Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 101 Initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 2 november 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken d.d. 14 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (Kamerstuk 36 101, nr. 4);

– de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (Kamerstuk 36 101);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2022 inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (Kamerstuk 36 101) (Kamerstuk 36 101, nr. 3);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 oktober 2022 inzake beslisnota bij de reactie op de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (Kamerstuk 36 101, nr. 3) (2022D42450).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Hagen

De griffier van de commissie,
De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, Hagen, Koekkoek, Leijten, Omtzigt, Sneller en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Allereerst natuurlijk een hartelijk welkom aan de leden en aan de initiatiefnemers: de heren Dassen en Omtzigt. Een speciaal welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: mevrouw Bruins Slot. Van harte gefeliciteerd met uw verjaardag! Wat fijn dat u dan toch bij ons bent.

De leden hebben twee minuten de tijd, al dan niet om moties in te dienen. Dan begin ik met mevrouw Koekkoek. Aan u het woord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga rap praten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de initiatiefnota een breed scala aan voorstellen doet om in een wettelijk verankerde gedragscode op te nemen;

verzoekt de regering om de grondslagen van de voorstellen uit hoofdstuk 5 van de initiatiefnota ten aanzien van de inhoud van de gedragscode over te nemen en te verwerken in een wettelijk verankerde gedragscode, en nader uit te werken in een AMvB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 6 (36 101).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering ruim een jaar geleden (8 september 2021) heeft opgedragen een lobbyregister in te voeren;

verzoekt de regering binnen zes maanden een concepttekst voor een wetsvoorstel strekkende tot het instellen van een lobbyregister, inclusief lobbyfunctionaris, langs de lijnen van de aanbevelingen uit hoofdstuk 5 van de initiatiefnota en de motie-Dassen (35 896, nr. 18) aanhangig te maken bij de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 7 (36 101).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de Group of States against Corruption (GRECO) voor 30 december 2022 opnieuw dient te rapporteren over de voortgang met betrekking tot de invoering van openstaande acht aanbevelingen ten aanzien van integriteit van bewindspersonen;

constaterende dat de door GRECO al voor Nederland opgeschoven deadline van 30 december 2022 gemist gaat worden, gelet op het feit dat aan de aanbevelingen tot op heden geen opvolging is gegeven, en dat dat blijkens de beslisnota van 16 juni 2022 ook niet tijdig afdoende zal gebeuren;

verzoekt de regering om de in hoofdstuk 5 van de initiatiefnota onder aanbevelingen opgenomen concrete voorstellen over te nemen en te implementeren, en de Kamer daarover voor 15 december informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 8 (36 101).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan heb ik er nog één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de Group of States against Corruption (GRECO) voor 30 december 2022 opnieuw dient te rapporteren over de voortgang met betrekking tot de invoering van openstaande acht aanbevelingen ten aanzien van integriteit van bewindspersonen;

constaterende dat de door GRECO al voor Nederland opgeschoven deadline van 30 december 2022 gemist gaat worden, gelet op het feit dat aan de aanbevelingen tot op heden geen opvolging is gegeven en dat dat blijkens de beslisnota van 16 juni 2022 ook niet tijdig afdoende zal gebeuren;

overwegende dat een deel van de aanbevelingen direct kan worden aangenomen, waaronder:

– het instellen van een verplicht lobbyregister (langs de lijn van de motie-Dassen (35 896, nr. 18));

– het instellen van een onafhankelijke toezichthouder die naleving van integriteitsregels monitort;

– het actief openbaar maken van financiële en zakelijke belangen van bewindslieden;

– het invoeren van een lobbyverbod met afkoelperiode voor uit dienst getreden ambtenaren en bewindspersonen;

– het aanstellen van een vertrouwenspersoon of adviescommissie voor bewindslieden om hen te adviseren op het gebied van integriteit;

– het wettelijk verankeren van een integrale bindende gedragscode voor bewindspersonen;

verzoekt de regering om de hierboven genoemde voorstellen, onverwijld, ter hand te nemen langs de lijnen van de aanbevelingen uit hoofdstuk 5 van de initiatiefnota, om de GRECO hierover voor 30 december 2022 te informeren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 9 (36 101).

Hartelijk dank, mevrouw Koekoek. Er had bijna nog een vijfde motie bij gekund. Het is misschien goed om te zeggen dat we nadat alle leden aan het woord zijn geweest even een korte schorsing doen, zodat alles gekopieerd kan worden en jullie allemaal de goede versies krijgen.

Meneer Sneller heeft nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik probeerde mee te luisteren, maar ik hoorde ergens in de bullets de term «onafhankelijk toezichthouder». Daar hebben we het in de eerste termijn ook over gehad. We hebben het ook gehad over de vraag of dat een toezichthouder moet zijn voor meerdere dingen of dat het een specifieke toezichthouder moet zijn. Hoe bedoelt mevrouw Koekkoek haar motie?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat herinner ik mij inderdaad. In de eerste termijn hebben we het daarover gehad. Onze voorkeur is om een toezichthouder op dit specifieke deel te hebben. Op het moment dat je delen gaat samenvoegen, wordt het namelijk rommelig.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst nogmaals dank voor het initiatiefvoorstel en voor de beantwoording van de vragen.

Veel punten uit de nota onderschrijven wij. Dat doet de Minister gelukkig ook. De worsteling zit bij mij in het voldoende parallel laten lopen van de breed gedragen initiatieven uit de nota en de initiatieven van de Minister op dezelfde punten. Enerzijds zit dat een stukje op tempo. Sommige aanbevelingen vragen echt om snelheid, omdat ze al lang liggen. Dan doel ik met name op de aanbevelingen over de GRECO, maar ook bijvoorbeeld op de discussie over sanctiemechanismen.

Ten slotte vraagt meer aandacht voor gedragscodes en meer wet- en regelgeving anderzijds ook om goede begeleiding van de bewindspersonen, niet alleen gedurende het ambt, maar tot en met de afkoopperiode. Inschattingsfouten maken is namelijk menselijk. Een goede begeleiding en advisering vooraf zijn daarom wenselijk.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de CDA-fractie ook dat bewindspersonen en hoge ambtenaren zich aan de wet moeten houden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, dat vind ik, maar daar zal vast een vervolgvraag over komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom keurt de CDA-fractie dan goed dat bijvoorbeeld sms'jes gewist worden, terwijl dat niet mag volgens de wet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou ga je me overvragen op de inhoud. Daar was ik al een beetje bang voor. Wat ik begrepen heb is dat enerzijds de richtlijn wel is nageleefd, maar dat die richtlijn niet is opgesteld volgens de wet. Die zal aangepast moeten worden, zodat bewindspersonen én de wet na kunnen leven én er gewoon op een goede manier op aangesproken kunnen worden én dat wij dat op een goede manier kunnen controleren.

Mevrouw Leijten (SP):

De wet wordt gemaakt door de regering zelf, in samenspraak met ons. Maar als het vervolgens landt in een handreiking die niet conform de wet is, is de regering vrijgepleit van het zich houden aan de wet. Dat is dan de conclusie. Als we het dan over integriteitsregels hebben, boeren we niet vooruit, maar achteruit.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde niet direct een vraag. Het geeft voor mij wel aan hoe belangrijk het is dat we goed aan de voorkant controleren dat wat er in de wet landt, ook klopt. Ik herinner me nog dat het tijdens de rondetafel ging over de gesprekken tussen wetenschappers en ambtenaren en hoe ongemakkelijk dat was. Dat was voor mij wel echt een punt waarvan ik dacht: dit moeten we echt naar de toekomst toe voorkomen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de overkant voor de beantwoording de vorige keer. Ook nogmaals dank aan de initiatiefnemers voor het wederom agenderen hiervan. Ik denk dat het gewoon goed was dat we dit debat vorige keer weer gevoerd hebben, ook al was het in het voorjaar ook al een keer. Het blijven herhalen hiervan is niet alleen hopelijk een aansporing voor het kabinet om tempo te maken, ongeveer evenveel tempo als mevrouw Koekkoek net maakte en uit de moties sprak, maar ook om het te laten inslijpen en het te herhalen zoals we hopen dat het herhaald zal worden in de ministerraad en andere gremia als gesprek.

Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit toezicht binnen de Staten-Generaal moet worden gehandhaafd en niet door een externe. Die externe moet wel meer taken hebben. Ik weet niet of dat pas aan de orde kan komen bij de behandeling van de Wet op de politieke partijen, maar er wordt in ieder geval nog nadere voorlichting gevraagd, zo heb ik vorige keer begrepen, over hoe we het toezicht goed kunnen inrichten. Mijn gevoel is nog steeds: doe dat toch onafhankelijk, buiten de Staten-Generaal gesanctioneerd en toch meer gebundeld.

Verder hoop ik heel erg dat we de wetsvoorstellen snel krijgen. Vorige keer zei de Minister – laatste zin, voorzitter – dat we ze voor de zomer volgend jaar gaan krijgen. Met de doorlooptijd die we hebben met wetgevingsprocessen, betekent dit gewoon dat er nog heel lang geen wettelijk kader zal zijn. Dan moeten we dus ook kijken wat we in de tussentijd eventueel kunnen doen om toch iets te hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Sneller. Het woord is aan de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel. Ook dank aan de initiatiefnemers en de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Als het aan de indieners ligt, wordt er niet gewacht op een wetsvoorstel. De Minister gaf aan deze nota als een steun in de rug te zien. Ik hoop dat ze daarmee ook wat wind in de rug krijgt en daar stappen in gaat maken. We hebben bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat we willen dat er tot actie wordt overgegaan. We zien ook acties, maar we kunnen hier niet in gaan verslappen. Volgens mij is dat ook helder en duidelijk bij de Minister overgekomen. Dit betekent dat we haar echt gaan houden aan haar toezegging dat dit wetsvoorstel eind dit jaar in consultatie gaat, dat in het eerste kwartaal van 2023 de integrale visie komt, dat zij bezig is met het lobbyverbod en daar een onafhankelijke commissie voor instelt, en dat er onderzoek wordt gedaan naar dat register. Ik wil in die zin ook niet meegaan in het voorstel zoals dat door de indieners wordt gedaan, ook zeker omdat ik het best lastig vind – we hebben het daar in eerste termijn ook over gehad; in de beantwoording kwam de heer Dassen daar ook op terug – als je uiteindelijk een verantwoordelijkheid neerlegt bij de mensen die lobbyist te zijn om zelf een register te gaan bijhouden. Is dat dan via een mailtje, een telefoontje, et cetera? Ik denk dat dit best een ingewikkeld verhaal is en dat het goed is om daar ook voorlichting over te vragen, net als over de gedragscode overigens.

Daarnaast ben ik het met de heer Omtzigt eens dat er een cultuurverandering moet komen. Volgens mij is die in gang gezet. Dat vraagt de maatschappij volgens mij ook van ons.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De vorige keer heb ik het erover gehad dat een beetje integriteit niet bestaat en dat het gek voelt om het te hebben over integriteit met een regering maar toch ook een Kamer die dat goedkeurt en integriteit als optie ziet. Dat is een politiek systeem dat steeds vaker gaat schuren. Afgelopen dinsdag zagen we dat heel goed bij de stemming. De handhaving van onze gedragsregels voor integriteit leidde tot de eerste schorsing van een Kamerlid sinds mensenheugenis. Tegelijkertijd werd er door dezelfde mensen die voor de schorsing stemden, een motie weggestemd dat de regering zich aan de wet moet houden. Het meten met twee maten in ons politiek systeem maakt dat het politiek systeem zichzelf steeds meer erodeert. Ik kan dus heel uitgebreid aan de Minister dan wel aan de indieners vragen aan wat voor normen of wettelijke kaders zij denken en of die het voor Kamerleden zouden verbeteren, maar ja, als je houden aan iets betekent dat je een handreiking maakt waardoor de wet niet meer geldt, welk vertrouwen heb je dan dat er inderdaad een cultuurverandering is en dat die ook gehandhaafd kan worden? Die gewetensvraag zou ik willen stellen aan de indieners, maar ook aan de Minister. Hoe kunnen we er nou op vertrouwen dat dat inderdaad gebeurt?

Ik heb wel twee moties, ook omdat het een initiatiefnota betreft en mijn narrige gevoel over deze integriteitssituatie waarin we inmiddels zijn beland als Kamer, als controleur van de macht, en de macht zelf ook, geen afbreuk moet doen aan het initiatief dat twee Kamerleden hebben genomen.

Ik zal ze dus voorlezen en dan hou ik het daarbij, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste aanbeveling van GRECO betrekking heeft op de procedure voor ambtsdelicten zoals vervat in artikel 119 van de Grondwet en de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en ambtsdelicten leden Staten-Generaal, Ministers en Staatssecretarissen;

constaterende dat de commissie-Fokkens in het advies «Niet boven maar in de wet» in 2021 aanbevelingen heeft gedaan om de regeling inzake ambtsmisdrijven uitvoerbaar te maken;

verzoekt de regering de aanbevelingen van de commissie-Fokkens om te zetten in een wetsvoorstel teneinde de regeling inzake ambtsmisdrijven werkbaar te maken, en een voorstel hiervoor binnen vier maanden aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 10 (36 101).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat helderheid en voorspelbaarheid van de beoordeling van risico op corruptie bijdragen aan de naleving van integriteitsregels;

verzoekt de regering een strenge en duidelijke gecoördineerde standaardmethodologie op te stellen voor de beoordeling van risico's op corruptie zoals voorgesteld in de beschreven risicoanalyses in aanbeveling 1 (hoofdstuk 5 van de initiatiefnota) en een onderscheid te maken tussen bewindspersonen, topambtenaren en politiek assistenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (36 101).

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Leijten. Ik kijk even naar de andere kant van de tafel. Ondertussen worden de vijf moties – excuus, zes moties – even gekopieerd, zodat u zich daar ook op kunt voorbereiden. Hoeveel minuten heeft u nodig?

Minister Bruins Slot:

Ik heb, denk ik, wel een kwartiertje nodig om de zes moties goed langs te lopen.

De voorzitter:

Dan is het 15.00 uur, dus ik schors de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de vragen en voor de appreciatie van de verschillende moties. Het is gebruikelijk dat de initiatiefnemers eerst het woord krijgen, maar zij hebben aangegeven dat zij graag eerst het woord willen geven aan de Minister omdat zij jarig is.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Dank, mevrouw Leijten. Het is een mooi novum. Zo zie je maar weer dat de Kamer haar eigen orde bepaalt. Allereerst nogmaals dank aan de initiatiefnemers voor het maken van deze initiatiefnota. Voor mij als Minister benadrukt dit, zoals de Kamer hier ook breed doet, de urgentie van het vraagstuk en het belang dat we er nu echt voor zorgen dat maatregelen rondkomen en dat een aantal zaken waar al heel lang over wordt gesproken gereed zijn.

Het is mij ook duidelijk geworden dat ik nog niet snel genoeg ga. Dat kan ik ook concluderen uit de inbrengen die ik heb gehoord. Ik deel heel erg met de leden en ook met de initiatiefnemers dat het niet alleen regelgeving is. Zoals bijvoorbeeld mevrouw Van Dijk aangaf: het is houding en gedrag. Je kan wel regels hebben, maar als je je er niet aan houdt, dan heeft het ook geen zin. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een toezegging gedaan aan mevrouw Koekkoek, namelijk dat ik van de acht aanbevelingen van GRECO nauwgezet zou aangeven waar we nu precies staan. Ik wil met die toezegging beginnen.

De eerste aanbeveling van GRECO gaat over self-assessment. Met de introductie van het self-assessment vindt een risicoanalyse plaats voorafgaand aan het ambt. Dat heb ik als bewindspersoon ook moeten doen. Tevens heeft het kabinet met verschillende deskundigen gesproken over het integriteitsbeleid. De opbrengst van deze gesprekken wordt meegenomen bij de ontwikkeling van een meer samenhangend integriteitsbeleid voor de publieke sector. De nota inzake integriteit openbaar bestuur komt in het voorjaar van 2023 naar de Kamer toe. Dat is onze inzet om te voldoen aan de eerste aanbeveling van GRECO.

Conform de tweede aanbeveling van GRECO werkt het kabinet aan een gedragscode voor bewindspersonen. In de gedragscode komen meerdere aanbevelingen van GRECO terug. Over het instellen van toezicht- en sanctiemechanismen, waar de heer Sneller het ook over had, is voorlichting gevraagd aan de Afdeling advisering van de Raad van State. De Raad van State komt volgens mij in november met het advies. Ik wil zo snel mogelijk volgend op november ervoor zorgen dat de gedragscode rondkomt.

De derde aanbeveling van GRECO ziet toe op de vertrouwelijke begeleiding en bewustwording. Volgens mij zei niet alleen mevrouw Van Dijk maar ook de heer Sneller dat het ook van belang is om dat te doen, want het is niet alleen tijdens maar ook na je ambt. Het kabinet implementeert deze aanbeveling via de gedragscode. Daarin wordt onder andere vastgelegd dat er in de ministerraad regelmatig een gesprek over integriteit zal worden gehouden. Het kabinet zal ook voorzien in de benoeming van een onafhankelijke adviseur integriteit bewindspersonen, die ook individuele bewindspersonen vertrouwelijk kan adviseren bij integriteitsvragen. De vorm waarin dit zijn beslag zal krijgen, wordt nog nader bezien.

Aanbeveling vier van GRECO betreft de regels over de omgang met lobbyisten. Ook deze aanbeveling implementeert het kabinet via de gedragscode. Daarnaast zijn recente regels omtrent de openbare agenda van bewindspersonen aangepast. De Open State Foundation – dit staat niet in mijn letterlijke tekst, maar ik ga het wel hier zeggen – heeft ons laten zien dat we hier nog niet volledig, helemaal perfect aan voldoen; laat ik het zo maar zeggen. Maar ... Nee, het is wel heel belangrijk. Een jaar of tien geleden had iedereen gedacht: de agenda van bewindspersonen openbaar, dat gaat nooit gebeuren. Maar nu gebeurt het wel. Het gebeurt nog niet netjes genoeg. De Minister-President heeft toegezegd dat we ervoor zorgen dat we voor de kerst alles op orde hebben. Ik kan in ieder geval zeggen dat we bij het ministerie rond de 74% zaten en dat er inmiddels hard wordt gewerkt om de openstaande 26% ook netjes in te vullen, zoals dat afgesproken is. Dat is dus gaande. Dit stond niet in mijn spreektekst, maar ik wilde het toch even kwijt.

Dan ga ik door naar het vervolg van de toezegging. Hiermee voorziet het kabinet in meer openheid. Tevens heeft het kabinet een hoogleraar gevraagd om advies over een lobbyregister en hierover najaar 2022 te berichten. Uitgangspunt bij deze adviesvraag is dat een lobbyregister ten aanzien van bewindspersonen wordt ingevoerd, zoals dat ook is verzocht in een motie van het lid Dassen.

De vijfde aanbeveling van GRECO vraagt om een verplichting tot ad hoc melden van belangenverstrengeling tijdens het ambt. Deze verplichting wordt ook opgenomen in de gedragscode. Het is misschien goed om het volgende te vertellen, voor de mensen die niet dagelijks kijken naar wat bewindspersonen doen. Om dit ambt te mogen aanvaarden heb ik al mijn nevenfuncties – ik had er niet zo heel veel – moeten opzeggen, bijvoorbeeld die in de Veteranendagcommissie, om überhaupt het vak van Minister te kunnen vervullen. Dus op dit moment heb ik ook geen nevenfuncties.

Dan aanbeveling zes.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Naar aanleiding van het najaar. Het is nu najaar, dus ik ben een beetje op zoek naar een iets gerichtere datum wanneer bepaalde zaken naar de Kamer gaan komen. Ook in de stukken staat best wel vaak «najaar 2022». Het voelt toch wel een beetje als najaar nu.

Minister Bruins Slot:

Dat is dus vóór 1 januari 2023.

Dan aanbeveling zes. Eerder is door mijn ambtsvoorganger aan de Kamer toegezegd dat er een wetsvoorstel komt voor het vervolg van de functies van oud-bewindspersonen. Onze planning is om dat voor 1 januari 2023 in consultatie te brengen. Hiermee implementeert het kabinet aanbeveling zes van GRECO.

De zevende aanbeveling van GRECO betreft de verplichting om periodiek opgave te doen van de financiële belangen die ontstaan tijdens het ambt. De Minister-President heeft de Kamer ook in december 2021 geïnformeerd over nadere maatregelen. De verplichting om opgave te doen van financiële belangen die ontstaan tijdens het ambt wordt opgenomen in de gedragscode. Tijdens het gesprek met de formateur zijn de kandidaat-bewindspersonen ook geïnformeerd over deze nieuwe maatregel.

Dan de achtste aanbeveling. In juli 2021 heeft de commissie-Fokkens haar rapport aangeboden aan de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister van Binnenlandse Zaken. De commissie-Fokkens heeft tijdens haar onderzoek ook bezien hoe het best opvolging kan worden gegeven aan de GRECO-aanbeveling over de wetgeving omtrent onderzoek en vervolging. Het voornemen is – daar kom ik bij de motie van mevrouw Leijten op terug – dat we voor het eind van dit jaar een hoofdlijnenbrief aan de Kamer sturen over hoe we opvolging willen geven aan de commissie-Fokkens. Maar bij behandeling van de motie van mevrouw Leijten wil ik verder met haar van gedachten wisselen over hoe zij dat precies ziet. De inzet van de Minister van Justitie en Veiligheid en mij is om dat voor het eind van dit jaar te doen. De GRECO-evaluatie betreft ook politiek assistenten. Dat is een nadrukkelijk onderdeel van de initiatiefnota. We hebben onafhankelijk deskundig advies aangevraagd om ook dat te wegen. Daarmee heb ik in ieder geval de toezegging die ik aan mevrouw Koekkoek heb gedaan, ingelost.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek. Ik zie dat mevrouw Leijten ook nog een vraag heeft, maar ik hoor haar zeggen dat dit ook bij de motie kan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de Minister dat zij hierop terugkomt. Het was geen onderdeel van de toezegging, maar misschien wil de Minister ook nog ingaan op de beslisnota. In eerste termijn hadden we daar even een momentje over: die is helemaal gelakt, maar nu niet meer – waarvoor veel dank. Daar staat ook best wel wat in over hoe dicht we bij de aanbevelingen van GRECO komen. Kan de Minister nog even toelichten waarom deze in eerste instantie zo gelakt was?

Minister Bruins Slot:

Ontzettend bedankt dat ik de mogelijkheid krijg om dat te doen. Rondom de beslisnota zag u bij mij ook wat verbazing dat die zo gelakt was. Wat we niet goed hebben gedaan, is dat ... Je hebt twee verschillende manieren, twee wettelijke stelsels aan de hand waarvan je kan lakken. Je hebt de Wet open overheid, waarbij je datgene lakt wat niet over het betreffende onderwerp gaat, en je hebt natuurlijk het informeren van de Kamer, waarbij je soms persoonlijke beleidsopvattingen lakt. We hadden het gelakt in het kader van de Wet open overheid. We hadden dus datgene gelakt waar dit debat niet over ging, maar we hadden het natuurlijk moeten lakken met het oog op dit debat. Dan had die informatie wel open en bloot moeten staan in een beslisnota. Hij is in elk geval te vinden. Het is fijn dat u hem ook heeft gezien. Die informatie is inmiddels beschikbaar. Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat er soms gewoon even iets niet goed gaat. Dan hebben we het verkeerde voor ogen. We maken nu alle beslisnota's openbaar, dus je ziet ook dat iedereen steeds meer gewend raakt om daar op een bepaalde manier naar te kijken. Dan dank ik de Kamer maar voor haar oplettendheid en voor de mogelijkheid die ik heb gekregen om dit gewoon netjes recht te zetten. Het is ook prettig om te zien dat de Kamerleden niet alleen deze stukken goed lezen, maar ook de beslisnota's.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u nu uw vraag stellen of gaat u bij de appreciatie van de moties verder? Mij blijkt dat u er zo meteen op wilt terugkomen, bij de motie. Graag.

Minister Bruins Slot:

Zal ik het bij de motie doen? Ik kom erop terug.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Koekkoek. Zij vraagt om de gedragscode in de wet op te nemen met een AMvB. Ik heb net toegelicht dat wij daarmee bezig zijn. Ik wil vragen om in ieder geval de voorlichting van de Raad van State af te wachten. Die wil ik samenpakken met de vraag hoe we het wettelijk moeten regelen. Mijn verzoek is daarom of mevrouw Koekkoek deze motie wil aanhouden. Als ik de reactie van de Raad van State heb, zal ik in een brief ook een reactie geven op de motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb dat ook gehoord. Om die brief alvast even scherp te krijgen, denk ik dat het misschien goed is om te weten, aangezien er ook veel belangen in die gedragscode staan, dat het om de wettelijke verankering gaat. Het kan daarnaast wel een levend document zijn, maar we moeten die balans vinden. Het verzoek is om daar in de brief op in te gaan, met ook de vraag wanneer die brief naar verwachting komt.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij komt de Raad van State in november met de voorlichting, dus laat ik mijn best doen om die voor 1 januari 2023 bij de Kamer te hebben, in ieder geval de reactie op de motie.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36 101, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:

De tweede motie, op stuk nr. 7, gaat over het instellen van het lobbyregister en de lobbyfunctionaris en vraagt dat via een wetsvoorstel te doen. We wachten nog op het advies van de hoogleraar. Ik heb ook nog niet definitief besloten of ik dit in een wetsvoorstel wil doen of dat we dit op een andere manier kunnen vormgeven. Dat maakt dat ik de motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 8. Die vraagt de in hoofdstuk 5 van de initiatiefnota onder aanbevelingen opgenomen concrete voorstellen over te nemen en te implementeren. We hebben een goed en uitgebreid debat gehad, waarbij ik ook echt zie dat deze initiatiefnota nog meer het benadrukken is van het feit dat we tempo maken en van de urgentie. We nemen een aantal stappen extra, maar ik neem niet alles uit de initiatiefnota over. Daarom moet ik deze motie ontraden, want ik pak niet alle onderwerpen in de breedte op zoals de initiatiefnemers dat hebben voorgesteld.

Dat geldt ook voor de vierde motie, op stuk nr. 9. Daarvoor geldt dezelfde motivering waarom ik die ontraad, namelijk omdat ik niet alles overneem. Maar ik heb zonet bij de acht aanbevelingen toegelicht wat ik wél ga doen en dat ik nog een paar zaken extra doe ten opzichte van wat ik oorspronkelijk van plan was.

Dan de motie-Leijten over het wetsvoorstel. Mevrouw Leijten vraagt mij of ik binnen vier maanden een wetsvoorstel wil neerleggen. Als ze mij vraagt om binnen vier maanden een hoofdlijnenbrief naar de Kamer te sturen, kan ik de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer geven. Maar dan wil ik haar wel vragen of zij het dictum wil aanpassen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik zou eigenlijk een tegenvoorstel willen doen aan de Minister. Het is met de beoordeling van moties toch een soort onderhandeling, zal ik maar huiselijk zeggen. De Minister zei net dat zij en de Minister van Justitie en Veiligheid dit najaar met een verdere reactie komen op de commissie-Fokkens. Daar heb ik als eerste vraag bij: begrijp ik daaruit dat de Minister van Binnenlandse Zaken de brieven gaat medeondertekenen? Dat was in het verleden namelijk niet zo. Zij knikt.

Minister Bruins Slot:

Daar ga ik wel van uit op dit moment. Niemand heeft nog tegen mij gezegd dat het anders gaat worden, dus ik weet niet of mevrouw Leijten nou mensen op gedachten gaat brengen. Maar ik was van plan om te medeondertekenen, ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is best wel in lijn met een pleidooi dat ik toevallig vanochtend hield in een procedurevergadering. De Minister weet dat als oud-Kamerlid: dat is een soort van «hoe gaan we onze agenda vormgeven» met alle Kamerleden onderling. Ik heb daar gezegd dat ik graag zou willen dat de commissie voor Binnenlandse Zaken, en dus ook de Minister, juist meer betrokken zou zijn bij het vervolg van dit advies, dus dat is goed. Mijn voorstel zou zijn dat ik de motie aanhoud en dat ik, wanneer de reactie en het verdere vervolg op de commissie-Fokkens komen, dan kijk wat ik verder met de motie doe. Wellicht kan de motie dan in gewijzigde zin deel van het wetsvoorstel worden of is de motie niet meer nodig omdat er in de reactie wordt gezegd: we nemen alles in een wetsvoorstel over. Ik denk dat dat een betere positie is dan de motie wijzigen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (36 101, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

U wilt daar nog op reageren?

Minister Bruins Slot:

Het is natuurlijk niet aan mij om te reageren op het moment dat een motie wordt aangehouden, maar het is een zwaarwegend onderwerp. Er is een goed debat over nodig, omdat het niet alleen bewindspersonen maar ook Kamerleden raakt. Ik kan me eigenlijk goed vinden in het voorstel van mevrouw Leijten, dus dank daarvoor.

Voorzitter. Als ik de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Leijten over een gecoördineerde strategie interpreteer, dan wil zij dat aanbeveling 1 van de GRECO wordt uitgevoerd. Die aanbeveling ziet op een samenhangende strategie voor personen in de hoogste leidinggevende functies. Ik doe dat onder andere in de nota integriteit openbaar bestuur, maar ik doe dat niet voor de topambtenaren, omdat we die via de gedragscode en dergelijke uitvoeren. Ook de GRECO ziet niet op topambtenaren. Ik ontraad dus deze motie, omdat mevrouw Leijten daarin ook de topambtenaren heeft meegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u daarop reageren?

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat natuurlijk om het volgende. Dat was ook een beetje mijn betoog in tweede termijn en het is wat deze motie zegt. Als helder en eenvoudig te zien is wat de regels zijn en wat dus ook de risico's zijn van wanneer er corruptie op de loer ligt ... Soms gebeurt dat niet per se kwaadwillig of willens en wetens, maar zit je op een belangrijke positie als bewindspersoon, topambtenaar of politiek assistent. We hebben het ook weleens over netwerkcorruptie gehad. Dat begint niet als corrupt netwerk, maar het kan wel eindigen als corrupt netwerk. Het is een dunne lijn. Daarom vragen we om een gecoördineerde standaardmethodologie om dat bij elkaar te brengen. Verschillende regelingen zouden niet de voorkeur hebben, maar als het daarop uitkomt en dat blinkt uit in helderheid en voorspelbaarheid, waardoor die risico's op corruptie wel helder zijn ... De vraag is of we wel of niet duidelijkheid creëren. Om heel eerlijk te zijn, vind ik die twee verschillende regimes niet zo heel praktisch, maar als de Minister dat helder op papier kan zetten naar aanleiding van die aanbeveling, dan zou het best zo kunnen zijn dat wij dat overnemen.

Minister Bruins Slot:

Er zijn een aantal zaken die ik op dit vlak doe. Het eerste is de weerbaarheidsscan waar mevrouw Leijten het over heeft. Mevrouw Leijten gebruikt een andere term, maar ik munt hem toch als weerbaarheidsscan. Die ga ik, om te beginnen, op mezelf toepassen en op de leden van de bestuursraad. Dat is een novum. Ik vind het ook heel goed dat de bestuursraad – dat zijn de hoogste ambtenaren binnen het ministerie – dat ook samen met mij als bewindspersoon willen gaan doen.

Ten tweede geldt voor de topmanagementgroep, dus de ambtenaren die in de hoogste functieschalen zitten, sowieso dat zij een AIVD-screening hebben en dat die om de vijf jaar wordt herhaald. Wat ik kan doen, is zorgen dat dit een plek krijgt in de nota integriteit openbaar bestuur of op een ander moment. Ik zit even na te denken wat een goed moment zou zijn. Het is namelijk al staand beleid dat de topmanagementgroep om de vijf jaar wordt gescreend door de AIVD.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het idee dat de Minister en ik best wel dicht bij elkaar zitten. Waar ik de Minister nog het meest op zou willen aansporen, is die helderheid en voorspelbaarheid. Door het hebben van verschillende regimes kan er onduidelijkheid ontstaan. Waar val je onder? Waar val je niet onder? Wat is het handhavingskader? Is dat conform de wet? Dat soort zaken. Dat moet je niet willen. Daar ziet ook die aanbeveling op. Ik zou de Minister willen uitdagen om op een rij te zetten hoe haar voorstel die aanbeveling tegemoetkomt of daar een invulling van is.

Minister Bruins Slot:

Dat kan ik in het voorjaar 2023 in een brief uiteenzetten, die dan samen oploopt met de nota integriteit openbaar bestuur.

De voorzitter:

Prima. De appreciatie wijzigt verder niet?

Minister Bruins Slot:

Nee. Dan is die motie wel ontraden, maar het goede is dan dat we daar wel verder het gesprek over gaan voeren. Dat is volgens mij ook het belang ervan. Dan eindig ik met een oproep die ...

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil het even goed begrijpen. Ik snap dat deze motie ontraden wordt, omdat we het in de initiatiefnota hebben over de gedragscode voor bewindspersonen. Eigenlijk gaat het hier over het topmanagement en de gedragscode Rijk. Als ik de Minister goed heb begrepen, wil ze daar eventueel wel bij de nota integriteit openbaar bestuur op terugkomen. Dan zou een interessante vraag kunnen zijn, en ik hoop dat ze dat zou kunnen toezeggen: is bijvoorbeeld zo'n screening van de AIVD afdoende? Want dat is denk ik in het licht van waar je dan dingen regelt ... U heeft al toegezegd: als het gaat om de politieke assistenten gaan wij kijken hoe we dat gaan inbedden. Dat is waarschijnlijk ook in de integriteitscode Rijk, denk ik. Wilt u dat voor het topmanagement dan ook nog bekijken en er bij die nota op terugkomen of een AIVD-screening een keer in de vijf jaar voldoende is?

Minister Bruins Slot:

Ik zal ook gewoon schetsen wat voor zaken er zijn. Dat betreft niet alleen de screening, maar ook de gedragscode en andere zaken. Er zijn namelijk ook een aantal zaken over financiële belangen. Laat ik dat stelsel gewoon uiteenzetten, zodat het goed inzichtelijk wordt en je ook overeenkomsten en wellicht verschillen ziet op sommige terreinen. Dat wil ik zeker toezeggen.

Voorzitter. Dan de kern. De kern hoor ik bij alle leden terug, en mevrouw Leijten sloot ermee af: het staat en valt natuurlijk met de naleving en de toepassing van degene die hierover gaat. De kern is ook, zoals meerdere leden zeiden, ook mevrouw Van Dijk: het gesprek dat je daarover met elkaar voert in de praktijk. Die verantwoordelijkheid dragen we met z'n allen, omdat dat uiteindelijk ook is hoe mensen tegen ons en ons handelen aankijken. Ik besef ook dat het niet altijd goed gaat. Ik besef dat we op verschillende terreinen nog stappen te zetten hebben. Dat geldt ook voor de chatinstructie, waar mevrouw Leijten het over had, maar ook voor deze acht voorstellen, waar ik de komende jaren nog veel werk in te verzetten heb. Ik kijk uit naar het debat in de Kamer. Nogmaals, de urgentie wordt gevoeld om hier te laten zien ... Het is eigenlijk een gesprek dat we echt al heel lang met elkaar hebben in de Kamer. Ik denk dat de Kamer het hier al heel lang over heeft en dat we nu resultaten kunnen laten zien.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik nu voor de beantwoording en reactie naar de leden. Wie van u mag ik als eerste het woord geven? De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst nog een keer dank aan Maud, Eloïse, Leonie en Djoe voor het harde werk dat zij achter de schermen gedaan hebben voor deze initiatiefnota. Het is ontzettend fijn dat zij Pieter en mij daarin ondersteund hebben. Uiteraard ook dank aan de collega's voor de eerste termijn, voor de vragen, voor het actieve meedenken en voor de voorstellen die gedaan zijn. Natuurlijk ook dank aan de Minister voor haar overwegend positieve reactie en de beantwoording richting mijn collega Koekkoek.

Ik wil nogmaals het belang benadrukken van de voorstellen die we hebben gedaan. Ik vind het heel mooi dat de urgentie wordt gevoeld. Het is alleen wel iets wat we vaak in dit huis horen. We horen vaak dat de urgentie wordt gevoeld, dat we ermee aan de slag zijn, dat we nog een adviesaanvraag doen, dat we er nog over nadenken, dat we later met een brief komen, dat we het debat nog met elkaar willen aangaan. Dat is waar mijn zorg toch wel blijft zitten. Ik heb in de anderhalf jaar dat ik hier ben en met deze onderwerpen actief ben geweest, gezien dat er heel vaak pushback komt. Op het moment dat de afkoelperiode uit de circulaire verdwijnt, en daarna wordt er een motie voor ingediend, dan hoor je toch ook vanuit kabinetskringen, via de media, dat niemand meer Minister wil worden als dat wordt doorgevoerd. We hebben het nu ook bij het lobbyregister gezien. Daar is al langer geleden een motie voor aangenomen. We wachten nog steeds op de aanvraag.

Kortom, het blijft allemaal heel lang liggen. Het wordt vaak ook afgezwakt naarmate het langer blijft liggen. Dat is ook precies waar mijn zorg zit als ik de Minister hoor en als ik kijk naar de stappen die nog genomen moeten worden. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Kijk naar de agenda's. De Open State Foundation heeft daar inderdaad onderzoek naar gedaan. Dat loopt allemaal gewoon nog niet goed genoeg. Ik ben blij dat de Minister dat erkent en dat ze daarmee aan de slag wil, maar ik hoop ook dat ze daar op blijft zitten. Mevrouw Leijten haalde dat net volgens mij terecht aan met de gewetensvraag. We kunnen met elkaar hele mooie debatten hierover voeren, maar als de vervolgstappen uiteindelijk niet genomen worden, dan komen we ook niet heel veel verder. Dus de continue aandacht en scherpte in het debat – dat vraag ik ook aan mijn collega's – zullen we de komende tijd en de komende jaren moeten blijven voeren om te zorgen dat we inderdaad deze stappen vooruit maken om uiteindelijk te komen tot echt duidelijke regels, ook in het belang van bewindspersonen zelf. Dan is helder waar ze aan moeten voldoen en in welk kader ze moeten handelen. Houding en gedrag, dat is natuurlijk een continu onderdeel van het gesprek. Ik hoop dat we daar de komende maanden met elkaar stappen in blijven zetten.

Dan heel kort over de moties. Ik begrijp dat ik daar ook nog iets over moet zeggen. Daar kan ik me natuurlijk helemaal in vinden, want die zijn erg goed neergezet en goed opgeschreven. Ik had daar zelf een aandeel in kunnen hebben. Maar goed, toch zijn de nodige moties weer ontraden, ondanks dat de Minister zegt dat ze voor een groot gedeelte wel het nut en de noodzaak ervan inziet. Daar zullen we nog vaker het debat over gaan voeren.

Afsluitend. Ik denk dat we hier allemaal verantwoordelijkheid hebben, in de Kamer maar ook richting het kabinet, om te zorgen dat we transparant en integer bestuur nastreven, of eigenlijk niet nastreven, maar gewoon doen. Ik hoop dat we daar de komende maanden de nodige stappen in gaan zetten.

Als laatste: dank ook aan de heer Omtzigt voor de fijne samenwerking hierin.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Dassen. Ik zie de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik deel de zorgen van collega Dassen over dat het daadwerkelijk moet worden ingevoerd en ook over het tempo. Maar als hij nou even uitzoomt, kijkt wat het kabinet nu in ieder geval wel van plan is en dan kijkt naar zijn eigen nota, wat is dan wat hem betreft prioriteit nummer één waarvan het kabinet zegt die niet over te nemen, maar waarvan de heer Dassen zegt: dat stellen wij voor, dat zouden ze toch moeten doen?

De heer Dassen (Volt):

De wettelijke verankering van bijvoorbeeld de gedragscode en het lobbyregister. Ik wacht ook nog steeds op het advies van de Raad van State met betrekking tot de toezichthouder. Dat zijn voor ons wezenlijke punten waar we veel aandacht voor hebben gevraagd. Dat is precies de zorg die ik net uitte. Er wordt advies over aangevraagd en het wordt weer even een stukje vooruitgeschoven. En wij zeggen: volgens mij willen we dit als Kamer, dus laten we het met elkaar invoeren. Dat is een van de voorbeelden.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Dat laatste punt is geheel wederzijds. Het was een prettige samenwerking en ook een manier om eens wat positieve voorstellen te doen. Het is altijd makkelijker om te zeggen wat je niet wilt en het is altijd moeilijker om op te schrijven wat je wel wilt, kan ik uit ervaring zeggen.

In 2019 deed GRECO, het Europese anticorruptieorgaan waar Nederland zelf onderdeel van uitmaakt, een achttal aanbevelingen om de integriteit bij de hoogste bestuurlijke functies in de centrale overheid te bevorderen. We zijn nu drie jaar verder, maar eigenlijk is er nog geen maatregel opgevolgd. De afgelopen jaren is natuurlijk pijnlijk duidelijk geworden dat deze regels noodzakelijk zijn. Iedereen die op dit moment de energiecrisis ziet, ziet dat twee oud-bewindspersonen zeer belangrijke posities hebben. Dan heb je gewoon regels nodig. Het rijtje incidenten wordt dus constant langer en langer, en dit is een van de redenen voor het wantrouwen van burgers in de overheid. Het is niet de enige, zeg ik.

De noodzaak van aanvullende maatregelen staat buiten kijf, en de maatregelen beschermen ook de bewindspersonen zelf. Op het moment dat er een advies ligt, geeft dat ook een verdediging. Want de wijze waarop Ministers nu soms aangevallen worden, is ook niet goed.

Tegelijkertijd blijft het kabinet hangen in adviezen vragen van iedereen, werkelijk waar van iedereen die ik zelfs nog niet kende. Ik sluit me wat dat betreft helemaal aan bij de heer Dassen. Dat is een tendens geworden hier in Den Haag. Ik zou zeggen: ga regeren. Er liggen genoeg adviezen. Er liggen allerlei voorstellen van GRECO, van iedereen. Volg er een paar op. Ik heb hier nog een zin staan over die beslisnota. Die gaat eraf, want ik was blij dat we daar de ongelakte versie van krijgen. Fouten herstel je en dan is het klaar.

Laat ik een voorbeeld nemen. Dan neem ik even het voorbeeld van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten komt met het voorbeeld van de commissie-Fokkens. Ik loop hier ook al een tijdje mee, zelfs iets langer dan de heer Dassen. In januari 2016 kwam de commissie-Schouten met het advies: ga deze regeling voor ambtsmisdrijven eens herzien. De commissie-Fokkens kwam vijf jaar later met een advies, maar de commissie-Fokkens heeft gewoon het hele conceptwetsvoorstel in de bijlage staan. Dat kun je morgen indienen, of je dient het niet in. De vorige regering zei: we zijn nu demissionair. Ik moet zeggen: demissionair waren ze de ene dag wel, de andere dag niet in handelen. Maar goed, daar gaat het nu niet meer over. Maar nou gaan we nog een keer een hoofdlijnenbrief krijgen. Ik zie bij deze Minister wel meer urgentie dan bij haar voorgangers, dus laat daar geen misverstand over bestaan. Maar soms hak je een knop door. Het is niet altijd het perfecte en het hoeft ook niet precies het voorstel te zijn dat in deze nota staat, maar het moet gebeuren.

Dan wil ik nog één ding zeggen. Dat is eigenlijk een antwoord op de vraag die nog niet aan mij gesteld is maar die ik wel wil beantwoorden. Het gaat niet alleen om de gedragscode. Het gaat ook om toezicht op de gedragscode. Het is giga misgegaan met het toezicht op de gedragscode in de casus-Van Nieuwenhuizen. Van Nieuwenhuizen heeft een brief geschreven aan de formateur. Daarin beloofde ze het niet te doen. Toen ze het wel deed, kregen wij die brief niet te zien, mochten wij daar niet van weten. Toen heeft de Minister-President niet gehandhaafd. Dat betekent dat je handhaving nodig hebt. Ik ben enigszins flexibel in hoe je handhaaft, maar werkelijk waar elke burger snapt dat regels gehandhaafd moeten worden. Dat geldt dus ook voor Ministers. Ik verwacht daarbij enige urgentie van de Kamer. De Kamer heeft namelijk wel gehandhaafd richting een collega. Laten we even heel duidelijk zijn. Een Kamerlid heeft minder invloed op besluiten van miljarden, naar wie die gaan of wat dan ook, dan een bewindspersoon. De meeste bewindspersonen gaan er uitermate integer mee om en zullen nooit met die vraag te maken krijgen. Maar als je vraagt op wie er toezicht gehouden zou moeten worden bij deze regels, dan staan bewindspersonen bij mij boven Kamerleden. Dan zeg ik dus niet dat er geen toezicht gehouden moet worden. Ik mis in deze Kamer een heel klein beetje die urgentie.

Ik heb het liever over de hoe-vraag. Dan gaan we iets naar achteren. We hebben een aantal data gehoord. Ik zou de motie van mevrouw Leijten ... Ik wil ook wel reageren op de motie van mevrouw Koekkoek, maar ik denk dat de heer Dassen daar al iets waardevols over heeft gezegd. Ik vind dat er enige urgentie bij zit. Het vorige kabinet zei in december 2021: alles ligt klaar voor de besluitvorming van het nieuwe kabinet. Dat stond letterlijk in de brief. Het nieuwe kabinet komt en zegt: we gaan een jaar later een hoofdlijnenbrief schrijven. Dat is precies wat ik bedoel. Er is altijd een adviesje.

Die standaardmethodologie zie ik ook heel graag. Ik doel niet alleen op het autoassessment. Het probleem met autoassessments waar geen toezicht op is, is dat de mensen die op zich al een vrij sterk moreel kompas hebben, dat niet zo hard nodig hebben. Maar voor degenen die misschien net een duwtje nodig hebben om het juiste te doen – we zijn allemaal feilbaar – is enige toezicht noodzakelijk. Ik hoop dat dus wel te zien.

Ik ben half-optimistisch om een aantal voorstellen te zien. Anders hebben wij nog genoeg tijd over – ik kijk naar de heer Dassen – om de komende tijd wat initiatiefwetgeving te gaan doen. Dat is een serieuze opmerking!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de open houding van deze Minister en van de Kamerleden. Ik hoop dat we dat samen vorm kunnen geven, om iets te kunnen doen aan het vertrouwen van de bewindspersonen. Ten slotte ook veel dank aan de medewerkers die dit gedaan hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Omtzigt. Hartelijk dank aan beide initiatiefnemers van deze nota. Ik zie aan de kant van de Kamer verder geen reacties. De Minister is een aantal keren behoorlijk geadresseerd door de heer Omtzigt. Ik vroeg mij dus af of u daar nog op wilt reageren, Minister, of dat u het zo een prettige beraadslaging vond. Dan laten we het daarbij. Dat mag.

Minister Bruins Slot:

Ik heb thuis altijd geleerd: uiteindelijk laat je het zien met resultaten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een prachtig eind van deze beraadslaging. Voor de helderheid: de stemming over de moties die niet zijn aangehouden vindt plaats op 1 november aanstaande. Nogmaals hartelijk dank voor uw aanwezigheid en een hele fijne dag.

Sluiting 15.35 uur.