Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

19 637 Vreemdelingenbeleid

36 045 Situatie in de Oekraïne

Nr. 3022 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 december 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 november 2022 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van CNV Connectief met betrekking tot Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 124);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 16 september 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief aan LOWAN met betrekking tot onderwijs aan nieuwkomers (Kamerstuk 31 293, nr. 588);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 1 september 2022 inzake onderwijshuisvesting Oekraïense leerlingen (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2981);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2022 inzake afschrift brief aan de Oekraïense onderwijsminister omtrent toelatingsexamens voor het Oekraïense hoger onderwijs (Kamerstuk 36 045, nr. 103);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 maart 2021 inzake onderzoekersrapport Regioplan «Vast zomerprogramma voor azc-kinderen» (Kamerstukken 31 293 en 19 637, nr. 577);

– de brief van de Onderwijsraad d.d. 22 januari 2018 inzake afschrift brief aan Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met betrekking tot advies «Vluchtelingen en onderwijs» (2018D03433);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2017 inzake beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad «Vluchtelingen en onderwijs» (Kamerstuk 34 334, nr. 25);

– de brief van de Onderwijsraad d.d. 23 februari 2017 inzake aanbieding advies «Vluchtelingen en onderwijs. Naar een efficiëntere organisatie, betere toegankelijkheid en hogere kwaliteit» van de Onderwijsraad (2017D06599).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, El Yassini, Van Meenen, Peters en Westerveld,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is het debat over onderwijs aan vluchtelingen in het gehele onderwijs. We zijn blij dat we hier de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs hebben. Er is van tevoren even gepolst of er ook vragen zouden zijn aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar dat bleek maar zeer beperkt het geval te zijn. We gaan dus kijken of deze Minister alles kan beantwoorden. Anders zal wellicht een enkele vraag schriftelijk beantwoord moeten worden.

In ieder geval van harte welkom aan de Minister en zijn ambtenaren. We zien er één hier, maar er zitten vast nog een paar ambtenaren ergens in dit gebouw. Ik heet ook de leden van harte welkom. Ik heet onze ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat elders volgen van harte welkom. We hebben tot 13.30 uur de tijd. Dat betekent dat we spreektijden hebben van vijf minuten per fractie. Ik zou, gezien het aantal leden, in eerste instantie geen beperking aan het aantal interrupties willen opleggen, maar wees daar verstandig mee.

Als u het daar allemaal mee eens bent, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Onderwijs is een mensenrecht. Voor iemand die hier is geboren, is dat gelukkig in vrijwel alle gevallen goed geregeld. Maar als je gevlucht bent en hier dus niet geboren bent, dan blijkt goed onderwijs helaas een minder toegankelijk recht te zijn. LOWAN en de PO-Raad zeggen dat ze dagelijks worden geconfronteerd met vragen en politieke keuzes die moeilijk of helemaal niet te maken zijn met het VN-verdrag voor de Rechten van het Kind. DENK schrikt hiervan. We schrikken ervan dat we in Nederland niet in staat zijn om kinderen die gevlucht zijn, te geven waar ze internationaal gezien recht op hebben.

Voorzitter. Al in 2017 heeft de Onderwijsraad ons gewaarschuwd. Toen kwam de Onderwijsraad namelijk met aanbevelingen. Vluchtelingen zullen blijven komen, en soms zelfs in onverwacht grote aantallen. Het onderwijs is daar onvoldoende op voorbereid. Dat stelde de Onderwijsraad toen. Vindt de Minister eigenlijk dat er in de afgelopen jaren, dus sinds dat advies, voldoende met die aanbevelingen is gedaan? De conclusie was toen dat we te veel aan crisismanagement doen. We moeten beter voorbereid zijn op pieken en dalen. Onderwijsvoorzieningen komen bij een plotselinge toename maar moeilijk van de grond. Kan de Minister terugkijken op de periode sinds het advies? Zien we nu eigenlijk niet een herhaling van wat we toen geconstateerd hebben? Is er eigenlijk goed beleid om in de toekomst wél voldoende capaciteit en expertise te gaan behouden na een piek? Is het mogelijk om op te schalen als dat nodig is? Gaat de Minister hier in de komende tijd structureel geld voor reserveren, om ervoor te zorgen dat we niet weer in een situatie komen zoals we toen zaten en we nu weer zitten?

Voorzitter. We moeten de kinderen die er nu zijn, de gevluchte kinderen, het onderwijs geven waar zij recht op hebben. DENK heeft daar een aantal grote zorgen over. Eén. Unicef trok gisteren aan de noodklok over vluchtelingenkinderen die geen onderwijs krijgen, omdat de registratie gewoon niet op orde is. Klopt het dat de veiligheidsregio's nauwelijks weten hoeveel kinderen er in de noodopvang verblijven? Klopt het dat kinderen hierdoor onderwijs mislopen? Is de Minister ermee bekend dat bijvoorbeeld ook LOWAN aangeeft dat ze nauwelijks informatie krijgen van de veiligheidsregio's over vluchtelingenkinderen? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat deze registratieproblemen zo snel mogelijk weggenomen worden, zodat deze kinderen het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben?

Twee. In 2017 concludeerde de Onderwijsraad al dat er sprake was van vele verhuizingen, waardoor kinderen gefrustreerd worden in hun onderwijsloopbaan. Het frustreert DENK dat vijf jaar later gewoon weer dezelfde fouten gemaakt worden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan dat? LOWAN en de PO-Raad spreken zelfs van het «romppompen van kinderen met emotionele schade tot gevolg». Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat onderbrekingen en stilleggingen bij deze kinderen tot een minimum worden beperkt, en dat ervoor gezorgd wordt dat deze kinderen hier geen emotionele schade door ondervinden?

Drie. We lezen over weigergemeenten, die alleen opvang willen realiseren als er geen onderwijs gegeven hoeft te worden. We lezen over weigerscholen, die weigeren om onderwijs aan vluchtelingen te geven, door bijvoorbeeld een gebrek aan draagvlak onder ouders. Kan de Minister uitleggen hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook deze scholen en deze gemeenten hun verantwoordelijkheid gaan nemen om ervoor te zorgen dat wij die kinderen onderwijs gaan bieden?

Voorzitter. Vier.

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van de heer Beertema van de PVV voor uw.

De heer Van Baarle (DENK):

Eerst vier?

De voorzitter:

Eerst vier? Oké, gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Vier, en dat is tegelijkertijd ook mijn laatste punt. Dan kan de heer Beertema daarna helemaal losgaan met zijn interruptie.

Tot slot. De doorstroming en de niveau-inschatting laten te wensen over. Een op de drie isk-leerlingen stroomt door naar een schoolniveau onder zijn of haar cognitieve niveau. Het taalniveau blijkt leidend, terwijl leerlingen cognitief veel meer in hun mars hebben. Argos heeft onlangs ook gewezen op het feit dat IQ-testen ervoor zorgen dat vluchtelingenkinderen te laag worden ingedeeld. Die testen blijken ongeschikt voor vluchtelingenkinderen, waardoor zij in veel gevallen ten onrechte bijvoorbeeld worden bestempeld als laagbegaafd. Wat vindt de Minister van deze constateringen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat vluchtelingenkinderen gewoon op hun eigen niveau worden ingeschaald en beoordeeld? Hoe gaat hij middelen en ook structureel aandacht vrijmaken om ervoor te zorgen dat de hiervoor noodzakelijke expertise zo snel mogelijk verbeterd gaat worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een interruptie van de heer Beertema van de PVV voor u.

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas me niet over het geluid van DENK en ik denk dat veel woordvoerders het zullen gaan herhalen. Het staat ook al in de hele stapel klachtenbrieven die we gelezen hebben van al die organisaties. Iedereen herhaalt zichzelf een beetje. Waar ik mij wel over verbaas: er is sprake van een asielcrisis en die asielcrisis heeft ook gezorgd voor een wooncrisis, voor een zorgcrisis en dus ook een onderwijscrisis. Het is op dit moment al zo dat we voor onze eigen kinderen geen goed onderwijs meer kunnen verzorgen. Ik hoef niet in herinnering te roepen dat 24% van onze eigen leerlingen niet eens meer leert lezen.

De voorzitter:

Wilt u even stoppen en het einde afwachten van de bel die het begin van de plenaire vergadering markeert? Of wilt u doorgaan met uw inbreng?

De heer Beertema (PVV):

Nee hoor, ik kan hier heel goed tegen. Dat is meer een probleem van jonge mensen, die zich dan niet kunnen concentreren.

Wat ik mij afvraag, zeg ik tegen DENK, maar ook tegen andere woordvoerders, is: hoever moet het dan nog gaan? We zitten namelijk vol. Het onderwijs zit vol, het onderwijs kan het met onze eigen kinderen al niet meer aan, laat staan met al die kinderen die er dan nog eens bij komen, met alle problemen van dien. Ik zou ook graag willen dat we dat allemaal soepel konden oplossen, maar het kan niet. Het zit vol. We zitten aan onze max. Er moeten studenten ingezet worden om wat lesjes te geven. Het is allemaal broddelwerk. Hoever is nu bijvoorbeeld DENK bereid te gaan? Moet het allemaal eerst helemaal kapot voordat ze zelf denken: misschien moeten we toch eens wat structurele maatregelen nemen?

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben hier het fundamentele verschil te pakken tussen een partij als de PVV en een partij als DENK. Een partij als de PVV zegt tegen kinderen die gevlucht zijn: het is jouw schuld dat we problemen hebben in het onderwijs. Het is jouw schuld dat we in Nederland onvoldoende investeren en al die jaren onvoldoende geïnvesteerd hebben, in faciliteiten om ervoor te zorgen dat die kinderen opgevangen worden. DENK doet niet mee aan dat blaming the victim. DENK vindt dat als kinderen vluchten, wij ons beschaafd moeten tonen, wij internationale verdragen moeten respecteren, waarin wij hebben gezegd dat kinderen gewoon recht hebben op goed onderwijs, en doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat we die kinderen onderwijs geven. Als wij zien dat het overgrote gedeelte van asielaanvragen wordt toegekend, dan hebben we gewoon te maken met mensen die aantoonbaar zijn gevlucht. DENK staat ervoor om die mensen te helpen en niet zoals de PVV te zeggen dat het de schuld is van die mensen en die mensen weg te stoppen, te laten wegkwijnen en niet te helpen.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het altijd een beetje flauw om persoonlijke feiten te maken, maar ik zou het hier bijna gaan doen. Ik vind het ook weer zo goedkoop om, als er een realistisch probleem is, op deze dommige, Rotterdamse, populistische manier óns voor de voeten te gooien dat wij aan blaming the victim doen. Het is zo ongelofelijk puberaal ...

De voorzitter:

Nou, nou, nou, meneer Beertema ...

De heer Beertema (PVV):

... en dat wil ik hier even gezegd hebben. Het slaat helemaal ...

De voorzitter:

... dat heeft u allemaal niet nodig.

De heer Beertema (PVV):

... nergens op. Heb ík dat niet nodig? Dat had u tegen deze meneer moeten zeggen. Ik laat mij niet door u of door DENK wijsmaken dat wij zeggen dat het die vluchtelingen hun eigen schuld is, meneer Van Meenen.

De voorzitter:

U wilt ook in de lange lijst komen van mensen ...

De heer Beertema (PVV):

Dat wil ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Ik ben heel streng tegen iedereen en ook tegen meneer Van Baarle.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb u niet gehoord.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle heeft de PVV aangesproken en u begint nu met allerlei bijvoeglijke naamwoorden rechtstreeks de heer Van Baarle aan te spreken ...

De heer Beertema (PVV):

Dat klopt.

De voorzitter:

... met puberaal, Rotterdams, noem het allemaal maar op.

De heer Beertema (PVV):

Populistisch was u nog even vergeten.

De voorzitter:

Nee, dat mag.

De heer Beertema (PVV):

O, dat mag wel? O ja, we hebben een lijst van verboden woorden. Die moet ik nog even uit mijn hoofd leren.

De voorzitter:

Neeneenee. We hebben geen lijst van verboden woorden. We kennen elkaar pas meer dan tien jaar. Ik zal u even duidelijk maken waar voor mij de grens ligt, namelijk precies bij persoonlijk. U mag van mij hier van alles vinden van beleid, maar niet van personen.

De heer Beertema (PVV):

Oké, dan leg ik u even een vraag voor. Vindt u het dan in orde dat deze meneer van DENK mij voor de voeten werpt dat ik met mijn interruptie aan «blaming the victim» doe, dat ik denk dat het de eigen schuld is van die mensen dat ze moeten vluchten? Dat antwoord wil ik van deze voorzitter dan nu even hebben.

De voorzitter:

Dat vind ik politiek en beleid.

De heer Beertema (PVV):

O, dat vindt u politiek?

De voorzitter:

Ja, dat vind ik politiek en beleid. Als u dat niet vindt, kunt u een klacht indienen bij het Presidium. Wilt u nog voortgaan met uw interruptie, of laat u het hierbij? Is het klaar? Zeg het maar.

De heer Beertema (PVV):

De sfeer is weer goed gezet bij D66, voorzitter.

De voorzitter:

Jazeker. Kijk eens aan. Misschien moet u het zelf een keer gaan doen. U zit hier nu twaalf jaar en hebt nooit zo'n rol vervuld. U moet eens kijken hoe dat uitpakt. We hebben vorige week nog leuke dingen tegen elkaar gezegd.

De heer Beertema (PVV):

Lekker persoonlijk tegen elkaar worden, maar dat is politiek?

De voorzitter:

Ik zit hier een rol te vervullen voor u allemaal ...

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar dat doet u niet goed.

De voorzitter:

Dat is prima. Daar mag u een oordeel over geven, maar daarvoor zijn we hier niet bij elkaar. Dat doet u maar ergens anders. En nu gaat u terug naar uw interruptie. Of u stopt ermee. Dat is ook goed.

De heer Beertema (PVV):

Mijn interruptie ging erover dat deze meneer van DENK ons verwijt dat wij doen aan victim blaming, terwijl ik een realistische vraag stelde, namelijk: waar ligt voor hem de grens? Waar ligt voor hem de grens? Wanneer zegt hij: misschien moeten we eens iets aan dat asielbeleid doen? Maar nee, dat doet hij niet. Het is alleen maar wijzen naar de regering, naar de PVV, naar iedereen, terwijl hij elke dag met zijn ogen op het probleem zit, namelijk dat we het niet aankunnen. Maar daar hoor ik hem niet over.

De heer Van Baarle (DENK):

Deze meneer van DENK heeft een naam. Deze meneer van DENK heet meneer Van Baarle. Het stelt me nogal teleur dat ik de heer Beertema, een oudgediende in dit huis, moet leren hoe we elkaar hier aanspreken. Als ik het heb over dommig, als ik het heb over puberaal, als ik het heb over blaming the victim, heb ik het inderdaad over een standpunt als dat van de PVV. We zien dat de regering in de afgelopen jaren niet voldoende heeft gedaan met adviezen en niet voldoende heeft gedaan om een infrastructuur op peil te houden om pieken in de instroom aan te kunnen. Vervolgens wordt dat afgewenteld op de vluchtelingen die hiernaartoe komen. Zo'n standpunt, dat de PVV bezigt, betitel ik als blaming the victim, puberaal, populistisch en makkelijk. Als wij in de afgelopen tijd meer hadden gedaan met adviezen om zowel bij de IND als in het onderwijs een infrastructuur op peil te houden om ervoor te zorgen dat we pieken in de instroom aankunnen, hadden wij dit gewoon aangekund. Dan had de heer Beertema hier niet hoeven te zeggen dat we een onderwijscrisis hebben die veroorzaakt is door de instroom. Want dat is gewoon niet waar. Dat is bezijden de waarheid. Daar mag ik namens DENK op wijzen. Dan sluit ik af met het volgende: als mensen heel erg boos worden, gaan schreeuwen en zich onbeschaamd uiten, is dat meestal een gevolg van een confrontatie met hun eigen onwaarheid of hun eigen kwaadaardigheid.

De voorzitter:

Goed. Voordat we verdergaan, stel ik voor dat we, ook gezien het publiek, proberen om het iets prettiger en to the point te houden. Dus maak er geen persoonlijke fitties van, noch met mij noch met wie dan ook. Gewoon inhoudelijk. Meneer Beertema, u kunt het. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

U heeft het allemaal buitengewoon inhoudelijk gedaan, begrijp ik dan. De meneer van DENK heeft het buitengewoon inhoudelijk gedaan. Hij heeft gewoon zijn populistische praatje herhaald, dat overigens helemaal in de lijn is van D66. Daarom is het politiek en niet persoonlijk. Het slaat allemaal helemaal nergens op. Wij gunnen vluchtelingen het beste onderwijs, maar wij zitten met een probleem dat wij onze eigen kinderen al niet les kunnen geven. DENK heeft hier grote woorden over, van «dit en dat, en de regering had zus, en de regering had zo». We hebben geen leraren. Er wil niemand meer voor de klas. We kunnen onze leerlingen niet meer leren lezen en schrijven. Daar gaat meneer Van Baarle gemakshalve even aan voorbij. Hij gaat er op geen enkele manier op in. Mijn conclusie is dan dat hij met zijn mond vol tanden zit omdat hij geen oplossingen heeft. Hij heeft alleen maar zijn ideologische praatje. Daar geeft hij de voorkeur aan, in plaats van aan een realistische kijk op de zaken.

De voorzitter:

U mag nog reageren, maar ik heb geen vraag gehoord, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wens daar wel op te reageren. Ik heb net een bijdrage geleverd van vijf minuten, waarin ik de regering verschillende vragen heb gesteld over de manier waarop ze de problemen die op dit moment spelen, gaat oplossen. Ik constateer alleen maar dat de heer Beertema niet in staat is om te luisteren. Ten tweede. De heer Beertema geeft net aan: wij vinden dat we vluchtelingenkinderen het onderwijs moeten geven waar ze recht op hebben. De PVV zegt tegen vluchtelingen dat ze niet eens naar Nederland mogen komen en dat ze moeten wegkwijnen in oorlogsgebieden. De PVV zegt dat vluchtelingen gewoon preventief in detentie gezet moeten worden, zo'n beetje op water en brood. Dát is wat de PVV zegt. Daar neem ik namens DENK gewoon op alle manieren afstand van.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was een aantal jaar geleden, nog voor de coronacrisis, op bezoek bij een internationale schakelklas in het oosten van het land. Wat me daarbij heel erg trof, was dat toen ik binnenkwam, een aantal kinderen bijna weg probeerden te vluchten en onder de tafels kropen. Dat kwam, zo werd mij uitgelegd, omdat deze kinderen eigenlijk al veel te vaak hadden meegemaakt dat iemand binnenkwam en ze weer weg moesten om naar een andere plek te gaan. Uiteindelijk heb ik een heel fijn gesprek gehad met deze kinderen en werd me ook heel erg goed duidelijk wat voor trauma's zij allemaal hebben opgelopen. Ze moeten niet alleen vluchten uit hun eigen land, maar zodra ze in Nederland zijn, moeten ze ook heel vaak doorverhuizen, komen ze, als er al onderwijs is, in nieuwe klassen terecht en komen ze weer met nieuwe kinderen in aanraking. We weten dat een verhuizing voor heel erg veel kinderen in Nederland al een heftige gebeurtenis is. Laat ons dan beseffen wat het doet met kinderen die uit een ander land komen, die eindelijk in Nederland zijn en die dan ook weer vaak van plek naar plek worden gesleept. Daar kan deze Minister allemaal niks aan doen, maar hij kan er met ons hopelijk wel voor zorgen dat in ieder geval één recht, het recht op onderwijs, voor deze kinderen beter wordt geregeld. Dit zijn kinderen die al veel tijd hebben verloren. Ze hebben eigenlijk geen tijd te verliezen. Ze zouden in Nederland zo snel mogelijk onderwijs moeten krijgen om te leren, om bezig te zijn en om ervoor te zorgen dat ze weer met andere kinderen in aanraking komen.

Heel veel verschillende gemeenten luiden de noodklok; de heer Van Baarle zei het al. Maar ook andere organisaties, zoals onderwijsorganisaties, geven aan dat het gewoon niet goed gaat met onderwijs aan kinderen van asielzoekers, statushouders en arbeids- en kennismigranten. Veel van deze kinderen staan op een wachtlijst voor een recht, namelijk het recht op onderwijs.

Voorzitter. Ik ben er natuurlijk van op de hoogte dat we een lerarentekort hebben, dat er huisvestingsproblemen zijn en dat ook recente ontwikkelingen, zoals de komst van veel Oekraïense ontheemden, ervoor zorgen dat we op sommige plekken heel snel iets voor elkaar moeten krijgen en dat dat aan het begin niet altijd even makkelijk gaat. Maar we hebben het wel over iets heel belangrijks: onderwijs. Ik wil de Minister vragen of er niet een kortetermijnactieplan moet komen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de wachtlijsten worden weggewerkt.

Verschillende organisaties pleiten er ook voor om de mogelijkheden van de tijdelijke onderwijsvoorziening, de tov, die nu voor Oekraïense kinderen geldt, ook toe te passen voor kinderen in de crisisopvang. Ik wil de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt. Kan de Minister ervoor zorgen dat gezien de tekortkomingen de daadwerkelijk genoten onderwijstijd mee wordt geteld voor de nieuwkomersbekostiging die scholen ontvangen, in plaats van de aankomstdatum? Daar vragen organisaties ook om. Door de bekostigingssystematiek te veranderen doet die meer recht aan de daadwerkelijke tijd en sluit de bekostiging beter aan.

Voorzitter. Ook ik heb het rapport van de Onderwijsraad van vijf jaar geleden bekeken. Dat rapport heet, heel treffend: Vluchtelingen en onderwijs. De Onderwijsraad zegt daarin inderdaad dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Wij weten dat nu ook. Bij de vraag of vluchtelingenkinderen recht hebben op onderwijs, maakt het uit waar ze terechtkomen. Het maakt ook uit waar de vluchteling vandaan komt. Waar kinderen van Oekraïense ontheemden vaak gelukkig redelijk snel naar school kunnen – zo hoort dat, wil ik hier nogmaals benadrukken – merken we dat kinderen van andere vluchtelingen vaak in een stelsel zitten waarin het echt wat minder makkelijk is, een stelsel van azc's, noodopvangcentra, crisisvoorzieningen en soms van tenten.

Ik ken dat voorbeeld uit mijn nabije omgeving. Ik woon in Nijmegen, waar we een heel aantal jaar geleden vaak kinderen hebben opgevangen in bossen in tenten. Dat gebeurde ook in de winter. Dat was vreselijk koud voor die kinderen, die uit Syrië kwamen. Het is natuurlijk ontzettend heftig om daar te zitten. Ik ben heel blij dat er in de buurt allerlei mensen waren die hielpen en die ervoor zorgden dat de kinderen met andere kinderen konden spelen, maar het was natuurlijk wel een verschrikkelijk tragische situatie. Ik wil ook aan de Minister vragen wat dat over ons opvangstelsel zegt. Dan heb ik het specifiek over kinderen en onderwijs aan kinderen. Welke lessen kan het kabinet trekken uit de opvang van kinderen die zijn gevlucht uit Oekraïne? Hoe kunnen we in het falende stelsel de onderwijsvoorzieningen voor kinderen echt verbeteren, ook als het gaat om zaken die zij nodig hebben, zoals boeken, laptops en wifi? Soms hebben kinderen die gewoon nodig om hun huiswerk goed te kunnen maken. Kunnen we er echt voor zorgen dat het belang van de kinderen vooropstaat, in plaats van het kunstmatige onderscheid dat soms wordt gemaakt tussen groepen? Het gaat erom dat je kind bent in Nederland; dan heb je recht op onderwijs, punt uit.

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij het punt van de heer Van Baarle over de IQ-testen. Vaak sluiten testen in Nederland gewoon niet goed aan. Dat zorgt ervoor dat kinderen niet altijd op de goede plek terechtkomen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Dan een ander punt: informatiebeheer. We houden in ons land echt van alles bij. Overal hebben we gegevens van, bijvoorbeeld van het ledenaantal van watersportclubs en hoeveel daarvan er jonger zijn dan 18. Het is heel goed dat we heel veel dingen bijhouden, maar we hebben geen gegevens over de meest kwetsbaren in onze samenleving. Is de Minister het met mij eens dat het onacceptabel is dat er überhaupt geen zicht is op hoeveel kinderen geen toegang hebben tot onderwijs in de noodopvang, in de crisisopvang? Wanneer hebben we daar wel zicht op? Waarom heeft de Minister niet in kaart hoeveel kinderen er op dit moment op een wachtlijst staan voor onderwijs? Wat zijn de belemmeringen om dit goed bij te kunnen houden?

Voorzitter. Ik had het net al over het rapport van de Onderwijsraad uit 2017. Daar staan een aantal heel belangrijke aanbevelingen in. Ik wil de Minister vragen wat er sinds die tijd met dat rapport is gebeurd.

Voorzitter, nog één laatste opmerking. Soms krijgen we noodkreten van kinderen die al heel lang in Nederland zijn en dan weg moeten. Wij weten allemaal wat dat doet met de juffen en meesters voor de klas en met de andere kinderen in de klas. Ik wil de Minister vragen of hij daar vanuit zijn rol een gesprek over kan hebben met de collega's in het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. 5 oktober is de Dag van de Leraar. Tijdens de Dag van de Leraar staan we stil bij wat eigenlijk heel vanzelfsprekend is: de liefde en de passie van zo veel leerkrachten, waarmee zij het beste uit onze kinderen proberen te halen. Natuurlijk zijn die liefde en passie eigenlijk vanzelfsprekend, maar toch is het goed om er wel bij stil te staan, want wie het een beetje volgt, zou kunnen denken dat het in het onderwijs vooral over problemen en geld gaat, en dat liefde, aandacht en passie een beetje op de achtergrond zijn geraakt.

De Romeinse keizer Marcus Aurelius was naast veldheer en staatsman ook filosoof. Op zijn oude dag keek hij terug op zijn leven en overdacht hij wat hij geleerd had en van wie. Ik ben op dat gebied geen expert, maar het schijnt dat in veel opleidingen en cursussen in het kader van leiderschapsontwikkeling aan cursisten een vergelijkbare vraag wordt voorgelegd: kijk eens terug op je leven en beschrijf eens welk mens je echt geraakt heeft en van wie je echt iets hebt geleerd. De kans dat deze persoon genoemd wordt om iets wat hij of zij kán, is niet zo heel groot; het gaat er veel meer om wie hij of zij ís.

Ooit vroeg iemand mij of ik een opleiding of cursus kon aanraden om een goede leidinggevende te worden. Die opleiding kende ik niet, maar ik had wel één goede raad: loop eens een dagje mee met de peuterjuf van onze Mies, mijn dochter; dan weet je echt alles wat je op dat gebied zou moeten weten. Die juf was bijna 40 jaar geleden overigens ook mijn welpenleidster. Zij ziet een kind als een uniek persoon met unieke talenten en hebbelijkheden, zonder de groep uit het oog te verliezen. Ze observeert, luistert en voelt aan wat een kind nodig heeft om zichzelf te kunnen zijn. Ze daagt uit, maar overvraagt niet. Ze biedt uitdaging en veiligheid. Ze is kalm, vrolijk en vriendelijk en is op zo'n prettige manier duidelijk dat geen kind de behoefte voelt om op een vervelende manier de grenzen op te zoeken.

Voorzitter. Ik gun ieder kind zo'n leraar en kinderen van vluchtelingen zeker. Het is wat ze nodig hebben en het is bijna letterlijk levensreddend. Juist deze kinderen hebben een leraar nodig die hen ziet, maar de instroom is nu zo hoog dat dit, zeker in combinatie met de al aanwezige problematiek, zeker niet vanzelfsprekend is. Er moet grip op de instroom komen, maar daar is dit debat niet voor. Ik gun ieder kind een juf Aggie, want zo heet ze, maar ik gun ook iedere leraar de ruimte, de tijd en de mogelijkheden om werkelijk iets te betekenen voor die kinderen.

Ik heb vier concrete punten. Ten eerste: het grote aantal verhuisbewegingen per kind, waardoor er gaten vallen in een fatsoenlijke schoolloopbaan. Mijn vraag is de volgende: is de wet voor verplichte spreiding, die we nu dan hebben, niet een middel om een regelmatige instroom van vluchtelingenkinderen te garanderen? Is de Minister het met het CDA eens dat ze dan met ingang van dag één moeten kunnen beginnen met integreren? Mochten ze een status krijgen en ergens anders kunnen wonen dan in het asielzoekerscentrum, dan graag niet aan de andere kant van het land, maar in dezelfde gemeente. Dit is randvoorwaardelijk. Is de Minister bereid hierover in gesprek te gaan met de verantwoordelijke bewindspersoon?

Ten tweede: de opvang van vluchtelingenkinderen. Waar doe je dat? Direct in de klas? Dat gebeurt heel vaak, maar dat is een enorme opgave. Dat is heel lastig en moeilijk te realiseren. Dus moet er een passende locatie voor een landingsplaats gevonden worden. Omdat zo'n nevenvestiging eigenlijk binnen 3 kilometer van de school geplaatst moet worden, kan die locatie lastig te vinden zijn. Voor Oekraïense kinderen is die grens losgelaten. Is de Minister bereid om die grens los te laten voor alle kinderen?

Ten derde. Door het enorme lerarentekort is het gewoon niet overal mogelijk om op die landingsplaats 100% volwaardig nieuwkomersonderwijs aan te bieden, hoe graag we dat ook zouden willen. Het personeel is er niet. Is de Minister bereid toe te staan dat onder coördinatie van het onderwijs alternatieve programma's worden ontwikkeld, zodat er ten miste ruimte is voor taalontwikkeling, sportieve en creatieve dagbesteding en sociaal-emotionele ontwikkeling?

Ten vierde: de bekostiging. Wij begrijpen dat de bekostiging van nieuwkomersleerlingen ingaat op de dag van aankomst in Nederland en geldt voor een periode van twee jaar. Omdat een kind niet vanaf dag één op een school zit, krijgt men niet twee jaar lang de bekostiging, zo begrijp ik, zeker niet wanneer er door al die verhuizingen gaten vallen in de onderwijsloopbaan. Mijn concrete vraag aan de Minister is of de bekostiging mag ingaan vanaf de eerste schooldag en doorloopt totdat effectief twee jaar onderwijs genoten is.

Ten slotte, voorzitter. Ik gun ieder kind een leraar zoals mijn dochter die had, maar we moeten wel de randvoorwaarden organiseren, zodat de leraar het kan doen en niet overspannen thuis komt te zitten, en ieder kind krijgt wat het nodig heeft. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voor de Handelingen had ik moeten zeggen dat ik mijn bijdrage ook deed namens de PvdA, maar dat staat even los van mijn vraag aan de heer Peters.

De voorzitter:

Genoteerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vraag ga ik nu stellen. De heer Peters maakt terecht een punt van de vele verhuisbewegingen van kinderen. We zitten hier niet in het algemene debat over migratie en we zitten niet met de juiste woordvoerders daarvoor, maar ik wil de heer Peters wel vragen, in zijn rol als onderwijswoordvoerder, of hij het met mij eens is dat de manier waarop we het geregeld hebben ertoe leidt dat kinderen zo vaak moeten verhuizen. Ik snap best dat je eerst in noodopvang terechtkomt en dat dan wordt gekeken waar je naartoe gaat, maar het gebeurt veel te vaak dat gezinnen dan nog tig keer worden doorgeplaatst. Ik wil hem vragen of hij met de pet als onderwijswoordvoerder en woordvoerder voor de jeugdzorg binnen het CDA die gesprekken heeft met zijn collega's, en misschien druk op het kabinet kan zetten om in ieder geval, als mensen hier zijn, te zorgen voor een stabiele plek waar ze kunnen wonen.

De heer Peters (CDA):

Ik zal het overleggen met de woordvoerder asiel, dat ben ik zelf trouwens. Ik vind dat ook. Ik vind dat je, als mensen hier komen, ze verspreid over het land moet plaatsen, zo kleinschalig mogelijk. Ze zouden daar in principe moeten kunnen blijven, als ze in Nederland mogen blijven. Dan kun je vanaf dag één integreren en de vrijwilligers erbij betrekken. Dan kun je vanaf dag één beginnen met onderwijs, en niet pas als men een keer een status heeft. Ik ben vrijwilliger geweest in het asielzoekerscentrum in Oss. Dan heb je iemand die een status krijgt en dan verhuist die naar Oude Pekela. Nou, lekker! Dat zou ik helemaal niet willen. Ik vraag aan de Minister of hij dat misschien een keer met meneer Van der Burg zou kunnen bespreken. Dat doe ik ook. Hoewel ik echt vind dat we iets moeten doen aan de instroom, omdat we het gewoon niet bolwerken, vind ik wel dat je, als mensen hier zijn en hier mogen blijven, dat op een heel fatsoenlijke manier moet doen. We doen het nu bij lange na niet goed genoeg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik heb nog één andere opmerking. Kinderen kunnen er natuurlijk helemaal niets aan doen dat ze hier komen. Ook als mensen hier niet kunnen blijven, moeten we ervoor zorgen dat ze zo veel mogelijk op één plek kunnen zijn en dat er in ieder geval goed onderwijs is geregeld voor de kinderen.

De heer Peters (CDA):

Nou, inderdaad. Als ze hier zijn, dan zijn ze hier en dan ga je zo goed mogelijk voor hen zorgen. Als dan later blijkt dat ze hier niet mogen zijn, moeten ze weg, maar hebben ze in ieder geval zo goed mogelijk onderwijs gehad.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank. We hebben in 2017 een advies gehad van de Onderwijsraad, waarin werd geconcludeerd dat we in de periode daarvoor te veel deden aan crisismanagement en dat we onvoldoende voorbereid waren op fluctueringen in de aantallen mensen die hier hun heil zoeken. Ik vroeg me af of meneer Peters ervan overtuigd is dat we in de afgelopen periode voldoende met die les hebben gedaan. Als hij dat niet vindt, is het dan niet van belang om deze Minister op te roepen om voor de komende tijd vooral structureel te blijven investeren in behoud van capaciteit, maar ook in behoud van expertise en kennis, om te zorgen dat we fluctueringen kunnen blijven aankunnen, ook in het onderwijs? Vindt de heer Peters dat ook van belang?

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het zeker mee eens. In 2015 hadden wij hier heel veel vluchtelingen opgevangen. Toen hadden wij een uitgebreid systeem van opvang van asielzoekers. Alles was toen opgelijnd. Met corona werd het minder en hebben we het meteen rap weer afgebroken. Dat noem ik dan penny-wise and pound-foolish. Het is gewoon oliedom geweest natuurlijk. Waarschijnlijk hebben we dat ook gedaan met de expertise van de isk, al durf ik dat niet zo zeker te zeggen, omdat ik dat niet heb onderzocht. Als u dat zegt, wil ik dat zo geloven. Ik vind dat we dat niet hadden moeten doen. Ik vind wel, nogmaals, dat we grip moeten krijgen op de instroom, omdat we het niet bolwerken, zelfs al houden we het op een structureel hoog niveau. Maar dat terzijde. Ik ben het dus eens met de stelling.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Peters dat zegt en ik hoop dan ook dat we samen kunnen optrekken om ervoor te zorgen dat we in de toekomst niet weer dezelfde fouten gaan maken. Het gaat erom dat we in ieder geval een niveau met elkaar behouden dat ervoor zorgt dat we snel expertise kunnen opbouwen en we ook snel capaciteit kunnen opbouwen op de momenten waarop dat nodig is. Buiten het feit dat de heer Peters ook de discussie wenst te voeren over grip – dat mag hij doen – ben ik blij dat hij zegt dat hij dit in ieder geval onderschrijft; daar ben ik blij om.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer El Yassini. O, meneer Peters, wilt u nog reageren? Neem me niet kwalijk.

De heer Peters (CDA):

Nee, ik ben er ook blij mee.

De voorzitter:

Goed. Dan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we met z'n allen dit debat hebben. De VVD vindt dat ieder kind recht heeft op goed onderwijs, en dus ook de kinderen van vluchtelingen en statushouders hier in Nederland. Ze zij misschien niet hier geboren, maar hebben hier wel recht op onderwijs. Dat is wel belangrijk. Het doet met ook denken aan het bezoek dat ik heb gebracht, samen met een aantal fractiegenoten, op 27 juni jongstleden aan het Wolfert College in Rotterdam, waar ze ook een isk-afdeling hebben. De docenten daar gaan mooi vol passie aan de slag om ervoor te zorgen, niet alleen dat de jongeren die binnenkomen goed onderwijs krijgen, maar ook dat het echt een landingsplaats is voor die jongeren, om echt gewoon de start te maken met goed onderwijs. Als ze later een status krijgen, kunnen ze een start maken met integratie, met dingen leren en met onderdeel worden van de samenleving van ons. Dus dat is echt heel erg mooi.

Wat we de afgelopen tijd hebben gezien, heeft denk ik eind vorig jaar niemand van ons kunnen voorspellen: het uitbreken van oorlog op ons continent, waardoor we een hele grote toestroom aan Oekraïners onze kant op hebben zien gaan. Ik moet zeggen dat ik het heel knap vind hoezeer gemeenten en scholen hun best hebben gedaan om ze op te vangen en goed onderwijs te geven. Dat is heel mooi, maar het heeft er wel voor gezorgd dat er in een heel korte periode opeens een enorme toestroom kwam en dus ook een enorme vraag.

Dat zien we bijvoorbeeld ook bij NT2-docenten. In de brief aan de Tweede Kamer heeft LOWAN zelf aangegeven dat er een groot tekort is aan het aantal NT2-experts en NT2-docenten. We moeten op een of andere manier daarin de volgende stappen zetten. De vraag is: hoe? Stel dat wij magisch, in het beste scenario, een blik mensen zouden opentrekken van buiten het onderwijs, die wij een opleiding zouden aanbieden voor NT2-docent. De Minister weet zelf ook dat het dan vervolgens twee jaar duurt voordat je de opleiding hebt afgerond. De instroom begint pas vanaf 1 februari volgend jaar. Dan zouden we misschien al voldoende NT2-docenten hebben in februari 2025. Wat moeten we dan tot die tijd? Mijn vraag aan de Minister is: ziet de Minister dit probleem ook? Ziet de Minister ook dat die transitie, of in ieder geval dat gat dat we moeten overbruggen, wel problematisch is op het moment dat we het laten zoals het is, omdat juist de Nederlandse taal als tweede taal cruciaal is voor jongeren om mee te komen in het onderwijs zelf? Meneer Van Baarle sprak net al over de testen en de onderadvisering. De basis daarvan betreft natuurlijk de basisvaardigheden en de Nederlandse taal. Op het moment dat het steeds moeilijker wordt om daarin mee te komen, zie je dat ook in andere vakken die ze op school krijgen. Daar hebben ze dan ook heel veel moeite mee. Dus dat is de vraag aan de Minister.

Ik wil ook aan de Minister vragen hoe we digitaal onderwijs en de digitale school, die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken, inzetten om ervoor te zorgen dat goed onderwijs kan worden gegeven aan jongeren, met de tekorten die wij nu hebben in het onderwijs. Los van het tekort aan NT2-docenten zien we een tekort aan leraren die reguliere vakken in bijvoorbeeld het isk geven. Ook dat staat onder druk. Hoe kunnen wij digitaal onderwijs inzetten? Dan heb ik het dus niet over docenten die via Zoom een les geven, want dat is geen digitaal onderwijs. Er moeten bijvoorbeeld digitale lesmiddelen beschikbaar komen. Er moeten tutorials of lessen worden gegeven, die worden opgenomen en vaker kunnen worden gebruikt. Uiteindelijk is het wel zo dat elk kind dat een dag achterstand heeft, voelt alsof het een jaar achterstand heeft. Dat willen we zo veel mogelijk beperken en tegengaan.

Dan een vraag over het lerarentekort in het regulier onderwijs. Ik sprak er net ook al over. Het gaat erom, meer capaciteit te creëren op de isk's. Van de 79 isk's die zijn ondervraagd, blijkt dat 13 wel plekken hebben om nieuwe leerlingen aan te nemen, maar de overige dus niet. Dat is wel een issue. We zouden die capaciteit wel willen vergroten, maar dat kan niet zomaar. Het is makkelijker gezegd dan gedaan. Vooral als het gaat om les aan Oekraïense leerlingen, is de vraag: in hoeverre kunnen wij Oekraïense docenten of leraren inzetten, die in het land van herkomst, Oekraïne in dit geval, les hebben gegeven en ontheemd zijn in Nederland? Hoeveel Oekraïense docenten zijn er op dit moment die in Nederland lesgeven aan Oekraïense leerlingen? Hebben wij zicht op het aantal docenten of leraren uit Oekraïne die nu niet in het onderwijs werken, maar misschien kunnen helpen om onderwijs te geven?

Tot slot heb ik een vraag aan de Minister over statushouders vanaf 16 jaar, maar ook de alleenstaande minderjarige statushouders. Daarvan hebben we er volgens mijn nu 131. Er zijn 1.450 alleenstaande minderjarige vluchtelingen die op dit moment wachten op een status. Een deel daarvan gaat waarschijnlijk die status krijgen. De vraag is in hoeverre voor deze groep, die een status heeft, gebruik wordt gemaakt van de bbl-trajecten, bijvoorbeeld als ze willen doorstromen naar het mbo. Het gaat om de Nederlandse taal leren, integreren, meedoen en gewoon contact krijgen in de eenzaamheid die je hebt als alleenstaande minderjarige statushouder. Je kunt met een arbeidscontract en een bbl-traject je mbo-diploma halen, maar je komt tegelijkertijd in een warm bad op de werkvloer, leert de Nederlandse taal leert, creëert contacten creëert en start eigenlijk gewoon je leven. In hoeverre hebben we dat nou scherp? Het gedeelte dat naar het mbo gaat stoppen we niet meteen in de bol, maar geleiden we door naar bijvoorbeeld de bbl, waardoor ze een sterkere springplank hebben naar de samenleving.

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage?

De heer El Yassini (VVD):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit hele mooie woorden van de heer El Yassini van de VVD: een warm bad en een springplank naar de samenleving. Dat is heel belangrijk voor mensen om uiteindelijk te kunnen meedoen. Wat ik vaak terughoor van mensen die als vluchteling naar Nederland zijn gekomen, is dat ze heel veel last hebben van vooroordelen en van de manier waarop over hen wordt gesproken. Dan vind ik dat collega's van de heer El Yassini bij de VVD daarin niet bepaald het goede voorbeeld geven. Ik wil hem vragen of hij deze warme woorden kan doorgeven aan die collega's, zodat wij er echt voor kunnen zorgen dat mensen straks volwaardig onderdeel zijn van onze samenleving en ze het gevoel hebben dat ze welkom zijn in deze samenleving en natuurlijk ook gewoon mee kunnen doen met het onderwijs en later op de arbeidsmarkt.

De heer El Yassini (VVD):

Het mag geen geheim wezen dat mijn ouders zijn geboren en opgegroeid in Marokko en dat ikzelf hier geboren ben, maar een Marokkaanse origine heb. Als iemand weet hoe het is om soms weleens situaties mee te maken waarin je niet wordt gezien als volwaardige Nederlander, maar wordt weggezet als Marokkaan die terug moet naar zijn eigen land, dan ben ik dat wel; daar kan ik over meepraten. Tegelijkertijd herken ik mijn collega's niet in de woorden van mevrouw Westerveld, dus ik weet niet over welke woorden het dan precies zou gaan. Daarom wil ik tegen mevrouw Westerveld willen zeggen: spreek mijn fractiegenoten daarop aan. We zijn met zijn allen, met z'n honderdvijftigen, één Kamer. Ik denk dat we heel vaak – dat zie je ook in de politiek – tegenover elkaar staan, maar ik denk dat we veel meer kunnen bereiken als we naast elkaar staan, of we nou coalitie of oppositie zijn, of we nou van de VVD zijn of van GroenLinks, het CDA of de SP. Ik denk dat we, als we naast elkaar gaan staan en elkaar gaan aanspreken op dingen die we bijvoorbeeld niet fijn vinden, veel verder komen. Ik ben wie ik ben. De ervaringen die ik heb, neem ik mee. Als ik intern bij mij iets zie waarvan ik denk «daar wil ik op antwoorden», dan spreek ik mijn eigen collega's intern aan. Maar dat doe ik ook met collega's buiten mijn fractie, of dat nou GroenLinks is, PvdA, SP of PVV maakt niet uit; je spreekt elkaar gewoon aan. Ik zou aan mevrouw Westerveld willen vragen om dat ook te doen en eens koffie te gaan drinken met de collega's die ze nu specifiek benoemt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb het niet over één specifieke gebeurtenis. Ik heb het over collega's. Reken maar dat wij ook mensen aanspreken, zowel in het debat als daarbuiten. Ik ben het volledig met de heer El Yassini eens dat we veel hebben aan samenwerken met elkaar. We zijn hier met elkaar in debat om elkaar op feiten te bestrijden. We hebben ook politieke meningsverschillen. Daar moeten we elkaar ook op bestrijden, met woorden dan. Daar is dit debat voor. Het gaat er ook om dat mensen die hiernaar kijken de verschillen kunnen zien en zij kunnen zien hoe politieke partijen ergens in staan. Debat en discussie horen ook een plaats te hebben in dit huis. Inderdaad, laten we met elkaar oppassen hoe we over mensen praten. Het maakt niet uit of dat Nederlanders zijn of mensen die in een ander land geboren zijn en op latere leeftijd hiernaartoe zijn gekomen. Laten we met elkaar hier de inhoudelijke discussie hebben en heel erg uitkijken met vooroordelen over mensen. Volgens mij zijn we het daarover dan heel erg mooi volledig met elkaar eens.

De heer El Yassini (VVD):

Ik volg mevrouw Westerveld absoluut. Alleen dat laatste stukje over die vooroordelen. Nogmaals, ik herken dat oprecht niet. En als er nou iemand is die daar gevoelig voor is, binnen of buiten een VVD-fractie, dan ben ik dat wel. Op het moment dat ik mevrouw Westerveld over vooroordelen hoor, ben ik wel benieuwd wat dat dan precies is of op welke situaties zij doelt. Ik vind dat je in een debat ook gewoon alles moet kunnen zeggen. Dat is niet alleen mijn persoonlijke mening, maar zo staat de VVD er ook in. Voor de VVD is het belangrijk dat dat ook op een fatsoenlijke manier gaat, dat je echt wel op het scherp van de snede met elkaar kunt debatteren, maar dat je niet iets moet wegmoffelen of weghalen omdat je bang bent dat je anderen kunt kwetsen. Soms is de waarheid kwetsend. Dat heb ik zelf ook persoonlijk meegemaakt. Dan denk ik: oei, die komt hard aan. Maar dat betekent niet dat die niet uitgesproken mag worden. Ik herken mij totaal niet in de woorden van mevrouw Westerveld over vooroordelen. En als ik het een keer meemaak, ben ik de eerste die meteen een persoon aanspreekt, ongeacht van welke partij of kleur die persoon is. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Westerveld: als we de schouders naast elkaar zetten in plaats van tegenover elkaar, dan kunnen we veel meer dragen en veel meer bereiken. Dat is dus mooi.

De voorzitter:

Ik stel voor om het hierbij te laten voordat u het weer oneens wordt. Helemaal mooi! Dan gaan we naar de heer Beertema van de PVV voor zijn bijdrage.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al: ik las een hele map met brieven van klagers over de tekortkomingen in de scholing aan vluchtelingenkinderen. Ik noem de Onderwijsraad, de VO-raad, het LAKS, LOWAN en Save the Children. Allemaal, vooral de organisaties die hun bestaansrecht exclusief ontlenen aan het welzijn van vluchtelingen, schreeuwen ze ons toe dat er niks deugt aan de opvang als het gaat om onderwijs. «Weet u wel dat het aanbod niet toereikend is, niet passend is?» «Weet u wel dat er in Syrische gezinnen een taboe heerst op psychosociale steun?» «Ongelofelijk dat u daar geen rekening mee houdt!» «Kinderen ervaren te weinig steun voor hun achtergrond en uitdagingen.» Ik noem een brief van iemand uit nota bene Malaga die hiernaartoe is geëmigreerd en ons verwijt dat wij niet weten wat de isk is. «Weet u wel dat ieder kind zo snel mogelijk naar school moet, ongeacht de verblijfsduur van dat kind?» En zo gaat het maar door. En iedereen heeft gelijk, want alle kinderen in het land hebben recht op goed onderwijs. Maar het realisme is volstrekt zoek.

Vorig jaar kwamen er bijna 43.000 vluchtelingen naar Nederland. Dat waren er bijna twee keer zo veel als in 2020. Wij zeggen niet zonder reden dat er al jaren sprake is van een asielinvasie en wij roepen dan ook al jaren op tot een asielstop. Want we kunnen het niet aan. We zitten vol. De ongebreidelde instroom van migranten zet al onze voorzieningen onder druk. Ik noem huisvesting, de zorg en ook het onderwijs. Dat er nu eindelijk bewustwording is gekomen bij bijna alle partijen in de coalitie, met uitzondering van D66, vinden wij een positieve ontwikkeling. Maar zijn we niet veel te laat? Waarom dringt nog steeds niet door dat we er als klein land niet in slagen om elk jaar een groei met een omvang van een stad als Deventer te accommoderen? Waarom staan alle collega-woordvoerders in de rij om te roepen dat al deze mensen voorrang moeten krijgen bij van alles – bij het verkrijgen van een huis, met een gratis inboedel, met gratis zorg, met gratis onderwijs – terwijl wij als land te kampen hebben met 15.000 tot 20.000 thuiszitters, met Nederlandse leerplichtige leerlingen van Nederlandse belastingbetalende ouders, die nergens terechtkunnen? Voor onze eigen kinderen worden allerlei excuses en verklaringen aangedragen waarom ze niet in passend onderwijs kunnen worden ondergebracht.

Ons onderwijs is zo aan rot onderhevig dat we onze toevlucht moeten zoeken tot absurde maatregelen. Omdat er bijna niemand meer voor de klas wil, zitten we met een lerarentekort zoals we dat nog nooit gezien hebben. Onze eigen kinderen, kinderen van Nederlandse belastingbetalers, worden de dupe van onbevoegde leraren voor de klas en zelfs van inkorting van de lestijd. En dat terwijl we 24% van onze kinderen niet kunnen leren lezen. We zitten vol, propvol. Er kan niemand meer bij.

20 november was de Dag van het Recht op Onderwijs en Ontwikkeling. Het VN-Verdrag inzake de Rechten van het Kind schrijft voor dat ieder kind recht heeft op onderwijs. We zijn wettelijk verplicht om deze kinderen onderwijs te geven. Dat kan allemaal zijn, maar als je simpelweg de capaciteit niet hebt, zelfs niet voor je eigen kinderen, moet je je verantwoordelijkheid nemen. Dan moet je politieke leiding nemen en internationaal duidelijk maken dat de grenzen gesloten worden. Waarom is er niemand die deze moeilijke boodschap durft te verkondigen? Waarom blijft iedereen, ook hier, de illusie voeden, aan vluchtelingen, aan internationale gremia, dat we het wél aankunnen?

Door de massale instroom van asielzoekers komen er in Den Haag bijvoorbeeld maandelijks maar liefst vier hele klassen bij. De gemeente Den Haag heeft dan ook uit wanhoop de hulp van het kabinet ingeroepen. Er staan inmiddels honderden kinderen op een wachtlijst voor onderwijs. De Haagse wethouder heeft de Minister gevraagd om de tijdelijke wetgeving die het mogelijk maakt voor Oekraïense kinderen om onderwijs te volgen, te verruimen voor alle kinderen van zogeheten nieuwkomers. Welja! Die tijdelijke wet maakt het mogelijk om onbevoegden, zoals studenten, maximaal twee jaar voor de klas te zetten. Wat zijn dat nou voor verzoeken? Wat zijn dat voor broddelwetjes? Dat voorziet toch op geen enkele manier in volwaardig duurzaam onderwijs aan wie dan ook? Het is erger dan pappen en nathouden. De wethouder en de VNG hadden de Minister duidelijk moeten maken: «Stop. Stop met het opnemen van vluchtelingen. Draai de kraan dicht. We moeten eerst dweilen.» Alle oplossingen die aangedragen worden door het veld, zien wij als een voortzetting van een gewetenloos politiek beleid. Zolang de massa-immigratie onverminderd doorgaat, zal de continuïteit van het onderwijs verder in het geding komen. Wij vragen dan ook om een asielstop. Als daarvoor vluchtelingenverdragen moeten worden opgezegd, dan is dat zo. Wij zijn namelijk primair verantwoordelijk voor onze eigen burgers, onze eigen kinderen. Hun positie is in groot gevaar.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan heb ik zelf ook nog een bijdrage. Ik zou aan meneer Peters willen vragen of hij wil proberen dat in goede banen te leiden. Daar wens ik hem veel succes, sterkte en wijsheid bij.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Met liefde. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen voor zijn eerste termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ieder kind heeft recht op onderwijs en moet de kans krijgen zich te ontwikkelen. Ik ben dan ook trots en blij dat de wet leerrecht, zoals wij die de afgelopen jaren hebben ontwikkeld, afgelopen week naar de Raad van State is gestuurd. Zoals hier meerdere keren is gezegd, heeft ieder kind recht op onderwijs, maar zo is het in Nederland nog niet. Hopelijk is het snel wel zo. Dan geldt dat voor ieder kind dat hier in dit land is, dus ook voor vluchtelingenkinderen. Onderwijs zorgt ervoor dat kinderen zich veilig voelen en dat vluchtelingenkinderen even afgeleid zijn, geholpen worden met hun trauma's, maar natuurlijk ook de taal leren en zich kunnen ontwikkelen. Dit geeft ze de mogelijkheid om vanaf dag één mee te doen.

Voorzitter. In de voorbereiding op dit debat ben ik geholpen door Maria. Zij zit nu ook op de tribune. Ik wil haar danken voor alle informatie. De aanpak voor Oekraïense kinderen is versplinterd. Sommigen volgen Oekraïens thuisonderwijs en anderen zitten in schakelklassen. Het is belangrijk dat we zo veel mogelijk kinderen naar Nederlandse scholen krijgen. Natuurlijk moeten de kinderen die bijna hun Oekraïense diploma hebben de ruimte krijgen om dat af te ronden. Er zijn nu echter te veel kinderen die geïsoleerd leren. Dat is niet goed voor hun mentale gezondheid. Na de coronajaren volgen zij nog steeds afstandsonderwijs. Ik was het dus ook niet helemaal eens met het pleidooi van de heer El Yassini voor de digitale school, want voor deze kinderen geldt meer dan voor wie dan ook dat het van belang is dat ze in een sociale omgeving kunnen leren. Ze moeten kunnen spelen, leren en opgroeien met andere kinderen. Ze moeten aansluiting hebben bij de Nederlandse samenleving, de taal leren en kwalitatief goed onderwijs krijgen. Mijn vraag aan de Minister is natuurlijk hoe hij dat gaat bevorderen.

Ook voor Oekraïense studenten is het lastig. Zij zijn er niet zeker van dat ze een studie kunnen starten of afronden vanwege de hoge kosten. Kunnen de Ministers van OCW in overleg gaan met Buitenlandse Zaken om deze groep studenten te helpen, bijvoorbeeld gericht op tekortsectoren of op de wederopbouw van Oekraïne?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor de heer Van Meenen inderdaad ook spreken over het sociale aspect van samen in een klas zitten. Ik denk dat we op dat punt echt niet ver van elkaar zitten en hetzelfde denken. Tegelijkertijd worden we geconfronteerd met het feit dat we echt een enorm personeelstekort hebben in het onderwijs. Den Haag kwam bijvoorbeeld met een brief richting Minister Wiersma over landingsplekken. Ik heb toen even gebeld met de contactpersoon en gezegd: ik zie dat er een inspanningsverplichting op dat personeel komt. Daarvan werd inderdaad gezegd dat ze in ieder geval willen proberen om kinderen in die landingsplekken te krijgen. Vervolgens is de vraag: wat als we straks niet de sociale veiligheid kunnen garanderen van zo'n klas? Wat als we wel bezig zijn om kinderen in een klas te krijgen, maar geen personeel hebben om ervoor te zorgen dat de basis, de eerste stap, de pijler, dus de sociale veiligheid in de klas, gewaarborgd wordt? Is digitaal onderwijs dan bijvoorbeeld niet, niet dé oplossing, maar een mogelijke transitie om de volgende stap te nemen, zodat ze uiteindelijk wel in de klas kunnen zitten met sociale veiligheid?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het er allemaal niet mee oneens; helemaal niet. We hebben tijdens corona ook gezien wat digitaal onderwijs kan betekenen als er niks anders is. In de redenering zoals de heer El Yassini hanteert, kan dat een rol spelen, maar ik wil ervoor waarschuwen dat we die stap te makkelijk zetten. Ik denk dat fysiek onderwijs, gewoon in een klaslokaal met andere kinderen – dat moet natuurlijk veilig zijn – voor vrijwel elk kind de beste vorm van onderwijs is. Er zijn overigens ook kinderen die het na corona juist moeilijk vonden dat het digitale onderwijs stopte. Dat gaat niet over vluchtelingenkinderen, maar over kinderen met een bepaalde beperking. Daar moeten we ook rekening mee houden. Er is nooit één oplossing voor iedereen. Juist voor deze kinderen zeg ik we heel erg moeten oppassen. De verleiding is namelijk groot om te zeggen: kijk, hier heb je een iPad; dan heb je toch onderwijs. Nee, dat is niet het geval. Ik was gisteren aanwezig bij de petitieaanbieding van Save the Children. Daar waren ook Oekraïense kinderen uit het voortgezet onderwijs bij aanwezig. Hun oproep was: we willen nog veel meer onderwijs; dat is wat ons nu hierdoorheen sleept, met alle problemen die we hebben. Dat is de waarschuwing die ik wil geven. Maar als er niets anders meer mogelijk is, dan kan digitaal onderwijs er inderdaad een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

Meneer El Yassini heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb me ingehouden bij andere collega's om wat meer de diepte in te kunnen gaan bij dit soort onderwerpen. Die zijn namelijk belangrijk. Ik denk dat de heer Van Meenen en ik hier helemaal niet zo veel van mening over verschillen. Als je kijkt naar de effecten van het onderwijs in de coronatijd – dat ging niet zozeer om digitaal onderwijs, maar meer over onderwijs op afstand – dan zie je wat dat eigenlijk doet met de psychosociale en emotionele toestand van kinderen. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten. Je hebt gewoon andere kinderen om je heen nodig om jezelf daarin te ontwikkelen. Dat is belangrijk.

Ik denk dat het belangrijk is om over het volgende na te denken. Als wij in de situatie zitten waarin het of digitaal onderwijs is of niets, dan is er in mijn ogen een veel makkelijkere oplossing. Ik wil namelijk niet dat «niets» een optie is. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat we in dat soort gevallen digitaal onderwijs gewoon moeten gaan inzetten voor de groep jongeren die in een azc of een noodopvang zitten? Is hij het met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat wij hen meekrijgen, zodat zij, als zij naar school kunnen, niet met 10–0 achterstand starten?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens, zolang het maar niet een makkelijke way-out wordt om iets te doen aan het vinden van leraren. Dat moeten we namelijk echt blijven proberen. We moeten fysiek onderwijs proberen aan te bieden. Dan zijn we het zelfs helemaal eens, denk ik.

Voorzitter. Om mee te kunnen doen, zijn leraren natuurlijk van het grootste belang. Docenten van internationale schakelklassen staan voor de belangrijke taak om vluchtelingenkinderen te begeleiden bij hun eerste stappen in de Nederlandse samenleving. Dat is niet altijd makkelijk, door het verschil in instroom, het ontbreken van locaties voor onderwijs en de verhuizing van leerlingen. Daar zijn al verstandige dingen over gezegd door de collega's. Daarom wil ik hier vooral een groot compliment geven aan alle docenten en scholen die zich inzetten om onderwijs voor deze kinderen mogelijk te maken. D66 zou graag zien dat statushouders die in hun land van herkomst al docent waren, ook in Nederland snel aan de slag kunnen als docent. Daarvoor moeten we ze beter begeleiden. Dat is goed voor de integratie, de participatie in onze samenleving en het dempen van het lerarentekort. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Op dit moment bestaat er geen docentenopleiding NT2. Daarom wil D66 meer aandacht voor NT2 in andere docentenopleidingen en voor het verkrijgen van een NT2-bevoegdheid. D66 wil geen onnodige hindernissen om die bevoegdheid te verkrijgen. Daarvoor zouden we graag een actieplan van de Minister zien. Graag een reactie.

Voorzitter. Veel kinderen missen nu onderwijs doordat ze vaak verhuizen van opvanglocatie naar opvanglocatie. Ik heb het lang geleden weleens het «gezeul met kinderen» genoemd. Dat was nog in de tijd dat Lodewijk Asscher daar nog over ging. Je kan nagaan hoe lang dat geleden is. Maar het is een hardnekkig probleem dat gewoon in onze procedure zit. Collega's hebben daar al heel fijne dingen over gezegd. Ik sluit me daarbij aan. D66 hoopt dan ook dat dit met de spreidingswet verleden tijd is. Wij pleiten voor een doorgaande lijn waarbij kinderen meteen geplaatst worden in de gemeente waarin ze gaan wonen. Op die manier kunnen ze sneller onderwijs volgen. Kan de Minister toelichten of en hoe onderwijs wordt meegenomen in de spreidingswet? Op dit moment is dat namelijk nog niet het geval, en missen kinderen onderwijs.

Dat staat nog los van de sociale schade van het voortdurend weggetrokken worden uit een net beginnende sociale omgeving. Het is onmenselijk dat er gevallen zijn waarbij de wettelijke norm om binnen drie maanden onderwijs te krijgen, wordt overschreden. D66 wil liever tijdelijk onderwijs dan geen onderwijs. Kan de Minister de tijdelijke onderwijsvoorziening, die wel aanwezig is bij de opvang van Oekraïense vluchtelingenkinderen, uitbreiden naar opvanglocaties met andere vluchtelingenkinderen? Ik meende dat de heer Peters dat ook al voorstelde. De gemeente Den Haag gaat hier nog een stap verder in. De Minister is maandag bij hen op bezoek geweest. Kan de Minister reflecteren op dat gesprek? Wat heeft hij daarvan meegenomen?

Tot slot, voorzitter, de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Dat is een speciale groep jongeren als het gaat om onderwijs. Zij worden stelselmatig te laag ingeschat, door het gebruik van een IQ-test waarbij de normgroep kinderen zijn die Nederlands onderwijs hebben gevolgd. Kan de Minister op zoek naar een alternatief waardoor kinderen en jongeren op het juiste niveau worden ingeschat? Jongeren die terug moeten naar het land van herkomst krijgen tot die tijd hier onderwijs. Ze hebben er alleen niet zo heel erg veel aan om Nederlands te leren. Bij de isk zijn er goede ideeën over welk onderwijs zij wel nodig hebben. Alleen, zij hebben niet de ruimte om dit onderwijs in te richten. D66 wil dan ook meer ruimte om onderwijs voor amv's in te richten, bijvoorbeeld met praktijkonderwijs. Graag een reactie van de Minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft u nodig? Ik hoor dat de Minister 25 minuten nodig heeft om zich voor te bereiden, dus dan schors ik de vergadering tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik geef hem graag het woord.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen. Dank ook aan het publiek dat ze hier zijn. Dat is ook wel leuk. Het kan tegenwoordig allemaal digitaal, maar het is ook goed om het fysiek te doen. Het is best een knusse zaal. Ik doe een korte inleiding en dan een aantal blokjes.

Voorzitter. Mijn eerste bezoek aan nieuwkomersonderwijs was begin dit jaar in Hengelo. Ik was erg onder de indruk. Ik herken ook een aantal verhalen die hier werden verteld over wat daar gebeurt, zowel over de mensen die voor de klas staan, maar ook de kinderen die in dat onderwijs zitten. Het was de eerste dag van een Oekraïens meisje. Zij werd door een meisje uit Jemen door de school rondgeleid om de school te leren kennen. Ze zat in een klas met volgens mij wel 22 nationaliteiten. En dan Nederlands leren, maar ook nog van elkaar leren en soms iets verwerken, is een enorme klus. Het was een van de mooiste bezoeken die ik in deze elf maanden heb afgelegd, omdat het aangaf hoe ongelofelijk belangrijk dat onderwijs is voor kinderen, hoe we het hebben georganiseerd en ook wat kinderen missen als we dat niet zouden hebben. Ik begrijp dit debat en de zorgen die erover zijn heel goed. Het zijn ook mijn zorgen. Deels kan ik er iets van wegnemen en deels is het ingewikkeld, omdat het op verschillende plekken afhankelijk is van hoe men het daar wil regelen. We gaan kijken hoever we op uw vragen kunnen komen.

Het doel van nieuwkomersonderwijs is natuurlijk ook een goede start geven in Nederland. Dat doen we in nieuwkomersscholen en internationale schakelklassen. Daar krijg je niet alleen intensief taalonderwijs, maar leer je ook veel over ons land en over de cultuur. Het is niet alleen een voorbereiding op de samenleving, maar ook om zo snel mogelijk de stap naar het reguliere onderwijs te kunnen zetten. Dat is belangrijk. Wij hebben daar in het verleden ook adviezen op gekregen. DENK en een aantal andere partijen vroegen om een reflectie daarop. Ik kan er straks nog iets meer over zeggen. We hebben dat rapport van de Onderwijsraad eerder gekregen, omdat we eerder ook een grote toestroom van vluchtelingen zagen. Dat was ook een grote opgave direct voor het onderwijs. We hebben het in Nederland namelijk weleens over wat het inwilligingspercentage is, maar voor het onderwijs is dat 100%. Iedereen die hier komt, krijgt onderwijs. Sterker nog, we willen dat ook en vinden dat belangrijk. Ik vind het ook essentieel om te bieden. Als je op de vlucht bent voor oorlog en geweld en je komt hier, dan zijn wij hier verplicht om je alles te bieden om een mooie toekomst te kunnen krijgen. Die begint bij ons allemaal, maar zeker ook bij die kinderen, met onderwijs.

We hadden toen de grote toestroom van vluchtelingen uit Afghanistan. We hebben toen maatregelen getroffen om zo snel mogelijk ook zo veel mogelijk mensen in het nieuwkomersonderwijs te kunnen krijgen. Dat betekent dat we de taalklassen en internationale schakelklassen toen hebben uitgebreid. We hebben ook de bekostiging structureel aangepast. U heeft nog gewezen op een aantal knelpunten. Daar kom ik straks op. Toen is de bekostiging van een jaarbekostiging naar een kwartaalbekostiging gegaan. U heeft eigenlijk een verzoek om dat nog specifieker aan te passen. Dat is trouwens ook mijn verzoek, maar ik kom zo op hoe we daar nu aan werken. Bevoegdheden van leraren voor de internationale schakelklassen zijn ook gewijzigd. Denk bijvoorbeeld aan het gegeven dat er überhaupt NT2-docenten zijn. Dat dat specifiek een vakgebied is, hebben we met elkaar aangepast. We hebben ook samenwerking in de regio verder ingevuld om de kwaliteit van het nieuwkomersonderwijs te verbeteren. Dat betekent ook dat we afspraken hebben gemaakt met bijvoorbeeld het COA over het aantal verplaatsingen, het aantal verhuizingen, en het dekkende aanbod van scholen dat er moet zijn. Scholen hebben daar trouwens ook heel veel werk voor verzet. We hadden afgelopen jaar ongeveer 20.000 Oekraïense leerlingen. Dat staat los van andere reguliere instroom. Die 20.000 Oekraïense leerlingen hebben we nu echt in het onderwijs opgevangen in minder dan een jaar tijd. Dat zegt wel iets over hoe we voorbereid waren, ondanks dat het niet zo makkelijk was, want het was echt niet makkelijk om dit te doen.

Dat geeft wel aan dat de lessen van de Onderwijsraad echt geleerd zijn. Je kan per definitie altijd nog meer leren. Dat doen we nu ook. We komen nog genoeg punten tegen waarop we het beter moeten doen. Dat zullen we zo in een interruptie ook met elkaar wisselen. Het is overigens niet alleen een zaak van Onderwijs. Wij zijn medeafhankelijk van de gemeenten, de VNG en de collega van JenV om kinderen het onderwijs op die plek te kunnen bieden en blijven bieden waarvan we denken dat dat het beste is in het belang van het kind. Maar het staat voorop dat nieuwkomers, leerlingen, recht hebben op onderwijs, net als alle leerlingen. Ze verdienen ook extra zorg en begeleiding. Ik wil hier ook gezegd hebben – een aantal mensen hebben dat ook gezegd – dat het heel knap is hoeveel werk daarin is verzet in de afgelopen maanden, voor zover ik dat heb kunnen zien. Er is eigenlijk boven hun macht gewerkt, meer dan wat je zou kunnen vragen. Toen de instroom van Oekraïense leerlingen kwam, boven op de reguliere instroom, vroegen we ons heel erg af of we dit konden doen. We hebben aan het nieuwkomersonderwijs en ook aan LOWAN gevraagd of we dat nieuwkomersonderwijs maximaal konden oprekken en wat het maximum dan zou zijn. Toen was het gevoel: als we het maximaal oprekken, kunnen we misschien 7.000, 8.000 plekken erbij krijgen. Nou, dat is ook ongeveer gebeurd. De rest hebben we op een andere wijze moeten opvangen, omdat we zagen dat we het niet met het gewone nieuwkomersonderwijs zouden redden als die instroom groter zou worden. Dus moesten we iets anders doen.

Diezelfde vraag speelt nu ook. Als we het niet redden met het gewone nieuwkomersonderwijs, hebben we nu een tijdelijke voorziening. Wat betekent dat voor wie dan ook die daar zo meteen onderwijs in kan krijgen? Maar ook, wat is dat onderwijs dan? Is dat hetzelfde onderwijs dat wij bieden aan andere leerlingen, nieuwkomersonderwijs of niet? Ik moet eerlijk zijn: daar zitten wel wat dilemma's aan vast. Die wil ik in dit debat graag met de Kamer delen. Want we willen het aan iedereen bieden, en ook kunnen bieden, maar in de afgelopen paar maanden hebben we er daardoor al 1.000 tot 2.000 klassen bij gekregen. Dat doen we onder omstandigheden waar u ook al naar verwezen heeft, die op z'n zachtst gezegd al ingewikkeld en complex zijn. In het reguliere onderwijs zijn er al leerlingen met vertraging. Soms is er al een vierdaagse schoolweek. Er zijn daar al te weinig collega's. Soms starten nieuwkomers al meteen in het reguliere onderwijs. Het heeft onze voorkeur dat ze in het nieuwkomersonderwijs starten, maar omdat daar de plekken beperkt zijn, zagen we ook instroom in het reguliere onderwijs.

We horen ook dat dit wisselend gaat. De eerste paar maanden is het nog wel te doen. Dan is iedereen begaan, betrokken en behulpzaam. Maar op een gegeven moment merk je toch dat zo'n leerling extra hulp en aandacht nodig heeft. In een steeds vollere klas wordt dat ook steeds moeilijker. Het kan ontwrichtend zijn voor de klas, maar vooral ook ontwrichtend zijn voor de leerling. Daarom zetten we de zorg voor de leerlingen in de nieuwkomersvoorziening graag op één en hebben we er alle aandacht aan besteed om die maximaal op te schalen en om daarnaast een tijdelijke onderwijsvoorziening te creëren voor de plekken waar dat niet lukt. Maar dat voelt wel als iets moeilijks, want daarmee accepteren we dus dat we voor een deel van de leerlingen een ander type onderwijs vragen. We noemen dat onderwijs, maar ik zou het echte nieuwkomersonderwijs echt aan iedereen willen bieden. Het is al een afschaling, en dan neem je een afslag. Als we die afslag nemen, vind ik dat we met elkaar een debat moeten hebben over de minimale kwaliteit die er in zo'n afslag moet zitten.

Voor Oekraïners hebben we dat debat gehad. Daar hebben we ook een wet voor gemaakt. Die is er. Ik sta nu voor de keuze of we diezelfde wet gaan gebruiken. Daar gaan we het nu in dit debat over hebben. Die wet is eigenlijk niet voor andere groepen en voor grote heterogeniteit bedoeld. Die is echt bedoeld voor de Oekraïners. Of moeten we eerlijk zeggen dat we zo'n soort wet misschien nodig hebben, maar dat we dan een nieuwe moeten maken, waarin we goed regelen wat we mensen bieden? De vraag is dan ook voor hoelang. De heer El Yassini noemde bijvoorbeeld de landingsplaatsen in Den Haag. Hoelang vinden we dat acceptabel? Hoelang willen we überhaupt met dit soort tijdelijke dingen werken? Want als de instroom volgend jaar misschien nog meer toeneemt, zou de tijdelijkheid ook een structureler karakter kunnen krijgen. Daar ben ik ook bang voor bij die tijdelijke onderwijsvoorziening. Dus ik wil graag het goede doen, maar wel in het belang van de kinderen, en democratisch geborgd, zodat we er met z'n allen een opvatting over kunnen hebben.

Voorzitter. Ik heb een blokje met meer in het algemeen de problemen en knelpunten. Dat is ondertussen nog even gemaakt. Daarna ga ik in op de aantallen en de cijfers. Vervolgens ga ik in op de docenten, dan op geld en dan heb ik nog wat overige punten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Peters voor u.

De heer Peters (CDA):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens ben met de Minister. We zullen er echt over moeten praten, op een democratische wijze. Wat zijn de eisen? Wat is nodig? Is het tijdelijk? Is het langjarig? Moet het in een nieuwe wet? Of kan alles geveegd worden in die Oekraïnewet? Maar ik heb een heel simpele vraag. We weten dat dit probleem er aankomt. Het is er al en het wordt alleen maar groter. Dat betekent dat we het debat daarover moeten plannen. Hoe kunnen we dat gesprek plannen? Welk tijdpad ziet hij voor zich? Wanneer komen er voorstellen, enzovoorts? Want dat het komt, weten we. Iedere dag die we wachten, is er een te veel, als we het op die manier moeten regelen.

Minister Wiersma:

Dat is correct. Dit debat zou ik willen gebruiken om dit bij de Kamer te toetsen. We hebben eerder het pad gehad met een tijdelijke onderwijsvoorziening voor Oekraïners. Er zijn nu gemeenten die mij vragen om die voorziening voor heel veel anderen mogelijk te maken. Heel eerlijk gezegd zie ik ook nadelen. Ik kom op plekken waar ze heel snel een gebouw hebben gerealiseerd, waarin soms nog niet alles op orde is. Het is dan nog minder dan een onderwijsgebouw, waar ook al niet alles altijd op orde is. Maar schimmel op de muren, een verwarming die soms niet werkt: het zijn echt wel ... Dat is op zich geen ramp als het tijdelijk is, maar dat komt dan omdat alles aan gedaan is om het snél mogelijk te maken.

Vervolgens hebben wij met de Kamer afgesproken dat we dat onderwijs op zo'n manier gaan invullen dat we dat verantwoord vinden. Dat is een derde taalonderwijs, een derde meer vakonderwijs en een derde sociaal-emotionele verwerking, sport en dingen met elkaar doen. Dat is een vorm die past bij Oekraïners in een homogene groep en daar heeft het dan ook gewerkt. We zien nu ook een groot deel van die groep doorstromen naar het reguliere onderwijs. Daarom zou je kunnen zeggen «eerst een plek in die tijdelijke voorziening», maar ik zou dan nog wel goed willen kijken naar die tijdelijke omstandigheden. Wat vinden we dat er minimaal nodig is om daar goed onderwijs te kunnen bieden? En welk type onderwijs willen we? Wanneer is het dan onderwijs? Is dat bij diezelfde verhouding met een derden of niet?

Ik ben maandag bij de gemeente Den Haag geweest en die gemeente heeft uw Kamer ook een brief gestuurd. Daar zei men: ik wil eigenlijk een soort escalatieladder, waarbij ik natuurlijk inzet op het nieuwkomersonderwijs, in tweede instantie op die tijdelijke onderwijsvoorzieningen en in derde instantie op een landingsplaats. Ik heb tegen hen gezegd: ik ben bang dat wij iets doen wat misschien net niet goed is als we die tijdelijkheid van de Oekraïners oprekken en voor andere groepen inzetten. Het klinkt dan misschien wel aantrekkelijk maar is toch voor leerlingen niet het beste. Plus dat het niet democratisch geborgd is als ik die ruimte biedt.

Ik wil dus met uw kamer bespreken hoe uw Kamer dit ziet. Ik heb verder tegen hen gezegd: ik ga verkennen of wij die tijdelijke voorziening voor Oekraïners of moeten laten aflopen of op een gegeven moment moeten stoppen. Wellicht moeten we een nieuwe tijdelijke onderwijsvorm bedenken met een eigen tijdelijke wet, waarin we die voorwaarden dan met elkaar regelen. Daarin zit dan wat mij betreft ook dat idee van die landingsplekken.

Voorzitter, excuus. Het is een iets langer antwoord, maar het is dan ook een hoofdpunt. Maar ik wil er dus voor oppassen dat je drie verschillende geldstromen krijgt: eentje voor nieuwkomersonderwijs, eentje voor de tijdelijke onderwijsvoorziening en eentje voor de landingsplaatsen. Als je die landingsplaatsen met welzijnswerk en een vorm van dagbesteding invulling wilt geven, dan zou ik wel willen, zoals El Yassini ook zei, dat het onder de regie van het onderwijs gebeurt. Ik peil vandaag bij de Kamer dat we zoiets willen, maar dat betekent dan ook dat die landingsplaatsen in zo'n tijdelijke wet zouden moeten zitten. Ik wil dat snel gaan uitwerken, maar dan moeten we het wel zo snel mogelijk optrekken naar die tijdelijke voorziening en bij voorkeur trekken we het dan zo snel mogelijk op naar nieuwkomersonderwijs. We moeten dan na gaan denken of we er een termijn aan willen hangen of niet.

De heer Peters (CDA):

Dat zijn verstandige teksten, denk ik zo. Maar even dus in ieder geval van mijn kant: ik wil dat, hè. Dus ik zou zeggen: komt u zo snel mogelijk met een voorstel. Dan werken we dat uit en dan gaan we het er hier over hebben, want het probleem is er en het zal niet weggaan. Ik vind het trouwens heel vervelend om over mensen te praten in de vorm van een probleem. Maar ja, laten we het zo zeggen: we hebben het niet makkelijk. Hét is dus wel een probleem. Maar mijn voorstel zou zijn: werk het uit, kom met een voorstel met de voorwaarden die u net zo'n beetje heeft genoemd. Dan gaan we het er snel over hebben, want het gaat niet weg.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag voor de Minister van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

De Minister had het net naar aanleiding van de brief van de gemeente Den Haag ook al over een landingsplaats. In de brief staat over kostendekkendheid dat het onder de regie van onderwijsbestuurders moet komen. Daar zijn we het denk ik wel over eens. Als je überhaupt iets gaat doen, wat het ook is, dan moet het altijd onder de regie van het onderwijs. Ik lees echter ook dat er een inspanningsverplichting is voor het werven van personeel en dat is nou precies mijn grootste zorgpunt. Ik zeg niet dat ik een voorstander ben van een landingsplaats, maar als je dat dan doet en de Minister komt met een voorstel, vind ik het belangrijk dat er in dat voorstel ook staat wat de dilemma's en de zorgen zijn.

Als we hier met z'n allen voluit op inzetten, dan hebben we straks misschien wel landingsplekken, maar gewoon geen mensen, die nog los van goed onderwijs ook moeten zorgen voor überhaupt een veilige omgeving in die landingsplekken. Als er een personeelstekort is en ze geen mensen kunnen vinden, binnen of buiten het onderwijs, dan hebben we wel een fysieke ruimte geregeld maar kunnen we toch niet het doel halen dat we met z'n allen beogen, namelijk die kinderen de mogelijkheid geven om onderwijs te volgen en om die sociaal-emotionele ontwikkeling te doorlopen. Mijn vraag is of de Minister dat gewoon in zijn voorstel wil meenemen en of hij de Kamer die dilemma's wil schetsen. Wat zijn daarvan dus de voor- en nadelen en wat zijn de consequenties van bepaalde zaken en bepaalde problemen, problemen die we nu al hebben?

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord iets korter kan zijn dan de vraag.

Minister Wiersma:

De heer El Yassini waarschuwt er eigenlijk voor dat «landingsplaatsen» makkelijker klinkt dan het in de praktijk is. Het is eenzelfde uitdaging als we bij de tijdelijke onderwijsvoorzieningen hadden. Daar hadden we ook moeite om mensen te vinden en moesten we ook nadenken over wat goed was. Dat hoort inderdaad ook bij die landingsplaats, maar ik was met name bezig met de kwaliteit en hoe je het zo snel mogelijk naar echt onderwijs brengt.

De heer El Yassini noemt ook nog die sociale veiligheid en dat is eigenlijk een terecht punt. Ik heb me dat nu onvoldoende gerealiseerd. Dat is geen ramp, want we hebben nog geen voorstel. Ik kan het daar dus nog in meenemen. Ik denk wel dat ik zoek naar de snelheid die hier geboden is. Grote gemeenten worstelen hier natuurlijk mee. Ik denk daarom nu aan een soort dubbelspoor, waarbij je kijkt of je hiermee al bij een aantal gemeenten kunt oefenen. Dat komt wel precies, want we hebben dan nog geen basis in de wet, behalve dan de tijdelijke wet die eigenlijk voor Oekraïners is bedoeld. Ik ga dus kijken of ik daar een soort combinatie van kan maken. Ik kom daarop terug bij uw Kamer.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden meneer El Yassini. De heer Van Baarle heeft net als mevrouw Westerveld ook nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik probeer even goed te begrijpen wat de Minister voor ogen heeft met het voorstel dat hij wil doen. Het komt er eigenlijk op neer dat de Minister stelt dat hij met het oog op de druk die de instroom volgens de Minister op het systeem legt, met een voorstel mogelijk wil maken dat we langer tijdelijk een situatie accepteren van wat minder onderwijs en wat minder wenselijk onderwijs. En dat doet hij dan om het dragelijk te houden. Is dat eigenlijk wat de Minister voor ogen heeft en, zo ja, waarom kiezen we er dan niet voor om alles op alles te zetten om wel dat volledige onderwijs te geven?

Minister Wiersma:

Heel eerlijk: ik wil dit eigenlijk helemaal niet. Het is dan ook een terechte vraag, want ik wil die tijdelijke oplossingen niet. Dat is ook waarom ik er zo mee worstel en het is ook waarom ik het, zeg ik eerlijk, bij de Kamer leg. Er zijn heel veel oproepen, ook van gemeenten, om die tijdelijke onderwijsvoorziening wel in die tijdelijke oplossingen te stoppen. Maar ik heb die nooit met de intentie opgericht om mensen daar heel lang tijdelijk in te houden. Ik heb dat gedaan om Oekraïense kinderen heel snel te helpen, door soms even te accepteren dat het in een oud gebouw moest. Maar ik deed het zo om daarna regulier onderwijs te bieden. Eerlijk gezegd zijn we daarin geslaagd. We hebben nu al 20.000 kinderen naar het reguliere onderwijs door kunnen leiden. Het is niet bij iedereen gelukt en sommigen willen ook weer terug. Dat is natuurlijk specifiek voor deze doelgroep.

Dus ik wil dit helemaal niet. Dat is ook waarom ik ermee zit. Maar heel veel mensen vragen het wel aan mij. En dan moet ik op zoek naar wat we zouden willen accepteren. Daarom zeg ik ook dat er een termijn bij hoort, want het moet duidelijk zijn hoelang je het maximaal acceptabel vindt dat je in zo'n tijdelijke voorziening zit. Dat is ook waarom ik dat aan uw Kamer vraag. Ik wil dat namelijk wel van u weten, omdat er ook democratische borging voor moet zijn. Dus als het aan mij ligt, doen we het niet en doen we alles in het nieuwkomersonderwijs. Maar feit is dat scholen soms de drie maanden die wij moeten kunnen garanderen, niet halen. En dan vind ik het ook niet fair, want dan wordt het kiezen tussen twee kwalen: accepteer je dan dat je langer op de bank zit of kies je voor een vorm van dagbesteding. Ik vind die vorm acceptabel, maar ik ben, eerlijk gezegd, net als u heel beducht voor de lengte ervan. Ik deel dus uw punt.

De voorzitter:

De heer Van Baarle voor een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel ook wel het punt van de Minister dat je met zo'n voorstel in ieder geval kunt borgen dat je een vorm van dagbesteding en onderwijs kan realiseren. Maar dan moet er in zo'n voorstel wel een stok achter de deur zitten of een incentive om te voorkomen dat het een geitenpaadje wordt om die situatie te lang te laten duren. Ik verwacht wel van de Minister dat dat er dan ook in zit en dat het er hard in komt te staan.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiersma:

Sterker nog, ik verwacht van u dat u de finale check doet om te zien of het er misschien toch onvoldoende in zit. En dat kan natuurlijk, omdat ik een voorstel maak met allerlei partijen. U zult dan moeten zeggen: dat moet er steviger in. Sterker nog, dat heb ik ook echt nodig, want pas dan kunnen we het echt met elkaar dragen. Ik snap het heel goed: als het mensen over de schoenen loopt, wordt er gezegd «iets is beter dan niets». En dan pak je die tijdelijke voorziening die je al hebt. Daar heb je dan ook misschien wel al een jaar mensen zitten; opleidingen met leerlingen en docenten. Dus het gemak snap ik. Maar ik wil juist waken voor dat gemak door er goed over na te denken voordat we het doen.

Mogelijk kunnen we tussentijds een aantal grote steden hiervoor ruimte bieden, omdat ik ook zie dat de nood hoog is. Maar dat is, eerlijk gezegd, een pragmatische oplossing, omdat ik bij voorkeur eerst de wet wil hebben. Dat zullen we dan dus ook snel moeten doen met elkaar. Nou, de vorige wet is ook heel snel gegaan. Die is zelfs als een hamerstuk door uw Kamer behandeld. Nou, dat zullen we wat mij betreft dus niet met deze wet doen, want ik wil die graag echt met u bespreken. Hoe snel dat gaat, zullen we ook even bij ons in huis moeten bekijken. Maar de richting die u meegeeft, neem ik dus mee om dit te kunnen uitwerken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de worsteling en ik waardeer het dat de Minister ons daar zo open in meeneemt. Ook ik heb in mijn inbreng gezegd dat er een kortetermijnplan moet komen om die wachtlijsten weg te werken, maar dat ontslaat ons natuurlijk niet van de verantwoordelijk om te komen met een oplossing voor de lange termijn. Daarom haalden verschillende collega's net als ik dat rapport van de Onderwijsraad uit 2017 aan. Als we weer een noodoplossing gaan creëren die misschien tijdelijk kan helpen, maar geen ideale situatie oplevert, wil ik de Minister wel op het hart drukken om meteen met een plan te komen om, zoals de Onderwijsraad in 2017 al voorstelde en zoals wij ook lezen in verschillende brieven, het structureel te gaan verbeteren. Want we weten dat deze migratiestromen van nu niet de laatste zullen zijn.

Minister Wiersma:

Wat ik net heb aangegeven betreft, plat gezegd, meer de acties die wij daarna hebben ondernomen. Ik heb het in het begin ook tegen de Onderwijsraad gezegd. Op de eerste dag dat wij probeerden het onderwijs te regelen met Oekraïners, begonnen zij met: het gaat toch niet lukken, want het is allemaal niet goed geregeld. Daar motiveer je mensen in het onderwijs niet mee. Je mag mij dat altijd verwijten. Dat mag u ook doen. Dat is helemaal geen probleem. Maar daarom noemde ik wel dat we de bekostiging hebben aangescherpt. We hebben voor taalklassen de eerste kaders uitgebreid. We hebben de bevoegdheden beter geregeld. We hebben in de lerarenbeurs ook de mogelijkheden voor NT2-docenten gecreëerd. We hebben afspraken met het COA aangescherpt om rekening te houden met het herplaatsen en vestigen van scholen eromheen.

De vraag is alleen: zijn die afspraken genoeg, ook als de instroom toeneemt? Daar moet ik uw Kamer, maar ook de Onderwijsraad gelijk in geven. Dat rapport laat dat ook wel zien. De complexiteit van nieuwkomersonderwijs – dat is ook zo door de jaren heen – is dat het hollen en stilstaan is. Dus de ene keer heb je een grote stroom en moet je iets bieden en de andere keer moet je dat ineens weer op een andere manier in het reguliere onderwijs zien te brengen. Er is dus zowel een stevige basis als flexibiliteit nodig in een onderwijslandschap waar best veel druk is en waar het niet gek is dat als ergens iets niet gevraagd wordt aan nieuwkomersonderwijs, de betreffende persoon dan in een ander deel van het onderwijs gaat werken. Dat is ook niet erg, maar daarna komt diegene niet zo makkelijk meteen terug op het moment dat het nodig is. Dus ik denk dat dat een terecht punt is van uw Kamer. Voor mij is het een zoektocht hoe ik daar vorm aan kan geven. De acties die ik nu noem, zijn tijdelijke acties. Die moeten ook tijdelijk zijn. Dat ben ik met de heer Van Baarle eens. We moeten dat tijdelijk vastleggen. Daar hoort wel bij dat we ook verder kijken naar wat dit nog meer betekent voor de bekostiging. Ik kom zo in de antwoorden daarop terug. Een aantal van u zeiden: kunnen we die bekostiging niet nog verder verbeteren? Daar wil ik ook best naar kijken. Dat kost overigens ook geld. Dat betekent dat ik daarvoor richting de voorjaarsnota moet bewegen en dat het dan ook nog in de systemen en in de uitvoering moet landen. Dat is geen onwil, maar dan moet ik wel nu acties in gang gaan zetten.

De voorzitter:

Ik denk dat we langzaam maar zeker wel een helder beeld krijgen van hoe dit verder loopt. U komt hierop terug. Als er nog een vraag nodig is, graag kort, net als het antwoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik wil het wel iets scherper aanzetten. Ik waardeer dat de Minister ons laat meedenken en zijn worstelingen deelt. Tegelijkertijd hebben we het hier over het recht op onderwijs. We hebben als Nederland allerlei internationale verdragen ondertekend, waarin gewoon staat dat wij in Nederland staan voor het recht op onderwijs. Dus als de Minister komt met een tijdelijke oplossing, vind ik dat we ook moeten zeggen: wij zijn een democratische rechtsstaat en wij staan voor dat recht op onderwijs en we gaan het ook op de lange termijn beter regelen dan we tot nu toe hebben gedaan.

Minister Wiersma:

Dat punt volg ik. Dit is voor de lange termijn volgens mij gewoon een terecht punt. Dat zijn dezelfde punten als die van de Onderwijsraad. Die hebben wij toen opgepakt. Daarvan kan je nu zeggen: zijn die voldoende opgepakt voor de toekomst? Daarom noemde ik dat bekostigingspunt. Maar we moeten ons ook het volgende realiseren. In het onderwijs is er honderd procent inwilliging. Iedereen komt daar. Naarmate die instroom hoger wordt, vechten we wel met meer mensen in het onderwijs tegen de bierkaai. Ik heb maar één taak en één doel, en dat is al die leerlingen hier onderwijs bieden, het best mogelijke onderwijs. Wat mij betreft is dat het beste onderwijs, en mogelijk wordt dat het best mogelijke onderwijs. Maar dan zitten we al op een soort glijbaantje. Ik heb daar moeite mee, maar ik zeg u ook: daar spelen natuurlijk discussies omheen over de instroom. Die hebben wel invloed op welke maatregelen je in het onderwijs überhaupt kunt nemen. Ik kan in de tussentijd alleen maar doen wat we hier doen, maar ik deel wel de dilemma's met uw Kamer en wil eerlijk zijn over het feit dat er grenzen aan zitten. Ik vind het heel knap dat wij überhaupt 20.000 met name Oekraïners in het onderwijs in tien maanden hebben opgevangen. Een heel groot deel is naar het reguliere onderwijs gebracht. Dat is een ongelofelijke prestatie. Dat er ergens een grens aan zit, snappen we allemaal. Als je daar nog een keer 10.000 of 20.000 bijplust, snapt iedereen dat dat echt wringt in een onderwijslandschap waar kinderen soms vier dagen in de week naar school gaan, er al te weinig collega's zijn en de klassen groter worden. Als kinderen hiernaartoe komen, wil ik dat we ze dan ook echt die mooie toekomst en die Nederlandse droom, die de heer El Yassini weleens noemt, kunnen bieden. Ik moet eerlijk zeggen: dat staat nu gewoon op gespannen voet met elkaar. Dat ligt niet aan de intenties en de inzet in het onderwijs en ook niet aan die van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Peters wil nog een keer terugkomen op dit punt?

De heer Peters (CDA):

Echt heel kort, om te horen of ik het goed heb begrepen. Allemaal verstandige woorden en ik begrijp het heel goed, maar mijn concrete vraag is deze. In de grote steden loopt het water de mensen over de schoenen, zoals u al zei; dat is in ieder geval zo in Den Haag. Heb ik het goed begrepen dat de Minister bereid is om toe te staan om onder coördinatie van het Ministerie van Onderwijs alternatieve programma's te ontwikkelen als het echt niet anders kan? Als het antwoord daarop ja is, met alle voorwaarden die ter linker- of ter rechterzijde naar voren zijn gebracht ... Maar het water loopt deze mensen over de schoenen, dus daarom. Als het antwoord ja is, ben ik blij en dan zien we de voorstellen wel komen.

Minister Wiersma:

Ja, met waarborgen voor kwaliteit en democratie. Dat betekent dat ik het wel in de Kamer wil verankeren. Ik zit te zoeken of ik daarop vooruitlopend iets kan organiseren met sommige steden, om te leren van wat we tegenkomen en om te leren wat zij nodig hebben, maar ik ben daar voorzichtig mee, omdat je daarmee wel een glijdende schaal mogelijk maakt en andere gemeenten dan kunnen zeggen: ja, maar bij ons is het net zo noodzakelijk en wij willen het ook. De termijn tussen een nieuwe wet, een tijdelijke vorm, en het toestaan van die mogelijkheden bij gemeenten moet dan wel zo kort mogelijk zijn. Ik ga nu uitwerken hoe dat kan, maar ik begrijp uw Kamer: dat heeft niet heel veel tijd. Dat snap ik zelf ook. We moeten proberen om dit snel te doen, in de komende weken. Maar daarvoor moet ik ook processen door met de Raad van State en andere partijen. Ik kan niet nu voorspellen wanneer het hier ligt; dat kan ik niet.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Afrondend. Verstandige teksten. Ik wacht het af. Dat het haast heeft, begrijpt iedereen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op de aantallen en het beeld. Een aantal vragen zijn al wel beantwoord. Mocht u dat niet vinden, trekt u dan aan de bel.

Is de Minister het ermee eens dat vluchtelingenkinderen vanaf dag één onderwijs moeten krijgen en dan ook in dezelfde gemeente? Ja, dat vinden wij ook. In de opvangrichtlijn staat ook dat dat ten minste binnen drie maanden moet worden gerealiseerd. We hebben het erover of dat nu haalbaar is of niet. Wij doen er in ieder geval alles aan om dat nu haalbaar te maken. We hebben ook regiocoördinatoren van OCW ingezet. Die zijn sinds de opvang van Oekraïense leerlingen bij ons gestart. Zij helpen nu in alle regio's, niet alleen met die leerlingen, maar om dit überhaupt te laten slagen. Als er knelpunten zijn – soms bereiken mij daar ook geluiden over – kijken we of we die kunnen oplossen, met een gebouw of op een andere manier. We proberen het nu heel hands-on te doen. Ik ben het dus eens met die vraag en die oproep.

Klopt het dat veiligheidsregio's – dat is een vraag van onder meer de heer Van Baarle – niet weten hoeveel kinderen onderwijs mislopen? Is het de Minister bekend dat LOWAN nauwelijks informatie ontvangt van de veiligheidsregio's over vluchtelingenkinderen? Dat is een terecht punt, want het is inderdaad ingewikkeld – dat merken wij ook – om zicht te krijgen op de aantallen die worden opgevangen door de veiligheidsregio's en geen onderwijs krijgen. We merkten dat destijds ook met de Oekraïense leerlingen. Toen hebben we gewerkt aan een dashboard, zodat er één plek was waar kinderen en ouders geregistreerd werden, met wat kenmerken van de kinderen. Het heeft ons toen best even gekost om dat dashboard, zoals we dat noemen, van de grond te krijgen. Gelukkig worden wij daarbij nog geholpen doordat DUO ook informatie ophaalt bij scholen over het aantal inschrijvingen. Maar normaal gesproken zou COA deze informatie registreren. Het is ook gevraagd aan de veiligheidsregio's. Wij benadrukken natuurlijk steeds dat dat zicht belangrijk is om te weten waar leerplichtige kinderen zitten. Wij blijven daar ook aandacht voor vragen bij die partijen. Heel specifiek op dit punt zeg ik u toe dat ik het belang van onderwijs voor asielkinderen en het zicht op de leerplichtige kinderen op korte termijn met mijn collega van JenV zal bespreken. Dit punt zal ik dan nadrukkelijk bij hem onder de aandacht brengen. We zullen kijken hoe we daar afspraken over kunnen maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik waardeer het dat de Minister toezegt dat hij dit op korte termijn met zijn collega in het kabinet gaat opnemen om daar afspraken over te maken. Ik zou de Minister dan wel willen vragen: wat is «op de korte termijn»? Want zolang we wachten met het maken van afspraken hierover en zolang de registratie niet op orde is, hebben we kinderen die niet het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben. Hoe snel horen we daar dus wat van?

Minister Wiersma:

Ik sluit daarvoor aan bij het ritme waarmee de Staatssecretaris van JenV de Kamer informeert over de opvang en hoe het daar nu mee staat. Dat doet hij vrij regelmatig. We kunnen voor de tweede termijn nog even checken wanneer de volgende brief komt, zodat u weet of dat snel genoeg is. Die check zullen wij even doen. Het lijkt mij het meest logisch – dat gaat het snelst – dat dit meegaat in die communicatie. Overigens is het beeld dat ik van het COA krijg – dat is nog wel belangrijk om te zeggen – dat het lukt om veruit de meeste kinderen binnen drie maanden naar school te laten gaan. Eens moeten we die cijfers hebben, maar het COA geeft ons terug dat dit op veel plekken blijkbaar nog steeds wel lukt. Maar ik hoor ook van hen dat zij in de grote steden die wachtlijsten hebben. Daar lukt het steeds moeilijker. Daarom anticiperen we dus ook op de problemen waar we nu eigenlijk steeds meer mee geconfronteerd worden. Je zou kunnen zeggen dat het op sommige plekken misschien nog net te doen is en zelfs daar lukt het niet overal. Maar om dit preciezer in beeld te brengen, zal ik dit oppakken met JenV.

De voorzitter:

Zullen we even de tweede termijn afwachten?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik wacht even de tweede termijn af.

Minister Wiersma:

Die komt tweewekelijks, hoor ik hier naast mij, dus het kan niet heel lang meer duren.

De voorzitter:

Is dat snel genoeg, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Als de afspraak is dat het er inderdaad binnen nu en twee weken ligt, vind ik het goed.

Minister Wiersma:

Dat lijkt mij netjes. Als dat niet lukt, sturen wij u zelf een brief.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan ben ik op zich een eind. Mevrouw Westerveld vroeg ook naar een actieplan voor de korte termijn. Ik heb dat eigenlijk net ook aangegeven. Ik ga die mogelijkheden bekijken, maar dus ook uitwerken en dan meteen aan uw Kamer voorleggen. Ik ga in de tussentijd ook kijken of we in de grote steden al wat meer ruimte zouden kunnen bieden. Dat moet wel verantwoorde ruimte zijn, ruimte die we ook aandurven. We moeten ons wel rekenschap geven – dat is ook de opmerking van de heer Van Baarle en daar ben ik het echt zeer mee eens – van mogelijk negatieve effecten van zulke vormen van onderwijs, ook voor de doorstroming van leerlingen naar het regulier en vervolgonderwijs. Het is geen gegeven dat dit altijd makkelijk zal gaan of succesvol zal zijn. Dat is überhaupt niet het geval, maar zeker niet bij een andere vorm van onderwijs, die we dan misschien nog wel onderwijs noemen, maar die misschien internationaalrechtelijk niet onder onderwijs valt of die we in Nederland in ieder geval geen onderwijs zouden willen vinden. Ik wil het debat daarover echt met uw Kamer voeren, om met elkaar tot een opvatting te komen. Maar ik krijg zo langzamerhand de opvatting een beetje door: «echt tijdelijk», «snel uitzicht op» en structurele oplossingen voor de iets langere termijn. Ik voel die richting goed.

Dit was het beeld. Dan kom ik nu bij het blokje docenten. Er is een aantal vragen gesteld over de tekorten aan docenten en over de aanpak daarvan. Hoe zorgen we daarvoor? Want de crux zit natuurlijk in het aantal mensen dat hiervoor beschikbaar is. Ik vind het mooi dat er ook heel veel mensen zijn – het gegeven is iets minder mooi – die soms het onderwijs om allerlei redenen verlaten hebben, maar die dus juist in deze doelgroep reden zien om te komen helpen en het onderwijs weer op te zoeken. Dat zijn soms ook mensen die allang niet meer werken en gepensioneerd zijn. Het zijn soms mensen die in het reguliere onderwijs de druk heel hoog vonden en op zoek zijn naar een iets andere vorm van begeleiding. Daar biedt het nieuwkomersonderwijs heel veel ruimte voor. Dat zijn vaak kleinere groepen, kleinere klassen en soms kleine groepjes die je bij elkaar kunt zetten. We moeten ook niet doen alsof daar maar één docent voor nodig is, maar het is ongelooflijk behulpzaam als je ergens in de week tijd vrij hebt om met kinderen een boekje te lezen of anderszins te helpen. Dat is dus iets waar we met z'n allen ook bij kunnen helpen. We hebben in die tijdelijke onderwijsvoorziening ook geregeld wie daar allemaal bij kunnen helpen. Het gaat ook over bevoegdheden. Maar, let wel, dat is dus al een afslag die je met elkaar neemt.

Hoe groot is het tekort aan NT2-docenten? Dat was de vraag van de heer El Yassini. Hoe brengen we dat tekort nou terug en wat gaan we op korte termijn doen? Het tekort is duidelijk. Dat heeft de Minister van Sociale Zaken ook gezegd in het WGO Integratie. Zij heeft ook gezegd dat we niet precies weten hoe groot dat tekort is. We weten wel dat er nu 2.400 NT2-docenten geregistreerd staan in het register van de beroepsvereniging, maar die zijn niet allemaal actief. We proberen dus te zoeken naar een manier om een appel op hen te doen om wel actief te worden. We weten ook dat er in het studiejaar 2021–2022 500 opleidingsplaatsen voor NT2-docenten waren bij hogescholen en universiteiten. In die zin loopt er actie op het appel en loopt er actie op het aanbod van de NT2-docenten en op, zo zou je kunnen zeggen, de hulptroepen daaromheen. Het loopt natuurlijk ook mee in de aanpak van het lerarentekort. De Minister van SZW komt eind december nog met specifieke maatregelen hiervoor. Dat zou je een «actieplan NT2» kunnen noemen. Dat wordt voorbereid. Een van de oplossingsrichtingen is natuurlijk om überhaupt meer docenten op te leiden. Dat kost ook tijd. Dus ik bekijk ook graag wat ik in de tussentijd nog kan doen om daar nog aan bij te dragen. Dat heeft ook te maken met bevoegde leraren. Wie ben je dan bereid om in te zetten? Zijn dat leraren Nederlands en p.o.-bevoegde leraren? Welke mogelijkheden hebben we om dat op te rekken? Maar ook daarvoor geldt: je neemt een afslag, je kiest een richting en je knijpt de sinaasappel verder uit.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zei in mijn bijdrage «twee jaar», maar ik bedoelde «een jaar». Ik zit namelijk zelf ook altijd te kijken naar een hogeschool die ook gewoon twee post-hbo-opleidingen aanbiedt, eentje voor bevoegden en eentje voor onbevoegden, maar waar ik me ook wel zorgen om maak, is dat de inschrijfdatum, of in ieder geval de start, 4 september 2023 is. Juist als we die stap willen maken door dit probleem zo snel mogelijk aan te pakken, is het natuurlijk wel echt killing voor met name onbevoegden – we willen mensen van buiten het onderwijs daarvoor enthousiasmeren, juist om die sinaasappel niet uit te knijpen – dat zij pas 4 september volgend jaar kunnen beginnen met de opleiding. Het is een eenjarige opleiding. Is het, omdat het zo spoedig moet, niet mogelijk om bijvoorbeeld met Minister Dijkgraaf van OCW in gesprek te gaan om te bekijken of er mogelijkheden zijn om hogescholen en universiteiten het iets eerder aan te laten bieden?

Minister Wiersma:

Dat hoort bij de mogelijkheden die we bekijken voor die brief in december. Dit sluit ook aan op het punt dat de heer Van Meenen maakte over een actieplan. Wat kunnen we nou doen in de tussentijd? Wat kunnen we ook nog doen met lerarenopleidingen? Kunnen we ook nog bezien of zij NT2-modules juist na, initieel bovenop de lerarenopleiding, of gekoppeld aan andere opleidingen, kunnen aanbieden? We proberen dus te bekijken hoe we creatief kunnen zijn in het verkorten van die duur. Die verkorting moet wel verantwoord gebeuren. Dit nemen we mee in de acties die we voorbereiden in het kader van wat ik het «actieplan» noemde en ook in de toezeggingen van de Minister van SZW voor eind december.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan is er een vraag van twee van uw leden. Op mijn briefje staat: de fractie D66 en het Kamerlid Beertema. Dat gebeurt niet snel. U heeft allebei die vraag gesteld. De vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat statushouders die in het land van herkomst docent waren, hier in Nederland ook snel aan de slag kunnen als docent? We moeten ze namelijk goed begeleiden. Wat is daarvoor mogelijk? We hebben u met de brief die we hebben gestuurd over de lerarenaanpak, geïnformeerd over de stappen die we überhaupt met de lerarenopleidingen zetten, over de mogelijkheden om dat te versnellen en over alle mogelijkheden om daar geld voor te kunnen krijgen en dat ook te kunnen doen. Onderdeel daarvan is – dat staat ook in de brief – om ook statushouders met een erkenning te faciliteren, zodat ze makkelijker kunnen instromen op de onderwijsarbeidsmarkt. Wij zijn nu een pilot aan het uitwerken, specifiek om statushouders voor de klas te krijgen. Begin volgend jaar kunnen we u ook laten zien wat die uitwerking behelst. Daarna levert dat resultaten op die we kunnen verankeren in het bredere onderwijs. Die pilot gaat al helpen bij het antwoord op de vraag die u allebei stelde.

De vraag van de heer Beertema was, denk ik, meer beschouwend. Er is niet genoeg capaciteit voor het funderend onderwijs, dus de tijdelijke onderwijsvoorziening zorgt ook voor ruimere inzet van onbevoegd personeel. De continuïteit komt verder in het geding. Hoe kijkt u daarnaar? In de TOV werken in beginsel bevoegde leraren. Dat hebben we ook opgeschreven in de wet. Dat geldt ook voor de leraren uit Oekraïne, die al dan niet tijdelijk een erkenning kunnen krijgen. Ze moeten daarvoor wel beschikken over een gelijkwaardig diploma van een lerarenopleiding. Dat betekent niet dat er daaromheen niet ook nog mensen helpen. Dat is ook goed, want die begeleiding is soms intensief. Alleen als het echt niet anders kan, kunnen scholen in zo'n tijdelijke onderwijsvoorziening ook gedeeltelijk of tijdelijk andere professionals inzetten of gebruikmaken van afstandsonderwijs. Wij proberen om bij de brede aanpak van het lerarentekort nadrukkelijk ook het nieuwkomersonderwijs mee te nemen.

De vraag van de heer El Yassini heb ik, denk ik, nu deels beantwoord. In hoeverre kunnen wij Oekraïense docenten inzetten? Nuffic en DUO geven aan dat leraren uit Oekraïne in de regel voldoende gekwalificeerd zijn. Dat zie ik ook als ik op die scholen mag komen. Ze komen dus ook vaak in aanmerking voor erkenning van beroepskwalificaties. DUO heeft het mogelijk gemaakt dat deze leraren dat proces ook soepeler kunnen doorlopen en is ook bezig met een informatiecampagne om scholen en leraren aan de kennis te helpen die ze nodig hebben om dit goed en snel te kunnen doen. Het is soms nog best pittig om die route te vinden als je de taal niet machtig bent. Scholen helpen daar ook bij. Die hebben natuurlijk ook een direct belang. We hebben de indruk dat we dat nog wel extra kunnen ondersteunen, dus dat gaan we doen. Sommige scholen stellen leraren aan als onderwijsondersteuner. Dat is ook nog een oplossing. Voor de leraren is het voordeel dat ze kunnen landen in ons Nederlandse stelsel, maar wel direct aan de slag kunnen als hulp in de klas en op school.

Voorzitter. Dan kom ik op het kopje geld. Dat is er niet. Nou doe ik bijna Financiën na, pardon. Een aantal partijen vroegen of we er, ook gezien de tekortkomingen, voor kunnen zorgen dat de daadwerkelijk genoten onderwijstijd wordt meegeteld voor de nieuwkomersbekostiging die scholen ontvangen, in plaats van de aankomstdatum. Dat is een breed punt. Het is herkenbaar vanuit de Onderwijsraad, maar we hebben dat toen opgepakt met een volgende stap. Je zou kunnen zeggen dat dit ook een volgende stap zou kunnen zijn. Het werkt nu als volgt. Scholen in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs kunnen een nieuwkomersbekostiging aanvragen en ontvangen voor leerlingen die korter dan twee jaar in Nederland zijn. Dat wordt bepaald aan de hand van de datum van binnenkomst in Nederland. Wij zijn bekend met het idee om dat aan te passen. Dat zegt uw Kamer ook: kijk naar de mogelijkheden om dat te doen. Die opties brengen we dus in kaart.

Daar horen wel consequenties bij. Die zitten met name op het punt van geld. Dit kost geld. Dat betekent dat we dat in het begin van het voorjaar op een rij willen hebben, zodat wij dat kunnen meenemen in de gesprekken die wij altijd in het voorjaar voeren over alles met geld. Zo kunnen we in het voorjaar duidelijkheid geven over wat wij met die opties kunnen. Dat vereist mogelijk dus wel keuzes, ook in de beschikbare budgetten. Dat vereist weer keuzes als: vinden wij dat met elkaar belangrijk in de aanpak van de asielstroom of doen we dat specifiek in het kader van onderwijs, en hoe organiseren we dat dan? Daar komen dus gewoon consequenties bij die ik nader moet bekijken.

Wat daarnaast wel meespeelt, is dat dat ook niet meteen in de systemen georganiseerd is, bijvoorbeeld bij DUO. Dat heeft niet met geld te maken, maar met de uitvoering. Als wij dat ei in het voorjaar leggen, dan zou dat op z'n vroegst op 1 januari 2024 kunnen ingaan. Dat is al redelijk vlot, denken wij. Het zou ook kunnen dat je die opties neerlegt en je een iets langere termijn neemt om daarnaartoe te groeien. Maar goed, dan loop ik vooruit op dat gesprek. Daar kom ik dan t.z.t. op terug. Eigenlijk was dat de vraag over het geld wel.

Er werden nog wel wat vragen gesteld, ook door de heer Van Baarle, over structureel geld vrijmaken voor nieuwkomersonderwijs. Als je deze stap wil zetten, dan moet je dat dus ook doen. Met het oog op die enorme toestroom hebben we ervoor gezorgd dat scholen alle ruimte en mogelijkheden hebben, dus dat de nieuwkomersbekostiging nu ook echt uitgebreid is voor deze groep. Scholen, zowel p.o. als vo, kunnen dat dus aanvragen wanneer zij leerlingen lesgeven die minder dan twee jaar in Nederland zijn. Daarmee heeft het kabinet dus al flink extra geïnvesteerd. Ik heb geen exacte bedragen, maar als die leerlingen er zijn, dan worden ze gewoon bekostigd en wordt dat geld naar onderwijsinstellingen overgemaakt. Er is geen discussie over of we dat wel of niet zouden willen doen. Dat doen we gewoon, hoeveel het er ook zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is goed dat de Minister kijkt naar betere manieren van bekostiging, maar mijn vraag was ook breder. Ziet de Minister in dat er een noodzaak is om buiten het model van bekostiging te kijken naar structurele investeringen en naar structurele bedragen die we reserveren voor het op peil houden van een infrastructuur, maar ook voor het borgen van expertise en methodieken op momenten dat de instroom daalt, dus voor een soort waakvlamniveau dat we met elkaar hanteren? Ziet je Minister ook de noodzaak om daar met elkaar aan te gaan werken?

Minister Wiersma:

Ja, maar ik wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat we daar nu niet aan werken, want juist om dit aan te kunnen, hebben we hierin echt stappen moeten zetten. Ik weet het van het LOWAN niet exact, maar volgens mij hadden we daar 2 fte of 3 fte en zijn we naar 9 fte gegaan. We hebben eigen regiocoördinatoren opgezet. Er zijn in de structuur ook extra mogelijkheden gekomen om de juiste ondersteuning te kunnen bieden aan leerlingen. Dat wordt dus wel continu gedaan. Uw vraag is in die zin ... Voor de korte termijn doen we wat daarvoor nodig is. Voor de iets langere termijn geldt ook het punt van mevrouw Westerveld, denk ik. De oproep is eigenlijk: zorg er nou niet alleen op de korte termijn voor dat je de boel zo probeert te organiseren dat het lukt, maar bereid je ook voor op de wat langere termijn. De langere termijn is niet tien jaar, maar gewoon echt de komende twee of drie jaar. Zorg ervoor dat je hier beter op voorbereid bent in de structuur en dat je zo meteen in ieder geval niet iets afbreekt wat daarna misschien weer nodig is. Dat is meer een notie van het belang dat ik graag meeneem.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind «notie» nog te weinig concreet. Wanneer zien we dan iets terug van hoe de Minister dat wil doen en hoe de Minister daar middelen voor gaat reserveren? Komt dat dan samen met het plan voor de tijdelijke wet die hij voor ogen heeft? Wanneer zien we dat? Dat vraag ik om te voorkomen dat we, net zoals in 2017, weer een advies van de Onderwijsraad hebben en ons achteraf de vraag stellen of we wel genoeg met de lessen hebben gedaan.

Minister Wiersma:

Ik stel voor dit mee te nemen bij het punt waarover we het net hadden in het kader van de bekostiging, dus dat is in het voorjaar. Als je daar geld voor wil vrijmaken, dan moeten we daar financiële keuzes voor maken. Die horen daar dan gemaakt te worden.

De voorzitter:

Duidelijk. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op het volgende kopje: overig. Dat klinkt wat oneerbiedig, maar dat gaat over het mbo en het h.o., onder andere over de digitale school en de inhoud van het onderwijs. Daar zijn verschillende vragen over gesteld door de leden. De voorzitter zei het ook al in het begin, maar ik neem vandaag mijn collega, Minister Dijkgraaf, waar voor de elementen die in zijn portefeuille zitten. Daar kom ik nu deels een beetje op. In algemene zin is door meerdere partijen, GroenLinks, het CDA volgens mij ook en nog een aantal, gevraagd hoe onderwijs een plek krijgt in de spreidingswet. Ik vind het ingewikkeld om helemaal te zien wat dat precies betekent, maar als ik het ideale beeld zou schetsen, dan gaan wij ervan uit dat er een goede spreiding van vluchtelingen gerealiseerd is, en dus ook van nieuwkomersleerlingen. Die spreiding zorgt er dan ook voor dat je langere tijd zekerheid hebt over de plek waar je verblijft en het onderwijs dat je daar krijgt. Daar is over nagedacht en dat staat dan voor je klaar. Die spreiding helpt dan om dat even eerlijk met elkaar te verdelen. De wet hebben betekent nog niet dat het gebeurt. Sterker nog, de wet hebben we nog niet. Die moet nog besproken worden; er zit een heel proces omheen. Hopelijk is het zo, maar ik zou zeker uw aandacht willen vragen – we hebben hier een van de asielwoordvoerders in de zaal – om dit ook in die behandeling mee te geven, want bij het punt van de verplaatsingen moeten we echt die notie ... Ik kan het gesprek met de Staatssecretaris voeren, maar het helpt ook als de Kamer dat aan de andere kant aangeeft. Dan hebben we een soort broodje hamburger. Dat werkt altijd goed.

De voorzitter:

Een broodje hamburger?

Minister Wiersma:

Ja, aan twee kanten.

De heer El Yassini (VVD):

Wie is dan de hamburger?

Minister Wiersma:

O jee, het was het verkeerde voorbeeld, excuus. Ik neem dit weer terug. Excuus. Dan kom ik op vragen van de heer Van Baarle over de doorstroom. Een op de drie kinderen stroomt door naar een niveau onder het cognitieve niveau. Dat is een wezenlijk punt. De heer Van Baarle geeft aan dat de reguliere IQ-testen zijn niet geschikt zijn voor vluchtelingen, en vraagt: wat vindt de Minister van die bevindingen en hoe gaan we ervoor zorgen dat men niet onder dat niveau doorstroomt? Nieuwkomers die in het thuisland al een voortgezetonderwijs-, een mbo- of een hogeronderwijsdiploma hebben, kunnen dat diploma laten waarderen bij SBB dan wel bij Nuffic. Daarmee kunnen ze op het juiste niveau instromen. Daarmee probeer je dus meteen een kopie te maken van dat niveau. Leerlingen die nog geen diploma hebben, kunnen in combinatie met taalonderwijs in de isk hun voortgezetonderwijsdiploma halen. Met dat diploma kunnen ze dan doorstromen naar een opleiding op mbo- of h.o.-niveau. Veel isk's werken al samen met het mbo, bijvoorbeeld om leerlingen via een NT-opleiding te laten doorstromen naar het mbo. In het hoger onderwijs bestaan er taalschakelvoorzieningen. Die sorteren voor op een hogeronderwijsopleiding, dus die schakelprogramma's zijn daar ook. Die hebben juist tot doel om lacunes in de match tussen de kwalificaties te verhelpen. IQ-testen worden niet ingezet voor de selectie voor het mbo of het h.o. Op dit moment kijken we wat dat in de praktijk betekent, want u heeft hier ongetwijfeld dingen over gehoord. Mogelijk is het voor ons nog belangrijk om die voorbeelden van u te krijgen, want we kijken ook hoe we een sluitend beeld kunnen krijgen van de praktijk hiervan en of daar knelpunten in zitten waarvan wij denken dat we ze aardig hebben geregeld, terwijl dat in de praktijk misschien niet zo is. Die voorbeelden hoor ik dus graag. Die zal ik ook meenemen in mijn gesprek met mijn collega van JenV over het belang van onderwijs voor deze kinderen en het belang van goed, passend onderwijs op het juiste niveau. Dus die voeg ik daaraan toe. Ik doe dus de toezegging om dat mee te nemen in het gesprek met de Staatssecretaris.

Dan ...

De voorzitter:

Niet te veel van die veelbetekenende stiltes laten zitten, want dan willen ze weer interrumperen. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ik doe nog een deel over de bbl voor amv's, de hoge kosten van de studenten en daarna een stukje digitale school. Ik heb nog twee vragen hierover, en dan zou u daar een vraag over kunnen stellen. Dat kan natuurlijk ook nu.

Over de inzet van de bbl voor amv's vraagt de heer El Yassini: is de Minister bereid om amv's ook onderdeel te laten uitmaken van het bbl-offensief? Er staat onder «verstuurd vanaf mijn iPhone». Dat is wel grappig. Zo modern gaat het allemaal. Grappig hè? Sowieso is het voor amv's mogelijk om onderwijs te volgen. Tot 18 jaar is er de kwalificatieplicht. De bbl behoort ook tot de opties. De combinatie van leren en werken is voor deze groep overigens niet per definitie de beste route. Eerst aan taalvaardigheid werken in de bol en via een NT-opleiding kan ook een prima route zijn. We hebben in het nieuwe integratiestelsel ook de onderwijsroute. Die kijkt juist naar taal, maar ook naar of het wel kan op het moment dat het juist goed is om de koppeling met de praktijk te maken. Het is mogelijk. Ik ben het met u eens dat het goed zou zijn als we dat onder de aandacht brengen van diegenen voor wie dat het beste zou zijn. Wat mij betreft zetten we daar ook op in, dus daar moet ook meer maatwerk voor zijn. Of we het echt onderdeel laten zijn van het bbl-offensief, weet ik niet direct. Dat geleid ik door naar mijn collega voor het mbo. Ik wil wel werken aan goede informatievoorziening over de onderwijsmogelijkheden voor amv's, zodat ze weten dat de bbl tot de opties behoort.

De heer El Yassini (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb veel werkbezoeken gedaan bij veel mbo-scholen. Ik kom naast onze eigen mbo-studenten met de Nederlandse nationaliteit ook heel vaak mbo-studenten tegen die statushouder zijn. Daar spreek ik er heel veel van. Het is echt lovenswaardig hoever zij zijn met de Nederlandse taal. Dat is heel mooi om te zien. Maar ik krijg ook heel veel terug van deze jongeren dat ze heel graag aan de slag willen. De Minister geeft in zijn beantwoording aan dat het voor sommigen niet werkt en dat de bol dan beter is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind wel dat we onderscheid moeten maken tussen wat wíj denken dat iemand aankan en wat iemand zelf aangeeft wat hij aankan, en dat er veel meer ruimte moet worden gegeven. Want heel veel jongeren die statushouder en mbo-student zijn geven ook aan: «Eigenlijk zou ik gewoon aan de slag willen. Ik vind school prima en ik ben bezig met mijn Nederlands. Maar ik wil de wijde wereld in Nederland in om aan het werk te gaan, om mijn bijdrage te leveren. Want ik ben gevlucht voor oorlog en geweld, ik ben hier opgevangen in Nederland en ik wil ook wat teruggeven aan de maatschappij.» Het zijn echt hele mooie woorden die ik hoor, maar we moeten met z'n allen hun de kans geven om aan de slag te gaan in plaats van dat ze alleen in dat klaslokaal zitten en zeggen: ik word hier vastgehouden en ik wil het land in, de werkvloer op.

Minister Wiersma:

Het is zeker een mooie mogelijkheid. De oproep is ook mooi, ook een warme oproep, dus ik zal die doorgeleiden naar mijn collega. Als we kijken naar de kansen die de arbeidsmarkt biedt, dan is het voor heel veel mensen de beste manier om snel mee te kunnen doen. Ik breng het punt over.

Dan is er nog een vraag over het hoger onderwijs, over de hoge kosten van Oekraïense studenten. De Ministers kunnen in overleg gaan met de Minister van Buitenlandse Zaken om Oekraïense studenten te helpen die niet kunnen studeren vanwege de hoge kosten. Oekraïense studenten zijn internationale studenten en betalen het instellingscollegegeld. Het tarief wordt bepaald door de instelling zelf. Wij zijn daar natuurlijk wel over in gesprek en ook in gesprek geweest met instellingen. Voor dit jaar is het tarief verlaagd tot het minimum van het wettelijk collegegeld. Instellingen geven hier soms zelf hun eigen invulling aan, ook om die studenten te kunnen ondersteunen. Soms is wat daarvoor nodig is heel specifiek, dus dat laten we aan die instellingen.

De voorzitter:

Mag ik even een vraag stellen als lid, vraag ik aan de tijdelijk voorzitter.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen voor zijn interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Dit klinkt alsof we afhankelijk zijn van de goedertierenheid van de instellingen. Gezien de ervaringen die ik heb, is dat misschien in eerste instantie goed, maar je zou toch wel willen dat dit een iets permanenter karakter krijgt. Ik zou dus willen vragen of deze Minister in gesprek wil gaan met zijn collega om te kijken of we hier niet een iets structurele oplossing voor kunnen vinden, zodat ook aan de voorkant duidelijk is waar studenten op kunnen rekenen. Ik heb nu het gevoel dat het iets te veel afhankelijk is van de goede wil. Dat is fijn, maar niet voldoende wat mij betreft.

Minister Wiersma:

Het is inderdaad fijn en belangrijk om uit te gaan van de goede wil, maar ook om te erkennen dat daar heel veel gebeurt, soms meer dan wij hier nu zelf doen. Maar ook als we dat generiek zouden doen, levert dat wel discussies op over wat dat dan weer betekent voor anderen. Dat zijn soms lastige discussies, weet ik. Dit is niet helemaal mijn hoekje, want dit is het hoekje van collega Dijkgraaf. Wij hebben die discussie wel degelijk gevoerd en voeren die ook met de instellingen om te kijken waar zij tegenaan lopen, maar wel vanuit dat perspectief om de instellingen te helpen daarvan te kunnen leren. Als daar meer voor nodig is, dan vraagt dat een bredere weging in het kabinet. Tot nu toe is die niet op deze manier gemaakt.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Er is nog een interruptie op dit punt van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Specifiek over studenten. Ik begrijp goed dat het niet de portefeuille van deze Minister is, maar er is natuurlijk wel een probleem met de instellingscollegegelden. Een instelling mag zelf het tarief bepalen en dat is soms tienduizenden euro's. Dat is heel vervelend voor studenten die als vluchteling hiernaartoe komen. Ik zeg «heel vervelend», maar dat is een understatement. Het is soms ontzettend hard schrikken dat je hier gewoon recht op onderwijs hebt, maar soms een rekening krijgt als je dat onderwijs wil volgen. Ik zou de Minister willen vragen om dit expliciet bij zijn collega neer te leggen en hier met instellingen afspraken over te maken. Want hogescholen en universiteiten kunnen gewoon besluiten om dat collegegeld een stuk lager te houden, specifiek voor deze groepen.

Minister Wiersma:

Voor dit jaar, 2022–2023, is het tarief verlaagd tot het minimum van het wettelijk collegegeld. We hebben daarnaast, voor zover mijn kennis van het hoger onderwijs reikt, het profileringsfonds. We hebben met hen gesprekken gehad over: hoe kan je binnen het profileringsfonds ook die extra ondersteuning bieden? Dat wordt ook echt gedaan. Voor hoge kosten zijn die vormen ook gevonden. Ik durf niet te zeggen wat nu het actuele beeld daarvan is. Ik geleid de vraag door naar mijn collega. Die kunt u dan met hem een keer oppakken. Maar in de basis is er voor dit jaar een regeling voor hen getroffen.

De voorzitter:

Ik denk dat het wel verstandig is – dat zeg ik ook deels als voorzitter – dat we dan misschien even een briefje van de Minister van OCW krijgen om de stand van zaken helder te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zou ik ook graag willen. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om dat wat breder te trekken. Het is inderdaad geregeld voor studenten uit Oekraïne, maar we hebben hier vluchtelingen uit de hele wereld. Ik zou toch echt willen voorkomen dat we onderscheid maken op basis van waar iemand vandaan komt. Volgens mij moeten we dat ook niet willen.

Minister Wiersma:

Dat was deels mijn reactie op de vraag van uw collega Van Meenen. Dan maak je een weging. Dat is een weging die ook het kabinet moet maken en waarin een keuze gemaakt is. Als je die opnieuw wil bekijken, dan is dat altijd mogelijk, maar dan heeft dat consequenties. Die moeten we dan in beeld hebben. Wat helpt om die in beeld te krijgen, snap ik, is een brief van mijn collega waarin daarop wordt ingegaan. Volgens mij is dat verstandig, dus ik zal dat doorgeleiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

De laatste vragen gaan met name over de digitale school en onderwijsvoorzieningen. De heer El Yassini vroeg hoe het staat met de digitale school. Deels kan het soms helpen, deels niet. Het is natuurlijk niet zo dat we de digitale school zo meteen in alle talen beschikbaar hebben. Überhaupt hebben we die nog niet beschikbaar, maar daarna ook niet meteen in alle talen en ook niet met een strak curriculum in alle talen. Het klinkt dus heel mooi, maar het is echt ingewikkeld om daartoe te komen. Dit kwam ook uit het bezoek dat ik maandag bracht in Den Haag. Zij zeiden: zou het niet een idee zijn? Ik zou het heel goed vinden. Ik zou het niet goed vinden als ik het curriculum zelf moet ontwikkelen. Dat kan, maar dat vindt niet iedereen altijd een goed idee. Ik zou hierin willen ondersteunen. We hebben een pad voor de digitale school. Dat hebben we ook gemeld in de antwoorden op de schriftelijke vragen over de verzuimaanpak. We zijn aan het verkennen, op basis van geleerde lessen maar ook het werk dat Kennisnet al doet, welke mogelijkheden er zijn om de digitale school binnen het huidige stelsel vorm te geven. De uitkomsten maar ook de onderbouwing hoe we dat willen doen en wat er wel en niet kan, komen in het voorjaar 2023. Dan kom ik er bij u op terug. Dat heeft deels te maken met de uitwerking van de verzuimaanpak. We hebben al gesteld dat het ingrijpend is om binnen het huidige stelsel een digitale school tot stand te brengen als volledige onderwijsvoorziening. Het is wel een stip op de horizon en het past ook bij het coalitieakkoord. Maar voordat je daar bent, moet je wel heel wat stappen zetten en ook best nog wel wat vragen beantwoorden, die ook vragen opleveren. Ontwikkelen we daarmee bijvoorbeeld ook een soort tweede standaard die je als leerling in Nederland ook kan pakken, waardoor je kunt zeggen dat je voor het digitale curriculum kiest in plaats van voor het fysieke? Op het moment dat je dat curriculum biedt, moet je er wel heel goed over nadenken wat de effecten daarvan zijn, en of het dus additioneel is of dat het ook algemeen mogelijk is om dat te volgen. Het kost wel tijd om dat uit te werken en daar goed over na te denken, moet ik u eerlijk zeggen. Daarom hoort u daar in het voorjaar van 2023 meer over van ons.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hou het kort. Dank u wel voor de beantwoording. Het kan inderdaad ook een mogelijkheid zijn om te kijken welke rol het kan spelen voor de langdurige oplossingen. Ik heb gezegd dat de digitale school daar een onderdeel van is, maar ik had het met name over digitaal onderwijs en hoe digitaal onderwijs kan helpen om de problemen die we nu hebben te ondervangen. Ik heb de Minister nog niet specifiek over digitaal onderwijs gehoord, eerder over de digitale school. Die twee wil ik wel een klein beetje uit mekaar trekken.

Minister Wiersma:

Ik heb onderwijs en school aan elkaar gelinkt. Dat is natuurlijk ook ...

De heer El Yassini (VVD):

Sorry, voorzitter. Ik zeg altijd dat je scholing nooit in de weg moet laten staan van je onderwijs.

Minister Wiersma:

O jee, ik had mij niet voorbereid op een filosofische discussie. Misschien zal ik het dan in het antwoord proberen. Ik begrijp die hele specifieke vraag wel. Als we gewoon pragmatisch kijken, zou LOWAN daar natuurlijk ook een rol in kunnen spelen. Hoe kan je het nieuwkomersonderwijs nou laten ondersteunen door zo'n kennisinstituut? Er wordt ook al lesmateriaal voor leerlingen ontwikkeld in de isk. De materialen die door LOWAN zijn ontwikkeld, zijn ook allemaal beschikbaar. Die worden ook online en gratis beschikbaar gesteld, dus hun kennis en expertise is voor iedereen aanwezig en beschikbaar. Zij ontvangen hiervoor overigens ook nog een subsidie van OCW, dus wij stimuleren dit ook. Wij kunnen natuurlijk weleens bij hen checken of er nog extra ruimte of mogelijkheden zijn om dit te doen. In de gesprekken die wij regulier met hen hebben, kan ik deze punten prima even meenemen. Ik kijk even naar mijn buurvrouw. Wij denken dat wij dat wel kunnen, ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Als het niet kan, hoort u het ook. Wij proberen dit gewoon in het gesprek mee te nemen.

Tot slot vroeg mevrouw Westerveld hoe we onze onderwijsvoorzieningen, in de zin van boeken en laptops, kunnen verbeteren. Als scholen die willen aanschaffen omdat het past bij hun onderwijsvisie en hun leerlingenpopulatie, dan kunnen scholen dat zelf doen. Het is aan de school zelf om hiervoor te kiezen. Scholen ontvangen hier geen aanvullende financiering voor. Scholen financieren het vanuit hun lumpsum. Ik zou ook willen benadrukken dat het kabinet de laatste jaren echt geïnvesteerd heeft in het onderwijs via devices, met acties daaromtrent in het kader van corona, maar ook in het Nationaal Programma Onderwijs, in de reguliere bekostiging en met het programma School en Omgeving. Scholen mogen ook elementen van die middelen aanwenden om devices aan te schaffen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp dit antwoord van de Minister, maar mijn vraag was iets specifieker bedoeld, want we weten dat het voor heel veel kinderen die vanuit andere landen hiernaartoe komen, niet makkelijk is om devices te hebben. Dat wordt op sommige plekken wel gevraagd, maar het is voor hen vaak toch een gedoe om die te krijgen, helemaal als er bijvoorbeeld sprake is van tijdelijke noodopvang. Er is ook nog weleens sprake van dat kinderen misschien op afstand een les willen volgen in de klas waarin ze zaten in het eigen thuisland. Dat kan niet als je hier geen internet of device hebt. Kan de Minister dus alsnog eens wat beter in gesprek gaan met de organisaties die hiermee bezig zijn, om dit gewoon tijdelijk te regelen voor al deze kinderen die het nodig hebben?

Minister Wiersma:

Ik begrijp die oproep. Als er voorbeelden zijn die u specifiek in het hoofd heeft of die u bereiken, stuur die dan naar ons door, want wij hebben de indruk dat sowieso internet op heel veel locaties wel geregeld is. Met de devices daarvoor is het soms lastig, maar op alle scholen waar ik geweest ben, zag ik die devices vaak wel. In de nieuwkomersbekostiging is er dus wel ruimte om dat te doen. Als dat ergens niet lukt vanwege dit probleem, dan wordt dat vaak individueel opgepakt door organisaties en stichtingen, en soms ook de gemeente. Het beeld van hoe dat wordt gedaan, is dus vrij versnipperd. Als dat betekent dat «de grote overheid» de verantwoordelijkheid meer moet invullen, dan wil ik daar best naar kijken, maar mijn indruk is nu dat heel veel op dat vlak al wel lukt. Mochten er signalen zijn dat het misgaat, laat het ons weten. Dan kunnen wij op die signalen acteren, want dat is op de korte termijn beter voor die leerlingen dan dat we hier een heel traject opstarten voor iets wat misschien niet overal een probleem is.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden mevrouw Westerveld. Dat was het laatste antwoord.

Minister Wiersma:

Dit was mijn laatste vraag, maar misschien heb ik nog vragen gemist. Dat zou goed kunnen.

De voorzitter:

Meneer Peters, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ja, er was nog een vraag van mij, of ik heb niet goed opgelet, maar ik denk wel dat ik heb opgelet. Het ging over het vinden van passende locaties als landingsplaats voor kinderen. U had begrepen dat dit normaal een dislocatie binnen 3 kilometer van het hoofdgebouw moet zijn, maar dat er voor kinderen uit Oekraïne een uitzondering gemaakt is. De vraag was om dat sowieso voor alle vluchtelingenkinderen los te laten, omdat het vinden van zo'n locatie heel ingewikkeld is. Kan dat en wat zijn uw gedachten daarbij?

Minister Wiersma:

Ik had misschien een half stapeltje gepakt, maar deze vraag lag hier nog naast, dus die heb ik er nu ook bij. Het is goed en terecht dat de heer Peters er even naar hervraagt. Het gaat om het verruimen van de 3 kilometer. Voor Oekraïense kinderen is die grens losgelaten. De vraag was: is de Minister bereid die grens ook los te laten voor alle isk-kinderen? Het verruimen van die 3 kilometergrens kan wel ook de concurrentieverhoudingen van reguliere scholen wijzigen en vergt ook een wetswijziging. Daarom is het verruimen van die grens nu niet direct wenselijk; dat achten wij tenminste nu niet direct wenselijk. Bovendien moeten we daarvoor ook isk's in de wet definiëren en dat is tot op heden nog niet gebeurd. Dat kost dan ook wel wat tijd, schatten wij in.

Bij mijn ministerie zijn wel enkele signalen binnengekomen over knelgevallen, dus die herkennen we. Het lukt ons gelukkig meestal om dan binnen de regelgeving ook oplossingen te vinden. In het verlengde van wat ik tegen mevrouw Westerveld zei: meld die knelpunten en dan proberen we die op te lossen. Dat betekent niet dat we er niet structureel aan zouden moeten werken – dat zeg ik niet tegen de heer Peters – maar dat zou een keuze zijn die uw Kamer dan moet maken. Scholen in Groningen, Arnhem en Ede hebben we ook met uitleg van de wetgeving kunnen helpen op die manier. Daar is ook een tijdelijke nevenvestiging gestart binnen de grenzen van de wet. In Biddinghuizen was sprake van een urgente noodsituatie en wordt de situatie van een tijdelijke nevenvestiging op een afstand van meer dan 3 kilometer tot 1 april 2023 ook gedoogd door OCW en door DUO. In Naarden wordt nog naar een passende oplossing gezocht. Daar waar iets soortgelijks speelt, zoeken wij dus graag met onze mensen in overleg met de scholen naar een oplossing.

De heer Peters (CDA):

Meedenken en maatwerk lijkt me altijd nuttig. Mijn volgende vraag zou dan gaan over bijvoorbeeld Den Haag of andere grote steden. Wij moeten democratisch nog allemaal dingen hiervan vinden; dat is duidelijk. Maar er zijn nu soms noodsituaties. Ik heb de Minister goed begrepen als hij zegt: daar waar het aan de orde is, zou ik erover willen nadenken of het mogelijk is om, in afwachting van alles wat nog moet gaan gebeuren, daar vast iets te doen, omdat het water over de schoenen loopt. Mijn vraag is of hij, als hij ons er toch over gaat schrijven, dit onderdeel van de huisvesting daarin ook mee zou willen nemen.

Minister Wiersma:

Ja, dat neem ik daarin mee. Ons probleem is meer technisch, zou je kunnen zeggen. Nieuwkomersonderwijs staat niet in de wet. Daarmee doe je het al meteen voor iedereen. Daarom hebben we het in de tijdelijke onderwijsvoorziening wel erin gezet. Als we die aanpassen aan de doelgroep en een nieuwe set daarvoor maken, of een nieuwe wet of hoe je het ook maar zou willen doen met elkaar – dat gaan we uitwerken – dan kan je dat daar ook in meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had ook nog een niet-beantwoorde vraag, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt. In mijn eerste termijn stelde ik ook deze vraag. Ik sloot eigenlijk af met een oproep. Wij krijgen best wel vaak noodkreten – tenminste, die krijg ik, maar meer collega's ook weleens, denk ik – van bijvoorbeeld meesters en juffen over kinderen in hun klas die soms hier helemaal geworteld zijn en die soms niet eens de taal van het land van hun ouders goed spreken, maar die dan wel terug moeten. Ik begrijp best dat dat niet primair de portefeuille van deze Minister is, maar deze Minister is natuurlijk wel degene die gaat over onderwijs en die misschien met die pet op weet wat dit kan doen met een klas, ook met vriendjes en vriendinnetjes. Mijn vraag aan hem was om dit ook expliciet mee terug te nemen naar het kabinet.

Minister Wiersma:

Ja, u heeft gelijk. U vroeg: kunt u dat met collega's bespreken? Ik herinner het me nu; excuus. We hebben bij heel veel vragen ons best gedaan, dus er is geen intentie om een vraag niet te beantwoorden. Er wordt hard gewerkt. Het is even zoeken wat hier werkt; dat is lastig. Ik kan alles meenemen naar het kabinet. Dat is natuurlijk heel gratis. Ik kan alles meenemen en het daar gaan bespreken. Dat doen we ook en ik neem het ook mee. Maar daarmee kan ik niet iets wat eronder zit oplossen wat u opgelost wil hebben. Ik zie wel dat dat soms consequenties heeft en dat dat ook voor het onderwijs heel lastig is. Dat weten we ook wel uit verhalen van leraren en van leerlingen. Dat kan heel ingrijpend zijn op die leeftijd. Je ontwikkelt je met elkaar. Het zijn plekken waar je anderen ontmoet, waar je jezelf tegenkomt maar ook met elkaar iets leert. Daar hecht je je aan elkaar. Dat hoort ook bij die veilige omgeving in het onderwijs. Als daar iets in verandert, dan wordt die veilige omgeving ook anders. Ik herken dat punt dus. Voor een deel hangt dat samen met waaraan ik wel iets hoop te kunnen doen, de toezeggingen aan de heer Van Baarle over de gesprekken over de verplaatsingen, en het ervoor zorgen dat er genoeg scholen dichtbij zijn, maar dat je ook dicht genoeg bij die school blijft en niet honderden kilometers verder verhuist. Ik kan op korte termijn in ieder geval proberen daar zo veel mogelijk een rol in te pakken. Dan de aandacht voor dat wat grotere punt. Dat neem ik graag mee in de gesprekken die ik met het kabinet heb, maar ik kan niet zeggen wat de uitkomst zal zijn en hoe ik daarop terugkom. Ik neem dat mee. Dat is mijn persoonlijke bagage, die ik die ik dan in gesprekken meeneem.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De reden dat ik hem zo stel is de volgende. We hoeven dit debat niet op de spits te drijven. Dat GroenLinks anders in dat hele migratievraagstuk staat en dat wij anders aankijken tegen de opvang van vluchtelingen dan het kabinet, is duidelijk. Maar daar gaat dit debat niet per se over. Dat is dus de reden dat ik de vraag zo stel aan de Minister. Dit is namelijk wel de Minister van Onderwijs, die ziet wat dit doet met kinderen in de klas. Ik probeer gewoon even de grenzen op te zoeken van wat ik op die manier aan de Minister kan vragen, zonder dat ik hier per se wil dat we een verhit debat krijgen over de opvang en wat wel en niet kan. Maar dat is dus de reden dat ik hem expliciet op deze manier stel, in de verwachting en de hoop dat de Minister hier serieus mee aan de slag gaat en dit echt meeneemt in de gesprekken die kabinetsbreed natuurlijk ook worden gevoerd over de opvang van kinderen die naar ons land zijn gevlucht.

Minister Wiersma:

Ik kan hier geen kabinetsstandpunt bij geven of invulling aan geven. Ik heb de oproep van mevrouw Westerveld gehoord en zij geeft mij die mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Dat is het geval. U krijgt van mij 1,5 minuut. Meneer Van Baarle, u bent de eerste. De heer Van Baarle is van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de toezegging over de registraties. Dat horen wij snel. We hebben volgens mij uitgebreid gewisseld over de worsteling wat betreft het tijdelijke voorstel dat de Minister voor ogen heeft. Wij hebben daar onze reserves bij, maar snappen ook de spagaat waar de Minister in zit, dus we zien dat tegemoet. Wij zullen toetsen of daar voldoende waarborgen in zitten ten aanzien van het recht op onderwijs.

Voorzitter. Ik heb een laatste vraag, over de toetsing. In 2017 constateerde de Onderwijsraad al dat er sprake was van te lage inschaling, en dat directeuren aangeven dat mensen onder hun niveau terechtkomen. Dit jaar werd dit herhaald door het onderzoek van het Kohnstamm Instituut. Daarvan is ook de conclusie dat er gewoon te laag wordt ingeschaald op basis van toetsing. Argos is iets breder. Dat gaat om de IQ-test. Argos stelt dat de IQ-test wordt toegepast in het onderwijs, waardoor leerlingen te laag ingeschaald worden. Dus ik zou de Minister dus willen vragen om dat principe van toetsing, waardoor vluchtelingenkinderen te laag ingeschaald worden, iets breder mee te nemen. Ik zou hem ook willen vragen om te onderzoeken of die conclusie uit 2017 nog steeds geldt, en daar bijvoorbeeld in die brief in het voorjaar op terug te komen. Kan hij terugkomen op wat we moeten gaan verbeteren in het toetsen en inschalen van vluchtelingenkinderen, om ervoor te zorgen dat dat niet te laag is? Als de Minister dat kan toezeggen, dan bespaart dat mij ook een motie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me hartelijk aan bij de vragen die net werden gesteld. Dat zijn echt terechte punten.

Voorzitter. Ik waardeer ook de openheid van de Minister en dat hij aangeeft dat het een worsteling is. Het is, denk ik, goed dat we daarover met elkaar open van gedachten wisselen. Tegelijkertijd gaat het hier natuurlijk wel echt over een heel serieus punt, namelijk dat het recht op onderwijs hier geschonden wordt. Er is sprake van rechtsongelijkheid. Mensen worden anders behandeld op basis van waar ze vandaan komen – dan heb ik het zelfs over kinderen – maar soms ook op basis van in welke gemeente ze toevallig terechtkomen. Dat mogen we gewoon niet over ons heen laten gaan.

Dus ik denk heel graag met de Minister mee over die oplossingen op de korte termijn, maar ik wil daar wel nogmaals bij benadrukken dat een voorwaarde wat mij betreft zou moeten zijn dat we ook echt op de lange termijn aan de slag gaan door structurele verbeteringen mogelijk te maken en echt te zorgen dat ons stelsel zo is ingericht dat we een goed en degelijk stelsel hebben als er migratiestromen zijn en er mensen onze kant op komen. Dan zijn wij echt wel bereid genoeg om te weten welke dilemma's en problemen dat met zich mee kan brengen. Ik weet ook wel dat we niet altijd kunnen voorspellen welke stromen of kinderen deze kant op komen, maar ons stelsel moet in ieder geval op orde zijn. Dat is wat mij betreft gewoon een harde voorwaarde.

Voorzitter. Dan wil ik nog één punt maken, over vervolgonderwijs. Het is goed dat ook deze Minister daarop in is gegaan. Ik heb nog wel wat vraagtekens bij de collegegelden voor studenten die vluchteling zijn en deze kant op komen. Ik vind het heel fijn dat er een brief onze kant op komt. Ik kijk even de voorzitter aan, want ik zou graag de mogelijkheid voor een tweeminutendebat open willen houden nadat we die brief hebben ontvangen.

De voorzitter:

Dat kan. Dan vraagt u het nu gewoon aan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, dan vraag ik het nu aan.

De voorzitter:

U kunt het altijd weer intrekken. Meneer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, Minister, voor de beantwoording van de vragen en de verstandige teksten die uitgesproken zijn.

Ik was mijn verhaal begonnen met het belang van de leraar, die bijna levensreddend kan zijn voor alle kinderen, maar zeker voor vluchtelingenkinderen. Willen we dat blijven waarmaken, dan zullen we echt grip moeten krijgen op de instroom – maar dat is inderdaad weer een ander debat – anders maken we dat gewoon niet waar en komen we weer bij een ander probleem. Als wij niet doen wat moet, dan moet maar wat kan, zeg ik tegen de Minister, niet omdat we dat leuk vinden, maar omdat het gewoon echt niet anders kan. Dat betekent dat we die tijdelijke ruimte op het gebied van onderwijs en huisvesting op dit moment gewoon nodig hebben. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd met spoed dat gesprek met ons aan te gaan op basis van teksten die hij nu gaat componeren, niet omdat het leuk is, maar omdat het helaas moet, zodat die leraar de ruimte heeft om inderdaad levensreddend te zijn voor iedereen en niet huilend het onderwijs verlaat. Dat gebeurt helaas ook te veel.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister ook bedanken, niet alleen voor zijn antwoorden maar ook voor zijn verhalen en voor het schetsen van de dilemma's. In zijn verhaal wordt heel duidelijk dat er gebalanceerd wordt tussen wat we willen en wat we kunnen. Ik hoor dat de Minister ook wil wat kan. Daar ben ik heel blij mee, want we staan voor behoorlijk wat uitdagingen en er moeten nog wat stappen gezet worden. Maar wat heel duidelijk is en wat de Minister ook schetst, is dat we het niet alleen kunnen, niet als Kamer maar ook niet als kabinet. Daar hebben we de scholen en docenten heel hard bij nodig. We hebben het COA nodig. We hebben de gemeentes nodig. We doen het samen. We moeten elkaar helpen en ondersteunen. Daarom ben ik blij dat de Minister niet zegt «ik kan niks» maar zegt «wat ik kan, wil ik doen». Daar gaan we op voortborduren.

Ik ben ook blij met de antwoorden die we hebben gekregen op onze vragen. We zijn heel benieuwd naar in eerste instantie de brief en later naar het voorstel om ervoor te zorgen dat elk kind, ongeacht de vraag of het hier geboren is of niet, onderwijs krijgt, waar het recht op heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ook mijn dank voor de eerlijke antwoorden van de Minister. Hij worstelt met de razendsnelle ontwikkelingen, die niet te stoppen asielinstroom, die ontwrichtend werkt, ook op het onderwijs. Ook hij weet dat alle maatregelen die we nemen om het goede te doen, op den duur niks oplossen. De Minister is gebonden aan de coalitie. Hij kan niet zo veel meer dan in de ministerraad indringend onder de aandacht brengen wat er aan de hand is en dat we aan het eind van ons Latijn zijn.

Wat de woordvoerders hier, de Tweede Kamer, betreft is het een andere zaak. Die zijn de baas, en de Minister en het kabinet zijn volgend. Ik herinner mij dat El Yassini en Peters ons verweten dat we de Minister op een onmogelijke missie stuurden om die tijdelijke contracten te verminderen. Daar hadden ze hartstikke gelijk in, maar nu doen ze zelf voorstellen, op details, om problemen op te lossen maar die op termijn niets voorstellen: kostendekkendheid, regie, inspanningsverplichting, landingsplaatsen, dilemma's enzovoort. Maar ook zij weten dat ze de Minister op pad sturen met een onmogelijke opdracht, vooral op langere termijn. Mijn conclusie is dat de Tweede Kamer, niet de Minister, hier de moed moet hebben om die ongemakkelijke waarheid te onderkennen en naar de achterban te communiceren. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Dat is oog hebben voor de belangen van de eigen kiezers, aan wie ze schatplichtig zijn.

Voorzitter, tot zover.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor de heer Beertema van de PVV roepen dat wij voorstellen doen voor dingen die de Minister niet aankan. In mijn bijdrage en in mijn interrupties heb ik juist aangegeven dat de Minister voorzichtig moet kijken naar de consequenties van de punten die de heer Beertema nu aangeeft en dat wij daar niet zo een-twee-drie voorstander van zijn. Kan de heer Beertema in godsnaam vertellen wat ik dan heb voorgesteld aan de Minister om te doen wat niet in zijn macht ligt?

De voorzitter:

«Wilt u in godsnaam» mag u er wat mij betreft even van afhalen, meneer El Yassini. Dat doen we hier niet.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben God niet ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gelukkig maar.

De heer Beertema (PVV):

... dus laat dat «in godsnaam» maar weg. Hij is al een eeuw geleden dood verklaard door de mensen aan uw kant, dus wees maar niet bang. Ik ben niet de reïncarnatie. Was het maar waar.

Meneer El Yassini begrijpt het niet helemaal. Tuurlijk, de Minister gaat in het volste vertrouwen mee in al die gedetailleerde voorstellen die gedaan worden. Ik waardeer dat ook. Hier en daar zal er inderdaad wat soelaas geboden worden. Nou wil ik niet respectloos spreken over gerommel in de marge, maar al deze maatregelen gaan op de langere termijn niets oplossen. Dit land raakt ontwricht. Het onderwijs is ontwricht. Alle voorstellen en vragen die ik hier gehoord heb, waar de Minister heel welwillend op ingaat, gaan niet helpen. Ik mis het grote verhaal. Dat grote verhaal moet niet bij de Minister vandaan komen, want hij is de hoogste uitvoerder van het beleid van het kabinet, dat uiteindelijk door de Tweede Kamer is gesanctioneerd. Het grote verhaal moet bij ons vandaan komen. Dat mis ik. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: wij houden hier, aan deze kant van de tafel, de illusie in stand dat we fantastisch onderwijs voor al die vluchtelingenkinderen kunnen ontwikkelen en dat we al die vluchtelingen kunnen opvangen. We kunnen dat niet! Dat is het grote verhaal. Trek daar consequenties uit. Het is een ongemakkelijke waarheid, maar zie haar eens onder ogen. Dat is politieke moed. Dat is politiek leiderschap. Dat mis ik.

De heer El Yassini (VVD):

Zelf vind ik dit meer een politiek spelletje, want ik hoor de heer Beertema in zijn bijdrage zeggen dat de VVD voorstellen doet die deze Minister niet kan uitvoeren. Vervolgens vraag ik aan hem welke voorstellen ik zou hebben gedaan richting de Minister die niet uitvoerbaar zijn omdat die niet in zijn macht liggen. Vervolgens hoor ik daar geen enkel antwoord op van de heer Beertema en fietst hij er in een grote boog omheen. Maar ik wil best een discussie voeren. Wij hebben in dit land veel problemen ...

De voorzitter:

Ja, dat is prima maar ...

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, ik maak ’m even af, want dit is ook een persoonlijk punt.

De voorzitter:

Nou, nou, nou.

De heer El Yassini (VVD):

Nee, maar ik word van iets beticht wat niet is gebeurd.

De voorzitter:

Ja, maar ... Ik vind het prima als u een groot verhaal gaat houden, als het maar wel heel kort is.

De heer El Yassini (VVD):

Dan gaan we dat proberen, voorzitter; u kent mij. Waar het in feite op neerkomt, is dat ik bereid ben om samen met de Kamer in gesprek te gaan over de problemen en oplossingen die nodig zijn, om met z'n allen te doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat dit land vrij, veilig en welvarend blijft. We zijn het hier en daar niet met elkaar eens, maar we moeten er echt voor uitkijken dat we in de Kamer op een gegeven moment niet vingers naar elkaar gaan wijzen en gaan roepen dat de een of de ander wat doet. Op het moment dat ik vraag wat ik dan precies heb gedaan, dan wordt er met een boog omheen gelopen om maar te kunnen scoren. Dat vind ik zonde. Dus ik zou de heer Beertema willen vragen om, als hij de VVD in dit geval beticht van iets, ook met concrete punten te komen, zodat we de discussie op de inhoud kunnen voeren in plaats van op de partij of op de man, waar hijzelf ook niet van houdt.

De voorzitter:

De heer Beertema, ten slotte.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp niets van deze aantijgingen, maar ik wil er wel even op ingaan. Dit is al de tweede keer binnen korte tijd dat de heer El Yassini iets begint te mompelen over een persoonlijk feit en zo. Ik word een beetje moe van al die persoonlijke feiten die hier gesteld worden. Iedereen is zo snel gekwetst. Ga dan bij een verzekeringsmaatschappij werken of zo.

De voorzitter:

U wilt er toch geen persoonlijk feit van maken?

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar kom op! Al dat ge-«persoonlijk feit» verontreinigt het debat een beetje. Mensen van D66 lopen weg omdat ze bepaalde dingen niet aan kunnen horen. Ik refereer aan uw collega bij de begroting. «Ik trek me nu even terug, want dit kan ik niet aanhoren.»

De voorzitter:

Geen idee waar u het over heeft.

De heer Beertema (PVV):

Dat was mevrouw Hagen; u weet het nog wel.

De voorzitter:

Maar gaat u nou gewoon even reageren op de heer El Yassini.

De heer Beertema (PVV):

Nu loopt de heer El Yassini bijna weg omdat hij gekwetst is omdat hij het niet kan horen en zo, omdat ik om zaken heen zou fietsen.

De heer El Yassini (VVD):

Volgens mij is er maar één persoon weggelopen uit een commissiedebat en dat was de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ja, ja. Oooo. Bijdehand! Bijdehand! Oké.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind ...

De voorzitter:

Hallo, heren! Ik ben er sinds een tijdje achter dat de bode individuele microfoons kan uitzetten. Ik kan ze alleen allemáál uitzetten. Dat was ik niet van plan, maar gaat u nou even ... Het is leuk voor de mensen thuis en op de tribune dat er nu nog even wat gebeurt, maar dit ... Ik ga nu meneer Beertema vragen om echt af te ronden, want we gaan voort. Iets in mij – dat is mijn fingerspitzengefühl na tien jaar – zegt mij dat u het niet eens gaat worden. Ik weet niet; ik voel het gewoon in de lucht hangen.

De heer Beertema (PVV):

En dan? Moet ik dus mijn mond houden?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, helemaal niet. Maar wilt u het wel gaan afronden?

De heer Beertema (PVV):

Daar ben ik gevoelig voor, voorzitter, kom op.

De heer El Yassini (VVD):

Wij zijn beiden zeer gevoelig.

De heer Beertema (PVV):

Afrondend, als meneer El Yassini even zijn mond kan houden. Ik ben toch aan het woord, voorzitter?

De voorzitter:

Ik dacht het ook. Maar gebruikt u het dan ook!

De heer Beertema (PVV):

Even afrondend. Meneer El Yassini zegt dat ik ergens omheen fiets. Ik zeg: hij kan niet bijhouden wat ik zeg, hij begrijpt gewoon niet wat ik zeg. Als Kamer kunnen wij wel op deze details ingaan. De Minister doet dat heel goed. Het zijn ook fantastische vragen als ik meneer El Yassini daarbij kan helpen. Ik heb het allemaal gezegd.

De voorzitter:

Dat kan ik bevestigen.

De heer Beertema (PVV):

Meneer El Yassini en al mijn collega's pinnen zich op detailniveau ergens op vast. Daar kan de Minister natuurlijk hier en daar goed mee uit de voeten. Hier en daar zal er wel iets verbeteren, maar het grote verhaal is dat het onderwijs en de samenleving ontwricht raken. En daar doen we niets aan. Dat noemt meneer El Yassini dan een grote beweging. Het mag een te grote beweging voor hem zijn, maar zo is het wel. Lees de krant, dan gaat er misschien iets dagen.

De voorzitter:

Lees de krant. Dat is altijd een goed idee. Dan kan je toch weer zien dat we bij de onderwijscommissie zijn. Leest allen de krant! Welke? Dat zullen we maar niet verder invullen.

Meneer Peters, wilt u even het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Gaat u gang, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil volstaan met de Minister te danken, ook voor de toezegging dat er nog een brief van zijn collega-minister komt. Daar laat ik het bij. Nee, nog één ding. De vergadering was enigszins luchtig en er mag ook best gelachen worden, maar het is een zeer zwaar onderwerp. We hebben het over onderwijs aan de meest kwetsbaren. En ook ik vind dat we er alles aan moeten doen om juist voor deze groep het onderwijs maximaal goed in te richten, hoe ingewikkeld dat ook is.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dan sluit ik de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik neem aan dat de Minister meteen kan reageren. Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik ben het zeer eens met de laatste woorden van de heer Van Meenen. Door de intermezzo's heen vond ik het ook echt een goed debat. Het heeft ook echt geholpen voor mijn persoonlijke doel om beter zicht te krijgen op de wensen van de Kamer en de grenzen binnen welke we die zo meteen kunnen waarmaken. Ik haal daaruit dat we graag aan de slag willen om ruimte te maken om zo veel mogelijk onderwijs te kunnen bieden aan alle leerlingen. Wij willen alles wat daarvoor nodig is, gaan organiseren op een verantwoorde manier. Dat gesprek zullen we in de Kamer voeren. Wij zullen het uitwerken en de Kamer informeren over hoe we dat voor ons zien. Dat vereist een democratische borging en ik verwacht dus ook een wettelijke borging. We moeten voorkomen dat we iets wat we ooit hebben bedacht voor een bepaalde groep, nu maximaal oprekken zonder dat we daar goed over nagedacht hebben. Dat vind ik een risico. Ik vind het ook waardevol dat we dan wél een debat hebben. Dat hebben we bij de tijdelijke onderwijsvoorziening niet gehad; dat was een hamerstuk. Ik vind dat we dat nu wél moeten hebben, zodat de Kamer op elementen nog wat punten kan markeren. Dank voor alle input daarop.

Er is nog een enkele vraag gesteld. Allereerst de vraag van de heer Van Baarle over de inschaling en de toetsing. Ik kan er een aantal dingen over zeggen. Dat wil ik ook best doen, want er zijn door een aantal kennisinstituten standaarden geformuleerd, ook ten aanzien van nieuwkomers. We hebben in 2019 nieuwe leerlijnen ontwikkeld. We zullen dat überhaupt meenemen in de brief die we voor het voorjaar hebben toegezegd. Ik zeg toe dat we het principe van toetsing beter zullen onderzoeken. Dat neem ik daar graag in mee. Dat was de vraag die mevrouw Westerveld echode. De elementen die wij voor het voorjaar hebben benoemd, spelen in op de vraag die u eigenlijk stelt voor de slag die we nog met elkaar moeten maken om een wat robuuster stelsel te maken. Dat komt dus ook in die brief van het voorjaar.

Mijn collega zal terugkomen op het vervolgonderwijs en de collegegelden.

CDA en VVD kwamen met wat noties bij dit debat en benadrukten dat we iedereen nodig hebben om dit organiseren. Dat was eigenlijk ook de afsluiting waar de heer Van Meenen mee kwam. Daarbovenop is er bij iedereen wel realiteitszin. We moeten de verwachtingen wel kunnen waarmaken, maar we willen de lat niet lager leggen. Dat geeft ons een dilemma. Daar zijn we eerlijk over geweest. Ik ben er verantwoordelijk voor om te zorgen dat dat zo min mogelijk een dilemma voor uw Kamer wordt. Ik moet garanderen dat er op zo veel mogelijk plekken onderwijs komt. Ik ben daar zeer toe gemotiveerd, maar ik moet ook eerlijk zijn over wat er wel en niet kan. Ik kan dat namelijk wel zeggen, maar ik weet ook hoeveel mensen er daarna mee aan de slag moeten en hoe hard er al gewerkt wordt. Ik moet dus realistisch zijn. Dat geldt ook voor de mensen op mijn eigen ministerie. Daar wordt ook ongelofelijk hard gewerkt. De toezegging die wij vandaag hebben gedaan, proberen we zo snel en goed mogelijk uit te werken. Dank voor uw input en voor uw begrip. Ik vond het een realistisch debat. Laten we het snel vervolgen op het moment dat we de tijdelijke hulp aan de steden waar dit speelt, kunnen uitwerken en laten we zorgen voor een goede borging en een democratisch gesprek hierover. Dank aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij nog om de toezeggingen met u door te nemen. Ik constateer eerst dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Westerveld. Dat plannen we in na ommekomst van de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de instellingscollegegelden voor vluchtelingen.

– De Minister komt zo snel mogelijk met een voorstel naar de Kamer over tijdelijke onderwijsvormen en onderwijshuisvesting.

– Over twee weken volgt een beeld van de aantallen leerplichtige leerlingen en de afspraken met de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in zijn voortgangsrapportage.

Minister Wiersma:

Wat betreft de afspraken en het beeld: ik ga het daarover hebben met de Staatssecretaris. We gaan kijken of dat leidt tot het beeld en de afspraken die we willen, maar dat kan ik niet op voorhand toezeggen. Daar moet ik eerst een gesprek over voeren met de Staatssecretaris. We nemen het mee in de voortgangsrapportage van JenV. We gaan ervan uit dat dat eens in de twee weken gebeurt, maar mocht het langer dan twee weken duren, dan komen we er zelf op terug. Dat hebben we afgesproken.

De voorzitter:

Prima. Dat is een belangrijke verheldering, die ik hier niet ga proberen na te zeggen, want dan gaat het fout.

– De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt met maatregelen inzake onder andere NT2-docenten. Dat komt eind december naar de Kamer, zo hebben we mogen vernemen.

– Begin volgend jaar ontvangt de Kamer de uitwerking van de pilot voor statushouders die leraar waren in hun land van herkomst.

– In het voorjaar wordt de Kamer geïnformeerd over de opties voor de nieuwkomersbekostiging, met als mogelijke ingangsdatum 1 januari 2024, en de toetsing.

– De Kamer ontvangt een brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het instellingscollegegeld in het hoger onderwijs ten behoeve van vluchtelingen.

– In het voorjaar ontvangt de Kamer de uitkomsten betreffende het digitaal onderwijs.

Dat gezegd hebbende dank ik de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank ook de collega's en onze onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten, die ons hier doorheen heeft geholpen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat elders hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een goede dag.

Sluiting 13.04 uur.