Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

28 165 Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Nr. 382 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 december 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 30 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 juni 2022 inzake Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2021 (Kamerstuk 28 165, nr. 371);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over staatsdeelnemingen (onder andere Kamerstuk 28 165, nr. 368) (Kamerstukken 28 165, 31 789 en 29 232, nr. 372);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 november 2022 inzake toelichting vertrekvergoeding voormalig CEO KLM (Kamerstuk 29 665, nr. 446);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 oktober 2022 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2021 (Kamerstuk 28 165, nr. 380);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 november 2022 inzake uitgifte hybride converteerbare obligatie Air France-KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 56);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 november 2022 inzake hervatting onderhandelingen Duitse staat ten aanzien van TenneT Duitsland en update kapitaalbehoefte TenneT Duitsland en update kapitaalbehoefte TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 381);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 november 2022 inzake afsprakenkader kapitaalbehoefte regionale netwerkbedrijven (Kamerstukken 32 813 en 29 023, nr. 1147).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De waarnemend griffier van de commissie,
Schukkink

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Lips

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Ephraim, Grinwis, Heinen, Romke de Jong, Van der Lee en Nijboer,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. Vandaag staat op de agenda het onderwerp staatsdeelnemingen. Ik heet iedereen van harte welkom. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Welkom aan de bewindspersonen: de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van Financiën. Welkom aan de Kamerleden: de heer Ephraim van de Groep Van Haga, de heer Heinen van de VVD, de heer Tony van Dijck van de PVV, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, de heer Van der Lee van GroenLinks, de heer Romke de Jong van D66 en mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

De spelregels zijn als volgt. We gaan voor vier minuten spreektijd en ongeveer vier losse vragen. Ik houd vier vragen aan, want we moeten de tijd in de gaten houden. Dan hebben de bewindspersonen ook genoeg tijd om te antwoorden. Zorgt u alstublieft voor niet te lange inleidingen. Ik zie dat de heer Van Dijck netjes zijn vinger omhoog heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U had het over vier minuten spreektijd.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is erg weinig. Het gaat hier namelijk om 58 staatsdeelnemingen die de revue passeren. Ik heb alleen al voor KLM ongeveer vier minuten nodig. Ik zou dus graag iets ruimer zijn in mijn inbreng.

De voorzitter:

U bent altijd ruim in de tijd, meneer Van Dijck, maar de regel bij een debat van drie uur is vier minuten spreektijd. Laten we daarmee beginnen, zodat er ruimte is voor interrupties. Drie uur is ook zo voorbij. Ik tel namelijk zeven Kamerleden. Iedereen wil natuurlijk zijn of haar interrupties gebruiken.

De heer Heinen (VVD):

De spreektijd is indicatief, dus als meneer Van Dijck daar iets overheen gaat, dan moet dat volgens mij wel kunnen.

De voorzitter:

Om in sporttermen te spreken: we trekken dan niet direct een rode kaart.

We gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Uiteraard welkom aan de bewindspersonen, aan iedereen thuis en aan de collega's. Ik wil vandaag een paar stukjes fruit uit de fruitmand pakken. Ik ga het hebben over Schiphol, de Volksbank, ABN AMRO en buitenlandse activiteiten.

De Staat heeft als grootaandeelhouder van de Schiphol Group met bijna 70% de grootste vinger in de pap bij het benoemen van de hoogste baas van de nationale luchthaven. De raad van commissarissen benoemt deze immers na consultatie van de aandeelhouders. Dat heeft dus toch wel de trekken van een politieke benoeming. De details van Schiphol zijn genoegzaam bekend. Daar zal ik verder dan ook niet over spreken. Een cynicus zou zeggen dat het wellicht juist de bedoeling was om reizigers de rails op te krijgen en de trein te verkiezen boven het vliegtuig. In juni van dit jaar oefende de Minister van Financiën mijns inziens ook terecht druk uit op de directie van Schiphol om de misstanden op het vliegveld een halt toe te roepen. Vraag één: hoe zuiver corporate governance is het dat de grootaandeelhouder zich direct wendt tot de directie? Twee. Als ik mij niet vergis – anders mijn excuses – was het idee dat het dividend niet zou worden aangetast door loonsverhoging voor bagage- of handelingspersoneel en beveiliging. Gaarne een reactie. Vraag drie: waarom heeft de Minister er eigenlijk niet voor gekozen om met de raad van commissarissen van Schiphol om de tafel te gaan? Immers, de raad van commissarissen houdt toezicht op het bestuur van de Schiphol Group en de algemene gang van zaken. BVNL zou graag een wat meer gedetailleerd inzicht krijgen in de gespreksverslagen om ons controlerende werk te doen. Is de Minister hiertoe bereid? Dat was vraag vier.

Dan de Volksbank. Dat is het moederbedrijf van banken als ASN, SNS en Regiobank, en ooit Bouwfonds. Dat is sinds 2013 voor 100% in handen van de Staat. Jaar na jaar concludeert NLFI dat de bank niet klaar is voor privatisering. Dat blijft de komende drie jaar vermoedelijk ook zo, blijkt uit de voortgangsrapportage. Een besluit over de toekomst van de Volksbank is op dit moment niet aan de orde, schrijft de Minister in het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Mijn volgende vraag is: wanneer is dat besluit wél aan de orde? Welke criteria worden er gehanteerd? Dan de volgende vraag. In hoeverre vindt de Minister dat er sprake kan zijn van gezonde concurrentie van de Staatsbank met commerciële banken? Een eventuele fusie van de Volksbank met ABN AMRO kan voor de Staat, en dus voor de belastingbetaler, vanwege synergievoordelen lucratief uitpakken, lezen we in de antwoorden van de Minister. Dat is op zich goed nieuws. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Ik heb wat fusies meegemaakt bij banken. Die synergiën vielen toch vaak tegen.

We zijn al bij ABN AMRO gekomen. Vorig jaar was er een schikking van 480 miljoen euro met het Openbaar Ministerie. De Staatsbank is jarenlang tekortgeschoten bij het bestrijden van witwassen door klanten. Het OM verwijt de bank forse overtredingen van de Wwft. Kan de Minister ons wellicht een update verschaffen over de in te zetten verbeteringen bij de bank? Hoe ziet de Minister haar dubbele pet – die is er toch een beetje – als handhaver van de Wwft en als aandeelhouder van ABN AMRO? Zit er nu een juridische entiteit tussen of niet?

Dan het buitenland. Ambtenaren die in het buitenland met Nederlands belastinggeld ondernemer spelen, zijn ons een doorn in het oog. Neem de Nederlandse Spoorwegen. Dan wordt het al gauw «met oprechte deelneming». Het kan niet zo zijn dat de NS in eigen land met minder treinen gaat rijden en met overheidssteun behoed moet worden voor forse verliezen omdat we met Abellio in allerlei verlieslatende buitenlandse avonturen gestapt zijn. Klopt het verhaal van de overheidssteun? Branchevreemde en buitenlandse activiteiten met Nederlands belastinggeld worden wat BVNL betreft helemaal verboden. Het belang van Nederland dient ook in Nederland gediend te worden. Graag een reactie van de Minister.

Ik weet niet of dit de plek is, want ik zie het als een iets andere staatsdeelneming, maar het zou fijn zijn als we een update kunnen krijgen over de situatie bij De Nederlandsche Bank. Ik kan me ook voorstellen dat we dit in een andere commissievergadering aan de orde stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Ephraim. Netjes binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik loop ook een aantal staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen af, met als centrale thema de kapitaalpositie van de deelnemingen en het misgelopen dividend.

Ik begin bij De Nederlandsche Bank; de heer Ephraim sloot ermee af. Ik denk dat dit een van de belangrijkste punten is in deze tijd. Eerder werden we overvallen, ik denk de Minister ook, door een brief van DNB aan de Minister. Zij verwachten namelijk een miljardenverlies de komende jaren als gevolg van de sterk verslechterde kapitaalpositie, die weer het gevolg is van de hoge rente en een teveel aan liquiditeit in de markt, overigens door DNB zelf veroorzaakt. Daardoor moet DNB nu aan commerciële banken vergoeden die liquiditeit bij hen aanhouden. DNB gaf aan dat ook de aangehouden buffers ontoereikend zijn. Hierdoor kan DNB in ieder geval geen winst uitkeren de komende jaren. Dat betekent dat de belastingbetaler in feite voor die verliezen opdraait. Klaas Knot gaf onlangs in de Tweede Kamer aan dat buffers niet direct aangevuld hoefden te worden en dat DNB prima met negatief eigen vermogen kan werken. Is de Minister het ermee eens dat de reputatie van de centrale bank nogal geschaad wordt als dat het geval is? En weet zij ook dat er in de eurozone juist afspraken zijn gemaakt zodat centrale banken niet langdurig negatief eigen vermogen kunnen aanhouden? Kortom, uiteindelijk zullen kapitaalinjecties nodig zijn, zeker ook omdat ik nog maar moet zien dat ze echt overgaan naar quantitative tightening. Deze situatie kan dus best even aanhouden. Ik ben benieuwd naar de verwachtingen van de Minister op dit punt. Met hoeveel verliezen moeten we rekening houden?

De voorzitter:

Even een puntje. Meneer Ephraim, wilt u nog even uw microfoon uitzetten?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Excuus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Heinen (VVD):

Ik wilde doorgaan met TenneT. Allereerst is het goed om te lezen dat de onderhandelingen met Duitsland weer zijn gestart voor mogelijke deelname van de Duitse staat in het Duitse deel van TenneT. Het is ook goed om te lezen over de bereidheid om de kapitaalpositie van het Duitse deel te versterken. Ik denk dat we dit proces nog even moeten afwachten zolang die gesprekken lopen.

Het was minder goed om te lezen dat TenneT het afgelopen jaar voor het eerst in de geschiedenis een verlies heeft geboekt. Dat kwam met name door het overbelaste netwerk, waardoor energieleveranciers gecompenseerd moesten worden die de energieproductie tijdelijk stil moesten leggen, omdat het anders niet op het net paste. Kan de Minister in dat licht reageren op berichtgeving van Nieuwsuur van vorige maand, namelijk dat toezichthouder ACM al jarenlang waarschuwingen zou hebben genegeerd dat het net overbelast zou raken? De ACM zou te veel gefocust hebben op kostenbesparingen in plaats van ook op leveringszekerheid, waardoor grote investeringen achterwege zijn gebleven en we nu die rekening gepresenteerd krijgen. Ik ben benieuwd hoe de Minister die berichtgeving ziet.

Daarnaast ontving de Kamer ook een brief over mogelijke kapitaalinjecties voor regionale netwerkbedrijven. Er wordt nog gewerkt aan een afsprakenkader. Kan de Kamer die afspraken wel eerst zien voordat die kapitaalinjecties worden overgemaakt? Daar zouden we graag een debat over hebben. Misschien kan de Minister al aangeven aan wat voor afspraken we dan moeten denken. Begrijp ik het goed dat, als er aandelen tegenover staan en dus de aandelenpositie van de Staat wordt versterkt, het in feite gewoon een financiële transactie is die dus geen effect heeft op het saldo? Dat hoor ik ook graag.

Dan Invest-NL.

De voorzitter:

Excuseer. Er is een interruptie van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind de heer Heinen nogal positief over dat er weer gesproken wordt met Duitsland. Als ik die brief lees, dan zegt Duitsland eigenlijk helemaal niets toe. TenneT Duitsland heeft een kapitaalinjectie nodig van 11 miljard en Duitsland heeft nog niks toegezegd. Ik vind eigenlijk dat we alle investeringen en alle activiteiten richting Duitsland moeten stoppen totdat Duitsland over de brug komt met die kapitaalinjectie van 11 miljard, want tot nu toe zit Nederland gewoon het elektriciteitsnet in Duitsland te financieren. Dat slaat natuurlijk nergens op.

De heer Heinen (VVD):

Dan vraag ik mij af of wij dezelfde brief hebben gelezen. In de brieven die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd, is het heel helder. Nederland investeert in het Nederlandse deel van het net. Het Duitse deel is nog op zoek naar kapitaal. Daarvan heeft Nederland gezegd dat we daarvoor toch echt eerst naar de Duitse staat kijken. Die onderhandelingen lopen. Ik vind dat we dat proces moeten afwachten. Ik vind het positief als Duitsland daar zelf kapitaal in stopt, want anders zou Nederland dat moeten doen. Het tweede punt dat de heer Van Dijck aanstipt is dat Nederland hierop zou verliezen. In het vorige debat over staatsdeelnemingen hebben we uitvoerig besproken dat het de Nederlandse consument juist ten goede komt dat we dat Duitse deel hebben. Het leidt tot efficiëntie en lagere kosten en dergelijke. Daarmee zijn we dus eigenlijk beter af dan wanneer we dat niet zouden doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind die brief helemaal niet positief. Het enige positieve is dat er met Duitsland gesproken wordt, maar er is nog niet het begin van een toezegging. Nogmaals, het gaat om 11 miljard aan Nederlands geld dat straks geïnvesteerd wordt in een Duits elektriciteitsnet, in de illusie dat we daar ooit wat aan gaan verdienen. Dat dachten we bij Abellio en allerlei andere buitenlandse avonturen ook. Ik dacht dat we vorige keer «nee, tenzij» hadden afgesproken. Met andere woorden: geen buitenlandse avonturen meer; alleen Nederlandse avonturen in het Nederlandse publieke belang. Waarom zou Nederland, de Nederlandse Staat, risico lopen op het Duitse elektriciteitsnet? Dat moeten we niet willen. Ik vind het juist een voorwaarde dat de Duitsers het zelf doen. De heer Heinen zegt: als de Duitsers niet over de brug komen, dan moet Nederland het doen. Nou nee, Nederland moet helemaal niks. Nederland moet gewoon tegen Duitsland zeggen: als je niet meedoet dan knippen we de band door en zoeken jullie het maar uit met je elektriciteitsnet.

De heer Heinen (VVD):

In mijn eerste antwoord vroeg ik me al af of we dezelfde brief hebben gelezen. Nu vraag ik mij af of wij wel in dezelfde debatten zitten. Dit heb ik namelijk helemaal niet gezegd. Sterker nog, in het vorige debat waarin we uitvoerig bij dit punt hebben stilgestaan, heb ik zelf nog geopperd om te kijken hoe je private partijen erbij kunt betrekken als je die kapitaalpositie wilt versterken. Ik heb niet gezegd dat je daar Nederlands geld in moet stoppen. Ik vind het wel positief dat de gesprekken met Duitsland gevoerd worden en dat Duitsland dus ook in het net investeert. Als het gaat om de voordelen voor de Nederlandse consument, heeft TenneT ook zelf aan kunnen tonen, via brieven die ook naar de Kamer zijn gestuurd, dat Nederland juist voordeel heeft van die grensoverschrijdende netwerken. Er zijn synergievoordelen, schaalvoordelen en lage kosten voor de consument. Juist als je voor de Nederlandse consument opkomt, wat we hier volgens mij allemaal doen, dan zou je hier voorstander van moeten zijn. Over de zoektocht naar het kapitaal heeft deze Minister gezegd dat zij alleen investeert in het Nederlandse deel. Het Duitse deel ziet zij echt als een verantwoordelijkheid voor daar. De gesprekken lopen nu dus ook en dat vind ik positief.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik was bij Invest-NL. Dat is een deelneming die juist kapitaal heeft, maar het niet uitgegeven krijgt. Het Financieele Dagblad kopte recent dat de nieuwe baas van Invest-NL nu eindelijk wel de geldkraan gaat openzetten. Dat riep bij mij wel de vraag op of er andere afspraken zijn gemaakt met Invest-NL over bijvoorbeeld rendementseisen. Dat zou ik in de eerste plaats graag willen weten.

In de tweede plaats zou ik willen weten hoe wordt voorkomen dat we dit jaar hetzelfde gaan doen als vorig jaar, dus dat we het geld doorlenen aan andere fondsen. Dan zijn we namelijk gewoon balletje-balletje aan het spelen met Nederlands belastinggeld. Dat moeten we niet willen. Graag een reactie daarop.

Dan KLM. Die had ook kapitaal nodig.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben wel benieuwd wat de VVD dan wil met Invest-NL. Een van de problemen is inderdaad de rendementseisen. De vraag is dan wat de additionaliteit is ten opzichte van privaat kapitaal. Wil de VVD ook dat de rendementseisen omlaag gaan, zodat een bepaald type investeringen wel door Invest-NL gedaan kan worden? Wat wil de VVD?

De heer Heinen (VVD):

Ik zou de rendementseis niet omlaag doen. Ik denk dat het altijd goed is om die lat hoog te leggen. Ik denk wel dat Invest-NL met een dubbele missie op pad is gestuurd. Aan de ene kant zeggen we dat ze aan bepaalde rendementseisen moeten voldoen, maar aan de andere kant zeggen we dat ze in projecten moeten stappen die niet renderen. Dat kan niet allebei waar zijn. Dan is het de vraag of zo'n club überhaupt gaat werken. Er staat nu een nieuwe leiding die erin gelooft en denkt dat het wel kan. Ik ben heel benieuwd hoe deze discussie nu met de aandeelhouder wordt gevoerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze discussies voeren we eigenlijk al vanaf het begin dat we praten over de instelling van Invest-NL. De vormgeving is een product van het feit dat het vanwege de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact gunstiger was om er een revolverend fonds van te laten maken, en dus moesten er rendementseisen zijn. Maar het doel was om investeringen van de grond te krijgen in het moeilijke middensegment waar de markt het liet afweten. Moeten we dan niet op een gegeven moment de conclusie trekken dat het misschien anders moet? Ik zou die discussie best willen voeren over lagere rendementen. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat we heel erg aan dezelfde kant staan als het gaat om het doel van Invest-NL. We willen natuurlijk allemaal dat het mkb die transitie maakt en aan financiering kan komen. Waar partijen soms zeggen dat ze het te risicovol vinden en dat ze er niet instappen, kan je dan mede met behulp van Invest-NL wél financiering losmaken. Dat is in dat streven natuurlijk heel goed, maar als het niet werkt, dan moeten we daar ook conclusies aan verbinden. Ik denk dat het te vroeg is om dat nu al te concluderen, omdat de club nu zo nieuw is. Er waait daar nu ook een nieuwe wind. Maar ik ben wel eerst benieuwd wat nu de gemaakte afspraken zijn tussen de aandeelhouder en de club, zeg ik nogmaals.

De voorzitter:

De heer Heinen zet zijn betoog voort. Hij heeft nog twintig seconden.

De heer Heinen (VVD):

De spreektijden waren indicatief, dus ik pak iets meer tijd. Ik ga wel het tempo opvoeren. De KLM had ook weer kapitaal nodig, maar Nederland heeft daar dit keer niet aan meegedaan, terwijl we niet zo lang geleden een debat hebben gevoerd over die 200 miljoen om onze positie gelijk te houden of te versterken. Nu laten we het aandeel verwateren. Ik vond de brief wel wat summier, dus misschien kan de Minister daar ook op ingaan. Ik denk dat het ook te maken heeft met wat andere grote aandeelhouders doen, zoals de Franse staat en Canadese partners. Wellicht kan de Minister daar nog wat aanvullende informatie over geven.

Dat brengt mij op Schiphol. Ook deze deelneming zal de komende jaren geen dividend uitkeren als gevolg van aanhoudende problemen, waardoor ook hier dus weer de belastingbetaler daarvoor opdraait, natuurlijk nog los van het enorme verlies voor de Nederlandse economie. Hoe staat het nu met de zoektocht naar een absoluut zwaargewicht om deze club te leiden en daar weer echt een nationale trots van te maken? Ik hoor graag waar we wat dat betreft nu staan.

Voorzitter, afrondend. Als we zo de staatsdeelnemingen aflopen, zien we welke problemen er zijn waardoor er geen dividenduitkeringen kunnen plaatsvinden. Kan de Minister een overzicht geven – misschien kan ze dat in dit debat aangeven – van wat nu het totaal aan misgelopen dividend is door de aanhoudende problemen die zich nu bij een aantal staatsdeelnemingen lijken op te stapelen?

De voorzitter:

Prima.

De heer Heinen (VVD):

Ik maak toch even mijn laatste zin af, voorzitter. Het lijkt er nu toch wel op dat de belastingbetaler aan de lat staat. Die lijkt onder aan de streep dus de klos te worden door de aanhoudende chaos.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer heeft een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD vraagt naar de dividenden. Als aandeelhouder is dat natuurlijk relevant om te weten, maar ik vind het ook wel belangrijk dat publieke bedrijven de service verlenen die ze moeten verlenen, de NS en de KLM in het bijzonder. Deelt de heer Heinen dat de druk op dividenden en rendementen er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat de aantrekkelijkheid van de NS en de KLM als werkgever is afgenomen, vooral voor de mensen die het werk aan de banden doen en die in de treinen staan, en dat die er ook toe heeft geleid dat nu de kwaliteit zo ondermaats is?

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat je dit in algemene zin niet zo kan stellen, want dividend geeft gewoon aan dat je een winstgevend bedrijf bent. In een goed functionerend winstgevend bedrijf worden ook kaders meegegeven vanuit de aandeelhouders als het gaat om klanttevredenheid et cetera. Dan heb je een mooi bedrijf waar klanten tevreden zijn, waar personeel met plezier werkt en waar onder de streep winst wordt gemaakt en dividend kan worden uitgekeerd aan de aandeelhouder, en dus aan de belastingbetaler. Dat is eigenlijk de situatie waarnaar we moeten streven. Ik denk dus niet dat het een het ander uitsluit, want dan zou geen enkel bedrijf in Nederland kunnen functioneren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ook de PvdA wil niet dat bedrijven structureel verlieslatend zijn. Dat kan natuurlijk niet. Tegelijkertijd geven we hier als politiek wel richting aan het kabinet en geven wij aan wat wij de prioriteit vinden hebben. Wat de PvdA betreft is de prioriteit nu: voldoende personeel bij de NS zodat alle treinen kunnen rijden en fatsoenlijk betaald personeel bij Schiphol, maar ook bij KLM, om het werk te kunnen doen. Want nu staan er die rijen buiten. Daar hoor ik de heer Koerhuis van de VVD aldoor schande over spreken. Maar het maakt wel uit of wij druk zetten op dividend of tegen het kabinet zeggen: geef die bedrijven de ruimte om eerst de dienstverlening weer op orde te krijgen. Die boodschap zou ik willen afgeven. Daar hoorde ik de VVD zojuist niet over.

De voorzitter:

Kort de heer Heinen nog.

De heer Heinen (VVD):

Dit is natuurlijk een terecht punt van de heer Nijboer. Je kan natuurlijk nu niet gaan drukken op dividend als die problemen er zijn, dus eerst moeten problemen opgelost worden. Daarover zijn we het zeer eens. Daar horen ook fatsoenlijk loon en dergelijke bij. Mijn punt is meer in algemene zin dat je uiteindelijk wil dat je überhaupt die problemen niet hebt, zodat je een gezond bedrijf hebt met tevreden klanten, tevreden personeel en een goed dividend.

De voorzitter:

Dank. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Heinen begon er zelf over. Dan wil ik hem toch wel de volgende vraag stellen. Nog niet zo lang geleden hebben we namelijk de discussie gevoerd over, als ik het mij goed herinner, het extra investeren van 200 miljoen in de aandelen om het belang van Nederland op peil te houden. Mijn fractie was daar toen al helemaal niet enthousiast over omdat de onderbouwing gewoon ver te zoeken was en we het nut niet zagen. Maar we lijken nu toch op z'n minst historisch gezien gelijk te hebben gekregen, want nu is de situatie dat we gewoon een verwatering van het belang accepteren. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Heinen (VVD):

Ik vind dat je je niet moet blindstaren op de percentages daarin. Het is belangrijk dat je geborgd bent in het bedrijf, dus dat je in het bestuur zit en een informatiepositie hebt, zoals het kabinet dat noemde. In het verleden heb ik weleens gekscherend gezegd: dat is meer dan vooraan staan bij de koffieautomaat, waarbij je de roddels als eerste hoort. Maar die informatiepositie is natuurlijk dat je weet wat de koers en de strategie van het bedrijf zijn, zodat je op tijd kan ingrijpen, ook om de positie van Nederland te beschermen. Dat doel streven we na. De vorige keer was daar 200 miljoen voor nodig. Ik constateer dat dat nu verwatert. Ik zou graag van de Minister horen waarom met deze verwatering die positie nog wel vastgehouden kan worden. Ik vermoed dat dat zit in de relatieve posities ten opzichte van andere grootaandeelhouders, maar dat stond niet in de brief. Ik zou de Minister dus graag de gelegenheid willen geven om daar nog een toelichting op te geven.

De voorzitter:

Een hele korte reactie nog, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dit is mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik stel vast dat precies dat eerste argument dat de heer Heinen noemt, de vorige keer werd gebruikt om te zeggen dat we het echt moesten doen. Men kon het niet echt objectief onderbouwen. Het was meer een soort gevoel. Dat gaf toen de doorslag. Zo zit het in mijn geheugen. Ik vind het dan toch vreemd dat dat nu veranderd is. Dat betreft ook het relatieve belang ten opzichte van andere aandeelhouders, want het ging nou juist om de relatie met de andere grootaandeelhouders. Ik kan me dus niet voorstellen dat dat nu het argument is.

De voorzitter:

Een hele korte reactie van de heer Heinen. Daarna gaan we door naar de heer Van Dijck.

De heer Heinen (VVD):

Kort, maar wel volledig. Het feit dat wij hier vragen over hebben, geeft volgens mij aan dat de brief te kort was. Nogmaals, de Minister kan daar in haar termijn een aanvullende toelichting op geven. Het verschil met het vorige debat is dat de Franse staat toen wel instapte. Als Nederland toen niet had meegedaan, zou de verwatering veel groter zijn geweest. Zoals ik het nu begrijp, is de verwatering dusdanig klein dat de informatiepositie en de positie in het bestuur et cetera – alles wat ik net heb genoemd – gewoon gewaarborgd blijven. Nogmaals, ik denk dat dat te maken heeft met de relatieve positie ten opzichte van de andere grootaandeelhouders. Maar het lijkt me goed om daar de aandeelhouder zelf over te horen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Heinen voor de inbreng. Dan gaan we naar de heer Tony van Dijck van de PVV. Aan u het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het laatste woord van de inbreng van de heer Heinen was «chaos», en dat is het. Het is chaos in deelnemingenland. De NS, Schiphol, KLM, TenneT: overal loopt het vast. Deze Minister mist als aandeelhouder de regie. Ze ziet hoe alles vastloopt maar ze grijpt niet in. Wordt het niet tijd, vraag ik, voor een aparte Minister voor Deelnemingen? Ik kan me namelijk voorstellen dat deze Minister het erg druk heeft met andere dingen. De deelnemingen worden verwaarloosd.

Neem Schiphol. De PVV heeft grote zorgen over Schiphol. We hebben allemaal kunnen zien dat het daar organisatorisch een chaos is. De kosten zijn verdriedubbeld. De vliegtaks is verdriedubbeld. Kortom, er zijn grote tekorten. Er worden 800 beveiligers gemist. Denk ook aan afhandelaars en aan marechaussee. En als de PVV dan zegt dat het leger ingezet moet worden, dan krijgen we nul op het rekest. Maatschappijen moeten vluchten schrappen. De KLM alleen al heeft de afgelopen twee maanden 700.000 stoelen minder kunnen verkopen. Maatschappijen kijken dus om zich heen. Ze rennen weg van Schiphol. We zetten Schiphol in de uitverkoop. Gisteren konden we lezen dat Corendon nu naar Brussel uitwijkt. Andere maatschappijen zijn ook op zoek naar andere luchthavens. Nog even en we kunnen Schiphol sluiten. Dan vliegt heel Nederland vanaf Brussel of Düsseldorf. Is dat soms de bedoeling, vraag ik aan deze Minister.

Dan KLM, ook zo'n verwaarloosd pareltje. Net opgekrabbeld van corona, gaat dit kabinet Schiphol inkrimpen van 500.000 naar 440.000 vliegbewegingen. Dat zijn 43.000 vluchten minder per jaar voor KLM. KLM wordt weggepest. Zelfs Macron moest zich ermee bemoeien. Niet Rutte, niet deze Minister, maar Macron moest het opnemen voor het belang van KLM en Nederland. Dat is toch de wereld op z'n kop? Klopt het dat de krimp van Schiphol indruist tegen de afspraken die bij de overname van KLM en Air France in 2003 zijn gemaakt, toen Macron moest instappen? Hoe komt het dat Qatar juist meer gaat vliegen op Schiphol, van zeven keer naar tien keer per week? Hoe is dat mogelijk? KLM heeft minder vluchten op Schiphol en Qatar krijgt meer vluchten op Schiphol.

Dan de vertrekbonus van topman Elbers. Het is jammer hoe dat gegaan is. Het gaat om 1,3 miljoen. Deze Minister noemt dit «teleurstellend». Maar wie maakt zo'n belachelijk arbeidscontract waarin staat dat de bestuurder bij het einde van het contract recht heeft op twee jaarsalarissen? Wie schrijft dat? Wie maakt zo'n contract, vraag ik aan deze Minister. Heeft Marjan Rintel toevallig zo'n zelfde contract? Dan weten we namelijk dat zij over twee jaar ook weg is met twee jaarsalarissen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Straks is de Minister weer teleurgesteld.

Voorzitter. Dan de NS, de Nederlandse Spoorwegen. De treinen zitten propvol. De dienstverlening wordt afgeschaald. De treinen zijn te klein. Er is een groot personeelstekort. Er zijn 2.200 vacatures. De werkdruk en het ziekteverzuim zijn exorbitant hoog. Treinkaartjes zijn veel te duur. Het regent klachten. En toch boekte de NS een recordwinst van 0,5 miljard met de helft minder reizigers. Hoe kan dit, vraag ik aan deze Minister. Wat gaat zij doen aan al die klachten over dat het zo'n puinhoop is op het spoor?

Voorzitter. Dan Abellio, maar dat sla ik even over. Ik geloof namelijk dat dat wel goed zit.

Bij TenneT is het ook een zooitje, ook daar. Het elektriciteitsnet zit propvol. Bedrijven kunnen niet worden aangesloten – in Nederland. Heb je een bedrijf en wil je elektriciteit, dan kom je in Amsterdam op een wachtlijst. Het net kan het niet meer aan. Wat is de oorzaak, vraag ik aan deze Minister. Is er opeens zo veel vraag naar stroom? Of is er zo veel aanbod gekomen dat het net het niet aankan? TenneT draait voor het eerst in zijn bestaan verlies: 0,5 miljard. Vorig jaar kreeg de Staat nog 400 miljoen aan dividend, maar dit jaar krijgen ze helemaal niks en draaien ze verlies. Hoe kan dit, vraag ik. Hoe is het mogelijk dat zon- en windparken die hoge stroomprijs vergoed krijgen alsof ze stroom opwekken met gas? Ik dacht dat de afspraak was dat ze eventueel tegen kostprijs vergoed zouden worden, maar toch niet voor die hoge stroomprijs? Daardoor draait TenneT namelijk verlies. TenneT wil ook 60 tot 90 miljard gaan investeren, ook in Duitsland. Daarvan zei ik al per interruptie: het kan toch niet zo zijn dat wij straks voor het Duitse net gaan betalen?

Tot slot, voorzitter. Holland Casino is een niet-permanente deelneming. Ik snap niet waarom het opeens van een niet-permanente deelneming een normale deelneming is geworden. We zitten namelijk al tien jaar te wachten op het moment dat Holland Casino en de Nederlandse Loterij worden verkocht, afgestoten, geprivatiseerd. Dat was de afspraak. Ligt er al een plan? Ze worden nu geëvalueerd met een afwegingskader. Waarom worden Holland Casino en de Nederlandse Loterij niet geprivatiseerd? Verdienen doen we er niks aan, want de winst van beide organisaties is verwaarloosbaar.

De voorzitter:

De tijd is op, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is de tijd op?

De voorzitter:

Ja, ruim. Ik moet echt aan de rem gaan trekken, want anders gaan we met acht sprekers 17.00 uur echt niet halen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, dan doe ik de banken in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, want twee van de drie sprekers zijn al ruim over de tijd heen gegaan. Meneer Nijboer van de Partij van de Arbeid, aan u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het energienetwerkbedrijf TenneT. Gisteren ontvingen we de brief over de Duitse investeringen maar ook over de regionale bedrijven, onder andere Stedin, Alliander, Enexis. Ik heb grote zorgen over de snelheid. We praten toch al weer een jaar of twee, drie over TenneT. We weten dat daar tientallen miljarden in moeten om dat net op orde te krijgen, om de verduurzaming vorm te geven en het net geschikt te maken, met name voor windenergie. Dat fluctueert namelijk heel erg door het jaar heen. We lezen nu in een brief dat de Duitse regering weer wil praten, maar daarmee ben je er natuurlijk nog lang niet. Nederland heeft ook een hek gezet om de Nederlandse investeringen. De kapitaalbehoefte in het Duitse deel van TenneT is immers groter dan in het Nederlandse deel. Daar kunnen we eindeloos over delibereren, maar ik heb de zorg dat uiteindelijk de voetbalclub in Nieuw-Buinen geen zonnepanelen meer op het dak kan leggen, en dat kan eigenlijk niet. Mensen betalen zich helemaal blauw voor de energierekening. Iedereen zoekt naar mogelijkheden om dat te voorkomen. En als je nu als sportclub of als dorpshuis of als bedrijf zonnepanelen wil leggen, dan wordt het gewoon verboden. Tja, dat gaat niet. Ik vraag het kabinet dus echt om in actie te komen. Ik vind het goed dat het kabinet bereid is om in die regionale bedrijven deel te nemen, maar ik vraag om daar spoed bij te betrachten. Eergisteren kregen we die 50 pagina's van NautaDutilh. Het zal allemaal wel dat het procedureel netjes moet gaan, maar we moeten wel een beetje vaart maken. Over TenneT werd het twee jaar geleden al gezegd, maar er is nog steeds € 0 extra kapitaal geïnvesteerd. Dat gaat gewoon niet goed zo.

Voorzitter, ik kom op ...

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

De heer Nijboer zei: met praten zijn we er nog niet. Maar dat zijn we met vrijblijvende oproepen natuurlijk ook niet of met alleen oproepen om een beetje haast te maken of er spoed achter te zetten. Wat zou concreet de oplossing van de heer Nijboer zijn? Voor het uitbreiden van het elektriciteitsnet heb je namelijk ook gewoon personeel nodig. Ingenieurs moeten dat allemaal doen. Maar daar zijn er ook gewoon personeelstekorten. Met alleen oproepen dat er een beetje vaart achter moet, zijn de problemen ook niet opgelost. Wat is dus concreet de oplossing van de heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Voor het deel van de staatsdeelnemingen vind ik een kapitaalinvestering van het Rijk noodzakelijk. Zonder die kapitaalinvestering kunnen ze die mensen ook niet zoeken. Ze vragen vele miljarden en dan heb je die mensen natuurlijk nog nodig. Maar voor dat deel is ook deze Minister verantwoordelijk en dat is nog niet geregeld. Daarom roep ik op tot snelheid. En natuurlijk moet je daarna ook de mensen erbij vinden, maar die bedrijven zitten nu elke dag te vergaderen over de 200 gemeentes die moeten bijleggen en het niet kunnen, de governance, de zeggenschap en weet ik wat allemaal meer en uiteindelijk gebeurt het niet. Ik ben in Nieuw-Buinen geweest en daar was die sportclub niet blij.

De heer Heinen (VVD):

Is dat dan dus gewoon het punt van de heer Nijboer? De Minister geeft al lange tijd aan dat die kapitaalinvestering in TenneT gewoon gebeurt, en vandaag ontvingen we een brief over de regionale netwerkbedrijven, waarin kapitaal wordt geïnvesteerd en die de aanvraag dan moeten doen. Wat wil de heer Nijboer dan nog meer? Ja, dat het geld wordt overgeboekt, maar dan is het personeel er nog niet. Ik vind het zo makkelijk om te zeggen: het moet sneller; het moet met spoed. Dan wil ik ook graag horen hoe dan.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Heinen schetst wel een heel rooskleurig beeld. Van TenneT weten we al een jaar of vijf dat daar geïnvesteerd had moeten worden, zeker als je de transitie op klimaat een beetje had kunnen zien aankomen. Die lopen al jaren achter de feiten aan en dat is ook al vaker aangegeven. De discussie met Duitsland loopt al twee jaar. We hadden nu ook een voorstel kunnen hebben voor hoe die 30 of 40 miljard gefinancierd kan worden, maar dat is niet zo. De gesprekken worden nu voortgezet. Dus dat ik de Minister daarop aanspreek, lijkt me mijn taak. De regionale energiebedrijven rammelen ook al meer dan een jaar bij ons aan de poort, als het niet langer is, en dat is ook nog niet opgelost. Er is nu een voorstel, maar wanneer wordt dat uitgewerkt? Ik vind dus dat de heer Heinen daar ... Nou ja, ik zou zeggen: zet een beetje druk, want het gaat niet vanzelf; dat zien we wel.

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waar ik van schrok, is dat TenneT windmolenparken compenseert voor stroom die ze niet kwijt kunnen op het net, omdat het net kennelijk vol is, maar wel tegen de hoofdprijs van de stroom. Kennelijk is dus contractueel afgesproken dat als jij stroom levert en wij dat niet kwijt kunnen, die stroom verloren gaat maar wij jou wel het volle pond betalen per kilowattuur. Moeten we daar niet iets mee? Moeten we niet zeggen: luister, als je die stroom niet kan leveren, is het risico voor het windpark en niet voor TenneT zolang het net vol zit? Nu lopen we namelijk gewoon leeg. We zijn gewoon stroom weg aan het pompen en we betalen ons scheel, en TenneT maakt verlies.

De heer Nijboer (PvdA):

Hoe die contracten precies in elkaar zitten, daarover overvraagt de heer Van Dijck mij. Ik denk dat waterstof daar ook een hele belangrijke rol in kan spelen. Zo kun je de energie die uit windmolenparken wordt gewonnen ook opslaan. Maar ik deel de zorg van de heer Van Dijck dat het energienet nu niet is toegerust op de energiebehoefte van mensen, en de energieproductie ook niet. Die is gewoon aan het veranderen. We verbranden een heleboel gas en kolen en we gaan over naar wind- en zonne-energie, en dat heeft een heel andere netstructuur nodig, waarbij Nederland veel te ver achteraan loopt. Dat moet gewoon gebeuren.

Voorzitter. Ik kom op KLM en Schiphol. Nou ja, ik hoef niet de enorme rijen en de bende die dat gaf naar voren te halen, want dat staat iedereen nog wel op het netvlies. Maar er lijkt in het bestuurlijke circuit tussen overheid en KLM wel een beetje een koude oorlog aan de gang. Ik heb dat eerder gezien bij ABN, Volksbank en AFM. Daar vonden de afgelopen jaren ook allemaal bestuurlijke ruzies plaats. Ik denk dat dat slecht is voor iedereen, dus voor de bedrijven en uiteindelijk ook voor de staatsdeelnemingen. Ik vind bijvoorbeeld dat we rond de vertrekvergoeding van Elbers wel een beetje in ons hemd staan. Of nou ja, «we»; dat is het kabinet. Ik sta niet in mijn hemd, maar het kabinet staat hierbij wel een beetje in z'n hemd. Het is eigenlijk niet uit te leggen, zo zegt het kabinet ook zelf, en toch gebeurde het, en dat in een situatie waarin wij belastinggeld hebben gestoken in een luchtvaartmaatschappij in de coronacrisis, wat best controversieel was. Ik roep de Minister dus echt op om daar orde op zaken te stellen. En de staatsagent blijft maar kritische rapporten schrijven, maar wat voor consequenties hebben die nou een keer? Dat geldt ook voor Schiphol. Schiphol moet presteren.

Bij de NS speelt het ook. Ik ben best wel trots op de treinen in Nederland. Je kunt overal hartstikke snel naartoe. En tegelijkertijd is het wel een stuk slechter dan een jaar of twee jaar geleden. Er rijden kleinere treinen en ze zijn overvol. Je zal maar in Groningen wonen. Deels is het overmacht, door de brand in de hoogspanningsleiding, maar ik sta al drie maanden lang twintig minuten op Utrecht Centraal te wachten op een trein die voor je neus wegrijdt, die overvol is en waarin iedereen staat. Het gaat mij niet om mijzelf, maar dit geldt voor iedereen die naar Groningen gaat vanuit Den Haag en dit wordt gewoon al drie maanden geaccepteerd. Dus ik vind echt dat de kwaliteit daar ... En dit is een illustratief voorbeeld, want voor iedereen die hier in de Randstad zijn woon-werkverkeer heeft, en trouwens ook in de regio, moet dat echt beter. Mijn analyse, en de analyse van de PvdA, is dat dat ook komt, doordat er veel is gedrukt op dividenduitkeringen en te weinig op goede personeelsomstandigheden. Daar hintte ik in de interruptie met de VVD net ook op. Ik vraag het kabinet in den brede om ook aandacht te vragen voor goede beloning.

Daar horen een minimumloon van € 14 per uur en betere salarissen bij, vooral voor de mensen die dit werk doen. Zoals bekend is er een enorm krappe arbeidsmarkt en staatsdeelnemingen moeten de ruimte hebben om voldoende personeel aan te trekken. Er zijn gewoon veel te weinig machinisten bij de NS en er zijn veel te weinig bagageafhandelaars bij Schiphol. Dat komt ook doordat er een enorme druk op inhuren is geweest, op zzp-constructies en op te lage beloning. Is de Minister bereid om daarvoor ruimte te bieden aan die bedrijven? Dat gaat wat de PvdA betreft voor dividenduitkering en daar horen ook vaste contracten bij.

Tot slot, voorzitter. Ik vind het een goede zaak dat het kabinet in de nota Staatsdeelnemingen niet meer al te veel op de buitenlandse avonturentour zit. Ik heb daar jaren op aangedrongen inzake NS en dat is uiteindelijk natuurlijk misgegaan in zowel Engeland als in Duitsland met onder andere Abellio. Dat moet niet weer gebeuren, dus ik vind het goed dat het kabinet daarvan terugkomt. Maar het had natuurlijk eigenlijk niet moeten gebeuren.

Helemaal tot slot, voorzitter. Ik zou het kabinet ook willen oproepen om niet terughoudend te zijn, zoals het dat ook niet is bij de regionale energiebedrijven, om in de vitale economische sectoren in Nederland belangen te nemen, als dat echt voor Nederland van belang is. Dat kan gaan om ICT-bescherming, om belangrijke infrastructuur, zoals havens of anderszins. Ik zou het kabinet er echt toe willen oproepen om niet te schromen om daarin op te treden. De wereld om ons heen is woelig. De PvdA is daar zeker over te spreken, mits het de Nederlandse publieke belangen dient.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Nijboer. Dan is er nog een interruptie van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toevallig heeft mijn collega in de andere zaal vanmorgen voorgesteld om ProRail en NS weer samen te voegen en gewoon weer te nationaliseren, zoals het vroeger was. Dan hebben we dus gewoon weer een nationale spoorweg, die in beheer is van de overheid en waarop de Minister dus veel meer invloed heeft. Ziet de PvdA dat wel zitten? Of zegt de PvdA: nee, zoals het nu gaat, vind ik het wel prima?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste niet, want daar heeft u mij zojuist over gehoord. In alle eerlijkheid: ik weet niet of het de komende vijf jaar de dienstverlening ten goede komt als je organisaties die net uit elkaar zijn, nu weer een fusietraject laat aangaan, met alle bestuurlijke beslommeringen van dien. Daar is het mij uiteindelijk om te doen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar de heer Van der Lee van GroenLinks voor zijn inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. In onze visie heb je een staatsdeelneming primair omdat het een publiek belang dient. Je hebt die niet om commerciële activiteiten te bedrijven, want dat moet je gewoon aan de markt overlaten. Het publieke belang, en de daaraan gekoppelde dienstverlening, moet sowieso voorop staan. Dat moet boven bijvoorbeeld dividend geplaatst worden. Mijn vragen richten zich op hoe de overheid intern de inzet en afstemming regelt, niet alleen op de korte maar ook op de lange termijn. Er is altijd sprake van een vakminister, van de Minister van Financiën, die de schatkist beheert en van het Ministerie van Financiën, dat aandeelhouder is. Die belangen stemmen niet automatisch overeen en kunnen ook in de tijd uit elkaar lopen.

Je ziet bij de NS dat er structurele problemen zijn in het verdienmodel en dat er allerlei prijsstijgingen gaande zijn vanwege een tekort aan personeel, hoge energieprijzen en lonen die omhoog moeten. Ze gaan bij NS nu voor een maximale tariefstijging, die weer bij de burger terechtkomt. De investeringen die worden gedaan, zijn niet genoeg of, in mijn ogen, niet de juiste. In hoeverre speelt de aandeelhouder daar nou een sturende rol in? Of wordt dat alleen maar bij de vakminister belegd? Kijkt de Minister van Financiën ook per termijn welke kapitaalbehoefte er nodig is om die dienstverlening, het publieke belang goed te dienen? Ik hoor graag hoe dat nou in de praktijk werkt, want ik heb toch de indruk dat die afstemming niet goed gaat.

Dat gebeurt ook bij TenneT. We weten al heel lang dat daarin zwaar moet worden geïnvesteerd, maar TenneT is onderdeel van een gereguleerde markt met een toezichthouder die niet wil dat er proactief wordt geïnvesteerd, omdat dat tot te hoge tarieven leidt. We weten ook dat die investeringstrajecten heel langdurig zijn. Zo'n hogesnelheidstraject voor elektriciteit kost twaalf jaar om aan te leggen. Twaalf jaar! We hebben dus veel te lang gewacht, omdat we het op een bepaalde manier geordend hebben. Ook hier mis ik een goede coördinatie binnen de overheid zelf.

Het is goed dat de Duitsers nu weer willen onderhandelen. Daarvoor waren er verkiezingen. Dat is niet het handigste moment. Die verkiezingen zijn nu ruimschoots geweest. Bovendien staat Duitsland voor een extra versnelling in de energietransitie, ook vanwege de oorlog. Zij hebben er dus veel belang bij, maar ik maak me er wel zorgen over of dat goed gaat en of er ook een plan B is. Als het grootste pensioenfonds van Nederland wil investeren in een 2-gigawattwindpark op zee, willen ze vast ook wel investeren in infrastructuur. Wordt dat voorbereid als het niet lukt met de Duitsers? Ik vind dat dat hele elektriciteitsnetwerk in toenemende mate een gezamenlijk belang is met de Duitsers. Er is niet meer één autonome Nederlandse energiemarkt of één autonome Nederlandse elektriciteitsmarkt. We zijn gewoon van elkaar afhankelijk, deze maanden meer dan ooit. Ik hoop dus dat het kabinet dat plan B voor de zekerheid gereed heeft, maar natuurlijk hoop ik vooral dat plan A lukt en dat de Duitsers financieel fors over de brug komen, omdat zij die transitie en die snelheid zelf ook willen.

Over KLM heb ik in mijn interruptie al aangegeven dat ik achteraf gezien toch vind dat we destijds niet de goede beslissing hebben genomen. Wij hebben tegengestemd, maar de meerderheid ging erin mee. Ik heb echt behoefte aan meer uitleg over waarom het nu op deze manier gaat. Daar komt bij dat er veel kritiek te leveren is op alle voorwaarden die we hebben gesteld, met name op de wijze waarop KLM daar beperkt of geen uitvoering aan geeft. Dat gaven collega's al aan. We hebben daar vaker over gesproken, ook over de fiscale constructies bij piloten, trouwens. Op allerlei terreinen zie ik eigenlijk geen voortgang, maar er was inderdaad wel een hele grote vertrekbonus voor de oud-CEO. Hoe reflecteert het kabinet daarop? Gaat het met betrekking tot participaties van beslissing naar beslissing? Wat is de langetermijnstrategie op dit terrein?

Ik heb ook nog wat vragen over de Volksbank. Ook daar hebben we natuurlijk vaker over gesproken. Het ziet ernaar uit dat het nog heel lang gaat duren voordat er echt een nieuwe stap gezet kan worden. Ik hoor graag hoe het ervoor staat met de ambities die we op dat terrein hebben. Wij zien op zich publieke belangen die gediend zouden kunnen worden door een publieke bank, maar ook hierbij hebben we toch het gevoel dat de overheid nog geen hele scherpe visie heeft over waar we nou eigenlijk heen gaan met de Volksbank. Gaan we die krijgen? Zo ja, wanneer? Ook dat zou ik graag willen horen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van der Lee voor zijn inbreng. Dan gaan we nu naar de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel. Als we in deze commissie spreken over staatsdeelnemingen, gaat het vaak over de waan van de dag. Dat is belangrijk. Als een deelneming in de problemen komt, moeten we kijken wat we daar als Kamer aan kunnen doen. Ik sluit me omwille van de tijd graag aan bij de vragen over de NS en TenneT.

Het is wel jammer als we alleen naar de waan van de dag kijken. Collega Van der Lee begon er net al over: het gaat ook over een stuk in de toekomst kijken. Ik wil dan ook graag verder kijken. Dat is ook vervat in de nota Deelnemingenbeleid, waar we als commissie het notaoverleg over hebben gevoerd. Ik heb toen stilgestaan bij de betrokkenheid van de Kamer en de doelen van het deelnemingenbeleid op de lange termijn. Het is mooi als we die betrokkenheid en die blik op de lange termijn kunnen verbeteren in deze commissiedebatten met de bewindspersonen, want dat moet van twee kanten komen. Dat leidt tot enkele vragen. Is het nieuwe afwegingskader staatsdeelnemingen al eens gebruikt? Zo ja, zijn de uitkomsten dan meegenomen bij het besluit? Hoe kijkt de Minister ernaar om dat afwegingskader niet alleen te gebruiken, maar ook te delen met de Kamer, zoals ook met het toetsingskader risicoregelingen gebeurd is en zoals de Minister heeft aangekondigd bij eventuele nieuwe deelnemingen in bijvoorbeeld een regionale energiemaatschappij.

Voorzitter. De grote betrokkenheid van de Kamer bij deelnemingen kan helpen om een oogje op te houden op de lange termijn. Ik begrijp dat de eerste deelnemingen die geëvalueerd gaan worden, de gokbedrijven zijn: Holland Casino en de Nationale Loterij. Dat zijn deelnemingen waar ik soms oprechte twijfels over hoor en waarvoor het goed is dat er opnieuw een afweging wordt gemaakt op basis van dat afwegingskader. Is het wenselijk dat de Nederlandse Staat daar aandelen in heeft? Ik wil niet op de zaken vooruitlopen, maar ik heb toch een vraag. Wanneer komt de evaluatie van die deelnemingen naar de Kamer? Welke partijen worden bij deze nieuwe afweging betrokken? Hoe zit dat in de Europese context?

Ik begrijp dat het kader voor branchevreemde en buitenlandse activiteiten daarbij ook een rol kan spelen. Dat is eerder ook genoemd door collega's. Het is goed om te lezen dat de Staat, als aandeelhouder, een kritische grondhouding heeft ten opzichte van activiteiten die letterlijk mijlenver afstaan van wat ik versta onder het borgen van publiek belang. Het lijkt mij vreemd om te investeren in de luchthaven van Brisbane als staatsdeelneming. Hoe weegt de Minister deze investering met het nieuwe afwegingskader voor buitenlandse activiteiten in de hand?

Er zijn begrijpelijke vragen over de rol van de Staat als aandeelhouder, niet alleen bij deze deelneming, maar al vanaf het moment dat de Staat aandeelhouder werd van twee van de grootste banken van Nederland: ABN Amro en wat ondertussen bekendstaat als de Volksbank. De Minister heeft eerder ook aangegeven met NLFI in gesprek te gaan over wanneer en onder welke voorwaarden aandelen ABN AMRO verkocht kunnen worden, maar over de Volksbank is nog minder duidelijkheid. Die lijkt nog niet meteen klaar om op eigen benen te staan – de Minister heeft dat hier vaker genoemd – maar we moeten niet wachten met de gesprekken over de toekomst van de Volksbank tot dat moment wél is aangebroken. Want in onze vrijemarkteconomie zie ik de Staat niet direct als grootaandeelhouder in het bankenlandschap. Dat zijn we nu echter al jaren. Dat de Minister op verantwoorde wijze afscheid wil nemen van de aandelen ABN AMRO, zoals haar voorganger al had moeten doen, juich ik ook toe. Wel heb ik een vraag. Hoe ziet zij de toekomst van het aandeelhouderschap in de Volksbank en de betrokkenheid van de Kamer daarbij?

Voorzitter, ik rond af. Het zijn misschien enkele technische vragen, maar daarom niet minder belangrijk. Het is ook goed dat we in deze commissie het debat met elkaar voeren en in gesprek blijven, en dan niet alleen over individuele casussen, maar ook over de langere termijn. Daarom wil ik de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteuning bedanken. Ik kijk uit naar de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong, voor uw inbreng. Dan ga ik naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn buurman vroeg al of ik afstand nam van hem, maar qua inbreng komen we toch wel een beetje dichter bij elkaar, denk ik.

Voorzitter. Ik wil mijn inbreng vandaag vormgeven aan de hand van een interessant interview dat ik las met drie commissarissen over hun toezichtsrollen bij staatsdeelnemingen. Ik vond het mooi om te lezen hoe deze commissarissen de meerwaarde van staatsdeelnemingen bij maatschappelijke uitdagingen en verantwoordelijkheid beschrijven. Het mag wat hen betreft wel een tandje meer. Zo pleiten zij voor een nauwere samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid en een grotere betrokkenheid. De overheid mag nog ondernemender worden en meer aanjager zijn van bijvoorbeeld de energietransitie. Eén commissaris gaf ook aan dat het fijn zou zijn als de overheid een gezamenlijke visie op Nederland op de langere termijn zou hebben. Hoe kijkt de Minister naar deze uitspraken en een langetermijnvisie voor Nederland waarin staatsdeelnemingen kunnen worden ingepast?

Ook interessant is dat toezichthouders ervaren dat zij goede relaties moeten onderhouden met de ministeries, maar dat in het geval van meerdere betrokken ministeries de vraag is: wie is leidend? Dat punt heb ik ook al enkele keren eerder gemaakt, met name bij de vraag: wat weegt zwaarder, financiële prestaties of beleidsdoelen halen? Eén commissaris zegt over deze afweging: het maatschappelijke doel is niet altijd in resultaat uit te drukken, vandaar een maatschappelijke winst- en verliesrekening. Hoe kijkt de Minister hiernaar en hoe geeft zij daar concreet invulling aan?

In september vroeg ik in dit kader naar betaalbaar ov tegenover financiële prestaties van de NS. De Minister gaf aan hierover een vervolggesprek met de Staatssecretaris van IenW te zullen voeren. Ik hoor graag wat daaruit is gekomen.

De commissarissen ervaren verder de publieke schijnwerpers als noodzaak om acties aan een samenleving te kunnen uitleggen. Ik denk dat het ook de essentie is van het handelen en toezicht op een staatsdeelneming en een voorbeeldrol die daar wat mij betreft bij hoort. Daarom heb ik een paar concrete vragen, ten eerste over recent verschenen statistieken van het CBS over de loonkloof tussen mannelijke en vrouwelijke medewerkers. De verschillen bij de overheid zijn relatief klein en die in de private sector nog significant, maar hoe zit het eigenlijk bij onze staatsdeelnemingen? Hoe zit het bijvoorbeeld met loontransparantie bij staatsdeelnemingen? Is dit een aandachtspunt of zou dat volgens de Minister een aandachtspunt moeten zijn? En wil de Minister er zich samen met haar collega van SZW voor inspannen dat dit ook bij staatsdeelnemingen op de agenda komt? Het lijkt mij dat ook de Staat hier het goede voorbeeld moet geven.

Als tweede concrete punt noem ik nog eens onze gokbedrijven. Ik hoef niet eens tv te kijken om te weten hoeveel online gokreclames er langskomen. Veel mensen spreken me daar overigens ook op aan. Hoe zit het inmiddels met de hoeveelheid reclame die onze staatsdeelnemingen maken voor online gokken? Adverteren voor online gokken is feitelijk mensen proberen te verleiden geld uit te geven aan een droom om meer geld te winnen, terwijl we allemaal weten dat die kans minimaal is, en dat terwijl we weten dat heel veel mensen die euro's nu eigenlijk niet kunnen missen, maar wel dromen van een vollere portemonnee. Dat vind ik een gevaarlijke combinatie. Ook een aantal recente incidenten onderstreept wat mij betreft wederom het belang van strenge regulering van de kansspelenmarkt en niet het belang van verantwoord aanbod van gokken, zoals de boete van € 400.000 van afgelopen vrijdag aan de TOTO voor het sturen van reclame-e-mails voor online gokken aan jongvolwassenen. Wanneer horen we meer van de evaluatie die de Minister is gestart van het aandeelhouderschap van NLO en Holland Casino? Wat ons betreft komt er een concreet plan voor privatisering van deze partijen.

Een laatste punt uit het interview over de Volksbank. De commissaris geeft aan dat geen enkel bedrijf beter wordt van onduidelijk ownership. Het is uiteindelijk aan de overheid of de Volksbank naar de markt gaat of publiek wordt, maar volgens hem zal de Volksbank heel andere mensen aantrekken wanneer die overgenomen wordt door private-equitypartijen dan wanneer die in publieke handen is. Mijn voorkeur gaat vooralsnog uit naar het tweede. Ik zie dan ook uit naar het debat over de Volksbank dat we volgens mij in februari hebben in het kader van het bankenlandschap. En graag zou ik van de Minister, voorafgaand aan het debat, een actuele stand-van-zakenbrief ontvangen over waar de Volksbank staat. Ook zou ik graag een visie horen op hoe zij maar ook andere betrokkenen, zoals de toezichthouders, naar de opties voor de Volksbank kijken.

Tot slot, echt tot slot, vraag ik de Minister om een korte terugkoppeling op enkele vragen die zij in het notaoverleg over het nieuwe deelnemingenbeleid heeft doorgeleid naar haar collega van EZK, over de rol van de Staat bij het garanderen van betaalbaar en goed bereikbaar internet en bij kernenergie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Ik zag een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat collega Van Dijk zei over de Volksbank sprak mij wel aan. In 2019, geloof ik, heeft de fractievoorzitter van het CDA nog een motie ingediend over de Volksbank, om te kijken of het een coöperatieve bank zou kunnen worden. Tot nu toe vallen alle pogingen om het op een of andere manier naar de samenleving of naar de markt te brengen tegen. Is het denken van het CDA doorontwikkeld? Zou een bank in publieke handen, een bank met minder risico's, een depositobank of hoe je het ook wilt noemen, waar het publiek ook terechtkan als alternatief voor de commerciële banken, een goede optie zijn voor de toekomst?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het heel goed vinden als er banken in de markt zijn waar klanten laagdrempelig diensten kunnen aannemen, want ik vind dat banken te ver van klanten af zijn komen te staan. We zouden kunnen nadenken over hoe we bijvoorbeeld de Volksbank op een of andere manier zo'n rol kunnen geven. Daar zou mijn hart wel sneller van gaan kloppen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En daarbij hoort wat mevrouw Van Dijk betreft dan een duidelijke eigendomsverhouding, waarbij de Staat eigenaar is, dus in de vorm van een staatsdeelneming? Is dat dan de consequentie, of staat het nog open?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij hoeft dat niet automatisch de consequentie te zijn. Maar als dat de consequentie is, kun je er als Staat wel meer invloed op en zeggenschap over hebben. De balans daarin moeten we goed afwegen. Maar ik denk dat het voor onze inwoners heel goed is om zo'n soort bank te hebben in Nederland.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Tony van Dijck een interruptie wil plegen, terwijl er al vier streepjes op papier staan. Oké, dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De toekomst van de Volksbank is wel belangrijk. De PvdA is er een groot voorstander van om die niet naar de markt te brengen en om die niet in private handen te geven. Het zou mooi zijn als de CDA-fractie dat ook steunt. Ik weet dat de PVV er ook voor is. Zij is niet vaak een bondgenoot van ons, maar in deze discussie wel. Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Dan kunnen we ook duidelijk aangeven aan Nederland dat er naast de private banken ook een bank in publieke handen is.

De voorzitter:

Zo is het netjes collegiaal opgelost. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij snappen die discussie heel goed. Wij neigen ook wel naar een dergelijke vorm, maar laten we er vooral in februari echt over doorpraten, ook op basis van de laatste stand van zaken en de informatie die we nog krijgen. Het is wel een heel mooi debat om te voeren. Het is ook een heel essentieel debat, als we kijken naar het bankenlandschap. Hoe willen we dat mensen in Nederland bediend worden door financiële instellingen?

De voorzitter:

Dan zijn we nu echt aangekomen bij de laatste spreker in de eerste termijn. Dat is de heer Grinwis van de ChristenUnie, tenminste, als hij er klaar voor is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja hoor, zeker. Altijd, voorzitter.

De voorzitter:

Aan u het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Zoals iedereen inmiddels wel weet, heeft onze partijleider liever dat we niet naar het WK Voetbal kijken. Los van het feit dat ik er daardoor geen benul van heb of het Nederlands elftal er iets van bakt, heb ik dus ook niet zelf kunnen verifiëren – het punt waar het om gaat, komt nog, hoor – in welke mate mijn motie over de WK-reclames van TOTO door het kabinet is opgevolgd. Kwade tongen beweren echter dat het staatsbedrijf TOTO gewoon reclames maakt rondom dit dwangarbeiderskampioenschap. Klopt dat, vraag ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris. Wat hebben zij precies gedaan om opvolging te geven aan mijn motie? Wat TOTO betreft sluit ik me verder aan bij de opmerkingen en vragen van mijn collega Inge van Dijk.

Dat geldt ook wel voor de Volksbankbenadering. Voor alle helderheid, als ChristenUniefractie hebben wij ons altijd fan getoond van een bank met begrijpelijke producten die niet veel risico neemt, waar de Nederlandse bevolking als alternatief naartoe kan gaan zolang grote commerciële banken nog geïntegreerd risicoloos en risicovol bankieren. Dat had wat ons betreft altijd in een soort coöperatieve vorm gekund. Wij hebben ons in het verleden niet echt vaak uitgesproken voor de publieke vorm, maar gezien alle ontwikkelingen sta ik, net zoals collega Inge van Dijk, open in de discussie of het een coöperatieve of een publieke vorm moet worden. Voor de helderheid van de geschiedschrijving: we hebben in het verleden niet zomaar allemaal moties gesteund op dit punt van meneer Van Dijck, van Tony van Dijck.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de gevolgen van de inflatie, de energietransitie en de renteontwikkeling voor de dividendopbrengsten in de komende jaren. In het afgelopen jaar, 2021, heeft de Nederlandse Staat 694 miljoen euro aan dividenden ontvangen uit deelnemingen. Dat is best wel een aardig bedrag. Maar het komt mij voor dat het een beetje onder druk staat. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wat gaan de komende jaren brengen? Wat wordt wat dat betreft het dividendbeleid van het kabinet? Of zijn de ontwikkelingen nou eenmaal zo dat er weinig dividend te verwachten is, en moeten we daarvoor dus bijvoorbeeld geen normen gaan opleggen? Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.

De vragen die ik heb over TenneT zijn eigenlijk al gesteld. We zitten midden in een energietransitie. We zitten eigenlijk vrijwel aan het begin van een enorme transitie, die enorm veel vergt van onze netbedrijven, zoals TenneT, zowel in de regio als landelijk. Collega Van der Lee zei het al: een nieuwe kabel trekken, hoogspanningskabels aanleggen en de hele procedure daaromheen kosten zomaar tien à twaalf jaar. Hier dreigt een kip-eidiscussie te ontstaan, in de trant van: is de vraag goed ontwikkeld, welk risico nemen we en wanneer gaan we investeringen doen? Ik heb twee vragen hierbij.

Eén. In hoeverre hebben de huidige financiële restricties bij TenneT en de al jarenlang durende discussie met betrekking tot Duitsland – ik ben op zich blij dat daarover nu gelukkig weer gesprekken gaan plaatsvinden – investeringsbeslissingen naar achteren gedrukt?

Twee. In hoeverre gaan wij ontsnappen uit die kip-eidiscussie? Kan dat bijvoorbeeld door te accepteren dat in een tijd van transitie er tijden kunnen zijn dat investeringen nog niet voldoende rendement opleveren, wat gevolgen kan hebben voor het dividendrendement van de staatsdeelneming? We moeten namelijk voorkomen dat er een soort risicoavers gedrag gaat ontstaan aan de kant van de industrie die moet elektrificeren, of aan de kant van de netbeheerder die te weinig investeert. Hoe ziet de Minister het risico van de kip-eidiscussie? Hoe wil zij die doorbreken en dus risicoavers investeringsgedrag voorkomen?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de uitgifte van hybride, converteerbare obligaties door Air France-KLM. Het kabinet heeft besloten daar niet aan mee te doen. Daardoor verwatert het aandeel van de Staat van 9,34% naar 8,66%, en het stemrecht naar 10%. Laat me vooropstellen dat ik het een verstandige beslissing vind om niet mee te doen. Maar ik heb wel de vraag: waarom de vorige keer wel? Het argument was toen dat we het Nederlandse aandeel niet verder kunnen verwateren zonder in te boeten op invloed. Maar nu kan het blijkbaar wel. Wat is nu precies het afwegingskader hieromtrent? Waar ligt nou de kritieke grens, waar de Minister hoe dan ook niet onder wil zakken? Ik vraag dit ook een beetje vanuit een kritische houding inzake de deelname aan Air France-KLM. Mijn vraag is dus: ik zie dat de Minister is opgestegen in het dividendbeleid, maar waar wil ze precies landen met onze blauwe zwaan?

De voorzitter:

Dat was het einde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was het einde. Ik heb nog een vraag over DNB, maar die moet ik dan voor een later moment bewaren. De heer Knot heeft vorige week wat dingen gezegd over winst en verlies in relatie tot het dividendrendement voor de komende jaren. Is het zo dat we inderdaad tot 2030 of 2040 moeten aankijken tegen jaren zonder opbrengsten vanuit DNB? Of moeten we misschien zelfs gaan inleveren?

De voorzitter:

Maar straks ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter. Ik moet mij verontschuldigen, want ik moet naar een debat in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis, voor uw inbreng in de eerste termijn. Wij gaan schorsen tot 15.30 uur, zodat de bewindspersonen de vragen kunnen voorbereiden. Dan kunt u een kopje koffie of een fruithapje nemen.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan weer verder met het commissiedebat Staatsdeelnemingen na de schorsing. We gaan naar de beantwoording van de bewindspersonen, van de Minister en de Staatssecretaris. Ik zou als eerste de Minister en de Staatssecretaris even willen vragen om de blokjes te benoemen. Dan hebben de Kamerleden zicht op wat er allemaal gaat komen. Daarna gaan we beginnen met de beantwoording door de Minister. Het woord is even aan de Minister.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik zal een paar algemene opmerkingen maken op basis van gestelde vragen over de nota en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan een blokje Air France-KLM, al zijn de vragen gesteld over het aandeelhouderschap van KLM. Dan de NS en Schiphol. Dan de vragen over ABN AMRO en de Volksbank. Daarna het blokje TenneT en regionale netwerkbeheerders en het blokje overig, waar DNB en andere zaken bij horen. Daar komen we op andere momenten ook nog op terug.

De voorzitter:

Dank, Minister. Dan kijk ik even of de Staatssecretaris nog blokjes heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb slechts één blokje: kansspelen.

De voorzitter:

Ik heb een voorstel. Als de Kamerleden en ook de Minister het goedvinden, beginnen we met het punt van de Staatssecretaris.

Minister Kaag:

Ik ben daar helemaal tegen. Nee hoor, dat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de Staatssecretaris de ruimte geven om de vragen aan hem over kansspelen te beantwoorden. Ik neem aan dat hij dan ook deze vergadering mag verlaten. Daarna gaan we verder met de Minister. Akkoord? Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we dat doen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, mijn dank is groot dat ik als eerste iets mag zeggen over de kansspelen. Er waren eigenlijk drie vragen. De eerste vraag, van mevrouw Van Dijk, ging over de hoeveelheid reclames. Hoe zit het inmiddels met de hoeveelheid reclames? Is adverteren voor online gokken in deze tijd, waarin mensen al elke euro moeten omdraaien, überhaupt verantwoord? Reclame is nodig om het legale aanbod kenbaar te maken aan de consument en dat past ook bij uitvoering van het kansspelbeleid. Dat is echt een onderdeel van het beleid dat Minister Weerwind voert, want hij is verantwoordelijk voor het kansspelbeleid. U verwijst naar het belang van een strenge regulering van de kansspelmarkt. Dat onderstreep ik. Inmiddels zijn wel de nodige maatregelen getroffen om die reclamedruk terug te brengen, zowel vanuit wetgeving en regelgeving als vanuit de sector zelf, die een eigen code heeft opgesteld. Inmiddels is er besloten dat er een verbod komt op ongerichte reclame voor online kansspelen met een hoog risico. Dit treedt naar verwachting in werking op 1 april 2023. Later wordt ook sponsoring van evenementen, televisieprogramma's en sport verboden. Ik verwacht dat hierdoor de zichtbaarheid van bedrijven die online kansspelen aanbieden en ook van Nederlandse Loterij sterk gaat afnemen.

De heer Grinwis had een vraag over de reclame en het WK voetbal in Qatar. Ik weet dat er een wens bij de Kamer bestaat om de reclame door staatsdeelnemingen in relatie tot het WK in Qatar volledig te verbieden. Ik begrijp waar de motie die is ingediend door de heer Grinwis en die is gesteund door een meerderheid vandaan komt en ik onderschrijf de strekking ook. Terughoudendheid is op zijn plaats. Ik ben dan ook met de Nederlandse Loterij in gesprek gegaan. Ik heb ze op de motie gewezen en gevraagd om te handelen in de geest van de motie. Ik heb een moreel beroep gedaan vanuit het aandeelhouderschap om terughoudend en op gepaste wijze om te gaan met reclame rondom het WK in Qatar. Het volledig verbieden van reclame voor de periode van het WK zou feitelijk een reclameverbod betekenen. Dat kan ik vanuit mijn aandeelhoudersrol niet opleggen. De Nederlandse Loterij moet als een onderneming in een commerciële omgeving haar aanbod kenbaar maken. Dat past overigens tevens bij haar rol als uitvoerder van het kansspelbeleid.

Wat hebben ze wel gedaan? Ze zijn terughoudend geweest. De Nederlandse Loterij staat met haar speelmerken niet op de boarding langs het veld in Qatar. Ook heeft de Nederlandse Loterij besloten haar speciaal op het WK gerichte reclame op tv en radio terug te trekken. Of dit terughoudend genoeg is, daar kan je met elkaar over van mening over verschillen. Er zitten altijd spanningen tussen enerzijds de maatschappelijke opdracht van de Nederlandse Loterij en anderzijds de commerciële positie binnen de onlinemarkt. Dat wat betreft het WK en de Nederlandse Loterij.

De laatste vraag ging over de evaluatie van het aandeelhouderschap. Die starten we samen met de Minister voor Rechtsbescherming in januari. Die evaluatie zal dan gedaan worden over de vraag wat de plussen en de minnen zijn van voortzetting van het publieke aandeelhouderschap versus het private aandeelhouderschap versus eventuele tussenvormen. Er staat een commissiedebat gepland op 1 juni. Wij willen dat huiswerk eerst goed doen en dan zullen de Kamer daarover informeren. Dus alle opties worden op een rijtje gezet.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Duidelijk. De evaluatie start in januari. Er wordt verwezen naar het commissiedebat van 1 juni. Is dan de evaluatie ook klaar? Is dat eigenlijk impliciet wat de Staatssecretaris aangeeft?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had twee vragen. Waarom is ervoor gekozen om dat niet-permanente van de deelneming af te halen? Holland Casino en de Nederlandse Loterij stonden eigenlijk al tien jaar op nominatie om geprivatiseerd te worden als niet-permanente deelneming. Nu lees ik dat dat onderscheid niet meer wordt gemaakt. Wat is daar de reden van?

Dan mijn tweede punt. Hoe is het te verklaren dat de omzet van de Nederlandse Loterij is verdubbeld dankzij dat online kansspelgebeuren, van 1,35 miljard naar 3 miljard, terwijl de afdracht aan de Nederlandse Staat gelijk bleef met 100 miljoen? Hoe is dat te verklaren? Jou zou denken dat er met 3 miljard ook wel substantieel meer dividend binnenkomt, maar dat blijft ergens achter.

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat de eerste vraag betreft: dat hele onderscheid tussen permanent en niet-permanent was eerlijk gezegd een beetje zinloos geworden. Als daarmee de indruk gewekt zou zijn dat er al een voorschot genomen zou zijn op de evaluatie: dat is niet zo.

Dan de omzet. Dat is niet winst c.q. afdracht. Ik denk dat het wel van belang is dat wij die cijfers even schriftelijk delen. Die heb ik op dit moment gewoon niet paraat. Ik kijk even ambtelijk. Als die ze zo kunnen ophoesten, vind ik dat ook prima.

De voorzitter:

Dat doen we dan schriftelijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Ook de ambtenaren vinden dat een goed voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ken de cijfers, want die staan in het jaarverslag. Dat is niet zo moeilijk. Mijn vraag is waarom ze nadat de omzet meer dan verdubbeld is, van 1,3 miljard naar 3 miljard, dankzij de online kansspelen – de Staatsloterij, de TOTO en noem maar op; daar zijn bakken met geld verdiend dankzij het onlinegebeuren – geen dubbeltje meer afdragen aan de Staat. Dat is toch onbegrijpelijk?

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, onbegrijpelijk? Ik wil het antwoord exact geven, maar het heeft natuurlijk te maken met online. Online heeft gezorgd voor veel meer omzet, maar er is ook een heel hoge prijsuitkering bij online. Ik wil het antwoord even precies geven, maar dat is de reden voor dat verschil grosso modo.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar, voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, even. U heeft uw vraag gesteld. De Staatssecretaris heeft die tot zich genomen en zegt dat hij uw vraag schriftelijk duidelijk wil beantwoorden. U mag de vraag herhalen. Dat is aan u. Het antwoord komt naar u toe. Ik houd in mijn achterhoofd vijf uur aan en ik probeer schappelijk om te gaan met jullie allemaal.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Dan hebben we het gewoon exact, maar het komt echt door de stijging van de omzet online en tegelijkertijd ook een veel hogere uitkering. Laten we het desalniettemin even exact geven.

De voorzitter:

Laatste ronde voor de vragen richting de Staatssecretaris. Anders geven we de Staatssecretaris de ruimte om deze vergadering te verlaten. Ik zie geknik. Dank u wel, Staatssecretaris Van Rij. Dan gaan we direct verder met de Minister van Financiën, mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Dank u wel. Dank voor de vragen en de opmerkingen. Het is oorspronkelijk natuurlijk een debat over de rapportage over de staatsdeelnemingen en de terugblik op 2021, maar ik merk dat veel van de vragen veelal over de actualiteit gaan.

Een eerste vraag van mevrouw Van Dijk is: hoe kijkt u aan tegen de uitspraken over een ondernemende, aanjagende overheid en een langetermijnvisie voor Nederland waarin staatsdeelnemingen kunnen worden ingepast? Ik denk dat de nieuwe nota, die we hebben besproken in september, reflecteert hoe ik een rol van de overheid zie, juist binnen het nieuwe deelnemingenbeleid. We willen de actieve aandeelhoudersrol nog vormgeven. Daar zijn we mee bezig. Er komt niet alleen een handboek dat met uw Kamer wordt gedeeld, maar tegelijkertijd worden er per deelneming maatwerkafspraken gemaakt om te kijken hoe de deelneming uitvoering gaat en kan geven aan het nieuwe deelnemingenbeleid. Er is namelijk een enorme opdracht voor veel staatsdeelnemingen, als je kijkt naar de transformatie die maatschappij en economie zullen ondergaan of meemaken. Eén voorbeeld. De snelle verwezenlijking van de tijdelijke lng-importterminal in Eemshaven door de Gasunie is ook mogelijk gemaakt door de aanjagende rol en de samenwerking tussen Financiën en EZK. Wij zullen een dashboard ontwikkelen op basis van het maatwerk per staatsdeelneming om inzichtelijk te maken waar ze in de plus zitten van het toeleven naar en uitvoering geven aan de prioriteiten, waar het nog beter kan en waar we eigenlijk moeten opletten of we niet nog weer het gesprek moeten voeren. Als dat helemaal is uitgerold, om het zo maar te noemen, zal ik dat graag met u delen of zal ik u uitnodigen om een kijkje te komen nemen in de zogenaamde dashboardkeuken. Zo krijgen we echt een veel beter en inzichtelijker overzicht van de voorgang van en de uitrol door staatsdeelnemingen van de prioriteiten die gesteld zijn.

De heer Nijboer vroeg of we meer willen investeren in kritische nationale sectoren. Het hangt ervan af. Het is altijd een weging op basis van het afwegingskader of een staatsaandeelhouderschap het beste instrument is om het publieke belang te borgen. Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer vraagt – althans, dat lees ik erin – of er scherper en actiever gekeken kan worden hoe het publieke belang nog beter verzekerd kan worden. Het blijft natuurlijk altijd een weging die afhankelijk is van verschillende situaties en ontwikkelingen, maar we zullen daar scherp naar blijven kijken. Ik kijk ook uit naar de gesprekken met uw Kamer en de suggesties die wellicht door uw Kamer worden aangedragen. Zo weet ik dat u bijvoorbeeld op het bancaire vlak voorstander bent van de Volksbank als nationale bank.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Dijk, over het eerste punt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel kort, over het dashboard, in de keuken kunnen kijken: inzicht helpt altijd, dus dat is heel fijn. De vraag is dan wanneer we dat inzicht kunnen krijgen en het eerste kijkje in de keuken kunnen komen nemen.

Minister Kaag:

Dat is een hele simpele. Ik denk in het eerste kwartaal van volgend jaar. We hebben nog even tijd nodig om dit goed op te zetten, maar de gesprekken per staatsdeelneming worden al gevoerd. Ik doe het juist zodat eenieder er meer grip op kan krijgen en er niet alleen een of twee keer per jaar in het staatsdeelnemingendebat over te spreken.

De heer Ephraim van de Groep Van Haga vroeg een reactie van mij op het voorstel om branchevreemde en buitenlandse activiteiten te verbieden. We komen weer terug op de primaire reden waarom je een staatsaandeelhouderschap hebt. Dat is het publieke belang. Dan is het natuurlijk relevant dat deelnemingen een focus hebben liggen op activiteiten die bijdragen aan het publieke belang. Er kunnen onder nog te toetsen omstandigheden bredere activiteiten ontplooid worden, zoals branchevreemde of buitenlandse activiteiten, maar ik ben daar heel kritisch op, zoals u weet. Daar moet je echt van overtuigd zijn. Dat is geen automatisme: het is goed voor de staatsdeelneming, bijvoorbeeld Brisbane, want het verdient goed, het is prima of het is op verzoek. Dat vind ik op zich geen steekhoudend argument. Daar hebben we natuurlijk het kader voor: welke criteria zijn er en waar toetsen we op? Is dit een kernactiviteit of is het iets off playing field, wat leuk is om te doen, maar niet essentieel om te doen? Daarom is het belangrijk om dat mee te nemen in het zogenaamde dashboard.

De heer De Jong vroeg hoe ik de investeringen in Brisbane weeg. Volgens mij heb ik daar eigenlijk al op geantwoord. Wij kijken naar de aanvullende criteria – die zijn afhankelijk van de staatsdeelneming – voordat een investering überhaupt wordt goedgekeurd. Op dit moment zijn er niet veel staatsdeelnemingen die aangeven dat ze überhaupt van plan zijn om buiten de staatsgrenzen te gaan opereren.

De heer Nijboer vroeg of ik in den brede aandacht wil vragen voor goede beloningen en een goed minimumloon. Ja. Het valt wat mij betreft al onder maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zijn arbeidsvoorwaarden: goede beloning, goede omstandigheden. Ik denk dat staatsdeelnemingen – volgens mij hebben we dat al eerder gewisseld – ook een voorbeeldrol dienen te vervullen qua goed werkgeverschap. Dat is in andere debatten aan de orde gekomen. De continuïteit van een onderneming is belangrijk, maar we moeten altijd een afweging maken. De eerste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de raad van bestuur, maar wij nemen dit wel mee in onze gesprekken samen met de Minister van Sociale Zaken. Zij heeft bijvoorbeeld een werkbezoek gebracht in de zomer aan Schiphol, samen met de beleidsverantwoordelijke Minister, Ministers Harbers. Dat zijn allemaal aspecten van de rol die we als kabinet verder willen uitdragen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik deel helemaal de verantwoordelijkheidsverdeling zoals de Minister die schetst, maar je kunt altijd, zeker als enige aandeelhouder, best veel invloed uitoefenen op de richting van zulk soort beslissingen van een raad van bestuur. De Minister kan uiteindelijk de raad van commissarissen wegsturen en die kan de raad van bestuur weer wegsturen. Het maakt dus wel uit waar je de nadruk op legt, of je als departement, als Minister, zegt «ik wil die dividendgarantie en ik wil per se 7% of dat normrendement» of «ik wil dat de dienstverlening vooropstaat en dat u presteert op waar u voor op aarde bent». Mijn vraag aan de Minister is of zij dat laatste wil doen en daarbij ook de ruimte wil laten bieden aan de staatsbedrijven om ook gewoon fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te hebben.

Minister Kaag:

Ja, en daar heb ik een concreet voorbeeld van. Dat weet de heer Nijboer ook. Bij Schiphol hebben wij uitdrukkelijk tegen de raad van commissarissen gezegd dat het nu niet – er waren natuurlijk al eerdere verliezen geleden in coronatijd – om de rendementsnorm gaat: kom tot een goede afwikkeling via onderhandelingen voor wat betreft het belang van de werknemers, de arbeidsomstandigheden et cetera. In traditionele zin hadden we misschien vast kunnen of willen houden – ik niet, zeg ik er even bij – aan de rendementsnorm. Dat hebben we bewust niet gedaan. Het grotere publieke belang en het belang van de werknemers stond voorop, want het is inderdaad een staatsdeelneming. Zo wordt dat ook uitgewerkt in de nieuwe nota inzake staatsdeelnemingen, ook waar het gaat om de beleidskaders en het maatwerk per bedrijf of staatsdeelneming. Ik noem het gemakshalve even een bedrijf. Stel dat we bijvoorbeeld bij een staatsdeelneming zien dat toch echt de beloning enorm achterloopt. In het overzicht zie je dan: hé, dit loopt echt nog niet goed. Wat is er aan de hand? Hoe verhoudt dat zich tot de andere keuzes die gemaakt worden door de raad van commissarissen? In die gesprekken kan je dat veel actiever en bewuster meenemen.

Dan de vraag hoe ik kijk naar het rendement ten opzichte van andere doelen. Volgens mij hebben we dat net besproken. Het gaat om het publieke belang, first and foremost, zeg ik er maar even in het Engels bij, om kwalitatieve dienstverlening, de manier waarop dat gebeurt en natuurlijk ook om de omstandigheden waaronder die dienst verleend wordt. Dan kijk je naar goed werkgeverschap en veilig werknemerschap.

De heer De Jong vroeg of het nieuwe afwegingskader staatsdeelnemingen al is gebruikt. Hoe zijn de uitkomsten meegenomen bij het besluit? Wil u de uitkomsten delen met de Kamer, zoals ook bij het toetsingskader risicoregelingen gebeurt? Het afwegingskader wordt met name gebruikt bij het aangaan van een nieuwe deelneming en bij het evalueren van een bestaande deelneming. We zullen die met u delen, maar ik kijk even welk tijdpad daarvoor loopt. Dat moet ik in de tweede termijn bevestigen.

De heer Van der Lee vroeg wat de verhouding is tussen de aandeelhouder en de vakminister, bijvoorbeeld bij de NS. Hoe regelt de Minister de wisselwerking tussen het publieke belang en het ontvangen van dividenden, zodat de juiste beslissingen worden genomen? Het laatste heb ik volgens mij net toegelicht. Ik zal nog even herhalen hoe de formele rolverdeling is, al weet de heer Van der Lee dat. De rollen van aandeelhouder en beleidsmaker zijn bewust gescheiden. Er zijn verschillende belangen, die kunnen contrasteren. Dat helpt om goede afweging te maken. Dat doen wij meestal in gezamenlijkheid, altijd door de lens van publiek belang. In de nota staan de samenwerkingsafspraken die gemaakt zijn met vakministers. In de casus NS, als dat uw vraag is, hebben de Staatssecretaris en ik allebei overleg, gezamenlijk en soms apart, over personeelstekorten, de nieuwe concessie et cetera, ieder vanuit de eigen rol. Er is geen tegenstelling. Omdat er verschillende rollen zijn, is het wel nodig dat we met elkaar overleggen. Ik kom zo nog terug op de NS en alle vragen die daarover zijn gesteld.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of er loonkloof is bij deelnemingen en of ik me ervoor kan inspannen met de Minister van Sociale Zaken, de eerste beleidsverantwoordelijke Minister hier, dat dit ook bij staatsdeelnemingen op de agenda komt. Loontransparantie is de eerste stap natuurlijk, om te weten wat er speelt. Zijn er verschillen, hoe groot zijn ze en waar ligt het aan? Dat vraagt natuurlijk een inspanning om informatie te krijgen. Het staat voorop dat wij een voorbeeldfunctie, een voorbeeldrol, verwachten en willen zien bij staatsdeelnemingen. Een aantal deelnemingen maakt er al serieus werk van. De NS doet bijvoorbeeld periodiek onderzoek en toont aan dat er geen loonkloof aanwezig is, maar het varieert per deelneming. We hebben dus nog niet het totaaloverzicht van hoe de ene deelneming zich tot de andere verhoudt. Er wordt komend jaar een peeranalyse uitgevoerd naar het mvo-beleid van deelnemingen, en die zal deze factor ook meenemen. Verder wordt er met deelnemingen gekeken hoe ze gestimuleerd kunnen worden om het Charter Diversiteit te gebruiken. En de deelnemingen en het ministerie worden geadviseerd door de SER en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik kom daar graag op een ander moment op terug, met een beter inzicht.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook: wat weegt zwaarder, maatschappelijk belang of financiële resultaten? Volgens mij hebben we dat net al uitgedrukt.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook of ik een update over kernenergie kan geven. U weet dat we veel doen bij Financiën, maar dit is echt voor de Minister voor Klimaat en Energie. Die stuurt binnenkort een brief. Hij zal echt aantonen hoe hij uitwerking wil geven, op een ambitieuze manier, aan de afspraken die daarover ook gemaakt zijn in het coalitieakkoord.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik met het Ministerie van EZK ook over het recht op internet heb gesproken. Dit komt aan de orde in het commissiedebat Telecom op 15 december. Ik heb erover gesproken met de Minister, maar ik denk niet dat het nuttig is dat ik een verdere toelichting ga geven op iets wat mij letterlijk is aangereikt. Wat zegt u?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zei dat ik dat debat ook doe, dus dat komt goed.

Minister Kaag:

Ja. Dat zijn een paar vragen voor Economische Zaken, denk ik.

Dan komen we bij Air France-KLM. Eigenlijk was de vraag: waarom zijn we dit keer niet ingestapt, en andere keren wel? Het ging om de converteerbare obligaties Air France-KLM; waarom dit keer niet? Nou, het stemrecht wordt deze keer, bij deze transactie, maar beperkt geraakt, door 0,6% wel te weten. Het raakt absoluut niet aan onze informatiepositie. Dat was een reden om de vorige keer wel mee te doen. En het raakt ook niet aan onze positie bij de board. Dus iedere keer wegen we afzonderlijk – dat stond volgens mij ook in de brief, maar misschien een beetje kort en krachtig – of een emissie of een uitgifte iets doet met onze positie qua informatie en qua stemrecht of invloed, en dat is dan ook hoe we het publieke belang wegen. Aangezien ook de Franse staat het zelf niet belangrijk achtte om mee te doen, en het daardoor ook geen positieverwatering voor ons vormde, en verder omdat de convertibele obligatieaankoop door CMG, het bedrijf dat net is ingestapt, een kleine deelname overnam, was de echte impact op het publieke belang dusdanig navenant, dat er niets veranderde in de de-factopositie. Dat was de reden, maar er zal dus elke keer – dat was de vraag van de heer Van der Lee – een aparte weging moeten komen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu is die informatiepositie nogal kwalitatief, zeg maar; daar hebben we het hier ook uitvoerig over gehad. Maar dat stemrecht is een kwantitatief gegeven. Is daarvoor nou een absolute ondergrens vastgelegd door het kabinet, of is ook dat afhankelijk van de omstandigheden bij een mogelijke volgende emissie?

Minister Kaag:

Dat hoeven wij zelf niet vast te leggen. Je hebt dan gewoon een verandering van positie en deelname, en mensen bij de board of niet. Ik kan u per percentage laten zien wat dat zou doen, maar het hangt heel erg af van wat anderen doen; of die meekopen, of er nieuwe participanten komen ja dan nee. Er is een verdeling tussen Nederland en Frankrijk. Er zijn oorspronkelijke afspraken; Van Dijck refereerde daaraan. Ik moet dat nog even in tweede termijn benoemen. Maar dat is wel kwantitatief. Daarom hebben we ook meegedaan toen er een risico van verwatering tot – ik meen, uit mijn hoofd – ongeveer 3% dreigde. Dat had de positie van de Nederlandse Staat enorm veranderd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan me nog herinneren, een paar jaar geleden met Minister Hoekstra, dat die 750 miljoen heeft geïnvesteerd in Air France-KLM, om die positie van Frankrijk en Nederland een beetje gelijk te maken, richting 11 à 12%, geloof ik. En toen is er nog een keer 300 miljoen naartoe gegaan, en toen opeens had Frankrijk 30% en Nederland nog maar 9%. Met andere woorden: was die 750 miljoen, terugkijkend, gewoon niet zo slim om te doen als Nederlandse Staat? Want uiteindelijk is de verhouding nu weer 30-9. En we zijn bijna 1 miljard verder, en het was 12-12. Dus het resultaat van 1 miljard Nederlands belastinggeld heeft ervoor gezorgd dat de verhouding helemaal uit het lood geslagen is met 30% voor de Franse staat en 9% voor de Nederlandse Staat. En we begonnen met een pariteitsdoelstelling.

Minister Kaag:

Ik voer graag nog een keer op een ander moment een gesprek over de deelname van de Nederlandse Staat aan de aankoop van Air France-KLM. Ik wil nu niet terugkijken zonder dat ik zelf de feiten, cijfers en informatie heb over het chronologisch verloop om te bepalen wat de weging zal zijn. We hebben ook in de coronaperiode namelijk staatssteun geboden aan KLM, met reden. We zijn er ook ingestapt omdat het belangrijk was om de hubfunctie van Schiphol en KLM te verzekeren. Er zijn heel veel argumenten. Ik wil graag terug naar de documenten hierover. Ik zit hier vandaag bij een terugblik op staatsdeelnemingen 2021 en niet bij een debat over KLM. Ik doe dat graag op een moment waarop de Kamer daarvoor kiest. Maar dan moet ik zelf ook alle feiten boven tafel en bij mij hebben, anders wordt het een slordig debat.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Kaag:

De heer Nijboer en de heer Van der Lee vroegen: heeft het niet naleven van steunvoorwaarden nog consequenties voor KLM? Waarom wordt er maar beperkt uitvoering gegeven aan de voorwaarden die wij als Staat hebben gesteld? Zoals u weet, heeft de staatsagent eerder geconcludeerd dat KLM in 2020–2021 wel werk heeft gemaakt van de kostenbesparingen. Sindsdien hebben wij op basis van de observaties van de staatsagent moeten concluderen dat er onvoldoende voortgang was geboekt. Dat vonden en vinden wij onwenselijk als kabinet. Het blijft een complexe situatie. De problemen op Schiphol hebben ook invloed gehad op KLM, naast corona. Er moet structureel gewerkt blijven worden aan een kostenrationalisatie. Het is wel zo dat de speciale vergoeding – ik weet niet meer hoe die heet – voor het cabinepersoneel en piloten werd geduid als belastingontwijking. Laten we zeggen: het was onbedoelde belastingontwijking. De reisvergoeding die KLM bood aan personeel is gewijzigd. Daarmee is er voor een aanpak gekozen die wij verwachtten van het bedrijf. Er komt binnenkort een nieuwe rapportage van de staatsagent. Ik ga daar niet op vooruit lopen. Ik heb in mijn gesprekken met mevrouw Rintel bij haar aantreden benoemd hoe belangrijk het is dat wij voortgang zien op het hele pakket en dat het niet een selectieve keuze kan zijn. Dat is ook een legitieme verwachting van de belastingbetaler.

De heer Van Dijck vroeg of het klopt dat het verminderen van het aantal vluchten van KLM indruist tegen de afspraken die zijn gemaakt tijdens de overname. Bij de besluitvorming over de verlaging van de maximumcapaciteit van Schiphol zijn mogelijke effecten meegewogen. Dat is volgens mij ook gecommuniceerd in de brief van Minister Harbers. Daar zijn ook een aantal Kamerdebatten over gevoerd. Er is ook meegewogen wat het betekent voor de luchthaven, voor luchtvaartmaatschappijen en voor de hubfunctie, die wij voor de economische positie van Nederland belangrijk vinden. De staatsgaranties zijn een element geweest dat bij de afweging van het kabinetsbesluit is meegenomen. Maar de verwachting is dat binnen de grenzen van de 440.000 vliegbewegingen voor Air France-KLM een gezonde huboperatie mogelijk zal blijven onder de juiste voorwaarden voor het vliegbedrijf.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijck een interruptie heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begreep dat KLM door de reductie van het aantal vliegbewegingen 43.000 vluchten minder krijgt per jaar. 43.000 vluchten, dat is nogal wat. Zelfs Macron heeft zich ertegenaan bemoeid. Hij zei: hallo, dat was niet de afspraak toen we fuseerden. Ik snapte er helemaal niks van. Dan hebben we nog Qatar, dat meer gaat vliegen. Voor mij zijn er drie grote vraagtekens. Enerzijds: hoe kan het zo zijn dat je KLM, die toch al heel kwetsbaar is, 43.000 vluchten per jaar minder laat maken? Hoe willen ze dan überhaupt nog geld verdienen? Het tweede is dat Macron zich ertegenaan moet bemoeien om het belang van KLM en Nederland te verdedigen. Dat vind ik helemaal uit den boze. Het derde is: waarom mag Qatar wel meer vliegen en KLM zo veel minder?

Minister Kaag:

Ik weet niet wat de informatiebron van de heer Van Dijck is waardoor hij zou weten dat president Macron die uitspraak heeft gedaan. Dat laat ik bij de contacten van de heer Van Dijck, in Parijs wellicht. Daar heb ik geen enkele opmerking over. Verder hebben Minister Harbers, vanuit het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, en ik regelmatig contact met de CEO van Air France-KLM over tal van opties. Wij hebben natuurlijk ook hun eerste reactie besproken op de intentie van het kabinet, zoals gecommuniceerd door Minister Harbers, om de vluchtreducties mogelijk te effectueren in het kader van Schiphol en verdere beleidskeuzes die gemaakt worden qua stikstof en andere zaken die Nederland treffen. Dat is dus het antwoord.

De voorzitter:

De Minister gaat voort.

Minister Kaag:

In 2024 wordt het aandeelhouderschap bij Air France-KLM geëvalueerd. Er wordt dan gekeken of het aandeelhouderschap de beoogde resultaten heeft opgeleverd en hoe we daarin verder zullen gaan. Op dat moment is de Nederlandse Staat vijf jaar aandeelhouder bij Air France-KLM.

De heer Van Dijck vroeg wat ik vind van de hoogte van de vertrekvergoeding van de CEO en wat ik daaraan ga doen. U heeft hierover al een Kamerbrief ontvangen. Ik had het, en dat weet u ook, lovenswaardig gevonden als de onderneming en de voormalige CEO ervoor hadden gekozen om geen transitievergoeding op te nemen, dat dat niet noodzakelijk was geweest. Maar gelet op de omstandigheden waarin het bedrijf zich bevindt, het feit dat de nieuwe CEO een nieuwe baan heeft en een contractafspraak had die getoetst is bij de rechter ... Daar gaan de politiek en dus ook het kabinet niet over. De onderneming, vertegenwoordigd door de raad van commissarissen, is verantwoordelijk voor de overeenkomst van de vorige CEO en de nieuwe CEO. Het kabinet heeft geen zeggenschap over de overeenkomst met de nieuwe CEO. We zijn op dit moment nog niet bekend met de inhoud van de nieuwe overeenkomst. Ik zal daar navraag naar doen. Maar het is ter informatie, niet ter besluitvorming.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Dijck. Dit is een bonus. De eerste vier zijn al voorbij. Dit is een bonus. Dat de collega's dat weten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat voor contract die Marjan Rintel gekregen heeft, is voor mij wel een belangrijk punt. Deze Minister, die aandeelhouder is en zo veel geld heeft geïnvesteerd in KLM, zegt nu eigenlijk: ja, daar ga ik niet over. Maar voor hetzelfde geld heeft mevrouw Rintel een arbeidscontract gekregen waarin staat: als u weggaat, krijgt u tien keer het jaarsalaris. Met andere woorden: als ze over een jaartje weggaat, krijgt ze 10 miljoen mee. Dat zou kunnen. De Minister zegt, als aandeelhouder: daar ga ik niet over. Dat maakt u mij toch niet wijs?

Minister Kaag:

U zit, geloof ik, al sinds 2006 in de Kamer en dit is volgens mij al sinds u in de Kamer bent het geval. Dat zijn de afspraken die gemaakt zijn tussen de politiek en de deelnemingen. Daarom hebben we een raad van commissarissen en een raad van bestuur. Als er maatschappelijk veel te doen is over de hoogte van salariëring voor topmensen in het bedrijfsleven, dan is dat inderdaad een politiek gesprek. Maar ik vrees dat de reikwijdte van dit kabinet in dezen niet zo ver gaat.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijck, u kunt niet nogmaals interrumperen. Dat gaan we niet doen. U heeft er vijf gehad. We moeten door. De Minister gaat verder.

Minister Kaag:

Dan kom ik op het kopje Schiphol en uitwijken. Er werd gevraagd, weer door de heer Van Dijck, geflankeerd door de heer Nijboer – althans, ik weet niet of de heer Nijboer de vraag op deze manier heeft gesteld – wat ik vind van het uitwijken van luchtvaartmaatschappijen naar Düsseldorf en Brussel. Is dit het resultaat van maatregelen die genomen zijn? In eerste instantie heeft het kabinet, net als vorige kabinetten, ingezet op het behouden en versterken van de hubfunctie van Schiphol. Dat mensen kunnen reizen is van belangrijke waarde voor de Nederlandse economie en ook voor de maatschappij. Schiphol heeft bekendgemaakt dat het maximaal aantal reizigers dat vanaf de luchthaven kan vertrekken, de komende maanden ingeperkt moet worden. Dat heeft te maken met de voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van de operatie. Het gaat er ook om dat die weer versterkt kan worden, dat er zekerheid geboden kan worden aan zakelijke reizigers en privéreizigers. Dat is een ontzettend belangrijke eerste stap.

De volgende stap is natuurlijk dat het maximaal aantal reizigers weer kan worden verhoogd. Hiervoor is onder andere de rekrutering en het behoud van beveiligingspersoneel noodzakelijk. Dat heeft best wel wat voeten in de aarde vanwege de rekrutering zelf, de opleiding, maar ook de screening van mensen. Schiphol heeft hier veel voor gedaan. Ik denk dat we dat moeten erkennen. Er zijn hogere salarissen geboden. Denk ook aan betere roosters en betere rustruimtes. Maar het blijft kennelijk een hele grote uitdaging om op korte termijn de capaciteit op Schiphol te verhogen, vanwege de krappe arbeidsmarkt. Dat zien we in veel sectoren. We zouden allemaal willen dat Schiphol de capaciteitsbeperking niet meer nodig heeft, maar op dit moment is dat nog niet het geval. Indien luchtvaartmaatschappijen vanuit kostenoverwegingen naar andere luchthavens gaan, dan is dat inderdaad een gegeven. De focus van Schiphol is de laatste jaren verschoven van laagste kosten naar een hogere kwaliteit. Dat betekent ook hogere tarieven. Het zijn natuurlijk keuzes van bepaalde maatschappijen, die wellicht een impact hebben. Maar het gaat ons om de hubfunctie van Schiphol, en ook om het type vliegverkeer. Dat is niet alleen belangrijk voor Nederland, maar kan ook een toegevoegde waarde hebben. Daar maakt Schiphol keuzes in.

De heer Ephraim vroeg naar de corporate governance. Waarom heb ik er niet voor gekozen om met de raad van commissarissen van Schiphol om tafel te gaan? U weet als geen ander dat de raad van commissarissen toezicht houdt op het bestuur. Wij houden daar enige afstand in. Voor het dagelijks bestuur, zoals operationele aangelegenheden, is de directie verantwoordelijk. Wij spreken met zowel directie als de raad van commissarissen, maar bij voorkeur natuurlijk met de raad van commissarissen. Dat is conform de gebruikelijke governance.

De vraag over de gespreksverslagen is volgens mij bijna identiek aan de eerdere vraag van de heer Omtzigt, die ook notulen wilde hebben van besprekingen, volgens mij van besprekingen met de raad van commissarissen betreffende Schiphol. De Tweede Kamer krijgt in principe via de gebruikelijke cyclus voor staatsdeelnemingen een vooruitkijkende brief in het voorjaar en natuurlijk het jaarverslag rond de zomer. Als er aanleiding is voor verdere bespreking of als ik details kan delen over specifieke onderwerpen, dan zal ik dat altijd proactief of op verzoek van de Kamer doen waar dat kan. Bij staatsdeelnemingen en overleggen gaat het echter vaak ook om bedrijfsvertrouwelijke informatie, met ook veel andere partners. We kunnen het of niet delen of het wordt niet wenselijk geacht om het met u te delen. Het zou ook de vrije informatie-uitwisseling en bespreking van gevoelige thema's beperken indien het niet vertrouwelijk kan gebeuren. Het komt de positie van de Staat als aandeelhouder niet ten goede.

Dan Schipholdividend. De heer Ephraim vroeg: klopt het dat het idee is dat het dividend niet zou worden aangetast door de loonsverhogingen? Nee, dat klopt niet. Zoals ik al eerder heb aangegeven, hebben we op het moment dat het echt crisis was op Schiphol juist aangegeven dat onderdeel van de oplossing zou zijn: loonsverhoging, en-en. We hebben aangegeven dat men zich absoluut niet geblokkeerd moest voelen door vragen over het rendement. We wilden gewoon dat de situatie adequaat en naar genoegen zou worden aangepakt.

Hoe staat het met de zoektocht naar een nieuwe CEO van Schiphol, zo vroegen de heren Ephraim en Heinen. Laten we beginnen bij het goede nieuws. Per 1 november is Ruud Sondag benoemd als interim-CEO. Ik geloof dat de heer Van Dijck suggereerde dat er een soort politieke bemoeienis was. Die is er absoluut niet; dat wil ik meteen even tegenspreken. Door de raad van commissarissen heeft er rekrutering plaatsgevonden. De heer Sondag is benoemd. Hij heeft daarna met zowel Minister Harbers als mijzelf gesproken. Dat is zoals het hoort. Hij blijft in principe tot de zomerperiode 2023, maar de raad van commissarissen heeft de regie over zowel het proces als het tijdpad voor een definitieve CEO. Dat is inmiddels in gang gezet. Via de gebruikelijke stappen zullen een profielschets, een longlist, een shortlist en een voorkeurskandidaat worden gedeeld. Als aandeelhouder worden wij geïnformeerd bij verschillende stappen.

De heer Van Dijck vroeg hoe het komt dat Qatar Airways meer gaat vliegen van Schiphol terwijl KLM moet inkrimpen. Ik heb het volgende antwoord van de Minister van IenW heb meegekregen. De onafhankelijke slotcoördinator op Schiphol is verplicht om ruimte die beschikbaar komt, uit te geven. Schiphol heeft de beschikbare capaciteit volgens een jaarlijkse vaste planning in mei 2022 vastgesteld. De capaciteit voor het winterseizoen 2022/2023 is vastgesteld vóór het kabinetsbesluit in juni. Het kabinetsbesluit ziet ook niet op het winterseizoen 2022/2023, dus ook KLM hoeft deze winter niet te reduceren vanwege het kabinetsbesluit.

Dan ga ik graag door met de NS. Wat gaat het kabinet doen aan de puinhoop op het spoor, vraagt de heer Van Dijck. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de NS een dienst kan blijven verlenen, een kwalitatief goede dienst, zodat de bereikbaarheid voor veel mensen in het land niet onder druk komt te staan. Het is natuurlijk een groot probleem, ook voor de NS, dat vanwege de personeelstekorten waarmee gekampt wordt, de deelneming niet in staat is om een volledige dienstregeling te rijden. Wij vinden dat allen zeer onwenselijk. Het raakt het belang van de reiziger, want die moet uiteindelijk kunnen uitgaan van een betrouwbare dienstregeling. Het is een belangrijke prioriteit dat de NS het spoorvervoer echt weer op orde kan krijgen. De NS heeft gekozen voor een integrale aanpak van het personeelstekort. De Staatssecretaris van IenW heeft u daar vandaag over geïnformeerd. U kunt alle details lezen in haar brief. Maar er zijn ook een groot aantal afspraken gemaakt over het ondersteunen van conducteurs, het inhuren, het behoud van conducteurs en het inhuren van beveiligers. In mijn gesprek met de nieuwe president-directeur van de NS, de heer Koolmees, sprak hij ook over de tijdelijke inzet van bijvoorbeeld kantoorpersoneel van de NS. Er wordt dus over de volle breedte nagedacht over tijdelijke en langeretermijnoplossingen, maar zoals we ook zien in andere sectoren is het probleem groot en zijn het antwoord en de oplossing er niet onmiddellijk. De problemen op de arbeidsmarkt – daar zeg ik bij dat ook de vergrijzing de arbeidsmarkt raakt – zijn enorm en structureel.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik kijk naar de betaalbaarheid van het ov. Het is natuurlijk belangrijk dat het ov betrouwbaar en betaalbaar is. Sinds de COVID-19-crisis zijn er al verscheidene maatregelen genomen, onder andere de beschikbaarheidsvergoeding voor het ov. Ook hier heeft de aandeelhouder – wij dus, het Ministerie van Financiën – besloten geen dividend uit te laten keren door de NS. De komende jaren verwachten we ook geen dividend. Er is dus ruimte voor de NS om weer op adem te komen. Wij sturen echt niet op winstmaximalisatie of normrendementuitbetalingen, omdat er ook weer nieuwe financiële uitdagingen op de NS afkomen. U weet van de Staatssecretaris van IenW dat de lagere reizigersaantallen lijken aan te houden, ook door het hybride werken. Er zal dus gesproken worden over de visie op het toekomstige verdienvermogen van de NS. Wij maken afspraken. Ik wacht de advisering en de weging van de Staatssecretaris van IenW af. Die weging wordt natuurlijk ook gemaakt in het kader van een nieuwe hoofdrailnetconcessie. Wij zijn daarover in gesprek.

De heer Ephraim vroeg onder het kopje NS: klopt het dat Nederlandse overheidssteun naar buitenlandse onderdelen van NS is gegaan? Zoals ik net al zei, hebben we tijdens corona een beschikbaarheidsvergoeding voor het ov ingesteld, maar die was puur voor de Nederlandse activiteiten van de NS. De NS heeft ook een NOW-subsidie ontvangen, maar ook weer alleen voor het Nederlandse deel van de NS. Ik hoor overigens graag hoe dit soort informatie de wereld in komt. Maar het is puur op Nederland gericht.

De heer Van Dijck vroeg hoe het kan dat de NS een recordwinst boekt tijdens de chaos; dat zijn zijn woorden. Dit is een puur boekhoudkundige winst, want de NS is helaas nog steeds verlieslijdend, zoals ik net al zei. Dat komt onder andere door de lagere reizigersaantallen.

Dan ga ik door naar het kopje TenneT.

De voorzitter:

Excuseer, er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou toch nog een vraag willen stellen over de wat langere termijn. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de NS een cruciale publieke voorziening levert, die eigenlijk alleen maar aan belang toeneemt, gelet op de noodzaak om in de toekomst veel meer nieuwe huizen te ontsluiten, de mobiliteitsproblemen die ons land kent en de klimaatopgave die Nederland kent. Tegelijkertijd kampt het bedrijf met lage reizigersaantallen, wat voor een deel een erfenis van de covidperiode is. Er zijn allerlei investeringsachterstanden en er zijn prijsverhogingen, waardoor ze de maximale tariefverhoging door gaan voeren. Het is een hele kluwen aan problemen. Wat wordt nou de langetermijnstrategie van de NS? Is die verantwoordelijkheid puur belegd bij de vakminister? Of is dat iets waar het Ministerie van Financiën, als verantwoordelijke voor deze staatsdeelneming, zelfstandig een langetermijnstrategie voor ontwikkelt met een bijbehorend investeringspakket, iets wat ons verder brengt dan ad-hocbeslissingen die meer inspelen op de actualiteit dan dat ze deze structurele problemen oplossen?

Minister Kaag:

Ik weet niet of de NS nou het beste voorbeeld is, maar het is natuurlijk een belangrijk voorbeeld. Het raakt het hele land. Wij zijn daar natuurlijk een belangrijke speler in, maar wij hebben niet voor niets de rolverdeling vastgelegd, ook in de nieuwe nota. Het is een bevestiging van hoe het is. Het beleidsministerie, het vakministerie, is in gesprek met de NS en met de nieuwe president-directeur om te kijken wat de langetermijnvisie is. Wat willen we in de toekomst in Nederland? Wat is mobiliteit en welke rol en plek geef je die? Hoe verbind je alle delen van het land op een slimme, effectieve en – zo begrijp ik de vraag van de heer Van der Lee ook – groene manier? Wij denken mee, maar wij zijn niet de hoofdverantwoordelijke. Daar heb je namelijk een Staatssecretaris van IenW voor, die als hoofdprioriteit de NS heeft. Maar wij denken mee en wij kunnen ook heel conflicterend en contrasterend denken. Het is een gezamenlijke opdracht vanuit het kabinet.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het er zo veel toe doet of wij nou meer of minder doen. Uiteindelijk gaat het erom dat we een langetermijnvisie voor de NS hebben en dat we, met de nieuwe president-directeur, de kans benutten om te vragen hoe de NS er de komende tien, vijftien, twintig jaar uitziet, wat daarvoor nodig is, met terugwerkende kracht, en om welke investeringen het gaat. Zo hoor ik uw vraag ook. Hoe gaat het met de nieuwe concessie? Dat is een heel cruciaal thema. Gaan we Nederland nu eindelijk eens op een goede manier met het internationale spoor verbinden? Want dan kun je echt sneller reizen en dan hoef je, zoals Air France in Frankrijk heeft gedaan, geen korteretermijnvluchten meer aan te bieden omdat de trein beter en even snel is. Althans, de internationale verbinding is dan in ieder geval beter dan die nu is. En voor veel mensen is het ook nog betaalbaar. Dat zijn heel veel vragen, die niet alleen vanuit het aandeelhouderschap benoemd moeten worden, want dat vraagt een veel bredere weging. Zo neem ik uw vraag mee. In de gesprekken met de Staatssecretaris wordt daar echt over nagedacht. Maar het ligt écht op het terrein van IenW. Wij schuwen echt niet om onze mening en ideeën te delen, maar er is een rolverdeling. Ik wil niet terugkomen op het constituerend beraad, maar ook daar is dat nog bevestigd.

De voorzitter:

De Minister gaat voort.

Minister Kaag:

Dan wil ik het blokje TenneT doen. De heer Van Dijck vroeg om te beginnen wat de oorzaak is van het tekort aan stroomnetcapaciteit. De vraag naar elektrificatie is al jaren groot en het is helder dat de energietransitie naast de oorlog in Oekraïne nog veel meer vraag naar duurzame energie heeft veroorzaakt. «Veroorzaakt» klinkt bijna negatief. Misschien is «getriggerd» beter. Daarmee heeft het de vraag naar elektriciteit dus ook vergroot. Sinds 2016 heeft de Nederlandse Staat voor 1,2 miljard aan kapitaal gestort voor TenneT Nederland. In 2022 heeft de Staat nog 1,2 miljard voor TenneT Nederland klaarstaan en in 2023 1,8 miljard. In 2016 investeerde TenneT nog 1,8 miljard in het Nederlandse en het Duitse elektriciteitsnet. In 2021 was dit al toegenomen tot 4 miljard, maar dat is u bekend uit eerdere stukken.

De Minister voor Klimaat en Energie, TenneT, de regionale netbeheerders en de lokale overheden zijn met elkaar in gesprek om nu gepaste oplossingen te vinden. Door het toepassen van het zogeheten congestiemanagement, oftewel ... Wat is congestie eigenlijk? Congestion? Opstopping! Anglicismen zijn niet altijd behulpzaam als je het oude Nederlandse woord zoekt. Door opstoppingsmanagement kan het bestaande net intensiever worden benut en dit biedt ruimte voor nieuwe grootverbruikers om weer aan te sluiten, evenals wind- en zonparken. Maar het is wel zo dat de uitbreiding van het elektriciteitsnet op dit moment de vraag niet kan bijhouden en dat er in de toekomst ook capaciteitsschaarste blijft. Ik wil niet nog een keertje terugkomen op de arbeidsmarkt, maar dat zal zeker ook een rol spelen, vrees ik.

De heer Heinen vroeg of ik kan reageren op het nieuws van Nieuwsuur dat de ACM jarenlang waarschuwingen heeft genegeerd dat het net overbelast zou raken. Zoals de heer Heinen weet, is de ACM een onafhankelijke toezichthouder en verantwoordelijk voor de tariefstelling in de energiesector. Daarom moet ik deze vraag echt naar de Minister voor Klimaat en Energie doorgeleiden. Ik kan daar verder niets inhoudelijks op zeggen.

De heer Van Dijck heeft veel vragen, merk ik maar op. Hoe kan het dat TenneT verlies draait? Zoals ik net zei, heeft TenneT in 2021 officieel verlies gedraaid. Het is een boekhoudkundig verlies dat wordt veroorzaakt door de zogenaamde onbalanskosten die TenneT maakt. Dat zijn vergoedingen die TenneT moet betalen aan leveranciers en afnemers wanneer ze niet in staat is, zoals de heer Van Dijck zelf ook al benoemde, om elektriciteit te vervoeren. Maar TenneT verdient deze kosten terug via de tarieven. Dit duurt echter enkele jaren en volgens de IFRS-boekhoudregels mag TenneT deze vergoeding nog niet inboeken. Het dividend dat de Nederlandse Staat ontvangt, is gebaseerd op andere cijfers dan deze IFRS-regels. Er is dan ook 141 miljoen dividend ontvangen over 2021.

De heer Van Dijck vraagt ook: gaan we voor het Duitse net betalen? Het kan toch niet zo zijn, zegt hij, dat wij betalen voor het Duitse net? Zoals bekend bij uw Kamer is bij de vorige kapitaalstorting toegezegd dat de Staat alleen bijdraagt aan investeringen in het Nederlandse deel van TenneT, en dat standpunt wordt gehandhaafd.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik spaar mijn interrupties op voor het einde van het blokje, maar ik had het vermoeden dat de Minister doorschakelde naar een subdeel bij TenneT als het gaat om die kapitaalspositie in relatie tot Duitsland. Gaat de Minister daar nog op door? Zo ja, dan wacht ik nog even. Ik zie dat dat zo is. Oké, maar dan houd ik mijn interruptie nog even vast.

De voorzitter:

Dan houden we deze aan tot het einde van het blokje TenneT.

Minister Kaag:

Ik heb nog drie of vier dingen en volgens mij kom ik er nu op.

De heer Van der Lee vroeg of er wordt gewerkt aan een plan B voor een kapitaalinjectie in TenneT, bijvoorbeeld door deelname van pensioenfondsen. Onze voorkeur, maar dat begrijpt de heer Van der Lee, is dat de Duitse staat echt instapt. Die moet de mogelijkheden vinden voor een duurzame oplossing en dat hebben we van ook vanaf het begin van het jaar aangegeven aan de heer Habeck en anderen. Het heeft mij verbaasd dat er zo'n enorme vertraging is, want er was enorme haast. Na heel veel pogingen van onze kant, hoorden we toen: komen jullie nog over de brug? Dit is waar de streep is, maar hoe denken jullie erover? Julie willen dit zo graag. We willen helpen, maar jullie moeten een eigen investering doen, want wij vinden het ook een verantwoordelijkheid van de Duitse staat.

Toen was er een tijdje niets en nu is er weer wel beweging. Daarom heb ik het, eerlijk gezegd, ook wat generiek moeten beschrijven in de brief. De gesprekken lopen nu, maar mocht op korte termijn blijken dat de Duitse wensen voor deelname niet verenigbaar zijn met onze randvoorwaarden, dan gaan wij sowieso nadenken over alternatieve oplossingen. Dat doen we overigens al en bijvoorbeeld deelname van pensioenfondsen is dan een hele duidelijke. Dat kunnen we niet opleggen, maar er wordt wel over nagedacht.

De heer Heinen vroeg het volgende. De Kamer ontving informatie over het afsprakenkader voor de kapitaalinjecties en regionale netbedrijven. Kunnen we deze afspraken zien, voordat deze kapitaalinjecties worden gedaan? Ik heb u afgelopen maandag geïnformeerd over het afsprakenkader voor de kapitaalbehoefte van de regionale netwerkafspraken. Die heb ik als bijlage meegestuurd. Het afsprakenkader legt vast hoe de Staat een eventueel verzoek tot kapitaalstortingen zal beoordelen en welke eisen we stellen. Wij zullen te zijner tijd de voorhangprocedure volgen. Als dat niet voldoende is dan hoor ik dat graag, zeg ik via de voorzitter. Maar ik denk dat dat de zekerheid is die de heer Heinen zocht.

Dan was er nog een vraag van de heer Heinen en wel of ik kan bevestigen dat de investeringen in de RNB's niet saldorelevant zijn. De kapitaalstortingen in de netbeheerders, zowel voor TenneT als de regionale netbeheerders, zijn voor Eurostat wel saldorelevant. Dat betekent dat er een dekking moet worden gevonden voor de kapitaalstortingen. Die is er, zowel voor de kapitaalstortingen in TenneT als voor de reservering van 500 miljoen euro voor Stedin, die in de begroting voor 2023 zijn opgenomen. Maar misschien was het op pagina x. Er is veel gebeurd en ik kan me voorstellen dat dit er niet meteen uit sprong.

Nog één vraag. De heer Nijboer vroeg: gaat u vaart maken met de investeringen in de regionale netwerkbedrijven, zodat mensen weer kunnen investeren in bijvoorbeeld zonnepanelen op de sportclub? Ik weet niet of hij bedoelde «zonnepanelen én de sportclub» of «zonnepanelen op de sportclub». De vraag gaat altijd uit van het publieke belang. Tot nu toe zijn de publieke belangen, zoals u weet, geborgd door de regionale netwerkbedrijven en hun publieke aandeelhouders, de wet- en regelgeving en de ACM als onafhankelijke toezichthouder. Gaan we vaart maken? Op dit moment proberen we vaart te maken, juist door geld beschikbaar te stellen en door de afspraken die de Minister voor Klimaat en Energie probeert te maken.

De voorzitter:

Dit was het blokje TenneT. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Kaag:

Ik vraag me wel af of ik niet een vraag van de heer Heinen ben vergeten.

De voorzitter:

Wij gaan nu kijken welke vragen er nog liggen over TenneT, de grid en alles wat daarbij hoort. Eerst de heer Heinen en dan de heer Van Dijck.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor de beantwoording. Je ziet maar: zo denk je alles gelezen te hebben en dan heb je toch nog een tabellenpagina overgeslagen!

Mijn vraag ging over de kapitaalpositie van TenneT in het Duitse deel van het net. Kan de Minister nog toelichten hoe zij op zichzelf de koers van het bedrijf ziet? Het is denk ik goed dat er met Duitsland wordt gesproken over die kapitaalinjectie, maar er is ook een wens om het bedrijf bij elkaar te houden, ook omdat TenneT een grote speler moet blijven die belangrijk is voor de energietransitie in Nederland, en zelfs in Noordwest-Europa. Kan de Minister iets vertellen over hoe zij dat ziet, zonder natuurlijk in te gaan op de onderhandelingen, want die lopen nog? Ik denk daarom vooral aan de richting van het bedrijf zelf. Kan de Minister misschien aangeven wat haar voorkeur dan heeft?

Minister Kaag:

Ik probeer eerlijk gezegd even terug te gaan in mijn eigen geheugen, omdat die gespreken met TenneT en de Duitse regering in het begin van mijn ministerperiode leken op te starten. We hebben toen heel veel tijd besteed aan de verschillende opties, de wenselijkheid en de richting. Maar ik kom er even in tweede termijn op terug. Ik zal kijken of ik u publiekelijk kan informeren, maar als dat niet kan, zal ik kijken of ik u vertrouwelijk kan informeren over de verschillende opties en de wenselijkheid daarvan. Ik zoek naar openbaarheid, maar ik weet niet of dat kan.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. We wachten daarvoor dan even de tweede termijn af en anders komt de informatie via een andere weg naar de Kamerleden.

De heer Heinen (VVD):

Om daarop te reageren. Schriftelijk kan natuurlijk ook, want ik begrijp dat dit even goed uitgezocht moet worden en dat we ook de voor- en nadelen van elke variant onder elkaar moeten kunnen zetten. Wordt het bedrijf wel of niet bij elkaar gehouden? Ik zoek nog wel naar een manier om ervoor te zorgen dat de Kamer een keuzemoment heeft en dat we niet worden geconfronteerd met een situatie waarin we er geen grip meer op hebben. Ik begrijp heel goed het streven naar openbaarheid, maar soms kan er ook in vertrouwelijkheid informatie worden gedeeld.

Minister Kaag:

Ik kan u verzekeren dat er tijdig over is nagedacht. Toen is het even in de ijskast beland, maar er zijn dus nog geen keuzes gemaakt. Er is alleen gesproken over wenselijke opties.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, korte interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb toch moeite met die compensatie voor windparken in het geval dat die stroom leveren aan het net en het net dat niet aankan. Dan moeten ze gecompenseerd worden en daardoor maakt TenneT nu een gigantisch verlies van 0,5 miljard. Wat is er afgesproken met die windparken? Welke prijs krijgen die dan voor hun stroom? Het schijnt dat die nog steeds de hoofdprijs krijgen voor hun stroom, terwijl het eigenlijk gratis stroom is, omdat het met wind is opgewekt. Dus wat is er afgesproken en welke prijs krijgen die parken? Het kan toch niet zo zijn dat die energie en stroom verloren gaan en dat we eigenlijk windparken aan het compenseren zijn voor stroom die zeg maar in de lucht verdwijnt? Die stroom wordt immers niet gebruikt.

Minister Kaag:

Volgens mij heb ik dat laatste niet gezegd. Maar wat de prijs is die TenneT heeft afgesproken, weet ik niet. Dat zal ik u schriftelijk bevestigen. Ik word er hier even aan herinnerd dat dit allemaal via de Minister voor Klimaat en Energie loopt. Ik zal de vragen aan hem doorgeleiden. Ik weet niet of hij deze week nog een debat heeft, maar ik zal zorgen dat er snel beantwoording komt van de feitelijke vragen die u heeft gesteld.

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad ook dat dit bij de Minister voor Energie en Klimaat ligt. Ik ga naar de interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou toch nog even een bevestiging willen horen met betrekking tot de verkenning van opties voor de toekomst. Ik wil in ieder geval aangeven dat, vanuit mijn fractie bezien, het van strategisch belang is dat TenneT één bedrijf blijft. Het belang daarvan is door de actuele ontwikkelingen alleen maar toegenomen. Daarbovenop komt de verdere elektrificatie die Europabreed moet worden doorgezet. TenneT is een van de allergrootste spelers op de Europese markt; hier gelukkig nog wel. Op alle andere onderdelen van de energiemarkt hebben we het uit handen gegeven. Ik zou het heel vervelend vinden als we omwille van misschien wat misplaatste nationalistische gevoelens of financiële overwegingen deze strategische asset uit handen geven, ook in het licht van de opgave. Als de opties dus in kaart worden gebracht, moeten dat soort argumenten daar heel goed in worden meegenomen. We gaan anders op een veel te enge manier hiernaar kijken, met alle risico's van dien. Ik hoop dat de Minister het daarmee eens is.

Minister Kaag:

Zeker. We hebben al een aantal opties in kaart gebracht – ik denk dat het in februari of maart was – maar er is natuurlijk heel veel gebeurd in de wereld. Kijk bijvoorbeeld naar de noodzaak om de energietransitie nog verder te versnellen. Ik denk dat het altijd goed is om de nieuwe situatie nogmaals tegen het licht te houden, maar dat moet ik samen doen met de Minister voor Klimaat en Energie. Maar ik neem uw suggesties zeker mee. We moeten hier echt heel strategisch naar kijken. Het is in feite ook een kwestie van de veiligheid en de toekomst van energietoevoer en dus van groene energie. Daar zitten heel veel aspecten aan. Het financiële deel is inderdaad eigenlijk het mindere deel in dezen.

Ik hoor de heer Van Dijck mompelen. Het is niet ondergeschikt, maar het is het mindere deel. Dat betekent dat als je een strategische afweging maakt ...

De voorzitter:

Mompelen telt niet. Mompelen gaat buiten de microfoon om. De Minister is volgens mij aangekomen bij het laatste blokje. Dat is het blokje met overige vragen en vragen over de banken, DNB en de Volksbank.

Minister Kaag:

Ja, precies. Er waren vragen over ABN en de Volksbank. De heer Ephraim vroeg hoe ik omga met de dubbele pet van de aandeelhouder en de toezichthouder inzake de banken. Zoals u weet, worden de belangen van de Staat in de Volksbank, en in ABN AMRO, gehouden via de stichting NLFI. Deze constructie is op verzoek van de Kamer ingericht. Hier is dus juist een scheiding aangebracht tussen beleid en de uitvoering van het aandeelhouderschap. Daarmee wordt belangenverstrengeling voorkomen. Als aanvullende waarborg gelden maatregelen van de ACM, die bepaalt dat de Staat zich als aandeelhouder niet mag bemoeien met de bedrijfsvoering van de banken. Hierop wordt actief toezicht gehouden door de ACM.

Met betrekking tot ABN AMRO vraagt de heer Ephraim of ik inzicht kan verschaffen in de verbeteringen bij ABN AMRO omtrent de uitvoering van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. De heer Ephraim gebruikt hierbij het nomen «handhaving». Zoals u weet, is het aan DNB om toezicht te houden op de naleving van deze wet. DNB kan hier dus ook op handhaven. Dat doet het Ministerie van Financiën niet. Wij ontvangen wel periodiek rapportages van DNB over de stand van zaken in de sector, juist ook over de naleving. Elk kwartaal ontvang ik vertrouwelijke rapportages van ABN AMRO waarin wordt gereflecteerd op de stand van zaken van de wet en natuurlijk ook van de verbeterprogramma's die zijn afgesproken. Die rapportages bespreken we weer met de NLFI. Natuurlijk benadrukken we juist in die gesprekken het belang van naleving van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Het is gewoon van doorslaggevend belang dat de verbeterprogramma's die bij de verschillende banken zijn opgesteld, ook leiden tot structurele verbeteringen. De ABN AMRO zelf rapporteert weer in zijn openbare stukken over de voortgang van de uitvoering en het toezicht. De bank moet hierover publiceren.

De heren De Jong, Van der Lee en Ephraim vroegen hoe de toekomst van de Volksbank wordt bezien. Wat is de visie van het kabinet? Mevrouw Inge van Dijk vroeg dat volgens mij ook. Ik ga even terug. Er is door mijn voorganger op 6 juli 2021 een verkenning met toekomstopties met uw Kamer gedeeld. Dat is bijna anderhalf jaar geleden. Die verkenning had nog geen besluitvormend karakter, maar had als doel om een dialoog over de toekomstopties voor de bank met uw Kamer te kunnen voeren. De NLFI rapporteert jaarlijks over de voortgang van de gereedheid van de bank voor een besluit over zijn toekomst. In de rapportage van juli 2022, dit jaar, concludeert de NLFI dat de bank een goede start heeft gemaakt met de uitvoering van die strategie. Dat is natuurlijk weer een goed, nieuw punt voor mogelijke besluitvorming over de toekomst. Maar de NLFI heeft juli dit jaar nog geconcludeerd dat de bank niet gereed was voor een onmiddellijk besluit. Dus ik ga wel graag met u in gesprek, nog steeds op basis van de opties en de nieuwe rapportage van de NLFI. De privatisering van de Volksbank of het juist niet privatiseren – dat is waar het debat nog over moet gaan – is een van de toekomstopties. Nou komt er ook op 1 februari 2023 een debat met u over de toekomst van het bankenlandschap. U heeft in september van dit jaar al een brief ontvangen over het bankenlandschap en de aspecten die daarin spelen. U krijgt binnenkort ook een beleidsagenda voor de financiële sector. Ik zou me kunnen voorstellen dat we het debat van 1 februari nuttig kunnen gebruiken voor juist de beleidsopties die al vorig jaar zijn gedeeld en de update over de Volksbank. Ik kan u toezeggen daarvoor nog een brief te sturen – mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar – met misschien nog nieuwe inzichten of elementen. Dan kunnen we dat aan elkaar koppelen en hopelijk een inhoudelijk goed debat voeren, maar wel indachtig alles wat al gedeeld is. Maar het debat was gewoon nog niet ingepland. Daar gaat het kabinet helaas niet over.

Er was ook nog een vraag van de heer Ephraim over de Volksbank: is er sprake van gezonde concurrentie tussen de Volksbank en commerciële banken? De Volksbank opereert op de markt als een commerciële bank, dus ja, er is gezonde concurrentie. Verder bemoeien wij ons niet met concurrentievraagstukken of de bedrijfsvoering van de banken die in staatshanden zijn, noch ABN AMRO noch de Volksbank, want dat zou ook een overtreding zijn van de Mededingingswet.

Dan was er nog een kopje overig.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog één vraag daarover. Het is goed dat we nog meer informatie krijgen, maar gelet op waar de bank staat, zegt de Minister dat het eigenlijk nog te vroeg is om een keuze te maken. Maar betekent dat dat we voorafgaand aan het debat in februari dan ook geen door het kabinet gewenste richting voorgelegd krijgen, maar dat het meer een open discussie is, waarin de fracties maar moeten aangeven wat zij willen? Moet ik het zo verstaan?

Minister Kaag:

Er liggen al sinds juli vorig jaar opties voor. Het moment waarop je zo'n optie zou willen uitvoeren, is één ding, maar de wenselijkheid van keuzen kun je in feite nu al bespreken. Alleen, wanneer een bank fähig is om daar uitvoering aan te geven is een andere. Maar het debat over die politieke keuze is al anderhalf jaar niet gevoerd, valt mij op; zeg ik even via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moet ik het dus zo uitleggen dat u graag van ons wil horen wat wij willen, maar we horen dan nog niet van u wat u wil.

Minister Kaag:

Nee. Ik heb een andere opmerking beantwoord. Ik heb gezegd: u krijgt nog een brief, maar er liggen al toekomstopties. Het kabinet zal natuurlijk in het debat aangeven wat wij wenselijk en niet wenselijk vinden. Kijk, je kunt altijd zeggen dat het nog te vroeg is om erover te praten. Dat kan ook een keuze zijn. Dat kunnen we allemaal concluderen. We kunnen natuurlijk ook al zeggen: het is zo belangrijk voor de toekomst van het bankenlandschap in Nederland dat er echt een «Staatsbank» als de Volksbank in die capaciteit moet blijven. Dat kan een politieke weging zijn. Het kabinet gaat nog bij zichzelf te rade, alleen hebben we wel te maken met één groot feit, namelijk dat de NLFI zegt dat de bank nog niet klaar is. Je kunt je dus ook afvragen of je het moment van vorig jaar dat niet is gebruikt, of niet is ingepland, niet moet benutten voor een eerste sondering, een eerste weging, een eerste uitwisseling van ideeën. Ik zou het namens het kabinet verwelkomen om dat op te halen en dat weer mee te nemen in de uiteindelijke positiebepaling van het kabinet. Volgens mij is dat juist in het kader van de uitgestrekte hand van het kabinet naar de Staten-Generaal een mooi moment. Dat wil niet zeggen dat we zelf geen ideeën hebben, maar we horen ook graag hoe u ernaar kijkt.

De voorzitter:

Prima. Dan de beantwoording van de laatste overige vragen.

Minister Kaag:

Ja, dan de kop overige. Ik heb eigenlijk al heel veel vragen over de Volksbank beantwoord.

Dan was er nog een vraag over De Nederlandsche Bank. De heer Ephraim vroeg: kan de Minister ons inzicht verschaffen in de verbetering ... Nee, dat is een andere; dat is niet De Nederlandsche Bank. «Zijn er kapitaalinjecties in DNB nodig om de negatieve kapitaalpositie op te lossen? Hoe groot verwacht u dat dit tekort is? Kunt u een update geven van de situatie bij De Nederlandsche Bank?» U weet zelf – u heeft Klaas Knot, de president, misschien nog recenter gesproken dan ik – dat De Nederlandsche Bank nog steeds rekening houdt met een verlies van 9 miljard, maar het hangt enorm af van de renteontwikkelingen. De bank vangt de verliezen op door in te teren op zijn buffers. De buffers bedragen nog steeds 11 miljard. Wij gaan wel een evaluatie starten. Ik heb u ook al een brief toegezegd met de stand van zaken, vooruitlopend op de evaluatie die het ministerie met DNB gaat voeren. Dan nemen we alle aspecten mee. Die brief krijgt u voor het kerstreces. Dus ik zou zeggen: als u nog even kunt wachten, lijkt me dat veel verstandiger.

De heer Heinen vraagt of er op financieel gebied nieuwe afspraken zijn gemaakt met Invest-NL, bijvoorbeeld op het gebied van rendementseisen. Bij de behandeling van de oprichtingswet Invest-NL, in 2019, heeft mijn voorganger uw Kamer toegezegd om drie jaar na de oprichting een normenrendement vast te stellen en u daarover te informeren. Uw vraag is dus heel tijdig. Wij zijn in gesprek met Invest-NL over een passende rendementsdoelstelling. Wij zullen uw Kamer daarover informeren, maar ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning voor de vraag wanneer. Het wordt ergens volgend jaar, maar de evaluatie moet nog plaatsvinden, dus ik denk dan zomaar dat het niet in het eerste kwartaal zal zijn.

De heer Heinen vraagt of Invest-NL vooral geld blijft investeren in andere fondsen, net zoals het nu doet. Dit is inderdaad een terugkerende vraag. Eigenlijk is de kernvraag dan: wat is nou het nut geweest van Invest-NL als het alleen maar investeert in andere fondsen? Volgens mij hebben we daar eerder over gedebatteerd. Wij hebben gezegd: het is echt een hefboom en het investeert in fondsen die dus weer de toegankelijkheid van financiering voor de mkb'er mogelijk maken. Op dit moment is er al 600 miljoen gecommitteerd aan individuele bedrijven en fondsen, maar ik weet dat de zorg van de heer Heinen echt zit in de rerouting, in feite, via fondsen. Die bedraagt namelijk nog steeds meer dan de 220 miljoen die direct naar bedrijven gaat, op het totaalbedrag van 600 miljoen. Maar de directe investeringen in bedrijven nemen toe. Ik zal dus ook blijven meekijken wat daar verder gaat gebeuren, maar de Minister van Economische Zaken is hier natuurlijk ook mee aan de slag. Wij moeten kijken hoe die verhouding zich ontwikkelt. Ik neem dat dus mee als een waarschuwing, zou ik zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Daar zaten natuurlijk eigenlijk twee punten onder. Allereerst was het doel van Invest-NL zelf natuurlijk om gewoon te investeren in bedrijven en niet om te rerouten, zoals de Minister dat mooi formuleert. Maar er zat ook nog een discussie onder als het gaat om de controleerbaarheid van publieke uitgaven, want als er geld van fondsen naar fondsen gaat, kom je ook uit bij de vraag of wij nog kunnen controleren of de uitgaven doelmatig zijn et cetera. Het waren dus twee aspecten, maar het is fijn dat daar kritisch naar gekeken wordt, met de ambitie om het zo laag mogelijk te houden.

Minister Kaag:

Die waarschuwing/boodschap van de heer Heinen heb ik meegenomen. Hij hoeft haar niet uit te spreken; het was helder.

Ik moet ook even een kleine correctie uitspreken namens de Staatssecretaris. Het gaat om een vraag van mevrouw Van Dijk over de ingangsdatum van het verbod op ongerichte reclame voor online kansspelen. De datum van 1 april blijkt niet te kloppen. Invoering van het verbod volgt zo snel mogelijk. Het ligt nu bij de Raad van State, dus ik mag daaruit opmaken dat het nog eerder kan. Ik hoop dus dat de correctie welkom nieuws is, maar misschien moet de Staatssecretaris nog even langs andere wegen herbevestigen over welke datum we het hebben.

Er was een laatste vraag van de heer Heinen: kunt u een overzicht geven of delen van de misgelopen dividenden door de chaos, nou ja, door de onvoorziene situaties bij staatsdeelnemingen? Wij hebben dat niet bij de hand, maar ik zal in het komende jaarverslag weer rapporteren over welke deelnemingen wel of geen dividend uitkeren. Maar goed, dan moet u zelf aan de slag. Ik ga even aan de ambtenaren vragen of wij niet een overzicht kunnen maken, maar ik weet even niet op welk moment we zo'n overzicht kunnen delen. De toezegging wil ik wel doen.

De heer Heinen (VVD):

Dat begrijp ik. Tegelijkertijd zie ik als ik in begrotingen kijk altijd een verzamelpost staan: dividend staatsdeelnemingen. Die loopt overigens redelijk vlak, maar ik denk dat we ook een beeld proberen te krijgen van wat de problemen die zich opstapelen de belastingbetaler kosten. Sommige problemen hebben ook te maken met personeelsschaarste en dergelijke. Door de oorsprong liggen ze soms dus ook buiten de mogelijkheid van wat we kunnen, maar de belastingbetaler staat er wel voor aan de lat. Als ik het zo even snel bij elkaar optel, lopen we hierdoor enkele honderden miljoenen mis. Ik denk dat dat wel de druk verhoogt om de problemen ook op te lossen. Ik probeer daar wel een beeld bij te krijgen.

Minister Kaag:

Ik denk dat dat om wat meer uitzoekwerk vraagt, ook langs lijnen van vergelijkbaarheid. Wat willen we rapporteren? Hoe kunnen we dat zien? Welke periode nemen we? Ik wil dat dus even aan de ambtenaren teruggeven. Ik zal daar zo snel mogelijk – ik weet eerlijk gezegd niet wanneer – schriftelijk op terugkomen. Dat vraagt gewoon echt om uitzoekwerk, maar dat begrijpt de heer Heinen ook, zeg ik via de voorzitter.

Dan was er nog een laatste vraag. Daar kan ik even op terugkomen. Waarom is het behouden van 9,3% van de aandelen van Air France-KLM belangrijk; waar ligt de kritische grens? Dat vroeg de heer Van der Lee. Ik zei: ik moet even terug naar die data. Met het huidige aandelenbelang – maar dat had ik al gezegd – van 9,3% is de Nederlandse Staat nog steeds een van de grootste aandeelhouders van Air France-KLM. Onder een belang van 5% – want u wilde weten: waar ligt de procentuele grens? – nemen de formele aandeelhoudersrechten af. Je kunt geen aandeelhoudersvergadering meer bijeenroepen. Dat is een indicator. Je hebt niet langer het recht om direct vragen te stellen aan de board. Dat is een tweede indicator. Dat betekent natuurlijk niet dat het kabinet zegt dat we altijd kunnen afzakken tot 5%, want je stemrecht neemt ook af. Dat is natuurlijk het kwalitatieve; dat neemt af. En je relatieve belang ten opzichte van andere aandeelhouders neemt af. Dus het is niet allemaal een-op-een zo te stellen, maar in dit geval, met die verslechtering van 0,6%, was het absoluut niet nodig, want de positie die we hadden en waar we op hebben ingezet bij de eerdere aankoop, verslechterde niet. Maar het is altijd een nieuwe weging.

Dat was mijn bijdrage. Dank.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Elk Kamerlid heeft één minuut. Dat is niet indicatief. Daarna is nog kort het woord aan de Minister en stoppen we om 17.00 uur. Ik geef het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Indachtig Johan van Oldenbarnevelt zal ik het kort houden. Ik pas.

De voorzitter:

Dank, meneer Ephraim. Dan ga ik naar de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Veel antwoorden krijgen we nog op schrift, dus die wacht ik af. Verder heb ik geen punten voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank ook namens mij voor de beantwoording. Ik zei het al in mijn inleiding: ik vind dat deze aandeelhouder een beetje de regie mist. In de 60 jaar dat ik dit dossier doe, is het nog nooit zo'n puinhoop geweest als nu bij NS, Schiphol, KLM, TenneT en noem maar op. Deze Minister verwijst naar de vakministers of de raad van commissarissen of de NLFI of de raad van bestuur, maar in ieder geval niet naar zichzelf, terwijl zij toch de grote aandeelhouder is en ervoor moet waken dat een investering in het publiek belang is en dat het rendement oplevert. Tot nu toe zijn alle staatsdeelnemingen – het werd al gezegd door mijn buurman – niet rendabel. Er is toch één criterium voor de beslissing of een staatsdeelneming een staatsdeelneming moet zijn, en dat is: dient die het publieke belang en is die rendabel? Tot nu toe zijn de dividenduitkeringen allemaal nul, nul, nul. Het stelt allemaal niks voor. Dus we zijn eigenlijk met publiek geld de zaak een beetje aan het verkwanselen. Als je dan zegt «ja, maar daar krijg je wel een mooie NS, een mooi Schiphol en een mooi KLM voor terug», dan is er nog iets voor te zeggen, maar ook dat is niet het geval. Dus het is toch een gemiste kans.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, bedankt voor uw inbreng in de tweede termijn. Ik ga naar de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één punt. Dat is eigenlijk toch een verzoek. Dat ontleen ik aan KLM. KLM heeft steun gekregen en we hebben daar voorwaarden aan gesteld. Volgens mij zijn we het erover eens dat dat niet helemaal perfect loopt. We krijgen nog een nieuwe rapportage. Maar mijn vraag is eigenlijk: als dit soort situaties zich in de toekomst nog weer een keer gaan voordoen, dus als wij om welke reden dan ook een deelneming nemen omdat we daar een bepaald belang in zien, hoe kunnen we dan op een succesvollere manier dan bij KLM bepaalde voorwaarden daaraan verbinden, ook groene voorwaarden? Daaruit spreekt deels frustratie van mijzelf. Ik heb recent geprobeerd bij de regeling rondom energiecompensatie voor bedrijven om de daaraan vastgekoppelde bestaande plicht rond energiebesparing toch even te toetsen. Ook dat is politiek niet gelukt. We staan voor zo'n grote opgave. Ik zou het toch fijn vinden als we dit evalueren en naar de toekomst toe bekijken: als we weer dit type deelnemingen doen, hoe kunnen we dan dit type voorwaarden op een betere manier vooraf vastleggen, zodat ze ook worden nageleefd? Wil de Minister daar eens over nadenken?

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Romke de Jong, D66, voor zijn tweede termijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken. Naast vliegen en de micro-onderwerpen was er de grote lijn die we vandaag in dit debat proberen te bewaren. Ik ben ook blij met de toezegging om dat afwegingskader te delen. Ik denk dat dat een heel fijne landingsgrond is voor ons als commissie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Mevrouw Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Uiteraard ook dank voor de beantwoording. Over veel onderwerpen gaan we nog verder in debat, zoals over de loontransparantie en de banken. Ik ben ook wel bij met de uitspraak van de Minister over de voorbeeldfunctie en over de langetermijnvisie, over actieve aandeelhoudersvormen de komende tijden verder uitwerken. Ik ben ook blij met het dashboard. Ik vind het echt belangrijk dat wij, als wij zeggen «dit willen we», met elkaar kunnen constateren of het inderdaad de goede kant opgaat en niet alleen maar door af en toe een nieuwsberichtje in de krant, maar dat we er ook structureel met elkaar over praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Ik kijk naar de Minister. Kan de beantwoording direct? De Minister zegt dat zij geen vragen heeft gehoord, maar de heer Van der Lee zoekt volgens mij een bevestiging. Of niet? Is dat geen vraag? Als er geen vragen zijn, dan zijn er geen vragen. Dan ga ik naar de toezeggingen. Dat zijn er een behoorlijk aantal. Nee, de heer Van der Lee had toch een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag was of de Minister daar eens over na wil denken voor de toekomst en of we daar bij een volgende gelegenheid waarop we over de staatsdeelnemingen spreken op kunnen terugkomen.

De voorzitter:

Duidelijk. Wil de Minister daarover nadenken?

Minister Kaag:

Altijd. Ik wil sowieso een aantal van u, onder wie de heer Van de Lee, bedanken voor het constructieve meedenken en het richting proberen te geven, zodat staatsdeelnemingen een onderdeel worden van de toekomst. De toekomstambities, zoals die ook in het coalitieakkoord vastliggen, zijn verduurzaming, vergroening, de toekomst van Nederland en werkgelegenheid. De vraag is welke kritische staatsdeelnemingen een publieke dienst verlenen. We komen natuurlijk uit een periode waarin er sterk ondergeïnvesteerd is, waarvoor we nu helaas de negatieve prijs betalen. We zien ook de effecten op de arbeidsmarkt, de omstandigheden en de vergrijzing, waardoor we gewoon niet genoeg mensen hebben om de taken te kunnen laten uitvoeren die wel noodzakelijk zijn. Dat zijn allemaal grote politieke, maar ook maatschappelijke uitdagingen en vraagstukken. Dat vraagt gewoon beleid en een brede weging door het kabinet. U stelt die vraag dus niet alleen aan mij. Ik neem ’m zeker mee, want het is een heel belangrijke. Dat ontstijgt mijns inziens partijbelang. Dat is echt een weging die je met elkaar moet maken en die past dan ook bij welke middelen je daarvoor beschikbaar stelt, maar dat is dan een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu met jullie de toezeggingen doornemen.

– De Staatssecretaris zal de evaluatie van het aandeelhouderschap van de kansspelbedrijven in januari starten en de Kamer voor 1 juni informeren.

– De Staatssecretaris zal de cijfers over de omzet, de verdubbeling, versus de afdracht aan de Kamer sturen.

Dat is een toezegging aan de heer Van Dijck, dat die schriftelijk afgehandeld wordt. De heer Van Dijck kijkt mij aan. U had het over de verdubbeling van de omzet en dat er weinig afgedragen wordt aan de overheid. Dit is allemaal kansspel, inderdaad. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat schriftelijk wil afhandelen.

– De Minister zal de Kamer informeren over de rol van de staatsdeelnemingen door middel van een te ontwikkelen dashboard en deze zal in het eerste kwartaal van 2023 naar de Kamer komen.

De Minister wil wat opmerken.

Minister Kaag:

Als het even mag, voorzitter. We hebben al een nieuwe Nota Staatsdeelnemingenbeleid. Er is nu een uitrol, een roll out, bezig met elke deelneming. Er wordt maatwerk geleverd, maar ik wil dit terugbrengen tot een dashboard zodat we met z'n allen een veel beter inzicht in en mogelijkerwijs zelfs grip kunnen krijgen op wat er wordt uitgevoerd en met welke afspraken het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid vorm kan worden gegeven. Dan kan inzichtelijk worden gemaakt – dat is tot nu toe niet het geval geweest – hoe de staatsdeelneming dit levert. Ik zou dus zeggen: het kabinet zal de Kamer informeren wanneer het dashboard klaar is en dan zullen we haar uitnodigen om een kijkje te komen nemen. Dat is de toezegging.

De voorzitter:

Heeft de Minister daar ook timing bij?

Minister Kaag:

Ik had gezegd: eerste kwartaal.

De voorzitter:

Dan zijn we weer samen op de rit, om in NS-termen te spreken. Dan de vierde toezegging.

– De Minister zal de Kamer de ervaringen met het nieuwe afwegingskader staatsdeelnemingen met de Kamer delen. Dat is een toezegging aan de heer De Jong.

De vraag is ook hier wat de termijn is.

Minister Kaag:

De eerste helft van 2023.

De voorzitter:

Oké. Dan zeggen we even: tweede kwartaal. Dan punt vijf.

– De Minister voor Klimaat en Energie zal de Kamer op korte termijn informeren over onder andere kernenergie.

– De Minister zal navraag doen naar de nieuwe contractuele voorwaarden in de nieuwe cao van Air France-KLM voor vertrekvergoedingen en de Kamer daarover informeren.

– De Minister zal de vraag over het toezicht door de ACM op TenneT doorsturen naar de Minister van IenW.

– De Minister zal ten aanzien van het afsprakenkader voor het netwerkbedrijf de Kamer bij wijzigingen door een voorhangprocedure informeren. Dat is een toezegging aan de heer Heinen.

– De Minister zal de Kamer nader informeren over de opties die er zijn voor het omgaan met het eigenaarschap van TenneT en eventuele splitsing. Dat is ook een toezegging aan de heer Heinen.

Ja, meneer Heinen?

De heer Heinen (VVD):

Nou ja, ik heb zelf niet gevraagd naar een splitsing. De Minister gaf aan dat de gesprekken lopen, dat de koers van het bedrijf verschillende richtingen op kan en dat onder elkaar gezet gaat worden wat de voor- en nadelen zijn. De Kamer heeft gevraagd of zij daar tijdig inzicht in kan krijgen, om daar ook nog een mening over te kunnen uitspreken.

De voorzitter:

Wat openbaar kan, kan openbaar en wat vertrouwelijk moet, moet vertrouwelijk. Dat was bij dit punt. Dan punt tien.

– De Minister zal ten aanzien van de Volksbank voor het debat over het bankenlandschap een update sturen en de meest recente beleidsinzichten delen met de Kamer.

– De Minister zal de brief over de evaluatie van de toekomst van DNB voor het kerstreces naar de Kamer sturen.

En dan komen we bij de laatste.

Minister Kaag:

De evaluatie moet nog plaatsvinden, maar er is al een brief gepland over de gesprekken die we gevoerd hebben met DNB en vervolgstappen.

De voorzitter:

Wanneer komt die?

Minister Kaag:

Die komt voor de kerst.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Dank. Dan twaalf, de laatste.

– De Minister zal uiterlijk in het komende jaarverslag de informatie opnemen over de dividenden bij staatsdeelnemingen. Dat is een toezegging aan de heer Heinen.

Missen we iets?

Minister Kaag:

Dat doen we sowieso. Dit is eigenlijk geen toezegging. Wat ik de heer Heinen heb toegezegd, is een overzicht van misgelopen dividenden. Ik heb gezegd dat we even zullen kijken hoe we dat ambtelijk kunnen voorbereiden. Dit is eigenlijk geen toezegging. Ja, u krijgt het. De rest staat sowieso in het jaarverslag.

Voorzitter. Ik wil graag nog één ding zeggen, nu ik toch de microfoon heb, over het salaris van CEO Rintel. Zoals u weet, gaat de raad van commissarissen daarover. Het salaris van de CEO is vertrouwelijk. Mocht de raad van commissarissen of de CEO het zelf niet willen delen, dan gaan wij daar echt niet over. Ik heb gezegd dat het niet bij ons bekend is en dat ik het zal delen als het gedeeld mag worden, maar ik weet nog niet in welke vorm. De Staat gaat daar in geen enkel jaar over.

De voorzitter:

Dat punt had u net gemaakt. Staat genoteerd. De heer Van Dijck nog, kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, over de beleidsagenda van de financiële sector. Ik neem aan dat we die voor 1 februari krijgen, voor het commissiedebat.

De voorzitter:

Ja, hoor ik. Dan wil ik iedereen bedanken. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris, die inmiddels weg is, voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid, maar ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis mee hebben gekeken. Ik wens iedereen smakelijk eten. Tot ziens.

Sluiting 16.57 uur.