Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 826 Industriebeleid

Nr. 154 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 december 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 9 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 juni 2022 inzake voortgang ontwikkelingen Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat (MIEK) en projecten rijkscoördinatieregeling (RCR) (Kamerstukken 29 826, 31 239 en 30 196 nr. 146);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 juli 2022 inzake aanscherping energiebesparingsplicht (Kamerstukken 30 196 en 29 826, nr. 793);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2022 inzake het verschil maken met strategisch en groen industriebeleid (Kamerstuk 29 826, nr. 147);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2022 inzake zomerbrief maatwerk (Kamerstuk 29 826, nr. 148);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de zomerbrief maatwerk (Kamerstuk 29 826, nr. 148) (Kamerstuk 29 826, nr. 151);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juli 2022 inzake afspraken met Tata Steel Nederland over CO₂-reductie en verbetering leefomgeving (Kamerstukken 32 813, 28 089 en 33 009, nr. 1082);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2022 inzake routekaart elektrificatie industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 1089);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 oktober 2022 inzake ruimte voor economie (Kamerstukken 34 682 en 33 043, nr. 103);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het verschaffen van aanvullende informatie over de afspraken met Tata Steel Nederland B.V. (TSN) over CO₂-reductie en verbetering leefomgeving (Kamerstukken 32 813, 28 089 en 33 009, nr. 1115).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Akerboom, Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans, Erkens, Graus, Grinwis, Van Haga, Leijten en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat en haar team ook van harte welkom, evenals de Minister voor Klimaat en Energie en zijn team. Leden der Staten-Generaal, ik heet u ook van harte welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor, en vier interrupties: twee aan twee of vier losse, zoals u het wenst. Geen enkel probleem.

Ik heb nog één ding van huishoudelijke aard. Mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren en meneer Van Haga zijn officieel geen lid van deze commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is als zij deelnemen. Meneer Dassen, ik zie u een beetje moeilijk kijken.

De heer Dassen (Volt):

Dat klopt, voorzitter. Ik zit namelijk de hele tijd met een dilemma. Ik zit ook in het begrotingsdebat Buitenlandse Zaken. Dat gaat zo weer verder en daar zal ik ook nog moeten spreken. Mijn verzoek aan mijn collega's is dus eigenlijk of ik hier iets eerder in de rij zou mogen spreken, zodat ik dadelijk weer terug kan naar het debat over de begroting Buitenlandse Zaken. Ik zal mij dan bij het tweede gedeelte, de beantwoording, weer aansluiten bij deze commissie.

De voorzitter:

Dat was mijn punt twee, want meneer Van Haga neemt ook deel aan een plenair debat, dus hij moet dadelijk ook weg. Als de leden er geen bezwaar tegen hebben, laat ik eerst meneer Van Haga spreken en dan meneer Dassen. Ik zie dat de leden daarmee instemmen. Dank u wel, dat is sympathiek. Mevrouw Leijten, u heeft er mogelijk wel bezwaar tegen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik heb alleen wel een vraag, ook aan u. Er is al een tweeminutendebat vooraangekondigd. Dat vind ik opmerkelijk bij een debat waarbij er geen deadlines zijn. Ik zou eigenlijk willen weten waarom dat tweeminutendebat vooraangekondigd is. Dat werpt namelijk mogelijk licht op de inhoud van de discussie hier, op dingen die ik niet uit de stukken heb gehaald, maar die wel de actualiteit raken. Ik kan daar dan op voorhand al rekening mee houden. Ik zou dus eigenlijk u willen vragen om aan het lid Thijssen te vragen waarom hij die vooraankondiging heeft gedaan, of eigenlijk die inplanning heeft gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik vind persoonlijk dat dit eigenlijk iets voor de procedurevergadering is. Maar alleen meneer Thijssen heeft het tweeminutendebat aangevraagd. Misschien kan hij mevrouw Leijten van haar slapeloze nachten afhelpen?

De heer Thijssen (PvdA):

De secretaris-generaal zei op maandag dat we op weg zijn naar de klimaathel en dat onze voet nog steeds op het gaspedaal staat. Dat is een superheftige uitspraak. We zien allemaal dat het helemaal misgaat bij de klimaattop in Egypte. Minister Jetten gaat daar later deze week heen. Onze premier Rutte heeft ook iets gezegd. Hij heeft gezegd dat het nu écht tijd is voor internationale solidariteit. Ik ga toch dit kabinet nogmaals uitdagen om hier een beweging op te maken, omdat het anders mis dreigt te lopen bij de internationale onderhandelingen in Egypte. Die onderhandelingen zijn volgende week, dus ik moet dit deze week doen. Dan kunnen we er dinsdag namelijk nog over stemmen.

Waarom gebruik ik dan toch dit debat daarvoor? We hebben in deze commissie gezegd: we doen geen eindeloze algemene klimaat- en energiedebatten, want dan gaat het altijd over alles. We hebben gezegd dat we specifieke debatten willen. Ditmaal gaat het debat over verduurzaming van de industrie. Ik dacht echter om voor deze keer toch dit debat te gaan gebruiken, gezien de urgentie en gezien de zeer heftige uitspraak dat we op weg zijn naar de klimaathel en nog steeds onze voet op het gaspedaal hebben staan. Ik wil voor deze keer dit debat gebruiken om deze oproep nog eenmaal te doen aan het kabinet. Als het niet wordt overgenomen, wil ik het toch nog een keer proberen te regelen met een motie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik laat u hier één keer op reageren. Daarna gaan we hiermee stoppen, want we gaan een debat voeren. Mevrouw Leijten, u wil hier nog iets op zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind de mogelijkheid om een debat te entameren echt een groot goed van de Kamer, evenals de mogelijkheid om een motie in te dienen. Maar we gaan nu een langverwacht debat voeren over de verduurzaming van de industrie. Dat debat wordt nu op voorhand gebruikt, misbruikt voor een heel ander onderwerp. Zo omgaan met onze middelen vind ik niet oké. Als we dat allemaal gaan doen, wordt het hier een speeltuin, en we zijn het Nederlandse parlement. Dus voorzitter, dit is nu gebeurd. U zegt: dit hoort in een procedurevergadering, maar u weet ook hoe het gaat bij een regeling van werkzaamheden. Daar is er vooraankondiging op vooraankondiging zonder een debat. Het had de heer Thijssen echt gesierd om gewoon een apart debat aan te vragen over dit onderwerp. We hebben hier al debatten over gehad, wil ik zeggen. Er zijn al moties over ingediend. Ik vind dit niet oké, want dit betekent dus dat het tweeminutendebat over de hele inhoud dán gevoerd wordt, en dat dat debat niet meer op een ander moment wordt gevoerd. Ik vind dit dus gewoon niet oké en ga niet akkoord.

De voorzitter:

Waarvan akte. We gaan nu het debat voeren over de verduurzaming van de industrie. Daarvoor zitten we hier. Twee collega's moeten dadelijk naar de plenaire vergadering, dus we gaan nu beginnen met de orde van de dag. Meneer Boucke van Democraten 66, aan u het woord. Uw vijf minuten gaan lopen.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 staat voor een stevig klimaatbeleid. Wij zijn voor 60% CO₂-reductie in 2030. D66 staat ook voor een schone industrie. Die twee dingen kunnen hand in hand gaan. We moeten toe naar een industrie die duurzaam produceert en ervoor zorgt dat we onafhankelijk zijn. We moeten toe naar een industrie die produceert voor de toekomst, bijvoorbeeld zonneauto's, schone brandstoffen en computerchips. We moeten toe naar een industrie die oog heeft voor de gezondheid van omwonenden.

Voorzitter. Daar zijn we nog lang niet. De industrie was vorig jaar verantwoordelijk voor een derde van de CO₂-uitstoot in Nederland. In 2030 zal dat ruim de helft zijn, zo concludeer ik uit het beleidsprogramma Klimaat en Energie. Maar Nederland wil in 2050 klimaatneutraal zijn. Een paar vragen aan de Ministers hierover. Vinden de Ministers het redelijk dat de industrie in 2030 verantwoordelijk is voor de helft van de CO₂-uitstoot in Nederland en kunnen de Ministers toezeggen dat de industrie in 2050 klimaatneutraal is? Waarom richten we het beleid voor de industrie niet ook op 60% CO₂-reductie of op z'n minst op 45%, wat volgens een aantal ngo's nodig is om de plannen in lijn te brengen met het Parijsakkoord?

Voorzitter. De Minister van EZK heeft de grootste verduurzamingsopgave van dit kabinet, maar ik zie nog geen visie, ik zie nog geen plannen en ik zie al helemaal nog geen resultaten. Uit de KEV blijkt dat de huidige doelen voor verduurzaming van de industrie al niet gehaald gaan worden. Het moet dus meer en het moet sneller. Voorzitter, u hoort het in mijn woorden: ik ben ongeduldig, want het klimaat wacht niet. We moeten nu actie ondernemen. Daarom ben ik zelf aan de slag gegaan. Ik heb hier een vijfpuntenplan bij me voor een schone industrie. Dat bied ik straks graag aan de Minister van EZK aan. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij toezeggen om met een appreciatie van dit plan te komen in haar volgende industriebrief?

Voorzitter. In mijn plan roep ik de Minister op om de leiding te nemen over de verduurzaming van de industrie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Prachtige woorden weer van D66 over klimaat. Ik heb D66 al vaker gecomplimenteerd met het hele ambitieuze coalitieakkoord en de drive die daarachter zit vanuit deze partij. Ik ben het ook helemaal eens dat het niet snel genoeg gaat en dat de doelen bij lange na niet worden gehaald volgens de KEV. Maar om dan weer een vijfpuntenplan aan te bieden en om een appreciatie te vragen, waarna we in het volgende industriedebat, waarschijnlijk over een halfjaar, een antwoord hebben: vindt D66 niet dat de tijd rijp is, dat er nú maatregelen genomen moeten worden en dat we aan het kabinet moeten vragen om voor de begrotingsbehandeling met die extra maatregelen te komen? Er is geen tijd meer om te wachten.

De heer Boucke (D66):

Ik ben het zeker met de heer Thijssen eens dat het tijd is voor actie. We hebben allebei dacht ik een groene schep ontvangen van de FNV. Ik vond dat een hele goede manier om aan te tonen dat we niet alleen met plannen moeten komen maar dat we ze ook moeten uitvoeren. Het gaat me te traag; dat heb ik net ook gezegd. Als de Minister kan aangeven dat ze nog voor de begrotingsbehandeling met concrete acties kan komen, dan ben ik daarvoor. Ik ben alleen bang dat het antwoord van de Minister zal zijn: dat lukt me niet voor de begrotingsbehandeling. Mijn vijfpuntenplan is erop gericht om het kabinet te helpen. Ik heb gewacht. Ik had gehoopt dat we een brief zouden krijgen vóór dit debat. De Minister heeft tot december nodig. Ik heb dat niet afgewacht en ik heb zelf aangegeven – ik zal daar in mijn verdere betoog nader op ingaan – wat ík vind dat het kabinet in ieder geval moet doen om sneller te gaan en ervoor te zorgen dat we in 2030 wel op 60% uitkomen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is allemaal weer heel lovenswaardig. Het punt is dat de afgelopen vijf jaar ... De KEV komt en weer blijkt dat we de doelen niet gehaald hebben. Dan wordt er weer een halfjaar nagedacht en dan doen we de volgende KEV en hebben we weer de doelen niet gehaald. Daar hebben we gewoon simpelweg geen tijd meer voor. We zijn op weg naar een klimaathel en onze voet staat op het gaspedaal, ook in Nederland. Dus moeten we deze cyclus niet een keer doorbreken? Moet D66 in plaats van te vragen of de Minister met een reactie kan komen, niet gewoon zeggen dat we extra beleid willen, voor de begrotingsbehandeling? Alle stukken liggen er, bijvoorbeeld het rapport-Van Geest. Er komt er nog een, maar we hebben er ook al een en daarin staan maatregelen die niet zijn uitgevoerd. Moeten we niet gewoon zeggen: Minister, voer deze maatregelen uit en geef ons voor de begrotingsbehandeling een appreciatie?

De voorzitter:

Ik heb het er gisteren nog met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over gehad: we moeten proberen zo min mogelijk in afkortingen en Engelse termen te spreken. Want er zijn ook minder ter zake deskundige mensen die meekijken en -luisteren, bijvoorbeeld hoogbejaarde mensen. Ik vind dat die een debat ook gewoon goed moeten kunnen volgen, zonder dat ze een neefje moeten gaan opbellen van: wat bedoelt-ie daar nou mee?

De heer Boucke (D66):

Ik zal mijn best doen om afkortingen te vermijden. De KEV van dit jaar geeft een zorgwekkend beeld, maar de eerlijk gebiedt ook te zeggen dat als je de KEV van twee jaar terug erbij pakt, blijkt dat we toen op tussen de 30% en 40% zaten. De KEV van nu zegt: tussen de 40% en de 50%. Dat is nog steeds veel te weinig, want we mikken op 60%. Maar er zit beweging in en dat moet ook gezegd worden. Het gaat te traag, maar we zijn wel begonnen. De afgelopen vijf jaar is er wel wat gebeurd. Ik heb heel veel vertrouwen in dit kabinet en in deze Ministers, maar ik zie specifiek op het industriebeleid wel dat het te traag gaat. Vandaar mijn betoog en vandaar mijn vijfpuntenplan. Nogmaals, aan het kabinet vragen om voor de begrotingsbehandeling te komen met actie: ik ben daar wel voor, maar ik denk dat ik wel weet wat het antwoord is. Ik spoor het kabinet aan om ervoor te zorgen dat zij de komende maanden actie gaan ondernemen, zodat we in 2030 goed uitkomen. Volgens mij hebben de heer Thijssen en ik hier echt hetzelfde doel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb even snel het plan van D66 gescand. In een van de punten stelt u voor om de financiële steun voor vergroening om te zetten in een lening. U heeft het ook over belastinggeld dat wordt uitgegeven aan het belonen van slecht gedrag. Dat noemt u «subsidies». Ik schrik daar eerlijk gezegd een beetje van. Een paar vragen. Wilt u dan ook dat bijvoorbeeld het subsidiëren van windparken op zee een lening wordt? Want dat is ook het subsidiëren van een onrendabele top. Geldt dit voor alle projecten in de industrie waar een onrendabele top op zit? Denkt u dat er nog één bedrijf zal zijn dat op basis van zo'n maatregel gaat investeren in de verduurzaming van Nederland? Die laatste is meer een retorische vraag, want ik denk dat ik het antwoord al wel weet.

De heer Boucke (D66):

Het bijzondere is dat wat ik hier opschrijf eigenlijk iets vanzelfsprekends is. Als je een afspraak maakt, ga je ervan uit dat degene met wie je die afspraak maakt, in dit geval de industrie, zich aan de afspraak houdt. Wij hebben in het coalitieakkoord gezegd: wij willen maatwerkafspraken met de industrie maken. Ik wacht al maanden op de invulling van die afspraken door het kabinet. Die komt nog niet. Ik heb vooruitlopend daarop gezegd: zorg ervoor dat het een lening is totdat duidelijk is dat de doelen gehaald worden en aan de afspraak voldaan wordt. Als dat niet gebeurt, is niet aan de afspraak voldaan en dan betaal je het geld terug. Volgens mij is dat heel vanzelfsprekend. Dat doet niets af aan de subsidies die we hebben. Windparken worden gebouwd met SDE-subsidies. Die windparken worden gebouwd, er wordt aan de afspraak voldaan en wat mij betreft is die subsidie verstrekt. Volgens mij is het dus iets heel vanzelfsprekends wat ik gezegd heb in het stuk: geen gratis geld voor de industrie; je moet wel leveren, wil je dat geld kunnen houden.

De voorzitter:

De vragen en antwoorden moeten korter en puntiger.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar nu bent u het zo aan het downplayen dat er eigenlijk niks meer staat. U geeft een exploitatiesubsidie, bijvoorbeeld voor de kilowatturen die je opwekt, en dan moet je ze opwekken, want anders krijg je geen subsidie. Dan hebben we uw maatregel gedekt, zeg maar. Of het is een CAPEX-subsidie. Dan moet je dat ding bouwen en dan heb je ’m ook. Wat staat hier dan nog? U suggereert hier wel iets anders, namelijk dat de vervuilende industrie niks moet krijgen en dat het moet worden omgezet in een lening; het mag geen subsidie zijn. We subsidiëren heel veel dingen in Nederland, ook in de industrie en in de elektriciteitsproductie. Daar subsidiëren we de onrendabele top. Daar is op zich niks mis mee. Dus wat staat hier dan? Dan begrijp ik niet meer wat hier staat.

De voorzitter:

Dit was dus een voorbeeld van een niet korte en puntige vraag. Uw antwoord mag korter, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik doe mijn best, voorzitter. Wij hebben afgesproken dat we met de twintig grootste vervuilers maatwerkafspraken gaan maken. De kern van die afspraak is dat ze hun CO₂-uitstoot gaan reduceren. Ik ga ervan uit – maar nogmaals, ik wacht nog steeds op een plan van het kabinet – dat het hart van die afspraken de CO₂-reductie is. Ik ga ervan uit dat het onder de streep wel optelt tot de afgesproken reductie. Als dat niet het geval is, betaal je het geld terug. Helderder kan ik hierover niet zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Subsidie verlenen en daar voorwaarden aan verbinden klinkt de SP als muziek in de oren. Er worden veel te veel subsidies verstrekt zonder enige voorwaarde. Maar hoe moet de SP dit nu precies lezen van D66? Er ligt een coalitieakkoord. Er is 22 miljard beschikbaar voor de verduurzaming van de industrie. Zegt D66 dat dit alleen kan als het leningen zijn met goede afspraken over die verduurzaming en dat zij anders niet instemt?

De heer Boucke (D66):

Een deel van het geld uit het klimaatfonds is bedoeld om de infrastructuur aan te leggen, om ervoor te zorgen dat bedrijven kúnnen verduurzamen. Dat zijn investeringen die we wat mij betreft sowieso moeten doen als overheid. We hebben ook geld gereserveerd om bedrijven te helpen: 3 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd. Aan de beschikbaarstelling van dat geld aan bedrijven zou ik, zou mijn partij, wel de keiharde voorwaarde willen stellen dat onder de streep wel de reductie staat die we hebben afgesproken. Anders betaal je het geld terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zocht opheldering over de uiteindelijke positie van D66. Want het klinkt de SP als muziek in de oren om voorwaarden te gaan stellen. Wat ons betreft mogen die strakker en mogen er ook gezondheidsdoelen komen. Er liggen ook aangenomen moties. Aan de andere kant zie je wat het ministerie aan het doen is met bijvoorbeeld Tata Steel. Uit een Wob-verzoek komt heel duidelijk naar voren dat dat echt gewoon is: geld geven, want de staalfabrikant moet blijven, hoe dan ook, zonder voorwaarden. Maar waar staat D66 dan nu? Is dit een keiharde eis en gaan we het anders niet doen? Of is het een voorstel waarvan je zegt: nou, ja, goed, daar halen we de krant mee? Ik ben daarnaar op zoek, want ik wil D66 best steunen om te kijken hoe we daarin verder gaan komen, maar het is mij niet heel duidelijk wat dit voor plannetje is, omdat het uit de lucht schijnt te komen vallen als een plannetje van de coalitiegenoten. Hoe hard is dat dan straks als het bijvoorbeeld op stemmen voor extra begrotingen aankomt?

De heer Boucke (D66):

Het is heel helder. Ik ben een klein beetje verbaasd dat er zo veel vragen over komen. Het woord «maatwerkafspraak» zegt het al: het is een afspraak die je maakt met elkaar. We hebben ook in het coalitieakkoord afgesproken dat het op basis van wederkerigheid gebeurt, dus er moet iets tegenover staan. Volgens mij kan dat alleen als je als voorwaarde stelt dat je het geld terugbetaalt als niet aan de afspraak voldaan wordt. Volgens mij is dat gewoon heel helder en eigenlijk ook vanzelfsprekend.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Ik ga toch iets dieper in op het plan, te beginnen met energiebesparing. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in aanvulling op de energiebesparingsplicht een bindend besparingsdoel per industrieel cluster vast te stellen? Onlangs bleek uit onderzoek van Investico dat zes op de tien bedrijven die de afgelopen jaren werden geïnspecteerd, niet voldeden aan de wettelijke besparingsplicht. We moeten de omgevingsdiensten ondersteunen en centraal data verzamelen voor een goede sturing op de verduurzaming van de industrie. Kan de Minister toezeggen om hiervoor een wat ik noem «nationale waakhond verduurzaming industrie» in het leven te roepen?

De industrie zal veel energie nodig blijven hebben, maar die moet ook duurzamer. De Minister heeft aangegeven geen elektrificatiedoel voor de industrie te willen opstellen, maar dit zorgt voor een kip-eisituatie. Want de industrie wil zeker weten dat er voldoende duurzame energie beschikbaar is voordat zij investeren in verduurzaming, en de opwekkers van energie willen zeker weten dat er voldoende afnemers zijn. Kan de Minister van EZK daarom toezeggen om zekerheid te bieden aan de opwekkers en aan de industrie, door doelen voor CO₂-vrij energieverbruik in de industrie vast te stellen en dit mee te nemen in de maatwerkaanpak?

Voorzitter. Met oude gewoontes komen we niet tot een schone toekomst. Daarom moet de industrie flexibeler worden en produceren wanneer de duurzame energie wordt opgewekt. Dat helpt ook bij problemen op het elektriciteitsnet. Kan de Minister van EZK toezeggen om een verplichting voor flexibele productie op te nemen in de maatwerkafspraken?

Tot slot is het van belang dat we goed gedrag gaan belonen. Dat betekent geen onvoorwaardelijke steun voor de industrie. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad: van maatwerkafspraken naar prestatieafspraken. Kunnen de Ministers toezeggen dat alle directe financiële steun voor de industrie beschikbaar wordt gesteld als lening die alleen maar bij het halen van de vooraf afgesproken ambitieuze doelen wordt omgezet in een gift? En kunnen de Ministers toezeggen dat er geen directe financiële steun komt voor maatregelen die op basis van de energiebesparingsplicht toch al genomen moeten worden?

Voorzitter, ik sluit af. Om een lang verhaal kort te maken: er is een mooie toekomst voor de industrie in Nederland, maar er moet wel echt een flinke tand bij. Daarvoor kijk ik echt de Minister van EZK aan. We moeten het samen doen. Het moet sneller en het moet schoner.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke, voor uw inbreng namens Democraten 66. Er zijn nog zeker twee interrupties, zie ik. Eerst meneer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb het plan ook gelezen. Ik zie er een aantal goede ideeën in staan, waar ik me ook echt wel in kan vinden, en ik ben benieuwd naar de beantwoording door de Minister. Maar ik hoor ook heel veel over extra bindende doelen en verplichtingen. De Raad van State gaf ons onlangs advies over de Klimaatnota: focus nou vooral op de uitvoering, want daar loopt het spaak. Nieuwe verplichtingen en doelen leiden niet per se tot een verbetering in de uitvoering. We hebben alleen al de Porthosuitspraak gehad en de impact daarvan op het CCS-project, dat onder andere in Rotterdam gemaakt werd. Loopt u met extra doelen en verplichtingen niet het risico om toch in een soort modelmatige werkelijkheid te eindigen, waarin we weer een nieuw doel stellen maar de uitvoering niet verbetert?

De heer Boucke (D66):

Het korte antwoord daarop is: nee. Nee, dat risico zie ik niet. Sterker nog, ik denk dat een besparingsdoel, om er maar één uit te pikken, ongelofelijk belangrijk gaat worden, juist om de doelen te halen. We hebben gezien dat de industrie in de afgelopen tien jaar actief gelobbyd heeft tegen besparingsdoelen. Als ze dat niet gedaan hadden, zaten we nu misschien in een andere situatie. Dan hadden ze wel bespaard, verbruikten ze minder gas en hadden sommige bedrijven geen financiële problemen. Ik ben er sterk van overtuigd – het is niet alleen een overtuiging; het is een overtuiging die ik kan staven op basis van het verleden – dat normering en besparingsdoelen de industrie helpen. Ze helpen onze doelen te halen. Dus nee, ik ben ervan overtuigd dat dit ons, maar ook de industrie, juist zal helpen om de doelen te halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij is dit wel een aardig plan, maar er zitten ook wat actiepunten in waar ik vragen bij heb. Ik ga even door op de vraag van collega Bontenbal. We leven in een hele onzekere, turbulente tijd met hele hoge energieprijzen. Als je het plan van D66 erbij neemt, vraag je je af en toe af: straks is de verduurzamingsoperatie geslaagd, maar is de industriepatiënt overleden. Hoe dragen de actiepunten nou bij aan een sterke groene industrie in de toekomst? Want ik snap dat je voorzichtig moet zijn met het uitgeven van door de belastingbetaler opgebracht geld, maar hoe verhoudt het eerst aanbieden van een lening en het pas omzetten daarvan in een gift als de prestaties zijn geleverd, zich bijvoorbeeld tot de absolute noodzaak van investeringszekerheid? Dat zeg ik ook tegen de achtergrond dat heel veel industrieën dolgraag willen. Als ze vandaag een warmtepomp zouden kunnen installeren om hun aardgasverbruik te kunnen minimaliseren, dan zouden ze het graag doen. Maar ja, als de elektriciteitskabel er niet ligt en de elektriciteit niet gegarandeerd is, is het lastig leveren voor zo'n bedrijf. Ik zit me toch een beetje af te vragen: hoe verhoudt zo'n voorstel zich tot de investeringszekerheid en de bereidheid van veel bedrijven om nu echt stappen te gaan zetten?

De heer Boucke (D66):

Dit plan verhoudt zich volgens mij uitstekend tot de plannen van de bedrijven. Ik heb eerder vanmiddag ook het plan van een aantal industrieclusters in ontvangst mogen nemen. Daar word ik heel enthousiast van. Er zijn bedrijven die zowel CO₂-vrij als circulair willen worden en daar een plan voor hebben. Ik denk dat het voornemen van het kabinet en de uitwerking die ik voorstel daar heel goed bij aansluiten. Als een bedrijf naar het kabinet toestapt en zegt «dit is ons plan», verwacht ik van het kabinet dat ze het toetsen op: past het binnen de samenleving en de economie die we in 2050 willen hebben met elkaar? De industrie is vaak goed bezig, maar ik geloof ze niet op hun blauwe ogen. De check moet bij het Ministerie van EZK wel gedaan worden. Ik verwacht van het kabinet dat ze aangeven hoeveel steun ze willen verlenen, maar ik verwacht ook dat ze erop toezien dat de doelen die afgesproken zijn, gehaald worden en dat als die doelen niet gehaald worden, het geld terugkomt. Volgens mij ligt het een heel goed in het verlengde van het ander. We kunnen heel goed bouwen op de plannen van de industrie, maar ik verwacht wel dat het Ministerie van EZK die checkt – ik kan ze namelijk niet op hun blauwe ogen geloven – en het geld beschikbaar stelt, maar er ook op toeziet dat de doelen gehaald worden.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het nog niet helemaal helder: «erop toezien dat de doelen gehaald worden». Wat zijn dan exact de doelen? De doelen zijn uiteindelijk toch de afspraken waar je op af kunt rekenen? Dat zijn afspraken die je maakt met elkaar. Stel dat je je aan de afspraken hebt gehouden. Of de CO₂-reductie misschien toch iets tegenvalt of meevalt, of hoe schoon de stroommix is die je krijgt aangeleverd, zijn zaken waar je niet per se invloed op hebt, maar die wel doortikken in je uiteindelijk gerealiseerde reductie. Het is nog een beetje abstract: «de doelen moeten wel gehaald worden». Wat zijn exact de doelen? Dat is uiteindelijk toch de uitvoering van de afspraken die je als twee partijen, namelijk de grote uitstoter en de overheid, met elkaar maakt?

De heer Boucke (D66):

Volgens mij stelt de heer Grinwis een vraag die hij daarna zelf beantwoordt. Ik zou ervoor pleiten om CO₂-reductiedoelen met bedrijven af te spreken. Dat is volgens mij waar we met elkaar naartoe willen, namelijk minder CO₂-uitstoot. Als bedrijven de doelen niet halen omdat het aan hun kant van de streep niet goed geregeld is, dan betalen ze het geld terug. Er kan natuurlijk een situatie zijn waarbij de overheid steken laat vallen. Dat kun je bedrijven niet aanrekenen. Volgens mij is dat heel helder.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording, meneer Boucke. U wilt een vijfpuntenplan voor de schone industrie van de toekomst aanbieden, dus ik verzoek de bode dat in ontvangst te nemen en aan beide Ministers te overhandigen. U bent wel heel zuinig geweest met maar twee kopieën, geloof ik, of één kopie. Als u bomen wilt besparen, dan prijs ik dat natuurlijk.

De heer Boucke (D66):

Ik heb er twee.

De voorzitter:

U heeft er twee? U bent wel erg zuinig. Normaal hebben de Kamerleden er natuurlijk ook alle recht op. Dat zullen we dan nog wel even laten kopiëren.

Minister Adriaansens:

Wij doen samen met één.

De voorzitter:

Dat is mooi. Weer delen van bomen bespaard. Dank u wel, meneer Boucke, en dank u wel, mevrouw de Kamerbode.

Dan gaan we nu luisteren naar de twee leden die ook plenair zitten in een begrotingsbehandeling. Allereerst meneer Van Haga en dan meneer Dassen. Meneer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. BVNL staat pal voor de Nederlandse industrie. Een industrie wordt vaak als onnodig en vervuilend weggezet, maar zonder deze mooie industrie hadden we niet zo'n grote welvaart gekend. Daarom moeten we ervoor waken dat we als Nederland doorslaan in deze negativiteit, want met de exodus van de industrie verdwijnen ook onze banen en onze soevereiniteit.

Voorzitter. BVNL heeft bedenkingen bij de aanscherping van de energiebesparingsplicht die nu wordt verbreed naar de verduurzaming van het energieverbruik. Naast energiebesparende maatregelen moeten bedrijven voortaan ook verplicht CO₂-besparende maatregelen nemen. Ook geldt de plicht voor ETS-bedrijven en de glastuinbouw. Om dit te controleren wordt tot 2026 56 miljoen extra uitgetrokken voor in feite nog meer bureaucratie. Is het economisch gezien niet veel rendabeler om bedrijven zelf te laten kiezen hoe en op welke termijn zij verduurzamen? Denkt de Minister niet dat bedrijven nu sowieso zullen besparen op hun energiekosten met die hoge energieprijzen? Waarom moeten we dat dan verplichten?

Voorzitter. Het kabinet is ook van plan om de nationale CO₂-heffing verder aan te scherpen. Deze heffing kan wat BVNL betreft de prullenbak in, aangezien we op Europees niveau ook al met de EU ETS te maken hebben. Ik zou aan de Minister willen vragen hoe dit doorwerkt in het vestigingsklimaat en of zij denkt dat er hierdoor nog meer bedrijven uit Nederland zullen vertrekken.

Voorzitter. Er komt ook een minimumprijs op CO₂-uitstoot. Die gaat vanwege het lage tarief en de hoge EU ETS-prijs nu nog niks opleveren, maar geeft het kabinet wel de mogelijkheid om in de toekomst het tarief te verhogen en bedrijven extra te belasten. Kan de Minister mij uitleggen welk nut dit nu dient? We willen toch juist dat bedrijven de financiële ruimte hebben om te innoveren?

Voorzitter. Het continu verhogen van allerlei duurzaamheidsverplichtingen en belastingen is geen stabiel overheidsbeleid. Is de Minister het met BVNL eens dat het bedrijfsleven een stabiele en betrouwbare overheid nodig heeft en dat daar dus niet steeds een stapeling en verzwaring van maatregelen bij hoort?

Voorzitter. In Nederland wordt er veelal gekozen voor elektrificatie, zo ook in de industrie. Het rapport over elektrificatie dat op de agenda stond, laat veel knelpunten zien, zoals vraag en regulering, het tekort op het elektriciteitsnet, personeelstekorten en de innovatie die nodig is om technisch potentieel te realiseren. Kan de Minister aangeven of het überhaupt mogelijk is om al deze knelpunten voor 2030 op te lossen? BVNL vraagt zich af of we niet meer op andere vormen van energie moeten focussen, zoals zeer diepe geothermie voor hogetemperatuurprocessen. En als we dan toch gaan elektrificeren, doe dit dan niet met windmolens, maar zet vaart achter het bouwen van kerncentrales. Dat is een stabiele energievoorziening en gebruikt veel minder ruimte. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Volgens BVNL is het van belang dat er naar de industrie zelf wordt geluisterd. Bedrijven geven bij ons aan dat dit nu nauwelijks gebeurt. Ze krijgen bijvoorbeeld geen vergunningen voor alternatieve vormen van energie, zoals energiewinning uit afval. Het is dan ook goed dat de Minister met een maatwerkaanpak komt om samen deze problemen op te lossen. Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat er serieus wordt geluisterd naar wat de bedrijven zelf nodig hebben en dat de bureaucratie voor bijvoorbeeld vergunningen wordt aangepakt?

Voorzitter. Tot slot Tata Steel. Tata Steel heeft zich met steun van de Kamer en het kabinet gecommitteerd aan de waterstofroute. Dit is een ambitieus plan en vraagt om een overheid die niet in de weg zit, maar meedenkt. Kort geleden maakte FNV echter bekend dat zij zich grote zorgen maakt over de toekomst van het bedrijf. Tata Steel heeft al meerdere dwangsommen gekregen vanwege overtredingen in de kooksfabrieken. Dit kan uiteindelijk leiden tot de intrekking van de vergunning voor deze kooksfabrieken, iets wat in feite het einde van Tata Steel zal betekenen. Maar Tata Steel zorgt voor 9.000 directe en 30.000 indirecte banen en levert 7 miljard aan toegevoegde waarde aan de economie, volgens Oxford Economics. Tata Steel maakt een van de hoogste kwaliteiten staal ter wereld. Het is belangrijk dat we ook op dit gebied de productie in eigen huis houden. Tijdens corona en door de oorlog in Oekraïne hebben we geleerd hoe groot het belang is om zelfvoorzienend te zijn, om soeverein te zijn. De milieueffecten zijn bij import van buitenlands staal bovendien gewoon negatief. Natuurlijk moet Tata Steel zich inspannen om de situatie te verbeteren, maar we mogen de staalproductie niet uit Nederland laten verdwijnen. Is de Minister het met BVNL eens dat een sluiting van de kooksfabrieken desastreus zal zijn voor het voortbestaan van Tata Steel? Wil de Minister zich ervoor inspannen dat er naar een andere oplossing wordt gekeken die werkt voor alle partijen, in het belang van Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga, voor uw inbreng namens de Groep Van Haga. Heel veel sterkte en succes dadelijk in de plenaire zaal. Meneer Dassen van Volt, u bent de volgende.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat wij eerder mogen spreken. Op dit moment wordt er in Egypte vergaderd over de toekomst van onze planeet. We hebben te lang geleefd op een manier die niet binnen de grenzen van de planeet pas en daar voelen we de consequenties van. Ook onze Minister-President gaf gisteren aan dat we te lang te veel hebben gewacht en dat we te weinig hebben gedaan. Dat de industrie moet verduurzamen, is meer dan duidelijk geworden. Dat vraagt om een fundamenteel andere kijk op hoe we produceren, hoe we consumeren en welke rol onze Nederlandse en Europese overheid daarin spelen. Daarnaast is ook duidelijk geworden dat door de hoge prijzen voor gas en elektriciteit veel bedrijven op dit moment stilstaan of vertrekken en dat dat gevolgen kan hebben voor onze toekomstige Europese economie en voor de strategische autonomie. De beste optie is dan ook om zo snel mogelijk te verduurzamen. Er moet naar een verstandige versnelling worden gezocht, want we kunnen niet langer wachten. Onderzoek laat zien dat als we binnen de 1,5 graad willen blijven, we tot vijf keer sneller moeten overschakelen. We zullen dus spoedig moeten stoppen met het uitstoten van CO_2.

Voorzitter. De grootste bron van deze uitstoot is te vinden in de productie en het verdere gebruik van producten. Het grootste probleem is de uitstoot in de industrie. Moet de industrie dan volledig verdwijnen? Nee, natuurlijk niet. We moeten zorgen dat die kan verduurzamen in plaats van vertrekken naar het buitenland, want dat zorgt alleen maar voor negatievere effecten voor het klimaat. De Nederlandsche Bank en Natuur & Milieu waren duidelijk: de tijd van convenanten en informele afspraken zonder stok achter de deur is voorbij; daarin moeten we helderdere grenzen en normen stellen. Er wordt gewerkt aan maatwerkafspraken met de grootste bedrijven. Ik vraag aan de Minister welke stok er achter de deur wordt gezet tegenover de verduurzamingssubsidies. De meeste emissies zitten namelijk in de keten en daar nemen bedrijven te weinig verantwoordelijkheid voor. Het gaat om de uitstoot die wordt veroorzaakt door het gebruik van de producten na verkoop. Dit is in de meeste gevallen, in een groot gedeelte, tot meer dan 80%. Welke plannen en middelen liggen er nu om deze scope 3-emissies mee te nemen in de maatwerkafspraken? Hoe gaan we zorgen dat dit goed aansluit bij de plannen die andere landen uitvoeren, zodat er ook een gelijk speelveld blijft?

Voorzitter. Het ontbreekt namelijk vaak aan een heldere visie op de industrie in Nederland en Europa over 20, 30 jaar. Welke industrie willen we in welke vorm behouden? Verschillende landen doen verschillende dingen, terwijl we dit juist zo veel mogelijk Europees moeten aanpakken. De sector was daar ook duidelijk in. Is de Minister daarom van plan om in Brussel te pleiten voor een gezamenlijke Europese groene industriepolitiek? En zo nee, waarom niet? Dit geldt ook voor de huidige steun aan de industrie. Deze is nu compleet verschillend per land. Dit zorgt voor grote ongelijkheid tussen Europese landen en daarmee voor een oneerlijke concurrentie. Duitsland en Frankrijk hebben bijvoorbeeld vormen van een prijsplafond voor de industrie, maar we moeten dit juist Europees doen. Is de Minister bereid daartoe afspraken te maken bij de volgende Energieraad?

Dan de concurrentie van buiten Europa. We zien nu dat veel bedrijven inderdaad ook vertrekken naar het buitenland. We lazen vandaag nog dat de verwachting is dat de wereldwijde chemische industrie in 2030 voor meer dan 50% in China zal zitten en dat in Europa minder dan 10% aanwezig zal zijn. Kan de Minister aangeven hoever de onderhandelingen zijn rondom CBAM, wanneer dit verwacht wordt en welke stappen hierin nu worden gezet?

Voorzitter. Wat je niet verbruikt, is natuurlijk het snelst gewonnen. De Nederlandse industrie kan een forse bijdrage leveren aan de structurele gasbesparing zonder daarvoor ingrijpende aanpassingen te doen in het productieproces. Door op verschillende manieren zuiniger met energie om te gaan, kan structureel 1,5 miljard kuub aardgas bespaard worden. Dat is 16% van het totale aardgasverbruik van de industrie. Dat is evenveel als het verbruik van ongeveer 1,2 miljoen huishoudens. Berenschot heeft onderzocht dat het gehaald kan worden met drie grote maatregelen: warmtehergebruik, thermische isolatie en ICT-maatregelen. Is de Minister bereid deze maatregelen te gaan verplichten via een striktere energiebesparingsplicht en de bewijslast bij bedrijven zelf te gaan leggen? In Duitsland is er een initiatief dat Energieeffizienz-Netzwerke heet. De gedachte is dat je binnen een gemeente of industrieterrein samen de hoeveelheid duurzaamheid en energiebesparing uitwerkt en er gezamenlijk iets van maakt. Is de Minister bereid te onderzoeken of dit ook in Nederland een bijdrage kan leveren en dit door te voeren?

Voorzitter, tot slot. Op dit moment wordt er in Egypte vergaderd over de toekomst van de planeet. Ik wil graag afsluiten met de woorden van de Minister-President daar: «De actie tot nu toe was te weinig en te laat. Wij zijn voorbij het punt van nieuwe ambities en beloftes, dus die moeten we nu gaan waarmaken.»

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Ook u wens ik heel veel succes met de begrotingsbehandeling. Zowel de heer Van Haga als de heer Dassen wordt waargenomen door fantastische medewerkers, dus ze missen niks. Nogmaals heel veel succes. Meneer Thijssen van de Partij van de Arbeid, uw vijf minuten lopen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb vandaag de eer om ook namens GroenLinks te spreken. Ik zei net al in een interruptiedebat dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties op maandag bij de klimaattop heeft gezegd: we zijn op weg naar een klimaathel, met onze voet op het gaspedaal. Laat die woorden op je inwerken; het zijn hele heftige tijden. We zijn op weg naar een klimaathel, met onze voet op het gaspedaal. Vorig jaar was Rutte ook bij de klimaattop. Toen zei hij: actie, actie, actie. Nu een jaar later hebben we het klimaatrapport gekregen van dit kabinet. We zien dat dat één procentpuntje beter is en dat er een gapend, gapend gat is tussen de ambities van dit kabinet, die eigenlijk nog iets te laag zijn, en wat er op de plank wordt gelegd. Dat kan gewoon niet meer. Dat is niet alleen belangrijk voor het klimaat, maar dat is ook belangrijk voor de banen in Nederland. Ik kom net bij een manifestatie vandaan. Daar was de Minister ook. Daar stonden een paar honderd staalarbeiders die zich zorgen maken over hun baan. Die zijn gewoon bang dat als ze op de fossiele koers blijven zitten, ze op een gegeven moment weg worden geconcurreerd door de bedrijven die wel groen staal gaan maken. Dan is het afgelopen met die banen in Nederland. Dit gaat dus niet alleen over dat we onze planeet leefbaar moeten houden. Dit gaat er ook over dat we een industrie in Nederland moeten houden en dat we banen in Nederland willen houden. Daar staan die mensen waar we net vandaan komen voor op te komen.

Ik vraag me eigenlijk af waar we nou op wachten. Waarom ligt er niet een brief waar de vonken van afspatten, zodat we zien dat inderdaad alles op alles wordt gezet om die megatonnen binnen te slepen, die industrie te verduurzamen, die groene banen van de toekomst te verzekeren en die klimaatdoelen te halen. We horen dat er weer een rapport wordt gemaakt. Weer een halfjaar vertraging. In maart gaat het dan gebeuren. En wie gaat het rapport maken? Mevrouw Van Geest. Maar we hadden toch een rapport liggen van mevrouw Van Geest? Dat is 1,5 jaar oud. Daar staan allemaal maatregelen in die nog niet zijn doorgevoerd. Waarom wordt de CO₂-heffing bijvoorbeeld niet aangescherpt? Dat is een supereffectieve maatregel. Waarom wordt dat niet gedaan? Waarom wordt recycling niet ontwikkeld en verder opgeschaald? Waarom komt er geen elektrificatiedoel voor de industrie, waar de collega van D66 ook al aan refereerde? Stel een doel, stel een norm, en dan gaat de industrie wel bewegen.

Waarom komt er niet een verplicht percentage voor het recyclen van staal en beton? Dat is nog een maatregel uit het rapport van Van Geest. Maar er zijn nog veel meer ideeën. Berenschot geeft aan: als we besparingsmaatregelen gaan nemen, kunnen we zorgen voor 6% gasbesparing. Waarom komt er geen apk voor de industrie? Ga langs die bedrijven, ga zorgen dat ze gaan besparen. Er is een rapport van Natuur & Milieu met een afbouwpad voor fossiele brand- en grondstoffen. Waarom weer een halfjaar vertraging? Waarom niet nu die brief met de maatregelen waardoor het wél gaat gebeuren?

En alstublieft, geeft u niet het antwoord dat de bedrijven heel erg graag willen. We hebben vorige week de Nederlandse Innovatie Monitor van de UvA gezien, waarin staat dat nou juist de meest vervuilende bedrijven vaak te weinig of geen klimaatambities hebben. Deze bedrijven zijn bezig met geld verdienen op korte termijn, niet met het langetermijnwelzijn van de planeet en mensen. Dat zegt de UvA. Dus ik wil heel graag en reactie op al de maatregelen die ik net noemde en ik wil weten waarom die nu niet genomen kunnen worden. Kunnen de Ministers niet gewoon toezeggen dat we voor de begrotingsbehandeling van EZK een lijstje met maatregelen gaan krijgen die we gaan nemen om de gaten dicht te lopen?

Dan de maatwerkafspraken, de afspraken die de regering wil maken met de industrie. Laat ik dat doen aan de hand van de groenstaalplannen van Tata. De eerste zorg die ik heb is: waar zit de wederkerigheid? Er zijn allemaal wensen. Die worden ook benoemd in de brief. Dat zijn allemaal dingen die de overheid moet regelen. Maar hoe weten we nou dadelijk zeker dat Tata ook een duit in het zakje doet en gaat zorgen dat die verduurzaming echt gaat gebeuren?

Een andere zorg is oversubsidie. Hoe voorkomen we dat er dadelijk eindeloos geld wordt overgemaakt en dat dat verdwijnt in de zakken van de aandeelhouder? Er wordt gepraat over een commissie, maar hoe gaat die commissie dan zorgen dat er geen oversubsidie komt? Zijn hiervoor geen onorthodoxe maatregelen nodig, waartoe mijn voorgang de regering in een motie heeft verzocht? Graag een reactie op die motie. Graag hoor ik in een reactie hoe die motie verwerkt wordt in de afspraken die met de industrie gemaakt moeten worden. Als er dan afspraken gemaakt worden met de industrie, kan er dan ook voor worden gezorgd dat de omwonenden geen onacceptabele gezondheidsrisico's meer lopen? Daarover is ook een motie aangenomen; die was van mijn hand. Volgens mij is dit het moment om dit te regelen in één pakket, zodat ook de omwonden, die hier aanwezig zijn en meeluisteren, weten dat hun zorgen gehoord worden en dat er iets aan gedaan wordt.

Voorzitter. Mijn toon is hard en fel. Dat komt doordat ik deze Ministers aan het begin van hun termijn complimenten heb gegeven voor hun drive, ambitie en het coalitieakkoord, maar we nu, bijna een jaar verder, op weg zijn naar een klimaathel. Ook in Nederland staat de voet nog steeds op het gaspedaal.

Tot slot, voorzitter, de reden waarom ik het tweeminutendebat heb aangevraagd. Dit jaar had Rutte ook weer mooie woorden over internationale solidariteit, terwijl ik iedere keer – en ik heb het wel zes keer geprobeerd met GroenLinks – bot vang als ik de regering uitdaag en zeg: kom dan met en betekenisvol bedrag voor verlies en schade voor ontwikkelingslanden, iets wat cruciaal is om de onderhandelingen in Egypte vlot te trekken. Ik wil dus nog eenmaal het verzoek doen aan deze regering: maak een betekenisvol bedrag vrij voor verlies en schade, en zorg dat Minister Jetten echt iets op tafel kan leggen in Egypte om die onderhandelingen vlot te trekken. Anders ga ik het nogmaals proberen met een motie, want die 1,5 graad moet gehaald worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens de PvdA. Met «Rutte» bedoelde de heer Thijssen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onze Minister-President. Er zijn twee interrupties. Allereerst de heer Erkens en dan mevrouw Leijten.

De heer Erkens (VVD):

De heer Thijssen zei: begin er niet over dat die bedrijven wel willen, want dat klopt helemaal niet; daar zijn onderzoeken over uitgekomen. Misschien kan de heer Thijssen dan aangeven hoeveel procent van de bedrijven in dat onderzoek aangaf aan de slag te gaan met verduurzaming, zodat we die feiten op een rijtje hebben?

De voorzitter:

Kijk, dit is nou een korte en puntige vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik ken het precieze percentage niet. Ik weet wél dat er over de meest vervuilende bedrijven werd gezegd dat zij niet of onvoldoende bezig waren om hun klimaatambities waar te maken. Dat betekent dus dat het niet hard genoeg gaat als we gaan wachten op een vrijwillige bijdrage van de bedrijven. Dat is natuurlijk ook wel wat we de afgelopen decennia gezien hebben, namelijk dat er een hele sterke lobby is vanuit de fossiele industrie om toch nog vooral een tijdje hun businessmodel, dus geld verdienen met fossiele energie, vol te houden en niet al te snel over te schakelen.

De heer Erkens (VVD):

Meer dan 80% van de bedrijven gaat ermee aan de slag. 60% geeft aan hopelijk voor 2030 klimaatneutraal te zijn. Een hele grote meerderheid van de bedrijven is ambitieus. Een klein gedeelte gaf inderdaad aan daar minder mee aan de slag te gaan. Volgens mij maken we juist beleid met elkaar om te zorgen dat ook die bedrijven de stap gaan zetten. Maar ik heb een korte andere vraag. Ik ken de PvdA als een partij die begaan is met de toekomst van de industrie in Nederland. Daar was de heer Thijssen net ook vol passie over aan het spreken. Maar hoe kijkt hij naar de hele korte termijn, naar de komende twee winters en de industrie die misschien niet door die winters heen komt? Heeft hij daar ook plannen voor?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, over een deel van die bedrijven hebben we natuurlijk morgen een debat om te kijken hoe we gaan zorgen dat ook zij de winter doorkomen en dat de bakkers, slagers en dat soort essentiële bedrijven niet om gaan vallen. Dus daar gaan we morgen het debat over aan. We gaan goed kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat dat gaat lukken. We zien natuurlijk ook dat de grote bedrijven de afgelopen jaren heel veel winst hebben gemaakt. Zij zeggen heel vaak dat zij allemaal verduurzamingsplannen hebben. Ik denk dat het nu tijd is dat zij ook laten zien: wij willen in Nederland blijven, want dat is een prachtig land met goed opgeleide mensen, goede infrastructuur en een interessant achterland voor onze producten; wij investeren nu ook zelf om te zorgen dat we snel genoeg verduurzamen, zodat we de klimaatdoelen halen en afkomen van die hoge energiekosten.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u gaat uw derde interruptie inzetten.

De heer Erkens (VVD):

Zeker, voorzitter. Ik snap wat de heer Thijssen zegt; ik heb niemand in deze Kamer horen pleiten voor generieke steun voor die grote bedrijven. Maar het kan natuurlijk wel gebeuren dat in de komende winters een aantal bedrijven op omvallen komen te staan. Dat kan gaan om grote bedrijven die met de overheid ambitieuze afspraken maken op het gebied van verduurzaming. Is de heer Thijssen van mening dat we daarbij wel moeten kijken of er iets mogelijk is voor die bedrijven? Of zegt hij: dat is dan jammer.

De voorzitter:

U mag met ja of nee antwoorden, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Voor ja of nee is de vraag te groot. GroenLinks en de PvdA pleiten er al heel lang voor dat er een visie komt op hoe dat klimaatneutrale Nederland er nou eigenlijk uitziet in 2050, of wat ons betreft in 2040. Welke industrie hoort daar nou bij? Dan zeg je: we willen dat het klimaatneutraal is en we willen enige autonomie van bepaalde producten in Europa en Nederland, en daarom willen we deze industrie wel en deze industrie niet; deze industrie kunnen we ombouwen en deze industrie niet. Als je dat weet, dan kun je op een gegeven moment gaan zeggen: dan gaan we ook mogelijk maken dat bijvoorbeeld die groene waterstof er komt, dat die groene stroom er komt, en dat de bedrijven de energie die ze nodig hebben op een schone manier kunnen krijgen. Dus als je die visie hebt, kun je erover gaan praten hoe we ervoor gaan zorgen dat die industrie er ook echt komt. Maar op dit moment is het veel te vroeg om te zeggen: dan moet er inderdaad maar steun komen voor al die grote bedrijven. Dan moet er echt huiswerk gedaan worden, waartoe we deze regering al heel lang hebben opgeroepen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik hoop dat het niet weer over het tweeminutendebat gaat. Dat houden we even buiten dit debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter. Nou, eigenlijk wel. Maar als u zegt dat het niet mag – dat vergadering is in uw handen – dan doe ik het niet. Maar dan ga ik ervan uit dat u dat straks bij uw conclusie doet.

De voorzitter:

U mag alles zeggen; ik wil het alleen liever buiten dit debat houden. We krijgen dadelijk ook nog een schorsing en er zijn procedurevergaderingen; we kunnen een gevulde koek gaan eten in de ledenrefter. Maar ik wil dat het liefst buiten het debat om doen. Maar u mag alles vragen. Ik zal nooit een Kamerlid beletten iets te vragen, dus dat mag u doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zeg ik het nogmaals tegen u. Een gevulde koek is altijd goed, maar er is net een motie aangekondigd die niet raakt aan dit debat. Ik wil graag het debat goed voeren. Daar kijken we allemaal naar uit. Ik vind dat je daar geen tweeminutendebat voor moet misbruiken. Dat tweeminutendebat staat nu ook gepland tijdens een ander debat. Ik vraag u zo meteen wijs te handelen en na dit debat te concluderen of dat tweeminutendebat ook echt per se morgen moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk ook aan de leden zelf. Ik kan een Kamerlid niet beletten om een tweeminutendebat aan te vragen of een motie in te dienen. Daarvoor zit ik hier niet. Ik zit hier nu om de orde te bewaken. Maar we kunnen het er dadelijk in de schorsing even over hebben, buiten dit debat. We gaan nu luisteren naar de inbreng van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Akerboom, alstublieft.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ga woorden citeren van de klimaattop. Afgelopen maandag zei de Minister-President: we doen veel te weinig en veel te laat. Ik had het niet beter kunnen verwoorden als het aankomt op de aanpak van Nederland. De industrie, de vervuilendste sector, mag nog tot ver na 2030 gigantische hoeveelheden broeikasgassen, stikstof en andere gevaarlijke en ongezonde stoffen uitstoten. Dat is een politieke keuze, die regelrecht ingaat tegen oproepen van klimaatwetenschappers, ecologen en omwonenden. Mijn eerste vraag aan beide Ministers is: hoe vinden zij dat het gaat? Levert de Nederlandse industrie op tijd haar eerlijke bijdrage aan de Parijsdoelstellingen en de stikstofreductie, en de terugdringing van kankerverwekkende stoffen en milieuvervuiling?

Voorzitter. Ik denk het niet en ik vraag me af hoe het kabinet zijn klimaatdoelen voor de industrie nog denkt te gaan halen. Er worden zeker wat stappen gezet, maar het is hier al vaker gezegd: het is nu tijd voor echte keuzes. Daadwerkelijke reductie is de enige betrouwbare manier om de opwarming van de aarde nog binnen de perken te houden. Het is goed dat het kabinet eindelijk de energiebesparingsplicht aanscherpt, maar het grote klimaattaboe blijft krimp. De tijd voor omschakeling is simpelweg op. Sommige bedrijven krijgen nu van de Minister nog tot 2050 de tijd om een plan te maken en kunnen tot die tijd vrolijk blijven uitstoten, tot 2050. Heeft de Minister de klimaatrapporten van de afgelopen weken wel gelezen? We hebben een industrie nodig die past bij een echt groene economie. Ik verwacht van het kabinet dat het met een visie komt en keuzes maakt over welke bedrijven daar nog in passen en welke niet, want we moeten het niet laten aankomen op zo'n ongecontroleerde uitholling. Dat zien we nu met de hoge gasprijzen.

Voorzitter. We hebben in de industrie te maken met CEO's die willens en wetens weigeren hun businesscase binnen de planetaire grenzen te brengen. Slechte CEO's, noemde de Minister voor Klimaat en Energie ze nog bij Buitenhof afgelopen zondag. Ze zijn te laat aangehaakt bij de energietransitie. Die vervuilende bedrijven zijn in het verleden keer op keer onbetrouwbare partners gebleken. Toch vertrouwt het kabinet nu op maatwerkafspraken en kunnen deze vervuilers ook nog aanspraak maken op het enorme klimaatfonds. Maar waarom zou het kabinet nog miljarden verspillen aan bedrijven waarvan het nu eigenlijk al aangeeft te verwachten dat ze de duurzame boot gaan missen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ondertussen zet het kabinet dat beschikbare geld ook gewoon in voor nepoplossingen, zoals CCS en biomassa. Door de vraag naar biomassa zijn de bossen nu aan het verdwijnen. Ze verliezen in rap tempo hun capaciteit. In de industrie wordt ook nog aan opschaling van biomassagebruik gewerkt, maar we hebben die bossen juist keihard nodig. Het zijn bewezen effectieve CO₂-opslagen en ze zijn ook nog eens helemaal gratis. Ze veroorzaken ook geen schadelijke stikstofuitstoot. Is de Minister het met mij eens dat het gekkenwerk is om de bossen, onze natuurlijke CO₂-opslag, massaal te kappen en te verbranden en dan miljarden te pompen in kunstmatige CO₂-opslag?

Het onzalige CCS-project Porthos, waarmee het overgrote deel van de uitstoot van de industrie moet worden afgevangen en opgeslagen, is nu afgeschoten door de rechter. Alle reden om definitief de stekker hieruit te trekken, want minder uitstoot is de enige echte manier om te verduurzamen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan stikstof. De industrie stoot niet alleen broeikasgassen uit, maar ook stikstof. Tata Steel is zelfs de grootste stikstofuitstoter van het land. Toch liggen er nog steeds geen stikstofdoelen voor de industrie. Dat is niet fair naar de boeren toe. Ik wil de Minister graag om de toezegging vragen dat zij geen onomkeerbare stappen zet in de maatwerkplanning zolang die stikstofdoelen nog niet zijn vastgesteld.

Voorzitter. Dan Tata Steel. Er ligt nu een plan op tafel voor de ontwikkeling van groen staal met behulp van waterstof. Met dit plan wordt voor 2030 geen uitstoot gereduceerd en de vervuilende Kooksfabriek 2 blijft open. Onacceptabel, gezien de gevolgen voor de gezondheid van omwonenden. Ondanks een belofte van het vorige kabinet is er geen moment geweest waarop alle toekomstscenario's voor Tata Steel serieus zijn overwogen en onderzocht, alleen het voorkeursplan van de fabriek zelf. Dat was eerst het plan met CCS en nu is dat het plan met waterstof. In Noord-Holland is een motie aangenomen om eerst duidelijkheid te krijgen over de effecten op de gezondheid en de leefomgeving van het groenestaalplan en andere scenario's voordat er onomkeerbare besluiten worden genomen. Gaat de Minister meerdere scenario's onderzoeken? Gaat hij dus ook kijken naar de effecten op de gezondheid en de leefomgeving, ook graag inclusief scenario's voor afschaling, recycling en eventueel sluiting?

Voorzitter, tot slot. Er zijn oplossingen waarmee we naar een industrie kunnen gaan die past binnen de grenzen van de planeet. Maar zoals een transitiespecialist vorige week bij de NOS zei, probeert Nederland een grote verandering door te voeren zonder te veranderen. Het is hoog tijd voor een nieuwe industriepolitiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren. Meneer Bontenbal van het Christen Democratisch Appèl, gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Groen industriebeleid is een van de uitgangspunten in het klimaatbeleid van dit kabinet. Vandaag spreken we over de voortgang van de verduurzaming van de industrie. Ik wil beginnen met de maatwerkafspraken.

In de voorbereiding op dit debat heb ik bij de dertien bedrijven met de grootste uitstoot, de bedrijven waarmee het ministerie op dit moment maatwerkafspraken maakt, een uitvraag gedaan. Ik heb ze een aantal vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe het proces loopt, hoe zij de samenwerking ervaren en wat de knelpunten zijn. Ik heb daar veel reacties op gekregen. Omdat ik in mijn beperkte spreektijd niet alles kan noemen, heb ik een verhaaltje geschreven met een aantal aanbevelingen. Ik wil daar een aantal punten uit halen. Ik heb maar vijf minuten, dus ik ga er een aantal dingen uitpikken.

De voorzitter:

Nu nog maar vier.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Dit kost me ook weer drie seconden.

Mijn eerste punt. Ik merk dat het erop lijkt dat het ministerie alles in één keer in de maatwerkafspraken wil proppen. Het gaat dan over allerlei bovenwettelijke eisen. Die lijken voornamelijk ook van het Ministerie van IenW te komen. Daardoor wordt het proces stroperig en lijken ook de eisen echt wel onrealistisch te worden. De maatwerkafspraken zijn wat mijn fractie betreft een proces waarin en een platform waarop bedrijven en de overheid met elkaar komen tot ambitieuze verduurzamingsafspraken, maar die hoeven niet allemaal in één keer gemaakt te worden. Dat kan ook gefaseerd in een aantal schillen, zou ik zeggen. Graag zou ik dan ook van de Minister van EZK horen dat ze ervoor gaat zorgen dat het voor bedrijven haalbaar is om die maatwerkafspraken succesvol te maken en ook dat het nu niet verstandig is om te veel complexiteit toe te voegen.

Een ander signaal dat ik krijg – daar heb ik ook mooie tabelletjes van gezien – is dat van bedrijven harde commitments worden gevraagd, maar dat de overheid zich niet hard durft te committeren. Ik heb daar mooie tabellen van gezien. In een kolom aan de linkerkant staat «juridisch verplicht, juridisch verplicht, juridisch verplicht» en aan de rechterkant staat dat de overheid zich gaat inspannen. Ja, dat vind ik iets te mager en iets te makkelijk. Daar zou ik ook graag iets anders willen zien.

In de derde plaats: de wortel en de stok. We hebben de CO₂-heffing ingeregeld, maar destijds was wel de gedachte dat het over vermijdbare emissies zou moeten gaan. Dat was de grondgedachte in het Klimaatakkoord. Dat was ook het advies van de TIKI-commissie. Dat betekent dus dat de CO₂-heffing moet gaan over emissies die daadwerkelijk vermijdbaar zijn. Die bedrijven moeten daarom kunnen rekenen op energie-infrastructuur die op tijd klaar is, op vergunningen die op tijd doorlopen worden, en waar nodig op subsidies die geschikt zijn om aan te vragen. Is de Minister bereid om nogmaals te bevestigen dat de CO₂-heffing over vermijdbare emissies gaat? Is zij ook bereid na te denken over een eventuele hardheidsclausule?

Mijn vierde punt. De vraag is nog steeds wat de maatwerkafspraak als instrument nou precies is. In de brief van de Minister lees ik dat de maatwerkafspraken boven op het bestaande instrumentarium komen en dat gestreefd wordt om zo veel mogelijk bestaande instrumenten te gebruiken. Maar wat is dan precies het maatwerkinstrument? Ik heb daar zelf wel een antwoord op, een idee bij, maar ik zou toch graag van de Minister horen hoe zij dat ziet. Want nu worden er allerlei dingen op elkaar gestapeld, worden er megatonnen aan gehangen en is de vraag: wel of geen subsidie? Dat blijft vaag. Wat mij betreft gaan die maatwerkafspraken gewoon over de hele uitstoot en gaan we die niet in hokjes opdelen, ook niet het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen.

Mijn vijfde punt is de integrale verduurzaming van de industrie. We moeten niet alleen naar scope 1-emissies en scope 2-emissies kijken, maar ook naar grondstoffen en emissies in de keten. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat ook aan deze scope 3-emissies recht wordt gedaan? Maken deze onderdeel uit van de maatwerkafspraken en is er geld voor vanuit het klimaatfonds?

Ten zesde. Ik lees dat er nog geen budget beschikbaar is voor de NIKI, de Nationale investeringsregeling klimaatprojecten industrie, en dat besluitvorming nog moet plaatsvinden. Dat vind ik een beetje zorgelijk. Wanneer kunnen we de NIKI verwachten?

Dan nog iets over de staatssteunregels vanuit Europa, mijn zevende punt. Ik lees vaak, te vaak mijns inziens, dat iets niet zou mogen van Europa, terwijl ik de Fransen en de Duitsers niets anders zie doen dan hun eigen industrieën overeind houden. Zijn we dan niet wat te protestants bezig? Zouden we niet wat katholieker te werk moeten gaan, namelijk eerst zondigen en dan pas vergeving vragen?

Voorzitter, tot slot. Ik ben echt blij met de industriebrief van de Minister. Hier staat namelijk een visie in! Laat de Minister-President het maar niet horen. Complimenten daarvoor. Op het gebied van onderzoek en innovatie kunnen we nog grote verbeterslagen maken, denk ik. Is de Minister bereid de AWTI te laten adviseren over het onderzoeks- en innovatieverhaal van dit kabinet, over het topsectorenbeleid ten aanzien van groene technologie? Ik lees in een van de brieven dat het kabinet open blijft staan voor verbetermogelijkheden van het innovatie-instrumentarium. Wellicht kan advies van de AWTI dan nuttig zijn.

Tot zover, voorzitter, en dank voor de twintig seconden extra.

De voorzitter:

Ik had er ook een paar van u afgesnoept, dus die krijgt u terug. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb best wel veel vragen aan de heer Bontenbal, maar laat ik mezelf beperken tot één vraag, want ik weet ook hoe u denkt over de interrupties, voorzitter. Vindt de heer Bontenbal dat de uitgaven voor de maatwerkafspraken ook rechtmatig, doelmatig en toetsbaar moeten zijn binnen het begrotingsrecht van de Kamer?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Meestal zit er een andere vraag achter als mevrouw Leijten zo'n vraag stelt, dus misschien kunt u gewoon beter de vraag stellen die u wil stellen. Ik wil natuurlijk ook geen onrechtmatige dingen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Bontenbal is altijd al een stap verder dan ik zelf ben. Ik had best verwacht dat hij ja zou antwoorden, maar hoe denkt hij dan dat we dat goed hebben geregeld met wat er nu ligt en met de afspraken die nu worden gemaakt? Ik vind het indrukwekkend dat hij met de dertien clusters heeft gesproken, dat hij daardoor heel veel inzicht heeft en dat hij een beetje aan het meebesturen, of misschien meesturen, is. Maar hoe zorgen we er nou voor dat dat op een rechtmatige manier gebeurt, die toetsbaar is voor ons, en dat het ook doelmatig is voor alle belastingeuro's die erin gaan? Hoe ziet het CDA dat voor zich?

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Leijten.

De heer Bontenbal (CDA):

Eerst moet ik een misverstand uit de wereld helpen: ik stuur helemaal niet mee. Ik doe volgens mij mijn controlerende taak als Tweede Kamerlid. Ik krijg brieven van de overheid. Die kan ik voor een deel controleren met de kennis die ik heb, of door de gesprekken die ik met allerlei clubs voer, maar ook door met bedrijven te spreken en hun ervaringen te toetsen. Ik heb dat dus opgehaald en heb zelf kritisch gekeken welke kritiek ik terecht vind en welke niet. Dan over die uitgaven. U bent wel vaker begonnen over die 22 miljard; u heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Natuurlijk moet dat doelmatig uitgegeven worden. Daar wordt het klimaatfonds nu voor ingericht. Ik geloof dat er nu ook een internetconsultatie loopt. Daar staat al een soort onderverdeling in, want van die 22 miljard gaat geloof ik 15 miljard naar vroegefaseopschaling. Dat gaat naar onder andere waterstofproductie en groengasproductie. Daar gelden natuurlijk gewoon de regels voor zoals we die bij SDE++ hanteren enzovoorts. Dat komt dan allemaal netjes in een wet. Volgens mij gaat het dus allemaal heel ordentelijk en hoeft mevrouw Leijten zich nog geen grote zorgen te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil nog reageren, maar uw vier interrupties zijn op. U komt hierna aan het woord, dus dan mag u het in uw eigen tijd even zeggen.

Ik wil nog even vragen of de Kamerbode de acht aanbevelingen ter verduurzaming van de industrie van het CDA in ontvangst wil nemen. Dit Kamerlid is iets vrijgeviger, want er zijn maar liefst twee exemplaren, voor iedere Minister eentje.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar niet in kleur, en dubbelzijdig.

De voorzitter:

Niet in kleur. Ja, dat zag ik! Dank u wel, mevrouw de Kamerbode.

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Leijten van de Socialistische Partij. Ze gaat vast ook nog reageren op hetgeen de heer Bontenbal net zei.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, ik ga gewoon mijn eigen termijn doen.

We voeren nu eindelijk het debat over de verduurzaming van de industrie. We hebben in de brief gelezen dat het tijd is voor industriepolitiek. Dat is volgens de SP een goed idee. Toen wij onze industrie «aanlegden», om het maar even zo te zeggen, heeft die industrie zich natuurlijk in hoge mate ontwikkeld met behulp van initiatief van de Staat. Dat gebeurde ook doordat gas en kolen beschikbaar waren. Onder andere op initiatief van de Staat heeft de industrie zich ontwikkeld tot wat zij nu is. Daardoor hebben we nu de Hoogovens, Tata Steel, DSM, de haven zoals die zich heeft ontwikkeld en noem het allemaal maar op.

Inmiddels zijn de industrie en haar ontwikkeling natuurlijk veranderd. Het eigendom is veranderd. Nu zitten we aan te kijken tegen de klimaattransitie en vragen we ons af hoe we dat met z'n allen gaan doen. Voor die transitie ligt er een héle grote zak geld klaar, want we hebben niet alleen de 35 miljard uit het klimaatfonds, maar we hebben natuurlijk ook nog het Nationaal Groeifonds en het stikstoffonds. Er gaat héél veel versleuteld worden aan onze samenleving. De SP zat te wachten op een integrale visie daarbij. Dan kunnen we best ideologische verschillen hebben. Ik houd ervan om daarover dan een debat te voeren met een VVD-Minister op economie.

Om heel eerlijk te zijn ben ik daar echter best een beetje teleurgesteld over. Natuurlijk hebben we onze industrie nodig, voor de werkgelegenheid, voor kennisontwikkeling, voor de slag die we moeten maken naar duurzaamheid, voor het perspectief op waar de samenleving over twintig jaar staat. De commissie Onderwijs heeft het over wat onze jeugd moet leren. Dat vinden we namelijk belangrijk voor de toekomstige werkgelegenheid. Wat wij hier besluiten, grijpt best wel diep in op wat er op scholen gebeurt. Daarom vind ik eigenlijk de industriebrieven die er nu liggen, echt teleurstellend. Daarin staat niet waar we staan over 30 jaar.

Neem de discussie over de datacenters. De ontwikkelingen op dat vlak zijn ons meer overkomen, met wel een strategie op het ministerie, dan dat het een politieke keuze was die hier is besproken. Ik wil daarom de Minister toch vragen hoe zij daarop reflecteert.

Ik hoor meerdere partijen dat ook eigenlijk zeggen. Niet voor niets komen twee regeringspartijen met aanbevelingen. Zij sturen op die manier mee. Ik vind dat hartstikke goed. Maar neem bijvoorbeeld zo'n opmerking die de heer Bontenbal maakte over scope 3 erbij. We hebben daar eerder ook moties over gehad, onder andere van GroenLinks. Die moties zijn verworpen, maar het lijkt de SP-fractie zeer zinvol om dat wel te doen.

Voorzitter. Het gaat veel over Tata Steel Nederland, over IJmuiden, over de hoogovens. Er is twee weken gelden een Wob-verzoek over geweest, of een Woo-verzoek, op grond van de wet over de openbaarheid van de overheid. Ik heb die 1.800 pagina's echt niet allemaal gelezen, maar ik ben er wel doorheen gegaan. Daarin valt mij op dat er veel tijd is, veel overleg is, en vooral ook veel commitment aan Tata Steel dat de fabriek hier blijft. Het is iedere keer topsectoren- en industriebeleid van het Ministerie van EZK, terwijl de discussie gaat over de verduurzaming en de vergroening. Hoe zit dat nou precies? Als we straks geld gaan geven, met de afspraken die zijn gemaakt, doen we dat dan om een staalfabriek te houden, of om te verduurzamen? Het mag ook allebei, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk.

Dat wordt mij ook niet duidelijk uit allerlei antwoorden op Kamervragen die ik krijg. De Minister heeft op 29 augustus Kamervragen hierover beantwoord, waarvoor natuurlijk dank. Daarin zegt zij dat er om tot maatafspraken te komen, onder andere met Tata Steel, wordt gekeken naar twee dingen die wat haar betreft belangrijk zijn. Er moet een investeringscommitment zijn, dus van Tata Steel Limited, en het moet duidelijk zijn of het bedrijf de financiering rond krijgt. Waar staan we dan? Er wordt heel erg de suggestie gewekt dat het debat van vandaag cruciaal is voor de toekomst van Tata Steel. Die suggestie wordt zeker ook gewekt door de demonstratie die hier voorafgaand aan dit debat is geweest. Die suggestie wordt ook gewekt in de kranten in de regio waar ik zelf woon. Is dat ook echt zo? Is dit debat daarvoor cruciaal? Liggen er nou echt afspraken dat er honderden miljoenen, miljoenen of miljarden worden overgemaakt na dit debat? Ik zou hier wel helderheid over willen krijgen van de Minister. Zo heb ik namelijk de stukken toch niet gelezen.

Voorzitter. Over mijn laatste punt begon ik al tegen de heer Bontenbal. We gaan héél veel geld, ontzettend veel geld investeren in de verduurzaming van de industrie. Ik zit lang in de politiek, maar heb nog niet meegemaakt dat de miljarden je zo om de oren vliegen. Ik vind het echt exorbitant. Ik zou graag willen zien hoe wij op een toetsbare manier het geld van ons allemaal ook in het belang van ons allemaal besteed kunnen zien worden. De Algemene Rekenkamer wijst er niet voor niets op dat er nu eigenlijk onvoldoende doelen zijn om te kunnen toetsen of het geld rechtmatig en doelmatig wordt besteed. Ik zou de Ministers willen vragen hoe ze dat gaan vormgeven. Er wordt nu namelijk al van alles achter de schermen besproken. Er zijn allerlei commitments, maar uiteindelijk heeft de Kamer begrotingsrecht. Wat gebeurt er als de Kamer zegt: nee, we doen het niet? Dat zou kunnen gebeuren terwijl er wel allerlei afspraken zijn aangegaan. Dat zou wat de SP-fractie betreft niet moeten kunnen. Ik zou dus echt graag willen weten hoe we dat op een fatsoenlijke manier gaan doen, zonder dat we daarbij komen in een situatie zoals nu, waarbij er 3,2 miljard wordt uitgegeven via de energieleveranciers voor de energierekening van mensen zonder dat wij dat in de Kamer hebben besproken en zonder dat wij daar in de Kamer goedkeuring voor hebben gegeven. Zo moeten we het parlement niet laten gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de Socialistische Partij. Ook dank voor het duiden van de afkortingen, want dat wordt echt enorm gewaardeerd. Overigens niet alleen door senioren, meneer Bontenbal, maar ook door mensen die gewoon minder ter zake deskundig zijn. Meneer Bontenbal, u had nog een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb die Industriebrief best wel met plezier gelezen, maar mevrouw Leijten niet. Misschien is dat ook gewoon iets van karakter. Er staan namelijk best wel een aantal precieze dingen in. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat sommige dingen gewoon uitgewerkt moeten worden, ook wat die visie op 2025 betreft. Maar er staan ook best wel een aantal richtinggevende dingen in. Ik pak er eentje uit: «Nederland houdt een significante industriële basis als onderdeel van een gediversifieerde economie». Dat wordt verder uitgewerkt: «De industriële productie blijft 10% tot 15% van het Nederlandse bbp» – bruto binnenlands product – «bedragen». Vindt mevrouw Leijten zo'n soort streefcijfer een goede zaak? Daarmee spreekt het kabinet namelijk uit dat de industrie in Nederland blijft en dat dat dus inderdaad ergens tussen de 10% en 15% van het bbp is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik mis daarin: welke industrie dan? Ik heb dit ook gelezen, maar ik mis daarin echt een antwoord op de vraag wat we dan doen. De SP en het CDA hebben bijvoorbeeld in coronatijd samen opgetrokken als het ging om de maakindustrie, voor het maken van vaccins en het maken van mondkapjes en beschermingsmiddelen op het eigen continent; we wilden in ieder geval kijken wat we in eigen land kunnen doen. DSM heeft daar ook een interessante inspanning op gedaan. Daar is met ons over te spreken. Maar het is niet voldoende om te zeggen: 15% en that's it. Welke industrie willen we dan? En toch ook wel: tegen welke prijs? Want om heel eerlijk te zijn: in heel veel debatten in dit huis wordt er bijvoorbeeld schamper gedaan over gesubsidieerde banen, maar als je heel veel miljarden moet steken in industrie om ervoor te zorgen dat die hier blijft, dan wordt het ook gesubsidieerd werk. Ik zou dat niet zo willen zeggen, maar dan gaat het in de commissie voor Economische Zaken over exorbitantere bedragen dan als we het bijvoorbeeld hebben over het stimuleren van werkgelegenheid in de publieke sector. Dan is het soms heel moeilijk om een cao voor mekaar te boksen binnen het onderwijs of binnen de zorg. Ik wil ze niet tegen elkaar opzetten, als zou het een beter zijn dan het ander, want we hebben het allebei nodig. Maar als ik bij cao-onderhandelingen in de zorg zie wat er wel en wat er niet mag, en dat het allemaal tot achter de komma berekend wordt, terwijl het hier zo grofmazig om procenten en miljarden gaat, dan maak ik mij zorgen over de rechtmatigheid. Ik zou meer invulling willen hebben, zonder te zeggen: die fabriek moet wel blijven en die niet. Je zou wel kunnen zeggen: willen we bepaalde maakindustrie die te maken heeft met de gezondheidszorg, willen we kennisindustrie of willen we datacenters? Dan kunnen we ook zeggen: dat willen we niet of dat willen we wel. Nu is het wat mij betreft te grofmazig.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal kijkt erg tevreden. Dan helemaal uit Parkstad Limburg, namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Nederland heeft een industrie om trots op te zijn: schitterende bedrijven met een rijke historie, die wereldwijd kwalitatief hoogwaardige producten leveren. Bedrijven die goede banen leveren en Nederland onafhankelijker maken van onvrije landen. Tegelijkertijd staat de industrie nu zwaar onder druk. De energiecrisis treft de industrie hard. Ja, de industrie moet schoner en duurzamer worden om ook in de toekomst een plek in Nederland te kunnen behouden. Maar dat betekent niet dat we ze nu aan hun lot moeten overlaten. De energiecrisis mag er niet toe leiden dat de sterke industriële basis van Nederland verdwijnt. De-industrialisering helpt het klimaat niet. Integendeel, de schade wordt juist groter als bedrijven zich verplaatsen naar landen in Azië, waar nog meer vervuiling bij de productie komt kijken, waarna we de producten naar Europa exporteren.

Gas zal ook de komende jaren duurder blijven, zeggen veel experts, dan in andere werelddelen. Daardoor is het gevaar reëel dat onze bedrijven de internationale concurrentieslag van goedkopere landen verliezen. Dat moeten we voorkomen. Verduurzaming kan ervoor zorgen dat de industrie minder last heeft van de hoge gasprijzen, door besparing alsook door over te stappen op duurzame energie. Verduurzaming kan ervoor zorgen dat de kwetsbaarheid van onze industriële basis voor de structureel hoge importkosten van energie snel afneemt. De maatwerkafspraken zijn daar een goed instrument voor.

We moeten alles op alles zetten om die maatwerkafspraken te versnellen. Ik heb vier suggesties op dit vlak. Helaas heb ik ze niet in een pamflet of in een glossy magazine gezet. Blijkbaar is dat een trend aan het worden; ik zal die suggestie meenemen voor de volgende keer. Ten eerste moeten de processen aan de kant van de overheid versneld worden door de Transitiewet mogelijk in te zetten; dat is de mogelijke opvolger van de Crisis- en herstelwet. Is de Minister daartoe bereid? Daarmee kan de aanleg van cruciale infrastructuur radicaal worden versneld.

Ten tweede moet de overheid beter gaan prioriteren in klimaatbeleids- en energieclusters. Er zijn nu te veel overleggen en er is een gebrek aan echte besluitvorming. Hoe gaat de Minister dit adresseren op zeer korte termijn? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld per cluster een coördinator aan te stellen die tot snelle besluitvorming komt: een oliemannetje of olievrouwtje? Dit heeft goed gewerkt bij het stroomnet in Zuid-Nederland, met destijds Ben Voorhorst. Deze aanpak zou misschien ook in de clusters kunnen werken. Ten derde: is de Minister bereid om kwartaalrapportages te gaan sturen aan de Kamer over de voortgang van de afspraken? Ten vierde: kan de Minister in haar volgende brief ook ingaan op de rol die garanties kunnen spelen om investeringen los te krijgen voor de verduurzaming van deze clusters? Veel investeringen komen niet van de grond, omdat er altijd onzekerheid bestaat of de infrastructuur bijvoorbeeld op tijd aangelegd wordt. Garanties kunnen een goed instrument zijn om die periode te overbruggen. Als we als overheid goed leveren en infrastructuur aanleggen, hoeven we de garantie uiteraard ook niet uit te betalen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Tegelijkertijd is dat perspectief op verduurzaming niet voldoende. We moeten in sommige gevallen ook tijd kopen om de industrie de kans te geven deze stappen te zetten in de komende jaren. Ik zei het net ook al in een interruptiedebatje met de heer Thijssen: generieke steun voor dit soort bedrijven is zo goed als onmogelijk en onbetaalbaar. Want dit zijn echt de grote grootverbruikers van gas in ons land.

Maar wat kan er dan wel? Ik wil de Minister uitdagen om meer te zeggen dan dat het enkel Europees opgelost kan worden. Wat kan er nationaal? En hoe gaat ze tijd kopen in gevallen waarin de industrie anders niet door die fases van acute crisis heen komt? Dat is vaak dan ook industrie die we misschien willen behouden, en die kan en wil verduurzamen. Ik stel daarover een aantal vragen. Waarom hebben onze buurlanden de IKC-regeling en Nederland als vrijwel enige lidstaat niet? Hoe kijkt de Minister naar de optie van bijvoorbeeld werktijdverkorting, zoals Duitsland nu ook doet bij de grootindustrie? Wat vinden de Ministers ervan om de besparingstender, die al eerder in de Kamer besproken is en die enkel bij schaarste van gas ingezet zou worden, misschien al op vrijwillige basis in te zetten? Daarmee besparen we gas, maar zorgen we ook ervoor dat een aantal bedrijven misschien tijdelijk hun productie stilleggen maar wel hun werknemers in dienst kunnen houden.

Samenvattend vind ik dus dat het kabinet nog onvoldoende antwoord heeft op hoe ze deze mogelijke de-industrialisatie wil voorkomen. Ik wil voor het einde van het jaar een noodplan of een brief van het kabinet hebben – welke namen eraan hangen, maakt me niet zo veel uit – waarin we zowel die korte termijn adresseren – wat gaan we in acute noodsituaties doen bij bedrijven die we hier willen houden en die anders omvallen? – alsook de versnelling van de verduurzaming om structureel onafhankelijk te worden van deze hoge energieprijzen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het is toch te merken dat u een goed kickbokser bent. Korte vragen, korte antwoorden, korte inbreng. Ik hou daarvan. Tegen de mensen die later hebben ingeschakeld, zeg ik dat dat overigens niet de reden is waarom meneer Eerdmans een stukje is opgeschoven. Daar zat net een ander Kamerlid, dat even weg is gegaan. Meneer Boucke heeft nog een interruptie voor meneer Erkens.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Erkens voor zijn inbreng. Ik kan hem heel goed volgen. Wat mij vooral opvalt is dat hij ongeduldig wordt. Aan de ene kant is dat zorgwekkend, want dat betekent dat het kabinet echt harder, sneller moet gaan lopen; ik voel dat ongeduld ook. Tegelijkertijd ben ik blij dat hij dat ongeduld met mij deelt. Ik hoor de heer Erkens in zijn inbreng ook zeggen dat hij worstelt met de vraag hoe we bedrijven gaan helpen, op de korte termijn maar ook op de lange termijn. Nu schrijft het kabinet in zijn beleidsprogramma Klimaat en Energie dat niet alle industrie de transitie zal meemaken en voor een deel op termijn zal verdwijnen. Hoe verwacht de heer Erkens dat daarop gestuurd kan worden? Is het niet nodig om op basis van een visie of toch een plan daarop te gaan sturen? We moeten het ons niet laten overkomen.

De heer Erkens (VVD):

In alle eerlijkheid vind ik het niet aan de overheid om te bepalen welke industrie we hier niet meer willen hebben. Als bedrijven actief zijn in een bepaalde bedrijfstak en geloofwaardige plannen op het gebied van verduurzaming willen maken, dan vind ik dat wij die als overheid en als politiek moeten steunen. Ik zou de vraag willen omdraaien. Ik zou van de overheid een visie willen hebben op wat nou die essentiële industrie is die we koste wat kost willen behouden in de komende jaren. Wat is de industrie waarmee we onafhankelijker zijn van onvrije landen, en die voor het verdienvermogen van de toekomst gaan zorgen? Dan kun je ook maatwerkafspraken maken waarin we voor het aansluiten van infrastructuur moeten prioriteren: wat ga je eerst doen, mochten bedrijven echt in de knel komen te zitten? Je zou kunnen zeggen: dan halen we jou wat naar voren in het rijtje van aansluiting van de infrastructuur bij beperkte capaciteit, anders hebben we echt een probleem. De bedrijven die eromheen ontstaan, die niet essentieel zijn, hebben dan volgens mij nog steeds een goede kans om hier in Nederland verder aan de slag te gaan in de toekomst. Ik zou niet willen dat wij als politiek zeggen: deze tak niet, die tak wel. Maar ik vind wel dat de vraag beantwoord moet worden: welke willen we koste wat kost behouden?

De voorzitter:

Nu trek ik weer een deel van mijn compliment in. Meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Het was een wat lang antwoord, maar het was wel een antwoord dat mij heel erg zinde. Ik ben oprecht blij met het antwoord van de heer Erkens dat we op basis van een aantal criteria moeten zeggen: die sectoren – niet zozeer bedrijven maar wel sectoren – zijn van belang voor een duurzame economie, voor het verdienvermogen of voor de onafhankelijkheid van Nederland en van Europa. Is de heer Erkens het met mij eens dat het kabinet wel moet werken aan deze criteria? In de hoorzitting vorige week hoorden we ook een ander belangrijk argument, namelijk dat we onze industrie moeten baseren op het energiesysteem van de toekomst. We hebben nu een industrie die heel erg gebaseerd is op goedkoop gas, maar we zullen toe moeten naar een industrie die gebaseerd is op een energiesysteem met veel wind en zon maar ook naar een flexibel energiesysteem. Dus is de heer Erkens het met mij eens dat dit kabinet heel snel aan de slag moet met zo'n visie, ook om bedrijven op de korte termijn te helpen?

De voorzitter:

Bent u het daarmee eens, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

Mijn angst is dat u, voorzitter, zo meteen uw compliment helemaal intrekt. Het is niet alleen wind en zon, want we gaan natuurlijk ook inzetten op kernenergie, meneer Boucke. Dat is wel stabiel, dus dat lost een deel van uw vraag op. Maar ik ben het er niet mee eens dat je je industrie moet inrichten aan de hand van hoe de energiemix in de toekomst eruit gaat zien. Je hebt als overheid een keuze om een bepaalde energiemix te gaan inrichten, om te programmeren op bepaalde hoeveelheden wind op zee et cetera. Dus daar kun je natuurlijk wel veel meer mee spelen dan met andere factoren. Ik ben het wel met u eens dat we criteria moeten opstellen voor wat nou echt die essentiële industrie gaat zijn die nodig is voor onze strategische onafhankelijkheid ook in de toekomst. Mijn angst is dat we in deze energiecrisis de komende jaren bedrijven zien verdwijnen en dat we over tien jaar met elkaar constateren, in een volgende crisis die we niet kunnen voorspellen, dat we zaken zijn kwijtgeraakt die we echt hadden moeten behouden. Daarom zijn die criteria volgens mij wel noodzakelijk.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Eerst meneer Thijssen en daarna meneer Bontenbal.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou van de heer Erkens ook wel willen weten of hij de zorgen deelt die de FNV en de staalarbeiders vandaag hebben geuit bij de demonstratie voor het parlement. Vindt hij ook niet dat sneller duidelijk moet worden of we nou inderdaad groen staal gaan maken in dit land? Want nu bestaat weleens de indruk dat de handen er een beetje van af worden getrokken en dat dadelijk in een keer die fabriek omvalt en die banen weg zijn. Hoe kijkt de heer Erkens daarnaar?

De heer Erkens (VVD):

Die zorgen deel ik. Volgens mij moeten we zo snel mogelijk duidelijkheid geven. We hebben ook eerder in dit huis met elkaar een debat gehad over de toekomst van Tata. Ik heb me daar ook uitgesproken voor inderdaad groen staal, en gezegd dat we daarmee aan de slag moeten gaan. De maatwerkafspraken vormen een van de instrumenten die we inzetten om dat te realiseren. Die duidelijkheid moet er zo snel mogelijk komen wat mij betreft.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, uw laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is goed om te horen, want volgens mij is het dus heel erg belangrijk dat die duidelijkheid er snel komt en dat we de zorgen van die staalarbeiders wegnemen. Ik heb dan nog wel een vraag over de maatwerkafspraken die dan met Tata gemaakt worden. Vindt de VVD ook dat er dan afspraken moeten worden gemaakt over hoe de lucht schoner wordt en hoe de omwonenden geen onacceptabele gezondheidsrisico's meer lopen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hangen die vraagstukken inderdaad samen in het geval van Tata. Er is inderdaad toentertijd in de Kamer gesproken over CO₂-reductie en de reductie van de uitstoot van andere stoffen, die schadelijk zijn voor de omgeving. Dat moet hand in hand gaan. Ik kan me wel voorstellen dat je niet hetzelfde instrumentarium toepast om die twee zaken te bereiken. In dit debat spreken we over het instrumentarium om CO₂ te reduceren, om groen staal te produceren, maar als je overstapt op waterstof gaat volgens mij de impact van andere stoffen op veel vlakken ook omlaag. Maar het lijkt me inderdaad vrij vreemd om dit totaal in twee parallelle werkelijkheden, los van elkaar, te gaan bespreken.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal gaat ook de joker inzetten. Uw laatste interruptie, alstublieft.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, mijn laatste joker. Sowieso mijn complimenten aan collega Erkens dat hij er is. Gisteren was hij nog ziek, en het vaderschap hakt er volgens mij in. Maar toch goed dat u er nu bent, terwijl u gisteren nog in bed lag. Mijn vraag gaat over het punt van die hardheidsclausule, want die heeft u zelf in een eerder debat of in een schriftelijke vragenronde op tafel gelegd. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de vraag. Ik ben vandaag inderdaad grotendeels hersteld om toch hier met u dit debat te kunnen voeren. Meneer Bontenbal heeft mij vanochtend overtuigd. Mevrouw Leijten had er ook echt behoefte aan, merkte ik. Ik heb het inderdaad op tafel gelegd. Dat was bij het WGO Belastingplan, waar ik het zowel schriftelijk als in het debat heb ingebracht. Ik denk dat een hardheidsclausule om de volgende reden van belang kan zijn. We vragen veel van de industrie, en volgens mij is dat ook terecht. Dat hebben we in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken. Om de verduurzaming van Nederland te versnellen, vragen we veel. Daar stellen we ook subsidies voor beschikbaar, maar dat betekent wel dat er wederkerigheid ingebouwd moet worden. We hebben het vaak genoeg met elkaar over de wortel en de stok. Waar ik bang voor ben is dat we in een situatie terechtkomen waarin de overheid niet op tijd bepaalde infrastructuur levert maar wel de stok heel hard laat werken, waardoor bedrijven omvallen. Een hardheidsclausule kan een belangrijke rol spelen om dat te voorkomen. Een andere factor die we kunnen overwegen, is de inzet van garanties. Kun je op die manier de risico's weghalen voor als de overheid te laat levert? Ik denk wel dat we iets moeten doen met dat risico.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dat over het vaderschap had ik gemist, maar ik zie de beschuit met muisjes graag tegemoet. Het mogen blauwe, roze of witte muisjes zijn; dat maakt allemaal niet uit. We gaan nu naar meneer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat betekent «Juiste Antwoord», even voor de mensen thuis die die afkorting niet kennen, voorzitter.

De voorzitter:

«Joost en Annabel» of «Juiste Antwoord»: het kan allemaal.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat is allemaal goed.

Voorzitter, dank u wel. Wij zullen ons in dit debat voornamelijk richten op de situatie bij Tata Steel, want die vinden wij vrij zorgelijk. Twee dwangsommen zijn inmiddels volgelopen en een derde volgt. Afgelopen week lazen we nog dat de omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied Tata een waarschuwing heeft gegeven vanwege te hoge concentraties schadelijke stoffen uit de schoorsteen. Tata moet binnen vier weken aan de wettelijke normen voldoen, want anders volgen handhavingsstappen. De omgevingsdienst kon alleen nog niet zeggen welke stappen dat zijn. Tata gaf aan dat dat rapport vooral vragen oproept. Men gaat het dus nog bestuderen. Mijn vraag aan de Minister is of u een update kunt geven van wat er inmiddels bekend is.

Voorzitter. JA21 wil op een rationele manier naar dit vraagstuk kijken. Er is balans nodig en het moet schoner en gezonder. Punt. Dorpen vol roet en een 25% tot 50% grotere kans op kanker bij omwonenden zijn simpelweg niet acceptabel, van welke politieke kant je ook bent. Blootstelling aan lood, mangaan en vanadium vormt een risico voor buiten spelende kinderen, wat logischerwijs tot onrust leidt. Dit is echt niet meer van deze tijd. Tegelijkertijd zijn direct en indirect 40.000 werknemers voor hun inkomen afhankelijk van Tata, onder wie veel inwoners van diezelfde regio. Daarnaast maakt Tata wel degelijk zelf stappen. Denk aan investeringen van honderden miljoenen om schoner te worden. Misschien leidt het dus niet tot verbetering; men heeft die pogingen wel gewaagd. Het moet dus schoner en scherp gemonitord worden, maar wij vinden niet dat je als politiek op de hoe-vraag moet gaan zitten. Dat pad moeten we, denk ik, niet inslaan.

Maar de balans is ook op een ander terrein van belang. We hebben een jaar geleden in deze commissie gesproken over Tata Steel. JA21 gaf toen al aan dat er twee zaken door mekaar lopen, namelijk enerzijds de luchtkwaliteit en de gezondheid en anderzijds de CO₂-uitstoot – dat staat voor koolstofdioxide, oftewel koolzuurgas – en de stikstofuitstoot. Wat ons betreft is het van belang om die zaken te blijven scheiden. De discussie over de volksgezondheid in de IJmond is urgent en moet, denk ik, niet worden vertroebeld met alleen maar ideologische zaken met betrekking tot het klimaatbeleid, oftewel the road to hell.

Voorzitter. Ik heb destijds een motie ingediend om Tata zich te laten richten op het spoedig en aanzienlijk terugdringen van de zeer zorgwekkende stoffen en het bedrijf dus niet af te rekenen op versnelde of extra CO₂-reductie. Die motie werd helaas verworpen, maar ruim een jaar later is de discussie wat ons betreft nog steeds uit balans. Dat komt ook terug in de Expression of Principles, een document dat geheel volgens uw normen in het Engels is opgesteld, tussen Tata, het Ministerie van EZK en de provincie Noord-Holland. Hierin wordt continu gefocust op CO₂ en stikstof, terwijl de opbrengst met betrekking tot de daadwerkelijke schade en ziekmakende stoffen schamel is. Bij dat laatste zou de absolute prioriteit moeten liggen in plaats van dat er gefocust wordt op de CO₂-uitstoot.

In de Expression of Principles is onderzoek naar de sluiting van Kooksfabriek 2 gedaan. Tata verzet zich hiertegen. De vraag aan de Minister is: in hoeverre is hier sprake van een gezamenlijke Expression of Principles – zo wordt het namelijk gepresenteerd – als Tata het belangrijkste punt voor de inwoners van de IJmond juist niet onderschrijft? Tata heeft onlangs aangegeven dat de gesloten deal met Ford ertoe leidt dat Kooksfabriek 2, die een veel groter probleem is dan Kooksfabriek 1, zoals we weten, pas in 2037 gesloten zou kunnen worden. Kan de Minister daarop ingaan?

Snapt de Minister dat deze gang van zaken leidt tot groot cynisme onder veel omwonenden? Eerst wordt er zogenaamd een gezamenlijke verklaring opgesteld, maar uitgerekend over het belangrijkste punt blijkt in feite helemaal geen overeenstemming te zijn. Wat zegt dit nou over de afstemming en vooral het management vanuit de rijksoverheid in dit proces?

Voorzitter. Dan het bredere punt van innovatie in de industrie. Daar is JA21 absoluut voorstander van. De Nederlandse industrie moet ook geen vastgeroeste dino zijn die alles tot in de eeuwigheid hetzelfde wil blijven doen. Maar we zien ook niet veel in deze industrie vanuit Brussel of Den Haag overladen met oekazes. De industrie zegt zelf tegen ons dat het gaat om echte banen die op het spel staan; dat is hier al eerder gezegd. En inderdaad: wanneer in China en India de schoorstenen als paddenstoelen uit de grond blijven schieten, is het klimaat er natuurlijk op geen enkele manier bij geholpen.

Voorzitter, tot slot. Over het gevaar van de inmiddels onbetaalbare gasprijzen voor de industrie hebben we vorige week een technische sessie gehad. Ik gaf aan dat tuinders in Westland en Zuidplas inmiddels hun kassen leeghalen, niet omdat ze failliet gaan, maar omdat ze gewoon stoppen met de productie van paprika's. Het is gewoon niet meer betaalbaar. Chemelot, een bekende Limburgse trots, is gedwongen tot zeer forse bezuinigingen. Dat leidt er dus ook toe dat grote concerns in Europa Nederland gaan overslaan. Dat is erg, erg gevaarlijk. Het omvallen van de industrie zou ook een kettingreactie gaan betekenen bij de toeleveranciers van die bedrijven. Dat erkende ook de TU Delft. Daar wil ik graag nog een reflectie op van deze Minister.

Tot zover in de eerste termijn. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans namens JA21, Juiste Antwoord. We gaan nu naar de immer goedgeluimde en goedlachse geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, het is altijd weer een eer om door u te worden aangekondigd. Dank.

In onze rijke delta, met riviermondingen en havens, hoort de industrie als vanzelfsprekend bij Nederland. Het is een van de belangrijkste fundamenten voor onze welvaart. Het levert tienduizenden banen en een grote bijdrage aan ons nationale verdienvermogen. Maar dat vanzelfsprekende karakter staat al langere tijd onder druk. Denk aan de energietransitie, corona, aanvoerketenproblemen en de Russische aanval op Oekraïne. Kortom, als we niet wakker waren, dan zijn we nu wel wakker geschud. We leven in een nieuwe wereld, waarin we voor de toekomst van de industrie meer sturing zullen moeten geven vanuit de overheid.

Sinds de jaren zeventig hebben we het voor het eerst weer onbekommerd over industriepolitiek. Het coalitieakkoord markeerde dat al, maar de brief van de Minister van 8 juli zeker ook. Ik vond dat inderdaad een goede brief. Industriepolitiek vraagt naast visie ook verdere uitwerking en een duidelijk afwegingskader, met wat de ChristenUnie betreft onder andere de volgende pijlers.

Ik noem allereerst toch het klimaat. Want welke industrie kent een duurzame toekomst? De AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken – sorry voor alle dla's, oftewel drieletterige afkortingen – noemt een aantal prachtige sectoren, zoals kwantumtechnologie, onderdelen van de waterstofproductie en halfgeleiderindustrie, maar legt ook de vraag op tafel wat geen toekomst heeft en zegt dat die vraag ook op tafel moet komen. In 2050 zal de industrie duurzaam zijn of ze zal niet zijn; zo simpel is het. Tegelijkertijd moeten we een goede balans vinden tussen visie, pragmatisme en realiteit. We kunnen niet de hele transitie van tevoren eventjes zomaar op de tekentafel in Den Haag uittekenen. We zullen adaptief moeten zijn. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Een andere pijler is strategische autonomie. Volgens mij is dat voor de Minister de belangrijkste motivatie om met industriepolitiek aan de slag te gaan. Daar ben ik blij mee. Dit vraagt om nuchterheid en realpolitik. Gisteren stuurde het kabinet een brief waarin het op een aantal vragen al antwoord gaf. Die ga ik nu dus niet meer stellen.

Een andere pijler is veel aandacht voor de regio waar de industrie zich bevindt. Een goede industriepolitiek kan dan ook niet zonder voldoende overleg met provincies en andere lokale overheden. We moeten goed beseffen dat de rol van de industrie in de lokale economieën, en vaak ook in de samenleving, door het aantrekken van jonge gezinnen, het investeren in lokale sportverenigingen en ga zo maar door, van grote toegevoegde waarde is, niet alleen voor het nationale verdienvermogen, maar ook voor de leefbaarheid van een regio. Hoe wordt tegelijkertijd omgegaan met de leefomgeving en omwonenden? Ik zal het niet meer hebben over Tata Steel, want dat onderwerp is vanmiddag genoeg over de tong gegaan, maar het is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Wanneer sluiting onvermijdelijk is, komt de Minister dan ook met perspectief voor die regio?

De laatste pijler die ik hier wil noemen, is ruimtelijke inpassing. Alle ruimten zijn schaars, zowel milieuruimten, fysieke ruimten en ruimten voor de opwek van duurzame energie in Nederland. Ik heb in het verleden stevige noten gekraakt over de toegevoegde waarde van datacenters en distributiecentra. Hoe dan ook, nieuwe industrie moet goed aansluiten bij de cultuur, de samenleving, de fysieke omgeving van ons land en de fysieke ruimte in ons land. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop.

Dan terug naar het hier en nu. De energiecrisis en de Porthosuitspraak zorgen ervoor dat we in een situatie terecht dreigen te komen waarin het zomaar zou kunnen dat straks de verduurzamingsoperatie geslaagd is, maar de industriepatiënt is overleden, of in ieder geval kleiner is geworden. Straks hebben we een prachtige waterstofbackbone en buisleidingen et cetera, maar hebben we dan nog wel de industrie die daarop kan aantakken?

Wordt de huidige storm qua energieprijzen voldoende serieus genomen door het kabinet? De TEK-regeling, de Tegemoetkoming Energiekosten voor mkb en glastuinbouw, is zojuist door de Minister verruimd. Dat is goed nieuws, maar doet het kabinet genoeg voor de industrie en heeft het voldoende oog voor ongewenste keteneffecten? Ik kreeg een aantal toch wel zorgwekkende signalen uit bijvoorbeeld het cluster in Noord-Nederland. Een aantal bedrijven staat namelijk stil op het park. Dat heeft grote consequenties. De zorgen zijn daar groot. Hoe stuurt het kabinet daarop en geeft het voldoende ondersteuning? Nou, tot nu toe is dat volgens mij wel een stevige vraag. En doet de Minister in Brussel genoeg om te borgen dat er echt een gelijk Europees speelveld ontstaat? Dat is er nu namelijk niet. Hoe kan de overheid hierin flexibeler worden? Kan er meer ruimte geboden worden voor tijdelijke fuel switches? Kunnen bestaande regelingen crisisproof worden gemaakt, zoals de VEKI, door de drempelwaarden te verlagen?

Welk plan heeft de Minister voor bedrijven die door de crisis tijdelijk hun productie moeten stilleggen? Wordt er gedacht aan zaken als overbruggingsregelingen en arbeidstijdverkorting? Kan de Minister ons bijpraten over wat op dit vlak gebeurt? De TEK-brief ligt er, maar deze brief ligt er nog niet.

Dan de maatwerkafspraken ...

De voorzitter:

U dient langzamerhand af te ronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Wat de elektrificatie betreft, dat die sneller moet en dat er investeringszekerheid geboden moet worden, sluit ik me aan bij de vraag van collega Erkens.

Dan wil ik nog één punt maken, voorzitter. Dat gaat over Cosun en andere kleinere producenten die niet automatisch in die maatwerkafspraken zitten. Zij maken bijvoorbeeld gebruik van geïntegreerde warmtesystemen waarin de opgewerkte warmte meervoudig wordt gebruikt. Dat zorgt rekenkundig voor hogere kopwaardes, waardoor individuele warmtepompen in zo'n systeem per stuk niet aan de SDE++-voorwaarden voldoen. Kan de Minister daar eens naar kijken, zodat ook de procesindustrie meer kans krijgt en meervoudige warmtepompen in een geïntegreerd warmtesysteem als een aparte warmtepompcategorie in de SDE++ worden erkend? Dat geeft even heel concreet aan dat er nog best wel wat mogelijk is om de procesindustrie te helpen verduurzamen. Tot zover.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van meneer Erkens en van meneer Boucke. Eerst meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

De heer Grinwis heeft altijd zo veel inhoud dat het ook in een mooi pamflet of een achtpuntenplan zou passen. Wat zonde dat we hiervan slechts een deel hebben gehoord. Ik heb twee korte vragen waar ik graag een reactie van de heer Grinwis op wil. Hoe staat hij tegenover een mogelijke hardheidsclausule? En hoe kijkt hij naar de IKC-regeling?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben natuurlijk afgesproken in het coalitieakkoord dat wij maatwerkafspraken willen gaan maken met de industrie. Daar wordt aan gewerkt, maar daar zijn nog wel wat zorgen over. Wordt het concreet genoeg? Ik deel ook de zorgen van de heer Bontenbal: er wordt heel veel geëist van de bedrijven, maar dat verplicht de overheid ook om te leveren. Daartegenover staat ook dat het CO₂-reductie moet opleveren. Dat is in het coalitieakkoord natuurlijk vertaald met een aanscherping van de CO₂-heffing aan de marge. Die twee dingen moeten wel matchen. Als een standalonefabriek niet kan voldoen aan de eis om uitstoot te verminderen en dus een hele dure CO₂-heffing moet gaan betalen omdat TenneT, oftewel de overheid, niet op tijd een verzwaarde kabel naar dat bedrijf heeft getrokken, dan vind ik dat daar een serieus gesprek over moet plaatsvinden, of je dat nou een hardheidsclausule noemt of niet. Een CO₂-heffing aan de marge is bedoeld als een soort stok achter de deur om een bedrijf te pressen tot snelle CO₂-reductie. Ik vind dat het dan niet zo kan zijn dat de overheid of de netbeheerder het onmogelijk maakt dat zo'n bedrijf verduurzaamt. Ik denk dat dat mijn lijn is. Die sluit aardig aan bij de heer Erkens, denk ik. Het is een aanmoediging aan het kabinet om ervoor te zorgen dat zo'n hardheidsclausule niet nodig is, maar dat elk bedrijf gewoon op tijd stroom krijgt.

De heer Boucke (D66):

Mijn vraag aan de heer Grinwis gaat over de aansluiting van groenestroomproductie op het verbruik. Dat horen we ook heel veel van producenten: zorg ervoor dat die aansluiting goed gedaan wordt. Ik stelde zelf voor om CO₂-vrij energieverbruik verplicht te stellen. Hoe ziet de heer Grinwis die aansluiting? Ziet hij dat als mogelijkheid om ervoor te zorgen dat vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop dat ik een antwoord geef dat aansluit op de vraag. Het lijkt me altijd nodig dat een en ander goed op elkaar aansluit, maar dat is heel erg regiospecifiek. De grote clusters in de buurt van de kust kunnen volgens mij snel profiteren van de snelle uitbreiding van wind op zee, dus daar moet een goede aansluiting op zijn. Als we een kabeltje trekken onder de Westerschelde naar een extra kerncentrale bij Borssele, dan heeft Dow daar ook wat aan als ze willen elektrificeren. Sterker nog, dat is hoogstnoodzakelijk, want als Dow in Nederland een stekkertje in het stopcontact zou steken, dan zou ongeveer onze hele elektriciteitsvoorziening platliggen; zo'n enorme stroomvrager is dat. Dus natuurlijk moet dat op elkaar aansluiten. Laten we dat zo doen dat dat inderdaad CO₂-vrije stroom is. Dus ik ben het natuurlijk met u eens, maar misschien zie ik iets over het hoofd.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord. Ik krijg de indruk dat de heer Grinwis een beetje achterdochtig is over de vraag. Het was een heel open vraag. Die kun je gewoon stellen in debatten. Ik ben op zoek naar een manier om vraag en aanbod op elkaar aan te laten sluiten. Mijn voorstel was om een doel te stellen voor CO₂-vrij energieverbruik in de industrie. Dat kan heel goed verschillen per gebied of per cluster. Je kunt per cluster heel goed kijken wat het aanbod is en welke vraag je daarop kunt afstemmen.

De voorzitter:

De heer Grinwis keek niet achterdochtig, hoor. Zo kijkt hij altijd, meestal ook in ontspannen toestand. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, op zich kan ik me dat goed voorstellen. Mijn primaire zorg is de match tussen de optelsom van de elektrificatieplannen van de industrie en hoeveel schone en andere elektriciteit beschikbaar gaat komen. Dat lijkt mij urgenter. Netbeheerders, TenneT en overheid moeten alles op alles zetten in slimmere, snellere processen om te zorgen dat die elektriciteit er komt. Als we de ambities uitvoeren voor wind op zee, zon op land en kerncentrales, dan moet er ook een relatie zijn waardoor wij misschien wel de afspraken kunnen maken die de heer Boucke nu voorstelt. Laten we nou ook met elkaar borgen dat die groeiende vraag naar elektriciteit vooral CO₂-vrije elektriciteit gaat zijn. Ik vind het dus prima, maar mijn eerste zorg zit hem in of er straks voldoende stroomproductie is om al die stroomvraag aan te kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Zoals gewoonlijk, is hij de opmaat naar de schorsing. Dat is fijn voor de mensen die even een kop koffie willen, of een gevulde koek. Als mensen sanitair willen relaxen, kan dat ook. Gezien de looptijd schors ik de vergadering tot uiterlijk 15.45 uur, maar dan moet wel iedereen terug zijn.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Als de mensen op de publieke tribune ook een beetje de rust kunnen bewaren? Het lijkt soms wel een tupperwareavond. Ja, dat is heel oud, maar ik ben ook al heel oud; ik ben ouderwets. Ik geef dadelijk eerst het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat en daarna aan de Minister voor Klimaat en Energie. Ik zou het fijn vinden als beide Ministers hun blokjes kunnen aangeven – ze werken meestal met blokjes in de beantwoording – en dan geef ik aan het eind van ieder blokje de Kamerleden de kans om vragen te stellen. Dat moeten we echt beperken tot vier korte vragen. Er zijn twee Ministers, dus twee vragen is iets te weinig, maar het moeten wel vier korte en puntige vragen zijn. Dus pingpongen: korte vraag, ping, en een kort antwoord, pong. Zo moeten we het gaan doen. Mevrouw de Minister, aan u het woord. Als u uw blokjes kenbaar wil maken aan ons, zijn we u daarvoor zeer erkentelijk.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik ben inmiddels gewend aan de werkwijze. Ik zou het niet met een tupperwareavond willen vergelijken, want dit is vele malen leuker. Ik heb de volgende blokjes: maatregelen, knelpunten en versnelling, doelstelling CO₂-reductie industrie, en Tata en overig. Daar zit dus ook dat energie-intensieve grotere bedrijfsleven bij.

Ik zou graag kort willen beginnen met een algemene introductie. Voor de zomer heb ik mijn visie op groen en strategisch industriebeleid met u gedeeld. De boodschap was dat het belang van de industrie heel erg groot is. Ik heb het zelfs aangedurfd om een percentage van ons bbp te claimen. We hebben dat namelijk heel erg nodig om onze strategische weerbaarheid te vergroten, om onze duurzaamheidsambities waar te maken, maar ook voor ons verdienvermogen op de langere termijn. Als wij hier ons brood willen blijven verdienen de komende tien, twintig, dertig jaar, dan hebben we de industrie heel, heel hard nodig. Nu, vier maanden later, heeft die boodschap echt heel erg aan kracht gewonnen. Het is meer dan duidelijk hoe belangrijk de industrie voor ons is. Willen we met de industrie koploper zijn op het gebied van CO₂-reductie en ook op het gebied van circulariteit, wat de ambitie is die we in ons coalitieakkoord hebben uitgesproken, dan zullen we nog veel meer moeten inzetten dan we al doen op technologisch leiderschap. Dan moeten we ook verder dan vandaag durven kijken, namelijk naar de dag van morgen. Ik ben heel blij om ook in uw Kamer te horen dat dit gedeeld wordt.

De vraag is alleen altijd: hoe? Het «wat» is niet zo moeilijk, het «hoe» is des te ingewikkelder. De omstandigheden – ik denk dat het goed is om dat ook te benadrukken; daar is niemand blind voor en daar kun je ook niet omheen – dwingen ons ook tot scherpere keuzes. De hogere energieprijzen, de verstoringen op de wereldmarkt, de hoge inflatiecijfers laten ons zien hoe afhankelijk we zijn geworden van fossiele brandstoffen. Het is ook een extra drijfveer om onze ambities met meer kracht voort te zetten. Daarbij hoort eigenlijk ook een herwaardering van de industrie – die industrie die voor heel belangrijke grondstoffen zorgt in Nederland, die zorgt voor medicijnen, voor belangrijke bouwproducten, voor de spullen die we iedere dag gebruiken en die we heel erg hard nodig hebben. Ze is ook een aanjager voor de innovaties die we nodig hebben voor de verduurzaming. Ze is van oudsher eigenlijk een aanjager van onze productiviteitsgroei. Heel simpel: dingen maken telt, in Nederland en in de wereld.

Maar we moeten niet blind zijn voor de grote opgave die we hebben met elkaar. We zien dat bepaalde sectoren onder druk staan, zoals al is genoemd door uw Kamer. De chemie staat onder druk, net als de bouwmaterialenproductie en we zien het ook in de basismetaalindustrie. De vraag is dan: wat moeten we doen om deze bedrijven te helpen? We doen ontzettend veel. We hebben allerlei instrumenten zoals de SDE++ en de VEKI om bedrijven te helpen om te verduurzamen en nieuwe technologieën toe te passen, om ze op weg te helpen naar een duurzame toekomst. Maar de huidige situatie vraagt misschien wel om iets meer regie. Door dat hier uit te spreken, zeg ik dat eigenlijk ook. De vraag is alleen hoe, en op welke wijze we dat effectief kunnen doen, want tegelijkertijd gaat het om heel veel geld. Ik ben eigenlijk wel blij met de motie-Dassen/Omtzigt die mij de gelegenheid biedt om voor het eind van het jaar uw Kamer een brief te sturen over wat onze visie is op die ontwikkeling van de basisindustrie in het huidige tijdsgewricht.

Voorzitter. Misschien toch nog even ter aanvulling voordat ik naar de blokjes ga: er wordt hier in uw Kamer vaak toch wel heel kritisch gesproken over de industrie. Niet door iedereen ...

De voorzitter:

Interrupties komen dadelijk. Gaat u rustig door, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

De vragen worden per blokje beantwoord. Dit is het blokje inleiding, dus misschien mag u dadelijk van de voorzitter interrumperen.

Er wordt op verschillende wijzes gesproken over wat de industrie betekent en al doet op het gebied van verduurzaming. Mijn ervaring is dat het grote deel van het bedrijfsleven heel erg openstaat voor en heel hard bezig is met de verduurzaming, maar dat het ook geen makkelijke opgave is. Het is niet een knop omzetten, het is niet iets van: vandaag doen we het op manier A en morgen op manier B. Er is heel veel voor nodig. Er is infrastructuur nodig, er is nieuwe technologie nodig, er is tijd nodig, er zijn investeringen nodig. Het is aan ons om daarin samen op te trekken. Ik denk dat het goed is om te zien dat Shell ook een waterstoffabriek bouwt, dat Nestlé heel hard bezig is met biobrandstoffen, dat in Chemelot, waar ik vorige week nog was, hele mooie ontwikkelingen gaande zijn als het gaat om het recyclen van plastics en zo kan ik nog heel veel voorbeelden noemen. De kunst is om die voorbeelden te benutten om de stap naar de nieuwe economie te maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze introductie. Meneer Dassen, u zat net nog in een plenair debat. We hebben vier blokjes afgesproken: maatregelen, knelpunten, doelstellingen en dan nog Tata en overige. Daar ging uw vraag over, toch, meneer Dassen? U hebt maar vier interrupties, trouwens. Dat u dat ook weet.

De heer Dassen (Volt):

Mag een verduidelijkende vraag dan extra?

De voorzitter:

Als u nu een vraag stelt, hebt u er nog maar drie uiteraard. Of de vraag verduidelijkend is of dat het er allemaal onduidelijker van wordt, maakt niet uit.

De heer Dassen (Volt):

Ik stel ’m gewoon, voorzitter. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze voor het einde van het jaar met een brief komt. Volgens mij was de verwachting van de Kamer dat de brief voor de begrotingsbehandeling van EZK zou komen, zodat we de voorstellen daarin mee zouden kunnen nemen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het al heel ambitieus is als wij de Kamer voor het eind van het jaar een brief sturen. Voor wat er gebeurt, heb ik weleens de volgende metafoor gebruikt. Wij zitten op een spoor en dat spoor is de afgelopen decennia ingericht om bedrijven te stimuleren, te beprijzen, te normeren. Mocht je daarin een andere rol willen spelen, dan vergt dat een grote wissel in ons denken. Er werden in dit debat allerlei suggesties gedaan, maar als je die industrie of dat stuk van het bedrijfsleven wilt behouden – omdat we het hard nodig hebben voor onze strategische autonomie, voor bepaalde sensitieve producten of om hele belangrijke ketens hier te houden – dan vraagt dat een ander denken van ons. Die wissel vraagt het ook van Europa.

Als we dat op een goed doordachte manier aan uw Kamer willen presenteren, moeten wij daar zelf goed over nagedacht hebben. Dat is geen quick win. Het is ook geen kwestie van de instrumenten van Duitsland kopiëren. Je moet echt heel goed nadenken over de plek, op de langere termijn, van Nederland in Europa en in de wereld. Dat is ook echt een Europees debat. Welke essentiële ketens willen we in Europa hebben? Wat zijn goede manieren daarvoor? We moeten ook even doordenken over wat dat ons kost, want het gaat echt over heel veel geld. Daarom heb ik die tijd nodig.

De voorzitter:

Ik wilde even nog iets huishoudelijks melden. De Minister voor Klimaat en Energie kan alleen maar de eerste termijn van de beantwoording hier aanwezig zijn. Hij gaat na deze termijn weg. Houd daar rekening mee met vragen. Hij heeft dringende andere verplichtingen. Ik hoop dat u daar begrip voor kunt opbrengen en u moet er dus ook rekening mee houden dat hij in de tweede termijn hier niet meer aanwezig is. U moet uw vragen aan hem dus in deze termijn al stellen alstublieft.

Mevrouw de Minister, u mag doorgaan met uw beantwoording. Wij gaan naar de maatregelen toe.

Minister Adriaansens:

Ja, heel goed, voorzitter, we gaan naar maatregelen. De heer Thijssen vroeg waarom niet nu een brief komt met daarin de maatregelen om de gaten dicht te lopen. Waarom niet nu een brief waar de vonken vanaf spatten? Ik zou toch echt willen zeggen dat de Minister voor Klimaat en Energie en ondergetekende volgens mij continu de vonken moeten dempen, want de ambitie is zo ontzettend groot dat dat wat mij betreft echt niet de goede annotatie is. Als u het over de industrie hebt, denk ik ook dat uw beeld niet klopt. De KEV geeft aan dat de industrie als enige sector kan uitkomen op het kabinetsdoel van 60% emissiereductie in 2030. Dat wil niet zeggen dat dat genoeg is, want we gaan voor meer en we gaan ook zeker voor de bestendige ontwikkeling van technologieën die ook nog veel breder tot een reductie gaan leiden.

Daar wil ik ook een stukje realiteitszin aan toevoegen. Ik pleit vaak in uw Kamer ervoor dat voorspelbaarheid en stabiliteit ontzettend belangrijk zijn om die bedrijven het vertrouwen te geven dat ze met ons zaken kunnen doen, dat je hier goed kan ondernemen. Door iedere keer weer de doelen bij te stellen naar boven of door het perspectief weer te veranderen, gaan wij het vertrouwen van internationale boards niet krijgen, die echt met flinke sommen geld over de brug moeten komen om hier in Nederland te investeren. Stabiliteit en zorgen dat we onze doelen halen: die twee zijn voor mij aan elkaar verbonden en het beleid zoals we dat nu hebben ingericht, geeft in ieder geval wel perspectief.

De voorzitter:

We gaan op het einde van het blokje met interrupties beginnen. Mevrouw de Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Dassen vroeg welke stok er achter de deur wordt gezet tegenover de verduurzamingssubsidies binnen de maatwerkaanpak. Allereerst is dat natuurlijk de CO₂-heffing. De maatwerkaanpak zal primair gebruikmaken van de generieke instrumenten met duidelijke voorwaarden waar bedrijven zich aan moeten houden. Maar als wij die maatwerksubsidies maken, zullen we daarin ook andere voorwaarden opnemen, naast de dreiging van de CO₂-heffing, die het product ook gewoon onrendabel maakt. Dat is onderdeel van iedere maatwerkafspraak.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg wat dan precies het maatwerkinstrument is, aangezien het boven op het bestaande instrumentarium komt. Wat heel goed is van de maatwerkafspraken is dat we heel intensief met elkaar in gesprek gaan. Wij leren dus heel veel over wat bedrijven nodig hebben om te verduurzamen. Ik zou bijna zeggen dat dat misschien wel de grootste winstfactor is. Daardoor komt er meer druk op de infrastructuur, de vergunningen en de zaken die wij moeten leveren. Ik bedoel dus de nieuwe infrastructuur voor groene energie. Dat is echt een gezamenlijk traject. We hebben onze hele gereedschapskist op tafel. Als het lukt, kijken wij ook naar de generieke instrumenten en misschien ook wel naar de aanpassingen die nodig zijn in de generieke instrumenten. Als we die kunnen toepassen – ik bedoel dan subsidies – dan hebben wij ook niet de stap naar Brussel te maken, wat altijd veel meer tijd kost en veel intensiever is. Op die manier werken wij dus aan de maatwerkafspraken.

De heer Bontenbal vroeg of de Minister bereid is om na te denken over een focus van de CO₂-heffing op vermijdbare emissies. Het antwoord is: ja, dat is de bedoeling ook. Dat is ook wat het is. Een deel van de uitstoot wordt vrijgesteld. Daarvan hebben wij een inschatting gemaakt. Alleen de emissies die met het oog op de industriële reductiedoelstellingen gereduceerd moeten worden, zullen worden belast. Dat noemen wij dan de vermijdbare uitstoot. Die vrijgestelde emissies zullen worden afgebouwd tot in 2030 en alleen dat deel dat is vrijgesteld, dat correspondeert met die reductie doelstelling. Wij denken dat dat voldoende waarborgen biedt om ook die doelen te behalen. Ik denk dat de heer Bontenbal ook wel weet dat bedrijven die niet gemakkelijk kunnen verduurzamen, ook dispensatierechten kunnen kopen van andere bedrijven, zodat er ook nog wat ruimte is om binnen vijf jaar die heffing terug te vragen. Dat betekent dat je dus een afspraak hebt over die vijf jaar waarin je kunt dispenseren – als dat een werkwoord is.

De heer Van Haga, die niet aanwezig is, vroeg of het kabinet de nationale CO₂-heffing wil aanscherpen. Wij kiezen er niet voor om strenger te zijn, maar wij kiezen ervoor om sneller te gaan. Dat is een keuze. Door eerder dan anderen te starten met die energietransitie, denken wij een koploperspositie te kunnen krijgen met betrekking tot de technologie en infrastructuur die nodig zijn om een duurzame economie te hebben.

De heer Van Haga vroeg ook welk nut de CO₂-minumumprijs dient. Wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken om een CO₂-minimumprijs in te voeren. Dat is eigenlijk een soort extra waarborg als de prijzen voor emissierechten lager uitvallen. Dat is nu niet het geval, maar dat zou theoretisch wel kunnen. Wij hebben ook de intentie om de hoogte van de minimumprijs te evalueren. Maar het is belangrijk voor het systeem. Wij willen het systeem goed inrichten en daarom hebben we die minimumprijs nu wel ingevoerd.

De vraag van de heer Erkens was waarom onze buurlanden wel een IKC-regeling hebben en Nederland niet. Wij hebben een belangenafweging gemaakt en ik moet heel eerlijk bekennen dat het financiële beslag dat deze regeling op ons legt, daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld, gezien alle uitgaven die wij op dit moment doen. Wij hebben gemeend dat wij op dit moment de industrie steunen door de miljarden die we voor het mkb beschikbaar maken, naast het tariefplafond voor de consumenten, de energie-investeringsaftrek die we hebben verlengd, het extra budget voor de VEKI-regeling en de SDE++ en de maatwerkaanpak. Dit was het antwoord op de vraag van de heer Erkens over de IKC-ETS.

Wij hebben dus een andere keuze gemaakt, omdat wij de middelen op een andere manier hebben aangewend en ook omdat wij eigenlijk geen middelen meer hadden om het te financieren. Wat ik wel heb gevraagd, is om nog even goed uit te zoeken wat die IKC-ETS eventueel zou opbrengen in het licht van de vraagstukken die nu spelen. Ik zal dat ook meenemen in de brief in reactie op de motie-Dassen/Omtzigt, waar ik net naar verwees.

De vraag van het CDA, van de heer Bontenbal, is ook wanneer we de NIKI kunnen verwachten. De NIKI-regeling wordt nu besproken met de Europese Commissie. Er staat in 2023 een budget van 250 miljoen voor gereserveerd. We hopen de regeling medio 2023 open te stellen.

Meneer Van Haga van BVNL vroeg of de Minister het ermee eens is dat er stabiliteit nodig is. Daarop heb ik eerder al volmondig ja geantwoord.

Er is een vraag gesteld door de heer Boucke van D66, namelijk of ik bereid ben om in de maatwerkaanpak aanvullende spelregels op te stellen, waaronder een gedeeltelijke verplichting voor flexibele aanbodgestuurde productie. Flexibele afname van elektriciteit is een onderwerp van gesprek in de maatwerkaanpak. Het is echt van belang om die elektrificatieprojecten zo flexibel mogelijk in te richten. Het zal echt een heel nieuw kenmerk worden van de manier waarop we omgaan met energie in de toekomst. Het is van belang om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Ook omdat er gewoon in de toekomst nog meer elektriciteit nodig is, moeten we daar op een heel slimme manier mee omgaan. Ik verwacht dat de Minister voor KenE daar ook nog wel iets over zal zeggen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: er wordt heel veel geld in de industrie gepompt. Ik ben altijd onder de indruk van haar woordkeus. «Hoe besteden we het belastinggeld? Er zijn onvoldoende doelen om te toetsen.» Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Er zijn wel doelen om te toetsen, met name de CO₂-reductie en die monitoren we ook nog eens heel strak. Dus die uitspraak zou ik toch willen ontkrachten.

Er was ook nog een vraag in dit blokje van de heer Thijssen. Hij vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat er geen oversubsidiëring is. Het is superbelangrijk – dat weet de heer Thijssen ook – dat er een businesscase wordt gemaakt, dat we die businesscase laten toetsen en dat we eigenlijk alleen maar spreken over de onrendabele top als die echt leidt tot de reductiedoelen die we met elkaar beogen. Dus daar moet een flinke toets op, want ik ben het met u eens dat we geen oversubsidiëring moeten hebben.

Dat was het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het eerste blokje. Ik moet overigens nog zeggen dat mevrouw Leijten zich moet verontschuldigen wegens andere dringende verplichtingen. Zij wordt ook waargenomen. Nu allereerst meneer Thijssen en dan meneer Bontenbal, die interrupties hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil toch voorstellen dat de Minister niet doet alsof het wel goed gaat, want zo klonk het even. Volgens mij zegt de KEV dat de industrie wellicht haar doelen haalt, als we uitgaan van de berekeningen van het kabinet zelf. Als we kijken naar de berekeningen van de KEV, komen we gewoon 5 of 6 megaton te kort. Het gaat dus niet goed. Er moet meer gebeuren en de Minister geeft aan dat ze ook meer wil doen. Ik mis nog een aantal maatregelen die in het vorige rapport-Van Geest stonden. Ik had gevraagd waarom die niet nu ingevoerd kunnen worden. Dus daar graag nog een reactie op.

Ik heb nu nog wel een specifieke vraag over de oversubsidiëring. Ik snap dat er een commissie komt. Het punt is dat ik niet zie hoe die commissie kan weten wat nou oversubsidiëring is en wat niet als zij niet gewoon in de boeken kan kijken van de bedrijven die die subsidie willen. Het is om die reden geweest dat mijn voorganger een motie aangenomen heeft gekregen in deze Kamer die zegt: overweeg nou onorthodoxe maatregelen, dat je mede-investeerder wordt, dat je een partnerschap aangaat of dat je nationaliseert. Daar zijn allemaal wilde ideeën voor. Zorg nou dat je mee-investeert en echt weet wat nou nodig is om dit mogelijk maken, want we kunnen die bedrijven niet – dat hebben we eerder gezegd tegen elkaar – op hun blauwe ogen vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil overigens vermelden dat we het als de vragen niet korter worden niet gaan halen. Om 17.30 uur wordt er afgehamerd. Het gaat dan ook ten koste van uw eigen tweede termijn, zeg ik tegen de leden, dus die gaat eraan. Dat wil ik even gezegd hebben. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Dat we zorgen hebben over wat er in de wereld gebeurt, daar zijn we het wel over eens. En of wij het maximale doen? Ik denk dat wij een heleboel doen. De vraag is altijd of het meer kan zijn. Daar kunnen de heer Thijssen en ik mooie gesprekken over hebben. We delen de ambitie om heel veel stappen te zetten en we delen dat dat een knap ingewikkeld proces is. Het is wel zo dat in de KEV – toch even enige nuancering – nog niet alle maatregelen zijn doorgerekend. Ik denk dat het goed is dat we ons daar bewust van zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen waarde kunt toekennen aan het rapport. Dat moet je zeker wel doen, maar je moet ook wel weten wat er staat. Dus dat.

Dan de maatregelen van Van Geest. Wij menen dat we met het repertoire dat we hier hebben, het handelingsrepertoire, de doelen kunnen halen. Als u een wat meer gerichte beantwoording wil op de verschillende onderdelen die mevrouw Van Geest noemt, doe ik dat in de tweede termijn. Dan kom ik er daar nog even specifiek op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Thijssen knikt. Er is nu nog een interruptie van meneer Bontenbal. Niet? Meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry. Mijn vraag ging over de motie die mijn voorganger aangenomen heeft gekregen over onorthodoxe maatregelen om oversubsidiëring of overstimulering te voorkomen. Anders kan dat misschien in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat werd al gezegd zojuist.

Minister Adriaansens:

Ik dacht dat ik ’m beantwoord had, maar ik zal nog even specifiek die motie erbij halen om te kijken of ik ’m voldoende beantwoord heb of dat die eerder al voldoende beantwoord is.

De heer Bontenbal (CDA):

Stel, je hebt een steenfabriek in Overijssel, ergens aan een rivier in het midden van de provincie, en daar is niet makkelijk een waterstoflijn naartoe te leggen en een elektriciteitskabel is ook moeilijk op korte termijn te installeren. Dan gaat de CO₂-heffing heel hard bijten, maar heb je eigenlijk geen oplossingen. Daarover gaat de vraag over de hardheidsclausule. Wat gaan we met dat type bedrijven doen? Is het dan toch: pech gehad? Je koopt de eerste tijd maar wat dispensatierechten, maar dat gaat natuurlijk op een gegeven moment ook heel veel pijn doen. Dan ga je op een gegeven moment gewoon kapot. Is dat wat het kabinet wil, of gaan we toch nadenken over bedrijven die gewoon echt geen opties hebben? Mijn tweede vraag is meer informatief: gaat u nog terugkomen op het faseren van die maatwerkafspraken? Ik ben wel benieuwd of die vraag nog komt.

De voorzitter:

Ik ga nergens op terugkomen, maar ik zal uw vraag doorgeleiden naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

We hebben een proces ontworpen in korte tijd dat van grof naar fijn gaat, waarbij wij hebben ingezet op de middelen – ik ga ze hier niet allemaal herhalen – subsidie, normering, beprijzing en de maatwerkafspraken. Gaandeweg in dit proces zien wij dat wij tegen knelpunten, dilemma's en hobbels aanlopen die wij moeten gaan oplossen met elkaar. Allereerst is het een sturingsvraag, waar de heer Erkens en een paar anderen van u al naar verwezen. Er gebeurt zo veel. In de clusters gebeurt van alles. In de infrastructuur gebeurt van alles, bij de beheerder van de netcapaciteit en bij de bedrijven zelf.

Dus wat wij, de heer Jetten en ik, gaan doen, is een nationaal programma verduurzaming industrie inrichten. Dat is niet zomaar een uitspraak. Dat is echt bewust bedoeld om de sturing veel strakker te doen dan we tot nu toe voor elkaar kregen, doordat zo veel verschillende partijen betrokken zijn. Dat gaat ook dit soort dilemma's naar voren brengen. Dat gaat zichtbaar maken wat de volgorde is waarop bedrijven aangesloten gaan worden op die nieuwe backbone bijvoorbeeld en de dilemma's en keuzes die daarbij voorbijkomen. Ik kan me voorstellen dat we daar met elkaar een goede beleidsoplossing voor moeten vinden.

Ik ga me er niet toe laten verleiden om daar nu uit de losse pols een antwoord op te geven, want er spelen zo veel verschillende aspecten. Het gaat ook over het soort bedrijvigheid. Het heeft heel erg te maken met andere discussiepunten die uw Kamer naar voren bracht, bijvoorbeeld over wat voor soort economie we willen hebben. Daarbij ben ik niet degene die het gaat ontwerpen, maar we kunnen wel wat meer contouren schetsen van wat we zien gebeuren en dan dus ook de goede keuzes daarin maken. Dus dat speelt mee. Misschien moeten we in sommige gevallen wel bedrijven helpen om te verplaatsen. Misschien moeten we in sommige gevallen de buis nog even omleggen, omdat er toch heel veel mogelijkheden zijn in het gebied die misschien nu niet voldoende op de kaart staan. Er zijn verschillende manieren waarop je ernaar kan kijken. Dat komt voorbij in dat programma. Ik denk dat het goed is dat we nog een keer specifiek op terugkomen op die fasering.

De voorzitter:

Dat is een goed idee. Bent u tevreden, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had nog de vraag over die schillen.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, wordt de vraag over de schillen nog beantwoord?

Minister Adriaansens:

Volgens mij was dat de vraag over de planning en de fasering van de maatwerkafspraken. We gaan als het goed is, als het lukt, voor het eind van dit jaar vijf keer een Expression of Principles aan met bedrijven. Dat is echt wel een commitment van het traject dat je ingaat met elkaar. Dan ga je informatie delen. Daar moest ik trouwens ook nog het een en ander voor regelen, want je mag niet zomaar informatie delen. Dat moesten we ook op een goede en veilige manier organiseren. Zo komen we de hele tijd weer dingen tegen die we goed moeten regelen. Dan hebben voor volgend jaar op de planning om dat te verdiepen naar de intentieverklaringen en daar krijg je veel meer concretisering. Dan heb je ook de businesscases op tafel en dan komen er ook toetsingen voorbij. Ik verwacht dat ik volgend jaar ... Ik moet even oppassen met het aantal. Ik hoor naast me «tussen de tien en twintig». Dat had ik niet zo hardop gezegd, maar ik vertrouw het wel. Ik verwacht dat ik dan tussen de tien en twintig echte intentieverklaringen heb, maar dan zijn we wel op weg. Bijvoorbeeld met een bedrijf waar we nu al heel intensief mee praten, praat ik dan ook met de uiteindelijke verantwoordelijke dat soort zaken door. Daar zit dus al veel meer commitment achter dan.

De heer Bontenbal (CDA):

Kijk, die fasering gaat mij betreft niet alleen over wanneer bepaalde typen afspraken zijn gemaakt, want dat suggereert toch ook een beetje dat het meteen een soort eindproduct is. Terwijl groene industriepolitiek volgens mij juist gaat over dat doorgaande gesprek. Ik krijg terug dat het voor sommige bedrijven echt lastig is op dit moment, omdat er zo veel aanvullende eisen zijn, zoals over ZZS. Dat komt voornamelijk uit IenW. Sommige bedrijven beginnen half wanhopig te worden over of ze überhaupt wel toekomen aan zo'n maatwerkafspraak. Ik zou heel erg zonde vinden als er te veel extra eisen nu al gesteld worden, waardoor het niet lukt om met dit soort bedrijven verder te komen. U schetst net al dat die bedrijven willen – dat is ook mijn ervaring – maar het moet ook nog wel een beetje redelijk zijn, zodat ze het mee kunnen maken. Ik kan me goed voorstellen dat je die andere aspecten, waarvan we allemaal hebben gezegd dat ze erin moeten, zoals die wederkerigheid, in de loop van dat proces als onderdeel van het voortgaande gesprek later inbrengt, maar dat je nu wel focus houdt op de belangrijkste onderdelen. Ik zou zeggen dat dat in eerste instantie de uitstoot van broeikasgassen omlaag is en eventueel stikstof daarbij.

De voorzitter:

Let erop dat we in de derde persoon blijven spreken. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Ik ben het eens met meneer Bontenbal. We gaan van grof naar fijn. Ik denk dat dat de manier is om het te doen, dus ik onderschrijf dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst meneer Boucke en dan nog meneer Dassen.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. De Minister had het over de flexibele afname van elektriciteit. Ze zei dat het onderdeel is van de gesprekken. Ze zei ook dat het een nieuw kenmerk wordt van de afspraken. Wat mij betreft moet het verder gaan dan een onderdeel van de gesprekken zijn. Ik zou graag een toezegging van de Minister willen dat die flexibele afname van elektriciteit een onderdeel wordt van de maatwerkafspraken, omdat ook de elektriciteitsproducenten aangeven dat het ongelofelijk belangrijk is om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, wordt dat een toezegging of een motie?

Minister Adriaansens:

Eens. We bekijken dat vooral op clusterniveau, omdat het vaak over een cluster van bedrijven gaat die op die capaciteit aangesloten zijn.

De voorzitter:

Dat kunt u inderdaad als een toezegging zien. Dank u wel, meneer Boucke.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog een vraag gesteld of in de maatwerkafspraken ook de scope 3-emisssies meegenomen worden. Sommige chemische clusters zijn daar al heel ver in, bijvoorbeeld Chemelot, die dat helemaal heeft meegenomen en zo duurzaam mogelijk is. Ik was benieuwd hoe dat dan wordt meegenomen in de maatwerkafspraken, om dat ook bij andere partijen erbij te krijgen.

De voorzitter:

U ook bedankt voor de korte en puntige vraag.

Minister Adriaansens:

We hebben een brief gestuurd – ik weet niet of het van de zomer was – waarin staat welk afweegkader wij hanteren. Er is een brief naar de Kamer gegaan met de onderdelen. Daar staat ook in dat we een gesprek voeren over scope 3. Het is alleen niet direct gekoppeld aan een doel, omdat het per bedrijf heel erg verschilt hoe realistisch het is om daar afspraken over te maken. Maar het ligt zeker op tafel. Gezien alle andere druk die er is op scope 3-emissies, hebben bedrijven er vaak ook zelf belang bij om de dilemma's die ze daar ervaren met ons te delen en te kijken naar oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar de knelpunten, als ik het goed heb, blokje twee.

Minister Adriaansens:

Het eerste knelpunt, zoals ik al aankaartte, heeft te maken met de sturing op alle verschillende activiteiten die er plaatsvinden. Minister Jetten en ik hebben van de zomer een extern bureau de opdracht gegeven om het huidige beleid en alle programma's eens naast de meetlat van onze ambitie te leggen, om te kijken wat daar eigenlijk nog te doen is en welke knelpunten we ervaren. Dat was verhelderend, want we weten het allemaal wel, maar het is heel fijn als het bij elkaar gebracht is. Dat had met inhoudelijke keuzes te maken, die voor een deel ook door uw leden worden genoemd, maar ook met de sturing, de governance, de samenhang en bijvoorbeeld ook de tijdpaden. De tijdpaden van bijvoorbeeld het opleveren van de infrastructuur moeten aansluiten bij de beschikbaarheid van waterstof en dat soort zaken. Wanneer moet het er zijn en wanneer kan je dan je nieuwe plant openen en aansluiten? Daarom werken we aan dat nieuwe, overkoepelende programma, het nationaal programma verduurzaming industrie, waarbij ik ook verschillende bewindspersonen vraag om zich daarbij aan te sluiten. Dat is voor een deel ook een antwoord op de vraag, volgens mij van de heer Bontenbal, over de eisen van IenW. Dan wordt het aan tafel ook heel concreet waar de hobbels zitten.

Het doel is dat we daarin nog wat strakker gaan sturen en dat alles wat daaruit voortkomt, ook zijn weerslag gaat hebben op bijvoorbeeld de circulaire economie. Het Programma Verduurzaming Industrie betreft niet alleen onze maatwerkafspraken. Het gaat verder. We zullen ons wel focussen op de maatwerkafspraken, maar bijvoorbeeld ook cluster 6, het mkb en andere ontwikkelingen zullen ter sprake komen. Ik heb nu een wat grof beeld van de eerste fase van het programma. Ik wil in ieder geval een nationale routekaart opleveren voor de verduurzaming van de industrie, waarin je het ontwikkelpad kan schetsen en dus ook kan laten zien wanneer welke randvoorwaarden aanwezig moeten zijn. Ik hoop daarmee nog iets meer op resultaten te kunnen gaan sturen.

De heer Erkens vroeg naar een hogere frequentie van de kwartaalrapportages. Wij hebben, mede naar aanleiding van de motie van de heer Van Haga, afgesproken om in ieder geval halfjaarlijks een rapportage aan uw Kamer te sturen. Mocht nou blijken dat die niet actueel genoeg is, dan zal ik uiteraard kijken of we tussentijds nog informatie kunnen verstrekken. Maar op dit moment lijkt dat een goede frequentie.

De heer Van Haga vroeg ook of ik voldoende serieus luister naar wat bedrijven nodig hebben en of we de bureaucratie voor bijvoorbeeld vergunningen aanpakken. Ja, we zien dat de bureaucratie inderdaad een remmende factor kan zijn voor vergunningen als je vanuit het perspectief van tempo kijkt. Maar die biedt ook een waarborg voor inspraak en zorgvuldigheid, dus we moeten een goede balans vinden. Wij doen daar al het nodige in. We proberen in procedures wat stappen te integreren. We hebben bijvoorbeeld een expertteam ingezet om de gemeentes en de regionale overheden te helpen. We kijken wanneer we de rijkscoördinatieregeling kunnen inzetten. We doen het nodige, maar ik wil de hele keten van vergunningverlening bekijken. Die zal ook in het programma voorbijkomen. Zijn de maatregelen die wij nu treffen voldoende of is er misschien toch behoefte om nog wat aanpassingen te doen aan het wettelijk kader, waar weleens over is gesproken? Ik weet niet hoe haalbaar dat is, maar we zullen het in ieder geval bekijken. Met «hoe haalbaar» bedoel ik dan ook of dat wettelijk mag en of we daar niet tegen de grenzen van het Europees recht aanlopen.

De heer Van Haga vroeg ook of ik alle knelpunten kan oplossen. Die komen in de routekaart voorbij. We hebben al een brief over de routekaart elektrificatie naar de Kamer gestuurd. Volgens mij bedoelde hij met name de vraag over de elektrificatie. Daar hebben we een antwoord op gegeven.

De heer Erkens, die precies op tijd binnenkomt, vroeg nog of we niet beter moeten gaan prioriteren en of er niet te veel overleggen zijn. Ik ben het met hem eens dat de structuur groot en divers is. Dat is ook de reden dat wij het Nationale Programma Duurzame Industrie willen inrichten, om daar een oplossing voor te organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het blokje knelpunten. Zijn er vragen?

De heer Erkens (VVD):

Heel kort, voorzitter. Kan de Minister ook wat meer schetsen over de tijdslijnen bij het nationaal programma industrie? Want ik ben bang dat we een programma gaan opzetten en eerst weer een jaar bezig zijn met letters of intent. Daarom was het idee: kun je geen oliemannetje of olievrouwtje neerzetten om nu al knopen door te hakken bij projecten die misschien al op de rol staan?

Minister Adriaansens:

We gaan heel praktisch te werk. We moeten zorgen dat we snel schakelen. Als we bijvoorbeeld extra versterking nodig hebben op die clusters of op een team dat bezig is met maatwerkafspraken, dan moeten we dat doen. Dat overwegen we. De eerlijkheid gebiedt me wel iets te zeggen over capaciteit, die niet altijd beschikbaar is. De wil is er en de wens is er, maar er zijn niet altijd zo snel als wij willen mensen voorhanden die dit kunnen. Maar goed, we doen ons best.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb daar een vervolgvraag op. Ik snap het. Die beperking zullen we de komende jaren ook houden, denk ik, in ieder geval op een krappe arbeidsmarkt. Maar gaat de Minister dan wel via het nationaal programma daarin prioriteren? Ik kan me voorstellen dat je gaat kijken naar bedrijven waarvoor het heel hard nodig is, om überhaupt nog te kunnen blijven concurreren met andere bedrijven wereldwijd, of naar bedrijven waar je de grootste stappen kan zetten. Aan de hand van welke criteria gaat de Minister daarin prioriteren?

Minister Adriaansens:

Dat is een wel heel operationele vraag. Ik denk dat het goed is dat wij transparant gaan zijn over wat wij aanpakken in het nationaal programma verduurzaming industrie. Ik zal uw Kamer daarover informeren. Misschien kunnen we naar aanleiding daarvan kijken welke vragen dan nog resteren.

De voorzitter:

Wanneer gaat u ons daarover informeren?

Minister Adriaansens:

Ik word gesouffleerd: begin volgend jaar. We zijn natuurlijk al op die manier aan het werk, alleen nog niet zodanig dat ik het in een hele mooie vorm aan uw Kamer kan presenteren. Maar we zijn er al mee aan de slag om het in te richten en zo te werken.

De voorzitter:

Meneer Erkens, dit is uw derde interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ze gaan snel zo, voorzitter. Om duidelijk te maken: ik snap wat de Minister zegt. Volgens mij moeten we ook als Kamer realistische deadlines vragen voor sommige zaken, want we worden misschien altijd heel enthousiast aan deze zijde van deze ronde tafel, als ik hem zo mag beschrijven. Maar het gaat me er vooral om dat sommige bedrijven aan de slag willen als er al veel projecten op de rol staan. We hebben het net ook gehad over energiebesparingsprojecten in de industrie. Het zou goed zijn om die uit te voeren en op een pragmatische manier te kijken of er knopen doorgehakt kunnen worden. Ik snap dat we dat pas begin volgend jaar uitgebreid uiteen kunnen zetten, maar het zou misschien goed zijn om dit jaar al in een brief of in een andere vorm te kijken of we de concrete stappen die al gezet kunnen worden, kunnen versnellen.

De voorzitter:

Het is overigens meer een U-vormige tafel, maar u bent van een andere generatie. Wij hebben dat echt nog geleerd met letters en zo.

Minister Adriaansens:

We kunnen in de MIEK-brief al iets daarover meenemen.

De heer Boucke (D66):

Ik twijfel een beetje, want we hebben maar vier interrupties, maar ik ga het toch doen. Ik wil voortborduren op de vraag van de heer Erkens. Ik maak me een klein beetje zorgen over hoelang het allemaal duurt. Laat ik daar gewoon even heel eerlijk over zijn. Ik snap dat het tijd kost, maar we zijn al tien maanden bezig. Nu geeft de Minister aan: in januari komt er een brief; zo ga ik het doen. Een van de punten die ik in het vijfpuntenplan presenteer, is «maak een plan, geef de industrie duidelijkheid over de toekomst». Nu hoor ik de Minister zeggen: daar zijn we mee bezig; er komt een nationaal plan. Kan de Minister even reflecteren op de vragen die ik in dit debat stel? Aan de hand waarvan gebeurt dat en welke criteria komen er? Onafhankelijkheid van andere delen van de wereld is er een van, maar ook: als we kijken naar 2050, wat voor economie hebben we dan en welke bedrijven passen daarin? Is het energiesysteem van 2050 een criterium? Kan de Minister in dit debat even aangeven waar ze aan denkt? Want op die brief moeten we wachten tot januari 2023.

Minister Adriaansens:

Dit is een korte vraag, maar het is een hele grote vraag. We zijn bezig met een perspectief op de economie van 2040 of 2050. Ik worstel daar nog even mee; als je het vergezicht 2050 pakt, is op dat moment misschien alles wel gerobotiseerd. Ik weet het niet. Dat is zo ver weg dat ik niet precies weet en wij allemaal niet weten hoe de wereld er dan uitziet, dus we moeten ook wel een beetje realistisch zijn. Maar wij als kabinet voelen de noodzaak om wat meer duidelijkheid te geven dan we nu hebben. Dat heeft ook te maken met hoe de economie in Nederland is ontstaan. Dat heeft natuurlijk heel veel te maken met de infrastructuur voor fossiele brandstof en gas, zoals ook al door een aantal van uw leden is opgemerkt. We gaan naar een nieuwe infrastructuur, maar we zitten ook in een andere wereld. De contouren, de criteria of de randvoorwaarden die daarbij bepalend zullen zijn, zullen enerzijds te maken hebben met de doelstellingen die wij al verwoord hebben, namelijk rondom klimaatneutraliteit en circulariteit in 2050, en alle tussenstappen die we daarin willen zetten. Wij zien een hele grote rol voor digitalisering. Daarin willen wij koploper zijn, dus dat vraagt dan ook iets van onze digitale infrastructuur en alles wat daarbij hoort, maar ook van de digitale vaardigheden en de opleidingen die we daarvoor organiseren. Er komt dus heel veel achter weg.

De laatste tijd is onze strategische autonomie veel prominenter op tafel gekomen en realiseren we ons steeds meer dat die misschien nog wel veel bepalender gaat zijn in onze economische veiligheid. Even uit de losse pols: dit zou een soort kader moeten zijn. Ik zou eigenlijk nog een stap daarvoor willen zetten. Waar zijn we als Nederland nou eigenlijk heel erg goed in? Wat is onze identiteit? Wat is van nature onze kracht? Want je moet niet iets willen zijn wat je niet bent; dat werkt nooit. Als je dat met elkaar combineert, dan kom je tot de contouren van iets van een richting.

De voorzitter:

Dat is uw vierde interruptie.

De heer Boucke (D66):

Dit is mijn derde. Dank aan de Minister voor de beantwoording van deze vraag. Ik ben wel blij met het antwoord. Ik ontvang hem wel graag nog wat scherper in de vorm van een toezegging, als dat kan. Anders wordt mogelijk het een motie. U noemde klimaatneutraliteit en circulariteit. U gaf ook aan: ik weet niet hoe de wereld in 2050 eruitziet. Dat klopt deels. Wat we wel met elkaar afgesproken hebben, is dat we beginnend in 2050 klimaatneutraal en circulair zijn. Kan de Minister dus toezeggen dat dat in ieder geval wel de twee criteria zijn?

Minister Adriaansens:

Ja, dat zeg ik toe, omdat we dat al in ons beleid hebben verankerd.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over knelpunten? Zo te zien niet. Dan gaan we naar de doelstellingen.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Een vraag van de heer Boucke was of we het redelijk vinden dat de industrie in 2030 verantwoordelijk is voor de helft van de CO₂-uitstoot in Nederland. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. De industrie stoot nu ruim 53 megaton broeikasgas uit. Dat is 31% van de totale uitstoot. Dat moet uiteraard verder omlaag. Daar hebben we helemaal geen discussie over. Wij mikken op 60% reductie in 2030. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat die doelstellingen wat dat betreft niet uit elkaar liggen.

Ik heb net al de toezegging over klimaatneutraliteit gedaan waar de heer Boucke naar vroeg. Volgens mij heb ik ook de vragen van de heer Bontenbal beantwoord, die in het verlengde lagen van een aantal andere vragen over de fasering in de maatwerkafspraken.

Ik ga er volgens mij heel snel doorheen.

De voorzitter:

Dat is ook de bedoeling, inderdaad.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg of we de reactie op de motie over de gezondheidsrisico's kunnen meenemen in de afspraken met Tata. Volgens mij heb ik ook al eerder aangegeven aan de heer Thijssen dat de voorwaarden op het gebied van milieu en gezondheid gekoppeld zijn aan de vergunningverlening. De provincie of gemeente is daarin het bevoegd gezag. Er wordt dus via de bestaande vergunningverlening al uitvoering gegeven aan de aangenomen motie-Leijten/Van Raan. Ik heb ook al aangegeven aan uw Kamer dat er in de maatwerkafspraken met Tata ook afspraken worden gemaakt over de CO₂-reductie en de verbeteringen aan het milieu, de leefomgeving en de gezondheidsimpact. Ik weet niet of daar aanvullende vragen bij zijn, maar dat zal ik dan zo horen.

Voorzitter. Een vraag van de Partij voor de Dieren was of de Nederlandse industrie haar eerlijke bijdrage levert aan de Nederlandse klimaatdoelen en het Parijsakkoord. De industrie moet volgens de indicatieve doelen in 2030 55% tot 60% van de emissies reduceren. Dat zit in onze doelstellingen, dus wij menen daarmee in ieder geval de goede beleidsdoelstellingen te hebben geformuleerd en wij zetten onze actie maximaal in om die te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Fijn dat u een turbostand kent. Dat is heel prettig. Ik heb net bij de heer Thijssen ook een vraag ter verduidelijking niet meegerekend, dus u mag ook nog een vraag ter verduidelijking stellen, meneer Boucke, als het maar kort en krachtig is.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Minister had het net over 60%. Mij vraag is: is het 60% reductie in de industrie of had de Minister het over het algemeen?

Minister Adriaansens:

Ik noemde 60% ten opzichte van 1990 in de industrie. Klopt dat? Ja, dat klopt. Ik twijfelde.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Het is al een paar keer aan de orde geweest: volgens het KEV-rapport ligt Nederland helemaal niet op schema om die 60% reductie te halen in 2030. In het meest gunstige geval komen we volgens mij uit op 41%. Nu het CCS praktisch stilligt, vraag ik me al helemaal af hoe de Minister dan toch tot die 60% gaat komen. Heeft de Minister daarop al een visie ontwikkeld?

Minister Adriaansens:

Het gaat hier over de industrie en de doelstellingen die de industrie gaat halen. Het klopt wat mevrouw Akerboom zegt als je naar het KEV-rapport kijkt, maar dat gaat over bredere gebieden waar emissies zijn. Ik neem hier de verantwoordelijkheid voor de industrie en daar wordt deze doelstelling in ieder geval als realistisch gezien. Dat wil niet zeggen dat we niet het maximale moeten doen om ervoor te zorgen dat we daar nog een stapje bovenop doen.

De voorzitter:

Er is altijd grote hilariteit als de heer Grinwis de zaal verlaat. Sorry voor de overlast. Mevrouw Akerboom, is dat duidelijk zo?

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik heb dat rapport ook gelezen. Daar staat ook een hoofdstuk in over de industrie en daaruit leid ik nog niet genoeg vertrouwen af dat we dat in 2030 echt gaan halen. Ik kijk dus heel erg uit naar wat er uit de maatwerkafspraken komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag. Dan kunnen we naar het laatste blokje gaan en dat is «Tata en overig». Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Misschien een paar overige vragen. Ik heb aangegeven dat ik een brief stuur aan de Kamer om aan te geven wat de ambitie is voor de industrie om in ieder geval – dat was de vraag van de heer Erkens en de heer Dassen – door deze acute crisisfase heen te komen. Daarbij zal ik zo breed mogelijk kijken naar oplossingen, want ik denk dat het goed is dat we met elkaar herijken. Dat schetste ik ook net. In een andere vraag kwam ook naar voren of ik dan bijvoorbeeld wil kijken naar de arbeidstijdverkorting. Ik weet niet meer wie die vraag stelde. Maar in dit verband zal ik dat meenemen in die brief die in de reactie op die motie aan uw Kamer wordt gestuurd.

De heer Dassen vroeg of we van plan zijn in Brussel te pleiten voor een gezamenlijke Europese groene-industrieaanpak, en zo nee, waarom niet. Maar ik zou eigenlijk willen zeggen: ja. Ik herhaal mezelf nu, maar door de huidige situatie zijn we echt genoodzaakt om breder te kijken, omdat zeker internationaal werkende bedrijven uiteindelijk ook hun businesscase en berekeningen maken voor wat betreft welke kosten acceptabel zijn. Dan zie je dat we op dit moment een stuk concurrentiepositie verliezen, ten opzichte van Amerika, maar misschien in bepaalde opzichten ook ten opzichte van Azië. In sommige gevallen is dat misschien prima, maar in andere gevallen helemaal niet. Die afweging moeten we met elkaar goed maken om te bepalen wat we daaraan willen en daarna eventueel aan kunnen doen.

Er was een heel mooie vraag van meneer Bontenbal: zijn we niet te protestants bezig en moeten we niet wat meer katholiek te werk gaan als het gaat over vergeving? Ik vond het een mooie vraag. Het ging over staatssteunregels. Ja, misschien zijn we toch wel heel netjes, want wij houden ons aan de regels. Dat vind ik eigenlijk ook wel heel mooi aan Nederland. Dat maakt ook dat wij een goed vestigingsklimaat hebben. Wij houden ons gewoon aan de regels. Staatssteun is in beginsel verboden, tenzij je goedkeuring vraagt bij de Commissie. Als je staatssteun verleent zonder voorafgaande goedkeuring, is dat ongeoorloofd en kan je een boete krijgen en noem maar op. Het doel daarvan is dat we geen ongelijk speelveld krijgen in Europa. Dat is voor Nederland altijd heel belangrijk geweest in ons economisch beleid. Dus ik wil er echt voor vechten om dat te behouden. Ik weet dat het in een aantal gevallen onder druk staat, maar als we ons dan zelf niet aan de afspraken houden, wordt het ingewikkeld.

Voorzitter. Een vraag van de heer Erkens ging over de besparingstender die we nu alleen bij schaarste inzetten. Hij verwees daarbij naar het BH-G, het Bescherm- en Herstelplan Gas. Die besparingstender is een maatregel die bedoeld is voor een situatie waarin er een tekort is en de markt het niet zelf kan oplossen. De bedoeling is om dan tijdelijk gas te besparen, zodat je vraag en aanbod weer in evenwicht brengt. De tenderregeling die wordt ontwikkeld in het kader van het BH-G is dus geen maatregel die gericht is op structurele energiebesparing. Als je het wel zo zou doen, zou je overigens de gasmarkt verstoren. Daar moeten we echt mee oppassen. Het is echt een noodinstrument. Het is wel zo dat op dit moment het gasgebruik door bedrijven al danig is gekrompen. Percentages als 50% komen voorbij. Het verschilt natuurlijk heel erg per sector en per bedrijf, maar er wordt op dit moment al heel veel bespaard.

De vraag van de heer Van Haga was of ik het ermee eens was dat de sluiting van de kooksfabrieken desastreus zou zijn en of ik me ervoor in wil spannen dat er naar een andere oplossing wordt gekeken, die werkt voor alle partijen. Ik ben net ook bij de bijeenkomst geweest. Ik heb de schop in ontvangst genomen van de FNV, om ons heel hard in te spannen voor Tata. Zij bepleiten heel erg dat de voortijdige sluiting van de kooksfabrieken heel serieuze consequenties heeft voor de continuïteit van het bedrijf. Dat baart mij ook zorgen. Aan de andere kant overtreedt Tata wel een Europees voorschrift: het vermijden van de uitstoot van rauwe kooks. Het bevoegd gezag – dat is de provincie Noord-Holland – gaat daarover en kan handhavend optreden als er overtredingen zijn van zo'n milieuvergunning. Sluiting is dan een mogelijk handhavingsinstrument, maar dat heeft wel heel vergaande consequenties. Ik weet dat het bevoegd gezag, de provincie, om dit moment samen met de omgevingsdienst nader onderzoek doet naar de proportionaliteit van zo'n besluit. Ik wacht dat af. Het is niet aan mij om op deze plek daar nu een standpunt over in te nemen. Maar ik roep wel alle partijen op om alle belangen die er zijn – dan gaat het over gezondheid, verduurzaming, milieu en werkgelegenheid – zorgvuldig af te wegen. Ik zal me vanaf mijn plek ervoor inspannen zo snel mogelijk een duurzaam, schoon staalbedrijf in IJmuiden te helpen realiseren vanuit het handelingsrepertoire dat de overheid heeft.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg waarom er niet een verplicht percentage is voor het recyclen van staal en beton. Dat is een mooie vraag. Als we een gelijk speelveld willen realiseren, zouden we eventuele verplichte percentages in Europees verband moeten instellen. Het Nationaal Programma Circulaire Economie van de Staatssecretaris van IenW, dat binnen afzienbare tijd naar uw Kamer komt, zal ingaan op die aanpak van de circulaire economie. Recycling is daar een onderdeel van. Dus misschien is het goed om toch nog even dat programma af te wachten. Ik vermoed dat het niet te lang duurt voordat dat aan uw Kamer wordt verzonden.

Mevrouw Akerboom vroeg wanneer ik met stikstofdoelen voor de industrie kom. We komen begin 2023 met indicatieve NO_x-emissiedoelen voor onder andere de sectoren industrie en mobiliteit. Die doelen zullen vervolgens en tegelijkertijd met de regionale doelen voor NH₃, andere stikstofuitstoot, na 1 juli 2023 definitief worden vastgesteld. Dat is allemaal gedeeld met uw Kamer in een brief van de Minister van LNV en de Minister voor Natuur en Stikstof van 9 september. Even voor de volledigheid: het is overigens wel zo – ik wil het niet helemaal afdoen – dat de industrie 2% van de stikstofdepositie voor haar rekening heeft. Desalniettemin zal iedereen zijn evenredige bijdrage moeten leveren.

Voorzitter. De heer Eerdmans en de heer Grinwis vroegen om een reflectie op de kettingreactie die het omvallen van de industrie door hoge gasprijzen kan veroorzaken. Ik deel die zorgen. Dat heb ik ook al eerder uitgesproken. Ik kom daar dus binnenkort op terug.

De voorzitter:

Wat is «binnenkort» volgens de Minister?

Minister Adriaansens:

Dit komt in die brief in reactie op de motie van Dassen en Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Adriaansens:

Ook de andere vraag van de heer Grinwis gaat daarover, dus die komt ook in die brief terug. Hij vroeg wat ik dan ging doen voor de bedrijven die grote zorgen hebben op dit moment.

De heer Bontenbal vroeg of ik bereid was de AWTI te laten kijken naar verbetermogelijkheden van het innovatie-instrumentarium. Er loopt op dit moment een evaluatie van het energie-innovatie-instrumentarium door Dialogic, onder toezicht van een brede begeleidingscommissie. Afhankelijk van de resultaten kijk ik dan naar de verbetermogelijkheden. Dat doen we met vertegenwoordigers van het hele innovatiesysteem. Dat gaat over de overheid, bedrijven en de wetenschap. De AWTI kan te zijner tijd meedenken over de implementatiemogelijkheden. Dus ik neem het even mee. Ik kijk even hoe dit onderzoek loopt. Maar ik vind het zeker geen gekke gedachte. We ziet dat de AWTI-adviezen uit het verleden ook geïmplementeerd zijn waar het staatssteuntechnisch mogelijk was.

Er was nog een vraag van de heer Eerdmans: staat Tata achter de afspraken over de Kooks- en Gasfabriek in de Expression of Principles? Ik heb alleen maar signalen dat zij dat nog steeds ondersteunen. We hebben regelmatig contact met elkaar. We hebben afgesproken dat we onderzoek doen naar de milieumaatregelen, voorafgaand aan de opstart van de nieuwe installaties. Onderdeel van al die afspraken is ook onderzoek naar een eerdere sluiting van de fabriek waar we het over hebben. We bekijken dat integraal, dus we kijken naar het milieu, maar ook naar de impact op de bedrijfsvoering. Voor de volledigheid zeg ik: ons doel is wel dat we de fabriek zo snel mogelijk laten verdwijnen.

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje, mevrouw de voorzitter?

Minister Adriaansens:

Nee, voorzitter, ik reageerde op een non-verbaal signaal. Ik ga door.

De heer Grinwis zei: de industrie is van groot economisch belang voor de regio; hoe wordt tegelijkertijd omgegaan met de leefomgeving en met de omwonenden en komt de Minister met perspectief voor de regio als sluiting van industrie zoals Tata uiteindelijk toch nodig blijkt? Sluiting van Tata is op dit moment niet aan de orde. Zoals wij ook in de Expression of Principles hebben aangegeven, hebben wij gezamenlijk een commitment om zo snel mogelijk een schoon en groen staalbedrijf te realiseren. Dat is het uitgangspunt.

De heer Eerdmans vroeg nog specifiek naar de maatregelen die de omgevingsdienst neemt ten aanzien van de recent geconstateerde verhoogde uitstoot. De omgevingsdienst ziet inderdaad toe op die emissie-uitstoot. Het is dan ook aan die omgevingsdienst om die handhavingsmaatregelen te nemen als er onvoldoende verbetering is. Ik ben niet op de hoogte van de maatregelen die de omgevingsdienst nu neemt.

Ik heb nog één vraag te beantwoorden, van mevrouw Leijten. Zij vroeg: liggen er nou echt afspraken dat er miljoenen of miljarden worden overgemaakt na dit debat? Ik ga helemaal niks overmaken na dit debat. Dat wilde ik nog wel even zeggen, voorzitter. Dan ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording. Dan gaan we naar de leden, in chronologische volgorde: Dassen, Bontenbal, Eerdmans en Thijssen.

De heer Dassen (Volt):

De Minister gaf net aan dat het op Europees niveau besproken wordt. Ik was benieuwd hoe dat dan vormgegeven wordt, want de Minister-President gaf juist terug dat het een nationale aangelegenheid was en het onmogelijk was om daarover in Europa afspraken te maken. Het is ook een duidelijke wens vanuit de industrie om dit in Europa gezamenlijk op te pakken. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister ervoor zorgt dat er afspraken worden gemaakt, ook op het gebied van de strategische autonomie. Het zit soms namelijk juist gebakken in die waardeketens, waar niet altijd even goed zicht op is. Ik vroeg me ook af hoe dat zich verhoudt tot het nationaal programma verduurzaming.

Minister Adriaansens:

We zitten in een situatie die erom vraagt dat we opnieuw bekijken of we wel de goede instrumenten hebben om de balans te behouden. Vervolgens moet je weer definiëren wat de balans is en ... Maar dan ga ik mezelf herhalen. Europa is daarbij voor de grote industrie ons domein. Je kunt dat niet nationaal bekijken. Dat speelt ook op bij de onvrede die er af en toe lijkt te zijn omdat bijvoorbeeld Duitsland iets meer zou doen dan Frankrijk. Overigens heb ik vanmiddag een brief aan de Kamer gestuurd met een vergelijking van de maatregelen die door de verschillende landen worden aangekondigd, wat nog niet altijd wil zeggen dat ze worden genomen. Wij doen dat op verschillende niveaus. Het gesprek in Europa is dus essentieel om vat te krijgen op de ambities die wij met elkaar hebben om bepaalde industrie in Europa te houden. Daar hebben we nog geen vastomlijnd beleid voor anders dan we nu hebben met de staatssteunkaders. De heer Breton heeft recent ook een uitvraag gedaan bij de verschillende lidstaten, die opening geeft voor het gesprek. Wij hebben ook een brief als antwoord daarop gestuurd. Ik ben heel benieuwd wat hij ophaalt over wat er speelt in de betreffende landen. Wat zijn de gedachten, waar zit de spanning en waar zien ze risico's en oplossingsmogelijkheden? Wij hebben aangegeven dat wij daarover heel graag nader in gesprek gaan, niet omdat we al weten wat de oplossing is maar wel omdat wij als Nederland in eerste instantie afhankelijk zijn van het speelveld in Europa. En mocht dat heel ingewikkeld zijn, of misschien kan het wel gewoon ernaast, dan zijn Duitsland en België ook heel belangrijk. In het chemiecluster zijn die landen bijvoorbeeld weer heel relevant. Wij zijn een paar weken geleden nog in Duitsland geweest en toen hebben we met onze collega's de gedachte verkend om daarin nog wat meer met elkaar op te trekken. Er wordt overigens ook al overleg gevoerd over de afhankelijkheden van de ketens, bijvoorbeeld tussen Duitsland en Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik was blij dat de Minister iets zei over de AWTI maar ook over Dialogic, dat daar blijkbaar over nadenkt. Ik las in haar brief ook dat de Minister vindt dat 3% van het bbp naar R&D moet en dat 7% van de bbp-bijdragen van de industrie ook naar R&D moet. Ik ben dus blij dat zij daar zulke concrete doelen aan hangt. Volgens mij is een probleem op dit moment dat het allemaal heel erg versnipperd is. Dat is wat ik terughoor. Bij het missiegedreven onderzoek en het topsectorenbeleid gaat het allemaal om kleine potjes, en volgens mij moeten we naar een beperkt aantal grote sleuteltechnologieën toe, waarin we een keuze maken. Die zouden moeten aansluiten bij onder andere de verduurzaming van de industrie. Is dat iets wat u deelt?

Minister Adriaansens:

Ik omarm dat zeer. Er komt echt binnen afzienbare tijd een brief over innovatie, als die door het kabinet wordt aangenomen, en daarin wordt bepleit om met name deze richting op te gaan. We moeten maar eens even kijken of we daar met z'n allen goed uit komen. Dat vraagt ook wel keuzes, bijvoorbeeld als je gaat herijken op al die missies. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen, maar ik herken de lijn van gedachte van de heer Bontenbal.

De voorzitter:

En wat verstaat mevrouw de Minister onder «afzienbare tijd»?

Minister Adriaansens:

Nou, voor het eind van deze maand.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging. De vragen van meneer Bontenbal zijn blijkbaar goed beantwoord. Dan gaan we naar meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Even over de Kooks 2. Het ging mij over die gezamenlijke verklaring van provincie, Tata en ministerie waarin om de sluiting van Kooks 2 wordt gevraagd. Dat wordt daarin opgeschreven. Het belangrijkste is dat Tata zich daar dus tegen verzet. U zegt dat het eerder zou moeten of mogen dan 2037 – ik denk dat u dat graag wil – maar hoe moeten bewoners hier nou mee omgaan? Wanneer gaat Kooks 2 dicht?

Minister Adriaansens:

Wij spreken over de verschillende scenario's met Tata, en daarbij zijn zij echt in de lead om aan te geven wat haalbaar en realistisch is. Ik kan daar niet meer over vertellen want dat is echt nog niet om te delen, maar er wordt heel hard gewerkt aan een realistisch en ambitieus plan om te zorgen dat de doorvoer naar nieuwe technologie snel gaat.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dan gaat het over ver voor 2037?

Minister Adriaansens:

Ja, eerder dan 2037, maar ik ga geen toezeggingen doen over het tijdpad. Ik kom daarmee wanneer we de afspraken rond hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Nog één vraag, die ook in mijn rijtje zat. Mag dat, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker, u mag alles. Tenminste, twee vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag gaat over de handhaving op het gebied van het rapport van de omgevingsdienst. U zegt dat u daar niks over kan zeggen: ik heb daar geen kennis van. Maar misschien kunt u wel toezeggen om daar even achteraan te gaan voor ons, en om mij daarover te informeren.

De voorzitter:

Ik kan dat niet toezeggen, maar ik geleid het door naar de Minister, hier naast mij.

Minister Adriaansens:

Dat valt onder de bevoegdheid van mijn collega, de Staatssecretaris van IenW. Ik kan de vraag wel aan haar doorgeleiden. Die toezegging kan ik zelf niet doen; dat moet zij doen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaat dat dus bij dezen gebeuren. We gaan dadelijk naar meneer Thijssen toe, maar ik wilde mevrouw de Minister er ook nog even op wijzen dat er twee vragen van meneer Boucke zijn blijven liggen. Misschien kan de Minister die alvast laten opsnorren. Dan gaan we nu naar meneer Thijssen luisteren.

De heer Thijssen (PvdA):

De Minister en ik waren vanmiddag allebei bij een bijeenkomst van de FNV. We hebben daar allebei een groene schop gekregen, omdat «de schop de grond in moet». Er moet nu iets gaan gebeuren bij Tata, anders gaan ze de doelen van 2030 niet halen. Daar zijn grote zorgen over. Deelt de Minister die zorgen en gaat het nou lukken, dat groene staal in 2030? Kunt u ons iets meer comfort geven?

Minister Adriaansens:

Dat vind ik een lastige vraag. We hebben nu met elkaar de intentie uitgesproken om met elkaar te werken aan groen staal. Ik kan geen tijdpad geven van wanneer dat volledig is gerealiseerd; dat gaf ik zonet ook aan in antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Zodra ik het beschikbaar heb, zal ik het delen met uw Kamer.

De voorzitter:

Meneer Thijssen gaat daar niet mee akkoord, denk ik. U hebt nu nog twee interrupties, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap dat het een moeilijk onderhandelingsproces is, maar dit is wel precies waarom die staalarbeiders zo veel zorgen hebben over de vraag of ze nog wel een baan zullen hebben. Dadelijk missen ze namelijk de boot, blijven ze zitten met een fossiele fabriek en gaat de hele boel dicht. Laat ik het dan anders vragen. Wanneer kan de Minister een doorkijkje geven of het gaat lukken of niet? Kan ze daar iets over zeggen?

Minister Adriaansens:

In de Expression of Principles hebben we in ieder geval aangegeven dat voor 2030 de eerste cokesfabriek dichtgaat. Dat is wel een concrete afspraak die ik kan delen. Zodra wij die afspraak concreet hebben gemaakt, zal ik de nadere specificering van de afspraken met uw Kamer delen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet op welke termijn dat is, maar het kan binnen afzienbare termijn zijn, want er wordt keihard aan gewerkt. Ik hoop dat in Q1 van 2023 te doen, zo zeg ik maar snel voordat u weer op de knop drukt.

De voorzitter:

Dank u wel, en Q1 staat voor eerste kwartaal. Er waren nog twee vragen van ... O, u wilde toch uw vierde vraag stellen, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Als het zo makkelijk zou zijn, groen staal, druk ik nog vaak op die knop! De zorgen van de staalarbeiders zijn namelijk groot, maar ook die van de milieubeweging. Dus hoe sneller de Minister hier duidelijkheid over kan geven, hoe beter. Ik wil ook nog een vraag stellen over die Kooks 2-fabriek. Er is een aangenomen motie die zegt: als er afspraken worden gemaakt en er subsidie wordt verstrekt, moet er ook iets gebeuren voor de omwonenden. Dat betekent dat er misschien wel voordat het groene staal er is, iets moet gebeuren met bijvoorbeeld die Kooks 2-fabriek. Daar gaat de motie volgens mij over. Als er afspraken worden gemaakt over groen staal – dat gaat over CO₂ – moet ook de afspraak worden gemaakt dat de andere luchtvervuiling eerder naar beneden gebracht wordt. Op dit moment zegt het RIVM namelijk dat er onacceptabele gezondheidsrisico's voor omwonenden zijn, en die Kooks 2 is bijvoorbeeld een hele belangrijke fabriek om die gezondheidsrisico's te verminderen. Is dat dus onderdeel van die afspraken?

Minister Adriaansens:

Daar wordt al aan gewerkt. Vandaag stond er volgens mij ook een artikeltje in de krant waarin stond dat 50% van de PAK's al is gereduceerd, is teruggebracht. Of niet? Ik zeg het fout, voorzitter.

De voorzitter:

Mensen op de publieke tribune dienen zich te onthouden van commentaar.

Minister Adriaansens:

Ik moet het corrigeren, voorzitter. Ik moet ook niet citeren als ik de tekst niet voor me heb. We hebben de roadmap. Die speelt nu al. Er worden nu activiteiten ontplooid en acties ondernomen om die uitstoot terug te brengen. En daarnaast hebben we de groenstaalafspraken. Die lopen beide.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Thijssen. De laatste.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit snap ik. Die lopen beide. Je hebt dus de Roadmap Plus en je hebt de groenstaalafspraken. De motie zegt: als je de groenstaalafspraken maakt, zorg dan ook dat eerder die andere vervuiling dan CO₂-vervuiling, waardoor die omwonenden onacceptabele gezondheidsrisico's lopen, ook scherp naar beneden gaat. Want het zou toch heel gek zijn als er belastinggeld naar een bedrijf zou gaan terwijl de vervuiling voor de omwonenden door blijft gaan? Daarom wil ik dus zeker weten of wij allebei die motie snappen en of we straks dus maatwerkafspraken krijgen voor Tata die én groen staal mogelijk maken én zorgen dat die vervuiling voor de omwonenden scherp naar beneden gaat.

Minister Adriaansens:

Het is goed om het nog eens te herhalen, want de zorgen delen we. Ik denk dat we nu te veel heen en weer gaan tikken. Het is niet een welles-nietes. We hebben serieuze zorgen over de gezondheidssituatie rondom Tata. Die heeft Tata overigens ook, maar het is knap ingewikkeld om dat heel snel terug te brengen. Zij hebben de Roadmap Plus, zoals u zelf ook aangeeft, waarin er al stappen worden genomen. Is dat genoeg? Nee, het is niet genoeg. Daarom willen we ook met die maatwerkafspraken zorgen dat we nog een stap zetten. En bij Tata hebben we heel expliciet gezegd, en dat heb ik ook eerder aan uw Kamer gemeld, dat we naast het terugbrengen van de CO₂ en de stikstofreductie ook expliciet kijken naar de gezondheidssituatie van de omwonenden. Dat hebben we expliciet gezegd. Het is onderdeel van de maatwerkafspraken. In deze zin is het superbelangrijk dat we onder groen staal ook verstaan dat dat gezond is voor de mensen die in de omgeving wonen. Dat wil ik hier wel uitspreken, want ik denk dat het terecht is dat u daarvoor bent gekomen, zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune. Die inspanning zullen wij dus leveren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. We moeten met gezwinde spoed naar de Minister voor Klimaat en Energie. Daar zit ook uw vraag, meneer Boucke, want dat wilde u vragen, toch? Ik wil de leden er alvast op wijzen dat er geen tweede termijn voor de Kamer komt. Dat is namelijk volstrekt onmogelijk; dat gaat niet. Anders heeft de Minister voor Klimaat en Energie hier voor spek en bonen gezeten, dus dat gaan we niet doen. Hij is onze gast. Mevrouw Akerboom heeft nog een korte vraag in deze termijn.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u, voorzitter, voor deze kans. Ik heb namelijk nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de Minister meerdere scenario's voor Tata gaat onderzoeken. Dat is door de vorige Staatssecretaris toegezegd, zodat we ook nog gaan kijken of een plan voor recycling en afschakeling iets zou kunnen zijn en het niet alleen het door Tata zelf aangedragen en gewenste groenestaalplan met waterstof is. Gaat de Minister die scenario's ook onderzoeken, inclusief de effecten op de gezondheid en het milieu?

Minister Adriaansens:

Ik zal in contract treden met mijn collega, de Staatssecretaris, om te horen wat zij heeft toegezegd, en daar zo veel mogelijk bij aansluiten.

De voorzitter:

Bent u tevreden, mevrouw Akerboom? U mag het rustig zeggen hoor. Maak van uw hart geen moordkuil.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Het is een toezegging van de vorige Staatssecretaris. Aangezien de Minister nu in conclaaf is met Tata Steel leek het me een goede vraag voor haar. Wij willen toch graag weten of zij dat wel meeneemt voordat ze zich aan die maatwerkafspraken gaan committeren.

Minister Adriaansens:

Volgens mij gaf ik het antwoord zoals ik het gaf. Ik weet niet precies welke toezegging ze heeft gedaan, maar het lijkt mij goed om alle scenario's naast elkaar te leggen. Het moet realistisch zijn, en omdat wij overheidsgeld investeren moeten we kijken of we dat op de goede manier doen. De eerlijkheid gebiedt wel om te zeggen dat wij het principe van groen staal hebben omarmd en dat ook zo hebben omschreven in de Expression of Principles. Maar ik zal kijken wat haar toezegging exact was en die meenemen in ons proces.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan gaan we nu luisteren naar de beantwoording van de Minister voor Klimaat en Energie. Hij moet ons dadelijk met spoed verlaten, dus het moet allemaal kort en krachtig. Alstublieft, meneer de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik mag mij zo meteen melden in de plenaire zaal voor het debat over het Belastingplan, waar we de rest van de avond nog over gaan debatteren. Vandaar dat ik een klein beetje op hete kolen zit. Maar ik ben wel heel blij dat ik hierbij was, want ik ben natuurlijk als coördinerend Minister voor Klimaat erg geïnteresseerd in het tempo van de verduurzaming van de industrie, maar ik voel me ook een beetje partner in crime van de Minister van EZK. Als Minister voor Energie zie ik namelijk met Minister Adriaansens heel erg hoe wij, als we goed samenwerken, enorm tempo kunnen maken met het verduurzamen van de Nederlandse industrie, hoe we een nieuw verdienpotentieel voor de Nederlandse economie voor elkaar kunnen krijgen en de verduurzaming van de industrie ook echt kunnen inzetten als vliegwiel voor de verduurzaming van alle andere sectoren.

Ik wilde in een paar heel korte blokjes langs de beantwoording gaan. Allereerst kom ik op de Klimaat- en Energieverkenning en het klimaatfonds. Daarna kom ik op vragen over de elektriciteitsbehoefte, dan op Porthos, dan op de energiebesparingsplicht en tot slot behandel ik nog een paar overige vragen.

Allereerst de Klimaat- en Energieverkenning. Daar is het een en ander over gezegd in de eerste termijn. Het leek me goed om daar een paar feiten bij te noemen. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat we in de Klimaatwet vastleggen dat onze uitstoot in 2030 met 55% moet zijn teruggebracht, zodat we uiterlijk in 2050 klimaatneutraal zijn. We maken ons beleid op 60% zodat die wettelijke 55% met zekerheid wordt gehaald. Twee jaar geleden raamde het PBL de plannen van het kabinet nog op een bandbreedte van 30% tot 40% reductie. Vorig jaar was het in de Klimaat- en Energieverkenning 38% tot 48% reductie. In de meest recente Klimaat- en Energieverkenning die ik met het Klimaatplan aan de Kamer heb aangeboden, zitten we op 41% tot 52% reductie. Dan zijn we er nog niet. We zitten nog niet met zekerheid op die 55%, maar je ziet wel dat we door de plannen van het kabinet elk jaar met die Klimaat- en Energieverkenningen weer fors dichterbij komen.

Het gat dat nu nog resteert richting 55% tot 60% is tussen de 17 en 40 megaton. We zijn nu hard aan het werk om dat bij de voorjaarsbesluitvorming verder in te vullen. Dat zal de Kamer dan ook integraal van het kabinet ontvangen. Het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat onder leiding van mevrouw Laura van Geest, zal het kabinet helpen bij het goed inzichtelijk maken van welke aanvullende maatregelen kunnen worden genomen. Sinds de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning 2021, is de inschatting van het Planbureau voor de Leefomgeving ten aanzien van de industrie duidelijk verbeterd, zeker als het geagendeerde beleid van het coalitieakkoord wordt meegenomen. De indicatieve restopgave van de industrie van 34,4 megaton valt binnen de bandbreedte als ook het geagendeerde beleid wordt meegenomen. Als coördinerend Minister voor Klimaat gebiedt de eerlijkheid dan ook te zeggen: de industrie heeft al een flinke inhaalslag gemaakt en er zijn andere sectoren die het op dit moment slechter doen. Het werk is niet klaar bij de industrie, maar er wordt wel heel veel gedaan om daar een veel betere uitgangspositie te krijgen.

De heer Bontenbal vroeg specifiek: gaan we bij de verdere uitwerking van de industrieplannen alleen kijken naar scope 1-emissies – dat zijn de emissies die uit de schoorsteen van het bedrijf komen – of kijken we ook naar scope 2- en scope 3-emissies, emissies die in de verdere keten worden veroorzaakt, zowel nationaal als internationaal? Ik heb eerder al aan de heer Bontenbal toegezegd dat we streven naar integrale verduurzaming van die bedrijfsketens. We worden natuurlijk als land afgerekend via de Europese wetgeving op CO₂-reductie die we in Nederland weten te realiseren. Dus die 55% tot 60% gaat echt over uitstoot die we in Nederland hebben teruggebracht. Maar ik zie heel veel win-winkansen, want als we met bijvoorbeeld deze grote uitstoters uit de industrie aan de slag gaan, kunnen we daarmee onze nationale doelen dichterbij brengen. Maar als we, zoals de Minister van EZK al aangaf, klimaatneutraliteit en circulariteit centraal stellen, dan gaat dat per definitie ook leiden tot reductie in scope 2 en scope 3. Dus wij gaan bij die maatwerkafspraken dat gesprek voeren. Ik ben met de Staatssecretaris van IenW bezig om ook een megatonnendoel aan circulariteit toe te voegen. Dat gaat ook helpen bij het reduceren in scope 2 en scope 3. Ik ben ook bereid om daar, als daar goede plannen aan vastzitten vanuit de Staatssecretaris van IenW, geld vanuit het klimaatfonds aan toe te kennen, zodat die circulaire beleidsaanpak ook echt wordt ondersteund.

Ten aanzien van het klimaatfonds, dat dus voor een deel wordt ingezet voor de opschaling van de energie-infrastructuur, voor een deel wordt ingezet voor nieuwe brandstoffen en energiedragers en voor een paar miljard wordt ingezet voor maatwerkafspraken, geldt dat de Kamer – en dat zeg ik tegen de heer Thijssen en mevrouw Leijten – daar op alle mogelijke manieren op meestuurt. Want u krijgt in het voorjaar voor het eerst een begroting voor het klimaatfonds. De wetgeving voor het klimaatfonds zullen we ook nog met elkaar behandelen. U zult dus elk jaar opnieuw een nieuwe begroting van het klimaatfonds krijgen en u bent dus als Kamer ook in de gelegenheid om het kabinet daarop bij te sturen. Ik kan me zomaar voorstellen dat als de Minister van EZK straks afspraken met bedrijven maakt en u daar via de halfjaarlijkse rapportages over inlicht, u met ons beiden een scherp debat zal voeren over de vraag of dit de meest verstandige besteding is van het perceel maatwerkafspraken uit het klimaatfonds.

Tot slot in dit blokje, voorzitter. De heer Thijssen vroeg nog specifiek welke maatregelen uit het advies van Van Geest nu ook al genomen hadden kunnen worden. Ik heb in meerder debatten al toegelicht dat we een zeer ambitieus coalitieakkoord hadden. Dat is nu door het Planbureau voor de Leefomgeving helemaal doorgerekend. We zien daar dus nog een extra opgave liggen, die we in het voorjaar opnieuw zullen invullen. Ik vond het wel nuttig om een nieuw advies van Laura van Geest en haar team op te vragen, waarin zij ook kan ingaan op de meest recente ontwikkelingen rondom energieprijzen en rondom ETS-prijzen. Dan zie je ook dat een aantal maatregelen die in eerdere onderzoeken al wel zijn genoemd, nu opeens veel kosteneffectiever zouden kunnen zijn, of dat bedrijven en andere instellingen veel meer bereid zijn om die maatregelen ook te nemen. Ik heb me inmiddels ook al laten vertellen dat ook bedrijven en ngo's inmiddels op basis van de huidige energiecrisis nieuwe maatregelen bij Laura van Geest hebben aangedragen. Dus ik hoop ook dat we bij het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek een nieuwe menukaart hebben, zodat we in het voorjaar die 55% tot 60% kunnen gaan realiseren.

Het tweede blokje is naar aanleiding van vragen van de heer Van Haga over de elektriciteitsbehoefte die de industrie zal hebben bij het verduurzamen. Die is fors. Elektrificatie speelt een heel belangrijke rol bij het in de komende jaren vervangen van fossiele industrie door groene elektronen. Maar ook de grote opschaling van onder andere wind op zee zal nodig zijn om groenewaterstofproductie op eigen bodem van de grond te krijgen, zodat we die groene waterstof ook kunnen gebruiken in onder andere de chemie, maar ook bij warmtebehoefte bij andere processen.

De komende tijd, nog dit jaar, zal het kabinet besluiten over een voorkeurslocatie voor twee nieuw te bouwen kerncentrales. Ik zal de Kamer daar binnenkort per brief over informeren. Kernenergie kan daarmee ook een bijdrage leveren aan de energietransitie, CO₂-vrij regelbaar vermogen en een soort basisvoorziening in ons elektriciteitssysteem. Dat doen we complementair aan wat we doen op het gebied van wind en zon, omdat wind met name op de Noordzee de belangrijkste productiebron zal worden van elektriciteit in Nederland en Noordwest-Europa. Wat betreft zon: inmiddels is Nederland koploper in Europa als het gaat om geïnstalleerd zon-PV-vermogen; wie had dat ooit gedacht? Die twee nieuwe kerncentrales kunnen daar een goede toevoeging aan zijn. Ik zal nog voor het kerstreces die brief over kernenergie naar de Kamer toesturen.

Mevrouw Akerboom vroeg naar Porthos. Daar was ik eigenlijk wel blij mee, want de uitspraak van de Raad van State is nogal een uitspraak. Allereerst is dat natuurlijk het geval voor het project Porthos. Mevrouw Akerboom gaf terecht aan dat CO₂-afvang en -opslag, zeker in de eerste tien, vijftien jaar, een belangrijk onderdeel zal vormen van het wel of niet halen van de reductiedoelen in de industrie. Dat betreft niet alleen Porthos, maar ook andere CCS-projecten, dus CO₂-opslagprojecten. De verwachting is dat deze uitspraak van de Raad van State voor het project Porthos een vertraging van zes tot twaalf maanden kan opleveren. Er wordt ondertussen hard doorgewerkt, maar er zal ook een betere ecologische onderbouwing moeten worden gepresenteerd. Ik heb er wel vertrouwen in dat het project daartoe in staat is. Ik maak mij eerlijk gezegd meer zorgen over de verdere uitwerking van deze uitspraak van de Raad van State, want die is heel helder. De bouwvrijstelling kan niet langer worden gebruikt als juridische route om vergunningverlening vlot te trekken. Dat betekent dat je voor projecten altijd in kaart zal moeten brengen of er sprake is van schade aan de natuur. Als dat zo is, zal er een extra onderbouwing moeten volgen van hoe die schade wordt voorkomen of hersteld. Hoeveel vertraging er is, zal per project verschillen, maar het vraagt gewoon uitzoekwerk.

De allerbelangrijkste boodschap van de Raad van State is natuurlijk dat de stikstofkraan verder dicht moet, dat we met deze stikstofdepositie in onze natuur de natuur onvoldoende beschermen en dat het niet zo langer kan. Daarom zal het kabinet ook binnen enkele weken uitgebreid reageren op de Porthosuitspraak. Daarbij zullen we ook ingaan op versnelde stikstofreductie om de natuur beter te beschermen en de vergunningverlening van de grond te krijgen. Die vergunningverlening is op mijn eigen portefeuille nu risicovol ten aanzien van drie grote energieprojecten. Het gaat om twee aanlandingen van wind op zee en om één verzwaring van het net in Zuid-Nederland. Ik hoef u niet te vertellen welke problemen we hebben met netcapaciteit in Noord-Brabant en Limburg. Dus dat zijn projecten die echt direct ingrijpen op onze klimaatambities. Maar ook voor vergunningverlening in onder andere de Rotterdamse haven, waar ik maandag nog op werkbezoek was, staan bedrijven echt klaar met miljoenen, nee, sterker nog, met miljardeninvesteringen om bijvoorbeeld raffinages om te bouwen van fossiel naar helemaal op biobrandstoffen. Ook die ombouwen van raffinages zullen een vergunning nodig hebben. Dus ook daar is weer het belang van deze stikstofuitspraak zeer groot. Wij zitten daar vanuit onze portefeuilles bovenop, maar de Minister voor Natuur en Stikstof is daar ook zeer druk mee. Daarmee heb ik volgens mij ook de vragen van mevrouw Akerboom op dit punt beantwoord.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dat klopt deels, maar mijn vraag was van andere aard. We zien dat de effectiviteit van CCS-technieken eigenlijk nog helemaal niet zo bewezen is. Met deze uitspraak komt die mogelijk geheel op losse schroeven te staan. Wij vroegen ons af of de Minister in de brief die hij gaat sturen, meeneemt hoe de klimaatdoelen alsnog worden gehaald als CCS afvalt als optie.

Minister Jetten:

Het lijkt me beter dat ik daarop inga in het voorjaar. Nu werken we, onder aanvoering van de Minister voor Natuur en Stikstof, aan een uitgebreide kabinetsreactie op de uitspraak van de Raad van State, waarin we vooral willen schetsen welke extra maatregelen we de komende tijd willen nemen om de natuur beter te beschermen en de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Wij zetten nu alles op alles om ook het project Porthos door te kunnen laten gaan. Tegelijkertijd zien we in de gesprekken over de maatwerkaanpak ook dat een aantal bedrijven die eerder opteerden voor een tussenperiode met CO₂-opslag nu liever in één keer de stap willen zetten naar verduurzaming via bijvoorbeeld groene waterstof. Tata is hier net uitgebreid aan de orde geweest. Dat zal alleen niet voor alle bedrijven mogelijk zijn. Er zijn ook een aantal voorbeelden van grote uitstoters in Nederland die op de superkorte termijn CO₂-afvang en -opslag zouden kunnen toepassen en daarmee hun CO₂-uitstoot echt radicaal kunnen reduceren. In de komende acht jaar moet de CO₂-uitstoot die nu nog plaatsvindt, zo snel mogelijk naar beneden. CO₂-opslag moeten we niet tot het einde der tijden inzetten om de fossiele industrie overeind te houden, maar CO₂-opslag kan wel degelijk een rol spelen bij het behalen van onze doelen voor 2030. Mocht in de komende maanden blijken dat die vergunningverlening niet op gang komt en dat daarmee Porthos en Aramis echt op de lange baan gaan, dan moet ik daar in het voorjaar ook uitgebreid op reflecteren langs de lijnen die mevrouw Akerboom mij net vroeg. Dat zeg ik dus aan haar toe.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister. Zijn er nog interrupties? Want er volgen nog een paar blokjes.

Minister Jetten:

Ja, ik kom nu bij de energiebesparingsplicht. Daar zijn verschillende vragen over gesteld en een aantal opmerkingen over gemaakt. Het is extreem belangrijk dat we energie besparen, want alles wat we besparen, hoef je niet op te wekken en niet te transporteren. Het is ook cruciaal om onze afhankelijkheid van de Russische Federatie zo snel mogelijk af te bouwen. We hebben dit jaar gezien dat bedrijven, zeker energie-intensieve bedrijven, fors energie hebben bespaard. Dat is deels gebeurd doordat ze konden omschakelen naar andere brandstoffen, zoals de heer Bontenbal zei, maar deels ook doordat bedrijven bewust hebben gekozen voor een verlaging of zelfs een volledige afschakeling van productie. Dat laatste is natuurlijk extreem zonde als zo'n bedrijf van toegevoegde waarde is voor de Nederlandse economie.

We werken dus hard aan structurele energiebesparing. Daarvoor scherp ik de energiebesparingsplicht aan. Uw Kamer heeft op 21 oktober de voorhangprocedure van mij ontvangen, zodat we ook in 2023 met de nieuwe energiebesparingsplicht van start kunnen gaan. Meer bedrijven en meer maatregelen vallen dan ook onder die plicht. Dat betreft dan maatregelen die zichzelf relatief snel, namelijk binnen vijf jaar of minder, terugverdienen en daarmee altijd een rendabele investering zijn voor die bedrijven. Veel bedrijven zijn daar nu al, vooruitlopend op die aanscherping, mee bezig, omdat het simpelweg hun eigen energierekening verlaagt. Er zit heel veel potentie bij isolerende maatregelen in industriële processen. Daar wordt nu volop aan gewerkt. Door uitbreiding naar de glastuinbouwsector krijgen we ook een eerlijker speelveld, waarbij elke sector aan de besparingsplicht moet voldoen.

De heer Van Haga maakte een aantal opmerkingen over de omgevingsdiensten. Ik zou hem eigenlijk willen oproepen om eens op werkbezoek te gaan bij een omgevingsdienst en met eigen ogen te ervaren dat grote bedrijven in Nederland juist heel constructief samenwerken met de omgevingsdiensten. Omgevingsdiensten voeren werkbezoeken uit, maken analyses en adviseren over welke energiebesparende maatregelen kunnen worden genomen. Ik ben onlangs zelfs met de omgevingsdienst van Rotterdam-Rijnmond op pad geweest. Zeer bekwame inspecteurs stelden echt heel goede vragen, in dit geval aan Vopak. Vopak heeft daardoor versneld allerlei energiebesparende maatregelen kunnen nemen. Daarom trek ik 56 miljoen extra uit zodat alle omgevingsdiensten hun inspecties en toezicht verder kunnen intensiveren.

De heer Boucke stelde correct – dat was de vraag die nog openstond – dat maatregelen die voortvloeien uit de energiebesparingsplicht in principe niet worden gesubsidieerd. Dat bevestig ik hierbij nogmaals. Het hoeft dus ook geen onderdeel te zijn van de maatwerkafspraken. Het zijn echt andersoortige maatregelen dan het grote ombouwen van plants dat uit die maatwerkafspraken zal voortvloeien.

Ten slotte werd een beetje aan het einde van de rit het idee van energienetwerken geopperd, ik weet niet meer door wie. Onder andere in Duitsland gebeurt dat. In Nederland doen we dat eigenlijk ook al, maar loopt het vooral via de brancheverenigingen. Verschillende brancheverenigingen brengen de laatste tijd heel gerichte adviezen uit aan hun eigen leden over hoe ze op korte termijn energie kunnen besparen. Het Duitse voorbeeld zou op dit moment niet heel veel toevoegen.

Minister Adriaansens heeft er net ook al op gereageerd, maar de heer Erkens stelde nog voor om de besparingsplicht ook preventief in te zetten. Die besparingsplicht vloeit voort uit het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat is een tenderregeling die ik echt achter de hand houd voor een geval van acute gasschaarste. Ik wil voorkomen dat we moeten gaan rantsoeneren en dan juist met deze tender proberen het beschikbare gas nog te verdelen over de partijen die het op dat moment echt nodig hebben. Ik denk dat we met een brede energiebesparingsaanpak meer bereiken dan met nu preventief die tender inzetten.

Dat was het blokje energiebesparing.

De voorzitter:

Volgen er nu nog twee blokjes? O, nog één. De heer Bontenbal wacht daar dan nog op.

Minister Jetten:

Excuus voor mijn tempo, voorzitter, maar ik probeer alle vragen voor de eindtijd beantwoord te hebben.

De heer Grinwis vroeg nog naar cluster 6. Dat is eigenlijk vrij weinig aan bod gekomen in dit debat, maar is wel heel belangrijk. Er zijn vijf grote industriële clusters rondom onze belangrijkste zeehavens en bij Chemelot. Het zesde cluster is een verzameling van energie-intensieve bedrijven verspreid over het land met een zwaartepunt in Gelderland, Limburg en Noord-Brabant, een aantal zeer voorstaande grote en kleine bedrijven in het noorden van het land. Die bedrijven hebben niet het voordeel dat ze in een ecosysteem zitten waarin ze gezamenlijk kunnen verduurzamen en liggen niet automatisch aan de waterstofbackbone. Het is dus heel belangrijk om met die cluster 6-bedrijven een aparte aanpak te maken. Dat doen we ook. Cluster 6 heeft onlangs haar clusterenergiestrategie aan mij opgeleverd en werkt nu verder aan het ophalen van heel veel data om nog beter in te kunnen schatten welke behoeften die bedrijven hebben. Met de provincies werk ik, naast het nationale MIEK, het meerjarige investeringsprogramma, ook aan een provinciale aanpak, om ook voor die cluster 6-bedrijven heel specifieke afspraken te kunnen maken. Ik vind dat wij vanuit ons beider verantwoordelijkheden maximaal moeten stretchen om maatregelen die we landelijk nemen ten dienste te laten staan van die cluster 6-bedrijven. Ik zeg aan de heer Grinwis toe dat ik zal kijken of zijn suggestie over meervoudige warmtepompen in een geïntegreerd warmtesysteem binnen de SDE++ beter kan worden meegenomen. Ik zal het PBL vragen om mij daarover te adviseren, zodat het in een volgende SDE++-ronde eventueel kan worden meegenomen.

De heer Erkens vroeg of we de energietransitie met name ter ondersteuning van de industrie kunnen versnellen via een transitiewet, een beetje als opvolger van de Crisis- en herstelwet. Ik ben op dit moment aan het verkennen welke wet- en regelgeving ik kan aanpassen om dit soort versnellingen aan te brengen. Een aparte transitiewet is daarbij een van de opties. Wel hebben we al heel veel van de wettelijke versnellingsmogelijkheden op andere plekken ingeboekt. Dat nemen we ook mee bij grote wetgevingsaanpakken, zoals de energiewetgeving die ik al aan het maken ben. Veel van de Crisis- en herstelwet is ook al in de Omgevingswet opgenomen. De Rijksuniversiteit Groningen onderzoekt wat er nog meer mogelijk is. In het eerste kwartaal zal ik het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen aan de Kamercommissie doen toekomen.

De heer Dassen vroeg naar de stand van zaken van de onderhandelingen in Europa, specifiek over CBAM, de CO₂-heffing aan de buitengrens van de Europese Unie. Goed nieuws is dat de trilogen, de onderhandelingen in Europa, gisteren een akkoord hebben opgeleverd op het gebied van ESR, de niet-ETS-sectoren. We hadden al een akkoord over de CO₂-eisen aan onder andere auto's. Ik had vandaag nog even contact met Commissaris Timmermans, die op korte termijn ook verwacht een akkoord te bereiken over LULUCF. Daarmee hebben we een aantal heel belangrijke wetgevingsdossiers zo goed als afgesloten gedurende de COP in Egypte. Dat is heel belangrijk, want daardoor kunnen we als Europese Unie tijdens de VN-klimaattop echt zeggen dat we meer klimaatactie ondernemen. Daarmee verstevigen we de bijdrage van de Europese Unie aan de 1,5 graad. Specifiek over de CO₂-heffing aan de buitengrens staan er nog een aantal onderwerpen ter discussie tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Raad van Ministers. Het Tsjechisch voorzitterschap van de Raad is wel echt van plan om ook CBAM voor het einde van het jaar af te ronden, maar hierbij is sprake van veel samenhang met de andere hervormingen binnen ETS, dus de Europese CO₂-beprijzing. Maar dit is de stand van zaken, zeg ik tegen de heer Dassen.

Wellicht dat de heer Bontenbal zo nog een vervolgvraag heeft, maar tot slot had ik nog een vraag van de heer Thijssen over internationale solidariteit. We hebben hier recentelijk in het plenaire debat over de VN-klimaattop en bij de begrotingsbehandeling van BuHa-OS al uitgebreid over gesproken. De premier heeft namens het Koninkrijk in Sharm el-Sheikh heel heldere taal gesproken, namelijk dat de ontwikkelde landen meer moeten doen aan klimaatactie en meer moeten doen om te helpen bij klimaatadaptatie, dus om projecten voor het omgaan met klimaatverandering verder te verstevigen. De premier was ook een van de meest uitgesproken Europese regeringsleiders als het gaat om het belang van loss and damage, de erkenning dat er klimaatschade is, dat landen nu al schade ondervinden van klimaatverandering en dat Nederland zijn steentje wil bijdragen met kennis, expertise en mogelijk ook financiering. Nederland heeft met de Internationale Klimaatstrategie al zeer grote stappen gezet richting 1,8 miljard aan klimaatfinanciering, niet in de vorm van leningen maar van giften. Ik hoop dat we komende week – ik ga me er vanaf zondag ook bij aansluiten – de onderhandelingen in Sharm el-Sheikh zo ver kunnen brengen dat we aan het eind van deze VN-klimaattop een helder akkoord hebben over hoe Europa en de Global South verder willen met klimaatschade.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Nog enkele korte vragen, allereerst van de heer Bontenbal en dan van meneer Boucke.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga even door op het onderzoek dat u door mevrouw Van Geest laat doen. Ik kan me voorstellen dat er allerlei verschuivingen komen, ook in bijdragen, omdat het destijds was gebaseerd op de Klimaat- en Energieverkenning 2019, die verouderd is. Daarnaast is er 3 miljard gereserveerd voor de maatwerkafspraken. Als we generieke instrumenten inzetten, zal dat vermoedelijk verschoven worden naar de SDE++, de MIEK of wat dan ook, tenzij u een specifiek instrument inzet. Ik ben dus wel benieuwd of daar een verschuiving gaat plaatsvinden.

Zou u ook aan mevrouw Van Geest willen vragen om de onderbouwingen wat preciezer te maken dan in het vorige rapport? Er zijn Kamerleden die heel graag in de bijlages duiken, die precies willen weten om welke cijfertjes het gaat en hoe die pakketten eruitzien. Het is mij destijds niet gelukt om precies te zien welke opbrengsten er aan de verschillende maatregelen zaten. Dat maakt het voor mij te onhelder om zelf pakketten samen te kunnen stellen. Misschien kan dat dus wat preciezer ...

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer de Minister.

Minister Jetten:

Die laatste vraag begrijp ik, want als je betrokken geweest bent bij de kabinetsformatie had je misschien een andere doorrekening verwacht dan op basis van die tabellen waarnaar de heer Bontenbal verwijst. Ik zal er een paar dingen over zeggen. Het interdepartementaal beleidsonderzoek gebeurt echt heel intensief. Ik heb alle Ministers die onder mijn coördinatie vallen en hun departementen gevraagd om zelf, parallel aan Van Geest, die maatregelen verder uit te werken en zo concreet mogelijk te maken, zodat we zo goed mogelijk kunnen inschatten wat dit soort maatregelen aan CO₂-reductie opleveren. We zullen de komende tijd regelmatig met de betrokken vakministers de tussenstand van dat traject bespreken en die waar nodig verder verdiepen, zodat we in het eerste kwartaal een zo compleet mogelijk beeld hebben. Ik zal zorgen dat u, als ik dat met de Kamer deel, daar zo veel mogelijk informatie over ontvangt. Dat komt het debat in het voorjaar ten goede. Daarbij nemen we zo veel mogelijk de actuele ETS- en energieprijzen mee, zodat we zo goed mogelijk kunnen inschatten wat het effect daarvan is.

De vraag naar 3 miljard is eigenlijk een andere. Ik zal zeggen hoe ik als klimaatfondsbeheerder kijk naar de verduurzaming van de industrie. Het bedrijfsleven geeft ons heel helder aan behoefte te hebben aan langjarige zekerheid over generieke subsidie-instrumenten. Dus voordat je überhaupt bij de vraag komt over maatwerkfinanciering: bedrijven doen nu vaak aanvragen uit subsidiepotten die veel te vroeg leeg zijn. Ik streef er als klimaatfondsbeheerder naar dat we langjarige, generieke subsidie-instrumenten beschikbaar kunnen stellen. Dat geeft gewoon heel veel investeringszekerheid. Dat helpt de Minister bij het maken van alle maatwerkafspraken met bedrijven. Daarnaast gaan we op basis van de plannen die die bedrijven maken, bekijken wat er aan specifieke financiering bij moet. Ik verwacht niet dat we van die 3 miljard geld af gaan halen. De discussie gaat dus vooral over de vraag hoe je die 3 miljard zo inzet dat het zo veel mogelijk additionele CO₂-reductie oplevert. Daarnaast ben ik, zoals u weet, binnen de SDE++ aan het bekijken hoe een en ander nog meer CO₂-reductie kan opleveren.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, echt één korte vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

De allerlaatste vraag. Daarna val ik u niet meer lastig. Is de Minister ook bereid om een abatement cost curve te maken voor energiebesparing, met daarin dus de potentie en kosteneffectiviteit? Dan kunnen we eens goed bekijken wat de rol van energiebesparing nog kan zijn.

Minister Jetten:

Ik moet – of nou, ik moet niks ... Ik heb eerder aan de Kamer beloofd dat ik in december op basis van het TNO-onderzoek dat nu loopt sectordoelen voor energiebesparing wil communiceren met de Kamer. Ik stel voor dat ik in die brief even inga op deze vraag van de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Akkoord, meneer de Minister. Tot slot meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik had nog twee vragen openstaan. De ene vraag is net door de Minister voor Klimaat beantwoord, dus dank daarvoor. De andere vraag was voor de Minister van EZK. Die vraag ging over doelen voor CO₂-vrij energieverbruik. Eerder heeft de Minister een toezegging gedaan over een flexibele afname van elektriciteit, maar ik had ook een vraag over een specifiek doel voor CO₂-vrij energieverbruik in de verschillende clusters. Kan de Minister die vraag nog beantwoorden, of in ieder geval de toezegging doen dat die doelen er komen?

Minister Adriaansens:

Wij overlegden even. Wij hebben die nu niet. Als ik een dergelijke toezegging zou doen, moet ik echt even goed nadenken over de vraag wat dat extra zou opleveren ten opzichte van de doelen die we nu hebben gesteld, ook in het aangescherpte programma zoals ik dat schetste. Daar komt het allemaal weer voorbij. Op het moment dat de voortgang onvoldoende is, zou je kunnen overwegen om doelen te stellen. Ik ben er zelf niet zo'n voorstander van om daar, als er al een dynamiek is die de prikkels op de juiste plek legt, weer een doel bovenop te stellen, want dat moet je handhaven, daar moet je instrumentarium voor hebben en noem maar op. Ik wil de suggestie meenemen. Is dat voldoende voor de heer Boucke? We kunnen in de rapportages ook best aandacht geven aan de voortgang op het gebied van flexibele elektrificatie en de wijze waarop je omgaat met je elektriciteitsverbruik. Als dat naar ons idee niet voldoende is, zouden we erover kunnen nadenken, maar dan moeten we eerst even weten wat voldoende is.

De voorzitter:

Meneer Boucke knikt, dus het is voldoende. Hij kan nu geen tweeminutendebat aanvragen omdat er geen tweede termijn komt, maar namens meneer Boucke wordt er een tweeminutendebat aangevraagd. Daar gaat hij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker zijn.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik weet niet of de Minister voor Klimaat en Energie nog heel even kan wachten, want er zitten er ook nog een aantal van hem bij. Ik zal met die van hem beginnen.

– De Minister voor Klimaat en Energie stuurt de Kamer voor het kerstreces een brief over kernenergie, onder andere over twee voorkeurlocaties.

Minister Jetten:

Dat was ik sowieso al van plan, maar u mag het ook als aparte toezegging noteren.

De voorzitter:

Zeker. We houden altijd een stok achter de deur, meneer Thijssen.

– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe om de Kamer in het voorjaar nader te informeren over CCS.

– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe om in kwartaal één van 2023 een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen ten aanzien van de mogelijkheden betreffende aanpassingen in wet- en regelgeving om een versnelling van verduurzaming te realiseren, aan de Kamer te doen toekomen.

Meneer de Minister, u bent hierbij ontheven van al uw verplichtingen. We hebben het precies op tijd gehaald. Bedankt voor uw aanwezigheid en succes dadelijk met het debat. Ook een behouden thuiskomst, opdat u vanavond weer veilig thuiskomt.

We gaan nu naar de toezeggingen van mevrouw de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Dan hoef ik dat er niet iedere keer erbij te zeggen.

– De Minister zegt toe om interdepartementaal een nationaal programma verduurzaming industrie op te stellen en aan de Kamer te doen toekomen.

Ik had graag nog even geweten op welke termijn.

Minister Adriaansens:

Begin 2023. Ik streef ernaar om dat uiterlijk in februari te doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

– De Minister zegt toe om een nationale routekaart verduurzaming industrie op te stellen en daarin onder andere het ontwikkelpad en de randvoorwaarden te schetsen.

Ik had daarvan ook graag de termijn gehad, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

De doorkijk zit in het nationaal programma, dus mijn voorstel is dat ik daarin de processtappen benoem en ook het tijdpad zal aangeven voor het uitwerken van die onderdelen.

De voorzitter:

Akkoord. Duidelijk. Dank u wel.

– De Minister zegt toe om begin volgend jaar een brief over de inhoud van het nationaal programma verduurzaming industrie naar de Kamer te sturen en hierbij de doelstellingen voor klimaatneutraliteit en circulariteit te betrekken.

Dat was het verhaal al, maar ik lees het allemaal even netjes voor.

Minister Adriaansens:

Correct.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging.

– De Minister zegt toe om bij de volgende brief over maatwerkafspraken, in december, de vraag te betrekken hoe de uitvoering van projecten die al klaarstaan in de industrieclusters versneld kunnen worden.

Was dat duidelijk, of las ik het een beetje rottig voor? Dat was inderdaad een toezegging aan het lid Erkens.

Minister Adriaansens:

Volgens mij zit dat in diezelfde brief over dat programma. Mijn voorstel is om dat allemaal bij elkaar te nemen.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel.

– De Minister zegt toe om in de reeds toegezegde brief over de problematiek van de energieprijzen voor de grootindustrie in te gaan op de motie-Dassen/Omtzigt en in deze brief het risico op keteneffecten en maatregelen als arbeidstijdverkorting mee te nemen.

Minister Adriaansens:

Correct.

De voorzitter:

Er komen er nog twee.

– De Minister zegt toe om de reeds toegezegde brief over innovatie voor het einde van de maand naar de Kamer te sturen.

Minister Adriaansens:

IJs en weder dienende: correct.

De voorzitter:

Dan komt nu de laatste toezegging.

– De Minister zegt toe om in het eerste kwartaal van 2023 een volgende brief over de Expression of Principles Tata Steel aan de Kamer te sturen.

Ik vond het verschrikkelijk wat daar stond, maar we moeten de toezeggingen voorlezen zoals ze zijn gedaan.

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de mensen op de publieke tribune hartelijk. Zorg ook dat jullie allemaal veilig thuiskomen. Ik wens jullie ook een gezegende maaltijd vanavond. Ik dank ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal.

De griffier fluistert me nog in dat het tweeminutendebat niet meer deze week plaatsvindt, maar dat moge duidelijk zijn. Dan weet u, meneer Boucke en de rest van de leden, dat.

Ik dank onze bodes hartelijk, evenals de Dienst Verslag en Redactie. De Minister voor Klimaat en Energie is al weg, maar ik dank hem hartelijk, net als de Minister van EZK, en hun teams. Ook alle leden der Staten-Generaal hartelijk bedankt, net als de griffier. Allemaal een heel gezegende avond!

Sluiting 17.33 uur.