Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 666 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 december 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2022 inzake tussenbeslissing van de rechtbank Rotterdam van 11 mei 2022 naar aanleiding van verzoekschriften tot beëindiging strafzaak die bij de rechtbank zijn ingediend door twaalf van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 643);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2022 inzake jaarrapportage van de functionaris gegevensbescherming van de Passagiersinformatie-eenheid (Kamerstuk 34 861, nr. 33);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2022 inzake uitspraak Europees Hof van Justitie over de richtlijn inzake Passenger Name Records (PNR) (Kamerstuk 29 754, nr. 644);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake rapportage integrale aanpak terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 645);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 juli 2022 inzake accountability voor misdrijven begaan tegen jezidi's en ondersteuning van jezidislachtoffers (Kamerstuk 29 754, nr. 649);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake stand van zaken over de uitvoering van de moties en toezeggingen naar aanleiding van het debat van 2 juni 2022 over de werkwijze van de NCTV (Kamerstuk 32 761, nr. 243);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake stand van zaken over mogelijkheden voor berechting via videoverbinding van uitreizigers (Kamerstukken 29 754 en 29 279, nr. 646);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake juridische basis versterkingsgelden ten behoeve van de aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme vanaf 2023 (Kamerstuk 29 754, nr. 647);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 augustus 2022 inzake reactie op verzoek commissie over Nederlandse uitreizigers in Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 650);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2022 inzake mailwisseling politie en NCTV (Kamerstukken 32 761 en 30 821, nr. 245);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 oktober 2022 inzake derde rapportage uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 652);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 oktober 2022 inzake reactie op de motie van de leden Van der Werf en Van Nispen over in kaart brengen welke compensatiemogelijkheden er zijn voor Nederlandse slachtoffers van terroristische aanslagen (Kamerstuk 29 517, nr. 216) (Kamerstuk 29 517, nr. 224);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake reactie op verzoek van het lid Azarkan, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 oktober 2022, over Nederlanders die worden geweerd op luchthavens omdat zij een terrorismerisico zouden vormen (Kamerstuk 29 911, nr. 377);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 oktober 2022, over het bericht dat Nederland 41 Nederlandse IS-vrouwen en kinderen uit Syrië wil ophalen (Kamerstuk 29 754, nr. 651);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2022 inzake overbrenging uit Syrië naar Nederland van 12 van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigsters en 28 kinderen;

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2022 inzake rapport Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 57 (DTN 57) (Kamerstuk 29 754, nr. 653);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2022 inzake aanpak van rechts-extremisme en -terrorisme en andere vormen van extremisme in Nederland (Kamerstuk 29 754, nr. 654);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over Nederlandse uitreizigers in Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 650 (Kamerstuk 29 754, nr. 656);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Eerdmans, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 november 2022, over het bericht Twaalf Nederlandse IS-vrouwen en hun 28 kinderen opgehaald uit Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 657).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Brood

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bikker, Eerdmans, Kuik, Markuszower, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Van der Plas en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over terrorisme en extremisme. Ik heet natuurlijk de Minister van Justitie en Veiligheid en haar ondersteuning van harte welkom. Ik wil de spreektijden met jullie vaststellen. We zijn met veel leden. Ik ga de spreektijd van vier minuten strikt hanteren. Ik wil een maximum van vier vragen per persoon in de eerste termijn voorstellen. Zelfs dan moeten die vragen zeer kort en bondig zijn. We hebben gewoon niet de tijd om dat langer te doen. Ook daar ga ik jullie aan houden. Dat gezegd hebbende, ga ik het woord geven aan de heer Markuszower. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het jihadisme blijft de belangrijkste bron van terroristische dreiging tegen Nederland. Volgens onze diensten hebben die Nederlandse jihadisten de kennis en ervaring voor het uitvoeren van aanslagen. Islamitische ideologie en kennis van zaken, gecombineerd met kunde, zijn een levensgevaarlijke cocktail. Nederland en Nederlanders moeten beschermd worden tegen dit jihadistische gevaar. Wij hebben een Minister nodig die bereid is alle jihadisten en de sympathisanten van de jihad in de administratieve detentie te zetten. In plaats daarvan hebben wij een Minister die, in de korte tijd dat zij Minister is, al bijna 60 ISIS-terroristen terug naar Nederland importeerde. Deze Minister zorgt dus niet voor minder, maar juist voor meer gevaar. Haar openbaar ministerie eist extreem lage straffen voor die terroristen. De maffe rechters van D66 of van aanverwante linksen huize leggen nog veel lagere straffen op, zodat al die terroristen binnen enkele maanden vrij rondlopen op straat.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Hoeveel jihadisten lopen vrij rond in Nederland? Hoeveel sympathisanten van de jihad lopen vrij rond in Nederland? Hoeveel ISIS-uitreizigers lopen vrij rond in Nederland? Hoeveel mankracht kost het om één jihadist 24 uur per dag in de gaten te houden? Hoeveel mankracht kost het dus om al die potentiële terroristen 24 uur per dag in de gaten te houden? Kan de Minister toegeven dat wij dus niet alle jihadisten 24 uur per dag in de gaten kunnen houden?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als ik de heer Markuszower goed beluister, is het alternatief van de PVV dat deze mensen nul komma nul jaar celstraf gaan krijgen en dat ze straks fluitend een kamp uitlopen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben benieuwd of de PVV ook verantwoordelijkheid gaat nemen als IS-strijders straks weer zonder straf en zonder toezicht hier in Nederland zijn. Ik hoor graag wat het antwoord van de heer Markuszower daarop is.

De heer Markuszower (PVV):

Ze zijn nu in Nederland zonder straf, want die Nederlandse celstraf is natuurlijk een lachertje, zeker als de straf zo weinig maanden is. Ze zijn er nu al zonder toezicht. We zullen straks de Minister horen. Zij zal inderdaad toegeven dat er zoveel jihadisten in Nederland zijn dat we ze niet allemaal 24 uur per dag in de gaten kunnen houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. In de rest van de tekst zal ik ook nog zeggen wat we moeten doen. Ik heb al een keer in een eerder debat tegen mevrouw Van der Werf gezegd dat alle terroristen die daar zijn, daar moeten blijven. We moeten onze kracht, kunde en macht gebruiken om ze daar te houden. We moeten ze desnoods met extreem harde maatregelen daar houden of terugduwen of nog erger. Maar ze moeten daar blijven.

Waarom wil de Minister eigenlijk niet zeggen hoeveel belastinggeld zij over de balk heeft gesmeten bij die terughaalacties van die ISIS-terroristen? Ik vraag de Minister: hoeveel kostte dat nou? Er zijn tot september 2022 54 ISIS-terroristen die verdacht worden van ernstige terroristische misdrijven in Nederland. Kan de Minister inmiddels zeggen hoeveel daarvan er inmiddels zijn berecht? Van die 54 worden er op dit moment 19 verdacht en door de reclassering in de gaten gehouden. Zij hebben misschien een enkelbandje dat ze op elk gewenst moment ook kunnen doorknippen. Maar 54 min 19 is 35. Kan de Minister iets zeggen over die 35 terroristen? Waar zijn die? Zitten die vast? Worden die in de gaten gehouden? Zo ja, door wie worden die in de gaten gehouden? Is dat 24 uur per dag? Of lopen die in afwachting van hun proces vrij rond? Ik hoop het toch niet, maar ik hoor het graag van de Minister.

Voorzitter. Wij moeten als Nederland niet naïef zijn. Het gevaar dat van jihadistisch terrorisme uitgaat, is groot. Het verwoestend effect van een aanslag is onmetelijk groot. Nederland moet maximaal beschermd worden tegen terrorisme. Daarom moeten terroristen altijd levenslang gestraft worden. Dat moet dus niet gebeuren met een paar maanden cel waarop terroristen door deze Minister getrakteerd worden, maar echt met levenslang. Terroristen met een dubbele nationaliteit moeten altijd gedenaturaliseerd worden. We moeten dus niet alleen het paspoort afpakken en vervolgens monitoren. Nee, we moeten het paspoort afpakken en ze nooit meer terug laten komen. Haal ze dus niet terug, maar – dat zeg ik ook tegen mevrouw Van der Werf – duw ze terug. Zo zeg ik dat nu ook tegen de Minister. Zorg dat terroristen die Nederland hebben verlaten, nooit meer terug kunnen komen. Zet alle jihadisten of zij die met de jihad sympathiseren in de administratieve detentie. Het gevaar is te groot. Het Nederlandse Wetboek van Strafrecht is niet gebouwd rondom de voorbereidende handelingen die essentieel zijn voor een geslaagde terroristische aanslag door terroristen. Graag ontvang ik een reactie op de bovengenoemde voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Deze riedel horen we eigenlijk altijd. Ik ben benieuwd of de heer Markuszower het rapport over extremisme van de Rijksuniversiteit Groningen gelezen heeft en wat hij daarvan vindt.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het niet van kaft tot kaft gelezen, maar ik heb de inhoud tot mij kunnen nemen.

De heer Azarkan (DENK):

Wat is uw reactie? Dat was de eerste vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn reactie is dat het jihadistische gevaar nog steeds het grootste gevaar is voor Nederland. Dat is ook de conclusie van de diensten.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is niet wat in dat rapport staat. Ik begrijp de voorliefde van de heer Markuszower wel om altijd maar over jihadisme te spreken. Maar het rapport zegt precies het omgekeerde. Het rapport zegt dat er een te grote focus op jihadisme is. Daardoor zien we andere gevaren niet. Dat is wat we hier al jaren doen. Dat zegt dus eigenlijk dat er te veel regionale en lokale praktijkmedewerkers zijn met een focus op jihadisme en een enorme focus op de moslimgemeenschappen. Dat zorgt ervoor dat zij daardoor het echte opkomende gevaar niet zien.

De voorzitter:

Daarop wilt u een reactie van de heer Markuszower.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil heel graag weten hoe hij aankijkt tegen extremisme in de brede vorm.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Azarkan vroeg mijn reactie. Dat wil niet zeggen dat ik de reactie van de onderzoekers hoef over te nemen. Mijn reactie is dat het jihadistische terrorisme het grootste gevaar blijft voor Nederland. Die reactie delen de diensten, want dat staat in het DTN. De Minister zegt dat ook in een brief aan de Kamer. We kunnen uitvoerig spreken over dat onderzoekje van die onderzoekertjes, maar ik vond het verwarrend. Zij gooien namelijk heel veel vormen van extremisme op één hoop. Kijk, eergisteren heeft bijvoorbeeld een terreuraanslag in Jeruzalem plaatsgevonden, waarbij een 16-jarig jongetje is opgeblazen. Een ander voorbeeld is de tramaanslag door Gökmen T., die we in Nederland hebben gekend. Dat zijn toch een ander soort aanslagen dan extremisme. Die andere vormen van extremisme moeten natuurlijk ook bestreden worden. De diensten hebben het vast en zeker druk met alle vormen van extremisme. Ik hoop dat ze heel goed kijken naar wat het grootste gevaar is, maar dat ze ook goed kijken naar andere gevaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Markuszower, dat u het heeft over 16-jarige jongetjes kan ik nog begrijpen, maar we gaan hier niet spreken over «onderzoekertjes». Dat soort verkleinwoorden is nergens voor nodig, ook niet voor de inhoud van het debat. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb eerlijk gezegd ook even geaarzeld, want het is ook zowat als ik ieder debat hetzelfde fittieverhaal moet hebben met meneer Markuszower als hij het heeft over «maffe rechters» en zo. Dat wordt gelinkt aan een partij. Eerlijk gezegd wil ik daar toch een opmerking over maken: doe dat niet. Dat heeft u niet nodig. U heeft genoeg inhoud waarvan u zegt: die wil ik graag naar voren brengen. Laat de instituties van de rechtsstaat in hun waarde. Dan kom ik bij mijn vraag. Wie het dreigingsbeeld van de NCTV ziet, ziet inderdaad dat het jihadisme de belangrijkste dreiging is. Ik snap dus dat de heer Markuszower daar in zijn eigen tonen bij stilstaat. Maar als je het leest, zie je eigenlijk dat het zwermextremisme – dat is dus dat steeds meer mensen die extreme gedachten krijgen – ook leidt tot het vergrote risico dat daar dan toch, ook al is het iemand alleen, een terrorist uit opstaat die tot nare dingen in staat is. Dat zit meer in de rechts-extreme kant.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben daarom heel benieuwd hoe de PVV dat nu taxeert. Welke maatregelen stelt de heer Markuszower namens de PVV juist op dat punt voor? Eerlijk gezegd hoor ik hem daar alleen maar vergoelijkend over spreken. Maar gezien het dreigingsbeeld snap ik dat niet helemaal.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kan mij niet herinneren dat ik vergoelijkend heb gesproken over welke vorm van extremisme dan ook. Ik heb alleen gezegd – dat herhaal ik nu weer – dat de dreiging die van jihadisten uitgaat, het grootste gevaar is voor de gemiddelde Nederlander. Ik heb ook gezegd en ook mijn hoop uitgesproken dat de diensten de andere vormen van extremisme goed in de gaten houden en daar adequate maatregelen op nemen. De PVV heeft in het verleden bijvoorbeeld administratieve detentie voorgesteld voor terroristen. Dat zou ook kunnen gelden voor andere extremisten. Dat hoeft niet alleen voor jihadisten te gelden. Een rechts-extremist mag van mij ook in de administratieve detentie gegooid worden.

De voorzitter:

Dat leidt nog tot één vervolgvraag. Daarna zou ik graag naar de volgende spreker gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik bedoel dat de heer Markuszower vooral vergoelijkend spreekt over «daar moet je ook wel een beetje op letten». Dat is een beetje de sfeer die ik proef uit zijn betoog. Hij wil heel stevig het jihadisme aanpakken – dat begrijp ik, gezien het dreigingsbeeld – en dan ook nog een beetje op de rest letten. Maar als ik deze ontwikkeling zie, dan maak ik me grote zorgen over radicalisering van heel veel mensen. Dat kan tot gevolg hebben dat je bij ernstige zaken komt. Dan hoor ik de heer Markuszower niet over dat voorstadium van radicalisering van grotere groepen. Daarover zou ik hem toch graag meer willen horen. Juist omdat hij bij jihadisme daar altijd zo scherp op is, ben ik benieuwd wat hij hiervan vindt.

De heer Markuszower (PVV):

Geweld is geweld. Maar ik vind dat we op dit moment bij rechts-extremisme of links-extremisme zien dat dat toch nog steeds een heel andere vorm van gevaar is voor de gemiddelde Nederlander. Het is aan de diensten om in de gaten te houden dat zich dat niet doorontwikkelt. De Minister heeft van de PVV alle ruimte om dat aan te pakken, mocht dat nodig zijn. Maar we moeten niet naïef zijn over het grootste gevaar, namelijk het opblazen van mensen of het doodschieten van mensen op straat. Dat is toch een andere vorm van extremisme dan de vorm die door de onderzoekers in dat onderzoek wordt geduid of waar mevrouw Bikker op doelt. We moeten alles goed in de gaten houden, maar de meeste aandacht moet gaan naar waar het meeste gevaar van uitgaat. Ik vertrouw de diensten erop dat ze andere gevaren niet laten versloffen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met de meest significante dreiging: het jihadisme. Dat is niet alleen een gevaar dat we natuurlijk mogelijk hier kunnen beperken. We zien ook in Afrika dat het toeneemt. Het CDA vindt het ook van belang dat we democratieën daar, vanuit Ontwikkelingssamenwerking en Handel, blijven ondersteunen. Maar we zien het ook dichter bij huis. Ik ben bezorgd over de veroordeelde terroristen die de komende jaren vrij gaan komen. Dan kijk ik met name naar een land als Frankrijk. Hoe werken we op Europees niveau samen om tegen te gaan dat deze mensen met gevechtservaring toekomstige generaties gaan oplieren en ronselen? Daar krijg ik graag antwoord op van de Minister.

Dan kom ik bij een ander verhaal, maar het is wel iets wat ergens te vergelijken is met het religieuze moslimradicalisme. We zagen dat ontstaan in 2011 en 2012. Jongeren dreigen opnieuw voor het radicale verhaal van het rechts-extremisme te vallen. De NCTV wijst specifiek op jonge mannen tussen 13 en 30 jaar oud met een instabiele thuissituatie die via internet in contact komen met nepnieuws, complottheorieën, et cetera. Het CDA maakt zich ernstige zorgen over de normalisering die lijkt plaats te vinden, bijvoorbeeld als het gaat over omvolkingstheorieën en het feit dat jongeren in tunnels worden getrokken. Veel van die gasten radicaliseren in appgroepen, zoals Telegram, waarbij algoritmes ervoor zorgen dat ze in een soort echoput van het eigen gelijk belanden. Wat kunnen we eraan doen om dat te voorkomen? Een criminoloog in België verwoordde het scherp. Hij zei: «We hebben vaak de neiging om te reageren op wat we boven de waterlijn zien, op wat daarboven uitsteekt. Maar wat er onder die waterlijn krioelt, dat zien we niet.» Online ontstaan snel grote netwerken waar radicale ideeën razendsnel verspreid worden. Hoeveel zicht hebben we daar nou op? Wat kunnen we daartegen doen? Wat is er nodig?

Ik heb gezien dat er in Amerika een pilot is geweest, waarbij Google een methode heeft ontwikkeld om terreur op het internet tegen te gaan. Dat heet «The Redirect Method». Het is een systeem waarbij gebruikers die op zoek gaan naar terroristisch materiaal, automatisch naar anti-extremistische video's worden geleid. Het is bedoeld om jongeren die gevoelig zouden kunnen zijn voor rekrutering, op andere gedachten te brengen. Kent de Minister deze methode? Zou het een optie zijn voor Nederland om dit te kunnen inzetten?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Veiligheid is geen rustig bezit. Ik ben ontzettend dankbaar dat er iedere dag mensen keihard werken om ons land veilig te houden. Daarbij is de aanpak van terroristen en het voorkomen van aanslagen een absolute prioriteit. We moeten constant waakzaam blijven en het dreigingsbeeld houdt ons daarbij scherp. Dat is ook nodig, want – het is al gezegd – de dreiging die van het jihadisme uitgaat, is onverminderd hoog.

Daarom steekt het mij ook dat het kabinet op 1 november jongstleden 12 terroristen en hun 28 kinderen opgehaald heeft uit een kamp in Noord-Syrië. Zij beroepen zich op hun recht om bij een Nederlandse strafzaak aanwezig te zijn, terwijl ze hun verschrikkelijke daden niet hier gepleegd hebben. De lijn van mijn fractie blijft onveranderd: wat de VVD betreft moeten uitreizigers in de regio – daar zijn namelijk de slachtoffers en daar is het bewijs – of via een videoverbinding worden berecht. Ik ben ook blij dat de Minister in haar brief van 8 juli zegt dat ze nog steeds de optie van die videoverbinding blijft verkennen. Maar wanneer Nederland ze na een uitspraak van de rechter toch moet ophalen, omdat ze anders geheel hun straf ontlopen, willen we een zware straf en levenslang toezicht. Deze vrouwelijke terroristen zijn medeplichtig aan weerzinwekkende misdaden tegen jezidimeisjes en jezidivrouwen die als seksslavinnen zijn behandeld en verhandeld. Ik wil dat de regering zich maximaal inzet om de rechten van deze jezidislachtoffers te waarborgen. Daarom zeg ik ook: berecht in de regio. Maar hoe is de positie van de slachtoffers geborgd, nu de strafzaken in Nederland plaatsvinden? Hoe krijgt het spreekrecht van jezidislachtoffers bij strafzaken in Nederland vorm? Ik las dat de UNITAD in de regio zorgt voor getuigenverklaringen. Hoe krijgen die getuigenverklaringen een plaats in een Nederlandse strafzaak? Kunnen jezidislachtoffers die in Nederland verblijven, gebruikmaken van hun spreekrecht?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mutluer en daarna van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik probeer het te snappen. Hoe lang gaat de VVD nog roepen dat berechting in de regio moet plaatsvinden, terwijl elke poging van welke Minister dan ook, ook van VVD-huize, tot een fiasco heeft geleid? Ik snap het allemaal. Alleen zal de VVD op enig moment, zeker als er op dit moment een rechter aan te pas moet komen, toch een ander verhaal moeten vertellen dan het verhaal dat ik al best wel lang hoor. Van dat verhaal zie je namelijk helemaal geen resultaten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had liever die resultaten wel gezien. Ik zeg dus ook dat zij hun straf niet mogen ontlopen. Als zij zich dus beroepen op hun recht om bij een Nederlandse strafzaak aanwezig te zijn, dan moet het kabinet deze IS-terroristen ophalen en dan krijgen ze hier straf en levenslang toezicht. Dat hebben we geregeld door de Wet langdurig toezicht ook op deze misdaden van toepassing te verklaren. De Minister is al naar Irak geweest. Ik hoop dat ze daar binnenkort nog een keer heen gaat. Dat laat onverlet dat we moeten blijven proberen om daar in de regio te berechten. We moeten blijven inzetten op die videoverbinding. Ik heb namelijk ook nog in geen enkele brief van de Minister gelezen dat ze het opgeeft. Zolang zij het niet opgeeft, blijf ik haar aanmoedigen om dat voort te zetten.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolg, mevrouw Mutluer? Het hoeft niet. Ik wil het niet uitlokken. Mevrouw Van der Werf gaat er ook nog op door.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit wordt natuurlijk zo langzamerhand wel een beetje een feitenvrije discussie. Ik denk dat mevrouw Michon met mij weet dat berechting in de regio gewoon niet gaat gebeuren. De Koerden laten deze vrouwen eerder vrij dan dat ze straks hun straf krijgen. Er staan tienduizenden mensen in de rij om daar de gevangenis in te gaan. Die gevangenissen zitten overvol. Mevrouw Michon komt hier elk commissiedebat met aanmoedigingen, maar ik zou het volgende willen zeggen. Als je die straffeloosheid wil voorkomen, zet dan alles op alles om dat dan ook te regelen. Dat kan hier.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik herhaal eigenlijk het antwoord dat ik richting mevrouw Mutluer heb gegeven. Ik vind dat de Minister moet blijven proberen om ze in de regio te berechten. Ik heb geen enkele brief gelezen van de Minister waarin staat dat ze dat heeft opgegeven. Straffeloosheid is inderdaad het allerergste wat er kan gebeuren. Ik vind dus ook niet dat we die Nederlandse zaken dan moeten laten klappen. Vandaar ook dat het kabinet na uitspraak van de rechter deze IS-terroristen ophaalt om ervoor te zorgen dat er een uitspraak van de rechter is en dat zij straf krijgen en levenslang toezicht.

De heer Azarkan (DENK):

Steunt de VVD de Minister in het ophalen van deze mensen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De VVD steunt de lijn van dit kabinet om uitspraken van de rechter uit te voeren. Dat steun ik. In al deze gevallen waarin IS-terroristen zijn opgehaald, is dat gebeurd op basis van een rechterlijke uitspraak. We leven in een rechtsstaat. Als een rechter uitspraak doet, dan moet je die uitspraak ook uitvoeren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik merk gewoon dat ik er moeite mee heb, omdat ik deze plaat vaker hoor. Soms krijg ik het gevoel dat het meer voor de bühne is. Ik zou echt mijn collega van de VVD willen oproepen, gelet op wat er is gebeurd en alle pogingen die zijn ondernomen, om gewoon een realistischer verhaal te houden. Ik merk dat ik hier moeite mee heb. Ik wil het gewoon benoemd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, u kunt nog reageren en daarna kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zo kan je allemaal met andermans posities moeite hebben. Dit is het verhaal van mijn partij en daar sta ik volledig achter.

Voorzitter. De burgemeesters van de G4, de vier grote steden, hebben een brandbrief gestuurd aan de Minister. In hun steden lopen veroordeelde terroristen, wiens Nederlanderschap is afgenomen, vrij rond. Dat zijn terroristen die de meest gruwelijke dingen gedaan hebben en die nu vrij en onvindbaar rondlopen in onze wijken en straten. De alarmbel van de G4-burgemeesters is wat mij betreft dus ook volstrekt terecht. Maar de reactie van de Minister – we zagen haar brief van 5 september aan de burgemeesters – stelt me niet gerust. Het past ook helemaal niet bij de altijd heldere woorden die ik van de Minister ken. Zij zegt bijvoorbeeld het volgende: «Voor het knelpunt van de beperkte mogelijkheid tot inschatting van veiligheidsrisico's wordt versterking gezocht in de ketensamenwerking om het zicht te verbeteren. Onderdeel van het bovenstaand benoemde stappenplan is het opstellen van een multidisciplinaire ketenprocesbeschrijving waarin mogelijkheden ter verbetering van het zicht verder worden uitgezocht». Kan de Minister in dit debat meer duidelijkheid geven? Klopt het dat het wetsvoorstel Gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak de burgemeesters wél het noodzakelijke handvat biedt om deze risicogroep in de gaten te houden? Gaan we, nu Marokko weer onderdanen terugneemt die niet in Nederland mogen blijven, deze specifieke groep veroordeelde terroristen met prioriteit opsporen, in detentie zetten en terugsturen?

Voorzitter. Tot slot kom ik bij online-extremisme. Daar is hier al eerder over gesproken. In het nieuwste dreigingsbeeld lezen we over het risico van online rechts-extremisme. Een aanslag vanuit die hoek blijft voorstelbaar. Dat is eng en ook gevaarlijk. Dit extremisme komt namelijk vooral online snel op in chatgroepen en in besloten fora. Hebben we nu voldoende grip op die onlinenetwerken? Wat is de rol van de NCTV hierin? Extremisme begint bij radicalisering. Welke middelen zetten we nu in om onlinegeradicaliseerden aan te pakken? De Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud gaat helpen om de online terroristische content te verwijderen.

De voorzitter:

De laatste zin.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar hoe zit het nou met de extremistische content?

Voorzitter, dat was ook het laatste. Dank u wel.

De voorzitter:

In dat geval excuses dat ik u onderbrak. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Inwoners van Nederland, er staan scherpe analyses in het rapport Dreigingsbeeld Terrorisme. Het is belangrijk dat wij als politiek een stevig schot zetten tussen extremisten en bezorgde burgers, ook in hoe wij over hen spreken. Wat de NCTV stelt, onderschrijf ik volledig. Binnen boerengroepen is er bij de boerenprotesten geen sprake van extremisme. Dit zijn burgers die hard werken, die belasting betalen, die een bijdrage leveren aan bijvoorbeeld het waterschap en die hun gemeenschap leefbaar houden. Zij komen op voor hun hebben en houden en moeten natuurlijk vervolgd worden als zij buiten de wet treden. Maar ik ken boeren als nuchter en niet als extreem. Hier moet ook dat stevige schot aangebracht worden in het debat. Er zijn zeker mensen die proberen het boerenprotest te kapen. Zij halen allerlei andere zaken erbij. Neem bijvoorbeeld het recente protest in Almelo begin augustus. Daar ging een groep niet-boeren op de vuist met de politie. Aanwezige boeren gaven aan deze mensen verder niet te kennen. Ze baalden er ook enorm van. Er was geen boer te bekennen tussen de geweldplegers. Deze boeren waren namelijk de hele ochtend bezig met het uitdelen van krentenbollen en hutspotpakketten aan burgers en gemeenteambtenaren, waarvan ze de overblijfselen leverden aan de lokale daklozenopvang. Gelukkig erkent de NCTV dit ook. Laten wij zelf in ons taalgebruik ook een onderscheid maken tussen mensen met oprechte zorgen en mensen die onrust willen stoken.

Voorzitter. Dan wil ik het over de IS-vrouwen hebben. We moeten terrorisme niet straffeloos laten. Iemand die kiest voor terrorisme, heeft hier wat mij betreft geen plek. Wat ik niet snap, is dat de Minister hiervan geen kostenplaatje kan of wil geven. De redenering is dat dat niet kan vanwege operationele redenen. Ook past het niet in een stelsel van begroten en verantwoorden om op individuele zaken in te gaan. Maar als we het in totaal over 41 zaken hebben – het gaat om 12 vrouwen en de rest betreft kinderen – dan gaat het toch niet om een individuele zaak? Dan hebben we het over beleid. Zelfs de Belgen krijgen dit voor elkaar. Op 29 september 2021 lezen we in het Belgische Nieuwsblad dat het terughalen van zes Belgische vrouwen en hun tien kinderen uit een kamp in Noord-Syrië het Belgische leger ruim 1,1 miljoen euro kostte.

Voorzitter. Waarom wil of kan de Minister dan geen kostenplaatje doen toekomen aan het Nederlandse parlement als de Belgen dit wel doen? Is zij bereid om dit alsnog te doen en dan met een totaalbedrag over alle zaken? Tevens hoor ik graag van de Minister met welk wettelijk kader de Minister hoopt te bewerkstelligen dat de IS-vrouwen vervolgd worden. Het kabinet voert deze vervolging aan als argument voor het terughalen. In de stukken wordt vervolgens gestrooid met een varia aan wetten en maatregelen. Maar graag hoor ik dat de Minister in haar termijn exact uiteenzet op welke artikelen zij baseert dat IS-vrouwen hier succesvol vervolgd gaan worden. Voor de zomer hebben wij bij het debat terrorisme en extremisme meerdere moties ingediend, waaronder een motie om de crisisfunctie van de NCTV duidelijker los te koppelen van de analysefunctie. Daarop heeft de Minister een update gestuurd in haar brief van 8 juli jongstleden, met de belofte na het zomerreces met een nadere stand van zaken te komen. Wanneer kunnen wij die stand van zaken verwachten?

Voorzitter, tot slot. Bij de NCTV lijkt een andere dreiging minder in beeld te zijn. Op 6 augustus van dit jaar zag ik op de agrarische website nieuweoogst.nl dat er door dierenactivisten weer werd opgeroepen tot stalbezettingen. Ook zag ik de zorgen van boeren hierover. Ik wil de Minister vragen hoe zij hiernaar kijkt. Een stalbezetting is niet alleen een traumatisch iets voor dieren, maar ook voor de boer die vaak naast zijn stal woont. Die mensen dringen het privédomein binnen van de boer. Erkent de Minister dat deze delicten grote impact hebben, niet alleen op de boeren, maar ook op de mensen die op dat erf wonen?

Daar wou ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. In 2014 is gestart met het 38-puntenplan ten aanzien van de bestrijding van jihadisme. Dat is goed. In de afgelopen jaren hebben we vaak met elkaar gesproken, ook in rondetafelgesprekken, over de opkomst van extremisme en van geweld. Er is door allerlei wetenschappers ook een aantal keren gewezen op het gevaar dat we te weinig zien. Ik heb daar zelf een aantal keren op gewezen. De laatste jaren zien we dat vaker in de rapporten terugkomen. Dat zien we eigenlijk ook in het rapport van de NCTV. Dat gaat 25 pagina's over jihadisme en de andere pagina's, die gaan over antioverheidsdenken en extremisme, zijn opgeteld eigenlijk behoorlijk dun. Ik maak me daar zorgen over. Dat doe ik niet alleen, want onderzoekers doen dat ook. Zij hebben aangegeven dat, mede door die onevenredige focus op jihadisme, dit eigenlijk op bestuurlijk niveau onbekend is en dat men het vaak niet wil erkennen. Ik merk dat ook hier in de commissie. Bijna alle bijdragen gaan over jihadisme. Het is makkelijk. Het is een beetje het stereotiepe beeld: vaak een lange baard, er Arabisch uitzien. Het zijn ook mensen die wij zelf niet zo erg kennen. Ik hoor mijn buurvrouw zeggen: «Ik weet zeker dat er tussen die boeren geen extremisten zitten. Dat zijn mensen die zorgen hebben.» Ik denk dat het naïef is om zo te praten over extremisme. Ik denk dat het verstandig is dat we daar op een serieuze manier naar kijken. We moeten kijken hoe we de overheidsdiensten, die daar serieuze rapporten over uitbrengen, ook serieus nemen. In het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen zitten een aantal aanbevelingen. Eén daarvan is dat er meer inzicht moet komen in nieuwe vormen van extremisme. Ik vraag aan de Minister of zij dat gaat inzetten of dat zij dat al ingezet heeft.

Er wordt ook aangegeven dat het een fluïde karakter heeft. De grenzen tussen internationaal, lokaal, offline en online vervagen. Zijn we daarop berekend? Toen in 2013 de eerste uitreizigers naar Syrië gingen, waren de NCTV, de AIVD en de MIVD overrompeld. Er was geen aanpak. Men had het niet gezien. Binnen no time gingen daar een paar honderd vooral jonge mensen naartoe. Dat is zonde. Ik denk dat het goed is dat we dat bestrijden, maar dat we die jonge mensen ook kunnen tegenhouden.

Voorzitter. Tot slot nog iets over de privacy van onze burgers. Dat is voor mij echt een ontzettend belangrijk punt. Ik heb dat in de afgelopen jaren continu verdedigd. Ik vind dat we, met als onderbouwing de nationale veiligheid, te veel bevoegdheden hebben gegeven voor het verzamelen en verwerken van informatie. Politieke partijen hebben daarmee ingestemd, maar het leidt ertoe dat de privacy van burgers gewoon niet in orde is. De Minister geeft aan dat er één keer in de vier jaar een verplichte privacyaudit moet plaatsvinden. In het rapport uit 2021 staat dat dat niet gebeurd is. Elk jaar moet een interne audit plaatsvinden. Dat is in 2019 en 2020 niet gebeurd. Dat is allemaal van de functionaris gegevensbescherming. Zo gaat dat maar door. Ik heb ook in de mondelinge vraag daarover gesproken. De Minister verzekerde mij: alles is op orde, het kan niet zijn dat mensen op lijsten staan waarop ze niet horen. Dat is gewoon niet waar. Het loggen van autorisaties en verwerkingen is wettelijk verplicht om te voorkomen dat persoonsgegevens onbedoeld of onrechtmatig worden verwerkt. Maar het verzamelen van die gegevens en die processen wordt nog onvoldoende bijgehouden.

Voorzitter, echt tot slot. Deze Minister heeft vaak de mond vol van de democratische rechtsstaat. Maar ook op dit punt moet het echt beter en moet de wet worden gehandhaafd, zeker door veiligheidsdiensten die hele verregaande bevoegdheden hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Van der Plas en dan van mevrouw Kuik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Azarkan sloeg aan op mijn bijdrage. Ik zou hebben gezegd dat er onder boeren geen extremisten zitten, maar dat is niet wat ik heb gezegd. Wat ik heb gezegd, is wat de NCTV stelt in het rapport. De NCTV stelt dat er binnen boerengroepen bij de boerenprotesten geen sprake is van extremisme. Ik baseer me dus op wat de NCTV daarover zegt. Ik heb ook gezegd dat mensen vervolgd moeten worden als ze buiten de wet treden. Dat staat natuurlijk buiten kijf. Ik heb gezegd dat ík boeren ken als nuchter en niet als extreem. Dat wil niet zeggen dat er nooit ergens een extreme boer tussen zit. Maar ik ken ze niet. Dat is zoals ik het heb gezegd.

De voorzitter:

Dat heeft u dan hierbij rechtgezet. Een korte reactie nog, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ken zelf ook geen jihadisten.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, voor een interruptie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Azarkan. Hij wijst terecht op het punt dat het CDA ook al maakte over het gevaar in de onlinewereld waarin jongeren in tunnels worden getrokken om richting rechts-extremistische complotten gedrukt te worden. Welke oplossingen ziet hij om daar meer zicht op te krijgen en daar een beeld bij te krijgen? Vindt hij ook dat daar grondslagen voor nodig zijn, bijvoorbeeld om de NCTV beter een beeld te laten schetsen van deze zaken?

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag me af waarom de NCTV dat zou moeten doen. We hebben toch veiligheidsdiensten die vallen onder het gezag van de CTIVD? We hebben gezien dat de NCTV in het verleden die wettelijke bevoegdheden overschreed. Ik ben niet van de school die zegt dat je ten koste van alles dan maar de wetten moet overtreden, omdat je daarmee elk risico kunt gaan uitsluiten. Ik vind grondrechten heel belangrijk. Ik denk dat het goed is dat de NCTV een gecoördineerde aanpak heeft. Dat lijkt mij echt een hele nuttige rol. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn bij de AIVD en de MIVD, onder toezicht van de CTIVD, om de werkzaamheden die collega Kuik schetst, aan te kunnen pakken.

Overigens zeg ik er wel bij dat ik in het verleden zelf met een groep mensen heb gekeken hoe je een aantal hele nare filmpjes kunt laten weghalen die jonge mensen heel erg aanspreken. Dat is nog wel een gevecht. Daarover wil ik nog weleens in gesprek om te kijken hoe we dat via die aanbieders kunnen weghalen. Dan staan we namelijk echt op afstand, omdat we er gewoon niet over gaan. Dat is internationaal. Daar komen wij heel moeilijk. Maar wat mij betreft zou het wel moeten kunnen dat we dat verbieden, zodat jonge mensen niet vergiftigd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Opnieuw wordt een groep vrouwelijke uitreizigers met hun kinderen naar Nederland gehaald. Twaalf terrorismeverdachten die hun straf niet zullen ontlopen en twaalf kinderen die hun kans op een toekomst zullen terugkrijgen. Hierbij wil ik dan ook mijn waardering uitspreken voor deze actie van het kabinet, waarmee verder uitvoering wordt gegeven aan de motie van collega Koekkoek en mijzelf om straffeloosheid tegen te gaan. Om recht te doen aan alle slachtoffers van IS, in het bijzonder de jezidi's, is bewijsvergaring essentieel. De Minister is op bezoek geweest bij het Team Internationale Misdrijven. Kan zij nog iets nader ingaan op de beperkingen waar dit team tegen aanloopt? Zij schreef in juli dat er werd gekeken naar mogelijkheden om die inspanningen te intensiveren. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Ik zou ervoor willen waken dat we de politieke discussie over jihadisme beperken tot uitreizigers. Want hoe staat het nu eigenlijk met de dreiging in Nederland? Afgelopen maandag waarschuwde de Inspectie JenV voor vrijgekomen jihadisten van wie de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken, maar die niet kunnen worden uitgezet. Juist omdat zij geen paspoort hebben, raken zij uit het zicht van gemeenten. Re-integreren in de maatschappij wordt heel lastig. Mensen zullen kunnen terugvallen in hun jihadistische omgeving. Deze afhankelijkheid kan bijdragen aan de instandhouding van bedreiging uitgaande van betrokkenen, aldus de NCTV. Ziet de Minister ook in dat het intrekken van paspoorten in de praktijk de nationale veiligheid dus juist bedreigt? Wat gaat zij doen om die dreiging weg te nemen?

Ik maak me ook zorgen over de impact van het jihadistisch gedachtegoed op een nieuwe generatie. Anderhalf jaar geleden kregen wij een rapport van het WODC. Dat rapport heette «Van ouder op kind». Zij geven aan dat naarmate kinderen ouder worden dit een steeds belangrijker thema is. Heeft de Minister dit rapport inmiddels opgepakt? Wat heeft de Minister concreet gedaan met de aanbevelingen die het WODC deed? Hoe voorkomt de Minister dat kinderen de dupe worden van de waanbeelden van hun ouders? Dat geldt natuurlijk ook voor andere vormen van extremisme.

Dat brengt mij op het rechts-extremisme.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb een interruptie op het punt van de jihadisten. Mevrouw Van der Werf stelt – ik zal dat zo precies mogelijk terughalen – dat juist het afnemen van een nationaliteit een gevaar is. Het afnemen van die nationaliteit, op basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap, is een bestuurlijke maatregel die je kan nemen bij degene die voor een terroristisch misdrijf is veroordeeld. Daar zit dus een veroordeling voor een terroristisch misdrijf achter. Begrijp ik goed uit de woorden van mevrouw Van der Werf dat de mogelijkheid die de Rijkswet op het Nederlanderschap biedt, eigenlijk geschrapt zou moeten worden? Zegt zij: ik vind eigenlijk dat we de nationaliteit niet moeten afnemen bij deze groep die dus veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf en twee nationaliteiten heeft?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het in de kern altijd onverstandig om ervoor te zorgen dat je mensen niet meer kan volgen. Ik vind dus dat hier de theorie en de praktijk te ver uit elkaar lopen. Het lijkt mij heel onverstandig om te zeggen: van iedereen die wij niet leuk of onveilig vinden, gaan we een paspoort afnemen.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik ga altijd over de antwoorden die ik geef en volgens mij was dit een behoorlijk precies antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Ik snap dit, maar het is ook ingewikkeld om de voorzitter te laten beoordelen in hoeverre dit nou precies een antwoord is op de vraag. U heeft uw vraag in ieder geval anders bedoeld, dus herhaalt u alstublieft uw vraag of probeert u het nog met iets andere woorden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er is een reden waarom we de mogelijkheid hebben gegeven om de Nederlandse nationaliteit af te nemen van een voor een terroristisch misdrijf veroordeelde. Die heeft dan dus nog een andere nationaliteit. Daarmee is diegene ongewenst vreemdeling en kunnen we die uitzetten. Dat doen we om ons land veilig te houden. Maar ik hoor mevrouw Van der Werf zeggen: dan heb je er geen zicht op. Nee, je wil namelijk dat diegene uit je land verdwijnt. Je wil diegene dus uitzetten. Wil mevrouw Van Der Werf dan af van deze mogelijkheid, die artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap biedt?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat zou ik in het algemeen een goed idee vinden., ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Via YouTube en chatgroepen wordt jonge tieners verteld dat er een rassenoorlog ontketend zou moeten worden. Haat wordt aangewakkerd tegen joden, moslims, immigranten, feministen en lhbti'ers. Daarbij richt extreemrechts zich specifiek op eenzame jongeren aan de onderkant van de samenleving, mensen die kwetsbaar zijn en ergens bij willen horen. Elders in Europa en in de VS zien we welke aanslagen dat tot gevolg heeft. Ook in deze Kamer hebben we dit vaak geadresseerd. Vorig jaar diende ik een motie in om bij gemeenten het bewustzijn over rechts-extremisme te versterken. In de brief over rechts-extremisme lees ik dat er nu echt stappen worden gezet. Er zijn trainingen ontwikkeld om nieuwe vormen van extremisme te herkennen. Vanuit versterkingsgelden worden gemeenten specifiek ondersteund bij kennisversterking van rechts-extremisme en de NCTV werkt samen met de politie aan een symbolenbank voor professionals. Complimenten daarvoor.

Helaas komt het gevaar niet alleen bij het jihadisme en het rechts-extremisme vandaan, maar steeds vaker ook van anti-overheidsextremisme, waarbij het gebruik van geweld wordt goedgepraat. Het neerschieten van de heer Rutte en het – bij wijze van spreken – bezetten van het parlement: het zijn allemaal tussenzinnen in veelbesproken en veelbekeken fragmenten die worden gebracht alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Ik vind het goed om te lezen dat er nu onderzoek wordt gedaan naar de werking van het internet en de algoritmes die dit radicaliseringsproces versterken. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan. Ik zou de Minister graag willen vragen of zij die waar mogelijk – dat begrijp ik allemaal natuurlijk heel goed – kan delen met de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op dat laatste punt, namelijk gemeenten bewustmaken van de dreiging vanuit de jihadistische en rechts-extremistische hoek, heeft mevrouw Van der Werf inderdaad een motie ingediend. In de reactie van de Minister lezen we terug dat de motie kan niet goed worden uitgevoerd omdat de NCTV niet kan aansluiten bij casusoverleggen. Vindt mevrouw Van der Werf ook dat dit wel zou moeten kunnen, zodat die bewustwording nog beter is?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat het heel goed is dat er een wettelijke grondslag komt voor een aantal werkzaamheden van de NCTV. Ik hoop dus heel erg dat die wettelijke basis zo snel mogelijk naar de Kamer komt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klinkt positief. Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Van Der Plas had ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor mevrouw Van der Werf praten over extreemrechts, en terecht. Ik hoor haar over andere zaken zoals het jihadisme praten. Misschien dat ik het heb gemist, maar ik hoor haar niet over extreemlinks. Alles wat in een extreme hoek zit, of het nou rechts of links is, heeft natuurlijk zijn eigen gevaren. Waarom wordt extreemlinks dan niet genoemd?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik pak het dreigingsbeeld er even bij. Iedereen ziet natuurlijk verschillende dreigingen in de samenleving. Ik vind het heel belangrijk dat we een en ander toetsen en dat mensen die er verstand van hebben, kijken naar wat echt de belangrijke zaken zijn die ons bedreigen. Daar komen twee zaken uit. Ik pak het er even voor u bij. Dat is in eerste instantie het jihadisme en in tweede instantie het rechts-extremisme. Het is vastgesteld dat het voorstelbaar is dat uit die twee een aanslag zou kunnen voortkomen. Ik denk dat het heel verstandig is om die toets der dingen aan te houden.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik. Mevrouw Van der Werf gaat natuurlijk over haar eigen woorden en over wat ze hier zegt, maar mijn vraag was eigenlijk of links-extremisme wel in beeld is bij D66. We weten uit het verleden dat ook extreemlinks of links-extremisme zijn eigen gevaren heeft. Kijk bijvoorbeeld naar RaRa: de aanslag op het huis van de voormalige Staatssecretaris van Justitie Kosto, de brandstichtingen bij benzinestations en wat er allemaal gebeurde. Mijn vraag was eigenlijk of D66 dit wel in het vizier heeft, zodat we niet alleen focussen op het ene extreme maar op alle extremen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Van der Plas vindt volgens mij heel veel van mijn partij, maar één ding kan ze mij niet verwijten, namelijk dat wij ons niet bij de feiten zouden willen aansluiten. Ik ben er altijd voor dat de dingen waarbij dat nodig is, altijd in de gaten worden gehouden. Zaken die in het verleden zijn gebeurd, zullen daartoe ongetwijfeld voor kennisgeving aangenomen zijn. Dat doe ik ook. Op dit moment is er sprake van twee grote concrete dreigingen. Dat zijn deze twee. Het moet me wel even van het hart dat ik het een beetje gek vind dat mevrouw Van der Plas nu een aantal dingen op mij of mijn partij plakt. Volgens mij veroordelen wij hier in deze zaal allemaal hetzelfde, ongeacht de daders of de achtergronden daarbij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hier maak ik even een persoonlijk feit van. Ik plak niks ergens op. Nee, ik plak niks. Ik heb helemaal niet gezegd: «D66 heeft er helemaal geen oog voor, waarom niet?». Nee, mevrouw Van der Werf, u kunt reageren via de voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas mag nog een laatste interruptie of vraag stellen, of iets rechtzetten of wat dan ook. Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet gezegd dat D66 geen oog voor links-extremisme heeft. Ik heb gevraagd waarom het niet in de inbreng stond en ik heb gevraagd of D66 dat ook in het vizier heeft. Dat heb ik gevraagd. Ik heb niet gezegd: «Het is niet zo, en waarom is dat niet zo?». Nee, ik heb gevraagd of D66 het in het vizier heeft. Mevrouw Van der Werf heeft daar keurig antwoord op gegeven en het is mij nu duidelijk. Ik plak dus niks.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat het mevrouw Van der Plas duidelijk is. Ik heb het dreigingsbeeld gelezen. Er wordt gewoon geconstateerd dat er op dit moment minder gewelddadige dreiging vanuit die hoek is. Ik vind het dus minder relevant om dat op dezelfde manier in de mond te nemen als wanneer ik over jihadisme en rechts-extremisme praat.

De voorzitter:

De heer Eerdmans had volgens mij ook een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had een vraag aan mevrouw Van der Werf over de IS-bruiden. De rechter heeft toch nooit gezegd: «Je moet ze gaan halen»? De rechter heeft gezegd dat het proces stopt. Op het moment dat ze daar niet worden veroordeeld, kunnen ze niet in Nederland worden veroordeeld. Maar er is toch nooit opgedragen aan de Nederlandse regering om ze te gaan halen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mijn motie gaat ook over het voorkomen van straffeloosheid. Het probleem was dat mensen vrijuit zouden gaan als ze niet bij hun rechtszaak aanwezig konden zijn. Ik denk dat wat u en mij hierin bindt, is dat wij dat beiden onrechtvaardig zouden vinden.

De heer Eerdmans (JA21):

Onrechtvaardigheid is één en de strafbaarheid is twee. Ik denk dat het de grootste straf is om ze daar te laten. Die vrouwen willen graag hiernaartoe. Als ze zich allemaal gaan uitspreken, denk ik dat het by far hun voorkeur heeft om in Nederland in een cel te komen zitten dan daar in de woestijn te blijven. Ik vind het dus juist heel raar dat u het blijkbaar een straf vindt dat ze hiernaartoe worden gehaald en in Nederlandse gevangenissen komen te zitten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ook de heer Eerdmans ontkent hiermee natuurlijk een beetje de realiteit van wat er op dit moment in Syrië gebeurt. De Koerden zijn totaal niet bij machte om die kampen te blijven bewaken. De gevangenissen en de rechtbanken zijn overvol. Dus de kans dat die mensen daar op dit moment een straf krijgen voor iets wat de afgelopen jaren is gebeurd, is bijzonder klein. De kans is groter dat zij door het ontbreken van enige bewaking zelfs gewoon de grenzen naar Europa kunnen oversteken. Dan lopen die mensen hier in Nederland rond, zonder toezicht, zonder straf, zonder zelfs maar een enkelband of wat dan ook. Dat vind ik toch echt het slechtere alternatief in dit geval.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan, want voor de PvdA staat voorop dat als mensen de wet overtreden, ze hiervoor berecht moeten worden en dat ze vervolgens de straf krijgen die ze verdienen. Om te voorkomen dat twaalf vrouwelijke uitreizigers hun straf ontlopen, met alle risico's van dien, is het verstandig dat ze niet vrijuit gaan, maar onder toezicht komen en in Nederland worden berecht.

Voorzitter. Dat er een risico was dat de uitreizigers vrijuit konden gaan en konden ontsnappen, was al jaren bekend. Toch wachtte dit kabinet tot het allerlaatste moment. De rechter moest eraan te pas komen om in actie te komen. In 2019 vond de Minister, toen nog als Kamerlid, dat de uitreizigers in de regio moesten worden berecht. Zelfs de doodstraf was acceptabel. Zoals ik net al zei, bleek dat helaas voor de bühne. Ik herinner me dat ook pogingen van Minister Blok om de berechting in Irak te laten plaatsvinden, uitliepen op een fiasco. Nu, drie jaar later, is de politieke draai van 180 graden een feit. Toch vindt mijn fractie deze draai op dit beladen onderwerp extra verwijtbaar.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat uitleggen, is er eerst een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hou heel erg van de feiten en ik hou heel erg van het even schetsen van de chronologie van de geschiedenis. Ik vind het dan ook mooi dat mevrouw Mutluer start met die poging. Maar eerlijk gezegd: als er hier rechtszaken lopen omdat we een rechtsorde hebben en het niet lukt om mensen internationaal te berechten, wil mevrouw Mutluer dan echt dat de Minister zich alleen blijft inzetten voor een rechtszaak daar en dat er verder straffeloosheid volgt? Of wil ze dat de Minister van Justitie zich inzet voor de rechtsorde?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zit me af te vragen of ik iets heb gezegd in mijn bijdrage dat deze indruk bij mijn collega oproept. Volgens mij begon ik heel scherp en met de opmerking dat ik het niet meer dan logisch vind dat mensen hier berecht worden en dat elke poging die in het verleden is ingezet door de VVD, tot een fiasco heeft geleid. Ik heb gezien dat de aanpak, namelijk de berechting in de regio, gewoon niet realistisch is. Ik heb gezien dat een berechting via een videoconference, of hoe je het ook wil noemen, in de praktijk ook niet helemaal werkt. Ik vind dat je dus niet anders kunt dan dat je ze hier berecht op basis van de rechten, verplichtingen en mogelijkheden die we hebben en dat we de mensen onder toezicht houden, zodat ze niet een risico vormen voor de nationale veiligheid. Dat is wat ik heb bedoeld. Ik hoop dat ik het recht heb kunnen zetten.

De voorzitter:

Is dit voldoende, mevrouw Bikker? Nog een laatste interruptie?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat eerste stuk was mij helder, maar vervolgens werd er een draai van 180 graden gesuggereerd waarvoor ik dan bang ben. Zelf ben ik heel erg voor berechting in de regio, op de plek waar de slachtoffers zijn, waar de jezidi-meisjes tot slaaf zijn gemaakt. Ik baal ervan dat dit de Minister tot nu toe niet is gelukt. Ik weet ook dat het heel erg lastig is om dat te realiseren. Ik wil hier niet een soort van triomfantelijkheid van «zie je wel, nou moet het toch in Nederland». Niet dat mevrouw Mutluer dat zo zegt, maar dat zou je er bijna in kunnen proeven, en dat met die «draai van 180 graden». Het gaat er voor mij om dat er geen straffeloosheid is en dat we rechtdoen, het liefst daar maar desnoods hier.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij was het een sneer naar de VVD.

De voorzitter:

Daarom is er nu een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Dat komt dus goed uit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu sta ik niet bekend om mijn sneren. Daar moet u dan dus niet ... Ik dacht: ik houd het weer even bij de feiten, ook richting mevrouw Mutluer. In het coalitieakkoord is expliciet opgeschreven dat «de in de vorige periode ingeslagen weg met betrekking tot de uitgereisde IS'ers wordt voortgezet». Dat betekent: inzet op berechting in de regio. Daarover hadden we toen een hele discussie met Minister Grapperhaus. We hadden een stappenplan. Als het veilig kan, als het niet anders kan – dat wil zeggen, als het nodig is omdat anders Nederlandse strafzaken «klappen», om het maar even plat te zeggen – en als we weten waar ze zitten, zal het kabinet die vrouwen ophalen om straffeloosheid te voorkomen. Er is dus op geen enkele manier een draai gemaakt. Ik hecht er echt aan om dit even scherp te zeggen. We doen nu exact hetzelfde als wat we in het vorige kabinet hebben gedaan. We kunnen helaas ook niet anders, omdat het nog steeds niet is gelukt om ze te berechten in de regio waar de slachtoffers zitten. Dit is dus geen vraag, maar ik wilde wel scherp gezegd hebben dat er geen sprake is van een draai.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik herhaal dat ik er moeite mee heb dat ook onze burgers constant een beetje blij worden gemaakt met een dooie mus in de zin van «ja, we gaan nog een keer een poging ondernemen». Dat voel ik ook zo. Dat is ook de reden waarom ik het misschien iets scherper zeg. Ik wil gewoon realistisch zijn, want alle pogingen ten spijt is het gewoon niet gelukt om in die regio te berechten. Zelf zie ik het in dit soort derde landen gewoon nog niet gebeuren dat mensen op een fatsoenlijke manier berecht kunnen worden. Ik noem het wel even.

Voorzitter, met uw permissie ga ik nu door met mijn bijdrage. Ik wil namelijk een punt maken. Ik begon met «het is toch verwijtbaar», want jarenlang hebben kinderen onder de meest verschrikkelijke omstandigheden in de kampen in Noord-Syrië gezeten. Dat vind ik vreselijk voor die kinderen, die in mijn beleving zelf niet altijd wat kunnen doen aan de kwalijke keuzes van hun ouders. Maar ik denk dat het getreuzel ook heeft geleid tot een aantal veiligheidsrisico's. Heel veel experts waarschuwen al langer dat hoe langer de kinderen in die kampen blijven, des te groter het risico is dat zij door jihadisten worden geïndoctrineerd. In hoeverre heeft deze factor een rol gespeeld bij het besluit om die vrouwen en kinderen naar Nederland te halen? Dat is mijn vraag aan de Minister. Als de Minister dit risico erkent, wat gaat zij dan doen met die vrouwen en met name met de kinderen die nog altijd in het kamp zitten en dus een risico gaan vormen naarmate ze daar langer zitten?

Voorzitter. Hoewel het jihadisme nog steeds de voornaamste bron van terroristische dreiging voor ons land vormt, blijkt uit de brief van de Minister, waaraan net ook is gerefereerd, dat met name online rechts-extremisme en -terrorisme een reële bedreiging zijn voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde. Hoe strookt dit met het gegeven dat de groep jihadisten nog altijd voor de grootste dreiging zorgt, terwijl in de brief van de Minister ook staat dat die beweging relatief inactief is? Graag een reactie, want de wetenschappers van de Rijksuniversiteit Groningen zeggen inderdaad dat sinds 2018 jaarlijks de helft van de incidenten in Noord-Nederland voortkomt uit anti-overheidsextremisme. Dit baart mijn fractie ook zorgen: mensen die zo wantrouwend zijn richting de overheid dat ze bereid zijn om geweld te gebruiken! Dat ebt niet zomaar weg. Kan de Minister op dit onderzoek reageren? Welke lessen gaat zij uit dit rapport trekken? Is ze bereid om dit onderdeel ook te erkennen en te herkennen, en met plannen te komen om niet achter te blijven?

Voorzitter. Uit het Dreigingsbeeld maak ik verder op dat de dreiging van rechts-extremisme al langer op de radar van het kabinet staat. De Minister spreekt zelf over een stroming die terroristisch geweld als een legitiem middel beschouwt om het ideaal van een witte etnostaat te bereiken. Een aanslag van deze groep zou voorstelbaar zijn. Ik vind dat een heel griezelige ontwikkeling. Hoe vaak is de persoonsgerichte aanpak die het kabinet hanteert, al toegespitst op deze vorm van extremisme?

Tot slot, voorzitter. De Minister weet dat ik groot voorstander ben van preventie. Het is essentieel dat we investeren in interventies om ervoor te zorgen dat veel al kwetsbare jongeren minder vatbaar worden voor onlineradicalisering, vooral op lokaal niveau. Op internetfora die niet gereguleerd worden, komen jongeren steeds dieper in een web van rechts-extremistisch gedachtegoed terecht. In hoeverre is het tegengaan van rechts-extremisme onderdeel van de preventieve aanpak, zo vraag ik de Minister. Wat kunnen we van de VS leren? Ook ik heb zitten kijken naar wat ze daar doen. In een geval hadden ze een Russische server gebruikt – daar ben ik ook geen voorstander van – maar ik vind wel dat we daar onderzoek naar moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. Vanaf 2013 is het dreigingsbeeld in Nederland «aanzienlijk» en tot 2019 was dat zelfs «substantieel». Het is goed dat de Nationaal Coördinator hier aanwezig is, want hij zegt in het jaarverslag: een aanslag in Nederland is dus voorstelbaar. Het is toch altijd weer dreigend als je dat ziet.

Het is al gezegd, maar hoe je het ook wendt of keert, het jihadisme, het extremistische jihadisme, heeft de grootste potentie voor een aanslag in Nederland. Dat zagen we deze maand nog in België. Daar stak een 32-jarige Marokkaanse Belg een politieagent neer en die raakte zwaargewond. Naar aanleiding van deze zaak heeft Pieter-Jaap Aalbersberg, de Nationaal Coördinator, gesteld dat dit past bij het dreigingsbeeld dat we nu kennen in Nederland. Daar moeten we van doordrongen blijven. Ik roep nog maar even in herinnering de zes mannen die een terroristische aanslag in Nederland beraamden vanuit een vakantiehuisje in Weert. Het was werkelijk uitstekend werk van onze veiligheidsdiensten dat ze die aanslag hebben weten te voorkomen.

Maar goed, de dreiging is niet alleen tot het jihadisme beperkt. We zien meerdere typen dreigingen: het anti-overheidsextremisme, links-extremisme en rechts-extremisme. Ik ga maar even door alle hoepeltjes heen, want iedereen wordt altijd gevraagd of ... Ja, dan heb ik alles maar gehad! We hebben bijvoorbeeld ook het woketerrorisme met schilderijplakkers. Ik weet niet of de Minister al een keer is gevraagd hoe zij kijkt naar dat fenomeen, dat nu opdoemt. Maar graag een reactie als zij dat nog niet heeft gedaan.

Kortom, er zijn allerlei vormen van extremisme. Er zijn vele, vele vormen en die zijn allemaal potentieel gevaarlijk. De een is gevaarlijker dan de ander, en dat wordt ook goed geschetst. Maar het is gevaarlijk. Denk ook aan de man die een brandbom bij een journalist naar binnen heeft gegooid. Denk aan de fakkeldrageridioot bij Minister Kaag. Voor JA21 is het heel simpel: alle vormen van extremisme die zich uiten in geweld of het dreigen daarmee, moeten gewoon keihard worden aangepakt.

Tegelijkertijd moet ik een kanttekening plaatsen bij het anti-overheidsextremisme, want kritiek moeten we wel los zien van extremisme. Ik denk zelfs dat je activisme los moet zien van extremisme, want die grens kan anders wel enigszins troebel worden. Wij zijn bijvoorbeeld heel fundamenteel kritisch op het asielbeleid. Dat is bij de regering bekend van JA21, maar laten we nou niet zeggen dat dat ineens gekwalificeerd kan worden als anti-overheidskritiek. Dat is het feitelijk, maar dat mag natuurlijk niet onder die definitie worden geschaard. Ik geef even een persoonlijk voorbeeld, een persoonlijk feit, want ik hoop dat we de grens blijven bewaken tussen politiek activisme en extremisme. Maar goed, gevaar zit er zeker in potentie bij.

Voorzitter. Ik ga gewoon door naar de IS-bruiden. Ik zeg het niet om flauw te zijn, maar de Minister heeft zich als Kamerlid heel fel uitgesproken tegen het ophalen van die vrouwen uit Syrië. Het was een goed verhaal van Michon, want die vrouwen worden nu tóch opgehaald. Ik vind het een relevante vraag: heeft de Minister haar persoonlijke mening eigenlijk ingeruild voor een kabinetsstandpunt? Dat kan, want dat is prima mogelijk. Of is de Minister van mening veranderd? Zegt zij nu: ik ben daar gaandeweg toch anders over gaan denken, persoonlijk? Ik denk dat het goed is om dat even te horen.

Voorzitter. Wij maken ons dus grote zorgen over het feit dat die terroristen ... Is er een calamiteit? Ik ga door, voorzitter, maar er gebeurt iets aan de rechterkant. Wij vinden dus wel dat het Nederlanderschap ... Zal ik even stoppen?

De voorzitter:

We schorsen heel even. Momentje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het debat en het woord is weer aan de heer Eerdmans. Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Een kleine kortsluiting bij DENK, maar nu gaan we toch verder. Als ik even mag, dan kom ik weer op stoom.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer een minuut. We hadden de klok stilgezet en u hebt nog een minuutje.

De heer Eerdmans (JA21):

Uitstekend.

Die vraag is relevant, want het Nederlanderschap kan worden ingetrokken van mensen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie in den vreemde. Wij vinden het dus bijzonder dat dat ondanks die mogelijkheid niet gebeurt. Er is ook nog de mogelijkheid van het opleggen van een ongewenstverklaring op grond van datzelfde artikel 14, vierde lid. Ook die mogelijkheid mag meegewogen worden, maar dat gebeurt dus niet.

Voorzitter. Ik ga naar de mannen, want behalve de jihadbruiden hebben we ook de mannen. Daar heeft het EHRM over gezegd: in principe geldt het voor in Noordoost-Syrië verblijvende uitreizigers, waaronder de mannen. Wij zijn tegen het terughalen van de IS-bruiden, maar de mannen ... Laten we met elkaar vaststellen dat we dat sowieso niet doen. Is de Minister bereid om uit te spreken dat we onder geen enkel beding – onder geen enkel beding! – mannen van gerepatrieerde IS-bruiden naar Nederland halen.

Tot «allerslot», voorzitter, en dan bent u van mij af. Wij weten dat een wetsvoorstel in de maak is om de strafmaxima voor deelname aan een terroristische organisatie te verhogen naar twintig jaar. Kan de Minister een update geven? Want ik weet niet op welke datum dat aan de Kamer wordt voorgelegd. Maar misschien heb ik dat gemist.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Jihadisme blijft de belangrijkste, voornaamste bron van dreiging. En de omvang van de Nederlandse jihadistische beweging blijft ongeveer gelijk, ondanks de ondergang van het kalifaat. Dat zijn toch zorgwekkende signalen. Juist daarom en het allermeest vanwege de gruweldaden die IS heeft gepleegd, vind ik het zo belangrijk dat de rechtsorde zijn werk doet en dat daders bestraft worden. Mijn voorkeur had het dat dat internationaal zou gebeuren en dat dat in de regio zou gebeuren, maar dat lukt tot nu toe niet. Ik zou de Minister wel om een update willen vragen. Wat is haar verwachting? Kan zij daar fair over zijn? Maar het allerbelangrijkste is dat het recht zijn loop moet hebben.

Voorzitter. We hebben ook voor onze eigen rechtsorde te staan. Die moet zijn werk doen en die moeten we de rust en de ruimte geven om mensen daadwerkelijk te vervolgen, te veroordelen als dat op z'n plaats is, hun straf uit te laten zitten en op een goede manier terug te laten keren in de samenleving op de lange termijn. Daar heeft mijn fractie wel een zorg, want functioneert dat nu goed genoeg? Kunnen mensen goed genoeg, ook aan het einde van hun gevangenschap re-integreren op zo'n manier dat andere manieren van leven, het normale werken en bestaan, weer hun plek kunnen hebben in plaats van het geradicaliseerde gedachtegoed voorop? Kan de Minister daar een toelichting op gegeven, zeker ook in het licht van de rapporten die we gezien hebben? En het inspectierapport is helder: er is werk aan de winkel ten aanzien van die re-integratie.

Voorzitter. Collega's van me, mevrouw Kuik en mevrouw Michon in het bijzonder, spraken al over de jezidigemeenschap en over hoe we contact met hen houden en over het belang dat zij in die rechtszaak, in die rechtsgang, kunnen getuigen en betrokken worden. We moeten duidelijk laten zien: dit zijn de slachtoffers van dit IS-kalifaat geweest en nog steeds ervaren zij de gevolgen.

Een tweede zorg is de groep waar mevrouw Van der Werf al naar verwees: de groep mensen van wie het Nederlanderschap is afgenomen, maar die niet worden toegelaten tot het land van hun andere nationaliteit. Tussen de regels door lees ik bijna dat niet iedereen gevolgd kan worden. Klopt dat en hoe ernstig is dat beeld? Het kan niet zo zijn dat deze groep uit beeld raakt, in de illegaliteit verdwijnt en een grote zorg wordt voor lokale overheden, en dus eigenlijk voor ons allemaal.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank mevrouw Bikker voor dit laatste punt, want dat is een terechte zorg. Dat zeggen namelijk de burgemeesters van de vier grote steden. Zij zeggen eigenlijk: we hebben hier mensen onder de radar, mensen van wie we het Nederlanderschap hebben afgenomen, en op die mensen hebben we geen zicht. Wij hebben als Kamerleden onze vragen kunnen stellen over het wetsvoorstel over die persoonsgerichte aanpak, gegevensverwerking en persoonsgerichte aanpak. Dat is ten eerste nodig. Ik zou ook aan mevrouw Bikker willen vragen hoe zij dan ziet dat dat toezicht lokaal zou moeten plaatsvinden. We hebben eerder allerlei multidisciplinaire overleggen gehad. Er zijn er meer dan je zou kunnen reproduceren. Ik maak me daar met mevrouw Bikker grote zorgen over. Hoe ziet zij de ideale situatie voor zich?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. De vraag is bijna nog eenvoudiger dan het antwoord, want in de ideale situatie zijn al de mensen die terugkeren ook, in mijn termen, bekeerd tot een gewoon leven waarin je bijdraagt aan het goede. Helaas is dat juist hier niet het geval en zien we ook dat mensen er bewust voor kiezen, voor je gevoel, om uit beeld te blijven. Daar zit mijn eerste vraag. Hoe halen we de mensen eruit die er bewust voor kiezen om uit beeld te blijven, om niet aan de slag te gaan om terug te keren? Dat onderscheid ik van mensen die wel terug zouden willen, maar niet terug kunnen naar het land waar ze de andere nationaliteit van hebben. Dat is één.

Twee: ik zie dat er nu verwezen wordt naar verschillende instanties die dan hun werk moeten doen. Ik vind het belangrijk dat één iemand eindverantwoordelijk is en dat je die ook aan kunt spreken, want op die manier kan je het opvolgen. Dan hebben we allemaal het idee: jij bent aanspreekbaar. Eerlijk gezegd vind ik dat nog een beetje missen in de voorstellen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat verder ziet.

Het derde – dan stop ik, voorzitter, want ik zie uw ongeduld – is of de informatiepositie op orde is, ook van onze NCTV, mede gezien de huidige wettelijke grondslagen. Daar heb ik grote zorgen bij. Dat is de tweede vraag die ik aan de Minister zou willen stellen op dit punt.

Voorzitter. Ik zal meteen doorgaan met mijn betoog, want ik zie dat u daarnaar snakt. Het tweede deel van mijn betoog gaat over het rechts-extremisme en het anti-overheidsextremisme en wat het dreigingsbeeld van de NCTV daarover zegt, want dat neemt behoorlijk toe. De ChristenUnie vindt het goed dat het kabinet met een aanpak komt voor deze vormen van extremisme. Ik zie daar echt de urgentie van een lokaal dreigingsbeeld goed scherp op orde hebben, want het verschilt per plek. Noord-Nederland heeft een andere situatie dan Rotterdam-Zuid en dan is het ook belangrijk dat de burgemeesters scherp zijn en dat ze weten hoe te handelen, want dit zijn vormen van extremisme niet die top-down gaan, vanuit een ideologie ergens zijn bedacht, maar ergens vanuit een zwerm komen. Dat maakt ook dat ik mijn vragen stel aan de Minister.

Als we kijken naar de groep mensen die hier bevattelijk voor is, zien we dat dat een heel amorfe groep is waarin ook psychische problemen zijn en andere problemen spelen. Hoe gaat de Minister daarmee om, juist ook als ze het preventief en online wil aanpakken en wil voorkomen dat mensen steeds meer in die zwerm raken? Eerlijk gezegd zie ik daar wel veel feitelijke constateringen, maar minder een duidelijk beleid voor wat het vervolg gaat zijn. Dat is mijn vraag, als een-na-laatste.

De laatste vraag is hoe het nu staat met het wetsvoorstel ten aanzien van de grondslagen voor de NCTV. Ik maak me er zorgen over dat we nu dingen zouden missen. Kan de Minister zeggen dat dat niet zo is en kan zij daar waar dat wel zo is, ook scherp zijn op de termijn waarop ze die gaten gedicht heeft?

Dank u wel.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap tijdelijk over. We zijn aangekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Velen hebben het al gezegd: sommigen vinden het moeilijk om uit te leggen dat criminelen gerepatrieerd worden om ze hier te berechten. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar je moet dit doen om straffeloosheid te voorkomen en natuurlijk vanwege het gevaar dat mensen ongecontroleerd terugkeren met alle risico's voor de veiligheid. Dit is ook al door anderen gezegd.

Wat ik zelf moeilijker uit te leggen vind, is dat wel moeite wordt gedaan om de plegers van misdrijven hierheen te halen, maar dat dat niet gebeurt voor slachtoffers. Toen de SP een motie indiende voor een tijdelijk humanitair toelatingsprogramma voor getraumatiseerde jezidivrouwen en -kinderen, stemden de coalitiepartijen en de rechtse partijen tegen. Waarom is dat toch? Daarom mijn vraag aan de Minister: kunt u hier toch eens naar kijken? Ook ik wil graag weten wat de stand van zaken is ten aanzien van de uitvoering van de SP/CDA-motie om de gemeenschap van de jezidi's actief te betrekken bij het verzamelen van getuigenissen en bewijs voor de opsporing en vervolging van misdrijven. Daar hebben we een brief over gehad. Ik zie goede stappen, maar het is natuurlijk nooit af. Daarom vind ik het toch goed om deze vraag in dit debat gesteld te hebben.

Het intrekken van de nationaliteit is vaak helemaal niet effectief en zelfs gevaarlijk, een verhoogde dreiging voor de nationale veiligheid. Dat zeggen ook de reclassering, burgemeesters en de NCTV. Als veroordeelde jihadisten vrijkomen maar niet vertrekken, dan is er minder zicht op de daden van deze gevaarlijke mensen. De Minister zegt inderdaad zich hier bewust van te zijn. Ja, oké, maar wat nu? Wat wordt daar dan aan gedaan? Ik zie in de antwoorden op mijn Kamervragen niet welk beleid nu moet leiden tot een beter zicht op deze veroordeelden en minder risico's. Van slechts 5 van de 21 veroordeelden van wie de nationaliteit is ontnomen, is vertrek aantoonbaar gerealiseerd. Ik zie gewoon nog steeds niet hoe de samenleving er nou veiliger van wordt als de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen, maar die persoon vervolgens niet wordt uitgezet. Dat snap ik gewoon niet, dus graag een reactie daarop.

De heer Azarkan stelde recent mondelinge vragen over de Argosreportage Onzichtbare muren. Die gaat over gewone mensen die op reis worden geweigerd of zelfs worden vastgezet op buitenlandse luchthavens. En waarom? Niemand die het weet of het hun uitlegt. De Nederlandse autoriteiten zeggen van niks te weten, maar dit lijkt het gevolg van de grootschalige uitwisseling van passagiersgegevens via de PNR. De brief hierover van de Minister schept weinig duidelijkheid. Alle organisaties doen hun best. Het is belangrijk om Nederland veilig te houden en het is niet uit te sluiten dat personen onterecht in die systemen staan. Ze moeten daar dan maar navraag naar doen bij de politie en als dat niet helpt bij de KMar en als dat niet helpt bij het OM of bij de FIOD. De wijze waarop dat moet, verschilt per organisatie. Dat is toch niet te doen? En als die signalering door een ander land is gedaan, dan kunnen we al helemaal niks voor ze betekenen. Je kunt deze mensen niet in de steek laten als zij slachtoffer zijn van onze datahonger en de informatie-uitwisseling. Hoe zit het met de rechtsbescherming van deze mensen?

De SP heeft eerder gepleit voor een massaal preventieprogramma in de wijken om misdaad te voorkomen: de wijkagent terug in de wijk, jongerenwerk terug en voldoende ggz-voorzieningen. In een steeds verder polariserende samenleving waarin de maatschappelijke onrust toeneemt, wordt dat pleidooi volgens mij dringender. De toenemende polarisatie komt volgens de SP ook door een gebrek aan bestaanszekerheid voor steeds meer mensen en de slechte omstandigheden waarin mensen dan moeten leven. De overheid moet natuurlijk zelf het goede voorbeeld geven, maar doet dat vaak niet. Het niet vrijgeven van informatie leidt tot extra achterdocht en verdere polarisatie, discriminerende algoritmes maken mensen soms bij voorbaat ten onrechte verdacht en de toegang tot het recht is niet voor iedereen gelijk gewaarborgd. Ziet de Minister dat dit de polarisatie en het wantrouwen verder voedt?

Hoe verklaart de Minister het anti-overheidsextremisme in Noord-Nederland? Velen wezen al op dat recente onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Zouden dan «het anti-Randstedelijk sentiment en de sterke gevoelens van maatschappelijk onbehagen» – een citaat – iets te maken kunnen hebben met hoe er met de noordelijke provincies is omgegaan, namelijk eerst behandelen als wingewest en daarna compleet verwaarlozen? Ik vraag me dat af en ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Ik geef graag het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik stel voor dat we schorsen tot 15.30 uur. Dan zien we elkaar hier weer terug om te gaan luisteren naar de antwoorden van de Minister.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten dit commissiedebat over terrorisme en extremisme. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heet ook de jonge mensen – dat is altijd leuk – op de publieke tribune welkom bij een zwaar en ingewikkeld onderwerp; dat wel.

Voorzitter. Wij worden namelijk nog steeds geconfronteerd met extremistisch en terroristisch geweld. Helaas hebben we hier recent voorbeelden van gezien. Zo kwamen begin oktober twee mensen om het leven bij een rechts-extremistische aanslag op een lhbti-bar in Slowakije. U heeft in het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland kunnen lezen dat het dreigingsniveau in Nederland aanzienlijk blijft. Dit betekent dat er op dit moment weliswaar geen concrete aanwijzingen zijn, maar dat een terroristische aanslag ook in Nederland voorstelbaar is. Daarbij blijft het jihadisme de voornaamste dreiging. Wel is de Nederlandse jihadistische beweging de afgelopen jaren verzwakt. Repressief overheidsoptreden heeft ervoor gezorgd dat jihadisten in Nederland weinig ruimte ervaren om hun overtuigingen om te zetten in daden.

De NCTV constateert ook dat de aard van de terroristische dreiging de afgelopen jaren is veranderd. De dreiging in en tegen Nederland is veelzijdiger en meer diffuus geworden. Niet alleen vanuit het jihadisme, maar ook vanuit het rechts-extremisme zijn terroristische aanslagen, zoals die in Slowakije, in Nederland voorstelbaar geworden. Daarnaast kunnen de verspreiding en normalisering van complottheorieën aanleiding vormen voor het plegen van extremistische en zelfs terroristische aanslagen. Een andere mening hebben of kritisch zijn op de overheid mag uiteraard en is zelfs van groot belang in een democratische rechtsorde. In Nederland mag iedereen kritiek, zorgen of boosheid uiten, maar wanneer de wet wordt overtreden of wanneer anderen worden opgeroepen tot het gebruik van geweld of het overtreden van de wet op wat voor manier dan ook, moeten wij absoluut een harde grens trekken.

Inzicht in de dreiging is noodzakelijk om de aanpak in te richten. Hiermee houden we de aanpak in lijn met de dreiging en scherpen we deze aan waar nodig. Zo hebben we de afgelopen tijd bijvoorbeeld gewerkt aan wetgeving om het strafmaximum voor deelname aan terroristische organisaties te verhogen en aan wetgeving om de onlineverspreiding van terroristische content tegen te gaan. De heer Eerdmans vroeg, volgens mij, wanneer die wet komt. Die komt binnen afzienbare tijd en zo snel mogelijk. Ja, die komt echt supersnel. Dat is ruim voor de kerst, maar meer kan ik er niet over zeggen.

Ook heb ik deze maand in een brief aan uw Kamer aangekondigd met alle partners te gaan werken aan een nieuwe strategie voor het tegengaan van de verschillende vormen van extremisme in Nederland. Daar zullen we ook, denk ik, en wat mij betreft heel graag, met de Kamer het gesprek over voeren.

Dan kom ik bij de mapjes. We beginnen met uitreis of de terugkeerders, wat u wil.

De voorzitter:

Ik dacht dat we even naar de inhoudsopgave zouden gaan luisteren, maar dit leidt nu al tot een interruptie. Moet ik dat zo zien? Ik wil opnieuw vier vragen per persoon voorstellen. Gaat uw gang, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik haakte even aan, want ik hoorde de Minister verschillende dreigingen opnoemen, maar ik hoorde haar niets zeggen over het wokisme. Zij noemde dit in haar HJ Schoo-lezing als een van de grote bedreigingen voor onze democratische rechtsstaat. Ik was benieuwd of de Minister ook voorbeelden kan noemen van gevallen waarin specifiek dat wokisme onze veiligheid in gevaar brengt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dank mevrouw Van der Werf voor het luisteren naar, en wellicht het teruglezen van, mijn lezing. Die duurde een uur, waarin inderdaad verschillende vormen van dreiging langskwamen. Dat zijn dreigingen die gericht zijn op de democratische rechtsstaat, waarvan het wokisme er één is, wat mij betreft. Ik noemde daarnaast bijvoorbeeld terreur, terrorisme en georganiseerde misdaad, maar ik noemde ook woke. Ik gaf ook aan dat het van een andere orde is, maar relevant genoeg is om in zo'n lezing te noemen. Waarom? Omdat het wat mij betreft gericht is op het monddood maken van anderen. Ik vind het belangrijk om te zeggen – mevrouw Van der Werf heeft dat uiteraard gehoord, maar ik zeg het voor diegenen die mijn lezing niet tot zich hebben genomen – dat ik aan het begin van dat blokje iets zei over opkomen voor rechten en activistisch zijn. Dat zou men ook «woke» kunnen noemen. Er zijn mensen die dat ook «woke» noemen. Die bewegingen bedoel ik hier niet. Ik bedoel hier diegenen die bepalen: wat ik zeg is correct en daarmee mag jij niet spreken. Je ziet bijvoorbeeld dat men op het moment dat iemand een opiniestuk schrijft of zich op een bepaalde manier uitlaat, zegt: jouw mening mag niet tellen. Ik bedoel ook wat je op universiteiten ziet. We worden ook gewaarschuwd door verschillende mensen van universiteiten, zoals docenten. Ik heb heel veel opiniestukken daarover tot mij kunnen nemen, maar ik heb daarover ook gesprekken gevoerd. We hebben het vandaag over de aanpak van terreur. Ik heb het wokisme genoemd in de context van bedreiging voor onze democratische rechtsstaat, omdat ik denk dat de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van ideeën kunnen delen en daarover kunnen debatteren zuurstof zijn voor een democratische rechtsstaat en dat iedereen die die zuurstof wil wegnemen wat mij betreft een dreiging vormt. In die afgebakende context was dat volgens mij bijzonder relevant.

De voorzitter:

Oké. Ik wil weer terug naar de kern van dit debat, terrorisme en extremisme, maar als u toch kiest voor uw tweede interruptie, mevrouw Van der Werf, gaat uw gang. Daarna gaan we weer verder met de inhoudsopgave.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg natuurlijk specifiek om voorbeelden van wokisme in de context van onze veiligheid, want we debatteren hier niet met de Minister van smaak, maar met de Minister van Veiligheid. Ik ben het helemaal eens met de voorbeelden die de Minister noemde waarbij het om vrijheid van meningsuiting gaat. Daar staan wij volledig aan dezelfde kant. Maar aanslagen vanuit jihadisme en rechts-extremisme – ik had daar al een kort debatje over met mevrouw Van der Plas – zijn op dit moment voorstelbaar en de Minister koos ervoor om uitgebreid te waarschuwen voor het wokisme. Ik vind dat als je Minister van Veiligheid bent, je woorden dan ook op zo'n moment ertoe doen en dat je niet zomaar kan gaan filosoferen over dreigingen. Daarom vroeg ik daarnaar. Op basis van welk dreigingsbeeld, welke diensten of welke inlichtingen heeft zij besloten om die waarschuwing af te geven?

De voorzitter:

Vanaf nu moeten de interrupties wel iets korter, zeg ik nu alvast tegen alle volgende leden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou vraag ik me toch wel weer af of mevrouw Van der Werf die lezing wel tot zich heeft genomen, want nu klinkt het weer een beetje alsof dat niet zo is. De lezing duurde 57 minuten en nauwelijks 3 minuten gingen over woke, dus het was niet een uitgebreide verhandeling over de grote dreigementen vanuit woke voor onze nationale veiligheid. Daar heeft het vrijwel niks mee te maken en mijn hele lezing heeft daar niet zo veel mee te maken. De lezing ging over de dreigingen voor onze democratische rechtsstaat. Een democratische rechtsstaat kan alleen maar bestaan als er vrijheid van meningsuiting is en als binnen de grenzen van de wet die vrijheid wordt geborgd voor iedereen, en dat niet bepaald wordt welke mensen een mening mogen uiten en welke niet omdat dat niet zou passen in het gedachtegoed van bijvoorbeeld lui die zich «woke» noemen. Ik denk dat het wijs is om deze dreiging voor een democratische rechtsstaat ... We hebben het vandaag over terreur, wat dus iets anders is. Dat is iets wat ook onze democratische rechtsstaat bedreigt, maar op een gewelddadige, extremistische wijze. Er zijn heel veel vragen over gesteld. Mijn advies zou zijn om deze dreiging niet op deze manier te nuanceren en zeker niet te bagatelliseren, omdat heel veel mensen in de wetenschappelijke wereld, in de journalistiek, in de kunstwereld, kunnen aantonen en kunnen vertellen, ook aan mevrouw Van der Werf, hoe schadelijk het is als hun geluid niet meer gehoord mag worden omdat het wordt gediskwalificeerd door mensen die vinden dat zij het recht hebben op de waarheid.

De voorzitter:

Zullen we gaan luisteren naar de inhoudsopgave van de Minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het eerste mapje gaat dus over de uitreizigers, terugkeerders, jihadisten, hoe je het wil noemen, dan komt de fase na detentie, re-integratie, dan extremisme, dus met name rechts-extremisme en anti-overheidsextremisme, dan aanpak online en dan het laatste mapje: andere hele belangrijke vragen.

Het zou kunnen dat de vragen een beetje door elkaar zijn in het eerste mapje, maar ik begin met mevrouw Mutluer. Zij vraagt aan mij: wat gaat de Minister doen met de vrouwen en kinderen die nog in de kampen zitten? Zoals u weet, heeft het mijn voorkeur dat uitreizigers in de regio worden berecht. Daar verandert echt totaal niks aan. Daar zal ik ook volop op blijven inzetten. Wij voeren als Nederlandse overheid geen actief terughaalbeleid. Dus daar is niks aan veranderd.

Dan ben ik bij mevrouw Bikker, die ...

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan blijft mijn vraag, want ik heb mijn zorg geuit over de kinderen die daar zitten door de kwalijke keuzes die ouders hebben gemaakt en die op die manier door het jihadisme geïndoctrineerd kunnen worden en daarmee dus ook een gevaar voor onze veiligheid kunnen hebben. Erkent de Minister dat? Dat was volgens mij mijn vraag. Hoe wil ze daarmee omgaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klopt. Er zijn kinderen die daar geboren zijn of die daarnaartoe zijn meegenomen door hun ouders, die zelf bewust ervoor kozen om ons land te verlaten en zich aan te sluiten bij een strijd die gericht is op het vernietigen van alles waar wij voor staan. Het kabinetsstandpunt en mijn persoonlijke standpunt is altijd al, uiteraard, dat deze kinderen het slachtoffer zijn van de keuzes en de daden van hun ouders. Wat ik bijvoorbeeld tijdens mijn reis in Irak heb gedaan, is met mijn collega's daar spreken over hoe zij dat zien en wat wij kunnen doen om gezamenlijk die kinderen ter plekke te helpen en te ondersteunen. Mevrouw Mutluer weet – daarom stelt zij die vraag ook terecht – dat dat een heel complexe situatie is. Daar kun je niet zomaar jeugdhulpverlening op zetten. Het heeft dus zeker onze aandacht, maar als zij mij zou vragen of ik bereid ben, die kinderen hiernaartoe terug te halen: wij hebben geen actief terughaalbeleid. Ik blijf dus het gesprek aangaan met mijn collega's daar, ook als ik volgend jaar weer naar Irak ga, om te achterhalen wat zij nodig hebben om ervoor te zorgen dat de dreiging waar mevrouw Mutluer het over heeft, er niet komt, maar dat ook de gezondheid van die kinderen zo goed mogelijk geborgd is.

Mevrouw Bikker vraagt: wie is verantwoordelijk voor het beleid met betrekking tot het terughalen? Het kabinet is eindverantwoordelijk voor dat beleid, met name uiteraard voor het besluit om ze wel of niet terug te halen. De aanpak na terugkeer is de verantwoordelijkheid van verschillende partijen, zoals gemeenten, politie, OM, inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In die zin is het een iets bredere verantwoordelijkheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar zit precies mijn probleem. Ik vind het helemaal logisch dat het kabinet zich erop richt dat de rechtsorde wordt uitgevoerd, dat we daarin geloven. Dat betekent ook dat er geen straffeloosheid is. Daarom halen we mensen terug. Maar het gaat mij hier om de mensen tegen wie is gezegd «wij ontnemen u de Nederlandse nationaliteit; u heeft daarnaast nog een tweede nationaliteit». Dan is dus duidelijk dat van die persoon een terroristische dreiging is uitgegaan. Vervolgens is het na de berechting of als ze uit de gevangenis komen, de verantwoordelijkheid van heel veel mensen om hen te volgen. Als ik dat lees in de brief, dan valt daar voor mijn gevoel een gat. Als ik de brief van de burgemeesters van de G4 lees, dan valt daar ook een gat. Dat is twee keer het signaal dat er een gat valt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat kan toch niet zijn wat deze Minister wenst? Wie moet ik daar dan op aanspreken en wie voelt zich daarvoor verantwoordelijk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan denk ik dat ik het iets beter begrijp. Ik had hier staan dat de vraag ging over het terughalen. Zo had ik hem ook gehoord, maar wellicht was dat verkeerd. Van de mensen die teruggehaald moeten worden, hebben we de nationaliteit niet kúnnen afpakken. Vandaar dat die zaken hier lopen. Maar ik begrijp nu dat het mevrouw Bikker gaat om mensen hier, van wie de nationaliteit wordt ingetrokken na een onherroepelijke veroordeling. Dat kan als ze zich aansluiten bij een terroristische organisatie, maar het kan ook op het moment dat ze hier onherroepelijk veroordeeld zijn voor terrorisme. Dan kun je ze de nationaliteit afpakken en dan ontstaat er ruimte. Hoe werkt dat dan? Ik kom er straks nog uitgebreid op terug hoe wij dat gat proberen te laten verdwijnen of zo klein mogelijk te maken. Ik ga toelichten wat wij daar allemaal voor doen, want daar zijn specifieke vragen over gesteld. Dan heb je namelijk de Dienst Terugkeer en Vertrek en al die partijen. Maar laat ik daar straks op terugkomen, want het zou best kunnen dat mevrouw Bikker daarover dan nog een aanvullende vraag heeft.

De heer Eerdmans vroeg of ik kan garanderen dat er geen mannen worden teruggehaald. Zoals gezegd is het kabinetsbeleid al jaren ongewijzigd. Verdachten van terroristische misdrijven moeten worden berecht en net zoals de afgelopen jaren – zoals ook benadrukt door de heer Markuszower, mevrouw Kuik en anderen – vind ik het heel erg belangrijk dat de berechting zou plaatsvinden in de regio waar de misdaden zijn gepleegd. Dat doet ook het meest recht aan de slachtoffers. Voor de terroristische misdrijven waarvan zij worden verdacht, moeten zij daarom voor een rechter verantwoording afleggen. Tot nu toe was er altijd een brede afweging, waarbij de nationale veiligheid, de contacten daar, de internationale belangen, internationale betrekkingen en de veiligheid van betrokkenen tegen elkaar werden afgewogen. Dat deden we tot nu toe altijd zo en dat zal niet anders zijn indien de situatie zich voordoet waarnaar de heer Eerdmans verwees. Dan is het belang van de nationale veiligheid natuurlijk voor ons een heel belangrijke, zoals het dat tot nu toe ook is geweest.

De voorzitter:

De heer Azarkan voor een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben aan het zoeken naar het standpunt. In 2019 was er ook een uitspraak van de rechter, die zei dat kinderen en vrouwen moeten worden teruggehaald. Toen was het standpunt van in ieder geval de toenmalige VVD-woordvoerder, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zelf: «Wij willen de kinderen niet terug en de ouders ook niet; frustrerende uitspraak». Je had toen ook kunnen zeggen: «Heldere uitspraak van de rechter, we volgen de regels van de rechtsstaat en gaan die mensen ophalen». Ik ben even aan het zoeken naar wat het verschil is met nu.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vrij weinig. De rechter doet een uitspraak en wij doen exact hetzelfde als de afgelopen jaren. In het coalitieakkoord kunt u lezen dat het kabinetsbeleid op dat punt niet veranderd is. Als de rechter zegt: «Als je ze niet terughaalt, dan cancel ik de zaak; dan bestaat die rechtszaak niet meer en is die verworpen», dan kunnen deze mensen zomaar ons land binnenwandelen. Ik zei net tegen mevrouw Bikker dat mensen van wie we de Nederlandse nationaliteit niet hebben kunnen afpakken, bijvoorbeeld omdat ze ons land hebben verlaten voordat die wet van kracht werd, dan zomaar ons land kunnen binnenwandelen. Je kunt ze dan geen straf opleggen en je kunt ze na hun detentie niet volgen. Je kunt hun nationaliteit niet afpakken als ze eenmaal onherroepelijk veroordeeld zijn. Dat zijn risico's die we de afgelopen jaren niet hebben genomen. Daar heb ik als Kamerlid zeker zeer over gemopperd, maar u heeft mij niet horen zeggen: dan trekken we wat mij betreft de stekker uit het kabinet, want dit is onacceptabel. Ik heb als Kamerlid alles op alles gezet, zoals de VVD nu overigens nog steeds volop doet, om wetten te maken waardoor die mensen als we ze hiernaartoe moeten halen, zo zwaar mogelijk bestraft kunnen worden. Daarom was ik ontzettend blij dat het de eerste keer dat ik als Minister naar de Eerste Kamer moest, ging over twee wetten, waarmee we precies deze groep het hardst kunnen pakken. Die mocht ik daar verdedigen en die wetten hebben het daar gehaald. Dat is dus helemaal niet veranderd.

De heer Azarkan (DENK):

Het blijft dus een frustrerende uitspraak van de rechter?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben Minister van Justitie en Veiligheid. Dan vind ik het niet passen om een waardeoordeel te hebben over een rechterlijke uitspraak. Als Kamerlid kunnen de heer Azarkan en zijn collega's zich meer ruimte permitteren. De een doet dat meer dan naar mijn mening in een rechtsstaat past en meer dan een ander, maar daar zit absoluut meer ruimte. Waarom is dat zo? Als de Minister van Justitie en Veiligheid zich inhoudelijk gaat bemoeien met een zaak ... U heeft mij het afgelopen jaar herhaaldelijk bij zaken horen zeggen dat ik daar niet op in kan gaan, terwijl daar vanuit de Kamer behoorlijk op gedrukt werd. Toch bleef ik altijd zeggen dat ik daar niet op in kon gaan, omdat mijn uitspraken anders onderdeel worden van een zaak. Het zou bijzonder arrogant zijn als ik mijzelf zo belangrijk zou achten dat ik op zo'n manier een zaak en de rechtsgang zou willen vervuilen. Dat doe ik dus niet, maar mijn inzet is geen millimeter veranderd. Het mooie is dat ik me vanuit deze rol nog harder kan inzetten. Ik ga naar Irak. Ik ben er geweest en ik zal weer gaan. Ik zal mijn collega's daar spreken en vragen wat zij nodig hebben om die mensen daar te kunnen berechten. We hebben geld gegeven – daar kom ik straks op – aan organisaties die daar aan bewijsvergaring kunnen doen, zodat de dossiers daar maar ook hier zo zwaar mogelijk zijn. Ik kom met wetten. De heer Eerdmans vroeg wanneer de strafverzwaring er komt. Dat gebeurt zeer binnenkort. Het mooie is dus: het is niet alleen onveranderd, ik kan nu nog veel meer doen dan ik als Kamerlid kon doen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Mooi dat de Minister dat zo helder kan veranderen en er op deze manier in staat. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan me voorstellen dat de heer Azarkan de komende tijd erg op zoek zal zijn naar een draai of een verandering. Ik sluit niet uit dat zoiets een keer op een dossier zal plaatsvinden, maar ik moet hem hier echt teleurstellen. Ik ga de woorden die ik als Kamerlid altijd heb gebezigd, nu proberen vorm te geven in wetten en in acties. Eerlijk gezegd hoop ik daarvoor ook op steun van DENK.

Ik was bij de heer Markuszower, die vroeg hoeveel jihadisten en hoeveel ISIS-uitreizigers er vrij rondlopen in Nederland. De Nederlandse jihadistische beweging blijft vanwege de relatief grote omvang en organisatiegraad de voornaamste bron van terroristische dreiging voor ons land. Repressief overheidsoptreden en het ontbreken van mobiliserende thema's zorgen gelukkig voor stagnatie en een relatieve inactiviteit van de beweging. Zoals in het onlangs verschenen Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland beschreven staat, bestaat de jihadistische beweging in Nederland al geruime tijd uit ongeveer 500 personen. Er zijn op dit moment weinig leiders en aanjagers. Ook ontbreken er gezamenlijke doelen. Dat zijn veranderingen die we zien ten opzichte van de afgelopen jaren. De omvang van deze beweging stagneert en de beweging is dus ook minder actief. Alertheid blijft geboden en alle partners, bijvoorbeeld in het kader van de persoonsgerichte aanpak, werken ook echt samen om in de eerste plaats terroristisch geweld in Nederland te voorkomen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kan natuurlijk niet in de briefjes van de Minister kijken en weet dus niet of ze daar nog op komt, maar ik wilde uiteindelijk toewerken naar de vraag hoeveel mankracht het kost om al die jihadisten te volgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hoeveel mankracht kost het om alle terroristen 24 uur per dag in de gaten te houden, vroeg de heer Markuszower. We luisteren gewoon naar de vragen en beantwoorden ze, meneer Markuszower. Dat weet u inmiddels van mij. In Nederland wordt door opsporings- en veiligheidsdiensten doorlopend uiteraard kneiterhard gewerkt om ons veilig te houden. U begrijpt wel dat ik in het openbaar geen uitspraken kan doen over de wijze waarop ze dat doen, hoe ze dat inrichten en met hoeveel mensen ze dat doen. Zij maken op basis van hun informatiepositie een inschatting van de dreiging die van deze individuen uitgaat. Die zal per individu afwijken, en het zal per individu afwijken hoe je dat in de gaten houdt of niet. Maar op basis van deze analyses worden de interventiemogelijkheden ingezet. Ik denk dat de afgelopen jaren hebben aangetoond dat onze diensten zeer goed in staat zijn geweest om de dreigingen het hoofd te bieden. Ik zei net al dat die beweging in ons land – dat zie je gelukkig ook in de landen om ons heen – echt minder stevig, minder consistent en minder goed georganiseerd is geworden. Het blijkt ook uit het dreigingsbeeld dat we onlangs hebben gedeeld dat deze jihadistische beweging echt de druk voelt van de repressieve maatregelen van de overheid.

Ik heb er nog meer van de heer Markuszower. Hij vroeg: waarom wil je er niet op ingaan hoeveel geld het kost om al die mensen terug te halen? Dat was ook een vraag van mevrouw Van der Plas, meen ik. Zij verwees ook naar België. Wij maken, net als ieder land, onze eigen afwegingen over welke intel we in dit soort context openbaar maken en welke niet, en in welke criteria we geen inzicht hebben. Dat maakt ook nog uit. Ik weet niet welke criteria ze in België gebruiken, maar wij hebben de criteria die wij hanteren. Dat betekent dat wij zeggen dat we de openbaarmaking van sommige kosten om operationele redenen niet kunnen realiseren. Daar komt bij dat het niet past om in een stelsel van begroten – dat weten mevrouw Van der Plas en de heer Markuszower ook, want die vraag heb ik eerder beantwoord – verantwoording af te leggen op individueel casusniveau. Het gaat over casusniveau, over casuïstiek, dus niet over individuen. Het is een vertrouwelijke operatie. Dat is ook een van de redenen waarom we het niet vooraf met de Kamer konden delen. Er zitten gewoon een flink aantal andere aspecten aan waardoor het niet gaat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind het prima dat de Minister niet wil zeggen hoeveel het heeft gekost. Maar ze zegt dan dat de begrotingssystematiek niet is toegespitst op individuele casuïstiek, of zo. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want we berekenen ook hoeveel één gevangene per jaar kost of hoeveel een tbs-patiënt per jaar kost. Ik begrijp best dat de Minister zegt: het gaat jullie niks aan. Dan kunnen we daarover discussiëren. Maar laten we geen smoesjes tegen elkaar uitspreken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou ik sowieso nooit durven en ik vind ook niet dat dat past in onze relatie. Alles wat ik transparant kan maken, moet ik transparant maken. Maar dit is echt een vertrouwelijke operatie. Dat is wat mij betreft de voornaamste reden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil me toch aansluiten bij de woorden van de heer Markuszower. Zoals ik in mijn inbreng daarnet aangaf, betreffen die casussen inmiddels heel veel mensen. We hebben het dan gewoon over beleid. We hebben beleid om mensen terug te halen om hier voor de rechter te kunnen verschijnen. Als het beleid wordt, vind ik eigenlijk wel dat we dan als Kamer mogen weten wat dat de Nederlandse belastingbetaler allemaal kost. Je hebt het namelijk niet alleen over het terughalen, maar ook over opvang hier, kinderen die naar de jeugdbescherming of kinderbescherming moeten en noem maar op. Ik vind wel dat we als Kamer en als Nederlandse burgers mogen weten wat ons dat kost.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De operatie is vertrouwelijk, dus daarover kan ik gewoon geen informatie delen, ook geen financiële informatie. Maar ik kan daar ook op geen enkele andere wijze informatie over delen. Als mevrouw Van der Plas zegt «op het moment dat ze hier zijn, gaan ze vervolgens in detentie en naar de jeugdbescherming», kom je eigenlijk bij de opmerking van de heer Markuszower. Je kunt weten wat een bepaald traject kost. Maar als ik het helemaal terug zou herleiden naar die individuen, dan deel ik informatie die individueel herleidbaar is. Dat kan niet. Het is in dit geval een begrijpelijke vraag, maar het is voor mij vanwege de vertrouwelijkheid niet te beantwoorden, en vanwege de complexiteit waar daarna sprake van is, heel moeilijk te beantwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik de Minister willen vragen om de kosten die inzichtelijk gemaakt kunnen worden, wél inzichtelijker te maken, want het lijkt mij raar dat ze voor dit hele traject helemaal niks ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kijk, als dan de vraag gaat over alles wat daarna überhaupt nog kan komen, bijvoorbeeld jeugdbescherming, detentie en het toezicht houden op iemand daarna, kan ik dat op dat niveau beantwoorden, laat ik het zo zeggen. Het antwoord zal nooit op detailniveau op een bepaalde groep gericht zijn. Volgens mij is mevrouw Van der Plas daar dus niet per se naar op zoek, maar zoekt ze meer in de richting van wat er daarna gebeurt. Ik bekijk heel graag wat ik daarvoor kan leveren en dan kunnen we dan kijken of zij daar aanvullende vragen over heeft. Dan zeg ik mevrouw Van der Plas toe dat ik dat zo concreet mogelijk doe, maar ik geef u wel een winstwaarschuwing: dat zal nog steeds meer op hoofdlijnen zijn dan hoe ik de vraag hier in dit debat heb gehoord. Maar dan kijken we hoe we een beetje bij elkaar kunnen komen.

De voorzitter:

Op welke termijn zouden wij dit kunnen verwachten, moet ik dan uiteindelijk als voorzitter vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het echt aan ons hier lag en het allemaal in onze systemen zat, dan zou ik zeggen: gewoon voor het einde van het jaar. Maar dit is heel breed, zoals u aan de vraag ook hoorde. Het is in overleg met partners. Dus laten we afspreken dat ik er in ieder geval in het eerste kwartaal op terugkom. Als ik het dan niet heb kunnen beantwoorden, omdat het overleg loopt, meld ik dat en geef ik aan wat mijn zicht is op wanneer het dan wel komt, maar nog liever heb ik dan het antwoord al.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we dat als toezegging. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil hier inderdaad even op doorvragen, want wat is hier nou zo vertrouwelijk aan? We worden namelijk tot in detail per brief geïnformeerd over aantallen, hoeveel, vrouw, man en dat soort zaken. Het antwoord op de vraag naar een prijskaartje is niet tot feitelijke personen herleidbaar zou je zeggen, want het gaat natuurlijk niet over zaken als: mevrouw a gaat zo lang en dat is haar woonadres. Kom op, het gaat over cijfers. Wat kost het? Ik begrijp werkelijk niet, waarom dat ... Dat is de eerste vraag. De tweede is eigenlijk: waarom worden we daar niet vertrouwelijk over geïnformeerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De vraag ging over de operatie en die is vertrouwelijk. Daar ga ik natuurlijk niks over delen, maar daar ging de vraag over. Wat kost zo'n operatie? Ja, maar dat kan ik niet beantwoorden. Nu hoor ik de vraag anders. Ik hoor die nu als: wat kan hier nog allemaal uitkomen als deze mensen hier eenmaal zijn? Is dat detentie, jeugdbescherming en al die elementen? Ik zeg dus toe: nou, prima, dat kan ik ophalen bij de partners. Ik geef bij mevrouw Van der Plas aan: dat zal dan niet gaan over deze twaalf individuen, maar het gaat wel over de trajecten die eruit kunnen volgen en wat daar dan vervolgens voor prijskaartje aan hangt. De heer Markuszower zei namelijk ook al: ik weet wat één dag cel kost. Dat kunnen we gewoon opvragen, bij wijze van. Daarom heb ik dus gezegd dat we daarnaar gaan kijken, maar u zult begrijpen dat dit niet iets is waar ik als Minister in mijn eentje over ga. Dat vraagt inzage bij al die partners. Dat ga ik ophalen. Daarmee ga ik dus aan de slag.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar het gaat mij om het volgende. Eén terrorismeverdachte wordt naar Nederland gehaald. Daar zit een traject aan vast. Niemand komt erachter wie dat is. Maar het is dan toch gewoon heel normaal dat je ziet wat daar de kosten van zijn? Wat is daar vertrouwelijk aan? Wat is er geheim aan de details van de kosten die gepaard gaan met het terughalen van een bruid of een man? Dat vind ik een hele relevante vraag. Ik snap ook werkelijk niet wat daar nou zo geheim aan is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet nou niet zo goed of we langs elkaar heen praten of dat meneer Eerdmans mij niet wil begrijpen of horen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil u altijd horen.

De voorzitter:

Praat in ieder geval niet door elkaar. De Minister was nu aan het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De operatie is vertrouwelijk. De kosten betreffen het ernaartoe gaan en de wijze waarop, wat voor reis het is en hoeveel mensen er meegaan. Dat is vertrouwelijk. Dat kan ik niet delen. Dat is overigens ook zo bij Buitenlandse Zaken en Defensie. Maar als we dus nu concluderen dat het daar niet over gaat, komen we in die andere fase en daarvan heb ik gezegd dat ik nu dus ga ophalen hoe ik die kosten inzichtelijk kan maken. Ik vraag begrip voor het feit dat het gaat over verschillende trajecten, over verschillende lengtes van detentie, over jeugdbescherming, over welke leeftijd en wat. Dat ga ik allemaal ophalen. Ik zeg daarbij: die informatie is niet alleen binnen JenV aanwezig, dus ik kom in het eerste kwartaal terug met een antwoord op de vraag hoe ik dat kan ophalen. Het vertrouwelijke element ligt bij de operatie en dan heb ik het over de reis. Over alles wat hier in Nederland gebeurt, heb ik zojuist gezegd: oké, als dat de vraag is, kom ik daarop terug met hoe ik dat inzichtelijk kan maken. Dat kan dus zo transparant mogelijk, maar dan moet ik naar VWS en naar gemeenten. Dat ga ik dan nu voor u doen.

Mevrouw Van der Plas zei: op welke wetsartikelen baseert de Minister het idee dat IS-vrouwen hier succesvol strafrechtelijk vervolgd kunnen worden? Het Openbaar Ministerie bepaalt voor welke strafbare feiten een verdachte strafrechtelijk vervolgd kan of zal worden. Welke strafbare feiten door de officier van justitie op de tenlastelegging worden gezet, hangt af van de resultaten van het opsporingsonderzoek. De meest voorkomende verdenking tegen uitreizigers is deelnemen aan een terroristische organisatie en dat is bedoeld in artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht. Uitreizigers worden hier dan ook voor veroordeeld. Daarbij komt dat ons Wetboek van Strafrecht voldoende en breed uitgerust is om alle vormen van terrorisme stevig te kunnen aanpakken. Het strafrecht blijft dan dus het belangrijkste instrument, of misschien moet ik «een van de belangrijkste instrumenten» zeggen, in de strijd tegen terrorisme, want los van het strafrecht hebben we namelijk nog een heel palet. Daar komt bij – dat was de vraag van de heer Eerdmans – dat er in ieder geval vanuit ons op zeer korte termijn het voorstel zal komen om de strafmaat voor deelname aan terroristische organisatie conform coalitieakkoord te verhogen van vijftien naar twintig jaar. Zo heb je een palet waarbij 140a, denk ik, het meest voorkomend is. Als mevrouw Van der Plas zegt «ik wil nog meer gevoel hebben bij hoe dat werkt» dan is ze altijd welkom om dat samen door te nemen, al staat het haar natuurlijk ook altijd vrij om hier vragen te stellen. Wellicht kunnen we dat ook bij het OM regelen, omdat dat eigenlijk hun taak is. Maar ze is altijd welkom.

Dan de vraag hoe de positie van slachtoffers geborgd is nu men in Nederland berecht wordt. Die vraag was in ieder geval van mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Bikker en misschien ook van de heer Van Nispen; hij had ook nog andere vragen over de jezidigemeenschap. Ik heb zowel hier in Nederland als tijdens mijn reis naar Irak gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de jezidigemeenschap. Wat mij betreft blijf ik dat ook doen. Terugkijkend is dat dus ook gebeurd. Een van de manieren om de gemeenschap hier in Nederland te ondersteunen, is uiteraard door ervoor te zorgen dat mensen die misdaden tegen hen hebben begaan opgespoord en vervolgd worden. Zowel direct als indirect ondersteunt ons land projecten en programma's om de situatie van de jezidigemeenschap te verbeteren. Vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken zijn verschillende programma's gefinancierd die bijdragen aan een verbetering van de situatie van de jezidigemeenschap. Nog niet zo heel lang geleden heeft mijn collega Liesje Schreinemacher daar ook weer een extra inzet op gepleegd. Toen ik in Irak was, heb ik financieel bijgedragen aan UNITAD, een organisatie van de Verenigde Naties. Zij zijn heel erg bezig met bewijsvergaring ter plekke. Wij hebben daar dus geld aan gegeven, ook om ervoor te zorgen dat we nog meer kunnen inzetten op bewijsvergaring die we in ons land kunnen gebruiken. Het wordt onder andere besteed aan het bieden van psychische hulp aan jezidislachtoffers. Zij treden daar ook op als getuigen om bewijs te verzamelen tegen IS-terroristen in binnen- en buitenland. Dat is dus ook een van de antwoorden op de vragen die daarover zijn gesteld, maar daar kom ik nog op terug.

Het Team Internationale Misdrijven – ik denk dat ik ook nog op de losse vraag van mevrouw Van der Werf terugkom – heeft afgelopen maand in het programma Opsporing Verzocht een oproep gedaan om in contact te komen met mensen die kunnen vertellen welke rol Nederlanders hebben gespeeld bij misdrijven tegen jezidi's in Syrië en Irak. Want deze vraag gaat nog steeds specifiek over hoe slachtofferrechten worden geborgd bij deze zaken. Hopelijk kunnen deze verklaringen ervoor zorgen dat Nederlanders die bij deze misdrijven betrokken zijn hun straf niet zullen ontlopen. Nogmaals, ik blijf met de jezidigemeenschap, zowel hier als in Irak, als ik daar weer naartoe ga, contact houden. Elke keer bekijken we hoe we ze hierin nog meer kunnen helpen en ondersteunen, op allerlei wijzen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor het antwoord. De Minister heeft eerder toegezegd dat de jezidigemeenschap ook betrokken zal worden bij de rechtsgang. Ik wil haar daar expliciet naar vragen, ook omdat we hebben gezien dat veel jezidivrouwen bijvoorbeeld naar Duitsland zijn gevlucht. We moeten die gemeenschap in staat stellen om te getuigen in het rechtsproces. Want juist als we staan voor een rechtsorde en zeggen dat het proces hier maar moet plaatsvinden, hecht ik eraan dat het slachtofferbelang niet alleen een abstract belang is van een gemeenschap in de verte, maar ook dat het concreet duidelijkheid geeft over wat er is gebeurd en dat dat, daar waar mogelijk, bevorderd wordt. Natuurlijk bewaar ik hierbij afstand tot de inhoudelijke rechtszaken, want daar wil ik als politicus echt niet aankomen, maar ik wil dus wel dat slachtoffers in staat worden gesteld om te getuigen daar waar mogelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was precies de vraag van mevrouw Bikker en mevrouw Michon-Derkzen over spreekrecht. Ja, het is echt zonde van al die interrupties. U gelooft mij niet, maar ik ga alle vragen beantwoorden, haha. Maakt niet uit.

Voorzitter. Mevrouw Bikker stelt terecht dat ons strafprocesrecht een heel bijzondere positie toekent aan slachtoffers. De vraag was: hoe zorg je ervoor dat ook deze slachtoffers hun recht kunnen gebruiken, dat zij daarin geholpen kunnen worden? Deze rechten komen ook de jezidislachtoffers toe. Het OM staat hierover in nauw contact met de jezidigemeenschap. Er wordt bijvoorbeeld actief gekeken hoe hun bijdrage onderdeel kan uitmaken van het proces. Naar aanleiding van het gesprek dat ik met de vertegenwoordigers van een deel van de jezidigemeenschap heb gehad, heb ik aan het OM gevraagd om nog een keer actief met hen te bespreken hoe ze daarin nog meer gefaciliteerd kunnen worden. Ook ik zeg dat zonder mezelf met de zaken te willen bemoeien, maar ik wil wel graag dat iedereen gehoord kan worden die gehoord zou moeten worden. Ik weet dat het OM daar heel erg mee bezig is. Ik hoop dus ook dat de bijdrage die we aan UNITAD heb gegeven – dat was afgelopen jaar, toen ik daar was, € 150.000 euro en we hebben daar zojuist € 100.000 extra voor vrijgemaakt – daar ook echt bij kan helpen, want dat richt zich daar ook op. Dan is het dus binnen- en buitenland. Het volgende had ik net al gezegd, maar misschien is het nog goed om dat te benadrukken. Het gaat nog verder dan het strafrecht. Dit zijn projecten die ook gericht zijn op het bieden van psychische hulp aan de jezidislachtoffers, ook als zij gaan optreden als getuigen. Ik denk dat we ons allemaal een klein beetje kunnen voorstellen – het is te groot om het je echt te kunnen voorstellen – hoe heftig dat moet zijn. Daar zitten al die elementen dus in.

Dan vroeg de heer Van Nispen nog specifiek naar de motie over de jezidi's, maar ook naar jezidi's in brede zin. We blijven dus onverminderd inzetten op het voorkomen van straffeloosheid van deze IS-strijders. Dat betekent dat we alles op alles zetten om te helpen zoeken naar bewijsmateriaal, en daar dus ook op die manier onze steun voor uitbrengen, vandaar ook die memorandum of understanding met UNITAD. Dat gaat ervoor zorgen dat wij met UNITAD politiegegevens kunnen uitwisselen, en je de dossiers dus, even huiselijk in mijn woorden gezegd, nog steviger en nog uitgebreider kunt maken. Of dat nou is voor berechting daar of berechting hier, je wil hier natuurlijk zo veel mogelijk bewijsvergaring. Volgens mij heb ik al een beetje antwoord gegeven op deze vraag, ook in relatie tot de motie – anders val ik iets te veel in herhaling – maar ik blijf dit doen en die gesprekken aangaan.

Dan heb ik in dit mapje nog de vraag van de heer Eerdmans: bent u van standpunt veranderd over de mogelijkheid uitreizigers in de regio te berechten? Volgens mij was die vraag ook nog van iemand anders. Toen ik daar was, is mij duidelijk gemaakt dat het op dat moment door de verantwoordelijken daar als iets ingewikkelds werd gezien. Daar is nogal wat problematiek. Daarbij was berechting daar op dat moment in samenwerking niet aan de orde. Ik heb wel aangegeven dat ik graag terugkom en dat ik weer kom kijken wat er nu mogelijk is. Ik ga dus komend jaar weer terug. Wat mij betreft – ik hoop overigens dat dat met steun van de Kamer is – kom ik dan terug om te kijken: wat kunnen we dan wel doen?

De moeilijkheden waardoor mijn voorgangers en ik, maar ook mijn Europese collega's, die stappen daar tot nu toe niet hebben kunnen maken, zijn helder. Die hoef ik allemaal niet te herhalen. Maar we worden wel aangespoord door de jezidislachtoffers zelf, die zeggen: zet alles op alles om de misdaden daar te laten berechten waar ze gepleegd zijn. Dus ik ga, zoals mevrouw Michon-Derkzen als zei, die strijd zeker niet loslaten. Dat ga ik niet doen. Ik vind ook niet dat ik dat kan maken richting de slachtoffers die dat vragen. Tegelijkertijd zal ik alles op alles zetten om te zorgen dat als deze mensen hiernaartoe gehaald moeten worden of hier komen, op wat voor wijze dan ook, zij hun straf uitdienen zoals dat hoort.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Prima. Dit laat ik gaan. De heer Azarkan heeft daar ook al vragen over gesteld, dus dat is voor mij wel genoeg uitgediept. Mijn vraag is: waarom trekt u dat paspoort niet in?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben dat bij iedereen gedaan bij wie dat kon. Die wet is in 2017 van kracht geworden, meen ik. Misschien zeg ik het jaartal nu even verkeerd uit m'n hoofd, maar de meeste mensen zijn uitgereisd voordat die wet van kracht ging. Een wet telt niet met terugwerkende kracht. Ik zeg dit even uit mijn hoofd: ik dacht dat de meesten in 2014 of 2015 uitgereisd waren, en de wet in 2017 was ingesteld, zoiets. Dus we hebben dat bij iedereen gedaan. Daarna was er, meen ik, een motie van de VVD en het CDA in de vorige periode, die zei: kijk nog één keer naar iedereen om te zien of dat niet alsnog kan. Dat is nog een keer gedaan, dus daarvoor is op verzoek van de Kamer nog een keer een dubbelcheck gedaan.

Bij de mensen van wie we het hebben kunnen intrekken, is het ingetrokken. Bij deze mensen kon dat niet, waarbij vaak de reden was dat ze eerder waren uitgereisd. Een andere reden is dat je niet genoeg bewijs hebt. Dan blijft nog steeds de optie dat je het paspoort bij terugkeer en onherroepelijke veroordeling voor terrorisme, alsnog kunt intrekken. Ook die optie bestaat. Ik heb in de eerste maand van mijn ministerschap in de Eerste Kamer de verlenging kunnen realiseren van de optie van het intrekken van Nederlanderschap van degenen die zich daar hebben aangesloten. Tegen de heer Eerdmans zeg ik dus: ik heb het idee dat we echt alles op alles zetten, wat er maar mogelijk is, om het op die manier in te richten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de Minister nog vragen naar de positie van het slachtoffer in die strafzaak. Ik hoor goed wat ze zegt. Alles bij het berechten in de regio is natuurlijk gericht op die genoegdoening vanuit de slachtoffers. Ik vind het ook goed dat het OM contact heeft met de jezidigemeenschap, maar om het even scherp te hebben: gaat dat dan over de jezidigemeenschap die hier in Nederland is of probeert het OM ook contact te leggen met jezidi's daar? Het lijkt mij zo belangrijk voor die hele groep om in ieder geval te weten dat het gebeurt. Weet die gemeenschap, zowel hier als daar, nu wat er gebeurt en waar ze hun positie kunnen innemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat om de gemeenschap daar, speelt UNITAD een cruciale rol. Dat is waarom we daar vorig jaar geld aan hebben gegeven en ook dit jaar weer. Zij zorgen ervoor dat zij daar kunnen helpen. We hebben geen rechtshulpverhouding met Syrië. Dat maakt het lastig. Vandaar dat ter plekke UNITAD die extra ondersteuning geeft bij bewijsvergaring en het zorgen dat de slachtoffers daar gehoord kunnen worden en dat ze daar hulp bij hebben.

De voorzitter:

We hebben het eerste mapje met antwoorden gehad van de vijf. Daar hebben we drie kwartier over gedaan en we hebben we nog drie kwartier tot het debat is afgelopen. Dat is geen verwijt aan de Minister. Ik doe een oproep aan ons allen, zowel aan de Minister om het beknopt te houden als aan de Kamerleden om kortere vragen te stellen. Minister, ga uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Wellicht kan deze wat sneller, want het gaat over re-integratie van dezelfde doelgroepen en daar hebben we net best al wat over gedeeld. De heer Markuszower vroeg naar de 35 terroristen die niet onder het reclasseringstoezicht vallen. Hij vraagt: waar zitten die en hoe zit dat precies? Het zit een beetje anders. Op dit moment staan in totaal 78 personen onder toezicht van het team Terrorisme, Extremisme en Radicalisering van Reclassering Nederland. Dat heeft betrekking op personen zowel binnen als buiten detentie. Het is dus mogelijk om het tegengaan van eventuele dreiging op verschillende manieren aan te pakken. Je hebt de Wet langdurig toezicht. Dat zijn bestuursrechtelijke maatregelen op basis van de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Je hebt drie opties, sorry. De Wlt, de Wet langdurig toezicht, bestuursrechtelijke maatregelen en door middel van casusoverleggen. Daarnaast onderzoeken de inlichtingen- en veiligheidsdiensten continu de ontwikkelingen in de dreiging, ook als geradicaliseerde personen vrijkomen na het uitzitten van hun straf. Dat valt allemaal binnen de kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Dat van die 35 klopt niet helemaal volgens mij. Er zijn 54 terrorismeverdachten die in 2022 ingeschreven zijn in het systeem van het Openbaar Ministerie. Van de 78 die op dit moment onder toezicht van de reclassering staan, zijn er 19 verdachte van een terroristisch feit van wie de voorlopige hechtenis is geschorst. De rekensom is 54 min 19 en dan kom je uit op die 35, maar dat is dus niet de gehele populatie die onder toezicht staat. Daarnaast kunnen personen ook worden gemonitord door andere partijen dan Reclassering Nederland.

De heer Markuszower (PVV):

Ik combineer dit punt even met een vorig punt dat niet helemaal beantwoord is, namelijk het totale aantal jihadisten. Dat zijn er dus ongeveer 500. Dan zijn er nog een aantal terroristen die formeel verdacht worden. Sommigen zitten in de cel en sommigen zitten in voorlopige hechtenis. Kan de Minister garanderen dat alle jihadisten, zij die sympathiseren met de jihad en zij die verdacht worden van terroristische feiten in de gaten worden gehouden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Honderd procent veiligheid bestaat niet. Ik kan niet garanderen dat die 500 ze allemaal zijn. Misschien zijn het er 501 of 480. Ik kan niet honderd procent garanties geven. Ik kan wel garanderen dat onze veiligheidsdiensten en al de partijen die ik net noemde alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat ons land zo veilig mogelijk is. Als je kijkt naar de afgelopen tijd en hoe de dreiging vanuit deze groepering zich heeft ontwikkeld in ons land, zie je dat het nog steeds een wezenlijke dreiging is. Je ziet wel dat een repressief overheidsbeleid heeft geholpen en dat die groep daardoor minder consistent, minder georganiseerd en minder stevig geworden. Ik denk dat dat laat zien dat we op de goede weg zitten.

De voorzitter:

Een laatste, meneer Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb dan meer een soort open vraag. Als we dan met elkaar concluderen dat het eigenlijk niet mogelijk is om alle jihadisten en zij die sympathiseren met de jihad 24 uur per dag in de gaten te houden, als de Minister dat niet kan garanderen, is het dan verstandig om terroristen die al weg zijn terug te halen en ook de asielpoorten open te houden, waar ook terroristen tussen kunnen zitten? Is het nou verstandig om dat te blijven doen, vraag ik aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De mensen die teruggehaald zijn – dit gesprek heb ik vaker met de heer Markuszower gehad – zijn meteen door Justitie meegenomen. Die komen voor een rechter. Die zullen een straf krijgen. Die kunnen indien nodig na die straf ook nog gevolgd worden, bijvoorbeeld op grond van de Wet langdurig toezicht. Als we dat niet hadden gedaan en als deze mensen binnen waren komen wandelen – dat had gekund, want ik zei net tegen de heer Eerdmans: bij deze mensen konden we het Nederlanderschap niet intrekken en we hebben daar behoorlijk goed naar gekeken – dan kunnen ze dus zonder straf hier verblijven. Dat zijn de opties. Er is niet een derde optie waarbij we aan de grens tegen ze kunnen zeggen: al heb je de Nederlandse nationaliteit en een Nederlands paspoort, ik ga jou weigeren. Want als die optie bestond, hadden we het al gedaan. Dat is de situatie die er dan ontstaat. Ik vind dat ook een lastige. Tegelijkertijd ben ik dan blij dat we alles op alles zetten om de dossiers zo ruim mogelijk te maken, om te zorgen dat ze gestraft kunnen worden voor hun daden en om ze daarna, als dat nog nodig is, te kunnen volgen en bij een onherroepelijke veroordeling in het geval van terrorisme hun nationaliteit alsnog te kunnen afpakken. Al die opties verdwijnen als je ze niet terughaalt en niet alsnog voor een rechter brengt. Dat is het dilemma waar je mee zit. We kiezen er al jaren voor om het op deze manier aan te pakken.

Ik ben bij mevrouw Bikker, die vroeg: kunnen mensen aan het einde van hun gevangenschap goed genoeg re-integreren? Ze verwees ook naar een inspectierapport. Ook gedetineerden op de terroristenafdeling worden, net als gedetineerden op andere afdelingen, voorbereid op terugkeer in de samenleving. Daarbij is altijd leidend wat de individuele dreigingsanalyse is. Die wordt in detentie en als nodig daarna ook nog gedaan. Die is altijd leidend, dus daar wordt goed naar gekeken. Vanaf de start in detentie wordt daarbij gekeken naar mogelijkheden om iemand los te weken uit zijn of haar extremistische netwerk en gedachtegang uiteraard, en te werken aan een veilige re-integratie. Dat betekent dus specialistische interventies, begeleiding door experts, psychologen, imams en andere gespecialiseerde instanties zoals het Landelijk Steunpunt Extremisme. En er is sprake van maatwerk, want elke gedetineerde wordt besproken en multidisciplinair beoordeeld in het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie. Ik heb er nog een hele lange tekst bij. Als mevrouw Bikker dat waardeert, dan zorg ik ervoor dat ze die op een bepaalde manier krijgt. Zo wordt alles op alles gezet.

Mevrouw Kuik vroeg: hoe werken we bij veroordeelde terroristen die gaan vrijkomen op Europees niveau samen? Dit is volgens mij een van de meest belangrijke dingen voor de komende tijd. We weten dat mensen vrij gaan komen; die komen nu al vrij. Je wilt dat je op Europees niveau zo nauw mogelijk samenwerkt, want het is Schengengebied en als we allemaal wat anders doen, dan kan men alle landen binnenwandelen, gezien het vrij verkeer. Dus samenwerking is ontzettend belangrijk. Ik heb met verschillende Europese collega's veelvuldig contact hierover, maar ook natuurlijk onze inlichtingendiensten, veiligheidsdiensten en opsporingsautoriteiten. Daarnaast hebben we ook een actieve kopgroep, die elke keer voor een JBZ-Raad elkaar ontmoet – dat is met landen als Duitsland, Frankrijk en België – om juist dit onderwerp elke keer op de agenda te zetten en te vergelijken: doen we hetzelfde? Kunnen we het allemaal wat mij betreft omhoogtillen naar het niveau van degene die er het strakst op zit? Dus op die manier kijken we daarnaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mooi dat erover gesproken wordt en dat die Europese samenwerking wordt opgezocht. Mijn vraag is wel: zijn er nou voldoende mogelijkheden om daar toezicht op te houden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een van de doelstellingen van die kopgroep is precies dit punt, om de informatiedeling te verbeteren, want dat kan nog steeds veel beter. Dat kan altijd beter vind ik, ook in die hele veiligheidsketen. Dat doen we natuurlijk ook aan de hand van wat onze diensten en opsporingsautoriteiten en dergelijke aangeven als eventuele knelpunten. Maar dat is wat we daar bijvoorbeeld proberen te tackelen. Dus we kunnen al heel veel en op operationeel niveau gebeurt al heel veel, maar mevrouw Kuik weet van mij dat ik binnen het veiligheidsdomein altijd op zoek ben naar: hoe kunnen we binnen de waarborgen nog meer info delen, zodat onze diensten sneller kunnen schakelen? Dit is een belangrijk punt dat we daar agenderen en waar we overigens ook over terugkoppelen als we over de JBZ-Raad terugkoppelen. Dus als daar nieuwe stappen in gezet worden, zal ik altijd zorgen dat we die daar ook in opnemen.

Mevrouw Michon-Derkzen had een vraag over de brief van de G4 en zicht houden op terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf. Dit zijn hele herkenbare punten die door de burgemeesters zijn aangebracht. De uitdaging is dat het zicht en handelingsperspectief verandert wanneer iemands Nederlanderschap is ingetrokken, maar diegene ons land nog niet heeft verlaten. Dat dilemma zien wij, dat herkennen en erkennen wij ook. Het risico is bekend. Het is ook bekend bij alle relevante ketenpartners die zich gezamenlijk inspannen voor het realiseren van vertrek en zolang vertrek niet mogelijk is, voor het behouden van zicht op deze groep en het mitigeren van risico's. Dat doen we bijvoorbeeld in die casusoverleggen. Dat doen we als de diensten ze kunnen volgen. In brieven heb ik dat ook gedeeld, ook in reactie op de brief van de G4. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten – de wetsteksten hebben altijd pakkende titels – is er ook goed gekeken en geluisterd naar hetgeen de burgemeesters naar voren hebben gebracht. Het wetsvoorstel strekt ook tot het verstevigen van die wettelijke basis. Volgens mij ging de vraag daar ook over: kan je daar nog meer mee? Dat is precies wat we proberen te borgen.

Dan mevrouw Van Der Werf.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tijdens de inleidende tekst van de Minister stelde ik op dit thema al een vraag. Ik ben er ongerust over dat verschillende instanties verantwoordelijkheid hebben en dat dan juist iemand tussen de mazen door glipt. Ik heb de Minister opnieuw goed horen schetsen welke instanties allemaal goed betrokken zijn. Daar heb ik ook echt waardering voor, maar opnieuw hoor ik niet hoe we nou voorkomen dat iemand tussen de mazen door glipt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In het casusoverleg, dat dus op lokaal niveau plaatsvindt, wordt er per casus, per betrokkene, per individu bepaald welke van de instanties aan tafels de verantwoordelijke is. Dat kan de politie zijn, dat kan het OM zijn, dat kan Reclassering zijn. Het kan ook de Dienst Terugkeer en Vertrek zijn. Dat verschilt. Mevrouw Bikker, en daar kom ik straks ook nog terug op, vroeg ook naar de NCTV en de grondslagendiscussie: wanneer krijgen we het voorstel? En: zijn er plekken waar op dit moment de NCTV niet actief is? Die zijn er, en dit is er een van, dus dat casusoverleg. Ik kom erop terug wanneer dat voorstel komt. Wat mij betreft is dat zo snel mogelijk. Dit zou er dan een zijn.

Mag ik naar het volgende blokje?

De voorzitter:

Dat mag zeker, nadat er nog enkele interrupties zijn geweest. Ik stel voor dat we daarna de interrupties doen aan het einde van een set antwoorden, want ik begin me in toenemende mate zorgen te maken om de tijd. We gaan nu nog twee interrupties toestaan. Ik weet niet wie er eerst was, maar we gaan beginnen met mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoop dat dit niet telt als interruptie, want ik miste het antwoord op mijn vraag over het WODC-rapport. Ik hoorde de Minister «mevrouw Van der Werf» zeggen, waarna ze iets anders ging zeggen. Misschien wilde ze er wel over beginnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik mij niet vergis komt het WODC-rapport in het volgende mapje. Ik heb het wel gezien en ik dacht dat het hierin zat. Anders heb ik het boven laten liggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wilde nog graag terugkomen op dat punt van de G4, die dus zeggen: wij hebben veroordeelde terroristen wier Nederlanderschap is afgenomen, in onze stad lopen. Ik hoor de Minister nu zeggen dat er zicht moet worden behouden tot het moment van uitzetten. Inderdaad, zou ik zeggen. Daar hebben we dat wetsvoorstel heel hard voor nodig. Dat is nog niet gereed voor plenaire behandeling. In de brief lees ik, en dat baart me echt zorgen, dat er een pilot in voorbereiding is om te bezien wat de mogelijkheden zijn tot een multidisciplinair casusoverleg voor deze specifieke doelgroep. Dan wil ik de Minister vragen: dat kan toch niet zo zijn? Daar moet nu, as we speak, in deze vier steden toch iets van een casusoverleg zijn om, zolang wij die wet niet hebben aangenomen, echt alles te doen wat nodig is om zicht te houden op deze groep?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In het casusoverleg komen al die partijen ook bij elkaar. Dit is om op nationaal niveau te kunnen kijken of er niemand tussen wal en schip valt. Het is dus niet zo dat het nu niet in de keten gebeurt. Laat ik het daar even bij houden, anders ga ik het lang maken en volgens mij dekt dat de lading.

Mevrouw Van Der Werf, die andere vraag komt helemaal op het einde, bij de andere belangrijk vragen, zo krijg ik net via de app door. Dat zit dus niet in dit mapje, maar het komt eraan.

Ik was inderdaad nog bij het vorige mapje, waarbij mevrouw Van der Werf ook de vraag had gesteld of ik dat dilemma zie als het gaat om het intrekken van de nationaliteit en het niet kunnen uitzetten. Volgens mij is dat nu beantwoord. Ja, dat is zo.

Mevrouw Mutluer had het, net als anderen overigens, over het rechts terrorisme. Dat groeit, zei ze. Hoe strookt dat met het geven dat het jihadisme nog altijd de grootste dreiging is, terwijl het eigenlijk inactief wordt genoemd, is haar vraag.

Voorzitter. Jihadisten vormen nog altijd de grootste terroristische dreiging in ons land. Dat heeft onder andere te maken met de 500 individuen, wat ik net ook benadrukte richting de heer Markuszower. We weten dat een beperkt deel van de jihadisten in Nederland de intentie heeft om aanslagen in ons land te plegen, maar er zijn op dit moment geen aanwijzingen dat zij die intentie omzetten in daadwerkelijke voorbereidingshandelingen. Als we daar weet van zouden hebben, hadden we natuurlijk al ingegrepen. Maar de concrete dreiging is er dus wel. Wat rechts-terrorisme betreft, kennen we in ons land honderden jongere aanhangers van rechts-terroristisch gedachtegoed dat online wordt verspreid. Dat getal is sinds 2021 niet toegenomen. Het kent ook een lage organisatiegraad en heeft in die zin een ander karakter. Maar het is allebei relevant, ja.

Mevrouw Kuik zei dat jongeren voor rechts-extremisme dreigen te vallen. Zij vroeg wat we eraan kunnen doen om te voorkomen dat jongeren daaraan ten prooi vallen. Allereerst is het uiteraard zorgelijk en kwalijk dat juist zulke jonge mensen in aanraking komen met dit soort gedachtegoed. Het is echt ons er alles aan gelegen om jongeren hiertegen te beschermen en weerbaar te maken. Het gaat dan ook echt om samenwerking met partners uit het sociaal domein, het zorgdomein en het veiligheidsdomein. Je moet dit echt breed aanpakken, als je aan de voorkant aanwezig wil zijn. Maar als er sprake is van radicalisering kunnen deze personen vrij snel worden opgenomen in een lokale, persoonsgerichte aanpak. Verspreid over Nederland is een aantal rechts-extremistische personen hierin opgenomen. Uit ervaring blijkt dat, wanneer ze lokaal eenmaal in beeld zijn, de partners gezamenlijk in staat zijn om de casuïstiek op te pakken. Je kan dan al redelijk succesvol interveniëren. Waar nodig kan en zal het hele bestaande instrumentarium uit de contraterrorismeaanpak erop worden losgelaten, passend bij de leeftijd van de betrokkene. In die zin hebben we dus al een stevige aanpak ontwikkeld. We zien dat heel veel van die elementen ook voor deze groep effectief zijn. In de brief van 7 november heb ik u verder geïnformeerd over de aanpak en de andere vormen van extremisme. Daar staan ook nog andere elementen in, zeg ik nu even kortheidshalve.

Ik ben aangekomen bij de punten van mevrouw Bikkers. Sorry, ik bedoel mevrouw Bikker. Dat wist ik wel. Het is mijn fout. Sorry, mevrouw Bikker. Nu ben ik bang dat ik elke keer Bikkers ga zeggen.

Zij had het over mensen die online radicaliseren en ze vroeg wat we preventief kunnen doen om te voorkomen dat mensen ergens ingezogen worden. Bij online radicalisering is een rol weggelegd voor opsporings-, inlichtingen- en veiligheidsdiensten, om binnen het huidige juridische instrumentarium netwerken en individuen te signaleren, te identificeren en te beoordelen welke dreiging er is voor de nationale veiligheid. De aanjagende rol van socialmediaplatformen is echt zeer zorgelijk. Dit gesprek hebben we eigenlijk op verschillende onderdelen binnen het veiligheidsdomein en ook hier. Ik ben naast het verkennen van de opties voor het versterken van de onlineaanpak, ook op internationaal en nationaal niveau bezig met het formuleren van een extremismestrategie, die mede ingaat op de onlinecomponent en de bijbehorende preventieve aanpak. U ontvangt die strategie medio 2023. Het is niet zo dat we tot dan niks doen. We doen namelijk van alles. We doen behoorlijk veel. We zitten daarbovenop, maar we zien ook de noodzaak om daarvoor nog een aparte strategie te formuleren en te versterken. Dat komt nog, naast alles wat er al wordt gedaan. Ik kan hier ook zeggen dat ik redelijk binnenkort, de komende maanden, met socialmediabedrijven in gesprek ga om aan hen te vragen hoe ook zij hun eigen verantwoordelijkheid hierin kunnen pakken. Dat gesprek wordt nu gepland. Wat mij betreft wordt dat vanuit mij een zo dwingend mogelijk gesprek. Dat doen we dus ook nog. We blijven alles op alles zetten.

Mevrouw Kuik vraagt: hoeveel zicht hebben we nou op rechts-extremisme en wat kunnen we ertegen doen? Specifiek over jongeren heb ik net al wat gezegd. In de brief van 7 november staat ook meer. We zien dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten het afgelopen jaar beter zicht hebben gekregen op deze dreiging. Het blijkt dus dat je een effectieve aanpak kunt hebben als deze personen eenmaal in beeld zijn. Het afgelopen jaar is er veel geïnvesteerd in het vergroten van het zicht en in de aanpak van professionals en partnerorganisaties, ook op lokaal niveau.

Ik heb nog een punt van mevrouw Bikker. Zij zegt: het zijn vaak jonge mensen en er zal ook sprake zijn van psychische problemen, dus veel breder. Hoe ga je daarmee om? We zien dat het gedachtegoed een aantrekkingskracht uitoefent op met name kwetsbare jongens en mannen, maar hier zitten ook minderjarige jongens tussen en dat is heel erg zorgelijk. Ik zei zojuist dat die lokale aanpak erg gericht is op het zo vroeg mogelijk in beeld komen bij vooral die jonge jongens. Daar laat ik het even bij, want anders ga ik herhalen wat ik zonet zei.

Mevrouw Mutluer: wat kunnen we van de Verenigde Staten leren? Volgens mij stelde mevrouw Kuik die vraag ook. We hebben een integrale preventieve aanpak. Daar zijn alle vormen van extremisme onderdeel van, dus ook rechts-extremisme. Dat zit erbij. We werken internationaal samen, ook met de Verenigde Staten. Ik vind de voorbeelden die zijn aangehaald erg interessant. We zijn aan het kijken of we die al kennen en of we daarover nog meer kennis gaan ophalen. Ik neem dat dus graag mee, maar we werken al nauw met ze samen en ik ga zeker kijken of daar nog meer van te leren is.

Dan het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, ook een vraag van mevrouw Mutluer. De conclusies van het onderzoek, dat overigens is gefinancierd met de versterkingsgelden van het Rijk – dit is iets wat we gewoon willen weten – zijn zeer welkom. Het doel van het onderzoek was om een beeld te krijgen van de extremistische en terroristische dreiging op lokaal niveau, dit als aanvulling op de dreigingsbeelden van de NCTV met alle veiligheidspartners voor heel Nederland. Het onderzoek is wat ons betreft in dit doel bijzonder goed geslaagd. Het rapport biedt een mooi en effectief inzicht in de problematiek die in Noord-Nederland speelt en dient ook als voorbeeld voor andere gemeenten. Het past dus totaal in de lokale aanpak om naast het plaatje van het hele land te kunnen inzoomen op wat er op lokaal niveau gaande is. We gaan er dus vol mee aan de slag, want het past volledig in wat we wilden doen.

De heer Azarkan zegt over dat rapport: we gaan meer inzetten op nieuwe vormen van extremisme. Zoals gezegd is de contraterrorisme-aanpak breed inzetbaar, op alle vormen van gewelddadig extremisme en terrorisme. Nogmaals, in de brief van begin deze maand hebben we het daar ook over. Het rapport over Noord-Nederland laat zien hoe de ontwikkeling specifiek in de regio Noord-Nederland is. Het zoomt dan in op inderdaad rechts-extremisme en anti-overheidsextremisme. Wij gaan daar dus vol mee aan de slag. Dat helpt ons bij de inkleuring van hoe het vervolgens in Nederland ingericht is.

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe vaak is de persoonsgerichte aanpak al ingezet op rechts-extremistische personen? De afgelopen jaren is die aanpak versterkt. We zien dat inmiddels verspreid over Nederland een aantal rechts-extremistische personen in de lokale persoonsgerichte aanpak zijn opgenomen. De precieze aantallen kan ik niet delen. Dat heeft ermee te maken dat de NCTV dit niet op casusniveau kan volgen vanwege het ontbreken van de grondslagen en dus die aantallen niet kan achterhalen. Dat is de reden waarom ik die cijfers niet heb.

Dan mevrouw Van Der Plas. Ik maak even een uitstapje naar stalbezettingen. Zij vraagt: bent u het ermee eens dat deze grote impact hebben op de personen die daar wonen? Dat kan ik me heel goed voorstellen, laat ik daar mee beginnen. Ik begrijp ontzettend goed dat mensen en een hele sector echt zorgen kunnen hebben over het binnendringen van bedrijven. Ik ben me er ook echt van bewust dat als dit gebeurt, dit een megagrote impact zal hebben; ik had hier staan «kan hebben», maar het moet zijn «zal hebben». Wanneer er sprake is van gedragingen die een strafbaar feit opleveren, kan het Openbaar Ministerie een onderzoek instellen en overgaan tot vervolging. We hebben eind 2019 een factsheet opgesteld voor boerenbedrijven en organisaties die te maken kunnen krijgen met deze vorm van extremisme. De factsheet is toen ook met uw Kamer gedeeld. Deze is terug te vinden op de website van LTO. Mevrouw Van der Plas kent ’m. Daarnaast heeft de politie ook een handelingskader opgesteld met operationele adviezen voor de politie in het hele land. Dat is eind vorig ook naar aanleiding van de motie van mevrouw Van der Plas ter beschikking gesteld aan de regionale eenheden. Ik zei dus allemaal dingen die mevrouw Van der Plas al wist, maar dan heb ik het nog maar extra benadrukt.

Dan mevrouw Van Der Werf. In dit mapje komt een beetje terug wat we aan het begin zeiden, want dit gaat over kinderen en hoe we voorkomen dat ze de dupe worden van de waanbeelden van hun ouders, zoals mevrouw Van der Werf nogal treffend zei. Ze zei dat dat ook geldt voor andere vormen van extremisme, dus ik wil hier toch nog wel even op ingaan. Wat we doen, is binnen het multidisciplinair casusoverleg op lokaal niveau informatie delen en duiden over personen die geradicaliseerd zijn of mogelijk geradicaliseerd zijn en een plan van aanpak opstellen. Daar staat ook de zorg voor eventuele kinderen van deze personen centraal. Ook het Landelijk Steunpunt Extremisme en, bijvoorbeeld nog even over jihadisten, het Landelijk Adviesteam minderjarige Terugkeerders kunnen daarbij een adviserende rol spelen. Stel nou dat een ouder aantoonbaar kinderen aanzet tot geweld of dat er zo'n bepaalde dreiging is, vanuit welke extremistische hoek dan ook, dan kan de Raad voor de Kinderbescherming een raadsonderzoek starten en een kinderbeschermingsmaatregel aanvragen.

Volgens mij is de volgende vraag van de heer Van Nispen de laatste in dit mapje. Hij zei: kan je het anti-overheidsextremisme verklaren? Komt het bijvoorbeeld door de omgang met noordelijke provincies? Volgens mij zei hij dat specifiek. Anti-overheidsextremisme bestaat al langer in Nederland, maar werd tijdens de coronapandemie echt erg zichtbaar en omvangrijk. Concrete lokale omstandigheden kunnen bijdragen aan dat ongenoegen. Ik denk dat het wijs is dat ik dat hier niet invul, maar dat ik me vooral richt op de analyse en wat we eraan kunnen doen. Maar lokale omstandigheden kunnen daar absoluut aan bijdragen. Daarom is het ook goed om lokaal te kijken wat dan maatwerk is en wat daar aan de hand is.

De voorzitter:

Er hebben zich inmiddels vier mensen gemeld voor interrupties. Dat kunnen we doen. Dat gaan we ook doen. Ik wijs er wel op dat we ook nog andere antwoorden van de Minister tegoed hebben, dus houd het alsjeblieft kort en bondig. Ook de heer Azarkan zal ik daaraan toevoegen. Mevrouw Mutluer als eerste, dan mevrouw Kuik, mevrouw Van der Plas, mevrouw Van der Werf en de heer Azarkan. U ziet er even van af, meneer Azarkan? Oké, heel goed. Eerst is mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Veel van mijn vragen zijn beantwoord. Dat roept bij mij natuurlijk ook de nodige reacties op, in de eerste plaats over de vraag in hoeverre het gegeven dat de groep jihadisten nog steeds de grootste dreiging vormt, strookt met de informatie die de wetenschappers uit Groningen naar voren hebben gebracht. De ene groep is inactief. De nieuwe vorm van extremisme is best actief. Dat zou dan toch moeten betekenen dat de NCTV opnieuw naar het dreigingsbeeld moet gaan kijken en dat moet gaan aanpassen? Want deze nieuwe vorm van extremisme is best zichtbaar, is best gevaarlijk en vraagt ook om een aanpak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Onze deskundigen kijken natuurlijk naar al deze elementen. Je maakt aan de ene kant een dreigingsbeeld voor ons als land en daarna – nogmaals, dat wordt gefinancierd met de versterkingsgelden vanuit het Rijk – ga je ook lokaal inzoomen. Dat is wat mij betreft ook precies zoals het hoort. De tweede groep waarover mevrouw Mutluer het heeft, is getalsmatig bijvoorbeeld kleiner. Experts wegen heel veel elementen en dan kom je tot de analyse die er is. Die analyse wordt ook onafhankelijk gemaakt. Daar neem ik als Minister kennis van, maar ik ga daar niet over meedenken; laat ik het even zo zeggen. Die is dus echt gebaseerd op alle informatie van de diensten en de observaties.

De voorzitter:

Een kort vervolg nog?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij heb ik nog twee vragen, toch? Want dan maak ik ze ...

De voorzitter:

Dat klopt allemaal. Ik wil iedereen het woord geven. Iedereen mag vier vragen stellen. Dat hebben we afgesproken, maar we krijgen gewoon het debat niet af. Ik doe een beroep op eenieder om daar rekening mee te houden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan hou ik het zo kort mogelijk, voorzitter. Ik zou graag door de Minister verder geïnformeerd willen worden over hoe zo'n analyse tot stand komt, want ik kan me best voorstellen dat met name die activiteit, of het niet of wel actief zijn van een vorm van extremisme, tot een nieuw dreigingsbeeld kan leiden. Mijn andere vraag is of de Minister bereid is om bij de VNG een uitvraag te doen naar de persoonsgerichte aanpak bij met name de jeugdigen die op dit moment door dat rechts-extremisme verzeild raken in allerlei onlinecontent en die daardoor gevoed worden met extremistische ideeën. En in hoeverre werkt die persoonsgerichte aanpak?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer zei dat ze graag meer inzage wil in hoe je nou tot zo'n dreigingsbeeld komt. Het dreigingsbeeld, het DTN, is het totaalbeeld van Nederland. Ze is meer dan welkom – als er meer leden zijn, dan kunnen we het op een andere manier organiseren – om dat op het ministerie met de NCTV door te nemen, zodat zij kunnen laten zien hoe dat werkt. Laat ik dat aanbod even doen aan mevrouw Mutluer en dan merk ik wel of er meer leden zijn die dat ook interessant vinden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil mijn vraag ook wel even in de tweede termijn pakken als we ...

De voorzitter:

Die gaan we niet hebben, dus stelt u hem nu maar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ah, oké. Dan op het punt van die persoonsgerichte aanpak. De Minister zegt: dan hebben we de mensen in beeld. Maar hoe krijgen we de mensen in beeld die, bijvoorbeeld op Telegram, in tunnels terechtkomen? Hebben we daar enigszins zicht op? Ik denk aan wat die criminoloog zei: wat boven de waterlijn uitsteekt, is makkelijk. Maar hoe krijgen we grip op wat daaronder krioelt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Stel dat die mensen alleen daarop actief zijn. Je hebt de diensten, bijvoorbeeld de AIVD. Die heeft andere bevoegdheden en andere manieren om achter dit soort informatie te komen. Het kan ook zo zijn dat deze mensen op verschillende plekken zichtbaar zijn, zodat je ook een breder zicht hebt. Een persoonsgerichte aanpak wordt dan wat makkelijker. In de besloten groepen, zoals op Telegram, gaat het alleen om de echte inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat kunnen wij inderdaad ook niet, maar zij wel.

De voorzitter:

Oké. Dan had ik ook nog mevrouw Van der Werf, de heer Azarkan en mevrouw Michon. Mevrouw Van der Werf, kan dat? Ja?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik moet even snel denken nu er geen tweede termijn meer komt. Minister Yeşilgöz ging net in op dat WODC-rapport en hoe je nou gaat kijken naar kinderen van uitreizigers. Zij gaf daar goed antwoord op, maar het ging mij er juist om dat ik merk dat het politieke debat zich heel erg vernauwt tot de uitreizigers, terwijl er los daarvan nog steeds sprake is van jihadisme binnen Nederland. In sommige gevallen zit daar een zorgelijk aspect aan. Daarbij wil je natuurlijk niet alleen maar achteraf kijken en jezelf dan de vraag stellen: goh, wat vervelend dat kinderen hiermee te maken hebben, wat doen we nu eigenlijk met hen? Hoe signaleer je dat nou aan de voorkant, hoe ga je het daar oppakken, om ervoor te zorgen dat kinderen in deze gezinssituaties daar niet in opgezogen raken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik de vraag goed begrepen heb. Mevrouw Van der Werf heeft het over de groep mensen die geradicaliseerd zijn, of mogelijk geradicaliseerd worden. Ik zei net al dat het casusoverleg daar ook echt de plek voor is. Dat kijkt ook naar gezinnen en zit daar heel erg dicht tegenaan. Omdat het zo'n breed thema is, kan er, daar waar mogelijk, preventief of vroegtijdig bij kinderen meegekeken of zelfs ingegrepen worden. Dat gebeurt daar dus.

De voorzitter:

Dan had ik mevrouw Van der Plas genoteerd. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben het hier steeds over jezidi's, maar ik wil ook met name noemen dat het jezidi's, Assyriërs, christenen, alevieten, Armeniërs, druzen en alle andere mensen zijn die slachtoffer zijn geworden van deze vreselijke, gruwelijke terroristen. Dan heb ik nog één vraag aan de Minister. Na detentie krijgen die IS-vrouwen een huis en een uitkering, terwijl ze zich hebben aangesloten bij genocideplegers, killers, sadistische moordenaars, verkrachters en beulen. We hebben ooit gesproken over het internationaal berechten van deze IS-vrouwen. Daar is toen ook van gezegd dat de kans klein is dat het kan, vanwege allerlei redenen. Maar ik wilde die vraag toch nog een keertje stellen. De kans is klein, dus niet nihil. Wat is de laatste stand van zaken? Is daar een update over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is precies hoe ik ernaar kijk: de kans is klein, maar niet nihil. Daarom ben ik in mijn eerste paar maanden als Minister ook naar Irak geweest. Van buitenaf leek dat misschien niet de meest logische stap, maar ik vond dat heel belangrijk. Daarom heb ik dit in diezelfde periode met mijn collega's op de agenda gezet. Door verkiezingen zijn er wat veranderingen geweest, wat wisselingen van de wacht. Maar voor de zomer was mijn indruk en die van al mijn collega's in Europa: het is niet nihil, dus als je kansen ziet of als je ons ergens bij kunt gebruiken, dan gaan we het samen alsnog proberen. Wat mij betreft blijft het dus ontzettend belangrijk. Het gaat over de situatie daar. We kunnen geen goede afspraken met een land als Syrië maken; laat ik het even heel zacht uitdrukken. Het rechtssysteem op die plek is heel anders dan bijvoorbeeld in Irak, waar men bijvoorbeeld de doodstraf hanteert. De kaders die ik meekrijg vanuit onze rechtsstaat zijn heel helder. Maar de kans is niet nihil, dus ik blijf daarnaartoe teruggaan. Ik ga ook volgend jaar weer. Ik zal ook daar weer aan de Irakezen vragen wat ze nodig hebben om het wel te kunnen realiseren, want dan kunnen wij daarover meedenken. Ik zal dit dus blijven onderzoeken, zolang het niet nihil is. Wat mij betreft blijft dat dus op de agenda staan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had wat vragen gesteld. Ik heb het in mijn bijdrage over de Wet bescherming persoonsgegevens gehad en over het feit dat het WODC concludeert dat de wet gewoon niet wordt nagekomen, terwijl de Minister staat voor de rechtsstaat. Dat was de conclusie van het WODC, op pagina 27 en 28: wettelijke verplichting niet nagekomen, er is geen interne audit. Dat leidt ertoe dat gegevens van burgers, die zich inderdaad beklagen, op allerlei plekken doorkomen. Het gaat bijvoorbeeld om afkomstgegevens, nationaliteit en de uitwisseling van passagiersgegevens. Ik vind het nogal zorgelijk als dit betekent dat die wettelijke verplichting niet nagekomen wordt onder leiding van deze Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is zo'n moment waarop ik normaal gesproken zou vragen of ik daar in tweede termijn op mag terugkomen, maar die tweede termijn bestaat nu niet. Ik moet er dus schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Dan heb ik nog mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil graag wat specifieker ingaan op de rol van de burgemeester bij de aanpak van het rechts-extremisme, dat vaak online is. Ik hoor de Minister zeggen dat de lokale, persoonsgerichte aanpak het meeste succes heeft. Maar dat is vanuit opsporingsdiensten. Vanuit politie en opsporingsdiensten kan ik dat heel goed begrijpen, maar de burgemeesters, die ik op de lijn heb, hebben daar helemaal geen bevoegdheden en geen rol in. En die willen zij wel graag. Kan de Minister er wat specifieker op ingaan hoe de burgemeester, binnen de gemeentegrenzen, meer vat kan krijgen op de aanpak van geradicaliseerden online?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt het dat mevrouw Michon-Derkzen met haar vraag richting een onlinegebiedsverbod wil gaan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Eén keer heeft mijn fractie dat inderdaad gevraagd. Ik kan me niet voorstellen dat dat een soort van pleister voor alle kwalen is. Ik wil gewoon weten wat überhaupt de rol van de burgemeester is als het gaat om de onlineveiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helder. Ik zal het niet al te uitvoerig bespreken, maar de burgemeester en de gemeente hebben als het gaat om extremisme in brede zin een hele wezenlijke rol aan de voorkant bij preventie en als ze zien dat bepaalde zaken gaan gebeuren. Dus daar zit ook wel die rol. In het casusoverleg over gezinnen zit echt een wezenlijke rol. Als het gaat om, hoe zeg je dat, de harde categorie, is het ook aan de diensten om via ambtsberichten bijvoorbeeld de gemeente te informeren. Dan bestaan er ook weer tools voor een gemeente om daarnaar te handelen. Wellicht is het een idee – laat ik dat in overweging meegeven – om een keer een soort van een technische briefing te organiseren, als dat het juiste woord is, met bijvoorbeeld niet alleen burgemeesters, maar ook mensen die in zo'n casusoverleg zitten en die op hele brede wijze aan de slag kunnen. We zien met deze groepen bijvoorbeeld ook dat er signalen via scholen en via jeugdwerk komen. In die zin is het vooral heel belangrijk dat breed in de hele keten iedereen op tijd de signalen herkent en erkent. Maar wellicht is het een idee om, misschien in een andere commissie of met andere commissies erbij, een keer een breder gesprek te voeren om in te zoomen op hoe dat lokaal werkt.

Ik hoop dat we tegen die tijd ook de NCTV-grondslagendiscussie hebben beslecht. Misschien moet ik die wel meteen even meegeven voor het geval ik niet alle mapjes kan afmaken. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. We zijn de hele zomer bezig geweest om te kijken hoe we het voorstel zoals dat voorlag aanpassen op de opmerkingen vanuit de Kamer, maar ook op een manier dat de NCTV wel het werk kan doen dat die eigenlijk moet doen. Ik kom binnen hele korte tijd – ik weet niet zeker of ik dat voor de kerst haal, maar dat is wel mijn ambitie – met dat aangepaste voorstel omdat ik de druk en de urgentie zeker voel. Ik denk dat ik daarbij de casuïstiek van de afgelopen paar maanden zal delen, al dan niet in het debat of bij de stukken, waarbij we de grondslag niet hadden en we dus vastliepen. Met het delen van die casuïstiek kan ik de Kamer laten zien waarom ik voorstel wat ik voorstel. We zijn bij het einde van het vormgeven daarvan. Het komt daarna zo snel mogelijk naar u toe.

De voorzitter:

Wordt dat een nota van wijziging of een nieuw voorstel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is precies waar we nu nog naar kijken. Vandaar dat ik geen datum durf te zeggen. We zijn precies aan het kijken hoe we het vormgeven, of het langs de Raad van State moet, ja of nee, en hoe groot de wijziging is. Volgens mij is deze in ieder geval fundamenteel genoeg als je kijkt naar wat de Kamer heeft gewenst. Ik moet deze nu even goed wegen.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van der Werf nog, maar zij ziet hopelijk af van haar interruptie. Nee, dat doet zij niet. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is geen nieuwe vraag, voorzitter. Ik zoek nog naar de beantwoording van mijn vragen over het onderzoek naar de werking van algoritmes binnen het radicaliseringsproces.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die heb ik ergens, maar alle mapjes en dingen liggen door elkaar. Ik ga die ondertussen even zoeken en dan zorg ik dat dat antwoord schriftelijk komt.

De voorzitter:

Ja, zo nodig, want de mapjes waren ook nog niet af. In de tussentijd een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In aansluiting op wat mevrouw Michon vroeg over de positie van de burgemeester en hoe die ook preventief online zicht houdt op wat er speelt. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar schriftelijk nader op ingaat, want ik zie gewoon niet voor me welke instrumenten de burgemeester nu heeft om online in beeld te kunnen hebben wie er aan het radicaliseren is in zijn gemeente. Ik weet gewoon niet hoe dat werkt en zou dat heel graag toegelicht krijgen. Ik vraag daarbij om specifiek op het volgende punt in te gaan. Als ik het wetsvoorstel lees waarop wij vandaag onze inbreng moesten sturen, is er in een substantieel aantal gemeenten casusoverleg. Dit betekent dat er niet in alle gemeenten casusoverleg is. Daar schrik ik van, want dit betekent dat er helemaal gaten vallen.

En dan ten aanzien van de kwestie rond de NCTV, waarop de Minister terugkomt. Dat kan dan ook schriftelijk. Naast het schetsen van de gaten waardoor de NCTV mensen niet kon volgen, zou ik ook graag zien dat geschetst wordt wat er nu in de kennispositie verminderd is. Want dat is breder dan alleen individuen die niet gevolgd kunnen worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Mevrouw Bikker zei dat individuen gevolgd worden. Dat bedoelde ze niet, denk ik, maar als ze dat wel zei: niemand wordt gevolgd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Excuus. Dat rectificeer ik meteen, want als dat in de Handelingen verkeerd staat, dan zou ik dat heel vervelend vinden. Ik bedoelde gewoon in welke situaties er wel of niet gevolgd kan worden. Dus ik hoop ook dat dat voor de Handelingen helder kan zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Bikker weet waarom ik daarop aansla. Niemand wordt gevolgd en we gaan ook niemand volgen. Maar ik zal zorgen dat we dat goed formuleren, zodat de praktijk van de afgelopen paar maanden getoond kan worden. Ik heb hier nog een antwoord liggen op een vraag van mevrouw Van der Werf: wat zijn de resultaten van het onderzoek naar de werking van algoritmen? Het onderzoek naar de versterkende werking van algoritmen is nog bezig. De resultaten verwachten we in het voorjaar van 2023; anders geformuleerd: in ieder geval willen we het uiterlijk dan ook met uw Kamer delen. Dan zullen we zorgen dat het ook nog meer aandacht krijgt in de vorm van de gesprekken die ik bijvoorbeeld voer met de internetsector en al die zaken. Maar het komt dus begin volgend jaar sowieso naar de Kamer.

Voorzitter, ik zit even te zoeken naar wat u van mijn zou wensen. Wat ik kan doen ... Ik hoorde de vraag van mevrouw Bikker in aansluiting op wat mevrouw Michon zei, dus ik neem aan dat het aanbod ergens bij de procedurevergadering vastgesteld zal worden, dus wij gaan alvast aan de slag om zo'n rondetafel breder te organiseren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Volgens mij vroeg mevrouw Bikker om een brief, dus om een schriftelijke reactie van de Minister. Behoort dat ook tot de mogelijkheden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op de vragen die nu over zijn? Bedoelt u dat?

De voorzitter:

Nee, volgens mij ging het erover of de onlinemogelijkheden van een burgemeester ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O zo!

De voorzitter:

Ik zie meerdere leden knikken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Om dat eerst te schetsen. Anders levert zo'n rondetafel weer mooie beelden op uit het land, wat ik prachtig vind, maar ik wil eerst een systematisch, stelselmatig beeld hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. We zorgen ervoor dat voordat die rondetafel überhaupt plaatsvindt, u een brief heeft met hoe het nu in elkaar zit. Dan gaat het over de bevoegdheden van de burgemeester. Daar zullen we een tekst aan toevoegen over hoe een casusoverleg ingericht is en we zullen een tekst toevoegen over gemeenten waar geen casusoverleggen zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank daarvoor. En over het beeld: hoe houdt de burgemeester dan zicht op wat zich online in zijn gemeente afspeelt? Hoe kan hij dat überhaupt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Online dan wel andere signalen; die voegen we toe. Als iedereen dat goed vindt, dan doen we dat.

De voorzitter:

Kunnen we daar een termijn over afspreken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat voor kerst wel moet lukken. Ja, het wordt een kerstcadeau. Wilt u dat ik doorga of dat ik deze schriftelijk afdoe?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. We kunnen misschien wel een paar minuten de tijd nemen om nu nog de belangrijkste vragen te behandelen. Kan dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga geen selectie maken van de belangrijkste vragen, dus ik ga gewoon op volgorde verder. Bij een vraag van mevrouw Kuik over de aanpak online had ik nog staan: de «read direct»-methode. Zoals gezegd zijn wij bezig met het verkennen van beleidsmaatregelen die de onlineaanpak versterken. We zullen ook, zoals ook tegen mevrouw Mutluer is gezegd, de aanpak van de Verenigde Staten betrekken in de pilot, in onze zoektocht naar hoe we dat goed gaan doen.

Mevrouw Michon zei dat de grenzen vervagen, tussen online-offline en nationaal-internationaal. Zijn we daarop berekend? De ontwikkelingen op internet maar ook om ons heen gaan inderdaad zeer snel. Het klopt dat de grenzen daardoor niet meer scherp te scheiden zijn. De Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben het afgelopen jaar wél een veel beter zicht gekregen; dat geeft ook aan wat ze online allemaal nog meer kunnen doen. Dan gaat het even niet meer over de burgemeesters maar om wat onze diensten kunnen doen. Daar hebben ze natuurlijk ook versterkt op ingezet, ook vanuit het coalitieakkoord. De NCTV geeft ook prioriteit aan het versterken van de onlineaanpak. We zijn nu dus aan het bekijken welke rol het internet speelt bij het huidige dreigingsbeeld. Begin 2023 verwacht ik daarover meer informatie richting de Kamer te kunnen sturen.

Meneer Van Nispen heeft gevraagd naar het niet-vrijgeven van informatie en discriminerende algoritmes. Meneer Van Nispen zei: dit voedt natuurlijk de polarisatie en het wantrouwen extra; is er niet sprake van ongelijke toegang tot het recht? Althans, hij stelde dat en ik heb het als vraag meegenomen. Laat ik het zo zeggen: er zijn veel redenen waardoor polarisatie en wantrouwen ontstaan of kunnen ontstaan. Ik denk niet dat het altijd te zeggen is dat iets een-op-een tot wantrouwen of polarisatie leidt. Maar we weten wel dat daar waar wantrouwen en polarisatie een voedingsbodem zijn voor anti-overheidsextremisme het vervolgens ook onderdeel is van de aanpak. Daar waar we het zo scherp hebben, maken we het ook onderdeel van de aanpak van radicalisering; natuurlijk aan de preventieve kant, maar ook bij het tegengaan van extremisme en terrorisme.

Dan deze van de heer Van Nispen nog, over passagiersgegevens. De wijze van signalering verschilt per organisatie; hoe beschermen we nou de mensen die niet op een lijst horen te staan maar wel op een lijst beland zijn? Daar hebben we uitvoerig over gedebatteerd in de plenaire zaal. Het is wellicht goed om nog een keer te zeggen dat de passagiersinformatie-eenheid Nederland, Pi-NL, niet zelf personen kan signaleren. Dat gaat gewoon echt niet. Ik ben er overigens nog niet zo lang geleden geweest. Degene die het interessant vindt, kan ik een werkbezoek aanbevelen, want daar zie je hoe dat is ingericht en wat zij wel en niet kunnen. Het signaleren van personen wordt gedaan door de bevoegde instanties, zoals de politie en de Koninklijke Marechaussee. Ten aanzien van mensen die onrechtmatig op een lijst verschijnen, hebben we ook gezegd dat ze bij de politie terechtkunnen; die kan kijken of ze kunnen zien waardoor dat komt en je daarbij helpen. Meneer Azarkan zei toen, en de heer Van Nispen zegt dat nu volgens mij ook: dat zal niet voor iedereen gelden, dus dan val je alsnog tussen wal en schip. Daarom zijn wij ook nog extra aan het kijken of we met Buitenlandse Zaken mensen extra tegemoet kunnen komen, omdat wij natuurlijk ook niet altijd weten ... De diensten kunnen niet altijd delen waarom je op een lijst staat. Het hoeft niet per definitie te betekenen dat je er ten onrechte op staat. We zijn dus aan het kijken wat we in dat grijze gebied nog meer kunnen doen voor mensen die toch per ongeluk op een lijst zouden zijn beland, iets wat we allemaal niet willen.

De voorzitter:

Komt de Minister daar dan nog op terug? Want voor iemand die niet door de politie op een lijst is geplaatst, die niet weet of die bij KMar, bij OM, bij FIOD of bij een buitenlandse instantie moet zijn, is het natuurlijk geen doen. Dus als er niet één loket is, hoe ... De Minister zegt: we gaan ernaar kijken hoe we dat beter kunnen organiseren. Misschien kan het met één loket? Ik weet het niet, maar komt de Minister daar nog op terug?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er komt niet een apart loket. Want het loket dat daarvoor bedoeld is, dat je bij de politie opvraagt hoe die jou kan helpen. Dan kan de politie aangeven: ik kan deze informatie met je delen of ik kan die niet met je delen. Dat is dus wel een eerste stap. Dan kan het zijn dat je de informatie krijgt en daarna geholpen kan worden om van een lijst af te komen. Het kan ook zijn dat men zegt: we kunnen die informatie niet met je delen. Dan weten de heer Van Nispen en ik niet wat erachter zit, maar dan kunnen de veiligheidsdiensten een goede reden hebben. Wat we daaraan hebben toegevoegd is dat we met Buitenlandse Zaken zullen kijken hoe we nog meer dienstverlening kunnen organiseren. Dat is heel ingewikkeld. Ik schetste de situatie net al. Dus ik hoop in ieder geval in de loop van volgend jaar, voor de zomer, terug te komen met een antwoord op de vraag of we daar nog iets extra's op hebben kunnen verzinnen. Ik moet het zeggen met deze toelichting, zoals ik het ook in het debat in de plenaire zaal zei, omdat het om die redenen heel ingewikkeld is. Maar in ieder geval voor de zomer kom ik ermee terug of we nog iets extra's hebben kunnen doen. Ik ben met Buitenlands Zaken aan het kijken: als het kan, wat dan? En als het niet kan, waarom niet dan?

De voorzitter:

Voor de zomer, hebben we genoteerd. Heel kort nog, mevrouw Mutluer, op dit punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Aan die toezegging graag ook de witte lijst toevoegen. Dat is een suggestie die ik tijdens het vragenuur heb ingebracht. Toen zei de Minister: dat neem ik mee. Die heb ik niet teruggezien. Dus als die toegevoegd kan worden aan de toezegging, dan ben ik daar blij mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Doen we.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De stand van zaken over de NCTV en de grondslagen heb ik al gegeven.

Dan heb ik alleen nog de vraag van mevrouw Van der Werf, volgens de lichtelijk chaotische afwikkeling van de laatste vragen: wat is de opvolging van het WODC-rapport Van ouder tot kind? Die heb ik ook nog niet behandeld, ook niet tussendoor. Of hebben we dat wel gedaan? Ja, ik zie een herhaling van de antwoorden.

Dan lijkt het erop dat ik per ongeluk toch alles heb beantwoord.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, een toezegging. Volgens mij heb ik gevraagd of de Minister bereid is om bij de gemeenten een uitvraag te doen hoeveel persoonsgerichte aanpakken, interventies, er zijn gepleegd richting jongeren met rechts-extremistische gedachten. De Minister zei: ja. Maar is dat een toezegging? Gaat ze die uitvraag doen? Want de NCTV kon die niet bieden omdat ze niet bij die casusoverleggen zitten. Is zij bereid om die uitvraag bij bijvoorbeeld de VNG of anderszins te doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om de toezegging dan heel zuiver te hebben: ik zal nagaan of het op die manier ook opgeleverd kan worden. Laat mij bij VNG checken of deze vraag überhaupt beantwoord kan worden. Als dat kan, dan hebben we ’m gesteld en als het niet kan, dan kom ik terug met waarom ze ’m niet op die manier konden afbakenen en wij daar dus ook niet een extra rol in kunnen spelen vanwege de afwezigheid van de NCTV. Dan doen we het zo.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit eraan te denken toch een tweeminutendebat aan te vragen, maar ik zal eerst de schriftelijke beantwoording afwachten. Mocht het allemaal helemaal helder zijn ...

De voorzitter:

Op welk punt dan precies?

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is naar het punt van de burgemeesters gevraagd. Mocht dat nou allemaal heel duidelijk zijn en mochten er verder geen andere punten meer oppoppen, dan kunnen we het altijd nog intrekken, maar ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dat is uw goed recht. U zou dat ook kunnen doen na ontvangst van de brief, maar goed, u zit hier nu eigenlijk als eerste, dus bij gebrek aan een tweede termijn kunnen we het ook op deze manier doen, als u dat wilt. Goed, dan gaan we dat zo doen. Ik geef mevrouw Bikker nog kort het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Veel eerder heeft de Minister richting meneer Eerdmans toegezegd om een soort uitsplitsing te maken van de kosten die gemoeid zijn met de terugkeer en met alles wat daarop volgt. Ik maak me daar eerlijk gezegd ook wel zorgen over, omdat we dat met heel veel andere zaken in de rechtsstaat ook niet op die manier doen. Ik zou haar in ieder geval willen vragen om als ze dat financieel overzicht, op welk geaggregeerd niveau dan ook, gaat leveren, daarbij de grote disclaimer te plaatsen wat de maatschappelijke kosten zouden zijn als we de rechtsorde niet bewaken en als we alles maar laten lopen en wat dat zou betekenen voor deze kinderen. Want eerlijk gezegd maak ik me er wel zorgen over dat we iets zo specifiek maken, maar we dat eigenlijk doen in een «what if», waarbij we niet kunnen uittekenen wat de gevolgen zouden zijn, als we dit niet zouden doen. Dan zou onze rechtsorde namelijk langzaam maar zeker verkruimelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zeg ik hierbij toe, maar dat had ik, denk ik, anders zelf ook gedaan. Ik wil voor de toezegging even heel scherp stellen dat ik geen kosten inzichtelijk ga maken over terugkeer. Het gaat over vervolging. Daarvoor ga ik naar de Minister voor Rechtsbescherming en dergelijke. Dat zullen ook cijfers zijn die waarschijnlijk bekend zijn, want het gaat dan over jeugdbescherming, reclassering en detentie. Dat wordt absoluut op hoog niveau gepresenteerd, omdat je niet kunt inzoomen op individuele casuïstiek. Het gaat dan dus over vervolging in het kader van terrorisme met die disclaimer, want die is goed gehoord en die deel ik overigens volledig.

De voorzitter:

Dat is mooi en u gaat over uw eigen brief, dus u kunt daarin opschrijven wat u vindt dat u daarin moet opschrijven. We zijn bij de toezeggingen aangekomen. Het gaat nu over de eerste toezegging en als die niet goed genoteerd is, kunnen we die nu nog aanpassen.

– De Minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2023 de Kamer te informeren over de wijze waarop zij inzicht kan geven in de kosten van terugkomst van de uitreizigers als zij terug in Nederland zijn. Het gaat dan over bijvoorbeeld jeugdbescherming, detentie et cetera.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat over de vervolging van terroristische verdachten. Maar bij vervolging zijn terroristen wettelijk gezien geen verdachten meer, dus «terroristen» dan. Het woordje terugkeer moet er in ieder geval uit, want anders gaat het weer over de operatie. Dat kan niet, anders komen we weer in hetzelfde cirkeltje.

De voorzitter:

Als je hier vervolging van maakt, begrijp ik alleen niet meer wat dan jeugdbescherming et cetera ... Maar goed, volgens mij hebben we het over hetzelfde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is omdat de betrokkenen ook kinderen kunnen hebben. Dus dat is het.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk. Het gaat ook over de terugkomst, maar niet over die reis op zichzelf.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ze dat er letterlijk even bij zetten en ook dat het niet over de operatie gaat, dan hebben wij allemaal dezelfde verwachting, staat het goed in de toezegging en probeer ik er iets van te maken.

De voorzitter:

Afgesproken.

– De Minister zegt toe medio 2023 met een nadere strategie te komen voor de aanpak van online radicalisering met daarbij aandacht voor preventie.

– De Minister stuurt begin 2023 het onderzoek naar algoritmen naar de Kamer.

– De Minister stuurt voor kerst een brief over de online bevoegdheden van de burgemeester ten aanzien van radicalisering in zijn of haar gemeente en over hoe een casusoverleg eruitziet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is breder. Het is online en het gaat over brede bevoegdheden en de lokale aanpak. Het gaat over wat er allemaal kan, met daarbij ook specifieke aandacht voor onlinebevoegdheden en voor wat niet kan.

De voorzitter:

En het gaat ook over in welke gemeentes dat niet plaatsvindt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In ieder geval over het beeld daarvan. In de wet staat namelijk «een substantieel deel», dus dan raak ik wat ongerust.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

U spitst het toe op radicalisering en daar bedoelen we ook extremisme mee. Het gaat over alles in dat voortraject dat nog niet terrorisme is.

De voorzitter:

Dank. Dan hebben we die zo aangepast.

– De Minister komt voor de zomer van 2023 met een brief over of er nog mogelijkheden zijn om mensen die op een lijst van passagiersgegevens belanden en worden aangehouden, beter te beschermen. Er wordt ook aandacht besteed aan zogenaamde witte lijsten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een toezegging die ik al had gedaan in een ander debat. Dat geef ik dus even aan de Griffie mee. Die toezegging doen we nog steeds.

De voorzitter:

Ten slotte.

– De Minister zegt toe bij de gemeenten een uitvraag te doen naar de persoonsgerichte aanpak bij jongeren in het kader van rechts-extremisme en de Kamer daarover te informeren. Ze gaat bekijken of dat kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste toevoeging is belangrijk. We gaan bekijken of ze die aantallen kunnen opleveren.

De voorzitter:

Dan hebben we ook de toezeggingen met elkaar afgesproken en is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over terrorisme en extremisme. We bedanken de Minister en haar ondersteuning, alle mensen die dit debat weer voor ons mogelijk hebben gemaakt, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis, weer hartelijk. Ik wens u allemaal een fijne dag verder.

En er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Kuik na ommekomst van de brief die voor kerst gaat komen. Die toezegging hebben we afgesproken.

Sluiting 17.11 uur.