Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 200 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023

Nr. 37 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2022

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 15 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 oktober 2022 inzake voortgangsrapportage ijkpunt sociaal minimum Caribisch Nederland (CN) 2022 (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 30 mei 2022 inzake uitwerking van het Akkoord van Kralendijk (2022D21933);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 1 juli 2022 inzake reisverslagen, uitwerking hoofdlijnenbrief, bestuurlijke afspraken Caribisch Nederland en CN-envelop en overige thema's (Kamerstuk 35 925 IV, nr. 69);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 juli 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de IPKO-reis in mei 2022 (Kamerstuk 33 845, nr. 46);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 31 augustus 2022 inzake afschrift brief aan de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman inzake het rapport Caribische kinderen van de rekening (Kamerstuk 24 515, nr. 645);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 10 oktober 2022 inzake rapport mediatie Sint-Eustatius (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 5);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 10 november 2022 inzake vaststelling bedragen SZW-domein Caribisch Nederland per 1 januari 2023 (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
Paul

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
Meijers

Voorzitter: Paulusma

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bouchallikh, Ceder, Kamminga, Paulusma, Sylvana Simons en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Bon tardi, good afternoon, goedenavond. Welkom bij dit commissiedebat Koninkrijksrelaties. Ik heet welkom de Kamerleden mevrouw Wuite van D66, Bouchallikh van GroenLinks, mevrouw Van den Berg van het CDA en mevrouw Kamminga van de VVD, en aan mijn andere kant de beide bewindspersonen. Van harte welkom bij dit commissiedebat. Ik heb één huishoudelijke mededeling; ik weet niet of het een huishoudelijke mededeling is. Ik ben trouwens uw ondervoorzitter. Mijn naam is mevrouw Paulusma en ik mag vanavond voor het eerst deze taak vervullen. Ik heb één soort van huishoudelijke mededeling: ik stel als voorzitter voor om de brief vaststelling bedragen SZW-domein Caribisch Nederland toe te voegen aan de agenda. Ik zie de commissie knikken.

Mijn voorstel is om in de eerste termijn alle Kamerleden natuurlijk aan het woord te laten en eenieder vijf interrupties toe te kennen, en om daarna en halfuur te schorsen. Dan kan er indien nodig gegeten worden en/of kunnen er antwoorden voorbereid worden. Daarna gaan we door met de tweede termijn. Dan vergeet ik bijna het belangrijkste: ik heet natuurlijk ook iedereen welkom die meekijkt, ook vanaf de eilanden.

Dan wil ik graag beginnen. Dan is mevrouw Wuite als eerste aan de beurt.

Mevrouw Wuite (D66):

Mevrouw Wuite heeft net aan haar collega links gevraagd of ze even als eerste wil starten, vanwege een technisch dingetje dat ik heb.

De voorzitter:

Dan geef ik op uw verzoek mevrouw Bouchallikh van GroenLinks als eerste het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng is vandaag mede namens de PvdA. Gelijkwaardigheid. U hoort mij in debatten over het Caribisch deel vaak over dit thema. Eigenlijk zou het meer moeten gaan om het gebrek aan gelijkwaardigheid op dit thema, want als we naar de wettelijke regelingen kijken die voor een menswaardig minimumbestaan moeten zorgen, zien we dat in Caribisch Nederland nog fundamentele zaken ontbreken. Er is geen verhoging van het wettelijk minimumloon, de onderstand is niet gelijkwaardig aan de bijstand in Europees Nederland, er is geen kindgebonden budget in Caribisch Nederland en de werknemersverzekeringen ontbreken nog. De consumentenbond op Bonaire overweegt zelfs een rechtszaak tegen de Staat. De armoede wordt niet opgelost en het vertrouwen in de overheid neemt af. Mijn eerste vraag is: wat gaan de bewindslieden concreet doen om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk sprake is van gelijkwaardigheid?

Het is goed om vandaag de Minister voor Armoedebeleid te spreken. De woorden in het coalitieakkoord zijn ten opzichte van de vorige periode een verbetering. Er lijkt eindelijk meer aandacht te zijn voor de armoedesituatie op de BES-eilanden. Dit is wat ons betreft echter wel twaalf jaar te laat, helaas. Het gevolg is dat op de BES-eilanden sprake is van een veel grotere ongelijkheid dan in Europees Nederland, zo'n twee keer zo groot. Ook leeft zo'n 40% van de bevolking beneden 125% van het ijkpunt sociaal minimum. Ik heb drie vragen daarover. Eén. Hoe reflecteert de Minister vanuit haar expertise in armoedebeleid op het beleid van de afgelopen twaalf jaar? Twee. Deelt zij de mening dat het eigenlijk beschamend is dat we al zo lang bezig zijn met een fatsoenlijk sociaal minimum voor de inwoners van de BES-eilanden? Drie. Hoe beoordeelt zij dit in het licht van de Grondwet, en dan specifiek artikel 1 over de gelijkheid en artikel 20 over voldoende bestaanszekerheid?

Voorzitter. Dit is niet een thema waar we vandaag voor het eerst over spreken. Al in 2016 werd in de Eerste Kamer een motie van mijn partijgenoot Ganzevoort aangenomen. Daarin werd gesteld dat er snel een fatsoenlijk sociaal minimum moest worden ingesteld. Sindsdien hebben beide Kamers vrijwel Kamerbreed herhaaldelijk gevraagd vaart te maken met een realistisch sociaal minimum. Tot op de dag van vandaag wachten de inwoners daar helaas nog steeds op. Hier heb ik de volgende vraag bij. Graag zou ik een uitgebreide reactie van beide bewindspersonen willen over hoe dit zover heeft kunnen komen en wat zij eraan gaan doen om nu wel eindelijk snel een sociaal minimum vast te stellen. Daarover gesproken: tijdens de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties heeft de Staatssecretaris toegezegd dat er vanaf 2024 een sociaal minimum komt voor de BES-eilanden. In de brief van de Minister lezen wij echter dat het om 2025 gaat. We zouden graag duidelijkheid hierover willen en hopen natuurlijk dat de toezegging van de Staatssecretaris nog steeds staat. Zo'n «ja» kan heel veel uitmaken voor de mensen om wie het gaat.

De armoede op de BES-eilanden komt zowel door te lage lonen en uitkeringen als door te hoge kosten voor het levensonderhoud. Aan beide kanten moet dus iets gebeuren. Ik mis op dit punt heldere doelen en een helder tijdpad voor hoe de kosten effectief omlaag gebracht kunnen worden. Daarover heb ik twee vragen. Met hoeveel procent gaan de kosten voor het levensonderhoud omlaag? Wat kunnen de bewindspersonen daarin betekenen? Specifiek daarover: welke middelen en instrumenten worden ingezet zodat de kosten ook effectief omlaaggaan? Dan hoeven we hopelijk niet elke keer achteraf te handelen op dit punt.

Voorzitter. Een van de problemen is wat ons betreft dat de verantwoordelijkheid versnipperd is tussen de verschillende ministeries. Ik ben dan ook heel blij dat vandaag ook de Minister erbij zit, samen met onze Staatssecretaris, omdat ik juist hier een punt over wil maken. Voor een deel ligt de verantwoordelijkheid voor dit thema bij deze bewindspersonen, maar voor bijvoorbeeld energie en wonen ligt die weer bij andere Ministers. Dit is problematisch, omdat wij hier als Kamer steeds op aparte momenten over moeten spreken. Maar het is vooral ingewikkeld voor de inwoners en de bestuurders op de BES-eilanden, omdat op deze manier onvoldoende duidelijkheid wordt verstrekt. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij dit als coördinerend bewindspersoon kan verbeteren.

Voorzitter. Nederland is direct verantwoordelijk voor de BES-eilanden. Toch wil ik vandaag de situatie op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, de CAS-eilanden, niet onbesproken laten, want ook daar is sprake van grote armoede. Dat baart ons als GroenLinks grote zorgen. Wat kan de Minister doen om te helpen bij de armoede op de CAS-eilanden? Ik wil in dit verband graag wijzen op artikel 43 uit het Statuut: «1. Elk der landen draagt zorg voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur. 2. Het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is aangelegenheid van het Koninkrijk.» Als wij het hebben over fundamentele rechten, dan hoort daarbij ook een menswaardige vorm van bestaanszekerheid. Hoe kunnen de bewindspersonen dit waarborgen voor iedereen in ons Koninkrijk? Graag een reactie daarop.

Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Heel keurig binnen de tijd. Ik hoop dat u een trend zet. Dan geef ik het woord... Mevrouw Kamminga, u wilde nog graag een interruptie om een vraag te stellen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja. Ik zat nog een beetje te puzzelen. Ik was een beetje verrast omdat we hier in een debat over de BES-eilanden zitten, maar ineens kwamen ook de CAS-eilanden langs. Ik heb het mevrouw Bouchallikh vaker horen zeggen: een oproep aan de Minister. Uiteraard ben ik heel erg benieuwd wat het antwoord van de Minister daarop is. Iedere keer doet zij dat onder verwijzing naar dat artikel uit het Statuut, maar tegelijkertijd zijn de CAS-landen zelf natuurlijk ook onderdeel van het Koninkrijk en dat Statuut. In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid dan ook bij de landen zelf. Hoe kijkt mevrouw Bouchallikh naar de activiteiten die de landen zelf ondernemen om hun economieën te versterken? Is zij daar tevreden over? Of zegt zij met mij, zoals ook de VVD vindt, ook dat die landen zelf eerst aan de lat staan om daar wat meer energie in te steken en de handschoen op te pakken?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik begon inderdaad meerdere malen over de CAS-eilanden, vooral omdat het specifiek over bestaanszekerheid ging en ik het toch weer hier naar voren wilde brengen. Als het gaat om waar primair op ingezet moet worden en als ik kijk naar de geschiedenis van Nederland en naar hoe wij zijn omgegaan met delen van ons Koninkrijk, vind ik het wel belangrijk dat daarvoor verantwoordelijkheid wordt genomen. Ik zie de armoede die op dit moment aanwezig is op de eilanden, zowel de CAS- als de BES-eilanden, als onderdeel van die gedeelde geschiedenis, waarvoor toch wel verantwoordelijkheid genomen moet worden zonder af te doen aan het gegeven dat er ook op de eilanden iets moet gebeuren. Maar ik zou hier graag vooral willen weten wat er nog meer gedaan kan worden om de positie daar te versterken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kamminga nog wat fronsen. Ik vermoed dat zij nog een interruptie heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Toch een vervolgvraag. Dit is natuurlijk wel een heel makkelijk antwoord. Dat is prima en we krijgen daar ook nog een reactie op van de Minister of eventueel de Staatssecretaris. Maar tegelijkertijd vind ik het zelf wel wat makkelijk om te stellen dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is en dat het daarmee dus een Nederlands probleem is. Ik zou wel nieuwsgierig zijn hoe mevrouw Bouchallikh reflecteert op de stappen die de landen zelf zetten en of ze dat voldoende vindt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind vooral dat er op dit moment vanuit Europees Nederland meer gedaan moet worden en dat er samengewerkt moet worden met de eilanden. Maar wat mij betreft wordt er nog te weinig vanuit Europees Nederland gedaan. Vandaar ook de focus daarop van mijn kant.

De voorzitter:

Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch nog even verder ingaan op de antwoorden van mevrouw Bouchallikh, ook omdat we het hier eerder hebben gehad over bijvoorbeeld het COHO en alle hervormingen. Wil je een bepaalde sociaaleconomische structuur versterken, dan moet je als land ook de bereidheid hebben om bepaalde maatregelen te nemen. Daar zou ik graag nog even een reflectie op willen horen. Want, zeg ik altijd, it takes two to tango.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Goed dat dit punt ook wordt aangehaald. Ik vind niet dat wij vanuit Europees Nederland steun moeten geven met zulke strenge voorwaarden zoals destijds met corona. Juist dat laat mij niet zien dat er sprake is van gelijkwaardigheid. Er wordt geld en steun geboden onder hele strenge voorwaarden. Wat ons betreft zou gelijkwaardigheid de basis moeten zijn en zou van daaruit de samenwerking moeten worden opgezet. En ja, it takes two to tango. Maar op het moment dat structureel en historisch gezien een van de partners is achtergesteld, vind ik dat de ander daarin meer verantwoordelijkheid moet nemen.

De voorzitter:

Ik zie dat dit aanleiding geeft tot een volgende interruptie. Ik geef mevrouw Van den Berg het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben met 10-10-10 alle schulden die er waren, in één klap weggevaagd, dus men begon met een schone lei. Ik heb in andere debatten ook al gezegd dat ik best bereid ben om een stukje kwijt te schelden van de lening die nu uitstaat, maar nogmaals, dan verwacht ik wel dat er aan de andere kant ook bewogen wordt en dat er ook zichtbaar stappen worden genomen. Daar zou ik toch wel graag een reactie op willen horen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind dit soort vragen heel veelzeggend over de manier waarop er vanuit Europees Nederland naar onze landgenoten wordt gekeken. Ik heb zojuist in mijn bijdrage gezegd dat het ons niet eens lukt vanuit Europees Nederland om een bestaansminimum te garanderen. In 2016 heeft het College voor de Rechten van de Mens gezegd dat op de eilanden mensenrechten worden geschonden. Ik vind het heel belangrijk om zeker ook zelf in onze eigen spiegel te blijven kijken en die problemen op te pakken en om dat zo veel mogelijk te doen in samenwerking. Ik ben het niet helemaal eens met wat hier wordt gesteld over wat er wel of niet vanuit de eilanden gebeurt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nu zie ik toch een vermenging van de BES-eilanden en de CAS-landen. Voor de BES-eilanden hebben wij een hele andere verantwoordelijkheid. Niet voor niets is de Minister voor Armoede ook vandaag aanwezig. Met de CAS-landen zitten wij samen in één Koninkrijk. Is mevrouw Bouchallikh het hierover wel met het CDA eens? Ik zeg: wil je daar de sociaaleconomische structuur versterken, dan kan dat niet alleen door er alleen maar geld in te stoppen, maar dan moet je ook bereid zijn om in je eigen land dingen aan te passen, zoals we in Nederland in de jaren negentig heel pijnlijk hebben gedaan met de arbeidsongeschiktheid, om maar wat te noemen. Een paar jaar geleden hebben we bijvoorbeeld de pensioenleeftijd verhoogd – en dat vond ook niet iedereen leuk – omdat we met z'n allen steeds ouder worden. Ook wij moeten regelmatig maatregelen nemen waarvan niet iedereen zegt dat ze het mietersleuk vinden dat dat gebeurt in het parlement.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wat is de vraag, voorzitter?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou ja, ik ben toch heel benieuwd hoe hiernaar gekeken wordt en of die principiële bereidheid er is, want it takes two to tango. Van ons mag je een investering en samenwerking en steun verwachten, maar aan de andere kant moet er dan ook de bereidheid zijn om concrete maatregelen te nemen die niet altijd even leuk zijn.

De voorzitter:

Nou ga ik toch heel even ingrijpen want mijn verzoek aan de commissie is om de interrupties iets bondiger te doen. Mevrouw Bouchallikh gaat over haar eigen antwoorden. Ik geef u de gelegenheid om hierop te reageren, maar dat is aan u. Ik verzoek de commissie om de interrupties bondig te houden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Heel kort, want volgens mij is deze houding die ik nu ervaar bij het CDA ook precies het probleem. Er wordt heel erg gedaan alsof er geen bereidheid is bij de eilanden om zelf aan de slag te gaan. Ik wijs erop dat we ook oog moeten hebben voor de historische ongelijkheid en als Europees Nederland extra verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik vind dat dat niet in voldoende mate wordt gedaan. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar als wij niet eens mensenrechten kunnen garanderen, dan vind ik zeker dat wij eerst in onze eigen spiegel moeten kijken en dan overzees.

De voorzitter:

Ik zie dat dit nog steeds aanleiding geeft voor een vraag. Dan zit u op de vierde en u heeft er vijf. Ik verzoek u om het kort en bondig te doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als wíj mensenrechten moeten garanderen, zeg ik – en dat is net het punt dat mevrouw Kamminga ook aangaf – dat de landen autonoom zijn en dat in eerste instantie zelf moeten doen. Daar wil ik dan nog graag wel even een heel concreet antwoord op horen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Hebben we het nu over de CAS of de BES?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben het over de CAS.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Bij mijn punt over het rapport over de mensenrechten ging het over de BES.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat mevrouw Wuite een vraag heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Of een punt van orde. Ik merk inderdaad dat die twee heel erg door elkaar heen worden gebruikt. Ik hecht er ook aan om vast te stellen dat we dit debat primair over het sociaal domein en de bestuursakkoorden van Caribisch Nederland willen houden. Ik deel de zorgen van de collega links van mij, maar ik wil haar wel proberen aan te moedigen om een aantal punten die zij noemt, te reserveren voor het debat over de hervormingsagenda, dat met name gaat over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, want anders gebruiken we onze tijd voor verschillende zaken. De rol van deze bewindspersonen ten aanzien van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius is substantieel anders. En dat is eigenlijk de enige opmerking die ik wil maken, namelijk dat we ervoor moeten waken dat we dat niet door elkaar gaan gooien, want dan wordt het verwarrend en dan voel ik me uitgenodigd om wat te gaan zeggen. Dat doe ik juist niet, want we hebben heel nadrukkelijk een debat aangevraagd over de hervormingsagenda en bijvoorbeeld deze punten met betrekking tot artikel 43 van het Statuut, en dat soort zaken. Dus dat zeg ik toch even, niet tegen de collega links, maar tegen u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat laatste was een punt van orde. Dat beaam ik. Ik hoop dat de commissie dat ook omarmt. Dan krijgt mevrouw Wuite nu het woord voor haar bijdrage. Ook u heeft vijf minuten.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Wat fijn dat we u in ons midden hebben. Volgens mij is dat voor het eerst. Het is avond, maar middag. En dus: bon tardi, good afternoon, en goedenavond, voor de mensen hier. Bon tardi en good afternoon voor de mensen die nu wél live mee kunnen kijken. Fijn dat we dit debat met beide bewindspersonen hebben.

Laat ik met positief nieuws beginnen. Er is namelijk inderdaad een recente brief van de Minister, die aankondigt dat er vanaf 1 januari aan de inkomstenkant flink wat bij komt voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Het tweede goede nieuws is dat er op de COP in Egypte een Koninkrijksdelegatie is, met nu eindelijk een next-gen Caribische jongeren, die zich stevig inzet voor de uitdagingen van de kleine eilanden in ons Koninkrijk.

Ondanks deze positieve ontwikkelingen zijn er natuurlijk ook ontzettend veel zorgen. Op Bonaire wordt het contract met Bonlab stopgezet, de bancaire dienstverlening op Statia is beneden peil, en Saba protesteert vreedzaam over de dienstverlening van ZJCN. De onderlinge bestuurlijke verhoudingen lijken te verbeteren, maar toch vraag ik aan beide bewindspersonen hier of het niet tijd is voor een onderzoek, zoals in Nederland, naar het vertrouwen van burgers in Caribisch Nederland in het beleid dat wij hier vanuit Den Haag maken.

Er is ongemak en onrechtvaardigheid. Daarom roep ik vooral deze Staatssecretaris en deze Minister op om de gevoelens van teleurstelling, die er sinds 2010 echt nog zijn, nog verder om te buigen naar een gevoel van wederzijds begrip, respect en waardering. A feeling of belonging while preserving the sense of Caribbean identity is essential om te bouwen aan een sterk Caribisch en een sterk Europees Nederland.

Voorzitter. Als eerste zijn er natuurlijk mijn vragen over het sociale domein, voor de Minister. Wat is het bijzonder dat wij haar hier bij deze commissie hebben. Want we concluderen helaas dat het gevoerde beleid van 2018–2020, en überhaupt dat sinds 10-10-10, de armoede ondanks de inzet van het kabinet niet heeft doen verminderen. Die is zelfs toegenomen, concludeert de Minister in haar brief. Kenmerkend voor Caribisch Nederland is een hoge participatiegraad op de arbeidsmarkt, maar toch verkeert een groot deel van de bevolking in armoede. Het zijn werkende armen. Daarom vraag ik de Minister of zij de conclusie deelt dat het gevoerde beleid niet effectief genoeg is geweest, en of ze het met me eens is dat het ijkpunt achterhaald is en dat we lef moeten tonen, zoals ik ook de vorige keer betoogde. Mensen blijven te lang in armoede omdat de maatregelen aan de kostenkant niet snel genoeg werken, en er nog geen normerend sociaal minimum is, zoals in Nederland. Welke meetbare targets stelt de Minister om armoede op Caribisch Nederland daadwerkelijk te verminderen, zoals zij voorstelt in haar laatste brief? Wil de Minister dit in vijf of tien jaar halveren, wat we ook in Nederland als norm stellen? Wil de Minister, net als in Nederland, ook de kinderarmoede in vier jaar halveren? En, zo ja, wat zijn dan de concrete beleidsdoelstellingen en indicatoren voor Caribisch Nederland, zodat wij dit vanuit de Kamer actief kunnen monitoren, en zodat de verwachtingen in ieder geval helder worden?

Voorzitter. Ik ben enorm blij met de eensgezindheid van de Kamer, die oproept het onderzoek voor een normerend sociaal minimum naar voren te halen en voor september 2023 af te ronden. Daarom wil ik graag weten hoe de Minister mijn motie gaat uitvoeren, en of ze kan toezeggen dat de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar wordt geïnformeerd over de voortgang. Kan de Minister in die brief daarom misschien ook alvast de mogelijke beleidsscenario's in beeld brengen in aanloop naar de resultaten van het onderzoek? En is de Minister misschien bereid om dat normerend sociaal minimum zelfs toe te passen vanaf 1 januari 2024, in plaats van vanaf 2025?

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen voor de Staatssecretaris over de bestuursakkoorden. Ik ben benieuwd naar een reflectie van de Staatssecretaris over de functie van deze akkoorden. Zijn dit blijvende beleidsinstrumenten, die ze zal inzetten? En wat betekenen deze akkoorden voor burgers op Bonaire, Statia en Saba? In de bestuursakkoorden staan concrete acties op het gebied van toerisme en economische ontwikkeling. Dat is een grote uitdaging vanwege de kleinschaligheid van de eilanden. Vandaar mijn volgende vraag aan de Staatssecretaris: kan zij toezeggen om na de eilandraadsverkiezingen met de openbare lichamen en EZK concrete meerjarenplannen te maken om economische veerkracht en diversificatie te concretiseren en verder te verbeteren? Daarnaast hebben de Kamers van Koophandel van alle zes de eilanden recentelijk tijdens een gezamenlijke vergadering besloten om meer samen te werken en de handel en de connectiviteit tussen de eilanden te bevorderen. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor het Rijk om dit te faciliteren? Is het lopende onderzoek om vliegverkeer tussen de eilanden een openbaarvervoersverplichting te maken inmiddels afgerond en, zo ja, zijn de resultaten beschikbaar?

Voorzitter, tot slot. D66 weet dat Caribische mensen trots zijn en willen dat hun eiland floreert. Onze fractie gelooft in de economische potentie van Caribisch Nederland. We gaan uit van kansen die commitment en investeringen vragen. Zoals ik tijdens het begrotingsdebat al aangaf: het gaat om een goeie dosis lef.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Mag ik mevrouw Van den Berg het woord geven voor haar bijdrage?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor Armoedebeleid voor de brief van 14 oktober, het uitgebreide rapport, en de brief van nu met de besluiten van januari. Ik ben ook heel benieuwd wat de concrete stappen voor de komende jaren zullen zijn. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mevrouw Wuite op dat gebied. Het is mooi om te lezen dat er op basis van mijn motie gewerkt wordt aan een WW-uitkering. Wat is het tijdpad daarvan?

Voorzitter. Dan de kinderopvang. Op basis van een motie van meneer Ceder is onderzoek gedaan naar de kosten van het innen van de 4% eigen bijdrage ten opzichte van de opbrengsten. Uit de brief van Sociale Zaken blijkt dat het een, wat mij betreft, marginaal verschil is. Ik ben er niet op uit om om extra geld te vragen, maar ik heb begrepen dat er een geoormerkt bedrag van 1 miljoen euro is dat bedoeld is voor arbeidsbemiddeling op de eilanden. Iedereen weet dat een goede kinderopvang de arbeidsbemiddeling bevordert. Er is daar ook geen kindgebonden budget. Ik vraag de Minister of er een mogelijkheid is om het oormerk te verbreden, zodat we naar gratis kinderopvang op de eilanden kunnen gaan.

Voorzitter. Mevrouw Wuite en mevrouw Bouchallikh gaven het al aan: naast verhoging van minimumloon en uitkeringen is een verlaging van de kosten gewoon erg belangrijk. Die weg is ook heel belangrijk om die sociaaleconomische structuur te versterken en bijvoorbeeld zelf meer te kunnen verbouwen. Ik lees dat er alleen op Sint-Eustatius is gesproken over de geitenoverlast, maar ik zie geen concreet plan. Ik zie niks over ezels, waar ik het vaker over heb gehad, en niks over de andere eilanden, terwijl de dierenoverlast een probleem is voor de ontwikkeling van de landbouw.

Maar er zijn ook andere wijzen om de kosten te verlagen, bijvoorbeeld met water, internet en duurzame energie. We hebben een beetje de indruk dat het Ministerie van Sociale Zaken bijzonder actief is in het verhogen van uitkeringen en het minimumloon, maar dat andere ministeries niet met hetzelfde enthousiasme bezig zijn. Klopt het dat de prijs van zonnepanelen, omdat er al een paar jaar geen besluit is genomen, gestegen is van 36 naar 52 miljoen euro, maar dat er nog geen concreet besluit is? Blijkbaar is er ongeveer 20 miljoen beschikbaar. Dat gaat niet naar het WEB op Bonaire, maar naar een stichting in Den Haag om dit op te pakken. Dat zijn dingen die ik uit het veld meekrijg. Misschien kloppen ze niet, maar ik zou hier wel graag duidelijkheid over krijgen. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat er met de lokale bevolking wordt gewerkt.

Voorzitter. Ik noem toch ook even Bonlab. Wij hebben er vanmorgen een brief over gekregen. Mede namens mevrouw Simons heb ik een verzoek gestuurd naar de griffier om het morgenochtend te agenderen voor de procedurevergadering van de commissie voor VWS en er een schriftelijk overleg over te voeren. Het CDA wil misschien best accepteren dat er een effectievere manier kan zijn om dingen in te richten, maar we zijn er zeker niet van overtuigd dat één lab de oplossing is voor Bonaire.

Voorzitter. Recente overstromingen hebben laten zien dat kennis, kunde en onderhoud met betrekking tot water zijn vertrokken. Rijke mensen hebben blijkbaar gebouwd in gebieden die wij de uiterwaarden zouden noemen, en de lokale bevolking in de binnenstad zit nu met allerlei schade omdat er niet voldoende onderhoud is gepleegd bij bijvoorbeeld de bouw van tuinmuren of het leeghalen van de goten, zoals wij zouden doen. Het staat nu dus volop onder water. We hebben vorig jaar de Limburgse ellende in Nederland gehad en ik vroeg me af wat er gaat gebeuren om de bevolking van de BES-eilanden te helpen maar vooral ook om de kennis en kunde weer terug te brengen. In dat kader noem ik ook dat de eilanden geen waterschapsbank hebben en daarom moeten lenen op een dure kapitaalmarkt. Is daar een oplossing voor te vinden?

Voorzitter. Ik zie dat ik tijdsproblemen kom. Ik heb in ieder geval nog één vraag. Het is goed dat de bestuursakkoorden er zijn, met concrete afspraken voor de BES-eilanden, maar ik ben heel benieuwd hoe die afspraken worden gemonitord en hoe er tussentijds wordt aangepast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Berg. U heeft het keurig binnen de gestelde tijd gedaan, waarvoor complimenten. Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel voorzitter. Dit is een discussie die natuurlijk al langer loopt, en mijn collega's weten van mij dat ik altijd een beetje puzzel of ik nou blij moet zijn met dit debat of juist niet. Dat gaat dan niet over het onderwerp, maar ik vind dan eigenlijk dat wij als commissie niet geslaagd zijn in ons doel. Ik had mijzelf in ieder geval als doel gesteld dat ik binnen mijn fractie voortdurend aan zou geven dat de BES gewoon integraal onderdeel is van al het beleid vanuit de vakministeries. Dus hoewel ik het heel fijn vind dat ook de Minister is aangeschoven, vind ik het ook weer jammer dat we dit separate debat moeten voeren. Het zou eigenlijk integraal onderdeel moeten zijn van de discussies die je ook in die commissie voert.

Dat gezegd hebbende, stel ik de uitgebreide brief die we hebben ontvangen zeer op prijs. Nogmaals, dit onderwerp is niet voor niks separaat geagendeerd; we hebben het er vaak over en het is een belangrijk probleem. Want het is natuurlijk toch schrijnend dat, hoewel de arbeidsparticipatie heel hoog is, er nog steeds sprake is van armoede. Mevrouw Wuite refereerde daar ook aan. Armoede is natuurlijk altijd een groot probleem, maar als werk onvoldoende oplevert om van rond te komen, moeten we daar kritisch naar kijken en daar stappen in zetten. Ik ben dus blij met deze brief en ook met de eerdere toezegging om de termijn toch iets naar voren te halen. Volgens mij hoeven we die discussie dus niet opnieuw te voeren.

Ik zie nog wel het volgende, en volgens mij refereerde mijn buurvrouw daar ook aan. Als ik bekijk wat er gedaan is, lees ik toch nog heel veel: minimumloon omhoog, uitkeringen omhoog en subsidie nultarief. Want aan de inkomstenkant zit het dan vaak op subsidie. Dat zijn zaken die wij op zich allemaal kunnen steunen als VVD, maar ik mis nog een beetje wat we gaan doen aan de kostenkant. Er zijn veel intenties, maar hoe effectief zijn die zaken dan en wat voor perspectief geeft dat nu? We zeggen dit namelijk al jaren. Ik zeg niet dat het kabinet daar niet aan werkt, maar gebeurt dit nou omdat het niet gaat werken? Dan moeten we dat gesprek eens een keer voeren. Of is het omdat we niet de juiste maatregelen hebben? Of is er gewoon meer nodig? Daar zou ik graag een reflectie op willen en ik denk dat die van de Staatssecretaris zal komen.

Datzelfde geldt wel een beetje voor de vraag wat we doen om het economische potentieel te verbreden en wat meer banen te creëren, die dan wellicht wél het verdienvermogen opleveren om mee rond te kunnen komen. We kijken nu heel erg hoe we het minimumloon kunnen verhogen, en ik denk dat dat één kant ervan is. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn. Zij zitten in de context van de andere eilanden daar. We moeten mijns inziens ook voorkomen dat als wij van werkgevers op de eilanden vragen om het minimumloon heel snel heel ver omhoog te doen, we ze niet meer concurrerend maken in de economieën daar. Ik zie dat dilemma dus wel en ik ben ook nieuwsgierig naar een reflectie daarop van de bewindspersonen. Hoe vinden we nou de juiste balans? Ik zou willen voorkomen dat we op den duur alle bedrijvigheid daar wegconcurreren en we vervolgens alleen nog maar afhankelijk zijn van uitkeringen.

Wat zouden we daaraan kunnen doen? De gesprekken die wij hebben gevoerd, ook hier met vertegenwoordigers van de eilanden, gaan toch nog vaak over kleine dingen. Nou ja, ik noem het nu kleine dingen maar eigenlijk zijn ze dat niet; ze zijn heel groot. Het gaat om goed internet en toegang tot een bank; al dat soort zaken. Mevrouw Wuite noemde al de verbindingen. Dat zou denk ik zo helpen om het verdienvermogen te vergroten, om dingen makkelijker te maken, om het vertrouwen terug te brengen en om de onderlinge relaties te versterken. We hebben het er eerder over gehad, maar ik vind dat we op die punten veel in de taskforce- en werkgroepvarianten blijven, dus ik zou toch willen kijken of we daar grotere stappen en wat meer effort op kunnen zetten. Ik denk dat dat hen daar ook verder gaat helpen om zelf het verdienvermogen te vergroten.

Belangrijke partners hierin zijn natuurlijk toch de werkgevers. We hebben natuurlijk het Akkoord van Kralendijk gesloten. Ik vroeg me af of een van de bewindspersonen nog een toelichting kan geven op hoe de gesprekken nu gaan. Hoe kijken zij daar nu naar? We hebben onlangs de Kamer van Koophandel en een aantal andere vertegenwoordigers langs gehad. Zij geven aan dat er dingen goed gaan, maar dat ze ook wel zorgen hebben over het zetten van verdere stappen, juist omdat, zoals ik al zei, de concurrentie ook belangrijk is. Het vestigingsklimaat blijft ook belangrijk. Ook daar krijg ik graag een reflectie op.

Over de bestuursakkoorden heb ik dezelfde vraag als mevrouw Wuite, dus gelet op de tijd zal ik die niet herhalen. Maar ik ben wel nieuwsgierig hoe we dit gaan borgen. Ik vind het op zich wel een mooi instrument. Volgens mij is het wel goed om een vehikel te hebben om scherp te hebben waar we op inzetten en wat de prioriteiten zijn. En hoe zorgen we dan dat we met elkaar de gewenste stappen maken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Volgens mij heeft u nog een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

En mevrouw Wuite vroeg zich nog even af of ze een vraag zou stellen over het laatste dat werd gezegd of over iets wat eerder werd gezegd. Laat ik het eerste doen. Misschien heb ik ook nog wel een tweede. Mevrouw Kamminga zei dat er meer banen zouden komen. Ik heb begrepen dat de werkloosheid, zeker voor Caribische begrippen, relatief laag is. Mensen werken wel en mensen hebben meerdere banen. Het lijkt erop dat met name authentieke Bonairianen, Sabanen en Statianen niet verder komen, vaak de lage-inkomensgroepen vertegenwoordigen en banen in die categorieën hebben. Zij kunnen niet doorgroeien. Is mevrouw Kamminga het met me eens dat er met name moet worden gekeken naar betere banen en doorscholingsmogelijkheden om dat schrijnende onderscheid tussen de betere banen voor Europese Nederlanders en de banen voor Caribische Nederlanders af te laten nemen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, mevrouw Wuite, voor uw vraag, want ik ben het er helemaal mee eens. Dat was ook onderdeel van mijn betoog, of dat bedoelde ik in ieder geval te zeggen, namelijk dat we moeten investeren om daar beter betaalde banen te creëren. Daar zit natuurlijk ook een opleidingskant aan. In de brief zag ik daar wel aanzetten toe. Denk aan omscholingsmogelijkheden. Maar dan blijft de vraag hoe je ervoor zorgt dat er ook banen zijn voor de mensen die je omschoolt, zodat ze aan het werk kunnen en beter betaald worden. Dat was de achtergrond van de vragen die ik had over sneller internet. Dat is tegenwoordig niet alleen essentieel voor het dagelijkse functioneren, maar juist ook essentieel om bijvoorbeeld bedrijven daar te laten investeren, om daar banen naartoe te brengen. Het beste is natuurlijk als er vanuit de grassroots ondernemingen worden gecreëerd en kansen worden gegrepen om beter betaalde banen te krijgen. Dus ik ben het ermee eens. Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe de sociale partners en de werkgevers hiernaar kijken naar aanleiding van het Akkoord van Kralendijk. Je zult heel veel banen hebben in het toerisme. Dat blijkt ook, denk ik. We moeten de economie verbreden, maar we moeten de banen in het toerisme blijven houden. Ook daar kun je wel stappen in zetten. Hoe maak je dat aantrekkelijker en beter, zonder meteen de concurrentieslag te verliezen met de eilanden in de omgeving?

Mevrouw Wuite (D66):

Dan toch ook de tweede vraag, over die bestuursakkoorden. Er wordt veel gezegd dat die bestuursakkoorden en de interventie gericht op Sint-Eustatius, waar de democratie in 2018 deels is weggenomen, een vorm zijn van toezicht. Er wordt gezegd dat er eigenlijk te veel toezicht is. Het wordt zelfs in andere termen gezegd, namelijk dat dit de ongelijkheid bevestigt. Men wordt zelfs beschuldigd van neokoloniale tendensen. Als de collega zegt dat de bestuursakkoorden kunnen blijven en misschien wel een permanent mechanisme moeten zijn, hoe ziet zij dat dan? Hoe zorg je ervoor dat het niet een eenzijdig, toezichthoudend instrument is, maar iets wat gezamenlijk wordt vormgegeven? En vooral, hoe zorg je ervoor dat het zodanig wordt ingezet dat mensen zichzelf kunnen herkennen en het ook kunnen volgen, waarmee je Den Haag dichter bij die eilanden brengt? Ik ben nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Is de vraag helder, voorzitter?

De voorzitter:

De vraag is vooral heel lang, dus ook aan u het verzoek om iets bondiger te zijn. Volgens mij stelde u één vraag aan de Staatssecretaris. Dat is wellicht iets voor de tweede termijn. Dan is de andere vraag aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben het met mevrouw Wuite eens dat ieder akkoord dat je als overheid sluit, in dienst moet staan van iets bereiken voor je burgers, van concrete resultaten. Het moet niet een akkoord op zichzelf zijn, omdat je het zo leuk vindt om akkoorden met elkaar te sluiten. Dat moet altijd in dienst staan van stappen die je wilt zetten. Volgens mij geldt dat voor Europees Nederland, maar ook voor Caribisch Nederland. Ik zie deze bestuursakkoorden ook niet als een dictaat. Zo heb ik ze nooit geïnterpreteerd. Ik vond het juist een goede stap om met elkaar in gesprek te gaan over wat er nodig is. We hebben het hier natuurlijk vaak over gelijkwaardigheid gehad. Ik denk ook dat er verschillen zijn tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland, en dat de context anders is. In een separaat akkoord kun je met elkaar kijken waarin je hetzelfde bent, waar je zou moeten differentiëren en waar er ruimte moet zijn. Misschien moet er vanuit Europees Nederland juist wat extra effort komen om de gewenste stappen te kunnen maken. Dus ik zie deze bestuursakkoorden niet als een dictaat. Ik zie ze juist als een samenwerking. Ik weet niet of ze het vehikel zijn dat we moeten blijven houden, maar ik vind het niet verkeerd om met elkaar de prioriteiten helder te hebben, zodat je daar de focus op kunt hebben en je ook weet, als je iets met elkaar afspreekt, dat je daar een separaat plan voor hebt. Dan kunnen wij vanuit de Kamer daarop toetsen en kijken of we de stappen hebben gezet die we wilden zetten.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, een opmerking. Ik ben blij dat collega Kamminga vooral bevestigt dat het als een gelijkwaardig instrument moet worden ingezet en dat het tastbaar en te volgen moet zijn voor burgers. Dat wil ik vooral ook vasthouden als de Staatssecretaris mijn eerder gestelde vragen gaat beantwoorden. Dank.

De voorzitter:

Dan heet ik mevrouw Simons van BIJ1 van harte welkom. Ik nodig u uit voor uw bijdrage.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik doe vandaag mijn inbreng mede namens de Partij voor de Dieren. Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen. Vandaag verscheen in de NRC een opiniestuk van Unkobon waarin zij opnieuw aandacht vragen voor het belang van het vaststellen van een sociaal minimum en voor de schrijnende armoede op Bonaire, Statia en Saba. Die oproep is en blijft al twaalf jaar lang noodzakelijk, omdat Nederland ondanks de gelijkwaardige status op papier beleid voert dat ongelijkheid tussen de eilanden en Europees Nederland in stand houdt. Dat is niet pas sinds twaalf jaar. Dat gaat over 400 jaar structurele, maatschappelijke, economische, politieke en culturele ongelijkwaardigheid. Het gaat over een systeem dat werd ingericht om inwoners van de eilanden eeuwenlang te ontmenselijken en te mishandelen en over de manier waarop die eeuwen nog altijd hun sporen nalaten. Ook het feit dat er geen wettelijk minimumloon bestaat of dat de minimumuitkeringen bij lange na niet aansluiten bij de hoge kosten van levensonderhoud, is een erfenis van ons koloniale verleden.

Voorzitter. Voor de duidelijkheid, het gaat hier niet om miljoenen mensen. Bij elkaar genomen is de bevolking van deze eilanden niet groter dan Heemstede, Ermelo, Nunspeet, en toch staan we het al decennialang toe dat die inwoners dubbel zo hard moeten werken om te overleven, dat ze minstens twee of drie banen nodig hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Ik vind dat schandalig.

Nederland kiest er bewust voor om de uitkeringen en het wettelijk minimumloon voor de eilanden onder het sociaal minimum vast te stellen, want Nederland vond de reële kosten voor het levensonderhoud te hoog om leidend te laten zijn voor het vaststellen van het sociaal minimum, en dus zouden de lasten na 10-10-10 worden verlaagd alvorens het kabinet, op basis van de voorgenomen lastenverlaging, een ijkpunt zou bepalen als richtpunt voor het sociaal minimum. Maar die lasten zijn niet verlaagd. Integendeel, de kosten voor levensonderhoud rijzen inmiddels de pan uit. Het ijkpunt waar dit kabinet aan vasthoudt, is dus helaas niets meer dan gebakken lucht. Mijn vraag aan Minister Schouten is of zij durft te erkennen dat het op z'n zachtst gezegd absurd is om op basis daarvan beleid te maken, zeker waar het gaat over bestaanszekerheid. Durft zij te erkennen dat processen die vanaf het begin al niet gebaseerd waren op gelijkwaardigheid, later in het proces ook niet opeens tot gelijkwaardigheid kunnen leiden?

Het vorige kabinet rechtvaardigde deze strategie met een vermeende noodzakelijkheid om een bepaalde arbeidsprikkel te houden. Ik heb de vorige Staatssecretaris hopelijk goed uitgelegd dat het opzettelijk laag houden van minimumlonen en uitkeringen zodat mensen gaan werken, in de context van ons koloniale verleden niets anders is dan racisme. Houdt deze Minister vast aan deze argumentatie? Zo ja, dan vraag ik me af hoe het kabinet nog durft te spreken over gelijkwaardigheid tussen de verschillende delen van ons Koninkrijk.

Er leek hoop te zijn toen de Staatssecretaris mij tijdens de begroting had toegezegd dat het vaststellen van een sociaal minimum in 2024 zal gebeuren aan de hand van daadwerkelijke levenskosten, maar nu begrijp ik uit wat Minister Schouten schrijft dat zij er doelbewust voor kiest om te blijven werken met dat eerdere ijkpunt, dat wat mij betreft uit de lucht gegrepen is en gebaseerd is op een realiteit die niet bestaat. Dat baart BIJ1 grote zorgen. Dus mijn vraag is: hoe zit dit nou precies? Hoe zorgt de Minister ervoor dat elk departement echt aan de slag gaat en blijft met het verlagen van de levenskosten? De voetnoot van IenW bij het bestuursakkoord van Bonaire roept namelijk de nodige zorgen op met betrekking tot de duurzame ondersteuning en betrokkenheid van het departement bij de eilanden. Ik ben natuurlijk ook benieuwd hoe wij gaan varen met het gratis maken van de kinderopvang op de eilanden.

Dan natuurbescherming en klimaatadaptatie. De eilanden zijn achtergesteld, ondergeschoven en onvoldoende ondersteund en gefaciliteerd in het ontwikkelen en uitvoeren van klimaatbeleid en het onderzoek dat überhaupt nodig is om daartoe te komen. Zo blijkt bijvoorbeeld dat de eilanden geen partij zijn bij het Parijsakkoord en dat ze voor subsidies vanuit de EU afhankelijk zijn van Nederland en worden beoordeeld als het rijke land dat Nederland is. Hoe zit dit precies? Hoe ziet het kabinet zijn eigen rol hierin en hoe kan Nederland de eilanden beter ondersteunen in deze grote opgave? Wat vindt de Staatssecretaris van het organiseren van een Koninkrijksklimaattop, bijvoorbeeld als onderdeel van een bredere Koninkrijksconferentie, die eerder werd voorgesteld door mevrouw Wuite en mijzelf?

Tot slot. In maart stelde de Partij voor de Dieren schriftelijke vragen over het kunstmatige strand van het Chogogo Dive & Beach Resort Bonaire. Het zand zou ernstige gevolgen kunnen hebben voor de koraalriffen. Het kabinet heeft destijds genoegen genomen met de toezegging dat het resort een keermuur zou bouwen, maar die bleek van het begin af aan al niet hoog genoeg. Na de heftige overstromingen van vorige week is gebleken dat het zand inderdaad schade heeft toegebracht aan de o zo belangrijke koraalriffen van Bonaire. Is de Staatssecretaris bereid om het resort in ieder geval een boete op te leggen en te laten betalen voor de ontstane schade?

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. En dan heet ik de heer Ceder van de ChristenUnie ook van harte welkom. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Goedenavond allen hier en goedemiddag voor hen die vanaf de eilanden meekijken. We lijken het soms weleens te vergeten, maar ons land is groter dan alleen het Europees deel. Aan de andere kant van de oceaan liggen nog drie prachtige eilanden waar de mensen net zo goed Nederlander zijn als u en ik. Ik moet zeggen dat ik verbaasd was toen ik als Kamerlid nieuw in deze commissie kwam en zag hoe groot de verschillen tussen de regelingen waren, en hoe vreemd de rechtvaardiging daarvoor. Ik ben blij dat met hulp van de tijd, van Kamerleden, de Ombudsman en andere partijen de verschillen aan het licht zijn gebracht en dat de structurele armoede een gezicht heeft gekregen. Het tij is gekeerd en wij zetten stappen. Daar ben ik blij om.

Toch lijkt er nog altijd een structurele sociaaleconomische ongelijkheid te zijn tussen Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders. Het Rijk heeft de plicht om ze gelijkwaardig te behandelen. Ik zeg met nadruk «gelijkwaardig» en niet «gelijk», omdat er wel verschillen zijn tussen Caribisch en Europees Nederland. Het verschil in context is helaas te vaak gebruikt om ongelijkwaardigheid in regelingen te rechtvaardigen. Gelukkig zie ik daar een kentering in. Heel lang hebben Caribische Nederlanders geen WW-uitkering gekregen. Ik ben heel blij dat de Minister de belofte heeft gedaan dat dit deze kabinetsperiode nog geregeld wordt. Ik wil de Minister vragen om haast te maken met het waarmaken van deze belofte en ons periodiek op de hoogte te houden van de voortgang hierin. Kan zij dat toezeggen?

Voorzitter. Over de gratis kinderopvang heb ik een motie ingediend tijdens de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties. Een aantal partijen heeft erover gesproken; er is veel draagvlak, denk ik. Ik meen dat we dit verder bij de SZW-begroting moeten oppakken. Als wij dit vandaag al kunnen regelen, moeten wij dat doen. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat de Minister het minimumloon fors gaat verhogen. Dit is noodzakelijk voor het bereiken van een fatsoenlijke levensstandaard voor alle Caribische Nederlanders. Toch wordt het sociaal minimum hiermee nog niet bereikt. Ik begrijp dat de Minister rekening wil houden met de draagkracht van de werkgevers, maar tegelijkertijd betekent dit dat Nederlandse burgers langer dan nodig in armoede blijven leven. Zou het denkbaar zijn om een tijdelijke loonkostensubsidie voor werkgevers in Caribisch Nederland in te zetten? Is de Minister bereid dit te verkennen? Ik denk dat we hiermee twee knelpunten aanpakken.

Ik heb ook een vraag bij de hoogte van de bedragen van het ijkpunt die in de voortgangsrapportage staan. Als ik dit vergelijk met de hoogte van de bijstandsuitkeringen in Europees Nederland, zie ik dat deze met inachtneming van de wisselkoers zeer vergelijkbaar of zelfs hoger uitvallen voor Europese Nederlanders, terwijl de kosten voor levensonderhoud, energie et cetera in Caribisch Nederland vaak hoger liggen. Er zijn ook vaak veel minder andere voorzieningen waar minima gebruik van kunnen maken. Als we graag rekening willen houden met de andere context van Caribisch Nederland, dan zou dat in dit geval misschien zelfs moeten betekenen dat het sociaal minimum gelijk dan wel hoger zou moeten liggen dan in Europees Nederland. Gelukkig hebben wij ten aanzien van het vaststellen van een sociaal minimum ook besloten om daarin ook het minimum ten aanzien de BES mee te gaan nemen. Ik zou de Minister wel willen vragen om erop te reflecteren hoe we daar de afgelopen tien, vijftien jaar mee zijn omgegaan en of zij ziet dat de rechtvaardigingen van toen misschien achterwege gelaten hadden moeten worden.

Voorzitter. Ik heb een vraag ten aanzien van de uitvoeringskosten. Door de veel kleinere schaal wegen de uitvoeringskosten vaak niet op tegen de baten van een vastgestelde eigen bijdrage. Een voorbeeld is de kinderopvang, maar zo zijn er nog meer. In dit licht vraag ik aan de Minister of zij bij andere maatregelen die ze voorstelt, zoals de verhuurderssubsidie of de toeslagen voor woonlasten in de onderstand, een afweging heeft gemaakt tussen de specificiteit van het beleid en de extra uitvoeringskosten die dit met zich meebrengt.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat er een gesprek plaatsvindt, of zal gaan plaatsvinden, over de taakoverdracht van de bijzondere onderstand aan de openbare lichamen om zo het lokale armoedebeleid te versterken en beter inzicht te krijgen in de heersende armoedeproblematiek. Daar heb ik destijds ook een motie over ingediend. Ook helpt het wellicht om niet-gebruik van bestaande regelingen, zoals kindplaatssubsidie, tegen te gaan. Kunnen we hier op korte termijn resultaten van verwachten? Uiteraard ben ik het met de Minister eens dat de continuïteit van de dienstverlening hierbij niet in het geding mag komen, maar ik hoop niet dat dit een belemmering voor deze taakoverdracht gaat zijn. Is hier niet ook een actieve rol voor de RCN-unit SZW weggelegd om de openbare lichamen in staat te stellen de bijzondere onderstand uit te kunnen voeren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dank aan alle commissieleden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik stel voor om een halfuur te schorsen voor de mensen die nog moeten eten, en voor de bewindspersonen om een reactie voor te bereiden. Dan zien wij elkaar om 19.15 uur terug in deze commissiezaal.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag – en goedenavond voor de mensen hier. Aan de orde is de eerste termijn van het kabinet. Ik geef heel graag Staatssecretaris Van Huffelen als eerste het woord. U heeft wederom vijf interrupties. Zet ze zorgvuldig in, zou ik zeggen. Ik geef mevrouw Van Huffelen het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Bon tardi, good afternoon en, voor de mensen hier in Nederland, natuurlijk goedenavond. Het is ontzettend fijn dat het dit keer gelukt is om ons debat op een tijdstip te hebben dat het voor beide kanten van de oceaan een goed te volgen debat is. Althans, het is op een tijdstip waarop de meeste mensen ook nog wakker zijn. Dat is heel erg fijn, want dan kunnen we niet alleen discussiëren met elkaar, maar natuurlijk ook goed kijken naar welke onderwerpen hier worden besproken. Ik ben ook ontzettend blij om hier vandaag samen met mijn collega-Minister Schouten te zitten en te spreken over een onderwerp waar we al vaker over hebben gesproken, namelijk over bestaanszekerheid, over armoedeproblematiek. Ik moet u ook zeggen dat ik ontzettend trots ben – u heeft daar in uw eerste bijdragen al eerder dingen over gezegd – dat deze Minister zo ontzettend veel werk heeft gedaan om te zorgen dat er rondom de kosten van levensonderhoud, armoedethematiek en natuurlijk het inkomen ontzettend veel gedaan is en veel gerealiseerd is. Natuurlijk gaat zij daar zelf meer over vertellen, maar ik ben heel blij om te zien dat dit kabinet, en met name deze Minister, ongelofelijk veel werk op dat gebied heeft gedaan.

Eigenlijk alle onderwerpen die we vandaag bespreken, gaan mij enorm aan het hart. Het is ook zeker zo dat we het steeds hebben over de vraagstukken over gelijkwaardigheid – ik kom daar straks ook nog wat meer in de diepte op terug – en dat we het hebben over samenwerking. Het is ontzettend belangrijk – dat is waar dit kabinet heel erg voor gekozen heeft – om te zorgen dat we die gelijkwaardigheid ook invullen. Het is van belang dat we niet alleen maar zorgen dat alle voorzieningen die hier in Europees Nederland zijn, ook gelden voor de eilanden van Caribisch Nederland, maar dat we ook zorgen dat dit voor alle soorten én beleidsterreinen geldt. Daarom hebben we dat principe van comply or explain afgesproken, dat eigenlijk betekent dat alles gelijkwaardig moet zijn, behalve als er een uitzondering nodig is. Zo'n uitzondering kan, zoals de heer Ceder al zei, ook ertoe leiden dat er meer geld geregeld wordt voor bepaalde voorzieningen in Caribisch Nederland dan bijvoorbeeld in Europees Nederland, maar we moeten vooral zorgen dat dit voor elkaar is.

Comply or explain hebben we aangevuld met een aantal andere principes. We hebben gezegd dat we ook goed willen kunnen vastleggen welke soorten ijkpunten we kiezen in comply or explain. Hoe gaat dat dan precies bij het voorzieningenniveau op het gebied van wegen en op het gebied van milieu, bij bijvoorbeeld landbouw of het bouwen van huizen? We willen dit dan ook nog op dezelfde manier regelen als in Nederland, op dezelfde gelijkwaardige basis. We moeten er dan ook voor zorgen dat we daar met elkaar vaste afspraken over maken.

We kennen het principe van het sociaal ijkpunt. Daar gaat de Minister straks natuurlijk veel meer over vertellen wat betreft het sociale domein, maar we willen eigenlijk zorgen dat we comply or explain kunnen invullen door goed vast te leggen welke ijkpunten we als kabinet daarvoor op andere beleidsterreinen willen realiseren in de komende jaren. Dit betekent ook nog – daar hebben we al eerder over gesproken – dat we moeten werken aan een heldere taakverdeling tussen de openbare lichamen en Den Haag, die soms een beetje anders is dan tussen normale Nederlandse gemeentes en de openbare lichamen omdat er nu eenmaal geen provincie is. Die taakverdeling leidt er ook toe dat er duidelijkheid is over welke vrije uitkeringen nodig zijn voor de openbare lichamen om hun werk te doen.

Daarmee proberen we dus het thema van de gelijkwaardigheid en een gelijkwaardig voorzieningenniveau echt goed in te vullen. We doen dat met comply or explain en door goed te kijken naar wat voor niveau we toewerken. Waar er achterstanden zijn – en die zijn er op verschillende gebieden – maken we middelen vrij en zorgen we vooral dat we dat met z'n allen gaan doen, dus het hele kabinet in de breedte van onze beleidsterreinen.

Er is natuurlijk in de afgelopen tijd ... Ja, voorzitter?

De voorzitter:

De Staatssecretaris voelde het aankomen. Ik heb het vermoeden dat zij nog bezig is met haar inleiding.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt.

De voorzitter:

Wellicht kunnen we die afwachten. Ik kijk naar mevrouw Kamminga of de vraag dusdanig prangend is dat deze nu gesteld moet worden of dat deze ook na de inleiding kan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb een vraag over comply or explain, maar ik kan ook wachten tot de inleiding afgelopen is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de Staatssecretaris daartoe de gelegenheid bieden. Dan heeft u nul interrupties verbruikt, mevrouw Kamminga.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik mijn introductie afronden. Er is in de afgelopen tijd natuurlijk veel gebeurd. We hebben ook ingezet op het maken van die bestuurlijke afspraken met de eilanden. Daar zijn ook vele vragen over gesteld, waarop ik ook zal ingaan. In de bestuurlijke afspraken met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, die overigens allemaal weer een andere naam hebben gekregen op verzoek van de eilanden, regelen we de onderwerpen die voor de eilanden relevant zijn. Dat zijn agenda's die door henzelf zijn opgezet op het gebied van sociale zaken, ruimtelijke ordening, de ontwikkeling van de lokale democratie en de lokale overheid, wonen en natuurlijk het verbeteren van de levensstandaard. We hebben ook ingezet op een heleboel praktische zaken. Daar komen we zo meteen ook op terug. Want zoals door een aantal van u genoemd is, zijn het soms kleine dingen, maar wel die dingen die het leven heel onaangenaam kunnen maken als je op het eiland leeft.

Ik ga zo meteen verder in op de concrete vragen, maar ik wilde in mijn intro nog een tweetal thema's noemen. Eentje gaat over Sint-Eustatius en de voortgang die we daar maken in het terugkeren naar reguliere bestuurlijke verhoudingen. Ik heb daarover een rapport gekregen en ik zal uw Kamer informeren over wat de volgende stappen zijn om te zorgen dat de democratie weer zo snel mogelijk wordt ingezet. En natuurlijk wilde ik ook het onderwerp noemen waar we in de komende tijd nog verder over zullen spreken met elkaar, namelijk het slavernijverleden. Dat hebben we ook besproken tijdens de begrotingsbehandeling. Wij zijn bezig met het maken van de kabinetsreactie op het rapport van de dialooggroep. Dat doen we samen met de mensen van de verschillende eilanden van Caribisch Nederland en natuurlijk ook met de CAS-landen. We komen daar zo snel mogelijk op terug.

Ik heb een voorstel voor de bespreking in blokjes aan mijn kant. Uiteraard zal Minister Schouten ingaan op de thema's die te maken hebben met het sociale domein, dus de sociale onderwerpen. Ik zal in het eerste blokje ingaan op de vragen die gesteld zijn over gelijkwaardigheid en bestuurlijke verhoudingen. Het tweede blokje gaat over de kosten van levensonderhoud. Daarna komt er een blokje over andere belangrijke thema's, zoals dat zo mooi heet. Het zijn dus drie blokjes in totaal.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg wil heel graag een procesvraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil heel graag weten wat de namen zijn van de blokjes van Minister Schouten.

Minister Schouten:

Er is een blokje over ijkpunten. Dat is breed, want daarin zitten ook de vragen over wml en uitkeringen. Dan kinderopvang, het socialezekerheidsstelsel breed en een paar overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Kamminga alsnog de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb een vraag over comply or explain, want de Staatssecretaris plaatste dat ook in de context van gelijkwaardigheid. Ik zat daar nog even op te puzzelen, dus ik stel toch de checkvraag. Het zou namelijk wat mij betreft impliceren dat ook vanuit de BES een beroep gedaan kan worden op het explain – ik zou daarvoor zijn – terwijl we er in mijn herinnering de afgelopen periode vooral over gesproken hebben om beleid dat wordt gemaakt vanuit het Europese deel van Nederland, in principe ook te laten ingaan op de BES. Ik zat hier dus nog even naar te kijken. Geldt die explain inderdaad voor beide partijen? Kunnen beide partijen aangeven waarom, of geldt het alleen vanuit Europees Nederland, dus dat wij moeten uitleggen waarom beleid niet op de BES van toepassing is? Ik zie mevrouw Wuite al glunderen, want die had deze vraag waarschijnlijk niet van mij verwacht. Ik ben er wel nieuwsgierig naar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bij het maken van beleid in Nederland moeten wij onszelf steeds de vraag stellen of het ook wenselijk is om dat in te voeren in Caribisch Nederland. In principe is het antwoord daarop natuurlijk altijd ja, maar die explain geldt ook. Die is dan vooral: wanneer vind je dat er een afwijking nodig is? Nogmaals, die afwijking kan er in de plus of in de min zijn. Dus: dit beleid moeten we niet invoeren, omdat het totaal niet aan de orde is. Of: we moeten dit beleid wel invoeren, maar er moet wellicht nog extra effort worden gestoken in het behalen van de doelen in Caribisch Nederland. U vraagt of er bijvoorbeeld ook vanuit de eilanden gezegd mag worden: dit willen wij hier niet. Dat is natuurlijk altijd een punt dat kan gelden. Dat geldt overigens ook voor Nederlandse gemeenten. Die kunnen zeggen: ik vind dit ingewikkeld, wat moet ik hier precies mee en hoe werkt dit? Maar uiteindelijk moeten wij natuurlijk wel het besluit in Nederland vaststellen.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vervolgvraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

We hebben hier onlangs de eilandsraad gehad van Bonaire, bijvoorbeeld. Dan kunnen we discussiëren over dat thema; dat is niet het punt. Er wordt dan gezegd dat er in Nederland een besluit wordt genomen – en ongetwijfeld is dat heel zorgvuldig – met comply or explain. In Nederland doen we dat ook zo. Daar zijn we ook bezig met een efficiencyslag, dus waarom ook niet daar? Ik denk dat het wel goed is om bij explain niet alleen vanuit Europees Nederland te beargumenteren waarom iets wellicht niet verstandig of wenselijk zou zijn. Ik zou willen toetsen of er ruimte is om vanuit de eilanden te zeggen: dat is heel goed bedacht maar niet passend, gelet op onze context. Dat comply or explain is goed bedoeld, vanuit het oogpunt van gelijkwaardigheid, maar ik wil voorkomen dat het juist die gelijkwaardigheid gaat ondermijnen. Dat wil ik gewoon even zeker stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat wordt across the board best complex, want we maken hier heel erg veel beleid en je kunt niet elke keer gaan toetsen en langsgaan bij de eilandsraad van Saba, Sint-Eustatius en Bonaire om te kijken of dat Nederlandse beleid wel of niet zou moeten worden geïntroduceerd. Dat moeten wij natuurlijk in de eerste plaats doen. Het is altijd mogelijk voor mensen die de eilanden vertegenwoordigen, uit de eilandsraad of het bestuurscollege, om aan te geven dat er iets geks aan de hand is of dat het volgens hen niet goed gaat. Ik denk dat die ruimte er altijd moet zijn. Ik heb in de gesprekken die we gevoerd hebben en die u vanuit de Tweede Kamer ook regelmatig voert met de eilandsraadsleden en de bestuurscolleges wel gemerkt dat die ruimte er ook echt wel is.

Dan ga ik in op het eerste blokje: gelijkwaardigheid en bestuurlijke verhoudingen. Er waren vragen van de ChristenUnie en GroenLinks over het thema gelijkwaardigheid. Wat gaan we doen om invulling te geven aan die gelijkwaardigheid? Ik heb er al een paar dingen over gezegd. Het kabinet heeft sowieso in het coalitieakkoord 30 miljoen euro uitgetrokken om een aantal dingen te verbeteren. Dat hebben we in de loop van dit jaar stapsgewijs steeds weer verbeterd en verhoogd. Dan gaat het om het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen. De Minister zal daar meer over vertellen. We hebben ook geregeld dat de kosten van levensonderhoud lager worden. We hebben gezorgd voor het verhogen van de vrije uitkering. Dat betekent dat de openbare lichamen beter in staat zijn om hun werk te doen. We hebben dat ook ingevuld bij de regelingen die er tussendoor waren op het gebied van energie door de verhoging van de energiekosten voor inwoners te compenseren.

Comply or explain is daarbij het leidende principe. We zorgen ervoor dat we dat ook steeds weer invullen. Dat doen we door ervoor te zorgen dat er meegelopen wordt als er beleidsinitiatieven zijn in Nederland. We weten ook – daarover hebben we bij de begrotingsbehandeling ook gesproken – dat het soms goed lukt en soms nog een keertje wordt vergeten. Dan proberen we dat zo snel mogelijk te herstellen. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal over de schoollunches. Ik heb wel gemerkt dat het principe echt duidelijk is en dat we dat steeds beter kunnen invullen. Tijdens de begrotingsbehandeling is hierover een motie ingediend. Daarbij hebben we afgesproken dat we er allebei scherp op blijven. Ik ga in de gaten houden dat mijn collega's in het kabinet dit principe ook blijven uitvoeren en de Kamer heeft laten weten daar ook scherp op te blijven. Als we dat blijven doen, is dat een hele goede manier om dit te bewaken.

In het meer algemene blokje over de onderlinge bestuurlijke verhoudingen was er ook een vraag van mevrouw Wuite. Zij vroeg hoe die verhoudingen liggen, of het goed loopt en hoe dat wordt ervaren door de inwoners van de eilanden. Eigenlijk denk ik dat we er iedere dag aan werken – dat doen de bestuurscolleges van de eilanden overigens ook – om te zorgen dat er vertrouwen wordt gesteld in burgers en vooral dat burgers vertrouwen kunnen hebben in de overheid. Een van de ambities waar ik zelf ook ontzettend veel effort in steek, is om te werken aan die samenwerkingsrelatie op basis van vertrouwen.

Nogmaals, op basis van het principe om gelijkwaardigheid centraal te stellen vinden we het ook heel erg belangrijk dat er niet sprake is van afspraken die wij bepalen of die vanuit Nederland worden vastgelegd, maar dat er bij de bestuursakkoorden en de bestuurlijke afspraken sprake is van wederzijdse afspraken. Wat vinden de eilanden van belang om op te focussen? Waar willen zij dat aan gewerkt wordt, huisvesting, milieu, duurzame energie of anderszins? Vervolgens moeten er afspraken worden gemaakt over de wijze waarop wij daaraan kunnen bijdragen. Dat doen we vanuit hier natuurlijk met hart en ziel. Dat gebeurt natuurlijk ook met een heel team. Daar doen alle departementen aan mee. De vraag is gesteld of we dan niet nader moeten onderzoeken wat de burgers daarvan vinden. Ik denk dat het beter is dat we die bestuursakkoorden goed gaan evalueren, dus dat we bekijken of het goed loopt, of de mensen de effecten zien van datgene wat we hebben afgesproken en of die afspraken ook worden uitgevoerd. Ik denk dat we dat moeten doen in plaats van dat we de directe vraag stellen: hoe tevreden bent u over het werk van niet alleen uw bestuurscollege maar ook van Den Haag? Die tevredenheid over het bestuurscollege komt natuurlijk ook tot uiting tijdens verkiezingen. Er moet vooral worden ingezet op de vraag of mensen de effecten zien van het werk dat wij hier aan het doen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, u wilt een vraag stellen?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet niet zeker of dit het einde van het blokje is.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, ik hoor van de Staatssecretaris dat zij nog niet aan het einde van het blokje is, maar ik geef u de ruimte om een vraag te stellen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik denk namelijk dat wij niet moeten onderschatten hoe groot de culturele verschillen zijn en hoezeer de commissie-Spies in 2015 heeft geconcludeerd dat er een algeheel gevoel van teleurstelling leeft. Dat zou aanleiding kunnen zijn om er wel degelijk naar te kijken, zeker ook gezien de onderzoeksresultaten van het CBS over het gebrek aan vertrouwen in instituten. Zou de Staatssecretaris niet met de Minister van Binnenlandse Zaken willen spreken over de mogelijkheid om zoiets ook nadrukkelijker voor deze eilanden te doen? Ik denk dat dat namelijk helpt bij het toetsen in hoeverre we vooruitgang boeken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zouden kunnen kijken of het CBS ook dit soort gegevens verzamelt. Dat weet ik op dit moment niet precies. Volgens mij gebeurt dat nu niet, maar ik zou kunnen onderzoeken of dat aan de orde is. Nogmaals, ik vind het belangrijk om vooral ook te kijken of we progressie maken bij die afspraken. Maar goed, ik zou kunnen checken of het CBS dit soort informatie al op de eilanden verzamelt. Ik zal u dat laten weten en zal aangeven wat wij daar beleidsmatig mee zouden kunnen.

Ik wil graag door naar de vraag van GroenLinks over de coördinerende rol van BZK en in dit specifieke geval van mij. Het is natuurlijk helder dat zo'n coördinerende rol van een bewindspersoon altijd een beetje een complexe positie is. Aan de ene kant ben ik natuurlijk uw eerste aanspreekpunt als het gaat over Caribisch Nederland, maar tegelijkertijd zijn al mijn collega's in het kabinet ook medeverantwoordelijk voor het realiseren van alles wat we willen realiseren op de eilanden, of dat nou op het gebied is van sociale zaken, van gezondheidszorg of anderszins. In principe hebben we deze commissievergaderingen waarin alle onderwerpen aan de orde kunnen komen, en dat moet wat mij betreft ook kunnen. Er zijn natuurlijk ook momenten waarop u specifieke debatten organiseert. Dat heeft u bijvoorbeeld met de collega van VWS gedaan. En nu is er dan het specifieke debat over sociale thema's, over minimumloon enzovoorts.

De kern is, denk ik, dat u in principe als eerste bij mij terechtkunt, maar we moeten tegelijkertijd natuurlijk ook samenwerken om ervoor te zorgen dat u en ik, waar dat nodig is, ook aanjager zijn om comply or explain goed in te vullen en dat we in het maken van het beleid voor Nederland niet vergeten dat er ook een Caribisch deel van het Koninkrijk is. En helemaal zwart-wit is het dan uiteindelijk natuurlijk nooit, maar gezamenlijk zijn wij er als kabinet natuurlijk voor verantwoordelijk dat dit goed geregeld wordt. En ik weet zeker dat u ook aan het werk blijft om dat goed te blijven opvoeren.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding voor een korte vraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Een van de redenen om deze vraag hier opnieuw te stellen, is wat er nu aan het gebeuren is rondom Bonlab. Het gaat dus niet alleen om het belijden van wat wij hier ontwikkelen en of dat al dan niet wordt uitgevoerd, zoals toen met schoollunches. Het gaat ook om de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we als Kamer op tijd weten wat er speelt? Hoe zorgen we ervoor dat we niet versnipperd over verschillende commissies informatie krijgen en uiteindelijk zelf wel in gesprek gaan met de raad? Ik ben een beetje aan het zoeken naar een manier waarop we dat wat beter kunnen organiseren, ook om de werkprocessen wat duidelijker in te richten. Het gaat mij ook om de rol die de Staatssecretaris daar al dan niet in kan nemen. Of moeten wij het dan zelf organiseren? Dat is gewoon een open vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb met de voorzitter van uw commissie en de griffier een gesprek gehad over hoe we kunnen zorgen dat we goed geïnformeerd blijven. We hebben daar een aantal afspraken over gemaakt. Die gaan erover dat het handig is dat u weet welke onderwerpen in een specifieke commissie spelen, als het ook over KR gaat. Dat kunt u natuurlijk van de kant van de Kamer doen. Ik weet dat mijn collega's ervoor zorgen dat u geïnformeerd raakt over de onderwerpen die specifiek het Caribisch gebied aangaan. Ik denk dat we samen moeten kijken of dat wat we hebben afgesproken voldoende werkt, zodat u inzicht heeft in wat er gebeurt.

Dan een vraag van mevrouw Wuite en van mevrouw Kamminga over de functie van de bestuursakkoorden en over de reflectie daarop: zijn het blijvende instrumenten of niet? Dat laatste moet u ook bezien nadat we deze bestuursakkoorden en -periode hebben afgelopen, maar ik denk wel dat het heel erg helpt. In de discussies die ik maandelijks met de bestuurscolleges heb – we gaan dat nu verschuiven naar een keer per twee maanden met tussentijdse ambtelijke updates – hebben we een helder gesprek over de voortgang van die onderwerpen waar we met elkaar afspraken over hebben gemaakt. Is het daadwerkelijk gelukt om met huisvesting een stap te zetten? Is het gelukt om op het gebied van duurzame energie een stap vooruit te zetten? Is het gelukt om de aanleg van een haven of wat dan ook met elkaar te bespreken? Ik vind het prettig om het over concrete thema's te hebben, of het nou over landbouw gaat, over natuur, over de geitenproblematiek op Statia of anderszins. Dat helpt ons allemaal om focus te houden op die onderwerpen waarvan we gezamenlijk hebben gezegd dat we ze belangrijk vinden. We blijven dat natuurlijk evalueren in de komende tijd. Er komen verkiezingen, dus dan is het ook goed om te herijken of we met elkaar deze thema's als belangrijk blijven ervaren. Maar onze inspanningen zijn er wel op gericht om juist aan de hand van die gefocuste agenda met elkaar stappen te zetten in de komende tijd. Dat geldt overigens ook voor de thema's die wat ons betreft veel prioriteit vragen, soms wat kleiner zijn, maar veel ergernis wekken: de bancaire voorzieningen, de notariële voorzieningen, de referrals in de gezondheidszorg, de kosten van de vluchten, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Dan was er een vraag van het CDA over hoe we de afspraken monitoren. Dat doen we in regulier overleg. Wij geven u daar natuurlijk ook een update over, maar ik vind het vooral belangrijk dat we ervoor zorgen dat we, ook gelet op de eilandraadsverkiezingen, voor die tijd de balans goed opmaken, daarna kijken of de afspraken die we gemaakt hebben nog aan herijking onderhevig zijn of niet en dan met elkaar verdergaan. Ik monitor dat door reguliere gesprekken te hebben en met de eilandbestuurders, dus het bestuurscollege en de gezaghebber, te spreken over de voortgang.

Ik ga dan naar het blokje over de kosten van levensonderhoud. Dat is in vele bijdragen aan de orde geweest en het is natuurlijk een belangrijke factor. Ik heb in het begin al gezegd dat dit kabinet een aantal stappen heeft gezet om de kosten van levensonderhoud te verlagen. Met het eerste pakket dat we hebben ingezet na het coalitieakkoord zijn we aan het werk gegaan om te zorgen dat die kosten naar beneden gaan. Dat ging over het verlagen van de kosten van drinkwater en telecom en over structurele ondersteuning voor de energierekening, die later in dit jaar verder verhoogd is. Maar er is daar nog wel meer te doen. We hebben het ook tijdens het begrotingsdebat niet voor niks gehad over twee onderwerpen die wat mij betreft in de komende tijd verder moeten worden uitgewerkt. Het ging over landbouw: is het mogelijk om door middel van voedselproductie de kosten van levensonderhoud, van verse producten naar beneden te krijgen? En we hebben het gehad over het versterken van een bredere economie om daarmee te bereiken dat het inkomen voor een deel wellicht wordt verhoogd en aan de andere kant wellicht ook de kosten van levensonderhoud verlaagd kunnen worden. Wat mij betreft blijven we daarop inzetten.

U heeft gevraagd of ik daar concrete getallen aan kan hangen. Dat kan ik niet. Ik kan natuurlijk wel de interventies benoemen en aangeven wat ze doen. Dat hebben we al eerder gedaan: de tarieven voor energie, de kosten van water, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Maar dat is moeilijker vast te stellen als het gaat over dat bredere «mandje». We hebben overigens wel gezegd dat wij het belangrijk vinden om veel scherper in de gaten te houden wat die getallen en die ontwikkelingen in die prijzen nou precies zijn, omdat we op dit momenten eigenlijk onvoldoende goed zicht hebben op wat de kosten van levensonderhoud zijn en hoe die zich ontwikkelen. Dit is ook in de begrotingsbehandeling aan de orde geweest.

GroenLinks heeft nog een vraag gesteld over armoede op de CAS-eilanden, dus op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Wat kunnen wij daar doen? Daarbij speelt natuurlijk dat er een andere verhouding is bij Caribisch Nederland en bij de autonome landen. In het onderlinge gesprek dat u daarover voerde, kwam dat natuurlijk ook al aan de orde. Het artikel van het Statuut verlangt niet noodzakelijkerwijs dat wij dat op precies dezelfde manier met elkaar invullen, maar we willen natuurlijk wel kijken waar we hulp kunnen bieden als dat nodig is. In het kader van de landspakketten wordt ook wel invulling gegeven, ook door de Minister voor APP, aan hulp en ondersteuning bij het uitvoeren van hervormingen in de sociale zekerheid. Dat laat echter onverlet dat ook in dit geval natuurlijk de landen als eerste aan de lat staan.

Volgende week maak ik een ronde langs alle drie de landen. Ik spreek met de gouverneurs, maar zeker ook met de premiers en een deel van de regeringen. Ik wil met hen ook graag het gesprek verder gaan voeren over hoe we de samenwerking in de komende tijd vormgeven. Een aantal van u zegt: we zien dat er ook grote problemen in de landen zijn. Ik denk dat dat klopt. Die problemen zijn er ook op het gebied van armoede. Tegelijkertijd zien we de verantwoordelijkheid die er is vanuit de landen zelf. Ik denk dat we het met elkaar ook moeten hebben over de vraag hoe we dat dan gezamenlijk gaan aanpakken. Dat zou op een andere manier moeten dan de manier waarop we het doen voor Caribisch Nederland. De rol en ook de verantwoordelijkheid die de landen daarbij zelf hebben, zijn wat mij betreft ook belangrijk. Die moeten daarbij worden ingevuld.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris doorgaat naar het derde en laatste blokje, heeft mevrouw Kamminga een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil nog een vraag stellen over het sociaal minimum en de kosten van levensonderhoud. Dit gaat dus niet over de CAS-eilanden, maar over Caribisch Nederland. Ik snap heel goed dat het nog lastig is om te zeggen wat het nou precies oplevert. Wellicht krijgen we dat inzicht ook nooit helemaal. We hebben echter natuurlijk iedere keer een discussie gevoerd, en we voeren die nog, over het sociaal minimum en het sociaal ijkpunt. Ik zag dat ook terugkomen in de brief van de Minister. In die context hebben we wel gezegd: we gaan ook iets aan de kant van de kostenverlaging doen. In 2023, in 2024 of wellicht later, maar in ieder geval als de rapportages over dat sociaal minimum terug zijn, gaan we de discussies voeren. Het zou wel nuttig zijn om, als we straks die discussies gaan voeren, ook enig inzicht te hebben in het potentieel dat de kostenverlagingskant heeft opgebracht, of in wat we nog denken te winnen. Anders zou je wat mij betreft toch een eenzijdige discussie krijgen. Het zou dus fijn zijn als we tegen die tijd in ieder geval ook enig inzicht hebben in dat element, zodat we dat gewoon integraal kunnen wegen. Dat zou ik dus willen vragen. Volgens mij is het een overzichtelijk tijdpad. Dit is volgens mij ook essentieel om de discussie goed te kunnen voeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben hierover overleg, ook met de bureaus die in Nederland dit soort plaatjes maken en dit soort cijfers verzamelen, want het heeft natuurlijk een grote samenhang. Hier zal de Minister ongetwijfeld meer over zeggen. Je kunt immers inderdaad niet eindeloos uitkeringen en lonen verhogen, en niets doen aan de kostenkant. Ik denk dat het heel goed is om meer inzicht te krijgen in wat daar aan die kostenkant moet gebeuren om ook in een goede balans te komen. We moeten proberen dat inderdaad in die periode te wegen. Ik ga in ieder geval dat werk doen en zeg toe om ervoor te zorgen dat we inzicht hebben, en ook inzicht hebben in wat er moet gebeuren. Daar spelen overigens ook verschillende departementen een rol in, bijvoorbeeld als het gaat over het subsidiëren van de kosten voor energie, voor telecom, voor water, voor vervoer enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Ik ga naar mijn laatste blokje. Daarin zitten verschillende soorten vragen. D66 en de VVD vroegen om te kijken hoe we concrete meerjarenplannen kunnen maken voor de economische veerkracht en diversificatie. U had het over: na de verkiezingen voor de eilandsraad. Daar moeten we samen met het Ministerie van EZK echt naar kijken. We hebben dit onderwerp natuurlijk ook aangeraakt in de begrotingsbehandeling, toen het ging over de vraag wat nou verstandig is om te doen. Hoe kun je die economische veerkracht versterken? Hoe kun je ervoor zorgen dat er een diversere economie is? Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we daarmee aan de slag gaan. Volgens mij is tijdens de behandeling van de begroting door mevrouw Van den Berg aangegeven dat we dan ook naar het onderwerp landbouw moeten kijken. We moeten hier niet alleen naar kijken vanuit het oogpunt van kosten van levensonderhoud, maar we moeten ook kijken of landbouw een goede en goed werkende sector kan zijn. Dus dat kunnen we wat mij betreft dan ook meenemen.

Dan waren er vragen over de Kamers van Koophandel die met elkaar vergaderd hebben en die meer willen doen om handel en connectiviteit te bevorderen. Het is natuurlijk heel fijn als daar meer kan worden gedaan, zeker als het gaat over Caribisch Nederland. De Minister van EZK ondersteunt de Kamers van Koophandel hierbij ook, maar het is ook goed dat zij betrokken zijn bij onze werkgroepen om die problematiek aan te pakken. Ik noem het transport. Ik noem de introductie van een bsn. Ik noem het werken aan het vereenvoudigen van het afsluiten van leningen en überhaupt bancaire services. Zo is De Nederlandsche Bank onlangs lang geweest. Bij al die dingen kunnen de Kamers van Koophandel ons goed ondersteunen. Omgekeerd kunnen wij de ruimte voor handel en economische ontwikkeling versterken.

Mevrouw Simons stelde een vraag over Chogogo. Met u vond ik het ongelofelijk naar om te zien dat een deel van het artificiële strand daar het water in is gewaaid. Overigens is er veel meer zand in de zee gewaaid, niet alleen van artificiële stranden. Dat laat ook zien hoe belangrijk het is dat wij aan dat thema van klimaatadaptatie gaan werken. Als er regen valt, wil je dat water kunnen vasthouden op een verstandige manier, zodat je het ook weer kunt gebruiken. Het is zeer storend om te zien wat er bij Chogogo is gebeurd. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er gehandhaafd wordt. Dat moet het openbaar lichaam zelf doen, dat kunnen wij niet voor het openbaar lichaam doen. Bij het bestuurscollege heb ik benadrukt dat ik wil dat dit gebeurt.

Er is ook op verzoek van het bestuurscollege een onderzoek gestart door de Inspectie Leefomgeving en Transport om de uitvoering van vergunningverlening, toezicht en handhaving echt te gaan monitoren. Dit soort situaties moet niet meer voorkomen. Het moet niet meer zo lang onduidelijk blijven wat precies de regels zijn waar ondernemers zich aan moeten houden. Als ze zich niet aan de regels houden, moet er ook effectief gehandhaafd worden. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Ik weet dat het bestuurscollege daarmee in het geval van Chogogo aan het werk is. Ik ben volgende week op het eiland en ik ben van plan om daar even langs te gaan om te kijken hoe de situatie is. Nogmaals, ik vind het niet juist als we niet scherp genoeg zijn op het handhaven van de regels. Natuurbehoud is niet alleen vanuit de waarden van de natuur, maar zeker ook voor het eiland zelf en de economie ongelofelijk belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, aan u het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben ontzettend blij met dit antwoord. Ik hoor dat de Staatssecretaris belang hecht aan het natuurwelzijn op het eiland. Wat moet ik verstaan onder «handhaving monitoren»?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn regels waaraan voldaan moet worden. En dat betekent bijvoorbeeld dat er, wanneer je iets bouwt, bepaalde hoogtes gelden. In het geval van Chogogo ging het om een bepaalde hoogte van de keermuur voor het artificiële strand dat daar is aangelegd. Die regels moeten helder zijn. Er moeten goede vergunningen worden afgegeven. En er moet toezicht en handhaving zijn. Als iemand niet voldoet aan de regels, moet worden ingegrepen. Of het nou een particulier is die een huis bouwt of iemand die iets aanlegt, er moet gewoon echt toezicht op worden gehouden. Dat moet echt versterkt worden. Zeker op het eiland Bonaire zien we dat er onvoldoende gehandhaafd wordt op regels die belangrijk zijn. Je wilt dat de ontwikkelingen op het eiland conform de wens van het bestuur zijn en in lijn met wat is afgesproken. Als regels worden overtreden, moet het helder zijn dat dat niet kan.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik was iets later weer in de zaal en ik ben benieuwd of de Staatssecretaris iets gezegd heeft over de status van de eilanden rond het Parijsakkoord en de aanspraak op fondsen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat komt er nog aan. Mevrouw Simons had een aantal vragen over de Koninkrijksconferentie die gaat over klimaat. Het is heel goed dat de Minister voor Klimaat en Energie, Rob Jetten, heeft toegezegd zo'n klimaatconferentie volgend jaar te organiseren voor alle eilanden, om te spreken over de vraag hoe we kunnen zorgen dat we het klimaatthema inzichtelijk hebben, duidelijk hebben en met elkaar aan het werk gaan. Ik geloof dat Aruba de locatie wordt. Op de COP die nu gaande is in Sharm el-Sheikh is ook afgesproken dat er veel meer aandacht wordt besteed aan Small Island Developing States. Daar zijn afspraken over gemaakt. Op die conferentie, die in de maak is, kunnen extra afspraken op dit gebied worden gemaakt.

Ik ga even verder op datzelfde thema. Er zijn voor Caribisch Nederland met de drie eilanden afspraken gemaakt. Er is ook een fonds vrijgemaakt door de Minister voor Klimaat en Energie om te zorgen dat we tot minimaal 80% duurzaam energie gaan opwekken. De plannen verschillen per eiland. Sint-Eustatius, Saba en Bonaire hebben dus verschillende plannen, maar met de eilanden en de energiebedrijven ter plekke zijn er afspraken gemaakt om een energievoorziening die nog vooral op fossiel is gebaseerd in de komende jaren om te vormen naar een energievoorziening die duurzaam wordt. In het geval van Saba gaat het geloof ik bijna over 90%, of zelfs meer. In het geval van Bonaire groeien we in eerste instantie toe naar 80%, net als op Sint-Eustatius. Het idee is dat we dat bereiken door in te zetten op wind- en zonne-energie. Een heel goed en positief neveneffect is dat het ook een effect heeft op de prijsontwikkeling. Daar zijn nu concrete afspraken over gemaakt en concrete middelen voor vrijgemaakt, die ook zullen worden ingezet.

Over het thema klimaatadaptatie hebben we het ook gehad bij de begrotingsbehandeling. Daarvoor is nog wel werk te verzetten. Ook daarover is de afspraak gemaakt dat we gaan kijken welke ontwikkelingen nodig zijn. U krijgt daarover ook een brief van de Minister van IenW, of heeft die al gekregen. We checken even of die er al is; anders komt-ie eraan. We geven daarin aan op welke manier we invulling willen geven aan de plannen voor klimaatadaptatie in brede zin, om water vast te houden en te zorgen dat er sprake is van bescherming tegen hoogwater en andere effecten van het klimaat. We gaan het been echt bijtrekken om niet alleen op het gebied van klimaatmitigatie, maar ook van klimaatadaptatie goede plannen te maken voor de eilanden.

Dan over de EU-gelden. Er is inderdaad een mogelijkheid dat er EU-middelen ter beschikking komen. Daar helpen we ook mee, want er kan inderdaad geld worden ingezet dat bij de EU beschikbaar is. Er is zelfs een specifieke Eurocommissaris die zich inzet voor overzeese gebieden, zoals die in het algemeen worden genoemd. Wij willen vooral zorgen dat het makkelijker is om verzoeken te kunnen indienen voor projecten en middelen te kunnen inzetten. Die middelen zijn beschikbaar en dat kan worden gedaan. Dat is overigens niet gebonden aan het feit of je wel of niet het Parijsakkoord hebt ondertekend. De vraag of je dat wilt doen, is bijna een soort cost-benefitanalyse. Onderschrijven betekent dat je aan allerlei aspecten moet voldoen. Je moet meten, je moet laten zien wat je aan het doen bent enzovoorts, enzovoorts. De vraag is of dat wenselijk en nodig is. Daar moeten we gewoon nog naar kijken. Wat mij betreft is van belang dat we inzetten op zowel de klimaatmitigatieplannen als klimaatadaptatieplannen. We moeten dus zorgen dat we inzetten op wind en zon en dat we voldoende doen om ons te beschermen tegen de effecten van de klimaatverandering. Waar mogelijk moeten we daar EU-fondsen voor inzetten.

Mevrouw Van den Berg stelde een vraag over zonnepanelen en of die prijzen nou zo gestegen zijn. Mijn informatie is dat dit niet klopt. In de brief van de Minister voor Energie en Klimaat is uiteengezet welke stappen worden gezet naar een klimaatneutrale energievoorziening. Daar hadden we het net al over als het gaat om Bonaire. Er is een budget ter beschikking gesteld van in totaal 20 miljoen euro om ook op Bonaire een duurzame energievoorziening te realiseren. Dat wordt gedaan door een combinatie van partijen: Bonaire Brandstof Terminals, BBT, en ContourGlobal, de huidige elektriciteitsproducent. Samen gaan ze aan het werk, uiteraard met het openbaar lichaam erbij, om te zorgen dat die klimaatplannen worden omgezet in realiteit.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van den Berg over lenen op de kapitaalmarkt. Landen kunnen voor investeringen lenen bij Nederland, maar niet op de kapitaalmarkt. Voor openbare lichamen geldt dat ze daar geen specifieke voorzieningen voor hebben.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Wuite van D66 over het onderzoek naar het vliegverkeer. Het Ministerie van IenW doet onderzoek naar de openbaarvervoerverplichting voor vluchten. Daar wordt op dit moment nog aan gewerkt en de Minister van IenW hoopt daar binnenkort meer over te kunnen berichten.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel kort?

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, u krijgt de gelegenheid voor een hele korte vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik heb daar begin dit jaar schriftelijke vragen over gesteld aan de Minister van IenW. Ik hoor «binnenkort». De reactie was dat het eind van het jaar beschikbaar zou zijn. Is dat nog steeds de planning? Ik hoor zeggen «binnenkort», maar kan dat ook volgend jaar zijn of gaat het nog dit jaar lukken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp dat het ook een wetswijziging vergt als je iets wil doen in het kader van een openbaarvervoervoorziening, dus dat zou langer moeten duren. U heeft daar vragen over gesteld, begrijp ik, dus dan komt dat antwoord ongetwijfeld voor die tijd, met wat meer inzicht over de precieze planning daarvan.

Daarmee was ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. De commissie nog niet, zie ik. Ik geef mevrouw Van den Berg het woord, maar er is ook nog een tweede termijn voor vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter, maar dit is de eerste van mijn vijf interrupties. Ik had de Staatssecretaris expliciet gevraagd wat ze ging doen. We hebben vorig jaar in Limburg geholpen bij de wateroverlast. Aan de ene kant constateren we dat er heel veel kennis en kunde inzake wateroverlast weg is op de eilanden. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Aan de andere kant vroeg ik wat ze gaat doen voor met name mensen in de binnenstad. Ik begrijp dat de grotere, wat luxere huizen zitten in de uiterwaarden. Dat is dus een eigen keuze, om zo te zeggen. Maar wat gaat de hulp vooral in de binnenstad worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is van belang dat u daarover bericht krijgt van de Minister van IenW. We gaan aan het werk met het maken van concrete klimaatadaptatieplannen, zoals dat met een mooi woord heet. Dat komt erop neer dat we in kaart brengen wat er moet gebeuren om te zorgen dat we droge voeten houden, dat we ons beschermen tegen hoogwater en dat we andere effecten van klimaatverandering ook daadwerkelijk aanpakken. Dat is wat we in Nederland onder het Deltaprogramma hebben gevat. Het in kaart brengen van wat er aan de hand is en wat we kunnen doen op kortere termijn is iets waar IenW mee aan het werk wil, overigens samen met de openbare lichamen. Als het gaat om specifieke kennis en kunde, zijn wij ook heel graag bereid om die in te zetten vanuit BZK, omdat er ook mensen bij gemeenten in Nederland mee te maken hebben. Er is bijvoorbeeld een heel groot adaptatiecentrum in Rotterdam, weet ik uit eigen ervaring. Samen met de VNG hebben we een mooi uitwisselingsprogramma gemaakt voor medewerkers om daarmee aan de slag te gaan. Het is helder dat er echt werk te doen is, niet alleen op basis van de studie die gedaan is, maar ook gezien de recente heftige weersomstandigheden op Bonaire.

De voorzitter:

En wellicht behulpzaam aan de commissie: 11 november is er een brief uitgegaan naar de Kamer voor het IenW-wetgevingsoverleg Water, waarin ook het Caribisch deel uitgebreid wordt beschreven. Dat ter informatie aan de commissie. Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit is niet zozeer een vervolgvraag, voorzitter, maar ik had twee onderdelen. Het ene ging over kennis en kunde. Het antwoord is: klimaatadaptatie; prima. Maar ook: wat gaat er gebeuren voor de mensen die nu met natte voeten zitten en met een huis vol modder?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik niet precies zeggen. Ik heb u gezegd dat ik volgende week op het eiland ben, dus dan ga ik er ook naar kijken. Ik ga niet alleen langs de kust kijken, maar ik ga ook graag kijken ... Nou ja, niet graag, maar ik vind het belangrijk om te kijken naar de effecten die het heeft gehad voor de binnenstad. Ik denk dat het goed is dat ik daar vooral eerst even poolshoogte ga nemen om te zien wat er nodig is en moet gebeuren.

De voorzitter:

Ik geef Minister Schouten graag het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter, bon tardi, good afternoon en ook: goedenavond. We weten dat er op de eilanden meegekeken wordt naar dit debat, omdat het ook een belangrijk debat is voor hen. Dank dat ik te gast mag zijn in uw commissie. Dit is mijn primeur. Fijn dat ik hier mag zijn. Het is ook belangrijk om hier te zijn, omdat we hier praten over een ongelofelijk belangrijk onderwerp, namelijk bestaanszekerheid in ons hele land. Want de eilanden maken gewoon deel uit van ons land.

De laatste keer dat ik op de eilanden was, was mei jongstleden. We weten het allemaal uit de statistieken en van de plaatjes, maar als je er zelf bent en ziet hoe schrijnend de armoede is op de eilanden, kan dat je gewoon niet onberoerd laten. Dat laat het mij ook niet. Mensen die wonen in – ik zou het nog geen huis willen noemen – iets wat doorgaat voor een huis, zonder basale voorzieningen als goed functionerende elektra en water. Bijna alle mensen die ik sprak, hadden twee tot drie banen.

Dus wat de vraag van mevrouw Simons betreft over de prikkel tot werken: daar hoeven ze niet geprikkeld te worden tot werken. Er wordt al ongelofelijk hard gewerkt. Daarbij gaven met name moeders aan dat het heel erg ingewikkeld is om dan ook nog voldoende bij je gezin te zijn. Ze voelden zich schuldig naar de kinderen, omdat ze niet voldoende tijd hadden en veel verantwoordelijkheid bij de oudere kinderen neerlegden. Je komt in een soort patroon terecht van alles omhooghouden, terwijl het bijna niet meer omhoog te houden is. Je moet het eigenlijk met je eigen ogen zien, want dan weet je ook wat het is. Het raakte mij echt ongelofelijk. Het deed me ook beseffen dat we hier alles op alles moeten zetten om er aan de ene kant voor te zorgen dat wij dat sociaal minimum echt gaan bereiken, maar aan de andere kant ook de kosten te verlagen. Het kan gewoon niet zonder elkaar. Wij kunnen niet alleen maar de uitkeringen en de lonen gaan verhogen als aan de andere kant de kosten nog harder stijgen. Dat heeft geen zin. Je moet het echt aan beide kanten doen. Daar zetten de Staatssecretaris en ik ons ook voor in, waarbij de kostenkant iets is wat het bredere kabinet raakt. Daarin moeten we echt nog behoorlijke stappen zetten, al zijn er ook echt al betekenisvolle stappen gezet, zeker als we zien hoe ingewikkeld de periodes hiervoor waren. We zitten hier niet om elkaar complimenten te maken, maar ik moet zeggen dat de Staatssecretaris hier echt aan trekt, juist ook wat betreft de middelen die we met elkaar hebben vrijgemaakt voor het verhogen van de inkomens en het verlagen van de kosten.

De Kamer heeft tijdens de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties de Staatssecretaris bevraagd op onze gezamenlijke ambitie om in 2024 het sociaal minimum voor Caribisch Nederland vast te stellen. Ik zal spoedig een onafhankelijke commissie benoemen om een advies uit te brengen over die systematiek van het sociaal minimum. De vraag was of die kon meelopen met de commissie die al is ingesteld voor het Europese deel van ons land. Ik heb het nagevraagd, maar de karakteristieken van de eilanden zijn toch echt wel anders, waardoor dat ook weer specifieke kennis en kunde vereist. Daarom heb ik de afweging gemaakt dat ik dat beter in een aparte commissie kan doen. Je hebt er echt andere mensen voor nodig dan die in deze al benoemde commissie zitten. Maar dat zal spoedig gebeuren. Daarbij ga ik ook aandacht vragen voor de balans tussen de inkomens en de kosten van het levensonderhoud, en ook voor onze wens om het sociaal minimum zo snel mogelijk in te voeren.

Ik heb natuurlijk ook een stukje van het kostendeel, namelijk de kinderopvang. Ik zal zo wat dieper ingaan op de verschillende vragen die daarover gesteld zijn. Maar ook hierbij willen we echt behoorlijke stappen zetten zodat er zo meteen een wetsvoorstel ligt voor kwalitatief goede kinderopvang, waarbij we er tegelijkertijd voor zorgen dat die betaalbaar is. Dat zijn dingen die wat mij betreft hand in hand moeten gaan op de eilanden.

Dan nog wat meer over de stappen die we nu hebben gezet rond het ijkpunt sociaal minimum. Het vorige kabinet heeft natuurlijk een ijkpunt sociaal minimum vastgesteld, waar in stappen naartoe gewerkt zou worden. Er zijn ook al stappen gezet in die periode, zoals verhoging van het wettelijk minimumloon en daarmee verhoging van enkele uitkeringen. Ik heb u onlangs een brief gestuurd waarin ik aangeef welke stappen wij verder gaan zetten om de uitkeringen en het minimumloon in Caribisch Nederland te verhogen. We gaan dus niet wachten op het werk dat de commissie gaat doen. We gaan ondertussen gewoon door met het verhogen van die uitkeringen en het wettelijk minimumloon. We moeten wel realistisch zijn dat ook het realiseren van het ijkpunt al best een forse opgave is, met name aan de kant van het wettelijk minimumloon.

Ik heb uw Kamer geïnformeerd dat ik per 1 januari het wettelijk minimumloon met zo'n 18%, 14% en 15% verhoog voor Bonaire, Statia en Saba. Daarmee ga ik al verder dan wat de lokale partijen haalbaar achten. Zij hebben mij namelijk op mijn verzoek ook geïnformeerd over wat zij haalbaar achten ten aanzien van de verhoging van het wml. Daar ben ik toch een stap verder in gegaan, omdat er nog best een stap te zetten is bij dat wettelijk minimumloon en omdat we juist ook zo veel te maken hebben met de zogenaamde werkende armen – u heeft het hier zelf ook genoemd – die met het loon dat ze verdienen soms al niet uitkomen ten opzichte van de kosten die er zijn. Daarnaast verhogen we de minimumuitkeringen boven op de inflatie ook nog eens met 10%. De inflatie ligt rond de 12%, maar het ligt een beetje aan welk eiland. Daarbovenop komt nog 10%. Het is dus echt een forse verhoging in 2023.

U hoorde al het verschil tussen die twee percentages. Dat betekent dat het verschil tussen het wettelijk minimumloon en de uitkeringen kleiner wordt. Daar heb ik toch voor gekozen, omdat het wml anders de beperkende factor blijft in het verhogen van de uitkeringen. We willen die uitkeringen zo graag verhogen, want dat is zo belangrijk om de armoede tegen te gaan. Ik moet het wml daarmee ook gelijk verhogen, anders kan het zijn dat je in een uitkering hoger uitkomt dan in het wettelijk minimumloon. Het verschil wordt nu wel kleiner. Dat heb ik echt bewust gedaan, omdat ik de uitkeringen niet achter wilde laten lopen op het pad rondom het wettelijk minimumloon dat ik aan het verhogen ben.

Volgens mij heeft u ook al brieven gehad, onder andere vanuit de Centraal Dialoog Bonaire. Ze hebben die in ieder geval aan mij gestuurd. Daarin zeggen ze dat ze zien dat we daar forse opgaves hebben, maar dat het voor de werkgevers steeds knellender begint te worden als het allemaal te snel gaat rondom het wml. Nogmaals, ik denk dat we daar op dit moment de middenweg aan het bewandelen zijn. Dat is er ook een die ik in de gaten moet houden in die hele discussie.

Dan nog even concreet. Wat gaan we bijvoorbeeld nog doen naast het verhogen van het wml en de uitkeringen? De kinderbijslag wordt verhoogd met 20 dollar per kind per maand, boven op de correctie voor inflatie. De AOV wordt in één keer naar het ijkpunt sociaal minimum gezet per 1 januari 2023. We zijn op een aantal onderdelen dus echt een forse inhaalslag aan het maken. Dat is ook nodig.

Ik noemde al dat de opgave van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland niet een opgave is die ik alleen heb en alleen kan realiseren. We moeten mijn rol ook weer niet al te groot maken. We hebben de werkgevers in Caribisch Nederland en ook de andere collega's in het kabinet nodig voor de verlaging van de kosten. We versnellen waar we kunnen. Ik noemde al eventjes de AOV, maar we moeten ook goed kijken wat er aan de kant van het wettelijk minimumloon mogelijk is.

Ten aanzien van de kinderopvang zei ik al dat we binnenkort met uw Kamer gaan spreken over het wetsvoorstel. Dan kunnen we wat meer ingaan op de vragen die vanuit de Kamer zijn gekomen. Ik zal het zo nog eventjes aanhalen. Ik ga ook samen met de Staatssecretaris van BZK onvermoeibaar aan de slag op de kostenkant richting alle andere collega's in het kabinet. Ik mag u een hint geven dat u daar ook een rol in kunt spelen, zeg ik maar even. Dus als ik zo vrij mag zijn: u kunt ons daarbij helpen.

Dan kom ik nu op de concrete vragen die nog gesteld zijn. Ten eerste over het ijkpunt sociaal minimum. Dan kinderopvang, het sociaal zekerheidsstelsel en nog wat overige vragen.

Mevrouw Bouchallikh zei: als we de bewoners op de eilanden gelijkwaardig willen behandelen, moeten we op al die terreinen nog flinke stappen zetten. Zij vraagt of ik dat met haar deel. Ja, dat deel ik en die ambitie is er ook daadwerkelijk. We hebben in het coalitieakkoord 30 miljoen vrijgemaakt, aan zowel de inkomenskant als de kostenkant, om daar stappen in te zetten. Ik heb daar vanuit mijn eigen begroting nog 8 miljoen bij gelegd, om nog sneller stappen te kunnen zetten aan de inkomenskant. Daarbij is gelijkwaardigheid het doel, maar het is goed om steeds te kijken wat we kunnen doen in een ambitieus tempo dat wel verantwoord is. Ik heb u in de brief van afgelopen week daarover geïnformeerd.

Een punt dat ik er nog wil uitlichten, is dat van de dubbele kinderbijslag. Dat is een van de ongelijkheden die worden ervaren. Als je hier een kind met een zorgvraag hebt, kun je dubbele kinderbijslag krijgen. Dat is in Caribisch Nederland niet zo. Dat was een van de ongelijkheden die werden geconstateerd. Ik heb een regeling gemaakt waarmee de dubbele kinderbijslag voor kinderen met een zorgbehoefte nu ook daar ingevoerd kan gaan worden. Dat zou ik oorspronkelijk meenemen in het wetsvoorstel dat het bredere thema van het gelijktrekken van een aantal socialezekerheidsregelingen in Caribisch Nederland regelt, maar omdat dat te lang duurt en de behoefte erg groot is, heb ik het naar voren getrokken met een tijdelijke regeling, die nu ingevoerd kan gaan worden. Sterker nog, die tijdelijke regeling is per november ingegaan.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook: hoe kunnen we nog een sociaal minimum vaststellen? Andere leden hebben dat ook gevraagd. Zoals gezegd, gaat die commissie in 2023 aan het werk. Die commissie gaan we zo spoedig mogelijk instellen, omdat we ook voor 2024 een sociaal minimum willen vaststellen. Ik weet natuurlijk niet wat er uit het onderzoek komt over de hoogte van het sociaal minimum. Als mevrouw Bouchallikh vraagt of ik het dan ook gelijk zo ga invoeren, kan ik daar geen antwoord op geven. Ik moet echt eerst weten wat er uitkomt om te zien welke stappen er nodig zijn, maar u hoort onze ambities op dit terrein.

De voorzitter:

Dan geef ik de gelegenheid voor het stellen van twee vragen, want mevrouw Wuite had ook al haar vinger opgestoken. Ik geef eerst mevrouw Wuite het woord en daarna mevrouw Simons. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

De moties vragen natuurlijk om het terugrapporteren over de uitkomst van het onderzoek in september 2023. Dat is ook heel bewust zo geformuleerd. Zou de Minister kunnen aangeven in hoeverre dat kan resulteren in het vaststellen van het sociaal minimum per eind 2023?

Minister Schouten:

Ik vraag enige clementie voor september 2023. Ik wil het graag doen voor de begrotingsbehandeling van SZW in 2023. Het kan zijn dat er dus net nog even tijd in zit, omdat ik de commissie nog moet aanstellen. Ik weet niet precies hoeveel werk die commissie heeft, maar ik heb de wens van de Kamer dat het voor de begroting van Sociale Zaken in 2023 moet zijn, goed gehoord. September kan dan net nog aan de krappe kant zijn, zeg ik eerlijk, maar ik denk dat mevrouw Wuite ook liever een goed onderzoek wil dan een onderzoek dat we snel opleveren maar dat net niet helemaal af is. Ik probeer daar echt druk op te zetten, maar het kan zijn dat het net wat verder weg ligt dan september; maar het komt wel voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken in 2023. Ik weet niet of het dan al mogelijk is om het vast te stellen, zeg ik ook eerlijk. Dan moet ik echt even kijken wat erin staat en wat de analyse van de commissie is.

Nogmaals, ik probeer de taakopdracht wat breder te trekken. Dan gaat het niet alleen om het sociaal minimum, maar ook om de kosten die daarmee samenhangen. Daar hebben we net een discussie over gehad: ik kan niet eindeloos kostenverhogingen opvangen, omdat dat ook weer impact heeft op bijvoorbeeld de hoogte van het wettelijk minimumloon. Ik kom zo nog op de vragen van mevrouw Kamminga over de weerbaarheid van de economie op de eilanden. Het hangt allemaal samen. Volgens mij stond er in de motie «september 2023», maar ik probeer dat iets op te rekken naar «voor de begrotingsbehandeling», zodat we het daar goed over kunnen hebben met elkaar. Maar de bedoeling is om het dan in 2024 vast te stellen. Dat was volgens mij ook de portee van de motie die is ingediend en aangenomen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Laat ik beginnen met te zeggen dat de beantwoording van de Minister mij hoopvol stemt. Ik ben daar blij mee, zeker ook met betrekking tot een designated commissie, die echt beter kan werken vanuit de reële situatie op de eilanden. Ik hoor de Minister zeggen dat de commissie wat haar betreft rondom de begrotingsbehandeling 2023 met een conclusie zal komen die met ons gedeeld zal worden. Voor de zekerheid wil ik even checken hoe zich dat verhoudt tot het schrijven van vorige week, waarin de Minister echt aangaf te willen vasthouden aan dit ijkpunt, ook voorbij 2024. Ik zou graag horen dat de Minister zegt: ik weet niet wat er uit dat onderzoek van die commissie zal komen, maar datgene wat er uitkomt, zal ik gebruiken om in 2024 tot een reëel ijkpunt te komen.

Minister Schouten:

Wat ik probeerde te zeggen in die brief is: ik ga onverminderd door met de stappen die wij hebben aangekondigd om het ijkpunt te realiseren. Dat is wat ik hier nu ook weer zeg. Er zijn ook stappen die nog in 2024 lopen. Dat heeft ook te maken met wat ik net noemde: de hoogte van het wettelijk minimumloon. Als dat in één keer met 25% of 30% verhoogd moet worden, dan is er echt een grens, ook voor werkgevers. Ik heb eerder gezegd dat ik het gat al aan het verkleinen ben. Er zit ergens een grens aan hoe snel ik de uitkeringen kan verhogen. Als het wml niet meestijgt, dan worden juist de mensen die overal zo hard aan het werk zijn, daar niet per se beter van. Ik moet ergens die balans bewaken. Daarom vind ik het zo lastig om in één keer een absolute uitspraak te doen in de trant van: dat gaan we gelijk invoeren. Nogmaals, als dat betekent dat het wml in één keer met 25% of 30% verhoogd moet worden, dan is dat ingewikkeld. Daar zit mijn zoektocht. Ik hoop dat mevrouw Simons de ambitie van ons hoort om gewoon door te gaan met al die verhogingen. Ik heb er net al een paar aangekondigd waar we ook nog verder mee gaan. Het gaat in een ambitieus tempo. De werkgevers vinden het op dit moment al iets te veel wat wij aan het doen zijn. Ik wil ervoor zorgen dat mensen die werken een goed inkomen hebben.

Er is ook een vraag gesteld over gelijkwaardigheid in de zin van de wetten die wij hier hebben. Hoe verhouden die zich tot de wetten die op de eilanden van kracht zijn? De Staatssecretaris is al iets breder ingegaan op comply or explain. Ik probeer er steeds oog voor te hebben dat het waar mogelijk comply is, bijvoorbeeld bij het prijsplafond. Als wij iets doen, bijvoorbeeld in het kader van het koopkrachtpakket, stellen we ook middelen beschikbaar voor de eilanden. We vergeten ze daar echt niet in. Ook daar slaat de inflatie in als een bom. Dat gebeurt niet alleen in dit deel van Nederland, maar ook in dat deel. Daar moeten we steeds oog voor hebben en steeds de maatregelen voor nemen.

Een van de zaken die bijdraagt aan de gelijkwaardigheid is de bij uw Kamer in te dienen wijzigingswet. Die heeft een vrij brede strekking. Ik noemde al de dubbele kinderbijslag, waarvoor ik een regeling heb gemaakt. Dat gaan we ook echt structureel borgen. Het gaat ook over het verlofstelsel, dat we gaan uitbreiden. Ik noem het geboorteverlof, het kortdurend zorgverlof, de verhoging van de AOV-leeftijd in lijn met de aangenomen motie-Wuite, arbeidsongeschiktheidsregelingen en een betere re-integratie. Dat zijn allemaal elementen waarmee we proberen de regelingen veel meer in lijn met elkaar te brengen. Het wetsvoorstel is nog in de maak. We zijn er nog mee bezig. Dat proces moeten we echt nog door, maar weet dat het wetsvoorstel op enig moment naar uw Kamer gaat komen. In het kader van de gelijkwaardigheid willen we ook hier weer stappen in zetten.

Een aantal leden, mevrouw Wuite, mevrouw Bouchallikh, mevrouw Simons en de heer Ceder, vroegen of ik wil reflecteren op het tot nu toe gevoerde beleid. Wat ik net al tegen mevrouw Simons zei, is dat ik niet helemaal het gevoel herken dat er een prikkel nodig is. Ik denk dat er in het verleden verschillende uitgangspunten en overwegingen zijn geweest om, zeg maar, een aantal zaken niet gelijk helemaal op te pakken, en ook op te pakken in een tempo dat misschien niet helemaal past bij de problematiek van de verschillende eilanden. Daar kunnen we allemaal verschillende analyses op loslaten en ik denk dat iedereen ook verschillende analyses heeft. Ik vind het het belangrijkst dat we er nu gewoon echt serieus werk van gaan maken en dat we daar nu ook echt mee bezig zijn. Daar zijn de mensen volgens mij echt mee geholpen. We moeten ervoor zorgen dat ze daadwerkelijk merken dat ze gewoon onderdeel van ons land zijn, en dat ze er dus ook op mogen vertrouwen dat de overheid naar hen omziet in moeilijke tijden. Die overheid moet er ook naar kijken wat ervoor nodig is om ervoor te zorgen dat mensen voldoende werk hebben, en dat mensen met een beperking ook kans op werk krijgen. Voor dat laatste heb ik verschillende subsidies beschikbaar gesteld. Onlangs heb ik bijvoorbeeld op Saba een subsidie beschikbaar gesteld voor een sociaal werkproject. Het gaat niet alleen om uitkeringen, maar het gaat ook om het volwaardig kunnen meedoen van alle mensen, in welke situatie dan ook. Daarbij moet het niet uitmaken of je van deze kant van de oceaan komt of van de andere kant.

Mevrouw Wuite heeft ook gevraagd hoe ik haar motie ga uitvoeren. Ga ik ook beleidsscenario's in beeld brengen? Zoals gezegd ga ik de hoogte van het sociaal minimum onderzoeken, ook in relatie tot de kosten. De systematiek van het sociaal minimum als zodanig ga ik ook onder de loep nemen. Het is wel zo dat we ook echt nog wel wat gegevens voor Caribisch Nederland moeten gaan verzamelen. Wij hebben namelijk hier in dit deel van het land vaak net wat meer gegevens dan we op de eilanden hebben. Ik moet dus ook goed kijken hoe we die gegevens goed bij elkaar kunnen brengen, zodat we daar ook een correcte analyse op kunnen gaan toepassen. Ik ga u uiteraard informeren over wie er in die commissie zullen gaan plaatsnemen en wat de exacte taakopdracht voor deze commissie wordt.

Mevrouw Wuite vraagt ook welke meetbare targets ik ga stellen om de armoede te verminderen. Zij vraagt er ook specifiek naar targets om kinderarmoede in vier jaar te verminderen, net als we hier in het coalitieakkoord hebben opgenomen. Als het gaat over kinderarmoede zeg ik vaak: het is niet zo dat het kind in armoede leeft en de ouders niet. Een kind leeft vaak in armoede omdat de ouders in armoede leven. Je moet het dus denk ik ook in zijn totaliteit bezien, waarmee je dan meteen ook iets doet aan de kinderarmoede. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld ook al de kinderbijslag verhoogd met twintig dollar per maand, ook nu. De kinderbijslag komt hiermee ook echt wel hoger te liggen dan in bijvoorbeeld ons deel van het land. Er is daar echter natuurlijk alleen geen kindgebonden budget, waardoor je het ook kunt verantwoorden om het in zijn totaliteit omhoog te zetten. Ik wil bij de commissie die we gaan instellen ook de vraag neerleggen wat nou echt en exact de situatie is. Daarmee ligt er ook de vraag: wat heb je nodig om die stappen te gaan zetten naar wat mij betreft misschien wel meer dan een halvering? We moeten ook bekijken welke stappen daar allemaal voor nodig zijn. Die informatie wil ik dus ook betrekken bij de commissie die het sociaal minimum in kaart gaat brengen en vast gaat stellen.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe je nou een goede balans kunt krijgen tussen de uitkeringen, de werkenden en de bedrijvigheid. Dit is eigenlijk precies het dilemma dat ik net ook schetste. Ik zei al dat als ik bijvoorbeeld in één keer de inkomens zou verhogen, dat voor Bonaire zou beteken dat het wml sowieso met 28% zou moeten toenemen bovenop de inflatiecorrectie, die al 12% is. En in het Caribisch deel van ons land moet de inflatie ook gelijk doorwerken in de lonen. Dat is nog echt wat anders dan wat er hier in ons deel van het land gebeurt. Hier gaan we het wettelijk minimumloon met 10% verhogen. Dat is een hele belangrijke stap, maar in Caribisch Nederland moet daarbij ook nog eens de inflatie gecorrigeerd worden. Dat kan dus best wel flink aantikken. In de afgelopen week waren er nog wat vertegenwoordigers van de eilanden hier in ons deel van het land. Zij zeiden: als dat betekent dat dat ook allemaal weer wordt doorberekend in de prijzen, dan kan het ook zijn dat het bijvoorbeeld weer gevolgen heeft voor de omzet, en ook voor de werkgelegenheid. Het is dus best een spanningsveld waar je in zit en waar ik mij toe moet verhouden. Het moet gewoon allemaal nog wel in verband met elkaar staan. En nogmaals, dat is geen excuus om dan maar niks te doen aan de verhoging van het wml, want daar zijn echt nog stappen te zetten. Daarbij zit er ook nog wel weer verschil tussen de eilanden. Bij het ene eiland moet er verder worden gegaan dan bij het andere. Dat is ook weer historisch ontstaan; hoe snel hebben ze dat vroeger allemaal verhoogd? Dat is dus de driehoek waar ik eigenlijk steeds in zit. Ik denk echter dat ik op dit punt nu een soort evenwicht heb, in ieder geval voor 2023.

De voorzitter:

Mag ik een klein punt van orde maken? Is de Minister nog bezig met het eerste blokje? Ik denk namelijk dat het de Kamerleden gaat helpen om dat te weten.

Minister Schouten:

Zeker. Ik heb nog drie vragen in het eerste blokje. Dit is wel het grootste blokje dat ik heb, dus ik denk dat ik de rest vrij snel kan doen.

De voorzitter:

Dat vind ik ook een hele geruststellende mededeling, maar ik kijk heel even naar de commissie. Ik wilde de Minister even de gelegenheid geven om antwoord te geven op de vragen, maar dit is blijkbaar het langste blokje. Als er dus een prangende vraag is, geef ik u nu de ruimte, en anders vraag ik u om nog even te wachten tot de afronding van dit blok. Ik zie dat mevrouw Kamminga een prangende vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nou ja, een prangende vraag, maar de vraag gaat wel heel specifiek over de opmerkingen die de Minister zonet maakte op dit punt, en zij was bezig met de beantwoording van een deel van mijn vragen. Ik ben eigenlijk heel blij dat de Minister dit dilemma schetst, want mijn zorg zat eigenlijk precies daarop. Ik snap heel goed dat we juist die balans moeten houden. Daar zat mijn vraag ook op. Ik vond dus niet dat we onvoldoende deden, maar juist dat we er zicht op moeten houden dat we niet in een prijsspiraal komen, wat vervolgens meer negatieve effecten dan positieve effecten heeft op de toekomst waar we allemaal naartoe willen. Ik ben dus blij om dit te horen. Ik las het terug in de brief en ik hoor het nu ook in dit verhaal, dus dank daarvoor.

Minister Schouten:

Dank u wel.

Mevrouw Simons had nog een paar indringende vragen over rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid. Zij zei: als de start niet op basis van gelijkwaardigheid was, gaat dit niet aan het einde opeens tot gelijkwaardigheid leiden. Gelijkwaardigheid is voor mij echt het uitgangspunt. Dat we daarin stappen te zetten hebben, deel ik ook meteen met mevrouw Simons. Maar als ik nu al de conclusie trek dat het ’m nooit gaat worden, zouden wij nu moeten stoppen, en ik ben zeker niet van plan om te stoppen met waar ik mee bezig ben voor Caribisch Nederland.

De vraag over de prijsprikkel heb ik al beantwoord. Dat punt herken ik.

De heer Ceder heeft de vraag gesteld of we tijdelijke loonkostensubsidies voor werkgevers kunnen onderzoeken om een snelle stijging van de lonen mee te realiseren. Ik ben op zich bereid om die suggestie van de heer Ceder mee te geven aan de commissie die kijkt naar het sociaal minimum. Ik wil wel alvast een kanttekening plaatsen, want uiteindelijk vragen de werkgevers mij niet: doe mij een loonkostensubsidie. Die zeggen: doe mij lagere kosten. En dan gaan wij eigenlijk weer betalen omdat er op andere punten niet geleverd wordt op de verlaging van de kosten. Ik zou het wel jammer vinden als dat uiteindelijk de uitkomst van het hele debat is, want nogmaals, wij kunnen niet eindeloos alleen maar de boel repareren aan de uitkeringenkant als er geen substantiële stappen worden gezet aan de kostenkant. Ik zal de suggestie dus meegeven aan de commissie, maar als het ertoe leidt dat iedereen in de discussie over de kosten een beetje achterover gaat leunen, ben ik daar toch wel wat terughoudend in.

Tot zover het blokje ijkpunten en alles wat daaromheen zit, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de commissie voor dit blokje. Ik zie de heer Ceder naar de interruptiemicrofoon reiken. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor mij is het goed om dat mee te geven. Ik kijk even of dat als een toezegging geldt, waarop we een terugkoppeling krijgen. Ik probeer te regelen dat dit punt terugkomt. Kan ik dit dus als een toezegging noteren, waarop een terugkoppeling komt over hoe het verwerkt is?

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister.

Minister Schouten:

Ik ga het de commissie vragen. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de commissie of die het zinvol vindt om dit mee te nemen, want de commissie is wel onafhankelijk. Maar ik zal vragen of dit iets is wat in de lijn van hun ideeën ligt. Maar ook dan wil ik een waarschuwing geven, want dat impliceert ook iets. In Nederland hebben we best een uitgebreide polisadministratie, waarin je heel goed kunt vaststellen voor welke groep je iets zou willen inzetten. Dat hebben we in Caribisch Nederland vooralsnog niet. Dus ook al zou je het overwegen, dan is het nog niet zomaar gerealiseerd. En nogmaals, ik wil wel de druk houden op de kostendiscussie. U hoort dus mijn mitsen en maren. Ik zal het gewoon vragen aan de commissie en ik zal terugrapporteren of de commissie dit zal meenemen in zijn overwegingen. Dat is uiteindelijk echt aan de commissie, want die is onafhankelijk.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik hoor de Minister, en zij vindt het ingewikkeld. De Staatssecretaris bekrachtigt «comply or explain». Elke vier jaar zal een sociaal minimum worden vastgesteld, zoals ook in het coalitieakkoord is afgesproken. Er is een aparte commissie, die volgend jaar komt met de resultaten voor het sociaal minimum in Nederland. Gaat de Minister het sociaal minimum volgend jaar voor Nederland vaststellen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net al een antwoord proberen te geven op deze vraag, want mevrouw Wuite had deze vraag ook net. Ik heb precies gedaan wat in de motie is gevraagd. In 2023, heb ik net gezegd, voor de begrotingsbehandeling... Ik geef gelijk eerlijk toe: daar smokkel ik een beetje. Ik wil niet dat wij het net moeten afraffelen als het nog niet helemaal rond is, maar het moet kunnen voor de begrotingsbehandeling. En dan wordt het in 2024 vastgesteld. Dat is wat de motie vraagt en dat is ook wat we voornemens zijn te gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, een hele korte, verhelderende vraag aan de Minister.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, want het antwoord gaat niet over wat ik bedoelde met mijn vraag. Het gaat over de commissie sociaal minimum Nederland, zoals verzocht door collega Omtzigt, die terecht zei: Jorien, ik ben de eilanden vergeten. Wordt die commissie met haar resultaten zodanig erkend dat het volgend jaar, in 2023... Ze komen medio volgend jaar met een resultaat, begrijp ik. Komen dan die resultaten wel uit en leiden die tot het vaststellen of het herijken van het sociaal minimum Nederland of dit deel van Nederland?

Minister Schouten:

Die commissie komt volgend jaar met haar resultaten, maar er is nog niet afgesproken wat er vervolgens met die resultaten gaat gebeuren. In het coalitieakkoord is opgenomen dat er elke vier jaar een herijking van het sociaal minimum moet komen, maar dat is ten opzichte van de start van dit kabinet. Dat wil dus niet zeggen dat dan gelijk... Ik weet niet hoelang het kabinet zit. Maar als we vanaf 2022 gaan tellen, dan moet het uiterlijk in 2026 weer herijkt zijn. Dus of dat rapport van de commissie sociaal minimum meteen leidt tot een aanpassing van het sociaal minimum, dat kan ik niet vaststellen. Dat is echt nog onderdeel van de discussie. En het is natuurlijk ook afhankelijk van waar zij mee komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Schouten:

Ja. Sorry dat ik de vraag niet goed had begrepen. Ik dacht echt dat die over de commissie Caribisch Nederland ging.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik hoop ook dat het geen extra interruptie is geweest.

De voorzitter:

Dat zal ik in overweging nemen. De Minister.

Minister Schouten:

Dan komen we bij de kinderopvang. Ik kan de vragen daarover wel enigszins samenvatten. Er leeft een breed gedeelde wens in uw Kamer... Tenminste, breed gedeeld. Ik tel er een aantal die zeggen: kunnen we de kinderopvang niet gratis gaan maken? Ik ben zelf bij diverse kinderopvanginstellingen geweest. Ik zie hoe belangrijk zij zijn in de ontwikkeling van de kinderen. Als de ouders zoveel dagen werken, dan zijn de kinderen in goede handen en krijgen ze een goede maaltijd. Dat gaat echt wel wat verder dan alleen maar een soort arbeidsmarktinstrument. Ik onderschrijf dat belang dus volkomen. We hebben natuurlijk het wetsvoorstel over de kinderopvang op de BES-eilanden. Ik hoop dat binnenkort aan de Kamer aan te bieden. Het ligt voor de hand om dan de discussie te hebben over de hoogte van de ouderbijdrage en dus ook over de vraag: al dan niet gratis kinderopvang. Ik zou die vraag heel graag bij het wetsvoorstel willen betrekken, want ik denk dat dat een goede plek is. De heer Ceder heeft al een poging gedaan om dat bij de begroting SZW te krijgen. Het staat hem natuurlijk altijd vrij om dat zelf in te brengen. Maar ik denk dat het, juist in het licht van het wetsvoorstel, zeker goed is om het ook in dat kader mee te nemen.

Dan...

De voorzitter:

Dan geven de intenties van de heer Ceder aanleiding tot een vraag van mevrouw Van den Berg. Dat vul ik zomaar in, dus ik geef u de ruimte.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik was blij met de brief van de Minister van 10 november, waarin ook keurig uiteen wordt gezet: wat zijn nu de kosten, wat kost het allemaal aan uitvoeringskosten. Je hebt natuurlijk al ouders die vanwege hun omstandigheden voor gratis kinderopvang in aanmerking komen. Dat valt dan ook al weg. Ik zat die bedragen een beetje bij elkaar op te tellen. Dan denk ik: nou ja, wat er nu nog overblijft, dat is marginaal. Nogmaals, ik heb de Minister niet gevraagd om extra geld. Het ging over het potje dat er is en dat nu heel beperkt geoormerkt is. Is de Minister bereid om voor de begroting van Sociale Zaken – mijn collega Hilde Palland gaat daarover – aan te geven: wat is dat specifieke bedrag, hoe is het oormerk nu en wat zouden de mogelijkheden zijn? Ik snap dat de Minister mij nu geen toezegging kan doen van «we regelen het gewoon even», maar dan hebben we misschien toch wel weer een stapje gezet dat we kunnen gebruiken bij de begroting Sociale Zaken dan wel bij de behandeling van het wetsvoorstel. Nogmaals heel veel dank voor de uitwerking van al deze bedragen, maar ik denk: waar hebben we het nu nog over met elkaar?

Minister Schouten:

Ik herken dat in het geheel der dingen de bedragen die je ziet nou niet mind-blowing zijn; laat ik het zo maar zeggen. Hier zit een bredere discussie achter over hoe je kinderopvang in het Europees deel van ons land regelt versus hoe dat geregeld is in Caribisch Nederland. Daar zit ook nog een meer inhoudelijke weging achter. Dat is een bredere inhoudelijke weging in het kabinet, zeg ik ook maar even.

De voorzitter:

Een hele korte, bondige vervolgvraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het was natuurlijk heel mooi dat mevrouw Kamminga aan het begin heeft gevraagd of «comply or explain» misschien ook een keer de andere kant op kan werken. Ik zou dit een schitterend voorbeeld vinden om dat ook een keer de andere kant op te laten werken. Dank u wel.

Minister Schouten:

Dan denk ik dat u ook even een gesprek met Minister van Gennip moet aangaan, want die gaat natuurlijk over dat onderdeel. Die zal daar misschien ook wel de vraag bij hebben wat dat vervolgens dan weer betekent. Maar ik vind het een creatieve suggestie van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:

En dan geeft deze creatieve suggestie ook nog aanleiding tot een korte, bondige vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik weet dat we bij de SZW-begroting moeten zijn om dit te regelen, maar daar komen we volgens mij dezelfde Minister tegen. Zij geeft aan dat het een creatieve suggestie is. Tegelijkertijd geeft ze ook aan dat het bij Minister van Gennip zou liggen. Maar als ik het goed begrijp, is deze Minister wel verantwoordelijk voor SZW-Caribisch Nederland in z'n geheel, waar dus ook kinderopvang onder valt. Mijn vraag is of dat klopt en zo ja, of ze daar dan wel, omdat we elkaar toch over twee weken treffen, een richtinggevende uitspraak over zou kunnen doen. Dan regelen we het tijdens de SZW-begroting.

Minister Schouten:

Het klopt dat ik over de kinderopvang in Caribisch Nederland ga. Kinderopvang is natuurlijk ook een bredere discussie in het Europees deel van het land, dus dat is een discussie die wat breder wordt getrokken dan alleen de kinderopvang in Caribisch Nederland. Daar gaat mijn collega Van Gennip over. Ik zou de discussie heel graag willen hervatten bij de begroting SZW. Ik denk dat dat de plek is om het te bespreken, zoals overigens ook gevraagd is in een motie van de heer Ceder zelf. Hij loopt dus wat vooruit op zijn eigen motie. Die motie is aangenomen, dus daar houden wij ons aan en we komen daarop terug.

Dan had de heer Ceder nog een laatste vraag over de kinderopvang en de uitvoeringskosten. Daar had mevrouw Van den Berg het natuurlijk ook al over. Hij vroeg of ik kan kijken naar de hoge uitvoeringskosten van regelingen. Het is niet altijd puur een doelmatigheidsafweging. Dat geldt natuurlijk ook voor andere regelingen die we hebben op de eilanden. Het is soms ook een inhoudelijke afweging. Maar we hervatten de discussie met liefde bij de begroting SZW.

Dan kom ik bij het blokje sociaal zekerheidsstelsel. Daar zijn ook nog enkele vragen over gesteld. De vraag van mevrouw Van den Berg was: wat is het tijdpad voor invoering van de WW? Ik heb gezegd dat ik deze kabinetsperiode de WW wil invoeren. Zo is het ook opgenomen in de bestuurlijke afspraken die de Staatssecretaris in juni van dit jaar met de openbare lichamen heeft gemaakt. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan de uitwerking daarvan. Er vinden bijvoorbeeld gesprekken plaats met vertegenwoordigers van partijen in Caribisch Nederland om input op te halen. Wij willen daarbij tot een regeling komen die aansluit bij de lokale context en de behoefte. Daarvoor moeten we die dus goed in kaart brengen. Maar het doel is helder en we zijn ermee aan het werk, gericht op invoering in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg wil daar een korte vraag over stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter, want deze periode de WW invoeren betekent dat wij het wetsvoorstel heel snel kunnen zien, gezien de slakkengang waarmee sommige dingen in Den Haag door de Kamer gaan.

Minister Schouten:

Dat is bijna de gewetensvraag hoelang dit kabinet zit. Wij zijn nu bezig om afspraken te maken met de verschillende eilanden om te kijken waar behoefte aan is en wat ook aansluit bij de lokale context. Dat vergt gewoon wat tijd. Dat heb ik niet gelijk in een wetsvoorstel verankerd, maar ik voel mij heel erg gecommitteerd om dat deze kabinetsperiode te regelen. Nogmaals, het staat ook in de bestuursafspraken die in juni zijn gemaakt, dus we hebben het tempo erop. Maar ik heb ook niet binnen een week een wet gemaakt, zeg ik ook maar.

Dan heeft de heer Ceder nog een vraag over de bijzondere onderstand. Hij zegt dat hij het positief vindt dat er taakoverdracht naar de eilanden plaatsvindt ten aanzien van de bijzondere onderstand. Hij vraagt of de RCN-unit daar een rol in kan spelen. Voor sommige taken is het ook wenselijk om beleid en uitvoering te decentraliseren. Het lokaal bestuur staat ook het dichtst bij de burger, dus dat kan ook goed zien wat er nodig is. Dat geldt zeker voor de bijzondere onderstand. Daarom is de focus in de gesprekken met de openbare lichamen om te kijken wat daar mogelijk is. Bij Saba is al besloten om die taakoverdracht te doen, maar het wachten is nog op het vaststellen van een verordening door de eilandsraad zelf. Dat is de status daarvan. De Staatssecretaris heeft in de bestuurlijke akkoorden met Bonaire en Sint-Eustatius afgesproken dat er ruimte is om die taakoverdracht te verkennen. Een randvoorwaarde daarbij is inderdaad dat het openbaar lichaam ook voldoende bestuurlijke en uitvoeringskracht heeft om die taak aan te kunnen. Daar zullen de gesprekken in de komende periode over gaan. Het is inderdaad heel goed mogelijk dat de RCN-unit daar een rol in pakt, om een soepele overgang te bewerkstelligen. De RCN-unit kan ook voor kennisoverdracht zorgen, dus daar zien wij nadrukkelijk ook een rol.

Dan kom ik op het blokje overig. Mevrouw Kamminga vraagt wat we in het algemeen kunnen doen om het economisch potentieel te verbreden, bijvoorbeeld om meer hoogwaardige banen te creëren. We geven inderdaad mogelijkheden en subsidies voor omscholing en dat soort zaken. Het gaat er ook om wat voor soort economie er is op het eiland. Horeca en toerisme zijn ongelofelijk belangrijke sectoren, maar ook de bouw en de landbouw. Daar hadden we het net ook al over. Om even uit mijn vorige periode te putten, ten aanzien van landbouw weet ik dat het ongelofelijk belangrijk is dat ondernemers weten wat de kosten zijn van water en elektra. Heel concreet, we waren bezig om voedsel op Bonaire zelf te verbouwen, omdat bij import de prijzen hoog zijn en de kwaliteit van wat je krijgt ook niet altijd overhoudt. Dan is daar een ondernemer die daar kassen neerzet, zijn nek uitsteekt en bezig is om voedsel te verbouwen. Maar als die zomaar te maken krijgt met enorme prijsverhogingen van water en elektra, dan is dat op een gegeven moment ook weer een ingewikkeld verhaal. Daarmee geef ik aan dat die kostenkant ook ongelofelijk belangrijk is, als je dat verder wil ontwikkelen.

Mevrouw Kamminga vraagt ook hoe de gesprekken met Centraal Dialoog Bonaire gaan over de voortgang van het akkoord. Ik heb zelf ook met Centraal Dialoog Bonaire gesproken toen ik daar was. Daarbij hebben we een aantal zaken ook verder gebracht. Intussen wordt dat nu op ambtelijk niveau voortgezet. We hebben ook contact gehad over de verhoging van het wml. Ik gaf daar al een doorkijkje van. Daarnaast haken zij aan bij de voortgang op de relevante thema's op het terrein van SZW, bijvoorbeeld over de uitwerking van de WW, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg. Daarmee gaan we het Akkoord van Kralendijk steeds meer handen en voeten geven. Uiteindelijk zit er in het Akkoord van Kralendijk ook een bredere verantwoordelijkheid van andere bewindspersonen en daar sporen wij ze goed toe aan.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga wil hier graag een vraag over stellen. Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik deel helemaal wat de Minister zegt over dat het belangrijk is om te weten wat de kosten zijn om te kunnen investeren, om initiatieven te kunnen ontplooien. Ik heb hier nog een vraag over. Ik heb daar bij de begrotingsbehandeling met de Staatssecretaris over gewisseld. Zij heeft daarover een toezegging gedaan. We moeten met elkaar gaan nadenken over wat voor economie daar zou kunnen en zij daar ook zelf willen, om ook te zorgen dat er meer hoogwaardige banen zijn. Ik doe een beroep op de Minister om de Staatssecretaris daarin te steunen en om die boodschap over te brengen naar de collega's in het kabinet, namelijk dat dit op meerdere fronten belangrijk is, dat zij daarover nadenken en er ook hun netwerken voor inzetten. Dat is op al die brede thema's gewoon belangrijk. Ik merk weleens dat door het versnipperd te behandelen, Caribisch Nederland heel vaak een soort bijzaak is op dat beleidsterrein. Ik zeg niet dat dat bewust gebeurt. Daardoor is het ook lastig ... Ik zeg het iets oneerbiedig. Ik zie mevrouw Wuite al lachen. Maar zo bedoel ik het niet. Het is wellicht een beetje mijn Groningse inborst. Zo bedoel ik het oprecht niet. Maar we moeten gewoon met elkaar die stap vooruit zetten. Anders blijven we volgens mij altijd dezelfde discussie voeren. Dat zou ik zo jammer vinden. Ik zou het zeer waarderen als u de Staatssecretaris daarin kan steunen in de gesprekken met uw collega's.

Minister Schouten:

Dat kan ik voluit toezeggen, mevrouw Kamminga. We zien dat belang namelijk allemaal.

Dan nog twee vragen. Mevrouw Wuite had het niet alleen over armoede, maar, nog wat breder, bijvoorbeeld ook over schuldhulpverlening. Dat is een taak van de openbaar lichamen. Die zijn natuurlijk als eerste verantwoordelijk voor de schuldhulpverlening, maar wij ondersteunen ze daarbij wel. Het is ook belangrijk dat we dat echt gewoon meer handen en voeten gaan geven, bijvoorbeeld door kennisoverdracht en door te bekijken of datgene wat wij hier doen, daar mogelijk kan bijdragen. 23 november aanstaande is er ook nog een symposium samen tegen armoede, dat op Bonaire wordt georganiseerd. Wij ondersteunen dat. Wij maken de structurele inzet op het aanpakken van schulden ook nog onderdeel van de nieuwe bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de openbaar lichamen. We willen ook beter zicht krijgen op de omvang van deze problematiek. We hebben er wel beelden bij, maar we willen het echt goed in kaart brengen, zodat we ook weten welke hulp passend is en waar we die kunnen bieden. Dat doen we tegelijkertijd. We doen dat en-en, op beide plekken tegelijk.

Tot slot, de laatste vraag. Het betreft eigenlijk geen vraag die is gesteld, maar een punt waar ik net voor het debat contact over heb gehad met Financiën. Dat gaat over de vaststelling van de belastingvrije som. Dat is een belangrijk thema, waar vaak opmerkingen over zijn gemaakt. U heeft er niet naar gevraagd, maar ik wil dit toch wel graag melden. De verhoging van de belastingvrije som is van groot belang. We hebben gezien dat dat 1 januari niet goed is gegaan. Gelukkig heeft de Staatssecretaris van Financiën nu ook gezegd: dit gaan we nu wél goed doen. De verhoging kent een andere systematiek dan de verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen, want de inflatie wordt op een ander moment berekend. Dat heeft als gevolg dat bij het wml met een hogere inflatie is gerekend dan bij de vaststelling van de belastingvrije som.

Ik heb in mijn brief van afgelopen week gemeld dat de belastingvrije som op 1 januari 2023 met 500 US-dollar zou worden verhoogd. Wij, en met name de Staatssecretaris van Financiën, hebben nog een keer goed naar de berekeningen gekeken. We hebben geconcludeerd dat die te laag is vastgesteld, dus dat de belastingvrije som hoger moet worden, ook gelet op de inflatiecijfers waarmee is gerekend bij het wml. Uit de eerste berekeningen heb ik begrepen – dit was echt net voor het debat, dus pin mij er niet helemaal op vast; dit is wel redelijk indicatief – dat de belastingvrije som van een goede 12.000 dollar naar een ruime 17.000 dollar gaat. Dat is dus best nog wel een behoorlijke verhoging. Dat betekent in ieder geval dat je bij uitkeringen niet direct weer een deel aan belastingen kwijt bent. Het betekent ook dat juist de mensen die net het wml verdienen, een hogere belastingvrije som hebben dan wij eerst hadden berekend. Dat lijkt mij dus goed nieuws voor de mensen. Maar het is ook terecht nieuws, want we hadden die gewoon niet goed vastgesteld.

De voorzitter:

Wat een fijne afsluiter in uw laatste blokje, Minister. O, mevrouw Van den Berg wil nog een vraag stellen. Ik wilde eigenlijk de bewindspersonen bedanken voor hun inbreng in de eerste termijn en dan aan de Kamer vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Daar ga ik van uit. Ik wil u dus vragen om uw vragen in de tweede termijn te stellen en om de toezeggingen die de bewindspersonen gedaan hebben, in gedachten te nemen bij de overweging voor het wel of niet indienen van moties. We starten de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Wuite als eerste het woord.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Eerst vooral ook dank aan de Staatssecretaris en de Minister en het gehele ondersteunende team natuurlijk voor de beantwoording van onze vragen. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Ik neem aan dat de voorzitter die zo meteen zal samenvatten, dus ik hoef die hier niet per se te herhalen.

Ik vind het toch belangrijk om ons scherp te houden wat betreft Caribisch Nederland, want het komt toch te vaak voor dat de eilanden worden vergeten. Ik heb ook weleens momenten gehad – daarom ziet u mij misschien af en toe ook wel lachen en even wat non-verbale communicatie uitwisselen met mevrouw Kamminga, omdat zij dat weet en dat waarschijnlijk wel begrijpt – dat ik me af en toe afvraag welke taak wij hier hebben en of wij de Staatssecretaris en deze Minister vaker op dit onderwerp zien, of niet. Moeten wij daar een regierol in nemen, of niet? Dat is gewoon een heel actueel en relevant thema.

Voorzitter. Omdat de eilanden te vaak worden vergeten, doe ik langs deze weg toch het verzoek voor een tweeminutendebat. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Daarbij spreek ik met name dank uit aan u, voorzitter, en ook aan de ondersteuning van de KR-commissie, met name voor de mooie stafnotities die daarvoor beschikbaar worden gesteld ter ondersteuning. Die zijn echt heel erg behulpzaam, zeker op dit onderwerp, sociale zekerheid binnen KR, dat niet mijn specialiteit is. Dat is toch echt wel een stukje groter.

Hartstikke bedankt, voorzitter, in z'n algemeenheid, naar iedereen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wuite. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Boullachikh. Excuus, het is mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de bewindspersonen en hun teams. Ik ben heel blij met de uitspraak van de Minister, die zegt: het moet niet uitmaken of je aan deze kant van de oceaan woont of aan de andere. Voor mij is dat gewoon het leidende principe in alle voorbereidingen van alle debatten die we doen. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Ik voel wel dat die bereidheid er ook aan die kant zit, maar ik merk wel elke keer dat allerlei processen soms wat langer duren dan me lief is, misschien ook aan die kant van de tafel. Dus daarom hamer ik daarop en zal ik daarop blijven hameren. In het debat werd gezegd, ik meen door de Minister, dat we toe moeten naar gelijkwaardigheid en dat we tegelijkertijd verder moeten blijven kijken en daarin die verantwoordelijkheid moeten oppakken. Dus ik ben heel blij met deze toon en kijk uit naar vervolgdebatten. Dank u wel.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Bouchallikh, dat ik uw naam zojuist verkeerd uitsprak. Dank voor uw inbreng. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Net wilde ik nog een interruptie plegen omdat ik het gewoon fantastisch vind dat de belastingvrije voet wordt verhoogd. We zitten in Nederland al met een systeem waarin soms de conclusie is dat je te maken krijgt met armoedeval als je gaat werken. Dus ik ben hartstikke blij dat dit zo wordt geregeld.

Voorzitter. Het is ook fijn om te horen dat er aan het WW-stelsel wordt gewerkt.

Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt: ik wil eerst op Bonaire zelf eens even naar de watersituatie kijken voordat ik hier allerlei dingen ga roepen. Kunnen wij dan de toezegging krijgen dat zij ons na haar bezoek schriftelijk zal updaten over wat er wel of niet gaat gebeuren?

Ik vind het ook mooi dat de Minister in ieder geval ervoor openstaat om misschien een wat ander oormerk te geven aan het geld dat er nu is, maar dat zal ik verder bespreken met mijn collega van Sociale Zaken.

Voorzitter. Ik zei net al in de eerste ronde dat ik tijd tekortkwam. We hebben vandaag nog een brief gekregen over de medische zorg, met name op Saba. Morgenavond is daar overleg over. Dat geeft ons als CDA wel veel zorgen. Zouden we ook nadat dat overleg is geweest, een schriftelijke rapportage kunnen krijgen van de Staatssecretaris over de vervolgstappen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik toch ook mijn complimenten geven aan beide bewindspersonen, want volgens mij schort het niet aan hun inzet. Die is er. Andere collega's voor mij hebben ook gezegd dat de toon en de ambitie positief zijn om gewoon zaken te realiseren en om stappen te zetten op dit belangrijke punt. Ik denk ook – daar kijk ik eerst mezelf voor aan, maar toch ook een beetje mijn collega's – dat we de discipline moeten hebben om dan ook de stappen en de toezeggingen een kans te geven en niet een deadline op een deadline te zetten terwijl er nog weinig tijd en gelegenheid zijn geweest om toegezegde stappen überhaupt in gang te zetten. Ik zal dat in ieder geval van mijn kant doen. Want nogmaals, wij zijn een ambitieuze commissie. Ik denk dat dat ook goed is. Tegelijkertijd moeten we sommige dingen ook wel even de tijd geven die daarvoor nodig is. Dat zou ik u beiden gunnen, want volgens mij is dat uiteindelijk ook in het belang van het resultaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij alle positieve woorden die gesproken zijn. Ik denk dat uit de beantwoording vandaag zeker is gebleken dat beide bewindspersonen op de lange termijn niet alleen het beste voor hebben met de eilanden, maar ook bereid zijn om de nodige stappen te zetten, in gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid. Dat stemt me natuurlijk heel erg blij en hoopvol.

Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me wel een beetje zorgen maak over het nu. Ik zie dat er stappen gezet worden richting een acceptabel ijkpunt, richting dat sociale minimum en het verhogen van het minimumloon. Ik begrijp ook heel goed dat dat allemaal dingen zijn die tijd kosten. Echter, mensen hebben nu honger. Ik ben blij dat de Minister dat zelf nog bevestigde door haar eigen ervaringen van dit voorjaar op het eiland met ons te delen. De Staatssecretaris is natuurlijk regelmatig ter plekke. De mensen lijden nu. Ze hebben nu die drie banen. Er is geen adequate kinderopvang. De kinderen lopen wild op straat of moeten bij familie worden ondergebracht. Dus ik ben toch wel benieuwd of beide bewindspersonen kort kunnen aangeven wat we nu kunnen doen voor de nood die er op dit moment heerst. Ik weet dat de Minister dit heeft aangestipt. Ik zeg daarbij dat ik de aanname doe dat na het noodweer van afgelopen week die noden alleen maar vergroot zullen zijn. Daar zou ik toch nog graag iets over horen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons. Meneer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik wil de Minister en Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. U hoort dat er enige urgentie is. Tegelijkertijd hoor ik ook dat er stappen gezet worden. Ik sluit me aan bij veel van wat mijn voorgangers aangegeven hebben. Ik zal mij tijdens de SZW-begroting specifiek richten op kinderopvang. We gaan nog een plenair debat voeren om te kijken of er draagvlak is om dat ook te doen. Ik ben het wel met mevrouw Van der Berg eens: «comply or explain» kan ook af en toe de andere kant op werken. Ik hoop dat we dat kunnen regelen.

Daarnaast wil ik de Minister en de Staatssecretaris danken. Ik hoor graag of er toezeggingen zijn en of de voorzitter die wil samenvatten of voorlezen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat wil de voorzitter zeker, maar niet dan nadat ik de bewindspersonen de gelegenheid heb gegeven om de laatste vragen in de tweede termijn te beantwoorden. Ik heb begrepen dat ze geen tijd nodig hebben om zich daarop voor te bereiden, dus ik geef als eerste de Staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er waren eigenlijk twee concrete vragen van mevrouw Van den Berg. Ze vroeg om een schriftelijke update na mijn bezoek aan het eiland, om te kijken wat de situatie van de wateroverlast met zich meebrengt. Ik maak altijd een verslag van zo'n bezoek, dus ik zal dat ook in dit geval doen en ervoor zorgen dat u dit tijdig krijgt. Hetzelfde geldt voor het overleg op Saba over medische zorg. Wij zullen vragen of mijn collega van VWS daarover wil rapporteren. We gaan even kijken of wij dat doen, of dat dat via hem gaat, maar we zorgen ervoor dat u op de hoogte wordt gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Ik had nog één vraag van mevrouw Simons en die was: wat kunnen we eigenlijk nu doen? We hebben op een aantal punten dingen gedaan. We hebben per juli de kinderbijslag verhoogd. We hebben een aantal toeslagen in de onderstand verhoogd. We gaan per 1 januari weer een hele rij met maatregelen nemen om een en ander te doen. Ik noemde het al: het wettelijk minimumloon wordt fors verhoogd. De AOV voor alleenstaanden wordt verhoogd. De AOV paar wordt per 1 januari ook in één keer naar het sociaal ijkpunt gezet. De onderstand alleenstaanden en de onderstand paar gaan omhoog. De AWW gaat omhoog voor weduwen en weduwnaars. De AWW voor wezen gaat omhoog. Ook de kinderbijslag gaat per januari weer omhoog. Dan heb ik nog niet de energie genoemd. De dubbele kinderbijslag voor intensieve zorg heb ik net genoemd. Die hebben we per 1 november weer verhoogd. De kosten voor de kinderopvang worden verlaagd met 25 dollar per maand. Ik noemde de belastingvrije som al. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de schoolontbijtregeling doorgetrokken naar de eilanden. We gaan ook de voedselbank op Bonaire de komende twee jaar ondersteunen. Dus dat zijn allemaal zaken die ... Nogmaals, we gaan met dit pakket niet alle pijn wegnemen bij mensen. Daar ben ik me heel goed van bewust. Het zijn echt zware tijden, maar dit zijn wel de noodzakelijke stappen die echt genomen moeten worden om te zorgen dat mensen een klein beetje meer perspectief hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar een afronding toe. Ik zal de toezeggingen voorlezen.

– De Staatssecretaris gaat uitzoeken of het CBS informatie op de eilanden verzamelt over het vertrouwen in de politiek en de instituties, en zal de Kamer daarover informeren. Dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw Wuite.

– De Staatssecretaris zal ten behoeve van de discussie over het ijkpunt sociaal minimum in kaart brengen wat de resultaten en de verwachte resultaten zijn van de genomen en de te nemen maatregelen om de kosten van levensonderhoud te verlagen. Zij zal de Kamer daarover informeren. Het betreft een verzoek van mevrouw Kamminga.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij doen we dit in samenhang. We gaan kijken naar het ijkpunt, maar ook naar de kosten. Het is een soort gecombineerde toezegging. We brengen de kosten van levensonderhoud op een goede manier in kaart. Daar gaan wij sowieso aan werken, want er zijn daar geen goede inflatiecijfers en statistieken. Het wordt een soort combinatie.

Minister Schouten:

Het wordt een combinatie met de opdracht die we ook aan de commissie geven. Die moet de kosten er natuurlijk ook bij betrekken. Een sociaal minimum is daar natuurlijk aan gerelateerd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik hoorde dat ook een beetje in dat «ten behoeve van». Het gaat erom dat we dit in samenhang kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dan lijkt mij dit een hele goede gecombineerde toezegging.

– De Minister zal de commissie die onderzoek gaat doen naar het sociaal minimum Caribisch Nederland, vragen om de optie van loonkostensubsidie mee te nemen in haar onderzoek, en zal de Kamer informeren of dit meegenomen wordt. Het betreft een verzoek van de heer Ceder.

– De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over het bezoek aan Bonaire en de maatregelen tegen wateroverlast. Het gaat om een verzoek van mevrouw Van den Berg.

– De Staatssecretaris van VWS wordt verzocht de Kamer te informeren over de uitkomsten van het overleg over de medische situatie en zorg op Saba. Dit betreft een verzoek van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Kan aan de eerste toezegging «voor eind februari» worden toegevoegd?

De voorzitter:

Ik kan de bewindspersonen vragen of ze een termijn kunnen aangeven. De eerste toezegging betreft de vraag of het CBS informatie op de eilanden verzamelt over het vertrouwen in politiek en instituties.

Minister Schouten:

Dat kunnen we wel voor eind februari leveren.

De voorzitter:

Deze informatie zal voor februari naar de Kamer gestuurd worden.

Minister Schouten:

Ik heb ook nog toegezegd dat ik de taakopdracht en de samenstelling van de commissie aan de Kamer zal doen toekomen. Het hoeft niet, maar als u het wilt ...

De voorzitter:

Ik denk dat de commissie daar geen nee tegen zegt.

Ik rond af. We gaan een tweeminutendebat inplannen met als eerste spreker mevrouw Wuite van D66. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie, en daarmee ook hun staf. Ik dank de mensen op de publieke tribune en alle meekijkers. In het bijzonder dank ik de mensen van de Tweede Kamerorganisatie voor al het werk dat zij elke dag met heel veel energie en betrokkenheid voor ons doen. Ik wens u allen een hele fijne avond.

Sluiting 21.10 uur.