Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 200 XII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 december 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 21 november 2022 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 XII);

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 J);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 september 2022 inzake Deltaprogramma 2023 (Kamerstuk 36 200 J, nr. 4);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 september 2022 inzake MIRT Overzicht 2023 en geactualiseerde spelregels van het MIRT (Kamerstuk 36 200 A, nr. 4);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 april 2022 inzake verlenging RWS-beheerplannen Natura 2000 (Kamerstuk 32 670, nr. 205);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over verlenging RWS-beheerplannen Natura 2000 (Kamerstuk 32 670, nr. 205) (Kamerstuk 32 670, nr. 207);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022 inzake versterken cyberweerbaarheid in de watersector (Kamerstuk 27 625, nr. 570);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juli 2022 inzake verbeterplannen drinkwaterbedrijven (Kamerstuk 27 625, nr. 585);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 augustus 2022 inzake stand van zaken droogteproblematiek (Kamerstuk 27 625, nr. 586);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 september 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel op drinkwaterplatform.nl: «Omgevingswet: zorgen over nieuwe inrichting regels lozingen» (Kamerstuk 27 625, nr. 588);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 september 2022 inzake stand van zaken droogte (Kamerstuk 27 625, nr. 587);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 september 2022 inzake 22ste Voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 32 698, nr. 70);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 oktober 2022 inzake beleidsevaluatie kennisprogramma Marker Wadden (Kamerstuk 33 576, nr. 324);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 oktober 2022 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 200 J, nr. 5);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2022 inzake reactie op internetconsultatie NOB op waterschapsbelastingen (Kamerstuk 27 625, nr. 589);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 november 2022 inzake beantwoording vragen commissie inzake Deltaprogramma 2023 (Kamerstuk 36 200 J, nr. 4) (Kamerstuk 36 200 J, nr. 6);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 november 2022 inzake stand van zaken van enkele ontwikkelingen en over de invulling van een aantal moties en toezeggingen op het gebied van water (Kamerstuk 27 625, nr. 590).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tjeerd de Groot

De waarnemend griffier van de commissie,
Rijkers

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Esch, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, De Hoop, Koekkoek, Madlener, Minhas, Van der Molen, Van der Plas en Stoffer,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Vandaag is aan de orde het wetgevingsoverleg Water. Ik heet welkom de Minister van Infrastructuur en Waterstaat en natuurlijk de collega's aan de zijde van de Kamer en de mensen die dit debat volgen.

We hebben met elkaar een spreektijdverdeling afgesproken en ook de volgorde die we hanteren. Die is gelijk aan de begrotingsvolgorde. Als ik hier zo rondkijk, betekent dit dat we niet kunnen beginnen met de PVV. De voorzitter, meneer Graus van de PVV, is ietsje verlaat. Ik begreep dat hij zelf geen inbreng heeft in dit debat. Dat betekent dat we hier beginnen met de grootste coalitiepartij, de VVD. Meneer Minhas, gaat uw gang.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maand bracht ik mijn ouders naar Schiphol. Beide zijn geboren in Pakistan en wisselen hun gepensioneerde bestaan af tussen Nederland en Pakistan. Hoewel ze vaker heen en weer reizen, was het voor hen deze keer extra bijzonder om naar Pakistan te gaan. Ongeveer een derde van Pakistan staat namelijk onder water vanwege de hevige moessonregens in augustus dit jaar. Meer dan een miljoen huizen zijn ernstig beschadigd, bijna 3.500 kilometer aan wegen is vernield en 160 bruggen zijn ingestort.

Voorzitter. Verschrikkelijk natuurlijk, wat de oorzaak daarvan ook is: gelukkig zijn wij in Nederland goed bedeeld als we kijken naar waterveiligheid. Het is natuurlijk verdrietig om te zien hoe kwetsbaar een land is als de waterveiligheid niet op orde is, maar wij hebben onze zaken op het gebied van watermanagement, waterbeheer en waterveiligheid gelukkig redelijk goed op orde.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de VVD over de verschrikkelijke ramp in Pakistan en ik hoor de VVD ook zeggen: wat de oorzaak daarvan ook is. Mijn vraag aan de heer Minhas is: is dat niet onmiskenbaar een gevolg van klimaatverandering?

De heer Minhas (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Minhas (VVD):

We hebben een Deltaprogramma waarmee we goed plannen op welke plek we bepaalde investeringen moeten doen. Maar dat betekent niet dat we achterover mogen leunen. De nieuwste wetenschappelijke inzichten en de watersnood in Limburg, Duitsland en België in 2021 laten zien dat klimaatverandering zich ook in ons deel van de wereld steeds duidelijker manifesteert en leidt tot extreme buien, overstromingen, hittegolven, perioden van droogte en zeespiegelstijging. Ze laten ook zien dat de verandering sneller gaat en dat de gevolgen ingrijpender zijn dan we tot voor kort aannamen.

Voorzitter. De signaalgroep van het Deltaprogramma heeft in een advies de urgentie benadrukt voor het overdenken van zogenaamde transformatieve strategieën. Dat zijn strategieën die zich niet richten op kleine veranderingen, louter gericht op het beperken van kleine risico's, maar op grote systeemwijzigingen, waarbij het watersysteem, de gebruiksfuncties en de ruimtelijke inrichting van een gebied sterk veranderen.

Voorzitter. In het kader van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging wordt momenteel zesjaarlijks de houdbaarheid van de huidige strategieën in het licht van zeespiegelstijging in beeld gebracht en wordt er gewerkt aan het concretiseren van de zoetwaterdoelen. Ik wil de Minister vragen hoe verstandig het is om in deze tijd nog slechts zesjaarlijks een herijking te doen van de zeespiegelstijging. Moeten we dat niet veel vaker doen? Ik stel deze vraag omdat het grootste gevaar op maatschappelijke en economische schade natuurlijk komt van onze Noordzee. Ondanks dat er momenteel vooral wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar een tweede kustlijn, wil ik de Minister vragen of hij de Kamer kan informeren over de kansen en de voor- en nadelen van zo'n tweede kustlijn. De VVD ziet bij zo'n tweede kustlijn namelijk vooral heel veel kansen. Zo zou onder andere door het integraal ontwerp de ecologische structuur worden versterkt, maar er zou ook een ruimere beschikbaarheid van zoetwater ontstaan en verzilting zou worden teruggedrongen. Ziet de Minister deze kansen ook? Moeten we niet nu al serieuzer gaan nadenken over de noodzaak van zo'n tweede kustlijn?

Voorzitter. De verzilting die ik net noemde, brengt mij ook bij het tweede thema van vandaag.

De voorzitter:

Voordat het zover is, is er een vraag van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat nu wel heel snel met de VVD. Er wordt gesproken over een tweede kustlijn. Ik weet dat die scenario's er liggen, maar er zijn ook andere scenario's, waarbij je meer ruimte geeft aan het water op het land en zo gaat bouwen dat je geen last hebt van een overstroming op z'n tijd. Hoe heeft de VVD de afweging gemaakt om nu al te gaan voor de variant van de tweede kustlijn?

De heer Minhas (VVD):

Mevrouw Bromet heeft natuurlijk helemaal gelijk: er zijn veel meer opties, zoals kijken of er meer ruimte voor het water gemaakt kan worden op het land. Maar dat gebeurt momenteel al via het programma Ruimte voor de Rivier. Mevrouw Bromet heeft het ook over klimaatbestendig bouwen. Ik kom daar zo nog even op in mijn tekst. Volgens mij zijn er allerlei scenario's die we kunnen meenemen. Maar de tijd dat we zeggen «we doen het een, en het ander niet» is wat de VVD betreft voorbij. We moeten kritisch kijken wat echt noodzakelijk is om ons land toekomstbestendig te maken, ook voor over 150 jaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind dat een verheugend geluid vanuit de VVD, want nog maar een paar jaar geleden stelde ik een vraag aan VVD'er Cora van Nieuwenhuizen op dit thema. Zij zei toen dat ik aan bangmakerij deed. Dat ligt dus gelukkig achter ons. Dan over Ruimte voor de Rivier. Dat is inderdaad een prachtig project, waar de natuur van heeft geprofiteerd en waar we veiliger van zijn geworden. Zou je ook niet moeten denken aan een programma Ruimte voor de Rivier 2, om juist die natuuropgave, waar we als Nederland ook voor staan, te combineren met nog meer waterveiligheid?

De heer Minhas (VVD):

Dank aan mevrouw Bromet voor de complimenten. Mevrouw Van Nieuwenhuizen, aan wie u die vraag heeft gesteld, zat hier niet in haar hoedanigheid als Kamerlid, kan ik me voorstellen. Maar wij vinden het gewoon belangrijk dat we ook op een goede manier aan natuurherstel doen. Dat is volgens mij de achterliggende vraag van mevrouw Bromet. Daar zijn allerlei manieren voor, ook het verbeteren van de waterkwaliteit maakt daar deel van uit. Of daar een programma Ruimte voor de Rivier 2.0 voor nodig is, laat ik graag aan de Minister over. Ik kan dat onvoldoende inschatten, maar als dat ervoor nodig is om over te gaan tot voldoende natuurherstel, dan ziet u de VVD niet achteroverleunen op dat punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het over de verzilting. Die brengt mij bij het tweede thema van vandaag. Zout water dat ons watersysteem binnendringt, kan op termijn mogelijk leiden tot problemen voor onze drinkwatervoorziening. Drinkwaterbedrijven hebben eerder al hun zorgen geuit over de beschikbaarheid van drinkwater in de toekomst. De VVD vindt dat we zuinig en zorgvuldig moeten omgaan met het beschikbare water. Daarom vraag ik de Minister hoe hij aankijkt tegen maatregelen zoals een veel strikter Bouwbesluit, waarin wordt geregeld dat hemelwater wordt gescheiden van drinkwater, bijvoorbeeld voor het doorspoelen van je toilet of het schoonmaken van je auto. In hoeverre is hij daarover in gesprek met zijn collega-Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op het voorgaande punt van collega Bromet. De VVD wil de opties openhouden, bijvoorbeeld buitengaats, om het zo te zeggen, door nu al serieuze stappen te zetten voor zo'n tweedekustlijnvariant. Moet die tegelijkertijd dan ook niet serieuzere stappen zetten binnengaats, om het zo te zeggen? Mevrouw Bromet opperde al een Ruimte voor de Rivier deel 2, waar binnen het Deltaprogramma natuurlijk aan wordt gewerkt. Maar moeten de ruimtelijke reserveringen niet bijvoorbeeld opnieuw tegen het licht worden gehouden, in het kader van waterveiligheid? Een bekend voorbeeld is Rijnstrangen. Moeten er daar misschien niet meer bij, zodat je echt de opties openhoudt voor een strategie naar buiten, maar ook een strategie naar binnen?

De heer Minhas (VVD):

Ik heb dat punt over de buitendijkse oplossing met name gemaakt omdat er allerlei scenario's zijn over een zeespiegelstijging, van 1 meter tot misschien wel 5 meter. Dat zijn flinke risico's. Daarom vraag ik de Minister, in het kader van die risico's, of het wel verstandig is dat we pas één keer per zes jaar inzichtelijk maken welke noodzaak er is om over te gaan tot een buitendijkse oplossing, een andere dan we tot nu toe voor ons zagen. Ik zie bijvoorbeeld ook allerlei andere ecologische kansen; die heb ik ook benoemd. Natuurlijk zal het een combinatie zijn – dat was ook mijn antwoord aan mevrouw Bromet – van zowel buiten- als binnendijks. Volgens mij moeten we ook aan de slag met het voorbeeld dat u noemt, allemaal om ervoor te zorgen dat we het land toekomstbestendig houden. Daar zitten we hier voor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Nog even over het volgende punt. Wat heeft het dan voor zin om nog vaker dan om de zes jaar de zeespiegelstijging voor onze kust te gaan actualiseren of bijpunten? Immers, dat zijn langjarige reeksen. Wij hebben, geloof ik, de grootste en langste tijdreeks voor de kust met onze mooie schalen, maar nog steeds wordt er getwist over de vraag of er rond 1990 een knikpunt is geweest of niet. Oftewel, is de zeespiegelstijging al versneld of niet? Kortom, dit zijn zaken die zich afspelen op zeer lange termijn. Het is moeilijk om met statistische zekerheid vast te stellen of de versnelling van de zeespiegelstijging voor onze kust al is ingezet of niet. Dus wat heeft vaker kijken voor zin, aangezien je hier heel grondig de lange termijn in de smiezen moet houden?

De heer Minhas (VVD):

De heer Grinwis zegt dat natuurlijk terecht. Maar als u mij zes jaar geleden had verteld dat wij in 2021 overstromingen zouden krijgen in Limburg, omdat het klimaat dermate verandert ... Dat heeft niets te maken met een zeespiegelstijging. Maar die verwachting hadden ze in Limburg ook niet. Die hadden wij ook niet. Dus ik vind gewoon dat je voorbereid moet zijn op onvoorziene omstandigheden. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat ik niet zeg dat je het ene niet moet doen en het andere wel. Ik zeg alleen dat je goed voorbereid moet zijn. Ik zeg ook niet dat je de tweede kustlijn nu moet aanleggen. Ik heb het er vooral over dat je voorbereid moet zijn. Dat kun je ook op Europees niveau. Het hoeft niet een extra kustlijn voor Nederland alleen te zijn, het kan ook gelden voor meerdere landen die aan de Noordzee liggen. Dus daar heb ik het met name over. Het is niet zo dat ik zeg: leg ’m morgen aan. Laat ik die duidelijkheid even bieden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Ik had over realistisch zijn over schoon drinkwater, over de behoefte eraan en de beschikbaarheid ervan. Een beetje zorgvuldig omgaan met het schaarse drinkwater zal het verwachte tekort volgens de VVD niet oplossen. Ik wil de Minister dus ook vragen, in het licht van het zuinig omgaan met drinkwater, in hoeverre ontzilting van water een rol kan spelen bij het overeind houden van de drinkwatervoorziening.

Voorzitter. Een derde thema waar ik aandacht voor wil vragen, is de Kaderrichtlijn Water. De afgelopen maanden is de ene na de andere publicatie verschenen over de risico's die we als land lopen als we de doelen van de KRW niet halen. In maart heb ik hier al aandacht voor gevraagd, want als het aan de VVD ligt, doen we er alles aan om die doelen te halen en voorkomen we dat dit het nieuwe stikstofprobleem wordt. De Minister gaf vooral geruststellende antwoorden in de schriftelijke beantwoording, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik allesbehalve gerustgesteld ben. Ten eerste, omdat de huidige kabinetsplannen, met name het Nationaal Programma Landelijk Gebied, volgens de VVD ondanks allerlei goede ambities de urgentie van voldoende waarborgen missen om te garanderen dat we deze watercrisis kunnen voorkomen. Is de Minister het met de VVD eens dat we met gebiedsgerichte en generieke maatregelen moeten zorgen voor schoon en voldoende water in 2027? Innovaties in de landbouw kunnen bijvoorbeeld bijdragen aan het reduceren van de stikstofuitstoot, maar die hoeven niet per direct een positief effect te hebben op de waterkwaliteit. Kunnen de innovaties die er op dat gebied zijn, ook integraal gewogen worden op de effecten voor de waterkwaliteit en op de klimaatimpact? Hoe gaat de Minister samenwerken met de Minister voor Natuur en Stikstof om ervoor te zorgen dat we bij het oplossen van het stikstofprobleem geen nieuw waterprobleem creëren?

Voorzitter. De Kaderrichtlijn Water kent een verbod op verslechtering. Verdroging van natuurgebieden geldt als een verslechtering en komt veelal door het beperkt vasthouden van water rondom natuurgebieden en het onttrekken van het grondwater voor allerlei andere doeleinden. Hoe gaat de Minister in dezen optreden? Gaat hij in overleg met decentrale overheden om hen te wijzen op hun verantwoordelijkheid om tegen die verslechtering op te treden? Wat is ervoor nodig om te inventariseren hoe we die verslechtering gaan verbeteren? Is de Minister bereid om in de gebiedsprocessen overgangsgebieden aan te wijzen waar het water vastgehouden kan worden en waar we toevoer van grondwater kunnen stimuleren?

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat de waterverdeling eerlijk plaatsvindt en dat alle sectoren een evenredige bijdrage leveren aan het verbeteren van onze waterkwaliteit. Momenteel zijn lang niet alle activiteiten die potentieel schadelijk zijn voor de waterhuishouding vergunningsplichtig. Dit zorgt ervoor dat de Minister beperkt kan sturen met vergunningen op de kwaliteit en het verbeteren van de waterhuishouding. Is de Minister bereid om te inventariseren welke activiteiten nog meer potentieel negatieve effecten hebben op de waterhuishouding en al dan niet vergunningsplichtig zijn? Is hij bereid om op basis van de impact op de waterhuishouding te bekijken welke activiteiten vergunningsplichtig gemaakt moeten worden of waar we algemene regels zouden moeten aanscherpen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal dit punt zo meteen in mijn betoog ook maken, omdat er eigenlijk geen zicht is op hoeveel waterputten er zijn in Nederland. Dat komt omdat ze vergunningsvrij zijn geslagen en er ook geen handhaving plaatsvindt. Vindt de heer Minhas dat alle wateronttrekking vergunningsplichtig moet worden?

De heer Minhas (VVD):

Ik vind dat we om te beginnen moeten inventariseren hoeveel er überhaupt wordt onttrokken wat we niet weten. Laten we daar nou eens mee beginnen. Als we dat inzichtelijk hebben, kunnen we bepalen of het vergunningsplichtig gemaakt moet worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Aan welke termijn moeten we dan denken bij het inventariseren en het ingrijpen? We hebben nu vier van de vijf zomers te maken gehad met droogte. De natuur kwijnt steeds verder weg en het heeft ook heel veel consequenties voor de landbouw. Dus hoe ziet zo'n inventarisatie er dan uit in een tijdlijn?

De heer Minhas (VVD):

Dat is een goede vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in het kader van het inventariseren van al dan niet vergunningsplichtige onttrekkingen daarover in gesprek gaan met de provincies, dat de Minister dat doet. Dat lijkt me de ideale weg. Die hebben veel beter contact, inclusief gemeentes. Waar is daar de grootste kans op onttrekking en hoe breng je dat op een goeie manier in beeld? Wat mij betreft kan het binnen zeer korte termijn. Als de Minister zegt dat het binnen en jaar of twee kan, lijkt mij dat realistisch.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Minhas (VVD):

Ja. Voorzitter, ik ga proberen tot een afronding te komen. Ik wil het nog even hebben over het thema «bodem en water sturend». Ik weet dat er een brief aan zit te komen waarin duidelijkheid wordt geboden over hoe dit onderwerp vorm krijgt binnen het ruimtelijk domein. Kan de Minister al inzicht geven in wat de effecten zijn voor bestaande bouwplannen? Is hij het met de VVD eens dat het uitgangspunt moet zijn dat klimaatbestendig bouwen niet per se betekent dat we voortaan alleen maar in het oosten van het land gaan bouwen? Kan de Minister in relatie tot bodem en water sturend aangeven wat het effect wordt voor de landbouw? Wat wordt het effect voor de landbouwkundige teelten met hoge uitspoelingen of emissies?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was eerst nog een vraag van de heer Madlener van de fractie van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Als ik niet zou weten welke spreker er spreekt, zou ik niet denken dat het een VVD'er was. Ik denk eerder aan een GroenLinkser bij wat ik net hoorde. Maar goed, het is toch iemand van de VVD, de heer Minhas. Of bent u overgestapt naar een andere partij? Het gaat om die Kaderrichtlijn Water. We stevenen met z'n allen af op een nieuwe stikstofcrisis. De doelen die gesteld zijn in de Kaderrichtlijn Water, zijn gewoon veel te streng. Net als bij de stikstofcrisis zijn er zulke strenge doelen gesteld dat wij ze niet gaan halen. Er zijn allerlei rapporten verschenen en we weten allemaal dat dat niet gaat lukken. Dan gaan de rechters natuurlijk weer zeggen: ja, de doelen zijn niet gehaald, dus moeten alle maatregelen genomen worden. En dan wordt Nederland nog verder op slot gezet, net als bij de stikstofcrisis. Nu gaat de VVD kennelijk hier totaal aan voorbij. Die zegt: we moeten alles doen om de doelen te halen. Maar we gaan die niet halen. Ik verbaas mij erover dat de VVD zegt: die doelen zijn heilig. Als straks de rechters uitspraken gaan doen, hoor ik de VVD al zeggen: het is de schuld van de rechters. Nee, het is de schuld van de VVD. Het zijn uw doelen, uw normen. Ik vraag de VVD-woordvoerder om daarop in te gaan. Waarom zetten zij Nederland verder op slot straks?

De heer Minhas (VVD):

Ik reageer op het allereerste. Volgens mij is het heel belangrijk dat wij een realistisch verhaal houden, ook in deze Kamer, waarmee wij ervoor zorgen dat we water serieus nemen, niet alleen vandaag maar ook in de toekomst. Daar ging de bijdrage van de VVD over. U kent de VVD als een realistische partij. Ten tweede, aan die Kaderrichtlijn Water is in Europa jaren gewerkt. Vanuit Nederland hebben wij uitstel na uitstel gevraagd en inmiddels is de datum van 2027 vastgesteld. Daarvoor moeten we gewoon de doelen halen. De heer Madlener kan zeggen: ik geloof niet in die doelen, want ik vind ze te streng net als de stikstofdoelen. De VVD vindt vooral dat wij de waterkwaliteit moeten verbeteren. Ik vind dat de Minister aan de lat is om zich maximaal in te spannen om de doelen te halen die wij hebben gesteld om de waterkwaliteit te verbeteren, onder andere voor de natuur, maar ook om er in de toekomst voor te zorgen dat we voldoende schoon en veilig drinkwater hebben. Daar gaat het ook over. In dat licht vinden wij de doelen niet te streng.

De heer Madlener (PVV):

Dit is inderdaad het verhaal dat de VVD vandaag houdt: we moeten gewoon de doelen halen. Alleen, er zijn allerlei rapporten verschenen dat we die doelen waarschijnlijk niet gaan halen. Dan staat Nederland weer op slot en gaan de rechters allerlei uitspraken doen dat we niet meer kunnen bouwen, en dan komen de boeren nog verder in de problemen. De VVD houdt het hier vol. Ik vraag de VVD: neemt de VVD volledige verantwoordelijkheid als straks die uitspraken van die rechters gaan komen en Nederland nog verder op slot gaat? Gaat de VVD dan zeggen: ja, dat waren onze doelen? Die waren heilig, omdat ze uit Brussel kwamen. Nu is Nederland de sigaar en dat is dankzij de VVD. Gaat de heer Minhas daar volledige verantwoordelijkheid voor nemen?

De heer Minhas (VVD):

Waar de VVD de volledige verantwoordelijkheid voor gaat nemen is de maximale inspanning om de waterkwaliteit te verbeteren. Daar gaan die doelen over. Daar staan we met elkaar voor aan de lat. U ook, zeg ik tegen de heer Madlener, want u bent daar ook verantwoordelijk voor. Dat u het ontkent, zorgt ervoor dat de waterkwaliteit in 2027 slechter wordt. Nogmaals, ik ken die rapporten. Die geven de urgentie aan dat wij veel meer moeten doen om die doelen te halen. Ik vraag aan de Minister: wat zijn de inspanningen om die doelen daadwerkelijk te halen?

De voorzitter:

Dan een vraag van mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had een vraag over het laatste punt van de heer Minhas, over bodem en water sturend. Dat is natuurlijk een beetje jargon, maar het gaat erover dat we niet op de meest onveilige plekken woningbouw plannen en daarna pas gaan nadenken over de consequenties daarvan. Ik zou aan de heer Minhas willen vragen of het hem ook zo heeft gestoord dat we vandaag eigenlijk het grootste waterdebat van het jaar hebben, maar dat we juist die cruciale brief niet hebben waarvan we allemaal hadden verwacht dat die er zou zijn.

De heer Minhas (VVD):

Het heeft me behoorlijk teleurgesteld dat die brief er niet ligt bij het belangrijkste waterdebat. Ik hoor graag van de Minister waarom de brief er niet is. In dat licht is het inderdaad goed om te weten wat de visie is van het kabinet om water en bodem sturend te kunnen maken bij onze ruimtelijke inrichting.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het wel wat zegt als de grootste partij hier zegt teleurgesteld te zijn dat dat er niet is. Ik denk dat dit ferme bewoordingen zijn. Ik vind het echt bijna onmogelijk om een goed debat te voeren zonder dat je die informatie hebt. Vorige week hebben we een debat gehad over woningbouw, waar u ook bij was. Tegelijkertijd hebben we nog niet eens nagedacht over en hebben we nog niet eens een visie op de vraag of dat wel veilig kan en hoe we dat dan veilig moeten doen op basis van waterbeheer. Ik vraag de heer Minhas in welke volgorde we die dingen dan zouden moeten doen.

De heer Minhas (VVD):

Dat we geen goed debat kunnen voeren zonder een brief van het kabinet, betwist ik, want ik heb inmiddels al zes interrupties gehad op mijn bijdrage. Volgens mij lijdt de kwaliteit van het debat er dus niet onder, maar ik snap de vraag van mevrouw Bromet ... mevrouw Beckerman. Nee, nee, mevrouw Beckerman, uit Groningen! Ik snap de vraag. Tegelijk is het thema «water» natuurlijk veel groter dan bodem en water sturend. U heeft in het laatste deel van mijn bijdrage iets gehoord over water en bodem sturend omdat ik dat punt ontzettend belangrijk vind. Ik heb vorige week ook een aantal vragen gesteld aan de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat laat onverlet dat ik er ook van baal dat die brief er nu niet ligt. Ik hoor graag van de Minister wat nu het perspectief is op de brief. Mogelijk biedt de brief dan de urgentie dat we er nog een keer over moeten doorpraten. Dat doet de VVD graag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, de heer Minhas heeft gelijk. We kunnen hier eindeloos praten, ook als we geen brief hebben. Dat is heel pijnlijk, maar waar. Daar zijn we allemaal heel goed in, ook in praten over niks. Maar je kunt misschien wel een zinnig debat hebben zonder brief, maar kun je ook op een zinnige manier het land gaan besturen als je niet nadenkt over de consequenties van beleid? Ik zou mijn betoog juist willen ophangen aan: voorkomen is beter dan genezen. We zijn nu bezig met het oplossen van heel veel crises, terwijl we de kans misschien wel voorbij laten gaan om crises te voorkomen. Daarvoor is het bijvoorbeeld nodig dat we voordat we die 900.000 woningen gaan bouwen, eerst eens heel goed nadenken over de vraag waar dat kan, waar het zo veilig mogelijk kan en hoe we dat gaan organiseren. Is de heer Minhas het daarmee eens?

De heer Minhas (VVD):

Ik ken de Minister als iemand die zeer inhoudelijk betrokken is bij dit onderwerp. Tijdens het commissiedebat Water hebben we het ook over dit onderwerp gehad. Het is dus niet dat er niet wordt nagedacht, hè? Laten we dat vooropstellen, want ik kan deze Minister er niet op betrappen dat hij er niet over nadenkt. Ik vind het wel belangrijk dat we de brief over water en bodem sturend zo snel mogelijk krijgen, zodat we kunnen nadenken over wat dit betekent voor allerlei plannen voor de fysieke leefomgeving. Nogmaals, de VVD had die brief natuurlijk ook graag gezien, maar het is aan de Minister om die brief te sturen en niet aan de VVD.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank aan de heer Minhas voor zijn betoog. Ik vond het mooi dat hij met betrekking tot klimaatverandering niet alleen het Nederlandse aspect blootlegde, maar ook het internationale aspect. Ik kan me voorstellen dat hij daar extra door geraakt is vanwege het persoonlijke verhaal dat hij vertelde. Als je ziet wat er in Limburg is gebeurd, kunnen we natuurlijk niet uitsluiten dat dat nog vaker gebeurt in Nederland. Naar aanleiding van de overstromingen in Limburg is er een deltacommissaris geweest die adviezen heeft geschreven. Vindt de heer Minhas dat het kabinet die adviezen zou moeten overnemen?

De heer Minhas (VVD):

In het coalitieakkoord is 300 miljoen euro vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat we over kunnen gaan tot het herstellen van de beekdalen en het watermanagement in Limburg en het vergroten van de waterveiligheid. In het commissiedebat Water hebben we het er uitvoerig over gehad. Het is mede gebaseerd op de adviezen van de deltacommissaris. Ik ken niet de gedetailleerde adviezen die het kabinet mogelijk niet voornemens is over te nemen, maar ik ga ervan uit ... Ik heb er ook met de dijkgraaf van het waterschap Limburg over gesproken, en daar zijn ze ontzettend blij met de inzet van het kabinet om te voorkomen dat ze in Limburg nog iets dergelijks krijgen met dezelfde impact als vorig jaar.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat is goed om te horen. Eén van de belangrijke adviezen van de deltacommissaris was ook om bij woningbouw rekening te houden met de klimaatproblemen en een stijgend waterpeil. Dat vind ik het wel opvallend dat in de plannen voor woningbouw van Minister De Jonge, die niet alleen Minister voor Wonen is, maar vooral ook Minister voor Ruimtelijke Ordening, meer dan de helft van die 900.000 woningen onder Normaal Amsterdams Peil zal worden gebouwd. Zelfs in de diepste polder van ons land, 6,76 meter onder NAP, worden 8.000 woningen gebouwd. Dan vraag ik me toch af wat de heer Minhas daarvan vindt.

De heer Minhas (VVD):

Bouwen onder NAP wordt wat de VVD betreft natuurlijk niet per definitie onmogelijk in de toekomst. In Nederland bouwen we momenteel ook onder NAP. Een deel van Nederland is ook al toekomstbestendig onder NAP gebouwd. Het gaat er met name om welke maatregelen je treft om te voorkomen dat het op die woningen dermate impact heeft dat ze in de toekomst veel maatschappelijke en economische schade oplopen, zoals in Limburg, met een behoorlijke impact. Daar zou de discussie over moeten gaan. Wat mij betreft sluit je niet per definitie uit dat je onder NAP kan bouwen, wat mij betreft blijft dat zeker mogelijk. Je denkt alleen na over hoe je dat gaat doen. Misschien is het demontabel bouwen, misschien zorg je ervoor dat je de waterafvoer op een goede manier regelt. Er zijn allerlei mogelijkheden om onder NAP te bouwen. Dat hebben we in Nederland allang bewezen.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zou ook niet zeggen dat we helemaal niet meer onder NAP moeten bouwen, want een heel groot gedeelte van ons land ligt onder NAP. Maar om meteen in de diepste polder te bouwen, ik weet niet of ik dat een goed idee vind. Dat is 6,76 meter onder NAP. Ik zou het heel mooi vinden als al die plannen eens goed, integraal worden opgepakt. Als dat soort plannen gepresenteerd worden door het kabinet, vraag ik me af of deze Minister wel spreekt met de Minister voor Wonen, want die doelen gaan toch wel een beetje tegen elkaar in. Ik hoop dat de VVD ondanks dat we zeker ook moeten bouwen onder NAP, wel de ambitie deelt om zo veel mogelijk risicomijdend te zijn. Ik zou dan zeggen dat de Zuidplaspolder niet het beste idee is. Is de heer Minhas dat met mij eens?

De heer Minhas (VVD):

Ik ga niet specifiek over bouwen in de Zuidplaspolder. Ik heb de Minister wel gevraagd – dat heb ik ook aan de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gevraagd – hoe je ervoor zorgt dat het daar waar je gaat bouwen, of dat nu het laagste punt van Nederland is, toekomstbestendig gebeurt. Als daar een goede watertoets onder ligt, maakt het mij niet uit of het 7,50 meter onder NAP ligt. Als we maar nadenken over de risico's die dit met zich meebrengt en als we ook nadenken over het beheersen van de risico's. Als dat op een goede manier in de brief Wonen met water sturend zit, zou ik niet per se tegen bouwen in de Zuidplaspolder zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De vragen die ik wilde stellen, zijn al door mevrouw Beckerman en de heer De Hoop gesteld. Dus ik sla over.

De voorzitter:

Kijk eens aan, en de heer Grinwis van de ChristenUnie ook. Dan zijn we gekomen aan het eind van de bijdrage van de VVD. Tijd voor een voorzitterswissel. De heer Graus is inmiddels aanwezig.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank voor het even waarnemen voor mij. Meneer Stoffer noemde mij al een achtervoorzitter in plaats van ondervoorzitter. Dat was leuk gevonden, meneer Stoffer.

We gaan luisteren naar de inbreng van meneer Madlener. Meneer Madlener, ik heb het net even aangehoord. U dient te spreken via de voorzitter, want u sprak net over u. U moet in de derde persoon spreken. En we gaan niet roeptoeteren door elkaar heen, we zitten niet in de PVV-fractie, we zitten hier in een waardig debat. Aan u het woord.

De heer Madlener (PVV):

Nou, dat begint al lekker vandaag.

De voorzitter:

Dat begint leuk, ja. Uw zeven minuten lopen nu.

De heer Madlener (PVV):

Goed, ik hoop dat meneer Graus morgen met zijn andere been uit is gestapt als we in de fractie zijn. Maar goed, we gaan een poging doen om het gezellig te houden.

Ik begin gelijk met het favoriete onderwerp van de voorzitter, namelijk Limburg. Dat is ernstig, want Limburg heeft een waterschadeprobleem gehad. De mensen wachten nog steeds met smart op de afhandeling daarvan. Er wordt weliswaar aan gewerkt, maar het gaat lang niet snel genoeg. Een jaar na dato hebben nog steeds veel Limburgers niets van hun schade vergoed gekregen. Wat gaat het kabinet doen om dit te versnellen? Hoe beoordeelt de regering de uitvoering van de motie-Graus? In die motie-Graus – en dat is dezelfde Graus als de voorzitter van nu, dus dat zal hem blij maken – wordt verzocht om met gezwinde spoed die schade te vergoeden. Die motie is al lang geleden aangenomen, en we horen uit de provincie dat dat helemaal niet goed gaat. Nu snappen we dat in eerste instantie de collega van Economische Zaken de aangewezen Minister is, maar ik verwacht toch van de Staatssecretaris of van deze Minister dat er ook vanuit onze commissie gewerkt wordt aan een spoedige schadeafhandeling. We mogen de mensen in Limburg immers niet laten stikken, dus graag spoed. En het zijn de verzekeraars die kennelijk ook zitten te wachten op rapporten of zoiets. Het is een ingewikkeld verhaal. Partijen wijzen naar elkaar. Ik vraag de regering daar gewoon verantwoordelijkheid in te nemen, en te zorgen voor druk, desnoods op die verzekeraars. En er moet gewoon sneller gewerkt worden. Het kan niet zo zijn dat er na anderhalf jaar nog geen schadeafhandeling is. Nederland staat natuurlijk wel weer vooraan om allerlei andere landen geld te geven, maar ons eigen Limburg wordt op die manier in de steek gelaten. Dat kan niet.

Dan het voorkomen van nieuwe schade in Limburg. Tja, er lopen een aantal rivieren door Limburg en die hebben het risico van overstromingen in zich, dus het kan nog een keer gebeuren. Ik weet dat er gewerkt wordt aan plannen, maar het is nog niet concreet. Ik vraag de Minister, of eigenlijk de Staatssecretaris die hier normaal zou zitten: hoe staat het daar nu mee? Ik kan het niet goed peilen, het is volgens mij niet concreet. De provincie Limburg heeft wel allerlei plannen, maar het lijkt ook hier allemaal veel te traag te gaan. Tot zover Limburg, voorzitter.

Dan een ander belangrijk onderwerp: de Kaderrichtlijn Water. Ik had het er net al even over met de VVD in een kort interruptiedebat. Tja, er dreigt weer een nieuwe stikstofcrisis te ontstaan. De doelen die gesteld zijn voor de Nederlandse waterkwaliteit, zijn zeer scherp – laten we het zo maar zeggen. En op zich zijn natuurlijk alle partijen voor schoon water; de PVV vindt schoon water ook belangrijk. Het water kán ook schoner. En het is ook goed dat je met doelen werkt. Het is allemaal prima, maar we hebben bij de stikstofcrisis gezien dat als je die doelen te streng stelt en ze niet worden gehaald, de hele economie op slot gaat. Dan gaan de rechters natuurlijk toetsen aan die doelen, en dan hebben we het onszelf, onze economie, onmogelijk gemaakt. Dat willen we natuurlijk niet. We moeten voorkomen dat we zo'n nieuwe stikstofcrisis krijgen.

Ik weet het nog goed. Die stikstofcrisis begon toen eigenlijk bij het stellen van die Natura 2000-doelen en het aanwijzen van die Natura 2000-gebieden. Ik kan me het nog goed herinneren – ik praat dan over ruim twintig jaar geleden – dat er toen al heel vaak gewaarschuwd is: jongens, wat betekent het als wij dit allemaal zo gaan doen in ons drukke land met al die massa-immigratie van dit kabinet; wat betekent dit voor de toekomst? Toen al waren er waarschuwingen dat dat zou leiden tot een economische crisis, dat Nederland op slot gaat. En daar zijn we nu ook. En nu wil ik ook die waarschuwing doen ten aanzien van die waterdoelen, want er zijn talloze rapporten. En eigenlijk alle rapporten, alle deskundigen, zijn het eens dat die doelen voor Nederland te scherp gesteld zijn. Europa zet die normen, maar Nederland ligt natuurlijk wel helemaal onderaan die rivierlopen. Kijk naar een rivier als de Rijn: die ontspringt in Zwitserland, prachtig schoon water uit de bergen. Ze loopt dan door een aantal landen, en ieder land gooit daar natuurlijk zijn afval in en gebruikt dat water toch ook als een soort riool. En uiteindelijk stroomt het als laatste door Nederland. Je ziet het ook aan de kaartjes van de waterkwaliteit: op het moment dat het water Nederland binnenstroomt via de rivieren, voldoet het al niet aan die doelstellingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja. Ik zat te wachten op het moment dat er nog een immigratiepunt bij kwam, maar die was er al. Maar daar wil ik niet op ingaan, voorzitter. De heer Madlener stelde dat een groot gedeelte van de vervuiling die wij in ons water hebben, ook komt door andere landen. Ik weet zelf niet precies in hoeverre dat zo is en hoe groot dat aandeel dan zou zijn. Maar stel je voor dat ik in die redenatie van de heer Madlener mee zou gaan, zou Nederland dan ook meer moeten meebetalen voor de problemen die wij door klimaatverandering veroorzaken aan minder rijke landen? Zouden wij ook op andere gebieden voor de problemen die wij met z'n allen veroorzaken in een rijk land, steun moeten bieden aan armere landen, derdewereldlanden, door middel van ontwikkelingssamenwerking? Als u daadwerkelijk vindt dat die solidariteit er zou moeten zijn van andere landen, vindt u dat dan ook op andere punten?

De heer Madlener (PVV):

Tja, de heer De Hoop is kennelijk ook gebrainwasht en denkt dat iedere overstroming het gevolg is van klimaatverandering. Die overstromingen gebeuren al eeuwen. De natuur zorgt nu eenmaal voor overstromingen. En in heel veel landen is het ook helemaal niet op orde; daar zijn helemaal geen goede maatregelen getroffen. Ik durf hier wel te beweren dat de meeste overstromingen het gevolg zijn van slecht beleid in landen, en helemaal niet komen door zogenaamde klimaatverandering. Er is pas een onderzoek gedaan door een Indiase onderzoeker, meen ik; een paar weken geleden is dat verschenen. Die heeft gezegd: er zijn helemaal niet meer extreme weerfenomenen; het is alleen dat die fenomenen veel meer aandacht krijgen door de media, die in allerlei landen verbeterd is, en door mensen zoals de heer De Hoop die geloven dat alles de schuld is van klimaatverandering, en daarmee ook onze schuld zou zijn. Dat is een redenatie die ik absoluut niet deel.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou ja, los van dat deze argumentatie kant noch wal raakt, legt ze volgens mij wel weer goed bloot dat internationale solidariteit voor de heer Madlener alleen geldt als het solidariteit naar Nederland is, maar andersom niet. Dus ik denk dat het toch goed is om deze vraag nog een keer gesteld te hebben, en ik ben benieuwd naar het vervolg van uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

De PVV is wel degelijk een voorstander van noodhulp, dus die solidariteit in de vorm van noodhulp is natuurlijk prima. Maar ik stel hier alleen dat ik het modeverschijnsel om alles «klimaatverandering» te noemen, en iedere ramp en overstroming in de wereld het gevolg van klimaatverandering te noemen, een beetje te makkelijk vind. Het is vaak slecht beleid in die landen, die mensen vlak bij een rivier laten wonen. Ik bedoel, die overstromingen gebeuren al eeuwenlang. En de overbevolking in sommige landen zorgt er natuurlijk voor dat er veel slachtoffers vallen, en slecht beleid ook, en slechte regeringen en corruptie – noem het maar op. Ik denk dat dat een veel groter probleem is dan die zogenaamde klimaatverandering. Dus ik ga helemaal niet mee in die redenatie van «het is allemaal de schuld van klimaatverandering» en «Nederland is daar mede debet aan, en daarom moeten wij de knip trekken». Dat vind ik absoluut een totale ontkenning van de werkelijkheid. En het is wel mode om dat te doen, maar ik wil daar toch tegen blijven ageren. Dit is niet hoe de wereld in elkaar zit.

De voorzitter:

Dank u wel. De antwoorden mogen een stuk korter hoor, en vaak ook de vragen.

Mevrouw Bromet, alstublieft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat de heer Madlener heel kritisch is op Europese samenwerking. Nu is het zo, even terugkomend op de waterkwaliteit, dat de Kaderrichtlijn Water door Nederland bedacht is omdat wij hier het afvoerputje van Europa zijn. Wij hadden dus in het verleden, in mijn jeugd, heel veel last van de vervuiling die hogerop plaatsvond. Vindt de heer Madlener niet dat als je Europese afspraken maakt over schoon water – en die Europese samenwerking hééft geleid tot veel schoner water – je als Nederland dan ook niet aan dezelfde eisen zou moeten voldoen als die je stelt aan de landen hogerop gelegen?

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u was al door uw vragen heen – maar ik ben natuurlijk net ingesprongen. U heeft nu een vijfde vraag gehad. Dat betekent dat ik iedereen een vijfde vraag ga toekennen, want anders zou ik discrimineren. Dus iedereen krijgt er nu een vijfde vraag bij. Maar mevrouw Bromet, u bent u in ieder geval door uw vragen heen. Nu de heer Madlener. En meneer Madlener, u moet voortaan uw microfoon uitzetten. Dat heeft met het camerabeeld te maken. Nu bent u de hele tijd in beeld, en niet de vragensteller.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal dat volgende keer doen. Ik ben wel blij met de vraag van mevrouw Bromet, want Nederland ligt inderdaad aan het einde van de rivieren. We hebben dus te maken met alle vervuiling die alle landen waar die rivier doorheen stroomt, toevoegen. Uiteindelijk komt het dan ons land binnen en voldoet het op dat moment al niet meer aan de normen. Ik vraag de regering dus om rekening te houden met onze situatie. Tevens zijn wij natuurlijk een enorme voedselexporteur. Wij zijn ook heel dichtbevolkt. Dat zorgt allemaal voor bijzondere omstandigheden voor Nederland. Moeten de landen waar die rivier doorheen loopt, aangesproken worden op het feit dat ze die rivier niet te veel moeten vervuilen? Absoluut. Er zijn ook verdragen over, maar dat zijn geen Europese verdragen, maar verdragen tussen de landen waar die rivier doorheen loopt. Ik heb totaal geen behoefte aan een verdrag met Griekenland als het gaat om de drinkwaterkwaliteit in de Rijn. Het gaat erom dat de landen waar de rivier doorheen stroomt, gebonden zijn aan doelstellingen om het water schoner te maken. Dat heeft dus niets met Europese wetgeving te maken. Er zijn ook verdragen gesloten door de landen waar die rivieren doorheen stromen. Ik ben het wel eens met mevrouw Bromet dat die landen ook hun best moeten doen en dat Nederland ze daarop moet aanspreken en afspraken moet zien te maken, maar ik ben het niet met mevrouw Bromet eens dat de Europese Unie daarvoor verantwoordelijk is en ik ben het ook niet met mevrouw Bromet eens dat wij dan dezelfde normen moeten stellen, want dat gaat niet. Als je alle vervuiling van al die landen bij elkaar optelt en het komt uiteindelijk Nederland binnen, dan kun je niet zeggen dat wij moeten voldoen aan de kwaliteit van de Rijn in Zwitserland, waar die net schoon uit de bergen komt. Dat gaat nu eenmaal niet. We moeten realistisch hiernaar kijken en ons best blijven doen. Daar ben ik het mee eens. Maar we moeten niet onze economie gaan beschadigen door dit soort onhaalbare normen.

De voorzitter:

De antwoorden moeten echt korter. Ik weet het, u praat zelfs een non uit het klooster, maar we moeten nu echt korter en krachtiger spreken, want anders haal ik het niet met de tijd. Ik moet de tijd bewaken. Dank u wel, meneer Madlener voor de beantwoording. Het woord is aan mevrouw Van Esch van Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog even kort hierop aanhakend. Ik vind het nog ingewikkeld. Gaan we dan van die andere landen geld eisen? Moeten zij het water schoonmaken? Wat gaan we doen? Volgens mij ligt een groot deel gewoon aan Nederland en aan de industrie in Nederland. Laten we geen discussie over percentages gaan voeren, maar ik snap het niet zo goed. Het is een Europese richtlijn. Elk land moet eraan voldoen. Maar wat gaan we doen? Gaan we bij Duitsland aankloppen en zeggen: ik vind dat u iets extra's moet gaan doen? Ik vind het een beetje ingewikkeld. Hoe ziet de heer Madlener dat voor zich?

Ik wil er nog een vraag aan koppelen. De heer De Hoop zei: als Nederland schade aan het buitenland berokkent, dan zou dat ook moeten gelden. Ik wil die vraag nog een keer herhalen. Hetzelfde geldt als men van Nederland heel veel luchtkwaliteitsnormen eist. Dan moeten we aan heel veel landen gaan betalen. Dat is toch de redenatie van de heer Madlener?

De voorzitter:

Nogmaals, ik zeg het echt voor de allerlaatste keer. De vragen en de antwoorden moeten echt korter en puntiger. Anders gaan we het gewoon niet redden. Vorige week is het ook uit de hand gelopen. Ik ga er echt strenger op toezien. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal proberen om de vraag kort te beantwoorden. Ik ben wel verbaasd over deze opmerking, want ik neem aan dat iedereen weet dat er een verdrag is tussen de landen waar de rivieren doorheen stromen. Dat zijn gewoon verdragen tussen die landen. Die stellen dat die landen hun best moeten doen om zo min mogelijk en steeds minder vervuiling aan die rivier toe te voegen. Dat is de normale praktijk. En dat Nederland afspraken maakt met de landen waar de rivieren doorheen lopen, is ook de praktijk. Die afspraken zijn er ook. Dat heeft niets met Europees beleid te maken. Dat zijn gewoon verdragen met de landen waar het om gaat. Dat hoeft niet met Griekenland en Bulgarije, want daar gaat die rivier niet doorheen. Normaal afspraken maken dus. En die afspraken zijn er ook. Dat is ook goed.

Daarbij wil ik ook aangeven dat Duitsland minder strenge normen stelt dan Nederland. Dat is natuurlijk ook idioot. Wij zeggen hier dat Nederland de strengste normen moet hebben. Nee, we moeten realistische normen hebben. We moeten realistische doelen hebben die we kunnen halen, die andere landen en ons verplichten om ons best te doen. Maar we moeten niet op een nieuwe stikstofcrisis afstevenen. Als de doelen onhaalbaar blijken, gaat onze hele economie ten gronde.

De voorzitter:

Dank u wel voor het antwoord. Mevrouw Van Esch? Nee? Prima. Zijn er nog interrupties voor de heer Madlener? Ik verzoek u om het duidelijk aan te geven, want vaak zie ik het gewoon niet dat iemand een interruptie wil plegen. Meneer Madlener, u heeft nog een kleine minuut, zo'n 55 seconden.

De heer Madlener (PVV):

Nou, voorzitter, ik ben net begonnen met mijn spreektekst.

De voorzitter:

Vertrouw me nu maar dat het zo is. Het zijn nu nog maar 50 seconden.

De heer Madlener (PVV):

Duitsland dus minder streng; ik denk dat mijn punt wel gemaakt is, met dank aan de andere vraagstellers.

Dan de droogte. We hebben natuurlijk droogteproblemen in Nederland gezien tijdens droge periodes in de zomer. We zagen dat boeren op de hoge zandgronden niet meer kunnen werken. Dat vinden wij een probleem, dus ik vraag de Minister hoe het staat met de plannen om wat meer water te bufferen in natte tijden om te kunnen gebruiken in droge tijden. Dat is natuurlijk prima om over na te denken, maar ik heb nog niet dé oplossing gezien. Ik ben benieuwd of de Minister ons kan vertellen of er nog gewerkt wordt aan een briljante oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. En netjes binnen de tijd, bedankt daarvoor. Mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij. Uw vijf minuten lopen. Alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter, en goedemorgen. Eigenlijk zou ik denken dat dit het saaiste debat van het jaar zou moeten zijn, omdat het natuurlijk feitelijk zo is dat geen enkel mens zonder schoon water kan. En eigenlijk zou dit debat het minst politieke debat moeten zijn dat we hebben. Maar spijtig genoeg is het wel een politiek debat, en wordt het dat steeds meer, omdat water schaars is, omdat economische belangen te vaak boven collectieve belangen gaan of omdat we water te lang voor lief hebben genomen. Ik wil een aantal punten eruit halen, en die wil ik rangschikken in twee blokken: voorkomen is beter; en verhelpen als er problemen ontstaan.

Voorkomen is beter, en dan wil ik beginnen met drinkwater. Zonder extra maatregelen kunnen drinkwaterbedrijven niet garanderen dat er tijdig genoeg drinkwater voor 900.000 woningen is. Dat is natuurlijk echt een onbestaanbaar gegeven. De kwaliteit en de beschikbaarheid van ons drinkwater verslechteren, bleek vorige maand uit onderzoek. Er zijn nu al problemen in de regio rond Den Haag, de provincie Groningen, rond Amersfoort en Twente, en als we niks doen, zouden er problemen in heel Nederland of bijna heel Nederland kunnen ontstaan voor 2030. Het Rijk moet actie ondernemen, en zou drinkwaterkwaliteit ook prioriteit moeten maken in het programma Water en Bodem Sturend, en in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Is het kabinet, de Minister, het daarmee eens? Ik noemde het net al in een interruptiedebatje met de heer Minhas: we hebben echt gewacht op die brief over water en bodem sturend, voor dit debat. Voorkomen is immers beter. Ik zou toch graag snel willen weten van het kabinet waar die brief is. Want we zijn al zo vaak gewaarschuwd: water kan de volgende crisis worden. En we zien gewoon dat te veel water van te slechte kwaliteit is.

Voorzitter, het tweede onderwerp. Als je vindt «voorkomen is beter», dan moet je goed meten, controleren en handhaven, en vooral natuurlijk lozingen voorkomen. En we weten allemaal dat het stelsel niet op orde is. Twee pijnlijke voorbeelden van heel recent zijn natuurlijk GenX en FrieslandCampina. Ik vroeg het kabinet om een reactie op het nieuws dat er zo'n vijf kilo pfas of GenX was geloosd. Dat werd bekendgemaakt door milieuchemicus Chiel Jonker. De Minister zei terecht: dat is echt verontrustend. Tegelijkertijd gebeurt er niets. Rijkswaterstaat erkent de metingen, maar gaat of kan niet handhaven. We komen hier 21 december natuurlijk uitgebreid op terug in het pfas-debat, maar ik denk dat we vooraf moeten weten of de Minister het ermee eens is dat we de controle-intensiteit per direct moeten ophogen. En dan dat FrieslandCampina-voorbeeld. Dat is een zuivelgigant in Bedum, en die blijkt tonnen fosfaat, stikstof en andere stoffen op de Waddenzee te lozen. Ons Unesco-werelderfgoed de Waddenzee! Het toezicht blijkt hiaten te vertonen. En iedereen wijst eigenlijk naar elkaar: Rijkswaterstaat, provincie, omgevingsdienst en waterschap. Daar zie je eigenlijk het probleem: iedereen is verantwoordelijk, dus niemand is verantwoordelijk. Ik denk dat niemand hier zal denken dat we de Waddenzee als afvoerputje moeten gebruiken, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Ik wil daar graag een reactie op.

Voorzitter. Mijn tweede blok was: genezen van bestaande crises. Voorkomen is beter, maar we zien ook dat, als het mis gaat, de overheid grote moeite heeft om problemen die zijn ontstaan aan te pakken. Mijn collega van de PVV noemde net al de watersnood in Limburg. We zien dat nog steeds niet alle gedupeerden gecompenseerd zijn. Wat is er gedaan met het voorstel om bij nieuwe incidenten te zorgen dat er een fonds is, om met verzekeraars en de overheid een fonds te starten zodat je wel direct mensen kunt compenseren?

Een ander pijnlijk voorbeeld waarbij dat is misgaan, is kanaal Almelo-De Haandrik. De Rekenkamer Oost concludeerde dat voorafgaand aan de werkzaamheden aan dit kanaal de focus eigenlijk altijd lag op tijd, op geld en op kwaliteit, terwijl nauwelijks is gekeken naar de gevolgen voor de omgeving. En wat is er nu gebeurd? Honderden mensen hebben gigantische schade aan hun huis. Er zijn huizen die in de stutten staan, er zijn huizen met scheuren. De manier waarop dit is opgepakt door de overheid doet mij heel sterk denken, niet qua schaal, maar wel qua methode, aan hoe dat in Groningen is gegaan. Eerst worden problemen ontkend. Daarna wordt er onderzoek gedaan. Dat onderzoek is heel duur, maar niet volledig. Vervolgens komt er wel een compensatie, maar blijkt dat die maar voor een deel van de mensen is. Dat drijft mensen tot wanhoop. In Groningen, maar ook bij kanaal Almelo-De Haandrik, verven ze daarom hun huis roze.

Voorzitter. Laat heel helder zijn: deze Minister is daar absoluut niet voor verantwoordelijk. Maar wat we steeds zien, is die herhaling dat mensen gewoon helemaal in de knel komen door de manier waarop de overheid met hen omgaat. Daarom denk ik dat het in algemene zin, net als in het voorbeeld van Limburg, heel erg goed is om na te denken hoe we niet alleen kunnen voorkomen, maar juist ook beter kunnen verhelpen, zodat mensen niet zo'n onevenredige strijd tegen zo'n grote tegenmacht moeten aangaan. Is de Minister het daarmee eens?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman, namens de Socialistische Partij. Dan gaan we naar Democraten 66: de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk een punt van orde willen maken om ook de Minister van LNV hier uit te nodigen, maar die is in Brussel. Bij de voorbereiding bleek namelijk dat ik eigenlijk heel veel punten heb die gaan over het domein van de Minister van LNV, te weten de kwaliteit en de hoeveelheid van het water. Daarbij is er een rechtstreekse betrokkenheid van de landbouw. Ik neem aan dat de Minister een ruim mandaat heeft van het kabinet, zodat we niet allerlei verwijsantwoorden krijgen.

De voorzitter:

Dat gaan we dadelijk vernemen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. De landbouw heeft de sleutel tot onze waterkwaliteit voor een groot deel in handen. We moeten constateren dat 0% van het Nederlandse oppervlaktewater voldoet aan de Europese waterkwaliteitsnormen. Dat gaat ook over ons drinkwater. Dat gaat niet alleen over het water, maar ook over het drinkwater. In 135 van de 216 winningen worden probleemstoffen aangetroffen. In minstens 109 daarvan zijn gewasbeschermingsmiddelen en te veel meststoffen het probleem. Ook bij de droogte knelt het in de landbouw. Drie van de vijf droogste jaren hebben we nu achter de rug. In die droge jaren onttrekt de landbouw tot wel 65% van het water voor beregening van watervragende gewassen. Dat is nogal wat in droge tijden. Het is dus wel een beetje de olifant in de kamer. We kunnen onze watercrisis niet aanpakken zonder een andere landbouw. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Ik heb ook wat suggesties als het gaat over ons grondwater. Het aantal grondwaterputten is de afgelopen decennia verhonderdvoudigd. We hebben geen idee hoeveel water er precies onttrokken wordt, want het hoeft meestal niet vergund of zelfs niet eens gemeld te worden. Wel weten we dat een beetje beregeningspomp voor de landbouw bijna 11.000 liter water per uur uit de grond kan pompen. Dat is water voor ongeveer 121 huishoudens dat per uur uit de grond verdwijnt. Op een gegeven moment moet je dus erkennen dat bepaalde gewassen niet kunnen in een bepaald gebied. Twee vragen. Is de Minister bereid alle grondwaterputten vergunningsplichtig te maken, ook bestaande, en deze te toetsen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water? Is hij ook bereid om de uitgifte van nieuwe vergunningen vanaf nu te stoppen?

Voorzitter. Ook de Kaderrichtlijn Water kent immers een verslechteringsverbod. Elke nieuwe put, elke onvergunde nieuwe put, elke bestaande put die je niet in beeld hebt, betekent dus dat je niet kan uitsluiten dat in ieder geval de waterkwaliteit of in dit geval de waterkwantiteit, verder achteruitgaat.

Voorzitter. Voor grondwaterputten in de buurt van Natura 2000-gebieden voldoen we ook al niet aan het verslechteringsverbod. Het TAUW-onderzoek toont aan dat cumulatie onvoldoende wordt meegenomen. Droogte is, zoals bekend, een stapelend probleem.

De voorzitter:

Er zijn vooralsnog drie interrupties, van de heer Madlener, de heer De Hoop en de heer Grinwis, in die chronologische volgorde. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik ken de ambities van de heer De Groot als het gaat om waterkwaliteit, het landelijk gebied, en natuurlijk ook de boeren. Die ambities zijn hoog, in onze ogen te hoog. De PVV is ook voor ambities, maar wel voor realistischere ambities, zonder al de pijn die de heer De Groot en D66 bij de boeren veroorzaken. Want nu al zie je de reactie. Sommige boeren zeggen: ja, jongens, als we dit gaan doen, dan gaan we de sloten maar dempen; dan hebben we helemaal geen last van die waterkwaliteit. We zien dat andere landen in Europa heel andere stoffen meten, of bijvoorbeeld helemaal niet meten, en ook nog soepelere doelen hebben. Dus zijn wij met alle goede bedoelingen van D66 de natuur niet schade aan het aanbrengen? Want het wordt er natuurlijk ook niet beter van als die sloten verdwijnen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar ben ik het mee eens, want die sloten heb je nodig. Greppels heb je nodig, die zijn ook nodig voor vogels om hun nesten in te kunnen bouwen. Daar kunnen ze ook schuilen. Dat is dus geen goede ontwikkeling, dat ben ik zeer met de heer Madlener eens. Maar ik zeg ook dat we ons hoofd niet in de greppel moeten steken. De boeren hebben hier echt een grote uitdaging. Daarvan hebben we als D66 gezegd: dan gaan we boeren ook helpen om een manier van landbouw te hebben waarbij je wel in evenwicht met de bodem, de natuur en het water gaat produceren. Daar gaan we ze bij ondersteunen. Tot het zover is, zullen we ook moeten besluiten dat een aantal zaken niet meer kan. Het gaat namelijk ook over de kwaliteit van ons drinkwater. Ook de PVV-stemmer wil schoon drinkwater en schoon grondwater. Het is toch aantoonbaar elke keer de landbouw die daar een negatief effect op heeft. Dat moet zo snel mogelijk veranderen.

De heer Madlener (PVV):

Heel kort. Natuurlijk willen wij allemaal schoon water en schoon drinkwater. Gelukkig is Nederland al een stuk schoner dan toen ik jong was, dus later we daar vooral blij mee zijn en laten we doorgaan op dat pad. Maar als we te hard gaan, dan verliezen we de boeren. Dat erkent D66 ook, dus mijn vraag is: heeft D66 dan ook met alle boeren gesproken, en zijn ze het eens met wat er moet gebeuren, zodat dat kan gebeuren zonder dat de boeren al die sloten gaan dempen?

De voorzitter:

Dat is een beetje moeilijk, hè. Dat zijn er zoveel duizenden. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, 50.000 keukentafels geloof ik. Maar ik spreek wel met heel veel van hen. En dan merk je bij heel veel boeren dat ze absoluut de bereidheid en de wil hebben om te zeggen: we willen echt weer in evenwicht met de omgeving gaan produceren, maar help me dan bij hoe mijn verdienmodel er dan uitziet. Dat is de reden geweest dat wij als D66 hebben gezegd: er gaat daarvoor zelfs een extra Minister komen, om dat perspectief te schetsen. Helaas moeten we na negen maanden van dit ministerschap concluderen dat er gewoon een ronde nul staat als het gaat om de resultaten. Dat is buitengewoon teleurstellend.

De voorzitter:

De heer Madlener knikt tevreden. De heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik moet allereerst zeggen dat ik het heel mooi vond dat tijdens een debat over water de heer De Groot het voor elkaar krijgt om zijn glas water in te schenken tijdens zijn betoog. Complimenten daarvoor.

De heer De Groot noemde die 0%. Ik kan me eigenlijk best wel voorstellen dat het een ongemakkelijk gevoel geeft dat we nog steeds op die 0% zitten. En u verwijst naar de Minister, en terecht. Maar tegelijkertijd is D66 natuurlijk ook onderdeel van het kabinet, en dan ben ik benieuwd wat voor meer dwingende maatregelen de heer De Groot nog voor zich ziet. Hij noemde bijvoorbeeld die wettelijke grondslag, maar dat zou dan waarschijnlijk onderdeel moeten worden van die Omgevingswet. Nou ja, ik heb het gevoel dat ik eerder met pensioen ga dan dat die Omgevingswet er eindelijk is. Dus ik ben benieuwd waar de heer De Groot dan op korte termijn deze Minister op afrekent, want ik mis die dwingende maatregelen. En de maatregelen die de heer De Groot net voorstelde, zullen ook nog wel even op zich laten wachten.

De voorzitter:

De heer De Groot

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, dat ongeduld delen de heer De Hoop en ik zeker. Soms denk ik weleens dat er in Nederland een soort bestuurlijke maximumsnelheid is, en dat die buitengewoon traag is. Dus ik kijk ook uit naar die brief water en bodem sturend, want daarin moet blijken of we eindelijk een keer voorbij de vergezichten komen. Want er wordt echt al jaren gezegd «water en bodem sturend», maar inderdaad zijn er nu wettelijke mogelijkheden en de Omgevingswet, of de wetten die daaraan ten grondslag liggen als de Omgevingswet te lang op zich laat wachten, om daar gewoon voor in te zetten. Provincies kunnen nu al bepaalde gewassen niet toestaan op bepaalde soorten grond. Dus het kan nu al, met de huidige wetgeving. Maar het moet wél gebeuren; dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

De heer De Hoop

De heer De Hoop (PvdA):

De vraag is: waar rekent u de Minister dan op af?

De voorzitter:

U bedoelt waarschijnlijk meneer De Groot. U zei «u», maar dat ben ik. Dus: de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, de heer De Hoop praat via de voorzitter, dus die zegt «u» tegen de voorzitter. Maar concreet hoop ik dat deze Minister in die brief vrijdag ook gaat opschrijven dat je uitspoelingsgevoelige gewassen niet meer op uitspoelingsgevoelige gronden gaat telen. En dan hoop ik dat in deze kabinetsperiode de wetgeving om dat ook voor elkaar te krijgen, er ook komt, want anders gaat het weer te lang duren. In 2027 moeten we de doelen halen, en dat is waar D66 deze Minister op afrekent.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Hoop, dit was uw laatste extra interruptie. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De heer De Groot begint zijn betoog lekker geprononceerd, lekker duidelijk. Dat vind ik positief, omdat de waterkwaliteit mij aan het hart gaat. Maar mijn vraag is de volgende. Hij gaat wel met hele grote stappen snel naar huis: gelijk naar hele gewasgebieden niet op uitspoelingsgevoelige gronden, bijvoorbeeld. Terwijl D66 toch de grote partij is van innovatie en «de keten aanspreken», en het ook mogelijk is om met gewassenveredeling et cetera gewassen te krijgen, bijvoorbeeld aardappelen, met veel minder stikstofresten na de oogst. En dat terwijl McDonald's om aardappels vraagt, zoals die Innovator, met enorme stikstofresten na de oogst. Moeten we nou echt gewassen gaan verbieden, of moeten we juist inzetten op innovatie, en bijvoorbeeld zorgen dat de keten aardappelen gaat vragen met minder stikstofuitspoeling tot gevolg?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat vind ik een hele mooie vraag. We delen het feit dat je anders moet omgaan met de bodem, dus dat is heel mooi. Wat is dan de snelste manier? In het coalitieakkoord hebben we gezegd dat we heel veel via de ketens gaan doen, dus ook het uitwerken van kringlooplandbouw naar eisen aan de bodem. Daar zou je dit heel goed in kunnen verwerken. Ik zie alleen dat er op dit moment helaas nog weinig is uitgewerkt. Dus ik kan me voorstellen dat je tegelijkertijd via het bestuurlijk recht een beetje gaat duwen, om te zeggen: dit kan niet meer. Het is mijn ervaring dat het bedrijfsleven dan heel snel met innovatieve oplossingen komt, en dat het dan ook via de keten kan worden opgelost. Maar ik denk dat je beide moet doen, omdat je anders die vaart niet krijgt. Het komt niet allemaal uit de markt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik vraag me toch iets af bij het betoog van de heer De Groot. Want hij heeft het over het verbieden van bepaalde gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden, en over het gebruik van drinkwater door de landbouw. Aan de andere kant willen D66 en de heer De Groot graag naar die eiwittransitie. Dan zullen er toch meer gewassen geteeld moeten worden, maar daarvan zegt hij: dat moeten we niet doen, want dat is watergebruik. Dan hebben we het nog niet eens over de gewasbeschermingsmiddelen waar de heer De Groot ook vaak op aanslaat. Neem bijvoorbeeld zetmeelaardappelen. Dat is een hele belangrijke bron voor vegetarische producten. We willen graag lokale productie en een kringloop, dus hier geteelde aardappelen en die dan ook hier verwerken in vegetarische producten. Maar als dat allemaal niet meer mag, dan wordt die eiwittransitie wel moeilijk. Ik worstel daar dus wel een beetje mee. Wat wil de heer De Groot nou precies?

De voorzitter:

Meneer De Groot, wat wilt u precies?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat vind ik een hele goede vraag. Je kunt je echt afvragen wat er dan nog wel en wat er niet meer moet gebeuren. Nu worden aardappels wel vaak geteeld op hele mooie kleigronden, dus daar krijg je deze problematiek niet per se, want dat zijn gronden die goed vocht vasthouden. Maar mevrouw Van der Plas heeft wel echt een punt. Je moet gaan kijken hoe je de grond gaat gebruiken. Het principe van kringlooplandbouw is dat je geen akkerbouwgrond meer gebruikt om veevoer te telen. Dat is immers heel inefficiënt, want je hebt altijd een paar kilo veevoer nodig voor één kilo dierlijke eiwitten. Aardappelen zou je dus wel telen, want die zijn voor humane consumptie, maar op het verbouwen van mais zal je dus kritisch worden, zeker als dat gebeurt op zandgronden. Zo kan ik mij voorstellen dat je een soort afwegingskader maakt, een soort cascadering die je ook voor bijvoorbeeld zonneweides en dat soort zaken zou moeten maken. Dit doe je om te kunnen bepalen hoe je grond op een efficiënte en duurzame manier kunt gebruiken. Dat is ook de opdracht die in het coalitieakkoord besloten ligt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Inderdaad, dat van mais vind ik ook altijd zoiets raars. Wij willen heel graag dat er lokaal geteeld wordt, bijvoorbeeld voor lokaal veevoer. Dan telen boeren lokaal veevoer, mais dus, en dan is het weer niet goed, want dan is die mais weer uitspoelingsgevoelig. Er is overigens een interessant onderzoek over uitgekomen van de Wageningen Universiteit, maar daar kom ik in mijn inbreng nog even op terug. Vrijdagavond ben ik op stap geweest met de wildbeheereenheid in de Peel. Sorry, voorzitter, maar ik moet dat even uitleggen.

De voorzitter:

De korte versie graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben op stap geweest met de wildbeheereenheid in de Peel. Wij hebben een rondje gemaakt en met de warmtecamera wild gespot. Enorm veel patrijzen hebben we gezien. Waar zijn die patrijzen? Die zijn op de akkers waar mais heeft gestaan. Dat is hun leefgebied. De patrijs is oorspronkelijk een steppevogel. De heer De Groot noemde net de steppe. Dat is dus het leefgebied van de patrijzen. Als we dus geen mais meer gaan verbouwen, hoe gaat het dan met die vogels en bijvoorbeeld met de kieviet, die vaak ook op akkerland zit? Wat gaan we daar dan mee doen als dat ook niet meer mag? Ik worstel daar erg mee, want het lijkt wel alsof het of het een of het ander is.

De voorzitter:

Dit was al bijna weer een college over de patrijs.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er leven natuurlijk vogels op akkerland. Daar is ook helemaal niks mis mee. Er leven ook vogels in maisgebieden. De vraag die je moet stellen is: kun je niet ons akkerbouwgebied zodanig benutten dat je daar zo veel mogelijk teelt voor eten dat mensen eten? Dat is eigenlijk de essentie van kringlooplandbouw. Dat betekent dat je kritischer wordt op het telen van mais. Het is niet zo dat kringlooplandbouw gelijkstaat aan het regionaal telen van je veevoer. Dat zou een tussenversie kunnen zijn, maar we hebben nog steeds maar één aarde. Zo'n regioversie is nog altijd beter dan soja uit Zuid-Amerika halen of mais uit de Verenigde Staten. Maar het is nog steeds iets anders dan kringlooplandbouw. Dan houd je koeien en andere graasdieren vooral op marginale gronden en varkens en kippen geef je vooral reststromen, zodat het de aarde niet belast.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat we geen voedsel krijgen uit het telen van mais is natuurlijk niet waar. Mais wordt gegeten door een koe, een varken of een kip en die zetten dat weer om in melk, vlees of eieren. Uiteindelijk eten we daar dus wel van. Het zijn hoogwaardige eiwitten, die van belang zijn in een gebalanceerd dieet. Ik zou de heer De Groot het volgende willen vragen. Hij wil van alles, maar kent hij de gevolgen wel goed genoeg? Denk aan de maisstoppels die overblijven, waar nu gras op groeit tegen de uitspoeling. Stel dat weidevogels, zoals de kievit of de patrijs, daar hun habitat hebben. Als we het niet meer doen, dan verdwijnt die ook. Ik ben benieuwd of de heer De Groot wel weet wat voor gevolgen of effecten de beslissing van het een heeft voor het ander. Als die vogels verdwijnen, dan krijgen de boeren weer de schuld dat die vogels verdwijnen. Zo blijven we altijd maar in een kringetje rondgaan.

De voorzitter:

U hebt uw roeping gemist, mevrouw Van der Plas. U was een goede lerares geweest.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar kun je over twisten, voorzitter. Maar het gaat om de hoogwaardige eiwitten waar mevrouw Van der Plas het over heeft. Dat is de kern van de kringlooplandbouw: het dier is een grote voedselverspiller. Je hebt altijd een paar kilo mais nodig voor één kilo dierlijk eiwit. Dat is nou juist de reden waarom je zegt: geef die dieren eiwitten die mensen niet kunnen of willen eten. Dan krijg je hoogwaardige eiwitten perfect en is een dier ook echt hartstikke nuttig in de hele kringloop. Dan ga je uiteindelijk net zo veel dieren houden als dat je mest nodig hebt voor je plantaardige productie. Je houdt graasdieren dan op marginale gronden, en die geef je ook nog wat. Dat is dus echt iets anders. Daarom was ik even kritisch over wat u zei over dat docentschap, voorzitter, want dit is wel echt waar het over gaat bij kringlooplandbouw. Natuurlijk moet je de gevolgen in hun geheel bezien, maar er zit ook weleens een meeuw op het dak van zo'n lelijke doos in het landelijk gebied. Ja, moet je daarom niet kritisch zijn op die lelijke dozen? Nee, je moet zorgen dat je de hele omgeving netjes krijgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is natuurlijk een belachelijk voorbeeld. Er gaat ook weleens een meeuw op een datacenterdak zitten. Weet je, dit gaat gewoon over leefgebieden van vogels. Maar goed, dat terzijde. De heer De Groot zegt dat het dier een grote voedselverspiller is, maar hij vergeet iets. Aan de ene kant gaat er voer in. Daar komt wat uit, namelijk melk, zuivel, eieren of vlees. Vervolgens wordt van dat dier nog van alles en nog wat gemaakt, dus ook van de producten die we niet eten worden nog producten gemaakt. Zelfs in onze stenen kopjes worden dierlijke eiwitten ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is of de heer De Groot dan ook het hele plaatje wil schetsen. Hij beschuldigt mij altijd van selectief shoppen, maar hij benoemt altijd maar dat ene dingetje. De heer De Groot zegt dat het dier een grote voedselverspiller is, maar op basis van alles wat een dier produceert, is het dier juist heel efficiënt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben het ermee eens dat je van een dier heel veel zaken kunt maken. We hebben van de varkenslobby allemaal wel dat boekje gekregen over wat er allemaal van varkens wordt gemaakt. Dat is zeker zo, maar mijn punt is: wat hebben die dieren gegeten? Dat is essentieel. D66 kijkt zeker breed naar de transitie van de landbouw. Je gaat namelijk niet alleen anders naar het voeren kijken, maar ook anders naar de omgang met de bodem en de mest. Het geheel moet in evenwicht komen met de natuur, zodat ook die vogels weer een kans krijgen. Ik probeer juist altijd het geheel te zien, inclusief het inkomen van de boer; dat zeg ik er even bij. Want als we daar geen duidelijkheid over kunnen geven als politiek, wordt het heel erg lastig om naar kringlooplandbouw te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dit is al uw laatste extra vraag. Alstublieft. Die heeft u aan mevrouw Bromet te danken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik. Het boekje van de varkenslobby is gemaakt door kunstenares Christien Meindertsma. Dat wil ik eventjes rechtzetten. Het is dus geen boekje dat gemaakt is door de varkenslobby. Het is een heel mooi boekje, dat ik iedereen kan aanraden. Het gaat dus over alles wat van een varken wordt gemaakt. Dat is heel interessant. Het is dus niet van de varkenslobby, maar van Christien Meindertsma.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel. Meneer De Groot, uw laatste minuut loopt. Alstublieft.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb het ook over het toelatingsbeleid. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat het toelatingsbeleid voor gewasbeschermingsmiddelen onder de Kaderrichtlijn Water veel strenger is dan waar het Ctgb op toetst voor de omgeving. Hoe gaat de Minister dat nu verder uitvoeren?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. We zien helaas dat er van de landbouwhervorming nog te weinig is terechtgekomen. Dat betekent dat het landbouwdossier het waterdossier steeds meer in de wielen gaat rijden. Willen we ons drinkwater, ons grondwater, ons oppervlaktewater, schoonhouden en schoon krijgen – dat lukt op dit moment niet – dan zullen we versneld met de landbouw, met de boeren, aan de slag moeten gaan, om ervoor te zorgen dat zij een inkomen krijgen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, mijn excuses, mijn fout. U heeft nog twee minuten. U had namelijk negen minuten, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de PVV, die er zeven heeft. U heeft negen minuten. Alstublieft. Ja, dat worden veel moties inderdaad! Dan gaan we naar de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat de overheid een gezonde leefomgeving voor iedereen waarborgt. Te vaak zien we dat de plek waar je wieg stond, of waar je noodgedwongen bent gaan wonen, bepaalt hoelang je in goede gezondheid mag verkeren. Te vaak zien we dat giftige lozingen in de buurt van kwetsbare burgers plaatsvinden, maar niet op veilige afstand van villawijken. Dat is niet eerlijk.

Een gezonde leefomgeving is er nu niet voor iedereen. Een veilige waterhuishouding is een cruciaal onderdeel van die o zo nodige waarborging van een gezonde leefomgeving. Door klimaatverandering staat de veiligheid van het hele land op het spel. De overstromingen in Limburg, vorig jaar juli, waren voor veel mensen een traumatische ervaring. Ongeveer 2.500 huishoudens en 600 bedrijven zijn getroffen. Meer dan een jaar na die ramp, zitten er nog altijd mensen met de handen in het haar, wachtend op de verzekering of een vergoeding van het Rijk, wat door een opstelling vanuit wantrouwen maar niet lijkt op te schieten. Ik vraag de Minister hoeveel gedupeerden nu nog geen vergoeding hebben gekregen en hoe het kan dat twee derde van de verzoeken wordt afgewezen onder de Wet tegemoetkoming schade. We vragen de Minister dan ook dringend om vaart te maken met de compensatie en daarbij uit te gaan van vertrouwen, zodat de Limburgers weer vooruit kunnen kijken. Het belang van klimaatadaptatie werd door deze overstromingen in één klap helder. Daarover willen we drie dingen meegeven.

Ten eerste is de realiteit helaas dat dit soort rampen door klimaatverandering vaker zullen voorkomen als we onze dijken niet tijdig aanpassen. Het kabinet loopt ondertussen achter de feiten aan met het bestaande dijkversterkingsprogramma. Ten opzichte van het referentiescenario van 2014 is het risico maar met 3% afgenomen in de afgelopen acht jaar, terwijl het doel over vijf jaar op 12% ligt. Maakt de Minister zich, samen met ons, zorgen over het halen van die doelen? Hoe gaat hij dit verbeteren?

Ten tweede is ook een goede waterhuishouding cruciaal om ons aan te passen aan het veranderende klimaat. Er is nu te weinig sturing op het gebruik van landbouwgrond. Om water vast te houden, moeten het grondgebruik en de teeltwijze op die gronden aangepast worden. Maar provincies en gemeenten hebben daar geen instrumenten voor. Er moet dus inderdaad een wettelijke grondslag komen, bijvoorbeeld in de Omgevingswet, om provincies sturing te geven op grondgebruik en teelten. Hopelijk kan dat ook via lagere wetgeving, zoals ook in de interruptie met D66 naar voren kwam. Is de Minister dat met ons eens?

Ten derde is er een goede afstemming nodig bij het water en bodem sturend ruimtelijk inrichten van ons landschap. Daar lijkt nu geen sprake van te zijn. Ik vraag me weleens af of de Minister van IenW en de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening met elkaar praten. 900.000 nieuw te bouwen woningen van Minister De Jonge belanden, tegen een advies van de deltacommissaris in, nog vooral in gebieden onder NAP. Hoe verhouden deze plannen zich tot het water en bodem sturend inrichten, dat zo cruciaal is voor een veilige toekomst voor iedereen? En worden oude aanbevelingen van de deltacommissaris naar aanleiding van de ramp in Limburg vanaf nu wel overgenomen?

Voorzitter. Dan nog een paar opmerkingen over de zorgelijke staat van onze waterkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water. De waterkwaliteit in Nederland staat steeds meer onder druk. Het doel voor 2027 vanuit de EU met betrekking tot de Kaderrichtlijn, wordt niet gehaald. Nee, 0% van de Nederlandse wateren is op dit moment nog schoon genoeg. Feitelijk betekent dit dat het kabinet gelaten toekijkt hoe onze natuur, en daarmee ook onze leefomgeving, steeds verder aftakelt. De industrie en de agrarische sector kunnen nog te veel hun eigen gang gaan, terwijl de waterbedrijven op kosten van de belastingbetaler de troep mogen opruimen. De gedupeerde betaalt, terwijl de vervuiler eraan verdient. Het is goed dat de ambities met betrekking tot pfas, ecosysteemdiensten, nitraat en derogatie omhoog zijn gegaan. Om de doelen van de KRW nog te halen, is het halen van die ambities ook cruciaal. Ambities zijn niks waard wanneer er niet gehandhaafd wordt. Gestelde doelen worden niet vanuit zichzelf gehaald, maar moeten worden aangejaagd. De Partij van de Arbeid maakt zich daar zorgen over, en ook over de monitoring en de handhaving die uitvoeringsinstanties niet aankunnen. De personeelstekorten en het gebrek aan capaciteit gooien daarbij ook roet in het eten. Wat gaat de Minister doen om het toezicht, de handhaving en de monitoring zo snel mogelijk op orde te krijgen? Aan welke dwingende maatregelen denkt de Minister? Of zijn de gestelde ambities helaas loze ambities, en mag het vooral ook niet te veel geld kosten?

Voorzitter. De tijd van mooie woorden en lege hulzen is echt voorbij. De Minister moet laten zien dat de ambities voor een gezonde leefomgeving oprecht zijn door met meer concrete acties te komen. De daadkracht moet omhoog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop namens de Partij van de Arbeid. Dan gaan we naar de heer Van der Molen van het Christen Democratisch Appèl. Voor de mensen die het niet weten: bij een wetgevingsoverleg gelden variabele spreektijden. Daarom vergiste ik mij net bij meneer De Groot. Meneer Van der Molen, CDA. Zes minuten hebt u.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft watermanagement als exportproduct ingezet en met heel veel succes, maar allerlei ontwikkelingen, zoals de aanhoudende droogte, de verzilting van grote delen van onze grond en de aanhoudende vervuiling van water, vragen de komende jaren al ons kunnen in eigen land. Ik stip graag een aantal zaken aan.

Het belang van goed drinkwater staat wat het CDA betreft bovenaan. Te lang hebben we goed en voldoende drinkwater voor lief genomen. Tegelijkertijd is Nederland een drugsland, waar drugsafvaldumping en het grote drugsgebruik onze wateren vervuilen. Ik las onlangs dat er forellen zijn die verslaafd zijn geraakt aan de crystal meth. Dat zegt wat. De afvalwaterzuivering kan dit niet achteraf corrigeren. Ons water is een afdruk van hoe we zijn en hoe we ons gedragen. Het CDA mist breedte en diepte in de visie op hoe we de komende pakweg 30 jaar gaan investeren in wat nodig is om het drinkwater schoon en veilig te houden. Graag een reactie op de aanpak van het kabinet.

Medicijnresten zijn een grote bron van vervuiling van drinkwater. Dat wordt met de vergrijzing steeds meer. Veel medicijnen verdwijnen in het riool, maar wat er niet in komt, hoeft er ook niet uit. In het noorden van ons land loopt het project Medicijnresten uit Water Noord-Nederland, waarin 23 partijen, zoals wetenschap, zorg en waterschappen, samenwerken. Ziekenhuis ZorgSaam in Terneuzen heeft bijvoorbeeld een medicijnfilter geplaatst. Hoe schalen we deze goede voorbeelden op, vraag ik de Minister. Hoe werken IenW en VWS samen om medicijngebruik terug te dringen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had nog een restje tekst over die medicijnen. Jaarlijks gaat 140 ton aan resten van medicijnen ons water in via urine en ontlasting, via het riool. De medicijnproducenten verdienen aan vergrijzing, maar de mensen betalen ook weer om het eruit te laten halen. Zou het niet goed zijn om, vooruitlopend op wat er nu in Europa speelt rond de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid, hier in Nederland al te werken aan een producentenverantwoordelijkheid voor farmaceutische bedrijven?

De heer Van der Molen (CDA):

We zullen inderdaad moeten bekijken hoe die verantwoordelijkheid genomen kan worden. Dat is een. Twee. We moeten technologieën van goede kennisinstellingen in Nederland op het gebied van waterkwaliteit en het zuiveren van medicijnresten die nu al beschikbaar zijn, op veel meer plekken toepassen.

Het verbaast mij dat ik daar al jaren over hoor, maar dat ik toch op maar heel weinig plekken actie zie.

Ten derde is het van belang dat we in het systeem kijken hoe we het medicijngebruik kunnen terugdringen. Hoe werkt deze Minister met VWS samen? Ik heb een aantal jaren geleden met een apotheker gesproken. Hij is een soort witte raaf in Nederland. Hij wilde niet alleen meer medicijnen uitgeven, waar zijn verdienmodel op gebaseerd is, maar hij heeft ook dienstverlening ingesteld om te kijken wat het totale medicijngebruik is van de cliënten die bij hem aan de balie komen. Ik heb het effect in het dorp bekeken. Mij staat een reductie van 40% van het medicijngebruik voor ogen. Als we dat op meerdere plekken in Nederland kunnen doen, dan zou dat ook wat kunnen betekenen voor de waterkwaliteit in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Mevrouw Van Esch, u heeft vast een vraag over de verslaafde forellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, voorzitter. Volgens mij kunnen wij elkaar prima vinden als het gaat om het tegengaan van drugsdumpingen. Volgens mij kunnen we elkaar ook prima vinden als het gaat om het plaatsen van een filter bij ziekenhuizen. Ik heb daar al naar gekeken en ik heb gesproken met de producenten die die filters maken. Zij geven aan dat zo'n filter echt heel, heel, heel erg duur is. Een ziekenhuis krijgt in de VWS-gelden niet de mogelijkheid om een deel van het geld te besteden aan zo'n filter. Veel ziekenhuizen kunnen dat dus helemaal niet betalen, omdat ze daar geen budget voor hebben. Ik ben benieuwd in hoeverre het CDA vindt dat we daar, misschien wel gewoon vanuit de VWS-opgave, aparte potjes voor moeten maken, zodat we ziekenhuizen op die manier kunnen helpen om zo'n filter aan te schaffen. Ziekenhuizen kunnen dit soort zaken nu niet betalen uit het budget dat ze hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb het overzicht niet dat mevrouw Van Esch wellicht wel heeft. Ik wil ook niet gaan shoppen in andermans begroting, want we gaan hier niet over de VWS-begroting. Maar de urgentie is vrij groot en de ziekenhuizen vragen ook om dit soort investeringen. Dit zijn moeilijke keuzes, want een ziekenhuis wil het gekregen geld vooral besteden aan het helpen van de patiënten die bij hen binnenkomen. Ik onderschat de kosten niet, maar ik weet wel dat de technologie steeds beter wordt en dat proefprojecten ook resultaten hebben opgeleverd. Daarom stel ik de vraag hoe de samenwerking is. Er liggen al aardig wat landbouwvraagstukken op het bordje van de Minister van IenW en nu komen daar nog wat zorgvragen bij. Ik wil niet genoegen nemen met een gebrekkig antwoord, maar misschien moeten we de discussie over de kosten vooral bij de VWS-begroting voeren.

De voorzitter:

Mogelijk kan de Minister er dadelijk iets over zeggen. Is dat goed, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, laten we even kijken naar het antwoord van de Minister en dan bezien wat we verder nog samen kunnen doen.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties meer. U mag uw betoog vervolgen, meneer Van der Molen. U heeft nog drieënhalve minuut.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Milieuvervuiling door chemische stoffen zal uiteindelijk moeten worden aangepakt door een strenger EU-toelatingsbeleid en een goede verankering in Nederlandse wetgeving. Maar in Nederland moeten we nog beginnen met de impuls chemische stoffen, die op termijn moet bijdragen aan het voorkomen van milieuvervuiling door gevaarlijke stoffen. Ik vraag de Minister hoe hij dit zou kunnen versnellen. Door diverse onderzoekers is al geconcludeerd dat de versnippering van bevoegdheden en verantwoordelijkheden een belemmering vormt voor effectief beleid om te voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. De gemeenten, de waterschappen, de provincies en het Rijk hebben allemaal een rol en eigen doelen, maar niemand draagt de verantwoordelijkheid voor het geheel en het halen van de KRW-doelen. Vergunningen voor het winnen van drinkwater worden moeizaam verleend. Hoe gaan we daar, gezien de belangen die er zijn, effectiever op sturen? Want dat zal ook het succes bepalen.

Voorzitter. Ik kom op pfas in de Westerschelde. We weten helaas veel te weinig over de impact op het dagelijks leven. Ja, de Zeeuwen weten heus wel dat ze niet moeten zwemmen in de Westerschelde, maar Nederland heeft niet goed in beeld welke invloed het heeft op de voedselkwaliteit, de gezondheid, de voedselproductie en de samenleving. Ook is niet bekend wat het doet met de kwaliteit van de aangrenzende landbouwgrond. De Hedwigepolder loopt al vol, terwijl deze vragen nog niet beantwoord zijn. Dat vindt het CDA heel wrang. Wanneer komt het allesomvattende onderzoek naar de gevolgen van de pfas-vervuiling in de Westerschelde voor het milieu, de gezondheid, de voedselproductie en de samenleving er nu eindelijk? En hoe gaan we met die kennis en dat inzicht zorgen voor goede voorlichting, waar mensen echt wat aan hebben? Hoe gaan wij mensen informeren over hoe zij het beste kunnen omgaan met de verschillende gevolgen van pfas-vervuiling?

Daarnaast staat voor ons buiten kijf dat Nederland maximale druk moet uitoefenen op de bevoegde Vlaamse instanties om de lozing van pfas zo veel mogelijk te beperken. Recent hadden we weer te maken met een omgevingsvergunning voor een wegenproject, waarbij onduidelijk is hoeveel pfas er precies de Westerschelde in stroomt. Het is tijd voor actie vanuit Vlaamse kant. Kabinet, wanneer denkt u dat er daadwerkelijk sprake is van gezamenlijke normen en een volledig gedeelde aanpak? Welke druk gaat het kabinet uitvoeren op de Internationale Scheldecommissie? En gaan we internationaal de Schelde schoonmaken, zoals we dat ook met de Rijn hebben gedaan?

Voorzitter. Nederland heeft te maken met een stijgende zeespiegel en vrij recent de overstroming van de Maas, maar ook de aanhoudende problemen in de beekdalen en de droogte in de afgelopen zomers. Zou het kabinet of deze Minister kunnen toelichten welke uitdagingen er nog liggen om aan de nieuwe normen voor dijken, ingesteld in 2017, te kunnen voldoen? En hoe verloopt het streven om in 2050 alle primaire keringen te laten voldoen aan de nieuwe veiligheidsnormen?

Voorzitter. Dan tot slot nog een paar vragen over de uitvoering. In het voorjaar is er een uitspraak gedaan bij de rechtbank in Münster over een dijkversterking in Düsseldorf. Deze dijkversterking zou gereed zijn in 2025, maar wordt mogelijk tien jaar vertraagd, omdat de procedure opnieuw gedaan moet worden. Dat is zorgelijk voor het gebied Doetinchem-Zevenaar-Doesburg. Is de Minister bereid om samen met de regio dit in Duitsland aan te kaarten? En zoals bekend krijgen Nederlandse boeren vanwege de afschaffing van de derogatie geen uitzondering meer om meer mest uit te mogen rijden. Waar voor andere gebieden de derogatie geleidelijk over meerdere jaren wordt afgebouwd, verdwijnt de derogatie in grondwaterbeschermingsgebieden in één keer, op 1 januari van het komende jaar, dus al over minder dan zes weken. De betreffende boeren in dit gebied hebben nu een urgent probleem, want de beloofde transitietegemoetkomingsregeling is nog niet klaar. Ik vraag de Minister of de beoogde regeling ook op deze boeren van toepassing is. En kan de Minister van IenW er bij zijn collega van LNV op aandringen dat boeren in grondwaterbeschermingsgebieden per 1 januari 2023 gebruik kunnen maken van hun transitievergoeding?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen namens het CDA. Nu eerst meneer De Groot en dan meneer Madlener. Ik heb u gezien, meneer Madlener.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Van der Molen ging ook in op de vergunningverlening en de spreiding van verantwoordelijkheden. We hebben al een aantal jaren in deze samenstelling de discussie over de vergunningplicht voor de grondwaterputten. Volgens mij is het vier jaar geleden dat we daar aandacht voor begonnen te vragen. Toen was er geen zicht op. Inmiddels is er iets meer zicht op. Is het dan niet een logische stap om nu ook te zeggen: geen putten erbij en alles onder een vergunningsplicht brengen?

De heer Van der Molen (CDA):

Mijn vraag ging over iets anders, namelijk de drinkwaterwinning, die sowieso ook door de drinkwaterbedrijven wordt uitgevoerd. Daar heb ik expliciet bij de Minister een vraag over neergelegd, omdat wij het signaal krijgen dat gemeenten voor die essentiële winning steeds moeilijker vergunningen afgeven. Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar wat de redenen zijn die andere overheden daarvoor aandragen. Vanwege het tekort dat we hebben, vind ik dat daar een versnelling op moet plaatsvinden. Vandaar dat ik op dat punt een vraag aan de Minister heb gericht. Het punt dat de heer De Groot noemt, is een punt dat heel nadrukkelijk de landbouw betreft. Dan sluit ik me ook aan bij de opmerking die mevrouw Van der Plas heeft gemaakt, namelijk dat ik niet meteen hier kan inschatten wat daarvan de impact is op de bedrijven die het betreft. Want de voorstellen die u doet, zijn zeer verstrekkend. Die houden in: niks erbij. Dat betekent ook dat iedereen die nu gewoon met recht en reden van zo'n put gebruikmaakt, ineens vergunningsplichtig zou worden. Dat vind ik nogal een groot probleem. Ik heb niet het gevoel dat het in Nederland qua vergunningen zo ontzettend snel kan en gaat dat we daar op korte termijn nog een hele categorie aan zouden moeten toevoegen.

De voorzitter:

Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het aantal putten is verhonderdvoudigd de laatste tientallen jaren. Het is dus echt een urgent probleem. Als het CDA vraagtekens heeft bij de moeilijkheid om vergunningen te verlenen voor drinkwater, dan heeft dat natuurlijk alles te maken met de waterbehoefte vanuit de landbouw. Je steekt toch een beetje je kop in het zand als je die twee zaken niet koppelt. Als je zegt «geen nieuwe putten erbij en de bestaande onder de vergunningplicht», dan doe je eigenlijk niks anders dan de boel stabiliseren. Lijkt het CDA het niet verstandig om in ieder geval echt te voorkomen dat er nog nieuwe putten worden geslagen, ook om te voorkomen dat onze drinkwatervoorziening in gevaar komt?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan het effect daarvan niet inzien. Dan geef ik ook niet even een snel en makkelijk antwoord op een wens die de heer De Groot heeft. Ik vind dat wij op heel veel plekken in Nederland heel gericht moeten kijken naar de beschikbaarheid van water. Maar ik vind ook dat de agrarische sector voor haar activiteit op een heel aantal plekken in Nederland van dat water gebruik zou moeten kunnen maken. Want we hebben niet alleen een waterbehoefte, maar ook een voedselbehoefte in Nederland. Daar zullen we een goede balans in moeten vinden. Dat die balans in de toekomst meer rekening zou moeten houden met de hoeveelheid water en de kwaliteit daarvan, staat wat het CDA betreft als een pijl boven water. Als een paal boven water, bedoel ik.

De voorzitter:

Paal, ja. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Fijn dat er in ieder geval een opening is als het erom gaat dat de hoeveelheid en de kwaliteit ook echt van belang zijn. Maar dat is nog op een heel hoog abstractieniveau, gelet op het grote aantal putten. Het is niet zo dat D66 zegt: helemaal geen water voor de landbouw. Absoluut niet. Het enige wat we zeggen, is: laten we nu een pas op de plaats maken en zorgen dat het niet verder verslechtert, ook omdat dat een verplichting is die we onder de Kaderrichtlijn Water hebben. Je hebt een verslechtering te voorkomen. Is het CDA, los van het overzicht van de consequenties – want dat valt wel mee; het is een stabilisatie – het ook niet eens met D66 dat het juridisch zo is dat je die vergunningplicht nu vanuit een verslechteringsverbod moet gaan opleggen?

De voorzitter:

U hebt hierna nog maar één Brometvraag en dan is het over. Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer De Groot heeft deze vraag ook bij de Minister neergelegd. Ik wacht dat antwoord eerst gewoon even af. Ik denk dat de Minister veel beter nog dan ikzelf in staat zal zijn om de impact daarvan goed in te kunnen schatten.

De heer Madlener (PVV):

Het CDA is samen met de VVD en D66 verantwoordelijk voor de doorgeslagen milieuwetgeving waar Nederland zo enorm mee worstelt, waarmee we een enorme economische crisis over ons hebben afgeroepen. Nu zijn alle deskundigen het erover eens dat er een nieuwe ramp bovenop komt, namelijk de Kaderrichtlijn Water en de doelen die we niet gaan halen. We hebben een rapport ontvangen. Ik zal even citeren: «Het is tijd voor een wake-up call. De juridische mogelijkheden om vergunningen en plannen succesvol aan te vechten worden groter door de KRW, de Kaderrichtlijn Water. Het is een risico voor onze natuur, maar kan economische activiteit in Nederland ook ernstig gaan hinderen.» Dat staat in het rapport van TwynstraGudde, Witteveen+Bos en FLO Legal. Nu gaat het CDA hier helemaal omheen, terwijl het CDA in Brussel medeverantwoordelijk is voor de rampenwetgeving die over Nederland uitgestort wordt. Wat vindt de heer ... Ehm ...]

De voorzitter:

De Groot, heet hij.

De heer Madlener (PVV):

Nee, Van der Molen. Ik was er even uit. Wat vindt de heer Van der Molen van deze situatie? Waarom gaat hij daar niet op in?

De voorzitter:

Dank dat u de afkorting duidde, meneer Madlener. Dat wordt enorm gewaardeerd door de mensen die luisteren. Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben daar niet op ingegaan omdat ik mijn inbreng moest houden binnen de beschikbare tijd en ik dus keuzes moet maken qua onderwerpen. De vraag van de heer Madlener stelt me in de gelegenheid om daar in algemene zin iets over te zeggen. Het is helemaal niet kwalijk dat wij in Europa en in Nederland eisen stellen om het milieu te beschermen. De landbouw heeft belang bij een goed milieu en wil daaraan bijdragen. Zo profiteren heel veel bedrijven daarvan, en niet in de laatste plaats onze gezondheid. Als het gaat om milieuvervuiling in relatie tot drinkwater, denk ik dat de heer Madlener het met mij eens is dat de hele strenge normen daarvoor de garantie bieden dat we een van de weinige landen zijn waar je de kraan kunt opendraaien en er echt veilig water uitstroomt. Ik wil het ook niet anders. Dat is heel iets anders dan dat iedereen om de haverklap naar de rechter stapt om handhaving te eisen. Ik vind dat een beetje Amerikaanse toestanden, maar ik vind wel dat het mensen vrij staat. In een land als Nederland hebben mensen het recht om ook de overheid aan de regels te houden. Dat is het fundament van de democratische rechtsstaat die we hebben. En of ik het dan als particulier met alle rechtszaken eens ben of blij ben met de gevolgen, is iets anders. Maar u zult het CDA nooit iemand het recht horen ontzeggen om de gang naar de rechter te maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer Van der Molen, inderdaad; niet meneer De Groot. Meneer Madlener nog? Dit is uw allerlaatste vraag.

De heer Madlener (PVV):

Het gaat ook niet om het recht om naar de rechter te stappen. Natuurlijk hebben we dat recht. Alleen toetst die rechter natuurlijk aan wetten die het CDA maakt. En als je die wetten zo stelt dat de doelen niet gehaald worden en daardoor economische activiteiten niet meer vergund kunnen worden, heb je een ramp over Nederland uitgesproken. Dat is wat er nu aan het gebeuren is. De deskundigen wijzen erop: jongens, let erop, er gaat een nieuwe stikstofcrisis ontstaan. Het CDA was ook verantwoordelijk voor de stikstofcrisis maar heeft daar kennelijk niets van geleerd, en nu stevenen we af op een nieuwe ramp en het CDA zegt hier niets over. Ik vind dat onbegrijpelijk.

De heer Van der Molen (CDA):

Kijk, het CDA is een van de partijen in deze Kamer, en uw partij is dat bij gelegenheden ook, net als andere partijen, die er juist voor waarschuwen dat wij in Nederland Europese wetgeving niet zo streng moeten uitleggen, in ieder geval niet veel strenger dan andere landen, als dat helemaal niet van toepassing is op de Nederlandse situatie. Europa stelt over het algemeen vrij ruime normen, waarbinnen landen gewoon keuzes kunnen maken. Het nadeel van Nederland is dat wij vaak denken dat wij het veel beter weten dan de rest van Europa en het tot achter de komma gaan regelen. Maar daar moet ik de heer Madlener ook op aanspreken. Als wij namelijk stemmingen in de Kamer hebben over regelgeving die rond landbouw plaatsvindt, met partijen zoals het CDA en de VVD of mevrouw Van der Plas van BBB, zie ik de PVV namelijk herhaaldelijk veel strengere regels stellen dan Europa van onze landbouw eist. Dus het is gelijk oversteken: als wij rond milieumaatregelen de Europese norm gaan handhaven – wat het CDA betreft gaan we dat doen – wil ik voortaan ook een PVV-fractie zien die niet haar handen in de lucht steekt als het om strengere normen voor de landbouw gaat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou het fijn vinden als we hier zouden proberen om de feiten rond de Kaderrichtlijn Water helder te houden. Ik heb het gevoel dat daar een beetje uit geshopt wordt. Nederland heeft namelijk geen strengere normen binnen de Kaderrichtlijn Water. We zijn hier verplicht om als Nederland nauwkeuriger te meten gezien de manier waarop wij ons land hebben ingedeeld. We zijn een dichtbevolkt land met veel mensen en veel landbouw. We zijn dus wat betreft de Kaderrichtlijn Water verplicht om nauwkeuriger te meten dan bijvoorbeeld een land als Finland, dat ook water heeft waar geen menselijke betrokkenheid bij is. Het is dus niet zo dat we hier strenger zijn. We hebben geen strengere normen. Ik ben benieuwd of de heer Van der Molen die feiten deelt of het er in ieder geval mee eens is dat dit gewoon de feiten zijn. Ik zou het echt storend vinden als we hier een soort feitendiscussie zouden gaan hebben over de Kaderrichtlijn Water.

De heer Van der Molen (CDA):

Daar ben ik het mee eens. De opmerking van meneer Madlener ging in algemene zin over milieunormen, en die verschillen. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Esch eens dat we hier gewoon een heldere Europese norm hebben, die de kwaliteit van ons water beschermt. Daar hebben we allemaal wat aan; dat heeft u mij ook horen zeggen in de reactie op de heer Madlener. Dat het in de praktijk tot knelpunten leidt, ja, dat is een ding wat zeker is, want die norm voor water zegt dat je op geen enkel onderdeel daarvan ook maar een onvoldoende mag scoren omdat het dan afgekeurd moet worden, terwijl dat in sommige situaties schier onmogelijk is en we in een patstelling terechtkomen. En dan zul je je gezonde boerenverstand moeten gebruiken, zeggen wij als CDA.

De voorzitter:

Zijn er geen vragen meer voor meneer Van der Molen? Dan gaan we naar mevrouw Bromet. En het is niet «Bromè», maar «Bromét». Van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Sinds ik in de Tweede Kamer zit, is dat nog weleens fout uitgesproken.

Voorzitter. Dit is mijn vijfde begrotingsdebat over water. Aan de ene kant is het een déjà vu, want de stapel stukken gaat over dezelfde onderwerpen als de afgelopen vijf jaar. Aan de andere kant is er ook een ontwikkeling in de standpunten. Dat werd vooral geïllustreerd door het verhaal van de VVD, dat echt anders is geworden in de afgelopen jaren. Maar het is wel heel ernstig gesteld rond de KRW; meerdere Kamerleden hebben dat hier al gezegd. We gaan de doelen niet halen. We voldoen in 0% van de wateren in Nederland aan de gestelde doelen. Op het gebied van chemie zijn we zelfs achteruitgegaan. Met het beleid dat we nu hebben, gaan we er niet komen. De grondwaterkwaliteit verbetert veel te langzaam, terwijl de kwantiteit achteruitgaat. Heel veel sprekers voor mij hebben het al gezegd: gemeenten, waterschappen, provincies en het Rijk zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de waterkwaliteit, maar Europa zal alleen het Rijk aanspreken, dus wij moeten het hier oplossen. We worden in toenemende mate kwetsbaar voor het aanvechten van vergunningen. We kunnen na 2027 in grote gebieden niets meer doen dat invloed heeft op de waterkwaliteit of -kwantiteit, dus bijvoorbeeld een gat graven kan dan al niet meer. Ook zal de EU boetes opleggen, die kunnen oplopen tot 87 miljoen euro per jaar. Afgezet tegen de 110 miljoen die we nu besteden aan waterkwaliteit, is dat best veel geld. De doelen die in de Kaderrichtlijn Water zijn gesteld, vormen een resultaatverplichting. «We doen ons best» telt dus niet. Argumenten als draagvlak, economische conflicten, eerder afgegeven vergunningen of «vroeger was het erger» tellen allemaal niet. We hebben al een paar keer uitstel gekregen. We hebben die tijd niet gebruikt.

Voorzitter. Ik zie parallellen met de derogatie en het dossier-stikstof. Volgens juristen zullen we daarom op geen enkele manier op clementie van Europa kunnen rekenen. Wat wel helpt, is een enorme inspanning om de doelen alsnog te gaan halen, of om in ieder geval voor een zo groot mogelijk deel de doelen te halen en daarna de rest zo snel mogelijk. Dat kan schelen in de boetes, dat kan schelen in de vergunningverlening, en sowieso is het goed voor natuur en gezondheid. Maar daarvoor moet er heel veel meer gebeuren.

Wat kunnen we doen? We kunnen ervoor zorgen dat er fors minder vervuiling komt door mest, bestrijdingsmiddelen en de industrie. Daarvoor moeten we vooral de lozingsvergunningen beperken en afpakken. We moeten strenger beleid op het uitrijden van mest en kunstmest formuleren. En we moeten handhaven op alle lozingen zonder vergunningen. Het Actieprogramma Nitraatrichtlijn is te weinig voor de Kaderrichtlijn Water en zal moeten worden aangescherpt, want de recente aanscherping is weinig concreet en niet doorgerekend. We moeten mogelijk per stroomgebied andere eisen stellen. Deze zogenaamde rechtsongelijkheid tussen boeren en percelen interesseert de EU helemaal niets; het is een doelvoorschrift. Als we in een sloot te veel glyfosaat meten, dan moeten we het gebruik van glyfosaat kunnen verbieden in de polder waarin die sloot ligt. Dat is een uitvoering van de motie-Bromet/Thijssen. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij die motie aan het uitvoeren is.

De ecologische kwaliteit is ook een probleem. Daarvoor moeten natuur en water meer ruimte krijgen. Herinrichting is lastig en duur. Om de natuur nog op tijd te kunnen laten herstellen, hadden we eigenlijk al klaar moeten zijn.

Droogtebestrijding is vandaag ook al eerder genoemd. Daarbij is het vooral een kwestie van de afvoer vertragen, het water ondergronds en bovengronds bergen, en in tijden van droogte minder oppompen. Mijn vraag aan de Minister is wat hij met al deze suggesties van GroenLinks gaat doen. Er is al vaker gezegd dat Nederland strenger zou zijn dan andere landen, maar wij hebben gewoon andere stoffen aangewezen. Dat komt doordat er andere issues spelen in Nederland.

De voorzitter:

U dient af te ronden, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ons beleid is niet strenger dan elders; dat staat in het rapport-TAUW. Heel veel zeer schadelijke bestrijdingsmiddelen worden niet gemeten. Daar zijn geen normen voor. Ik wil aan de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet van GroenLinks. Dan de geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie. U hebt vijf minuten in eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik had er nog een minuutje bij gevraagd, maar oké.

De voorzitter:

Het is er inderdaad met pen erbij geschreven hier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel.

«Huil als je mij ziet» was deze zomer door de extreem lage waterstand te lezen op stenen in de bedding van de Rijn en Elbe. Dat zijn waarschuwingen uit oude tijden bij extreem lage waterstanden, waarschuwingen voor honger. Honger is er niet gekomen, maar deze hongerstenen hadden ons nog wel wat te zeggen toen ze boven water kwamen, namelijk dat we niet alleen klimaatverandering en de gevolgen daarvan veel serieuzer moeten nemen, maar ook zorgvuldig met ons water dienen om te springen, of het nu in geval van droogte is, bij een lage rivierwaterafvoer, of juist bij piekbuien, bij een extreme rivierwaterafvoer of zeespiegelstijging. Dat hebben we niet in eigen hand. Het is dus zaak om voorbereid te zijn. Mijn vraag aan de Minister is wat de hongerstenen de Minister eigenlijk zeiden.

Voorzitter. Waterveiligheid is de ultieme randvoorwaarde voor het voortbestaan van ons land. Bijna 60 jaar na de watersnoodramp is de strijd tegen het water en het proberen om een nieuwe ramp voor te blijven nog net zo existentieel als toen. Maar gelukkig hebben we het Deltaprogramma en het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Deze programma's brengen jaar in, jaar uit gemiddeld 50 kilometer primaire waterkering op sterkte in relatie tot de normen en omstandigheden van 2050. Kan de Minister de gevolgen van de Porthosuitspraak voor waterveiligheidsprojecten schetsen? Staat het werken aan onze veiligheid onder druk? Komen er projecten stil te liggen? Kunnen dijkversterkingen niet van start? Heeft de Minister een lijst met werkzaamheden die potentieel gevaar lopen dan wel extra stikstofruimte nodig hebben? Dit moet natuurlijk on top of mind van de Minister zijn en niet de A27 bij Amelisweerd. Overigens moet me wel van het hart dat ik me enorm stoor aan de boerderijenjacht van Rijkswaterstaat op de Veluwe om stikstofruimte te vinden voor die en andere snelweguitbreidingen. Ik neem aan dat de Minister zich daar ook aan stoort. Heeft hij Rijkswaterstaat al een beetje tot de orde geroepen? En als er stikstofruimte voor dijkversterkingen nodig is, hevelt de Minister deze dan over van wegprojecten naar waterveiligheid, om over PAS-melders nog maar te zwijgen? Verder sluit ik me aan bij de vragen van de collega's Madlener en De Hoop over Limburg.

Dan kom ik op de langere termijn. Hoe houden wij ook op de langere termijn de voeten droog in dit land, waarin bijna 60% van ons grondgebied overstroombaar is? We kijken ook in dat kader uit naar de uitwerking van het fijne zinnetje in het coalitieakkoord: «Water en bodem worden sturend bij ruimtelijke planvorming.» En we kijken uit naar de vernieuwde Deltabeslissingen. Ik begreep dat die pas in 2026 komen. Moeten we dat, gelet op de urgentie, niet bijvoorbeeld met een jaar versnellen naar 2025?

Of de zeespiegel nu langzaam of steeds sneller en sneller stijgt, het gebied waar dat het eerst gaat knellen is Rijnmond-Drechtsteden en meer precies: als de zeespiegel stijgt, komt er als eerste steeds meer druk te staan op de Dordtse binnenstad en meer in het bijzonder op de historische Voorstraat. In dit gebied hebben we ervoor gekozen om zo lang mogelijk de strategie «afsluitbaar open» te hanteren. Die strategie zou met de huidige Maeslantkering tot minimaal 2070 voldoen. Het nadeel van die Maeslantkering is echter de faalkans, die op circa 1 op 200 ligt. Het gevolg daarvan is dat alle dijken in het achterland meer versterkt moeten worden dan als die faalkans nihil zou zijn. Een nihile faalkans is echter irreëel. In de tijd dat ik zelf nog bij het Deltaprogramma werkte, werd nagedacht over de vervanging van de Maeslantkering na 2070 en zelfs over het afdammen van de Nieuwe Waterweg met alle gevolgen van dien voor de Rotterdamse haven. Het probleem met de huidige «afsluitbaar open»-oplossing is dat de faalkans eigenlijk niet veel kleiner te krijgen is dan die 1 op 200.

Een nieuwer idee van onze Delftse waterbouwvrienden is om de faalkans simpelweg te verkleinen door voor de Maeslantkering nog een kering in de Nieuwe Waterweg te leggen, een nieuw en iconisch werk waardoor de gecombineerde faalkans richting de 1 op 10.000 gaat en de Nieuwe Waterweg dus nog langer open kan blijven. Dit bouwwerk zou hoe dan ook per direct positieve gevolgen hebben voor de maatvoering van dijkversterkingsprojecten in het achterland, zoals bij Dordt, en voor het buitendijkse gebied bij bijvoorbeeld Rotterdam. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit idee van de «Hollandkering»? Ziet de Minister de potentie ervan voor zowel het achterland als voor het verlengen van de «afsluitbaar open»-strategie?

Voorzitter. In het kader van de waterveiligheid op de lange termijn en de schaduwwerking naar het heden wil ik vragen of onze ruimtelijke reserveringen in het Barro, het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening, nog wel adequaat zijn. Heeft de Minister dat op zijn netvlies?

Dan kom ik bij de waterkwaliteit. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de door mijn collega's uitgesproken zorgen, zoals het drugspunt en het medicijnpunt van collega Van der Molen. Ik heb nog enkele aanvullende vragen.

Ten eerste heb ik zorgen over ons toekomstige drinkwater. Neem bijvoorbeeld pfas. De Minister heeft toegezegd te gaan voor een lozingsverbod voor pfas op oppervlaktewater en voor het stellen van normen. Wanneer gaat hij dit lozingsverbod invoeren? Hoe gaat dit concreet gehandhaafd worden voor het oppervlaktewater?

Ten tweede is de vergunningverlening voor waterwinning in de duinen niet vooruit te branden. Dunea en Vitens hebben acute problemen. Wil de Minister de omgevingsdiensten en de provincies eens opporren op dat punt? Versnelling is echt nodig.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Groot. O, meneer De Groot doet zijn interruptie aan het einde. Dan mag u doorgaan, meneer Grinwis. Sorry.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ten derde is het principe «one out, all out» een probleem bij zowel de KDW, de kritische depositiewaarde, als bij de Kaderrichtlijn Water, de KRW. Ik zeg sorry voor alle dla's, drieletterige afkortingen. Wanneer één aspect niet voldoet, wordt het hele waterlichaam afgekeurd. Ik huldig natuurlijk het voorzorgsprincipe, maar zetten we onszelf hiermee niet helemaal klem? Minister, is dit echt wat de KRW, Nitraatrichtlijn en de Vogel- en Habitatrichtlijn van ons vragen? Hoe kijkt de Minister hier tegenaan en wat kan en wil hij hieraan doen in Brussel?

Voorzitter, ten slotte. We moeten af van laagwaardig gebruik van drinkwater. Drinkwater is schaars en kostbaar. We moeten er goed mee omspringen, en er dus in ieder geval niet de servers van Google mee afkoelen. De Minister geeft aan dat «laagwaardig gebruik van drinkwater moet worden beperkt». Dat is een prachtig streven, maar het mag natuurlijk nog concreter. Wat gaat de Minister doen om het laagwaardig gebruik van kostbaar drinkwater terug te dringen? Gaat de Minister een stokje steken voor de ontwikkeling van nieuwe grootgebruikers? Als ik de verschillende EZK-stukken lees over Nederlands industriebeleid, lees ik bijna niets over watergebruik. Hoe kan dat? Vindt de Minister ook niet dat de schaarste en waarde van water veel meer terug moeten komen in het industriebeleid?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ook dank voor uw attentie op de afkorting. Nu nog de Engelse termen eruit, dan ben ik helemaal gelukkig. Meneer De Groot, uw laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou bijna wat willen zeggen over de tweede waterkering, want ik denk dat het beter een sluis kan worden, als je kijkt naar de stijging van de zeespiegel. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Die gaat over de grondwaterputten. Daar draait de heer Grinwis een beetje omheen. Hij is wel heel streng – zo klinkt het allemaal – over het gebruik van water. Zou het niet goed zijn om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe putten meer geslagen kunnen worden met een vergunningplicht?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dat we heel zuinig moeten zijn op ons water, ook op ons grondwater. Dus ik vind dat we goed moeten kijken naar een aanscherping van die vergunningplicht. Dat ben ik met collega De Groot eens. Of je dan gelijk, zoals hij ook bij de uitspoelingsgevoelige gewassen voorstelt, alles moet verbieden ... De ChristenUnie is daar wat minder dogmatisch in. Maar ik denk wel dat de huidige vrijstelling van 10 kuub per uur aan de hoge kant is. Maar er zijn ook gebieden waar het misschien logisch is om een waterput bij een huis te hebben. Dus die nu op 0 zetten, is misschien wat gortig. Maar voor het idee dat die vrijstelling van 10 kuub per uur omlaag moet, is de ChristenUnie wel te porren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie en voor de beantwoording. Als er geen interrupties meer zijn, gaan we naar mevrouw Van Esch. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. De stand van zaken in onze delta. We zien overstromingen en tegelijk droogtes. We zien water dat is vervuild met landbouwgif, medicijnresten, mest en geloosde chemische stoffen. Als klap op de vuurpijl gaan we de Kaderrichtlijn Water niet halen. Volgens mij hebben velen daar vandaag al over gesproken. De kans dat de Nederlandse regering rechtszaken te wachten staat, wordt alleen maar groter. Economische activiteiten zullen stil komen te liggen en die flinke boetes van de EU zullen er gaan komen.

Dit komt allemaal doordat we de natuur niet hebben beschermd, doordat we niet hebben gezorgd voor schoon water, waar planten en dieren in kunnen gedijen. In 2019 voldeed geen enkel oppervlaktewaterlichaam in Nederland aan de doelen uit de Kaderrichtlijn Water. Mevrouw Bromet zei het ook al. Op sommige vlakken is Nederland zelfs het vuilste kindje van de klas. De motie die wij in het vorige debat over water hebben ingediend, waarin de regering is verzocht er zich maximaal voor in te spannen deze doelen in 2027 te halen, is met een brede meerderheid aangenomen. Deze motie vraagt de regering om op korte termijn met actieplannen te komen om uitspoeling van meststoffen drastisch te verminderen, het gebruik van landbouwgif te beperken en de lozingsvergunningen van de industrie aan te scherpen. Mijn fractie had deze actieplannen graag vandaag willen bespreken, maar de Kamer heeft ze nog niet ontvangen. Ik ben dus benieuwd waar ze blijven.

In de brief van 11 november van deze Minister konden we over het halen van deze doelen lezen: «Om ons er zo goed mogelijk op voor te bereiden indien dat onverhoopt toch niet lukt, wordt gewerkt aan goede dossiervorming.» Hoe ziet de Minister dit voor zich? We weten namelijk al dat we de doelen niet gaan halen. Gaan we nu dan maar een dossier opbouwen om tegenover de Europese Unie aan te tonen dat we vanaf 2022 toch echt wel ons best hebben gedaan om die doelen te halen, zodat we aan Europa kunnen laten zien dat blijkt dat we ons beste beentje hebben voorgezet? De logica hiervan snap ik niet. Hoe ziet deze Minister dat dan voor zich? Zacht uitgedrukt, zou ik dat een niet echt nuttige besteding van belastinggeld vinden. We moeten juist nu alle noodzakelijke maatregelen nemen om de kaderrichtlijndoelen wél te gaan halen.

Klopt het dat we niet verbeteren en dat er zelfs wateren zijn waarvan de waterkwaliteit slechter is geworden? Volgens mij gingen daar al meer partijen op in. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt, want volgens ons is dat gewoon verboden. Volgens mij is ook dat al door meerderen aangegeven. Ik ben dan ook benieuwd wat daarvan de consequenties zijn, aangezien dit gewoon niet mag.

Voorzitter. Mijn fractie heeft natuurlijk wel wat ideeën om concreet wat te doen tegen het verslechteren van het oppervlaktewater. We moeten de vervuiling gewoon echt gaan aanpakken. Ik begin met de industrie. In 2021 zou al inzichtelijk gemaakt worden wat door de industrie wordt geloosd en uitgestoten. Recent hebben we van de Staatssecretaris te horen gekregen dat er pas in 2024 een database is die inzichtelijk maakt wat de industrie – wat wij daarover weten – loost. Als het aan mij fractie ligt, stoppen we met het lozen van chemische stoffen in oppervlaktewater. Dat zou enorm veel schadelijke stoffen in het water schelen. Daarbij moeten we meteen stoppen met het lozen van stoffen die niet worden meegenomen in de Kaderrichtlijn Water, zoals pfas. Volgens mij spreken we elkaar daarover op 21 december. Ik ben benieuwd of deze Minister al werkt aan zo'n lozingsverbod. Want als je de kaderrichtlijndoelen wil halen, zal je toch naar zo'n lozingsverbod moeten kijken. Anders kom je er niet.

Recent konden we nog lezen waarom dit ook weer zo belangrijk is. Mevrouw Beckerman gaf het al aan. We zagen een bedrijf, FrieslandCampina, dat water in de Waddenzee loost dat vol zit met fosfaten, stikstof en andere stoffen. Wie verantwoordelijk was voor het controleren van die vergunningen, was volslagen onduidelijk: een totale bestuurlijke spaghetti. Is de Minister het met ons eens dat dit dus heel makkelijk voorkomen had kunnen worden als je gewoon een verbod zou hebben op lozing in oppervlaktewater? Dat scheelt een hele hoop chemicaliën. Daardoor kan het Natura 2000-gebied niet worden belast en hebben we gewoon een helderheid die we heel erg nodig hebben. Graag een reactie.

Ik wou doorgaan met «en dan de landbouw». Ik dacht dat er een interruptie was, voorzitter, maar dat klopt niet, hè?

De voorzitter:

Vooralsnog niet, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Gelukkig. Dan ga ik door.

En dan de landbouw. Die blijft naar onze mening met fluwelen handschoentjes aangepakt worden. Twee van de belangrijkste vervuilingsbronnen van ons water zijn mest en landbouwgif. Dat is vandaag ook al veelvuldig naar voren gekomen. Europa stopt nu eindelijk met de uitzonderingspositie waardoor Nederlandse melkveehouders meer mest mochten uitrijden dan hun Europese collega's. Dat is een belangrijke stap voor onze waterkwaliteit, mits je dat met beleid in goede banen leidt. Het lijkt me namelijk niet de bedoeling dat veehouders de afname van dierlijke mest gaan opvullen met kunstmest. Heeft deze Minister zich ervoor hardgemaakt bij zijn collega van LNV dat de normen voor kunstmest aangescherpt worden? Als dat is gebeurd, ben ik benieuwd wat daar de uitkomsten van zijn. Wat betreft waterkwaliteit kunnen we op die manier namelijk dweilen met de kraan open.

Ik wil deze Minister nog specifiek vragen naar het Westland. Ziet hij ook dat de sloten in het kassengebied de meest vervuilende zijn, en dat dat vooral komt door landbouwgif? Natuurmonumenten doet zelfs de noodoproep om schoon water maar niet meer door het Westland te laten lopen, omdat het daar gewoon te smerig is om überhaupt nog schoon water uit te krijgen. Ik vind het bizar dat we het op die manier zouden moeten gaan doen, met noodoproepen dus. Er liggen meerdere aangenomen moties, onder andere van mijn fractie, over het stellen van tussendoelen na het uitfaseren van het gebruik van pesticiden. Ik ben benieuwd of deze Minister zich al is gaan bemoeien met het uitvoeren van die moties. Ze liggen er. Ze zijn aangenomen. De Kamer wil het. Ik wil heel graag dat deze Minister zich daar omwille van de waterkwaliteit ook hard voor gaat maken.

Ik heb nog een punt over droogte. Meerdere partijen zijn daar vandaag al op ingegaan.

De voorzitter:

U dient wel langzamerhand af te ronden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb tien minuten doorgegeven, voorzitter. Volgens mij heb ik dus nog tijd.

De voorzitter:

Dat is voor de eerste en tweede termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké. Ik heb nog een paar bladzijdes en dan ben ik er. Dat is eigenlijk niet waar; ik heb nog twee alinea's.

De voorzitter:

U had zesenhalve minuut in de eerste termijn en dan nog drieënhalve minuut voor de tweede.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar ik vul dat wel zelf in, voorzitter. Dank u wel voor uw alertheid, maar ik weet dat ik tien minuten in totaal heb doorgegeven. Ik kijk er zelf wel even naar hoe ik dat over de eerste en de tweede termijn verdeel.

De voorzitter:

Helemaal oké. Maar als u het even had doorgegeven ... Ik moet natuurlijk wel een beetje de tijd bewaken. Gaat u maar rustig even verder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, dat klopt. Maar bij een WGO mag ik toch uiteindelijk zelf bepalen waar ik mijn tijd in eerste of tweede termijn aan besteed?

De voorzitter:

Reken maar. Maar als ik dat niet weet, zou u voor hetzelfde geld nu tien minuten kunnen gaan spreken. We horen het wel een beetje te weten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, oké. Het gaat om de serviceverlening. Ik snap u, voorzitter.

De voorzitter:

Als u daar ons een beetje mee van dienst wil zijn voortaan, dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel. Ik ga proberen daar iets aan te doen. Geen probleem.

Ik wil me aansluiten bij de opmerking die ook al door de heer De Groot is gemaakt over de waterputten. Ik ben benieuwd of we nu eindelijk ook kunnen kijken waar de illegale en legale wateronttrekkingen zijn in Nederland, zodat we dat in kaart kunnen brengen. Ik ben ook benieuwd of we vervolgens wel gaan handhaven op de onvergunde situaties in Nederland. Ik vind het wel zorgelijk dat we dat nog steeds niet weten en dus ook nog steeds niet in kaart hebben waar de vergunde en onvergunde plekken zijn. Hierdoor hebben we er überhaupt geen zicht op.

Tot slot, voorzitter. Er zal wat mijn fractie betreft echt gevolg moeten worden gegeven aan de woorden van de deltacommissaris. Iedere schop in de grond moet klimaatbestendig zijn. Ik had vandaag graag de brief over water en bodem als leidend principe willen hebben. Helaas is die er nog niet. We krijgen die vrijdag. Ik hoop wel dat we daarin echt de keuzes gaan maken die nodig zijn om het daadwerkelijk te doen en dat de Kaderrichtlijn Waterdoelen worden meegenomen in zo'n brief en in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Anders dan blijven verschillende ministeries met verschillende petten op zitten en komen we er niet. Ik ben dus nog wel benieuwd naar een reflectie van deze Minister op de vraag of alles goed op elkaar afgestemd wordt bekeken. Anders blijven we bezig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. U heeft terdege een punt, omdat het om een wetgevingsoverleg gaat, maar we moeten wel een beetje op de tijd letten. We hebben weleens meegemaakt dat er grapjassen komen die plotseling twintig minuten spreken. Dan kan het heel erg uit de hand lopen. En iedereen wil vanavond ook nog graag het Nederlands elftal zien spelen, denk ik. Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde met de leukste achternaam, mevrouw Koekkoek namens Volt. Zij heeft bijvoorbeeld heel tijdig aangegeven in plaats van één minuut acht minuten te willen spreken in de eerste termijn. Alstublieft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Nederland heeft te maken met de slechtste waterkwaliteit van Europa. Dat terwijl dit het land is waarin water samenhangt met bijna alles wat we doen. Daarom vond ik het net ook mooi hoe collega Beckerman het omschreef: dit debat zou eigenlijk het minst politieke van het hele jaar moeten zijn, want water hangt samen met biodiversiteit, klimaat en onze gezondheid. Daarom wil ik in mijn inbreng vooral vragen stellen. Ik ga in op oppervlaktewater, droogte, grondwater en drinkwater.

Voorzitter. Ik begin met het oppervlaktewater. We moeten minder stoffen laten uitspoelen vanuit de landbouw. Stoffen zoals selenium en kobalt komen in het water door het gebruik van kunstmest. Er vindt vanuit de industrie vervuiling plaats door neervallende emissies. Het stoken van kolen heeft een grote impact op giftige stoffen die in ons water terechtkomen. De transities van de landbouw en de hernieuwbare energie helpen ook om de waterkwaliteit op orde te krijgen. Het versnellen van deze transities zal dus ook substantieel bijdragen.

Daarover heb ik de volgende vragen. Veel zaken meten we nu nog niet of we hebben er nog geen wetgeving voor, terwijl we weten dat we van bijvoorbeeld pfas ziek worden. We vinden ze op allemaal plekken waar we het niet hadden verwacht, maar toch is er geen wetgeving. Nederland heeft nu met vier andere Europese landen een voorstel gedaan om grofweg alle 6.000 pfas-stoffen te verbieden. Het streven is om dit verbod voor 2025 in werking te laten treden. We gaan daar op 21 december uitgebreid over spreken, maar kan de Minister wel alvast aangeven hoe deze wetgeving ervoor staat in Europa? Kan zij daarnaast zeggen of de doelen uitgebreid worden of niet? Is de Minister ook bereid om een bindende toetsing te ontwikkelen voor de gebiedsplannen, en dan specifiek voor de waterdoelen?

Voorzitter. Dan droogte en grondwater. Iedereen heeft de afgelopen zomers kunnen meemaken hoe Nederland steeds meer problemen ondervindt met droogte, maar dit jaar sloeg uiteraard alles: de huilstenen, rivieren die droogstonden en elektriciteitscentrales die in Europa niet meer konden draaien door een gebrek aan koelwater. Het is meer dan duidelijk dat we anders om moeten gaan met het water in Europa. In Nederland zorgen alleen al ontwatering en versnelde afwatering voor de landbouw voor 60% van de verdroging. De Natura 2000-gebieden zijn te droog en er wordt te veel water onttrokken. Het is zelfs zo erg dat 40% van de inheemse planten wordt bedreigd door verdroging. Daarnaast zorgt ons systeem van afwateren, onze oude reflex van zo veel mogelijk water wegpompen, voor lagere grondwaterpeilen.

Er worden de komende jaren zeer droge jaren verwacht. Dat gaat van eens per tien jaar naar eens per twee tot vijf jaar. Daartegenover staat dat er steeds meer extreme buien worden verwacht. Daarom wil ik de Minister vragen naar de resultaten van het hergebruiken van grijs water in Haaksbergen. Welke volgende stappen worden er gezet om dit in te zetten in de klimaatadaptieve landbouw? In de Kamerbrief over de stand van zaken van de droogteproblematiek lijkt de inzet vooral te zijn om meer water op te slaan in bijvoorbeeld het IJsselmeer. Het lijkt erop dat er nog niet op echte systeemverandering wordt ingezet. Kan de Minister aangeven welke stappen er worden gezet met het Ministerie van LNV om het hergebruik van water, de aanpak van droogte en de toenemende extreme buien te verwerken in de transitie die de landbouw gaat maken?

Voorzitter. Dan het vraagstuk van drinkwater. In september 2022 trok de Vereniging van waterbedrijven, Vewin, aan de bel. Zij zeggen dat het watersysteem tegen zijn grenzen aanloopt. Een van de genoemde oplossingen is de ontzilting van zeewater. Er zijn enkele innovatieve oplossingen bedacht, maar dat zijn geen ideale oplossingen. Pekelwater is bijvoorbeeld schadelijk voor het milieu en kost ook veel energie. De inzet daarvan zal afhangen van hoe erg de klimaatverandering zal uitpakken in Europa. Daarom heb ik de volgende open vraag: welke plannen en onderzoeken liggen er nu voor het inzetten op ontziltingsinstallaties in de kustprovincies? Wordt er bijvoorbeeld geld vrijgemaakt voor een nationale incubator voor ontzilting?

Voorzitter. Alles laat de noodzaak zien van een integrale aanpak. De KRW-deadline – die is al heel vaak genoemd – is al in 2027. De deadline van het opstellen van de gebiedsplannen is in 2023 en de deadline van het transitiefonds is in 2024. De meeste maatregelen zullen daardoor pas in 2030 resultaat opleveren. Dat is dus te laat. Er is al eerder gevraagd naar de sturingsmaatregelen van de provincies. Ook ik vind dat er een wettelijke grondslag in de Omgevingswet nodig is omdat de provincies nu niet kunnen sturen, terwijl ze dat wel nodig zullen hebben. Daarom sluit ik me aan bij de vragen die hierover gesteld zijn. Hoe kan de Minister deze grondslag vorm gaan geven?

Voorzitter, tot slot. Hoe wij omgaan met water heeft een directe link met het klimaat. Een simpel voorbeeld is te vinden in een motie die in 2018 is ingediend door collega Van der Lee, van GroenLinks. Door de temperatuur van tapwater te verlagen, bespaar je energie, geld en CO₂. Naar aanleiding van die motie is begonnen met een onderzoek waaruit blijkt dat een lagere temperatuur mogelijk is. Kan de Minister aangeven welke vervolgstappen hierin worden gezet? Wordt er bijvoorbeeld door omgevingsdiensten nu al ingezet op veilige temperatuurverlaging? Wordt dat al overwogen? Zo ja, kan het Rijk hier dan op aanhaken?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek, die sprak namens Volt. Dan gaan we naar de mannenbroeder, de heer Stoffer, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Gelijk een aanvulling: ik spreek mede namens JA21 vandaag.

Overstromingen in Limburg – ze zijn al eerder genoemd – droge zomers, verzilting van grondwater en spanning rond de Kaderrichtlijn Water: het is gewoon alle hens aan dek voor goed waterbeheer. Maar bij dit begrotingsoverleg wil ik eerst een financiële vraag stellen. In het coalitieakkoord wordt structureel 250 miljoen euro extra uitgetrokken voor de instandhouding van het hoofdwatersysteem. Mijn vraag is of de Minister kan aangeven waar dit geld aan besteed gaat worden.

De waterbom die in Limburg is gevallen, kan overal vallen. Daar kunnen we ons beter op voorbereiden. De deltacommissaris schrijft: zorg voor prestatie-eisen voor gevolgbeperking, neem die mee in nieuwe stresstesten en uitvoeringsagenda's en wijs hier vooral een regisseur voor aan. Mijn concrete vraag is hoe de Minister dit oppakt.

Zeeland heeft met zijn vele zeedijken een hele grote veiligheidsopgave, van honderden miljoenen euro's. Al moet het waterschap zelf maar 10% financieren, met de relatief kleine bevolking in Zeeland is dat toch een moeilijk op te brengen last. Ziet de Minister dit probleem? Is er overleg met Zeeland om dit samen op te pakken?

In het coalitieakkoord staat dat de watertoets een dwingender karakter zal krijgen en dat waterschappen eerder betrokken zullen worden bij de ruimtelijke planvorming, maar de Minister verwijst vervolgens naar de weging van het waterbelang in de nieuwe Omgevingswet en dat is niet nieuw. Gaat de Minister de Omgevingswet aanpassen, bijvoorbeeld door een watertoets bij omgevingsvisies te verplichten?

Waterbuffering en -berging zijn een belangrijke opgave. Komt er aandacht voor en inzet op meer infiltratie van regenwater bij zonneparken in stedelijk gebied, en ga zo maar door? Komt er gerichte financiering van waterberging als blauwe dienst van boeren? Komt er structureel rijksgeld voor klimaatadaptatie? Dat zijn mijn vragen op dit punt.

Drinkwater is niet oneindig beschikbaar. Wij willen werk maken van drinkwaterbesparing. Een belangrijk middel daarbij is benutting van regenwater. Wil de Minister kijken naar een aanpassing van de drinkwaterwetgeving om meer gebruik van regenwater in gebouwen toe te staan? Dat geldt zeker voor gezuiverd regenwater. Kijkt hij ook naar stimulering hiervan?

De Minister komt nog met een brief over het principe water en bodem sturend. De collega's hebben daar van alles over gezegd. Maar wat ik daarbij op wil merken, is dat boeren grote zorgen hebben over de ruimtelijke claims. Ik roep dan even het beruchte stikstofkaartje in herinnering. Claims hebben directe gevolgen voor de financierbaarheid van bedrijfsontwikkeling en de toekomst van agrarische bedrijven. Zorgt de Minister voor ondersteuning van lopende gebiedsprocessen en niet voor het doorkruisen ervan door vergaande keuzes?

Dan de Kaderrichtlijn Water. Om een stikstofdrama in het waterbeleid te voorkomen is er op meerdere fronten werk aan de winkel. Naast bijstelling van normen is er per waterlichaam een programma nodig voor doelbereik. Hoe wordt dit opgepakt? Is er in het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer met prioriteit geld beschikbaar voor projecten in die gebieden waar het erom zal spannen? Enkele jaren op rij zijn er door burgers waterkwaliteitsmetingen gedaan. Ook in gebieden met veel natuur wordt er slecht gescoord. Dat moet ons aan het denken zetten. Vanwaar het venijn richting de landbouw? Hebben we ook niet gewoon te ambitieuze normen? Ik pleit voor meer reële normstelling. We moeten niet alleen maar wijzen naar Vlaanderen, dat soepelere normen hanteert en veel meer rekening houdt met niet-beïnvloedbare bronnen. De landbouw verliest de derogatie mede omdat 14% van de grondwatermeetpunten een overschrijding van de nitraatnorm laat zien. Een blik op de meetpunten leert dat een deel zich in stedelijk gebied bevindt, tot een hondentoilet aan toe. We moeten volgens mij heel goed kijken waar die vervuiling precies vandaan komt en de maatregelen daarop afstemmen.

Ik zal u een plezier doen, voorzitter. Ik wil het over de STOWA hebben. Dat is de Stichting Toegepast Onderzoek Waterbeheer. Dan heeft u gelijk de afkorting erbij. Die stichting geeft in ieder geval aan dat er nog weinig onderzoeksmonitoring plaatsvindt, terwijl antwoorden op vragen als «hoe werkt het systeem precies?», «waar komt vervuiling vandaan?» en «hoe effectief zijn die maatregelen?» cruciaal zijn voor het doelbereik. Zet de Minister in op meer onderzoeksmonitoring en budget daarvoor?

Nederland meet veel meer dan verschillende andere lidstaten. Ik heb dat al vaker benoemd. Nederland leunt bij kwaliteitsbeoordelingen meer op modelberekeningen en andere lidstaten meer op expertbeoordelingen.

De voorzitter:

U dient af te ronden. Of komt u ook nog met verrassingen met betrekking tot de spreektijden?

De heer Stoffer (SGP):

Ik had vijf minuten, toch? Vijf om twee.

De voorzitter:

Ja. Dat staat hier allemaal anders, maar laat maar gaan. Alstublieft, meneer Stoffer, als u het even afmaakt, dan heeft mevrouw Van Esch daarna een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zei al dat wij meer aan modelberekeningen doen en andere lidstaten meer aan expertbeoordelingen. Zo kunnen wij sneller negatief scoren en daarop gepakt worden. Mijn vraag is of de Minister ervoor gaat zorgen dat er meer één lijn getrokken wordt.

Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpjes. De rivierkreeften bezorgen waterbeheerders hoofdbrekens. Ze vreten waterplanten op en tasten oevers aan. Dat is niet goed voor de waterkwaliteit en ook niet voor de veiligheid. Mijn vraag is of de Minister wil aandringen op meer ruimte voor het wegvangen van deze kreeften.

Voorzitter, tot slot. Water kost niet alleen energie, maar het geeft ook energie. Getijdencentrales passen goed in onze energiemix. De Minister is hier bij de Grevelingendam helaas niet happig op. Maar marktpartijen blijven positief en hebben recent ontwerprichtlijnen geformuleerd. Regeren is vooruitzien. Mijn vraag is of de Minister ervoor wil zorgen dat de Grevelingendam zo ontworpen wordt dat een getijdencentrale mogelijk is.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer namens de SGP. Eerst mevrouw Van Esch en dan meneer Grinwis. Zij hebben interrupties.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoor de heer Stoffer weer net doen alsof Nederland strengere normen heeft binnen de Kaderrichtlijn Water. Dat is feitelijk onjuist. Ik wil daar nog een keer op ingaan. Nederland is vanuit de Kaderrichtlijn Water gewoon verplicht om nauwkeuriger te meten en ook om meer meetpunten te hebben, omdat Nederland dichtbevolkt is en vol zit met vervuilende partijen. We meten niet strenger en we hebben geen strengere normen. We moeten nauwkeuriger meten en we hebben meer meetpunten nodig, omdat dat nu eenmaal zo is en omdat zo bekeken wordt hoe een land eruitziet. Dat er meer vervuiling is in natuurgebieden, komt omdat we zo'n klein gebied zijn, zo'n klein land. We moeten nauwkeuriger meten. Zegt u: we moeten gewoon niet meer beginnen aan de hele Kaderrichtlijn Water en de normen daarin? Houd het bij de feiten die er zijn. Daar wil ik nog een keer een reactie op van de SGP. Ik vind het echt een vervuiling van het debat als we hier niet gewoon de feiten presenteren.

De voorzitter:

Hopelijk is het antwoord korter dan de vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal het proberen, voorzitter. Laten we heel helder zijn: wij meten veel meer dan de landen om ons heen, ook veel nauwkeuriger. Daarom komen we er elke keer slechter uit. Dat zijn de feiten. Daar houd ik het bij.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is gewoon de verplichting die komt uit de Kaderrichtlijn Water. Dat is wat we moeten. Dat is niet omdat we dat als Nederland willen, of omdat we als Nederland bedacht hebben: nou, laten we het even beter doen. Dat is gewoon een verplichting die komt uit de Kaderrichtlijn Water. Dus is de heer Stoffer het niet eens met die verplichting of vindt hij dat we die Kaderrichtlijn Waterverplichtingen wel gewoon moeten nakomen?

De voorzitter:

Uw munitie is nu op. U hebt geen vragen meer. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb zojuist ook geantwoord. Wij doen het allemaal veel nauwkeuriger en strenger dan andere landen. Daarbij hebben we inderdaad ook nog eens meer inwoners, dus je bent jezelf toch al te gek af. Dus mijn eerste antwoord blijft gewoon staan. Ik denk dat wij er op eenzelfde manier mee moeten omgaan als andere landen, dus minder nauwkeurig en minder precies dan ieder om ons heen. We moeten wat dat betreft ook gewoon een reële insteek hebben. We moeten uiteraard zorgen voor schoon water, maar we zijn ook nog eens een keer het afvoerputje van Europa. Alles komt ónze kant op, dus wat dat betreft ligt er, denk ik, ook een eerste opgave in andere landen om ervoor te zorgen dat schoon water Nederland binnenkomt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor de beantwoording. Meneer Grinwis, ChristenUnie, u wilde interrumperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb zomaar het idee dat de vorige twee sprekers het niet helemaal eens worden met elkaar. Ik heb een andere vraag. Ik sluit me helemaal aan bij het pleidooi van de heer Stoffer over energie uit water, over getijdenenergie. Maar er zijn meer bronnen, zoals zoet-zoutgradiënt en Dynamic Tidal Power, een initiatief waar de heer Stoffer en ik vaker aandacht voor hebben gevraagd. Ik heb weleens de indruk dat ze bij EZK alleen denken aan zon en wind en dat ze bij Rijkswaterstaat – ik zei net wat kritisch over ze, maar in dit geval iets positiefs – meer open-minded zijn over dit soort kansen. Zou de heer Stoffer er ook niet voor zijn dat de Minister en Rijkswaterstaat wat meer gaan duwen bij EZK om dit soort mooie energiebronnen uit water een boost te geven?

De voorzitter:

U mag met ja of nee antwoorden, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dat zou ik bijna doen, voorzitter, maar de heer Grinwis en ik hebben onze inzet op dit punt al vaker gepleegd. Dus ik trek graag met de heer Grinwis op om dat duwtje te geven. Ik hoop dat de Minister daar ook gewoon heel hard in meedoet, want hij kan hier gewoon echt power op zetten; laten we het zo maar benoemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor de beantwoording. Dan gaan we, tot slot in de eerste termijn van de Kamer, naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. U heeft, als ik het goed heb, zesenhalve minuut in de eerste termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zesenhalve minuut eerste termijn en drieënhalve minuut tweede termijn, maar die verhouding wordt mogelijk iets anders. We zullen zien.

Voorzitter. 16 juli 2021. De Minister-President zei toen: «Het kabinet zal er alles aan doen om de Limburgers zo goed mogelijk te helpen. We moeten elkaar helpen.» Ik sluit me aan bij de sprekers voor mij die dit aan de orde hebben gebracht: wanneer wordt de schade vergoed en worden de mensen serieus genomen, niet alleen in Limburg, maar in heel Zuid-Nederland, die slachtoffer zijn geworden van de watersnoodramp vorig jaar zomer?

Voorzitter. Op het gebied van water zat Nederland lange tijd in een roes. Nederland, het land dat de strijd tegen water had gewonnen, waar we gewoon uit de kraan kunnen drinken en waar dijken en andere complexe waterwerken ons veilig houden voor de woeste zee. Maar het is vandaag de dag belangrijk dat Nederland wakker wordt geschud uit deze roes. We zijn het water namelijk niet meer de baas zoals we dat al die jaren wel geweest zijn. Als we niet oppassen, wordt het water óns de baas. Droogte en tekorten aan drinkwater zijn door de verandering van het klimaat steeds vaker, steeds meer en ook steeds heftiger aan de orde. Dit vereist dat wij slimmer en creatiever moeten omgaan met het watergebruik en de productie. In dit licht mis ik bijvoorbeeld de optie om op grote schaal zout water uit de Noordzee te filteren, desnoods alleen op momenten dat er zoetwatertekorten dreigen. Kan de Minister aangeven wat er op dit gebied gebeurt?

Voorzitter. Onze bevolking groeit. Verwacht wordt dat er de komende twintig jaar 3,5 miljoen Nederlanders bij gaan komen, Nederlanders die ook toegang tot schoon en veilig drinkwater willen hebben vanuit huis. We hebben de ambitie om 900.000 woningen te gaan bouwen tussen nu en 2030. Drinkwaterbedrijven hebben al aangegeven dat zij tijdige beschikbaarheid van watertoegang tot deze woningen niet kunnen garanderen, omdat een deel van deze woningen in gebieden komen te liggen waar nu al problemen zijn met het garanderen van drinkwater. Voor de woningbouwopgave worden per provincie akkoorden vastgesteld en voor de versterking van regie op ruimtelijke ordening zijn startpakketten aangekondigd, die de provincies verder moeten uitwerken. Wat ons betreft moet de opgave voor het veiligstellen en garanderen van schoon en veilig drinkwater voor de woningbouw in deze afspraken worden verankerd. Graag zou ik willen weten welke ideeën de Minister verder heeft om watertoegang voor nieuwbouwwoningen te garanderen. En hoe verloopt de samenwerking tussen het Ministerie van IenW, Infrastructuur en Waterstaat, en de Minister voor Volkshuisvesting?

Dan kom ik bij het tweede punt, dat veel aandacht verdient omdat het mogelijk kan uitgroeien tot een nieuwe, zelfgecreëerde stikstofcrisis: de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. De doelen van de Kaderrichtlijn Water zijn als volgt beschreven: de bescherming van alle soorten water, het herstel van ecosystemen in en rond waterlichamen, de vermindering van vervuiling in waterlichamen en de garantie voor duurzaam watergebruik door particulieren en bedrijven.

Zoals het er nu voor staat, doen we het belabberd en staan alle seinen op rood. Meerdere analyses tonen aan dat we de doelen van de Kaderrichtlijn Water op alle vlakken niet gaan halen en dat de voorgestelde aanpak niet toereikend is. De gevolgen hiervan kunnen vanaf 2027 enorm zijn, vergelijkbaar met hoe ons land nu platligt vanwege de stikstofuitspraken door de rechter: rechtszaken om vergunningen of andere ontwikkelingsbesluiten te vernietigen en dwangmaatregelen van de EU.

Ik zou graag van de Minister willen weten hoe er binnen het ministerie over de haalbaarheid van de Kaderrichtlijn Water wordt gedacht en hoe groot de urgentie binnen het ministerie is om dit op te lossen. Ook wil ik weten hoe de Minister de praktische uitvoerbaarheid voor zich ziet. Het Rijk, de provincies en de waterschappen hebben allemaal een belangrijke rol te vervullen, enerzijds bij het behalen van de algemene doelen en anderzijds bij het behalen van chemische en ecologische doelen. Is er voldoende capaciteit bij de provincies, en vooral bij de waterschappen, om zo'n grote en complexe taak uit te voeren en om ervoor te zorgen dat we in 2027 voldoen aan de doelstellingen vanuit Brussel? Daarnaast wil ik graag weten wat er vanaf nu, vanaf dit moment, gaat gebeuren om ervoor te zorgen dat het verslechteringsverbod niet resulteert in rechtszaken die sectoren in ons land lamleggen. En waarom worden er vanuit de beheerplannen maatregelen getroffen waarvan we nog niet eens weten of en hoeveel effect ze hebben?

Voorzitter. Waterkwaliteit is niet alleen afhankelijk van wat er in ons land gebeurt, waterkwaliteit wordt ook beïnvloed door wat er buiten onze grenzen gebeurt. Er zijn binnen de EU geen uniforme meetmethoden en normeringen die bepalen welke maatstaf gehanteerd wordt bij de becijfering en de toetsing. Daardoor monitort ieder land de waterkwaliteit anders dan wij dat doen. Hierdoor kan het voorkomen dat de waterkwaliteit in het ene land prima op orde is, terwijl die een enorm probleem vormt zodra het water hier over de grens komt. Ook zijn wij erg afhankelijk van watervervuiling van andere landen en kunnen wij daar zelfs voor gestraft gaan worden. Wat gaat de Minister er op korte termijn voor doen om ervoor te zorgen dat wij als Nederland niet de dupe worden van vervuild water dat vanuit het buitenland ons land komt binnenstromen? Wat is de invloed van wateren die uit het buitenland ons land binnenkomen op de waterhuishouding in het landelijk gebied? Wat gaan andere sectoren doen om de Kaderrichtlijn Water te halen?

Zoals bekend is, komt jaarlijks minstens 150 ton aan resten van medicijnen via urine en ontlasting in het riool terecht. Er worden acht keer meer geneesmiddelenresten in water aangetroffen dan gewasbeschermingsmiddelen. Via het riool belanden de medicijnresten in het oppervlaktewater. Ook komen medicijnresten in het grondwater terecht. Welke regels krijgt de farmacie de komende jaren opgelegd en hoe wordt de industrie straks met de extra regelgeving geconfronteerd? Worden alle sectoren evenredig aangesproken op en geconfronteerd met regels?

Dan de rol van de consument. Waar boeren spuitlicenties moeten hebben en zich verplicht moeten laten bijscholen over soorten en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, kunnen consumenten zonder enige kennis bij het tuincentrum middelen kopen en die zonder opleiding gebruiken. Hoe vaak hoor ik ook wel niet van burgers dat ze azijn gebruiken om onkruid te doden, terwijl het gebruik van azijn verboden is? De meeste mensen weten dit niet. Zij denken dat zij een natuurvriendelijk middel gebruiken. Heeft de Minister plannen om een extra informatiecampagne te starten voor consumenten omtrent het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door particulieren, met speciale aandacht voor azijn en chloor als onkruiddodend middel?

Voorzitter. Als laatste wil ik het hebben over de derogatie. Sommige Nederlandse boeren krijgen vanwege de afschaffing van de derogatie geen uitzondering meer om meer mest uit te rijden dan 170 kilogram per hectare. Waar in andere gebieden de derogatie geleidelijk, over meerdere jaren, kan worden afgebouwd, verdwijnt de derogatie grondwaterbeschermingsgebieden in één keer, per 1 januari 2023. Dat is minder dan zes weken. Ik sluit me vanwege de tijd graag aan bij de eerdere vragen die hierover zijn gesteld door de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de lunchpauze toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Nee, hoor.

De voorzitter:

Uw opgegeven tijd zit er in ieder geval op, maar het mag ook gewoon ten koste van ... Kijk, mevrouw Van Esch heeft gewoon een punt: u mag bij wetgeving zelf bepalen hoelang u spreekt. Maar geef het dan wel gewoon duidelijk aan. Daar gaat het om, want dan kunnen wij ook beter plannen. Dan kan ook iedereen tijdig naar zijn andere afspraken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, zesenhalve minuut in eerste termijn en drieënhalve minuut in tweede termijn blijft tien minuten. Hoe ik die nou verdeel, maakt helemaal niks uit. Tien minuten zijn tien minuten.

De voorzitter:

Dat zei mevrouw Van Esch ook, maar met alle respect, u hebt het wel zo aangegeven. U zei het zelfs aan het begin: zesenhalve minuut eerste termijn, drieënhalve minuut tweede termijn. Ik moet dat gewoon een beetje bewaken, want als iedereen er plotseling maar minuten bij gaat kletsen, dan zitten we hier vanavond nog. Dat gaat niet. Dan hadden we het moeten weten. Dan moet u het gewoon aangeven. U mag daarvoor kiezen, maar u hebt dat niet gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, voordat ik begon zei ik dat die tien minuten misschien anders verdeeld zouden worden.

De voorzitter:

Nee, prima. Dat is goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met alle respect voor uw strenge leiding, maar als u bij elk Kamerlid dit verhaal gaat vertellen, dan zijn we twintig minuten langer bezig omdat dit verhaal steeds weer wordt uitgelegd en dan gaan we de inderdaad die lunch niet ...

De voorzitter:

Dat is flauw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, u kunt dat flauw vinden ...

De voorzitter:

Dat is flauw. Het is pas twee keer voorgekomen, bij mevrouw Van Esch en bij u, omdat er geen duidelijkheid was bij u beiden. Dus het is heel flauw om dat te zeggen. Bij de rest is alles heel ordelijk verlopen. Dus dit is geen leuke opmerking. Mevrouw Bromet wil iets zeggen. Alstublieft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde. De verwarring is groot. Dat ligt aan ons, want we moeten ons goed verdiepen in de procedures en u bent de voorzitter, maar ik wil wel even gezegd hebben dat ik me daar heel streng aan gehouden heb, terwijl ik nog een heel verhaal over droogte en drinkwater had dat ik niet heb kunnen vertellen. Dat vind ik gewoon heel jammer.

De voorzitter:

Ik heb u net via WhatsApp aangeboden om dat in tweede termijn te zeggen, maar u zei: nee, dat wil ik niet. Dus ja, nu begrijp ik uw opmerking niet meer. Ik bied u net aan om in tweede termijn langer te kunnen spreken en dan ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar voorzitter, ik ga toch niet in tweede termijn een verhaal uit de eerste termijn vertellen? Zo wordt het toch ook een janboel?

De voorzitter:

Nogmaals, ook die fout ligt echt bij uzelf. De voorzitter zit er enkel om de orde te bewaken en te bewaren. Ik zit hier voor niks anders. Ik heb hier ook verder niks te zoeken buiten dat. Mevrouw Van der Plas, als u het even afrondt, alstublieft, dan kunnen we naar de lunchpauze gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Laten we iets minder met onszelf bezig zijn en meer met de inhoud. Daar ben ik helemaal voor.

Voorzitter, tot slot. Uit recent onderzoek van de Wageningen Universiteit blijkt dat bij het gebruik van dierlijke mest op grasland minder nitraat uitspoelt dan bij het gebruik van kunstmest in de vorm van kalkammonsalpeter, KAS. In een tweejarige veldproef werd 60% van het kunstmestgrit vervangen door runderdrijfmest. Dat leidde tot 35% tot 40% minder nitraatuitspoeling. Bij een vergelijking met bemesten met alleen KAS en alleen drijfmest was het verschil nog groter. In het eerste seizoen nam de gecorrigeerde concentratie nitraat in de grond en het oppervlaktewater af met 74%. In het tweede jaar was dat 57%. Deze proef is uitgevoerd door Wageningen Livestock Research en het onderzoekscentrum B-WARE. Het onderzoek vond plaats op grasland en op uitspoelingsgevoelige zandgrond met een drijfmestgift die twee keer boven de EU-norm lag. Maar – o, ironie – wat beslist de EU, onder luid gejuich van enkele partijen hier in de zaal? Veehouders mogen in de komende jaren minder dierlijke mest aanwenden, terwijl wetenschappelijk is vastgesteld dat door het wegvallen van de derogatie de nitraatuitspoeling richting de grond en het oppervlaktewater niet afneemt maar eerder toeneemt. Is de Minister van plan om dit onderzoek samen met de Minister van LNV onder de aandacht te brengen bij de EU-Commissaris en om het schrappen van de derogatie terug te laten draaien? Kan de Minister mij vertellen of het onderzoek van de WUR, de Wageningen Universiteit, waar al eerder tussentijdse rapportages van verschenen, al bij de Europese Commissie is gemeld? Zo ja, wat was de reactie? Zo nee, waarom niet?

Ik houd het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Een tip mijnerzijds: als u voortaan een spreektijd van 20 minuten of 30 minuten opgeeft, dan mag dat, maar geef het wel gewoon aan. Dat is het enige wat ik vraag. Voor de rest wil ik er geen woorden meer aan vuilmaken.

Meneer De Groot, wilt u nog iets zeggen? U wilt er nog een glaasje water bij. Dat is toepasselijk. Dan gaan we nu naar de lunchpauze toe. De Minister kan zich tussentijds voorbereiden op de beantwoording. Ik schors tot 13.15 uur. Een gezegende maaltijd.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen alvast voorzichtig het wetgevingsoverleg Water. We wachten nog even op een tweetal collega's van de Minister. De Minister zal dadelijk een aantal blokjes gaan benoemen. Ik stel de Kamerleden voor dat ik iedere keer aan het einde van het blokje interrupties toesta, voor de orde en waardigheid van het debat. Ik geef graag het woord aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Harbers:

Nog even wat water.

De voorzitter:

Het is niet netjes dat ik de Minister tijdens het WGO Water niet van water heb voorzien. Mijn excuses daarvoor.

Minister Harbers:

Gelukkig is het hier nog in overvloedige mate beschikbaar.

Voorzitter, dank voor het woord. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in dit jaarlijkse wetgevingsoverleg Water. Ik zou een hele uitvoerige inleiding kunnen houden over de stand van ons water, maar dat hebben nagenoeg alle sprekers al gedaan in de eerste termijn. Daaruit maak ik op dat er een goed besef is van de problematiek waar we voor staan. Als ik het helemaal afpel in mijn hoofd, vat ik het als volgt samen. We voeren al acht eeuwen een strijd tegen te veel water. Dat noem ik even «water 1.0». Die strijd zullen we intensiever moeten doorzetten, als we de risico's zien van de zeespiegelstijging. Tegelijkertijd zijn daar twee grote uitdagingen bij gekomen, die soms zelfs op hetzelfde moment spelen. Je moet vechten tegen te veel water, maar in andere delen van het land is er te weinig water. Daar is sprake van droogte. Dit is de vierde zomer in vijf jaar tijd dat het kurkdroog was in Nederland. De zorg voor voldoende beschikbaarheid van zoet water komt er dus bij. Tegelijkertijd speelt ook de zorg voor de kwaliteit van ons water. We gaan, simpel gezegd, van water 1.0 naar water 3.0. We moeten dus alles op alles zetten.

Ik zal eerst even aangeven in welke volgorde ik de vragen zal behandelen. Ik begin zo meteen met water en bodem sturend en ruimtelijke adaptatie. Dan kom ik op waterveiligheid. Dan droogte, inclusief grondwater. Vervolgens waterkwaliteit; veel over de Kaderrichtlijn Water en een aantal andere vragen daarover. Dan drinkwater. Tot slot een blok overig.

Ik gaf zojuist al aan dat het kabinet de grote opgave die er ligt op het gebied van water, ook vorm wil geven door water en bodem sturend te laten worden bij de ruimtelijke ontwikkelingen. Eerder in het jaar heb ik u al aangegeven dat ik echt gehoopt had dat ik de volledige uitwerking van dat principe nu inmiddels aan uw Kamer had kunnen voorleggen. Collega Adema heeft twee weken geleden namens het kabinet aan de Kamer gemeld dat wij alle opgaven die er liggen in de ruimte in Nederland – zo noem ik het maar even – in onderlinge samenhang en goed gebundeld aan de Kamer willen aanbieden. We combineren een en ander ook met onze reactie op het advies van de heer Remkes, maar ook met de bouwvrijstelling, kortom, met allerlei dingen die spelen in de ruimte in Nederland. Het gaat vooral ook om de synergie en de samenhang en het gaat erom dit leidende principe van «water en bodem sturend» daar meteen goed in te verankeren; dat is helaas nog niet gelukt. Ik heb de Kamer laten weten dat wij voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van IenW de uitgangspunten, dus de uitwerking van dit principe, zullen delen met de Kamer. De goede rekenaars onder u – die hebben daar in eerste termijn al op gehint – snappen dus dat dat betekent dat er nog één ministerraad is voordat wij elkaar weer treffen voor de begrotingsbehandeling. Het zal ongetwijfeld volgende week bij de begrotingsbehandeling ook nog wel een rol spelen.

Laat ik er een paar dingen over zeggen. Ik weet dat u ervan baalt – en daar baal ik zelf ook van – dat we dit debat vandaag niet voeren indachtig de behoorlijk omvangrijke brief die er nog aan moet komen. Veel vragen houden verband met het principe van «water en bodem sturend». Vanwege het feit dat dat niet is vastgesteld in de ministerraad kan ik daar niet in detail op ingaan. Hier en daar zal ik wel een enkel uitgangspunt vast meegeven. Ik hoop ook dat we binnenkort het debat verder kunnen vervolgen over hoe serieus het kabinet het neemt dat we het water niet altijd meer naar onze hand kunnen zetten. Het is ook heel vaak niet een kwestie van wat allemaal niet meer mág of wat nog wel mag. Het is ook simpelweg een kwestie van wat niet meer kán en wat wel kan. We zagen namelijk ook deze zomer dat als de rivierafvoer, via de Rijn maar ook via de Maas, naar een laagterecord in de historie gaat, er simpelweg te weinig zoetwater is. We zullen ons in de toekomst ook tegen dat soort situaties moeten wapenen. Dat doe je deels door het water beter op te slaan en beter vast te houden, maar de optelsom zal ook zijn dat als je alles doet op het gebied van water opslaan en vasthouden, het in de toekomst misschien soms nog steeds te weinig kan zijn. Dan kom je voor andere keuzes te staan. Daar gaat die brief uitvoerig op in. We gaan daarin ook in op alle aanpalende onderwerpen, zoals de transitie van de landbouw, de woningbouw en de energietransitie. De suggesties van mevrouw Bromet van GroenLinks over bijvoorbeeld oppompen en droogtebestrijding worden daarin ook geadresseerd. Ik kijk ernaar uit om die plannen op de kortst mogelijke termijn aan de Kamer aan te bieden.

Veel sprekers hebben specifiek naar de woningbouwplannen gevraagd. Als wij gaan komen met structurerende keuzes ten aanzien van water en bodem sturend voor de ruimtelijke inrichting, betekent dat ook meteen dat we na moeten gaan denken over de locatiekeuze, en vervolgens ook over de inrichting en de bouwwijze van woningbouwprojecten. Het is daarbij niet meteen een heel absoluut gegeven dat het daar wel kan en daar niet. Dat zal in sommige gevallen de uitkomst zijn. We weten dat er met aanpassingen ook in kwetsbare gebieden vaak heel goed klimaatadaptief gebouwd kan worden, maar dan moet je wel helder zijn over de voorwaarden die je daaraan stelt. We zullen ook heel goed moeten kijken naar locaties met een grote water- en bodemopgave, bijvoorbeeld rond keringen, en naar locaties waar veel risico's rond water en bodem samenkomen.

De heer Stoffer vroeg in dit verband of het kabinet – dat doe ik niet; dat doet de collega voor VRO – ook de Omgevingswet wil aanpassen, bijvoorbeeld door een watertoets te verplichten bij omgevingsvisies. De Omgevingswet geeft straks een dwingender karakter aan de weging van het waterbelang in de ruimtelijke ordening. Die verplichting is breder dan nu. Die is ook niet meer opgehangen aan één moment of één document. Ze is bijvoorbeeld ook van toepassing op de provinciale omgevingsverordening en op projectbesluiten van waterschappen, provincies of Rijk. Tegelijkertijd is de Omgevingswet nog niet in werking. We kennen de effecten van deze wijziging dus nog niet. We willen er wel voor zorgen dat die wijzigingen ook daadwerkelijk resultaat gaan hebben in de praktijk. Zodra de wet in werking is, gaan we de waterschappen dus ook zo vroeg mogelijk bij dit proces betrekken. We gaan daar met alle medeoverheden afspraken over maken.

Voorzitter. Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over ruimtelijke adaptatie. Die houden hier natuurlijk verband mee. De ambitie voor klimaatadaptatie is dat Nederland vanaf 2050 is aangepast aan een nieuw klimaat, zodat Nederland een fijn land blijft om gezond en veilig in te verblijven. We pakken dat zo veel mogelijk op in samenhang met ruimtelijke ordeningsvraagstukken. Maar om een paar voorbeelden te noemen: om het werk van decentrale overheden te versnellen, voeren we de impulsregeling ruimtelijke adaptatie uit. De verwachting is dat er aan het eind van dit jaar voor ten minste 117 miljoen euro aan aanvragen is toegekend. De regio's financieren in totaal 400 miljoen. Dat zijn heel veel maatregelen die bijdragen aan het ontstenen en vergroenen van een bepaald gebied, waardoor de sponswerking wordt verbeterd. Veel kansen voor die klimaatadaptatie zijn te benutten door aan te sluiten bij maatregelprogramma's en agenda's die gericht zijn op andere transities, bijvoorbeeld de Regionale Energiestrategieën, de aanpak van veenweideproblematiek, het Nationaal Programma Landelijk Gebied en via de verstedelijkingsproblematiek.

De heer De Groot vroeg naar het klimaatbestendig maken van het Bouwbesluit; zo vertaal ik het maar even. Ik deel de mening van de heer De Groot dat klimaatadaptieve maatregelen heel belangrijk zijn. Daarom werken we nu aan de landelijke maatlat groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving, in samenwerking met andere departementen en een aantal stakeholders uit het land. Eind van dit jaar, dus komende maand, moet de inhoud duidelijk zijn. Dan worden in 2023 onder andere de financiële consequenties doorgerekend. Als we dat allemaal in beeld hebben, wordt samen met BZK besloten over eventuele aanpassing van het Bouwbesluit. Tegelijkertijd vragen we vooruitlopend daarop aan de medeoverheden om die nieuwe maatlat straks meteen zo veel mogelijk toe te passen.

De heer Stoffer vroeg of er structureel geld komt voor klimaatadaptatie. Om de juiste klimaatadaptatiemaatregelen tijdig te kunnen nemen, hebben we sowieso structurele financiering nodig. Daar zal overigens een bijdrage van vele partijen voor nodig zijn. We hebben in het regeerakkoord nog geen structurele maatregelen voorzien voor klimaatadaptatie. Wel hebben we de impulsregeling ruimtelijke adaptatie, met 200 miljoen euro vanuit het Rijk. Ik denk dat het volgende in de eerste plaats vooral van belang is. We hoeven niet altijd meteen te kijken naar waar er extra middelen zijn. Ik denk dat we heel veel kunnen bereiken door de ruimtelijke maatregelen voor klimaatadaptatie te verbinden met die andere ruimtelijke ontwikkelingen en programma's, zoals ik zojuist zei. Als we daar de goede normering en uitgangspunten in meegeven, dan kun je heel veel kosten voorkomen.

Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Koekkoek – die vraag ging ook over ruimtelijke adaptatie – of er een bindende toetsing moet komen voor gebiedsplannen, specifiek voor de waterdoelen. Die waterbeschikbaarheid wordt meegenomen in de uitwerking van de meer verplichtende watertoets. In de in voorbereiding zijnde Kamerbrief water en bodem sturend en in het NPLG zal worden opgenomen aan welke doelen en structurerende keuzes voor waterbeschikbaarheid de uitwerking van de provinciale gebiedsprogramma's moet voldoen. In het NPLG zal ook worden opgenomen hoe daarop wordt getoetst. Het gaat onder andere om de elementen uit de eerder ingediende motie van de heer De Groot, waarin staat dat gebiedsprogramma's ook getoetst moeten worden op water.

Voorzitter. Dat over water en bodem sturend en ruimtelijke adaptatie.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Meneer Madlener had nog een interruptie. Meneer Minhas ook?

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik heb een vraag. Ik snap wat de Minister zegt. Er wordt gewerkt aan de concretisering van die opgave. In deze commissie kennen we allemaal de deltacommissaris en de plaatjes van de verwachte zeespiegelstijging. Die valt misschien wel mee, maar goed, daar hebben we het nu niet over. Nu even ten aanzien van het beleid. Wat mij dan wel verbaast, is dat Minister De Jonge onlangs kwam met allerlei aantallen voor provincies. Ik zag dat Zuid-Holland verreweg de meeste woningen voor z'n rekening zou nemen. Zuid-Holland is volgens mij een van de provincies met de minste ruimte. Het is een van de drukste provincies. Ik kan me voorstellen dat er ook in Zuid-Holland een opgave ligt. Is die volgorde dus niet een beetje vreemd? Zou je niet eerst moeten kijken wat de visie is op waar we in Nederland gaan bouwen en daarna naar de aantallen?

Minister Harbers:

Op de zeespiegelstijging ga ik zo meteen nog in, in het volgende blok, maar precies dit doen we in voortdurend overleg en in onderlinge samenhang. Beide opgaven zijn er. We hebben de opgave om 900.000 nieuwe woningen te bouwen in Nederland en dat te doen op een manier waarbij water en bodem sturend zijn. Dat moeten we een van de uitgangspunten maken. Ik denk ook dat dat gewoon samen gaat. Minister De Jonge heeft de indicatieve verdeling gedaan van de woningen over het land, samen met de provincies. Een aantal van die woningbouwprojecten zijn al behoorlijk uitgekristalliseerd. We komen in het beleid voor water en bodem sturend ook met een keuze voor wanneer het zo ver is dat we dit nog doen. Maar we zitten daar heel scherp in. Het betekent voor veel van die woningen ook dat we van meet af aan, bij de planvorming en bij het maken van bestemmingsplannen, rekening houden met de uitgangspunten van water en bodem sturend. Ik denk ook dat dat kan. Er is eerder in het debat al op gewezen dat een aanzienlijk deel van Nederland is gebouwd onder NAP. We hebben daar ook ervaring mee. We hebben ook ervaring met het bouwen onder NAP maar toch klimaatadaptief. Dit zijn wel uitgangspunten die ook meegenomen moeten worden bij de nieuwe plannen voor woningen. Het is soms ook nog wel een beetje contra-intuïtief, hoor. Het niet zo dat in de diepe polders helemaal niets kan, maar het betekent dat je goed rekening moet houden met het feit dat daar water omheen zit.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: ik heb het niet gezegd aan het begin, maar uiteraard geldt het aantal van vier interrupties weer. Dit is uw tweede, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Daarom verbaast het mij zo dat we een maand geleden een brief op de mat kregen met: Zuid-Holland gaat zoveel honderdduizenden huizen bouwen. Ik dacht toen: daarmee loop je op de zaken vooruit, want als je naar de visie en de plannen voor het waterbeheer kijkt, kun je best tot de conclusie komen dat het verstandig is om op andere plekken wat meer te bouwen en misschien in Zuid-Holland wat minder. Ik vond het dus vreemd. Vindt de Minister het ook niet een beetje voortijdig om nu al al die aantallen per provincie te gaan vastleggen?

Minister Harbers:

Ik denk dat die opgaven samengaan. Zo kijkt het kabinet er ook naar. We weten ook waar de behoefte aan woningen groot is, en die kun je ook niet miskennen. Het betekent wel dat we er van meet af aan voor moeten zorgen dat de woningen gebouwd worden rekening houdend met het water en zonder te ontkennen dat het water er is. Dat geldt dan overigens voor de volle breedte, hè. We komen straks op drinkwater, en in de startpakketten voor de uitwerking van die plannen in de provincies zal de drinkwaterbeschikbaarheid ook van meet af aan een rol moeten spelen. Het is tenslotte ook suboptimaal als je een huis hebt zonder stromend water.

De heer Minhas (VVD):

Bodem en water sturend gaat niet alleen over de bouw van huizen. We gaan de komende jaren heel veel bouwen en ook investeren in de bereikbaarheid van die nieuwe woonlocaties. In hoeverre neemt de Minister dit aspect ook mee bij de eigen investeringen die worden gedaan in infra? We gaan voor honderden miljoenen spoorlijnen aanleggen. De Noord/Zuidlijn wordt doorgetrokken; daar praten we volgende week over. In hoeverre wordt die afweging daar ook bij gemaakt vanuit het ministerie zelf?

Minister Harbers:

Ik ben zelf als mens al één en ondeelbaar, en als ik vind dat water en bodem sturend moeten zijn, is dat ook het geval bij de andere onderdelen in mijn portefeuille waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dat is ook niet meer dan logisch, want je weet dat water een belangrijkere rol gaat spelen. Ook hier geldt dus weer dat het niet verstandig zou zijn om nieuwe infrastructuur aan te leggen die geen rekening houdt met de loop van het water. Zulke infrastructuur is immers niet toekomstbestendig. Dat gaat overigens nog verder dan alleen de nieuwe aanleg. Zowel bij ProRail als bij Rijkswaterstaat hebben we ook programma's om de bestaande infrastructuur te beoordelen op klimaatbestendigheid en die daarop zo nodig aan te passen.

De heer Minhas (VVD):

Dat geeft mij een gerustgesteld gevoel, want een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld was naar mijn gevoel nog onvoldoende beantwoord. Die gaat erover dat de woningen die we gaan bouwen die op de planning staan, vrijdag niet opeens van de kaart worden geveegd, als u uw brief stuurt. Als ik het goed begrijp, betekent het dus dat u die investeringen in bereikbaarheid heeft afgewogen op bodem en water sturend. De bouwplannen die daaraan gekoppeld zijn, gaan dus sowieso door.

Minister Harbers:

Ja, maar wel met de erkenning dat beide vaak nog in het stadium van planvorming zitten. Vorige week hebben we met de regio's besluiten genomen over de toewijzing van financiën aan infrastructuurprojecten in de diverse regio's. Die zitten vaak nog wel in de fase waarin men nog verder moet met een verkenning of de planstudie. Daarbij hou je rekening met water; dat kan op die plekken. Hetzelfde geldt voor de bijbehorende woningbouw. In een enkel geval is dat in een vergevorderd stadium, tot op bestemmingsplanniveau, maar in veel gevallen staan we ook daarbij aan het begin van de uitwerking van waar al die woningen in dat, laten we zeggen, zoekgebied precies hun plek gaan vinden en hoe dat ingepast wordt.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vragen. Dan gaan we naar het tweede blokje. Volgens mij is dat waterveiligheid.

Minister Harbers:

Voorzitter. Op het punt waterveiligheid begin ik bij de zeespiegelstijging. Daarover zijn door diverse Kamerleden een aantal vragen gesteld. Die zijn in de kern terug te voeren op één vraag, namelijk of we wel snel genoeg zijn en voldoende doen. In de buitenwereld en in de media is de afgelopen tijd veel aandacht geweest voor zeespiegelstijging. Die zorg over de toekomst is terecht, zeker voor een land als Nederland, een deltaland. We moeten ons daar tijdig en goed op voorbereiden. Daarom werken we – dat doen we samen met de deltacommissaris – aan het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. De resultaten daarvan komen komend jaar beschikbaar en worden bij elkaar gebracht in een tussenbalans, die over een jaar naar de Kamer gezonden wordt. Daarin is aandacht voor wat we kunnen met ons huidige systeem. De scenario's worden naast het huidige systeem gelegd om de vraag te beantwoorden wanneer zeespiegelstijging echt een probleem wordt. Daarnaast worden verschillende oplossingsrichtingen voor de lange termijn beter in beeld gebracht. Vier hoekpunten van het spectrum van de mogelijkheden die je dan hebt zijn: zeewaarts, meebewegen of de huidige kustlijn aanhouden, met of zonder open verbindingen naar de zee.

Vooralsnog zien we dat specialisten de aanpassing aan 1 meter zeespiegelstijging voor waterveiligheid haalbaar achten, en technisch gezien ook voor 2 meter. Maar de maatschappelijke effecten van zeespiegelstijging worden, bijvoorbeeld door verzilting, op termijn groter. Daarom moeten we echt heel precies kijken naar de mogelijke gevolgen. Voorlopig gaat de bescherming tegen overstromingen in Nederland omhoog, omdat we de komende decennia meer dan 1.500 kilometer keringen versterken om in 2050 te voldoen aan de normen voor waterveiligheid die in 2017 zijn vastgesteld. We houden daarbij rekening met een hogere zeespiegel en met grotere rivierafvoeren in de toekomst. Daarmee worden we dus al waterveiliger dan ooit en hebben we tot de tussenbalans en vervolgens tot het eindrapport de tijd om zorgvuldig te werk te gaan en onderbouwde beslissingen te nemen over de toekomst.

Daarover zijn ook een paar vragen gesteld door diverse leden. De heer Minhas vroeg bijvoorbeeld hoe verstandig het dan is om in deze tijden nog slechts zesjaarlijks een herijking te doen van de zeespiegelstijging. Ik zou kortheidshalve haast willen aansluiten bij de opvatting die de heer Grinwis daarover had in het debat. We houden die zeespiegel voortdurend, continu in de gaten. Eens in het jaar worden de metingen verwerkt in de zeespiegelmonitor, maar herijking van de strategieën van het Deltaprogramma gebeurt eens in de zes jaar. Voorlopig gaat het bij de stijging van de zeespiegel om millimeters per jaar, dus denk ik niet dat er reden is om vaker naar de huidige uitvoeringsstrategieën te kijken. Het is beter om dat fundamenteel te gaan doen aan de hand van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. Het gaat best wel rap. Als je al de resultaten goed op je in wilt laten werken en vervolgens de deltacommissaris in staat wilt stellen om goede uitspraken te doen over de herijking van het Deltaprogramma, dan hebben we de komende jaren echt wel nodig. Die tijd hebben we wel, want we hebben geen acute dreiging, maar we moeten er wel voor zorgen dat we adequate kennis ontwikkelen voor de toekomst. Voor de bijpassende herijking van het Deltaprogramma die de heer Grinwis noemde, geldt hetzelfde. Ik denk dat vooralsnog de cyclus van zes jaar een goede termijn is voor een fundamentele herijking.

De heer Van der Molen vroeg welke uitdagingen er liggen. Wat worden bijvoorbeeld de normen voor dijken en bij bodemdaling? Ik denk dat je wel kunt zien aankomen dat de zeespiegelstijging en de bodemdaling te zijner tijd de versterkingsopgave voor de dijken en voor onze waterveiligheid zullen vergroten. De normen voor dijken zelf worden daar in principe niet door beïnvloed. We hebben juist meer inzicht nodig in de verdere uitdaging, ik denk ook ver na 2050, aan de hand van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. Ik zou hierbij haast zeggen: vlak ook niet uit wat we in het reguliere waterveiligheidsbeleid, het bestaande Deltaprogramma, al aan uitdagingen op het gebied van waterveiligheid oppakken.

De heer Minhas keek ook verder vooruit en vroeg of we vooruitlopend op de studieresultaten al de voor- en nadelen van een tweede kustlijn in beeld brengen. Het onderzoek naar een tweede kustlijn loopt. Dat onderzoek moet uiteindelijk ook informatie opleveren over de manier waarop die zich verhoudt tot andere oplossingen in de zuidwestelijke delta, ook bijvoorbeeld qua kosten en baten. Een heel belangrijke vraag die we daarbij ook te beantwoorden hebben, is of we voor aanleg en onderhoud voldoende zand beschikbaar hebben, ook voor de lange termijn. Want zand is verre van oneindig beschikbaar. Ook daar wordt in het onderzoek naar gekeken, omdat we voor het onderhoud van de bestaande kustlijn in zo'n situatie ook zand nodig zouden hebben.

De heer Grinwis keek naar de «Hollandkering» als aanvulling op de Maeslantkering om de faalkans van 1 op 200 naar 1 op 10.000 te brengen. Het wordt eentonig, maar het is dan ook wel een heel mooi kennisprogramma: ook dat wordt meegenomen in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. In dat kader onderzoeken we ook langetermijnopties, waaronder de mogelijkheden voor maatregelen voor de Nieuwe Waterweg, Rijnmond, de Drechtsteden en de Voorstraat in Dordrecht als maatgevend punt voor deze hele ontwikkeling. Al die informatie zal dan in de komende jaren gebruikt worden voor de herijking van de Deltabeslissingen.

De heer Minhas vroeg om de bevestiging dat klimaatbestendig bouwen niet betekent dat we alleen maar in het oosten gaan bouwen. Ik heb daar eigenlijk bij het vorige blokje ook al iets over gezegd. Het is gewoon belangrijk dat we vanuit het water- en bodemsysteem naar het risico kijken. Het is echt niet zo dat dan alleen het westen van Nederland kwetsbaar zou zijn en het oosten niet. Klimaatbestendig bouwen hoeft dus niet alleen mogelijk te zijn in Oost-Nederland. Het betekent gewoon: het verstand erbij houden in de toekomst in Nederland.

Bij het punt waterveiligheid zijn veel sprekers ingegaan op de gevolgen van de wateroverlast in Limburg vorig jaar. In de eerste plaats heeft een aantal van u over de schadeafhandeling ook wel opgemerkt: weet dat dit de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Justitie en Veiligheid is. Laat ik daar een paar dingen over zeggen.

In de eerste plaats wil ik echt zeggen dat ik meeleef met iedereen in Limburg – ik ben daar zelf dit jaar ook al meerdere malen geweest – die vorig jaar deze enorme wateroverlast te verduren heeft gehad en, meer nog, sindsdien met onzekerheid kampt over de schadeafhandeling. Dat kan heel concreet en nog los van de financiën gaan om mensen waarbij ook gewoon het herstel van de schade nog steeds loopt. Ik weet wel, of mijn beeld is inmiddels, dat die schadeafhandeling nu wel vlot getrokken is. Van de Wts-aanvragen is 95% van de schadegevallen afgehandeld. Maar ik weet ook dat er over individuele gevallen nog discussies lopen en dat speelt ook bij verzekeraars. De actuele stand van medio november, dus een week of wat geleden, is dat het totaal aan tegemoetkoming uitbetaalde bedrag inmiddels 58 miljoen euro is en dat het totaal aan voorschot uitbetaalde bedrag 20 miljoen euro is.

Daarnaast vroeg de heer Madlener naar de uitvoering van de motie-Graus over de getroffen ondernemers. Op dit moment kunnen Limburgse en Brabantse ondernemers die vorig jaar zomer fors omzetverlies hebben geleden als gevolg van de wateroverlast een beroep doen op een speciale tegemoetkomingsregeling voor omzetderving. Die regeling is 24 oktober opengesteld door mijn collega, de Minister van EZK, die verantwoordelijk is voor die regeling, in samenwerking met de provincie Limburg. Ik denk dat de vraag in de kern ook ging over het tempo van uitvoeren. Laat ik daar ook eerlijk over zijn: ik denk dat deze regeling idealiter veel eerder was opengesteld. Maar ook dat erkend hebbend, begrijp ik dat het nu in ieder geval voortvarend wordt opgepakt.

Dan kom ik op de maatregelen om nieuwe schade te voorkomen in Limburg. Op dat gebied is er al veel gebeurd. Op circa 600 locaties zijn herstelwerkzaamheden uitgevoerd. Het watersysteem in Limburg was binnen zes maanden na de ramp van vorig jaar werkzaam op het niveau van voor de ramp. Tegelijkertijd hebben we de blik naar voren gericht en is het programma Waterveiligheid en Ruimte Limburg gestart, waarbij heel veel nieuwe maatregelen genomen moeten worden. De onderzoeken naar welke maatregelen op welke plek en in welke volgorde moeten worden genomen, lopen nu. Begin volgend jaar zijn de eerste maatregelen uitgewerkt, zoals tijdelijke keringen, maar ook het vergroten van waterbewustzijn en zelfredzaamheid van de bewoners, want er zal in een waterland als Nederland altijd een restrisico blijven. Laat ik hier wel erkennen: als je ziet wat er allemaal moet gebeuren in Limburg – zo hebben we dat ook besproken en dat weten het waterschap, de gemeenten en de provincie – dan ligt er een enorme opgave. We moeten bij de allerbelangrijkste maatregelen beginnen, maar de totale realisatie van alle maatregelen zal, zelfs als we die binnenkort allemaal in beeld hebben, naar schatting wel tien tot vijftien jaar duren. Afgelopen juli, op 14 juli, hebben Rijk, waterschap en provincie de bestuursovereenkomst getekend om samen de plannen op te pakken, daarmee gebruikmakend van de 300 miljoen euro die daar in het coalitieakkoord voor is uitgetrokken.

Er zijn nog een paar vragen over waterveiligheid. De eerste is van de heren Van der Molen en De Hoop over de veiligheidsnormen bij het streven naar alle primaire keringen in 2050. We gaan op dit moment uit van de versterkingsopgave van 1.500 kilometer aan keringen. Nu worden circa 600 kilometer aan waterkeringen en 319 kunstwerken aangepakt in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Op dit moment loopt er nog een volledige beoordelingsronde van alle primaire keringen in het hele land en in alle waterschappen. Het komend jaar krijgen we uit de eerste beoordelingsronde een completer beeld van de opgave gericht op 2050. Dat Landelijk Veiligheidsbeeld deel ik dan met de Kamer.

De heer Van der Molen vroeg naar de dijkversterking in Düsseldorf, die ook gevolgen heeft voor het overstromingsrisico in delen van de Achterhoek. Die kwestie hebben we in ieder geval al op ambtelijk niveau besproken met de Duitse en Nederlandse regionale overheden. Daar hebben we een gezamenlijke werkgroep hoogwater voor, die bedoeld is voor afstemming over waterveiligheid in het grensgebied. Met die werkgroep zijn we ook nog in kaart aan het brengen welke consequenties de uitspraak in die rechtszaak heeft voor het overstromingsrisico in Nederland. Met die resultaten in de hand zal ik in gesprek blijven met de Duitse partners over de waterveiligheid in Nederland. Om de consequenties duidelijk te krijgen, ga ik met die resultaten in de hand ook in gesprek met het desbetreffende Duitse ministerie. Dat zeg ik toe aan de heer Van der Molen. Ik blijf zelf aan die zaak trekken.

Mevrouw Beckerman vroeg inzake waterveiligheid en schadeafhandeling naar de mogelijkheid van een fonds. De Wet tegemoetkoming schade bij rampen kan door het kabinet in werking worden gesteld op het moment dat zich een ramp voordoet. Daarmee is het in wezen ook een soort fonds, maar het is nadrukkelijk bedoeld als vangnetregeling. Naar aanleiding van het eerste advies van de Beleidstafel wateroverlast en hoogwater, dat van de zomer uitkwam, hebben we een interdepartementale verkenning gestart naar de verzekerbaarheid van de gevolgen van extreme neerslag. Die doet IenW samen met het Ministerie van Financiën en het Ministerie van JenV. De evaluatie van de uitvoering van de Wet tegemoetkoming schade pakken we daar tegelijkertijd bij. Als we dat in de hand hebben, kan het antwoord dus zijn dat we meer moeten doen, maar dat zijn we daar aan het onderzoeken. Ik zeg mevrouw Beckerman toe dat ik de Kamer daarover informeer zodra we daar een slag verder mee zijn. Dat over het fonds.

De heer De Hoop vroeg of de oude aanbevelingen van de deltacommissaris gelet op de gebeurtenissen in Limburg nu wel overgenomen worden. De kern van de adviezen van de deltacommissaris over woningbouw en klimaatadaptatie is dat water en bodem sturend moeten worden bij de ruimtelijke inrichting. Nou, dat is precies de opdracht waar ik u op de kortst mogelijke termijn over informeer. Daarmee wordt het advies van de deltacommissaris gebruikt voor de verdere uitwerking van het klimaatadaptatiebeleid, dus ook in Limburg.

De heer Stoffer ... Sorry, de papieren liggen een beetje door elkaar. Ik had het net ook al even over de waterveiligheidsnormen.

De heer Stoffer had al vrij snel door dat uit het beeld dat wij volgend jaar krijgen, waarschijnlijk zal blijken dat Zeeland door zijn vele zeedijken een grote veiligheidsopgave heeft en dat het voor Zeeland mogelijk lastig is om het geld daarvoor op te brengen gelet op diens relatief kleine bevolkingsomvang. Ik heb het bericht van het Waterschap Scheldestromen ook gezien. Alle waterschappen zijn op dit moment met dit soort onderzoek bezig, want dat is precies wat we volgend jaar nodig hebben voor het Landelijk Veiligheidsbeeld. In dat Landelijk Veiligheidsbeeld komt er een eerste kostenindicatie op basis van de onderzoeken die de verschillende waterschappen nu doen. Dat is dan de basis voor, waarschijnlijk, vragen over de financiering van de dijkversterkingen en de wettelijke eigen bijdrage van waterschappen. Die neem ik dan ook mee in de evaluatie van de Waterwet in 2023 en 2024. Dat is dan onderdeel van die besprekingen. Daarover ga ik dan met de waterschappen afstemmen: wat kan er wel, wat kan er niet en waar zijn andere opties nodig? Maar het is wel «first things first». O nee, dat mag niet. «De eerste dingen eerst». Eerst het veiligheidsbeeld en eerst de bijbehorende kostenindicatie, dan kijken hoe dat past in het hele systeem met waterschappen en waterschapsheffingen en vervolgens eventuele vraagstukken die daaruit naar voren komen, met elkaar oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Als geboren en getogen Limburger moet ik gezegd hebben dat heel veel ondernemers, bewoners en burgemeesters zich gesteund hebben gevoeld door de regering. Dank daarvoor namens de Limburgers. Ik denk dat ik namens iedereen mag spreken.

Minister Harbers:

Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:

O, er komen nog vragen. Ik dacht dat u klaar was.

Minister Harbers:

Ja, dat dacht ik ook.

De heer Grinwis vroeg of ik de ruimtelijke reservering in het Barro op mijn netvlies heb. Ja, die heb ik zeker op het netvlies. Het speelt ook vooral langs de rivieren. Het wordt daar opgepakt in het kader van het Programma Integraal Riviermanagement. Dat programma stellen we komend jaar vast. Ik doe dat in afstemming met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de Minister van LNV. Ook evalueer ik in 2023 de Beleidslijn grote rivieren. Beide acties gaan bepalen waar ruimtelijke reserveringen nodig blijven en vooral ook waar nieuwe reserveringen nodig zijn. We zullen dat vervolgens verwerken in de regelgeving.

Ik heb nog een punt over de gevolgen van de Porthosuitspraak voor waterveiligheidsprojecten en dijkversterkingen. De heer Grinwis weet dat we als kabinet nog bezig zijn met een uitvoerige reactie op de Porthosuitspraak. De bouwvrijstelling gold ook voor projecten, bijvoorbeeld op het gebied van waterveiligheid, die in de bouwfase tot stikstofdepositie zouden kunnen leiden. Per project wordt nu bekeken welk handelingsperspectief de projecten hebben. Er zijn projecten die nagenoeg geen stikstofdepositie hebben of waarbij negatieve effecten zijn uitgesloten. Maar bij het maken van een gereedschapskist om ook na de bouwvrijstelling weer een weg voorwaarts te vinden, geldt dat we in het bijzonder kijken naar projecten vanuit veiligheidsbelang. Dijkversterking moet daarbij met prioriteit worden bekeken.

Tot slot had de heer Grinwis nog een opmerking over stikstof salderen met boerderijen voor snelwegen. Dat is ook gebeurd met het oog op het mogelijk maken van projecten. Overigens is dat in alle gevallen op vrijwillige basis vanuit de ondernemer. Het is altijd afgestemd met de provincies. Hij vroeg of die ruimte niet voor dijken ingezet kan worden. Dat is niet mogelijk omdat deze bedrijven gekocht zijn met het oog op het aanleggen van wegen. Het is dus ook op die manier juridisch vastgelegd.

Voorzitter, dat was alles op het gebied van waterveiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn inmiddels al zes interrupties. Ik hou de chronologische volgorde aan. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan de Minister voor de heldere beantwoording. Ik heb nog twee vragen over Limburg en Noord-Brabant. Die stel ik in twee interrupties. Je ziet vaak gebeuren dat mensen eerst gedupeerd raken door een ramp en vervolgens ook nog schade oplopen door het hele natraject. De Minister zegt terecht dingen als: we hadden eerder moeten starten met regelingen voor ondernemers. Kan de Minister aangeven wanneer alle schade beoordeeld zal zijn en hoe snel dat afgehandeld kan zijn?

Minister Harbers:

Ik zou willen dat ik dat kon. Vooral omdat het hier de verantwoordelijkheden betreft van twee andere ministeries hebben we in de schorsing zo snel mogelijk de actuele stand bij elkaar proberen te halen, maar ik heb hier niet de informatie bij de hand hoeveel aanvragen er nu nog in behandeling zijn et cetera. Laat ik vervolgvragen maar meteen voor zijn: ik kan me voorstellen dat de Kamer een tussenstand wil hebben van dat beeld. Laat ik dus toezeggen dat ik mijn collega's zal vragen om nog voor het kerstreces de actuele stand te melden. Is dat een idee?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dat begrijp ik: het is ingewikkeld. Maar het is ook wel logisch dat de Kamer hier in dit debat naar vraagt. Mijn vervolgvraag gaat over het fonds. Er is bij deze ramp een soort fonds ingericht. De Rampenwet voorziet daar ook in. We willen het niet, maar als we verwachten dat dit nog een keer voorkomt, dan wil je niet het wiel opnieuw hoeven uitvinden. De Minister zei ook terecht: met ondernemers waren we laat. Wat er bij verzekeraars hoort, wat er onder de wet valt en wat je kunt verzekeren, wordt allemaal uitgezocht. Ik bedoel meer dat je ook echt paraat staat, klaar bent en dan ook geldende afspraken hebt met verzekeraars. Wil de Minister ook daaraan werken?

Minister Harbers:

Dat is een van de redenen waarom we de afwikkeling van de Wts evalueren. Dit is ongeveer de rode draad door wat mensen het afgelopen jaar hebben ervaren en wat hun is overkomen. Daar moeten we van leren. Dat leidt er niet gelijk toe dat we taken van verzekeraars of een fonds overnemen, maar we moeten wel een laag dieper gaan in wat hier gespeeld heeft, hoe we dat in de toekomst inderdaad kunnen voorkomen en hoe we een werkend vehikel kunnen klaarzetten op het moment dat het nodig is.

De heer De Hoop (PvdA):

Aanvullend hierop. Ik twijfel echt niet aan de intenties van de Minister om de mensen in Limburg en Noord-Brabant te ondersteunen. Ik vind het wel iets ongemakkelijks hebben. Het laatste bericht dat ik erover las was in mei. Daarin gaf Daan Prevoo, de burgemeester van Valkenburg, aan dat twee derde van de mensen daar niet in aanmerking kwam voor de Wts. Dat vind ik toch wel een heel groot aandeel. Dan vraag ik me af: wat gaat daar mis? Ik zou het dus heel fijn vinden als de Minister er specifiek op in wil gaan in de brief, of wat we dan ook van hem krijgen, hoe het kan dat zo'n groot aandeel van de mensen die zelf denken dat ze aanspraak kunnen maken op die schadevergoeding, daar niet voor in aanmerking komt. Wat gaat daar mis? Hoe kan het dat dat traject tot zo veel verwarring en onzekerheid leidt?

Minister Harbers:

Uit de evaluatie – nogmaals, die wordt gedaan door de Minister van JenV – zal het antwoord op dit soort vragen moeten blijken. Ik heb wel een precisering. De vraag ging over waar we nu staan en hoeveel tijd het nog kost voordat de laatste schadeaanvragen zijn afgewikkeld. Ik denk dat dat een andere vraag is dan: hebben we nu precies boven tafel waar het eerder misging? Ik weet dus niet op welke termijn die evaluatie klaar is en die vraag beantwoord kan worden, maar ik zal dat verzoek in ieder geval doorgeven aan de collega van JenV.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd is het signaal dat twee op de drie mensen denken dat ze er aanspraak op kunnen maken, terwijl ze daar in de praktijk geen recht op hebben, natuurlijk wel een signaal waar je al op korte termijn iets mee moet. Ik denk dat de Minister dat zelf ook vindt. Dus met dat in het achterhoofd begrijp ik dat natuurlijk; daar heb ik begrip voor.

De heer Madlener (PVV):

Ik dank de Minister voor zijn erkenning dat de openstelling van het loket rijkelijk laat was. Goed dat we de motie-Graus – daarin werd verzocht om met grote spoed over te gaan tot uitbetaling van de gedupeerden – als een plechtige belofte van de Minister mogen beschouwen dat het vanaf nu wel snel en goed zal verlopen. Dus dank daarvoor.

Ik heb wel nog een grote zorg. Ik las dat Duitsland ongeveer 600 miljoen van de Europese Commissie krijgt om te zorgen voor de waterveiligheid in het stroomgebied van de Ruhr. Zij zouden natuurlijk de fout kunnen maken om het water sneller af te voeren, zoals wij dat vroeger ook altijd gedaan hebben; dat vergroot de risico's voor Limburg. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister. De Minister heeft al gezegd dat hij in overleg is met de Duitse autoriteiten; misschien ook met de Belgische autoriteiten. Zou de Kamer daarover ook goed geïnformeerd kunnen worden, zodat de aanpak van Duitsland en misschien België in dat stroomgebied niet gaat zorgen voor grote risico's voor Limburg?

Minister Harbers:

Dat lijkt me een terechte vraag. Vanzelfsprekend spannen we ons daar vanuit Nederland voor in. Die toezegging doe ik aan de heer Madlener. Een groot gedeelte daarvan gebeurt overigens ook op het niveau van het waterschap, dat de contacten over de grens heeft geïntensiveerd als gevolg van vorig jaar. Ik ben op dit moment nog in afwachting van het eindadvies van de Beleidstafel Wateroverlast en Hoogwater. Dat verwacht ik voor het einde van het jaar, in december. Ik verwacht eerlijk gezegd dat die beleidstafel op dit gebied nog een aantal aanbevelingen zal doen, dus die zal ik er ook gelijk bij pakken. Ik heb mezelf voorgenomen – dat hebben we ambtelijk ook gedaan – om dit thema geregeld bij de buurlanden aan de orde te stellen en om hun plannen in ieder geval te blijven volgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het punt van stikstof ben ik het echt niet helemaal eens met het antwoord van de Minister. Hij gaat eigenlijk mee in het individuele frame van de jaren negentig dat ieder voor zich maar ruimte moet vinden op de stikstofmarkt. Bij zo'n schaarste vind ik dat echt niet de juiste benadering, maar daarover komen we nog te spreken, denk ik. Ik wil graag horen wat het juridische bezwaar is om ruimte die toch al beschikbaar is, in te zetten voor iets wat hoger in plaats van lager op de prioriteitsladder staat bij IenW, dus voor dijkversterking in plaats van voor een wegverbreding. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Het klinkt allemaal best wel studeerderig: een beleidstafel, we kijken ernaar, we zijn het best wel eens met elkaar, we nemen de «Hollandkering» mee in het onderzoek naar de zeespiegelstijging. Zijn we nu wel concreet genoeg gericht op daden? Dat is de onrust die ik voel. We studeren erg lang, maar wanneer gaan de schoppen de grond in? In het Hoogwaterbeschermingsprogramma doen we dat altijd heel goed.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen van de Minister.

Minister Harbers:

Ik neem echt afstand van deze indruk. Ik denk dat we nu de goede dingen tegelijkertijd doen. We hebben gewoon een lopend Hoogwaterbeschermingsprogramma, waarin kilometers dijk per jaar worden aangepakt en waarin we alle primaire keringen aan het beoordelen zijn. Tegelijkertijd kijken we wat er op de veel langere termijn nodig is. We hebben het hier over allerlei vraagstukken: de Maeslantkering, de Hollandkering, de voor- en nadelen van een tweede kustlijn. We weten dat die vraagstukken eerder voor de periode 2050–2100 en misschien daarna zijn, maar dat we die wel in beeld moeten brengen. Ik denk dat we in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging ontzettend ver gaan om straks alle kennis en informatie te hebben die ervoor zorgen dat we op al dit soort thema's nog in de jaren twintig de richting kunnen uitzetten, wetend dat ze in sommige gevallen pas in 2070 of 2080 spelen. Dat vind ik ook goed, want we weten van eerdere grote projecten in Nederland, zoals de Zuiderzeewerken en het Deltaprogramma, dat die van eerste plannen tot volledige realisatie uiteindelijk ook een jaar of tachtig hebben geduurd. Daarom moeten de jaren twintig wat mij betreft het decennium zijn waarin we een knoop kunnen doorhakken op al dit soort grote thema's, maar wel gebaseerd op goede kennis. Daar gaan we straks heel ver mee in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, akkoord? Ja? Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We spreken in debatten niet vaak over een periode die na ons eigen leven ligt. Dat vind ik wel heel erg mooi, want daar zijn wij hier ook voor. Maar daar wil ik geen vragen over stellen. Mijn vraag gaat over de overleggen met de waterschappen, waar de Minister naar verwijst, over de dijkversterkingen die nog plaats moeten gaan vinden en over het uitgangspunt dat wij daar van oudsher bij gekozen hebben, namelijk dat die dijkversterkingen sober en doelmatig moeten zijn. Nu hebben wij een hele grote opgave met het uitbreiden van de natuur in Nederland in verband met de stikstofproblematiek. Het kabinet heeft daar 25 miljard voor beschikbaar gesteld. Wil de Minister met de Minister voor Natuur en Stikstof in overleg gaan over de vraag in hoeverre die opgaven, dus de dijkversterkingen en de uitbreiding van de natuur in Nederland, elkaar kunnen versterken? Het is namelijk zonde om die los van elkaar te zien.

Minister Harbers:

We hebben op een aantal plekken in Nederland hele mooie voorbeelden van waar we dijkversterking en natuur kunnen laten samengaan. Ik was een paar weken geleden nog bij de Prins Hendrikzanddijk op Texel, wat een heel mooi voorbeeld daarvan is. Het wordt dus steeds meer gemeengoed in Nederland. De onderzoeken die de waterschappen op dit moment doen en die we bij elkaar brengen in het landelijk veiligheidsbeeld, gaan echt over de vraag of die dijken nog voldoen, nu en in de toekomst, en of ze ook aan hogere normen voldoen. Daar komt vervolgens een opgave uit naar voren van versterking. Naar goed gebruik in Nederland kijken we altijd al waar we dat kunnen doen door ook andere belangen daar een plek in te geven, of dat nou gaat om de dubbele doelstelling natuurinclusief bouwen of om iets anders. Ik denk dat dat steeds meer gemeengoed wordt. De mogelijkheden daartoe en de inventarisatie lopen, denk ik, gelijk op als we straks dat hele beeld hebben over de dijkversterking in Nederland.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat klinkt alsof we het al doen en we er lekker mee doorgaan. Ik weet echter dat het ook conflicten kan oproepen, bijvoorbeeld wanneer je vanuit het waterveiligheidsperspectief al bedacht hebt dat het een stenen dijk moet worden, terwijl er met wat meer budget ook mogelijkheden zijn om er een natuurvriendelijke dijk van te maken. Mijn vraag was concreet of de Minister dat wil bespreken in verband met het fonds dat er ligt, die 25 miljard die nog niet gereserveerd is voor bepaalde projecten en waarvan ik het zonde zou vinden als die hier niet ook een rol zou kunnen spelen.

Minister Harbers:

Vanzelfsprekend ga ik hiernaar kijken. Dat wordt bij de medeoverheden die ik spreek ook vaak meteen op tafel gebracht. Wij proberen als wij dit soort projecten doen natuurlijk ook te kijken of je dit soort ontwikkelingen in de omgeving gelijk mee kunt nemen. Volgens mij hoor ik nu heel ander wereldnieuws.

De voorzitter:

Meneer Madlener, we weten meteen wat u daar al het hele debat aan het doen bent. U mag verdergaan, maar zonder geluid alstublieft. Bekijk de filmpjes maar.

Minister Harbers:

Als mevrouw Bromet kort en goed vraagt of ik dat kan meenemen, dan zeg ik: ja, maar het zal niet op iedere plek altijd gaan, want soms is waterveiligheid gewoon echt het primaire belang. Maar juist vanuit alle mooie voorbeelden die we hebben in Nederland, denk ik dat we dit steeds meer zullen gaan zien. Ik zal er ook met die open en positieve blik naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas en daarna nog naar meneer Stoffer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog wel even doorgaan op de stikstofjacht van Rijkswaterstaat, nu we hier toch zijn. Die stikstofruimte moet naar de PAS-melders gaan. Dat heeft het kabinet gezegd en dat heeft Remkes ook in zijn rapport aangegeven. Waarom worden die PAS-melders niet gelegaliseerd? Waarom wordt die ruimte gebruikt voor de uitbreiding van snelwegen en luchtvaart, in het geval van Schiphol? Schiphol laat ik er even buiten, omdat we het nu over Rijkswaterstaat hebben. Hoe zit het met de PAS-melders?

Minister Harbers:

Hoe het precies met de PAS-melders staat, weet ik niet. Dat overzicht heb ik niet. Dat zult u echt aan de Minister voor Natuur en Stikstof moeten vragen. Bij twee wegprojecten heeft Rijkswaterstaat, binnen de regels voor extern salderen en de afspraken daarover met provincies, een aantal agrarische bedrijven gekocht, als compensatie voor de stikstofuitstoot van twee wegprojecten. Dat is gedaan binnen de mogelijkheden van zowel de regels van extern salderen als de afspraken die daarover zijn gemaakt met de provincies. Daarbij is altijd van tevoren aan de provincies gevraagd of men het betreffende bedrijf zelf zou hebben willen kopen voor andere doeleinden. Dat bleek niet het geval.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het gewoon echt stuitend hoe er met de PAS-melders wordt omgegaan. Er is duidelijk door het kabinet gezegd: de PAS-melders krijgen voorrang. Dat is inmiddels al afgezwakt tot: we gaan ons ervoor inspannen. Ondertussen wordt heel veel stikstofruimte opgekocht. Ik begreep vorige week uit een rondetafelgesprek dat in Gelderland alleen al 60.000 kilo is opgekocht. Daar is geen een PAS-melder mee geholpen.

Daarnaast blijf ik het heel vreemd vinden. De heer Remkes heeft gezegd: juridisch kan het, maar moreel moet je het niet doen. NH₃ wordt voor NO_X ingeruild. Ammoniak – dat komt uit de veehouderij – wordt eigenlijk ingeruild voor NO_X, wat komt uit verkeer en industrie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Want dat is volstrekt oneerlijk en ook gewoon niet juist.

Minister Harbers:

Ik kijk daar als volgt tegenaan. Dit gebeurt binnen bestaande regelgeving; daar wordt geen onderscheid gemaakt tussen NO_X en NH₃. Dat is de geldende regelgeving. Nogmaals, in dit geval heeft Rijkswaterstaat binnen alle afspraken gehandeld.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, akkoord zo?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil er gewoon mee afsluiten dat ik het echt moreel verwerpelijk vind dat dat op deze manier gebeurt. Heel Nederland ziet dat boerderijen worden opgekocht voor uitbreiding van snelwegen, wat totaal geen effect heeft op natuurherstel, gewoon echt totaal niet, dat ondertussen de PAS-melders in de diepste ellende zitten en dat het kabinet eigenlijk niet goed weet – dat snap ik wel – wat het ermee aan moet, ook hier weer. Voldoe gewoon eens aan je belofte om PAS-melders met voorrang te behandelen. Eerst de PAS-melders, dan al het andere.

De voorzitter:

Maar de Minister verwees al naar de Minister voor Natuur en Stikstof. Dat is ook wel vaker zo. U gaat namelijk ook met kiespijn naar de tandarts en met hartklachten naar de cardioloog. Soms moet het dus ook goed geadresseerd zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, daar wil ik toch wat op zeggen. Deze Ministers hebben wel degelijk met elkaar te maken. Zeker, het kabinet spreekt met één mond – dat wordt altijd gezegd hier – maar deze Minister en de Minister voor Stikstof zijn wel degelijk nauw met elkaar verbonden in deze hele stikstofkwestie. Ik vind het dus wel te makkelijk om te zeggen: sorry, ik ben de Minister van IenW, dus dat weet ik allemaal niet; dat moet u aan de Minister voor Stikstof vragen. Zo zijn we niet getrouwd. Het heeft allemaal met elkaar te maken. Nogmaals, eerst de PAS-melders, dan al het andere.

Minister Harbers:

Ik begrijp dit. Ik ben ook stikstofwoordvoerder in de Kamer geweest. Ik begrijp de problematiek van de PAS-melders. Ik heb met velen van hen gesproken. We komen uit een periode van inmiddels drie jaar waarin we, binnen alle beperkingen van het stikstofdossier, geprobeerd hebben een paar dingen tegelijk mogelijk te maken, zij het lang niet op een schaal zoals we dat wilden, die we ook in het belang achten van de Nederlanders. Dat is inderdaad een oplossing voor de PAS-melders en de toekomst van de landbouw. Tegelijkertijd moeten we bekijken hoe we activiteiten wat betreft bereikbaarheid, woningbouw en bedrijven stimuleren. Dat gaat moeizaam en wordt steeds ingewikkelder. Dat kader is door de recente rechterlijke uitspraak ook een andere dan dat van twee jaar geleden. De situatie waarover we hier spreken, gaat er niet over dat wij gisteren een paar boerderijen in Gelderland hebben opgekocht. Dit gaat al terug tot 2020 en de afspraken die toen gemaakt zijn. Dit gaat dus over een koop die anderhalf jaar na die afspraken in de zomer van 2020 heeft plaatsgevonden. Op dit moment zijn wij er niet mee bezig om dit nog elders voor wegen te doen.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag gaat over iets anders, maar ik heb wel de behoefte om heel kort te reageren op wat er zojuist gebeurde. Kijk, als iemand houdt van infrastructuur goed aanleggen, dan ben ik dat. De Ring Utrecht moet bijvoorbeeld gewoon echt, maar kijk naar wat hier gebeurt. Je kunt allerlei juridische regels enzovoorts erbij pakken, maar dit helpt niet om het vertrouwen in Nederland tussen inwoners en politiek en tussen Kamer en kabinet goed te krijgen. Ik zou zeggen: toon hier nou eens echt een stukje zelfreflectie, kabinet, want dit moet je zo gewoon echt niet willen. Dit geeft zó'n wrang gevoel. Het is gewoon ongehoord wat dat doet met de mensen, de PAS-melders, die dat treft. Ik snap alle uitleg en ik kan het me voorstellen dat dat vanuit een project gebeurt, maar je moet het gewoon echt niet willen dat de politiek-bestuurlijke leiding vanuit het ministerie dat doet. Dan moet je ingrijpen. Goed, voorzitter, dat moest er even uit.

Mijn vraag gaat over de Zeeuwse dijkversterkingen. De Minister heeft gezegd: eerste dingen moeten eerst. Dat snap ik, dus ik begrijp goed wat er op dat vlak loopt. Maar ik denk ook aan de volgende vergelijking. In Zeeland wonen nog geen 400.000 mensen in het waterschap Scheldestromen. Ze hebben zo'n 1.000 kilometers aan primaire en regionale keringen, waarbij de vraag natuurlijk is of dat moet worden versterkt of niet. Dat snap ik ook. Maar mijn waterschap, Vallei en Veluwe, heeft 1,1 miljoen inwoners en nog geen 250 kilometer aan keringen. Die opgave is dus anders. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Je kunt zeggen «eerste dingen moeten eerst», natuurlijk, maar dit is gewoon iets wat je al ziet, dus mijn nadrukkelijke vraag is of ik goed begrepen heb dat de Minister zegt: dat soort zaken wegen wij nadrukkelijk mee. Je kunt de opgave die op de Veluwe speelt namelijk niet vergelijken met Zeeland. Daar is die opgave veel groter, daar kun je de inwoners niet die 10% van laten betalen, alleen maar omdat dat op de Veluwe ook gebeurt. Als de Minister dus zegt «dat zijn onvergelijkbare grootheden en wij wegen dat straks mee», denk ik dat we op de goede weg zijn.

De voorzitter:

Zo, het ei is gelegd. Ik hoop dat het oplucht, meneer Stoffer, voor u en voor meneer de Minister.

Minister Harbers:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ja.

De voorzitter:

Nou, we zijn klaar.

Minister Harbers:

Ik zie die ongelijke grootheden en ik denk dat dat bij uitstek een thema is voor die evaluatie van de Waterwet, die we in 2023 starten.

De heer Van der Molen (CDA):

In ieder geval dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen die de heer De Hoop en ik hadden gesteld over die dijkverzwaring, maar ik zou toch nog even willen aansluiten op de vragen die rondom Zeeland zijn gesteld. Daar ligt namelijk een grote opgave, maar die opgave wordt niet alleen vergroot doordat de oppervlakte zo groot is, maar ook omdat het buitendijks versterken van de dijken wordt bemoeilijkt doordat daar bij grote delen sprake is van Natura 2000-gebied. Toen de afweging daar gemaakt moest worden, is er door het Rijk verzekerd dat als er dijkversterking zou moeten plaatsvinden, de verklaring tot Natura 2000-gebied dat niet in de wielen zou rijden. In de praktijk is dat wel het geval, want het betekent dat er echt extra inspanningen moeten worden geleverd, die tot een zeer grote kostenverhoging leiden. Ik wil niet zozeer aangeven dat wij opnieuw moeten kijken naar hoe we dat als overheden verdelen, maar ik wil heel concreet aan de Minister vragen hoe het Rijk in die discussie met Zeeland gaat staan, want het Rijk wilde daar uiteindelijk Natura 2000-gebieden aanwijzen en heeft beloofd om dat geen effecten te laten hebben, maar nu zit men met de gebakken peren. Hoe gaat de Minister dat vlot trekken?

Minister Harbers:

Ik zal niet zeggen hoe ik dat ga vlot trekken, maar dit is wel een van de thema's die daarbij horen. We zullen dat ook echt met Zeeland samen, ook bij de evaluatie van de Waterwet, moeten bekijken, want het is ook een verdere invulling van het thema dat de heer Stoffer al aan de orde stelde: het gaat niet alleen om het aantal en de hoeveelheid keringen, maar ook om de complexiteit om die verder te versterken, want dat zal ook weer een kostenopdrijvend effect hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan nog een aanvullende vraag op de opmerkingen die al over Valkenburg zijn gemaakt. Ik was daar een tijd geleden op bezoek, nog niet zo lang geleden eigenlijk, en ik ben gewoon benieuwd naar die regeling om ondernemers te ondersteunen, die nu ingesteld is. Die regeling was inderdaad te laat. Alleen, er is ook een groep ondernemers die weliswaar geen waterschadeoverlast heeft gehad, maar die onder dwang van het lokale bestuur de zaak gedurende een periode heeft moeten sluiten omdat de schade daar verholpen moest worden. Die ondernemers leken toen buiten die regeling te vallen. Nu die regeling er is, zou ik aan de Minister willen vragen of hij kan bevestigen dat ook de groep ondernemers die hierdoor getroffen zijn, aanspraak kan maken op een vergoeding.

Minister Harbers:

Dat weet ik niet omdat dit een regeling is vanuit het Ministerie van EZK. Ik kan even kijken of we daar in de loop van dit debat via de collega's van EZK nog een antwoord op kunnen krijgen, maar ik moet het antwoord hierop nu even schuldig blijven.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, misschien kan ik u geruststellen: ik heb diezelfde vraag gesteld aan de Minister van EZK en ze gaan daar nog op terugkomen, misschien bij de begroting; dat u dit ook weet.

De heer Van der Molen (CDA):

Of misschien al vanmiddag, als de Minister van IenW nog eens navraag doet. Wie weet zijn we dan allebei blij, voorzitter.

De voorzitter:

Of misschien vanmiddag al, zeker. Dat zou super zijn.

Minister Harbers:

De begroting is deze week, dus dat zou nog deze week kunnen.

De voorzitter:

De begroting van EZK vindt inderdaad deze week plaats: morgenavond en woensdagavond, voor de liefhebbers. Er zijn geen interrupties meer. Dan gaan we van wateroverlast en waterveiligheid naar droogte.

Minister Harbers:

Ik noemde het in mijn inleiding al: voor de tweede keer in vijf jaar hadden we dit jaar een feitelijk watertekort. Voor diverse regio's was het de vierde zomer in vijf jaar met droogte, met name op de hoge zandgronden. De droogte had ook weer aanzienlijke gevolgen: verzilting in het westen van het land, schade aan landbouwgewassen, schade aan de natuur, lage tot zeer lage grondwaterstanden en – maar dat wordt behandeld in een ander commissiedebat – ook nog gevolgen voor de scheepvaart, voor de binnenvaart.

Die regionale verschillen, tussen laag Nederland en de hoge zandgronden, waren ook groot. Gebieden waar water kon worden aangevoerd, zijn die droge periode nog relatief goed doorgekomen, maar voor de hoge zandgronden geldt dat in mindere mate, omdat daar simpelweg geen wateraanvoer mogelijk was. Tegelijkertijd hebben we, echt dankzij goede samenwerking en kennisuitwisseling tussen alle partners en sectoren, erger weten te voorkomen. De adviezen die de Beleidstafel Droogte in 2018 deed, hebben zich in deze zomer opnieuw bewezen. Zo ging er bijvoorbeeld voldoende zoet water richting het Groene Hart om verzilting zo veel mogelijk tegen te gaan, was er voldoende watervoorraad in het IJsselmeergebied, en hebben de regionale uitwerkingen van de verdringingsreeks hun nut bewezen. Het werd nog het meest geïllustreerd aan de hand van de foto's, die beelden, van de Hungersteine, de hongerstenen, die in de Rijn tevoorschijn kwamen. De heer Grinwis noemde dat terecht. Droogte was daar een belangrijke oorzaak van, niet alleen hier maar ook in de rest van Europa. De rivierafvoer was heel laag, met name in de Rijn. Die zat op een historisch dieptepunt. Er komt vanuit de crisisdirectie van het ministerie nog een evaluatie van deze droogte, waarbij alle partners betrokken worden en eventuele beleidsvragen die we moeten beantwoorden, nog worden opgehaald. Daar zullen we u later over informeren.

De heer De Groot vroeg naar het principe «functie volgt peil». In essentie komt het erop neer dat ik het principe «functie volgt peil» concreet ga maken in de nog te publiceren brief over water en bodem sturend. Uiteindelijk moeten we keuzes maken voor het grond- en oppervlaktewatersysteem die sturend kunnen werken in het remmen van bodemdaling, het verminderen van uitstoot van klimaatgassen, het tegengaan van verdroging en het inrichten van voldoende grond en oppervlakte voor zoetwaterbuffers. We moeten leren leven met de watercondities die daarmee gesteld worden aan andere functies.

De heer Minhas vroeg of ik bereid was om in de gebiedsprocessen NPLG-overgangsgebieden aan te wijzen waar het water kan worden vastgehouden. Ook daar zal ik verder op ingaan in de «water en bodem sturend»-brief. Daarin gaan we nut en noodzaak van overgangsgebieden verder uitwerken. Dat moet vervolgens regionaal worden ingevuld in de gebiedsgerichte processen die uitgevoerd zullen worden in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Water, het vasthouden van water en de omgang met grondwater wordt daarin opgedragen.

De heer Madlener vroeg ook nog of er een briljante oplossing gaat komen voor het water bufferen in droge tijden. Nederland staat natuurlijk altijd bekend om briljante oplossingen, dus daar wordt op tal van plekken aan gewerkt. Het zal ook nooit één oplossing zijn. In de kern komt het erop neer dat we maatregelen moeten nemen die van Nederland weer een spons maken in plaats van een vergiet, zoals diverse leden in de eerste termijn ook hebben gezegd. Op die manier kan het water langer, ook lokaal en regionaal, vastgehouden worden. We zijn daar al mee bezig. In het Deltaprogramma Zoetwater geven we 800 miljoen euro uit tot 2027 om water beter vast te houden. Van de 25 miljard uit het transitiefonds voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied besteden we ruim 800 miljoen euro aan het herstel van beekdalen op hoge zandgronden. Dat is natuurlijk ook van belang om het water meer vast te houden op hoge zandgronden. Dat zal betekenen dat je hier en daar sloten moet dempen of de bodem moet verrijken. We gaan ook meer zoet water bufferen in het hele oppervlaktewatersysteem. Er is niet één briljante oplossing; het moet komen uit dit soort typen maatregelen. Die moeten we met gezond verstand overal invoeren en een plek geven in de gebiedsgerichte processen.

De heer De Groot vroeg naar grondwateronttrekking nabij natuurgebieden en de cumulatie daarin. Ik gaf in de verzamelbrief voor dit overleg al aan dat er een nagenoeg afgerond onderzoek is naar grondwateronttrekking nabij natuurgebieden. Daarin worden aanbevelingen gedaan. Die zullen deel gaan uitmaken van het advies van de Studiegroep Grondwater, die we daarvoor hebben ingesteld. Die studiegroep overhandigt mij binnenkort, in december, zijn advies. Dat bespreken we in het Bestuurlijk Overleg Water in de derde week van december. We gaan daar dus nog verder op in. De structurerende keuzes komen in de brief over water en bodem sturend laten zijn.

De heer Stoffer vroeg ook naar waterbuffering en -berging. Komt er brede aandacht voor en inzet op meer infiltratie van regenwater, bijvoorbeeld bij zonneparken, in stedelijk gebied et cetera? Ja, daar komt meer aandacht voor. Dat geven we ook een plek in het beleid om water en bodem sturend te laten zijn. Dat gebeurt overigens nu al via het Deltaprogramma Zoetwater en het Deltaprogramma Ruimtelijke Adaptatie. In de gebiedsprogramma's van het NPLG gaan we ook op zoek naar de synergie tussen de water- en landbouwopgave op het gebied van infiltratie. Het antwoord op de vraag of er gerichte financiering komt, is: mogelijk wel. We gebruiken natuurlijk al financiële instrumenten bij de waterschappen, maar we werken dat verder uit in de provinciale gebiedsplannen en het transitiefonds. Maar ik denk dat zaken als blauwe diensten zeker een instrument kunnen zijn die we bij de uitwerking van deze plannen nodig zullen hebben.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar grijs water in de klimaatadaptieve landbouw en de resultaten van het project in Haaksbergen. Ook dat is een van de zaken die we mee moeten nemen in de omslag van water afvoeren naar water vasthouden. We zetten daarbij in op hydrologisch herstel van de Natura 2000-gebieden, want zonder water is er geen natuur. In het kader van het Deltaprogramma Zoetwater zullen we ook het hergebruik van grijs water stimuleren, ook in de landbouw. Bij de pilot in Haaksbergen werd rwzi-effluent gebruikt voor de ondergrondse irrigatie van de landbouw, zonder direct contact met het gewas en zonder beïnvloeding van het diepere grondwater. Die pilot is met succes afgerond, maar voor verdere stappen is het nodig dat de kwaliteit van het effluent verbeterd wordt. Ook binnen de wereld van de rwzi's wordt de kennis over deze pilot verder verspreid.

De heer Minhas en anderen vroegen naar een inventarisatie van activiteiten met een potentieel negatief effect op de waterhuishouding. Welke zijn vergunningsplichtig en welke niet, en hoe gaan we daarmee om? In de keuze om een activiteit wel of niet vergunningsplichtig te maken, wordt al rekening gehouden met de invloed van die activiteit op het watersysteem. Dat is geregeld in de Waterwet. In het kader van het beleid om water en bodem sturend te maken voor de ruimtelijke inrichting ga ik met andere overheden de huidige grondwatervergunningen onder de loep nemen en ga ik inventariseren waar de problemen zich voordoen. Mocht het nodig zijn, dan ben ik bereid de voorwaarden te gaan herzien.

De heer De Groot vroeg of ik alle grondwaterputten vergunningsplichtig wil maken. Ik ben in ieder geval voornemens om als een eerste stap toe te zeggen dat we alle onttrekkingen van grondwater in ieder geval kwantitatief in beeld brengen, zowel de vergunde als de onvergunde, zodat we weten waar we het over hebben, en dat ik met de provincies aan de slag ga om regionale grondwaterplafonds te ontwikkelen. Verder zet ik in op het herstel van de grondwatersystemen rond natuurgebieden voor 2027. Met de kennis die het oplevert als we alles in beeld krijgen, wil ik dan de vraag gaan beantwoorden of we nu voldoende vergunnen of dat we nog meer moeten vergunnen of normen moeten aanpassen.

Mevrouw Van Esch vroeg of we in kaart kunnen brengen waar illegale punten van wateronttrekking zijn en hoe we daarop gaan handhaven. Het zijn de waterschappen die toezicht houden op het naleven van de voorwaarden voor het onttrekken. Die controleren op risicogestuurde basis; er wordt bijvoorbeeld extra gecontroleerd in een periode van droogte en in droogtegevoelige gebieden. We weten wel dat het aantal aangetroffen illegale onttrekkingen beperkt is, namelijk minder dan 0,5% van het totale aantal onttrekkingen, maar de waterschappen handhaven daar dus op.

Voorzitter, dat op het gebied van droogte en grondwater.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu allereerst meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik probeer goed te luisteren naar wat uiteindelijk de consequentie is die de Minister trekt uit de waterproblematiek. Ik hoor veel onderzoek. Er is bijvoorbeeld een studiegroep grondwater. Dan komt er ongetwijfeld een beleidstafel en dan gaat de Minister in gesprek en dan gaat hij verkennen en inventariseren. Maar we hebben het al vier jaar – in ieder geval zolang ik erbij ben – over die grondwater- en die puttenproblematiek. Het is met alle droge zomers ook wel zó urgent dat we het ons simpelweg niet kunnen veroorloven om heel veel verder te praten. Als we het alleen maar in processen gieten en het alleen maar bestuurlijk aanpakken, dan verzandt het in allerlei overleggen. Dat weten we. Is de Minister bereid om nu ook echt maatregelen te gaan onderzoeken om het toch te versnellen?

Minister Harbers:

Het klopt dat er hiervoor veel in kaart gebracht wordt en onderzocht wordt. Gelukkig staat dat niet allemaal aan het begin. De studiegroep grondwater is nagenoeg klaar en biedt over een paar weken zijn aanbevelingen aan. Ik ga ervan uit dat die zo concreet zijn dat we daarna snel aan de slag gaan om die verder uit te voeren. Als je in de breedte naar droogte kijkt, zie je dat er in de afgelopen jaren ook veel gebeurd is. De zomer van 2018 was ellendig, in die zin dat we toen wel een beetje tegen de grens aan zaten van wat er nog mogelijk was en wat niet. Maar van de aanbevelingen die toen aan de beleidstafel zijn gedaan, hebben we al een paar jaar plezier. Die hebben er namelijk voor gezorgd dat we deze zomer in vergelijkbare omstandigheden als vier jaar geleden minder maatregelen hebben hoeven nemen om toch in ons zoet water te blijven voorzien. Dat gaat op zich dus behoorlijk rap. Maar specifiek op het gebied van grondwater komt het heel snel, en ook zeer concreet, hoop ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou de Minister toch willen vragen of hij nog iets concreter kan zijn. De maatregelen komen snel, maar het is toch wel heel duidelijk dat er iets aan de hand is met die verhonderdvoudiging van de putten die worden gebruikt voor irrigatie. Is de Minister bereid om hier in ieder geval de uitspraak te doen dat hij op dat punt een vergunningsplicht overweegt? Ik zoek toch nog even hoe concreet het wordt, want anders blijft Nederland een vergiet. Dan is die spons nog ver weg, om van dweilen met de kraan open nog maar te zwijgen.

Minister Harbers:

Waar het nodig is, is dat een optie voor mij, maar ik doe dat wel gebaseerd op de informatie die we straks hebben. Bij water en ook bij grondwater zijn dit per definitie gebiedsgerichte zaken. Het hangt heel erg af van de omstandigheden in een gebied en de andere watervragers die er in een gebied zijn. Maar ik ga dat vraagstuk en die optie zeker niet uit de weg.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

In aanvulling daarop. We weten dat het in elke provincie anders is. De ene provincie vindt wel dat er een vergunningsplicht moet zijn en de andere heeft bijvoorbeeld alleen een meldingsplicht. Ik ben wel benieuwd in hoeverre deze Minister vindt dat we één landelijke lijn zouden moeten trekken die alle provincies in dat opzicht op die manier zouden kunnen uitvoeren. Anders blijf je zitten met het feit dat de ene provincie zegt «ik vind die meldingsplicht prima» en dat de andere provincie zegt «ja, maar we hebben een vergunningsplicht». Een. Dat is sowieso een oneerlijke setting. Maar het is volgens mij ook een onwenselijke setting waar we nu in zitten. Wordt het meegenomen in hoe er nu tegen aan wordt gekeken? Komt er dan een landelijke lijn uit die we gewoon richting die provincies gaan uitzetten?

Minister Harbers:

Wij hebben natuurlijk te maken met omstandigheden die wisselend zijn in Nederland, omdat ze heel erg van de regionale en provinciale gebiedskenmerken afhangen. Er is wel een landelijke lijn voor wanneer en in welke omstandigheden je over moet gaan tot een vergunningsplicht. Aanvullend daarop wil ik met de provincies afspraken maken over regionale grondwaterplafonds om dat verder te normeren. Maar enig verschil zal er altijd blijven in Nederland, gewoon vanwege het feit dat Nederland een hele grote variëteit aan grondsoorten en landschappen kent.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik denk dat ik net als de heer De Groot toch nog wel iets concreter wil weten wat deze Minister misschien ook wel anders gaat doen dan wat er nu al ligt en gaat gebeuren. Ik zou er zelf wel graag naartoe willen dat de Minister zegt: «Ik ben verantwoordelijk voor water en voor het feit dat we ook nog drinkwater moeten hebben. Gezien die verantwoordelijkheid vanuit mijn ministerie ga ik dat ook op die manier richting de provincies uitdragen en doorgeven.» Ik zoek een beetje naar wat de Minister nu, gezien het gegeven dat meerdere partijen hier de oproep doen om wel degelijk verdere stappen te zetten, concreet gaat doen.

Minister Harbers:

Er zijn twee dingen die ik concreet ga doen. Een. Ik neem het aanstaande advies van de studiegroep grondwater serieus en ga met de aanbevelingen daarvan aan de slag. Die verantwoordelijkheid voel ik tot in het diepst van mijn tenen. Ik zie namelijk ook gewoon de grote noodzaak en de grote opgave die we bij water hebben, die ik sinds begin dit jaar, sinds mijn aantreden, al heb gezien. Dit is zo'n moment in het debat waarop ik denk: hadden we die «water en bodem sturend»-brief maar, in samenhang met alle andere brieven. Maar daarin ga ik er verder op in. Die komt dus op de kortst mogelijke termijn. Een van de dingen die ik zojuist al heb aangegeven, is dat ik aanvullend op datgene wat we aan bestaand instrumentarium hebben in ieder geval wil dat alle grondwateronttrekkingen, vergund en onvergund, concreet in beeld komen en dat we vervolgens met de provincies gaan werken aan regionale grondwaterplafonds.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties inzake droogte en grondwaterkwaliteit? Niet? Dan gaan we naar blokje vier. Dat is de waterkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water.

Minister Harbers:

Voorzitter. Daar hebben alle sprekers terecht van gezegd dat goede waterkwaliteit niet alleen van zeer groot belang is omdat veilig en schoon water ook voor ons een eerste levensbehoefte is, maar dat die de komende jaren ook cruciaal is voor de Kaderrichtlijn Water. Het vraagt een hele stevige inzet van alle waterbeheerders om de voorgenomen maatregelen in 2027 uitgevoerd te hebben. In het Transitiefonds landelijk gebied en natuur hebben we ook additionele middelen – dat is de ruim 800 miljoen die ik zojuist al noemde – opgenomen voor de Kaderrichtlijn Water. Al die plannen zijn gewoon afgesproken. Die zitten in de stroomgebiedbeheerplannen. Die worden op dit moment uitgevoerd. In 2024 volgt een tussenevaluatie van of we op koers zijn met al die plannen voor de Kaderrichtlijn Water. Maar ik vond dat zelf niet voldoende en heb daar ook met onze medeoverheden over gesproken: de provincies, de gemeenten, de Unie van Waterschappen en drinkwaterbedrijven.

Vanwege die urgentie, omdat we dit in 2027 behaald moeten hebben, hebben we afgesproken dat we vaker met elkaar vaststellen hoe het loopt met de uitvoering van de maatregelen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat een overheid ergens in de vertraging zit met een project om andere redenen, bijvoorbeeld omdat er geen aannemer of personeel beschikbaar is. We maken voor onszelf inzichtelijk hoe het staat met de uitwerking van de maatregelen bij de verschillende overheden. Dat doen we niet om elkaar bestraffend toe te spreken maar juist om een instrument te hebben waardoor een andere overheid in kan springen met alternatieve maatregelen als er ergens een kink in de kabel is, om het toch te redden voor 2027. Dat brengen we bij elkaar in een dashboard, wat ook een instrument is om de voortgang de komende jaren ook naar de Kamer toe inzichtelijk te maken.

Behalen we dan in 2027 alle doelen die de Kaderrichtlijn Water stelt? We verwachten dat wanneer alle benodigde maatregelen tijdig zijn uitgevoerd, Nederland voldoet aan de Kaderrichtlijn Water, maar dat zal niet overal betekenen dat voor iedere parameter eind 2027 het doel behaald zal zijn. Dat staat de Kaderrichtlijn Water ook toe. Die biedt hiervoor namelijk uitzonderingsmogelijkheden. In de eerste plaats kijkt de EU of je alle maatregelen die je moest nemen daadwerkelijk genomen hebt. Het is van belang om dat inzichtelijk te maken. Maar het beoogde effect van zo'n maatregel zal in diverse gevallen gewoon langer duren dan de periode tot 2027. Dat beogen we dus ook met de dossiervorming die ik aankondigde in de brief. Daarmee beogen we dat we in 2027 exact duidelijk kunnen maken aan de bevoegde instanties wat wij hebben gedaan en hoe wij erbovenop hebben gezeten om al die maatregelen uit te voeren.

Het tweede aspect waarop we een grondig dossier opbouwen, is de grensoverschrijdende vervuiling die ons land binnenkomt. We willen een heel goed beeld krijgen van wat er binnenkomt. Dat valt uiteen in twee zaken. Ten eerste zijn er de dingen die je zelf alsnog kunt oplossen op je eigen grondgebied of, in dit geval, watergebied. Maar er kan ook vervuiling binnenkomen die je er technisch onmogelijk benedenstrooms in Nederland nog uit kunt krijgen. Ook dat moeten we dan inzichtelijk hebben, waarbij natuurlijk vooropstaat dat als er vervuiling binnenkomt, wij daar zelf in Nederland geen extra vervuiling aan toevoegen. Op die manier gaan we ook om met de uitzonderingen die de richtlijn biedt.

De heren Minhas en De Groot gingen in op het aanspreken van decentrale overheden – ik zou liever zeggen: medeoverheden – op hun verantwoordelijkheid om op te treden tegen verslechtering. Dat doen we dus door het aanscherpen van de afspraken die we hebben om elkaar inzicht te bieden in hoe het staat met de uitvoering van de verschillende maatregelen. Dat willen we vaker inzichtelijk maken dan alleen bij die tussentijdse evaluatie. Tegelijkertijd zijn de KRW-maatregelen ook onderdeel van de afspraken in het Nationaal Programma Landelijk Gebied; daar vroeg de heer Minhas ook naar. Daardoor nemen we in het NPLG maatregelen die goed zijn voor álle doelen die we in het NPLG willen bereiken. Dat zijn dus niet alleen de doelen voor klimaat, natuur of stikstof; ook water is daar een integraal onderdeel van. De KRW-doelen zijn daarmee dus ook onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De maatregelen voor de KRW moeten in de gebiedsprogramma's van 1 juli volgend jaar ook met prioriteit worden opgenomen. Het betekent vervolgens ook dat er zonder goede KRW-maatregelen geen goedkeuring gegeven kan worden aan de plannen in het NPLG, en er daarmee ook geen budget uit het transitiefonds beschikbaar is. Dat lijkt me hierbij ook belangrijk.

Is de capaciteit voldoende, vroeg mevrouw Van der Plas. Het belangrijkste is dat alle betrokkenen, dus zowel Rijkswaterstaat bij de rijksoverheid als de waterschappen en de provincie, zich gecommitteerd hebben om deze maatregelen tijdig uitgevoerd te hebben. Ik realiseer me dat dat een hele stevige opgave is. Juist om dat met elkaar te kunnen doen, hebben we afspraken gemaakt om elkaar daar vaker inzicht in te geven en om zo nodig vanuit een andere overheidslaag bij te springen. Daar hebben we het periodiek, een paar keer per jaar, over in het Bestuurlijk Overleg Water.

De heer Stoffer vroeg naar een programma voor het doelbereik per waterlichaam. Het korte antwoord is dat dat bestaat, want de stroomgebiedbeheerplannen geven hier invulling aan. Voor elk waterlichaam zijn de huidige waterkwaliteit en de resterende opgave in beeld gebracht, en zijn op basis daarvan maatregelen geformuleerd.

De heer De Hoop vroeg naar dwingende maatregelen. In de kern zijn dat gewoon de maatregelen in de stroomgebiedbeheerplannen. Daar staat bijvoorbeeld in dat we voor 2027 ruim 130 riooloverstorten aanpakken en 67 rioolwaterzuiveringsinstallaties aanpassen. Daarnaast vindt dit zijn weg in de transitie van het landelijk gebied en wordt het NPLG gebiedsgericht uitgewerkt. Daarin kan er ook aanleiding zijn om nog meer regulerende maatregelen te nemen.

Dan de doelen zelf. De heer Madlener zegt dat hij vindt dat de doelen voor de Nederlandse waterkwaliteit te scherp zijn gesteld. Ik zou daar twee dingen op kunnen zeggen. Eén. Schoon water lijkt mij sowieso een belangrijk doel om na te streven in dit land. In het debat werd uitgewisseld dat dat ook een groot belang is voor Nederland. Daarom heeft Nederland in het verleden dat idee van de Kaderrichtlijn Water opgebracht en gesteund. Juist voor een benedenstrooms land zoals Nederland is het van groot belang dat wij daar meer grip op krijgen, ook op wat er verder vanuit heel Europa op ons afkomt. Uiteindelijk zijn de normen in Nederland erop gericht dat wij hier gewoon schoon water hebben. Wat betreft het meten heb je als eerste het «one out, all out»-principe, maar ook het meten van de verschillende stoffen. Ik moet mevrouw Van Esch gelijk geven als zij zegt: je moet datgene doen waarmee je op jouw grondgebied te maken hebt. In Nederland is dat nou eenmaal dat wij weten dat zich hier meer stoffen ophopen. Dat is deels ook de vervuiling die uit het buitenland komt. Maar ook in het belang van bijvoorbeeld het beschermen van onze eigen drinkwatervoorziening denk ik dat het onontkoombaar is dat wij daar gewoon goed op meten en goed oog voor houden en dat we met de Kaderrichtlijn Water in de hand ook een instrument hebben waarmee andere landen in Europa hun beleid kunnen gaan verschonen.

Mevrouw Bromet vroeg naar ons stoffenbeleid. Ik denk dat we in vergelijking met andere landen juist heel veel monitoren. Voor de meeste stoffen zijn normen afgeleid en indien zich een nieuwe relevante stof voordoet, wordt daarvoor alsnog een norm afgeleid. Dit jaar hebben we bijvoorbeeld voor ongeveer een twintigtal stoffen nieuwe normen vastgesteld, dus ook daar zitten we bovenop.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de manier waarop andere Europese landen monitoren. De Europese Commissie zet ook in op harmonisatie van de monitoring in het recent verschenen voorstel in het kader van de zero-pollution ambition. Dat is de nulvervuilingambitie, zeg ik in de richting van de voorzitter. Nederland steunt die ambitie, omdat het de vergelijkbaarheid met andere landen verbetert. Daarnaast is er ook afstemming met buurlanden over normverschillen en de afwenteling van waterkwaliteit. Dat doen we zowel in riviercommissies, regionaal, alsook regionaal in onze contacten over de grens.

De heer Grinwis vroeg naar het «one out, all out»-principe bij de Kaderrichtlijn Water. Dat is de beoordelingsmethode die voorgeschreven is voor de Kaderrichtlijn Water. Nederland heeft die omgezet in de Waterwet. Nederland heeft op Europees niveau de nadelen van dit principe onderstreept en blijft dit doen. Nederland blijft ook pleiten voor een andere methode om veel breder de verbeteringen in de waterkwaliteit zichtbaar te maken.

Op de vragen over de dossiervorming over de Kaderrichtlijn Water met de buurlanden heb ik zojuist al in mijn inleiding antwoord gegeven.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de verontreinigingen die uit bovenstroomse landen binnenkomen. Daarover maken we afspraken in de riviercommissies voor de Rijn, de Schelde, de Maas en de Eems via de bestaande verdragen. Daar maken we ook afspraken over grensoverschrijdende belasting. Europese regulering, zoals de Kaderrichtlijn Water, helpt Nederland juist om in die riviercommissies tot afspraken te komen.

Mevrouw Van Esch vroeg naar het lozen van slechte stoffen en een lozingsverbod. Bij Rijkswaterstaat zijn we op dit moment de bestaande lozingsvergunningen aan het beoordelen op de actualiteit. Waar daar aanleiding toe is, herzien we die in het kader van het traject herzien lozingsvergunningen. Dat is een lopende activiteit op dit moment. Wat mij betreft gaat het er daarbij wel om dat er een goed evenwicht is tussen alle functies waar we ons water voor nodig hebben. Ik vind het dan ook soms wel weer makkelijk om te zeggen: verbied gewoon alle lozingen. Want ook dat is Nederland; er zijn bedrijven die afhankelijk zijn van het watersysteem. Die wil ik het ook niet meteen in één klap onmogelijk maken.

Sorry, de vragen liggen een klein beetje door elkaar. Mevrouw Van Esch vroeg: wat leren we dan uit de monitoring en klopt het dat er wateren zijn waarvan de waterkwaliteit slechter is geworden in de afgelopen jaren? Er is vrijwel geen sprake van feitelijke achteruitgang van de waterkwaliteit. Waar dat het geval is, is dat te herleiden tot calamiteiten of extreme weersomstandigheden. Wel zijn er op basis van nieuwe wetenschappelijke kennis normen aangescherpt, waardoor het oordeel veranderd kan zijn. Ook is er meer gemeten dan in het verleden, waardoor sommige wateren die nog het label onbekend hadden, nu naar een negatieve score zijn gegaan. Dat is geen feitelijke achteruitgang van de waterkwaliteit. Het maakt wel de opgave nog verder inzichtelijk.

Ik kom op het thema landbouw. De heer Tjeerd de Groot vroeg naar mijn visie op de stelling dat we de watercrisis niet kunnen aanpakken zonder een andere landbouw. Ik begin even bij de eigen portefeuille. Daarin zit bijvoorbeeld het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, waarin we innovatieve maatregelen voor verbetering van de waterkwaliteit in de landbouwsector stimuleren. Dat zijn bijvoorbeeld bemestingstechnieken die beter zijn voor de waterkwaliteit en het hergebruik van de slootbagger. Tegelijkertijd liggen er, waar het gaat om de grote transitie in de landbouw, natuurlijk heel veel opgaven waar straks niet alleen «water- en bodemsturend», maar ook de Kaderrichtlijn Water gewoon het kader voor is. Maar de verdere uitwerking daarvan, op het punt van de transitie van de landbouw, is wel in de eerste plaats de taak van de Minister van LNV, die op dat terrein stappen zet en binnenkort verdere aankondigingen zal doen.

De heer De Groot vroeg ook naar de uitvoering van zijn motie over bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden. Vanuit IenW zijn we ook in overleg met LNV over hoe invulling aan deze motie kan worden gegeven. Ik begrijp dat de Minister van LNV voornemens is u hierover nader te informeren. Met het oog op de waterkwaliteit is het terugdringen van gewasbeschermingsmiddelen wel van belang. Er gelden al restricties voor bepaalde gewasbeschermingsmiddelen ... Nee, sorry, nu haal ik een paar dingen door elkaar. Er waren zo veel afkortingen dat ik zelf in de war raakte. Ik moet de voorzitter gelijk geven: het gebruik van afkortingen is niet altijd duidelijk. Er gelden al restricties voor bepaalde gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden. Provincies kunnen nu al door middel van hun milieuverordeningen eisen stellen aan het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Het helemaal stoppen van gewasbeschermingsmiddelen vergt ook een aanpassing van de wet of het activiteitenbesluit of het Besluit activiteiten leefomgeving. In het eerste kwartaal van komend jaar zal de eerste monitoringsrapportage van het uitvoeringsprogramma gewasbeschermingsmiddelen verschijnen. Tegelijkertijd loopt in de EU ook nog de discussie om de richtlijn gwb om te zetten naar een rechtstreeks werkende verordening. Over al deze onderwerpen ben ik nog in overleg met de Minister van LNV. Ik zal daarin nauwlettend het belang van waterkwaliteit onder de aandacht brengen.

Mevrouw Bromet vroeg naar pesticides. Ook daar bemoei ik me mee. Dat is nog niet afgerond. Ook dit is onderdeel van het uitvoeringsprogramma van de Toekomstvisie gewasbescherming 2030, dat u begin komend jaar van de Minister van LNV zal krijgen en waarin u geïnformeerd wordt over het halen van de doelen voor gewasbescherming.

Mevrouw Van Esch vroeg nog naar het Westland, naar de sloten in het kassengebied. De invoering van de zuiveringsplicht en het aansluiten van de Westlandse kassen op het rioolstelsel heeft weliswaar geleid tot een afname van de normoverschrijdingen, maar het gaat me nog niet snel genoeg. Daarom werk ik samen met de andere betrokken partijen aan de inperking van de resterende emissieroutes en bekijken we hoe we de lekkages via de bodem beter kunnen opsporen, zodat we ze kunnen gaan voorkomen.

Mevrouw Van der Plas had een interessante gedachte. Ik wil ook wel toezeggen om daarmee aan de slag te gaan. Ze noemde namelijk een extra informatiecampagne voor consumenten over bijvoorbeeld het gebruik van de huis-tuin-en-keukenbestrijdingsmiddelen – laat ik het zo zeggen – azijn en chloor. Ik heb er even contact over gehad, maar mijn collega, Staatssecretaris Heijnen, gaat over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Maar ik vind het een goede suggestie, dus ik ga met een positief gevoel deze suggestie aan haar voorleggen en haar vragen om daar verder mee aan de slag te gaan. Zo leer je ook wel weer. Natuurlijk weet ik dat het zo is, maar inderdaad: op terrasjes achter het huis gebeuren soms ook nog wel ellendige dingen voor de kwaliteit van ons bodemwater. Mensen denken met de beste bedoelingen «het moet hier schoon worden», maar dit helpt niet.

Voor wat betreft de derogatie, de dierlijke mest en de kunstmest zou ik echt kortheidshalve willen verwijzen naar de binnenkort te verschijnen landbouwbrief van de Minister van LNV, die het hele dossier van de derogatie behandelt. Sowieso is stikstofkunstmest op dit moment door de hoge energieprijs zeer duur. Ik vermoed dus zomaar dat boeren er alle belang bij hebben om heel efficiënt met die heel dure kunstmest om te gaan. Het onderzoek daarnaar van de Wageningen Universiteit is bekend. Met het oog op het halen van de KRW-doelen is dit ook onderwerp van het gesprek tussen het Ministerie van Landbouw en IenW. Ik denk dat de Minister van LNV daar bij de verdere uitwerking van zijn beleid bij u op terugkomt.

Dan het sturen op het grondgebruik. De heer De Groot vroeg daar als eerste naar, maar een aantal van de andere sprekers in de commissie vroegen daar ook naar. De kern van het verzoek is om een grondslag te creëren, inclusief een landelijke visie op wat wel en niet kan op het gebied van grondgebruik en teelten. Met algemene regels kan op dit moment al gestuurd worden op grondgebruik. Dat kan op rijksniveau en op decentraal niveau, door provincies, maar ook door gemeenten en waterschappen. In de «water en bodem sturend»-brief en de landbouwbrief zal verder ingegaan worden op structurerende keuzes ten aanzien van dit onderwerp. Ik weet niet gelijk of dat wel betekent dat we ook landelijk nog een verdere grondslag moeten creëren, want ik weet dat ook op provinciaal niveau dit soort zaken al geregeld is. Bijvoorbeeld Noord-Holland heeft niet al te lang geleden verder sturende maatregelen op de teelt van bepaalde gewassen afgekondigd. Dat kan dus ook al binnen het bestaande regelgevend kader.

De heer Minhas vroeg of innovaties integraal gewogen moeten worden op effecten op waterkwaliteit en klimaatimpact. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Dat is onderdeel van het NPLG.

De heer Van der Molen vroeg mij of ik er bij LNV op wil aandringen ervoor te zorgen dat boeren die per 1 januari 2023 hun derogatie verliezen, gebruik kunnen maken van de transitievergoeding. Mevrouw Van der Plas vroeg daar ook naar. De Minister van LNV heeft de Kamer al over de tegemoetkomingsregeling geïnformeerd en zal dat ook doen over de verdere uitwerking. Die regeling geldt overal, dus ook in grondwaterbeschermingsgebieden. IenW is in overleg met LNV over hoe de regeling ook in die gebieden het beste kan worden ingezet. IenW vindt dit dus een heel aangelegen thema, maar volgens mij wordt dit ook al door LNV opgepakt.

De heren De Hoop en Van der Molen hadden een vraag over toezicht en handhaving. Alle bevoegde gezagen, zowel provincies en waterschappen als gemeenten, hebben de verantwoordelijkheid om toezichts- en handhavingstaken doelmatig vorm te geven. Op ons eigen domein stimuleer ik dit door extra te investeren in de vergunningverlening en handhaving bij Rijkswaterstaat en via het aanbieden van een opleidingstraject voor vergunningverleners bij alle andere bevoegde gezagen.

Dan het onderwerp medicijngebruik. Recent hebben we met de zorgsector afspraken gemaakt over een vermindering van de belasting van het milieu door medicatie. Ik ben er erg blij mee dat we dat begin deze maand hebben kunnen doen. Minister Kuipers, veel partners uit de zorgsector en ik hebben toen de Green Deal Duurzame Zorg 3.0 ondertekend. Daarin zit ook een verdere aanpak voor medicijnresten. Dat maakt onderdeel uit van de acties uit de Ketenaanpak Medicijnresten uit Water. Binnen de ketenaanpak zetten we in op kennisdeling en stimuleren we allerlei initiatieven die op dit moment al in het land lopen, zoals het voorbeeld uit Noord-Nederland dat de heer Van der Molen noemde. Wij zijn, wijs geworden door dat soort projecten, in kaart aan het brengen welke maatregelen voor zuivering van medicijnresten aan de bron eventueel via aanvullende wet- en regelgeving kunnen worden gestimuleerd.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar regels voor de farmaceutische industrie. De Europese Commissie stelt in de herziening van de EU-richtlijn Stedelijk afvalwater aanvullende zuivering voor bij rwzi's, rioolwaterzuiveringsinstallaties, om microverontreinigingen zoals medicijnresten te verwijderen uit afvalwater. De Commissie stelt daarin ook een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor. Diverse Kamerleden wezen daar al op. De beoordeling van dit voorstel loopt. Binnen een paar weken wordt u middels een BNC-fiche geïnformeerd over het standpunt van het kabinet daarover.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar het voorstel voor het verbieden van pfas. We gaan 21 december nog uitgebreid in debat over pfas. Dat gaf zij ook al aan. Staatssecretaris Heijnen werkt aan een zo breed mogelijk verbod op pfas in heel Europa, de zogenoemde REACH-aanpak. Wij gaan ervan uit dat dat in 2025 in werking kan treden.

De heer Van der Molen vroeg naar het onderzoek naar pfas in onder andere de Westerschelde. De opdracht voor dat meerjarige onderzoek is inmiddels aan het RIVM gegeven. De samenwerking met Zeeland en Vlaanderen verloopt goed en constructief. Ik verwacht dat we daar in het debat op 21 december meer over kunnen vertellen.

Mevrouw Beckerman stelde dat het toezicht hiaten vertoont, waarbij Rijkswaterstaat en omgevingsdiensten naar elkaar verwijzen. Zij vroeg mijn reactie daarop. Ik zit er wat genuanceerder in. Dat er verschillende bevoegde gezagen zijn, volgt uiteindelijk uit het systeem van de wet die we met elkaar gemaakt hebben. In het voorbeeld van FrieslandCampina bepaalt de provincie Groningen welke eisen aan de lozingen in, uiteindelijk, de Waddenzee worden gesteld. Daarbij is er wel sprake van indirecte lozing. Dus dat gaat eerst met een lozing via het waterschap en vervolgens met een vergunning van Rijkswaterstaat aan het waterschap. Het waterschap heeft die begin dit jaar aangevraagd. Rijkswaterstaat verwacht deze begin 2023 te kunnen verlenen. Daarin worden echter geen extra waterkwaliteitseisen aan de lozingen gesteld, aangezien de inhoudelijke beoordeling plaatsvindt in de al door de provincie Groningen verleende vergunning. De situatie valt naar wij thans aannemen binnen de normen die in de wet staan. Dan is er ook geen grond om handhavend op te treden.

Tot slot de vraag over de rivierkreeften, van de heer Stoffer, die nu helaas net weg is.

De voorzitter:

De heer Stoffer moet zich verontschuldigen wegens andere, dringende verplichtingen, maar hij wordt waargenomen door zijn goede collega's.

Minister Harbers:

LNV is verantwoordelijk voor de bestrijding van deze exoten. Dat geldt ook voor de bevoegdheid voor de visserij. Die kreeften hebben ook een negatieve invloed op de waterkwaliteit. Dat raakt de Kaderrichtlijn Water. Daarom werken we samen. We hebben nog wel een openstaande vraag, namelijk of wegvangen wel effectief is voor de doelen van de Kaderrichtlijn Water. We zijn bezig om die vraag beantwoord te krijgen.

De voorzitter:

Ik geloof dat er nog twee blokjes komen: overige en drinkwater. We moeten de turbo's gaan aanzetten. De vragen moeten echt korter en puntiger. Ook al is het een wetgevingsoverleg: we hebben bepaalde tijdsafspraken gemaakt. Er zijn zeker zeven interrupties. Als de heer Van der Molen erbij komt, worden dat er acht. Met mevrouw Koekkoek worden het er negen. We gaan beginnen, in chronologische volgorde. Allereerst mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het goede nieuws is dat de Minister zegt dat de Kaderrichtlijn Water in 2027 gehaald gaat worden. Ik denk dan wel: met welk wonder gaat dat gebeuren? Zoals gezegd is er in 0% van de wateren sprake van een goede waterkwaliteit. De Minister zegt ook: de maatregelen die goed zijn voor alle doelen, worden opgenomen in de brief van aanstaande vrijdag. Dat schept hoge verwachtingen, zeker omdat de Minister zegt dat het een stevige opgave is. Ik heb zitten luisteren naar de antwoorden van de Minister. Ik heb heel goed opgelet of hij iets prijsgeeft van wat er dan in die brief komt te staan. Ik moet zeggen dat het een beetje onbevredigend voelt om naar al die antwoorden te moeten luisteren, wetende dat er een brief komt waarin, denk ik, heftige maatregelen staan. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen: klopt het dat het echt ingrijpende maatregelen zijn of gaan we gewoon door zoals we al deden? Hoe gaan we dan die doelen in 2027 halen?

Minister Harbers:

Dat zou me er haast toe uitnodigen om het antwoord nog een keer te geven. De belangrijkste maatregelen die we moeten nemen, zijn alle maatregelen die in de vastgestelde stroomgebiedbeheerplannen staan, waar het Rijk en de medeoverheden samen aan werken, en aanvullend de maatregelen die in het coalitieakkoord zijn opgenomen in het kader van de Kaderrichtlijn Water en een aantal zaken die ik in dit blok al heb gezegd, bijvoorbeeld de manier waarop we naar grondwateronttrekking gaan kijken en een aantal andere zaken. Laten we hier niet doen alsof er helemaal niets gebeurt, want er wordt deze jaren voor vele honderden miljoenen aan maatregelen ingevoerd om aan de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water te voldoen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan nog even kort. De Minister vergeet om te vermelden dat er in die brief ook gestuurd gaat worden op de klimaatdoelen en de stikstofdoelen, dus dat móét wel enorm zijn. Hij wil daar zelf geen kwalificatie aan geven, tenzij hij dat in zijn tweede antwoord wel gaat doen; dan hoor ik dat graag. Ik zou het ook wel goed vinden voor het verwachtingsmanagement en het vertrouwen in de politiek als bewindspersonen een kwalificatie geven van hetgeen ons te wachten staat vrijdag.

Minister Harbers:

Volgens mij heb ik nu al twee uur duidelijk gemaakt dat de opgave op het gebied van water heel groot is. We kunnen heel veel dingen in Nederland, met alle knappe koppen die we hebben, maar we kunnen één ding niet: water dat er niet is, kunnen we niet tevoorschijn toveren. We kunnen bijvoorbeeld wel ons best doen om het meer vast te houden. We hebben een enorm vermogen om te innoveren, maar ook dat is eindig, want we zullen ook structurerende keuzes moeten maken. Specifiek als het gaat om de Kaderrichtlijn Water en de waterkwaliteit, hebben we gewoon echt een heel stevig pakket te gaan met elkaar. Dat realiseer ik me iedere dag. Daar hebben we vier jaar en een paar dagen voor; dan moeten we die maatregelen gewoon ingevoerd hebben. Juist daarom heb ik bijvoorbeeld de onderlinge afspraken met de medeoverheden aangescherpt, om elkaar zo vroeg mogelijk inzicht te geven als het ergens om een hele normale, praktische, menselijke reden niet lukt. Dan weten we dat van elkaar en kan er zo nodig nog een andere overheid of een groep andere overheden inspringen om in dat gebied een alternatief mogelijk te maken. Dat is een hele stevige klus.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Bromet, u heeft vanaf nu geen interrupties meer. We gaan nu naar mevrouw Van Esch toe, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb volgens mij het antwoord op een vraag gemist; daar wilde ik eigenlijk mee beginnen. Ik was benieuwd naar de reactie op de aangenomen motie die wij aan de hand van het afgelopen commissiedebat Water hebben ingediend, waarmee onze Kamer het Ministerie van IenW oproept om actieplannen te gaan maken. Dat was mijn gemiste vraag.

Ik ben ook nog benieuwd naar de reflectie van deze Minister op de verslechtering van de waterkwaliteit. Wij zagen namelijk dat van een aantal wateren de waterkwaliteit wel degelijk verslechterd is. Ik begrijp nu dat dat een technische verslechtering is, om het zo maar even te noemen, maar dat mag toch gewoon niet volgens de Kaderrichtlijn Water? Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan reflecteren. Wat zijn dan de consequenties? Nu zien we dat het technisch is, maar stel dat het gebeurt, wat zijn dan de consequenties en wat zijn dan de acties van deze Minister om het op te lossen? Komen er dan bijvoorbeeld boetes? Hoe werkt het op het moment dat je ziet dat de waterkwaliteit wel degelijk verslechtert? Hoe gaat de regering daar dan mee om?

Dan heb ik, denk ik, nog één interruptie over, voorzitter. Mevrouw Van der Plas en wij hadden gevraagd om een reflectie van ook deze Minister op het rapport van Wageningen. Ik had gezegd dat ik wel wil weten wat de Minister doet als het gaat om de normen voor kunstmest. Ik vind het te makkelijk om dan naar een ander ministerie te wijzen, want het gaat hier wel degelijk om de waterkwaliteit. Ik wil dus toch graag weten hoe scherp deze Minister is op de mogelijkheid dat je een verslechtering van de waterkwaliteit gaat zien wanneer je dierlijke mest gaat vervangen door kunstmest.

Minister Harbers:

Dat laatste is de essentie van de gesprekken die wij vanuit IenW voeren met LNV. Dat moet zijn beslag krijgen in de stukken die zijn aangekondigd voor begin 2023. Dat is precies mijn toetsingskader daarop, want we kunnen ons geen verdere verslechtering van de waterkwaliteit permitteren, met het oog op de KRW.

Dan de andere vraag over de verslechtering van de waterkwaliteit. Ik heb uitgelegd dat er twee redenen kunnen zijn. Eén: incidentele omstandigheden, om het zo maar even te noemen. Twee: er zijn plekken waar we in het verleden niet hebben gemeten, maar waar we dat nu wel doen. In het verleden was de waterkwaliteit dus onbekend, maar nu is die negatief. Waar dat gebeurt, vraagt dat om aanvullende maatregelen. Die zullen we vanzelfsprekend met de medeoverheden nemen, want binnen de systematiek van de KRW zul je dat in 2027 opgelost moeten hebben. Dat dus. Volgens mij waren er drie vragen, maar ik mis er één.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk geen interruptie meer, maar dat mag u even toelichten, mevrouw Van Esch.

Minister Harbers:

O nee, u had een antwoord gevraagd ... Dat wordt hier nog even uitgezocht. Ik weet niet of dat in de eerste termijn nog lukt, maar anders krijgt u dat in tweede termijn.

De voorzitter:

Prima. Dan de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil nog even wat vragen naar aanleiding van een motie die ik eerder dit jaar heb ingediend en die ook is aangenomen. In die motie gaf ik de Minister de opdracht om te kijken of er op Europees niveau een uniform systeem kan worden bedacht om die KRW-doelen te meten, dus de meetmethodiek. Dat is misschien een nieuwe vraag. De Minister mag die ook in tweede termijn beantwoorden. Maar ik vroeg me af hoever dat gesprek op Europees niveau is.

Minister Harbers:

Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Wij blijven in Europa aandacht vragen voor een andere, veel bredere meetmethode of om het breder inzichtelijk te maken. Voorlopig hebben wij daar nog geen gelijk in gekregen. Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Madlener (PVV):

Nederland meet natuurlijk weer veel meer dan andere landen. Daarom hebben wij ook weer veel meer last om die doelen te halen. Mijn zorgen over het halen van die doelen beantwoordt de Minister met «water moet gewoon schoon zijn» en «dat helpt ons om dat te halen», maar dat gaat helemaal voorbij aan alle waarschuwingen van juristen en deskundigen. Zij zeggen: Nederland gaat dat niet halen. Als dat inderdaad gebeurt, dan zit Nederland nog verder op slot en dan hebben we een nieuwe stikstofcrisis te pakken. De Minister gaat daar volledig aan voorbij en zegt: «Nee hoor, maak je geen zorgen. We gaan die doelen gewoon halen. Wacht mijn brief van vrijdag gewoon af.» Ik ben daar zeer verontrust over. Kennelijk heeft de Minister zo veel vertrouwen in het halen van die doelen. De deskundigen hebben dat in ieder geval niet. Kan de Minister daar toch nog eens op ingaan?

Minister Harbers:

Ik ben niet zorgeloos. Ik heb al aangegeven dat dit om een hele stevige inzet vraagt en dat we er bovenop zitten om die maatregelen in te voeren. Maar één keuze kan niet en dat is dat we de Kaderrichtlijn Water even links laten liggen. Dat kan niet, omdat die al lang geleden is vastgesteld en aangeeft wat wij in Nederland aan waterkwaliteit in kaart moeten brengen, want dat houdt verband met de activiteiten die we hier hebben en het water dat we hier hebben. Ik vraag ook aandacht voor het feit dat het in ons eigen belang is dat wij schoon water moeten hebben van voldoende kwaliteit. Ik ga zo de vragen op het gebied van drinkwater beantwoorden. Maar als je alleen al kijkt naar de drinkwatervoorziening en de knelpunten daarbij, dan is het in ons eigen belang in Nederland dat we de waterkwaliteit vergroten om bijvoorbeeld geen serieus risico te krijgen dat de drinkwatervoorziening in de toekomst niet meer beschikbaar is.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Met deze bangmakerij schieten we natuurlijk niets op. Natuurlijk is het belangrijk dat we schoon water hebben. Alleen die normen ... Wat is schoon? Activiteiten die in Nederlanden plaatsvinden, vinden ook in Duitsland plaats. Nederland ligt onderaan de rivierloop, dus wat Nederland binnenkomt is al vervuild, voldoet al niet aan de norm en dan houden wij er ook nog eens de strengste meetmethodes op na. Dat is vragen om ongelukken. De Minister zegt ook verontrust te zijn en komt met een heel stevig maatregelenpakket. We wachten het af vrijdag. Mijn zorg en die van de PVV, namelijk dat er een nieuwe stikstofcrisis bovenop komt, is in ieder geval niet weggenomen.

Minister Harbers:

Dat begrijp ik, maar laat ik één beeld bijstellen, namelijk dat wij altijd de strengste zouden zijn. Wij hebben rekening te houden met de omstandigheden en de vervuiling die we hier hebben. De Kaderrichtlijn Water helpt ons ook om ervoor te zorgen dat buurlanden minder vervuilen, want die moeten zich aan dezelfde kaderrichtlijn houden. Het is niet zo dat wij in alle opzichten altijd het strengst zijn. We hebben soms een ander meet- en normeringssysteem. Laat ik bijvoorbeeld een vergelijking met Vlaanderen trekken. Dat heeft een grofmazigere indeling, maar dat betekent dat je bij dezelfde vervuiling in Vlaanderen op een aantal terreinen eerder in een kritischere schaal zit dan in Nederland. Soms is het anders, maar het is niet per definitie zo dat het in Nederland altijd strenger is dan in de buurlanden. Het is wel van belang dat we daar goed contact over hebben met de buurlanden en dat we proberen – dat zijn onze inspanningen in Europa – om dat steeds verder te harmoniseren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een antwoord gekregen van de Minister over – sorry, het is in het Engels – het principe «one out, all out». De Minister zegt dat hij het op zijn netvlies heeft en dat hij daarvoor zijn best blijft doen. In Brussel komt mogelijk het gesprek op gang over de Kaderrichtlijn Water en over hoe het verder moet na 2027. De lidstaten gaan lang niet allemaal de Kaderrichtlijn Water halen. Hoe dan ook, we hebben vorige week een gesprek gehad over de KDW en de veenmosrietlanden. Ook daar is hetzelfde probleem aan de orde. Hoe gaat de Minister precies proberen dat principe een beetje te nuanceren? Dit gaat ons namelijk echt op slot zetten. Kan hij de Kamer misschien nader informeren over de resultaten van zijn inzet, bijvoorbeeld in aanloop naar het volgende waterdebat?

Minister Harbers:

Dit is een van de aspecten waar het kabinet op terugkomt in het BNC-fiche over de nieuwe richtlijn, dat binnen enkele weken komt. «One out, all out» zouden we liever verbreden. Dan kun je denken aan zaken als meer normering: wanneer is het verkeerd, wanneer is het goed en hoe verhouden de stoffen zich onderling tot elkaar? Dat zijn allemaal dingen waar we in het BNC-fiche, of anders daarna, op zullen terugkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Dan kijk ik daarnaar uit. Even een suggestie. We hebben de Ecologische Autoriteit wat betreft KDW en stikstof. Die gaat bekijken of er misschien breder gekeken moet worden, of er meer drukfactoren zijn en of er geen verslechtering is in de praktijk, ondanks dat de KDW niet wordt gehaald. Het zou aardig zijn om hier vergelijkbare methoden toe te passen, zolang Europa nog niet meebeweegt. We kunnen namelijk aantonen dat we wel degelijk werken aan de verbetering van waterkwaliteit. De resultaten daarvan zijn zichtbaar.

Minister Harbers:

Ja, eens.

De voorzitter:

Hoppakee. Dan zijn we daar vlug mee klaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Op basis van hoe de beantwoording nu gaat, vrees ik toch dat deze Minister het moeras in poldert. Ik probeer me even te verplaatsen in de Europese Commissie. Als u met dat soort antwoorden bij mij voor de dokter komt, zeg ik: allemaal goed en wel dat die provincies nu al voorwaarden mogen stellen aan gewassen, maar ze doen het niet. De politieke verhoudingen zijn daar vaak zodanig dat dat gewoon niet gaat gebeuren. In Noord-Holland is het natuurlijk anders – daar werken we samen met GroenLinks in een mooie coalitie – maar heel vaak is dat gewoon niet zo. Met die realiteit hebben we te maken. Deze Minister gaat het dus gewoon niet redden als het gaat om uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. Dus is de Minister bereid om echt scherpe keuzes te maken en niet alleen te blijven bij intenties die de provincies dan mogen omzetten? Want de bevoegdheden hebben ze al. Dat is de eerste vraag.

Dan de andere vraag. Het is fijn dat de Minister nog in gesprek is met LNV over de motie om het gebruik van die gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te verbieden, want het was heel vlug waar het Ministerie van LNV mee kwam, en ook heel flauw, zeg ik erbij. Dus dank daarvoor. Maar toch vraag ik nog even welke scherpe keuzes de Minister dan gaat maken. Want anders blijven we toch bestuurlijk bezig.

Minister Harbers:

Ik ga niet meteen zeggen: dan ga ik het wel even oplossen voor de provincies. De provincies zijn straks ook aan bod voor de gebiedsgerichte aanpak en het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin ook de KRW-doelen op gelijk niveau meedraaien. Daar moeten ze dus ook aan voldoen. Op dit moment zijn daarvoor dus al mogelijkheden. Ik denk dat de optelsom van de gebiedsgerichte aanpak zo zal zijn dat je het ene gebied misschien meer regels moet opleggen dan het andere. Maar op zichzelf zijn provincies daarvoor toegerust. Ik denk dat ze uiteindelijk ook die mogelijkheden nodig zullen hebben om aan alle afspraken die we onderling maken over het NPLG tegemoet te komen. Dat proces wil ik wel eerst een kans geven, wetend dat Nederland een grote verscheidenheid kent aan landschappen, bodemsoorten en waterlichamen. Dat zal dus vooral in de gebiedsgerichte aanpak zijn plek moeten vinden. Dat kan, want Noord-Holland doet het ook.

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Noord-Holland is inderdaad een goed voorbeeld. Uiteindelijk hangt het af van de politieke meerderheid die je hebt. We moeten helaas constateren dat er in provincies als Drenthe en Friesland colleges zijn die dat in het kader van de stikstofproblematiek gewoon niet gaan doen, en ook niet in het kader van de waterproblematiek. Het zijn ook provincies, Drenthe in ieder geval, die te maken hebben met ontzettende verdroging. Dus als de Minister dat nu al weet ... Nee, laat ik het zo vragen: de Minister geeft ze nog een kans met het NPLG, maar welke stok heeft hij achter de deur voor als het niet gebeurt?

Minister Harbers:

Ik ga naar medeoverheden niet bij alle thema's meteen zeggen: ik ga ervan uit dat u het niet doet, dus ik ga een stok achter de deur verzinnen. Over de uitwerking van water en bodem sturend hebben we de afgelopen maanden veelvuldig overleg gehad met alle medeoverheden, dus ook met de provincies en het IPO. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij dit op deze manier gezamenlijk gaan doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had een vraag gesteld over FrieslandCampina en de Waddenzee. De Minister heeft daar ook op geantwoord. Ik snap dat de Minister niet per se mijn woorden wil overnemen, maar feit is dat er nu via een smeerpijp geloosd wordt in de Waddenzee. Dat gaat om fosfaat, stikstof en andere stoffen. Dat gebeurt op dit moment niet via een vergunning en is dus illegaal. Klopt dat?

Minister Harbers:

Het gaat indirect. FrieslandCampina loost niet rechtstreeks in de Waddenzee, maar via een leiding van het waterschap. De provincie Groningen gaat daarover, die beoordeelt dat inhoudelijk, en die inhoudelijke beoordeling is ook van belang voor de vergunning die Rijkswaterstaat vervolgens verleent voor de lozing in de Waddenzee. Die vergunningaanvraag loopt nog, maar die situatie is op grond van de inhoud legaliseerbaar, dus dan is er ook geen grond om handhavend op te treden. Het is nu zaak dat die vergunning verstrekt wordt. In de vergunning van de provincie Groningen aan FrieslandCampina zijn gewoon alle noodzakelijke waterkwaliteitseisen gesteld. Dus op zichzelf, gewoon qua inhoud van wat daar geloosd wordt, klopt het. Die vergunning is op dit moment in aanvraag bij Rijkswaterstaat en die verwachten we ook begin 2023 te kunnen verlenen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is geen vergunning en er wordt wel geloosd. Dan is het toch illegaal?

Minister Harbers:

Het is in ieder geval geen grond om handhavend op te treden, omdat wat daar gebeurt ook volgens de normen legaliseerbaar is. Er loopt een vergunningsaanvraag, en we verwachten de vergunning binnenkort af te kunnen geven. De indirecte lozing, de bronlozing, is wel vergund.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil nog even een vraag stellen over de transitievergoeding. Dat is door mij naar voren gebracht, en onder anderen ook door collega Van der Plas. Dat ging niet zozeer over de vraag óf men er recht op heeft – dat heb ik ook gevraagd en daar heb ik een antwoord op – maar ook over het moment waarop die regeling klaar is. Als het over zes weken al niet meer toegestaan is, maar er nog geen regeling voor deze groep beschikbaar is, dan zadelen we een groep agrariërs weer met een financieel probleem op. Daar zou het CDA in ieder geval geen voorstander van zijn. Dus, gaat die regeling er ook op tijd komen?

Minister Harbers:

Ik snap de urgentie en ik zal dit verzoek, om daar ook rekening mee te houden bij de uitwerking van de regeling, met de grootst mogelijke spoed overbrengen aan mijn collega van LNV.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag over medicijnresten in water. De Minister geeft aan dat hij ook wil kijken naar wettelijke bepalingen, maar wat ik zelf merk, is dat er best veel innovatieve oplossingen beschikbaar zijn, vooral ook bij het mkb, maar dat er allerlei redenen zijn waardoor die de toegang tot de markt niet kunnen vinden, zoals onduidelijke processen aan de kant van regulerende overheden, hoge proceskosten en lange wachttijden. Ik zou deze Minister willen vragen of hij met andere betrokken bewindspersonen wil kijken hoe dit proces versneld kan worden, want ook voor die wettelijke bepalingen zullen er technieken beschikbaar moeten zijn. Als we daar elke keer zeven jaar of langer op moeten wachten, dan komen we er ook niet.

Minister Harbers:

Helemaal eens. Als de heer Van der Molen dat zo zegt, dan moeten we dat soort belemmeringen wegnemen. Wellicht kan ik van hem ook nog eens een keer een paar van dit soort voorbeelden krijgen, maar ik zal het zeker onder de aandacht van VWS brengen, om dit snel op te pakken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor het antwoord op de vraag over het wetsvoorstel, maar mijn vraag was eigenlijk specifiek gericht op hoe het er nu voor staat. Wat is ongeveer het krachtenveld en wat zijn de verwachte obstakels en knelpunten? Ik vroeg het specifiek hier, omdat ik weet dat we er dan in december dieper op in kunnen gaan. Ik hoop dus dat de Minister hier nog iets dieper op in kan gaan.

Minister Harbers:

Dat ging over? O, de pfas. Ik zal aan de Staatssecretaris vragen om dat zo nodig ook nog voor het debat te melden, want zij behandelt dit onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog even een vraag over het buitenland en het water dat afstroomt naar Nederland. De Minister zei dat de Kaderrichtlijn Water en het feit dat we Europees niveau zitten, maken dat we tot afspraken komen. Afspraken maken is altijd mooi. We gaan ook afspraken maken met Qatar, en met Brazilië over voedselproductie; we gaan met iedereen afspraken maken. Maar ondertussen is het gewoon rechtsongelijkheid in mijn beleving. Mijn vraag is of Nederland nu met extra maatregelen te maken krijgt. Gaan wij nu extra maatregelen nemen zolang er nog geen afspraken zijn gemaakt? Ik weet niet of de Minister mijn vraag snapt. Haha. Maar zolang die afspraken er nog niet zijn, doet Nederland het slechter op dat gebied – laat ik het even zo zeggen – want het vervuilde water komt hier ook naar binnen. Dat wordt hier gemeten. Dat is hier vies en aan de andere kant is het schoon, bij wijze van spreken. Maar moeten wij nu allemaal extra maatregelen nemen en gaan we in de tussentijd afspraken maken met andere landen? Dat is dan toch gewoon niet eerlijk tegenover Nederlandse bedrijven?

Minister Harbers:

Om te beginnen moeten we ons realiseren dat het water in Nederland nog altijd vuiler ons land verlaat dan dat het binnenkomt. Dus daar ligt sowieso een grote opgave voor Nederland. En vanzelfsprekend hebben we zowel in de riviercommissies als in gewone overleggen met buurlanden en in de EU ook overleg met onze buurlanden om ervoor te zorgen dat ze een been bijtrekken waar wij dat nodig vinden. Om een concreet voorbeeld te geven: wij hebben ook geregeld overleg met België, met Vlaanderen, over pfas-vervuiling in de Westerschelde. Daar gaan we 21 december verder op in. We hebben aan beide zijden van de grens pfas-coördinatoren aangesteld, die elkaar snel weten te vinden om hierop te acteren. Maar ik wil dat beeld echt rechtzetten: ook in Nederland komt er nog heel veel vervuiling bij in het water dat ons land binnenkomt. De KRW helpt ons, want buurlanden moeten aan dezelfde doelen voldoen om ervoor te zorgen dat wat binnenkomt in de toekomst een hogere kwaliteit heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u heeft geen interrupties meer, maar er komt dadelijk nog wel een tweede termijn. Meneer de Minister, we gaan naar de laatste twee blokjes: drinkwater en overig. Daar moeten we staccato doorheen gaan, alstublieft.

Minister Harbers:

Ik ga er staccato doorheen. Drinkwater. Mevrouw Van der Plas vroeg hoe het overleg verloopt tussen de betrokken ministeries, namelijk IenW, VRO en LNV, ten behoeve van de drinkwatervoorziening. Dat verloopt heel goed. Gezamenlijk werken we aan de keuzes om aan de toekomstige drinkwatervraag te voldoen. We hebben weliswaar allemaal onze eigen verantwoordelijkheid, maar die komt samen in bijvoorbeeld het Nationaal Programma Landelijk Gebied en water en bodem sturend. Daar acteren we ook samen in. Daarin heeft ook de drinkwateropgave een prominente plek. Het thema zit ook in de startpakketten voor de ruimtelijke inrichting, die Minister De Jonge binnenkort aan de provincies zal verstrekken. In het richtinggevend kader voor waar we gaan bouwen is drinkwater ook een belangrijk punt. Dat is zeer noodzakelijk voor een nieuw huis.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar ideeën om de drinkwatertoegang te garanderen voor nieuwe woningen, met name op die plekken waar drinkwaterbedrijven aangeven dat er mogelijk knelpunten gaan optreden. We moeten vanzelfsprekend oplossingen zoeken voor alle locaties die in beeld zijn. Er is een leveringsplicht voor drinkwater en ik draag zorg voor de continuïteit van de drinkwatervoorziening. We onderzoeken ook alternatieve bronnen, zoals de pilot met brak grondwater, die in Scheveningen loopt. Daar is door meerdere mensen naar gevraagd. Soms zoeken we ook naar andere drinkwaterinnamepunten of nemen we water in in een gebied waar het water schoner moet worden. Dat betrekken we er ook bij. Maar uiteindelijk zal het voor alle nieuwe woonwijken gegarandeerd moeten worden.

Een ander aspect is dat we zuinig moeten omgaan met het kostbare drinkwater dat we hebben. De heer Grinwis vroeg aandacht voor het terugdringen van het laagwaardig gebruik van kostbaar drinkwater. Mijn principe is dat we het juiste water voor het juiste moeten gebruiken in Nederland. Het laagwaardig gebruik van drinkwater door toepassingen in de industrie, die ook met andere vormen van water uitkunnen, en het gebruik van drinkwater als koelwater in datacentra zijn uiteindelijk onwenselijk. In het Deltaprogramma Zoetwater werken we met de industrie deze waterprofielen uit, zodat we straks in één oogopslag inzicht hebben in het watergebruik van industriële bedrijven en we zo de watervraag en het wateraanbod kunnen optimaliseren. In het aangekondigde beleid om water en bodem sturend te laten zijn, gaan we concrete doelstellingen opnemen om zuinig gebruik van water te concretiseren. Dat zal uiteindelijk ook besparingsdoelstellingen betekenen voor sectoren, zoals de industrie en datacentra.

De heer Grinwis vroeg naar het opporren van de omgevingsdiensten c.q. de provincies om de vergunningverlening voor nieuwe winningen te versnellen. U moet zich bedenken dat drinkwaterwinningen altijd invloed hebben op de omgeving, niet alleen in de duinen, maar ook in andere waterwingebieden. Het moet wel passen in de ruimtelijke omgeving. We werken met de partijen in de drinkwatersector aan de verdere aanpassing van de Beleidsnota Drinkwater om scherp te krijgen welke stappen we nog kunnen zetten om een versnelling te realiseren. Dat is ook onderdeel van het beleid om water en bodem sturend te laten zijn.

De heer Stoffer vroeg naar het meer gebruiken van regenwater in gebouwen, zeker als dat gezuiverd regenwater is. Op dit moment mag het binnenshuis alleen gebruikt worden om de wc door te spoelen, maar we zijn met VRO bezig om te kijken welke bronnen voor huishoudwater, zoals regenwater en douchewater, ook voor andere doeleinden geschikt zijn, zoals het toilet en de vaatwasser. Daar zitten natuurlijk wel voor- en nadelen aan. We moeten kijken naar de risico's voor de volksgezondheid. Onze planning is dat we dat begin komend jaar in beeld hebben. Het inzetten van financiële instrumenten om dat te stimuleren is zeker een mogelijkheid. De heer Stoffer vroeg namelijk of we ook kijken naar subsidies.

De heer Van der Molen vroeg ook naar de drinkwatervoorziening. Ik denk dat ik daar al op ingegaan ben in mijn antwoorden van zojuist. Het is belangrijk om te beseffen, zoals ik net al aangaf bij de Kaderrichtlijn Water, dat ook het verbeteren van de waterkwaliteit, bijvoorbeeld via aanvullende zuivering op de rioolwaterzuiveringsinstallaties, van belang is om de drinkwatervoorziening in toenemende mate veilig te stellen.

Op de vraag van mevrouw Beckerman ben ik ook ingegaan, denk ik. De ontziltingsinstallaties noemde ik net al heel even toen het ging over de pilot bij Scheveningen. Mevrouw Koekkoek, mevrouw Van der Plas en de heer Minhas vroegen daarnaar. Dat is inderdaad een van de mogelijke oplossingen om het drinkwatertekort te beperken. Er wordt in het COASTAR-programma onderzoek naar gedaan. Op sommige plekken zijn er al concrete plannen om op te schalen, bijvoorbeeld in de duinen bij Scheveningen – ik noemde het zojuist al – waar Dunea werkt aan plannen om met het ontzilten van brak grondwater voor zo'n 100.000 klanten in het drinkwater te gaan voorzien. Dat begint wel bij drinkwaterbedrijven: die moeten bekijken hoe zij in hun gebied aan hun leveringsplicht kunnen gaan voldoen. Want we moeten hierbij wel beseffen: het kan en het gebeurt ook, maar het kost ook veel energie en het is duur, dus het zal op lang niet alle plekken de meest voor de hand liggende oplossing zijn.

De heer Minhas vroeg nog of grijs water of hemelwater ook een plek krijgt in een aangepast Bouwbesluit. Ik vertelde net al dat het gebruik van regenwater en andere watervormen voor diverse toepassingen een goed idee is. Gebruik van regenwater voor het doorspoelen van de wc is vanuit de drinkwaterwet- en -regelgeving al toegestaan. De Minister voor VRO, die het Besluit bouwwerken leefomgeving, de opvolger van het Bouwbesluit, onder zijn hoede heeft, is bezig om de voor- en nadelen van een uitbreiding van opvang en hergebruik van regenwater en een verplichting daartoe te onderzoeken. Vanuit het ministerie pushen we dat ook. Wij zijn daarbij betrokken en proberen er ook aan mee te werken om dat verder vorm te geven.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over een lagere temperatuur voor warm tapwater. De huidige temperatuureis is vooral ingegeven door preventie van legionellabacteriën. Dat betekent dat voor prioritaire locaties, zoals ziekenhuizen en hotels, sowieso de huidige temperatuureis moet blijven gelden. Maar voor niet-prioritaire locaties, zoals woningen, bekijkt de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening of binnen het kader van de Woningwet de temperatuureis wel verlaagd zou kunnen worden. Daar wordt op dit moment door BZK onderzoek naar gedaan en om een vraag voor te zijn: de verwachte opleverdatum hebben we nagevraagd, maar die is nog niet bekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de vragen. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een korte opvolgingsvraag, omdat die vraag er ook eigenlijk al in zat. Zijn er ook al omgevingsdiensten mee bezig geweest? Weet de Minister dat?

Minister Harbers:

De Inspectie Leefomgeving en Transport is de toezichthouder bij de ziekenhuizen en hotels. En nee, op de prioritaire locaties mag het niet, want daar willen we legionella voorkomen. Op de niet-prioritaire locaties mag het ook nog niet, maar daar loopt het onderzoek om te kijken of daar wel mogelijkheden zijn. In de praktijk kunnen we het dus nog niet. We zullen het eerst even in kaart moeten brengen. Dat alles doen we ook in het belang van de volksgezondheid.

De voorzitter:

Is het duidelijk, mevrouw Koekkoek? U hebt nog twee interrupties; daarom vraag ik het.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het ging me er eigenlijk om of er überhaupt al pilots zijn. Als ik het zo hoor, is er onderzoek, maar is dat onderzoek nog niet in de fase van uitproberen. Daar ging mijn vraag over.

Minister Harbers:

Nee, dit is echt in kaart brengen. Bij mijn weten zijn er geen pilots, want je wilt geen risico nemen met de volksgezondheid.

De voorzitter:

Meneer Minhas, uw laatste interruptie.

Minister Harbers:

Er zijn wel laboratoriumproeven, hoor ik.

De voorzitter:

Zijn er geen interrupties meer? Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord over de drinkwaterwinning door Vitens en door Dunea in de duinen. Het is best wel urgent. Ik geloof dat de reserve die Dunea nu heeft een operationele reserve is van 2%. Wettelijk is de norm 5%. Gezien de volatiliteit en het risico op droogte moet je eigenlijk omhoog naar 10%. De bevolking groeit hard in dit gebied. Wat gaat de Minister nou concreet doen om die vergunningverlening daadwerkelijk snel op orde te krijgen? Dat is toch echt wel een grote zorg. Ik begrijp zijn positieve houding, en ik weet dat het niet bij ons ligt, maar bij de provincie en de omgevingsdiensten, maar er is toch wel echt urgentie in 2023 en niet pas over drie, vier of vijf jaar.

Minister Harbers:

Dat begint bij de vraag waar het stokt. De vergunningverlenende instantie is de provincie. Wat ik concreet zal doen, is dus in ieder geval kijken of men daar echt tegen concrete belemmeringen aanloopt. De techniek is op zichzelf niet nieuw; het moet alleen wel weer passen in het hele oppompen van de hoeveelheid water die in zo'n gebied opgepompt wordt. Daar gaat de vergunning van de provincie ook over. Maar ik zal daar nog even verder in duiken.

De voorzitter:

Er zijn verder geen vragen. Dan gaan we naar het blokje overige, het laatste blokje.

Minister Harbers:

Dat zijn een paar vragen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw interrupties zijn eigenlijk op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, excuus. De Minister zegt: ik zal daarin duiken. Dan verwacht ik dat hij daar in ieder geval voor het commissiedebat Water van volgend jaar juni op terugkomt. Die toezegging wil ik wel even hebben.

Minister Harbers:

Ja, dan kom ik daarop terug.

De voorzitter:

Dat is nu nog een keer bevestigd. Geen zorgen. Dank u wel, meneer Grinwis.

Minister Harbers:

De heer Stoffer vraagt naar de extra middelen in het coalitieakkoord. Die extra middelen worden vanaf 2026 structureel uitgetrokken voor het hoofdwatersysteem. Die zijn, conform het coalitieakkoord, ook bedoeld voor de Beleidstafel wateroverlast en hoogwater en de maatregelen die daaruit voortvloeien voor de versnelling van het Deltaprogramma. Die middelen staan dus nog op de aanvullende post bij het Ministerie van Financiën. Op dit moment zijn we bezig met het bestedingsplan voor hoe we dat geld gaan besteden voor instandhouding. Over de aanpak van het basiskwaliteitsniveau dat we daarvoor kunnen bieden, heb ik op 11 november een brief aan de Kamer gestuurd. Voor de eerstvolgende jaren, 2023 tot 2025, is reeds een beperkt deel van de coalitieakkoordmiddelen beschikbaar gekomen. Daarmee voeren we meer en efficiënter onderhoud uit, zodat we meer preventief, tijdig en effectief kunnen werken. Een ander deel daarvan wordt gebruikt om aan de slag te gaan met de adviezen van de Beleidstafel hoogwater en overlast.

Dan de Grevelingendam, de getijdencentrale. In dit project van de Grevelingendam is getijdenenergie technisch en financieel niet haalbaar. We hebben afgesproken om in het ontwerp rekening te houden met ontwerpwensen voor getijdenenergie als die passen binnen de gestelde randvoorwaarden. Een van de achterliggende problemen is de businesscase voor getijdenenergie, waarbij Nederland niet het meest voor de hand liggende land is waar het gaat om grootschalig gebruik van getijdenenergie. Je hebt bijvoorbeeld echt een hele sterke waterstroom nodig. Qua businesscase kan dit in Nederland niet uit, zelfs zodanig dat het ook niet kwalificeert voor de SDE++-regeling van de collega's op EZK. Getijdenenergie zal dus ook niet binnen afzienbare tijd het verschil gaan maken; daar heeft de Minister van EZK de Kamer eerder over geïnformeerd.

Dan de motie van de leden Grinwis en Boulakjar over het aanpassen van het Bouwbesluit om het gebruik van biogrondstoffen te stimuleren. Ik moet een heel naar procesantwoord geven. Die is in uitvoering bij twee collega's. Dat zijn namelijk de Staatssecretaris van IenW – die is namelijk verantwoordelijk voor het circulaire beleid, waaronder ook biogrondstoffen valt – en de Minister voor VRO, die verantwoordelijk is voor het aanpassen van het Bouwbesluit.

Tot zover de overige vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Voor de mensen die minder ter zake deskundig zijn en het willen weten: SDE staat voor Stimulering Duurzame Energieproductie. Er zijn geen vragen meer. Dan kunnen we meteen naar de tweede termijn van de Kamer. Meneer Madlener, u bent als eerste aan de beurt namens de grootste oppositiepartij.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet om 16.00 uur helaas deze Kamer verlaten.

De voorzitter:

Dat komt goed uit, want dan is het daarna meteen rustig. U mag beginnen met het voorlezen van uw moties.

De heer Madlener (PVV):

Iedereen blij, voorzitter. Ik had één motie voorbereid over Limburg. Maar laat ik zeggen dat we een duidelijke toezegging hebben gehad van de Minister. Dat was zelfs een belofte; dat is misschien nog wel zwaarder dan een toezegging. Deze motie zal ik dan niet in hoeven te dienen. Maar we houden de Minister uiteraard aan zijn belofte.

Dan een motie over soepelere regels voor de Kaderrichtlijn Water.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de KRW-doelen niet gaat halen;

constaterende dat de Kaderrichtlijn Water het principe «one out, all out» hanteert;

van mening dat doelstellingen en bijbehorende normen realistisch en haalbaar dienen te zijn;

verzoekt de regering om in Brussel aan te dringen op soepelere regelgeving ten aanzien van de waterkwaliteit en de bijbehorende KRW-doelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 10 (36 200 XII).

De heer Madlener (PVV):

Dan heb ik een motie over het laten meewegen van vervuiling uit andere landen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland het laatste stukje rivier heeft en dat het water dat in die rivier zit ook vervuild wordt door andere landen;

van mening dat Nederland niet voor de consequenties hoeft op te draaien van de vervuiling van andere landen;

verzoekt de regering om vervuiling uit andere landen bij de KRW-doelstelling te laten meewegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 11 (36 200 XII).

De heer Madlener (PVV):

Als laatste nog een niet onbelangrijke, maar wel een beetje een hobbymotie. Die gaat over de nieuwe gemeente Voorne aan Zee, waar ik woon. Daar spelen een aantal problemen op het gebied van water, waar ik een leuke motie voor heb. Ik hoop dat die op veel steun mag rekenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe gemeente Voorne aan Zee een belangrijk natuur- en recreatiegebied herbergt in de regio Rijnmond;

constaterende dat de waterkwaliteit van het Oostvoornse Meer steeds vaker te wensen overlaat;

constaterende dat het strand van Rockanje verzandt en het Oostvoornse Meer steeds vaker last heeft van blauwalg, met gevolgen voor recreatie en scheepvaart;

constaterende dat het water in het Oostvoornse Meer van oorsprong zout was, en dat er al zout water in dit meer gepompt wordt;

verzoekt de regering met alle betrokken partijen te onderzoeken op welke manier de waterkwaliteit van het Oostvoornse Meer kan worden verbeterd en het badstrand van Rockanje kan worden behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 12 (36 200 XII).

De heer Madlener (PVV):

Die laatste motie betreft natuurlijk ook het waterschap en de gemeente, maar het is een zeewering en daarmee is ook het ministerie betrokken. Maar ja, die hebben het niet zo op het netvlies, dus dit is een beetje een aansporing om wat aandacht te hebben voor de recreatiebelangen en ook de natuurbelangen van de nieuwe gemeente Voorne aan Zee.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Dan bent u ontheven van uw verplichtingen hier. Heel veel succes met uw verdere werkzaamheden. Kom vanavond weer veilig en wel thuis. Dan meneer Minhas, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Ik zocht, in lijn met de heer Madlener, nog naar een slootje achter mijn huis dat ik in een motie zou kunnen verwerken, maar het is me niet gelukt. Ik heb drie moties. Dank aan de Minister, om te beginnen, voor de goede beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alles op alles moet worden gezet om de doelen uit de Kaderrichtlijn Water (KRW) in 2027 te halen;

overwegende dat alle sectoren op een eerlijke manier moeten bijdragen aan het verbeteren van onze waterkwaliteit;

overwegende dat momenteel niet duidelijk is welke activiteiten met betrekking tot de waterhuishouding vergunningsplichtig zijn;

verzoekt de regering in overleg met decentrale overheden te inventariseren of/en hoeveel activiteiten waarbij grondwater wordt onttrokken een watervergunning vereisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Grinwis.

Zij krijgt nr. 13 (36 200 XII).

De heer Minhas (VVD):

Mijn tweede motie gaat over slimme maatregelen die leiden tot slimmer watergebruik binnen het Bouwbesluit. De Minister zei weliswaar dat de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening daarvoor verantwoordelijkheid draagt, maar ik vind wel dat we daar vanuit IenW iets meer sturing op kunnen geven. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat problemen rondom de drinkwatervoorziening moeten worden voorkomen;

overwegende dat er in verschillende sectoren slimmer omgegaan kan worden met schaars drinkwater;

verzoekt de regering te onderzoeken of bij de herziening van het Bouwbesluit door de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening maatregelen genomen kunnen worden die leiden tot slimmer watergebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van der Molen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 14 (36 200 XII).

De heer Minhas (VVD):

Tot slot een motie over ontzilting van zoutwater.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verzilting in Nederland ontstaat doordat zout water ons watersysteem binnendringt;

overwegende dat verzilting op termijn kan leiden tot problemen voor onze voedsel- en drinkwatervoorziening;

overwegende dat drinkwaterbedrijven hun zorgen uiten over de beschikbaarheid van schoon en voldoende (drink)water;

verzoekt de regering te onderzoeken in welke mate ontzilting van zout water een rol kan spelen bij het op peil houden van de drinkwatervoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van der Molen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 15 (36 200 XII).

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Minhas, voor uw bijdrage namens de VVD. Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb met veel steun van collega's ook een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat FrieslandCampina jaarlijks tonnen fosfaten, stikstof en andere stoffen loost op de Waddenzee;

constaterende dat via een smeerpijp (HoWa) wordt geloosd en er geen lozingsvergunning is afgegeven door Rijkswaterstaat;

constaterende dat dit wederom een voorbeeld is van hoe toezicht op lozingen niet op orde is;

spreekt uit dat de Waddenzee geen afvoerputje is en deze kwetsbare en unieke natuur moet worden beschermd;

verzoekt de regering te borgen dat deze lozingen niet worden gelegaliseerd, en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren hoe deze lozingen kunnen worden gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, De Hoop, Van Esch, Bromet, Tjeerd de Groot en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 16 (36 200 XII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Leuk toch, de bodes hier. Ik ben daar altijd heel blij mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overstromingen en wateroverlast in juli 2021 voor veel schade hebben gezorgd;

constaterende dat ruim zestien maanden later nog niet alle gedupeerden schadeloos zijn gesteld en niet alle schade is verholpen;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om te garanderen dat de schadeloosstelling nog dit kalenderjaar wordt afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, De Hoop, Van der Plas, Van der Molen, Bromet, Koekkoek en Grinwis.

Zij krijgt nr. 17 (36 200 XII).

Mevrouw Beckerman (SP):

En dan de laatste. Daar twijfel ik enigszins over, maar we vinden het toch goed om deze even voor te leggen, om te horen wat de Minister ervan vindt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schadeafhandeling van de overstromingen en de wateroverlast in Limburg en Noord-Brabant lang duurt;

constaterende dat niet uit te sluiten is dat ook in de toekomst schade door wateroverlast zal ontstaan en voorkomen moet worden dat het wiel steeds opnieuw moet worden uitgevonden;

verzoekt de regering in overleg met verzekeraars te komen tot afspraken en een permanente voorziening en plan om snel te kunnen beoordelen en uitkeren bij toekomstige rampen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, De Hoop, Van der Plas, Bromet en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 18 (36 200 XII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn twijfel zit erin dat de Minister daarover wel al toezeggingen heeft gedaan, maar dat daar tegelijkertijd nog weinig zekerheid achter zit. Stel nou dat dit op korte termijn opnieuw gebeurt, dan willen wij wel echt die stok achter de deur hebben. Maar ik wacht de beantwoording wel even af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ook dank, mevrouw Beckerman, dat u de bodes weer even aanhaalt en in het zonnetje zet, want we zijn natuurlijk allemaal blij om onze bodes te zien en te hebben. Zonder hen zouden we hier niks kunnen doen. We kunnen het zeker niet met de snelheid waarmee zij alles doen. Meneer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dank je wel. Misschien nog als een korte afdronk van het debat en de beantwoording tot nu toe wil ik zeggen dat ik niet hoop dat ik gelijk krijg, maar dat ik ook niet hoop dat het uiteindelijk toch de rechter is die ons aan de Europese wet zal gaan houden. Ik hoop dat we het zelf doen als politiek. De wil is er; dat zie je eigenlijk Kamerbreed in dit debat, dus ook complimenten aan de collega's. Alleen moeten we boter bij de vis doen. Ga ook echt maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat we schoon en voldoende water houden en krijgen.

Ik heb drie moties, voorzitter. De eerste motie gaat over het innovatiebeleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland riskeert de Kaderrichtlijn Water niet te halen;

overwegende dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied een sterke impuls moet betekenen voor het behalen van de KRW;

overwegende dat het noodzakelijk is om innovaties integraal te toetsen op de effecten op de natuur, het klimaat en het water;

verzoekt bij het opstellen van het nationaal innovatieprogramma voor de landbouw innovaties ook te toetsen en te beoordelen op KRW-doelbereik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 19 (36 200 XII).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De tweede motie gaat over het verantwoordelijk houden van farmaceutische bedrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jaarlijks minstens 140 ton resten van medicijnen via urine en ontlasting in het riool terechtkomt en dat dit door vergrijzing dreigt te verergeren;

overwegende dat dit het halen van de KRW-doelen in gevaar brengt;

overwegende dat de Nederlandse burger nu mogelijk driemaal moet betalen voor deze medicijnresten, namelijk via hogere zuiveringskosten, boetes voor het niet behalen van de KRW en hogere drinkwaterkosten;

van mening dat de vervuiler moet betalen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe farmaceutische bedrijven een bijdrage kunnen leveren aan het zuiveren van medicijnresten uit het water of het nemen van maatregelen die voorkomen dat ze erin komen;

verzoekt hierbij het voorbehoud te hanteren dat dit geen impact mag hebben op de beschikbaarheid van generieke medicijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 20 (36 200 XII).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan de laatste. Dat is een motie over de grondwaterputten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal grondwaterputten de afgelopen decennia is verhonderdvoudigd;

constaterende dat voor veel grondwaterputten geen registratieplicht noch een vergunningplicht geldt, waardoor er niet eens zicht bestaat op hoeveel er precies onttrokken wordt en wat de cumulatieve effecten zijn op de waterhuishouding;

overwegende dat de Kaderrichtlijn Water ook een verslechteringsverbod kent en dat daar nu geen invulling aan wordt gegeven;

verzoekt de regering een vergunningplicht dan wel een aanscherping van de vergunningsplichtige grondwaterputten te onderzoeken en deze mee te nemen in het beleid voor water en bodem sturend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 21 (36 200 XII).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot van Democraten 66. Dan de Partij van de Arbeid, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik moest deze week in de voorbereiding van dit debat nog een aantal keren denken aan het boek Het water komt van Rutger Bregman. Daarin staat een heel indringend verhaal. Net als de Minister liet ook hij zien dat we al eeuwen een strijd voeren tegen het water, maar dat die op dit moment misschien wel uitdagender is dan ooit en dat er ook nog een perspectief bij is gekomen, namelijk het schoonhouden van het water.

Als ik naar die uitdagingen kijk, zie ik dat we over de hele linie steeds achterlopen, of je het nou hebt over versterkingen van de dijken of over het schoonhouden van het water in de KRW. Dat baart mij wel zorgen. Tegelijkertijd wachten we op een brief van de Minister, die we vrijdag zullen krijgen. Zijn bewoordingen in het debat van vandaag waren stevig. Ik verwacht dat ook in de brief van de Minister van vrijdag. Ik verwacht dat ook in de brief die we nog krijgen van de Minister voor Natuur en Stikstof en de Minister van Landbouw. Tot die tijd zit er niet zo veel anders op dan daarop wachten.

Ik heb een aantal moties van collega's medeondertekend, maar ik kom zelf niet met een motie. Ik wil iedereen bedanken voor het debat en de antwoorden.

De voorzitter:

U bedankt voor uw inbreng en aanwezigheid namens de PvdA. De heer Van der Molen van het Christen Democratisch Appèl.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor verschillende toezeggingen die ik vandaag heb gekregen en voor de beantwoording van de vragen.

Net als de heer De Hoop heb ik een aantal moties van collega's medeondertekend. Daar laat ik het verder bij.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Die samenwerking is heel goed en bespaart een hoop administratieve lasten. Dan gaan we naar mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik begin eerst met drie moties en daarna ga ik wat uitgebreider in op de vierde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat droogte voorkomt in de zomer, maar moet worden bestreden in de winter;

overwegende dat ons handelen (zoals bemalen) vanwege het verslechteringsverbod niet tot een verslechtering in natuurgebieden mag leiden;

verzoekt de regering om nieuwe peilniveaus voor te schrijven die garanderen dat belendende natuurgebieden ook in droge zomers minder last van droogte door lage waterstanden gaan krijgen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en De Hoop.

Zij krijgt nr. 22 (36 200 XII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons grond- en oppervlaktewater lijden onder te veel nitraat en fosfaat uit mest en chemische biociden;

overwegende dat hiervoor vaak generieke beperkende maatregelen worden voorgeschreven, die vaak voor alle boeren gelden;

overwegende dat ook biologische, extensieve, natuurinclusieve en circulaire boeren, die geen bijdrage leveren aan de overbemesting, worden beperkt door deze voorgeschreven maatregelen;

verzoekt de regering om boeren, waarvan de werkwijze geen bijdrage levert aan het probleem en waar de waterkwaliteit dit niet eist, te ontheffen van generieke beperkende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en De Hoop.

Zij krijgt nr. 23 (36 200 XII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onze drinkwaterwinning wordt bedreigd door nitraten uit mest en kunstmest;

overwegende dat mede hierom de derogatie voor dierlijke mest in veel gebieden per januari wordt afgeschaft;

overwegende dat minder mest aanvullen met meer kunstmest niet bijdraagt aan de bescherming van ons water;

verzoekt de regering om in drinkwatergebieden met te veel nitraat of fosfaat in het water, ook het gebruik van kunstmest te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 24 (36 200 XII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot heb ik nog één motie. Die motie heeft een voorgeschiedenis, waarop ik werd gewezen door de Partij voor de Dieren. Dat illustreert eigenlijk wel hoe ik dit debat heb ervaren. Ik heb namelijk in het debat betoogd dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen, daar waar de waterkwaliteit lijdt onder deze middelen, verboden zou moeten worden. Dat is het meest logisch. Een gebied, een sloot of een water is niet schoon. Het wordt vervuild door een bepaald middel. Dat middel moet je dan niet meer gebruiken, om ervoor te zorgen dat dit water schoon wordt. Toen was er een boer die daarop reageerde op de sociale media. Ik zeg dat ook in aanvulling op wat mevrouw Van der Plas zei over particulieren. Zij zei: ja, dan is er één particulier die dat middel een keer gebruikt en dan moeten wij er allemaal mee stoppen. Toen dacht ik: dan gaan wij een motie maken over het verbieden van het gebruik van glyfosaat door particulieren. Die heb ik eventjes gemaild aan de Partij voor de Dieren. Die begon over een motie uit 2014 die eigenlijk hetzelfde betoogt en die motie greep weer terug op een motie uit 2011 die ook hetzelfde betoogt. Dat zijn allemaal aangenomen moties. Die motie uit 2011 heb ik zelf als medewerker getypt. Het is nu dus tien jaar later. Ik ga die nu weer indienen, maar het is wel heel frustrerend, omdat het illustratief is voor het tempo waarin dit hele debat verloopt. Ik maak me daar grote zorgen over. Desalniettemin blijven we het proberen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons drink- en oppervlaktewater, de natuur, de biodiversiteit en onze gezondheid lijden onder het gebruik van biociden, zoals glyfosaat;

overwegende dat het gebruik van glyfosaat door particulieren geen verdedigbaar maatschappelijk belang dient;

verzoekt de regering de verkoop aan en het gebruik van glyfosaat door particulieren te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en De Hoop.

Zij krijgt nr. 25 (36 200 XII).

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks. Geachte afgevaardigde Grinwis, ChristenUnie, alstublieft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording. Ik snap het antwoord dat hij gaf toen ik wat prikte op het punt van meer snelheid en niet eindeloos het veld opgespannen houden op vier hoekpunten. Je moet op een gegeven moment toch ook keuzes durven maken. Laten we dat debat over water en bodem sturend volgend jaar eens vervolgen. Dan komen we wel verder.

Het tweede punt dat ik nog wil maken, is als volgt. Op stikstof zijn we het nog niet helemaal eens. Dat debat wordt vervolgd. Ik hoop dat de Minister, als er inzicht in is, concrete lijsten aan onze Kamer kan sturen over waterveiligheidsprojecten die potentieel een probleem hebben en hoe dat op te lossen.

Ten derde heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zeespiegelstijging gevolgen heeft voor de bewoonbaarheid van Nederland op de langere termijn, waarbij ais eerste het gebied Rijnmond-Drechtsteden te maken krijgt met de gevolgen;

overwegende dat in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging niet alleen tempo en omvang van de toekomstige zeespiegelstijging worden onderzocht, maar ook eventuele aanscherping van voorkeursstrategieën en nieuwe maatregelen;

overwegende dat recent in aanvulling op eerdere mogelijke strategieën – het vervangen van de Maeslantkering door een nieuwe stormvloedkering, een dam met sluizen, een open rivier of juist een tweede kustlijn – het idee van een tweede stormvloedkering in de Nieuwe Waterweg is gelanceerd;

verzoekt de regering om in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging de haalbaarheid en de kosten en baten van de «Hollandkering» op de waterveiligheid van Rijnmond-Drechtsteden en het gebied daaromheen op korte termijn te onderzoeken en de resultaten voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer, Van der Molen en Minhas.

Zij krijgt nr. 26 (36 200 XII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er staat een tekst in het dictum die niet helemaal klopt. Excuus. Ik kom er zo op terug. Maar de motie is medeondertekend door collega's Stoffer, Van der Molen en Minhas. Ik heb een verkeerde print. Er moet ook nog iets tussen over «in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging». Ik lees zo het goede dictum op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een afwegingskader voor waterverdeling bij droogte is opgesteld, waarbij waterverbruik door de industrie laag is geprioriteerd;

overwegende dat dit afwegingskader concrete gevolgen zou moeten hebben voor de ontwikkeling van nieuwe en bestaande industrieën in Nederland, zoals ook door de Kamer is verzocht voor datacenters in de motie-Grinwis c.s. (26 643, nr. 911);

overwegende dat (schaarste van) water op dit moment slechts beperkt onderdeel uitmaakt van het industriebeleid, zoals afgelopen zomer door het kabinet uiteengezet;

verzoekt de regering het verminderen – en bij voorkeur het voorkomen – van laagwaardig gebruik van (drink)water nadrukkelijk te betrekken bij de verdere uitwerking van het industriebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 27 (36 200 XII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kijk nog heel even naar de andere motie, voorzitter. Het dictum is: verzoekt de regering om in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging de haalbaarheid en de kosten en baten van de «Hollandkering» op de waterveiligheid van Rijnmond-Drechtsteden en het gebied daaromheen op korte termijn te onderzoeken en de resultaten voor te leggen aan de Tweede Kamer. Dat is de motie geworden, samen met collega's Stoffer, Van der Molen en Minhas.

De voorzitter:

Een paar van die namen was ik bijna kwijt, waardoor de motie niet meer klopte. Dan hebben we geluk gehad. Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog twee vragen en ik wou nog drie moties indienen. Ik zal snel overgaan op de vragen.

Ik krijg nog een antwoord op de actieplannen, uiteraard, maar ik was wel benieuwd naar het volgende. Ik hoor deze Minister eigenlijk zeggen: bij de Kaderrichtlijn Water hebben we de mogelijkheid om, als we in 2027 de maatregelen hebben ingevoerd, nog niet te voldoen aan de daadwerkelijke doelen die zijn gesteld. Ik zeg het even zo. Ik ben wel benieuwd in hoeverre al bekeken is of dat ook juridisch houdbaar is. We weten immers dat je rechtszaken zou kunnen verwachten als die doelen niet worden gehaald. Ik ben dus wel benieuwd naar de uitleg: in hoeverre houdt de manier waarop de Minister nu de doelen van de Kaderrichtlijn Water misschien wel wil gaan halen, stand bij de rechter?

Dan een hele korte, praktische vraag. De Minister zei dat Rijkswaterstaat bezig is met de herziening van de lozingsvergunningen. Ik ben wel benieuwd wat die specifieke herziening inhoudt. Hoe breed is die herziening dan? Wanneer ziet de Tweede Kamer die herziening en wat kunnen wij daar dan zelf nog mee?

Ik ga over tot het indienen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer heeft uitgesproken dat de regering zich maximaal moet inspannen om de Kaderrichtlijn Waterdoelen te halen (27 625, nr. 571);

constaterende dat lozingen van chemische stoffen bijdragen aan het niet halen van de KRW-doelen;

verzoekt de regering om voor zo veel mogelijk (chemische) stoffen met een lozingsverbod op oppervlaktewater te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 28 (36 200 XII).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vroeg mij even af of het dictum wel goed was, maar het ging puur om de manier waarop ik deze zin zou moeten uitspreken.

Bij de tweede motie wil ik nog heel kort stilstaan. Ik heb de toezegging van de Minister om te gaan kijken naar de vergunningsplichtzaken rondom de waterputten wel gehoord. Ik heb twee moties die iets verder gaan dan dat, want die gaan niet alleen over de waterputten, maar over die vergunningsverplichtingen in het algemeen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kaderrichtlijn Water een kwantiteitsdoelstelling heeft voor het grondwaterpeil;

constaterende dat er nu meer onttrekkingen dan aanvullingen zijn, waarmee Nederland de kwantiteitsdoelstelling van de KRW niet lijkt te halen;

constaterende dat momenteel – na slechts het doen van een melding – kostbaar grondwater onttrokken mag worden;

verzoekt de regering te zorgen dat alle activiteiten met negatief effect op het (grond)waterpeil vergunningsplichtig worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 29 (36 200 XII).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kaderrichtlijn Water een verslechteringsverbod kent;

van mening dat (grond)wateronttrekkingen met negatieve impact op natuur of waterkwantiteit vergunningsplichtig zouden moeten zijn;

verzoekt de regering een tijdpad te ontwikkelen waarbinnen de vergunde onttrekkingen (voor 2027) worden teruggebracht tot binnen de grenzen van wat noodzakelijk is voor het behalen van de KRW-doelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 30 (32 600 XII).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb wat gekrast in deze motie, voorzitter. Ik hoop nog een keer een wat betere versie in te dienen, maar nu moet ik haar zo indienen. Dus vast excuses voor mijn gekrabbel in de motie.

De voorzitter:

Mogelijk wordt het een heus collector's item. Wie weet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, wie weet. You never know.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording.

Ik heb moties medeondertekend, maar ik heb zelf geen moties.

Ik wil nog wel doorvragen over het verlagen van de temperatuur van tapwater. Waarom doe ik dat hier? Omdat het vooral gaat over hoe wij water gebruiken. Ik wilde de Minister verzoeken om met name bij Minister De Jonge en het departement van EZK ook door te vragen naar een verlaging van de temperatuur van tapwater bij de «niet-huizen». Denk bijvoorbeeld aan winkelcentra. Mijn indruk is dat het onderzoek zich op dit moment voornamelijk toespitst op wonen, terwijl er juist ook heel veel toepassingen zijn buiten wonen.

Een tweede vraag, of veronderstelling die ik zelf had, gaat over prioritaire locaties. Dit kun je namelijk wel ook doen bij prioritaire locaties als – met name: als – er gelijkwaardige technologie beschikbaar is, dus als het gelet op legionella wel veilig is. Mijn verzoek is of ook deze vraag nog eens nader kan worden bezien.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ook de lengte, nee de kortheid, van de vragen is een verademing. Dank u wel.

Dan gaan we tot slot naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rijkswaterstaat boerderijen opkoopt om uitbreiding van snelwegen mogelijk te maken;

constaterende dat het kabinet heeft beloofd voorrang te geven aan het legaliseren van de PAS-melders;

constaterende dat van deze belofte tot nu toe niks is terechtgekomen;

verzoekt het kabinet alle vrijkomende en vrijgekomen stikstofruimte in te zetten voor legalisatie van de PAS-melders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 31 (36 200 XII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we steeds vaker lange perioden van droogte ervaren;

constaterende dat deze periodes van droogte impact hebben op onze zoetwatervoorzieningen;

constaterende dat het filteren van zout water mogelijk is;

overwegende dat het filteren van zout water watertekorten kan verminderen;

verzoekt het kabinet om te onderzoeken of, en zo ja hoe, het filteren van zeewater tot drinkwater in tijden van droogte mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 32 (36 200 XII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een grote woningbouwopgave voor ons ligt;

constaterende dat de bevolking gaat groeien naar ruim 19 miljoen in de komende twintig jaar;

constaterende dat een groot gedeelte van deze woningen in gebieden gebouwd moet worden waar nu al problemen zijn met het zekerstellen van de drinkwatervoorziening;

overwegende dat er in de woningbouwopgave weinig aandacht is voor de veiligstelling van de drinkwatervoorziening;

verzoekt het kabinet om in de bestuurlijke akkoorden en startpakketten voor provincies afspraken op te nemen om de drinkwatervoorziening voor woningbouw zeker te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 33 (36 200 XII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Verder wil ik de Minister, de staf van de Minister, de voorzitter en de bodes bedanken voor het feit dat wij hier dit debat hebben kunnen voeren op een goede manier. Het duurde soms iets langer dan de voorzitter had gewild, maar dank voor de strenge leiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we ons allemaal aansluiten bij de complimenten die u net heeft gegeven. Zeker dank aan de Kamerbodes, die echt heel veel werk verzetten, wat de mensen die meeluisteren of voor de beeldbuis zitten mee te kijken vaak niet in de gaten hebben. We gaan schorsen tot ... Sorry?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had eigenlijk nog een interruptie voor mevrouw Van der Plas. Maar als dat niet kan, dan kan het niet.

De voorzitter:

Dat kan zeker wel als u dat snel doet, net als mevrouw Koekkoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik doe mijn best.

Mijn interruptie gaat over de middelste motie, over het onderzoeken van ontzilten van zeewater voor drinkwater. We weten dat het kan, maar het is hartstikke duur. Er zijn in Nederland goedkopere mogelijkheden. Is dat eigenlijk geen overbodige motie, waarop we het antwoord al heel lang kennen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn wel meer dingen duur in Nederland. Daar besluiten we ook toe hier in dit huis. Ik vind dat het een hele goede mogelijkheid is. Misschien is het in de nabije toekomst ook wel heel hard nodig. Ik vraag te onderzoeken of het kan, en zo ja: hoe? Ik vind de motie dus niet overbodig, maar de heer Grinwis mag dat vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder.

De voorzitter:

Omdat de Minister en zijn team dadelijk ook nog een paar honderd meter moeten rennen, schorsen we tot 16.30 uur. Hij moet het ook goed kunnen voorbereiden. Om 16.30 uur komen we hier terug. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het wetgevingsoverleg Water. We gaan een iets andere procedure volgen. De toezeggingen worden in dit geval niet voorgelezen. Die kunt u digitaal nakijken of bij de griffier opvragen; hoe u het doet maakt niet uit. De Minister gaat enkel kort appreciaties geven. Daar kunnen we ook niet op interrumperen, want zoals ik net al heb gezegd, moeten we om 16.45 uur de zaal uit zijn. Meneer de Minister, uw appreciatie van de moties, graag.

Minister Harbers:

Dank u wel. Daarna heb ik nog een paar antwoorden op vragen van mevrouw Van Esch en mevrouw Koekkoek.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Madlener ontraad ik. Schoon water is ons doel, daar zijn de normen in Nederland op gericht en dat blijft onze inzet.

De motie op stuk nr. 11 verzoekt om de vervuiling van andere landen mee te laten wegen. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen, want binnen de Kaderrichtlijn Water worden benedenstroomse landen al gevrijwaard voor afwenteling. Daarom doen we ook, zoals ik al uitlegde, aan die dossiervorming. Als ik het zo mag lezen, is het dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 moet ik helaas ontraden. Het is heel sympathiek, maar het is volledig, voor honderd procent, de verantwoordelijkheid van het waterschap Hollandse Delta. Ongetwijfeld zal daar in de waterschapsvergadering dus nog goed over gesproken worden.

De motie op stuk nr. 13 is van de heren Minhas en Grinwis. Er is veel over gesproken. Er zijn ook andere moties over grondwateronttrekking. Ik zou deze motie de voorkeur willen geven, want dit matcht ook wel met dingen die we in water en bodem sturend willen gaan doen. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 gaat over maatregelen voor slimmer watergebruik binnen het Bouwbesluit. Het oordeel daarover laat ik ook aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 15, van Minhas c.s., laat ik het oordeel ook aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 16 moet ik ontraden, omdat dit een indirecte lozing betreft. De primaire lozing is gewoon vergund. Dat zal ook het juridische antwoord zijn waarom ze niet kunnen worden gestopt.

De motie op stuk nr. 17, van mevrouw Beckerman en de heer De Hoop ... Ik zie dat er wat verwarring is. Heb ik iets gemist?

De voorzitter:

Er zijn meerdere ondertekenaars.

De heer Minhas (VVD):

De leden Van der Plas, Van der Molen, Bromet, et cetera staan ook onder de motie.

Minister Harbers:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 16. Is de motie op stuk nr. 17 inmiddels ook c.s.? Dat staat dan nog niet op mijn versie.

Even kijken. Nu ben ik even van mijn à propos. De motie gaat over de schadeloosstelling. Ik vind het idee heel sympathiek, maar ik moet dat echt even vragen. Ik verzoek u om die motie aan te houden. Ik kan een oordeel over deze motie opvragen bij de Minister van Justitie en Veiligheid voordat de Kamer stemt. Ik neem aan dat dat morgen over een week is; dan zorg ik dat u voor die tijd een appreciatie heeft.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 wordt aangehouden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter. Ik moet de motie natuurlijk eerst zelf aanhouden.

De voorzitter:

Maar ik hoorde u niet, dus ik ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik twijfel erover. We hebben nog best wel lang tot de stemming, dus voor die tijd moet de Minister toch wel met zijn collega kunnen overleggen.

Minister Harbers:

U stemt morgen over een week, toch? Of morgen?

De voorzitter:

Nee, we stemmen morgen over een week.

Minister Harbers:

Laten we het zo afspreken: ik zorg ervoor dat u voor de stemming een advies krijgt van de Minister van JenV.

De voorzitter:

We stemmen 29 november.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 18. Mevrouw Beckerman gaf al aan dat ze een beetje aarzelt. Ik verzoek haar ook deze motie aan te houden, vanwege een aantal zaken die ook in het verzoek staan, zoals verzekeraars. Om die reden is ook het Ministerie van Financiën aangesloten bij de werkgroep. De evaluatie van de Wts loopt nog en dat materiaal hebben we echt nodig om deze motie te zijner tijd te kunnen appreciëren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Om het tempo erin te houden: ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (36 200 XII, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 19, van de heer De Groot en de heer Grinwis, krijgt oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 20 zou mijn verzoek zijn om de motie nog even aan te houden, tot het kabinet over enkele weken dat BNC-fiche over die nieuwe richtlijn heeft gepubliceerd. Dan kan beoordeeld worden of deze motie nog nodig is, in het licht van het oordeel van het kabinet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik houd de motie op stuk nr. 20 aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Tjeerd de Groot stel ik voor zijn motie (36 200 XII, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 21. Ik heb tijdens het debat al een beetje in mijn brein laten kijken toen ik zei: voor de toekomst is dit zeker een optie, maar we moeten dit wel even stap voor stap doen. Ik heb net de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer gegeven; dat zou mijn voorkeur hebben. Bij deze zou mijn advies zijn: ontraden of de motie nog even aanhouden en kijken of de motie nog een rol kan spelen als we verder spreken over water en bodem sturend.

De voorzitter:

Meneer De Groot, wat gaat u doen? Houdt u de motie aan? Het moet even snel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is een onderzoeksmotie, dus ik zou zeggen: betrek het erbij. Dan breng ik de motie gewoon in stemming, want die is niet heel extreem.

De voorzitter:

Prima. Dan de motie op stuk nr. 22.

Minister Harbers:

Ook over de motie-Bromet/De Hoop op stuk nr. 22 zou ik kunnen zeggen dat het thema aan de orde komt in de brief over water en bodem sturend. Misschien kunt u de motie tot die tijd aanhouden, want anders loop ik op de zaken vooruit. Het is overigens ook echt een onderwerp van de gebiedsgerichte aanpak en de gebiedsuitwerking, dus ik vind de motie in die zin wel erg ver gaan. Ik zou u in overweging willen geven om de motie nog even aan te houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De systematiek is dus dat de motie oordeel Kamer krijgt als het kabinet al iets doet en dat we de motie moeten aanhouden als de Kamer iets vraagt wat het kabinet gaat doen?

De voorzitter:

Maar gaat u de motie aanhouden? Want dat is nu de vraag. We moeten snel door, want ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, voorzitter, ik breng de motie in stemming.

De voorzitter:

Dan is de motie dus ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie-De Groot/Grinwis op stuk nr. 21. Die werd ook niet aangehouden en is dus ook ontraden.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 23 ontraad ik ook, omdat de uitspraak daarin zeer absoluut is. Ik vind echt dat dit soort zaken straks maatwerk moeten zijn in de gebiedsprocessen. Dit onderwerp is ook nog eens een onderwerp dat de eerste verantwoordelijkheid is van mijn collega van LNV.

De voorzitter:

De motie-Bromet/De Hoop op stuk nr. 23 is ontraden.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 24 ontraad ik ook, omdat deze wederom absoluut is en niet de eerste verantwoordelijkheid van mij, maar van de Minister van LNV is.

De voorzitter:

De motie-Bromet op stuk nr. 24 is ontraden.

Minister Harbers:

Voor de motie op stuk nr. 25 hebben we heel snel geprobeerd een oordeel te krijgen, maar die betreft de portefeuille van de Staatssecretaris van IenW. Zij heeft de Kamer daar eerder dit jaar over geïnformeerd. We lopen er hierbij ook tegen aan dat middelen Europees toegelaten zijn, dus een nationaal verbod is hierin heel ingewikkeld. Ik zou me kunnen voorstellen dat de motie wordt aangehouden om haar in een debat met de Staatssecretaris nog een keer te bespreken. Ik begrijp dat de Kamer ook met haar debatten heeft waar gewasbescherming een rol in speelt.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, gaat u de motie aanhouden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is de motie ontraden. Mevrouw Van der Plas? Het gaat nu niet over uw motie, hè.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het gaat wel over die motie, want de Minister zei in de eerste termijn iets over de informatiecampagne. Er is een aangenomen motie, van mij en de heer Grinwis, of eigenlijk andersom, van de heer Grinwis en mijzelf, over zo'n informatiecampagne. Ik zou graag van de Minister horen – dat kan via een briefje – wanneer en hoe dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dat gaat dan via een brief. We moeten snel door. Het gaat de Minister ook niet meer lukken om alle vragen nu nog te beantwoorden. Dat zal allemaal schriftelijk gebeuren.

Minister Harbers:

Dat pakken we op.

Dan ben ik bij motie op stuk nr. 26. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie-Grinwis c.s. krijgt oordeel kamer.

Minister Harbers:

Ik heb twee opmerkingen over de motie op stuk nr. 27 dan. Het industriebeleid valt onder de Minister van EZK. Tegelijkertijd is het een van de thema's die ik wil uitwerken in water en bodem sturend, dus ik zou kunnen voorstellen dat de Kamer haar nog even aanhoudt. Bij stemming kunt u natuurlijk al een oordeel vormen. Maar ik zou daarover formeel een oordeel aan de Minister van EZK moeten vragen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, gaat u haar aanhouden of niet? Anders is de motie ontraden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, we hebben morgen de EZK-begroting, dus dan kunnen we gelijk een oordeel vragen van de Minister van EZK, want dan is hij er toch. Ik ga de motie dus niet aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de motie dus ontraden.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 28 ...

De voorzitter:

Dat is de motie-Van Esch.

Minister Harbers:

... ontraad ik.

De motie op stuk nr. 29 ontraad ik ook, omdat ik daarstraks al een andere motie over grondwateronttrekking oordeel Kamer heb gegeven.

De voorzitter:

Beide moties-Van Esch zijn dus tot nu toe ontraden. De motie op stuk nr. 30 is ook van Van Esch.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 30 gaat ook weer over hetzelfde, namelijk over de grondwateronttrekkingen. We willen gewoon echt het inzicht enorm uitbreiden, maar deze motie gaat al gelijk weer verder naar een tijdpad, dus die ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 31 ...

De voorzitter:

Dat is de motie-Van der Plas.

Minister Harbers:

... ontraad ik ook. Ik heb daar in het debat ook al het nodige over gezegd. Het gaat over het opkopen in het verleden. Dat is op dit moment, ook voor waterveiligheid, niet aan de hand. Ik begrijp het hele vraagstuk van de PAS-melders, maar dat is iets voor het debat met de Minister voor Natuur en Stikstof.

De motie op stuk nr. 32 ...

De voorzitter:

Die motie is ook van mevrouw Van der Plas.

Minister Harbers:

... over het filteren van zeewater, geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33, over de startpakketten en de drinkwatervoorziening voor woningbouw, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dus de moties op de stukken nrs. 32 en 33 van mevrouw Van der Plas krijgen oordeel Kamer. Dank u wel. Sorry voor de onderbreking, maar wij gaan deze vergadering nu afsluiten. Ik wil de Minister dus verzoeken om de resterende vragen schriftelijk te doen toekomen aan de leden of de commissie. Ik dank de mensen op de publieke tribune dat ze het zo lang hebben volgehouden.

Minister Harbers:

Ik zal toezeggen dat we dat dan ook echt op korte termijn doen, want ik kan de antwoorden op korte termijn in die brief zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook alle mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via de digitale kanalen, onze snelle bodes, onze Dienst Verslag en Redactie, de Minister en zijn team en alle leden der Staten-Generaal: bedankt voor uw coulance. Het moest even afgeraffeld worden allemaal. Het is niet anders. Er vindt hier dadelijk een nieuw debat plaats. Bedankt daarvoor. Ik wens iedereen een gezegende avond en ik sluit dit wetgevingsoverleg Water. Amen.

Sluiting 16.42 uur.