Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 542 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 december 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 9 november 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juli 2022 inzake kaders van de werkagenda mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 511);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2022 inzake reactie op de brief van de MBO Raad over het carrièreperspectief in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 510);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2022 inzake versterking burgerschapsonderwijs in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 509);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2022 inzake voortgangsrapportage passend onderwijs mbo (Kamerstuk 31 497, nr. 438);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken kwaliteitsafspraken in het h.o. en mbo (Kamerstukken 31 288 en 31 524, nr. 945);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2021 inzake reactie op een aantal moties en toezeggingen op het terrein van het middelbaar beroepsonderwijs (Kamerstuk 31 524, nr. 502);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2021 inzake reactie op tweede advies van de CMMBO over economisch-administratieve mbo-opleidingen (Kamerstuk 31 524, nr. 501);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2021 inzake ingangsdatum amendement-Bisschop c.s. over de kwalificatie «zeer zwak» in het mbo (Kamerstuk 35 102, nr. 24);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake beleidsreactie op «Evaluatie Servicedocument schoolkosten mbo» (Kamerstuk 31 524, nr. 498);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2021 inzake reactie op moties en toezeggingen op het terrein van het middelbaar beroepsonderwijs en de aanpak van stagediscriminatie (Kamerstuk 31 524, nr. 495);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2021 inzake antwoorden schriftelijk overleg over cultuuronderwijs in het mbo (Kamerstukken 31 524 en 32 820, nr. 471) (Kamerstukken 31 524 en 32 820, nr. 497);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2020 inzake cultuuronderwijs in het mbo (Kamerstukken 31 524 en 32 820, nr. 471);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2021 inzake reactie op de brief van de MBO Raad over het rapport Toereikendheid, doelmatigheid en kostentoerekening in het mbo, hbo en wo&o (Kamerstuk 31 524, nr. 496);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 april 2021 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Kwint c.s. over de knelpunten rondom kortingen voor mbo-studenten in kaart brengen (Kamerstuk 33 846, nr. 65) (Kamerstuk 33 846, nr. 66);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 maart 2021 inzake onderzoeken bekostiging middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstukken 31 288 en 31 524, nr. 903);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 februari 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het AO Mbo en praktijkonderwijs van 13 januari 2021 over het vijfpuntenplan voor het mbo van het lid Van Meenen (Kamerstuk 31 524, nr. 488).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, Bisschop, Bouchallikh, El Yassini, Van der Graaf, Hagen, De Hoop, Kwint, Michon-Derkzen, Van der Molen en Van der Plas,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vanochtend een commissiedebat over het mbo. Ik heet natuurlijk alle leden van harte welkom. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik heet alle geïnteresseerden op de tribune ook van harte welkom. Er is veel belangstelling voor dit debat. Dat is heel mooi.

Meneer Van der Molen, groet u mij of wil u direct iets zeggen?

De heer Van der Molen (CDA):

Allebei. Ik groet u graag, voorzitter, maar ik zou ook graag een verzoek willen doen. Ik zou de spreektijd iets willen verlengen, namelijk met een minuut. Ik weet dat we strak in de tijd zitten. Ik verwacht echter dat er redelijk wat overlap in de inbrengen zal zitten. Daardoor kan de beantwoording van de Minister waarschijnlijk ook kort zijn. Ik heb deze suggestie ook al bij de collega's gedaan en heb alleen maar instemmend geknik gezien. Ik doe dus het voorstel om ons iets meer ruimte te geven.

De voorzitter:

Ja, zo gaat het altijd. De leden zijn het altijd zeer met elkaar eens dat de spreektijd verlengd moet worden. Daar zadelen ze dan de voorzitter weer mee op. We moeten dit debat om 13.00 uur beëindigen. Ik zal inderdaad toezeggen om iets coulanter te zijn. De spreektijd is maximaal vijf minuten. Tegelijkertijd wil ik voorstellen om dan twee interrupties te doen. Nu gaat u zeker weer zeggen: dat moeten er dan wel twee in tweeën zijn. Ik stel voor dat we echt, echt twee vragen doen. Dan is het haalbaar, volgens mij.

Meneer Kwint, u heeft nog een vraag?

De heer Kwint (SP):

Mag ik mijn spreektijd ook inwisselen voor interrupties? Ik kan namelijk best in vier minuten klaar zijn. Ik denk echter dat ik wel wat vragen aan de collega's heb.

De voorzitter:

Goed zo, meneer Kwint. That's the spirit!

We gaan direct van start. Ik geef het woord aan mevrouw Hagen. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Een ode aan alle geweldige docenten die alle studenten, en zichzelf niet te vergeten, op alle mogelijke manieren door de coronaperiode hebben gesleept. Het zijn de docenten die een lans breken voor elke student, die begrijpen dat leerprestaties altijd verbonden zijn aan hoe je je als student voelt. Het zijn de docenten die ervoor zorgen dat studenten zich gezien voelen. Een ode dus en een diepe buiging voor jullie keiharde werk, elke dag opnieuw.

Voorzitter. Zo'n bevlogen docent op het mbo vertelde dat hij vol enthousiasme een talentenklas startte, maar dat na de oprichting ervan geen van de studenten zich inschreef. Toen hij vroeg aan een student waarom hij zich niet had opgegeven, was het antwoord: «Het is een talentenklas, meneer. Dan moet u mij niet hebben. Ik zit op het mbo. Ik heb geen talenten.» Ik vind dit beeld hartverscheurend. Het legt een duidelijke uitkomst van ons onderwijssysteem en samenleving bloot waarin we praktische vaardigheden onderwaarderen en academische vaardigheden voor iedereen het beste vinden. Minister Dijkgraaf denkt er gelukkig precies zo over. «Een waaier van mogelijkheden waar elk kind en student kiest voor zijn talent», sprak hij over de toekomst van het praktisch en wetenschappelijk onderwijs. Mijn complimenten.

Voorzitter. Werkgevers schreeuwen om mensen. Tegelijkertijd ervaart een kwart van de mbo-studenten stagediscriminatie. Je hebt het gevoel dat je niet bij een samenleving hoort en geknakt bent in de dop, terwijl je zo veel te brengen hebt. Het gaat over macht en vooroordelen, over bewust en onbewust racisme. De inzet van de Minister is scherp: betere stagebegeleiding, verplicht antidiscriminatiebeleid en stagematching in het eerste jaar, als studenten dat willen. Hoe denkt de Minister erover om niet alleen in het eerste jaar, maar gericht op de eerste stage te matchen? Een gerichte aanpak vraagt om een eerlijke observatie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat instellingen een meldpunt voor stagediscriminatie inrichten? Laat de Minister dit landen in de werkagenda? Studenten maken zich zorgen over het meldpunt bij de SBB. Ik deel die zorgen. Hoe staat de Minister ertegenover om een centraal georganiseerd, onafhankelijk meldpunt met expertise over stagediscriminatie te organiseren?

Voorzitter. Studenten vragen tijd, aandacht en vertrouwen. Voor D66 staat voorop dat we daarom het bindend studieadvies afschaffen. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de evaluatie van het bindend studieadvies in het mbo? Diplomarendement en negatief bindende adviezen staan lijnrecht tegenover het geven van tijd en vertrouwen aan studenten. Twee vragen hierover. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de intake van en de doorstroom binnen het mbo verder te verbeteren? Bent u het met ons eens dat de ondersteuningsbehoefte van studenten geen reden mag zijn voor afwijzing?

Voorzitter. Als juf zie ik het niveau van taal- en rekenvaardigheid met een zwaar gemoed steeds verder dalen. Als leerlingen uit het basisonderwijs met een lage taal- en rekenvaardigheid doorstromen naar het vo en vervolgens naar het mbo, dan is de uitdaging om deze studenten nog beter Nederlands en rekenen te leren des te groter. Dit vraagt een enorme dosis didactiek en pedagogiek van de docent. Dit reikt verder dan slechts een onderhoudsplicht. Hoe kijkt de Minister naar de taak van het mbo op het gebied van basisvaardigheden? Welke afspraken gaat de Minister maken in de werkagenda over de 30 miljoen? Is hij bereid om in te zetten op een kwalitatieve verantwoording van instellingen op teamniveau tijdens de overgang van het opleiden van docenten?

Voorzitter. De talentenklas is inmiddels gevuld. Dit bewijst ...

De voorzitter:

Pardon. U heeft op het vorige punt nog een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik erken het belang van de basisvaardigheden. Die moeten op peil zijn in de scholen. Daar ligt natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid voor docenten zelf. De Partij van de Arbeid vindt dat de bevoegdheden in het mbo daar ook op aangescherpt moeten worden, zodat niet elke docent zomaar ieder vak kan geven. Ik ben benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.

Mevrouw Hagen (D66):

Zoals ik net aangaf, willen wij bevoegde docenten voor de basisvaardigheden. Op dit moment is het natuurlijk zo dat het college van bestuur mag bepalen of een docent wel of niet bevoegd is. Ik ben zelf opgeleid tot juf. Ik vind dat er wel wat meer nodig is om een vak te geven. Daarom is er ook een dosis didactiek en pedagogiek nodig, zeker als je een achterstand hebt bij rekenen en Nederlands. Ik doe hier een handreiking. Er zit natuurlijk een overgangsperiode in. Er is gewoon een lerarentekort. We moeten hier dus zo creatief mogelijk naar kijken. Voor mij staat wel voorop dat docenten bevoegd moeten zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter, afrondend. De talentenklas is inmiddels gevuld. Dit bewijst eens te meer dat de plek van jouw wieg niet hoeft te bepalen waarin het leven eindigt. Dit bewijst dat het leven je volop kansen biedt. Dit bewijst dat je in staat bent om deze kansen aan te pakken. Dat begint altijd bij de kansen die je krijgt in en door het onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Hoop. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Te lang hebben we niet de keerzijde gezien van het grote belang dat werd gehecht aan hoger onderwijs. Meer mensen aanmoedigen om te gaan studeren is op zich goed. Het universitair onderwijs toegankelijker maken voor mensen met bescheiden middelen is zelfs nog beter. Het heeft echter wel een schadelijk effect: de gestage uitholling van de maatschappelijke stages van mensen die niet gestudeerd hebben. Onderwijs behoort te fungeren als emancipatiemotor. Het is het fundament van de vanzelfsprekende route naar vooruitgang voor eenieder.

Voorzitter. Vooruitgang betekent niet dat elk kind naar het vwo gaat. Het betekent dat ieder kind zijn vaardigheden kan ontwikkelen en een opleiding van wereldklasse krijgt. Ze moeten plezier, voldoening en waardering uit hun werk kunnen halen. Ze moeten daar goed voor beloond worden. Toch worden het vmbo en mbo door velen nog steeds als minderwaardig gezien. Het wordt tijd voor een volwaardige emancipatie van het mbo. Het wordt tijd voor herwaardering van onmisbaar werk. Het wordt tijd dat het onderwijs mensen daarop voorbereidt.

Als het gaat over het mbo, dan hebben we het altijd over het belang voor banen van de arbeidsmarkt. Dat doe ik nu ook. Dat is terecht, want die banen zijn noodzakelijk om fijn te kunnen wonen, om de zorg overeind te houden en om de infrastructuur te behouden, waarop onze economie gestoeld is. Ik ben ervan overtuigd dat het milieu gebaat is bij investeringen in windmolens en zonnepanelen, maar vooral ook bij investeringen in het onderwijs. Deze generatie mbo-studenten gaat namelijk technieken verzinnen waar wij allemaal met onze knappe koppen niet op kunnen komen. We doen deze studenten ook tekort als we waarde hechten aan de beroepen maar niet aan hen. De afgelopen tijd heb ik met veel mbo-studenten gesproken. Ik heb een aantal mbo-studenten uitgenodigd, samen met mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, zullen we heel even schorsen? Deze vergaderbel duurt namelijk één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Meneer De Hoop vervolgt zijn betoog.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. De afgelopen periode heb ik samen met mevrouw Bouchallikh van GroenLinks hier, zelfs in deze zaal, mbo-studenten ontvangen. Een van hen zei ook: «Als het over mijn opleiding gaat, gaat het over de baan die ik moet krijgen. Ik ben veel meer dan dat. Ik wil me ontwikkelen, net als eenieder die op de universiteit of het hbo zit.» Ik vond dat zij dat heel treffend verwoordde. Ik vind dat wij ons dat ook aan moeten trekken.

Voorzitter. Om voor een volwaardige emancipatie van het mbo te zorgen is er naast erkenning en waardering ook meer nodig. Ik denk bijvoorbeeld aan de schoolkosten. Op het mbo zien we maar al te vaak dat goede bedoelingen zoals regelingen, subsidies en beurzen niet landen en dus nauwelijks gebruikt worden. Dit werkt ongelijkheid nog verder in de hand. Studenten kiezen op dit moment namelijk zelfs voor studies met lagere schoolkosten. Dat is echt onwenselijk. Zie ook die terugkoopregeling voor ongebruikte studieboeken. Maar liefst 89% van de studenten is hier niet van op de hoogte, terwijl 93% van hen aangeeft boeken aangeschaft te hebben die ze niet gebruiken. Uit onderzoek komt naar voren dat een student gemiddeld € 273 per jaar uitgeeft aan ongebruikt lesmateriaal. Dat lijkt me zeer onwenselijk. Ik vind dat die prikkel om boeken en andere materialen betaalbaar en efficiënt te maken bij de instelling moet liggen, dus haal die prikkel om te kiezen voor een studie met lagere kosten ook weg. Ik zou graag willen dat de Minister daar actie op onderneemt. Ik ben ook benieuwd naar de uitvoering van de motie-El Yassini/Kwint en de motie-Özdil/Kuik, die in 2019 zijn ingediend.

De financiële problemen bij mbo-studenten zwellen ook aan. Organisaties zoals het Jeugdeducatiefonds en Stichting Leergeld krijgen steeds meer aanvragen van meerderjarige mbo-studenten. Maar juist die groep van 18-plus kan eigenlijk nergens terecht. Ik vind dat daar meer aandacht voor moet komen. Ik ben ook benijd ... Ik doe het weer in het Fries, meneer Van der Molen. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvoor wil doen en hoe hij kijkt naar aanvullende maatregelen.

De positie van studenten vind ik ook ontzettend belangrijk. Ik ben blij dat die functiemix nu breder wordt getrokken, maar er moeten hardere afspraken komen over wat we verwachten met die 142 miljoen. Want die Randstadgelden hebben ook niet altijd geleid tot meer docenten in een hogere schaal. Ik wil dan ook een maximumpercentage voor docenten in de LB-schaal en een minimumpercentage voor docenten in de LC-schaal. Is de Minister daartoe bereid? Is hij het met de Partij van de Arbeid eens dat het belangrijk is voor de kwaliteit van het onderwijs?

Ook vind ik dat de bevoegdheden scherper moeten worden gesteld. Ik zou willen streven naar een baangarantie voor mbo'ers en scholingsrecht, omdat dat echt van belang is voor toekomstperspectief op de arbeidsmarkt en om door te leren, bijvoorbeeld met die transitie op het gebied van duurzaamheid.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het goed dat de PvdA hier nog even dat eeuwige, taaie probleem van de studiematerialen benoemt, die aangeschaft worden maar waar vervolgens nooit wat mee wordt gedaan. Ik zei fluisterend net tegen de heer Van Baarle dat dat probleem al zo verschrikkelijk oud is. In 1976 – ik ben heel oud, hè – toen ik begon op het Albeda College, of de voorganger daarvan, in Rotterdam-Zuid, was dit al elk jaar een probleem in de lerarenvergaderingen. Op de een of andere manier ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is of de PvdA misschien een motie of een systeem in gedachten heeft om dat vervelende, kostbare probleem voor de studenten nu eindelijk eens op te lossen.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben iets minder oud dan de heer Beertema, maar ik herken dit probleem. Vroeger, in de tijd van de heer Beertema, had je volgens mij schoolboekenfondsen. Misschien moet je daar wel weer naar kijken. Maar we hebben de afgelopen periode een aantal moties gezien, ook moties die zijn ingediend voordat ik in de Kamer kwam. Ik noemde ze al: -El Yassini/Kwint en -Özdil/Kuik. Ik ben benieuwd hoe het met de uitvoering daarvan staat. Ik zie er nog veel te weinig van terug. Mocht ik van de Minister horen dat er eigenlijk niets is gedaan aan de uitvoering, dan zou ik daar misschien wel een nieuwe motie over willen indienen met de verschillende indieners van toen, zodat we die prikkel minder bij de studenten zelf hebben en de verantwoordelijkheid meer bij de scholen leggen. Ik vind dat heel belangrijk.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee geef ik het woord aan de volgende spreker in dit debat, mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en speciaal de mbo'ers, hun ouders en hun docenten. Deze tekst spreek ik ook uit namens mevrouw Pouw-Verweij van JA21, die vanwege het debat Acute zorg hier niet bij kon zijn en daar namens mij gaat spreken.

Ik heb het al meerdere malen genoemd, maar ik blijf het herhalen: Nederland kan niet zonder zijn vakmensen. Nederland draait op vakmensen. Maar helaas hebben we – het is volop in het nieuws – een tekort aan deze vakmensen. Met de daling van het jaarlijkse aantal mbo-studenten lijkt dit probleem voorlopig ook niet opgelost. Wat BBB en JA21 betreft begint de versteviging van de positie van het vmbo en het mbo bij de ouders van nu, die hun kinderen op de basisschool hebben zitten en waarbij van elk kind verwacht wordt dat hij of zij het hoogst haalbare moet en zal bereiken. Maar waarom? Waarom willen zo veel ouders tegenwoordig dat hun kind naar de havo of het vwo gaat? Waarom is het vmbo en het mbo niet voldoende? Ik maak me daar grote zorgen over, niet alleen over de problemen die het overlevert op de arbeidsmarkt, maar juist ook de mentale situatie van mensen, zeker van jongeren in het algemeen.

Tegenwoordig moet alles sneller, beter en mooier zijn. Er is in de hedendaagse maatschappij een prestatiedrang ontstaan die er niet uit te slijten is. Er zullen hiervoor vele oorzaken zijn, maar het baart mij wel zorgen, zeker in deze tijden met sociale media waarop iedereen maar zijn of haar perfecte leven laat zien. Het primaire onderwijs, de basisscholen, kunnen wat BBB en JA21 betreft hierin ook voor verandering zorgen. Ik noemde laatst het voorbeeld van een onderwijzeres die tegen een vervelend jongetje in de klas zei: als jij zo doorgaat, word jij metselaar. Dat jongetje was gelukkig heel ad rem, want die zei: mijn vader is metselaar, en hij verdient meer dan u. De vader was namelijk intussen aannemer geworden, maar was begonnen als metselaar. Dat geeft voor mij wel aan dat in het beeld van het onderwijzend personeel ook iets zit van «dit is slecht». Jij bent hier slecht in, dus dan word jij maar metselaar of loodgieter.

Voorzitter. Ik vind het echt niet kunnen: juffen en meesters die al op de basisschool minderwaardig praten over vmbo en mbo. Dan denk ik: woont deze vrouw dan niet in een huis of zo? Is haar huis bij toverslag ineens in de straat verschenen? Heeft zij haar huis zelf gebouwd? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het vmbo en het mbo binnen de basisschool beter worden gepositioneerd? Spreekt de Minister basisscholen daarop aan? Is er op de pabo-opleidingen genoeg aandacht voor het mbo en de vakmensen die dit voortbrengt? Of moeten we strak echt alle vakmensen uit het buitenland gaan halen omdat wij ons te min voelen?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u heeft een interruptie op dit punt van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Toch even een oproep. Ik hoor hier hoe juffen en docenten gegeneraliseerd worden. We weten allemaal dat we een keihard tekort hebben aan leraren in het basisonderwijs. Ik hecht er wel aan dat we die generalisatie hier niet doen en die beroepsgroep gewoon een heel warm hart onder de riem steken.

De voorzitter:

Dit is een persoonlijk feit van mevrouw Hagen, neem ik aan. Mevrouw Van der Plas, u vervolgt uw betoog. Het was geen vraag aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil daar best op reageren, hoor. Kijk, het is natuurlijk heel raar om te veronderstellen dat als je iemand ergens op aanspreekt, je er gelijk van uitgaat dat je die groep helemaal niks vindt. Dat is helemaal niet waar. Ik draag alle docenten, leraren, juffen en meesters een warm hart toe, maar als ons deze signalen bereiken, dan vind ik wel dat we daar wat over mogen zeggen. Ik ken de naam van de juf die de metselaaropmerking maakte niet. Daarom zeg ik dus in het algemeen: juffen en meesters op basisscholen hebben een taak om dit soort dingen niet te zeggen. Dan kwets je ook weer een groep. Zo kunnen we door blijven gaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat heeft niks met generalisatie te maken, maar ik wil wel een probleem aan de orde kunnen stellen. Daar wil ik niet mee zeggen dat alle juffen en meesters dat doen; natuurlijk niet. Dat doen niet alle juffen en meesters, maar het gebeurt kennelijk wel.

Waar was ik gebleven? Kunnen de techniek, zorg en andere specialistische vakken veel meer aandacht krijgen in het basisonderwijs? Kunnen kinderen in de lessen leren hoe belangrijk het is dat wij vakmensen houden in Nederland? Kan kinderen worden geleerd dat bijna alles waar zij in het dagelijks leven mee te maken hebben, er is dankzij onze vakmensen, vraag ik de Minister. Ook bij de onderwijzers moet het besef komen dat Nederland niet zonder mbo'ers, de vakmensen, kan. We kunnen allemaal wel willen dat je kind arts of advocaat wordt, maar ook zij moeten eten: koks. Ook zij willen in een goede auto rijden: automonteurs. Ook zij willen een net kapsel: kappers. Ook zij willen een goedwerkende computer: ICT'ers heb je daarvoor nodig. Ook zij willen dat hun oude moeder goede zorg krijgt: daar heb je weer verpleegkundigen en thuiszorgmedewerkers voor nodig. Ook zij willen graag bediend worden in de horeca. Ook artsen en advocaten willen met de bus of de trein, en ga zo maar door. Kunnen we voor het mbo alsjeblieft een andere benaming vinden? Een mbo-student vroeg dit aan mij: het wordt nu «middelbaarberoepsonderwijs» genoemd en dat geeft ons al een stempel van «ach, het is maar middelbaar». Minister Wiersma zei in het debat Arbeidsmarktbeleid dat daar al over wordt gesproken. Ik vraag deze Minister hoever het daarmee staat.

Voorzitter. Ik wil mijn laatste woorden uitspreken voor alle jongens en meisjes die op het mbo zitten en al die volwassenen die een mbo-opleiding hebben gedaan en een vak uitoefenen. Dat zijn de kappers, de verpleegkundigen, het winkelpersoneel, de ICT'ers, de buschauffeurs, de conducteurs, de machinisten, de lassers, de metaalbewerkers, de vrachtwagenchauffeurs, de tapijtleggers, de klussers, de automonteurs, de hoveniers, de mensen van de plantsoenendienst, de straatvegers, de vuilnismannen en -vrouwen, de mensen bij de stort, zoals in Deventer waar ik regelmatig kom en die altijd behulpzaam en hartelijk zijn, de koks, de serveersters en obers, de barmannen en barvrouwen, de schoonmakers, de schilders, de bouwvakkers, en ja, de metselaars.

Ik ben trots op jullie. Jullie zorgen ervoor dat onze maatschappij blijft draaien. Stel je eens voor dat alle mbo-opgeleiden één dag niets zouden doen. Dan zou heel Nederland tot stilstand komen. Dan piepen de mensen die zeggen «het is maar vmbo» en «het is maar mbo» wel anders. Laat je niets aanpraten. Wees en blijf trots op jezelf en op wat je doet. Die waardering horen jullie wellicht veel te weinig. Dat is zeer onterecht. Nederland kan geen dag zonder jullie allemaal. Vroeger had je een gezegde: vakmanschap is meesterschap. Jullie zijn niet alleen de vakmensen, jullie zijn de meesters!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hagen heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Hagen (D66):

We hebben geleerd dat een kwart van de mbo-studenten wordt gediscrimineerd bij hun eerste stage. Ik heb mevrouw Van der Plas daar eigenlijk niet over gehoord. Wat vindt u van de plannen van de Minister om met matching aan de slag te gaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik een heel goed plan. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma staan dat wij discriminatie afwijzen voor iedereen. Ik heb dat inderdaad niet genoemd. Ik heb wel andere dingen genoemd. Ik moest een keuze maken. We hadden namelijk maar zoveel minuten.

De voorzitter:

U heeft de vijf minuten zelfs volledig benut. U heeft ook nog een vraag van meneer El Yassini, mevrouw Van der Plas.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor net het antwoord van mevrouw Van der Plas. Ik hoor ook dat mevrouw Van der Plas haar bijdrage doet mede namens JA21. Mevrouw Hagen stelde een vraag over matching. Mevrouw Van der Plas zegt dat ze dat een goed idee vindt. Kunt u dan uitleggen waarom JA21 daar veel kritischer en harder in zit? JA21 heeft namelijk schriftelijke vragen gesteld over matching.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Hagen stelde de vraag aan mij, en niet aan mevrouw Pouw-Verweij. Mevrouw Hagen vroeg: wat vindt mevrouw Van der Plas daarvan?

De heer El Yassini (VVD):

Mooi. Dat wilde ik even vaststellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zal u aan JA21 moeten vragen. Soms zijn we het heel erg eens met JA21, en soms zijn we het wat minder eens. Op dit punt waren we het heel erg eens. Ik zou zeggen: vraag het aan mevrouw Pouw. Zij zit namelijk een zaaltje verderop.

De heer El Yassini (VVD):

Ik loop zo naar haar toe.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Plas, voor uw bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Bouchallikh. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mogen wij ook naar de Tweede Kamer? Dat vroeg een student toen ik tijdens een werkbezoek op een mbo-instelling vroeg of de studenten ook langs wilden komen bij het parlement. Deze vraag is mij sindsdien ontzettend bijgebleven. Het laat namelijk zien dat we nog een lange weg te gaan hebben om de kloof tussen de politiek en mbo-studenten te dichten. Ik hoop dat we hier stappen in blijven zetten, niet omdat de arbeidskracht op dit moment zo ontzettend nodig is, maar vanuit het principe van gelijkwaardigheid. Ook de mbo-studenten moeten zich welkom voelen bij de politiek. De politiek is er ook voor hen.

Voorzitter. Ik hoor de laatste tijd vaak dit soort signalen. We zijn trots op het mbo, want het is de ruggengraat van onze samenleving. Maar waar is de waardering geweest toen we geen tekort hadden op de arbeidsmarkt? Waarom spreken we soms nog steeds van «harmonisatie met het hbo-onderwijs» terwijl we gewoon in principe alles gelijk al recht hadden moeten trekken? Dat we nu tekorten hebben, is ook het gevolg van bewust beleid. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten. Zo stond in 2005 als doelstelling opgeschreven in een brief van de toenmalige Staatssecretaris: «De overheid streeft naar meer hogeropgeleiden.» We zijn op dit moment bezig met het opruimen van de gevolgen van bewust beleid. Laten we die fout alsjeblieft niet meer maken.

Gelukkig zien we ook dat deze Minister daar op een andere manier naar kijkt. Ik zou wel graag zien dat de Minister haast maakt met de visiebrief die is aangekondigd. Anderhalf jaar geleden al heeft mijn collega Westerveld gevraagd om een langetermijnvisie waarin er meer waardering is voor het beroepsonderwijs. Juist nu er eindelijk ook meer geïnvesteerd wordt in het mbo is het belangrijk om concreet te hebben welke doelstelling we hebben met dit geld. Wanneer kunnen wij deze visiebrief ontvangen?

Voorzitter. Dan stagevergoeding. Als we stagiairs niet goed behandelen, dan is het niet heel vreemd dat zij later niet meer willen werken in bepaalde sectoren. We zagen gisteren ook al op tv dat de afwijzing ook heel veel doet met het gevoel dat mensen hebben bij in hoeverre zij horen bij de samenleving. Een passende stagevergoeding is onderdeel van goed omgaan met je stagiairs. Ik lees dat de Minister hierover nog in gesprek is met VNO-NCW en MKB-Nederland. Wat zijn de bezwaren, als die er nog zijn? Kan mijn fractie ervan uitgaan dat de Minister zowel het coalitieakkoord als de motie die wij hierover hebben ingediend, op dit moment zal gaan uitvoeren?

Voorzitter. Dan stagematching. Dat werd net ook al even benoemd. We praten al jarenlang over stagediscriminatie. We hebben onderzoek na onderzoek gezien over hoe erg het allemaal gesteld is. We moeten op dit vlak een stevige aanpak hebben. Eindelijk is er sprake van het woord bij de daad voegen. Wij denken niet dat het probleem van discriminatie helemaal wordt opgelost met stagematching. Er moet veel meer gebeuren om het probleem echt aan te pakken. We vinden het echter wel een belangrijke stap in de goede richting. Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom is er nog onderzoek nodig naar de verschillende varianten van stagematching? Het Kennisplatform Integratie & Samenleving heeft vorig jaar al de verschillende varianten voorgelegd in een rapport. Wat is er nog nodig qua onderzoek? Dan zou ik nog graag heel concreet willen weten wanneer stagematching wordt ingevoerd. Blijft stagematching voor eerstejaars of is de Minister voornemens om bij positieve ervaringen stagematching uit te breiden naar de rest van de onderwijslagen?

Voorzitter. Dan over docenten. Ik begrijp van de grote vertegenwoordigers zoals de Algemene Onderwijsbond dat docenten niet betrokken zijn geweest bij het opstellen van de werkagenda. Ik zou graag van de Minister horen waarom daarvoor is gekozen en wat de afweging is geweest. We hebben ook nog een tekort aan docenten op het mbo. De Minister investeert 142 miljoen euro om het mbo-carrièreperspectief te verbeteren. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over de vrijheid die besturen hebben bij deze besteding. We zien in de praktijk dat dit proces met alleen bestuurders zonder harde landelijke afspraken en beperkte inspraak van docenten enigszins risicovol kan zijn. De vraag is: waarom is er gekozen voor dit proces en wat zijn alternatieve manieren om dit anders aan te pakken? Wij vinden de inspraak van docenten namelijk echt belangrijk in dezen. Kan de Minister toezeggen dat dit in het vervolg anders zal gaan? Is hij bereid om wel harde landelijke afspraken te maken wat dit punt betreft of de middelen te oormerken?

Voorzitter. Dan over burgerschap. Ik zou graag willen horen van de Minister hoe hij docenten beter kan ondersteunen bij burgerschapsonderwijs. Zo'n 40% van de docenten geeft aan behoefte te hebben aan scholing op dit gebied. Hoe kan de Minister voldoen aan deze behoefte?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde mevrouw Bouchallikh iets zeggen over hogeropgeleiden en dat we meer richting hogeropgeleiden moeten gaan. Het is me ook uit het hart gegrepen, hoor. BBB wil namelijk graag dat de overheid meer mbo'ers gaat aannemen. Dat hebben we ook in ons verkiezingsprogramma staan en dat willen we ook uitvoeren. Als je gaat solliciteren bij de overheid, zie je heel vaak «hbo-werk- en -denkniveau» staan, of «academisch» zelfs, terwijl de overheid, zeker de overheid, heel erg gebaat is bij praktisch denkenden, bij mensen die korte klappen kunnen maken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik raakte weer helemaal in vervoering.

De voorzitter:

We hangen aan uw lippen, maar even gelet op de tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry. Mijn vraag is: hoe staat GroenLinks in het meer toelaten van mbo'ers bij de overheid? Zouden we daar samen in kunnen optrekken? Hoe ziet mevrouw Bouchallikh dat?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben echt heel blij met deze vraag. Zoals de heer De Hoop eerder aankondigde, hebben wij mbo-studenten hier uitgenodigd. Een van hen zei letterlijk: ik wilde een stage bij de overheid, maar ik kon gewoon niet binnenkomen. Uiteindelijk heeft deze persoon via bemiddeling van de docent wel een stage kunnen krijgen. Ik had ook te weinig spreektekst. Dit is niet gecoördineerd, maar ik ben heel erg benieuwd. Dit is echt een heel fijn punt, dus als we daarin samen kunnen optrekken, heel graag. Ik hoop dat de Minister daarin misschien zelfs initiatief kan nemen. «En reageren», wordt mij ingefluisterd. Dat is inderdaad een goed punt.

De voorzitter:

Goed. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Molen voor zijn bijdrage. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Goed nieuws, want het mbo staat er gewoon goed voor. De kwaliteit van de opleidingen is over het algemeen heel goed, studenten zijn veelal tevreden en de vraag naar mbo-afgestudeerden op de arbeidsmarkt is eigenlijk nog nooit zo groot geweest. Toch zijn er behoorlijk wat uitdagingen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, er is bij uw inleiding direct een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het CDA spreekt over al die tevredenheid. Het staat mij bij dat ze scoren op de lijst tussen de 6,6 en de 6,8. De Minister is ook al heel juichend van: dat is helemaal conform de verwachtingspatronen. Kom op, een 6,6 of een 6,8; dat zijn toch geen ambitieuze cijfers, zou ik zeggen. Daar mag toch wel een tandje bij?

De voorzitter:

De heer Van der Molen, een 6,6 en 6,8.

De heer Van der Molen (CDA):

Met dat soort cijfers ben ik mijn mbo-opleiding doorgekomen, hoor. Dus ik denk dat je daar best nog wel ergens mee kan komen.

De heer Kwint (SP):

Waarom ben je dan politicus in plaats van een echt vak?

De heer Van der Molen (CDA):

En dan zit je hier. Nee, zonder gekheid. Weet je, het is het een of het ander. Ik heb ook zorgen. Dat staat ook in mijn tekst. Dat verklap ik alvast. We komen echt op dingen die nog beter kunnen, maar er zit ook een beetje een samenhang tussen hoe we over het mbo praten en hoe mensen naar het mbo kijken. Ik ben dus juist bewust begonnen met iets positiefs te zeggen. We kunnen hier weer beginnen over waar het aan schort. Het kan op plekken zeker beter en er zijn ook opleidingen die niet eens aan de kwaliteit voldoen en waar hard aan wordt gewerkt om ze te verbeteren. Maar als we mensen echt positiever naar het mbo willen laten kijken, wat geheel terecht is, moeten we ook de feestjes vieren, en dit zijn feestjes. En daar begin ik mee.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, u vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Toch zijn er uitdagingen ... Dit gelach gaat toch niet allemaal van mijn tijd af, hè?

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit stond er echt. Volgens de heer De Hoop deed ik het expres. Altijd dat wantrouwen van de PvdA ...

Voorzitter. Een van de grootste zorgen is de instroom in het mbo. Die is behoorlijk aan het afnemen. Dat zal ook nog wel even zo blijven en dat vind ik echt zorgelijk. Die zorgelijke ontwikkeling – anderen hebben het ook gezegd – heeft er onder andere mee te maken dat cognitief talent – wat kun je in theorie allemaal bedenken? – de gouden standaard is geworden voor wanneer je maatschappelijk succesvol bent. Daar heeft de overheid ook zelf aan bijgedragen, zoals de collega van GroenLinks al zei. Alleen het hoofd telt nog. De handen en het hart van de mensen in de zorg tellen veel minder. Geen wonder dat ouders hun kinderen massaal pushen naar theoretische opleidingen. Leren lijkt een beetje een wedstrijd te zijn geworden. Daar zijn heel veel jongeren helaas de dupe van.

Voorzitter. De Minister wil terecht mbo-studenten gelijk behandelen als studenten in het hoger onderwijs. Ik noem graag vijf punten waar wat het CDA betreft nog een stap moet worden genomen. Ik vraag een reactie van de Minister op die vijf punten.

1. Geef alle mbo-studenten nou eens een collegekaart, zodat ze kunnen aantonen dat ze student zijn en dat ze dan bijvoorbeeld ook makkelijker van kortingsacties gebruik kunnen maken.

2. Voor mbo-studenten gelden ten opzichte van studenten in het hbo strengere voorwaarden en een kortere periode waarin ze lesgeld kunnen terugvragen. Trek die voorwaarden gelijk, zou ik zeggen.

3. Studenten in het mbo kunnen geen aanspraak maken op de gemeentelijke studietoeslag indien ze door een beperking geen baantje ernaast kunnen hebben. Trek die voorwaarden gelijk. Waarom een hbo'er wel en een mbo'er niet?

4. In de Medezeggenschapsmonitor van de Minister hebben we alleen maar aandacht voor medezeggenschap in het hoger onderwijs. Breid dat nou uit naar mbo'ers, zodat ook mbo'ers die aan medezeggenschap doen, de erkenning krijgen die ze nodig hebben.

5. Mbo'ers die op zichzelf willen gaan wonen, komen vaak niet eens in aanmerking voor een studentenkamer. Daar moet je hbo of universiteit voor doen. Maak daar in goed overleg een einde aan.

Voorzitter. De krimp waar het mbo mee te maken heeft, wordt in sommige regio's harder gevoeld dan in andere. We steunen dan ook het voorstel om een verkenning te doen naar een adequaat regionaal aanbod aan mbo-opleidingen om in stand te houden. Daarvoor is 90 miljoen beschikbaar. Heel goed, maar ik hoor wel graag van de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat er geen adequate opleidingen, opleidingen waar we niet zonder kunnen, worden stopgezet.

Als CDA steunen we ook de investering in mbo 2-niveau. De Minister wil 25 miljoen extra per jaar investeren in de begeleiding van kwetsbare studenten om ze te helpen in de overstap naar werk. Hoeveel studenten help je daarmee, zo vraag ik de Minister. Wat gaat er precies gebeuren? Gaan we nog wat doen aan nazorg als die mbo-studenten aan het werk zijn gegaan? Moet er ook niet grondig worden nagedacht over de inhoud van de opleidingen, omdat we in de praktijk zien dat je met een mbo 2-niveau-opleiding wat moeilijker aan het werk komt?

Voorzitter. Wij maken ons enorme zorgen over de afnemende vaardigheden op het gebied van rekenen, Nederlands en burgerschap. Het is belangrijk dat het ontwikkelen van deze vaardigheden serieus wordt genomen. Ik steun het voornemen van de Minister om te gaan werken met bevoegde docenten die goed weten wat er moet gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat docenten zich hier verantwoordelijk voor voelen. Hoe gaat de Minister hiervoor zorgen? Wat mogen we in de komende jaren verwachten? En wanneer hebben we de afnemende vaardigheden in het mbo goed in beeld? Daar schort het nu nog aan.

Dan de stages. De Minister heeft een aantal voornemens om stages te verbeteren. Als eerste: drie verplichte gesprekken per stage. Is die norm niet onlogisch, vraag ik de Minister, omdat stages heel lang of heel kort kunnen duren? Wat zeggen dan drie gesprekken? Zou er niet een wat andere norm moeten komen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan kom ik op stagematching. De Minister wil aan de slag met stagediscriminatie door stagematching voor de stage van eerstejaars te verplichten. Die aanpak van stagediscriminatie steunen wij. Maar dit plan roept nog wel vragen bij de CDA-fractie op. De bal wordt neergelegd bij onderwijsinstellingen, maar hoe gaat de Minister het bedrijfsleven meekrijgen? It takes two to tango. Ondernemers kunnen die matching straks gewoon ook weigeren. Dat levert dan weer minder stages op en het heeft nog niks aan stagediscriminatie gedaan. Hoe gaan we dat regelen? Over de problemen van mbo 2-niveaustudenten om überhaupt een stageplek te vinden lees ik niets in de brief. Graag een toelichting van de Minister. Een klik tussen een bedrijf en een student klinkt abstract, maar als je soms een jaar lang af en aan met mensen moet gaan optrekken, kun je daar niet heel makkelijk overheen stappen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, mijn laatste zinnen. Zouden ondernemers niet moeten kunnen kiezen uit een aantal, bijvoorbeeld twee of drie, door de instellingen aangeboden studenten? Ik vraag de Minister helder te maken wat we specifiek gaan doen met stagematching, voordat de CDA-fractie kan kijken of dit definitief de goede richting is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Hoe zou het CDA dat willen doen? Je hebt allemaal mbo'ers die ongeveer op hetzelfde tijdstip een stage gevonden moeten hebben. Als ik dan een van de twee aangedragen mbo'ers ben op een stageplek, dan weet ik niet of ik die stageplek uiteindelijk ga krijgen. Dat betekent dus dat er heel veel mbo'ers zijn die wel een stage nodig hebben, maar niet weten of ze die op tijd krijgen. Moet er dan een soort rondesysteem worden ingebouwd? Ik ben even benieuwd naar hoe het CDA dit voor zich ziet. Het klinkt voor mij wat ingewikkeld.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat heeft ook wel met de ingewikkeldheid van de stagematching te maken. Ik vind het een goed idee dat je studenten die worden geweigerd op basis van hun achternaam, gewoon een eerlijke kans biedt. Dat begint ermee dat we voor elke student een stageplek garanderen. Dat is afspraak één. Als ik mij even verplaats in de ondernemer, dan is een klik ook belangrijk als je over een langere periode met een student wilt optrekken. Als je een meester-gezelconstructie hebt waarbij je echt intensief met elkaar optrekt over een wat langere periode, dan moet die klik goed zijn, niet alleen voor de ondernemer. Als je als student halverwege je stage erachter komt dat het niks is, dan heb je gewoon geen tweede kans. Dat betekent automatisch een vertraging van je opleiding. Ik vind stagematching op zich een prima idee, mits ondernemers ook actief meedoen, maar dan moeten we er in de uitvoering praktisch naar kijken.

Laatst is er een bijeenkomst geweest van een grote groep van 80 ondernemers waar die vraag is neergelegd. Zij zeiden dat er misschien naar een tussenweg gekeken moet worden. Zij zeiden: geef ons twee studenten die niet aan de bak komen vanwege hun achternaam, dan krijgen ze allebei een kans. Ik kan nog wel naar de klik kijken en bepalen wie het beste bij mij past, en ik weet zeker dat die ander dan ook een stageplek krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Misschien is dat wel een tussenweg.

De voorzitter:

Ook de heer De Hoop heeft een vraag voor u.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank aan het CDA voor het betoog. Ik sloeg op één punt aan, namelijk de studentenkaart. Ik vond het een goed punt en ik moest zelf gelijk denken aan die studenten in Utrecht die niet naar binnen mochten gaan bij een café. Het nare daaraan vond ik dat het mocht. Een kroegbaas mag dat doen. Ik wil aan het CDA vragen – en dat speel ik dan meteen door naar de Minister – of het niet goed zou zijn om opleidingsniveau op te nemen in de Algemene wet gelijke behandeling? We kunnen dit dan voorkomen. Er werden toen in Utrecht acties gevoerd door wethouder Dennis de Vries van de Partij van de Arbeid. Dat vind ik hartstikke goed, maar je wilt het eigenlijk voorkomen. Zouden we dan niet naar die Algemene wet gelijke behandeling moeten kijken, en daar ook het opleidingsniveau in moeten meenemen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind dit gewoon achterstelling. Het is een onderscheid dat je maakt terwijl daar geen basis voor is. Een mbo'er toelaten tot een café is geen gerechtvaardigd onderscheid. Je kunt weleens onderscheid maken, maar dan moet er een goede reden voor zijn. Dat is dit niet. Dus ik ben ervoor als er regels voor moeten worden opgesteld om dan te kunnen ingrijpen. Ik was heel blij met de reactie van de Minister, en eigenlijk van iedereen, want als de hele samenleving zegt dat het onzin is, dan gaan we de norm veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint. Hij spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt, voorzitter. Er is iets geks aan de hand. We hebben in Nederland middelbaar beroepsonderwijs en hoger beroepsonderwijs, maar we hebben geen lager beroepsonderwijs. We hebben wel wetenschappelijk onderwijs. Steeds meer wetenschappelijk onderwijs is de facto eigenlijk gewoon beroepsonderwijs waar je een vak leert. Als je beroepsonderwijs aan de universiteit gaat volgen, dan zijn je ouders dolblij. Maar ze krijgen ongeveer een halve TIA als je aankondigt om beroepsonderwijs via het mbo te gaan volgen.

De heer van der Molen zei net dat het uitmaakt hoe wij over mbo praten en daar ben ik het natuurlijk mee eens. Aan de andere kant ben ik al zes of zeven jaar mbo-woordvoerder en kan ik ondertussen mijn muur behangen met alle loftuitingen die gedaan worden aan het mbo in de Kamerdebatten. Dat is hartstikke fijn, maar schijnbaar is het dus niet zo dat dit direct tot gevolg heeft dat er allerlei problemen worden opgelost. Er gaat nog altijd iets ontzettend fout wanneer de reactie bij zo veel mensen nog altijd zo negatief is als iemand naar het mbo gaat. Is de Minister het met de SP eens dat hoe het onderwijsstelsel nu functioneert – hoe hoger, lager, middelbaar door elkaar heen loopt – het eigenlijk een soort houtje-touwtjegevolg is van hoe het onderwijssysteem vroeger in elkaar zat met hier en daar een modernisering of een aanpassing? Ik pleit er niet voor om het hele onderwijsstelsel overhoop te trekken, maar als ik lees dat de Minister een brede verkenning gaat doen naar hoe je kunt gaan werken met termen als hoger, lager, praktisch of theoretisch, dan lijkt het me handig dit iets te verbreden en ook te kijken naar hoe de verschillende vormen van onderwijs in ons land op elkaar aansluiten en naar wat nu precies de onderliggende redenen zijn waarom nog zo veel mensen een negatieve associatie hebben met het mbo. Dat lijkt mij namelijk niet terecht, maar ik kan me ook voorstellen dat daar argumenten bij zitten die niet zozeer te maken hebben met het imago, maar wel met schaalgrootte, met latere arbeidsomstandigheden of met salariëring. Ook in die hoek zijn er dingen die wij kunnen doen, naast het uitspreken van onze steun voor het mbo en zeggen dat we het fantastisch vinden. We kunnen zo in de werkelijkheid zaken verbeteren waardoor dat imago van het mbo meer overeenkomt met wat het zou moeten zijn.

Je moet in Nederland een startkwalificatie halen en dat is maar goed ook. Behalve via havo en vwo, opleidingen die gratis zijn, kan het ook via het mbo, minimaal niveau 2. Maar dan betaal je lesgeld en studiematerialen. Is het niet gek dat de groep die het meest belang heeft bij zo'n startkwalificatie – bij mbo niveau 2 is dat zonder discussie het geval – ook de enige groep is die er uiteindelijk voor moet betalen? Doet dat nou recht aan al die mooie woorden die wij hier spreken over het mbo? Ik snap best dat het niet zomaar afgeschaft is, maar ik vind het gek. In een ver politiek verleden diende ik een motie in met toenmalige GroenLinks-Kamerlid Özdil. Aanleiding was een werkbezoek waarbij we hoorden van het fantastische werk van stagebegeleiders op de entreeopleiding en bij niveau 2. Het waren stagebegeleiders die soms letterlijk hun studenten thuis uit bed haalden om ervoor te zorgen dat ze op tijd op hun stage terechtkwamen. Als zo'n stagiair uiteindelijk met heel veel bloed, zweet en tranen zijn diploma haalde, was er geen enkele begeleiding meer over. Zeker bij jongens voor wie het werkritme niet automatisch kwam, leidde dat er vaak toe dat na hele lange investeringen en heel veel moeite iemand na een paar maanden alsnog afviel. Er kwam een voorstel, er kwam een motie, er kwam een pilot, en uiteindelijk heeft dit kabinet besloten 25 miljoen vrij te maken voor die betere begeleiding. Daar ben ik echt ontzettend blij mee. Het gaat een hoop jongeren een beslissend duwtje de goede kant op geven.

Wat minder goed gaat, is de uitvoering van het voorstel dat ik met de heer El Yassini drieënhalf jaar geleden deed. Wij willen dat onderwijsinstellingen verplicht worden om ongebruikte schoolboeken terug te kopen. Nu zijn er regelingen, die soms worden weggestopt. Sommige instellingen hebben geen regeling, sommige instellingen hanteren onrealistische voorwaarden. Waarom regelen we dit nou niet gewoon via de wet? Als we willen dat het bij elke onderwijsinstelling hetzelfde is, regel het dan gewoon. Sowieso is die hele markt voor studieboeken gekkenwerk. De concurrentie die er zou zijn, bestaat eruit dat onderwijsinstellingen schijnbaar tussen concurrerende aanbieders van boeken moeten kiezen, maar onderwijsinstellingen betalen het niet. De mbo'er betaalt en die heeft niks te kiezen. En ze hoeven helemaal niet dezelfde belangen te hebben. Als de boeken dan niet geleverd worden, dan zit je ermee. Je krijgt geen korting. Die boekenaanbieders zijn schijnbaar ook niet genegen om het gewoon online gratis aan te bieden. Dat is toch geen markt? Dat is toch een waardeloos systeem? Hoe ziet de Minister dit?

Ik kom op de functiemix. Al jarenlang is het mij een doorn in het oog dat er afspraken worden gemaakt over dat meer mbo-docenten een beter salaris zouden moeten krijgen en dat we elke keer constateren dat het weer niet gelukt is. Dan zou je zeggen: schaf die functiemix af. Maar de voorganger van deze Minister zei dan elke keer: geef het nog een kans. Dat hebben we nou drie jaar gedaan. Ik ben benieuwd hoe deze Minister erover denkt.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Kwint (SP):

Ik had gezegd dat ik korter zou zijn, hè.

De voorzitter:

Daar ga ik zo iets over zeggen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben meegesleept door het moment.

Ten slotte de rente op studieschulden. Er is een emancipatiestrijd gaande voor de positie van mbo'ers en dat is echt goed. Het gaat echt de goede kant op. Het mbo wordt gezien en erkend, maar dan is het wel wat pijnlijk om te zien dat mbo'ers meer rente over hun studieschulden gaan betalen dan hbo'ers en wo'ers. De Minister heeft dat gezien en erkend en onderstreept. Maar als het ons met z'n allen menens is ...

De voorzitter:

Meneer Kwint, u bent nu echt over de vijf minuten heen.

De heer Kwint (SP):

... dan moet je dat gewoon gelijktrekken en moeten ze allebei minimaal dezelfde lage rente betalen, maar het liefst natuurlijk helemaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, die u beloofde in vier minuten te kunnen doen. U bent nu het meest over de tijd van alle sprekers. Zo gaat het. Dat doet overigens niets af aan de gravitas van het betoog.

Het woord is aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, voorzitter. Dit is ook wel logisch. Als je kijkt naar de verschillende onderwerpen die we allemaal aan de orde willen stellen, dan zou je over elk onderwerp een apart commissiedebat kunnen voeren. Ik ga het straks hebben over de beroepsbegeleidende leerweg, over voortijdig schoolverlaters, over ongebruikte schoolmiddelen en schoolboeken, over loopbaanoriëntatie en -begeleiding en over stagediscriminatie. En dat kunnen allemaal aparte commissiedebatten zijn. De laatste keer dat wij echt een commissiedebat hebben gehad over het mbo was vorig jaar. Volgens mij heeft deze Minister het überhaupt nog niet meegemaakt.

Als we het hebben over de waardering van het mbo, zijn er veel mooie woorden gesproken. Ik wil er nog eentje bovenop zeten. Als Kamer moeten we vaker bij elkaar komen om over dat mbo te praten. Ik denk aan mbo-studenten met een beperking in het onderwijs. Hoe gaan we daarmee om? Zijn de juiste dingen gedaan? Als het gaat om voortijdig schoolverlaten, loopbaanoriëntatie et cetera, dan gaan we daar het komende jaar ook op in. De Minister zal mij dus vaker in debat zien over het mbo. Dat gaan we gewoon aanpakken.

Sinds ik zes jaar geleden mbo-woordvoerder werd, zeg ik al dat het mbo de ruggengraat van de samenleving is. Het werd al eerder gezegd. Als mbo'ers morgen zouden staken, dan was het gisteren al vastgelopen. Het is echt cruciaal dat deze mensen gewaardeerd worden voor de mensen die zij zijn en niet alleen voor de beroepen die zij doen. Ze staan elke dag op en doen knetterhard hun best. Ze geven alles wat ze hebben en zorgen ervoor dat dit land de vrijheid, de veiligheid en de welvaart kent waar we met z'n allen van kunnen genieten. Dus ik zal de mbo'ers altijd op een voetstuk zetten. Dat heb ik altijd gedaan en dat zal ik blijven doen. Want wat mij betreft zijn die mbo'ers de hardwerkende Nederlanders.

Ik wil toch even snel de verschillende punten doorlopen, want ik heb nog maar drieënhalve minuut. Ja, dat is echt bizar. Het bbl-offensief. De Minister heeft gezegd dat hij met een offensief komt. Ik wil dat dat verduidelijkt wordt. Ik wil dat het smart is, want dat zie ik niet. Wat behelst dat bbl-offensief? De VVD wil graag dat het percentage bbl-studenten naar 35% gaat. Dat is nu 25%, dus dat betekent dat er tien procentpunten bovenop komen. Dat zou betekenen dat er 10% meer studenten op de werkvloer leren van een vakmeester, een vakleerkracht, een expert. Tegelijkertijd krijg je er 46.000 mensen bij op de arbeidsmarkt, terwijl ze werken om hun diploma te halen.

Het aanvalsplan voor de technische sectoren. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar op een gegeven moment het een en ander gaat ondervangen. De technische sectoren hebben nu de ambitie om 60.000 vacatures te vervullen, maar dat gaat natuurlijk niet als de overheid en de mbo-scholen niet in dat stramien willen of kunnen passen.

Voorzitter. Er is nog niet gesproken over voortijdige schoolverlaters, maar elk jaar gaan er ongeveer 25.000 jongeren van school zonder diploma. Dat is voor mij onacceptabel. In een gemeente als Haaksbergen gebeurt het elk jaar weer. Het zijn er te veel. We hebben het teruggedrongen richting de 20.000, maar het loopt weer op. Ik wil van de Minister weten wat we daaraan gaan doen. Het bbl-offensief kan daar een belangrijke rol in spelen, maar ik wil ook dat de Minister contact legt met bijvoorbeeld zijn collega bij Defensie, Staatssecretaris Van der Maat, om te kijken hoe vsv'ers gekoppeld kunnen worden aan het defensiejaar, zodat ze er zelf achter kunnen komen wat ze leuk vinden.

We hebben heel veel vragen gesteld over ongebruikte schoolboeken. Peter Kwint van de SP en ik, vanuit de VVD, hebben die terugkoopregeling geregeld. Het is voor ons cruciaal dat ongebruikte schoolboeken teruggekocht worden. We horen nu uit het veld dat de school de boeken niet terugkoopt als het folie eraf is. Ik vind dat bizar. De studenten geven gemiddeld € 240 per jaar uit aan boeken die niet gebruikt worden. Op jaarbasis wordt dat geschat op ongeveer 130 miljoen. Ik vind dat onacceptabel. Een schot voor de boeg richting de mbo-scholen: fiks het en fiks het snel; anders gaan we inderdaad met landelijke regels komen en die zijn veel strenger en veel strikter dan als scholen het gewoon fiksen voor hun mbo-studenten.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u heeft een interruptie van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Begrijp ik goed dat de VVD voorstelt om vroegtijdig schoolverlaters het leger in te sturen?

De heer El Yassini (VVD):

D66 hoort vaak wat ze willen horen; dat is altijd wel grappig. Die vraag vliegt gewoon echt uit de bocht. Mevrouw Hagen weet misschien niet helemaal wat de problematiek van vroegtijdig schoolverlaten is. We hebben 25.000 jongeren ...

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Sorry, mag ik hier alstublieft op reageren? Want dit is persoonlijk op mij gericht.

De voorzitter:

Dat hoeft niet, mevrouw Hagen. Ik wil aan de heer El Yassini vragen om inhoudelijk antwoord te geven op deze vraag. U hoeft ...

De heer El Yassini (VVD):

Absoluut. Dat doe ik ook, voorzitter. Maar ik vind ...

De voorzitter:

Ik ben even aan het woord. U hoeft geen kwalificaties aan collega's te geven. Laten we ons, in de beperkte tijd die we hebben, vooral focussen op de inhoud van dit debat. Graag een antwoord op de vraag van mevrouw Hagen.

De heer El Yassini (VVD):

Absoluut, voorzitter. Ik krijg de vraag: wilt u jongeren uit school naar Defensie sturen? Dit kabinet komt met een defensiejaar. Dat geeft jongeren de mogelijkheid om zelf te achterhalen wat ze leuk vinden. Binnen Defensie zijn er verschillende sectoren, bijvoorbeeld techniek, infanterie en mobiliteit. Dat zijn allemaal verschillende aspecten die ook in de samenleving terugkomen. Misschien kom je er op een gegeven moment achter dat je handig bent als monteur; dan kun je na het defensiejaar een technische opleiding gaan doen. Het defensiejaar kan helpen om jongeren die van school komen zonder startkwalificatie en op zoek zijn naar wat ze leuk vinden en wat bij ze past, de mogelijkheid te geven om uiteindelijk weer terug te gaan naar school. Volgens mij is het belangrijkste doel dat we die jongeren niet tussen wal en schip laten vallen, maar dat we er voor ze staan. Daarom vind ik dat deze Minister in gesprek moet gaan met zijn collega van Defensie om te kijken hoe het defensiejaar gebruikt kan worden om die vsv'ers op te vangen, om ze te helpen uitzoeken wat ze leuk vinden en om ze een blik te geven op wat hun toekomst kan zijn, zowel binnen als buiten Defensie?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer El Yassini (VVD):

Anderhalve minuut. Dan ga ik er vliegensvlug doorheen. Lob, loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar het aanvalsplan waar ik net over sprak. De animo voor technische tekortberoepen daalt in absolute getallen non-stop. Wat heeft de Minister tot nu toe gedaan en wat gaat hij nog doen om jongeren te enthousiasmeren voor de technische beroepen die we nodig hebben voor de klimaattransitie, onze huizen en onze infrastructuur, zodat ze uiteindelijk die beroepen gaan doen? In sommige gebieden heb je bijna geen technische opleidingen meer.

Tot slot: stagediscriminatie. Ik vind, en daar heb ik sinds ik in de Kamer zit keihard voor gestreden, dat iedereen gelijke kansen hoort te krijgen. Je hoort nooit afgewezen te worden op je afkomst, je geslacht, je etniciteit of je leeftijd. Daar blijf ik voor strijden. Tegelijkertijd komt deze Minister met een plan. Daarbij heb ik twee punten.

Het eerste dat ik wil benoemen is: ik mis studenten met een beperking. We hebben het over discriminatie: waarom worden die studenten dan ook niet meegenomen in het plan? Als jij een beperking hebt, dan ben je niet de beperking, dan heb je die. Maar je kan heel veel doen. Leerbedrijven zijn bereid om hun plekken open te gooien voor stagiairs om aan de slag te gaan. Ik verwacht dus van deze Minister dat hij daar wat mee gaat doen.

Tot slot: de matching. De MBO Raad is tegen. De SBB is tegen. JOB MBO is tegen. Het bedrijfsleven is tegen. Eigenlijk is iedereen die in de polder bezig is om het mbo-veld op de schouders te dragen, tegen. Waarom gaan we in godsnaam door met matching, terwijl we weten dat het er uiteindelijk gewoon voor gaat zorgen dat er minder stageplekken zijn en dat leerbedrijven uiteindelijk ook gewoon zeggen: als ik niet kan kiezen wie ik hier over de werkvloer heb, hoe kan ik dan de veiligheid van de hele omgeving garanderen? Dat zeggen sowieso leerbedrijven in de zorg, maar bijvoorbeeld ook in de bouw. Daarom zeg ik tegen deze Minister: stop met dat plan en laten we ons focussen op hoe we discriminatie echt kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u heeft uw vijf minuten spreektijd verbruikt. Meneer Van Baarle, heeft u een vraag? Ja. De heer Van Baarle met een interruptie op het betoog van de heer El Yassini.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer El Yassini, namens de VVD, sloot zijn bijdrage af met te zeggen dat hij in de Kamer zo hard strijdt voor gelijke behandeling en dat hij een vuist wil maken tegen stagediscriminatie. Vervolgens horen we een lang verhaal van de VVD dat alleen maar gaat over wat de VVD niet wil. Wat hebben al die studenten en jongeren in Nederland eraan dat de heer El Yassini hier namens de VVD een negatief verhaaltje houdt in de richting van de Minister over wat hij allemaal niet wil? Er moet namelijk heel veel meer gebeuren. Wat hebben die mensen nou aan de VVD?

De heer El Yassini (VVD):

Dit is zo heerlijk. Dit is precies waarop ik had gerekend. We hebben maar vijf minuten en ik had gehoopt dat Van Baarle deze vraag zou stellen, want nou kan ik vertellen wat we wel kunnen doen. Dat geeft mij dus weer extra tijd. Dat vind ik wel heel mooi.

Laten we nou eens beginnen met het convenant met de leerbedrijven dat deze Minister wil laten tekenen. Vanuit het Ministerie van SZW is er op 14 juli een plan uitgekomen voor de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Waarom moeten er nu twee aparte convenanten worden getekend? Er wordt er een vanuit SZW en een vanuit OCW getekend. Waarom sluit OCW zich niet bij SZW aan?

Het tweede punt is dat de Inspectie SZW bijvoorbeeld constateert dat er mensen op de werkvloer gediscrimineerd worden. Er komt nul signaal vanuit de Inspectie SZW aan de SBB. Ik wil namelijk dat er een signaal komt van de Inspectie SZW aan de SBB, zodat die de leerbedrijven onder de loep kan nemen en de erkenning kan afpakken. Vervolgens wil ik ook nog eens dat de Minister gaat kijken en verkennen of hij een vijfjarig erkenningsverbod wil creëren voor bedrijven waarvan geconstateerd is dat ze op de werkvloer of tijdens werving en selectie hebben gediscrimineerd. Dat betekent dat als jij discrimineert als leerbedrijf, je vijf jaar lang geen erkenning krijgt om een mbo-stagiair te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer El Yassini (VVD):

Zo heb ik er nog veel meer, maar ik denk dat de voorzitter daar te weinig geduld voor heeft. Ik ben zó blij met deze vraag. Dank u wel. We hebben namelijk tien keer meer dingen die we wel voor elkaar willen boksen, dan die we niet willen. Daar gaan we ook in de volgende commissiedebatten arbeidsmarktdiscriminatie vol op inzetten. Ik hoop u daar te zien.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle spreekt namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had nog een vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Akkoord. U heeft ook nog een vervolgvraag. Er is een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is leuk dat de heer El Yassini, namens de VVD, hier een lijstje geeft van dingen die hij wel wil. Ik vraag me af waarom hij zijn bijdrage dan beperkt tot iets wat hij niet wil, terwijl er dus blijkbaar wel voorstellen van de VVD zijn. Dat is dus een stukje prioriteiten kiezen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):

Dan begint de heer El Yassini met zoiets softs als een convenant en daarna gaat het over handhaven en een erkenningsverbod. Ik vraag dan waarom de VVD in het verleden steeds niet thuis gaf als wij dat soort voorstellen indienden. Als wij bijvoorbeeld deze Minister vroegen om gewoon periodiek mysteryguestonderzoek uit te voeren en stagebedrijven die discrimineren te signaleren, stemde de VVD tegen: motie verworpen. Als wij zeiden dat er voor meer capaciteit bij de Inspectie SZW gezorgd moest worden om te handhaven op onder andere stagediscriminatie, stemde de VVD tegen: voorstel verworpen. Ik vind dus dat u nu hier in dit debat met heel veel mooie woorden komt, maar u heeft in het verleden gewoon niks laten zien. Gaat u dat in toekomst wel doen, meneer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):

Wij willen dit aanpakken, maar dat betekent niet dat wij in de ogen van DENK pas de good guys zijn op het moment dat we alles doen wat DENK wil. We hebben zelf ook onze eigen ideeën. We dienen zelf ook onze eigen moties in. Daarom vind ik het wel van belang om te zeggen dat we het prima vinden dat we een discussie hebben, maar dat u niet van mij moet verwachten dat ik ga proberen om een wit voetje bij het Kamerlid van DENK meneer Van Baarle te halen, op het moment ent dat al zijn plannetjes worden verworpen. Die mysteryguest is ook gewoon uitlokking. Het moet ook juridisch standhouden bij de rechter. U kunt wel nee schudden, maar dat is wel wat het kabinet, bij monde van Staatssecretaris Van Ark, officieel tegen ons heeft gezegd. Daar hebben we een debat over gehad. Dat was het commissiedebat Arbeidsmarktdiscriminatie. Zo zijn er nog veel meer punten waarbij je gewoon nadenkt over hoe je die effectief kunt aanpakken. Waarom begin ik dan over wat ik niet wil in plaats van over wat ik wel wil? Waarom heb ik die prioritering? Dat komt doordat het plan van het ministerie, waar in de polder gewoon echt geen draagvlak voor is, niet alleen effect kan hebben op die groep studenten die gediscrimineerd wordt, maar op alle mbo-studenten. Dat is omdat er dan een mogelijkheid is dat leerbedrijven zeggen: dan hoeft het voor mij niet. Dan is de consequentie van het middel zwaarder dan het probleem dat we proberen op te lossen. Op een gegeven moment dondert dan namelijk het aantal stageplekken hard naar beneden, omdat het draagvlak is weggehaald. Ik vind het wel cruciaal om dat punt te benoemen en om de verantwoordelijkheid daarvoor op de schouders van de Minister te leggen door te zeggen: kijk uit met wat u doet en zorg er wel voor dat alle oplossingen ook gewoon gedragen worden in het mbo-veld, door leerbedrijven, door de MBO Raad en door MBO JOB. Dat is nodig om uiteindelijk tot goede zaken te komen, die ervoor zorgen dat jongeren gelijke kansen krijgen en daadwerkelijk een mooie start van een prachtig leven kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Baarle, u heeft nog niet bewezen dat u maar vier minuten spreekt en u wil nu al wel uw derde vraag stellen. Dat is dus ingewikkeld. U krijgt zo het woord in uw eigen termijn. Wellicht dat u dan hier nog iets over kan zeggen. Mevrouw Bouchallikh had ook een vraag aan de heer El Yassini.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik sloeg aan op het laatste punt dat de VVD maakt, namelijk dat de oplossingen gedragen moeten worden door het maatschappelijk middenveld. Maar we spreken van stagediscriminatie. Mensen worden beperkt in hun grondrechten en worden niet gezien voor wie ze zijn, door kenmerken waar ze niks aan kunnen doen. Wat mij betreft, zou het dan niet moeten gaan over het draagvlak om daar iets aan te doen, maar juist over het organiseren van middelen door de Kamer, door het beleid en door de Minister, om die bedrijven ertoe te zetten deze grondrechten te respecteren en niet te discrimineren. Laten we daarbij dan niet uitgaan van de goodwill van hen die al uitsluiten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wanneer is de VVD wel bereid om stappen te zetten om de bedrijven daartoe te bewegen in plaats van constant te kijken naar hoe moeilijk zij dat wel niet vinden?

De heer El Yassini (VVD):

Als dit nou alleen ging over de leerbedrijven, hadden we een ander gesprek. Dan is het inderdaad zo dat je kan zien: deze is voor, deze is voor en deze is voor, maar de leerbedrijven zijn ertegen. Dan heb ik ten eerste een pittig gesprek met die leerbedrijven en zeg ik daarna dat we, als het werkt, het gewoon moeten gaan doen. Maar het gaat niet alleen om de leerbedrijven. Het gaat om de MBO Raad, het gaat om de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs en Bedrijfsleven en het gaat om MBO JOB, die hiertegen zijn. Ik hoor vanuit de hoek van organisaties die opkomen voor studenten met een beperking: als studenten worden geplaatst, hoe weten we dan dat ze op een gegeven moment ook zo gematcht worden dat ze met hun beperking wel fantastisch stage kunnen lopen? Ik vind dat als we discriminatie keihard willen aanpakken, al die verschillende groepen in de samenleving elkaar moeten steunen en helpen en er samen de schouders onder moeten zetten. Als iemand dan met een plan komt dat uiteindelijk niet vliegt omdat er nul draagvlak voor is in samenleving, gaan we racisme en discriminatie nooit volledig de kop indrukken. Daarom pleit ik ervoor om samen met de hele polder dingen te doen die echt werken en om aan te pakken, zodat jongeren een kans krijgen ongeacht hun afkomst, hun achternaam en hun etniciteit.

De voorzitter:

Dat is helder.

De heer El Yassini (VVD):

Dat vind ik echt cruciaal.

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zie in ieder geval een paar mensen van MBO JOB op de tribune hun hoofd schudden als de heer El Yassini aangeeft dat er geen draagvlak is. Maar er zijn wel veel vragen. Heel veel mensen zeggen: ik ben niet zozeer tegen, maar ik probeer me een voorstelling te maken van wat dit gaat oplossen en dan zie ik nog wel haken en ogen.

Ik wil op een van de oplossingen van de heer El Yassini even terugkomen en dat is de rol van de SBB. U wilt van de SBB een politieagent maken, die dan op basis van signalen boven op werkgevers gaat zitten, terwijl we nu ook al zien dat de SBB maar heel weinig intervenieert naar aanleiding van klachten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik stel El Yassini de vraag: moeten wij van de SBB wel een politieagent maken? Is het niet veel meer een gesprek dat tussen het bedrijf, de student en de school gevoerd moet worden en een probleem dat aan de basis in de dagelijkse praktijk opgelost moet worden en niet door het SBB als een soort politieagent ver weg die weleens ingrijpt, terwijl die de rest van Nederland kan laten lopen?

De heer El Yassini (VVD):

De SBB is natuurlijk niet een politieagent ver weg. Een van de taken is de erkenning beoordelen die leerbedrijven aanvragen. Daar zijn een aantal voorwaarden en regels voor. Er zijn ook gewoon speciale coördinatoren die letterlijk langsgaan bij leerbedrijven om te kijken of erkende bedrijven nog steeds aan de voorwaarden voldoen. Het is dus niet in Verweggistan, het is echt dicht bij het leerbedrijf. Ik hoor de signalen van de SBB zelf dat er 260.000 leerbedrijven zijn en dat ze daar veel contact mee hebben. Daarnaast zijn er de signalen van de Inspectie SZW, die constateert dat er bij een bedrijf gediscrimineerd wordt. Dan kunnen we dat wel een-op-een overnemen. Dat is wat anders dan wanneer er een melding van discriminatie binnenkomt. Dan is het een proces om te bekijken of er sprake is van discriminatie. Zo ja, dan kunnen we op een gegeven moment de stap nemen om de erkenning te verwijderen, maar daar zit dus nog een stap voor. Als de Inspectie SZW al concludeert dat er sprake is van discriminatie, dan is het in feite een signaal naar de SBB. Die kan een versnelde procedure inzetten om de erkenning weg te halen. Dat vind ik dan de geijkte persoon om ervoor te zorgen dat een leerbedrijf op een gegeven moment zijn erkenning kwijtraakt.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we nu naar de heer Van Baarle; ik kondigde hem al eerder aan. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Onze mbo'ers worden opgeleid om de ruggengraat te vormen van onze samenleving. Het zijn de mensen op de arbeidsmarkt die ons land draaiende houden. Daarom verdienen mbo'ers ook zo veel waardering. Toch voelen heel veel mbo'ers die waardering niet. Ze voelen ook dat ze van de samenleving onvoldoende waardering krijgen. In mijn gesprekken met mbo'ers hoor ik dat ze dat vaak ervaren en dat ze net als studenten aan het hbo en de universiteit deel zouden willen kunnen nemen aan het studentenleven. Ik lees in de werkagenda dat de Minister dit onderschrijft. Hij noemt dit terecht de emancipatie van de mbo-student. Maar als we dan kijken wat de Minister concreet doet, dan zien we dat het blijft bij een verkenning en een oproep aan bedrijven. Dat vind ik nog weinig concreet als het gaat om de positie van mbo-studenten in het studentenleven. Waarom is hier niet bijvoorbeeld al een bedrag voor gereserveerd? Hoe gaat de Minister hier in de toekomst concrete afspraken over maken?

Voorzitter. De Minister komt in zijn brief uitgebreid terug op stagediscriminatie. DENK vindt het een van de grootste onrechtvaardigheden dat heel veel jongeren geen stage kunnen vinden omdat ze worden afgerekend op hun achternaam of huidskleur vanwege racisme en discriminatie. Dat jongeren worden gediscrimineerd op de stagemarkt moeten we uitbannen, niet meer met pappen-en-nathoudenbeleid, maar door het aan te pakken. De Minister zegt zelf dat hij stagediscriminatie wil gaan uitbannen. Mijn eerste vraag is hoe hij dat gaat meten. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we weten dat we dat gaan uitbannen? Hoe relateert de Minister de brief die hij nu heeft geschreven aan mijn aangenomen motie waarin ik vraag om een nieuw plan tegen stagediscriminatie met afrekenbare doelen? Komt dat plan er nog of is dit het plan van de Minister?

Voorzitter. DENK heeft altijd gepleit voor een stagegarantie. De Minister wil dit gaan uitvoeren in de vorm van stagematching. Indien jongeren willen dat een school een stage voor ze vindt of dit door discriminatie niet zelf kunnen, dan moet de onderwijsinstelling ze matchen met een bedrijf zodat ze een stage krijgen. DENK roept dit al heel erg lang en is blij dat de Minister hier een begin mee wil gaan maken. Maar waarom moeten we tot 2024 wachten om dit uit te gaan zoeken en uit te gaan rollen? Waarom wil de Minister dit alleen voor eerstejaarsstudenten gaan doen? Hoe wil de Minister onderwijsinstellingen gaan ondersteunen om deze rol ook op te kunnen gaan pakken in de praktijk?

Voorzitter. Het is goed dat de Minister de DENK-motie uitvoert om antidiscriminatie in de erkenningseisen voor stagebedrijven aan te gaan scherpen. Als je als bedrijf geen beleid hebt tegen discriminatie, dan moet je wat DENK betreft je erkenning kwijtraken. Dan moet je er gewoon uitgeknikkerd worden. Wanneer gaat de Minister deze aanscherping doorvoeren? Hoe gaat de Minister hier ook strenger op handhaven? Hoeveel stagebedrijven hebben in de afgelopen tijd überhaupt hun erkenning verloren omdat ze gediscrimineerd hebben? Het handhaven is iets wat DENK echt mist in de brief van de Minister. Je moet er dus niet een stagebegeleider van de school op af sturen voor een sorrygesprek, maar je moet zo'n bedrijf echt aanpakken. Je moet de bal niet alleen bij scholen leggen door te gaan plaatsen, maar ook door te gaan handhaven en aan te pakken. DENK blijft daarom ook vragen om periodiek mysteryguestonderzoek om discriminatie op de stagemarkt te signaleren en de bedrijven die dat aantoonbaar doen aan te pakken. Ik heb nog een paragraaf over handhaving. Mag ik die afmaken voordat de heer El Yassini zijn vraag stelt, voorzitter?

De voorzitter:

Wat mij betreft wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan maak ik hem even af. Is de Minister bereid om de Arbeidsinspectie dit mysteryguestonderzoek periodiek te laten doen en om de Arbeidsinspectie het gevolg te laten trekken dat bedrijven een sanctie krijgen en hun erkenning kwijtraken? Hoeveel capaciteit heeft de Minister eigenlijk op dit moment op de handhaving tegen stagediscriminatie? Is de Minister bereid om een handhavingsteam stagediscriminatie in te richten bij de Inspectie SZW? Is de Minister bereid om naming-and-shaming toe te gaan passen op bedrijven die discrimineren bij stagiairs, zodat deze bedrijven weten dat ze aan de schandpaal genageld worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dit gaat even over de praktische uitvoerbaarheid van de suggestie om het discriminatieplan onderdeel te maken van de erkenning. We hebben 260.000 leerbedrijven. Dan zouden we van alle 260.000 leerbedrijven al die erkenningen opnieuw door moeten lopen. Binnenkort komt er een nieuwe wet naar de Kamer over gelijke kansen, waarin alle bedrijven boven een aantal fte's verplicht worden een discriminatieplan te hebben. Is de heer Van Baarle het met mij eens dat het verstandiger is om het via dat traject en via die wetswijziging te laten lopen, in plaats van de SBB ermee op te zadelen de erkenning van alle 260.000 leerbedrijven in heel Nederland opnieuw door te lopen? Dat is namelijk onuitvoerbaar. Wat vindt de heer Van Baarle daarvan?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Baarle vindt discriminatie een dusdanig probleem in Nederland, een probleem dat we al te lang accepteren – mensen worden al te lang afgerekend op hun afkomst en huidskleur – dat we daarvoor gewoon capaciteit moeten vrijmaken, zodat we kunnen herbeoordelen of bedrijven wel recht hebben op die erkenning. We hebben in de afgelopen tijd heel vaak gezien dat we met elkaar zeiden dat het in de uitvoering kan wringen, maar dat we toch hebben besloten om het aan te pakken omdat iets echt een groot maatschappelijk probleem is. We hebben een plan gemaakt om het daadwerkelijk uit te voeren. Het klopt inderdaad dat we een wet gaan invoeren, de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Daar zitten ook verplichtingen in voor stagiairs, stagebedrijven en bedrijven die een stageplek willen aanbieden. Wat mij betreft kan het dus prima parallel lopen, dus dat je dat gaat aanscherpen door het in de erkenning als leerbedrijf op te nemen. Als een bedrijf geen antidiscriminatiebeleid heeft, dan kun je zeggen dat het ook geen leerbedrijf meer is.

De voorzitter:

Ik begreep dat u uw betoog al had afgerond.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn betoog nog niet, voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Nog vijftien seconden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog vijftien seconden. Dan ga ik twee punten maken. DENK is tevreden dat deze Minister fysieke meldpunten gaat inrichten tegen stagediscriminatie. Wanneer komen die?

Tot slot. Deze Minister gaat 30 miljoen uitgeven aan het nieuwe stagepact. Hoeveel van de 30 miljoen gaat de Minister uitgeven aan het voorkomen van stagediscriminatie? Dat lees ik niet in de brief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Meteen naar de kern. Op pagina 1 van de brief van 15 juli stelt de Minister de vraag of het mbo leerlingen opleidt voor de arbeidsmarkt of voor persoonlijke ontwikkeling. Wat ons betreft gaat het onderwijs te veel over persoonlijke ontwikkeling en te weinig over de overdracht van kennis en vaardigheden. Persoonlijke ontwikkeling komt voort uit het verwerven van kennis en het opdoen van vaardigheden. Ze liggen in elkaars verlengde. Het onderwijs trekt een te grote broek aan als het gaat over de persoonlijke ontwikkeling. Dat hoort voornamelijk bij de ouders te liggen. Natuurlijk hoort persoonlijke ontwikkeling bij onderwijs, maar niet expliciet; in het basis- en voortgezet onderwijs in ieder geval meer dan in het mbo. In het mbo zou het geen prioriteit moeten zijn. Misschien kunnen mijn buurmannen iets minder hard praten, voorzitter? Gaat dit van mijn tijd af?

De voorzitter:

Nee, het gaat niet van uw tijd af. Misschien kan de buurman ook een klein glaasje water voor u inschenken, voor uw stem.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb al thee staan.

De voorzitter:

U heeft nog thee. U vervolgt uw betoog en uw buurmannen stoppen met praten.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel. De Minister verliest zich in zijn brief ook weer in algemeenheden, zoals dat elke student die goed geïnformeerd is en onderwezen wordt, vaardigheden opdoet die relevant zijn voor de arbeidsmarkt en dat dit zal leiden tot het maken van verstandige keuzes voor waar ze willen werken. Het zijn clichés, en het onderwijs grossiert daarin. De Minister presenteert ze als voorwaarde voor persoonlijke ontwikkeling, maar wat ons betreft horen ze bij het abc van goed onderwijs en zijn ze niet ineens nieuw in deze ambtsperiode van de Minister. Persoonlijke groei hoort al bij het onderwijs sinds het onderwijs is uitgevonden. Wij zouden dan ook liever zien dat de Minister met praktische handreikingen komt om het onderwijs te verbeteren, in plaats van dat hij pagina's vult met dat wollige taalgebruik.

We komen ook weer die «twenty-first century skills» tegen. Dat klinkt allemaal heel gewichtig en progressief, maar het is nog steeds een clichématige, lege en ook nog eens Engelse term, waarvan niemand weet wat die betekent. Iedere definitie die wél probeert daaraan betekenis te geven, maakt duidelijk dat het gaat om vaardigheden die al belangrijk waren vanaf het absolute nulpunt van het onderwijs: van nieuwsgierigheid, het vermogen om de werkelijkheid te objectiveren, het vermogen om toegang te vinden en te geven tot mensen om je heen, het bouwen van het netwerk, het maken van creatieve combinaties, het durven denken, tot het sapere aude. De twenty-first century skills verschillen niet van de achttiende-eeuwse skills, de vijftiende-eeuwse skills, de skills in het jaar van onze Heere, of zelfs die van ver daarvoor. Het is parmantigheid. Het is een absolute overschatting van het speciale van onze moderne tijd. Laten we stoppen met die semantische gewichtigdoenerij.

We moeten vaststellen dat de demografische ontwikkeling ervoor zorgt dat de instroom in het vmbo daalt. Maar is de Minister het ermee eens dat niet alleen de demografische ontwikkeling een rol speelt, maar ook de opwaartse sociale druk, die vooral speelt in wijken waarin D66 en GroenLinks dominant zijn, in de zogenaamde bakfietswijken? Juist daar speelt die havoïsering een te grote rol. Ouders doen er daar alles aan om hun kinderen vooral niet naar het vmbo te laten gaan, zoals bijles en het uitoefenen van druk op leraren om het advies hoger te laten uitvallen, om ze vooral niet over te leveren aan de chaotische en soms regelrecht gevaarlijke omgeving van roc's. Wij willen het volgende toch nog een keer gezegd hebben. Als we de havoïsering willen tegengaan – dat is heel belangrijk – zal de Minister veel meer werk moeten maken van het omvormen van roc's tot scholen waar sociale veiligheid en de overdracht van kennis en vaardigheden in klassenverband weer een rol spelen. Kortom, maak er echte scholen van. Graag een reactie daarop van de Minister.

Dan de beheersing van rekenen en taal. In het voortgezet onderwijs hebben we cijfers en op stelselniveau hebben we die niet van het mbo. Wij vinden dat te gek voor woorden, want 24% van de 15-jarigen is functioneel analfabetisch en het grootste deel van die groep komt terecht op die roc's. Nou zijn er al die prachtige woorden van de Minister, met al die vergezichten, bijvoorbeeld als hij zegt: mbo'ers gaan oplossingen bedenken voor de maatschappelijke uitdagingen van morgen. Dan zeg ik via de voorzitter: stop alstublieft met die hoogdravende taal, excellentie. Het brengt de mbo'ers geen centimeter verder op de sociale ladder. Leer ze alsnog lezen, schrijven en rekenen in inhaalprogramma's voor leerlingen die gediagnosticeerd zijn als functioneel analfabeet. Dat is veel belangrijker, ook veel belangrijker dan ze toegang te laten krijgen tot studentencafés, of het bedenken van semantische oplossingen voor de termen «hoogopgeleid», «hogeropgeleid», en «laagopgeleid». Leer ze lezen. Dat emancipeert, dat verheft.

Dan toch weer dat hele verhaal over discriminatie. Ook deze Minister spreekt weer infame beschuldigingen naar het bedrijfsleven uit, net als veel van mijn collega's. Ik vind het best dat iemand zulke zware beschuldigingen uit, namelijk dat het bedrijfsleven zich schuldig maakt aan structurele discriminatie op afkomst, ras, religie en cultuur, maar dan moeten die wat ons betreft wel bewezen worden. Daarom onze vraag: hoeveel aangiftes liggen er tegen bedrijven wegens discriminatie? Dat is een zwaar misdrijf en gaat tegen de Grondwet in. Hoeveel bedrijven zijn er veroordeeld? Dat moeten er heel veel zijn als er sprake is van systematische en structurele discriminatie. Er moet een stroom van veroordelingen zijn, want de Minister stelt zelfs dat hij openstaat voor een gesprek over radicale maatregelen. Dat is nogal wat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dan mijn laatste alinea.

De voorzitter:

Uw laatste zin, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dan mijn laatste zin. Even de laatste zin en dan zal ik mijn tweede termijn wat korter houden. Ik word ziek van deze ...

De voorzitter:

Even uw laatste zin.

De heer Beertema (PVV):

We geloven dat er geen sprake is van systematische discriminatie, maar dat er mismatches ontstaan door een vaak ernstig tekortschietende integratie. Wij kunnen het bedrijven niet aandoen om ze te dwingen stagiairs aan te nemen die alleen maar beschikken over straatcultuur, straattaal, straatnormen en straatwaarden. Stop met werkgevers discriminatie verwijten. Zet in plaats daarvan keihard in op integratie en opvoeding in waarden die nu eenmaal dominant zijn in onze bedrijfscultuur.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een mooi lange laatste zin.

De heer Beertema (PVV):

Ja, daar zijn we goed in.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. En, wat ga je hierna doen? Dat is de vraag die heel veel mbo-studenten krijgen. Als ik met hen spreek en zij mij daarover vertellen, dan zie ik hoe die vraag door hun ziel snijdt. Dat raakt me. Want in die vraag ligt precies besloten hoe we in onze samenleving naar mbo-studenten kijken.

Voorzitter. Onze samenleving heeft juist heel veel behoefte aan hen en aan vakmensen. Ook mijn voorganger, Eppo Bruins, heeft hier veel aandacht voor gevraagd. Ik ben ook heel erg blij te horen hoe de collega's hierin staan en dat dit hier in de Kamer een warm hart wordt toegedragen. Ik zie dat onze ideeën ook geland zijn in het coalitieakkoord en dat de Minister nu met een heel mooie agenda is gekomen voor het mbo. Ik vraag hem om het voor hem belangrijkste punt naar voren te halen dat aan deze waarderingsvraag tegemoetkomt. Ik zie mooie punten. De ChristenUnie is heel blij met de 5 ton structureel vanaf 2023 voor het Meld- en expertisepunt specialistisch vakmanschap, dat essentieel is voor de uurwerkmakers, glazeniers, goudsmeden en lijstenmakers. Ik ben blij met deze inzet. Ik ben ook blij dat er structureel extra geld komt voor betere begeleiding en loopbaanoriëntatie van studenten, zodat zij op een plek kunnen landen waar ze echt tot bloei kunnen komen. Ik ben ook blij met de 90 miljoen voor het behouden en versterken van sterk regionaal beroepsonderwijs en de opleidingen dicht bij huis. Dat zijn belangrijke punten in de agenda van de Minister.

Voorzitter. Dan vraag ik aandacht voor de mentale gezondheid. We hebben gezien dat de coronatijd er zwaar heeft ingehakt. Als ik nu op werkbezoeken ben, hoor ik hoe studenten elkaar daar voor het eerst ontmoeten in het derde jaar, nadat ze elkaar misschien twee jaar lang achter een scherm hebben gesproken, met vaak de camera uit. Dit leidt ook tot sociale problemen in de school. Het leidt tot veel studenten met mentale zorgen. Ik vraag de Minister of hij bereid is om iedere student de mogelijkheid te geven om met een mentor in gesprek te gaan. Als ik bij onderwijsinstellingen op bezoek ben, dan zie ik dat daar juist in de begeleiding te weinig aandacht voor is. Ik zie ook goede voorbeelden. Op het Alfa-college in Groningen, waar ik was, hebben ze schoolpastors, zoals ze zichzelf noemen. Dat zijn geestelijk verzorgers die op de school rondlopen en een luisterend oor bieden. Ik gun iedere student dat luisterend oor. Is de Minister bereid om daar met de Staatssecretaris van VWS aan te werken?

Voorzitter. Mbo-studenten hebben nauwelijks toegang tot studentenverenigingen of sportverenigingen. De Minister start een verkenning naar de manier waarop mbo-scholen studenten financieel kunnen helpen bij deelname aan studentenverenigingen en sportverenigingen. Is hij ook bereid om in die verkenning de optie mee te nemen om het profileringsfonds uit te breiden naar de Wet educatie en beroepsonderwijs? Hbo-studenten en wo-studenten hebben hier al recht op via de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Graag een reactie van de Minister daarop.

Met het wetsvoorstel voor de herinvoering van de basisbeurs wordt de rente tussen mbo-studenten en studenten op het hbo en wo gelijkgetrokken. Dat is belangrijk, maar dat gaat volgend jaar pas in. We zien nu dat er een groep is die tussen wal en schip valt. Voor hen start het afbetalen namelijk per 1 januari 2023. Die rente wordt meteen voor vijf jaar vastgesteld. Wat vindt de Minister daarvan? Is hij bereid om het moment van het vaststellen van het rentepercentage uit te stellen tot de wet er is, zodat de ongelijkheid die in dit wal-en-schipjaar lijkt te ontstaan, niet ontstaat? Graag een reactie.

Voorzitter. Goede voorbeelden van plekken waar onderwijs en ondernemers samenkomen en waar studenten goede voorbeelden tegenkomen, zijn Campus Twente en de Beroepscampus in Middelharnis, waar studenten vanaf het eerste jaar van het vmbo tot mbo 4 kunnen leren en doen. Leerlingen, studenten, bedrijven en scholen uit de regio komen daar samen. De ChristenUnie is groot voorstander van het hybride docentschap en het stimuleren daarvan, bijvoorbeeld door een Wet bevordering technisch onderwijs, een fiscale tegemoetkoming voor bedrijven om docenten in te zetten, zoals we dat bijvoorbeeld kennen bij de Wbso. Is de Minister bereid om hieraan te werken en om dit mee te nemen als actiepunt in het departementale beleidsonderzoek, dat hij van plan is te doen?

Voorzitter. We wachten met smart op het rapport van de taskforce van Asscher over hoe het onderwijs zo goed mogelijk kan opleiden voor de beroepen waarin we de mensen zo hard nodig hebben. Denk aan de energietransitie – in deze Klimaatweek heeft het veel aandacht dat we daar mensen voor nodig hebben – de digitalisering, de uitdagingen in de zorg en het tekort in de spoorsector. Van de NS en van andere vervoerders weten we dat er een groot tekort aan machinisten is. Hebben we nou voldoende opleidingsplekken, bijvoorbeeld voor de machinisten railvervoer? Wanneer komt die agenda en wanneer gaan we echt werk maken van het opleiden voor de tekortsectoren?

Voorzitter. De vragen over de instroom en het verhogen van de instroom beginnen al op het voortgezet onderwijs. Ik wil vragen of de Minister bereid is om met de Minister voor Voortgezet Onderwijs hierop een aanpak in te zetten en samen met hem op te trekken.

Dan kijk ik of ik nog een laatste punt heb. Ja, zeker. Als ik die ruimte krijg?

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in deze tijd van krapte dat het aantal inschrijvingen bij de bbl wél toeneemt, maar dat die bij de bol juist afneemt. Maar zouden we niet moeten kijken naar de werkbegeleidende leerweg? Bij bbl heb je vier dagen werken en één dag school. Zou je daarbij niet kunnen kijken naar een variant waarbij je twee dagen naar school gaat en drie dagen werkt? Graag een reactie daarop van de Minister. Daar houd ik het even bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker in deze eerste termijn, de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij alle collega's die waardering hebben uitgesproken voor de mbo'ers en hun aandeel in de samenleving en de economie. Ook al ben je een niet onhandige doe-het-zelver, er komt een moment waarop je mbo'ers nodig hebt. Dat alleen al moet onderstrepen dat waardering voor hen op z'n plek is. Die waardering is er ook bij de Minister. Dat is duidelijk zichtbaar in de werkagenda. Daar wil ik graag de complimenten voor geven. Dat is ook nodig en het is mooi dat er extra geld beschikbaar wordt gesteld. Wij zijn vanuit de SGP altijd behoorlijk alert op de verantwoordingsplicht. Een concrete eerste vraag aan de Minister is dan ook: klopt het nou dat er geen afzonderlijke verantwoordingsplicht voor de instellingen meer komt over de gelden vanuit de werkagenda? Dat maakt onderdeel uit van het hele pakket aan verantwoording waar scholen toe verplicht zijn. Klopt dat?

De voeding van het mbo begint in het voortgezet onderwijs. Terecht leggen de collega's en de Minister er de vingers op dat er daarover wel enige zorgen zijn. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: zijn de leerwegen in het vmbo toereikend om te zorgen dat meer leerlingen naar het mbo gaan in plaats van naar het havo? Dat overstijgt de grenzen van de taken van de bewindspersonen, maar ik zou hier graag – dit is een beetje onthecht – een reflectie van deze Minister op willen. Is het niet nodig om ook iets aan de toeleiding te doen?

Dan de beroepspraktijk. Er is veel behoefte aan stabiele steun, bijvoorbeeld als het gaat om de beschikbaarheid van subsidie voor praktijkleren bij bbl-opleidingen. Mijn vraag aan de Minister is: kunnen de bedrijven de komende jaren rekenen op de huidige bedragen? Hoe gaat de Minister samen met zijn collega van SZW de vorming van bedrijfstakscholen binnen het mkb stimuleren? Dat is ook een waardevolle opleidingsroute.

Over de kwaliteit van het burgerschapsonderwijs bestaat best wat ontevredenheid. Een belangrijk probleem is het gebrek aan specifieke scholingsmogelijkheden voor docenten. Mijn concrete vraag is: is de Minister bereid om in gesprek te gaan met opleiders om te stimuleren dat er meer scholingsaanbod beschikbaar komt?

En dan de kwalificatiedossiers. Het onderwijsaanbod van het mbo bestaat uit ongeveer 190 kwalificatiedossiers en 500 kwalificaties. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Dienen deze aantallen het belang van de beroepspraktijk, of zou het meer gestructureerd en wat aangeharkter kunnen? Graag de reflectie van de Minister.

De Minister wil de verantwoordelijkheid van instellingen voor het vinden van stages vergroten. Dat is op zich prima, maar we moeten daarbij ook wel de verantwoordelijkheid van bedrijven en studenten maximaal benutten. Het kan niet zo zijn dat het volledig bij de instellingen gelegd wordt. Neem een platform als JobSurfing. Die platforms kunnen tot veel tevredenheid bij instellingen, bedrijven en studenten leiden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe worden dergelijke platforms en instrumenten in zijn plannen ingepast?

Dan de betrokkenheid van studenten en ouders. In het hoger onderwijs bleken studenten in veel gevallen niet of niet goed betrokken te worden bij besluiten over het verdelen van de middelen die beschikbaar kwamen als gevolg van het leenstelsel. Welke lessen trekt de Minister uit de ervaringen in het hoger onderwijs om herhaling bij de werkagenda in het mbo te voorkomen? Klopt het dat studenten instemmingsrecht hebben? Overigens geven de ouders terecht aan dat de instellingen meer oog mogen hebben voor hun inbreng, zeker als het gaat over de niveaus 1 en 2 en over extra ondersteuning. Wil de Minister hierover in gesprek gaan met ouders, onderwijs en de MBO Raad?

Voorzitter. Tot slot toezicht. De positie van het mbo zien we steeds gelijkwaardiger worden aan die van het hoger onderwijs. Misschien is het goed – dat hoeft niet nu al geregeld te worden op deze ochtend – om ook eens te kijken naar de inrichting van het toezicht. Is het niet tijd om te kijken of er een vorm van visitatie door de sector zelf kan komen in plaats van de huidige vorm van toezicht? Dat zou het gevoel van volwassenheid alleen maar stimuleren, denk ik.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop, u heeft een vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Bisschop vraagt terecht aandacht voor de groep die op mbo niveau 1 of niveau 2 wordt opgeleid. Hij vraagt ook extra aandacht voor de begeleiding die daar nodig is. De heer Bisschop heeft ook aandacht gevraagd voor de extra bemiddeling vanuit de onderwijsinstelling om stages te vinden. Is de heer Bisschop het met de ChristenUnie eens dat het goed zou zijn om daarbij ook specifiek aandacht te hebben voor deze groep studenten op mbo niveau 1 en 2? Is hij bereid om de Minister daarnaar te vragen?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Een treffende vraag. Ik deel dat van harte. Ik zou de vraag zo willen formuleren: kan de Minister onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor extra ondersteuning voor de kwetsbaarste groepen ten aanzien van stagebegeleiding enzovoorts? Ik hoop dat dat een antwoord op de vraag is. Met dwangmaatregelen kom je er nooit. Je hebt een samenspel nodig tussen bedrijfsleven, opleiding en student. Je hebt daar allemaal een maatschappelijke verantwoordelijkheid in. Daaraan moet je appelleren. Als dat gestimuleerd kan worden, met name bij groepen die wat minder zelfredzaam zijn, zal ik maar even zeggen, dan is dat waardevol. Dat is dan alleen al zo – het klinkt nu vreselijk economisch, maar ik bedoel het vooral sociaal – als een vorm van investering. Het is voor het welzijn van die mensen. Ik ben er van harte voor om daar in goed overleg een goede vorm voor te vinden. Dat gaat natuurlijk ook lukken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een reactie: we willen allemaal veel punten maken, en de spreektijd is kort. Ik denk dat de heer Bisschop mijn zorg op de juiste manier heeft aangevoeld. Hij heeft die vraag ook doorgeleid naar de Minister. Ik kijk dus heel erg uit naar de beantwoording van de Minister op dit punt, om juist specifiek voor deze groep aandacht te hebben, juist als het gaat om die bemiddeling tussen de onderwijsinstelling en de stageplekken.

De voorzitter:

Via deze interruptie aan de heer Bisschop vraagt mevrouw Van der Graaf om een reactie van de Minister.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het is dus geen vraag aan u, meneer Bisschop. U wilt ook nog graag reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar je mag natuurlijk altijd even reageren. Ik wil mevrouw Van der Graaf bedanken voor haar constatering. Ik weet niet precies of ik nou fijngevoelig ben of teergevoelig, maar ik heb het graag gedaan.

De voorzitter:

Heel goed. Ik dank de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. We schorsen even voor vijftien minuten, zodat de Minister zijn beantwoording op orde kan maken. We gaan verder met de beantwoording eerste termijn om 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil het debat weer vervolgen. Ik wil aan de leden vragen om te gaan zitten. Mensen op de publieke tribune, kunt u uw gesprek staken? Wij willen starten. Mensen op de publieke tribune, mag ik u vragen om uw gesprekken te staken? Het gaat gewoon door. Ik heb altijd al eens met de voorzittershamer willen slaan. Misschien mag ik hem meenemen naar huis. We gaan starten. We zitten krap in de tijd. Er zijn veel vragen gesteld door de leden. Ik ga de Minister direct het woord geven voor zijn eerste termijn. Ik wil aan de leden vragen om het aantal vragen te beperken tot twee per persoon. De Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Het is een groot genoegen om hier het eerste officiële gesprek van mijn kant met u te hebben over het mbo. Het is ook mooi om de vele mooie en warme woorden over het mbo te horen over de volle breedte van de Kamer. Ik onderschrijf direct de opmerking van de heer El Yassini dat we eigenlijk vaker en uitgebreider over al deze onderwerpen moeten spreken. Er zijn waarschijnlijk meer vragen gesteld dan ik hier in deze korte tijd kan beantwoorden. Ik wil wel even een algemeen punt maken. U zegt allemaal: we moeten het mbo op een andere manier positioneren. Dat probeer ik ook bij iedere gelegenheid te doen. Er zit nog steeds een hiërarchisch model in ons onderwijs. Dat is eigenlijk een soort restant van het negentiende-eeuwse model. U heeft er een aantal keren op gewezen dat het mbo anders dan het h.o. wordt behandeld. Dat komt ook doordat het een hele andere geschiedenis heeft.

Als er één moment is om dat beeld te kantelen en naar de waaier over te gaan die ik graag noem, dan is dat volgens mij nu. Dat is – velen van u zeiden dat – gedreven door de arbeidsmarktkrapte en de maatschappij die vraagt om mbo'ers, maar eerlijk gezegd ook door een groter punt, namelijk dat we eigenlijk een streep moeten zetten achter die geschiedenis en voor eens en voor altijd het vervolgonderwijs in de volle breedte moeten zien. Dat moeten we niet alleen maar doen, zoals velen van u zeiden, omdat dat de mensen zijn die als vakkrachten werken, maar ook omdat je in al die verschillende richtingen heel ver kan doorlopen. Ik spreek vaak zeer succesvolle ondernemers die een mbo-opleiding hebben en die absoluut niet gestopt zijn met metselaar te zijn. Uiteindelijk kun je in al die richtingen doorlopen. Als het gaat om de discussie die we hier hadden, namelijk of het nou eigenlijk gaat over de algemene ontwikkeling of over de beroepsmatige oriëntatie, dan denk ik: in de volledige waaier moeten we die beide gesprekken altijd tegelijkertijd hebben.

In wat u heeft genoemd, zit ook iets. Het begint veel vroeger. Het volgende is natuurlijk treffend. Als we kijken naar hoe wij onze kinderen in het primair en het voortgezet onderwijs selecteren, dan zien we dat we dat eigenlijk doen via cognitieve vaardigheden. Als je daar niet goed in bent, dan wordt maar aangenomen dat je gemotiveerd bent voor praktische vaardigheden. Ik denk dat we het veel meer een positieve keuze moeten laten zijn. Er zijn heel veel dingen die mensen kunnen. Ze kunnen praktisch zijn, theoretisch, creatief, sociaal: er zijn heel veel elementen die wij in de mens waarderen. Als we het een positieve keuze kunnen maken om binnen de waaier de richting te kiezen die je wil, dan hebben we, denk ik, een grote stap genomen.

De kanteling van de publieke opinie is er. Het is heel fijn om te zien dat de Kamer dat uitspreekt; het land spreekt toch via u. Maar ik zeg altijd: emanciperen kun je niet zelf. Je moet ook in de ogen van de ander die waardering krijgen. Dat betekent ook dat de boodschappen die kinderen van jongs af aan meekrijgen van ouders en docenten op een gegeven moment de juiste boodschappen moeten zijn.

Is er ook een handelingsperspectief? Dat is er, denk ik. De inzet van het kabinet in de werkagenda is om het allemaal handen en voeten te geven. U heeft op een heleboel concrete punten goede suggesties gedaan. Ik denk ook dat we een aantal elementen kunnen adresseren met dit beleid en met de inzet voor de werkagenda. Maar er zijn ook een aantal vragen gesteld die wat verder gaan. Zoals u weet, is er op dit moment een toekomstverkenning gaande, zowel voor het mbo als het h.o. Ik heb zoiets van: we doen één toekomstverkenning voor het vervolgonderwijs. Dan kunnen we een aantal van die fundamentelere vragen stellen. Hier gaat het onder andere ook over hoe wij de extra middelen vanuit het coalitieakkoord gaan inzetten. Maar ik zou zeggen, dat is mooie slagroom op de taart, maar de taart zelf ligt er ook nog, en daar moeten we, denk ik, een principiëlere discussie over gaan voeren. En dat doe ik graag met u, ook naar aanleiding van de toekomstverkenning die nu loopt.

Nou, met die woorden ga ik nu proberen om zo goed en zo snel mogelijk door de vragen heen te gaan. Misschien nog één punt: de vraag «waarom ben je nou zo trots op het mbo?». Ik spreek veel buitenlandse collega's. Die maken een studie van Nederland en zeggen: hoe doen jullie dat nou met die aansluiting tussen scholen en de arbeidsmarkt; kunnen wij dat ook? Ik sprak onlangs de Spaanse collega, die zei: ik ben heel trots op die 100.000 studenten in deze leergang. Ik zei: nou, ik heb er 500.000 en we zijn een stuk kleiner land. Dus soms is het ook weleens zo dat men van buitenaf een beter perspectief heeft. Dus het is niet alleen maar dat ook ons mbo goed is. Ik wil ook keer op keer benadrukken: wat er in deze richting gebeurt, heeft zijn eigen kwaliteiten. Er zijn een aantal elementen die het mbo heel bijzonder maken en die ik ook graag in de andere richtingen zou willen. Als het gaat over de manier hoe we over stages denken, de aansluiting met het bedrijfsleven, kunnen in mijn optiek ook hogescholen en universiteiten iets daarvan leren.

Goed. Dan heel veel vragen. Eerst begin ik, een beetje thematisch, met wat algemenere punten rondom het mbo. Ik probeer ze even per blokje te doen.

De voorzitter:

Kunt u de blokjes even noemen?

Minister Dijkgraaf:

Ja. Dus het eerste blokje is eigenlijk algemeen: de positionering van het mbo. Mevrouw Van der Plas vroeg: wat gaan we doen om ...

De voorzitter:

Pardon, Minister, kunt u de titels van de blokjes even noemen? Dan hebben de leden een beeld van wat er gaat komen.

Minister Dijkgraaf:

Dit is het blokje: de algemene positionering van het mbo.

De voorzitter:

Ja, en die andere blokjes, hoe heten die?

Minister Dijkgraaf:

Oké. Dan krijgen we blokje twee, en dat is: kwaliteit en innovatie. Het derde is: carrièreperspectief. Dan ga ik, denk ik, naar het Stagepact. Dan naar kansengelijkheid en naar schoolkosten. En ten slotte eindig ik bij de aansluiting op de arbeidsmarkt. Dit is op geen enkele manier in een volgorde van belangrijkheid, dat is gewoon redelijk toeval.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Dijkgraaf:

En dan hebben we nog een blokje overige.

De voorzitter:

We maken hier nu allemaal flauwe grapjes en dat is niet voor de mensen thuis. Maar vragen kunnen aan het eind van de blokjes.

Minister Dijkgraaf:

De vraag van mevrouw Van der Plas over die positionering, ook in het vmbo. Daar zijn we hard mee bezig en mee aan het werk. Daar waren ook een aantal vragen over, van: hoe doet u dat samen met uw collega Wiersma? We zijn bezig met een doorlopende lijn in het beroepsonderwijs. Dat is dus een van de manieren waarop we eigenlijk veel eerder, zowel binnen het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs, meer aandacht willen hebben voor deze beroepsopleidingen. Daar liggen ook best weer wat fundamentele vragen – ik zei het net al – over hoe we selecteren et cetera. Maar het is iets waarbij we samen gelijk optrekken, met die doorlopende lijn.

De heer Van der Molen: hoe gaan we onder andere om met de krimp? Het punt is: waar is de essentiële infrastructuur die we in Nederland willen hebben? U zei al dat we daar middelen voor hebben gepositioneerd voor eigenlijk een aantal jaren, als – om het zo te zeggen – een soort brug naar een meer fundamentele discussie over hoe we met het opleidingsaanbod in de regio omgaan, eigenlijk parallel aan wat we ook met de hogescholen hebben gedaan. Op dit moment hebben we er nog geen concrete signalen over dat dingen omvallen. Er zijn nogal wat mogelijkheden in termen van samenwerking tussen mbo-scholen. Maar het is, denk ik, heel erg belangrijk dat we daarvoor ook de strategische krachten die er in de regio's zijn weten te behouden. Men weet ook echt wel wat men wil hebben. Uiteindelijk komt er ook nog een Kamerbrief over doelmatigheid en daarin wil ik daar dan verder op ingaan. Het is zeker absoluut ook een element in onze toekomstverkenning. En ook dat wil ik echt weer parallel doen met de discussie die we in het hbo hebben, want dat is een parallelle discussie. Er is ook veel teamteaching waar mbo en hbo bijvoorbeeld in samenwerken.

Mevrouw Bouchallikh vroeg: wanneer krijgen we de visiebrief op het beroepsonderwijs? Die komt voor de zomer van 2023, met de toekomstverkenning, want dat is een onderdeel van de versterking van het beroepsonderwijs.

Dan de aangehouden motie van mevrouw Van der Plas over het aanpassen van de benaming «mbo». Ik ondersteun die gedachte volledig. «Middelbaar» is denk ik niet de juiste benaming, want die lijkt te suggereren dat het alleen een stap op weg naar het hbo is, terwijl het een eigenstandige richting is met eigen kwaliteiten. Het CBS heeft er al eens naar gekeken. Ik verwacht dat we in het eerste kwartaal van 2023 met wat concrete voorstellen kunnen komen, maar ik onderschrijf de gedachte dus volledig. Tijdens bijeenkomsten hoor ik nogal eens dat het mbo als «megabelangrijk onderwijs» wordt gepositioneerd. Dat is een beetje speelse wijze om daar invulling aan te geven, maar de sticker bepaalt natuurlijk niet hoe we erover denken. Op een gegeven moment kan het wel zo zijn dat de benaming achterloopt bij de visie die wij erop hebben. Dat moeten we gewoon adresseren.

Er is hier een algemeen gesprek gevoerd over de positionering van de studenten. Zijn ze volwaardig? Betekent dat dat je recht hebt op de korting, op meedoen aan het studentenleven? Laten we er eerlijk over zijn: mbo-studenten zijn wel een ander type studenten. Ze zullen ook een andere vraag hebben. We hebben dit trouwens allemaal al een keer gedaan. Toen we hbo en wo min of meer gelijk gingen behandelen, zagen we ook dat er bij studievoorlichting, bij introductiedagen, bij studentenverenigingen enige aarzeling was bij studenten van hogescholen. Dat loopt nu eigenlijk heel erg goed. We hebben die stap dus al een keer gezet. We hebben al een keer twee richtingen veel gelijkelijker behandeld. Ik heb er absoluut vertrouwen in dat dit voor een aantal studenten een hele belangrijke stap is. Laatst sprak ik een student die zei dat hij als mbo-student bij een aantal gelegenheden niet naar binnen mocht. Nu was hij doorgestroomd naar het hbo en mocht hij als precies dezelfde persoon wél naar binnen. Dat raakte hem eigenlijk nu pas echt.

De heer Van der Molen had een aantal concrete en goede suggesties. Wij zijn de kwestie van de collegekaart op dit moment aan het verkennen, ook in gesprek met JOB, die hier ook vertegenwoordigd is. Dat geeft mij de gelegenheid om een compliment te maken aan de studentenorganisatie, die niet alleen heel ter zake deskundig is, maar ook zeer geëngageerd. Het engagement van studenten is in het mbo goed op orde, vind ik.

De toegankelijkheid van studentenhuisvesting is ook zoiets. Waarom mag je dit gewoon niet bespreken met de brancheorganisaties? Nogmaals, het uitgangspunt is gelijkwaardigheid. Dat is een heel simpel principe.

De gemeentelijke studietoeslag voor studenten met een beperking geldt voor scholieren en studenten vanaf 15 jaar die niet het minimumloon hebben. Het wordt door een wettelijk minimumbedrag bepaald. Het is de vraag of we die voorwaarden kunnen intrekken. Ik hoor dat het aan gemeenten is. Misschien moet ik hier nog even op terugkomen. Ik vind het sowieso allemaal hele goede punten.

Dan de uitbreiding van de Medezeggenschapsmonitor naar het mbo. We zijn met JOB in gesprek en we willen dat zeker zo goed mogelijk gelijktrekken. We doen vervolgonderzoek, maar het is mijn insteek om dit gelijkwaardig te behandelen. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen. Ik ga het graag verder onderzoeken.

Nogmaals, de heer Van der Molen heeft zeer gedetailleerd allemaal goede suggesties gedaan. Ik ga ze meenemen en ik zal er schriftelijk op terugkomen.

De heer Van Baarle vroeg waarom er geen geld voor emancipatie gereserveerd is. Ik denk eerlijk gezegd dat het geen vraag is die in eerste instantie moet worden opgelost met extra geld. Ik voel veel interesse en inzet bij de scholen om te kijken wat ze kunnen bijdragen. Dat heeft trouwens ook met gemeenten te maken. Ik vond het mooi dat vanochtend het bericht kwam dat na Utrecht nu ook Amsterdam introductiedagen gaat openstellen voor het mbo. De eerste keer dat we het in Utrecht hebben gedaan, zijn die aantallen zeer bescheiden geweest. Men moet er ook even aan wennen. Het is geen kwestie van geld. Het gaat erom dat je het gewoon moet gaan organiseren en er ruchtbaarheid aan moet geven. We moeten met elkaar gewoon al die gesprekken gaan voeren.

Dan wil ik nog even naar de heer Bisschop over de administratieve verantwoording van de werkagenda. We gaan die met een aantal partijen opstellen. Daar komt het hele middenveld bij elkaar. We gaan ook regionale plannen opstellen voor de uitwerking van de werkagenda. We gaan dat natuurlijk stevig toetsen en monitoren, omdat we daar echt een succes van willen maken. Voor de verantwoording van deze middelen geldt geen apart regime, maar we gaan wel aan de mbo-scholen vragen om daar in hun jaarverslag op een adequate manier verslag van te doen.

U vroeg ook naar wat ik heb geleerd in het hoger onderwijs over de betrokkenheid van de studenten. Ik moet zeggen dat bij monde van JOB studenten vanaf het allereerste begin betrokken zijn geweest bij de gesprekken over de inhoud van de landelijke werkagenda. We hebben ook heel goed naar hen geluisterd bij mijn eigen inzet. Ze worden ook betrokken bij de uitwerking die we gaan maken. Nogmaals, er komt één integrale kwaliteitsagenda met ambities, maatregelen en begrotingen per school. De Commissie Kwaliteitsafspraken zal de beoordeling van de school en de manier waarop dat binnen de school door docenten en studenten beleefd wordt, gaan opvragen. Zij hebben daar instemmingsrecht op.

De heer Beertema vroeg naar de demografische ontwikkeling. U noemde de opwaartse druk. Ik vind het heel fijn dat u dat noemt, want die is er natuurlijk. Dat is op alle mogelijke manieren een verkeerd verschijnsel. Het doet namelijk twee dingen: het leidt tot een onderwaardering van het mbo en het leidt tot studenten die in het hbo of op de universiteit zitten en daar eigenlijk helemaal niet thuishoren en zich helemaal niet gelukkig voelen. Het is een race waarbij uiteindelijk alleen maar verliezers zijn. Ik zie soms ook de druk aan de andere kant van de waaier hoog oplopen, juist vanwege dezelfde opwaartse druk.

Het is denk ik een heel belangrijk punt om dat verticale beeld los te kunnen laten. Het gaat hierbij ook over studentenwelzijn, een punt dat velen van u hebben genoemd. Dat heeft ook te maken met de druk die wij als maatschappij op deze groep jongeren uitoefenen. Het is een maatschappij die in hun beleving van de wereld alleen maar druk, druk, druk uitoefent. Die druk zet zich soms via de scholen voort en op een gegeven moment ook in je eigen hoofd. Dat geeft allerlei problemen. Zo geeft het ernstige problemen als we kijken naar studentenwelzijncijfers. De mentale druk zien we bij al die studenten oplopen. Eerlijk gezegd is dat in het mbo nog iets minder, en dat vind ik eigenlijk een groot goed. Misschien komt dat ook wel door de praktische en concrete aanpak die daar wordt benadrukt, maar u heeft totaal gelijk dat dit een verschijnsel is dat we moeten proberen te stoppen. Ik denk dat dit kan door het mbo de aandacht te geven. Eén manier waarop we dit kunnen tegengaan is met concrete maatregelen en concrete middelen.

De heer Kwint heeft de goede opmerking gemaakt dat het houtje-touwtje is. Dat is het trouwens niet helemaal, denk ik. Als we kijken naar het vervolgonderwijs, dan zijn er drie categorieën en dat is best overzichtelijk. Ik denk dat we in onze toekomstverkenning daar wel naar moeten gaan kijken. Het gaat erom dat er enorme verscheidenheid zit binnen die waaier. Mijn ervaring is dat je misschien in het mbo een grotere biodiversiteit aantreft dan in de andere elementen van de waaier, omdat er zo'n enorme verscheidenheid is aan opleidingen en ook aan capaciteiten die worden gevraagd. We gaan dat dus in de toekomstverkenning zeker verder verkennen.

Ik denk zelf dat we uiteindelijk één beeld moeten hebben van dat vervolgonderwijs, maar het kan ook erg helpen om onderscheid te maken tussen de verschillende richtingen in de waaier. Een identieke vraag is hoe we universiteiten en hogescholen onderscheiden. Het benoemen van de eigenheid geeft dan toch die reikwijdte. Het is interessant om te zien dat ruwweg een derde van onze studenten onderwijs volgt in het mbo, en daarnaast een derde bij hogescholen en een derde op universiteiten. Daar ben ik eigenlijk minder ongelukkig mee dan met de ongelijke waardering die u allemaal tegenspreekt.

Ook werd mij gevraagd of ik bereid ben om in gesprek te gaan met mijn collega van PVO, Minister Wiersma, over het verhogen van de instroom, zeker als we gaan bekijken hoe we studenten meer kunnen verleiden om het mbo in te gaan. Trouwens, dit niet alleen maar vanuit het vmbo. Ik heb vorige week een brief gestuurd naar alle scholieren die het havo- en vwo-diploma gaan afronden, er heel nadrukkelijk op wijzend dat het mbo ook een mogelijkheid is. Er zijn ongeveer zo'n 2.000 studenten die uiteindelijk in het mbo vanuit het vwo komen. Het is niet ongebruikelijk. Sterker nog, ik heb een aantal studenten gesproken die zelfs een universitaire of hogeschoolopleiding af hebben en alsnog een mbo-opleiding gaan doen, omdat ze daar iets kunnen leren wat ze nergens anders leren. Dus ik ga zeker in gesprek met collega Wiersma. Want u heeft allemaal gelijk: als we uiteindelijk meer studenten op hun plek willen brengen, dan moeten we dat ook eerder in het primair en voortgezet onderwijs aankaarten. Dat was mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Ja. Over dit eerste blokje zijn er een aantal vragen. Ik zag mevrouw Van der Plas als eerste haar vinger opsteken. Dan de heer De Hoop en dan de heer Kwint, en als vierde de heer Beertema. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank voor de antwoorden. Ik wil graag terugkomen op iets helemaal uit het begin, over de positionering van het vmbo en het mbo. Het ging mij met name over hoe we het beter positioneren in het basisonderwijs, want daar begint dat. Het is niet zozeer dat we het mbo moeten positioneren in het vmbo, maar in het basisonderwijs. De antwoorden van de Minister vond ik wel een beetje vaag, eerlijk gezegd. Ik hoorde dingen over een «doorlopende lijn». Tja, een doorlopende lijn ... Daar denk ik dan altijd dingen bij als: dat doen we altijd al; je ziet dan wel hoe dat gaat. Dat is voor mij een doorlopende lijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik zou daar graag een specifieker antwoord op willen hebben. En als de Minister zegt dat we dat nu nog niet heel scherp in beeld hebben en dat het later moet, dan is dat ook een antwoord. Maar wat er specifiek gezegd kan worden over hoe we dat dan gaan doen, daarvan zou ik dan wel iets meer verduidelijking willen hebben.

Minister Dijkgraaf:

Eerst onderschreef ik dus al het punt dat er veel vroeger aandacht voor het beroepspad of de praktische oriëntatie moet worden gevonden. Maar ik ben me er ook erg van bewust dat dit niet in mijn eigen portefeuille zit; dat is van collega Wiersma. Ik probeerde aan te geven dat we dat gesprek hebben over hoe we het beroepsonderwijs het langst, in de volle lengte, kunnen versterken. Ik kom hier dus op terug, ook omdat dat voor een deel in zijn portefeuille zit. Maar ik ben het volstrekt eens met uw principiële punt: dat daar vrij vroeg, op een positieve manier, aandacht voor moet worden gegeven bij de ontwikkeling van kinderen, en dat ze de kwaliteiten hebben die nodig zijn om een succesvolle beroepsonderwijs af te ronden.

De voorzitter:

Maar kan het specifieker?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat zal gebeuren in het kader van de visie, die na de toekomstverkenning komt.

De voorzitter:

Die heb ik inderdaad al staan; die staat al in het toezeggingenlijstje. Dan kom ik bij de heer De Hoop, voor zijn vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ook dank voor het algemene verhaal dat de Minister houdt. Als we het over algemene dingen hebben, dan kunnen we bij die hele leercurve – die «waaier», zoals de Minister zegt – ook kijken naar hoeveel geld er eigenlijk gaat naar zo'n mbo-student gedurende de hele leercurve. Ik heb die feitelijke vraag ook bij het ministerie neergelegd en dan blijkt dus dat er € 168.000 naar een gemiddelde mbo-student gaat, € 177.000 door die hele leercurve naar een gemiddelde hbo-student, en € 189.000 naar de gemiddelde wo-student. Dat is best wel een groot gat. Daar zijn argumenten voor. Maar dat gat kan best weleens groter worden door de herinvoering van de basisbeurs, waar ik vóór ben, maar waardoor er nog meer geld naar het hoger onderwijs gaat ten opzichte van het middelbaar beroepsonderwijs. Ik ben benieuwd of de Minister erover nadenkt hoe je die ongelijkheid kunt verkleinen, en ook over hoe we misschien wat extra's kunnen doen, juist voor die mbo-studenten.

Minister Dijkgraaf:

Dit zijn hele fundamentele vragen, die inderdaad over de taart zelf gaan. Die wil ik graag meenemen in die toekomstverkenning, want daarin gaan we over de volle breedte kijken naar wat de inrichting van ons vervolgonderwijs is.

De voorzitter:

Wilt u uw laatste vraag stellen? Zeker, we hebben twee vragen. De heer Kwint nu.

De heer Kwint (SP):

Ja. Volgens mij kan de Minister gewoon kort antwoorden en zeggen: ja, dat ga ik doen. Maar als ik het goed begrepen heb, zal die ondertussen haast mythische verkenning die eraan zit te komen, samen met Minister Wiersma gebeuren. Ik denk dat dat volgens mij dan echt één ding moet gaan worden. Want het gaat nu over het vervolgonderwijs. En dan denk ik: ja, dat kan. Maar juist al vanaf het vmbo, dat zelf een samenvoegsel is van twee onderwijsvormen, zie je die hele brede waaier aan leerlingen met verschillende behoeften. Als dat dan zou moeten worden meegenomen, denk ik ... Als je dat doortrekt naar het mbo: het verschil tussen een leerling praktijkonderwijs en een student niveau 4 is volgens mij groter dan tussen niveau 4 en universiteit. Dus mijn vraag is ook op welke manier er nou voldoende recht kan worden gedaan aan de specifieke behoefte van élke mbo-student. Dan gaat het dus niet om dé mbo-student, maar juist ook binnen die waaier.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij is het antwoord: ja, we kijken daarnaar.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb niet zozeer een interruptie, maar ik heb een vraag gesteld over instroom, animo et cetera. Ik zit even naar de blokjes te kijken en vraag me af of dat bij het blokje positionering mbo hoort of dat het later terugkomt.

De voorzitter:

U krijgt later uw antwoord. Laten we de Minister even de gelegenheid geven.

Minister Dijkgraaf:

Zo niet, dan komt het in het blokje overig.

De heer El Yassini (VVD):

Dan komt het bij varia.

De voorzitter:

De Minister gaat nu verder met zijn tweede blokje.

Minister Dijkgraaf:

Dat is eigenlijk een blokje dat wat mij betreft vooral over de docenten gaat. Er zijn vragen gesteld over de rol van de basisvaardigheden. Door velen van u zijn daar vragen over gesteld, in het bijzonder over rekenen en taal. In de werkagenda is er 30 miljoen structureel beschikbaar voor scholen om te zorgen dat docenten zich op deze kwaliteiten gaan professionaliseren. Dat is dus op het niveau van de individuele docent en op het niveau van onderwijsteams. Scholen zullen aan die veranderende bekwaamheidseisen moeten voldoen. Ik zie dat als een eerste stap naar een soort landelijk vastgesteld bekwaamheidsprofiel, met name voor burgerschapsdocenten. Dat betekent ook dat scholen voldoende tijd moeten bieden aan docenten voor het volgen van de opleiding. Alle mbo-scholen geven in hun plannen dan ook aan hoe zij hun aandeel van die 30 miljoen gaan inzetten voor het verhogen van de kwaliteit op deze basisvaardigheden.

Daarnaast is er het Masterplan basisvaardigheden, dat gaat over kennis delen, stimuleren en professionaliseren. Daar zit nog eens een keer een extra 2 miljoen aan coalitieakkoordgelden in. U heeft allemaal helemaal gelijk dat bij de opleiding een adequaat niveau van rekenen, taal en burgerschap absoluut essentieel is. Er werd ook aangegeven dat dit in grote mate bepaalt hoe je je weg in het werk en de samenleving weet te vinden. Ik ga me daar hard voor inzetten. Er zit wel een eigenheid in het mbo. Je moet de lessen daar toch weer op een andere manier vormgeven. We kijken in het mbo eigenlijk niet anders dan in het funderend onderwijs naar deze belangrijke kwaliteiten.

Het bindend studieadvies; dat hoeft misschien niet hier. Die halen we gewoon even weg. En de basisvaardigheden hebben we eigenlijk al gehad.

Mevrouw Van der Plas vroeg of er bij de pabo genoeg aandacht is voor het mbo. Dat komt ook een beetje terug op uw eerdere vraag of de docenten uit het funderend onderwijs genoeg aandacht hebben voor het mbo. Dat is, zoals ik al zei, onderdeel van deze grotere, langere discussie. Ik zou zelf zeggen: niet een specifieke prioriteit voor het beroepsonderwijs. Maar het is wel belangrijk dat ze een goed gevoel krijgen van wat er precies voor gevraagd wordt. Daar zit ook een bredere discussie achter over de basisvaardigheden rekenen en taal en aan wat we daar precies gaan vragen van onze docenten. Daar kom ik samen met mijn collega Wiersma nog bij een andere gelegenheid op terug.

Mevrouw Bouchallikh vroeg of ik docenten wil ondersteunen in het burgerschapsonderwijs. Zij vroeg hoe ik daar invulling aan kan geven. We zijn een verkenning aan het doen. Uit onderzoek bleek dat er vraag was naar korte scholingsmodules. Ik ben in gesprek met het Expertisepunt Burgerschap en de lerarenopleiding om ervoor te zorgen dat deze korte modules ontwikkeld gaan worden. Het is mijn intentie om deze vanaf volgend schooljaar beschikbaar te stellen. Zoals ik al zei, moet de 30 miljoen voor de professionalisering van docenten ook daarop gericht zijn. Daarmee hoop ik ook in het voorjaar van 2023 uw Kamer te informeren over de vorderingen op dat onderwerp.

Dan waren er een aantal vragen over de inschaling van onderwijspersoneel en de functiemix, onder anderen van de heer De Hoop. Daar worden middelen voor beschikbaar gesteld; dat heb ik ook in mijn brief geformuleerd. Die afspraken wil ik gaan maken in de werkagenda. Dat moet uiteindelijk toch – dat is mijn insteek – in het mbo door de cao-partners geregeld worden. Ik ga, hoop ik, voor de juiste randvoorwaarden zorgen met mijn inzet van het budget: 142,2 miljoen euro voor heel Nederland, wat ingezet kan worden voor een goed carrièreperspectief voor het onderwijspersoneel. Ik wil daar zeker een stimulerende rol in hebben, maar uiteindelijk zullen aan de cao-onderhandelingstafels tussen scholen, docenten en bonden die afspraken moeten worden gemaakt.

De heer Van der Molen vroeg wat we de komende jaren op bevoegdheden van docenten kunnen verwachten. Zoals ik al zei, hoop ik in het eerste kwartaal van 2023 te rapporteren wat de opleidingsachtergrond is van de huidige docenten. Dat is eigenlijk een soort nulmeting. Dan wil ik in een reactie daarop uiteen gaan zetten hoe we de bevoegdheden meer vorm kunnen gaan geven. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het beeld van de afnemende vaardigheden verontrustend is. Daar zijn we het ook allemaal over eens. Ik ben in gesprek met het NRO om hun een rol te gaan geven in de kennisopbouw en de monitoring rondom taal, rekenen en burgerschap; de drie basisvaardigheden. Dit wordt in 2023 ontwikkeld.

De heer Bisschop stelde een interessante vraag over toezicht. Daar komt weer die mythische toekomstverkenning aan bod, want dit is een vraag die verdergaat dan we nu met de inzet van de coalitieakkoordmiddelen willen vormgeven.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar het hybride docentschap, net als velen van u eigenlijk. Er zijn trouwens al docenten die kunnen worden ingezet als gastdocent. Ik zou bijna zeggen dat dit de kern en de kracht van het mbo is. Ook gebeurt dit op basis van de opleiding tot docent. Op dit moment wordt de groep die we het beste in beeld hebben gevormd door de docenten die een aanstelling in het onderwijs hebben en een aanstelling in een bedrijf. Dat is ongeveer 11% van de docenten.

Daarnaast komt het ook vaak voor dat er detacheringen zijn. Ik zie dat zelf als een belangrijke kracht. Ik wil ook wel kijken of we daar meer aan kunnen doen. Laten we ook zeggen dat we het bij het lerarentekort vaak over het p.o. en het vo hebben, maar in het mbo is er ook een docententekort. Dus alles wat we eraan kunnen doen om mensen uit het bedrijfsleven zo ver te krijgen om ook het docentschap op te pikken, is heel belangrijk. Daar wil ik in de werkagenda ook nog eens een keer extra aandacht voor vragen. Ook daar zit soms wel een kip-eikwestie. We hebben ze het hardst nodig op de plekken waar arbeidsmarkttekorten zijn, maar vanwege die tekorten is het lastig om werknemers beschikbaar te maken. Maar ik wil echt het gesprek gaan voeren met de bedrijven om daar stevig op in te zetten, want dat is de kracht van het mbo. Dit was mijn blokje kwaliteit.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. De heer De Hoop, mevrouw Bouchallikh en mevrouw Hagen.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind eigenlijk dat ik geen goede antwoorden heb gekregen op de vragen die ik hierover heb gesteld. Ik hoor de Minister over de kwaliteit in de functiemix zeggen dat hij afspraken gaat maken in de werkagenda, dat hij hoopt dat hij de juiste randvoorwaarden stelt en dat de cao aan de onderhandelingstafels moet gebeuren. Dat weet ik. Ik hoop ook dat de Minister de juiste randvoorwaarden stelt. Maar ik heb daarover een aantal concrete vragen gesteld. Zouden we bijvoorbeeld niet toe moeten werken naar een maximaal percentage aantal docenten in de LB-schaal en een minimum percentage in de LC-schaal? Wat gaat u concreet extra doen voor meer bevoegde studenten? Ik zou graag een iets concretere beantwoording hebben, want het is nu nog wat algemeen.

Minister Dijkgraaf:

Ik wou daar bij het volgende blokje verder op ingaan. In die zin heb ik de heer De Hoop dus een beetje in de war gebracht door daar al een voorschot op te nemen. Ik heb hier nog een aantal vervolgantwoorden rondom deze vragen over carrièreperspectief.

De voorzitter:

Ik kijk even of andere leden nog vragen hebben. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Als ik studenten spreek over hun burgerschapsonderwijs zeggen zij vaak dat het heel erg afhangt van de docent. Daar gaat mijn vraag over. Ik hoor de Minister zeggen dat er modules beschikbaar worden gesteld, dat er wordt gewerkt aan een professionaliseringsslag en dat we in het voorjaar van 2023 meer info krijgen. Hoe kan de Minister borgen dat die professionaliseringsslag uiteindelijk ook ten behoeve is van de student? Die moet niet afhankelijk zijn van die ene docent die al dan niet verder aan de slag gaat. Zijn daar manieren voor, al dan niet in samenspraak met de instellingen? Want ik zie daar een lacune als het gaat om de vraag waar de student uiteindelijk terechtkan.

Minister Dijkgraaf:

Eén van de dingen die we zien, is dat we in het mbo eigenlijk redelijk slecht zicht hebben op die bevoegdheden. We willen dat versterken en dat gaan we afspreken in die werkagenda. Dat willen we ook gaan monitoren, zodat we het succes kunnen meten. We willen daarbij natuurlijk ook heel nadrukkelijk de studenten betrekken, op instellingsniveau maar ook gewoon via de organisatie, op centraal niveau.

De voorzitter:

Oké, gaat u door met uw volgende mapje.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga naar het volgende blokje, dat eigenlijk doorgaat op het carrièreperspectief voor onderwijspersoneel. Daarin kom ik dus terug op de vraag van de heer De Hoop of we daar duidelijke afspraken over kunnen maken. Ik kom daar nog op terug. Ik heb het vertrouwen dat de sociale partners hier samen uit gaan komen. Carrièreperspectief is meer dan alleen salaris. Het gaat ook om het beheersen van de werkdruk, om ontwikkelingsmogelijkheden en om goede begeleiding van startende docenten. Dat is cruciaal voor de kwaliteit van het onderwijs. Aan mijn kant wordt het budget beschikbaar gesteld. We hebben die 142 miljoen, die in heel Nederland ingezet kan worden voor die betere carrièreperspectieven. Ik heb er vertrouwen in dat men er aan de cao-tafels op een goede manier met elkaar uit zal weten te komen. Ik heb op dit moment dus niet de neiging om daaraan vanuit mijn perspectief nog hardere eisen op te leggen.

De heer Van der Molen vroeg of er niet grondiger moet worden nagedacht over de inhoud van de opleidingen op niveau 2, omdat we in de praktijk zien dat aan het werk komen met niveau 2 lastig is. In mijn gevoel is het arbeidsperspectief van mbo 2-opleidingen zeer divers. Velen stromen door naar niveau 3 en verder. Dat willen we natuurlijk ook aanmoedigen, want dat is een belangrijke functie van het mbo. De inhoud van die opleidingen is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van onderwijs en bedrijfsleven, zoals we dat in de SBB doen. We hebben daar heel veel aandacht voor.

Ik ga zo nog iets zeggen over wat we specifiek gaan doen in de inzet op mbo-niveau 2, omdat dat ook de plek is waar heel veel studenten zogezegd uit de boot vallen. Daarom gaan we daar ook 175 miljoen op inzetten. Ik voel namelijk dat als we érgens de groeiende ongelijkheid in de samenleving kunnen tegengaan, dit een van de momenten is waarop we echt hele scherpe interventies kunnen doen. Dus ja, een grondige herpositionering is een goede suggestie. Het is niet iets wat we op dit moment in de werkagenda voor ogen hebben, maar wel iets wat we, denk ik, kunnen meenemen in het langeretermijnperspectief.

Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom ik heb gekozen voor het niet betrekken van docenten bij de werkagenda. Zij zijn wel duidelijk betrokken geweest. Zowel de vakbonden als de beroepsverenigingen zijn nauw betrokken geweest bij het proces van de werkagenda en de lijnen die uitgezet zijn, met name op de thema's kansengelijkheid en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Er is ook een sessie georganiseerd met de vakbonden en de beroepsverenigingen voor de lijn kwaliteit en innovatie, waar we nu over praten. De beroepsvereniging BVMBO heeft daarnaast zitting in de strategische begeleidingscommissie die het hele proces van de vorming van de werkagenda overziet. Ik denk dat zo ook de stem van de docent geborgd is geweest, en nog steeds is.

Ook bij de uitwerking van de werkagenda zal de docent betrokken worden, natuurlijk via de ondernemingsraad van de school. Die moet namelijk goedkeuring verlenen aan het concept van de werkagenda voordat deze ingediend kan worden bij OCW. Dus nogmaals, u ziet de inzet van de vakbonden en van BVMBO ook terug. Ik denk eerlijk gezegd dat de stevige inzet waarover u in mijn brief heeft gelezen, van 142 miljoen voor carrièreperspectief, er nadrukkelijk ook is gekomen gehoord de stemmen van de docenten.

Is er inspraak van docenten bij deze middelen? Zoals ik al zei, zijn ze bij het vervolg betrokken. Ik heb al een aantal thema's genoemd. De sociale partners kunnen dat trouwens op landelijk niveau ook nog verder uitwerken en inregelen, ook op schoolniveau, in de uitwerking van de kwaliteitsagenda.

De heer Kwint vroeg hoe ik kijk naar de functiemix. De salarismix is gestart in 2008 en is eigenlijk nooit geactualiseerd. Dat schrijf ik ook in mijn brief: er is een verschil tussen Randstad en niet-Randstad en eigenlijk is dat verschil niet meer te verantwoorden. In zekere zin zijn een aantal vragen en problemen, zoals de tekorten, nu landelijke verschijnselen geworden. Daarnaast is de regeling ook geëvalueerd als eigenlijk niet doelmatig, en moet de regeling sowieso geüpdatet worden. Vandaar dat we ook voelen dat we met deze inzet voor de onderhandelingen die nu gaan plaatsvinden, tegelijkertijd een soort update doen maar het ook op een andere en hopelijk verstandige manier gaan inzetten. Dat was de afronding van dit blokje.

De voorzitter:

Daar zie ik de heer De Hoop op reageren. Ik kijk even naar de andere leden. De heer De Hoop en de heer Van der Molen willen interrumperen op dit punt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind deze beantwoording met betrekking tot de functiemix niet bevredigend. Waarom niet? De Minister heeft die 142,2 miljoen uitgetrokken en hij zegt dat hij het vertrouwen heeft dat de sociale partners eruit gaan komen met betrekking tot die ontwikkeling. Heel eerlijk gezegd heb ik dat vertrouwen niet per se. We hebben namelijk bij de eerdere functiemix ook gezien dat die niet per se leidde tot hogere schalen. Ik vind dus dat daaraan randvoorwaarden gesteld moeten worden en dat is niet aan de polder maar aan deze Minister, want hij is de Minister van Onderwijs. In die polder waarin dat gesprek gevoerd moet worden, zitten de werknemers bijvoorbeeld niet aan tafel. Hoe kunnen we dat dus goed waarborgen? Ik vind dat de Minister daar randvoorwaarden aan moet stellen. Ik hoor dus graag of hij dat gaat doen en aan welke randvoorwaarden hij dan denkt. Dit is namelijk ook het moment waarop wij daar als Kamer in het volgende tweeminutendebat wat van kunnen vinden. Ik verwacht daarover dus een beantwoording van de Minister met iets meer duidelijkheid.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp de vragen. Natuurlijk zitten bij die onderhandelingen de werkgevers wel aan tafel ... De werknemers, bedoel ik. De werkgevers niet, nee. Het zijn de bonden en de scholen, maar niet de bedrijven. Dat is eigenlijk wat u bedoelt. Nogmaals, ik heb er vertrouwen in dat ze er met elkaar uit gaan komen. We gaan in de werkagenda ook stevige dingen opschrijven en ik ga zeker een stimulerende rol spelen, maar ik ga dat niet tripartiet doen. Dat is niet mijn insteek.

De voorzitter:

Er werd heel concreet gevraagd: stelt u randvoorwaarden of geeft u randvoorwaarden mee?

Minister Dijkgraaf:

Het zijn thema's en kaders, maar de vraag is hoe hard u die beleeft.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit hier even op aan. Ik heb daar in mijn inbreng niet aan gerefereerd, ook omdat de tijd te kort was. Van de middelen die beschikbaar zijn voor de functiemix is een deel in het verleden al ingezet op mbo-instellingen in de Randstad, als ik goed geïnformeerd ben. Daar zijn mensen mee aangenomen en ik denk niet dat die instellingen afscheid willen nemen van deze mensen. Die zullen ze dus moeten blijven betalen, terwijl de reikwijdte van de middelen groter wordt. Die middelen worden voor heel Nederland. Ik denk dat dat op zich een goede keuze is, maar hoe gaan we nou in de praktijk om met de situatie dat de hogere kosten bij deze instellingen blijven terwijl de financiering met meer instellingen wordt gedeeld? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Of heb ik de Minister verkeerd begrepen en is de uitwerking in de praktijk heel anders?

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. U heeft gelijk met uw schets van hoe deze specifieke middelen eigenlijk op een andere manier worden ingezet. Daarbovenop komen heel veel andere middelen. Ik noemde net al de 175 miljoen die we op niveau 2 gaan inzetten. In al onze berekeningen gaat dus eigenlijk iedere school erop vooruit en zal er dus niet een soort ongemakkelijke situatie ontstaan waarin er geen ruimte is voor die verdere ontwikkeling van docenten.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Nog even over de kwalitatieve verantwoording van instellingen om op teamniveau te kijken naar de bevoegdheden van docenten. Ik vroeg dat specifiek omdat er docenten worden opgeleid die eigenlijk voor de klas moeten staan. In een wereld met een lerarentekort is er natuurlijk wel een heel gericht plan nodig en ook een overgangsfase. Maar mijn vraag is of instellingen die overgang ook op kwalitatieve basis op teamniveau kunnen presenteren. Ik zie een heel vragend gezicht!

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat instellingen dat in het schoolplan kunnen doen. Op het niveau van de instelling moet dat gewoon kunnen. Ik denk dat u daar een goed punt maakt, ja.

De voorzitter:

De heer Kwint op dit punt?

De heer Kwint (SP):

Ik wil toch nog even terug naar die functiemix. De Minister zegt dat die sinds 2008 nooit is geactualiseerd, maar eigenlijk heeft die ook nooit echt gewerkt. Volgens mij is de vraag nu, veertien jaar later, wel degelijk waarom wij het niet gewoon schrappen en het ten goede laten komen aan alle docenten. We kunnen nu wel proberen om een regeling te actualiseren of te updaten waarvan al jarenlang wordt geprobeerd om haar beter te laten werken, maar zou het niet handiger zijn om gewoon te zeggen dat we op het een andere manier gaan doen? Er worden de hele tijd afspraken gemaakt omdat we meer mbo-docenten in een hogere schaal willen, maar het komt er nooit van.

Minister Dijkgraaf:

Wat de heer Kwint suggereert, is eigenlijk precies wat we gaan doen. We gaan van de salarismix naar een carrièreperspectief. We nemen die middelen mee en doen daar andere middelen bij uit de kwaliteitsafspraken, en maken dat voor heel Nederland beschikbaar.

De voorzitter:

Helder. Als ik het goed heb, komen we nu bij het blokje Stagepact. Klopt dat?

Minister Dijkgraaf:

Ja. Er is veel gezegd over het Stagepact, stagediscriminatie en stagematching. Als aftrap zeg ik dat dit een serieus probleem is. Onderzoek laat zien dat een kwart van de studenten ermee te maken zegt te hebben. Ander onderzoek leert dat studenten met een andere achternaam en een andere achtergrond twee tot drie vaker langdurig moeten solliciteren. Ik spreek heel veel studenten die zeggen: ik moet tien keer solliciteren en mijn collega één keer. Het is dus een diepgaand probleem. We kunnen het straks ook even hebben over de vraag in hoeverre we concrete meldingen zien.

Er werd ook gevraagd hoeveel bedrijven in dit kader hun aanstelling als leerbedrijf zijn kwijtgeraakt. Bij heel veel sociale problemen geldt dat er een enorme druk ligt om je te melden, maar dat de allerlaatste stap zelden wordt gemaakt. Dat betekent niet dat het verschijnsel niet bestaat. We praten er al heel lang over. Ik voel dat heel veel partijen toch een beetje staan te klapperen aan de rand van het zwembad en dat niemand eigenlijk in het diepe durft te springen. Wat wij hier voorstellen, is een heel bescheiden voorstel, namelijk stagematching. Daarbij kijk je uitdrukkelijk wat de kwaliteiten en wensen zijn van de student, wat de kwaliteiten en wensen zijn van het leerbedrijf en of een school daarin een rol kan spelen, alleen in het eerste jaar, alleen bij de eerste stage en alleen als de student dat wil. Voor mij voelt dat niet eens echt alsof ik helemaal in het diepe spring.

Er waren ook wat vragen over de vervolgstappen. Sommige van onze hoogst gekwalificeerde leerbedrijven, die echt een gouden medaille winnen, hebben precies deze insteek. Als iemand opbelt, stellen ze één vraag en zeggen ze: kom maar. Ze werken vanuit vertrouwen. Ik denk dus dat we met elkaar die stap moeten zetten. De maatschappij zal op een gegeven moment ook gaan vragen: wat doet u er nu aan? Ik voel dan dat wij met stagematching, met alle vragen die daarover zijn gesteld ... Dat zijn ook terechte vragen. Er werd ook gevraagd waarom we het niet gewoon gaan doen en waarom er nog onderzoek loopt. Het «wat» is één ding, het «hoe» is een ander. Ik denk dat we daar ook heel precies naar moeten kijken. Daar zitten allemaal haken en ogen aan.

De heer El Yassini zei dat ook de studenten tegen zijn. Dat is niet zo. Ze hebben gezegd dat dit niet het enige is wat er moet gebeuren. In het verleden heeft JOB MBO vaak gezegd dat dit een ingrediënt moet zijn van het instrumentarium om het grote probleem van stagediscriminatie aan te pakken. Ik zei het al eerder: als er één plek is waar we groeiende ongelijkheden en groeiende onrechtvaardigheden in de samenleving kunnen adresseren, dan is dat het mbo. Dat gaat trouwens niet alleen maar om achtergrond. Een aantal van u heeft gezegd dat het ook gaat om studenten met een beperking. Een derde van de studenten in het mbo heeft een beperking of een chronische ziekte. Dat kan ADHD zijn. Het kunnen allerlei dingen zijn waardoor ze op een of andere manier wat minder makkelijk door de opleiding gaan. Dat mag geen reden zijn dat ze uiteindelijk die stageplek niet krijgen.

Vandaar dat ik zelf achter deze maatregel sta en ook voel dat we deze eerste stap moeten zetten, juist bij het begin. Het leven in het algemeen, maar zeker je loopbaan, is zoiets als een rolletje plakband: het begin vinden is het moeilijkste. Als je dat eenmaal hebt, kun je verder. We onderschrijven allemaal hoe belangrijk het is om te leren solliciteren, zodat uiteindelijk, op de langere termijn, als het om langere stages gaat, die klik er is. Laten we nou eens kijken of we een aantal van deze studenten kunnen helpen om het begin van hun plakbandrolletje te vinden.

Mevrouw Hagen vroeg hoe ik denk over het idee om dit uit te breiden van de eerste stage naar breder. Zelf denk ik: laten we hier nu beginnen. Laten we het goed monitoren en laten we kijken hoe we het vorm kunnen geven. Het is heel makkelijk om dit onderwerp te problematiseren. Dan heb je weer een goede reden om het niet te doen, maar ik denk dat we hier heel veel van kunnen leren. Laten we eerlijk zijn: als dit een instrument is dat werkt, zeker als het een vrijwillig instrument is, kunnen we uiteindelijk kijken of het ook een vervolg heeft. Ook bij de ontwikkeling van dit instrument denk ik dat ermee beginnen het lastigste is.

Mevrouw Bouchallikh vroeg wanneer ik het ga invoeren. Ik wil na de werkagenda een Stagepact sluiten, als het goed is nog dit kalenderjaar, om afspraken te maken over objectieve stagematching. Mijn inzet is dat het in het schooljaar ’23-’24 kan worden geïmplementeerd.

Direct te maken met stagediscriminatie heeft de vraag of er een meldpunt komt. Er bestaat al een centraal meldpunt bij de SBB, maar dat is volgens mij niet genoeg om stagediscriminatie uit te bannen. Dat staat in ons coalitieakkoord. We zeggen heel vaak dat we allerlei ambities hebben. Uitbannen is een heel hoge ambitie. Dat is echt tot nul procent terugbrengen. Laten we er ook eerlijk over zijn met elkaar dat dat een heel lange weg zal worden, want er zitten fundamentele dingen niet goed in onze samenleving. Maar we beginnen dat te adresseren. Ik wil gaan afspreken dat er op iedere school een toegankelijk meldpunt komt, dat moet aansluiten bij de gemeentelijke meldpunten voor discriminatie die er zijn. We gaan de studenten en JOB daar nadrukkelijk bij betrekken. Ik denk eerlijk gezegd dat een landelijk meldpunt in eerste instantie heel veraf zal staan. Ik denk dat het belangrijkste is dat ze gewoon in hun scholen terechtkunnen.

De heer Van Baarle maakte een punt dat hij al vaker heeft gemaakt: in hoeverre moet dit een rol spelen bij de erkenningseisen? Die willen we sowieso gaan aanscherpen in het schooljaar ’23-’24. De SBB-adviseurs gaan dan in gesprek met de leerbedrijven. Bij een erkenning en waardering wordt het gewoon een belangrijk element om te kijken of leerbedrijven een veilige omgeving bieden.

De heer Beertema vroeg hoeveel aangiften er zijn gedaan. Ik zal direct zeggen dat dat verhoudingsgewijs lage aantallen zijn. Het aantal echte meldingen zit misschien in de honderd. Het aantal stage-erkenningen dat is ingetrokken is bij mijn weten drie. Tegelijkertijd ben ik me er heel erg van bewust dat als dit je overkomt als 16-jarige, je in eerste instantie die weg misschien niet weet te vinden. Heel veel problemen rondom discriminatie en rondom sociale veiligheid zijn topjes van een ijsberg. Als we er meer aandacht aan gaan geven, komen er soms ook meer. Ik herken dat dus onmiddellijk. Ik denk eerlijk gezegd ook – de werkgevers zeggen dat ook keer op keer – dat het aantal bedrijven dat bewust discrimineert, waarschijnlijk heel erg klein is. Er is een groot aantal bedrijven dat het onbewust doet. Die moeten we daarbij helpen. Aan de andere kant zijn er genoeg verhalen van studenten die het echt heel concreet hebben meegemaakt.

Aan de heer El Yassini zeg ik: ja, studenten met een beperking worden nadrukkelijk ook meegenomen. Als je gaat matchen, ga je natuurlijk ook kijken wat de specifieke vragen zijn. Als we gaan praten over discriminatie, praten we over discriminatie op elke grond. Nogmaals, studeren met een beperking is een heel relevant thema binnen het mbo. Alleen dit jaar al heb ik bij drie gelegenheden gesproken met studenten met een beperking. Ik heb op een landelijk congres gesproken. Het gaat hier zoals gezegd niet over kleine aantallen, maar over ongeveer een derde van de studenten.

Hoe ga ik het uitbannen van stagediscriminatie meten? We moeten de monitor nog vormgeven. De heer Van Baarle vroeg daarnaar. We zijn van plan om daar in het Stagepact afspraken over te maken. Het is heel belangrijk om met elkaar een succes te maken van deze maatregelen. De precieze vormgeving van deze monitor is nog niet afgerond. Daar kom ik nog op terug bij de werkagenda. Dat zal in het voorjaar zijn. Het is een brede vraag hoe we alle elementen in de werkagenda gaan monitoren. Ik kom daar in het voorjaar bij u op terug.

Mevrouw Bouchallikh vroeg of het blijft bij stagematching voor eerstejaars. Zoals ik al zei: laten we daarmee beginnen en laten we kijken wat voor ervaringen we opdoen. De beeldvorming is hier weleens dat dit studenten zijn die over een hele lange tijd in hele gevoelige functies gaan werken, met daarbij de vraag of dat allemaal wel veilig is. We hebben het hier over 16-jarigen die voor het eerst een stage gaan doen. Laten we met elkaar dus ook realistisch zijn dat het echt om die allereerste stap gaat.

Waarom is er nu nog onderzoek nodig? Het is makkelijk om te problematiseren. De vragen die wij hebben gesteld, zijn onder andere de volgende. Hoe gaat het met kleine bedrijven? Hoe gaat het met bepaalde sectoren? Waarvoor moeten we aandacht hebben? Wat zijn de valkuilen waar we in kunnen vallen? Daarvoor hebben we het onderzoek dat loopt. Ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn. Het is in zekere zin een kleine stap, maar we gaan wel het water in. Als we dit gaan doen, gaan we wel iets doen waar ineens een dwang achter zit of een mogelijke dwang achter kan zitten. Dat is best een grote wijziging, dus ik denk dat we ook heel voorzichtig moeten zijn om dit goed te laten landen.

Dan de vraag van de heer Van der Molen: moeten we niet een of twee studenten of twee of drie studenten aanbieden? Dat heeft niet mijn eerste voorkeur. In mijn optiek zal het op basis van die objectieve profielen moeten zijn. Als je uiteindelijk moet gaan kiezen en dat ze dan toch even de achternaam ... We zagen gisteren weer een voorbeeld op televisie, in een prachtige documentaire van Nieuwsuur. Dan wordt er toch direct even nagebeld, zo van: o nee, die vacature was er toch niet. Dat willen we voorkomen. Wat mij betreft heeft dit dus niet de eerste voorkeur. Het lijkt me heel belangrijk dat de persoonsgegevens waarop gediscrimineerd wordt, geen onderdeel gaan worden van de keuze van één uit twee.

Hoe ga ik het bedrijfsleven meekrijgen? Dat is een goede vraag. Het zal ongetwijfeld koudwatervrees zijn, maar ik heb al zo vaak ondernemers gesproken die zeggen: dat gaan we gewoon doen en mijn collega's moeten niet zeuren. De «can do»-mentaliteit die er heel erg in het bedrijfsleven is, is er ook op deze domeinen. Ik snap dus ook wel dat werkgeversverenigingen zich afvragen of ze collectief in staat zijn om met elkaar in het diepe water te springen. Er zijn heel veel ondernemers die dat wél willen. Ik hoop hen aan boord te krijgen en ik vertrouw erop dat we dat gezamenlijk doen. Als je het diepe in springt, is dat best eng, maar als je elkaars handen vasthoudt, is het een stuk minder eng. Ik hoop dus dat we dat met elkaar kunnen doen. Het water is helemaal niet zo koud, trouwens. Eerlijk gezegd is dit nog het kinderbadje waar we in springen, dus zo diep zal het ongetwijfeld niet zijn, in mijn ogen dan.

De vraag van de heer Van Baarle was of ik bereid ben om de Arbeidsinspectie een mysteryguestonderzoek te laten doen. Ik handhaaf het toezicht op stagediscriminatie in mijn ogen via de SBB. Discriminatie op de werkvloer is voor mij toch iets anders. Dat ligt bij de collega van Sociale Zaken. Natuurlijk zijn we daar met elkaar over in gesprek, maar ik wil die twee paden wel gescheiden houden.

Hij vroeg ook naar naming-and-shaming. Ik denk dat het goed is om met elkaar het gesprek aan te gaan. Eerlijk gezegd zou ik aan naming-and-faming willen doen, dus het goede gedrag bevorderen. Nogmaals, de leerbedrijven en ondernemers die dit goed door hebben en het goede voorbeeld geven, kunnen dat ook op een hele scherpe manier zeggen en die worden ook uitgekozen. De best functionerende leerbedrijven die wij uitlichten, zijn hier op een hele goede manier mee bezig.

Ik heb de meldpunten al genoemd. Ik heb gezegd dat 30 miljoen van onze middelen naar het Stagepact gaat. Het Stagepact heeft een aantal elementen: het krijgen van voldoende stageplekken, het tegengaan van discriminatie en een goede manier van begeleiden. Dat zit allemaal in die 30 miljoen. Ik heb op dit moment geen inzicht in hoe die mix precies gaat uitpakken.

Even kijken, wat hebben we nog meer? Ik heb een aantal van de vragen al beantwoord.

De verantwoordelijkheid van de instellingen wordt natuurlijk vergroot bij stagediscriminatie.

De heer Bisschop vroeg of het platform JobSurfing hierbij gaat helpen. Het zou kunnen, zeg maar. Ik denk dat we dit moeten meenemen in onze gesprekken richting het Stagepact.

Volgens mij heb ik het punt van de heer El Yassini dat iedereen ertegen zou zijn, al iets weten te nuanceren. Iedereen stelt er vragen bij. Ik denk dat dat terecht is. Voor mij is het geen reden om het niet te doen. Nogmaals, de lichaamstaal van de vertegenwoordigers van JOB op de tribune liet al zien dat zij er zeker niet tegen zijn.

De vraag van de heer Van der Molen over de problemen op niveau 2 heb ik volgens mij al beantwoord.

Dit is nog allemaal hetzelfde blokje, voorzitter. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Veel daarvan heb ik al beantwoord. Ja, volgens mij zijn we er wel. Volgens mij werd er ook nog iets gezegd over ... We gaan zo nog praten over kansengelijkheid en niveau 2, en over de vragen die daarbij zijn gesteld rondom de betrokkenheid van de school op het moment dat studenten zijn afgestudeerd. Maar misschien moet ik het voor dit moment even houden bij de vragen over het Stagepact en stagematching.

De voorzitter:

Is dit nog in antwoord op de vragen over het Stagepact?

Minister Dijkgraaf:

Even zien. Mevrouw Bouchallikh vroeg naar de stagevergoedingen. Een passende vergoeding is een belangrijk punt. Dat gaat mijn inzet worden bij het Stagepact dat we binnen korte tijd met de scholen, studenten en werkgevers gaan afsluiten. Wat mij betreft moet geen enkele student extra kosten hebben om stage te lopen. Alle onkosten moeten worden vergoed. Daarbovenop wil ik dat er voor iedere student een stagevergoeding komt. Ik ga de sociale partners ook vragen om daar afspraken over te maken. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Zeker in een krappe arbeidsmarkt is er geen enkele reden om dat niet te doen. Ik ga er trouwens ook voor pleiten dat de vergoedingen in het mbo en het h.o. gelijk zijn. Eerlijk gezegd hebben we daar heel constructieve gesprekken over. Ik kan natuurlijk niet op de uitkomsten vooruitlopen, maar ik voel heel veel goodwill bij de partijen om tot deze overeenkomst te komen.

En dan misschien als laatste uw vraag over de rol van de rijksoverheid. Ik vind dat heel belangrijk. Ik heb al bij een eerdere gelegenheid gezegd dat ik het interessant vond om dit jaar de eerste hbo-trainees bij de rijksoverheid toe te spreken, waarbij ik wel een grote vraag had: waarom is dat pas in 2022? Ik wil daar ook echt wel op in gaan zetten, om dat zeker bij mijn collega's te stimuleren maar ook eerlijk gezegd bij het Ministerie van OCW. Ik denk dat daar alle reden voor is. Het Ministerie van BZK is verantwoordelijk voor het rijksbrede personeelsbeleid. Er zijn gesprekken gestart over het vergroten van stagemogelijkheden bij het Rijk. Er is ook al in beeld gebracht bij welke organisaties de kansen daarvoor het grootst zijn. Eerder werd Defensie genoemd als belangrijk element daarbij. Ik vind het eerlijk gezegd ook een aanmoediging om dat ook binnen ons eigen ministerie te doen. Die vraag heb ik laatst ook nog een keer gesteld: kunnen we niet gewoon bij onszelf beginnen?

Dat waren mijn punten rondom stages.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om even de vragen van de leden over dit blokje te beantwoorden en daarna moeten we even een plan verzinnen hoe verder. Geen paniek, zeg ik ook richting de leden. We komen met een plan. Ik wil de leden El Yassini, Beertema, Hagen, Van Baarle, Bouchallikh en Van der Plas de gelegenheid geven om over dit blokje een vraag te stellen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik probeer het kort en bondig te houden, want we hebben maar twee vragen. Dat is ongelofelijk moeilijk, want er is veel voorbijgekomen. Waar te beginnen? Ik heb een aantal punten opgeworpen, in ieder geval dat ik tegen matching ben, maar ik heb bij interruptie met de heer Van Baarle gesproken over wat ik dan wel wil en hoe er samengewerkt wordt met SZW. Op die punten heb ik totaal geen antwoord of reactie gekregen van de Minister. Ik hoop dat hij dat nog eens wil bedenken, maar dat doen we later. Er zijn nog zoveel punten, zoals matching, dat we er nog een debat over moeten hebben om daarover te praten, daar ga ik met deze interruptie echt niet aan toe komen. Als je gaat matchen heeft dat flinke consequenties voor eerstejaars. Wat voor effect heeft dat uiteindelijk voor stageplekken en andere zaken? Daar moeten we dan maar op een later moment verder over debatteren.

De voorzitter:

U heeft geen vraag, begrijp ik. Ik heb geen vraag gehoord. Minister, heeft u een vraag gehoord?

De heer El Yassini (VVD):

Dat was over mijn interruptiedebat met de heer Van Baarle. Richting de Minister heb ik gevraagd waarom hij geen contact opneemt met SZW, waarom hij zich niet aansluit bij het plan van aanpak. In de beantwoording van de Minister heb ik daar helemaal niets over gehoord. Waarom worden er twee convenanten getekend; eentje vanuit OCW en eentje vanuit SZW? Dat zijn allemaal vragen die bij mij spelen.

Minister Dijkgraaf:

We sluiten aan bij deze initiatieven. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we dit convenant specifiek voor het mbo tekenen, want dat is iets wat we met de scholen en de officiële leerbedrijven moeten afspreken. Dus we sluiten er zeker bij aan, maar we gaan het niet allemaal tot een groot pak maken.

De voorzitter:

Dan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, eerst even een punt van orde. Ik vind het een beetje onbevredigend dat er zoveel blijft liggen op deze manier. Over twee minuten hamert u het debat af ...

De voorzitter:

Meneer Beertema, voordat ik u het woord gaf in deze vragenronde, zei ik: we doen de vragen over dit blokje en dan moeten we tot een procesvoorstel komen, omdat we het vandaag niet af gaan maken. We willen allemaal een net debat. Daar heb ik ook een idee over, maar ik stel u nu in de gelegenheid om een vraag te stellen over dit blokje.

De heer Beertema (PVV):

Een tweede termijn zit er niet meer in, denk ik.

De voorzitter:

Die zit er vandaag niet in, maar wellicht wel op een ander moment. Daar kom ik zo op.

De heer Beertema (PVV):

Dan heel kort. Ik heb wel antwoord gekregen op mijn vraag hoeveel aangiftes en veroordelingen er nu liggen. De Minister zegt dat die er niet zijn. En toch gaan de Minister en heel veel van mijn collega's over tot enorme ingrepen, waarbij voortdurend alleen maar naar het bedrijfsleven wordt gewezen; over discriminatie en zus en zo. Ik had het erover dat er een mismatch is. Kijk, die enkele gevallen van discriminatie, die ik in mijn eigen carrière ook heb meegemaakt, moet je keihard aanpakken, want dat deugt natuurlijk niet. Maar bij heel veel van die zogenaamde discriminatie gaat het om een mismatch, omdat die bedrijven te maken krijgen met leerlingen die niet over de middenklassecultuur beschikken; op tijd komen enzovoort. Die beschikken eigenlijk alleen maar over die straatcultuur.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Laten we maar ophouden want over dit soort belangrijke dingen kunnen we op geen enkele manier tot verdieping komen. Dan moet dat in een apart debat. Dit heeft geen enkele zin.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om een vraag te stellen. U begint een betoog en dan kunt u een vraag stellen.

De heer Beertema (PVV):

Uw opvatting van een vraag is: drie woorden, die beantwoord kunnen worden met ja of nee. Ik doe daar niet aan mee. Ik heb geen zin om hier heel hijgerig, straks hyperventilerend de zaal te verlaten.

De voorzitter:

Meneer Beertema, dat laat ik mij niet aanpraten, sorry.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar ik ...

De voorzitter:

U mag ook een vraag stellen met lange zinnen, maar er moet uiteindelijk een vraagteken achter staan en dat heb ik niet in uw zinnen gehoord.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dit debat totaal nutteloos. Ik ga wel wachten tot er een nieuw debat komt.

De voorzitter:

Dat staat u vrij. Maar dat heeft niets te maken met de gelegenheid die ik u geef om een vraag te stellen. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De heer Beertema (PVV):

Die gelegenheid is niet genoeg. Er is een verkeerde planning gemaakt voor dit debat. Dit is een razendbelangrijk onderwerp, waarbij het hele bedrijfsleven een enorme beschuldiging krijgt dat ze voortdurend, systematisch, institutioneel rassendiscriminatie plegen. Ik vind dat veel te veel. Alle maatregelen die genomen worden, wijzen alleen maar naar het bedrijfsleven. Die hele straatcultuur, die opvoeding en die integratie ...

De voorzitter:

Meneer Beertema, ...

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar ik mag toch even uitspreken?

De voorzitter:

Meneer Beertema, nu heeft u het erover dat er te weinig tijd is voor het debat en dan begint u uw betoog te herhalen. En nu loopt u weg. Meneer Beertema, dit is uw keuze. Dat vind ik heel jammer. Wij gaan zo een afspraak maken hoe wij verdergaan met dit debat en dan hoop ik dat de heer Beertema daar weer is en ook zijn vragen stelt. Mevrouw Hagen had nog een vraag over het Stagepact.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, en over stagediscriminatie. Gelukkig zie ik ook heel veel overeenkomsten tussen de partijen, dus volgens mij komen wij een heel eind met elkaar. Mijn specifieke vraag gaat over de inrichting van het meldpunt. Het ene moment hoor ik dat dit bij scholen is en het andere moment bij instellingen. Ik was laatst bij Gilde Opleidingen, die vijftien vakscholen hebben, over zeven gemeenten heen. Mijn vraag is vooral of het praktisch een plek kan krijgen. Misschien is het niet haalbaar op elke school. Wil de Minister daarbij meenemen dat de drempel voor studenten vooral zo laag mogelijk moet zijn?

Minister Dijkgraaf:

Een kort antwoord: ja. De drempel moet zo laag mogelijk zijn. Het moet vindbaar zijn voor de student. Ik zou zeggen: laten we het zo inrichten dat het aan die condities voldoet. Zeker bij een instelling met heel veel scholen zou het wel op een zo lokaal mogelijk niveau moeten zijn. Het grote probleem is niet dat er geen klachten zijn, maar dat mensen de weg naar het meldpunt niet weten te vinden.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, over dit blokje.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou graag een vraag willen stellen aan de Minister over de handhaving. We horen net van de Minister dat er slechts drie erkenningen zijn ingetrokken vanwege discriminatie. Natuurlijk melden mensen nog onvoldoende omdat er te weinig bekendheid is, maar dat zegt ook iets over de handhaving; dat daar onvoldoende capaciteit en onvoldoende prioriteit voor is. Hoe gaat de Minister die vergroten?

Twee: waarom is de Minister nou niet bereid om met praktijktesten te gaan werken, zoals we op de woningmarkt doen? De SBB zou dat kunnen doen. Je kan een mysteryguestonderzoek laten uitvoeren en dan bijvoorbeeld die bedrijven aanspreken als blijkt dat zij discrimineren. Waarom is de Minister niet bereid om dat te doen?

Minister Dijkgraaf:

De Arbeidsinspectie handhaaft op het voorkomen van discriminatie op de werkvloer. Hier gaat het om de rol van de SBB. Die gaat stevige afspraken maken. Bij de volgende ronde van de erkenning wordt dat meegenomen. Volgens mij gaan we daar echt al steviger toezicht op houden, maar doen we dat via de rol van de SBB.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag hierop?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, graag, voorzitter. Waar blijkt nou uit dat daar meer prioriteit voor is en dat daar meer capaciteit voor wordt vrijgemaakt en dat we gewoon inhoudelijk meer gaan doen? Wordt er ook budget vrijgemaakt vanuit die 30 miljoen die beschikbaar is voor het Stagepact? Eerlijk gezegd komt de Minister met een hoop open deuren: ja, we gaan daar meer prioriteit aan geven; ja, ik wil daar werk van maken. Maar wat gaat u nou concreet doen om ervoor te zorgen dat we beter gaan handhaven?

Minister Dijkgraaf:

We gaan daar stevige afspraken over maken met de SBB. De middelen die we beschikbaar maken, moeten wat mij betreft echt naar die studenten gaan, naar een betere begeleiding en betere matching. Ik heb er vertrouwen in dat als de SBB daar steviger toezicht op gaat houden, we het langs die weg kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Dan als laatste op dit blokje: mevrouw Bouchallikh. Ik ben gecorrigeerd omdat ik net uw naam niet goed uitsprak. Mijn excuus daarvoor. Ik doe mijn best.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter, dat waardeer ik.

Mijn vraag gaat over de stagevergoeding. De Minister gaf aan dat deze vanzelfsprekend zou moeten zijn. Ja, maar dat is die helaas niet. Daarom moesten wij een motie indienen. Gelukkig staat het nu in het coalitieakkoord. De Minister zegt dat hij er niet op vooruit wil lopen en dat hij uitgaat van goede wil. Eerlijk gezegd ben ik iets minder optimistisch, want ik zie ook heel veel stagemisbruik, dat mensen worden ingezet als volwaardige medewerkers, terwijl zij nog stagiair zijn. Mijn vraag is: wat kan de Minister doen, mocht de goede wil niet genoeg zijn, om echt te zeggen: dit is waar ik minimaal voor sta en wat is dat minimale dan? Dan kunnen we in ieder geval dat met z'n allen beslissen.

Minister Dijkgraaf:

We gaan het coalitieakkoord uitvoeren, want dat is de afspraak die we met de coalitie hebben gemaakt. Ik heb er veel vertrouwen in dat we tot deze afspraken kunnen komen met het afsluiten van het Stagepact. Als dat niet lukt, ga ik me natuurlijk herberaden. Ik blijf me hier stevig voor inzetten. Dan moeten we vervolgstappen bekijken.

Voorzitter, nog even over de vraag van de heer Van Baarle. In de plannen krijgt de SBB een half miljoen per jaar voor verdere inzet op stagediscriminatie, dus daar kunnen ze weer een aantal fte extra voor inzetten. Een klein deel gaat naar deze activiteit van de SBB.

De voorzitter:

En tot slot de heer Van der Molen met een vraag over dit blokje, en mevrouw Van der Plas.

De heer Van der Molen (CDA):

Was mevrouw Van der Plas niet eerder? U heeft haar wel genoemd in dat rijtje. Nee? Oké.

Toch nog even over de specifieke aanpak, want daar zoek ik nog wel naar, ook met de deelantwoorden die hier zijn. Hoe wil je dat planmatig in de tijd uitzetten? Ik vermoed dat je meer praktijkervaring moet opdoen met die varianten die de Minister voor ogen heeft, en ik misschien ook. Dat moet allemaal binnen een jaar. Ik kan me voorstellen dat u iets kan zeggen over die twee pilots die nu lopen, maar dat zegt echt heel weinig om dat over het hele land uit te rollen. Als u het een serieuze kans wil geven, kunnen we het dan niet beter op wat grotere schaal praktisch uitproberen en misschien desnoods nog een jaar langer wachten, als we dan maar goed gefikst hebben? Want als het in één jaar niet goed lukt, zijn we het misschien ook kwijt.

Minister Dijkgraaf:

Mijn insteek is om hier volgend jaar mee te beginnen. Nogmaals, ik moet die werkagenda nog afronden. Ik wil ook echt nog meer horen van scholen, studenten en werkgevers over hoe we dit op een slimme manier gaan doen. Uw punt is: doe het voorzichtig en ga niet schade aanrichten door een onvoldragen idee. Dat deel ik natuurlijk, maar ik heb wel de ambitie of het streven om hier volgend schooljaar mee te beginnen. In welke vorm, waar en hoe, dat moeten we ook gedeeltelijk laten afhangen van een zorgvuldig proces. Ik denk dat we met elkaar delen dat het best wel een grote stap is en dat we die zorgvuldig moeten doen, om te kijken wat de verschillende varianten zijn. Mijn insteek is om hiermee te beginnen en dan komen we wel achter de vraag hoe. Dan kunnen de uitkomsten van die pilot ons daar heel erg in helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even over die matching. Er kan gematcht worden, maar als daarbij discriminatie op de werkvloer plaatsvindt, wat gebeurt er dan? De Minister zei dat er een hoge drempel is om het te melden. Hoe kunnen we dat verbeteren? Hoe kan dat beter, zodat dat wel gemeld wordt en niet meer gebeurt? Anders is dat matching leuk voor de bühne, maar dan wordt het op de werkvloer misschien in stand gehouden. Hoe kunnen we borgen dat dat niet gebeurt?

Minister Dijkgraaf:

Dat is een terecht punt, ook nu. Er zijn genoeg studenten die wel een stageplaats vinden, maar dan wel discriminatie ervaren. Onderdeel van onze plannen is om minstens drie gesprekken te hebben tussen de begeleider, de student en de docent. Er werd gevraagd: waarom drie? Een aan het begin, een in het midden en een aan het eind, op z'n minst, het mogen er meer zijn. Die begeleiding moet beter. Er moeten meer gelegenheden zijn om dat te zeggen. Die meldpunten moeten er zijn. We moeten namelijk ook eerlijk zijn dat die matching het verschijnsel discriminatie niet de wereld uit gaat helpen, maar het zorgt er wel voor dat je althans daaraan kan gaan beginnen. En dan kom ik ook weer terug op de rol van bedrijven.

Het is mijn volle overtuiging dat het aller-, allergrootste deel van de bedrijven dat helemaal niet op een bewuste manier doet, maar dat het een bepaalde cultuur is die daar is. Misschien is het de eerste keer dat ze een student of een werknemer met een bepaalde achtergrond hebben en daar moeten ze ook mee leren omgaan. Vandaar dat ik denk dat die begeleiding, betere, goed gestructureerde gesprekken en heldere meldpunten ons gaan helpen. Nogmaals, het is een taai probleem, maar het zijn wel concrete stappen. U heeft totaal gelijk dat het probleem niet de wereld uit is met matching.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister en leden. Het is 13.10 uur en wij hadden tot 13.00 uur. Het lag niet aan uw snelheid, dat wil ik meegeven, maar we hadden dit belangrijke onderwerp al sinds lange tijd op de agenda. We hadden veel sprekers, veel spreektijd en veel interrupties. Dat moet ook kunnen in een goed debat, op zo'n belangrijk thema. Maar het is gewoon niet af.

Ik wil even met de leden overleggen over hoe verder. De heer El Yassini heeft een vooraankondiging gedaan om een tweeminutendebat zo snel mogelijk in te plannen. Dat conflicteert met een ander voorstel dat ik wil doen, namelijk dat de Minister zijn eerste termijn afmaakt – ik zal de blokjes even specifiek noemen, om onszelf te disciplineren – en dan daarna een tweede termijn te doen. Dat kan volgende week woensdagochtend plaatsvinden, van 10.00 tot 12.00 uur. De Minister heeft nog vier blokjes, namelijk kansengelijkheid, schoolkosten, aansluiting arbeidsmarkt en overig. Dan is er voor de leden een tweede termijn van maximaal twee minuten. Dan kunt u daarna een tweeminutendebat aanvragen, dan wel de moties bij de begroting doen, want die komt de week daarna. Dat zou mijn voorstel zijn, ook om recht te doen aan dit debat. Ik zie dat de heer El Yassini, de heer De Hoop en mevrouw Van der Graaf hierover een opmerking hebben.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zal wel even vertellen aan de commissie wat de reden was om gister die vooraankondiging te doen. Dat heeft te maken met het feit dat het ministerie in gesprek gaat met het werkveld, onder andere met de SBB en de MBO Raad, om te komen tot kwaliteitsafspraken. Ik wil niet dat wij in de situatie terechtkomen dat wij straks een tweeminutendebat doen en misschien moties gaan indienen en dan van de Minister horen dat dit al met de polder is afgetikt, dus dat hij daar verder niks meer aan kan doen. Dat is mijn vrees. Als de Minister kan aangeven dat hij de signalen van de Kamer serieus neemt, ook met betrekking tot die moties, en dat die worden meegenomen, en dat ons straks niet de pas wordt afgesneden, dan vind ik het logisch dat we deze week niet het tweeminutendebat gaan doen, maar dat we eerstvolgende week de tweede termijn afmaken.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik deel dat. Dank dat u die mogelijkheid biedt, voorzitter. Ik heb twee verzoeken die ik bij u neer zou willen leggen, voordat we dat debat volgende week gaan voeren. Ik zou heel graag, omdat ik denk dat dat helpt, een brief willen krijgen van de Minister over de uitvoering van de moties-El Yassini/Kwint en Özdil/Kuik, omdat dat echt naar voren is gekomen in het debat. Het tweede verzoek is of de Minister ook een brief kan sturen over de functiemix, want daar zijn heel veel vragen over gesteld en dat blokje hebben we al gehad. Wat voor kaders wil hij daarbij stellen? Kan hij toelichten hoe hij die functiemix voor zich ziet en hoe dat traject nou loopt? Daar waren verschillende antwoorden op en dat was ook niet helemaal duidelijk en soms conflicterend. Ik denk dat het helpt als we daarover ook nog een brief krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ondersteun het procedurevoorstel dat u doet. Goed om volgende week verder te gaan. Ik pleit er wel voor om hierover een apart tweeminutendebat te organiseren. Voor fracties die minder spreektijd hebben bij begrotingen is dat heel wenselijk. Dan kunnen we het onderwerp ook echt recht doen, want er is heel veel aan de orde geweest.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij hakken we de knoop van het tweeminutendebat door aan het eind van het commissiedebat. Ik denk dat het verstandig is om het op deze manier te doen, want anders krijg je morgen een tweeminutendebat met zestig moties, waarvan er dertig worden aangenomen, terwijl geen enkele mbo-student ooit het verschil gaat merken door een van die moties.

De voorzitter:

Dat is een scherpe reflectie van de heer Kwint, die geheel voor zijn eigen rekening is. Even samenvattend. De heer De Hoop doet wel iets bijzonders, want hij vraagt een brief over antwoorden waar hij niet tevreden over is. Maar goed, die antwoorden heeft u gekregen en dat blokje is afgesloten. Dat vind ik ingewikkeld, want zo zullen er meer leden zijn die zeggen: op mijn vragen vind ik de antwoorden niet zo scherp als ik had verwacht. Ik kijk ook even naar de Minister. Ik kan me voorstellen dat u op de uitvoering van die moties terugkomt, maar ik vind het ingewikkeld om een brief over die functiemix te vragen terwijl dat blokje is afgerond. Daar zijn de antwoorden over gewisseld.

De heer Van der Molen (CDA):

Het hoeft ook niet ongebruikelijk te zijn om de Minister te vragen om nog antwoorden te geven voor het volgende commissiedebat, om ook even tijd te winnen. Ik heb er persoonlijk geen bezwaar tegen dat we op heel veel vragen die er nog liggen, waarop nu in allerijl ambtelijk antwoorden moeten worden geformuleerd, schriftelijk antwoord krijgen richting de volgende ronde. Dan kunnen we daar eventueel op voortborduren. Het lijkt me goed om al die vragen te beantwoorden, want anders gaan we eerst weer drie kwartier besteden aan die vragen. Laten we ook echt tijd winnen.

De voorzitter:

We hebben ook het schriftelijk overleg. Dat kunnen we ook doen. Dan doen we gewoon schriftelijke vragen. Maar dit is een debat met elkaar en daarbij stelt u vragen en dan krijgt u antwoord van de Minister.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind het prima, als iedereen de volgende keer weer de Minister alles wil horen uitleggen en als we dan weer vaststellen dat we heel erg krap in de tijd zitten ... Ik probeer alleen maar even tijdwinst te boeken, zodat we dit niet nog in de reprise gaan doen, want we gaan de tweede ronde ook met heel wat vragen doen. Ik denk alleen maar mee om de volgende keer niet weer vast te stellen dat we een kwartier over tijd zijn.

De voorzitter:

Het wordt zeer gewaardeerd dat u meedenkt. Ik stel voor dat we in ieder geval volgende week de antwoorden van de Minister over die vier blokjes horen. Ik kijk even naar u of u kunt reageren op het verzoek van de heer De Hoop over de uitvoering van die moties en over de functiemix.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het prima is om het schriftelijk te doen over de stand van zaken bij de uitvoering. Dan de vragen over de functiemix. Volgens mij heb ik gezegd wat ik erover kan zeggen. Ik begrijp dat sommigen graag hadden gezien dat het antwoord verderging. Geen enkel bezwaar, als ik een week bedenktijd heb, om er nog even kort op terug te komen aan het begin van het vervolg van dit debat.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Hoop knikken. Hij kan hiermee leven. Ik vraag ook aan de leden om onze eigen discipline hier hoog te houden, want anders wordt het chaos. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik had een vraag gesteld over onderhandelen met het werkveld, maar daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Minister, kunt u de heer El Yassini geruststellen dat er geen onomkeerbare besluiten zijn genomen met het veld, voor het tweeminutendebat?

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik toezeggen.

De heer El Yassini (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Akkoord, meneer El Yassini. Dan zien we elkaar volgende week weer voor een afronding van de eerste termijn van de Minister en voor de tweede termijn van de Kamer. Richting de leden wil ik aangeven dat de toezeggingen die vandaag zijn gedaan, per mail zullen worden gewisseld, want dan ronden we de blokjes die we hebben gehad daarmee ook af. In die mail zullen ook de vier blokjes worden opgenomen die ons nog te doen staan. Dan weten we volgende week ook waar we aan toe zijn.

Ik dank de Minister en al zijn ondersteuning hartelijk, en natuurlijk ook de leden voor dit goede debat en alle geïnteresseerden op de publieke tribune of die anderszins dit debat volgden. Het wordt dus vervolgd. Fijne dag voor nu.

Sluiting 13.19 uur.