Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

20 361 Suriname

32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 207 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 december 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 februari 2021 inzake reactie op de motie van het lid Van Weyenberg c.s. over het instellen van een commissie van wijzen die nogmaals nagaat of er een juridische grondslag gevonden kan worden (Kamerstuk29 389, nr. 103) (Kamerstuk 20 361 en 32043, nr. 195);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2021 inzake toezending eindrapport van de adviescommissie van wijzen: Onvolledige opbouw AOW. Naar een onverplichte tegemoetkoming voor ouderen van Surinaamse herkomst (Kamerstukken20 361 en 32043, nr. 197);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2021 inzake voortgang AOW Suriname (Kamerstukken20 361 en 32043, nr. 198 );

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 oktober 2021 inzake voorlichting Raad van State over tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw (Kamerstukken20 361 en 32043, nr. 201);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 4 juli 2022 inzake stand van zaken over de tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw (Kamerstuk32 043, nr. 591);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 november 2022 inzake onvolledige AOW-opbouw van ouderen van Surinaamse herkomst (Kamerstukken20 361 en 32043, nr. 204).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kuzu

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Schaap

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ceder, Den Haan, Kathmann, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Palland, Sylvana Simons, Smals en Van Weyenberg,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.17 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het debat over de tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw. Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom, evenals haar ondersteuning. Uiteraard heet ik ook de kijkers op de publieke tribune van harte welkom. Ik weet dat dit onderwerp de gemoederen bezig heeft gehouden in de afgelopen jaren en dat nog steeds doet. Uiteraard heet ik de kijkers thuis van harte welkom en ook de commissieleden, te weten de heer Van Weyenberg van de fractie van D66, mevrouw Kathmann van de PvdA, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Maatoug van GroenLinks, mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, mevrouw Simons van de fractie van BIJ1, mevrouw Palland van het CDA, de heer Van Baarle van DENK, de heer Van Kent van de SP en de heer Smals van de VVD. Het is volle bak, zoals u ziet. Mevrouw Simons, u heeft een punt van orde?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zeker, voorzitter. Ik wil alvast even laten weten dat ik op enig moment het debat verlaat vanwege verplichtingen in de plenaire zaal. Dat is niet uit desinteresse, maar puur om die reden. Als het mij lukt om weer terug te komen, doe ik dat natuurlijk ook.

De voorzitter:

Dank voor de mededeling. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hetzelfde geldt voor mij. Om 16.00 uur heb ik een bijzondere procedure over West-Papoea. Die heb ik zelf aangevraagd. Vanwege de agenda begint die om 16.00 uur. Ook ik zal de commissiezaal dus verlaten. Dat is niet uit desinteresse, maar vanwege de wijze waarop de agenda is vormgegeven.

De voorzitter:

Uiteraard volop begrip voor de andere verplichtingen van de kleinere fracties in deze Kamer. Voordat ik er te veel woorden aan ga wijden, wil ik nog aangeven dat we vier minuten spreektijd hanteren. Ik zou willen voorstellen dat we in de eerste termijn vier vragen aan elkaar kunnen stellen en vier vragen aan de Minister. Ik start gauw met de eerste termijn en geef graag het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om terug te zijn in deze commissie. Ik doe hier niet meer veel debatten, maar voor dit onderwerp maak ik heel graag een uitzondering.

Het is inmiddels twee jaar, één maand en twee dagen geleden dat bijna de voltallige Kamer een motie indiende om toch een ultieme poging te wagen om een oplossing te vinden voor een al maanden, wat zeg ik, al decennia spelende kwestie, namelijk het AOW-gat. Ik zie vandaag ook veel bekende gezichten uit dat debat op de tribune zitten. Die motie werd mede ingediend op basis van hard werk van de heer Slootweg van het CDA, wiens naam ik hier toch graag een keer wil noemen, en werd gesteund door veel partijen, of door middel van ondertekening – ik kijk ook nog naar de voorzitter zelf – of door middel van steun in de plenaire zaal. 150 Kamerleden staken toen hun hand op.

Dat heeft ertoe geleid dat er een adviescommissie is gestart om te kijken of er na tientallen jaren toch een oplossing gevonden kon worden. Met de commissie van Joyce Sylvester lag dat advies er. Ik zal niet ontkennen dat ik dit een heel spannend proces vond. Na tientallen jaren teleurstelling was ik buitengewoon bevreesd dat we weer nul op het rekest zouden krijgen. Uit die commissie bleek dat er toch een oplossing mogelijk leek. Ik vond dat een bijzonder moment. Ik denk dat ik het in het begin nog niet zo bijzonder vond als al die mensen die zich hier al vele jaren voor inspannen of hebben ingespannen. Een aantal van hen is helaas niet meer onder ons.

Toen kwam het advies van de Raad van State. Laat ik het maar persoonlijk zeggen: voor mij was dat een grote emmer met ijswater die weer over een mogelijke oplossing heen werd gegooid. Het heeft mij er buitengewoon somber over gemaakt of dit toch nog ging lukken. Dat het móést lukken, is niet alleen een kwestie van geld. Het is boven alles een kwestie van erkenning. Het is geen kwestie van juridisch moeten aan de kant van de Staat, maar van moreel het juiste willen doen. Ik was dan ook verheugd dat de Minister met wie wij vandaag in debat zijn ons kort geleden een brief stuurde. Ik interpreteer die zo – ik vraag haar of ik dat goed begrijp – dat het niet meer de vraag is óf er wat gebeurt, maar alleen nog maar in welke vorm het gebeurt, en dat we de brug naar een onverplichte tegemoetkoming dus over zijn. Graag een bevestiging.

De vraag is hoe we dat dan verder gaan doen. De mensen die hier het meest door getroffen zijn, hebben vaak al heel lang gewacht en zijn op leeftijd. Daarmee is tempo echt buitengewoon urgent. Ik zou ook echt willen vragen...

Ik zie mevrouw Sylvester binnenkomen. Ik heet haar van harte welkom, misschien ook namens u, voorzitter.

Mijn vraag zou zijn: waarop heeft de Minister nu gebaseerd dat zij een weg vooruit ziet? Is ze bereid om de juridische adviezen met de Kamer te delen? En heeft ze er ook al zicht op waar ze aan denkt qua vormgeving? Voor mijn fractie geldt dat wij het liefst gewoon het hele advies van de commissie-Sylvester zouden uitvoeren. Tegelijkertijd snap ik dat de Minister ook moet dealen met het advies van de Raad van State.

Laat ik maar voor mijn fractie spreken: ik heb liever een snelle, niet helemaal perfecte oplossing dan nog weer jaren onderzoek naar een perfecte oplossing, die er dan misschien niet komt. Dat is ook wel mijn oproep aan de Minister: maakt u tempo. Wat mij betreft is echt elke dag dat dit eerder gebeurt belangrijk. Heel veel mensen die hier veel last van hebben, zijn serieus op leeftijd. Mijn tweede vraag is dus: gaat u vaart maken? Dat is ook vooral mijn oproep.

Voorzitter. In de brief staat dat de Minister overweegt om dat in de vorm van een subsidie te doen, met een AMvB, via de Raad van State. Als ik «Raad van State» hoor, word ik bij dit dossier licht ongemakkelijk; dat zal de Minister mij vergeven. Is dit nou de enige optie, of zijn er ook nog andere opties die misschien sneller kunnen en er ook voor zorgen dat we snel duidelijkheid kunnen geven? Dat is dus mijn oproep waarmee ik ook zou willen eindigen. Qua vorm gaan wij als fractie heel veel ruimte laten aan de Minister. Ik snap dat ze iets moet met de Raad van State, maar doe het goede, doe het rechtvaardige en doe het snel. Ik hoop dat we dan eindelijk een streep, vast geen perfecte streep, maar wel een streep kunnen zetten onder tientallen jaren aan niet alleen erváren onrecht – laten we het daar niet meer over hebben – maar daadwerkelijk onrecht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. U heeft nog een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Weyenberg zei terecht dat aan het moment waarop we nu zijn beland, namelijk het pleiten voor het advies van de Commissie van Wijzen, al heel veel inspanningen ten grondslag liggen, waaronder ook van de heer Van Weyenberg zelf. De heer Van Weyenberg gaf aan dat de discussie nu gaat over de vorm van wat je doet, maar ik zou hem ook de volgende vraag willen stellen. De vorm is één discussie, maar de andere discussie is: wat is dan genoeg? Als we ons baseren op het advies van de Raad van State, weten we dat deze groep aanspraak heeft op 1,9 miljard euro aan misgelopen AOW. 1,9 miljard euro. Dat is het bedrag dat al die mensen op een zeer onrechtvaardige manier niet hebben gekregen in het verleden. En dan speelt ook nog de doorlopende verplichting van inkomen in de toekomst. Vindt de heer Van Weyenberg, met de fractie van DENK, dan ook dat er alleen rechtvaardigheid kan zijn als we die 1,9 miljard euro geven? Over de vorm kunnen we met elkaar spreken, maar minimale genoegdoening is het geven van die 1,9 miljard waar de mensen recht op zouden moeten hebben en het vergoeden van de aanspraken in de toekomst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een paar punten. Het moet wat mij betreft ruimhartig. Wat het exacte bedrag is, vind ik echt lastig. Ik vind het moeilijk. Ik herken het bedrag dat de heer Van Baarle noemt. Tegelijkertijd speelt daarbij dat er helaas ook mensen die schade hebben geleden niet meer onder ons zijn. Daar speelt ook bij dat er AIO is uitgekeerd, een verre van perfecte oplossing, met allerlei verplichtingen en het feit dat heel veel mensen die aanvullende regeling niet hebben weten te vinden en helaas ook vandaag de dag nog steeds niet vinden.

Mijn oproep is dat het in ieder geval ruimhartig moet zijn. Dat kan door de hoogte van het bedrag, maar ook door ervoor te zorgen dat die tegemoetkoming niet meetelt voor de toeslagen. Ik maak dankbaar gebruik van de extra spreektijd vanwege de vraag. Nu kan ik aan de Minister vragen of we ervoor kunnen zorgen dat dit dus geen impact heeft op de toeslagen en dat je er ook geen vermogensbelasting over hoeft te betalen, mocht dat aan de orde zijn.

(Er gaat een mobiele telefoon af op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Wij vinden een muziekje op de achtergrond geweldig, hoor, maar als er ook nog andere bezoekers zijn die hun telefoon aan hebben staan, verzoek ik hen toch vriendelijk om die op stil of op trilstand te zetten.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat zo'n tegemoetkoming – ik vond dat er bijvoorbeeld ook een mooie brief lag van de ANBO – niet moet betekenen dat je in de toekomst geen aanspraak meer zou hebben op de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Ik kijk dus wel naar het totaal aan dingen, naar wat optelt. Het moet ruimhartig. Voor mij geldt wel dat het een bedrag moet zijn dat laat zien dat de Staat zegt: dit had anders gekund en gemoeten, misschien niet juridisch, maar wel moreel.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Weyenberg geeft aan dat het bedrag lastig te bepalen is, maar volgens mij is dat helemaal niet zo lastig. De Raad van State is in staat geweest om dat toen te berekenen. Op dat moment was het 1,9 miljard. De gegevens liggen er. Als de heer Van Weyenberg namens de fractie van D66 zegt dat het ruimhartig moet, geeft dat weer onzekerheid, en deze groep zit al zo lang in onzekerheid. Ik zou de heer Van Weyenberg dus toch willen uitnodigen. Het is toch het minste, een moreel stukje, een stukje rechtvaardigheid dat we tegen deze groep kunnen zeggen: u krijgt gewoon waar u al die jaren recht op heeft gehad? Dat spreken we hier dan vandaag met elkaar uit en met die boodschap sturen we de Minister op pad. Deze Minister moet gewoon regelen dat die groep die 1,9 miljard krijgt, waar men al die jaren recht op heeft gehad. Dát is in de optiek van de fractie van DENK ruimhartig. Mijn vraag is of de heer Van Weyenberg bereid is om dat nu ook uit te spreken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch één ding. Ik ga niet één bedrag noemen, omdat ik net ook bijvoorbeeld de AIO noemde. Dat speelt er ook doorheen. Maar in alle eerlijkheid: de heer Van Baarle gebruikt hier nu de Raad van State, maar als we de Raad van State zouden volgen, zou het bedrag dat er volgt nul euro zijn. Nul euro. Dat is namelijk wat de Raad van State zegt. Dus met respect voor de Raad van State: daar vaar ik in die zin minder op. Er moet vooral eindelijk iets gebeuren wat substantie heeft, wat echt betekenis heeft en wat daarmee ook erkenning geeft. Dat het er is en dat het iets voorstelt, vind ik het allerbelangrijkste. Dan vind ik het gewoon heel lastig om één specifiek getal te noemen. In alle eerlijkheid: ik wil eerst zorgen dat er überhaupt iets komt, want tot nu toe zegt bijvoorbeeld de Raad van State gewoon «u hoeft niks; u kunt maar het beste niks doen». Dat wil ik niet, dus ik ben nu de oorlog, de strijd aan het voeren – volgens mij doen wij dat eendrachtig met elkaar – om te zorgen dat er een regeling komt en dat die rechtvaardig en ruimhartig is. Het kan best zijn dat de heer Van Baarle en ik verderop nog een leuke discussie te voeren hebben over de exacte omvang, maar laten we alsjeblieft eerst zorgen dat er iets komt, want dat hebben we echt nog niet geregeld. Dat is wat mij betreft het hoofddoel van vandaag: zeker stellen dat er iets komt en dat het snel komt. Dat vind ik het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Ik zou u het volgende willen vragen. We hebben tot 17.15 uur staan. Ik weet dat de tijd heel hard gaat in deze commissie. Ook gezien het aantal sprekers zou ik u willen vragen om de vragen en antwoorden wat bondiger te doen. Mevrouw Simons gaat ons laten zien hoe ze bondig een vraag kan stellen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Let u maar goed op, voorzitter. Ik heb inderdaad een hele simpele vraag aan de heer Van Weyenberg. Hij gebruikt het woord «ruimhartig». Ik zou hem willen vragen of hij dat niet liever wil vervangen door «realistisch», want niemand vraagt hier om iets waar geen recht op is. Niemand vraagt om meer dan waar vanuit realiteit recht op is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en waarbij dus geldt dat de Raad van State tegen ons zegt «u hoeft helemaal niks» en dat deze Kamer heeft gezegd «dat mag zo zijn, maar we willen het, want we vinden het rechtvaardig». Mevrouw Simons heeft helemaal gelijk. Met het woord «ruimhartig» bedoel ik niet dat het eigenlijk overbodig is of zo. Dat is totaal niet bedoeld. Het moet echt wat voorstellen. Het moet voor mensen financieel wat voorstellen. Maar voor mij en ook voor de mensen met wie ik gesprekken heb gevoerd, is net zo belangrijk als het exacte bedrag dat er, doordat er een bedrag komt, even los van hoe hoog het exact is, eindelijk erkenning komt voor het onrechtvaardige gat in de AOW.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. We gaan ... De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de heer Van Weyenberg toch willen uitdagen om iets meer van de Minister te vragen dan hij nu doet. Zou D66 de Minister in ieder geval willen verzoeken het bedrag dat straks wordt toegekend in enige mate te relateren aan het onrecht, de schade, die betrokkenen hebben geleden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heb ik volgens mij gedaan door te zeggen dat ik het graag zo dicht mogelijk bij het advies van de commissie van mevrouw Sylvester en haar collega's zou willen hebben – die oproep doe ik dus – en tegelijkertijd juridisch op te zoeken wat er kan, gegeven een Raad van State-advies dat zegt: dat kan de commissie wel willen, dat kan u als Kamer wel willen, maar wij vinden dat aan de AOW relateren niet kan. Mijn oproep is om daarin zo ver mogelijk te gaan als kan binnen de juridische realiteit, waar ik van schrok, maar die er wel ligt volgens de Raad van State. Dus: hoe dichter het bedrag ligt bij het advies van de commissie van mevrouw Sylvester en haar twee collega's, hoe beter. Ik zou de Minister ook willen oproepen om die commissie heel nauw te betrekken bij de uitwerking, want ik denk dat een regeling zonder draagvlak niet zou bijdragen aan het eerherstel, het rechtsherstel, dat we hier met elkaar zoeken.

De heer Van Kent (SP):

Bij dat laatste sluit ik me aan. Het is belangrijk dat het inderdaad in overleg en samen wordt opgepakt. Maar zou D66 toch willen aangeven dat wat D66 betreft het bedrag dat straks toegekend wordt, enigszins in verhouding is tot de schade die is veroorzaakt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is natuurlijk wat we allemaal bedoelden en zochten toen we die oorspronkelijke motie indienden, waar de naam van de heer Van Kent ook onder staat. Mijn vraag aan de Minister is in welke mate zij dat ... Daarom heb ik ook gevraagd naar de juridische adviezen die zij, neem ik aan, vanuit het ministerie heeft gekregen en misschien ook wel van daarbuiten; dat hoor ik graag. De Raad van State zegt namelijk: dat kunt u wel willen, Kamer, maar dat kan echt niet. Daarom wil ik weten hoe ver de Minister daarin kan gaan. Ik roep haar op zo ver als mogelijk te gaan, zonder daarbij in een wereld te komen dat er iets wordt gemaakt wat niet kan, waardoor er weer jaren gestudeerd moet worden, de Raad van State weer nee zegt en we weer met lege handen eindigen. Dan eindigen niet wij met lege handen – want dat is niet zo erg; wij zijn politici – maar de mensen op de tribune en alle mensen die het debat volgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Aan de strijdbaarheid van de mensen op de tribune, thuis en ook in de andere kamer – zo veel mensen zijn er vandaag – ligt het niet. Ik sluit me ook heel erg aan bij de woorden van collega Van Baarle van DENK over de strijd die de heer Van Weyenberg heeft geleverd op dit dossier. Even concluderend om te kijken of ik hem goed versta. Wat ik hoor, is dat D66 zegt: er ligt een rapport, die uitgangspunten, de groep is afgebakend, we weten waarom we het doen, we hebben een morele verplichting, we gaan nu iets doen en we gaan ons niet laten remmen door de juridische werkelijkheid. Concludeer ik dat zo goed?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, waarbij ik één aanvulling doe op de juridische werkelijkheid. Wat ik niet zou willen, omdat ik denk dat we dan de mensen die we hier met elkaar proberen recht te doen niet helpen, is nog jarenlang luchtkastelen bedenken die kapot worden geschoten door de Raad van State of door anderen. Ik heb liever een niet-perfecte, maar wel recht doende oplossing snel dan nog jaren discussie met het risico dat we aan het einde van de rit nog steeds niks hebben weten op te lossen voor al de mensen voor wie we het volgens mij met z'n elven – ik zit even te tellen – of tienen in deze zaal doen. Ik tel dan de voorzitter mee, want ik ken zijn betrokkenheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik heb nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Weyenberg goed. Iets wat mij bezighoudt, is iets wat hieraan gerelateerd is: de AIO. Als je dit zou regelen, betekent dit naar de mening van mijn fractie dat je eigenlijk ook naar de AIO moet kijken. Wij kijken al langer naar de AIO in het kader van maatwerk en hoe deze regeling in elkaar steekt. Is D66 het met mij eens – we hoeven dat niet vandaag te bespreken – dat het in dit traject heel verstandig zou zijn om ook naar die regeling te kijken en naar de knelpunten die daar mogelijk ervaren worden, door deze groep en misschien ook in bredere zin?

De heer Van Weyenberg (D66):

Toen ik in het verleden nog wat vaker in deze commissie mocht optreden, hebben we het vaker over de AIO gehad. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dan gaat het ook echt om het feit dat nog steeds heel veel mensen die recht hebben op deze regeling de weg er naartoe niet weten te vinden. Ik denk dat er geen regeling is waarbij dat zo'n groot probleem is als bij deze, dat mensen die er recht op hebben het toch niet krijgen. We willen ook niet dat als deze regeling een tegemoetkoming wordt, dat zou betekenen dat je geen recht hebt op die aanvulling, want mensen hebben die aanvulling dan nog steeds nodig. Ik kijk ook graag naar beperkingen van deze regeling.

Echt, het liefst zou ik nu een oplossing maken die een-op-een aansluit bij het aantal misgelopen AOW-jaren. Ik denk dat we dat allemaal willen. Daarom ben ik wel nieuwsgierig hoe ver de Minister in de uitwerking denkt te kunnen gaan op basis van het advies, omdat de Raad van State zegt: daar mag u totaal niet aan beginnen. Ik heb liever iets wat niet perfect is dan dat we niets hebben. Dat is de gigantische worsteling waar we volgens mij met elkaar mee zitten. Ik denk dat we allemaal liever iets anders zouden doen, maar we moeten ervoor oppassen dat we in dat streven niet eindigen met dat we niks doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. We zitten hier vandaag omdat een groep van 34.000 mensen – sommigen zijn hier met bussen naartoe gekomen, heb ik net van mijn buurman Don Ceder gehoord – al tientallen jaren strijdt om gehoord te worden. Stel je voor, je bent voor 1975 als Nederlander geboren in Suriname, op dat moment onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Je hebt alles achtergelaten om voor de onafhankelijkheid naar Nederland te komen, om dat Nederlanderschap te behouden met alle rechten en plichten die daarbij horen, waaronder natuurlijk een fatsoenlijke AOW-opbouw. Jarenlang ging je ervan uit dat je net als anderen die hun hele leven in ons koninkrijk wonen een volledige AOW hebt opgebouwd. Jarenlang vertrouwde je erop dat je gelijk behandeld werd. En dan kom je er bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd achter dat dit vertrouwen in de overheid misplaatst was.

De PvdA-fractie vindt dit ongelooflijk wrang. Vanwege een juridisch onderscheid tussen het Europese en niet-Europese deel van het koninkrijk wordt deze groep gekort op hun AOW. Voor een oudere die tussen 1957 en 1975 een aantal jaren in Suriname heeft gewoond, scheelt dit soms € 300 tot € 400 per maand. Ze zijn hierover nooit geïnformeerd en nu, met de oplopende energierekening en torenhoge inflatie, wordt deze situatie met de dag pijnlijker.

Tegen dit onrecht trekken ze al jaren ten strijde, al jarenlang. 200 rechtszaken, ontelbaar veel brieven en eindeloos veel doorzettingsvermogen. Want het kon toch niet zo zijn dat zij, die altijd onderdeel van het koninkrijk zijn geweest en zich altijd verbonden hebben gevoeld met Nederland, behandeld worden als tweederangsburgers?

Keer op keer kregen ze te horen dat het compenseren van het AOW-gat juridisch niet haalbaar was. Maar het gaat hier niet om een juridische kwestie. Het gaat om een morele kwestie. We moeten deze mensen echt horen, hun terechte gevoel van onrechtvaardigheid erkennen en eindelijk over de brug komen. De Minister onderzoekt op verzoek van de Kamer nieuwe mogelijkheden. De Partij van de Arbeid is hierover te spreken, maar de tijd dringt. Hoeveel commissies, rechtszaken en onderzoeken moeten er nog komen voordat deze mensen hun compensatie krijgen? Kan de Minister aangeven of het om een belastingvrije gift zal gaan of niet? Waarom heeft de Minister besloten specifiek de optie van een subsidie te onderzoeken? Welke andere instrumenten staan er ter beschikking? Garandeert de Minister vandaag de ouderen om wie het gaat, onze landgenoten die al jaren strijden om erkend te worden als gelijke, dat de tegemoetkoming er komt, met wat voor instrument dan ook?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik geef het woord aan de heer Ceder, die namens de fractie van de ChristenUnie zal spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een langslepende kwestie: het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders. Vele belanghebbenden, ook hier op de publieke tribune aanwezig, zijn al jaren op zoek naar rechtvaardigheid. Ik wil mevrouw Sylvester als voorzitter van de commissie danken.

Voorzitter. Dit onderwerp houdt mij niet pas bezig sinds ik anderhalf jaar Kamerlid ben. In mijn vorig leven als advocaat heb ik ook met deze kwestie te maken gehad. Ik stond in 2016 bijvoorbeeld een dame bij die het onrechtvaardig vond dat zij jarenlang met een AOW-gat rondliep en ook niet rond kon komen. Wij hebben geprocedeerd tegen de Sociale Verzekeringsbank en niet gewonnen. Dat was pijnlijk voor haar. Afgelopen september is zij overleden op hoge leeftijd. Zij zal de uitkomst van dit debat dus niet meer meemaken. Zo zijn er velen die hier door de jaren heen aandacht voor hebben gevraagd die er vandaag niet meer zijn.

Voorzitter. Vrijwel dagelijks wordt die groep vanwege de hoge leeftijd kleiner. Ik hoop dat we als Kamer wel iets kunnen regelen voor degenen die er nog zijn. De ChristenUnie is namelijk van mening dat voor deze specifieke groep een compensatie op zijn plaats is en dat die aan de volgende voorwaarden zou moeten voldoen: royaal, maar ook belastingvrij. Laten we alsjeblieft zorgen dat vrijwaring gecreëerd wordt van terugvorderingen van andere toeslagen of gemeentelijke uitkeringen. Dat is de insteek. Ik hoop dat we vandaag in de Kamer in brede meerderheid deze lijn kunnen volgen.

Voorzitter. Dan de juridische houdbaarheid. Ik noem daarbij dat het kabinet een kleine maar zeer fundamentele stap heeft gezet in dit dossier. Door uit te spreken dat het kabinet de mogelijkheden verkent voor een gebaar van erkenning, zijn we namelijk wel een stap verder dan we eerder waren. De zoektocht naar de invulling van dit gebaar lijkt voornamelijk een juridische vraag. We hebben het ook eerder gehoord van mijn collega's: de juridische houdbaarheid is een relevant punt. Hoe kunnen we recht doen aan het gevoel van onrecht zonder dat wij het advies van de Raad van State negeren of precedenten scheppen, wat helemaal niet de bedoeling lijkt in dit dossier? Wij sluiten ons enerzijds aan bij de observaties van de commissie-Sylvester. Surinamers zijn bij aankomst in Nederland onvoldoende voorgelicht over het toekomstig AOW-gat en hebben zich daar, gezien de specifieke casuïstiek, onvoldoende op kunnen voorbereiden. Daarom denken wij, in lijn met de commissie-Sylvester, dat een tegemoetkoming specifiek voor deze groep op zijn plaats zou zijn.

Voorzitter. Het advies van de Raad van State stelt ook heel duidelijk dat er geen juridische grondslag is en geen ruimte voor reparatie van de onvolledige AOW. Als jurist heb ik ook gisteren weer alles doorgenomen. Ik zie en begrijp enigszins de overwegingen van de Raad van State. Tegelijkertijd is er ook een politieke wens. Die is heel duidelijk geweest: om een vorm van een onverplichte tegemoetkoming te zoeken voor deze specifieke groep, gezien de specifieke casuïstiek. De Minister heeft in de brief aangegeven een onverplichte eenmalige tegemoetkoming te onderzoeken via een AMvB.

Voorzitter. Ik vraag mij af of dat niet simpeler kan, met een simpele regeling waar we hopelijk al volgend jaar deze specifieke groep blij mee kunnen maken. Zoals ik eerder heb aangegeven, wordt deze groep elke dag kleiner. Ik hoop dat de Minister daarom snel met een voorstel komt dat zo veel mogelijk recht doet binnen de juridische mogelijkheden en het advies van de commissie-Sylvester.

Voorzitter, ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:

Daar heeft u nog vijftien seconden voor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Hoeveel Surinamers hebben destijds gebruikgemaakt van de inkoopregeling? Dat is mijn eerste vraag. Dan de tweede. Er heeft destijds een generaal pardon plaatsgevonden ten aanzien van het gat. Zijn ook de juridische mogelijkheden verkend om opnieuw een dergelijk pardon uit te voeren?

Voorzitter. Ik hoop niet alleen dat 2023 een betekenisvol jaar wordt in het kader van het slavernijverleden, maar ook dat we eindelijk recht kunnen doen in een situatie die al jaren sleept.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik zei het net in mijn interruptie en ik zeg het nog een keer. We zitten hier door de strijdbaarheid van de mensen die vandaag op de publieke tribune zitten, de mensen die in de zaal hiernaast zitten en de mensen die het volgen en ook de mensen die niet meer bij ons zijn. Sinds de onafhankelijkheid van Suriname hebben zij dit onderwerp onder de aandacht gebracht. Ze hebben niet altijd de aandacht in deze Kamer gekregen, maar die strijd is door hun volhardendheid en strijdbaarheid uiteindelijk wel in deze politieke Kamer gekomen. Daar is het onderzoek van de commissie van wijzen en mevrouw Sylvester uitgekomen. Ik wil hen vanuit deze plek daarvoor danken, en ook de collega's die in de periode hiervoor gezorgd hebben dat de Kamer zich heeft uitgesproken, zodat we hier zitten. Er zijn heel veel mensen die ik daarvoor kan bedanken, omdat we zonder die mensen hier nu niet hadden gezeten.

In mijn inbreng vandaag zou ik graag het verhaal van de heer Rambaratsingh met u willen delen, die ook vandaag aanwezig is. Hij kon het zich namelijk nog heel goed herinneren. Joop den Uyl was op de Surinaamse televisie. Zijn woorden klonken door de woonkamer: «Als u uw rechten en plichten wilt, dan moet u ervoor zorgen dat u voor 25 november 1975 in Nederland bent.» Zo kwam het uit de televisies, die er waarschijnlijk net iets anders uitzagen dan ze er vandaag uitzien. Een groot aantal voormalig rijksgenoten trok na Den Uyls woorden naar Nederland. Ze voelden zich verbonden met Nederland. Ze waren in Suriname al op tal van verschillende wijzen met de Nederlandse cultuur in aanraking gekomen, in de hele maatschappij, tot het onderwijs aan toe, ook de lagere school, zo vertellen ze ons. Er werd ze zelfs geleerd om bij kersttekeningen sneeuw te tekenen. Ze moesten in een schoenendoos watten leggen; die moesten sneeuw voorstellen. Op de watten zelf werden kerstboompjes en kerstmannetjes geplakt. Daarna moesten ze de bovenkant dichtplakken met perkamentpapier en aan de zijkant een kijkgaatje maken. Dan kon je door het gat de sneeuw, de kerstmannetjes en de kerstbomen zien. Ook zongen ze kerstliederen. En dat allemaal in de Surinaamse zon, maar dat is volgens mij duidelijk. Ze werden door Nederland dan ook allemaal ontvangen met het besef dat ze al tijden deel waren van dit land en dat de instituties die hier bestonden en de welvaart die we hier hadden, direct en indirect te danken waren aan niet alleen de lotsverbondenheid tussen de landen, maar toch vooral ook de historische uitbuiting.

Voorzitter. U kunt zich voorstellen hoe het is om, als je dan naar Nederland komt en je thuis voelt in die verbondenheid, een brief te krijgen van de Verzekeringsbank waarin dan opeens staat: u heeft een gat in uw opbouw van de AOW. Deze mensen hadden verschillende beroepen. Bij de onafhankelijkheid trokken zij vanuit die verbondenheid hierheen. Toen zij aankwamen op Schiphol, gingen de poorten wagenwijd open. Geen enkele douane vroeg aan hen: «Meneer, mevrouw, waar gaat u heen?» of «Wat is het doel van uw verblijf in Nederland?» of ga zo maar door. Ze zijn als gelijke Nederlandse staatsburgers binnengehaald. In het vliegtuig mochten ze een blauw formulier invullen, opdat ze door de Nederlandse overheid ontvangen zouden worden. Toen ze buiten bij Schiphol aangekomen waren, stonden daar ambtenaren van CRM met borden met hun naam erop. Dat gaf een heerlijk gevoel: het gevoel dat ze echt werden gezien als deel van dit land, ook door de manier waarop er werd gesproken over hen en over de verantwoordelijkheid die Nederland had om bij onafhankelijkheid mensen zo soepel mogelijk de kans te geven ook in dit land te komen wonen.

Voorzitter. We hebben in dit dossier zo veel gepraat over juridische verplichtingen. Die zijn in de weg gaan staan van de morele verplichting die we hebben tegenover onze rijksgenoten. Mijn vragen van vandaag aan de Minister zijn: gaan we ervoor zorgen dat er een regeling komt en wat heeft u van deze Kamer nodig zodat we dat kunnen gaan doen? Ik denk dat we niet nóg langer kunnen wachten met het inlossen van onze morele verplichting, want dan blijft er geen groep meer over en dan zit er straks niemand meer op de publieke tribune. Dat kan niet de invulling zijn.

De voorzitter:

En uw laatste woorden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn laatste vraag, voorzitter, is: kan de Minister vandaag ook toezeggen dat de regeling die er gaat komen, belastingvrij is, zoals ook het rapport-Sylvester zegt, zodat mensen het niet via kortingen bij andere regelingen weer moeten gaan inleveren? Kunnen we dat vandaag ook horen?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik geef het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat is zo'n mooi verhaal. Daar kan ik niet meer overheen, denk ik. Complimenten aan mevrouw Maatoug.

Voorzitter. Vanuit mijn vorige functie ben ik ook al heel lang bezig met dit onderwerp. Eigenlijk is het voor mij heel simpel. Ik vind het namelijk onbegrijpelijk dat ouderen uit Suriname geen volledige opbouw hebben. Deze mensen krijgen geen volledige AOW, omdat de jaren die zij in Suriname woonden, niet meetellen voor hun opbouw. Dat zijn jaren waarin Suriname nota bene onderdeel was van ons Koninkrijk. Deze ouderen zijn onze ouderen. Wij horen voor hen te zorgen.

Voorzitter. De bevinding van de Raad van State waarin aangegeven wordt dat van compensatie voor deze groep geen sprake kan zijn omdat er dan precedentwerking van uit zou gaan, vind ik eerlijk gezegd een beetje raar. Ik vind het ook geen hout snijden. Ik ben heel benieuwd of zij dan ook een dergelijke groep kunnen aanwijzen die in dezelfde situatie zit. Ik kan die groep niet bedenken. Er moet puur juridisch sprake zijn van ingezetenschap, maar ik kan mij voorstellen dat deze ouderen – dat geldt ook voor ons – denken dat ze Nederlands ingezetene zijn geweest als ze in Suriname hebben gewoond in de tijd dat Suriname bij het Koninkrijk der Nederlanden hoorde.

Verder hebben we ook nog zoiets als waarden en normen, zoiets als gevoel en zoiets als een zorgplicht naar deze mensen toe. Nota bene is Suriname 300 jaar een kolonie, een onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden geweest. Vanaf 1954 kreeg Suriname een bepaalde mate van zelfstandigheid, maar pas in 1975 is Suriname helemaal onafhankelijk geworden. Mevrouw Maatoug zei het ook al: daarna zijn vele Surinamers naar Nederland gekomen om hier te komen wonen en werken en een bijdrage te leveren aan onze samenleving, en ook om de Nederlandse nationaliteit te behouden. Vervolgens kwamen zij erachter dat zij geen volledige AOW opgebouwd hebben. Daarin hebben wij een taak en verantwoordelijkheid gehad, maar die hebben we niet genomen.

Er is ergens in 2014, meen ik, besloten dat er verplicht informatie gegeven moest gaan worden door gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank aan mensen die vanuit Nederland naar het buitenland zouden gaan verhuizen om daar te gaan wonen en werken. Er moest proactief voorlichting gegeven worden aan deze mensen over het feit dat je een AOW-gat oploopt als je naar het buitenland gaat. Daarvoor waren veel mensen die, soms tijdelijk, in het buitenland gingen wonen en werken, niet op de hoogte van dat AOW-gat. Dat heeft toen grote, schrijnende gevolgen gehad als ze eenmaal de pensioenleeftijd bereikten. Ik heb in mijn vorige functie gepleit voor het verplicht stellen van informatie en voorlichting hierover. Dat is toen ook ingevoerd. Datzelfde had moeten gebeuren bij ouderen van Surinaamse afkomst toen zij naar Nederland kwamen. Dat is niet gebeurd. Dat moeten wij onszelf aanrekenen. Deze mensen zijn niet geïnformeerd, waren er niet van op de hoogte en hebben niet de gelegenheid gehad om hier iets aan te doen. Ik begrijp ontzettend goed dat zij dit als onrechtvaardig beschouwen. Is de Minister het met mij eens dat hier een voorlichtingstaak had gelegen voor gemeenten, om deze mensen bij inschrijving hierover te informeren?

Voorzitter. Ik wil graag aansluiten bij de G4-wethouders. Er moet een rechtvaardige en spoedige oplossing komen voor deze ouderen. Wat mij betreft is dat een volledige AOW. Verder wil ik graag van de Minister horen of zij rekening houdt met de effecten van compensatie – daar heb ik ook al eerder om gevraagd – zodat het niet zo is dat deze mensen straks bijvoorbeeld ineens voor een enorme heffing op de inkomstenbelasting staan. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat dit niet gebeurt, net zo goed als dat de toeslagen en de AIO die deze mensen ontvangen, ook niet in gevaar mogen komen.

Voorzitter. We kunnen hier nog heel lang en breed praten over de voor- en nadelen, de kosten, de juiste of onjuiste juridische grondslag. Maar wat mij betreft gaat het hier om een morele en politieke keuze. Die moeten we met elkaar maken. Wat mij betreft zijn dit onze Nederlandse ouderen van Surinaamse afkomst. Ik vraag de Minister deze ouderen recht te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Er is nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Allereerst ook complimenten aan mijn collega voor het mooie betoog. Ik kan me daar heel erg in vinden. Ik ben heel goed aan het luisteren naar de collega's. Ik ben ook benieuwd naar de rest van de inbrengen. Ik hoorde de worsteling van de heer Van Weyenberg, namelijk dat het juridisch in de weg zit van datgene wat we willen doen. Mijn vraag aan de collega van GOUD is als volgt. Als we een regeling kunnen maken die niet hetzelfde is als de AOW, maar die juridisch haalbaar is, en als dat betekent dat we iets kunnen doen, steunt u dat dan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zei net al: ik vind iets van de argumenten van de Raad van State. U ook, hoor ik buiten de microfoon. Eerlijk gezegd maakt het mij niet zo heel veel uit of het AOW heet of niet, als er maar recht wordt gedaan. Wat mij betreft is recht doen niet een tegemoetkoming, maar een volledige compensatie.

De voorzitter:

Dat is zo'n helder antwoord dat het geen vervolgvragen oproept. Dan kunnen we door naar mevrouw Simons. Zij zal het woord voeren namens de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Deze Minister weet als geen ander hoe moeilijk het is voor vele Nederlanders op dit moment om rond te komen in deze moeilijke tijden. Overleven is des te moeilijker voor Surinaamse ouderen die een onvolledige AOW hebben en aan het eind van hun Latijn zijn. Er is al verwezen naar de drukte op de tribune en er is nog een zaal waar mensen meeluisteren. Het is een onderwerp dat leeft. Terecht. Het rechtzetten van dit onrecht is hier, als ik het goed hoor, een breed gedragen politieke wens. Maar het is wel afschuwelijk dat we na dit veel te lange en vertraagde proces weer tot 2023 moeten wachten op vervolgstappen, terwijl de urgentie juist ten tijde van crisis enorm is. Het doet me wel deugd dat de Minister dit onrecht in historisch perspectief heeft geplaatst, want juist de geschiedenis dient hierbij doorslaggevend te zijn. En toch zie ik dat laatste nog te weinig terug.

De situatie van deze groep Surinaamse ouderen is mijns inziens namelijk niet met die van andere groepen Nederlanders te vergelijken. Er ís geen andere groep die door toedoen van een achteloze houding jegens voormalige onderdanen, wier land 400 jaar gekoloniseerd is, beroofd is van grondstoffen, op deze manier tussen wal en schip valt. De motivatie van de Raad van State om deze groep ouderen niet 100% te compenseren uit angst voor precedentwerking gaat voor BIJ1 simpelweg niet op en is historisch ongevoelig. Deze groep ouderen was bij de invoering van de AOW in 1957 gewoon Nederlander. Zij waren ingezetenen van dit Koninkrijk. Als zodanig hadden zij dus ook onder die wet moeten vallen, ware het niet dat Nederland er bewust voor gekozen heeft om de wet alleen te laten gelden voor Europese ingezetenen. Onder het mom van de vergrote zelfstandigheid van de toenmalige koloniën nam Nederland ook totaal geen verantwoordelijkheid om de ontwikkeling van een soortgelijke wet te ondersteunen, terwijl de regering op dat moment nog wel vasthield aan die koloniale macht. Dus die relatie is wat mij betreft ontegenzeggelijk en ontzettend belangrijk.

En ja, de regering stelde een regeling in om je in te kopen en zo de onvolledige AOW te repareren. Dat klopt. Maar uit een SER-advies uit 2000 blijkt dat de regering er niet in slaagde om die essentiële informatie succesvol te verspreiden binnen de gemeenschap, er adequate voorlichting over te geven of die op een andere manier toegankelijk te maken. Er zijn ook situaties geweest waarbij men wel op de hoogte was van de regeling, maar waarbij de kosten simpelweg te hoog waren om er daadwerkelijk gebruik van te maken.

Onlangs spraken wij hier in deze Kamer nog over een groep Surinamers die hier al 30 tot 40 jaar ongedocumenteerd leeft. Hun advocaat benoemde daarbij het discriminatoire karakter van ons wedertoelatingsbeleid, waarbij witte Nederlanders uit bijvoorbeeld Canada zonder problemen weer Nederlander kunnen worden bij terugkomst, maar Nederlanders van kleur uit de voormalige koloniën daarbij heel veel drempels tegenkomen en door hoepels moeten springen. De rode draad bij deze onrechtvaardige situaties is de continuering van beleid waarbij noden van de voormalige koloniën en hun onderdanen er niet toe doen. Ik vind het ontzettend vervelend, voorzitter, maar ik kan dat op geen enkele andere manier kwalificeren dan als neokoloniaal en racistisch. In dit specifieke geval zijn de gevolgen ongelofelijk voelbaar voor ouderen van Surinaamse afkomst. Zij zitten in de winter van hun leven en moeten die winter in armoede doorbrengen.

Het advies van de Raad van State doet wat BIJ1 betreft dus helemaal geen recht aan de daadwerkelijke positie van deze groep. 100% compensatie is de enige rechtvaardige keuze. Het is de keuze die dit kabinet zou moeten maken. Helaas laat slechts een minderheid in dit parlement zich daardoor leiden, al geven de geluiden in deze commissie mij hoop. Maar de kans is dus groot dat de eenmalige onverplichte tegemoetkoming het hoogst haalbare is.

Daarover wil ik het volgende kwijt. Ik zeg er gelijk bij: ik vind dat een zwaktebod van mijzelf, want ik wil voor die 100% gaan en niet alvast genoegen nemen met minder. Maar toch, het idee om de tegemoetkoming te regelen via de Kaderwet SZW-subsidies in een algemene maatregel van bestuur is wat BIJ1 betreft een slecht idee en baart ons zorgen. Subsidieregelingen zijn altijd gecompliceerd en sluiten mensen om allerlei redenen uit. Twee. We vinden het noodzakelijk dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Simons, ik wil u erop wijzen dat we nu over de vier minuten zijn. Ik zou u willen vragen om af te ronden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat ga ik meteen doen, voorzitter. Dan zeg ik alleen nog even dat het voor BIJ1 noodzakelijk is dat álle Surinaamse Nederlanders die tussen «57 en «75 hier gekomen zijn en een onvolledige AOW hebben, die tegemoetkoming krijgen, los van gebruik van de AIO-regeling, pensioen of huizenbezit. Drie. Die tegemoetkoming moet wat ons betreft royaal en belastingvrij zijn.

Ik sluit af, voorzitter, met de hoop dat we dit besluit met z'n allen niet lichtvaardig nemen, maar dat we ons daarbij laten leiden door historisch besef en het principe van rechtvaardigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Het woord is aan mevrouw Palland namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Soms klopt het wel, maar deugt het niet, in ieder geval gevoelsmatig niet voor de situatie waar we het vandaag over hebben. Na een reeds lange voorgeschiedenis is op 15 oktober 2020 door collega Van Weyenberg samen met mijn voorganger, CDA-woordvoerder Slootweg, met veel steun van anderen een motie ingediend om te zoeken naar een juridische grondslag en een weg om alsnog recht te doen en erkenning te geven in een laatste ultieme poging. Daarop kwam het rapport van de commissie-Sylvester. Vervolgens kwam contrair nog het advies van de Raad van State.

Voorzitter. Juridisch gezien is dit onderwerp binnenstebuiten gekeerd. Duidelijk daarbij is dat er geen verplichting rust op de overheid. Dat laat het gevoel van onrecht en de gewekte verwachtingen bij deze groep rijksgenoten onverlet. Dat speelt al jarenlang. Het is een groep die, zo zei collega Slootweg ook, heeft moeten leren waar Hoogezand-Sappemeer ligt; kom er nu nog maar eens om.

Voorzitter. Dit kabinet verkent nu een onverplichte eenmalige tegemoetkoming als gebaar van erkenning. Ik vrees dat dit voor velen wellicht als onvoldoende wordt ervaren, wat de hoogte ook moge zijn. Maar toch wil ik deze lijn steunen, in de hoop en met de verwachting dat er nu voortgang wordt betracht en dat er een spoedige, rechtvaardige oplossing wordt gezocht. Deze groep is namelijk op leeftijd en wacht al zo lang.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Het CDA vindt het goed dat de Minister met een voorstel wil komen voor de onverplichte tegemoetkoming. We kijken uit naar wat er in het voorjaar wordt voorgelegd. Kan de Minister al iets meer schetsen hoe dit eruit gaat zien, waar zij aan denkt qua vormgeving? Wordt er bij de uitwerking ook rekening mee gehouden dat deze eenmalige uitkering vrij is van de heffing van inkomstenbelasting en de premie voor volksverzekeringen en dat deze geen invloed moet hebben op het recht op en de hoogte van toeslagen en op de aanvullende inkomensondersteuning, de AIO?

Alsnog wordt er door het kabinet gewezen op risico's op precedentwerking bij een onverplichte tegemoetkoming. Ik begrijp dat in het kader van de waarschuwingen van de Raad van State. Maar hoeveel situaties zijn er van onderdelen van het Nederlands Koninkrijk die onafhankelijk werden en waarbij tegen de bevolking is gezegd dat ze voor 29 november 1975 naar Nederland konden komen en werden toegelaten als Nederlander met bijbehorende rechten en verplichtingen, als gelijkwaardige rijksgenoten conform het Statuut van 1954? Ik heb net als collega Maatoug ook de verhalen van de heer Rambaratsingh gehoord over premier Den Uyl op televisie. De groep en de specifieke omstandigheden zijn toch bijzonder en onderscheidend te noemen? Dat lijkt mij juridisch goed af te bakenen voor deze eenmalige tegemoetkoming. Het lijkt mij dat die te bepalen is op basis van de omstandigheden, de gewekte verwachtingen en ook voldoende onderscheidende criteria. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. U heeft nog een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Palland geeft aan dat ze de eenmalige tegemoetkoming toch steunt, ondanks dat die voor heel veel gevoelens van onrechtvaardigheid zal zorgen. Mijn vraag aan mevrouw Palland is: waarom? Als we er juridisch naar kijken, dan is er dus blijkbaar een weg gevonden om iets te doen, namelijk door het het labeltje onverplicht te geven. Waarom legt mevrouw Palland zich er dan bij neer dat dat een eenmalig karakter moet hebben? Waarom legt mevrouw Palland zich er dan bij neer dat dat niet het compenseren van die 1,9 miljard is, die mensen zijn misgelopen? Als het blijkbaar via een weg kan, dan kan er toch gewoon recht worden gedaan aan de schade die mensen hebben opgelopen?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat sluit ik ook zeker niet uit. Ik heb uitdrukking willen geven aan de spanning. Meneer Van Weyenberg noemde nog het ijsbad dat na het advies van de commissie-Sylvester kwam. Dat advies bevatte twee sporen. Via twee sporen werden mogelijkheden gevonden om recht te doen aan deze situatie. De Raad van State heeft daar toch heel duidelijk een streep doorheen gezet. Ik zie ook de zoektocht vanuit het kabinet om te bekijken hoe je er toch aan tegemoet kunt komen. Omdat op basis van het rapport van de commissie-Sylvester niet is gezegd «iedereen is het erover eens dat het mogelijk is, dus we gaan die twee sporen aflopen», kan ik mij toch voorstellen dat daarover teleurstelling heerst. Dat laat onverlet dat dit een belangrijke stap voorwaarts is en dat ik die waardeer. Ik ben het met de collega's eens dat we tempo moeten maken en ervoor moeten zorgen dat we vorm en inhoud aan deze regeling geven en dat die ook recht doet aan de situatie. Daar moeten we werk van maken.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw laatste vraag inmiddels.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Mijn vraag is heel specifiek. De fractie van DENK is het niet eens met de analyse dat er sprake zou zijn van precedentwerking. Mensen hebben eerder al gezegd «deze groep is uniek, niet voorgelicht en gewoon Nederlander», maar dat terzijde. Stel dat het kabinet zegt: wij zien een heilzame weg om het te doen, namelijk in de vorm die voorgesteld wordt. Als het kabinet een weg heeft gevonden, is mevrouw Palland dan bereid te steunen dat die het compenseren van de volledige schade moet zijn, dus die 1,9 miljard, en dat mensen ook gegeven moet worden waar ze in de toekomst recht op hebben? Of het nou linksom of rechtsom gaat, wat mij betreft moet het om de geleden schade gaan, als er een weg wordt gevonden. Is het CDA bereid om dat te steunen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben blij dat er een weg gevonden gaat worden. Dat wordt aangekondigd, maar het is nog niet in kannen en kruiken. Dat is dus de opgave waar we nog voor staan. Daarbij moeten we hieraan recht doen. Ik wil dan zo dicht mogelijk bij de adviezen blijven die gegeven worden, maar ik wil hier ook geen zoete broodjes bakken. Wij hebben ons te verhouden tot juridische adviezen, maar ook tot eerdere uitspraken. Laten we er dus voor zorgen dat we tempo maken. Laten we proberen om hieraan recht te doen. Laten we ons zo dicht mogelijk bij de adviezen van de commissie-Sylvester blijven en bekijken hoe we dat juridisch houdbaar kunnen doen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Simons, daarna mevrouw Den Haan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De antwoorden van het CDA op vragen van de heer Van Baarle verwarren mij een beetje. Aan de ene kant hoor ik dat we recht moeten doen aan het advies van mevrouw Sylvester. Dat advies zegt: volledige compensatie. Maar ik hoor ook: we moeten nu haast maken. Dat vind ik in deze context een vrij oneigenlijk argument, want we hadden allang haast moeten maken. En ja, er is haast geboden, maar om nu te stellen dat we, omdat we haast moeten maken, genoegen moeten nemen met een compensatie die geen recht doet aan de geleden schade ... Ik wil graag aan het CDA vragen om dat voor mij nog een beetje te duiden.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat doe ik graag, voorzitter. Dat tempo maken wil niet zeggen: we moeten er volgende week een klap op geven en dan is het een fooi. Dat zou helemaal geen recht doen aan het hele voortraject. Daarin hebben een aantal partijen er hard aan getrokken; dat maakt dat we nu zijn waar we zijn en dat een opening is geboden. Laten we dat ook zien en erkennen. Maar we moeten ook erkennen dat het al heel lang heeft geduurd en dat de groep steeds kleiner wordt. Ik denk dat we ons hebben te verhouden tot de adviezen die er liggen. Ik heb niet gezegd dat ik afscheid neem van van alles en nog wat. Nee, ik heb gezegd: zo dicht mogelijk bij de adviezen van de commissie-Sylvester blijven en proberen daarop de regeling in te richten; en die moet dan juridisch houdbaar zijn. Dus dat is de zoektocht en de vervolgstap die we moeten maken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zit nog niet zo heel lang in deze Kamer, dus ik ga aan een iets meer ervaren collega vragen of het weleens eerder is voorgekomen dat men een advies van de Raad van State naast zich neerlegde.

De voorzitter:

Mevrouw Palland is ervaren genoeg om daar antwoord op te geven. Het is ook een vraag die aan haar gericht is?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zeker.

De voorzitter:

Want ik ben onafhankelijk in dezen. Ik heb er wel een mening over.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker, voorzitter. De Raad van State is een belangrijk adviesorgaan dat ons verplicht en onverplicht van adviezen over allerlei wetgeving voorziet. Van het advies wordt ook weleens afgeweken, maar het is wel een belangrijk adviesorgaan. Ook mevrouw Sylvester heeft natuurlijk de vinger bij een aantal zaken gelegd, en daar hebben wij ons toe te verhouden. Ik wil daaraan dus recht doen. Ik vind het mooi dat nu een opening is geboden. Ik wil graag van de Minister horen op welke wijze zij denkt daar vorm aan te geven. Ik heb zojuist een kanttekening geplaatst bij de precedentwerking, want ik denk dat dit een unieke situatie met bijzondere omstandigheden is die het rechtvaardigt dat wij tot een eenmalige regeling komen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Simons, maar dat geeft mij de gelegenheid om een andere vraag te stellen. Inderdaad, de Raad van State is een belangrijk adviesorgaan. En inderdaad, wij leggen weleens adviezen naast ons neer. Ik ben blij dat u zelf al aangeeft dat u vraagtekens plaatst bij de precedentwerking. Die plaats ik ook bij het Europees ingezetenschap van Nederland, want ja, Suriname was op dat moment gewoon Nederland. Ik denk dat je daar best een uitzondering op kan maken. Is mevrouw Palland het met mij eens dat we in dezen wél het advies van de Raad van State naast ons neer kunnen leggen, omdat we moreel verplicht zijn een keuze te maken en wij met elkaar ook een politieke keuze moeten maken?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker, en dat doen we ook. Er wordt nu een vervolgstap gezet met een onverplichte, eenmalige tegemoetkoming. Dat is niet wat de Raad van State zegt. Dus wij zetten die stap ook. Dat zou ook de stap voorwaarts zijn en ik zou ook «mijn zegeningen tellen», zo zal ik maar zeggen, dat we dit doen.

Dan nog even over het Europees ingezetenschap. Ik kan daar van alles van vinden. Ik heb ook alle artikelen aangereikt gekregen vanuit de gemeenschap. Er zijn heel andere verwachtingen gewekt; wij zijn rijksgenoten, onderdeel van het Koninkrijk. Maar er zijn ook uitspraken gedaan door de Hoge Raad en het College voor de Rechten van de Mens. Daar hebben we ons ook toe te verhouden. De Kamer en de doelgroep zelf hebben dit continu onder de aandacht gebracht van diverse fracties. En dan vind ik het dus goed dat we nu eindelijk na jaren wachten en aandringen op dit punt zijn gekomen en dat het kabinet zegt: we gaan die route verkennen. Laten we zorgen dat we daar materieel goed invulling aan geven en recht doen aan wat er is gebeurd. Zo kunnen we ervoor zorgen dat de mensen die hier nu op tribune zitten, daar ook wat aan hebben.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar DENK, want de heer Van Baarle gaat namens de fractie van DENK spreken.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Tienduizenden Surinaams-Nederlandse ouderen wordt dagdagelijks groot onrecht aangedaan, want tienduizenden Surinaams-Nederlandse ouderen worden gekort op hun AOW en dat op een ongelooflijk onrechtvaardige wijze. We zien bij deze groep echt een stapeling van onrecht. We hebben een verschrikkelijk slavernijverleden met elkaar meegemaakt. We hebben een koloniaal verleden waarin Suriname door Nederland gewoon is ingezet als wingewest, als verdienmodel. Het is leeggeroofd.

Toen mensen bij de onafhankelijkheid eindelijk de keuze kregen om naar Nederland te gaan, waren ze in de veronderstelling Nederlander te zijn, met alle rechten die daarbij horen. Ze werden niet geïnformeerd over de wijze waarop ze zich konden inkopen bij de AOW en werden vervolgens geconfronteerd met een korting. En daarbij heeft Nederland ook nog eens op een slinkse manier de definitie van ingezetenschap geherformuleerd, zodat het nog alleen maar om Nederlanders zou gaan en niet om al die rijksgenoten. Ontzettend slinks!

Voorzitter. Dit is een opeenstapeling van historisch onrecht, historisch crimineel onrecht en een echt schandalige afhandeling van de verantwoordelijkheid die wij hebben ten opzichte van rijksgenoten. En dat brengt de fractie van DENK ertoe om al jaar en dag te strijden om deze groep tegemoet te komen. Wij vinden dat wij de morele verplichting hebben om deze groep tegemoet te komen, want sommigen van hen zijn wel tot 36% van de AOW misgelopen. En bij sommigen is het zelfs nog meer. Deze mensen komen niet rond en leven in totale armoede. Als ze al wat hebben, moeten ze het doen met een AIO die onder pesteisen valt, een strikt regime. In plaats van dat zij zorgeloos kunnen genieten van een oude dag moeten ze iedere keer weer een dubbeltje omdraaien.

Voorzitter. Al jarenlang strijdt deze groep voor hun rechten. En velen zitten hier inderdaad op de tribune. En velen kijken ook mee en zijn maatschappelijk actief. Zoals velen al terecht gezegd hebben, wordt deze groep steeds kleiner. Snelheid is dus geboden. Er moet een oplossing komen en wel zo snel mogelijk. Deze groep heeft jarenlang gesteggel in de politiek moeten aanzien. Politieke partijen zeiden namelijk in campagnetijd dat ze dit belangrijk vonden, droegen vervolgens regeringsverantwoordelijkheid en deden er niks meer mee. Er werden juridische blokkades opgeworpen.

Voorzitter. Wat DENK betreft is het simpel: de Raad van State kan zeggen wat hij wil, maar deze groep is uniek. Ze waren gewoon rijksgenoten. Ze zijn niet goed genoeg ingelicht. Het is een unieke zaak en daarom is wat DENK betreft volledige compensatie van de schade gerechtvaardigd.

Voorzitter. We lezen dat deze Minister het heeft over een eventuele mogelijkheid tot een onverplichte tegemoetkoming. De vraag aan de Minister is dan: hoelang moeten deze mensen nog wachten? Als we na dit traject met een commissie van wijzen en het advies van de Raad van State niet verder komen dan dat deze Minister opschrijft «ik wil eventueel wat doen», dan is dat weer een klap in het gezicht van mensen die al zo lang wachten.

Voorzitter. Wat mij betreft, wat DENK betreft, heeft deze Minister blijkbaar een weg gevonden. En die weg moet deze Minister zo snel mogelijk bewandelen, want er is geen tijd te verliezen. Dit zijn oudere mensen en die weg kan alleen maar genoegdoening bieden als de volledige schade, namelijk die 1,9 miljard, wordt gecompenseerd. Dat is dus de schade die is ontstaan doordat deze mensen dat in het verleden zijn misgelopen. Alles wat daaronder zit is wat DENK betreft gewoon een fooi.

Die tegemoetkoming moet belastingvrij zijn.

De voorzitter:

Zou u willen afronden, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter.

Die tegemoetkoming mag niet in de weg staan van andere tegemoetkomingen en ook in de toekomst moeten mensen gewoon het volledige bedrag krijgen, het bedrag waar ze recht op hebben. De vraag is: is de Minister bereid dit zo snel mogelijk voor deze groep te gaan regelen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. De heer Ceder heeft een vraag voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat we recht moeten doen. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven wat dat betekent. Ik heb de heer Van Baarle iets horen zeggen over dat er dingen op slinkse wijze veranderd zijn. U noemde ook iets crimineel; ik weet niet meer precies wat. Maar ik wil even ingaan op die opmerking over het slinkse. Ik denk dat we als Kamer zuinig moeten zijn op onze instituties. De heer Van Baarle gaf aan dat het ingezetenschap op slinkse wijze gewijzigd zou zijn en dat de betekenis daardoor verschoven zou zijn in de jaren negentig, omdat het woord «ingezetene» werd vervangen door «Nederland». Maar in de memorie van toelichting uit 1954 is al verduidelijkt dat met het woord «ingezetene» steeds Nederland als land, als Rijk op het Europese vasteland werd bedoeld. Is de heer Van Baarle het daarmee eens en zou hij dan ook zijn uitspraak willen nuanceren? Het neemt niet weg dat ik het in grote lijnen met u eens ben over de compensatie. Maar ik probeer als Kamerlid ook zuinig te zijn op de instituties die we hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben bereid om het toe te lichten. Mijn uitspraak over wat ik crimineel vind, ging over het slavernijverleden en het koloniaal verleden. Het is een crimineel verleden, wat mij betreft. Ik vind dat dat benoemd mag worden. In het gevoel van DENK, en in het gevoel van heel veel mensen, speelt dit zeer onrechtvaardige verleden mee in het grote gevoel van onrechtvaardigheid dat mensen op dit moment hebben. Het is een stapeling van onrecht. Dit gedeelte van het onrecht is crimineel. Er is sprake van een mensenrechtenschending. De fractie van DENK vond het slinks dat we toentertijd het ingezetenschap alleen definieerden als zijnde ingezetene van Nederland en niet van het Rijk. Als je dat vervolgens ook nog gaat codificeren door dat in de wet expliciet op te nemen, is het eigenlijk nog slinkser dan het al was. Ik blijf dus bij mijn woorden. Het is slinks. Daarna is het gecodificeerd. Dan is het dus dubbel slinks.

De voorzitter:

Ik wil de mensen op de publieke tribune vragen om enige mate van ... We hebben hier met elkaar namelijk de afspraak dat we niet bekendmaken hoe wij ons voelen bij een spreker. Ik zou u dat vriendelijk willen verzoeken. Dank jullie wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil nog even iets zeggen ter aanvulling. Volgens mij delen de heer Van Baarle en ik hetzelfde gevoel als het erom gaat dat er recht gedaan moet worden en dat er compensatie moet komen. Als ik het goed heb gehoord, gaf de heer Van Baarle in zijn bijdrage aan dat het gaat om die wijziging, de codificering van het wetsartikel in 1990. Laat ik duidelijk proberen te maken dat dat destijds in 1954 al de bedoeling was. Ik gaf dat net ook al aan. Dat wil ik wel rechtzetten, want er kijken veel mensen mee en het is een emotioneel onderwerp. Ik wil daarom voorkomen dat er beelden gewekt worden die niet kloppen. Na mijn bestudering van hoe dingen zijn gegaan, wil ik dat we dingen uitspreken zoals ze zijn. Ik ben blij met de toelichting. Ik heb er een andere visie op. Ik ben het ook niet eens uw woordkeuze, maar dank voor de toelichting.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, wilt u daarop reageren?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Mijn reactie blijft hetzelfde. De heer Ceder mag zijn eigen mening erover hebben. Maar als je een wet maakt waarin je het hebt over ingezetenschap, en je dat vervolgens definieert als iets dat alleen slaat op Nederland, dan blijf ik erbij dat ik dat gewoon slinks vind. Wanneer je dat nog expliciet maakt, maakt dat het nog slinkser. Daar blijf ik bij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee jaar, een maand en twee dagen geleden sprak een wat mij betreft eendrachtig front in de Kamer richting het kabinet uit: ga toch nog iets bedenken hiervoor. Het kernwoord daarbij was natuurlijk «rijksgenoten». Dat hebben vele sprekers terecht gezegd. Mijn persoonlijke worsteling is dat als ik het morgen mocht kiezen, ik precies hetzelfde had gedaan als de commissie-Sylvester. Maar dan heb ik wel nog het advies van de Raad van State. Dat kan je natuurlijk terzijde schuiven, maar ik heb het angstige vermoeden dat de Minister het te risicovol vindt als ons Hoog College van Staat, de Raad van State, zegt: «Gaat u er maar van uit dat als u het op enige wijze aan de AOW linkt, het ook geldt voor elke andere persoon met een onvolledige AOW. Dat wilt u misschien niet, maar dat gaat gebeuren.» Dit staat even los van wat ik zelf van dat advies vind. U hebt mijn inbreng gehoord.

Ik wil voorkomen dat dit debat weer jaren gaat duren, waardoor er geen rechtsherstel komt. Dat is de worsteling die ik in dit debat heel open neerleg. De heer Van Baarle en ik hebben wellicht aan het einde van de rit een andere visie op de hoogte van het bedrag, maar ik hoop wel dat we nu samen tegen de Minister kunnen zeggen: fiks het, via de AOW of anderszins. Dan gaan we daarna verder discussiëren over de hoogte van het bedrag. Maar ik wil vooral niet dat de Minister straks denkt: ik moet nog een keer een route verkennen... Mijn angst is dan dat het nooit uit de pen van deze Minister gaat komen. Dan hebben we niks. Zullen we het kabinet dus eendrachtig oproepen om met iets te komen, en daarna over het bedrag praten? De vorm maakt mij uiteindelijk minder uit, als het maar gebeurt. Ik zit even te zoeken of ik met de heer Van Baarle, die ik hierin toch als strijdmakker ervaar, deze gezamenlijke boodschap kan blijven geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het advies van de Raad van State wordt in dezen wel een beetje heilig verklaard. Ik mis het urgentiegevoel dat ik zag bij een regering in coronatijd, toen er miljarden over de balk werden gesmeten om multinationals te helpen. Toen zei men ook: die regeling deugt misschien niet en er gaan misschien mensen naar de rechter, maar we vinden het belangrijk om deze groep te helpen en we willen de samenleving draaiende houden. Ik voel deze morele urgentie – hoe het ook gaat, we gaan deze groep gewoon helpen – niet als het gaat om deze groep. Een regering die dat doet, net zoals met die multinationals in coronatijd, die zoek ik.

Twee. Een etiket is een etiket. Het liefste zou ik het AOW noemen, want dat geeft deze mensen genoegdoening. Het is namelijk iets waar ze recht op hebben. Als deze Minister denkt dat het op deze manier kan, mag dat van mij, maar slechts op één manier: er komt een volledige tegemoetkoming in de schade en de aanspraken voor de toekomst worden netjes geregeld. Alles daaronder is een fooi. En dan mag het wat mij betreft heten hoe het heet, als deze groep maar krijgt waar die recht op heeft, het liefst morgen nog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het met het tweede deel helemaal eens, behalve het begrip fooi. In alle eerlijkheid ben ik namelijk ook primair op zoek naar erkenning, en daar hoort ook geld bij.

Op het eerste deel zeg ik het volgende. In coronatijd deden we het niet om de bedrijven te helpen maar om te zorgen dat ze al hun medewerkers niet ontsloegen. Dat zeg ik even voor de orde. Laat ik voor mezelf spreken. Ik heb ruim twee jaar geleden met u allen samen, in het bijzonder met de heer Slootweg maar bijvoorbeeld ook met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, iets wat al tientallen jaren onmogelijk leek toch geprobeerd nog een keer op de agenda te zetten. Ik wil voorkomen dat ik aan het einde van de rit nog steeds helemaal gelijk heb maar alle mensen met lege handen staan. Dat vind ik misschien ook nog wel naar de Raad van State toe. Dat is een verantwoordelijkheid die ik voel. Dat is een dilemma. Daar ben ik eerlijk over en daar voel ik me heel ongemakkelijk bij, maar mij gaat één ding niet gebeuren, namelijk dat wij hier gelijk hebben, het kabinet niet met een regeling komt en al deze mensen nul euro krijgen. Dat is ook een verantwoordelijkheid. De heer Van Baarle mag vechten voor waarvoor hij wil vechten en ik ben daarin in grote mate echt zijn bondgenoot, maar dit is wel mijn doel: geen lege handen. En ja, het moet royaal – laat ik een ander woord gebruiken dan ik eerder gebruikte – maar ik ga ook niet laten gebeuren dat wij het hier met elkaar eens zijn en allemaal zeggen dat de Raad van State flauwekul is, maar dat het gevolg is dat het kabinet met niks komt. Dat vind ik wel de worsteling van dit debat. Overigens weet ik dat de heer Van Baarle dat respecteert, voor zover ik hem ken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik waardeer de inzet van de heer Van Weyenberg op dit dossier. De heer Kuzu, die hier nu als voorzitter zit, heeft zij aan zij met u gestaan. U heeft hier samen voor gestreden. Dat wil ik dus niet tenietdoen. Maar wij gaan erover of dit kabinet met een regeling gaat komen die de 1,9 miljard gaat compenseren en ook de aanspraak voor de toekomst gaat vergoeden. Daar gaat u over. Daar gaat de heer Ceder over. Daar gaat mevrouw Palland over. Daar gaan wij met z'n allen over. Daarom vind ik het ook zo belangrijk om niet tegen deze Minister te zeggen dat het ruimhartig moet, maar: u gaat de geleden schade gewoon compenseren. Dat kan de heer Van Weyenberg ook zeggen. Dat kunnen wij allemaal zeggen. Dan geven we deze Minister een signaal en dan is de kans dat deze groep nul euro krijgt nihil, want dan wordt het gewoon door een Kamermeerderheid tegen deze Minister gezegd.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, vraag drie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, dank dat u meetelt. De heer Van Baarle en ik hoeven geen robbertje te vechten over de vraag wie het meeste gevoel van urgentie en persoonlijke betrokkenheid heeft, want volgens mij hebben we dat allebei. Ik ben wel blij met zijn antwoord, even los van of ik het met alles eens ben. Maar ik wil echt dat juridische punt voorkomen. Mevrouw Maatoug had het schitterende verhaal over het ingezetenschap en daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. Daarom was ik echt verbaasd dat de Raad van State er zo hard over was. Maar ik denk dat als deze Minister door de ministerraad moet met een regeling waarvan zij niet kan aantonen dat die alleen deze groep mensen helpt maar die misschien wel tientallen miljarden kost, ben ik gewoon bang dat dat niet lukt. Dat staat nog even los van wat ik er persoonlijk van vind. Ik wil hier maar één ding voorkomen, namelijk dat ons streven naar het ideale leidt tot niets. Dat is ook totaal niet waar de heer Van Baarle op uit is, en dat is mijn zoektocht.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn zoektocht is de volgende. Blijkbaar heeft de Minister een haakje gevonden. Laat dat haakje er dan toe leiden dat we dat bedrag gaan compenseren. Laat dat haakje ertoe leiden dat mensen gewoon krijgen waar ze recht op hebben. Dat zou ik deze Minister willen meegeven. Doe dat zo snel mogelijk, want we hebben geen seconde te verliezen. Dus als de Minister deze weg gaat bewandelen, doe dat dan het liefst nog aankomende vrijdag in de ministerraad. Dan gaan we met elkaar fiksen dat deze mensen krijgen wat ze verdienen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was vanochtend weer de brief aan het lezen en ik had me voorgenomen om die vandaag in dit debat te noemen. Ik begon mijn inbreng er vandaag mee. Hoe kijken mensen zoals mevrouw Biekman van de vrouwenbeweging nu naar ons? Door haar inzet is het rapport van mevrouw Sylvester er gekomen. Zij hebben er de hele tijd voor gevochten dat we het hierover gingen hebben. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben ook echt heel blij met de inbreng en de scherpte van de interrupties van de heer Van Baarle. Hij zegt: het gaat mij hierom; het moet er komen. Dat hoor ik tot nu toe eigenlijk alle sprekers zeggen. Wij gaan als Kamer niet meemaken dat het juridische argument hetgeen is waarom dit er niet gaat komen. Ik wilde dat even benoemen, en ik wil collega Van Baarle vragen of wat ik hoorde klopt.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, klopt dat?

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Maatoug heeft mij goed gehoord. Mijn voorkeur is en mijn rechtvaardigheidsgevoel zegt dat deze mensen gewoon AOW zouden moeten krijgen, ook nog met terugwerkende kracht. Maar we hebben ook met een kabinet te maken. Als een kabinet zegt dat het een bepaalde weg vindt, dan vind ik dat prima, zolang dat er morgen, zo snel mogelijk, maar voor zorgt dat mensen alsnog dat bedrag krijgen. Het belangrijkste is dat mensen gewoon dat bedrag krijgen waar ze recht op hebben. Daar moet het om gaan. Juridisch gesteggel kunnen we overlaten aan juristen. Wij zijn hier als Kamer om een normerende uitspraak te doen over waar de regering naartoe moet.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, uw laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij om dat te horen. Het komt niet heel vaak voor dat deze combinatie van partijen het over zoiets eens is. Dat wil ik dus markeren. Het tweede wat ik wil vragen, is het volgende. Als je handelt vanuit die morele verplichting, vanuit het idee «regel maar dat het klopt», dan is geld in dit huis toch eigenlijk bijna nooit hetgeen wat het zou moeten stoppen? Deelt de heer Van Baarle dat?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat deel ik volledig. Daarom begon ik dit debat ook door aan de heer Van Weyenberg en aan mevrouw Palland te vragen wat dat «ruimhartig» dan is. Vanuit het perspectief van DENK is alles wat onder de 1,9 miljard ligt, dus niet compenseren van die schade, niet ruimhartig. Ik zou dit debat niet willen verlaten voordat we deze Minister de volgende boodschap hebben meegegeven: u gaat die schade gewoon compenseren. Dat is het minimale vertrekpunt. Ik deel wat mevrouw Maatoug zegt dus volledig en ik dank haar voor deze interruptie.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft nog een nabrander.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb in mijn inbreng aangegeven hoe ongelofelijk belangrijk ik snelheid vind. Volgens mij sterven er dagelijks mensen. Ik vind dus echt dat we dit snel moeten regelen. U zegt «morgen»; ik denk dat het ietsje langer duurt, maar het moet wel zo snel mogelijk gebeuren. Ik heb een voorschot genomen op 2023, het herdenkingsjaar. Als het eerder kan, prima, maar ik denk dat wij naar 2023 kijken. U zei net dat alles onder de 1,9 miljard onrechtvaardig is, maar wat vindt u ervan als het volgend jaar kan en als het niet het bedrag is waarop u hoopt, maar wel een royale, ruimhartige tegemoetkoming? Ik heb het woord «belastingvrij» gebruikt en gezegd dat ik niet wil dat mensen in een nieuw toeslagenschandaal belanden of dat er uitkeringen verrekend worden en dat soort gekkigheid; dat wil ik absoluut niet. Ik vraag me af of de heer Van Baarle dat snelheidsaspect ook meeweegt in de totale weging. Ik denk dat het onze verantwoordelijkheid is om het voor deze mensen, die op leeftijd zijn, te gaan fiksen, ook al is het niet exact dat specifieke bedrag waar de heer Van Baarle over spreekt.

De heer Van Baarle (DENK):

Bij dat snelheidsaspect heb ik mijn vraagtekens, want als de Raad van State in de korte tijd dat hij een advies moet voorbereiden, in staat is precies te berekenen wat het bedrag is waarop mensen recht hebben en hoe groot dat bedrag is, dan denk ik dat wij gewoon snelheid kunnen maken. De gegevens van deze mensen zijn bekend, dus ik denk wel degelijk dat we, als we het willen – want daar gaat het om: willen – samen snel een regeling in elkaar kunnen fietsen. Als de uitkomst wordt zoals de heer Ceder die omschrijft, dan zal ik die niet tegenhouden, want dat zou betekenen dat ik iets wat ertoe leidt dat mensen iets krijgen, niet zou steunen. Maar die uitkomst zou mij wel zeer teleurstellen, want die voldoet niet aan mijn criterium dat mensen de geleden schade gecompenseerd moeten krijgen. Wat mij betreft is dat het minimale morele vereiste waar we aan zouden moeten voldoen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Van Kent, die nu denkt: ik ben eindelijk aan de beurt. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Mensen zijn behandeld als tweederangsburgers. Mensen worden vandaag de dag nog steeds behandeld als tweederangsburgers en zij voelen zich daardoor gediscrimineerd, terecht, omdat hun onrecht wordt aangedaan. Er is nooit gericht op gewezen dat mensen een onvolledige AOW zouden hebben, waardoor rijksgenoten echt groot onrecht is aangedaan. Wij hebben heel veel waardering voor alle mensen die zich daarvoor inzetten. Gisteren hebben we een petitie in ontvangst genomen van stichting HOOB. Er ligt een advies van de commissie-Sylvester. Leden van andere partijen knokken hiervoor en zijn hiermee bezig. Ruim twee jaar geleden is hier een motie aangenomen. In het verleden zijn er hoorzittingen geweest, waar ook een aantal van u gesproken heeft. Heel veel mensen zijn hiermee bezig. Daar heeft de SP heel veel waardering voor, maar we hebben heel weinig waardering voor deze regering.

Tot nu toe hebben we gezien dat deze regering en de vorige regering wél thuisgeven als bedrijven zoals KLM aan de deur kloppen voor financiële steun, als er coronasteunpakketten moeten worden georganiseerd en als er banken genationaliseerd moeten worden. Dan staan deze regeringen wel paraat. Dan is er wel geld in overvloed. Dan kan er wel ingegrepen worden. Dan kan er wel snel een regeling gemaakt worden. Maar als het gaat om tienduizenden mensen die groot onrecht is aangedaan, kan dat allemaal niet en worden we eindeloos bedolven onder stapels papier. Papier is geduldig, maar het gebrek aan geld bij de mensen waar het om gaat, is een acuut probleem. Daar moet een oplossing voor komen, niet vandaag, niet morgen, maar gisteren.

Wij roepen de Minister ertoe op om te stoppen met vooruitschuiven en te stoppen met het aankondigen van weer een onderzoek. We hadden er vandaag helemaal niet in deze samenstelling over moeten vergaderen; we hadden vandaag moeten spreken over een regeling, maar die regeling ligt er niet eens, terwijl de motie meer dan twee jaar geleden is ingediend. Waarom, vraag ik deze Minister, ligt er hier nu geen regeling om mensen voor 100% te compenseren voor het onrecht dat hun is aangedaan? Waarom praten we hier weer over een stapel brieven, een stapel papier? Dat gaat de problemen van mensen niet oplossen. Misschien hebben we volgens de Raad van State dan wel geen juridische verplichting, maar we hebben wel een morele schuld en een morele plicht om dit recht te zetten. Ik vraag de Minister of ze dat met de SP eens is.

Ik vraag de Minister om ogenblikkelijk een regeling vorm te geven die we nog dit jaar kunnen bespreken. Over twee weken hebben we een debat over de begroting. Laten we dan een voorstel op tafel hebben waar we over kunnen spreken en dat we als Kamer kunnen goedkeuren, zodat er vervolgens kan worden overgegaan tot uitbetaling. Want iedere dag dat we daarmee wachten, overlijden er mensen die nooit hebben gekregen waar ze recht op hebben. Het geduld bij de SP is op. Wij willen nog een debat met deze Minister, maar dat debat moet dan gaan over een regeling die ervoor zorgt dat wordt rechtgezet wat krom is, wat ongelofelijk is misgegaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan als laatste spreker van de zijde van de commissie: onze gewaardeerde collega Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit nu zo'n twee jaar op dit dossier, zoals dat heet. In die periode heb ik meerdere mensen ontmoet uit de Surinaams-Nederlandse gemeenschap. Dat waren heel veel leuke gesprekken, met heel veel aardige, spontane, vriendelijke mensen. Zij vertelden me indrukwekkende verhalen over hun levensgeschiedenis en de manier waarop het AOW-gat impact heeft gehad op hun leven. Die verhalen hebben het door hen ervaren gevoel van onrechtvaardigheid goed op mij overgebracht. Ik kan me ook goed voorstellen dat zij behoefte hebben aan duidelijkheid, zeker omdat dit dossier, zoals meneer Van Weyenberg al zei, al heel erg lang speelt, sleept. Speelt en sleept, dat is hetzelfde. De verhalen zijn ook opgenomen in het rapport van de commissie-Sylvester. Zij zit hier. Ook aan haar dank voor het contact dat wij hebben gehad. Zij heeft mij nog meer duidelijk gemaakt hoe dit leeft en in deze gemeenschap speelt.

Daartegenover staat die ijsemmer van de heer Van Weyenberg: het advies van de Raad van State. Het advies heeft een hele duidelijke conclusie. De Raad van State beschrijft de manier waarop onze AOW is opgebouwd, met als centraal uitgangspunt het principe van het ingezetenschap. Daarover schrijft de Raad van State dat het verlaten van dit uitgangspunt een aanzienlijke precedentwerking heeft en potentieel grote financiële consequenties kan hebben. En over een alternatief, de onverplichte tegemoetkomingsregeling, schrijft zij: in verband met het voorkomen van precedentwerking, geldt dat een tegemoetkoming aan een specifieke groep gebaseerd dient te zijn op een deugdelijk en sluitend criterium dat uitsluitend betrekking heeft op de desbetreffende groep. Die zin heb ik niet zelf bedacht. Dat zou ik ook niet kunnen. Die citeer ik uit het rapport. Aan dit advies, dat kijkt naar het algemene belang van het beschermen van het fundament van de AOW, heeft de doelgroep die nu hier op de tribune zit natuurlijk helemaal niks. Dat is voor hen een wrange conclusie. Desondanks is het voorkomen van grote gevolgen voor de AOW als geheel, waar de Raad van State voor waarschuwt, eveneens een cruciaal belang om te bewaken.

Dat brengt mij tot de brief van de Minister. Aan haar is de taak om hier een conclusie uit te trekken. Zij schrijft dat zij het voorstel dat zij gaat doen voor gaat leggen aan de Raad van State. Dat lijkt me verstandig. Het lijkt me ook belangrijk dat het advies van de Raad van State een belangrijke overweging zal zijn bij de definitieve vormgeving van het voorstel. Ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen. Als dat advies beschikbaar is, kan de Minister het dan direct aan de Kamer ter beschikking stellen zodat wij zelf het voorstel en de wijze waarop hier de doelgroep deugdelijk en sluitend – dat is een citaat uit hetgeen de Raad van State schrijft – wordt afgebakend, kunnen beoordelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Simons heeft een vraag voor u.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik moet zeggen dat het mij een beetje ... Laat ik het juiste woord zoeken. Nou, goed, ik vind het bijzonder dat er in deze commissie vandaag zo ontzettend veel wordt verwezen naar het advies van de Raad van State. We hebben enkele weken geleden met veel emotie en bombarie gedebatteerd in dit huis over een aanstaande asielwet of spreidingswet, waarbij diezelfde Raad van State ook een advies heeft gegeven. Eigenlijk alle betrokkenen, met name coalitiepartijen, zeggen daar: ja, maar dat leggen we even naast ons neer, want het is belangrijk dat de wet er doorheen komt. De collega citeert hier een stukje uit het advies van de Raad van State, en ik vraag me onwillekeurig af of hij zich ervan bewust is dat het diezelfde Raad van State is die met gebruikmaking van dezelfde woorden, namelijk precedentwerking, ongelofelijk de mist in is gegaan in het toeslagenschandaal. Daarom raakt het mij zo dat er hier zo geschermd wordt met dat advies van de Raad van State, want er is gewoon sprake van willekeur. De ene keer vinden we het het allerbelangrijkste wat er is en de ander keer zeggen we: joh, dat leggen we naast ons neer. Ik vraag even aan de collega waar hij in dezen naar neigt, naar welke van de twee reacties op dit advies.

De heer Smals (VVD):

Dank voor de vraag. Als ik het afpel: het gaat eigenlijk niet zozeer om het advies van de Raad van State, want de Raad van State schrijft in het advies een waarschuwing voor wat er kan gebeuren als we het niet zorgvuldig doen. Natuurlijk kunnen we het advies van de Raad van State naast ons neerleggen. Dat is niet het probleem. Het probleem is wat er daarna gebeurt en daar waarschuwt de Raad van State voor. Ik vind de Raad van State een belangrijk Hoog College van Staat en ik neem dat serieus. De waarschuwing die zij geven, die neem ik serieus. Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Simons heeft geen vragen meer over. Misschien hebben we nog een mogelijkheid om tijdens de schorsing tot een overeenkomst te komen. Het kan voortgezet worden. We schorsen nog niet helemaal, want mevrouw Kathmann heeft nog een dringende vraag aan de heer Smals.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil graag van de heer Smals weten, los van alles wat zojuist is gewisseld: is de VVD wel van mening dat er op welke manier dan ook een tegemoetkoming moet komen?

De heer Smals (VVD):

Dat is eigenlijk de beste vraag aan iedereen. Ik snap waarom ze die vraag stelt. Het antwoord daarop is natuurlijk heel lastig. Daar stoeien wij met z'n allen al heel lang mee. Als het namelijk mogelijk is om een juridische oplossing te vinden – daar zijn we mee bezig – dan moeten we die beoordelen. Maar vooralsnog geeft de Raad van State zo veel mitsen en maren dat ik heel erg voorzichtig ben om daar een heel duidelijk antwoord op te geven. Ik wacht dus op het antwoord van de Minister. Ik wacht af waar zij mee gaat komen. Dan maak ik de afweging.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik bijna kon schorsen, maar dat gaat nu niet meer lukken. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De VVD heeft, als ik het goed begrijp, de lijn dat zij heel bezorgd is dat er iets zou komen wat zou kunnen gaan gelden voor iedereen, en niet alleen voor de groep mensen waar we het vandaag over hebben, namelijk de mensen die ingezetenen waren van het Koninkrijk, oftewel rijksgenoten; dat is het woord dat ik in debatten heb gebruikt. Volgens mij heb ik het zo goed begrepen. Dan wil ik toch wel één vraag stellen. Stel dat we het kunnen afbakenen, dus dat het kan zonder de zorg die de heer Smals heeft dat het ook om andere groepen gaat. Niemand in deze zaal is daar namelijk op dit moment, in dit debat naar op zoek, maar dat is de angst op basis van de Raad van State. De Raad van State heeft dat groot opgeschreven. Als we het kunnen afbakenen, is de lijn van de VVD dan nog steeds dat zij achter hun voorstem voor de motie staat die ik mede namens veel collega's heb ingediend en die vraagt om juist wel te zoeken naar een oplossing, specifiek voor de rijksgenoten met een onvolledige AOW-opbouw?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij gaat de motie waar meneer Van Weyenberg naar verwijst om het zoeken naar een oplossing. Daar hebben we voorgestemd. Ik heb nog geen oplossing gezien. Die is er ook nog niet. Daar werkt de Minister nu aan. Als die oplossing er is, maken wij onze afweging.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg is ook door zijn vragen heen. Ik zag mevrouw Palland nog.

Mevrouw Palland (CDA):

Toch nog even op dit punt. Het rapport van de commissie-Sylvester geeft eigenlijk twee oplossingsrichtingen en pleit ervoor om het allebei te doen. De Raad van State zegt ten eerste: het is onverplicht. Dat staat ook in het rapport van de commissie-Sylvester, maar dan nog zijn er oplossingsrichtingen. De Raad van State zegt ook: blijf weg bij de AOW. Ten tweede zegt de Raad van State: als je al kiest voor een onverplichte tegemoetkoming, zorg er dan voor dat het juridisch met objectieve criteria af te bakenen is et cetera. Denkt de heer Smals dat het mogelijk is om deze groep onder deze unieke omstandigheden onjuridisch af te bakenen? Ziet hij daar mogelijkheden toe?

De heer Smals (VVD):

Ik ben geen jurist, oprecht niet. Dat wil ik overigens ook niet zijn. Ik vind het een saaie studie. Ik vind dat dus een heel moeilijke vraag om goed antwoord op te geven. Sterker nog, daar weet ik het antwoord niet op, omdat ik dat niet kan beoordelen. Eigenlijk wordt de vraag wat ik ervan vind drie keer op dezelfde manier gesteld. Mijn antwoord is telkens hetzelfde. Ik vind het heel ingewikkeld. Laat ik even met de ijsemmer van meneer Van Weyenberg spreken. Die ijsemmer is er. Die kunnen we niet weghalen of zo. Die bestaat. Die ijsemmer is het risico dat er is voor onze gehele AOW. Die is heel groot en belangrijk. We hebben het in het pensioendebat ook uitgebreid gehad over de AOW en hoe mooi die is. Daar zijn we het allemaal over eens. Het is een heel groot goed. Daarom kan ik pas definitief uitsluitsel en antwoord geven – dat is op al uw vragen een antwoord – als er iets ligt wat substantieel is en waar ik een oordeel over kan vormen.

De heer Van Kent (SP):

De VVD doet nu net alsof er een technische discussie plaatsvindt, maar deze discussie gaat over het rechtzetten van wat er is misgegaan. De vraag die ik aan de VVD heb, is: is de VVD bereid om de Minister op te roepen om recht te zetten wat krom is, en om met een regeling te komen om mensen volledig te compenseren voor de schade die mensen is toegebracht? Is de VVD bereid om die morele oproep aan de Minister te doen?

De heer Smals (VVD):

Dank voor deze vraag, want dat geeft mij de gelegenheid hierop nader in te gaan. Ik heb geprobeerd in de inleiding van mijn tekst duidelijk te maken dat de VVD echt wel begrip heeft, ziet wat er aan de hand is en er ook van doordrongen is. Desalniettemin, die ijsemmer is er ook. In zoverre ga ik wel met de heer Van Kent mee, dat we de motie waarin opgeroepen wordt om te zoeken naar een oplossing, ook hebben gesteund. Dus dat zoeken naar een oplossing, hebben we dus al gedaan, meneer Van Kent. Maar als de oplossing er eenmaal is, maken we onze afweging. Zo is het. Daar kan ik verder ook niks aan doen.

De voorzitter:

De heer Van Kent, laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Tot nu toe ging het goed. Alle partijen hebben in meer of mindere mate een oproep gedaan aan de Minister om recht te doen. Ik verbaas mij dan ook echt over deze opstelling van de VVD, die toch wel hardvochtig en technisch is. Ik zou de VVD dus toch nog een keer de kans willen geven om een hele duidelijke oproep aan deze Minister te doen, namelijk de oproep om ervoor te zorgen dat uiterlijk begin volgend jaar deze mensen geld gestort krijgen, geld dat recht doet aan de schade die hun is toegebracht.

De voorzitter:

Meneer Smals, wenst u daarop te reageren?

De heer Smals (VVD):

Dan voor het laatst, want het is een beetje een herhaling van zetten. Wat ik het ingewikkelde vind – en het lijkt wel alsof de VVD de enige is die dat hier ziet – is dat er ook sprake is van een heel groot belang, namelijk de AOW. Dat zeg ík niet, maar dat zegt de Raad van State. En dat moet je met elkaar wegen. Op het moment dat er een oplossing is, gaan we dat met elkaar afwegen en moet je ook de risico's met elkaar afwegen. En ja, meneer Van Kent, natuurlijk, we hebben die motie gesteund en hebben dus tegen de Minister gezegd: zoekt u naar een oplossing. En als die oplossing er is, dan bekijken we hoe we die moeten wegen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik schors de vergadering tot precies 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb u voorafgaand aan de hervatting van dit commissiedebat al een paar keer gevraagd om stil te zijn. Ik zou ook de bezoekers willen vragen om stil te zijn. Ik geef graag het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle aanwezigen, hier in deze zaal, maar ook in de zaal hiernaast, waar mensen ook meeluisteren. Ik kan mij voorstellen dat er ook nog mensen thuis zijn die met interesse dit debat volgen over een kwestie die – ik kan niet anders zeggen – langslepend is. Ik ben natuurlijk nog geen jaar Minister op dit dossier, maar ik heb zelf met een aantal vertegenwoordigers van de Surinaamse gemeenschap gesproken. Ik heb gehoord hoe diep hun gevoel van onrechtvaardigheid is over hetgeen hen indertijd is voorgespiegeld, over hoe dat uiteindelijk heeft uitgewerkt en over de vraag: wordt het dan ook erkend? Het gaat niet alleen over dat feit. Het gaat er ook over dat er al zo veel jaar over wordt gesproken en dat we maar niet tot een keuze of een beslissing komen. Het was best een indringend gesprek, maar ook een mooi gesprek. Het ging ook over de motieven, over de intenties en over de manier waarop je in het leven staat. Daar hoorde ik veel verhalen over. Ik hoorde ook verhalen over mensen die lang voor deze kwestie hebben gestreden en die niet meer bij ons zijn. Dat maakt het extra emotioneel. Dan besef je je past echt hoelang dit al voortgaat. Dat trok ik me ook echt aan. Ik vond dat een bijzonder gesprek. Ik zal me dat ook als zodanig herinneren.

Ook hier in uw Kamer zijn er een aantal leden die hier niet vanaf «75 of eigenlijk al daarvoor, maar in de laatste jaren mee bezig zijn. Het is inderdaad een vrij breed aangenomen motie van uw Kamer geweest in 2020, even uit mijn hoofd; dat weet de heer Van Weyenberg beter dan ik. O, de motie is aangenomen door de voltallige Kamer. Die motie verzocht om naar oplossingsrichtingen te zoeken. Daarop heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Koolmees, aan mevrouw Sylvester en aan andere leden van de commissie om een advies gevraagd. Die leden worden hier nooit genoemd, maar ik wil hier toch even memoreren dat dat ook mensen zijn die met hart en ziel aan dit vraagstuk hebben gewerkt en daar ook echt mee bezig zijn gegaan. Dat heeft het rapport opgeleverd. Daarin wordt aan de ene kant de situatie goed beschreven, ook om welke doelgroep het gaat en wat de juridische invalshoek is. Daarin is ook gezegd: kijk wat er mogelijk is met de AOW, maar kijk ook naar de route van de onverplichte tegemoetkoming.

Hierop heeft mijn ambtsvoorganger aan de Raad van State gevraagd om een advies te geven. Die was vrij helder; laat ik het even zo formuleren. Die zei dat er binnen de AOW, binnen het stelsel, eigenlijk geen rechtvaardiging is om hier een tegemoetkoming aan te geven vanwege het feit dat er gesproken wordt over «de ingezetenen». Mensen die buiten Europa verblijven, worden niet gezien als ingezetenen. De Raad van State wijst er ook op dat op het moment dat je dat criterium loslaat, dat een bredere werking kan hebben voor diverse andere mensen uit welke delen van de wereld dan ook. Zij zeggen dan: ik heb daar ook geen AOW-opbouw gehad; dat betekent ook iets voor mijn situatie.

Ik heb vanuit het coalitieakkoord de opdracht gekregen om het advies van de commissie-Sylvester en ook de voorlichting van de Raad van State ter hand te nemen. Dat is een kwestie van twee werelden bij elkaar brengen die best wel lastig te verenigen zijn, maar dat is wel de opdracht die ik heb gekregen, die ik serieus neem en waar ik me ook voor in wil zetten. Uit de weging van die twee adviezen is gekomen dat wij nu het voorstel doen om de route van een eenmalige onverplichte tegemoetkoming voor mensen die binnen de doelgroep vallen, verder uit te werken. Dat zijn Surinaamse AOW'ers die opbouwjaren hebben gemist, omdat ze niet meegerekend werden, in de tijd dat ze in toen nog koloniaal Suriname waren, in de tijd dat ze recht kregen op AOW in Nederland. Dat is best een weging, want aan de ene kant moet ik de hoeder zijn van de AOW en het stelsel, dat we daarmee in stand houden. Daar sta ik ook voor, want dat vind ik een groot goed. Dat wordt verschillend gewogen hier in de Kamer – dat hoor ik – maar als Minister heb ik wel de verantwoordelijkheid om dat omhoog te houden. Aan de andere kant ligt er een advies van de commissie-Sylvester waarin aanknopingspunten zitten om juist te bekijken wat wel mogelijk is.

De heer Van Kent vroeg mij of er ook een morele verplichting is om dit te doen. Het is bijna een soort debat met aan de ene kant een juridische kant en aan de andere kant een morele of politieke kant. Formeel is er geen juridische verplichting, maar ik heb wel de morele wens om te bezien wat mogelijk is om tegemoet te komen aan het gevoel om erkenning te willen geven aan de groep waar het over gaat. Ik hoor ook dat die politieke wens breed in uw Kamer leeft. De heer Ceder zei al dat verschillende rechters hebben uitgesproken dat de overheid geen juridische verplichting heeft om die groep tegemoet te komen, maar we staan nu op een punt waarop we proberen te bekijken wat wel kan.

De voorzitter:

Er zijn interrupties, maar ik zou u willen vragen om de inleiding af te maken. Daarna doen we een rondje interrupties.

Minister Schouten:

Ja. Verschillende leden, onder anderen mevrouw Palland, vroegen waar ik concreet aan denk en hoe die uitwerking er dan verder uitziet. Zoals gezegd hebben beide adviezen inzichten opgeleverd en aanknopingspunten geboden om verder te bekijken welke zaken wij moeten uitzoeken en inkaderen om het echt op die groep te kunnen richten. Voor mij is een belangrijk uitgangspunt bij het verder vormgeven van een dergelijke regeling dat we het echt bij die groep Surinamers terecht kunnen laten komen en dat het ook een gebaar van erkenning is.

Ik heb ook de landsadvocaat om advies gevraagd en gevraagd om mee te denken over de wijze waarop dit zou kunnen worden geregeld. Dit heeft een advies opgeleverd. Vooral de heer Van Weyenberg, maar ik denk ook mevrouw Kathmann, vroeg of dat advies naar de Kamer kan worden gestuurd. Dat kan. Dat zal ik ook doen. Ik wil even duidelijk maken wat dat advies dan is. Wij hebben een soort conceptregeling gemaakt. Dat is dus geen definitieve regeling. Daarom ben ik ook wat terughoudend om die te delen. Dat is echt nog work in progress, maar we moesten iets hebben om de landsadvocaat om advies te kunnen vragen en om die te kunnen vragen om nader te bekijken of het een goede grond was, met een goede onderbouwing.

Het advies van de landsadvocaat heeft ook weer waardevolle inzichten opgeleverd. Die zijn we nu ook weer aan het bekijken en onderbouwen om dat verder uit te werken. Vandaar dat dit een soort tussenstap in het proces is met uw Kamer. Daar zitten mogelijkheden in, maar daar zitten nog wel een paar complexe punten in die best nog wel een zoektocht zijn, zeg ik ook eerlijk. We proberen weer stappen verder te komen in dat geheel om die onverplichte tegemoetkoming te regelen, maar ik wil graag goed onderbouwd krijgen dat het voor deze mensen bedoeld is.

Mevrouw Kathmann vroeg nog naar de Kaderwet SZW-subsidies. Het is toch geen subsidie die we gaan geven? Dit is ook weer even technisch, excuus daarvoor. Als er onverplichte eenmalige tegemoetkomingen worden gegeven, gebeurt dat vaak op basis van een kaderwet voor subsidies van een bepaald departement. Dat is het technische haakje waar je het dan aan ophangt. Het is geen subsidie. Het is een eenmalige onverplichte tegemoetkoming. Maar dat is even het juridische haakje dat daarvoor wordt gebruikt. Ik kan me voorstellen dat het raar klinkt als subsidie, maar ik hoop dat zo duidelijk is dat het niet op die manier bedoeld is.

Voorzitter, dit is, denk ik, een punt waarop ik wat vragen kan beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is inderdaad het geval. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle. Zoals we hebben afgesproken in het Reglement van Orde, zijn interrupties kort en bondig. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Minister voor haar beantwoording tot zover. De eerste vraag die ik aan de Minister heb, is als volgt. Op 1 juli 2021 kwam het advies van de commissie-Sylvester. Op 29 oktober 2021 kwam het advies van de Raad van State. Deze Minister is op 10 januari 2022 aangetreden. We zijn nu bijna aan het einde van het jaar en deze Minister stuurt een brief waarin ze zegt: ik ga uitzoeken of iets kan. Mensen wachten al zolang. Waar blijkt nou uit dat de Minister alles uit de kast heeft getrokken om ervoor te zorgen dat er iets komt? En waarom hebben we nu, na al die tijd, niet gewoon al een regeling liggen?

Minister Schouten:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Baarle, maar nog meer het ongeduld van de Surinaamse gemeenschap, want daar gaat het uiteindelijk om. Het is ook niet zo dat wij de afgelopen periode niks hebben gedaan, integendeel. Ik moest die twee adviezen ter hand nemen. Ik heb met de commissie-Sylvester gesproken. Ik heb met vertegenwoordigers van de gemeenschap gesproken. Op basis daarvan zijn we gaan bekijken: wat zou nou een regeling zijn die tegemoetkomt aan allebei die rapporten? Daar hebben we ook de landsadvocaat naar gevraagd. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Baarle zegt: leg het hier gewoon neer, klaar. Maar juist omdat het zo nauw komt om goed te definiëren dat het ook echt voor de Surinaamse gemeenschap bedoeld is, is dit een stap die ik nu zet. Ik hoop dat de heer Van Baarle ook erkent dat er nu een stap wordt gezet, in een dossier dat volgens mij pak «m beet veertig jaar sleept. Nogmaals, ik maak niet die tijd goed van de afgelopen veertig jaar waarin dat onrecht is gevoeld, maar ik hoop dat de heer Van Baarle ook erkent dat er nu wel weer iets wordt gedaan, waarbij het voorheen altijd veel gepraat was, maar er weinig daden waren.

De voorzitter:

De heer Van Baarle. U houdt ze nog in de tas. Zijn er nog andere vragen van de zijde van de commissie? Dat is het geval. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nogmaals, ik ga daar verder niet naar vragen, want ik snap helemaal dat het work in progress en een concept is. Het is heel fijn dat er in ieder geval íéts ligt, want dat betekent dat er snelheid komt en dat de landsadvocaat daarnaar kijkt. Maar ik ga er dan ook van uit dat dat genoeg juridische check is. We hoeven niet weer naar de Raad van State of noem het allemaal maar op. Op een gegeven moment hebben we dan gewoon een kaderwet waar we het aan kunnen ophangen. Er is een gebaar van erkenning, zoals dat heet. Er is een landsadvocaat die daarbij meekijkt. Dan ga ik ervan uit dat we snel kunnen schakelen. Of gaan we nog meer meekijkers organiseren?

Minister Schouten:

Dit is een vraag die wat meer leden hebben gesteld. Ik noem de heer Van Weyenberg en de heer Ceder. Eigenlijk best wel veel andere leden hebben dit ook gevraagd. De heer Smals heeft weer naar de andere kant gevraagd, namelijk: we laten ze toch wel degelijk meekijken? Dus dit is het speelveld waar ik mij in bevind. Wij zijn nu aan het kijken – ik heb dat ook gezegd in de brief – naar de route van een AMvB. Daar wordt uw Kamer ook bij betrokken, dus het is niet zo dat wij dat in afzondering zullen gaan doen. Maar wij kijken ook nog naar andere wegen die bewandeld kunnen worden.

Het gaat mij hierom, en dat is steeds zo in het geheel van de regelingen die we met elkaar maken: kunnen we zeggen dat het echt voor deze doelgroep is, kunnen we de argumenten en de onderbouwing daarvoor goed leveren, en kan het daarmee ook standhouden? Want uiteindelijk hebben we straks ook niks aan een regeling waarvan wij met z'n allen zeggen «nou, fantastisch, hartstikke goed», maar waarbij we vervolgens weer met lege handen staan. Dat vind ik ook een morele verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben, zeg ik maar eventjes. Daar wil ik dus ook wel echt een goede check op hebben. Dus ik hoop dat mevrouw Kathmann ziet dat ik niet in de vertraging wil gaan, integendeel. Ik heb al gezegd dat ik in het voorjaar definitief met iets wil komen. Ook ik zie dat deze kwestie al heel lang sleept. Er moet ook gewoon een keer duidelijkheid komen voor de gemeenschap. Die urgentie voel ik dus zeker, maar ik wil ook dat de regeling standhoudt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Aan vogels in de lucht heb je geen bal. Het wordt tijd voor vogels in de hand. Begrijp ik het goed dat de Minister eigenlijk zegt: een AMvB gaat altijd via de Raad van State, maar ik ben ook nog andere wegen aan het onderzoeken? Ik ken ook allerlei wegen waardoor je niet nog een keer langs de Raad van State moet, maar dan moet je het juridisch wel goed checken. De inhoud van het instrument is dus leidend. Als dat een AMvB is, hebben we daar spelregels voor in dit land. Als het op een andere manier gebeurt waarvoor dat niet geldt, en ze een landsadvocaatadvies heeft, is dat ook goed. Het hangt dus van het type regeling af, maar ze moet dus wel gewoon het reguliere adviestraject volgen. Want ik zou er wel moeite mee hebben als er iets wordt toegevoegd dat niet al standaard in de werkwijze zit, want dan zijn we mogelijk vertraging aan het organiseren.

Minister Schouten:

Nee. Ik voeg zeker niet iets toe wat niet standaard in de procedure zit. Ik zoek naar een regeling dan wel een AMvB waarmee we kunnen laten zien dat het echt voor deze gemeenschap is bedoeld en tegelijkertijd juridisch houdbaar is. Ik wil niet dat we daarna weer een soort teleurstelling organiseren met elkaar omdat het niet is gelukt. Dat is dus de route waarmee ik bezig ben. De route is niet heilig. Dat ik het kan waarborgen wel. Wat het dan ook wordt: uw Kamer wordt er sowieso bij betrokken.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil een verhelderende vraag stellen. We praten nu over de eenmalige onverplichte tegemoetkoming. Ik lees maar even pagina 40 van het advies van de commissie-Sylvester voor: «Naar de mening van de commissie zou de meest geëigende weg hierbij zijn om tot een regeling te komen die er in materiële zin op neerkomt dat voor de genoemde groep de jaren van hun ingezetenschap in het toen Surinaamse deel van het Koninkrijk ten behoeve van de AOW-opbouw worden gerekend als jaren van ingezetenschap in Nederland.» En dit vanaf 1 juli 2021 en naar de toekomst toe. Dat deel is dus helemaal weg en daar praten we niet meer over?

Minister Schouten:

De commissie-Sylvester heeft inderdaad gezegd dat je het breed zou moeten bekijken, ook wat de AOW-jaren zijn. Daartegenover heb ik een Raad van State-advies gekregen. De commissie-Sylvester zegt wel dat je ook kunt kijken naar een onverplichte eenmalige tegemoetkoming. Dat is voor mij nu precies de zoektocht: aan de ene kant het Raad van State-advies en aan de andere kant dit advies. Ik zie heel veel goede aanknopingspunten die wij kunnen betrekken bij dit geheel. Dat doen we ook in de uitwerking. Ook daarbij houden wij – dat was ook een vraag van een van uw leden – contact met de commissie-Sylvester. Het is onze regeling en de commissie is er niet verantwoordelijk voor, maar ik vind het wel goed om de inzichten van de commissie steeds te betrekken bij de stappen die wij zetten.

De heer Smals (VVD):

Ook ter verduidelijking. In de brief van 11 november jongstleden lees ik in de laatste twee regels: «Ik ben voornemens om een eventuele onverplichte tegemoetkoming te regelen via een algemene maatregel van bestuur (...) Deze AMvB zal ik dan in het voorjaar aan de ministerraad voorleggen, en vervolgens voor advies aan de Raad van State.» Maar ik hoor de Minister ook zeggen: misschien gaan we toch een andere route volgen. Komt de Minister daarmee terug op de tekst in de brief van een week geleden, of hoe moet ik dat zien?

Minister Schouten:

Ik zeg steeds: ik wil zekerheid over de onderbouwing, zodat die regeling blijft staan. Dat is voor mij leidend. De Raad van State kan daar een advies over geven. De Raad van State heeft aan de ene kant gezegd om niet via de AOW-route te gaan, maar ook – ik meen dat mevrouw Palland dat voorlas – dat een eenmalige onverplichte tegemoetkoming zou kunnen, mits goed onderbouwd et cetera. De Raad van State schrijft die route dus niet weg, maar zegt alleen: je moet het wel goed onderbouwen, want er hangt nogal wat vanaf of het op die manier stand kan houden. De zoektocht is dus hoe we dat precies doen. Op deze manier denken wij de Kamer er goed bij te kunnen betrekken en een check te hebben op de juridische houdbaarheid. Het is niet zo dat ik denk dat het per se via een AMvB moet omdat de wereld dan helemaal perfect zou zijn. Nee, ik wil hoe dan ook een regeling die juridisch stand kan houden en waar we een goede check op kunnen hebben of die doet wat wij willen dat ze doet.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag die mevrouw Den Haan stelde. Los van hoe de Minister denkt dit juridisch te gaan inregelen, is het uitgangspunt van de Minister dat we de jaren die mensen zijn misgelopen in hun AOW-opbouw en de aanspraak voor de toekomst gaan compenseren, ja of nee? Als het antwoord ja is, is de Minister dan bereid om dat op de door haar juridisch voorgestelde manier gewoon te gaan doen? Want dat adviseert de commissie ook.

Minister Schouten:

Wat ik niet kan doen, is de koppeling aan de AOW. De Raad van State heeft namelijk vrij helder gezegd: op het moment dat je dat doet, moet je ook naar andere groepen toe gaan onderbouwen waarom je dat voor hen niet doet, en dat is best ingewikkeld. Ik wil dus eigenlijk wegblijven van de AOW-route. Dat is ook wat ik in mijn brief vrij helder heb gemaakt. Daarom zijn we nu op de weg gegaan van de onverplichte eenmalige tegemoetkoming. Wij kijken ook heel goed naar het advies van de commissie-Sylvester, maar uiteindelijk is de regeling, of wat we ook proberen op te zetten, van mij, niet van de commissie-Sylvester. Ik wil de commissie-Sylvester niet in die hoek drukken, want zij heeft haar eigen vrijheid om eigen adviezen te geven. Ik leg hier voor wat wij voornemens zijn om verder uit te werken.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, vraag drie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, vraag drie. Kijk, ik zeg niet dat we het via de route van de AOW moeten doen, maar het advies luidt wel: iets wat in materiële zin neer moet komen op compensatie van hetgeen mensen zijn misgelopen. Het gaat dus om compensatie in materiële zin. De Minister vindt dat een juridische koppeling aan de AOW kwetsbaar is. Dat mag de Minister vinden. De Minister gaat een andere juridische weg bewandelen. Blijft het uitgangspunt dat we in materiële zin gaan compenseren wat mensen zijn misgelopen, en geldt dat ook voor de aanspraak voor de toekomst?

Minister Schouten:

Als je gaat compenseren voor wat mensen hebben misgelopen, dan koppel je het hoe dan ook aan de AOW, want dat hangt samen met de AOW. Nogmaals, ik heb ook een verantwoordelijkheid om het stelsel van de AOW hoog te houden. Die voel ik zwaar. We hebben ook heel wat uren debat over onder andere de pensioenwet gehad. Ik weet dat mevrouw Maatoug daarin een lofzang op de AOW had vanwege de eenvoud en omdat we die al zo lang kunnen volhouden. Het is echt een belangrijk uitgangspunt van mij dat we dat moeten blijven bewaken. Daarom is dat niet de route die ik kies. Dat is juist de route van de eenmalige onverplichte tegemoetkoming. Ik hoor dat er hier verschillend over gedacht wordt hoe dat zou moeten worden vormgegeven, dus wel of niet als compensatie en al dan niet de koppeling met het gemis aan AOW-jaren. Nogmaals, ik probeer daar een andere route naast te zetten.

De voorzitter:

Ik heb nog een aantal interrupties staan, maar ik neem aan dat we hiermee ook een aantal vragen behandelen die zijn gesteld door Kamerleden. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, ik heb die vraag inderdaad gesteld, maar het komt hier nu ook ter sprake. Ik ben met de Minister eens dat het belangrijk is om het stelsel van de AOW hoog te houden. Daar zijn we in Nederland heel erg trots op. Tegelijkertijd vraag ik me af: heeft de Minister de Raad van State gevraagd welke andere groep in het kader van de precedentwerking wellicht in aanmerking zou kunnen komen? Want ik kan echt geen groep bedenken die zou voldoen aan dezelfde voorwaarden. Ik kan dat gewoon niet.

Minister Schouten:

De Raad van State schetst in haar advies een breder punt van het aantal jaren dat je niet-ingezetene bent geweest in Nederland, en of dat ook meegenomen kan worden in de vaststelling van de AOW. De Raad van State heeft het er dus niet specifiek over of deze groep Nederlander was of niet. Zij gaan echt in op het loslaten van dat criterium. Dan heb je natuurlijk een veel bredere groep van mensen die er aanspraak op kunnen gaan maken, omdat zij allemaal misschien enkele jaren niet-ingezetene zijn geweest, maar wel zouden kunnen zeggen: dan wil ik ook graag de opbouw van die AOW-jaren hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, vraag drie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik begrijp de beargumentering nog steeds niet. Ik sluit aan bij de slinksheid waar meneer Van Baarle het al eerder over had rond ingezetenschap van Nederland. Met alle respect, deze mensen waren ingezetenen van Nederland, alleen woonden ze niet op Nederlandse bodem in Europa.

Minister Schouten:

Volgens mij moet u niet via mij een discussie met de Raad van State gaan zitten voeren. Dit is hoe de Raad van State de reactie heeft opgesteld. Ik sla wel even aan op het woord «slinks». Dit is gewoon wetgeving – daar kun je van alles van vinden – die vele jaren terug aan de orde is geweest in de Kamer. Die is op een democratische manier tot stand gekomen.

De vraag is hier of deze groep wist of zij wel of niet als ingezetenen van Nederland werden gezien, of zij daarop konden rekenen. Dat is de discussie waar het hier over gaat. Ik heb volgens mij gelijk aan het begin van het debat gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat mensen denken: ja, maar dat was mij toch toegezegd, dat heb ik hier toch gehoord? Het was inderdaad volgens mij Den Uyl die op de televisie zei: alle rechten en plichten gaan over. Dan kan ik mij voorstellen dat de groep denkt: ja, maar dan geldt dat ook hier. Het is toen niet goed gecommuniceerd of duidelijk gemaakt dat dat voor de AOW niet gold. Dat zijn allemaal keuzes geweest die toen zijn gemaakt.

Wij zijn hier nu bezig om te kijken hoe we wel recht kunnen doen aan dat gevoel van erkenning, aan dat zij zeggen: hier zijn wij gewoon nooit goed in meegenomen. Nogmaals, dan heb je een juridische werkelijkheid aan de ene kant, die zegt dat het technisch gezien niet hoeft. Ik heb net gezegd tegen de heer Van Kent dat ik ook de morele wens heb om hier wel wat aan te doen, omdat ik snap dat er een gevoel van miskenning is over hoe mensen in die tijd voorgelicht zijn dan wel verwachtingen hebben gehad. Maar ik koppel het niet aan de AOW, want dat is echt een stelsel dat ik ook gewoon wil bewaken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik heb respect voor het feit dat de Minister zegt dat zij dat stelsel moet bewaken. Tegelijkertijd doet het me weinig, want als we de wetten en regels waar zij zich nu op beroept en waarvan zij zegt «die zijn toen gemaakt» in de context van toen bekijken, dan komt toch weer het woord «slinks» op. Want als een Minister-President op de nationale televisie zegt «alle rechten en plichten gaan over», weet ik niet waar Surinamers op dat moment nog andere informatie hadden moeten gaan zoeken. We weten dat huidige bewindspersonen verantwoordelijkheid dragen voor voorgaand beleid. Het antwoord op de vraag die mevrouw Den Haan net stelde, is dus: er zijn geen andere groepen, dus er kan geen sprake zijn van precedentwerking. Er zijn geen andere groepen die Nederlands ingezetene waren. Dat ingezetenschap is niet arbitrair. Je kunt niet zeggen: dat was je wel voor die wet, dat was je wel als het ging over plichten, maar niet nu het gaat over rechten. Dat is willekeur en dat is precies de willekeur waar deze mensen last van hebben.

Voorzitter, sta mij toe om daar nog even iets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Misschien in vragende zin. Want dit is echt iets wat u ook in tweede termijn had kunnen doen, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan ga ik wat ik wilde zeggen in tweede termijn doen. De vraag is of de Minister het met mij eens dat we niet kunnen shoppen waar het gaat om rechtmatigheid rondom ingezetenschap.

Minister Schouten:

Ik shop ook niet op basis van rechtmatigheid en ingezetenschap. Sterker nog, ik weet dat hier de discussie over gaat: kon men aangemerkt worden als ingezetene, ja of nee? Ik snap heel goed dat mensen die verwachting hebben gehad en dat je op het moment dat gezegd wordt «al uw rechten en plichten gaan over» ook niet denkt: o, dan zal het wel niet voor de AOW gelden. Ja, ik ben inderdaad staatsrechtelijk verantwoordelijk voor alles wat mijn voorgangers hebben gedaan. U mag mij daar dus op beroepen. Tegelijkertijd hoop ik dat u ook ziet dat ik juist aan dat gevoel recht probeer te doen. Het was formeel misschien niet de regel, maar ik vind wel dat ik moet zoeken naar een manier waarop ik aan dat gevoel recht kan doen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het gaat hier niet om een gevoel van miskenning. Het gaat hier om feitelijke miskenning, met grote financiële gevolgen. Volgens mij zijn we het er met z'n allen, ook de Minister, over eens dat aan die feitelijke miskenning recht gedaan moet worden. Dan vraag ik me toch af, als de wil echt zo groot is ... Ik ben ervan overtuigd dat de Minister een discretionaire bevoegdheid heeft om te zeggen: ik vind het zo belangrijk, ik ga dit regelen voor die groep mensen. En hoe het beestje dan moet heten? Het zal mij werkelijk worst wezen, zeg ik in goed Nederlands.

Minister Schouten:

Dat is mij duidelijk, dat dat mevrouw Simons niet zo heel veel kan schelen. Het is ook niet dat ik alleen maar zeg «het moet per se dit» of «het moet per se dat». Nogmaals, ik wil en moet de AOW zoals wij die hebben, dat stelsel, hooghouden en dat ga ik ook echt hooghouden, ook al zegt u: wij zien dat anders. Maar ik ga wel een manier zoeken om recht te kunnen doen aan het gevoel van erkenning van de groep die hier al zo lang op heeft gewacht.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zit toch even te worstelen met die precedentwerking. Want even voor de duidelijkheid: waar hebben we het over als we het hebben over precedentwerking? We gaan dan een ander land kolonialiseren. Dat wordt dan onderdeel van het Koninkrijk. En dan gaan we allemaal dingen via de televisie zeggen en niet goed communiceren. Als die situatie zich voor gaat doen, dan is er risico op precedentwerking. Hoe waarschijnlijk acht de Minister deze situatie?

Minister Schouten:

Ik snap inderdaad de context en ik hoop dat we nooit meer tot kolonisatie overgaan. Want voordat we die situatie hebben, zou dat weer moeten plaatsvinden. Het gaat hier bij de AOW over het begrip «ingezetene». Wanneer ben je ingezetene? Bij de AOW staat dat je als ingezetene hier in het land bent en dat je daar voor die jaren aanwezig bent. Dus ook als u nu naar het buitenland gaat, tellen die jaren niet mee voor de AOW-opbouw. Dat is dus de juridische kant van het verhaal. Hier gaat het erom of men een verwachting had kunnen hebben dat mensen als ingezetenen aangemerkt zouden zijn bij de AOW, en of al hun rechten en plichten over zouden zijn gegaan. Dat is formeel niet het geval geweest. Maar nogmaals, dan heb je nog wel een morele wens om daaraan tegemoet te komen. Dat probeer ik nu via die onverplichte tegemoetkoming.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Laat even heel duidelijk zijn, voordat iemand denkt dat GroenLinks net tot iets opriep: dat was helemaal niet zo. Dat was om metaforisch te laten zien dat die situatie zich nooit meer voor gaat doen, en dat de situatie waar we het nu over hebben heel bijzonder is. Het enige wat dan overblijft, is: wat verwachten we dan als deze regeling er komt? Volgens mij is de Kamer daar heel duidelijk over: doe het niet in de AOW-systematiek, noem het wat je het wil noemen, regel het, maak er een regeling van. Van welk mensbeeld gaan we dan uit? Volgens mij heeft elke fractie hier beargumenteerd dat deze groep een hele andere is dan andere groepen die ook AOW-gaten hebben. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de koopkracht van groepen.

De voorzitter:

Kunnen we naar de vraag toe gaan?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga naar mijn vraag, voorzitter. Mijn vraag is: zou deze Minister, in plaats van vanuit die angst voor precedentwerking, die we vaker gezien hebben, nu eens vanuit vertrouwen willen redeneren, en willen zeggen: we hebben vertrouwen en we weten dat deze groep gedefinieerd is, en ik kies er dus vanuit mijn morele verplichting voor om dat nu zo te doen? Dan hebben we dat hier met elkaar gezegd en dan is dat risico er toch niet?

Minister Schouten:

Ik heb ook echt te maken met een wet en met kaders die daarin staan, waar we ons aan moeten houden. U kunt daar andere opvattingen over hebben. Die vrijheid heeft u. Ik moet het stelsel bewaken. Ik kan daar dus niet losjes mee omgaan – laat ik het zo maar zeggen – en zeggen: voor deze groep doen we het wel en voor deze groep doen we het niet. Daar is de Raad van State glashelder in. Ik hoop dat mevrouw Maatoug dat ook erkent. De Raad van State zegt dat er nu geen haakje in de wet is om dat op te baseren en dat als je dat zou gaan introduceren in de AOW, het karakter van de wet substantieel zou wijzigen. Ik heb mij te houden aan de wet, maar ik heb ook de verantwoordelijkheid – die voel ik – om te kijken hoe ik wél recht kan doen. Dat is precies de weg die ik probeer te bewandelen. Ik hoop dat mevrouw Maatoug ook ziet dat dat een mogelijkheid is om die groep wel tegemoet te komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En gelukkig zijn we in het huis waar we wetten maken en medewetgever zijn. Sinds ik Kamerlid ben op dit dossier, net als meneer Smals, hebben wij gezegd: Minister, ga aan de slag. Dat zeiden we ook toen het nog controversieel was: u heeft die motie, u kunt gaan. Mijn vraag aan deze Minister is de volgende. Ik wil weg van deze discussie. We zeggen: kom met een regeling. Dus wil de Minister vandaag zeggen: ik ga ... Wanneer komt die regeling er? Want ik heb het gevoel dat we nu weer verzanden in hetgeen ons tot nu toe heeft genekt. We hebben gezegd: weg met de juridische discussie; we zijn medewetgever, we weten wat de groep is, en we komen met iets. Dus wanneer komt de regeling?

Minister Schouten:

Die komt in het voorjaar. Tenminste, we gaan hier in het voorjaar met een goede onderbouwing proberen te komen van de manier waarop we deze regeling vorm kunnen gaan geven. Ik zal uw Kamer daar in het voorjaar over informeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is overigens waar dat Minister Koolmees en Minister Schouten de eerste twee ministers zijn die ons niet alleen maar brieven sturen met «ik kan niet, ik wil niet en ik doe niks», maar waarin staat dat we wat gaan doen. Ik vind dat fair en dat wil ik dus ook uitspreken. Volgens mij zeggen wij dat overigens allemaal. Maar het is wel belangrijk voor het debat. Want ik begrijp dat de Minister hier ook deels terug moet duwen op de Kamer vanuit de AOW-rol. De kern van de gedachte van Evert Jan Slootweg en mijzelf was het woord «rijksgenoten». Is de korte samenvatting, los van wat ik ervan vind, eigenlijk dat de Minister het stuk van de Raad van State zo leest dat die het argument, waarvan wij hoopten dat het ons een kans zou geven, gewoon in mootjes heeft gehakt? Ik betreur dat. Ik ben het er misschien ook niet mee eens, maar ik snap wel dat de Minister daarmee te schaften heeft. Is dat nou de harde realiteit? Dan gaan we daarna door naar de oplossing. Ik denk dat een antwoord op deze vraag belangrijk is, want anders blijft dit hangen. Ik zou dat ook het liefst willen. Is de kern nou dat de Raad van State tegen Van Weyenberg en alle andere mensen die daaronder stonden, zegt: leuk bedacht, maar kan niet?

Minister Schouten:

Ja. Het korte antwoord is ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is wel belangrijk om dat gewoon uit te spreken. Betekent dit nou ook dat dat... Ik ga een oproep doen in verband met de uitwerking van de andere regeling, want ik ben het echt met mevrouw Maatoug eens dat we op zoek moeten naar wat wel kan. Dat was steeds de gedachte van ons allen, denk ik. Hoe komen we wel zo dicht mogelijk bij het gevoel van rechtvaardigheid? Dat vind ik moeilijk, want dat hangt deels samen met het aantal jaren AOW. Tegelijkertijd zegt de Minister tegen ons dat ze daar op geen enkele wijze aan mag refereren, omdat ze dan aan de AOW-wet komt. Ik zie de Minister knikken. Dat is het een beetje het gevoel dat mij begon te bekruipen tijdens de laatste tien minuten beantwoording. Hoe denkt de Minister dat ze, in wat ze nu aan het maken is, kan voldoen aan loyaliteit en rechtvaardigheid, als ze van de Raad van State zo maximaal moet wegblijven van de AOW? Dat lijkt me in alle oprechtheid een vrij ingewikkelde klus.

Minister Schouten:

Ja, dat is het ook. Aan de ene kant wil je hierbij bijna niet refereren aan de AOW of door de ogen van de AOW naar de situatie kijken. Aan de andere kant wil je bezien wat wel rechtvaardig is om te doen. Daar zijn we nog mee bezig, is het eerlijke antwoord. Het is ook nog echt een zoektocht om dat vorm te geven. Dit is een van de onderdelen die ik inderdaad nog nader bezie op dit moment.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft nog maar één vraag. Ik heb de heer Van Kent nog op mijn lijstje staan.

De heer Van Kent (SP):

Mensen zijn als tweederangsburgers behandeld en voelen zich daardoor terecht gediscrimineerd. Het lijkt me goed dat de Minister daar haar excuses voor aanbiedt en dat ze vervolgens hier toezegt dat het bedrag waar mensen voor gedupeerd zijn, grosso modo het bedrag gaat worden dat mensen uitgekeerd zullen krijgen. Wil de Minister dat toezeggen?

Minister Schouten:

Dan zou ik toch weer een koppeling met de AOW gaan leggen. Ik ga hier nu geen bedragen toezeggen. Ik wil eerst gewoon een regeling kunnen maken die juridisch standhoudt. Ik wil ervoor zorgen dat het bedrag van die regeling echt bij die mensen terechtkomt, bij wie we willen dat het terechtkomt.

De heer Van Kent (SP):

Ieder bedrag dat de Minister straks gaat kiezen, is arbitrair. Ieder bedrag zou je ter discussie kunnen stellen, behalve een bedrag dat gerelateerd is aan het schadebedrag, het bedrag dat mensen tekort is gedaan. Ieder bedrag kan straks in de discussie gelinkt worden aan een AOW-bedrag. Het is volgens mij in hoge mate een theoretische discussie. Wat de SP betreft biedt de Minister excuses aan voor wat deze mensen is aangedaan en zegt ze hier toe dat het bedrag dat straks wordt toegekend, verband houdt met het bedrag dat mensen tekort is gedaan. Ik zou de Minister ook willen verzoeken om niet te wachten tot het voorjaar. De Minister is al haar tijd aan het opbranden aan een kansloze pensioenwet. Die tijd kunnen de Minister en haar ambtenaren ook besteden aan het oplossen van dit probleem. Dan zou ze nog dit jaar met een voorstel voor het oplossen van dit probleem naar de Kamer kunnen komen, zodat we dat begin volgend jaar hier kunnen behandelen en er bijvoorbeeld halverwege volgend jaar al begonnen kan worden met uitkeren. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Ik heb net het tijdpad geschetst dat we voor ogen hebben. Ik voel de urgentie om dit snel te doen. Maar, nogmaals, ik moet het echt zorgvuldig doen, zodat het ook standhoudt. Daar heb ik nog even tijd voor nodig. Ik zal u hierover in het voorjaar informeren, zoals ik in de brief heb toegezegd.

De voorzitter:

De heer Van Kent, vraag drie. Nee, we gaan nu geen discussie over de pensioenen voeren. Daar gaan we het nog voldoende over hebben, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Nee, ik had een vraag gesteld over het bedrag en daarbij gezegd dat ieder bedrag arbitrair is, behalve het bedrag dat gelinkt is aan de schade.

Minister Schouten:

En daar had ik volgens mij al op geantwoord, namelijk dat ik dan ook weer door de bril van de AOW naar de situatie ga kijken. Dat is precies de zoektocht, want daar moet je dus niet op aanhaken. We zijn nu dus aan het kijken wat dan wel een bedrag zou zijn dat recht doet aan de situatie.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een vraag in het verlengde van het debatje dat meneer Van Weyenberg net met de Minister had. We zijn voortdurend aan het stoeien met de vraag: wel of geen relatie met de AOW? Juridisch mag het niet, maar het heeft er natuurlijk wel mee te maken. Dat geldt ook voor het begrip «rijksgenootschap». Dat is de oorzaak, maar ook het probleem om het op te lossen, als ik het goed begrijp. De Minister zei net: misschien gaan we een andere route verzinnen dan een AMvB en een advies van de Raad van State. Dat stevige advies van de Raad van State in gedachten hebbend: is het niet sowieso verstandig, ongeacht de route die we nemen, om de Raad van State te vragen hoe die hiernaar kijkt? Ik kreeg het gevoel bij de vorige beantwoording dat de Minister dat niet van plan is.

Minister Schouten:

Ik zeg steeds: ik wil gewoon een juridisch houdbare route hebben. Ik heb aan de ene kant te maken met de wens van snelheid. Die hoor ik hier breed in de Kamer. Als je een wet moet wijzigen, dan ben je nogal lang bezig en dan haal je de snelheid uit het geheel. We zoeken naar mogelijkheden om de snelheid erin te houden, maar ook om een formeel vehikel te hebben zodat de Kamer er nog wat van kan vinden. Dat is de ene kant. Aan de andere kant moet het ook juridisch solide zijn. Een advies van de Raad van State is daarbij belangrijk, maar ik moet dan zelf goed kunnen onderbouwen waarom de regeling juridisch houdbaar is. Zo heb ik dit bedoeld.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, beseft u dat dit uw laatste interruptie is?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dit is mijn laatste interruptie. Daarom fronste ik. Ik heb hoge verwachtingen, maar die blijken altijd hoger dan de praktijk. Ik doe een laatste poging. De Minister zei net: ik heb een conceptregeling. Er werd net ook gevraagd: wanneer gaan we over tot uitbetaling? Ik zit hier vandaag met de vraag: wat gaan we doen? Ik hoor de Minister zeggen: ik zoek naar een juridische route; daarom zoeken we een andere regeling. Voor mij is dit heel vergelijkbaar met regelingen die we vaker getroffen hebben, vanuit historisch plichtsbesef. We hebben voor die regelingen gekozen vanuit politieke moraliteit. We hebben gezegd: hier is het geld; zo doen we het. De Minister heeft nu een conceptregeling. Als je de test gedaan hebt en de regeling voldoet... Het is niet de AOW, want we hebben het losgetrokken van de AOW. We hebben het een andere naam gegeven. Dan heb je toch die juridische route? Dan heb je het toch gedaan? Het enige wat we nodig hebben, is politieke moed. U wordt daarin gesteund door een meerderheid van de Kamer, die zegt: ga zo door; we gaan betalen.

Minister Schouten:

Ik heb een conceptregeling gemaakt, omdat ik een advies van de landsadvocaat wilde. Ik wil de verwachtingen temperen rondom die conceptregeling, want dit was de eerste manier, de eerste proeve, om ervoor te zorgen dat de landsadvocaat een advies kon geven over onze onderbouwing en onze aanknopingspunten. Nogmaals, ik zal u dat advies toesturen. Daarin zitten een aantal aandachtspunten die voor ons aanleiding zijn om te kijken hoe we het beter kunnen onderbouwen. Dit is een van de routes die we nu aflopen, juist om het juridisch geborgd te krijgen. U weet dat een advies van de Raad van State pas komt op het moment dat we een AMvB aan de Kamer hebben voorgehangen. Bij een ministeriële regeling geven ze helemaal geen advies. Ik zoek naar een mogelijkheid om helderheid te krijgen van de Raad van State, want ik vind het echt belangrijk dat het blijft staan. Maar hoe dat het beste vormgegeven kan worden... Pin mij even niet vast op het middel, maar op het doel, namelijk om het juridisch hard te krijgen.

De voorzitter:

Zijn er nog openstaande vragen?

Minister Schouten:

Ja, er zijn nog een paar openstaande vragen, maar ik heb de meeste al meegenomen. Er zijn nog een paar wat meer feitelijke vragen.

De heer Ceder heeft gevraagd hoe vaak er gebruikgemaakt is van de inkoopregeling van de AOW. Van de mensen die voor de onafhankelijkheid van Suriname, op 25-11-1975, naar Nederland zijn gekomen, hebben ongeveer 150 mensen gebruikgemaakt van de inkoopregeling. Van de mensen die na de onafhankelijkheid naar Nederland zijn gekomen, hebben er ook ongeveer 150 mensen gebruik van gemaakt. Het gaat dus in totaal om zo'n 300 mensen.

Er zijn ook nog vragen gesteld over de tegemoetkoming. Is die gevrijwaard van de gevolgen van belastingtoeslagen of andere regelingen met een vermogens- of inkomenstoets? Dat hebben bijna alle leden gevraagd. In het algemeen kan het verstrekken van een geldbedrag invloed hebben op andere regelingen waarin inkomen of vermogen een rol spelen. Ik begrijp de zorgen in uw Kamer dat dit kan spelen heel goed. Dit is een van de onderdelen van de nadere verkenning. Het kabinet beziet hoe we daarmee kunnen omgaan. Dit is ook een wat bredere discussie in het kabinet. Er werd net al aan gerefereerd dat er andere regelingen zijn geweest waarover keuzes moeten worden gemaakt. Bij dit soort tegemoetkomingen is het over het algemeen aan de inkomenskant gevrijwaard, maar zitten er aan de vermogenskant keuzes. Dit zal een van de onderdelen zijn die in het kabinet gewogen moeten worden.

Volgens mij heb ik bijna alle vragen beantwoord. De heer Van Weyenberg en anderen hadden vragen over het niet-gebruik van de AIO: hoe moeten we de AIO zien in relatie tot deze regelingen? De AIO is een van de regelingen waarvan het niet-gebruik het grootst is; dat klopt. De Algemene Rekenkamer schat een niet-gebruik van ongeveer 30%. Dat is een van de redenen waarom wij hebben gezegd: we moeten een pilot starten om de gegevens sneller aan elkaar te koppelen, zodat we mensen zelf proactief kunnen benaderen omdat ze mogelijk recht hebben op de AIO. Dat kon tot nu toe steeds niet. We zijn nu juist met de Sociale Verzekeringsbank en het UWV gestart om gegevens met elkaar te delen, zodat de SVB heel gericht naar mensen toe kan gaan en ze erop kan wijzen dat ze er mogelijk recht op hebben. Ik had gisteren nog een bestuurlijk overleg met de SVB waarin dit onderwerp aan de orde is gekomen. Ze zijn er ook echt al mee gestart. Als ik wat meer zicht heb op hoe dat nu loopt en hoeveel mensen daarop reageren, dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal vragen van de zijde van de commissie. Ik begin bij de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Als mensen zien dat in een weekend banken kunnen worden genationaliseerd, er miljoenen kunnen worden overgemaakt naar KLM en er omvangrijke coronasteunpakketten kunnen worden georganiseerd in heel korte tijd, begrijpt de Minister dan dat mensen het ongeloofwaardig vinden dat dit al zo lang speelt en de Minister aangeeft al die tijd nodig te hebben voordat er uiteindelijk geld overgemaakt wordt aan de rechthebbenden?

Minister Schouten:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Kent, want dat ongeduld heb ik ook. Maar ik heb al een paar keer uitgelegd dat voor mij vooropstaat dat de regeling juridisch standhoudt. Mensen hebben er niks aan als er een regeling ligt die straks weer omvergeduwd wordt. Ik heb ook de zorg dat we het AOW-stelsel in z'n totaliteit hooghouden. Het gaat nog geeneens om de afgelopen jaren. Dit gaat over veertig jaar, waarin mensen zich afvragen wat hun situatie nou eigenlijk is. Nogmaals, misschien kan het voor meneer Van Kent allemaal niet snel genoeg gaan, maar ik hoop dat hij ziet dat er nu ook echt stappen worden gezet in dit dossier, waar al heel lang over gepraat is maar nog niet zo heel veel vooruitgang is geboekt.

De heer Van Kent (SP):

Van dat ongeduld van de Minister merk ik niet zo heel veel, want er is nog niet gehandeld. In de voorbeelden die ik net noemde, werd er in heel korte tijd iets georganiseerd en kon er geld worden overgemaakt. Maar goed, ik begrijp dat de Minister haar tijd liever aan andere dingen besteed, zoals de omvangrijke pensioenwet en andere zaken, dan nog dit jaar met een voorstel te komen. Dat is een politieke keuze, zeg ik erbij. De Minister gaf net aan ook verantwoordelijk te zijn voor haar ambtsvoorgangers. Is zij bereid om excuses te maken voor wat mensen is aangedaan?

Minister Schouten:

Excuses zijn altijd grote termen en ik vind ook niet dat je daar lichtzinnig mee moet omgaan. Er zijn excuses op andere domeinen, waar ik nog niks over kan zeggen, waar zaken spelen waarvoor met recht een excuses wordt gemaakt... Of misschien zal worden gemaakt. Ik kan er niet te veel over zeggen.

De voorzitter:

We wachten met smart op 10 december, ja.

Minister Schouten:

Maar dat toont al aan dat ik de term «excuses» niet lichtzinnig gebruik. Ik vind juist dat je daar heel oprecht mee moet omgaan en dat moet doen in de situaties waarin ze met recht gemaakt moeten worden. Ik snap heel goed hoe miskend mensen zich hebben gevoeld in deze periode. Dit dossier kreeg ik toen ik Minister werd. Ik heb mij verdiept in wat er de afgelopen jaren, decennia tegen de mensen is gezegd. Denk ook aan de gesprekken die diverse kabinetten met hen hebben gevoerd. Elke keer dachten ze: nu gaat er misschien wat gebeuren. En toch gebeurde dat dan weer niet. Laat ik het zo formuleren: dit verdient echt geen schoonheidsprijs; absoluut niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou nog een vraag willen stellen over het antwoord van de Minister op de vraag of die regeling gevolgen moet hebben voor de belastingen. Hoe moet ik dat antwoord van de Minister wegen? Gaat het erom dat het belastingvrij is, dat het geen gevolgen heeft voor de woning of voor de vermogenstoets? De Minister gaf aan: dat moeten wij nog wegen in het kabinet. Is het nou nog een politieke keuze of wij deze regeling gaan vrijstellen van belastingen, de vermogenstoets et cetera? Of is de insteek van het kabinet heel helder dat we dat gaan doen en dat het alleen nog kijken is naar de manier waarop?

Minister Schouten:

Ik heb net uitgelegd welke stappen wij allemaal nog moeten doorlopen om ervoor te zorgen dat we met een regeling kunnen komen die we gericht bij de mensen terecht kunnen laten komen. Daar hoort ook de vorm van de regeling bij. Ik heb het als volgt voor ogen. De eenmalige onverplichte tegemoetkoming is altijd voor het inkomensdeel vrijgesteld, maar niet vanzelfsprekend voor het vermogensdeel. Als ik een regeling heb en die bij de ministerraad neerleg, dan is dit natuurlijk een van de punten die daarbij besproken zullen worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag in het verlengde van die van de heer Van Baarle. Wat betreft de inkomensregelingen neem ik aan dat de Minister dan ook de toeslagen bedoelt. Ik bedoel dat het daar geen invloed op heeft.

Ik heb een vraag in het verlengde daarvan. Als je een route hebt die niet via de AOW loopt maar via de eenmalige tegemoetkoming, dan zullen mensen nog steeds een beroep moeten doen op de AIO. Kan ik ervan uitgaan dat die AIO-rechten wel altijd blijven? Overigens steun ik het werk van deze Minister om ervoor te zorgen dat niet-gebruik naar beneden gaat, want dat is helaas echt een bron van armoede.

Minister Schouten:

Bij de toeslagen zijn er natuurlijk bepaalde onderdelen die te maken hebben met vermogen. De vermogenstoets speelt met name bij de huurtoeslag. Op andere terreinen ligt het vermogen vrij hoog. Voor zorgtoeslag ligt het wat hoger. Dat weet de heer Van Weyenberg beter dan ik, want hij is volgens mij ook de fiscaal woordvoerder. O, niet meer? Excuus, dat was hij. Maar het ligt vrij hoog bij de zorgtoeslag. Bij andere regelingen ligt het wat lager. Dat is een van de punten die daarin meegenomen moeten worden.

Het recht op AIO zit aan de inkomenskant. Maar dan kijk ik even naast mij. Ja, het recht blijft dan wel van kracht.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen ... O, nee, bijna, nog niet helemaal. Eerst mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog wel een vraag. U zei: die grens ligt heel hoog. Maar kijk bijvoorbeeld – dat is iets heel anders, dus ik ga het niet met elkaar vergelijken – naar de regeling voor de Q-koorts. Toen kwamen mensen boven de vermogensgrens, maar daarvoor zijn zij gecompenseerd.

Minister Schouten:

Ik weet even niet uit mijn hoofd hoe die regeling er exact uitzag. Maar in het algemeen kan er besloten worden om deze uitkering dan niet mee te nemen in bijvoorbeeld de vermogenstoets of dat soort zaken. Maar dat vergt een expliciete weging binnen het kabinet.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Simons, dus die geef ik nu het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoop dat zowel u, voorzitter, als de Minister begrijpt dat velen van ons aan deze kant van de zaal worstelen met de logica. Wij worstelen met wat zo evident logisch lijkt maar wat op de een of andere manier juridisch niet rond te breien is. Zonder een voorschot te nemen op de tweede termijn: voor zover ik weet, hebben deze mensen toen zij in Suriname woonden AOW-premie betaald. Zij hebben gewerkt en inkomstenbelasting betaald. Zij hebben aan alles voldaan waar hier aan de Nederlandse kant van het Koninkrijk ook aan is voldaan. Het is dus voor mij en voor vele collega's niet te bevatten en simpelweg niet te begrijpen waarom deze mensen nu buiten de boot zouden moeten vallen als het gaat om het compenseren van wat ze zijn misgelopen, namelijk 2% AOW per jaar, en het ervoor zorg dragen dat zij met terugwerkende kracht vanaf 2021 gewoon krijgen waar ze recht op hebben. Ik begrijp het in ieder geval niet. Er is premie voor betaald. Waar is die premie dan gebleven?

Ik heb nog één vraag. Veel van deze mensen komen door deze situatie onder verantwoordelijkheid van deze zelfde overheid, omdat zij aanspraak moeten maken op andere regelingen. Het is vestzak-broekzak, maar het gaat erom dat er recht gedaan wordt. Ik probeer het oprecht te begrijpen.

Minister Schouten:

Ik heb het geprobeerd uit te leggen, maar ik denk dat het voor mevrouw Simons misschien niet voldoende helder is geweest hoe ik dat heb beoogd. Even voor de duidelijkheid, in die jaren is er geen premie afgedragen voor deze jaren AOW-opbouw. Los daarvan, er werden signalen afgegeven door de overheid dat de rechten zouden overgaan. Daar zit eigenlijk het grijze gebied. Daar is al die jaren over gesteggeld. Daarom snap ik ook dat uw commissie zegt: maak nou duidelijk wat we wel gaan doen. Dat is precies waar ik nu mee aan het werk ben, om die duidelijkheid wel een keer te gaan geven. Het hangt namelijk al zo lang.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug had nog een onbeantwoorde vraag. U bewaart die voor de tweede termijn. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor dat we maximaal – ik zeg heel nadrukkelijk: maximaal – één minuut gebruiken voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Korter wordt natuurlijk geapprecieerd. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is lastig, omdat ik continu niet praat in de wereld waarin ik echt had willen zitten, namelijk een wereld waarin het vertrekpunt de motie is die we met zovelen hebben ingediend en waarin we het advies van de commissie-Sylvester onverkort uitvoeren. De Minister zegt: ik ga een andere route kiezen. Ik merk dat er in de juridische uitleg van wat de Raad van State heeft verteld – die uitleg is niet aan mij en eigenlijk ook niet aan de Minister – nog best veel ruis is. Dat een keer goed op papier zetten, vooral als ik het er dan mee eens ben, helpt misschien wel om het in ieder geval wat te verduidelijken. Dat terzijde.

Wanneer die regeling er komt, hoop ik het volgende op het gebied van belastingen en inkomsten en wat betreft de royaliteit en het recht doen. De Minister moet blijkbaar allerlei zoektochten doen, omdat het niet eens gerelateerd mag worden aan het aantal jaren. Ik hoop in ieder geval dat de uitzondering voor toeslagen geldt en dat het recht op AIO blijft. Wat mij betreft telt het ook niet mee voor inkomens- en vermogenstoetsen. Ik hoop ook dat de Minister niet alleen in juridische zin, maar ook in wat ze voor elkaar krijgt qua hoogte, omvang en dit soort regels, de maximale grens opzoekt.

Voorzitter. Ik vraag graag een tweeminutendebat aan. Ik zou graag met de collega's hiernaast willen overleggen of we dat op dit moment willen doen of dat we wachten tot er een conceptregeling ligt. Ik vind het zelf best ingewikkeld zolang die er niet is. Maar ik vraag het aan en ga met wat collega's overleggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben voor een deel ergens wel blij met dit debat, maar voor een deel ook niet. Ik heb eigenlijk nog steeds dezelfde buikpijn als die ik had toen ik hier kwam. Dat zit «m in het juridische. Daar hebben we ook uitgebreid over gesproken vandaag. Het is geen juridische kwestie. Ik heb het idee dat de Minister dat ook niet vindt. Maar als het een morele kwestie is, dan moeten we die ook moreel oplossen, en niet juridisch. Steeds maar weer blijven we die juridische beren op de weg zien. Ik ben dus ook heel bang dat er bij de route die we nu kiezen, weer heel veel juridische toetsen worden opgestapeld. Ik zou heel graag willen meegeven: kom daar waar geen juridische, maar een morele kwestie aan de hand is, met morele oplossingen. Volgens mij zijn er voorbeelden van gebaren die gedaan worden door bestuurders waarmee je dat kunt doen, en waarmee je juist ook heel veel juridische beren kan voorkomen. Dat wilde ik graag meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Kathmann.

Tegen de Minister wil ik het volgende zeggen. Dank voor de inzet. We hebben nu een brief waarin staat dat er iets gebeurt. We kijken uit naar die regeling. Laat die alsjeblieft snel komen. Wij willen als Kamer snel handelen. Wij willen als Kamer steun geven. Uiteindelijk gaat het hier om onze morele verplichting in de historische context waarin we nooit hadden willen zitten. Het gaat erom dat we nu het juiste doen. We zijn vandaag begonnen met zeggen dat we hier zitten namens de mensen die hebben gestreden. Ik zou het zo erg vinden als we uiteindelijk pas klaar zijn als er niemand meer is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Vanzelfsprekend sluit ik me daar ook bij aan. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Kathmann. Ik zal hier toch straks met een dubbel gevoel de zaal verlaten, omdat ik het maar niet begrepen krijg. Het is een kwestie waarvan we met elkaar, zeker ook bij monde van mevrouw Sylvester, hebben vastgesteld dat het een morele aangelegenheid is, dat hier een bepaald gedrag bij past en dat hier een bepaald signaal belangrijk is.

Voorzitter, staat u mij dan toch nog even een halve minuut toe. Ik moet tijdens dit debat de hele tijd aan mijn vader denken. Mijn vader is een van de mensen die dit recht dat hopelijk gedaan zal worden nooit meer zal meemaken. Moge hij rusten in vrede. Mijn vader werkte lange tijd bij Bruynzeel en Billiton. Dat zijn bij uitstek bedrijven waarvan ik durf te zeggen dat doordat mensen, Surinamers, daar ter plaatse hun arbeidstijd aan ze hebben gegeven, de Nederlandse economie hier, in het Westerse deel van het Koninkrijk, daar baat bij heeft gehad. De Tweede Wereldoorlog zou er heel anders uit hebben gezien zonder deze bedrijven, zonder de steun van al die mensen uit de kolonie. En dát is waarom het extra zeer doet dat hier vandaag een discussie wordt gevoerd op basis van juridische beren op de weg, zoals mevrouw Kathmann dat zo mooi zei, terwijl het gaat om gerechtigheid. Want waar mijn vader dat recht nooit meer zal meemaken, hoop ik ...

Het is altijd moeilijk als het over politiek gaat om zaken persoonlijk te maken, maar zo persoonlijk is politiek altijd. Het gaat om mijn dierbaren, om familieleden. Enkelen daarvan zitten hier op de tribune en enkelen daarvan zitten thuis. En dát wil ik heel graag aan de Minister meegeven: dat het voor de mensen die dit treft werkelijk niet interessant is om welke regel het gaat, welke juridische weg dan wel omweg genomen moet worden. Het enige dat telt, is dat recht gedaan wordt, omdat dat is wat al die voormalige ingezetenen van voormalige Nederlandse koloniën verdienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde u niet onderbreken in uw betoog, maar ik wil u er wel op wijzen dat u het dubbele heeft gebruikt van wat uw collega's hebben gedaan. Dus dat breng ik in mindering bij een volgend debat. Dan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Ik ben blij dat deze Minister de weg zoekt naar een tegemoetkoming, een regeling. Wie wat bewaart, die heeft wat. De heer Rambaratsingh wist uit zijn jarenlange dossier nog op te diepen dat hij ook eerder heeft gecorrespondeerd met deze Minister in een andere hoedanigheid. Toen, in 2008, was zij nog fractiemedewerker bij de ChristenUnie. Toen heeft zij gemaild met de heer Rambaratsingh over dit dossier. Het lijkt mij prachtig als deze Minister tot een waardige regeling komt die recht doet. 2023 lijkt mij daar een heel mooi jaar voor. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kathmann waar het gaat om de juridische aspecten, maar ook vooral de morele stap die we hier willen vormgeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Volgens mij zit iedereen in de zaal in de archieven van de heer Rambaratsingh inmiddels. Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dit debat gaat over erkenning van leed en genoegdoening voor dingen die we fout hebben gedaan als Nederlandse overheid. Dat is iets wat moreel is en dat is iets wat gaat over keuzes maken. Het debat dat we met de Minister hebben gehad, heeft voor mij een teleurstellende afdronk. Wij verschillen gewoon fundamenteel van mening over of iets doen voor deze groep nou tot precedentwerking gaat leiden of niet. Het onrecht dat deze groep is aangedaan, is naar onze mening zo groot, zo uniek, dat je wel degelijk gewoon de schade kan gaan compenseren. Als deze Minister dan met een regeling komt die ze niet bereid is te relateren aan de schade die mensen hebben geleden, ben ik heel erg bang dat we daar geen recht aan gaan doen. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij wel recht gaat doen aan die schade die de mensen hebben geleden. Hoe gaat zij dat benaderen? Hoe gaat zij daar recht aan doen?

Ik heb ook geen duidelijke toezegging van de Minister gehoord over hoe dit nou gerelateerd is aan de belastingen en de vermogenstoets. Ik zou nog graag heel helder van de Minister willen horen of dit nou de inzet is van het kabinet, ja of nee, en of zij dat wil gaan regelen in die regeling.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De SP is blij dat er iets gebeurt, maar we zijn teleurgesteld in het tempo en in de toezeggingen die de Minister wil doen. Wat de SP betreft moet het tempo nog dit jaar flink omhoog en moet er een compensatie plaatsvinden die minimaal gelijk is aan de aangerichte schade. Ik hoor de Minister zeggen dat dat juridisch ingewikkeld is, omdat ze het niet mag relateren aan het bedrag dat met de AOW samenhangt. Ik vraag de Minister of zij bereid is om het bedrag dat vastgesteld gaat worden dan hoger te laten zijn, zodat er geen relatie meer is met de AOW.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste: in de schorsing ben ik weer met mijn neus op de feiten gedrukt over hoe onrechtvaardig dit voor heel veel mensen voelt. Ik ben me daar zeer van bewust. Ik wens de Minister daarom ook heel erg veel wijsheid toe, want het is een ontzettend ingewikkelde, eh, kluif; zo zal ik het maar zeggen. Maar ik vind ook dat we onze ogen niet moeten sluiten. We kunnen wel zeggen dat er een juridische werkelijkheid is en dan net doen alsof die er niet is. Maar die is er wel. En daar hebben we mee te dealen. Er is die ijsemmer, die ik ook al benoemd heb. Daarom waardeer ik het ontzettend dat de Minister zegt: ik ga her en der toch zo veel mogelijk juridisch advies inwinnen, waaronder bijvoorbeeld ook bij de Raad van State. Ik wens haar heel veel sterkte en ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de commissie. Er was een enkele vraag in de richting van de Minister, die zij, haar kennende, direct kan beantwoorden. De Minister.

Minister Schouten:

Ja, dat zal ik proberen. Ik proef hier een brede wens om recht te doen aan de gevoelens. Ik denk dat we verschillen van idee over de mate waarin dat vormgegeven moet worden, bijvoorbeeld of dat wel of niet gerelateerd moet worden aan de jaren AOW. Maar ik vind het ook wel mooi en goed dat we hier toch wel een behoorlijke eensgezindheid hebben, in ieder geval bij het deel van de Kamer dat hier aan deze tafel zit, om aan de zoektocht deel te nemen. En nogmaals, ik besef heel goed dat er bijna geen tijd te verliezen is, maar soms moet ik bepaalde stappen echt nog doorlopen, dus ik hoop dat u ook onderkent dat dat erbij hoort.

Mevrouw Kathmann had een mooie samenvatting: kom met morele oplossingen. Ik heb net ook de morele wens uitgesproken om hier recht te doen aan het ervaren onrecht.

De heer Van Baarle vraagt hoe ik recht ga doen aan dat ervaren leed. Ik denk dat dat ook de portee van dit debat is geweest. Ik hoop dat ik dat ook aan de heer Van Baarle heb kunnen uitleggen. Hij ziet dat misschien in een andere context dan ik, maar volgens mij hebben we wel allebei de inzet om juist daarnaar te zoeken. De heer Van Baarle wil een toezegging over hoe om te gaan met die belastingen. Nogmaals, ik hoop dat hij inziet dat ik echt even de stappen moet doorlopen in het proces dat we nu hebben. Hij kan wel de toezegging van mij krijgen dat ik dat echt zo snel als mogelijk doe, maar ook verantwoord, want ik kan iets wel heel snel doen, maar als het dan uiteindelijk ook weer niet goed is, dan zijn we weer verder van huis.

Dan de heer Van Kent. Hij deed de creatieve suggestie om het bedrag dan te verhogen. Ik heb hier nog niet over bedragen gesproken, en dat hoort ook bij het hele proces waar we nog mee bezig zijn. Maar het is een creatieve suggestie; dat moet ik hem nageven.

De heer Van Kent (SP):

U neemt haar dus mee?

De voorzitter:

We houden nog eventjes orde in het debat. De heer Van Baarle heeft nog een aller-, aller-, allerlaatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja voorzitter, de aller-, allerlaatste vraag, over of de tegemoetkoming te relateren is aan toeslagen en belastingen. Is het nou de inzet om dat te doen en bekijkt u of dat uitvoerbaar is, of is het nog een politieke weging die het kabinet moet maken om te kijken of men dit überhaupt wel wil? Dat is waar ik naar op zoek ben.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat we dit als kabinet in het geheel wegen. Dat is altijd zo bij dit soort regelingen en ik wil nu gewoon niet vooruitlopen op wat daaruit gaat komen. Ik heb de wens van de Kamer goed gehoord, maar ik vind het er echt wel een die ook in het kabinet gewogen moet worden, zoals we dat altijd doen bij dit soort regelingen, want dat is wel echt van groot belang.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat over de tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw. Ik heb één toezegging genoteerd.

– De Minister stuurt het advies van de landsadvocaat over de conceptregeling naar de Kamer.

Wanneer zou u dat kunnen doen? Morgen?

Minister Schouten:

Zo snel mogelijk. Ik zal even kijken. Ik denk dat het morgen wordt.

De voorzitter:

Zo snel mogelijk. Er is officieel een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Weyenberg, die met zijn collega's zal overleggen op welke termijn dat zal plaatsvinden. Ik wil de Minister en haar ondersteuning, zichtbaar hier en onzichtbaar op de achtergrond, bedanken voor de beantwoording. Ik wil de Kamerleden, de commissieleden, bedanken voor hun inbreng. Uiteraard wil ik naar de gasten op de publieke tribune en de gasten hiernaast speciale dank uiten, want uw zichtbaarheid zorgt er ook voor dat dit onderwerp hier in de Kamer wordt behandeld. Heel erg bedankt. Uiteraard ook een woord van dank richting onze ondersteuning, de griffie, en de bodes, die altijd goed voor ons zorgen: heel erg bedankt. Een hele goede middag nog, en wel thuis.

Sluiting 17.15 uur.