Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, OCW-begrotingsonderzoek 2023

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 november 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (36200-VIII);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2022 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36200-VIII) (2022Z22164).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Voorzitter: Van der Laan
Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, El Yassini, Hagen, De Hoop, Van der Laan, Peters en Westerveld,

en de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Hierbij open ik dit wetgevingsoverleg. Aan de orde is het begrotingsonderzoek inzake de OCW-begroting 2023. Ik heet de bewindspersonen, de heer Dijkgraaf en de heer Wiersma, van harte welkom, alsmede mijn collega-Kamerleden en uiteraard iedereen die dit debat volgt op de tribune of thuis.

U heeft allemaal kunnen zien dat wij beginnen met een presentatie van onze twee rapporteurs, de leden El Yassini en Peters. Het voorstel is om te luisteren naar hun presentatie. Dan zou ik aan mijn collega-Kamerleden willen vragen om wat bescheiden te zijn met vragen tussendoor, anders dan verklarende vragen tijdens de presentatie. Aan het eind is er dan ruimte om aanvullende vragen te stellen aan de regering. Daarna zullen de ministers beginnen aan hun eerste termijn. In de tweede termijn hebben alle fracties een spreektijd van drie à vier minuten. Vervolgens hebben we dan nog een reactie van de regering in de tweede termijn. Dat is de orde van de vergadering.

Hierbij geef ik het woord aan de heer El Yassini. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik mocht samen met mijn collega de heer Peters dit jaar de rapporteur zijn over de begroting van OCW. Ik begin maar meteen, omwille van de tijd, met de inhoud. Wij gaan eerst kort in op de conclusie op hoofdlijnen. Wij vallen meteen met de deur in huis, om daarna te vertellen over onze aanpak, de focus van het onderzoek en de financiële beschouwing, waarbij we de beleidsagenda en de Strategische Evaluatie Agenda onder de loep nemen. Daarna is er ruimte voor eventuele vragen en verzoeken aan ons, maar ook aan de ministers.

Voordat we echt beginnen, wil ik Inge van der Heul en Natasha Stroeker enorm bedanken voor de ongelofelijke hulp en ondersteuning en alles wat ze voor ons hebben gedaan. Dank daarvoor. Dit hadden we niet zonder jullie kunnen doen.

Voorzitter. De hoofdconclusie: op dit moment kan de Tweede Kamer er nog niet van op aan dat het beleid waarvoor (extra) geld is gereserveerd, ook goed kan worden gevolgd en wordt geëvalueerd. We zien ook een doolhof. Daar komen we aan het eind van de presentatie nog wel eventjes op, dus dat zal straks wel duidelijk worden. We zijn niet de enigen die tot deze conclusie komen. Afgelopen week is de Algemene Rekenkamer langs geweest in de Kamer om zijn aanbevelingen te geven. Die concludeerde in de brief ook al het een en ander over de NPO-middelen. Recent is de Algemene Rekenkamer voor het thema "basisvaardigheden" ook tot een vergelijkbare conclusie gekomen naar aanleiding van die NPO-middelen.

In het vervolg van de presentatie lichten we toe hoe wij als rapporteurs tot deze conclusie zijn gekomen. Het gaat in feite over drie punten. Maak vooraf het maatschappelijke doel en de doelgroep duidelijk. Maak een weloverwogen keuze in financiering, controle en verantwoording. Het derde punt heeft echt wel een stevig raakvlak met de conclusies van de Algemene Rekenkamer, namelijk: bepaal vooral welke informatie over resultaten en uitgaven nodig is.

Dan gaan we naar de controlekaart begroting en verantwoording, want we hanteren voor dit begrotingsonderzoek de methode-Duisenberg, oftewel een set vragen die Kamerleden kunnen stellen bij de begroting. We gaan voor dit begrotingsonderzoek niet alle vragen beantwoorden. We maken een selectie, omdat er behoorlijk wat vragen zijn. Daar willen we de focus op leggen. Waar leggen we dan de focus op? We leggen de focus op een aantal punten. Wat wil de minister bereiken? Met welke activiteiten? Welke prestaties worden verwacht? Hoe worden deze prestaties inzichtelijk? Welke indicatoren worden gebruikt? Hoe weten we straks of het beleid heeft gewerkt en hoe het geld is besteed?

Waarom doen we dat op deze manier? Omdat we nu aan de start staan van nieuw beleid, de uitwerking van het coalitieakkoord. Kort samengevat gaat het over de doelen van beleid, de activiteiten die worden ingezet, de prestaties die worden verwacht, en hoe dit af te lezen is in de indicatoren. Ook kijken we naar de monitoring en de evaluatie van het beleid. Dan kunnen we straks als Kamer nagaan of het beleid heeft gewerkt, dus de doeltreffendheid, en of het geld goed is besteed, de doelmatigheid. Daarbij kijken we naar de begroting in zijn geheel, naar alle onderwerpen, en zoomen we ook in op twee beleidsthema's, namelijk basisvaardigheden en het lerarentekort.

Voorzitter. Dan even de uitgaven op hoofdlijnen. We starten met de context van deze begroting, namelijk het nieuwe regeerakkoord. In deze grafiek met de uitgaven voor 2023 zien we dat OCW ten opzichte van vorig jaar meer geld gaat uitgeven, ruim 10%. In absolute zin is dat 5 miljard euro. De posten zijn geordend naar absolute grootte. Aan primair onderwijs wordt het meeste geld uitgegeven. Aan lesgelden wordt het minste uitgegeven. Relatief gezien — dat is dus niet zichtbaar op deze grafiek — zijn bij de volgende posten, de top drie, de uitgaven het meest gestegen ten opzichte van vorig jaar. Emancipatie kent een plus van 39%. Internationaal onderwijsbeleid heeft een plus van 34%, en bij onderzoek en wetenschappen komt er 28% meer geld bij. Of we er wat aan hebben, meneer Beertema, gaan we onderzoeken. Voor het hoger beroepsonderwijs zijn er minder uitgaven. Daar komen we uiteindelijk uit op een negatief getal van 0,3% ofwel ongeveer 13 miljoen euro.

Wat we vooral zien in de begroting, zijn veel intensiveringen. Dat betreft het coalitieakkoord en het Nationaal Groeifonds. Deze tabel geeft de intensiveringen per beleidsonderwerp per jaar aan, dus wat er aan extra geld bijkomt. De eerste tien rijen zijn de onderwerpen uit het coalitieakkoord, zoals het versterken van onderwijskwaliteit, kansengelijkheid en een fonds voor onderzoek en wetenschap. Een deel van deze intensiveringen deelt snel op tot structurele middelen. Het grootste bedrag van 1 miljard gaat naar de herinvoering van de basisbeurs, gevolgd door ruim 976 miljoen voor het versterken van de onderwijskwaliteit en 800 miljoen voor leraren en schoolleiders. Deze tabel toont daarnaast intensiveringen op enkele thema's zoals het tijdelijk verhogen van de basisbeurs en het herdenkingsjaar slavernij. Het grootste onderdeel van de tabel laat de intensivering vanuit het Nationaal Groeifonds zien. De grootste uitgaven worden gedaan voor de Nationale Leven Lang Ontwikkelen Katalysator, opgeteld zo'n 167 miljoen, de Digitaliseringsimpuls Onderwijs, opgeteld zo'n 140 miljoen, en ontwikkelingskracht, opgeteld iets meer dan 100 miljoen.

Veel middelen zijn van de aanvullende post Financiën naar de begroting OCW gegaan. In de vorige sheet zagen we die intensiveringen. In deze tabel staat welk delen van de intensiveringen uit het coalitieakkoord al zijn toebedeeld aan de begroting van OCW sinds de Voorjaarsnota. Het gaat hierbij om mutaties van de aanvullende post bij Financiën en een groot deel van die intensiveringen is al overgeheveld naar de begroting OCW. Dat betekent dat voor die middelen al globale beleidsplannen zijn gemaakt, waardoor de middelen voor de aanvullende post naar de OCW-begroting konden worden omgeboekt. Het is best technisch maar wel belangrijk voor onze eindconclusie. Een kleiner deel staat nog op de aanvullende post en daarover moet nog besluitvorming plaatsvinden. Het gaat hierbij dus om een deel van de middelen voor kansengelijkheid, vervolgopleiding en onderzoek, afschaffen leenstelsel, herinvoering basisbeurs en een klein deel versterking onderwijskwaliteit.

De voorafgaande sheets leiden tot een tweetal conclusies. De eerste is dat er structureel veel geld bijkomt. De tweede is dat het geld al grotendeels is bestemd voor specifieke beleidsthema's. Dat roept wel vragen op in hoeverre de Tweede Kamer kan controleren waar het geld precies wordt ingezet. We kijken daarom in het vervolg van het onderzoek naar de beleidsdoelen en of de voortgang van dit beleid gecontroleerd kan worden en wanneer oordeelsvorming plaatsvindt of kan plaatsvinden en dus mogelijk kan worden bijgestuurd. Het heeft natuurlijk ook wel met de begrotingscyclus te maken omdat we met Prinsjesdag en de begrotingen die we behandelen voor 2023, kijken naar volgend jaar en uiteindelijk de verantwoording plaatsvindt in mei 2024. Dat betekent dus dat we na iets minder dan twee jaar pas uiteindelijk tot die eindconclusie komen. De vraag is hoe bijsturing dan in de tussentijd eventueel mogelijk is.

We zien in de beleidsagenda van de begroting een aantal beleidsprioriteiten beschreven in zeven thema's. Daarin verwachten we te lezen welke doelen het kabinet heeft, welke maatregelen het daarvoor treft en hoe de voortgang kan worden afgelezen. In positieve zin valt ons op dat het beleid in zeven thema's is ingedeeld en dat de intentie is deze beleidsonderwerpen in samenhang over de verschillende onderwijssectoren en OCW-domeinen heen aan te pakken. Maar we lezen in deze themabeschrijving ook ambities, maatregelen en voorgenomen resultaten terug. Alleen, de link tussen de thema's en de middelen is niet altijd duidelijk, want we willen ook weten in hoeverre duidelijk is hoeveel geld er besteed wordt aan de diverse beleidsthema's. Tabel 5 van de begroting OCW toont de coalitieakkoordenreeks. In de naamgeving van de reeks zien we de thema's van de beleidsagenda's enigszins terug, maar het sluit gewoon niet goed aan. Bij de feitelijke vragenronde zijn hierover al door de Tweede Kamer vragen gesteld. Bijvoorbeeld: waar staat in deze begroting de 1 miljard euro opgenomen die u … Ik pauzeer even, voorzitter, vanwege de aanvangsbel die nu luidt voor de plenaire vergadering.

De voorzitter:
Meneer El Yassini, vervolgt u.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd wat fijner om even te wachten op de bel als we in gesprek gaan of een bijdrage doen. Ik zie dat de heer Bisschop inmiddels ook is aangeschoven. Ja, ready to go.

Ik pak het onderwerp even opnieuw op, want ik denk dat dat wat fijner is. Het komt er in feite op neer dat we willen weten in hoeverre het duidelijk is hoeveel geld er wordt besteed aan de diverse beleidsthema's, tabel 5 van de begroting OCW, hier in de sheet aan de rechterkant te zien. Het coalitieakkoord geeft reeksen weer. In de naamgeving van de reeksen zien we de thema's van de beleidsagenda wel enigszins terug, maar het sluit gewoon niet goed aan. In de feitelijke vragenronde door de Tweede Kamer zijn hierover ook al vragen gesteld, bijvoorbeeld waar in deze begroting de 1 miljard euro is opgenomen die structureel wordt uitgetrokken voor het Masterplan basisvaardigheden. Volgens de minister staat er 989,5 miljoen bij het thema "versterken onderwijskwaliteit" en staat het restant op de aanvullende post. In de beleidsagenda lezen we echter dat onder het thema "een sterke basis en een hoge kwaliteit" ook nog andere zaken dan het masterplan vallen, zoals een gezond en sterk fundament voor het hoger onderwijs en de wetenschap of digitalisering.

Dat roept dan weer de vraag op waar de middelen voor deze thema's zijn gebleven, maar ook de vraag waar de middelen voor een gezonde arbeidsmarkt staan en de middelen voor sociale veiligheid en gelijke behandeling. Dat zijn de thema's die we zien vanuit de beleidsagenda aan de linkerkant ten opzichte van de rechterkant. Dan moeten we de middelen voor de thema's "herstel, vernieuwing en groei in de culturele sector" en "versterking van het lokale en het landelijke medialandschap" allemaal terugzien in de reeks "cultuur en media". Dat is een vraag die we hebben. Tot slot: waar staan de middelen voor "vervolgopleiding en onderzoek" beschreven in de beleidsagenda? Bij het thema "een sterke basis en hoge kwaliteit" misschien?

Het zijn mooie woorden, maar laten we een aantal illustraties geven om duidelijk te maken waarom onze vragen zijn ontstaan. Op de vorige sheet zagen we dat de verbinding tussen de beleidsthema's en de middelen binnen de begroting echt al lastig te maken is, maar hoe zit het dan met de middelen die zijn gekoppeld aan de afspraken met de sector? Ik noem de 1,5 miljard euro in het onderwijsakkoord van april dit jaar. Daarin worden afspraken gemaakt over het dichten van de loonkloof tussen p.o. en vo, een arbeidsmarktoelage voor tekortplekken en -functies, de werkdruk, het vso, en professionalisering van leraren en schoolleiders. Die afspraken moeten uiteindelijk landen in cao's. Ook zijn mijlpalen beschreven in het akkoord. Nu is de vraag wat er gebeurt als die afspraken niet worden nagekomen, als de cao's te weinig ambities tonen of als deze niet worden nageleefd. Wat gebeurt er als de mijlpalen niet worden gehaald? Hoe weten we als Kamer uiteindelijk of die 1,5 miljard doeltreffend en doelmatig is besteed? Met andere woorden, welke rol is hierin nog weggelegd voor de Tweede Kamer en het budgetrecht?

Het onderwijsakkoord is slechts één voorbeeld. Ook voor het hoger onderwijs is recent een bestuursakkoord afgesproken. Dat is jaarlijks zo'n 650 miljoen euro. Ook de Werkagenda mbo, jaarlijks zo'n 900 miljoen, wordt straks in afspraken met de sector gegoten. De vraag is of er heldere doelen zijn. In de volgende sheet kijken we namelijk naar de doelen in de beleidsagenda. Zijn die doelen ook helder en meetbaar geformuleerd? Zijn ze dus eigenlijk smart? Naast dat duidelijk moet zijn wat het kabinet wil bereiken, is het ook belangrijk dat de doelen meetbaar zijn geformuleerd. Zonder meetbare doelen kunnen we straks niet nagaan wat de voortgang van het beleid is en of het beleid heeft gewerkt. Dat is uiteindelijk ook ons doel als Kamer: om het kabinet te controleren. Het valt ons op dat de doelen vaak nog erg abstract zijn. Ik zal een aantal voorbeelden geven. Iedere leerling en student leert datgene wat hij nodig heeft om zich staande te houden in de maatschappij, het vervolgonderwijs en op de arbeidsmarkt. Een ander voorbeeld: innovatiekracht van het mbo wordt versterkt. En tot slot mijn favoriet: de cultuursector is sterker en flexibeler geworden. We zien soms ook hele vage beschrijvingen, zoals: dit betekent ruimte voor studenten, onderzoekers en docenten. De vraag is wat voor ruimte dat is. Is dat fysieke ruimte? Is dat mentale ruimte? Deze hebben we natuurlijk ook nog: scholen kunnen scherper kiezen wat hun leerlingen echt nodig hebben. Dat is voor ons als rapporteurs nog best vaag. Soms zijn de doelen juist heel erg actiegericht geformuleerd, het lijken haast maatregelen. Daar hebben we ook voorbeelden van: we zetten daarom alles op alles om de tekorten daadwerkelijk terug te dringen. Of: we spannen ons in voor een gezonde arbeidsmarkt in de culturele en creatieve sector.

We hebben heldere doelen, maar misschien ook wel meetbare doelen. De hiervoor genoemde voorbeelden waren niet erg meetbaar geformuleerd, en de meetbaar geformuleerde doelen zijn ook lastig te vinden als we heel eerlijk zijn. We vinden een paar doelen die enigszins meetbaar zijn geformuleerd. Ook voor deze doelen geldt dat er nog een wereld achter bepaalde begrippen kan zitten. Wat verstaan we bijvoorbeeld onder aantrekkelijker of mentale gezondheid? Hoeveel verbetering het kabinet verwacht kan preciezer worden aangeduid.

We hebben een rijtje voorbeelden. In de begroting staat: voor ieder kind is er een vorm van onderwijs en wordt het thuiszitten tot een minimum beperkt. Dat klinkt meetbaar, maar wat is dan het minimum en wat is de norm? Meer jongeren nemen deel aan de maatschappelijke diensttijd. Meer lijkt kwantitatief, maar ook hier is het weer onduidelijk wat de norm is. Is dat één jongere meer, of zijn het er 100 of 1.000 of 10.000? Minder leerlingen die uitvallen of wisselen van opleiding. Ook daar is het weer moeilijk meetbaar. Er is minder stagediscriminatie in het mbo en het hoger onderwijs. Lerarenopleidingen zijn aantrekkelijker voor zij-instromers. Mannen en vrouwen zijn evenredig vertegenwoordigd in leidinggevende posities. In het mbo zijn het welzijn en de mentale gezondheid van studenten verbeterd. De vraag is: zijn dit meetbare doelen? Dat zijn wel vragen die de rapporteurs ook hebben.

Waarom is dat juist zo belangrijk? De vraag is of de voortgang van het beleid ook gedurende dat begrotingsjaar controleerbaar is. Wanneer de doelen van het beleid helder en meetbaar geformuleerd zijn, is het makkelijker om te komen tot indicatoren die de voortgang van het beleid op de doelen laat zien. De bewindslieden van OCW hebben per brief aangekondigd dat zij in deze begroting nog geen indicatoren zullen presenteren, die volgen op een later moment wanneer het beleid meer uitgewerkt is. Als voorbeeld noemen zij de sector hoger onderwijs, waar indicatoren zijn gekoppeld aan het bestuursakkoord. Ook voor dit voorbeeld geldt dat het nog behoorlijk zoeken is. De doelen staan in de beleidsbrief en de indicatoren in een bijlage van het bestuursakkoord. Afijn, het wordt niet heel duidelijk waarom bepaalde indicatoren zijn gekozen. Bijvoorbeeld doel: versterking van de fundamenten, het subdoel: ongebonden onderzoek, maatregel: starters- en stimuleringsbeurzen. Deze beurzen moeten de werkdruk en de aanvraagdruk verminderen, maar daarvoor is geen indicator opgenomen.

Als we terugvallen op wat er wel te vinden is in de begroting of op ocwincijfers.nl, dan zien we dat er bij beleidsartikelen wel kerngetallen worden gebruikt, maar dat die niet echt aansluiten op de doelstellingen. Op ocwincijfers.nl bevat het dashboard beleidsagenda 2022 weliswaar enkele op het oog willekeurige indicatoren, maar deze bevatten niet de meest actuele data of soms helemaal geen data. Wij zijn als rapporteurs natuurlijk bereid om een aantal voorbeelden te geven.

Aan de linkerkant van de tabel ziet u de doelen wetenschapsbeleid, en aan de rechterkant de kerngetallen wetenschapsbeleid, artikel 16 van het onderzoeks- en wetenschapsbeleid van de begroting. We zien bij de doelen in de beleidsagenda dat we onze kennis willen beschermen. We willen investeren in ongebonden onderzoeken in de onderzoeksinfrastructuur en we zorgen voor een betere balans tussen de eerste en tweede geldstroom. Als we kijken naar de kerngetallen, dan zien we een top vijf positie qua budget voor het kaderprogramma dat naar Nederland gaat. We zien publieke investeringen in research and development als percentage van het bruto binnenlands product, en we zien research and developmentpersoneel in fte als percentage van de totale bevolking. De vraag is of er tussen de doelen en de kerngetallen een koppeling gemaakt kan worden. Bij illustratie 2 gaan we daar iets verder op in. Dat heeft te maken met verouderde data of de afwezigheid van data. Bij het eerste voorbeeld, aan de linkerkant, gaat het om een indicator met verouderde data. Dat gaat over 2012 tot 2018. Bij het tweede voorbeeld, aan de rechterkant, zien we een indicator zonder data, waar je deze wel zou verwachten. Dat is de jaarlijkse monitor vanaf najaar 2021. Dan hebben we het eigenlijk over het percentage kindercentra met een aanbod van voorschoolse educatie dat per doelgroeppeuter tien uur pedagogische medewerker per jaar inzet. Dat zijn data die je zou willen zien en die zijn niet beschikbaar.

Dan komen we bij illustratie 3, de basisvaardigheden. We hadden ook beloofd het thema "basisvaardigheden" nog even uit te lichten. De eerdergenoemde punten daarover zijn het kunnen volgen van het geld, heldere en meetbare doelen formuleren en het monitoren van de voortgang met behulp van indicatoren. Die zijn ook hier niet in orde. De Tweede Kamer heeft daar al eerder schriftelijke, feitelijke vragen over gesteld, namelijk: waar staat in de begroting de 1 miljard opgenomen die u structureel uittrekt voor het Masterplan basisvaardigheden? Of: hoe wordt de 176,1 miljoen euro die beschikbaar wordt gesteld voor het verbeteren van basisvaardigheden verdeeld over het land? De doelen zijn dus nog niet concreet genoeg. Dat is een voorwaarde om straks goed te kunnen monitoren. Het monitorplan is inmiddels aangekondigd in de brief van de minister op 21 oktober jongstleden, scholen aan de slag met subsidie basisvaardigheden. Maar wordt er ook aandacht besteed aan het aanscherpen van de doelen? Ook heeft de Tweede Kamer de feitelijke vraag gesteld: hoe wilt u toewerken naar structurele bekostiging van scholen bij het verbeteren van de basisvaardigheden? Welk tijdspad en welke insteek heeft u daarbij voor ogen en hoe zorgt u ervoor dat de middelen in ieder geval terechtkomen bij de scholen die ze het meeste nodig hebben? Het antwoord daarop is volgens ons niet alleen een monitorplan, maar ook een strategisch evaluatieprogramma waarin wordt onderzocht hoe beleidsmaatregelen afzonderlijk en in samenhang bijdragen aan de doelstellingen en of de middelen doelmatig worden ingezet en waarin duidelijke besluitvormingsmomenten zijn opgenomen over de koers van het beleid en de ingezette maatregel. Dat laatste lichten we zo toe in het vervolg van deze presentatie.

Dan kom ik bij het oordelen over en het bijsturen van beleid. We willen niet alleen volgen in hoeverre de doelstellingen bereikt worden. We willen ook op enig moment een oordeel kunnen vellen over het beleid. Heeft het gewerkt en waarom wel of niet? Is er noodzaak tot bijsturen gedurende het jaar? Ook daarvoor heeft de begroting een instrument, namelijk de Strategische Evaluatie Agenda. In de Strategische Evaluatie Agenda staan de belangrijkste beleidsthema's van een departement en welke inzichten er nodig zijn om te kunnen komen tot goede besluitvorming over beleid. Bijvoorbeeld: waarom werkt een bepaalde beleidsmaatregel wel of niet? Of: wat doen andere landen met vergelijkbare problemen? Om tot die inzichten te kunnen komen wordt onderzoek uitgevoerd. De Strategische Evaluatie Agenda bevat daarom ook een overzicht van het uit te voeren en uitgevoerde onderzoek. Voor dit begrotingsonderzoek kijken we daarom naar de SEA — ik zal even de Strategische Evaluatie Agenda "SEA" noemen; dat is wat makkelijker — en de uitwerking daarvan.

Dan is de vraag wat de bevindingen zijn. Onze bevindingen over de SEA zijn als volgt. De thema's die de SEA benoemt komen overeen met de thema's van de beleidsagenda. Dat is fijn, want dan kunnen we straks ook nog een oordeel vellen over het nieuw in te zetten beleid. De themabeschrijvingen zijn beknopt, maar redelijk informatief. Wel valt het ons op dat de beschrijvingen niet echt een vaste opbouw hebben. Ook de inzichtbehoefte lezen we niet altijd expliciet terug. Bij sommige onderwerpen staat het wel aangegeven en bij andere weer niet. Als er een inzichtbehoefte staat, is deze soms nog abstract, bijvoorbeeld dat er inzicht nodig is in de doeltreffendheid en doelmatigheid. Op andere plekken staan weer concrete onderzoeksvragen. De planning geeft eigenlijk alleen de looptijd van het thema aan, niet wanneer het wordt geëvalueerd. In de bijlage volgt dan nog een uitwerking van de Strategische Evaluatie Agenda, maar die laat de thematische indeling dan weer los en kiest voor een indeling in de verschillende onderwijssectoren en domeinen van OCW. Daarin worden wel weer thema's genoemd, maar die sluiten weer net niet aan op eerder genoemde thema's. Ook de domein- en themabeschrijvingen in de bijlagen sluiten niet goed aan op de tabellen met onderzoek. Hoe passen de genoemde onderzoeken precies in de beleidscyclus? Kortom, het is nogal een zoekplaatje.

Uiteraard hebben wij daar ook voorbeelden van gevonden. Een goed voorbeeld treffen we bijvoorbeeld aan bij het domein Emancipatie. Daar wordt helder beschreven welke belangrijke subthema's er zijn, welke maatregelen er worden genomen en hoe die corresponderen met het onderzoek in de tabel. Dan zien we het thema "arbeid", onder het subthema "Doel gendergelijkheid" Topvrouwen, CPB, 2024, Onderzoek naar de effecten van de invoering van diversiteitsquota, en het begrotingsartikel.

Een mooi voorbeeld van een helder beschreven Strategische Evaluatie Agenda treffen we aan bij het ministerie van LNV, Natuur en Visserij. De link is de Strategische Evaluatie Agenda op hoofdlijnen. Dat is een beknopte beschrijving van de hoofdthema's met een overzicht van de periodieke rapportages. Dat waren voorheen de beleidsdoorlichtingen per thema. In de toelichting staat een procesupdate van de SEA per thema. Rechts ziet u een onderdeel van de uitgewerkte SEA, namelijk de beleidsdoelstellingen en het bijbehorende onderzoek. Hier staat aangegeven welke evaluatieonderzoeken al zijn afgerond, maar ook welke onderzoeken nog worden toegevoegd en waarom. De inzichtbehoefte wordt duidelijk. Ook wordt duidelijk wat met de kennis wordt gedaan. Alle beleidsdoelstellingen zijn op dezelfde manier uitgewerkt.

Voorzitter. Dan komen wij bij onze tweede conclusie. In het voorgaande hebben we namelijk gekeken of de doelen van het beleid helder en meetbaar zijn geformuleerd, of de voortgang van het beleid op de doelen met behulp van indicatoren kan worden gevolgd en of we straks als Kamer ook een oordeel kunnen vellen over de werking van het beleid. Hoewel we een goede aanzet zien in de beschrijving van de belangrijkste beleidsthema's, merken we ook op dat de indicatoren gewoon ontbreken en de doelen, maatregelen en middelen nog niet met elkaar in lijn zijn. De Strategische Evaluatie Agenda is nog in ontwikkeling. Voor de hoofdthema's zien we dat ze nog niet eenduidig zijn uitgewerkt en dat een duidelijke planning echt ontbreekt. Hierdoor is het onduidelijk wanneer welk beleid wordt geëvalueerd. De Strategische Evaluatie Agenda over emancipatie is wat ons betreft op het goede spoor.

Voorzitter. Resumerend, op dit moment kan de Tweede Kamer er nog niet van op aan dat het beleid waarvoor extra geld is gereserveerd, ook goed kan worden gevolgd en geëvalueerd. Dit is een aandachtspunt bij alle beleidsthema's, volgend uit het coalitieakkoord. In het bijzonder is dit een aandachtspunt bij het beleid gericht op de basisvaardigheden. Daar waar middelen via bestuurs- of sectorakkoorden worden bestemd, roept dit vragen op over het budgetrecht van de Tweede Kamer.

Je zou kunnen zeggen dat de begroting kenmerken heeft van een doolhof. Soms heeft de begroting ook kenmerken van een Japanse duizendknoop, waarbij de thema's uit het coalitieakkoord, de beleidsthema's en de beleidsagenda van de begroting met elkaar zijn verweven en waar de zoektocht echt nog nodig is.

Voorzitter. Tot slot kom ik aan het einde. Dat zijn de verzoeken aan de minister vanuit ons als rapporteurs. Dat zijn er een aantal. Ik zal ze even met u doornemen.

• Het eerste verzoek aan de minister als rapporteurs voor de vaste Kamercommissie OCW is: maak in de volgende begroting een duidelijke verbinding tussen thema's, maatregelen, indicatoren en middelen.

• Formuleer heldere en meetbare doelen bij de uitwerking van beleid.

• Betrek de Tweede Kamer bij de totstandkoming van de indicatoren. Doe dit niet alleen in afzonderlijke beleidsbrieven, maar ook in de begrotingscyclus voor het totaaloverzicht.

• Actualiseer de kerngetallen en houdt oog voor de vergelijkbaarheid met het verleden. Dat is heel belangrijk.

• Werk de Strategische Evaluatie Agenda als geheel en op de onderliggende thema's uit volgens een vast stramien waarin doelen en maatregelen gekoppeld worden aan elkaar, aan inzichtbehoefte en aan een tijdpad. Daaruit vloeit het evaluatieonderzoek dan weer logisch voort. Maak dit ook visueel inzichtelijk.

• Geef de Tweede Kamer een rol bij de monitoring van het Onderwijsakkoord en vergelijkbare akkoorden die worden gesloten, zoals de Werkagenda mbo en de kwaliteitsafspraken die daarin staan.

Kortom, maak schoon schip. De rapporteurs hebben er het volste vertrouwen in dat het gaat lukken.

Dank u wel, voorzitter. Dit was onze inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini en de heer Peters voor uw inbreng en uw inzet als rapporteurs. Dat wordt door de collega's zeker gewaardeerd. Ik kijk even naar de andere Kamerleden of er aanvullende vragen zijn aan de ministers. Ik zie dat de heer De Hoop een vraag heeft.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja, die zijn er wel. Allereerst dank aan collega's El Yassini en Peters dat zij deze taak op zich hebben genomen. Het is een hele kluif. Ook dank aan de ondersteuning die daarbij geholpen heeft. Ik denk zeker dat de pijn wordt blootgelegd. Het is gewoon heel lastig om te zien wat er daadwerkelijk gebeurt met het geld dat we besteden. Dat kregen we afgelopen week opnieuw terug van de Rekenkamer. Ik heb over een aantal dingen nog wat vragen. Na de beantwoording van de feitelijke vragen, blijven er bij mij wat vragen hangen, bijvoorbeeld over de aanpak van het lerarentekort. We hebben de ministers er een aantal keren uitgesproken over gehoord. We hebben ze ook een aantal voorstellen zien doen, zoals de vierdaagse schoolweek, waar men toch weer een beetje van teruggekrabbeld is. Wat zijn nu die radicale voorstellen die de ministers wel willen uitvoeren? Het is mij gewoon niet duidelijk geworden uit de feitelijkevragenronde.

Ik heb ook vragen over de aanpak van laaggeletterdheid. We hebben het vaak over de 2,5 miljoen mensen in Nederland die laaggeletterd zijn. Dat kwam ook naar voren uit het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2016. Zijn dit er nog steeds 2,5 miljoen? Er wordt ook gerefereerd aan een cijfer uit 2018. Wat is het cijfer waarmee de ministers werken? In hoeverre is er meer nodig als we nog steeds op hetzelfde aantal zitten? Er wordt bij de aanpak van laaggeletterdheid gerefereerd aan heel veel verschillende gelden, die op heel veel verschillende manieren worden ingezet. Is er volgens de ministers nog iets extra's voor nodig? In de beantwoording op de feitelijke vragen over de schoolkosten en middelen zie ik dat er nog geen aanvullende maatregelen zijn, terwijl we wel zien dat er steeds meer mensen in armoede terechtkomen. Denken de ministers daar nu wel aan? Is daar nog voor gezorgd na de begroting?

Hier laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan ga ik naar de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Ook mijn dank aan de rapporteurs. Het is een hele klus. Ik vind dat ze het uitstekend gedaan hebben. Wat wel opvalt, is dat het twee rapporteurs zijn uit de coalitiepartijen, die toch tot heel zware conclusies komen. Ik vind het nogal wat. Als ik dit allemaal op een rijtje zet, denk ik: is zelfs de coalitie voornemens om deze begroting terug te sturen? Want op basis van deze conclusies lijkt het mij heel moeilijk om decharge te gaan verlenen. Dat is mijn vraag aan de rapporteurs.

De voorzitter:
Ik heb een feitelijke aanvulling op u, meneer Beertema. De rapporteurs zijn aangesteld namens de commissie OCW en zitten hier niet in een rol van coalitie of oppositie.

De heer Beertema (PVV):
Daar ben ik mij wel degelijk van bewust, maar ook binnen de commissie spelen politieke verschillen natuurlijk wel degelijk een rol. Twee rapporteurs uit de coalitie zullen misschien nog iets toegeeflijker zijn naar de regeringspartijen dan leden uit de oppositie. Als deze coalitierapporteurs al zo kritisch zijn, dan is er wel wat aan de hand.

De voorzitter:
En de rapporteurs zijn "feitelijk kritisch". Ik ga over naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en heel veel dank aan de rapporteurs. Ook ik weet hoeveel werk dit is en ik vond dit een heel fijne presentatie met heel goede vragen aan de bewindspersonen. Volgens mij is het heel mooi dat we op deze manier het inhoudelijke debat met elkaar kunnen voeren over de begroting.

Ik heb ook nog een aantal vragen. Ook mij valt een aantal zaken op in de begroting. Het wordt wellicht het eerste jaar dat we echt gaan debatteren met elkaar, zonder scheidslijn tussen oppositie en coalitie over de vraag of er meer geld bij moet. De vraag die we met elkaar stellen, is: komt het geld dat er is wel op de goede plek terecht? Als ik deze begroting bijvoorbeeld leg naast de opdracht die collega Van Ooijen heeft voor de jeugdzorg — deels gaat het natuurlijk om dezelfde kinderen, want die zitten in het onderwijs, maar krijgen ook zorg — dan zie ik best een discrepantie. Het kabinet heeft flink wat geld te besteden en een ander departement heeft een enorme opgave en is aan het kijken waar het geld vandaan kan halen. We hadden gisteren een briefing van de SER waarin ook Kim Putters heel duidelijk zei: leg deze vraag eens breder neer, om te zien of andere departementen wel goed genoeg op de hoogte zijn van deze enorme opgave. Ik wil die vraag dus graag ook neerleggen bij deze bewindspersonen.

Ik heb nog een vraag die ik wil voorleggen. Hoe kan het dat er steeds meer geld gaat naar het onderwijs — ik ben me er wel degelijk van bewust dat er ook structureel wordt geïnvesteerd, naast de tijdelijke middelen — maar dat we aan de andere kant zien dat bijvoorbeeld het aantal tijdelijke contracten stijgt? Hoe kan het dat we ook bij het passend onderwijs zien dat de financiële reserves van samenwerkingsverbanden nog niet voldoende zijn afgebouwd en dat steeds meer kinderen thuiszitten? Wij hebben die vraag vorige week ook gesteld in het gesprek dat we hadden met een aantal voorzitters van sectorraden. Die zeggen: dat komt door de manier waarop dit geld door middel van een incidentele post, door middel van een subsidie, op de begroting staat, en dat geeft ons te weinig zekerheid. Ik vraag me af hoe de bewindspersonen daarnaar kijken. Want als wij de vraag stellen aan bewindspersonen hoe het nou zit met die tijdelijke contracten, dan wordt terecht verwezen naar de cao-tafel, waar die afspraken worden gemaakt. Dus ik hoor daar twee verhalen die naar mijn mening niet goed genoeg met elkaar matchen.

Dan heb ik nog een laatste vraag, die gaat over de lumpsumsystematiek. Daar hebben wij voor gekozen in het onderwijs. Er komt een zak met geld naar de schoolbesturen — veel te plat voorgesteld natuurlijk, dat weet ik — en op de scholen gaan ze over de besteding. De rapporteurs constateren, naar mijn mening terecht, dat het soms te onduidelijk is wat er met het geld gebeurt. Daar zit natuurlijk wel een andere kant aan, namelijk dat we een hele verantwoording vragen, waardoor we wellicht heel veel administratieve lasten opleggen. Ik vraag me af hoe de bewindspersonen daarnaar kijken. Moet de lumpsumsystematiek nu het middel blijven op basis waarvan we het geld verdelen? Ik zie dat daar af en toe best wel een discrepantie in zit, ook in het denken van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk heel veel dank aan deze rapporteurs. Nog een aantal vragen aan de ministers.

Ik kan mij er sterk in vinden dat we die indicatoren, zoals de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven, nog eens goed tegen het licht houden. Ik denk dat dit heel verstandig is. Met name als we kijken naar bijvoorbeeld basisvaardigheden, zou ik ook graag zien in welke mate wij daarvoor wetenschappelijke middelen inzetten. Welke instrumenten gaan wij daarop inzetten? Daar hebben wij kennis van, dus laten wij dat dan ook zo goed mogelijk doen.

Ook nog een kanttekening. Het ging net even over jeugdzorg. Niet alles is meetbaar in de wereld. Ik ben al heel blij dat het woord "rendement" geschrapt is uit alles wat we rond onderwijs doen. Want een kind werkt niet met rendementsdenken en zo werkt het onderwijs ook niet. Het geeft ook enorme problemen in de uitvoering. Als we bijvoorbeeld kijken naar het jeugdzorggedeelte, waar het net even over ging: als je preventieve maatregelen wil treffen, dan kun je nooit helemaal aantonen wat je hebt voorkomen. Ik vraag me af hoe de ministers dat zien. Dat je investeert en dat het eigenlijk pas op heel lange termijn eruit komt; dat de inzichten die leerlingen en studenten opdoen, pas veel later landen. Ik ben dus heel benieuwd hoe we investeringen die je niet meteen kunt meten, zouden willen neerzetten in de begroting. Misschien leent een begroting zich daar niet helemaal voor, omdat het veel te blauw is. Maar wellicht hebben de ministers daar ideeën over.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij wat dat laatste punt betreft graag bij mijn collega aansluiten. De meetbaarheid is wel een punt om nog eens even goed over na te denken.

Ik heb nog een ander punt. Er is terecht behoefte aan verantwoording en duidelijkheid, ook om zo goed mogelijk inzicht te hebben in hoe de bedragen neerdalen en welk effect ze hebben. Waar ik alleen wel altijd beducht voor ben, is de enorme verantwoordingsplicht waarmee dat gepaard kan gaan, als je daar niet goed voor oppast. Uiteraard moet elke school zijn jaarcijfers inleveren. De accountants zitten daarop. Eigenlijk is mijn vraag aan de ministers, maar ook een beetje aan de rapporteurs: hoe voorkomen we nu dat die behoefte aan verantwoording en inzicht leidt tot een uitdijende administratieve verantwoordingsplicht die neerdaalt in scholen? Dat geeft namelijk een enorme druk. Welke rol zou een goed ingericht jaarverslag van zo'n school daarin kunnen spelen? Kun je daar als overheid niet veel meer mee doen, zonder dat je aparte verantwoordingsstromen en verplichtingen hebt met betrekking tot allerlei potjes die dan gevormd en beschikbaar gesteld worden? Van beide kanten, zowel van de rapporteurs als van de bewindspersonen, zou ik daar enige reflectie op willen. Ik vind dat namelijk wel een aangelegen punt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik kijk even naar de rapporteurs of ze deze vraag kunnen beantwoorden.

De heer El Yassini (VVD):
Ik herken inderdaad de signalen die mevrouw Hagen en de heer Bisschop noemen. Je wil uitkijken dat je niet met een management by spreadsheet gaat werken. Wij hebben wat betreft de begroting natuurlijk niet gekeken naar de scholen en de verantwoording van de scholen, maar naar de verantwoording van het ministerie. Wij hebben het budgetrecht en wij bepalen dat. Ik denk dat het wezenlijke verschil is dat het gaat om de vraag welke doelen je stelt. Je zet het onderwijsgeld namelijk in voor een doel, namelijk het beste onderwijs voor onze jongeren en studenten. Het is onhoudbaar als je van scholen gaat eisen dat ze het aantal krijtjes gaan bijhouden en daarover gaan rapporteren. Dat is niet mogelijk. Dan moeten ze bij elk krijtje weer tellingen doen. Dat is bureaucratische rompslomp.

Tegelijkertijd zien we als rapporteurs het andere uiterste. Dat doen we echt neutraal. We zien dat de doelen niet echt scherp worden geformuleerd, waardoor je dus ook niet weet of er progressie en voortgang voor het kind of de student zelf is. Dan heb je later, op het moment dat iemand volwassen is, bijvoorbeeld te maken met laaggeletterdheid omdat tijdens de periode van de basisschool, het voortgezet onderwijs, het mbo, het hbo et cetera … Je ziet dat een volwassene dan op een gegeven moment ergens tegen aanloopt, omdat in de kinderjaren nooit is gekeken naar de voortgang en of hij goed onderwijs heeft gehad. Wij weten oprecht niet wat de doelen en de daarbij behorende normen exact zijn, omdat die soms niet, abstract of te vaag worden opgeschreven. Daardoor kunnen wij niet sturen als we zien dat extra geld dat we voor een bepaald doel hebben gereserveerd, uiteindelijk niet dat effect heeft. Het is inderdaad een kwestie van balans. Het is aan de Tweede Kamer hoe die balans wordt vormgegeven.

De voorzitter:
Wil de heer Peters hier ook nog op reageren?

De heer Peters (CDA):
Ik ben benieuwd wat de heer Bisschop gaat vragen. Dan zal ik die vraag beantwoorden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben blij met de herkenning die ik proef. Het is alleen nog een beetje vaag geformuleerd, zal ik maar zeggen. Hoe zou je dit dan kunnen aanpakken? Hebben de rapporteurs daar ideeën over? Concreet vraag ik het volgende. Periodiek heb je een inspectierapport. In principe krijgen scholen eens in de vier jaar een inspectiebezoek. Als het allemaal goed loopt, is er voor de rest voortgang en geen extra toezicht. Je hebt een jaarverslag. Er is dus heel veel informatie. Scholen moeten die sowieso al opleveren. Hoe kun je die nu inzetten om adequaat toezicht uit te oefenen en progressie, voortgang en kwaliteit te bepalen?

De heer Peters (CDA):
Ja, maar ...

De voorzitter:
De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Sorry. Ik zie het als volgt, los van deze hele presentatie. Als wij niet concreet hebben omschreven welke kwaliteit mensen moeten bieden ... Hoe ziet dat er dan uit? Wat is het, bijvoorbeeld in termen van concreet, waarneembaar menselijk gedrag? Wij investeren geld in de verbetering van leerkrachten. Maar ja, wat is dat dan? Hoe ziet dat eruit? Welke acties die mensen moeten gaan doen, horen daarbij? Je zou bijvoorbeeld bepaalde typen training en scholing en de effecten daarvan als doelen kunnen stellen. Als je niet hebt omschreven wat je wil dat ze doen, dan kun je naderhand niet klagen dat ze niet doen wat jij had gewild. Snap je? We hebben wel een probleem. We formuleren een probleem en daar gaat dan geld naartoe. Dat was het dan eigenlijk wel.

Ik vraag dit dus niet van de school. Maar als je niet heel nadrukkelijk schrijft: dit is het probleem, in deze richting willen wij geld geven en dan verwachten we daar ... Ik kan even niet bedenken welke indicatoren je dan moet gebruiken, want dat is nog heel ingewikkeld. Maar redelijk simpel gezegd, hebben we op dit moment nog niet eens omschreven wat we willen hebben. Dan wordt het lastig om achteraf te oordelen of het geholpen heeft. Dat wisten we al met de NPO-gelden. Daarvan vroegen we van tevoren, ook samen met de VVD, een Rekenkameroverzicht om te kijken of dat zin had. Dan zeggen ze: als je niet hebt omschreven wat je eigenlijk wil bereiken, dan is het een heilloze weg. Dank u wel, nou, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Uw aanvulling is duidelijk. Meneer El Yassini heeft nog een korte aanvulling.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, kort. Was de specifieke vraag van de heer Bisschop: hoe pakt u dat dan aan? Ik zie dat u in gesprek bent, maar ik beantwoordde uw vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Neeneenee.

De heer El Yassini (VVD):
U vraagt hoe we dat aanpakken. Dat is dus precies het verzoek aan de minister. Dat begint met duidelijk de doelen te schetsen van wat je wilt doen, want die zijn nu nog niet beschreven. Maak ook een verbinding tussen de thema's, de maatregelen en de indicatoren. Die indicatoren kun je ook samen met de Tweede Kamer oppakken. Dat betekent dus niet dat we de indicatoren te horen krijgen van het ministerie, dat die vervolgens bij ons neergezet worden en dat we gewoon akkoord geven en daarmee klaar. Het gaat erom dat we samen kijken hoe wij, het kabinet en de Tweede Kamer, elkaar kunnen helpen, om ervoor te zorgen dat de doelen die we met z'n allen hebben afgesproken voorkomen in de voortgang en de monitoring, zodat we achteraf op Verantwoordingsdag het kabinet ter verantwoording kunnen roepen. Dat is in ieder geval het verzoek aan de minister, dat u op de laatste sheet ook kunt zien. Zo zou je het volgens ons moeten aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het van de kant van de Kamerleden. De Kamerleden hebben enkele vragen gesteld aan de ministers. De bewindspersonen hebben verzocht om een korte schorsing van twintig minuten. Dus ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg begrotingsonderzoek inzake de OCW-begroting 2023. We hebben de presentatie van de rapporteurs en de aanvullende vragen van de Kamerleden gehad. Nu is de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van onze waardering en dank voor deze traditie die deze commissie heeft rondom de begroting en het jaarverslag, en voor deze uitstekende presentatie. Hartelijk dank ook aan de twee rapporteurs. Ik wil vooral ook de heer El Yassini hartelijk feliciteren, omdat zijn indicator op een heel objectieve, meetbare en heldere manier versprongen is, waarmee hij een extra jaar aan wijsheid en inzicht heeft bereikt.

Ik vind het interessant dat wij hier praten over indicatoren en meetbaarheid van ons beleid. Dat zeg ik ook als iemand die nu vele decennia in de wetenschap heeft doorgebracht. Er is geen terrein waar zo veel indicatoren zijn en waar zo veel gemeten wordt, maar ook waar zo veel geproblematiseerd wordt ten aanzien van deze indicatoren. Ik denk dat ik overkoepelend kan zeggen hoe goed het is dat we met elkaar dit gesprek voeren, over wat we precies bedoelen met succes van beleid. Hoe definiëren we dat succes? Is ons succes uiteindelijk dat we onze eigen indicatoren weten te bereiken? Of zijn er andere manieren? Is het ook vertaalbaar naar wat mensen in het land ervaren? Daarom denk ik dat het heel goed is dat u ons scherp houdt. Ik heb het ministerie leren kennen als een organisatie die zeer graag dingen scherp wil krijgen. Er is duidelijk een waardering voor kennis in ons departement, maar we zijn ook wel zoekende. Ik denk dat je op zo'n moment als vandaag ziet dat er een gemengd beeld is. Een aantal dingen kunnen echt beter en scherper. Dat helpt ons intern ook verder.

We bespreken vandaag dus het onderzoek over de begroting, de eerste OCW-begroting van het huidige kabinet. Met de inzet van deze begroting proberen we natuurlijk ook meer inzicht te krijgen in de maatschappelijke impact, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het gehele beleid en het budget dat wordt ingezet, en natuurlijk met name van de extra middelen die vanuit het coalitieakkoord zijn ingezet. Ik denk dat u terecht zegt dat het op zichzelf best een puzzelstukje is om die algemene beleidsdoelen te verbinden aan de coalitiereeksen.

Een overkoepelende opmerking is dat deze discussie vaak een stuk helderder wordt als je een en ander toch weer uitsplitst naar de beleidsterreinen. We hebben algemene doelen. Als ik op mijn eigen beleidsterrein ga kijken wat we bijvoorbeeld doen bij het mbo of het hoger onderwijs, wordt het iets helderder hoe die verschillende doelen samenhangen met de verschillende coalitiemiddelen. Daar ga ik u straks nog wat voorbeelden van geven. Samen met mijn collega's Wiersma en Uslu hebben we natuurlijk al diverse van die beleidsbrieven met u gedeeld. Daarin zijn die doelen denk ik helder uitgewerkt. Ze zijn ook onderwerp van overleg geweest. We hebben daarover gesproken.

U gaf in uw presentatie ook aan dat we soms wat vage termen gebruiken. U noemde er een die mij aansprak, namelijk meer ruimte voor studenten, onderzoekers en docenten. Wat bedoel je daar dan precies mee? Maar dat wordt op een gegeven moment toch wel wat helderder als je gaat kijken binnen een bepaald beleidsterrein. Wat bedoelen we bijvoorbeeld met meer ruimte voor onderzoekers binnen het beleidsterrein hoger onderwijs en wetenschap? Dat betekent dat ze meer tijd krijgen om onderzoek te doen. Dat is iets wat je vrij precies kan meten. Dat wordt ook goed bijgehouden. Welke middelen gebruiken we daarvoor? We zetten onderzoeksmiddelen in, waarmee die onderzoekers ook daadwerkelijk het onderzoek kunnen doen. Dus ik denk dat een aantal van die zogeheten vage termen op deze manier veel helderder worden. Ze worden juist vaag als we ze als overkoepelend thema hanteren. Daarom is dit wel een belangrijk thema, een thema dat voor ons leidend is, maar uiteindelijk terugvertaald naar de specifieke beleidsterreinen wordt het beeld een stuk helderder.

Verder is gezegd dat ten aanzien van bepaalde meetbare doelen nog steeds onduidelijk is hoe je die meet of wat er precies mee wordt bedoeld. U noemde bijvoorbeeld het mentaal welzijn van studenten. Ik denk dat dit een thema is dat heel breed leeft in de samenleving, ook een thema waar we vanuit onderwijs het nodige aan kunnen doen maar waar een grote maatschappelijke ontwikkeling ook een bijdrage aan levert. Het zou heel verleidelijk zijn rond deze thema's als indicator te gebruiken de vraag hoe vaak het voorkomt en hoeveel mensen dit rapporteren. Maar ook inzichten van mensen die er meer van weten, geven aan: pas op, als je een bepaald thema agendeert, dan hangen de cijfers die dan naar boven komen, echt wel af van hoe makkelijk het is om erover te rapporteren en welk onderzoek je daarbij doet. Vergeet niet dat je ook concreet kunt investeren in instrumenten en mechanismen, bijvoorbeeld als het gaat om welzijn, ondersteuning et cetera. Je kunt instellingen en ook het departement eigenlijk rechtstreeks vragen: wat doet u op dit moment? Dat betreft dan bijvoorbeeld het realiseren van dit soort instrumenten, mechanismen en infrastructuur, waarbij op termijn, als alles goed gaat, het aantal keren dat het voorkomt, uiteindelijk afneemt.

Dan nog een ander punt dat mij aansprak in de presentatie, namelijk het verschil tussen de doelen en de kengetallen. De heer El Yassini noemde als voorbeeld de publieke investeringen in R&D als percentage van het bbp. Daarnaast hebben we als doel opgenomen meer ongebonden onderzoek. Bij dat laatste kunnen we bijvoorbeeld meten hoe hoog het percentage bij NWO is voor onderzoekers die vrij onderzoek willen doen en hoeveel onderzoeksmiddelen er beschikbaar zijn op het niveau van individuele instellingen. Ik denk dat het heel moeilijk zal zijn voor ons om succes te meten alleen aan het percentage dat we aan publieke middelen geven. Dat is heel grofstoffelijk, maar we houden het wel bij. In de internationale vergelijkingen en hoe we in Europa gezamenlijk onze doelen stellen, gaan die kengetallen dan weer een eigen leven leiden. Ik denk ook dat het goed is dat een aantal van die kengetallen autonome getallen zijn die breed worden gebruikt maar ze zijn eigenlijk te grofstoffelijk om wat betreft onze beleidsdoelen uiteindelijk te laten zien of ze wel of niet een succes worden.

Er is een flink aantal aandachtspunten benoemd die wij als bewindslieden duidelijk herkennen. In het wetgevingsoverleg over het jaarverslag hebben we al gedeeld dat de gewenste koppeling tussen beleid, begroting en jaarverslag nog niet voldoende naar voren komt. U roept ons terecht op om daaraan te werken. Dat gaat dan om problemen rond de kwaliteit van indicatoren. Zo kunnen ze verouderd zijn. Het kan ook zijn dat indicatoren juist geen geschiedenis hebben, waardoor ze eigenlijk weinig sturend zijn. Om beter aan te sluiten bij die ontwikkelingen rond de strategische evaluatieagenda gaan we dus stevig inzetten op het scherp formuleren van beleidsindicatoren zodat u als parlement maar ook wij als kabinet kunnen volgen wat de beleidsmaatregelen precies aan succes opleveren. We willen ook heel graag ons beleid zo formuleren dat we weten wanneer we succes hebben en we zo nodig ook nog verder kunnen intensiveren. Bijvoorbeeld ten aanzien van hoger onderwijs en wetenschapsbeleid heb ik met een aantal van u al gesproken over die beleidsdoelen en bijbehorende indicatoren. Die zijn neergelegd in de bestuursakkoorden die we hebben gesloten met universiteiten en hogescholen. Het zijn er volgens mij een dertigtal. We zijn nog in gesprek. Belangrijk is dat wij ons erin moeten herkennen en dat u zich erin moet herkennen, maar dat ook het veld zich erin herkent. Dat veld is ook heel gedifferentieerd. Niet alleen de bestuurders van de instellingen moeten dit een goed idee vinden. Het is bij wijze van spreken ook wel belangrijk dat docenten en studenten daar een stem in hebben. Een voorbeeld is het studentenwelzijn. Dat is een indicator die je makkelijk kunt problematiseren, want wat bedoel je daar precies mee? Je kunt een enquête doen, maar er spelen daar zo veel effecten en er zijn correlaties en causaties. Het is behoorlijk ingewikkeld. Ik noem ook het beheersbaar maken van internationale studentenstromen — doe je dat voor het totale aantal of per regio? — en de investeringen in hbo-opleidingen die opleiden voor tekortsectoren. We zijn het er allemaal over eens dat we hiervoor preciezere en heldere indicatoren moeten formuleren die ook smart zijn. We zijn nu in dat proces en we hopen de resultaten snel met u te kunnen delen.

Daarnaast komen er zo'n acht à tien vaste indicatoren bij de begrotingsartikelen 6 en 7. Dat zijn de drie stelselverantwoordelijkheden van toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid. We proberen die ook voor de lange duur vast te houden, op z'n minst vier jaar. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de instroom van gediplomeerden in tekortsectoren in de gezondheidszorg. Dat lijkt me er eentje die we echt meerjarig moeten volgen. Hetzelfde geldt voor de bètatechniek, studenttevredenheid of het percentage hbo- en wo-afgestudeerden dat ruim een jaar na het afstuderen aan het werk is. Dat laatste is een belangrijke indicator, maar laten we ook eerlijk zijn: het maakt daarbij natuurlijk erg uit in welk economisch tij we verkeren. Het is dus erg lastig. Nu hebben we enorme arbeidsmarkttekorten en dat helpt zeker vanuit ons perspectief. We willen dus ook niet altijd causale relaties tussen publieke middelen en beleidsresultaten veronderstellen, maar we willen het wel zo helder mogelijk proberen te formuleren. Het helpt enorm dat u ons daar scherp op houdt. We gaan hierover graag in gesprek met de sectoren, maar ook met uw Kamer.

Ik kan dus ook echt aansluiten bij de inzet die aan het einde van de presentatie aan ons is gevraagd. Dat was een duidelijke oproep. We gaan ons in de begroting voor 2024 verdergaand richten op een inzichtelijke verbinding tussen de thema's, de maatregelen en de middelen en waar nodig op het aanscherpen van de beleidsdoelen. Natuurlijk nemen we ook de geactualiseerde kengetallen op in de begroting en maken we daarbij de vergelijkbaarheid zichtbaar. Dit gaan we ook laten aansluiten bij alle ontwikkelingen rondom de Strategische Evaluatie Agenda's. Naast de begroting in het jaarverslag is natuurlijk ook de monitoring via onze website www.ocwincijfers.nl belangrijk. In de begroting voor 2024 nemen we dan ook de geactualiseerde beleidsindicatoren op, passend bij de prioriteiten van de begroting.

Dit was een beetje overkoepelend. Ik zal nu de specifieke vragen adresseren. U vroeg in hoeverre het duidelijk is hoeveel middelen er worden besteed aan de verschillende beleidsthema's. Ik ben daar al op ingegaan en zei toen dat dit helderder wordt als je in de specifieke beleidsagenda's gaat kijken. Laat ik gewoon een paar voorbeelden geven. Ik denk dat mijn collega dat ook gaat doen. Een van de thema's is "een sterke basis en hoge kwaliteit". Dat komt heel nadrukkelijk voor in de Werkagenda mbo, in het hoger onderwijs en de wetenschap en in het bestuursakkoord hoger onderwijs. Daar ziet u de specifieke verdeling van de coalitiemiddelen en hoe die in deze sectoren terechtkomen.

Ik geef een ander voorbeeld. U vroeg waar de middelen voor een gezonde arbeidsmarkt staan. Ook daar geldt weer dat het overkoepelende thema wordt gevoed door verschillende coalitiereeksmiddelen. Ik wil u niet te zeer vermoeien met alle details, maar dit zijn dingen die we ook in onze recent overleg rondom het mbo hebben gezien, bijvoorbeeld de 175 miljoen extra die we voor de bekostiging van mbo niveau 2 inzetten en de 25 miljoen voor begeleiding naar de arbeidsmarkt. Op artikel 4 is bovendien ieder jaar 33 miljoen beschikbaar voor loopbaanoriëntatie, subsidies voor het SBW. Er staat 240 miljoen begroot om bedrijven een deel van de kosten te vergoeden voor leerwerkplekken, en zo kan ik nog wel een stukje doorgaan. Je ziet uiteindelijk al die elementen terug. In dit geval ons beleid rondom het mbo, maar het staat ook in de Nationaal Groeifondsprojecten, bijvoorbeeld het LLO. Daar staat een thema Collectief Laagopgeleiden en Laaggeletterden op, en die kunt u ook terugvoeren bij de inzetten die wij doen op de arbeidsmarkt.

Een ander voorbeeld: sociale veiligheid en gelijke behandeling, ook weer zo'n overkoepelend thema. Op artikel 4 staat 9,5 miljoen begroot voor het stagepact dat zich onder andere richt tegen stagediscriminatie. Op artikel 6 en 7 staat een item vier jaar lang circa 4,5 miljoen per jaar voor sociale veiligheid in het hoger onderwijs en 15 miljoen voor studentenwelzijn. En op artikel 16 bij het fonds Onderzoek en Wetenschap staat 1,5 miljoen per jaar voor interventies, kennisdeling, bewustwording en cultuurverandering en 2,5 miljoen voor onderzoek en monitoring uitvoeringskosten. Dus uiteindelijk zien we in de verschillende beleidsterreinen de elementen terug. Die zetten we allemaal in bij de overkoepelende doelen die wij als ministerie hebben rondom sociale veiligheid. Iets soortgelijks: zien wij het thema "herstel en vernieuwing en groei in de culturele sector" terug in de reeks cultuur en media? Ik denk dat dat waar is. Daar staan die middelen zeker in, maar dat geldt ook voor versterking van het lokale en landelijk medialandschap. Cultuur- en mediabudget vindt u op de artikelen 14 en 15.

De Werkagenda mbo, ik ben daarop teruggekomen. Even vanuit mijn eigen portefeuille: bij het hoger onderwijs hebben wij een bestuursakkoord afgesloten en hebben we afgesproken voor welke terreinen we indicatoren gaan ontwikkelen. Daar zijn wij al een heel eind mee. Een aantal indicatoren zijn heel helder en daar hebben we weinig discussie over als het gaat om bijvoorbeeld ruimte voor ongebonden onderzoek of het aantal vaste contracten in het hoger onderwijs. Ik denk dat het vrij simpel is om dat te kunnen meten. Andere zijn een stuk ingewikkelder, en daarover zijn we met de sector in gesprek. We proberen daar snel helderheid te krijgen en dat delen wij natuurlijk met uw Kamer. Voor het mbo heb ik met u mijn inzet voor de Werkagenda besproken. Ik hoop die Werkagenda snel af te sluiten en daar zit een vergelijkbaar proces in. We hebben in die Werkagenda dertien duidelijke doelen geformuleerd, en daar komen ook weer bijbehorende indicatoren bij. Ik ga daarover dan graag net u in gesprek.

Ten slotte nog wat losse vragen. U merkte aan het begin op dat de emancipatiebegroting een vrij grote sprong van 21 naar 22 vertoonde. Laten we even kijken wat er precies is gebeurd. Als we kijken naar de begroting rondom emancipatie, dan zien we een incidentele sprong vanwege de tegemoetkoming transgender die van 21 naar 22 heeft plaatsgevonden. Daarna zou het van 22 naar 23 eigenlijk moeten terugvallen van 20,7 miljoen naar het niveau 14,1. Maar daar is een intensivering van zo'n 6 miljoen extra geld voor instellings- en alliantiesubsidies. Daar is ook het nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld aan toegevoegd dat we begin dit jaar hebben gelanceerd, en waar onze regeringscommissaris bij betrokken is. Als u naar die reeksen kijkt, ziet u dat die vanaf 23 constant doorloopt op die 20,2 miljoen. Dat verklaart die sprong.

Dan nog even wat vragen die niet uit de rapportage kwamen maar uit de leden die hier vandaag bij zijn. De heer De Hoop vroeg naar voortijdig schoolverlaten. Wat is nodig voor verdere reductie? Ik heb daar gisteren ook in het mbo-debat over gesproken. Ik heb aangegeven dat we hier in februari verder over spreken. Er wordt nu hard gewerkt aan de vraag wat precies de inzet is en hoe we daar succes kunnen volgen in het kader van de werkagenda. Daar kom ik dus in het voorjaar op terug.

De heer Beertema merkte op dat er een kritische blik was vanuit de coalitiepartners. Ik kan natuurlijk alleen maar aanmoedigen dat er door iedereen hier op een opbouwende en kritische wijze naar wordt gekeken. Ik wil nogmaals het volgende zeggen over de indicatoren. Ik moet ook wel een winstwaarschuwing geven. Het is niet zo dat we volgend jaar ineens de perfecte indicatoren hebben en dat het hele veld en de hele Kamer daar gelukkig mee zullen zijn. Het is echt een zoekend proces om dit te doen. Daarom denk ik dat juist dit soort gesprekken zo opbouwend zijn. Ze geven ons food for thought. Van een aantal citaten die u noemde denk ik ook dat ze wel heel vaag geformuleerd zijn. Hoe kunnen we op die doelen, die ik makkelijk kan uitleggen — het zijn mooie quotes — echt beleid sturen? Dat is de vraag die wij ons ook binnen het ministerie iedere dag moeten stellen.

Mevrouw Westerveld vroeg wat er rondom welzijn breder in het kabinet wordt gedaan. We werken heel nauw samen met de ministeries van VWS en van Sociale Zaken. Veel van onze inzet wordt gezamenlijk met staatssecretaris Van Ooijen gedaan. Veel van wat we doen, zeker rondom mentaal welzijn, is een dubbelslag. We weten ook dat het in het hoger onderwijs en in het beroepsonderwijs, het vervolgonderwijs in de breedte, niet alleen aan de instelling is. Dat moet heel nadrukkelijk ook met de gezondheidsdiensten en de gemeenten et cetera gebeuren. We proberen daar met het kabinet breed samen te werken.

U vroeg ook naar tijdelijke contracten. U dacht voornamelijk aan het p.o. en het vo, denk ik, maar hetzelfde speelt in het vervolgonderwijs. Nogmaals, dat was echt wel onze inzet. Ons beleid is bijvoorbeeld om die startersbeurzen alleen aan universitair docenten te geven als ze een vast contract hebben. Dat is een duidelijke impuls. Daar wil ik wel succes zien. Dat lijkt me een indicator die niet makkelijk te problematiseren is.

U had een overkoepelende vraag of de lumpsum wel de juiste is. Ik denk dat we met elkaar delen dat we soms iets meer op detail zouden willen aansturen. We hebben dit jaar natuurlijk veel gesproken over de inzet van het coalitieakkoord. Daar kunnen we allerlei condities omheen verbinden. Daarom hebben we ook een wat scherper debat met het veld, denk ik. Maar de vraag is natuurlijk altijd: wat doe je met de rest van die lumpsum? Als ik bijvoorbeeld een discussie heb over studentenwelzijn, moet die niet alleen gaan over de vraag hoe we onze extra middelen inzetten, maar dat het een kerndoel van de instelling moet zijn en dat ze daar ook de lumpsum voor moeten gebruiken. Als u zegt dat u soms enige frustratie aan deze kant van de tafel voelt omdat we misschien niet alle touwtjes hebben om aan te trekken, dan herken ik dat.

Mevrouw Hagen vroeg hoe we eigenlijk omgaan met langetermijninvesteringen. Dat is een heel heldere vraag. In de wetenschappen wordt bijvoorbeeld gezegd: het aantal Nobelprijzen. Maar daar moet je soms heel lang op wachten. Niemand stuurt daarop, ook al hebben we ze zo mooi als bustes bij de ingang. Het zou een heldere indicator zijn als we zouden zeggen dat we er daar een aan zouden willen toevoegen, maar dat kan niet ons beleid zijn. We moeten misschien dus ook wel op een gegeven moment durven het gesprek niet alleen over de resultaten te voeren, maar over wat we doen met inzet. In de wetenschap kunnen we dan bijvoorbeeld kijken of we investeren in de jonge mensen en of bijvoorbeeld universiteiten, als die ruimte er is, de inzichten hebben om de juiste mensen te werven en een klimaat te creëren waar ze willen komen en omstandigheden willen bieden waardoor ze kunnen bloeien. Dat kun je wel meten. Je kunt meten hoeveel tijd mensen hebben om onderzoek te doen. Ik denk dat dat een goede indicator is. Pas op dat we alleen maar gaan denken in termen van medailles of hele algemene dingen als het aantal euro's dat we in de kennis stoppen. Dat is namelijk weer veel te grofstoffelijk. Dus ik denk dat het goed is om daar met elkaar het debat over te hebben. Laten we eerlijk zijn, onderwijs gaat altijd over langetermijninvesteringen. Er is soms ook veel frustratie aan onze kant. Als we bijvoorbeeld aan economen vragen om te berekenen wat de onmiddellijke impact is van onderwijsinvesteringen op de economie, op het verdienvermogen van Nederland, dan zeggen zij gewoon keihard: dat gaan we niet doen, want dat kunnen we niet. Ik zou heel graag willen dat ze het wel konden. Als we die causale relaties willen aanbrengen, moeten we dus ook het debat hebben over wat dan de dingen zijn die meetbaar zijn, die mensen ook voor ons willen meten en waar we uiteindelijk dat langetermijnbeleid in terug kunnen zien.

De heer Bisschop vroeg terecht naar dat dilemma van meer verantwoordingsplicht en heldere doelen, maar waarmee we tegelijkertijd een grote administratieve bureaucratie creëren. Daarom moeten we volgens mij enorm voorzichtig zijn met het toevoegen van extra indicatoren. We moeten de juiste indicatoren vinden. Dat betekent niet altijd meer. Ik denk dat dit een proces is waarbij we uiteindelijk met elkaar indicatoren gaan groeperen. We gaan andere indicatoren toevoegen. Sommige indicatoren moeten misschien wel worden afgevoerd. Sommige blijken niet meetbaar te zijn. U hebt gelijk dat het voor ons, voor u en voor de instellingen belangrijk is dat we niet meer ellende op ons afroepen met eindeloze verantwoordingsplicht, waar we uiteindelijk allerlei cijfers uit krijgen waar u en wij geen chocola van kunnen maken. Dat is volgens mij een dilemma waar wij ons heel erg van bewust zijn. Wij proberen om daar een goede weg in te vinden.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik weet niet of u nu ruimte wilt bieden of dat ik het woord aan de heer Wiersma kan geven.

De voorzitter:
Dank aan minister Dijkgraaf. Ik wil het woord geven aan minister Wiersma voor zijn bijdrage.

Minister Wiersma:
Voorzitter, veel dank. Dank u wel. Dank aan de Kamerleden. Het is een goed gebruik om op je verjaardag cadeautjes te krijgen. De heer El Yassini heeft echter het gebruik geïntroduceerd om cadeautjes te geven. Dus dank voor zijn input en de input van de heer Peters vanuit de rapporteurs. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen. Mijn collega Dijkgraaf heeft er eigenlijk al een heleboel over gezegd. Dat vond ik allemaal heel wijs. Ik voeg daar dus niets aan toe!

Nee. Ik zou willen zeggen dat de conclusies die uit de rapporteurs komen — ik heb zelf ook ooit die eer gehad — niet zo heel erg nieuw zijn. Ze zijn wel elke keer weer vervelend. Het was voor mij ook elke keer weer een motivatie om te zeggen dat we daar dan iets van moeten zeggen. Nu is het voor mij een motivatie om er ook iets aan te doen. Dat is ook waarom ik op deze plek zit.

Voorzitter. De heer Beertema zei: er is wel wat aan de hand. Ik heb weleens een film gezien, waarin ze dan zeggen "no shit, Sherlock". Het klopt namelijk. Dat is in het onderwijs ook wel te merken. Ik denk dat daar ook een spanning zit. Die zou ik willen meenemen in de antwoorden die ik ga geven. Die spanning zit tussen de meetbaarheid en de overspannen situatie in het onderwijs. Als je overspannen bent en je overspannen voelt, dan geldt voor veel mensen dat je dingen misschien over de schoenen ziet lopen, dat je je daar soms wat somber bij voelt en dat je soms even niet meer de motivatie vindt om daartegenin te roeien. Om je heen is het dan lastig om je weer bij elkaar te pakken om dingen omhoog te trekken. Dat zien we in het onderwijs wel gebeuren. Daar is best veel aan de hand. Ik kom helemaal aan het eind terug op de vraag van de heer Bisschop. Dit maakt het ingewikkeld als je ondertussen ook nog wil weten — het is heel logisch dat wij dat willen weten — hoe het geld dat wij daarin steken en de investeringen die wij doen, daadwerkelijk landen in het onderwijs. Het is ook nog maar de vraag bij wie het dan landt. Vaak landt dat in de vacaturebank. Dat is serieus, want de mensen die dat geld vervolgens goed kunnen uitgeven, zijn moeilijk te vinden. Het is dus wel degelijk ook een zoektocht voor ons om in deze gespannen dan wel overspannen situatie toch goed aan de slag te gaan met deze vragen. Ik ga u een aantal antwoorden geven. Ik probeer dat te doen. Ik heb de Kamer er ook wel bij nodig om dat samen goed te doen.

Voorzitter. Ik kom terug op de vragen van de rapporteurs en op de vragen van de Kamer. Ik begin met de vragen van de rapporteurs. Waar staat in deze begroting de 1 miljard opgenomen die u structureel uitgeeft voor het Masterplan basisvaardigheden? Die staat in tabel 5 van de OCW-begroting op bladzijde 24. De rapporteurs zeiden: dat konden wij ook wel vinden. Dat snap ik. Dat is terecht. Daar staat dat 989,5 miljoen structureel is toegevoegd aan de begroting. Nog een klein deel staat op de aanvullende post, namelijk iets meer dan 11 miljoen. Maar de vraag is denk ik vooral: hoe kan het dat het niet 1 miljard voor basisvaardigheden is, maar dat er ook nog een deel naar andere zaken gaat? Dat is namelijk wel het geval. Er gaat 673,3 miljoen structureel naar het Masterplan basisvaardigheden, maar 316,2 miljoen gaat naar andere zaken die ook te maken hebben met kwaliteit. Dat heet in het coalitieakkoord de "envelop kwaliteit", in technische termen. Het wordt besteed aan de werkdrukvermindering in het vo. Dit jaar besteden we concreet 300 miljoen aan het verlichten van werkdruk in het vo. De helft gaat naar 40 uur extra voor docenten in het voortgezet onderwijs. Zij kunnen dat dit jaar inzetten, bijvoorbeeld om iemand anders te vragen voor het surveilleren of voor nakijkwerk. Het wordt toegevoegd aan de al bestaande 50 uur. Dat is dus bijna een verdubbeling van het aantal uren dat beschikbaar is voor iemands persoonlijke budget om de werkdruk te verlichten. De andere helft gaat generiek naar de scholen voor een schoolplan om de werkdruk te verlichten. Dat is een van de elementen van de afspraken in het onderwijsakkoord, waarvoor geld nodig was. Een deel komt dus uit de middelen voor kwaliteit.

Datzelfde geldt voor het bijstellen van het curriculum. We hebben debatten gevoerd over de wens dat de basisvaardigheden eerst worden bijgesteld, dat we daar haast mee maken en ze ook implementeren. Dat kost geld. Dat moet ergens vandaan komen. Daarvoor gebruiken we de middelen van kwaliteit.

Ook willen we het toezicht op scholen verbeteren. De motie-De Hoop vraagt om vaker contact met scholen te hebben. Daar heb je mensen voor nodig en die mensen moeten betaald worden. Dat komt ook uit deze middelen. Daarmee is de totale post goed te verklaren. Het is te vinden in de artikelen 1, primair onderwijs, 3, voortgezet onderwijs, 4, beroepsonderwijs en 14, cultuur. Het zit ook in de toelichtingen bij de begrotingsartikelen.

Hoe wordt die 76,1 miljoen, die beschikbaar wordt gesteld voor het verbeteren van basisvaardigheden, verdeeld over het land? Dat is inderdaad de eerste ronde die we doen. Het is geen ideale ronde. Ik heb de Kamer daar niet over gehoord, maar ik vind dat zelf. Het is namelijk een vorm van loting. Dat aspect komt vast nog ter sprake en dan heb ik er alvast iets over gezegd. Wij zijn bezig met een brief, waarin wordt uitgelegd hoe dit verdeeld is over het land en wordt ingegaan op de wijze van bekostiging voor de komende jaren, zodat wordt toegewerkt naar een structurele oplossing, want dat is heel essentieel. Die brief komt nog voor de begroting.

Besteedt u aandacht aan het aanscherpen van de doelen in het monitoringsplan basisvaardigheden dat u heeft aangekondigd? Ja, dat is natuurlijk de ambitie. Dat is overigens ook gewoon de opdracht van de Kamer; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Die heeft heel scherp gesteld dat we dat beter moeten doen. Het is ook opdracht van de Rekenkamer om dat te doen. Het is dus heel nadrukkelijk mijn opdracht, maar het was ook al mijn motivatie. Het is belangrijk, dus wij hebben een monitoringsplan aangekondigd. Ik kom voor de begrotingsbehandeling met een plan op hoofdlijnen in de eerste voortgangsrapportage.

Concrete doelen zijn essentieel, maar we proberen voor die doelen echt heldere indicatoren te hebben. Dat moeten we natuurlijk ook met de wetenschap doen, met het onderwijs en met de leraren. We moeten samen zoeken naar wat we zo meteen kunnen doen. Op hoofdlijnen vindt u dat in de brief die u spoedig krijgt, vóór de begroting. Vervolgens doen wij de verdere concretisering in heel specifieke indicatoren de komende weken en maanden. Bijvoorbeeld de vraag: gaan we rekenen met 2% omhoog ten opzichte van 2020? Die specifieke meetbaarheid willen wij echt gaan organiseren. Dat betekent wel dat we aan leraren gaan vragen wat zij haalbaar en realistisch vinden.

Dat gaan we doen. De hoofdlijnen zitten dus in het plan dat u voor de begroting krijgt en de specificatie vindt u in het voorjaar, ik denk april, waarin we het per doel heel scherp en smart — dat is Engels — heel specifiek en meetbaar hebben gemaakt. Niet? Nee, als ik de afkorting uitleg, dan niet.

De heer El Yassini (VVD):
Specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdsgebonden: smart.

Minister Wiersma:
Kijk!

De voorzitter:
Ik concludeer als voorzitter dat beide gelijk hebben.

Minister Wiersma:
Dat is het mooie van de onderwijscommissie, daar zit de wijsheid aan de andere kant. Heel veel dank daarvoor. Dat is heel "slim" van u! Nu moet ik het wel goed gebruiken. Het komt naar u toe.

Hoe wilt u toewerken naar de structurele bekostiging van scholen? Dat gaat om het tijdspad, de insteek en het toewerken naar die structurele oplossing. Dat hele pad zit in de brief die u voor de begroting krijgt. Dus daar kunnen we over van gedachten wisselen tijdens de begrotingsbehandeling van volgende week.

Dan een belangrijke vraag over het onderwijsakkoord. Dat hebben we afgesloten. Dat was een van de stappen die we in het begin van deze periode hebben gezet, omdat je in het onderwijs ziet dat daar ook wordt gesnakt naar hulp bij die werkdruk, maar soms ook hulp bij bijles voor jezelf te organiseren of je lessen voor te bereiden. En dat dan niet tot 22.00 uur te hoeven doen, maar juist een keer niet te hoeven doen, omdat dat in je gewone werktijd goed is geregeld. Op dit moment is dat niet goed geregeld. Daar hebben we het onderwijsakkoord voor afgesloten, met als grootste punt het gelijktrekken van de salarissen tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs.

Binnen die afspraken is natuurlijk wel de vraag: wat is er zo meteen ook gerealiseerd? Ik snap die vraag heel goed. Hoe wordt de cao nu nageleefd? Hoe kunnen wij daarop controleren, op de doelmatigheid en ook op de doeltreffendheid? Belangrijk is allereerst dat de afspraken die wij gemaakt hebben, verwerkt worden in een cao. Dat is de eerste afspraak. Dat is gebeurd. Vervolgens moeten we natuurlijk ook evalueren of die afspraken worden nagekomen. Die afspraken worden geëvalueerd. Dus er zit een monitor in die afspraken in de cao. De sociale partners gaan dat doen.

Tegelijkertijd is dan de vraag: hoe gaan wij dan de Kamer daarvan op de hoogte stellen en ervoor zorgen dat de Kamer ook kan meedenken en meelezen in die conclusies? Ik denk dat dat een terecht punt is. Dat hebben wij nog niet goed bedacht, dus dat moeten wij gaan organiseren. Wij zullen even checken wanneer die afspraken volgens de planning van de cao-partijen geëvalueerd worden. Wij zullen u daar dan over informeren, zodat u daar een opvatting over kunt hebben.

Er is nog een vraag gesteld over de middelen voor digitalisering. De scholen ontvangen een lumpsumbekostiging, waarmee ze ook de digitalisering op scholen kunnen bekostigen. Die staan dus als bekostigingsinstrumenten op de begroting van artikel 1 en artikel 3. De middelen voor het Nationaal Groeifonds zijn toegekend voor een aantal digitaliseringsprojecten op begroting 1 en 3 van onze OCW-begroting. Dus de middelen die vanuit het regeerakkoord zijn toegevoegd voor Veilig Digitaal staan ook op die artikelen, op artikel 3 in het bijzonder. Dus u vraagt: waar staan die middelen? Die staan op die artikelen.

Dan kom ik toe aan de vragen die de leden van de Kamer gesteld hebben, allereerst een vraag van de heer De Hoop. Het kabinet stelt voor om voor het lerarenbeleid ook onorthodoxe maatregelen te treffen, maar waar blijven die nou? Ik ben heel blij dat ook de heer De Hoop onorthodoxe maatregelen wil treffen, of in ieder geval geïnteresseerd is om die maatregelen te gaan treffen. Wij gaan hem op zijn wenken bedienen. Hoe gaan we dat doen? Wij voeren al een debat op 15 december — dat debat heeft de Kamer aangevraagd — over het lerarenbeleid. Wij willen ervoor zorgen dat we voorafgaand aan dat debat echt heel vergaande stappen met elkaar hebben kunnen zetten. Maar we willen de Kamer de kans geven om ons die vergaande stappen te dicteren, of daar zo veel mogelijk richting aan te geven. Daar willen we de begrotingsbehandeling van volgende week graag voor benutten. Ik zou u willen uitdagen om dat te doen.

Wij sturen ook nog schriftelijke antwoorden op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de recente brief die wij hebben gestuurd over het lerarenbeleid. In die brief hebben wij al wat dilemma's geschetst. Wij geven antwoorden op de vragen die gesteld zijn en wij hopen dat u ons antwoorden kunt geven op de dilemma's die in de begroting liggen. Als u dat doet, kunnen wij daarna samen die onorthodoxe maatregelen in het debat van 15 december bespreken.

Ik kijk even of ik de vragen van de heer De Hoop heb gehad. De laaggeletterdheid vond ik ook een terecht punt. Het aantal laaggeletterden is nog altijd hoog. Is er niet meer geld nodig? Dat is een beetje kort door de bocht een samenvatting van de woorden van de heer De Hoop. Hij vroeg eigenlijk: hebben we daar voldoende zicht op en wat zijn de meest recente cijfers? Hoe weten we nou of het ook verbetert? Dat zijn terechte vragen. Het programma Tel mee met taal loopt al een aantal jaren, maar het loopt af. Daar komt deze maand een tussentijdse beleidsmonitor voor. Dat is een kwalitatieve analyse om nu, halverwege het programma — ik dacht dat het programma tot eind 2024 loopt — te zien waar we staan en ook waar we naartoe moeten. Dat is ook om inzicht te krijgen in de doelgroep. Dat is ook om inzicht te krijgen in de effectiviteit van de regionale programma's, want er lagen ooit ook afspraken vanuit gemeenten onder. Dat is ook om te kijken wat de uitkomsten zijn van de subsidies die we daarvoor verstrekken. Ik heb laatst weer een hele ronde geld verstrekt daarvoor. Toch hoor ik soms van mensen: mijn project is afgelopen, maar mijn behoefte om geschoold te worden niet en nu moet ik opeens weer iets nieuws zoeken. Dat vind ik een probleem. Op basis van die tussentijdse monitor wil ik met alle partijen, dus ook met gemeenten, om tafel om te kijken of ik afspraken kan maken wat betreft uw vragen.

We hebben ook iets extra geld mogelijk gemaakt voor volgend jaar. Ik kom dus met iets naar de gemeenten toe. Ik wil met hen afspraken maken over de meer concrete invulling, niet alleen van het beleid, maar ook van de resultaten. Vervolgens kom ik op dat punt natuurlijk terug naar uw Kamer en dan kunnen we daarnaar kijken. Maar ik zou zeggen: laat u zich niet hinderen om wensen, als u die heeft, gewoon al eerder mee te geven, via vragen volgende week of in een motie. Dat helpt mij ook weer om dat gesprek met gemeenten goed te kunnen voeren.

Voorzitter. De heer Beertema had niet echt een vraag. Hij was uiteraard wel messcherp, als altijd. Daarna werden de vragen met name door Westerveld gesteld. De vraag betrof de opgave voor de jeugdzorg, met daarbij de financiële vraag. Dat is bijna een meer bovenliggende vraag: hoe organiseren wij met elkaar dat de maatschappelijke problemen die we hebben, ook daadwerkelijk worden opgelost? Of lopen we het risico dat iedereen kijkt naar z'n eigen hokje en naar wat hij moest doen en of dat is opgelost? Hebben we daardoorheen ook nog iets gedaan wat overkoepelend een oplossing heeft geboden, of niet? Ik vind dat een terechte vraag. Ik zeg heel eerlijk dat ik het ook een moeilijke vraag vind.

Ik heb gisteren nog met collega Van Ooijen gebeld. Wij hebben gezamenlijk een onderwijs-zorgagenda. Wij komen nu met onderwijs-zorgarrangementen, juist om het grijze gebied tussen onderwijs en zorg extra op te zoeken. Ik zie dat organisaties die in dat gebied werken soms geen geld kunnen vinden om hun goede werk, bijvoorbeeld voor thuiszitters, te doen. Ik ben aan het zoeken hoe we dat goed georganiseerd krijgen. Tegelijkertijd heeft Van Ooijen natuurlijk een uitdaging die inderdaad ook een financiële uitdaging is. Hij vraagt natuurlijk ook mijn hulp daarbij. We kijken op welke manier we dat met elkaar kunnen doen. Daarvoor helpt het wel om eerst de agenda scherper te hebben. Waar is die hulp nodig en waar niet? Dat kan ik ook niet helemaal gokken. Ik ben dus met hem in gesprek. De bereidheid om dat met elkaar te bekijken en de notie zijn volgens mij goed. Ik ga ook kijken hoe ik dit in het kabinet kan delen. Zijn we over de domeinen heen voldoende scherp op de vragen of we elkaar daar helpen en de zaken oplossen? Je zou kunnen zeggen dat dat met een groter kabinet ook weer een grotere uitdaging is. Maar dat is wel een legitiem punt.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met deze woorden. Het is relevant voor onze discussies over begrotingen omdat we natuurlijk één kabinet hebben, maar er echt twee totaal verschillende werelden lijken te zijn. Je hebt het onderwijs, waar flink wat incidenteel geld is en waarin ook structureel wordt geïnvesteerd. We zien dat financiële reserves daar toenemen. Je hebt de jeugdzorg, waarbij de hele sector in de fik lijkt te staat. Er is daar ontzettend veel aan de hand en er zijn enorme uitdagingen, terwijl op de lange termijn het plan is om te gaan bezuinigen.

Voor een deel gaat het echt over dezelfde kinderen. Ik vind dat daar een spanning zit. Je hebt twee totaal verschillende begrotingen, terwijl het voor een deel over dezelfde kinderen gaat. Ze vallen uit in het onderwijs en komen daardoor in de jeugdzorg terecht. Ik vind dat we terecht met elkaar het gesprek voeren, ook in de andere commissie, waar collega Peters bij zit, over de vraag hoe je dat meer afbakent. Niet alle opvoedingsproblemen zijn natuurlijk problemen waar jeugdzorg bij moet kijken. Tegelijkertijd vragen we hier, in deze commissie, aandacht voor de mentale gezondheid van kinderen en vinden we dat er op scholen weer meer moet gebeuren. Ik zie dus allerlei zaken die door elkaar lopen, terwijl het uiteindelijk gaat over dezelfde kinderen.

Minister Wiersma:
Ik zit even te zoeken naar een reactie daarop. Ik deel dat, maar ik zoek wel elke keer naar wat ik kan doen. Ik pak even één voorbeeld eruit, van iets waar ik nu iets mee probeer te doen, namelijk de samenwerkingsverbanden. U zei net terecht dat die al heel lang hoge reserves hebben. Het viel mij op dat mijn voorganger heeft gezegd: als u die houdt, gaan we u korten. In het voorjaar moest ik daar een besluit over nemen. Toen heb ik nog één keer gezegd tegen die samenwerkingsverbanden: geef dat geld nou uit.

Ik spreek ook samenwerkingsverbanden. Vorige week heb ik er nog eentje gesproken, een school in Lelystad, het Aurum College, meen ik. Daar mocht ik mee wandelen. Zij hebben mij verteld dat zij juist flink tekortkomen en dat het heel raar voelt dat er op andere plekken iets op de plank ligt dat zij niet kunnen inzetten. Ik zei tegen hen: waarom gaan al die samenwerkingsverbanden dan niet met elkaar afspreken dat ze dat voor elkaar beschikbaar stellen, voor het collectief? Ik vind het heel jammer en erg als een minister dat zou moeten doen. Dat vind ik echt, want je doet het voor die leerlingen. Als ik dat moet gaan doen, dan doe ik dat, maar dat gaat allemaal niet zo snel. We gaan nu wel die samenwerkingsverbanden waarvan de reserves te hoog zijn, aanschrijven om hun te vertellen dat zij die toch echt beschikbaar moeten stellen aan het collectief, zelf of via mij. Dan haal ik die eruit en ga ik datzelfde collectief weer vragen om die afspraken te maken. De makkelijkste weg is dus dat ze het nu zelf bedenken. Daar zou ik hen ook wel toe willen uitdagen. Ik wil niet dat we hier een rare en moeilijke verhouding gaan maken, want ik zie dan straks ook nog gebeuren dat ik het verwijt krijg dat ik geld weghaal bij verbanden die dat nodig hebben voor de kinderen. Dat is natuurlijk niet wat ik wil. Ik wil dat het effectief en goed wordt ingezet. Daar waar het op de plank ligt, moet het naar leerlingen. Doe dat met elkaar.

Dat is dus mijn bijdrage op één elementje waar ik iets aan kan doen. Iets anders is dat ik daarbinnen dan ook ga zeggen: ga kijken hoe je dat aan innovatieve concepten of oplossingen kunt besteden, die nu misschien bij die samenwerkingsverbanden geen voet aan de grond krijgen. Zou ik ze kunnen vragen om dat ook in die afspraken op te nemen? Als u dat soort routes interessant vindt, kunt u mij ook in het debat van volgende week wat richting meegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Grote pluim voor deze stap, want volgens mij is het ons, van links tot rechts, breed een doorn in het oog dat er aan de ene kant grote financiële reserves zijn terwijl wij aan de andere kant elke keer vragen om structurele investeringen en zien dat kinderen thuiszitten. Hartstikke fijn dat dit gaat gebeuren. Mijn vraag was natuurlijk wel iets breder. Ik zou de minister willen vragen om dit mee terug te nemen naar het kabinet, om ook collega Van Ooijen te ondersteunen in die ontzettend grote uitdaging op het gebied van jeugd. Want daar gaat het gewoon echt niet goed.

Minister Wiersma:
Dank. Dat lijkt mij een heldere opdracht. Een andere goede vraag van mevrouw Westerveld ging over de tijdelijke contracten. Je zou kunnen stellen dat een van de onorthodoxe oplossingen zou kunnen zijn dat wij vragen dat er meer vaste contracten worden afgesloten en wat mij betreft ook meer contracten met een grotere omvang. Dat zou een van de onorthodoxe maatregelen kunnen zijn. Mocht u dat ook vinden, dan kunt u ons dat volgende week meegeven bij de begroting. Dat helpt zeer. De feiten zijn dat er veel uitstroom is, natuurlijk ook van ouder personeel, om verschillende redenen, soms ook omdat men met pensioen gaat. En nieuw personeel, jong personeel, krijgt vaker een tijdelijk contract. We weten ook dat nieuw, jong personeel vaker weggaat uit het onderwijs, vanwege een tekort aan begeleiding. Ik zou zeggen: maak het commitment heel scherp en maak het ook een vast contract. Maar ik zit niet in die scholen. Ik kan het niet overzien. Ik weet ook niet wat daar het beste voor is. Ik kan wel zeggen dat, als wij afspraken gaan maken met al die partijen, dit een afspraak zou kunnen zijn en dat u ons daarbij zou kunnen helpen. We zien wel dat er vaker uitzicht is op een vast contract. Dan zou ik zeggen: no shit, Sherlock. Want daarvoor geldt natuurlijk: gelukkig maar, want we hebben die mensen ongelofelijk hard nodig, dus we moeten die mensen begeleiden en behouden. Het is belangrijk om daar ook op te kunnen sturen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld.

Dan het thema van de lumpsum; over sturing gesproken.

De voorzitter:
Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over de tijdelijke contracten. Volgens mij was de minister nog voorzitter van FNV Jong toen voor het eerst al breder werd besproken dat het echt een dilemma is dat zo veel jonge docenten uitvallen vanwege het gebrek aan begeleiding. Dus we zien dat ook dit een onderwerp is dat elk jaar weer terugkomt. Mijn vraag was wat de ministers vinden van de reactie die wij kregen van de voorzitters van de sectorraden dat het moeilijk is om al op lange termijn duidelijkheid te hebben, omdat het geld dat het volgende jaar beschikbaar komt in de vorm van een subsidie is. Dat kregen we vorige week te horen toen we een gesprek hadden met de sectorraden. Er werd toen gezegd: dat komt omdat het op onze begroting terechtkomt als een subsidie en dat geeft ons niet de zekerheid voor de lange termijn. Daar kwam ook wel een kritische reflectie vanuit de Kamerleden op terug. Maar ik vroeg mij af wat deze bewindspersonen daarover kunnen zeggen. Kunnen ze garanderen dat dit een structurele investering is?

Minister Wiersma:
Dit is ook een terecht punt, want je moet ook kunnen plannen, en dus ook op vaste banen. Het is overigens wel zo dat 60% een bovenmatige reserve heeft. Het is dus niet alleen maar zo dat men wacht, want er is blijkbaar ook nog wel geld. Dat ligt dan op de plank omdat je er waarschijnlijk personeel van wilt aannemen dat je echter niet kan vinden. Ik weet ook dat dit niet makkelijk is. Ik weet ook dat een incidentele regeling dan niet helpt, vooral niet om de kwaliteit voor leerlingen langjarig te garanderen. Het begint met weten wat je dan van scholen verwacht en dat je duidelijk bent over wat kwaliteit is, wat de basisvaardigheden zijn, hoeveel tijd eraan besteed moet worden en dat we daarbij helpen om dat gesprek te voeren om er vervolgens voor te zorgen dat je dat langjarig kan doorzetten. Als je die randvoorwaarde hebt, hebben we natuurlijk ook meer vertrouwen met elkaar dat we dat ook kunnen vragen. Nu zit dat vertrouwen eigenlijk tussen twee instrumenten in, of een subsidie met daarbij een regeling, procedures en verantwoording, of lumpsum met: het gaat over de balk en maar hopen dat het goed komt. En daar moet iets tussenin zitten. Wij proberen met basisvaardigheden — dat gaat u ook in de brief lezen — dat pad te vinden. Dat heb ik niet voor 2023 geregeld en ik denk ook niet voor 2024 maar ik probeer wel dat pad te vinden en het dan ook langjarig te koppelen aan de prestaties. Maar dan moeten we wel weten hoe dat eruitziet. Dat betekent dat we ook data moeten hebben die vergelijkbaar zijn, bijvoorbeeld over eindtoetsen. Dat is wat gekleurd geweest in coronatijd, dus ik probeer dat nu netjes neutraal te maken. Als dat robuust is en we daar een plan voor hebben, dan vragen we scholen om het inzichtelijk te maken voor ons. Soms hebben ze die informatie zelf wel maar hebben wij die niet en dan kunnen we het ook niet vergelijken en er ook geen geld voor geven. Als scholen zeggen een grote uitdaging te hebben maar wij die niet kunnen zien, dan kan ik ook geen geld opsturen. Dus als ik dat inzicht heb, kan ik ze dat vertrouwen geven en dan weten we ook of het iets oplevert. Dan kan je het ook langjarig in een instrument onderbrengen. Dan is het een soort onderdeel van de bekostiging, maar wel een afgeschermd onderdeel waar ook bij hoort dat je levert.

Overigens vind ik basisvaardigheden een standaardonderdeel voor alle scholen dat niet moet afhangen van meer geld. Dus het kan zijn dat we dat extra geld inzetten voor daar waar het even niet lukt of wanneer je niemand kan vinden die je kan helpen, dan wel als je extra krachten nodig hebt of iemand die kennis kan delen over hoe je dit kan doen. Dus dan geef je een tijdelijke impuls. Dat voelt dan misschien alsof je beloond wordt voor het feit dat het even niet goed gaat. Dat is een dilemma, maar ik vind dat je daarmee juist helpt. Het is namelijk niet een leuke route, want het is dan niet alsof niemand zich ermee bemoeit. Het is namelijk dat iedereen zegt: we willen jou helpen om het beter te maken. Dus mijn zoektocht is — dat debat moeten we dan ook maar voeren aan de hand van die brief — hoe we dat beter kunnen gaan doen, maar het is nadrukkelijk de bedoeling om dat dan ook structureel bij scholen duidelijk te maken en ook duidelijk te maken wanneer men in de komende jaren recht op geld heeft vanuit die basisvaardigheden. Dat gaan we aangeven in de brief, zodat scholen ook weten of ze daarvoor in aanmerking komen of niet. Scholen die het nu al fantastisch voor elkaar hebben en die in een buurt gesitueerd zijn waar allemaal kinderen zitten die het fantastisch voor elkaar hebben, kunnen er al een beetje op rekenen dat naar hen niet het meeste geld ervan gaat. Dat was een lang antwoord, excuus, voorzitter.

De heer Bisschop stelde een goede vraag die overigens deels samenhangt met de vorige vraag over de lumpsum. Er zit namelijk een spanning tussen. Mevrouw Westerveld vroeg hoe ik kijk naar de lumpsum, ook in het kader van de verantwoording. Daar zit een zekere spanning met de vraag van de heer Bisschop. Als je meer stuurt op subsidie, betekent dat ook meer verantwoording. Als je meer stuurt op lumpsum, betekent dat minder zicht. Dus vandaar de zoektocht naar wat daartussenin zit. Kunnen we dat wat scherper maken? Moeten we soms een hekje zetten om iets zodat we weten: daar is dat voor nodig en dat resultaat willen we ermee behalen? Ik denk wel dat de heer Bisschop een terecht punt heeft als hij zegt dat de uitdijende verantwoordelijkheidslast een risico is. Dat is ook een spanning. We zijn ons daar overigens wel zeer bewust van. Dat betekent dat we altijd per thema een monitoringsplan hebben waar juist die balans in zit, omdat we ons realiseren dat dit best tricky is. Waar mogelijk voorkomen we ook dat we nieuwe gegevens vragen in plaats van dat we die zelf uit het jaarverslag en de jaarrekening halen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de werkdrukmiddelen voor het primair onderwijs en voor het voortgezet onderwijs. We kijken nu ook of er nog technische mogelijkheden zijn om alle informatie die er al is veel toegankelijker te maken, makkelijker te ontsluiten en sneller bij elkaar te brengen zonder dat een school daar last van heeft.

Maar het is wel een ingewikkelde keuze. Als de Kamer mij vraagt om scherper te weten wat er gebeurt, vraagt de Kamer mij om scherper te sturen en meer te vragen aan scholen. Dat heeft gevolgen. Dan kunnen we hier elke keer zeggen dat het allemaal niet duidelijk genoeg is en dat er wel iets aan de hand is, om de heer Beertema te citeren, maar dan moet de Kamer mij ook een opdracht geven om dit daadwerkelijk aan de scholen te vragen. Dan moet u mij ook helpen om tegen de scholen te zeggen: dit is nou eenmaal wat we hebben gevraagd om te doen. Ik probeer daar nu het midden in te vinden, maar soms vraagt u mij wel om een vierkante cirkel uit te voeren. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Ook in de discussie over de lumpsum moet u met elkaar een knoop doorhakken en eens even een goede motie indienen. Dan weet ik waar ik aan toe ben. Tot die tijd doe ik wat ik nu doe.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van mevrouw Hagen over basisvaardigheden, wetenschappelijke middelen en instrumenten. Dat is een terecht punt. De basis daarvoor is gelegd in het Nationaal Programma Onderwijs. Dat noemden we daar "de menukaart". We kijken hier of we een goed overzicht kunnen krijgen van de effectieve maatregelen ten aanzien van basisvaardigheden. Dat overzicht moet ook toegankelijk zijn, zodat het een gespreksdocument is dat je in de personeelskamer met elkaar kunt bespreken, waarin je kunt zoeken en waaruit je ook kunt putten, zodat je niet allemaal zelf het wiel hoeft uit te vinden, of waarmee je kritisch kan zijn over de methode die er op een school is en die langs de bewezen maatregelen kunt leggen. Dat zit nadrukkelijk in de aanvragen die we zo meteen gaan doen, ook in het structurele plan, maar het zit ook in de monitoring: gebruiken scholen die maatregelen ook? Het doel is dus nadrukkelijk om dit bij de scholen onder de aandacht te brengen. De volgende stap is dat we soms wat duidelijker zijn — dat moeten we dan misschien ook in de wet zijn — over wat "kwaliteit" dan is. Is "kwaliteit" een vorm van directe instructie? Is het evidence-informed werken? Op dit moment bieden we daar heel veel ruimte voor. Het is de vraag of we zover willen gaan dat wij dat specifieker maken. Ik heb de inspectie in ieder geval gevraagd om duidelijker te maken wat hieronder wordt verstaan, zodat wij scholen kunnen helpen met bewezen effectieve methoden en de inspectie ook kan kijken of dat aanslaat. Ik zal de Kamer binnenkort, nog voor de begrotingsbehandeling, een brief sturen waar dat in staat.

De voorzitter:
Er is een onderbreking van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank voor het antwoord. Ik ben bekend met de menukaart. Ik weet hoe dat zit, maar mijn vraag is of dit ook voorwaardelijk is voor de financiering. Dat hoor ik nu niet. Dan blijft het eigenlijk toch nog wel vrij.

Minister Wiersma:
Dit is het verschil met de basisvaardigheid. De menukaart staat in het Nationaal Programma Onderwijs en er werd gevraagd om daar gebruik van te maken, maar we konden het daarna niet terugvorderen. Dat is weleens een punt geweest van onder anderen de heer Beertema. Voor de basisvaardigheden geldt dat we voor deze ronde de menukaart nog niet compleet hebben. Je kunt dan wel zeggen dat je je eraan moet houden, maar we hebben 'm nog niet af. Ik moet die bewezen effectieve methoden wel hebben voordat ik dat kan vragen. Het instrumentarium dat wij nu uitwerken voor het Masterplan basisvaardigheden is erop gericht dat terugvordering mogelijk is op het moment dat men daar geen gebruik van maakt of geen zichtbaar resultaat haalt. Wij zijn dat aan het uitwerken in de structurele oplossing. Daarvoor heb ik wel nodig dat er in het kader van de inspectie dan ook duidelijk is wat er wordt verstaan. Ze gaan bijvoorbeeld standaardbasisvaardigheden toevoegen. Dat klinkt heel technisch, maar het betekent dat ze daar op scholen een oordeel over gaan geven. Dat hangt samen met evidence-informed werken. Je moet dat dus aan twee kanten stikken. Dat zijn we nu aan het organiseren.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Wiersma:
Tot slot het thema "meetbaarheid". Kun je alles zichtbaar en meetbaar maken voor de korte en lange termijn? Vrij veel van wat ik hiervoor gezegd heb gaat daarover. Het was een mooie vraag om te checken of dat ook zo is.

De voorzitter:
Dank aan beide ministers voor deze uitgebreide antwoorden. Ik ga over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, en uiteraard geef ik de rapporteurs als eerste het woord. Meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor u zeggen: dan geef ik het woord aan de rapporteurs. Ik wil tegen de mensen thuis en op de publieke tribune zeggen dat ik nu even van pet wissel. Ik doe die van rapporteur af, en nu ben ik Kamerlid namens de VVD. Meneer Peters en ik hebben dit als rapporteurs opgepakt namens de gehele commissie, en niet namens onze eigen partij of onze lijn. Dat gaat nu verdwijnen. Die pet doe ik af en daar komt een mooie oranje VVD-pet voor in de plaats.

Ik wil beide ministers bedanken voor de antwoorden. Als Kamerlid vind ik het belangrijk dat wij met z'n allen kritisch kijken naar hoe het beter kan, met als doel het elk jaar weer steeds beter te krijgen. Dit punt is een soort motivatie en een duwtje in de rug om het volgend jaar nog beter te doen, en het jaar daarop nog beter. Als de rapporteurs volgend jaar weer over indicatoren beginnen, hoop ik dat ze zeggen: wat een enorme verbetering ten opzichte van vorig jaar! Dat is mooi en dat is het doel.

Ik wil even stilstaan bij een aantal zaken die ik belangrijk vind en die ik wil doorgeven als VVD-Kamerlid. Ik hoor beide ministers zeggen dat we moeten uitkijken voor management by spreadsheet. Daar komt het in feite op neer. Ze spraken ook over de causaliteit tussen de middelen en het uiteindelijke resultaat. Ik wil beide ministers vertellen dat we als coalitiepartner heel trots zijn dat we extra geld voor het onderwijs hebben gerealiseerd. Maar dat is niet voor niets. Dat betekent in feite dat we de afgelopen decennia niet meetbaar scherp hebben kunnen zien wat er mis is gegaan, om vervolgens nu een enorme achterstand in te halen met extra geld.

Het tweede punt is dat ik de heer Wiersma hoor zeggen: we moeten uitkijken, want we hebben een overspannen onderwijs. Die snap ik heel goed, maar ik hoop op mijn verjaardag een stukje wijsheid mee te kunnen geven aan de ministers. Als wij niet weten wat wij willen vragen van het onderwijs, dan gaan we alles vragen. Daar zit de balans tussen de Kamer en het kabinet: wij eisen en verwachten van het kabinet dat zij de doelen — datgene wat we willen bereiken — scherp hebben en daar indicatoren voor plaatsen. Maar dan moet er vanuit de Kamer ook een bepaalde mate van terughoudendheid zijn om niet constant van alles te vragen, niet alleen in cijfers maar ook in de manier waarop. Ik vind dat er vertrouwen moet zijn bij ministers en het onderwijsveld. Wij willen verantwoording gedurende het proces en — uiteindelijk bij verantwoordingsdag — achteraf, waarbij de ministers zeggen: wij hebben dit afgesproken, dit is wat eruit komt, dit heb ik niet gehaald vanwege andere externe factoren en dit hebben we wel gehaald en dat vind ik belangrijk.

Dit wil ik tot slot echt meegeven. We vragen niet om alles te meten, we vragen niet om alle causale relaties vast te houden. Wat we wel vragen is dat we niet na vier jaar erachter komen dat het met de extra 5 miljard om achterstand in te halen niet goed is gegaan. We willen niet dat het volgende kabinet dat geformeerd moet worden met de toekomstige coalitiepartners tot de conclusie komt dat er weer 10% meer bij moet om de achterstanden in te halen. Dat is mijn enige belangrijke punt.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer El Yassini. Dan geef ik het woord aan de heer Peters. Hij doet dezelfde truc, dus pet af. Hij spreekt niet als rapporteur, maar als Kamerlid voor het CDA.

De heer Peters (CDA):
Ja, en als mijzelf ook nog.

De heer Beertema (PVV):
Toch wel?

De heer Peters (CDA):
Ja, toch wel. Voor sommige mensen maakt het niet uit welke pet zij op hebben, die kramen dezelfde onzin uit. Ik ben daar één van. Mijn dank voor de antwoorden en voor het gesprek dat wij hebben. Toen ik net minister Wiersma hoorde, moest ik denken aan een grapje dat mijn dochter ooit maakte toen zij 6 was. "Pap, ik heb een raadsel: het is rond en het is vierkant, een vierkant rondje." Ik moest lachen en zij ook. De heer Wiersma maakt die grap hier ook. Het is namelijk eigenlijk wel een beetje wat we hier af en toe vragen. Dat krijg ik hiervan mee. Wij als Kamer zien of horen problemen. We vragen om een oplossing en de oplossing is meestal gevonden in of grote woorden of extra regels of geld. Dat gaat dan met een breed gebaar — dat gebeurt met tempo; we noemen het "daadkracht" — het onderwijsveld in en je vindt er nooit meer iets van terug. Dat hebben we de afgelopen jaren eigenlijk steeds gezien en gemerkt.

Als we nu zeggen dat het anders moet, vind ik dat we als Kamer ook moeten kijken naar onszelf. We moeten niet om vierkante rondjes vragen, maar we moeten zeggen wat we dan kwaliteit vinden en hoe we die dan gaan meten. Dat is geen gesprek dat we hier even één keer met twee ministers voeren. Dat zouden we vaker moeten voeren. Ik zou dan ook willen vragen of we dit gesprek ook wat intensiever zouden kunnen voeren om samen te kijken wat we dan kwaliteit vinden. Dat betekent ook kiezen. We kunnen niet zeggen dat we maximale vrijheid voor scholen willen en tegelijkertijd de lumpsum willen afschaffen. Dat kan eigenlijk niet. Dat zijn dingen die met elkaar in tegenspraak zijn. Ik kan eigenlijk niet vragen om tot achter de komma te weten hoe het geld besteed wordt. Bij veel dingen geven we dubbele boodschappen af. Daar kan de minister niet aan voldoen, maar dat kunnen de scholen ook niet, zeker niet als het met tijdelijk geld moet gebeuren. Je kunt niet allemaal tijdelijk geld geven en tegelijkertijd vragen om vaste contracten. Dat kun je doen, maar er is geen school — tenminste, die zijn er wel; dat is nog erger — die vaste mensen in dienst neemt met tijdelijk geld. Dat gebeurt ook nog. Wij moeten samen dus heel veel beter nadenken over de vraag welke kant wij dan op willen en hoe we dat gaan meten.

We hebben van de week een gesprek gehad met de Rekenkamer. Die zeiden ook: we vertellen jaar in, jaar uit dat we er eigenlijk niks van kunnen zeggen. Misschien zouden we een paar keer een dagdeel — ik weet het niet — dat gesprek kunnen voeren met wat verstandige ambtenaren, met wat Kamerleden, met de Rekenkamer, met twee ministers, om te kijken hoe we hier duurzaam wel chocola van kunnen maken. Jullie geven keurig een winstwaarschuwing. Volgend jaar zitten we hier weer en dan is het echt niet radicaal anders. Het hoeft van mij ook niet radicaal anders, helemaal niet, want dat gaat niet. Ik wil wel dat we een kant op boeren. Als we allemaal zeggen dat het die kant op moet, dan moeten we het gesprek duurzaam aangaan. Dan zien we elkaar hopelijk eerder dan volgend jaar rond deze tijd met twee andere rapporteurs.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Peters. Dan geef ik het woord aan meneer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide ministers voor de beantwoording. Er gaat gewoon een hele bult geld naar het onderwijs. Op zich is dat natuurlijk hartstikke mooi, want er is heel veel uit het onderwijs te halen. Van het begin tot aan het einde van die hele mooie onderwijskolom is er nog heel veel winst te behalen en daar zijn investeringen voor nodig. Maar daarvoor moeten we de problemen wel echt bij de wortel aanpakken. We lopen er te vaak tegenaan dat we niet precies weten wat we uit de bestedingen halen. Ik sluit me wel aan bij wat de heer Peters net zegt. Dat moeten wij ons ook als Kamer aantrekken. Toen we afgelopen week samen met de Algemene Rekenkamer zaten, kregen we een heel lijstje met al die indicatoren. Dat zijn er heel wat. Het zijn met name ook heel veel inputindicatoren. We moeten meer het gesprek voeren over wat we er nou uit willen halen, "de output" hoor ik de heer El Yassini zeggen. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de minister dit ik dit bij het debat over de basisvaardigheden aan de orde stelde en van de heer Wiersma te horen kreeg: u bent wel heel kritisch, meneer De Hoop. Dat ging niet over de inzet van het kabinet, maar over de output. Afgelopen week hadden we ook het debat over de functiemix. Daar stelde ik bepaalde outputeisen met betrekking tot de LC- en LD-schaal. Dat soort moties worden wel ontraden. Ik denk dat we daar een breder gesprek over moeten voeren. Als de ministers aangeven dat ook te willen, dan moet er af en toe ook de ruimte zijn voor de Kamer om dat te doen. Het lijkt me mooi als we dat misschien met elkaar agenderen bij de strategische procedurevergadering begin komend jaar.

Minister Wiersma had het over de orthodoxe voorstellen voor de aanpak van het lerarentekort. Hij wil daarover graag input van de Kamer. Dat gaan we bij de begroting doen. Ik wil nu ook al gerust wat meegeven. Ik zou bijvoorbeeld willen kijken naar maatregelen om structureel meer tijd aan leraren te bieden, zodat ze ook echt de ruimte hebben. Voor veel leraren die nu een fulltimebaan hebben, is die nog veel meer dan fulltime. Dat zijn maatregelen die eigenlijk niet onorthodox zouden moeten zijn, maar in de realiteit is dat op dit moment wel zo. Dat is ook met het voorstel voor de flexibele contracten dat mevrouw Westerveld deed. Dat zouden eigenlijk geen orthodoxe maatregelen moeten zijn, maar dat is wel de realiteit waar we in zitten. Ik zou bijvoorbeeld ook denken aan een misschien nog wel verdergaande dualisering van de lerarenopleiding. Daardoor staan er minder onbevoegden, maar meer pabo-studenten voor de klas om ze nog eerder kennis te laten maken met het onderwijs. Dit moet dan wel met goede begeleiding. Je kunt dan misschien ook dat lerarenlek nadat zij hun studie hebben gedaan, meer tegengaan. Dat zijn voorstellen waaraan ik denk en die ik bij de begrotingsbehandeling bij u zal neerleggen.

Ik heb op één vraag nog geen antwoord gekregen. Ik had ook een vraag gesteld over de aanvullende middelen voor schoolkosten. We zien dat de armoedeproblematiek toeneemt. In de begroting stond een punt over de schoolmiddelen en over wat daar misschien voor nodig is. Daar stond nadrukkelijk dat daar geen aanvullende middelen voor waren. Daar zou ik dus nog graag een antwoord op krijgen van een van de ministers.

De voorzitter:
Dank, meneer De Hoop. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de beide ministers voor hun antwoorden en voor hun verhaal. Het valt mij dan weer op dat minister Wiersma er altijd heel goed in slaagt om ons als Kamer, als coalitie maar ook als oppositie, mee te nemen in het omschrijven en het duidelijk maken van de problemen die er zijn. Hij neemt ons ook mee in de talloze dilemma's om dingen op te lossen. In dat kader valt het mij dan ook weer op dat de petten van de beide rapporteurs inderdaad zijn afgezet, want ze zijn meteen weer volop VVD en CDA. Wat blijkt? Dadelijk heeft mijn collega Westerveld van GroenLinks een mooie motie die helemaal niet zo verschrikkelijk ingrijpend is. We zouden wel willen dat deze motie door de hele commissie zou worden ondertekend. Dan is er ineens weer die kopschuwheid die in tegenspraak is met de oproep van minister Wiersma, waarin hij zegt: kom op Kamer, ik wil ook door jullie worden gestuurd. Dat geef ik dus even mee.

Voor de rest bewaar ik alles even voor de begroting, want anders zou het mosterd voor de maaltijd worden. Dat is net zo'n domme logistieke beslissing als mosterd na de maaltijd.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank, meneer Beertema. Over het punt van die kopschuwheid: dat moeten we natuurlijk nog maar bezien. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb zin in de bespreking van de onderwijsbegroting. Volgens mij kan het een heel mooi inhoudelijk gesprek worden, want dat was het vandaag ook. Er zijn gewoon een aantal dilemma's. Ik vind het heel mooi om te zien dat we die hardop met elkaar kunnen bespreken en dat hier ruimte is voor dat inhoudelijke gesprek. Daarom heb ik ook zin in volgende week.

Ik wil daar wel bij zeggen dat het er natuurlijk ook om gaat of we uiteindelijk keuzes maken. Heel veel van de dilemma's die worden genoemd door de rapporteurs in hun uitstekende presentatie, maar ook door beide bewindspersonen, kennen we al langer. We kennen al langer het probleem van de tijdelijke contracten. We kennen al langer het probleem dat startende leraren niet goed worden gefaciliteerd en daardoor uitvallen. We weten al langer dat de financiële reserves bij samenwerkingsverbanden stijgen, terwijl er ook kinderen thuiszitten. Ik ben heel blij dat minister Wiersma daar wat aan wil doen. Het is echter natuurlijk wel een discussie die we ook in deze Kamer al een jaar of vijf voeren.

Of mijn collega's nou van coalitie of oppositie zijn, volgens mij moeten wij niet alleen maar blijven praten, maar uiteindelijk ook keuzes durven maken. De kennis is er echt wel in deze commissie, maar uiteindelijk moeten we natuurlijk ook wat gaan doen met die kennis. Anders zitten we hier in de komende jaren weer elke keer diezelfde dilemma's met elkaar te herhalen. Ik zie collega Beertema al knikken. Hij doet dat nog vele jaren langer dan ik. Sinds 2010, hoor ik naast me.

Voorzitter. Ik heb een motie over het aantal tijdelijke contracten. Ik zal de motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks incidentele en structurele investeringen in het onderwijs het aantal tijdelijke dienstverbanden blijft toenemen;

constaterende dat het begrotingsonderzoek stelt dat de begroting van OCW 2023 op dit punt geen meetbare indicatoren heeft;

verzoekt de regering om in de begroting van OCW 2024 concrete afspraken te maken over het aantal vaste dienstverbanden uitgesplitst per functie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Beertema, De Hoop en Bisschop.

Zij krijgt nr. 33 (36200-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb de motie zelf net naar aanleiding van de mooie woorden van minister Wiersma nog wat concreter gemaakt. Er stond eerst "streefcijfers op te nemen", maar we hebben over heel veel dingen al streefcijfers met elkaar afgesproken. Volgens mij wordt het nu tijd dat we als Kamer zeggen: maak maar eens heel concrete afspraken met het onderwijsveld, zodat we gewoon zien waar het onderwijsgeld aan wordt besteed.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. U heeft twee interrupties.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij is dit nou een typisch voorbeeld van de minister wegsturen met een vierkant rondje. Iedereen hier, inclusief de minister, is ervan overtuigd dat we vaste contracten willen. Maar de minister is geen werkgever en hij heeft geen enkele mogelijkheid om tegen een schoolbestuur te zeggen: gij zult … We sturen hem dus weg met een vierkant rondje. Dan zegt hij dat hij een afspraak gaat maken en vervolgens concluderen we dat er niets gebeurt en vragen we: minister Wiersma, wat zijn er voor afspraken? Hij gaat er helaas niet over. Hij kan een oproep doen: mensen, doe het, geef vaste contracten waar dat enigszins mogelijk is. Die oproep steun ik van harte, maar ik ga de minister niet opzadelen met een opdracht die hij niet kan uitvoeren. Er is nog een tweede punt. Wij moeten ook naar onszelf kijken. Dat is de andere kant van het vierkante rondje. Wij zijn ongelooflijk goed in het sturen van tijdelijke middelen naar het onderwijs, projectgeld enzovoorts, waardoor scholen vaak in de knel zitten. Zij willen geen vaste contracten afsluiten met tijdelijk geld. Sterker nog, dat vindt de accountant niet goed en dan is men niet eerlijk richting de werknemer. Vindt mevrouw Westerveld eigenlijk ook niet dat we de minister nu opzadelen met een opdracht die hij niet kan uitvoeren? En vindt ze ook niet dat we zelf moeten beslissen dat we het onderwijs enkel en alleen nog structureel geld moeten bieden en nooit meer op basis van projecten, om vervolgens te eisen dat er personeel wordt aangenomen op basis van vaste contracten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik lees even de hoofdconclusie van de rapporteurs. Zij zeggen: op dit moment kan de Tweede Kamer er nog niet van op aan dat beleid, waarvoor extra geld is gereserveerd, goed kan worden gevolgd en wordt geëvalueerd. De rapporteurs zeiden in hun presentatie dat bij heel veel zaken de doelen niet duidelijk zijn, dat er nog vragen zijn en dat het moeilijk is om streefcijfers te maken. Dit is nou precies een onderwerp waarover je wel concrete streefcijfers kunt hebben en dat wel te meten is. Dat hoorden we zelfs in de beantwoording van de bewindspersonen. Dit is ook geen micromanagement. Dit is een vrij groot onderwerp. Ik heb lang genoeg bij de vakbond gewerkt om te weten dat al die tijdelijke contracten een heel groot probleem zijn. Dat is niet alleen vanwege de braindrain en de onduidelijkheid bij kinderen. Als je drie keer per jaar een andere docent voor de klas hebt staan, doet dat iets met wat de kinderen leren. We weten dat het voor onzekerheid zorgt. We weten dat het altijd een van de grote punten is van de verschillende actiegroepen. Dit is echt een groot punt!

De heer Peters was er vorige week zelf bij, toen ik de vraag ook voorlegde aan de werkgeversorganisaties. Men zei: hoe kan dat nu? Als we de vraag voorleggen aan de bewindspersonen, verwijzen ze naar de cao-tafels. Hier zitten de cao-partners, dus hoe kan het nu dat het aantal tijdelijke contracten toeneemt? Daar werd vervolgens gezegd dat men te weinig duidelijkheid heeft op de lange termijn. Ik sla het antwoord een beetje plat, maar dat was basically wat ze zeiden. Op een gegeven moment moeten we wel zeggen: en nu maken we er harde afspraken over. Ik heb vaak genoeg complimenten gehad dat er ook structureel wordt geïnvesteerd, maar als je structureel investeert, vind ik dat je daar iets voor terug mag vragen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Peters op dit onderwerp.

De heer Peters (CDA):
Ik ben het nou eens helemaal met mevrouw Westerveld als zij zou zeggen: we gaan concrete streefcijfers afspreken en we geven de minister de opdracht om eens te gaan bekijken hoe hij die streefcijfers gaat behalen, in samenwerking met het veld. Maar hier staat: maak eens even concrete afspraken over het aantal vaste dienstverbanden. Daar gaat de minister niet over, dus dat is een onmogelijke opdracht. Zoals de opdracht is geformuleerd, kan het niet, dus daarom kan ik de motie niet steunen. Dat is niet omdat ik het doel niet steun, of omdat ik niet snap dat we niet steeds wisselende docenten voor de klas moeten hebben, of omdat ik niet snap dat men geen huis kan kopen op basis van een tijdelijk contract. Ik kan alles volgen, maar ik hecht er wel aan dat wij de minister wegsturen met een opdracht die hij in theorie zou kunnen volbrengen en niet met een opdracht, waarvan ik al zeker weet dat het een kansloze missie is, al zijn we het eens over het doel.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat ik hier wel heel lastig aan vind, is dat we talloze voorbeelden hebben gehad waarbij de minister afspraken maakte, bijvoorbeeld afspraken over het aantal docenten dat uiteindelijk in hogere schalen terecht zou komen. En dan gaat de Kamer later zeggen: hoe kan dat nu, u hebt afspraken gemaakt, maar er is niks van terechtgekomen. Wij hebben afspraken gemaakt. Er zijn allerlei afspraken gemaakt, vastgelegd in bestuursakkoorden, over de besteding van het geld dat werd opgehaald door middel van het invoeren van het leenstelsel. Achteraf zegt de Kamer: waarom zijn al die afspraken nou niet gehaald? Dat is een groot probleem. Daarom vind ik dat we inderdaad moeten zorgen dat er gewoon goede afspraken komen, die afrekenbaar zijn, die je kan meegeven aan de cao-partners en waar we dus uiteindelijk wel over moeten gaan. Dus wij moeten die keuze maken: of je maakt vrijblijvende afspraken en je gaat achteraf klagen, of je zorgt ervoor dat er een heel concrete doelstelling komt te liggen waarop we de volgende begroting kunnen terugkomen. Dat is wat ik wil.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Uw punt is helder. U heeft ook nog een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Richting mevrouw Westerveld zou ik willen zeggen dat dit wel een gemiste kans is. We hadden namelijk als vaste Kamercommissie van OCW nu eensgezind met elkaar kunnen optrekken om een duidelijk signaal af te geven in dit begrotingsonderzoek, apolitiek eigenlijk, door tegen het ministerie te zeggen: ga eens aan de slag met die doelen. Nu zie ik weer een motie langskomen met een politiek verlangen, dus het wordt een beetje gemengd. Dat vind ik jammer. Het was mooi geweest als die tijdens de begroting was ingediend, maar dat is even een persoonlijk gevoel dat ik heb.

Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is de volgende. Wij hebben een heel onderzoek gedaan als rapporteurs. Wij zijn erachter gekomen dat in de begroting heel vaag, of heel abstract en niet concreet, doelen geformuleerd worden waar we het kabinet aan willen houden. Wij maken een verschil tussen doelen en middelen. Het gaat om het wat; het hoe wordt later ingevuld. Onze kritiek gaat over het wat. Als ik dan de motie lees, dan zie ik dat het doel de middelen zijn. Want wat willen we nou eigenlijk als het gaat om leraren- en docentenbeleid? Waar willen we naartoe? Dat we meer docenten vaste dienstverbanden geven, uitgesplitst per functie? Dat kan een middel zijn, maar wat is nou het doel? En dat zie ik nu weer. We vervallen weer in exact hetzelfde, namelijk dat we als Kamer gewoon niet duidelijk en eensgezind tegen het ministerie zeggen: wat zijn de doelen voor het wat? Over het hoe kunnen we dan als politiek later apart met elkaar in gesprek gaan.

Vindt u niet dat het gewoon anders moet zijn en dat we nu vooral het wat moeten zeggen, namelijk dat we gewoon goede, stevige docenten die bekwaam en bevoegd zijn voor de klas moeten krijgen, die helpen om de kwaliteit van het onderwijs op het hoogste niveau te krijgen?

De voorzitter:
Dank, meneer El Yassini. U doet een persoonlijke constatering, maar ik moet als voorzitter ook de feitelijke constatering doen dat mevrouw Westerveld het volste recht heeft om tijdens een WGO een motie in te dienen.

De heer El Yassini (VVD):
Absoluut, voorzitter, absoluut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn complimenten voor de presentatie waren oprecht gemeend en mijn complimenten voor het inhoudelijke debat ook. Volgens mij is dit precies het debat dat wij met elkaar moeten voeren.

De discussie over het hoe en het wat heb ik best wel goed gevolgd. Ten tijde van de commissie-Dijsselbloem, die daar uitgebreid onderzoek naar heeft gedaan, was ik zelf ook actief in het onderwijs. Dit is niet het hoe. Dit is niet dat wij gaan vertellen hoe docenten hun lessen moeten invullen. Dit is dat wij moeten zorgen voor de goede randvoorwaarden. Daar ging het hele rapport over. De overheid moet ervoor zorgen dat allen die in het onderwijs werken, docenten, bestuurders en onderwijsondersteunend personeel, hun werk goed kunnen doen. Zorgen voor een vast contract is onderdeel van die randvoorwaarden. Zorgen voor structurele middelen, waar die commissie toe heeft opgeroepen, is onderdeel van de randvoorwaarden waar wij met elkaar verantwoordelijk voor zijn.

Wij noemen in deze motie geen precieze percentages — ik wil die trouwens best wel vastleggen — maar wij zeggen in de motie: maak hier nou gewoon concrete afspraken over. Dat is dus niet het hoe. Wij gaan niet vertellen hoe een geschiedenisdocent een les moet invullen, maar wij gaan er hopelijk wel voor zorgen dat mensen in het onderwijs willen blijven werken, omdat wij de verantwoordelijkheid nemen voor die goede randvoorwaarden. Wij zijn er verantwoordelijk voor dat het geld dat naar onderwijs gaat op een juiste manier wordt uitgekeerd. En waar kan dat nou beter aan worden besteed dan aan die docent of die onderwijsondersteuner die in de klas dat werk goed doet?

De voorzitter:
Meneer El Yassini, tot slot.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, u had natuurlijk helemaal gelijk. Mevrouw Westerveld heeft ook in een WGO altijd het recht om een motie in te dienen. Het was mijn eigen constatering dat ik het gewoon jammer vind dat we niet een keertje met z'n allen eensgezind kunnen optreden.

Ik snap wat zij zegt over de commissie-Dijsselbloem. Tegelijkertijd zie ik in de motie staan: "Verzoekt de regering om in de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2024 concrete afspraken te maken over het aantal vaste dienstverbanden, uitgesplitst ..." Dit is precies wat ik bedoel: de Kamer geeft op een gegeven moment meer sturing op het wat. Volgens mij is het in eerste instantie belangrijk dat het onderwijs en het bestuur aantrekkelijke werkgevers zijn.

Daarnaast is er het wat of het hoe. Het gaat wel degelijk over het hoe. Een onderdeel van de lumpsum is inderdaad dat het bestuur de ruimte krijgt om er zelf voor te zorgen dat aantrekkelijk werkgeverschap een belangrijk onderdeel is van de doelen die vanuit het ministerie en vanuit de Tweede Kamer richting het onderwijs worden gestuurd. Dat betekent dus dat besturen ook moeten nadenken over vaste dienstverbanden. Dat is in ieder geval het hoe. Je kunt het op verschillende manieren doen. Wij vinden, waarschijnlijk ook eensgezind, dat het vaste dienstverband een heel goed punt is voor het zijn van een aantrekkelijke werkgever. Maar nu bepalen wij voor de besturen hoe ze dat moeten gaan doen. Meneer Peters had gelijk: de ministers gaan daar niet over. Daarom zeg ik ook: laten we het hoe en het wat echt splitsen. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat we eerst moeten focussen op het wat en op de vraag hoe we dat gaan realiseren, door dat strak, concreet en tijdsgebonden in de begroting voor 2024 te hebben?

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, wilt u tot een beantwoording komen en tot een afronding van uw tweede termijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Om heel eerlijk te zijn, kijk ik wat op van deze discussie. We weten namelijk al tientallen jaren dat er een enorm lerarentekort is. We weten ook al tientallen jaren waarom docenten het onderwijs uit gaan. Dat is allemaal opgeschreven in vuistdikke rapporten. We weten dat tijdelijke contracten daar een voorbeeld van zijn. Ik vind het gek dat we aan de ene kant een minister oproepen om met onorthodoxe maatregelen te komen terwijl wij, aan de andere kant, hier de basis niet eens met elkaar willen vastleggen. Ik vind het gek om dat van onderwijswoordvoerders te horen, want wij zijn er met elkaar wel verantwoordelijk voor dat de mensen in het onderwijs, die zo snoeihard werken, daar goed voor beloond worden en waar mogelijk een vaste aanstelling krijgen en dat onderwijsgeld goed wordt besteed.

Wij gaan volgende week met elkaar in debat over de begroting. Er gaat flink wat geld naar het onderwijs. Daarvoor heb ik vaak genoeg de bewindspersonen en de collega's in de coalitie gecomplimenteerd, maar ik vind ook dat wij er met elkaar verantwoordelijk voor zijn dat dat geld op een goede manier terechtkomt. Daarom vind ik wel dat je met elkaar een uitspraak mag doen over hoe belangrijk het is dat docenten in de klas een vaste aanstelling krijgen. Ik vind het vreemd dat je als onderwijswoordvoerder met allerlei tegenwerpingen komt, want we hebben hier een grote verantwoordelijkheid met elkaar.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. Ik geef tot slot het woord aan de heer Peters en dan wil ik graag door met de tweede termijn van de andere Kamerleden.

De heer Peters (CDA):
Nu komen we ergens waaraan ik mij langzaamaan begin te storen. Iedereen aan deze tafel vindt die vaste contracten namelijk belangrijk. Maar als ik constateer dat ik een opdracht aan de minister ga geven die hij niet kán uitvoeren, dan vind ik het gewoon dom populisme om net te doen of het met een motietje gaat. Dat gaat gewoon niet. We weten het, want we proberen het iedere keer: maak afspraken over de differentiatie met LC. "Het gebeurt niet." Nee, natuurlijk niet, want hij gaat er niet over. Dan roepen we: schande, de minister doet niet wat ik wil. Nee, hij heeft geen enkele mogelijkheid om dat te doen. Als we willen dat het op deze manier gebeurt, zeg dan: de rijksoverheid is weer werkgever van de docent. Dan kan. Schrijf dat dan op. Dan zeggen we: je bent in dienst van het Rijk. Dan gaat de minister erover, in plaats van dat hij vrijblijvende afspraken maakt met nul mogelijkheden op daarop te sturen. Dan wordt mij vervolgens in de schoenen geschoven dat ik het niet wil. Daar gaat het niet over. Het kan niet. Ik vind dat gewoon vervelend en ik vind dit een persoonlijk feit. Je moet dat echt zo niet doen.

De heer El Yassini (VVD):
Ik sluit mij volledig aan bij dat persoonlijke feit. Ik vind het gewoon zonde dat de discussie hierdoor vertroebelt. Volgens mij willen we namelijk allemaal het beste voor het onderwijs. We nemen alleen verschillende besluiten. Om dan te zeggen dat je dat als onderwijs ... Nou goed, ik laat het hierbij. Ik sluit me aan bij de heer Peters, maar dit doet wel wat met me.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, komt u tot een afronding.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het was op geen enkele manier mijn bedoeling om collega's te schofferen. Ik vind het juist wel mooi dat we hier een inhoudelijke discussie hebben, dus ik hoop ook dat we die inhoudelijk kunnen houden. Misschien nog één punt over afspraken die normaal worden gemaakt: die worden heel vaak gemaakt via de zogeheten bestuursakkoorden. Een groot deel van de klachten uit het onderwijsveld gaat erover dat die niet met het hele onderwijsveld worden gemaakt. Dit soort afspraken over vaste contracten en tijdelijke aanstellingen kun je heel mooi maken aan de cao-tafel, waar alle vertegenwoordigers uit het onderwijsveld zitten. Ik hoop dus dat we de bewindspersonen hiermee kunnen helpen en een boodschap kunnen meegeven, zodat ze met een duidelijke boodschap naar die cao-tafel kunnen. Laten we daar met elkaar een uitspraak over doen. Wat mij betreft hoeft dit helemaal geen verhitte discussie te worden. Ik kijk nog steeds uit naar de discussie volgende week.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. Dit wordt ongetwijfeld vervolgd aankomende week. Mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Ik kijk ook enorm uit naar deze eerste echte onderwijsbegrotingsbehandeling die we met elkaar gaan hebben. Ik ben ook wel heel benieuwd naar de plannen die aangekondigd worden, met name over de basisvaardigheden. Ik denk dat het helemaal niet zo lang hoeft te duren om vast te stellen wat wetenschappelijk goede methodes zijn. De reden waarom ik daar nog een keer aandacht aan besteed, is de volgende. Als een school besluit om een nieuwe methode in te voeren, is dat niet van vandaag op morgen gebeurd. Dat heeft te maken met de training van de docenten, maar ook omdat zo'n methode in een aantal jaren wordt ingevoerd over de lagen. Dus daar moet je ook nog rekening mee houden, tenzij het daar ook expliciet aan besteed kan worden. Maar dan moet die lijst er wel zijn. Mijn oproep is dus om dat echt zo snel mogelijk te doen.

Dan nog een laatste noot over de meetbaarheid. Fijn om te horen van beide ministers dat ze ook zien dat er op een onderwijsbegroting een soort balans van gezond verstand zou mogen zijn, in de letterlijke en figuurlijke zin, dus dank voor deze visie daarop. Ik kijk er enorm naar uit om met u allen in debat te gaan.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Hagen. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan beide rapporteurs voor hun boeiende presentatie. Dat had ik nog verzuimd te noemen. Maar dat verzuim heb ik hiermee hopelijk goed gemaakt. Dank ook aan de bewindspersonen voor de verhelderende reactie op de vragen. Eén punt zou ik nog even iets willen aanscherpen, namelijk het punt van de indicatoren. Het werd een beetje in een bijzin vermeld: indicatoren die verouderd zijn, zouden misschien ook geschrapt kunnen worden. Ik zou dat wat krachtiger verwoord willen hebben: "Indicatoren die verouderd zijn, gaan er gewoon uit. En wat effectief toezicht en effectieve controle betreft spreken we af dat er voor elke nieuwe maatregel ten behoeve van controle en toezicht, twee uit gaan." Dat soort brave voornemens zijn vaker uitgesproken, maar we moeten het gewoon blijven benoemen. Dat kan helpen bij het voorkomen van een grotere administratievelastendruk.

Voorzitter. Na enig intern beraad heb ik de motie meeondertekend. Waarom heb ik dat gedaan? Dat is niet om de bewindspersonen met een onmogelijke opdracht op pad te sturen, maar omdat wij constateren dat de ontwikkeling op dit punt niet in de gewenste richting gaat. Ik zie het verzoek aan de regering, aan de minister, als volgt: natuurlijk kunnen er eisen gesteld worden aan een vaste benoeming. Dat is van alle tijden. Dat is logisch. Je moet aan eisen en voorwaarden voldoen. Uiteraard heeft dat te maken met een structurele vergoeding en dat soort dingen. Maar als er aan die voorwaarden wordt voldaan, is het ook redelijk om werknemers een zekere garantie te bieden. Natuurlijk gaat de minister er niet rechtstreeks over, maar — daarom geef ik ook mee aan de coalitie om eronder te gaan staan — we kunnen een signaal afgeven dat wij dit belangrijk vinden. We snappen dat de minister er niet over gaat, maar de minister kan aantallen benoemen onder bepaalde condities. Dan mag je verwachten dat een werkgever zich als een goede werkgever, een goede huisvader, opstelt, ten behoeve van zijn personeel. Dat is mijn overweging om die motie mee te ondertekenen.

Dank.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Met een interpretatie van iets wat er niet staat, ben ik het helemaal eens met de heer Bisschop. Hier staat echter letterlijk dat er in een begroting concrete afspraken gemaakt moeten worden over het aantal vaste dienstverbanden. Ik heb sowieso nog nooit in een begroting ergens afspraken zien staan. Want met wie maak je die afspraken dan? Met de begroting? Dat kan dus gewoon niet. Dus als er nou zou staan "verzoekt de regering met het onderwijsveld in gesprek te gaan en afspraken te maken over hoe we komen tot veel meer vaste dienstverbanden" staat mijn naam er subiet onder. Maar dat staat er totaal niet. Dus als het er niet staat, kan mijn naam er niet onder. Wat hier staat, kan gewoon niet. Heeft u een voorbeeld van een begroting waarin concrete afspraken staan?

De heer Bisschop (SGP):
Dan zou ik al die begrotingen van de laatste tien jaar de revue moeten laten passeren. Natuurlijk, een begroting is een verhaal van cijfers. Tegelijkertijd is een begroting ook een verhaal van beleidsvoornemens. In die zin zou dit bepaald niet misstaan in een begroting. En over de redactie valt misschien best nog wel te overleggen. Ik ben geen eerste initiatiefnemer, maar als we op die manier Kamerbreed tot een uitspraak kunnen komen, ben ik graag bereid om daarin mee te denken. Maar nogmaals, dat initiatief ligt uiteraard niet bij mij.

De heer Peters (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Dank voor deze inbreng. De bewindspersonen hebben aangegeven geen schorsing nodig te hebben voor het beantwoorden van een enkele vraag en de appreciatie van de motie. Dus ik geef graag allereerst het woord aan minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:
Dank, voorzitter. Dank aan alle leden hier voor de discussie. Ik vond het zeer boeiend hoe we hier met elkaar de inhoud in zijn gegaan. In zekere zin was deze discussie al op een metaniveau, waar we spraken over het belang van indicatoren. U heeft allemaal aangegeven dat we dit gesprek vaker en ook een laag dieper moeten voeren, want het wordt pas echt spannend als we over de specifieke richtingen gaan praten waarin we kwaliteit willen meten en wat dan de juiste wijze is om dit te vangen. De discussie die u net met elkaar had over vaste versus tijdelijke contracten is een goed voorbeeld van hoe we uiteindelijk met elkaar de weg moeten vinden. Ik vond het ook goed van de heer El Yassini te horen dat we ook terug moeten kijken naar wat er de afgelopen jaren is misgegaan, waar we daar geen duidelijk beeld van hebben gehad. Ook is van belang de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we van dit beleid, ook met de intensiveringen in het coalitieakkoord, echt een succes kunnen maken.

Ik denk dat allen in deze ruimte vinden dat onderwijsuitgaven onderwijsinvesteringen zijn die zich uitbetalen en dat we daar een succes van moeten willen maken, maar dat we dat succes wel helder moeten definiëren, niet alleen wat betreft de intensiveringen maar eigenlijk wat betreft de hele begroting. Ik hoop dat we, ook met de inspanningen die we doen en die niet structureel zijn, uiteindelijk wel kunnen zeggen: dit werkt en dit verdient een vervolg en misschien zelfs nog wel een hogere stap. Ik denk namelijk dat dit een van de weinige plekken is waar we de hoop kunnen uitspreken dat we onze maatschappij en onze economie stimuleren met uitgaven die zich uiteindelijk ook weer terugverdienen. Dus wat mij betreft: graag dat gesprek. We hebben het dan vaak over het wat, maar soms zit daar inderdaad het hoe ook wel achter. U heeft geproefd dat er ook bij ons wel de behoefte is om daar ergens tussenin te gaan zitten. Wij zitten vaak in de positie dat we instrumenten kunnen bedenken waarmee we hopen het juiste gedrag uit te lokken en te stimuleren. We kunnen daar het gesprek over voeren, we kunnen dat monitoren en we kunnen dat met u delen, maar soms zijn we gewoon niet in de positie om zelf die afspraken te maken.

Collega Wiersma zal zo meteen de motie appreciëren, maar ik kan zelf zeggen dat we in het hoger onderwijs het aantal vaste contracten als een duidelijke indicator meegenomen hebben, waarover we gesprekken voeren. Daarbij zitten we uiteindelijk wel wat op afstand, hoewel de Kamer zelf ook wel instrumenten in handen heeft, wat ze in Amerika "the power of the wallet" noemen, aangezien ze zelf uiteindelijk ook over de begroting gaat en daarmee een heel belangrijk signaal kan afgeven. Het was goed om te zien dat de heer De Hoop al een aantal onorthodoxe instrumenten begon te suggereren rondom de lerarenstrategie. We gaan daar graag verder met u over in gesprek. We hebben wat dilemma's met u gedeeld. Ik wil graag versterken wat collega Wiersma net zei, namelijk dat wij graag wat duiding van uw kant krijgen zodat wij met het veld de volgende stappen kunnen zetten.

De heer Bisschop zei dat we oude indicatoren eruit moeten halen. Ik geloof dat zijn algoritme was dat bij iedere indicator erbij, er twee vanaf moesten. Dan komen we uiteindelijk op nul uit en dat is misschien ook wat weinig. We halen er regelmatig indicatoren uit. Ik geef één voorbeeld. Op een gegeven moment bleek dat het aantal gesprekken dat besturen met onderwijspersonen voeren, altijd 100% was. Dat is dan een indicator die uiteindelijk heel weinig zegt. Het gaat er natuurlijk niet om of het gesprek gevoerd is zodat je in dat vakje een kruisje kunt zetten. Het gaat natuurlijk om de inhoud van de gesprekken. Soms zijn er dus loze indicatoren waarbij er gewoon vakjes worden aangekruist. Daar schiet niemand iets mee op. Het is absoluut onze inzet om betekenisvolle indicatoren te krijgen.

Mijn laatste opmerking is dat er breed in de maatschappij minder en minder nadruk wordt gelegd op de financiële rapportage. De harde kengetallen gaan op allerlei domeinen steeds vaker over niet-financiële dingen zoals welzijn, veiligheid en governance. De hele maatschappij is zoekende naar hoe we dat meten voor bedrijven, de overheid en onderwijsinstellingen. In het hoger onderwijs en het vervolgonderwijs zijn we nu bezig met een toekomstverkenning om precies dat soort elementen tastbaar te maken. Daar is ook veel kennis over. Ik denk dat wij met elkaar een belangrijke rol hebben om die elementen te vangen in cijfers die terugkomen en waarover u het gesprek kunt voeren. Die elementen leven trouwens heel breed in het land. Als je praat met studenten, docenten en besturen, beginnen zij heel vaak over deze beleidsterreinen. Wij kijken hier heel erg naar uit. Ik denk dat het een hele goede suggestie was van de heer Peters om in een wat ontspannener verband met elkaar de diepte in te gaan, met technische ondersteuning erbij, zodat we een beheersbaar aantal heldere indicatoren weten te ontwikkelen waarmee we uiteindelijk ons eigen succes kunnen vaststellen.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan minister Wiersma.

Minister Wiersma:
Voorzitter. De tweede termijn van de Kamer bewijst wel de belangrijke rol van de Kamer. Ik vond het best een zelfkritisch voorgerecht van de begroting, waarvoor dank. Wij zaten daar als een soort publiek bij. Ik vond dat interessant, dus dank. Er kwamen veel dingen uit die ik even langs zou willen lopen.

Als we zelfkritisch zijn, vergeten we bijna wat er allemaal wél wordt gerealiseerd in het onderwijs. Het is belangrijk dat we het onderwijs ook vertellen dat we dat waarderen en herkennen, maar ik denk dat het goed is om het ook hier expliciet te benoemen. Wij hebben een belangrijke rol. De vraag is niet altijd of het onderwijs het waarmaakt. Misschien is de vraag wel vaker of wij het waarmaken voor het onderwijs. Deels is dat ook weleens de frustratie van leraren. De VVD en het CDA noemden al het punt of wij dan wel durven te kiezen. Wat verwachten we dan? Zijn we daar duidelijk over? Durven we ook iets te laten varen? Tot nu wordt het bordje met wensen en eisen voller. De eisen in de wet zijn niet heel specifiek. Dat maakt het soms lastig om dat waar te maken, en dat maakt het voor ons mogelijk om daar heel veel over te discussiëren. We zouden het onderwijs natuurlijk een dienst bewijzen als wij kiezen, maar dan ook met realistische keuzes, daar geef ik de heer Peters gelijk in. Anders serveren wij iets uit wat helemaal niet eetbaar is. Daar moeten we bij het onderwijs voor oppassen, want daar wordt heel veel geserveerd wat niet allemaal wordt opgegeten.

Dat gezegd hebbende, ben ik het eens met de heer El Yassini dat wij duidelijk moeten zijn. Als je niet weet wat er moet of wat er mag, dan wordt het heel erg ingewikkeld.

Dan het CDA. De heer Peters heeft de dubbele boodschappen heel mooi verwoord. Hij heeft heel goed gezegd dat wij met elkaar moeten nadenken over wat wij willen en over wat dan kwaliteit? Dat gaat verder dan alleen de vraag: wij gaan daar toch niet over? Als wij er niks over zeggen, gaan we er toch over, want dan zitten we het in de weg. Dat is toch ingewikkeld. Ik zit even te kijken wat we daaraan kunnen bijdragen. We hebben op 14 december een debat, ook weer met ons tweeën, over de inspectie. Dat is de dag voordat we een debat hebben over de leraren. U gaat zelf over uw werkdruk, maar het zou kunnen dat u daarvoor iets organiseert met partijen om over die keuzes voor kwaliteit door te praten. Ik ga zo meteen zeggen welke brieven u nog van mij krijgt voor de begroting, maar daar zit zeker een brief tussen die hier veel mee te maken heeft. Die gaat ook over toezicht en die kunnen we dan natuurlijk met elkaar bespreken bij de begroting, maar ook al op het debat van 14 december. Dan zijn we er beiden weer bij. Op 15 december zijn we er ook beiden bij, dus we zijn nog veel vaker beiden bij u, maar ik vind dit gesprek de moeite waard om met de Kamer te voeren. Het was een goede suggestie van de heer Peters en dit is mijn suggestie hoe u dit zou kunnen invullen.

In het verlengde hiervan was er een vraag van de heer De Hoop: wat betekent de kritiek van de Rekenkamer nou concreet? Hoe zorgen we dat we het specifiek maken? Daar zit de spanning in waar we het over moeten hebben, maar daar zit wel in dat we er veel verder in kunnen gaan dan we nu doen. Met het Nationaal Programma Onderwijs heb ik dat op basis van de kritiek van de Rekenkamer gedaan. Ik heb stappen gezet om het te verduidelijken en om de doelen te verscherpen. De rapportage van het Nationaal Programma Onderwijs komt deze week nog naar uw Kamer toe, dan kunt u mij daarop controleren. Daarvoor geldt natuurlijk wel dat we het aanvankelijk minder stevig aan de voorkant hebben gedaan. Daar zijn we terecht op gewezen en dat proberen we met de basisvaardigheden meteen vanaf de voorkant goed te doen. De Rekenkamer heeft ons uitgenodigd om met hen in gesprek te gaan over de vraag hoe we dat kunnen doen, en dat gaan we doen. We gaan ook ambtelijk in gesprek met de Rekenkamer. Dat hebben we voor de basisvaardigheden en voor het Nationaal Programma Onderwijs ook gedaan. Hoe kunnen wij het beter doen? Wij willen het beter doen. Het is geen onwil of zo. Wij willen dat graag beter doen. Maar het is wel zoeken naar hoe we dat doen op een manier dat het ook lukt. Deels hebben we een discussie te voeren over wat u verwacht van mij, wanneer is het een vierkante cirkel is en wanneer ik het wel kan. De Petersdoctrine is wel belangrijk en het Petersproces ook.

De heer Peters (CDA):
Hou die gedachte vast. Dat woord "Petersdoctrine" zal ik munten, dank u.

Minister Wiersma:
Ik zag de heer Peters op zijn mobieltje en ik dacht: ik moet die aandacht weer weten te trekken! Dat is gelukt.

Het statement van de heer De Hoop was nog dat het eigenlijk geen onorthodoxe maatregelen zijn en dat het jammer is dat we het op die manier moeten benoemen. Het zijn in ieder geval maatregelen die we eerder niet hebben durven nemen. Die moeten we nu kiezen. Dank voor de behulpzaamheid, ik kom zo nog op de motie.

U had nog specifiek een vraag over schoolkosten. Dat is net iets ingewikkelder te zeggen. We hebben dat niet in één brief voor u klaarliggen, maar we komen voor de begroting nog met een uitwerking. De eerste stap zijn de schoolmaaltijden. Voor de kerst komen we nog met een uitwerking van de vrijwillige ouderbijdrage. We hebben een discussie die u heel goed kent over de limiet. Die zit in een brief over kansengelijkheid. Medio 2023 komt de schoolkostenmonitor. Die komt eens in de drie jaar. Die komt dus medio volgend jaar. Daar doen wij natuurlijk een beleidsreactie bij. Ik heb begrepen dat gisteren in het debat over de Werkagenda mbo is toegezegd dat minister Dijkgraaf een brief over de leermiddelen in het mbo naar de Kamer stuurt. Dat doet hij nog voor de begroting.

De voorzitter:
Meneer De Hoop, gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank dat we die brief over de maaltijden nog krijgen. Dat is heel interessant, ook naar aanleiding van de motie van D66 en Volt. Ik was benieuwd of daarin, los van de aanpak van armoede, ook iets komt over onderwijskansen. Daar refereert dit natuurlijk ook aan. Kunnen we bijvoorbeeld dingen als een brugfunctionaris ook verwachten in die brief? Dat vind ik namelijk ook interessant richting de begroting.

Minister Wiersma:
Deels wel, maar die brief over kansengelijkheid komt niet voor de begroting. Het lukt mij niet om de visie op kansengelijkheid daarvoor op te stellen. Ik zal zo een lijstje voorlezen van wat er allemaal wel lukt. Dat is ook heel veel. Dan moet het u ook nog maar lukken. Dat vind ik ook altijd wel moeilijk. In kansengelijkheid zit de vrijwillige ouderbijdrage, maar bijvoorbeeld ook een brugfunctionaris en dergelijke. Een deel daarvan zit er wel in, zeg ik tegen de heer De Hoop. Om de schoolmaaltijden te organiseren, zou het namelijk zomaar kunnen dat je iemand nodig hebt. Wij hebben een oplossing om dat te ondervangen en de brugfunctionaris speelt daar een rol in. Maar in de brief over kansengelijkheid zit het wat breder op dat vlak. Voor de helft zit het er dus in, de andere helft komt daarna.

Voorzitter. De heer Beertema had geen specifieke vraag, maar deed wel iets wat ik interessant vond. Onderdeel van het debat, als we het proces-Peters volgen, is dat we met elkaar wisselen wat we belangrijk vinden, wat we durven te zeggen en wat we dan ook waar durven te maken. Dat moet je dan ook zorgvuldig met elkaar opschrijven. Dat is een beetje in reactie op de motie-Westerveld. Daar kom ik zo op. Dat is wel belangrijk. Als iemand het daar niet mee eens is, vindt hij dat het niet zorgvuldig is gebeurd of is hij het er inhoudelijk niet mee eens. Dat betekent natuurlijk niet dat je daarmee het veld niet zou willen steunen. Ik probeer zelf in het onderwijs wel uit de cirkel te komen dat wij elkaar de rotte vis toespelen en doen alsof het het beste werkt als wij het opgelost zouden hebben. Volgens mij is er niet zo'n groot verschil met betrekking tot de vraag voor welke uitdagingen we staan en welke oplossingen daarvoor nodig zijn. Volgens mij zullen we vanuit die hoedanigheid dat gesprek moeten voeren. Dan moeten we soms dingen wat duidelijker durven maken. Dat geldt inderdaad ook voor personeelskosten. Daar heeft de heer Peters inderdaad gelijk in; ik kom er zo op. Dat is best duidelijk. Als je wat anders wilt, moet je heel duidelijk maken wat je anders wil. Er zitten echt wel wat smaken tussen — daar kom ik zo op — maar in de kern zit daar natuurlijk de discussie. Daarover moet je duidelijk zijn met elkaar en dat moet je aan het onderwijs kunnen vertellen. Anders moet je ook niet versteld staan dat datgene wat het onderwijs ons biedt, niet altijd duidelijk is. Dat neem ik hen niet kwalijk, maar ons wel.

Ik kom zo op de motie van GroenLinks. Ik beantwoord eerst nog de vraag van mevrouw Hagen van D66 over wetenschappelijke methoden. Misschien was ik daar net niet duidelijk genoeg over. De menukaart is verplicht bij de subsidie. Gebruik je die niet, dan halen we dat geld ook terug. We moeten dan wel weten dat je het geld niet gebruikt. Het is niet altijd zo zwart-wit. De menukaart was al beschikbaar toen we startten met de eerste ronde. We maken hem alleen elke keer beter. Daardoor kunnen ook meer mensen in het onderwijs er niet meer omheen. Wij kunnen hen dan ook echt helpen om dit goed te doen.

Ik behandel eerst even de brieven die nog komen. Dat is wel goed voor de Kamer om te weten. Excuses al bij voorbaat, want het zijn er nog best een aantal vanuit mij. Ik weet niet of er vanuit collega Dijkgraaf nog specifieke brieven komen. Daar komen er ook nog een paar, hoor ik. Ik noem in ieder geval even die van mij. Dat zijn er wel echt veel, dus ik vind het netjes om dit te melden. Er komt nog een brief over de schoolmaaltijden naar de Kamer. Er komt nog een brief over hoe we de examens gaan doen. Die komen allemaal voor de begroting. Er komt nog een brief over toezicht naar uw Kamer. Er komt nog een brief over vrij en veilig onderwijs. De rapportage Nationaal Programma Onderwijs komt naar uw Kamer. De eerste voortgangsrapportage basisvaardigheden komt naar uw Kamer. Een brief over lwoo en pro komt naar uw Kamer. De aanpak van de verouderde voorraad huisvesting komt ook naar uw Kamer. De antwoorden op een schriftelijk overleg over leraren komen naar uw Kamer; deze zijn mogelijk al verstuurd. Er komt ook nog een brief over de financiële positie van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden naar uw Kamer. Deze brief stuur ik samen met collega Dijkgraaf.

Ik zeg het wat bedeesd, omdat ik het als Kamerlid altijd heel ingewikkeld vond dat veel brieven zo laat komen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij er echt ongelofelijk hard aan hebben gewerkt om dit allemaal te kunnen doen. Ambtenaren werken hier dag in, dag uit aan. Het is echt ongelofelijk. Het is al heel knap dat dit er ligt en ook op deze termijn. Ik vraag daarvoor uw begrip. Ik heb ook begrip voor u dat dit best pittig is. Stel er ook gerust vragen over. Wij kunnen daar in de begroting goede antwoorden op geven.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Westerveld. We denken dat we op een aantal punten al inzicht hebben, maar nog niet op alles. De motie heeft dus toegevoegde waarde. We denken dat we bijvoorbeeld inzicht hebben in het aantal tijdelijke contracten met uitzicht op een vast contract. Wij hebben al zicht op een aantal indicatoren. Wij kunnen in ieder geval duidelijk maken waar wij al zicht op hebben. Dat zou je ook nog in de begroting kunnen opnemen. Een eerste stap die wij wel kunnen zetten, is om dit allereerst omhoog te trekken. Dan weten wij waar we zicht op hebben en weet u dat ook.

De principiële discussie is: aan wie is het nou in eerste instantie om dit af te spreken? Het is natuurlijk aan de werkgevers om dit af te spreken. Dat weet u ook. Sterker nog, ik heb ze niet in dienst. Ik vind de strekking van de motie wel reden om te zeggen dat ik me zou willen inspannen om dit te realiseren, maar wel via sociale partners en de cao-tafel. Dat cao-gesprek komt ergens in de komende maanden weer. Dat duurt nog een paar maanden, want we hebben er nog niet zo lang eentje. Als dat niet het gewenste resultaat oplevert, dan kom ik bij u terug. Dan kunnen we ook kijken naar alternatieven. Ik heb al bij uw Kamer aangekondigd dat ik met een wet over strategisch personeelsbeleid kom. Dat is echt een wet. Dat leg je vast in wetgeving. Er zouden natuurlijk heel goed vanuit onszelf, maar ook vanuit de Kamer initiatieven kunnen komen om dat hard in de wet te zetten. Je moet de discussie dus ook gewoon ontleden in wat we wel en niet kunnen. We hebben deels cijfers. Daar kunnen we naar kijken. We hebben deels de ambitie. Die volg ik. Die wil ik met die partijen bespreken en ook op die agenda zetten. Ik zeg daar ook bij dat ik dat belangrijk vind. We hebben u uitgedaagd tot onorthodoxe maatregelen. Wij willen binnenkort tot afspraken met partijen komen. Dit zou daar een afspraak in kunnen zijn. Dat kan. Maar dan maken zij natuurlijk de afspraak met elkaar dat ze dat doen. Ik vertel ze dat de Kamer — dat vinden namelijk alle partijen — het belangrijk vindt dat er een goed personeelsbeleid is en dat dit waar mogelijk een vaste baan oplevert. Wij kunnen ook nog kijken naar alternatieven. Die hoor ik dan graag ook uit de sector zelf.

Deels lost dat ook op dat we als partijen daaraan gecommitteerd zijn. Als ik het opleg, heb ik nog steeds niet al die gegevens. Ten eerste kan ik het niet opleggen, want dat moet ik in een wet doen. Ten tweede hebben die partijen die gegevens. Als we een afspraak maken, kan dat ook leiden tot gegevens. Dan hebben we ook zicht op alles. Ik vind dat het iets complexer is dan normaal. Ik zou willen verzoeken om de motie in de huidige vorm nu aan te houden. We hebben er namelijk het debat over bij de begrotingsbehandeling. We hebben gesprekken met partijen. Ik kom met een wetsvoorstel over strategisch personeelsbeleid. Ik denk echter dat we in de tussentijd, tot het lerarendebat op 15 december, hier misschien al tot afspraken kunnen komen. Dat zou ik willen pogen, gezien de discussie in de Kamer. Maar ik vind niet dat dit een discussie tussen partijen zou moeten zijn over waar het op uit moet komen. De discussie werd net wat scherper. Ik zou ook willen kijken of we tot iets kunnen komen waarop we elkaar kunnen vinden, maar dat ga ik eerst bij de partijen aftasten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het oprecht niet zo goed, want de onderwijsbegroting staat vol met doelstellingen. Dat woord staat er tientallen keren in. Een sterke docent is bijvoorbeeld de doelstelling. Dan staat er: het percentage van besturen dat aangeeft dat er binnen het schoolteam een gesprek is gevoerd over de besteding van de werkdrukmiddelen. Kennelijk vinden we dat belangrijk. Ik vind dat ook belangrijk, maar dat staat allemaal in de begroting. Je zou ook kunnen zeggen dat dit redelijk micromanagement is, in vergelijking met bijvoorbeeld het aantal docenten dat een tijdelijke of vaste aanstelling heeft. Waarom nemen we dit wel op in de begroting? Waarom vinden we dat hierover wel concrete afspraken in de begroting moeten staan, maar vinden we over iets groots en fundamenteels, namelijk een randvoorwaarde voor docenten om goed te kunnen lesgeven en in het onderwijs te blijven, kennelijk dat de Kamer er niet over gaat? Ik begrijp die afweging niet zo goed.

Minister Wiersma:
Ik laat mij nu niet in het debat trekken dat u net met elkaar voerde, want ik heb niet gezegd dat ik dit niet vind kunnen als afspraak in de begroting. Ik heb alleen gezegd dat ik niet verantwoordelijk ben voor de realisatie hiervan. Ik wil met partijen verdergaande afspraken maken op dit punt. Als dat niet lukt, is het nog een mogelijkheid om tot een wet te komen. Dat heb ik ook gezegd. Maar ik moet toch eerst bij de tafel zijn, waar ik wil dat het uitgevoerd wordt. Ik vind het netjes om dit eerst met hen te bespreken. Ik zeg tegen u: hou die motie aan, zodat ik dat gesprek kan voeren. Dan heeft u de motie nog boven de markt hangen. Volgens mij is dat krachtig. Komende weken hebben we nog discussie over de begroting en dan komen er nog wel meer wensen van partijen. We kunnen dat samenpakken en alle partijen uitnodigen. Dan gaan we met elkaar kijken hoe we tot afspraken kunnen komen. Daarna trekken we in het debat van 15 december de conclusie wat er wel en niet is gerealiseerd. Ik zit veel meer op het proces dan dat ik nu een inhoudelijke discussie erover wil voeren. Qua inhoudelijke discussie heb ik gezegd dat ik mij wil inspannen om dit te realiseren. In all fairness wilde ik dat even met u delen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik overleg even met de collega's, want het lijkt mij inderdaad goed dat er eensgezindheid vanuit de Kamer is. Mijn opmerking was er vooral op gericht dat er in de begroting op allerlei kleine punten doelstellingen staan. Dat zijn dingen die we kennelijk meten, terwijl dat op zo'n groot onderwerp niet zou kunnen. Laten we er vooral geen onnodige gepolitiseerde discussie van maken. Ik hoop dat we hier gewoon uit kunnen komen.

Minister Wiersma:
Veel dank voor dat laatste. Het een-na-laatste ging erover dat u op veel punten meetbare dingen ziet. De eerste zin van mijn beantwoording was dat het mijn motivatie is om dit in het onderwijs te verbeteren, ook in deze begroting. Want ik vind ook dat dit goed is, want dan weet je wat je van elkaar verwacht, wat je vindt en wat er geleverd moet worden. Er zit een dunne lijn tussen wanneer je het inzet en het ook kan, wanneer je het inzet en het niet kan, en wanneer je het inzet maar er niet over gaat. Dat is de spanning die Peters noemde en daar heeft hij een terecht punt. We moeten oppassen dat we elkaar nu niet over de tafel trekken met een soort oplossing die misschien niet gaat werken. Volgens mij zitten we gewoon in de richting van een punt dat gedeeld wordt. Laten we ons inspannen om dat punt te realiseren.

De voorzitter:
Oké, maar wij hebben op dit moment nog geen appreciatie, omdat er eerst een uitspraak van de indieners nodig is.

Minister Wiersma:
Als mevrouw Westerveld haar motie niet wil aanhouden, dan zou ik deze ontraden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Wiersma:
Maar dan hoop ik niet dat zij dit gebruikt om de polarisatie mee te voeden. Dat zou ik niet netjes vinden. De heer Beertema heb ik niet hierop aangesproken. Ik ga dit uiteindelijk wel doen, maar de rest niet.

De voorzitter:
Dank, minister. Dan kijk ik nog even naar de andere minister voor de administratie rondom de brieven.

Minister Dijkgraaf:
Het is misschien goed om even aan te geven wat er volgende week van mijn kant nog aankomt. Dat is de Emancipatienota, maar die is niet voor de onderwijsbegroting; de discussie daarover is pas op 5 december. Er komt nog een brief over de rente van de studiefinanciering. Er komt nog een brief over de medezeggenschap. En zoals al eerder toegezegd door mijn collega, komt er een soort menukaart rondom de leermiddelen mbo. Ook komt er nog een brief over de toekomstverkenning onderwijs en wetenschap, en een Kamerbrief over een financiële impuls voor vitalisering van krimpregio's. Daarnaast zijn er nog een aantal schriftelijke overleggen, maar die noem ik hier even niet.

De voorzitter:
Dank. Er wordt hard gewerkt. Dat is een goede constatering.

Ik ga over tot het afronden van dit wetgevingsoverleg. Dat betekent dat ik de administratie even op orde ga brengen, met vier presentatieblaadjes.

• De eerste. Ik heb één algemene toezegging over de begrotingssystematiek kunnen destilleren. Ik probeer daarbij de minister te citeren, of in ieder geval te parafraseren. De bewindspersonen zeggen toe dat zij zich in de OCW-begroting 2024 richten op een aanscherping van de beleidsdoelen en deze laten aansluiten bij de Strategische Evaluatie Agenda. Het gaat dan om geactualiseerde beleidsindicatoren, passend bij de prioriteiten in de begroting.

• De tweede. De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over de bekostiging van het Masterplan basisvaardigheden en de indicatoren op hoofdlijnen. Ook wordt daarin een licht geworpen op de menukaart en de invulling van het toezicht.

• De derde. Over het programma Tel mee met Taal ontvangt de Kamer een tussentijdse monitor.

• De vierde. De Kamer ontvangt voor de kerst een brief met een visie op kansengelijkheid, waarin onder andere de vrijwillige ouderbijdrage en de brugfunctionaris worden opgenomen.

• De vijfde. Voor de begroting ontvangt de Kamer brieven over schoolmaaltijden, examens, toezicht, vrije en veilige school, rapportage mbo, de voortgangsrapportage basisvaardigheden, lwoo-pro, huisvesting, schriftelijk overleg leraren en de financiële positie van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden.

• Dan hebben we nog een staartje, maar niet minder belangrijk. Minister Dijkgraaf zegt brieven toe over: de Emancipatienota, de studiefinanciering, de medezeggenschap, de menukaart leermiddelen mbo, de toekomst h.o. en de financiële impuls krimpregio's.

Daarmee is de administratie op orde. Ik wil iedereen danken, maar ik zie dat de heer El Yassini nog een punt heeft over de administratie.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, met name over de toezeggingen. Een van de verzoeken aan de ministers was om de Tweede Kamer te betrekken bij de totstandkoming van de indicatoren. Volgens mij was het ook een toezegging om in ieder geval daarmee aan de slag te gaan en de Tweede Kamer daarbij te betrekken. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij hoorde ik dat vooral minister Dijkgraaf in het begin zeggen.

De voorzitter:
Dat heb ik ook gehoord, maar het is geen toezegging in de zin van een stuk aan de Kamer.

De heer El Yassini (VVD):
Eens. Dank.

De voorzitter:
Dan ga ik nu echt over tot het afronden van dit wetgevingsoverleg. Ik wil de rapporteurs danken voor hun inzet, evenals de bewindspersonen, de Kamerleden en uiteraard de ondersteuning. Het was me een waar genoegen. Ik wens u een plezierige dag.

Sluiting 13.06 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 20 (2022-2023) van 17 november 2022
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl