Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 325 Maatschappelijke Opvang

Nr. 153 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 januari 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 7 december 2022 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie Niemand op straat (Kamerstuk 29 325, nr. 133);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2022 inzake aanpak dakloosheid (Kamerstukken 29 325 en 32 847, nr. 134);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 september 2022 inzake plan van aanpak kwetsbare dakloze EU-burgers (Kamerstuk 29 325, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2022 inzake voortgang van beschermd wonen naar een beschermd thuis (Kamerstuk 29 325, nr. 137);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2022 inzake Nationaal Actieplan Dakloosheid: Eerst een Thuis (Kamerstukken 29 325 en 32  847, nr. 139);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2022 inzake voortgang maatschappelijke opvang en beschermd wonen (Kamerstuk 29 325, nr. 138).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: De Vrij

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Grinwis, Hijink, Van den Hil, Mohandis, Raemakers, Werner en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet iedereen welkom. We hebben een volle tribune. Als we tot stilte kunnen komen, gaan we zo beginnen. Velen volgen dit debat ook op afstand. Die heet ik ook welkom. Welkom aan alle Kamerleden ter linkerzijde van mij. Ook welkom aan de bewindspersoon, de Staatssecretaris. Welkom bij het debat Maatschappelijke opvang/beschermd wonen. We hebben vier minuten spreektijd. Ik begin straks bij de heer Raemakers. Wat de interrupties betreft: we hebben een eindtijd. Die heb ik zelf niet bedacht, maar die is best wel strak, namelijk 14.00 uur. Dus ik geef u allemaal maximaal drie interrupties in de eerste termijn Kamer, onderling dus. Richt ze goed, zou ik zeggen. Ga er zuinig mee om. Ik wil de heer Raemakers vragen om het voorzitterschap over te nemen als ik mijn vier minuten ga uitspreken. Aan u.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dat komt goed. Dank u wel, trouwens. Afgelopen week sprak ik, zowel hier in de Tweede Kamer als in Venlo, met jongeren die dakloos zijn geweest. Sommigen van hen zitten vandaag ook op de tribune. Deze gesprekken maakten grote indruk op mij, want het zal je maar overkomen dat je op jonge leeftijd op straat moet leven. Daarom wil ik bij de volgende punten stilstaan: het voorkomen van dakloosheid, de toegang tot de maatschappelijke opvang voor iedereen, juist voor de kwetsbaarste groepen, en de goede inrichting van de opvang.

Als eerste het voorkomen van dakloosheid. Dat moet wat D66 de ambitie zijn, want eenmaal op straat gaat het vaak van kwaad tot erger. Zonder vaste verblijfplaats is het moeilijk om een baan te vinden. Je raakt in een neerwaartse spiraal, zo vertellen jongeren mij. D66 vindt daarom dat er proactief ingezet moet worden op de aanpak van schulden en verslaving. Voorkom ook juist de kleine schulden. Dat is preventie.

Het verlengen van de jeugdzorg van 18 naar 21 jaar kan helpen om te voorkomen dat jongeren tussen wal en schip raken. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Is het een idee om te onderzoeken of jeugdhulp standaard tot 21 jaar verlengd kan worden als er sprake is van dreigende dakloosheid? Ik hoor nu nog te veel verhalen van indicaties die steeds om het halfjaar of om het jaar verlengd moeten worden.

Voorzitter, ten tweede. Als je dan eenmaal op straat belandt, moet er een goede opvang zijn, toegankelijk en laagdrempelig, zodat iedereen er terechtkan. D66 wil meer aandacht voor de opvang van dak- en thuisloze lhbti+-personen. Juist deze groep is kwetsbaar op straat of in de nachtopvang en zoekt pas laat hulp. «Schaamte en stigma spelen een grote rol. Pas als jongeren echt geen alternatief meer hebben, melden ze zich voor hulp en ondersteuning», zo vertelde Anouk Flantua van Basisberaad Rotterdam. D66 ziet goede voorbeelden van hoe het wel kan, bijvoorbeeld van een T-Huis voor lhbti-daklozen in Amsterdam, waar anoniem hulp wordt geboden. Maar het zijn er nog te weinig. Hoe gaat de Staatssecretaris gemeenten helpen om de voorziening, deze initiatieven, binnen de Wmo te organiseren?

Voorzitter. Te vaak moeten niet-rechthebbenden op straat leven, omdat ze zelfs in de nachtopvang niet welkom zijn. Dat vind ik onacceptabel. Goede voorbeelden zoals de pilots in de vier grote steden tonen aan dat snelle hulp via opvang naar een woning er ook voor zorgt dat mensen snel werk vinden en bij kunnen dragen. Graag een reactie van de Staatssecretaris: hoe gaat hij zich hiervoor inspannen?

Voorzitter. Naast een goede toegang moeten de voorzieningen zelf op orde zijn. D66 maakt zich zorgen over de doordecentralisatie van beschermd wonen. In de tijdgeest van 2015 was het een logisch advies, maar met de kennis van nu maak ik mij ook zorgen over de continuïteit van de voorziening. Ook vrees ik dat we straks niet meer weten of het geld wel besteed wordt aan beschermd wonen of de zorg voor deze doelgroep. Het gaat hierbij om heel kwetsbare mensen. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Kan de Staatssecretaris in dat licht nogmaals schetsen wat precies de beoogde voordelen van de doordecentralisatie zijn?

Voorzitter, tot slot. Ik eindig bij het begin. De jongeren met wie ik gesprekken heb gevoerd, hebben mij doen inzien dat het extra belangrijk is dat de Staatssecretaris aan de slag gaat om dakloosheid te voorkomen en dat het extra belangrijk is dat hij zijn ambitieuze doelen en plannen ook echt gaat realiseren. D66 wil daarom ook graag horen hoe er tussen departementen samengewerkt wordt om het geen papieren doelen te laten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Bent u gekomen aan het einde van uw inbreng? Ja? Dan is er een interruptie van de heer Hijink en daarna van mevrouw Westerveld. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Wij maken ons ook grote zorgen over het doordecentraliseren van het beschermd wonen. We krijgen ook veel brieven waarin organisaties oproepen om dat niet te doen, juist omdat dat een enorm aanbestedingscircus gaat opleveren. Kijk naar de ontwikkelingen in de jeugdzorg. Daar zien we dat bepaalde vormen van zorg weer opgeschaald moeten worden, en die dus op regionaal of zelfs landelijk niveau moeten worden georganiseerd. Hoe slim is het dan om deze vorm van zorgondersteuning en hulp naar nog meer gemeenten te brengen? Is het voor D66 ook een optie om dat niet te gaan doen?

De heer Raemakers (D66):

Die zorg van de SP delen wij. We zien nu dat het beschermd wonen in de centrumgemeenten goed georganiseerd is en dat daar veel expertise en deskundigheid zijn. We snappen natuurlijk de achterliggende doelstellingen van het doordecentraliseren, maar we hebben daar wel vraagtekens bij. Daarom hebben wij vandaag de vraag bij de Staatssecretaris neergelegd of hij nogmaals kan schetsen wat de voordelen zijn van de doordecentralisatie. Het stelsel dat we hebben, lijkt redelijk goed te functioneren. Waarom zou je dat inruilen voor iets waarvan je nog niet helemaal weet hoe het gaat uitpakken? Dus de zorg van de SP is ook de zorg van D66.

De heer Hijink (SP):

Maar de uitkomst zou bij D66 dus ook kunnen zijn dat we dit beter niet kunnen doen? Het is niet dat we dit gesprek vandaag voor het eerst voeren. Dit speelt al heel lang. Ik denk ook dat het op een gegeven moment goed is om er een punt achter te zetten en het wel, of, wat de SP betreft, liever niet te doen. Maar we moeten er niet jarenlang over door blijven emmeren. Dus is er wat D66 betreft ook een keer een moment om te zeggen: misschien moeten we gewoon verbeteringen aanbrengen in hoe het nu georganiseerd is, in plaats van de hele boel overhoop te gooien?

De heer Raemakers (D66):

Wij hebben in het debat voor de zomer ook aangegeven dat wat ons betreft echt aan de randvoorwaarden moet worden voldaan. Toen zouden er nog rapporten komen. We hebben ons er meer in verdiept. De vragen die we voor de zomer hadden, zijn er nog steeds. Wat dat betreft staan we er open in. We willen er vandaag nog meer informatie over krijgen van de Staatssecretaris. Vooralsnog staan we er open in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Terechte vragen van de SP over de doordecentralisatie. Fijn als we daar vandaag meer duidelijkheid over krijgen. Ik heb een andere vraag, over het actieplan. Het actieplan staat vol met heel mooie ambities, maar het is natuurlijk wel de vraag of die allemaal uitgevoerd kunnen worden met het bestaande budget van 65 miljoen. Hoe ziet D66 dat? Vinden ze het realistisch dat de vele mooie doelen en plannen uit het actieplan uitgevoerd worden met het budget dat ervoor beschikbaar is?

De heer Raemakers (D66):

We hebben natuurlijk allereerst de extra middelen van 65 miljoen, die er structureel, dus ieder jaar, zijn om dakloosheid te voorkomen en te bestrijden. Dat is denk ik heel erg mooi. Nu gaat er een minuut een bel klinken. Moet ik doorpraten, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vind het zelf altijd heel storend, ook voor degenen die het volgen, dus even een kleine break is prima. Ik gebruik deze break ook even om te zeggen dat de heer Grinwis van de ChristenUnie hier zojuist is aangeschoven. Hij is geen lid van de commissie, maar hij is wel woordvoerder Wonen. Als niemand bezwaar maakt, gunnen wij u uw vier minuten.

De heer Raemakers (D66):

Ik was nog niet klaar met mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Wilt u het antwoord dan oppakken?

De heer Raemakers (D66):

In aanvulling op wat ik net al zei over die 65 miljoen: naast die 65 miljoen zijn er natuurlijk ook de middelen van tien keer 10 miljoen die het kabinet heeft gestoken in huisvesting voor specifieke doelgroepen. Daar vallen deze doelgroepen natuurlijk ook onder. Dus er zijn ook extra middelen voor het realiseren van meer woonplekken. Ik denk dat die twee zaken samen heel belangrijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heeft u nog een vraag, voordat u uw eigen inbreng gaat leveren? U heeft maximaal drie vragen en u heeft er eentje gehad. Mevrouw Westerveld, het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is altijd lastig. We hebben weinig spreektijd, terwijl we altijd heel veel zaken te vragen hebben.

Voorzitter. Ik begin met goed nieuws en dat is dat we in 2030 dit debat niet meer hoeven te voeren. Althans, dat lees ik in het Actieplan Dakloosheid. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de ambitie en met de grote plannen die worden aangekondigd. Ik zie hele mooie beloftes in het plan staan, maar in het debat moeten wij het er natuurlijk wel over hebben of die verwachtingen ook kunnen worden waargemaakt. Specifiek voor de Staatssecretaris heb ik de vraag hoe hij later herinnerd wordt. Is hij de Staatssecretaris die dit onderwerp in 2030 van de Kameragenda wist te halen, of wordt hij herinnerd als de bewindspersoon van de verbroken beloftes? Ik heb natuurlijk liever dat eerste.

Voorzitter. Het uitgangspunt deel ik voor de volle honderd procent: housing first, dus eerst zorgen voor een huis. Maar bij de financiële paragraaf houdt mijn optimisme wel een beetje op, want het budget voor maatschappelijke opvang nam de afgelopen twaalf jaar met 25% toe, terwijl het aantal dak- en thuislozen minstens verdubbelde. De budgettoename is niet eens voldoende om de inflatie te corrigeren, laat staan om de verdubbeling van het aantal daklozen te financieren. Het actieplan dat nu voor ons ligt, moet structureel 65 miljoen per jaar kosten. Een deel daarvan is ook nog eens bestemd om een plan te financieren om dakloze arbeidsmigranten op te vangen. Dat levert bij ons een aantal vragen op. Waarom financiert het Ministerie van Economische Zaken of het Ministerie van Sociale Zaken dat actieprogramma voor voormalig arbeidsmigranten niet? Welk aandeel van de middelen voor de Regeling huisvesting aandachtsgroepen BZK, de Woningbouwimpuls BZK en het Volkshuisvestingsfonds BZK is specifiek en exclusief geoormerkt om dak- en thuislozen aan een huis te helpen? Dat is een hele technische vraag. Eigenlijk vraag ik daarmee hoeveel geld er nou specifiek voor bedoeld is om dak- en thuislozen aan een huis te helpen. Die laatste vraag wil ik ook graag heel specifiek beantwoord hebben.

Voorzitter. Ik ben blij dat zo veel partijen achter dit actieplan staan, maar het staat wel bol van de maatwerkoplossingen. Het woord «maatwerk» komt zestien keer terug. In het plan gaat het ook over maatwerkbudgetten. Als ik dat zo lees, vraag ik me af wie al dat maatwerk dan gaat uitvoeren. Want het is voor gemeenten veel eenvoudiger om algemene maatregelen, zoals de kostendelersnorm, in het geheel af te schaffen dan om per individu precies maatwerk te moeten leveren. Bovendien zijn veel mensen uit deze groep ook gewoon het vertrouwen kwijt. Veel van deze mensen zijn niet meer zo geneigd om te denken: ik stap naar de gemeente en dan komt alles wel goed. Er zijn ook veel onderlinge verschillen. Ik weet dat een aantal gemeenten niet het hele budget dat er nu is, opmaken aan dak- en thuisloosheid. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij meer van die signalen heeft.

Voorzitter. Dan de doordecentralisatie van beschermd wonen. Ik kan denk ik een heel stukje tijd besparen als ik gewoon zeg dat ik me aansluit bij de zorgen die zijn geuit. Die zorgen hebben wij al langer. Laten we vandaag duidelijk zijn over de doordecentralisatie, want ook volgens ons is dat niet zo'n heel goed plan.

Voorzitter. Dan de ervaringsdeskundigen. Natuurlijk kunnen mensen die bijvoorbeeld zelf dakloos zijn geweest en daardoor die kennis hebben, veel beter meepraten over wat er zou moeten gebeuren. De Staatssecretaris ziet dat ook in. In 2024 zet hij een landelijk platform op. Kan dat niet eerder? Dat geldt ook voor een heel aantal andere jaartallen die ik in het actieplan zie: kan dat niet eerder?

De winter is in aantocht. Heel veel mensen slapen op straat. Ik zie van een aantal gemeenten hele mooie persberichten over een permanente winteropvang, maar in de praktijk is dit natuurlijk maar een handjevol plekken en is dit gewoon te weinig. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoeveel mensen slapen deze winter alsnog buiten?

Voorzitter. Ik stond net even koffie te drinken met een aantal mensen die zelf werken met de doelgroep of die daar zelf in hebben gezeten. Zij gaven mij een aantal hele waardevolle punten mee, die ik toch nog even aan de Staatssecretaris wil meegeven. Zij zeiden: als er opvang is, zorg dan wel voor permanente opvang, want dat is veel beter voor de mensen, maar ook voor het personeel. Zij gaven ook aan: zorg ervoor dat de opvang gewoon goed geregeld is, zodat mensen niet in een overvolle slaapzaal moeten slapen, maar gewoon een eigen deur en een klein beetje privacy hebben. Ze zeiden ook: zorg voor het personeel, met oog voor de salarissen en de werkomstandigheden. Ze willen vooral – dat is mijn laatste oproep – aan de slag aan. Zij zeggen: laten we stoppen met die eindeloze overlegjes; wij willen gewoon ons werk kunnen doen. «Aan de slag gaan» lijkt mij een hele mooie oproep voor ons allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik ga door naar mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat er veel mensen op de tribune zitten, die ik ook heb gesproken. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Westerveld – dan hoef ik sommige vragen niet te stellen – over hoe die budgetten verdeeld gaan worden en waar ze overal vandaan komen. Die 65 miljoen is mooi, maar hoe komt het uit die andere actieprogramma's? Dank u wel daarvoor.

Het is goed dat er een plan ligt. Er zijn echter wel heel veel actieprogramma's. Mevrouw Westerveld had het er ook al over. Op basis van welke indicatoren monitoren we de voortgang? Wanneer vinden we de aanpak succesvol? Is het duidelijk hoe de diverse groep van daklozen in Nederland is samengesteld? Kan de Staatssecretaris toezeggen om bijvoorbeeld via de ETHOS-lightmethode inzicht te verschaffen in de verschillende groepen? Horen 65-plussers er wel of niet bij? Als je ouder bent, ben je dan opeens niet meer dakloos? Dat lijkt mij niet.

Daarnaast heb ik nog een specifieke vraag op het gebied van de uitvoering van alle plannen. Ik heb begrepen dat er een aantal uitvoeringstoetsen gedaan zijn op het gebied van woonplaatsbeginsel. Dat juich ik natuurlijk toe. Kan het kloppen dat aanbieders van beschermd wonen en maatschappelijke opvang niet zijn meegenomen in deze toets? Kan dit alsnog gebeuren? Daarmee sluit ik aan bij de voorgangers die vragen hadden over het woonplaatsbeginsel.

Voorzitter. Het «wonen eerst»-beginsel lijkt mij een stap in de juiste richting. Ik denk alleen dat we niet uit het oog moeten verliezen dat het hebben van een baan, als men eenmaal een huis heeft, ook heel belangrijk is. Dit geeft financiële zekerheid, helpt bij de uitbouw van een sociaal netwerk en voorkomt hernieuwde dakloosheid. Hoe wordt dit verwerkt in de bestaande plannen? Wordt er bijvoorbeeld nagedacht over samenwerking met organisaties waar een tekort aan mensen is, zoals de kinderopvang? Daar starten en dan later een opleiding volgen, is wat de VVD betreft een prima uitgangspunt om weer helemaal mee te kunnen doen in de samenleving.

Voorzitter. Ik wil er vandaag ook aandacht voor vragen dat veel mensen die gebruikmaken van maatschappelijke noodopvang, vooral vrouwen, slachtoffer waren of zijn van huiselijk en seksueel geweld. Dat is ook de reden dat ik vandaag een speldje draag van Orange the World, een initiatief om geweld tegen vrouwen te bestrijden. De opvang van deze groep is helaas niet goed geregeld, en wordt vaak ook te laat geregeld. De urgentie om dit te regelen ontbreekt naar mijn idee volledig. Al vanaf 2015 heeft de VVD hier vragen over gesteld. Hoe gaan we er eindelijk voor zorgen dat er voldoende en juiste plekken zijn in de maatschappelijke opvang voor deze kwetsbare vrouwen? Hoe integreren we dit in een van de actieprogramma's? Daarbij zal iedere stap in het proces moeten aansluiten op de behoefte van de vrouwen zelf. Welke belemmeringen hebben vrouwen bij het zoeken van hulp? Hoe kunnen we ze faciliteren bij het zoeken van hulp? Welke knelpunten ervaren vrouwen als ze hulp zoeken? Waar liggen kansen voor verbetering? Wat de VVD betreft is het nu tijd om dit met Femmes for Freedom verder op te pakken. Mijn oproep aan deze Staatssecretaris is ook om echt niemand in de kou te laten staan, en zeker deze groep niet.

Dankjewel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Binnen de tijd. Mevrouw Westerveld heeft een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het een heel mooi verhaal van mevrouw Van den Hil, maar het VVD-beleid heeft natuurlijk de afgelopen jaren echt wat anders laten zien. De VVD is daarin niet per se de partij die ook daden voegt bij deze woorden, zou ik haar willen meegeven, bijvoorbeeld door echt te zorgen dat we investeren in meer plekken waar daklozen kunnen worden opgevangen en dat er meer aandacht is voor medewerkers. Hoe past het verhaal van mevrouw Van den Hil in het beleid van de VVD? Als ze hier zulke warme woorden heeft, is ze het dan met me eens dat er wel een tandje bij mag qua daden?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben van de partij van geen woorden, maar daden. Dan bent u wat dat betreft aan het goede adres. Ik denk wel dat er ook in de afgelopen periode onder Paul Blokhuis al een start gemaakt is met nieuwe plannen. Wij hebben net wel geconstateerd dat die echt nog niet helemaal zijn uitgewerkt. Door het nieuwe programma Wonen dat nu komt, heb ik wel goede moed dat deze Staatssecretaris erachteraan gaat. Maar ik ben het wel met mevrouw Westerveld eens dat er nu weleens daden moeten komen. Daar voel ik in mee. Daarom heb ik ook gevraagd hoe al die actieprogramma's in elkaar vallen. Want als je doorklikt in een van die documenten, vind je daarna weer 30 actieprogramma's. Dat baart mij ook wel zorgen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, uw laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als het gaat om daden, hebben we het in de politiek al heel snel over maatregelen steunen die er bijvoorbeeld voor zorgen dat mensen beter kunnen worden opgevangen en dat er meer mensen kunnen worden opgevangen deze winter. Als wij voorstellen doen die daadwerkelijk zorgen voor betere opvang en die er daadwerkelijk voor zorgen dat het geweld tegen vrouwen wordt verminderd en dat deze winter echt niemand buiten slaapt, kan ik er dan van uitgaan dat die ook worden gesteund door de VVD?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het hangt natuurlijk altijd van de voorstellen af – dat snapt mevrouw Westerveld ook – maar ik hoop wel dat dit coalitieakkoord juist dat tandje erbij heeft gezet. Want dat is wel wat we willen. Ik zal ieder plan goed bekijken. Zeker als het gaat om geweld tegen vrouwen, ben ik altijd bereid om mee te gaan en mee te denken.

De voorzitter:

Iemand anders nog? Voordat ik naar de heer Hijink ga, heb ik zelf nog een interruptie. Ik vraag de heer Raemakers om mij daarin te begeleiden.

Voorzitter: Raemakers

De voorzitter:

De heer Mohandis, PvdA, heeft een interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):

Een leuk rollenspel dit. Ik heb een vraag aan de VVD over het Actieplan Dakloosheid, waaraan best wel veel van de aanwezigen hier hebben gewerkt. Ambitie is prachtig; mevrouw Westerveld zei dat terecht. Laat ik eerst de volgende vraag stellen: gelooft u echt dat dit zo concreet is dat we in 2030 dit debat niet meer hebben? Het is bijvoorbeeld niet echt concreet hoeveel woningen we nodig hebben om dit vraagstuk op te lossen. Het zijn prachtige plannen, maar hoe weten we of we in 2027, om maar een jaartal te noemen, ergens zijn gekomen? Ik ben benieuwd naar uw gevoelens over dit hele actieplan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik voel daarin mee. Ik heb daarom ook niet voor niks gevraagd: hoe monitoren we de voortgang? Ik ben het ermee eens dat je in plannen niet kunt wonen. Dat is zo'n structureel gezegde, maar het is wel zo. Niet voor niks heb ik al die vragen gesteld, zie ik al die actieprogramma's en wil ik de samenhang zien. Ik hoop dat hiermee nu een goede stap gezet is, maar ik denk net zo goed als meneer Mohandis mee om te bekijken hoe we dit kunnen monitoren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dit debat in 2030 echt niet meer hebben.

De voorzitter:

U laat het hierbij, meneer Mohandis? Oké.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dak- of thuisloos worden of raken voor heel veel mensen lang een ver-van-mijn-bedshow was, zo van: dat is iets wat anderen overkomt en wat mij niet overkomt. Ik denk dat heel veel mensen dat gevoel lang hebben gehad. De laatste tijd is er natuurlijk wel het nodige gebeurd: de energierekening gaat door het dak, de boodschappen worden onbetaalbaar en mensen maken zich zorgen of ze hun zorgkosten nog kunnen betalen. Opeens kunnen mensen het zich heel goed voorstellen. Ze denken nu: wacht eens even, als dit allemaal gaat optellen en er thuis problemen ontstaan, bijvoorbeeld in de relatie met de kinderen, of psychische problemen, dan is het opeens helemaal niet meer zo heel ver weg en kan het iedereen overkomen. Ik denk daarom dat het goed is dat we dit debat hebben, ook omdat het belangrijk is om het over dergelijke oorzaken te hebben, en niet alleen over de bestrijding van symptomen; dat merkte ik net ook weer een beetje.

«Wonen eerst» is een heel mooi uitgangspunt. Ik denk dat dat heel goed is, maar het is ook een makkelijk uitgangspunt in een tijd waarin er gevochten moet worden om een betaalbare huurwoning of koopwoning. Het kabinet heeft inmiddels talloze beloften gedaan: er moeten woningen komen voor mensen die verpleegzorg nodig hebben, er moeten woningen voor jongeren komen en er moeten woningen voor statushouders komen. Het is een beetje een Oprah Winfreyshow: iedereen krijgt iets. Maar er ligt nog niks. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe die woningen er dan gaan komen. Dat doel moet in 2030 gehaald worden. Denk ook aan al die andere mensen die een woning moeten krijgen. Waar komen die woningen dan vandaan?

Tegelijkertijd, zegt hij, kunnen we wel een beginnetje maken, misschien met de afbouw van plekken in de maatschappelijke opvang. Dat lijkt mij een nogal gevaarlijke stap. We hebben dit debat ook gehad met betrekking tot de jeugdzorg. Ik herinner de Staatssecretaris daarom aan wat er bij de verzorgingshuizen is gebeurd, namelijk: plekken weg, geen alternatief. Het is ook in de ggz gebeurd: plekken in de instellingen weg, geen alternatief in de buurt. In de jeugdzorg: specialistische jeugdzorgplekken weg, geen alternatief in de buurt. En wat dreigt hier te gebeuren? Door al vooruit te lopen op het sluiten van plekken in de maatschappelijk opvang zonder dat er daadwerkelijk huizen voor die mensen zijn, dreigt dat scenario opnieuw te gebeuren, namelijk dat we straks nog langere wachtlijsten en nog meer drukte in de opvang hebben en dat nog meer mensen op straat moeten slapen, omdat de Staatssecretaris dit soort dingen nu dus al opschrijft. Volgens mij moet hij dat niet doen. Ik zou het ook goed vinden als hij benadrukt dat dat nadrukkelijk niet de bedoeling is, dus dat wij niks weg gaan doen voordat mensen daadwerkelijk een dak boven hun hoofd hebben.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de zorg voor onverzekerden. De SP heeft daar de laatste tijd veel vragen over gesteld. Wij vinden dat het op dit moment nog niet goed genoeg geregeld is. Zorgverleners, met name huisartsen, maar ook ziekenhuizen, maken heel vaak geen gebruik van regelingen om mensen die niet verzekerd zijn toch zorg te kunnen verlenen. Dat is heel belangrijk, want het komt voor dat mensen die geen verzekering hebben gewoon niet geholpen worden. Dat kan een behandeling tegen kanker zijn, dat kan iets anders zijn. Mensen komen in het ziekenhuis en worden gewoon niet behandeld. Wat de SP betreft is dat absoluut uit den boze. Mensen hebben recht op zorg en moeten die ook krijgen. De verschillende regelingen die er zijn – die lopen allemaal via het CAK – zijn extreem bureaucratisch, ook volgens zorgverleners. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kunnen we niet iets verzinnen zodat iemand die geen verzekering heeft in de eerste plaats geholpen wordt door de huisarts of in het ziekenhuis, en dat we de bureaucreatie weghalen bij de zorg? Kunnen we dus een soort afspraak maken dat de rekeningen die logischerwijs betaald moeten worden in de basis naar de grootste zorgverzekeraar in de regio gaan en dat dat na afloop dan tussen het CAK en de zorgverzekeraars wordt opgelost, en dat we dat gedoe weghalen bij de zorgverleners?

Voorzitter, tot slot; ik ga hopeloos door de tijd. Ik heb een vraag over het beschermd wonen. We hebben in het verleden gezien dat heel kwetsbare mensen nog te vaak bij elkaar worden geplaatst, mensen die eigenlijk niet bij mekaar horen te zitten. Denk aan gezinnen met ex-verslaafden. Soms levert dat onveilige situaties op. Dat moeten we niet willen. Het toezicht daarop is slecht geregeld. Minister De Jonge heeft destijds talloze beloften gedaan om dat te verbeteren, ook om de IGJ erbij te betrekken. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat. Wat de SP betreft moet de inspectie daar een veel grotere rol in krijgen, zodat het beschermd wonen veel beter georganiseerd gaat worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Op de site van het Leger des Heils staat: iedereen doet ertoe. Des te schrijnender is het dat het aantal daklozen, met name het aantal dakloze jongeren, is gestegen. Onder jongeren tussen de 18 en 22 jaar ziet men een stijging van maar liefst 50%. Het gaat om jongeren die vastzitten in een maatschappelijk opvang en voor wie nog geen, of helemaal geen, woning of begeleide woonplek beschikbaar is. Er is ook sprake van nieuwe doelgroepen die dakloos worden en zich melden bij de opvang, bijvoorbeeld na een faillissement. Ik noem specifiek gezinnen die dreigen uit huis te worden gezet.

De brief over de nieuwe aanpak dakloosheid, met preventie en wonen eerst, biedt goede uitgangspunten. Deze uitgangspunten worden door het CDA van harte onderschreven. Ik lees ook dat vele maatschappelijke organisaties deze uitgangspunten onderschrijven. Wel vind ik dat er meetbare en concrete doelen moeten worden gesteld aan het Nationaal Actieplan. Dat is belangrijk. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt tussen zorgaanbieders, gemeenten en woningcorporaties. In het Nationaal Actieplan zie ik woorden staan als «stimuleren» en «transformatie», maar wat als stimuleren en transformatie niet voldoende is? Wat als de uitvoering niet voortvarend wordt opgepakt? Gemeenten staan voor veel uitdagingen; zie ook hun brief waarin ze specifiek de woonkrapte en de financiën van de Wmo benoemen. Wil de Staatssecretaris concrete en meetbare doelen voor uitvoering van het actieplan ook echt vaststellen?

Er was een eerder actieprogramma voor dak- en thuislozen. Er was het programma «Een (t)huis, een toekomst» en de brede aanpak dak- en thuisloosheid. Toch horen wij dat er bij gemeenten geld van deze actieprogramma's op de plank is blijven liggen. Hoe zit dat precies? Kan de Staatssecretaris mij uitleggen wat de twee eerdere actieprogramma's hebben opgeleverd? Waar staan wij nu precies, aangezien het aantal dak- en thuislozen stijgt?

De Staatssecretaris stelt in zijn brief dat bemoeizorg onderdeel is van de openbare geestelijke gezondheidszorg, waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn. Net als collega Bikker ben ik een groot voorstander van bemoeizorg. We houden mensen in beeld en er is een lijntje met een persoon met onbegrepen gedrag. Dit geldt bijvoorbeeld voor iemand die overlast veroorzaakt, grote psychische problemen heeft of een combinatie van dit alles. Hoe kunnen we zorgen dat bemoeizorg, specifiek in de wijkteams, actiever wordt opgepakt? Er moet meer ggz-zorg aan de voorkant komen en niet aan de achterkant.

Voorzitter. Net als vele collega's hebben wij het ook over de doordecentralisatie. Ik begrijp dat een aantal gemeenten, vooruitlopend op de doordecentralisatie, actief bezig is met het vormgeven van lokaal beschermd wonen. Ik vraag mij af of dat overal goed gaat. Sommige gemeenten hebben het niet meer over beschermd wonen, maar bijvoorbeeld over tijdelijk wonen of wonen met ondersteuning. Volgens mij is dat toch echt wat anders. Gaan we op deze manier geen nieuw probleem creëren?

Voorzitter. Ik begrijp dat de groep die beschermd woont onder de Wmo ongeveer 20.000 beschermdwoonplekken omvat. Klopt dat eigenlijk? Is dat juist? Dat is een hele kleine groep die verdeeld is over 344 gemeenten. Zijn zorgaanbieders in staat om ook in die kleinere gemeenten in de regio die zorg te bieden? We zien dat ook bij andere Wmo-voorzieningen. In kleinere gemeenten met meerdere kernen wordt een aantal voorzieningen alleen in de grootste gemeente aangeboden. Dat hangt ook samen met de krapte op de arbeidsmarkt. Kan de Staatssecretaris een uitvoeringstoets voor cliënten en zorgaanbieders laten uitvoeren?

We zien een daling van het aantal mensen dat intramurale ggz-zorg krijgt. Ik begrijp dat het een probleem is om goede opvang en woonruimte te regelen voor de groep die uit de instelling moet. Dat geldt ook voor jongeren die uit de jeugdzorg moeten. Zijn hier afspraken over gemaakt met instellingen? Zo nee, kan de Staatssecretaris hier afspraken over maken met de ggz-stellingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw inbreng?

Mevrouw Werner (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil wil eerst interrumperen en daarna de heer Hijink. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Met een beperkte spreektijd is het altijd fijn als een collega iets aansnijdt waar je ook iets over wilde vragen. Ik heb recent vragen gesteld over mensen met verward gedrag. Mijn vraag was hoe je kunt voorkomen dat deze mensen van hot naar her gaan, omdat er geen uitwisseling van gegevens mogelijk is door regels die dat in de weg staan. Ik wil vragen of het CDA aan mijn zijde staat als we daar, ook op Europees niveau, wat harder achteraan gaan.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk dat de urgentie zo hoog is dat we met z'n allen hier flink mee aan de bak moeten. We moeten inderdaad, zoals u net ook zei, de daden gaan tonen. U vindt mij zeker aan uw zijde.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag gaat over «wonen eerst». Wat ik heel raar vind, is dat we het nog steeds over huisuitzettingen hebben. Er is een motie van Beckerman en Grinwis aangenomen over het stoppen van huisuitzettingen. Als je zegt «wonen eerst» dan zou het uitgangspunt 0 huisuitzettingen moeten zijn; uitzonderingen daargelaten als iemand bijvoorbeeld moedwillig de boel kapotmaakt of als er sprake is van extreme overlast. Er zijn altijd uitzonderingen die iedereen snapt. In de basis moet het uitgangspunt zijn: 0 huisuitzettingen. Zo kun je voorkomen dat mensen het dak boven hun hoofd verliezen. Het zou raar zijn als je er eerst uit wordt gezet en vervolgens in de maatschappelijke opvang komt waar iemand jou dan vertelt dat wonen de eerste prioriteit is. Die woning had je dus net nog, maar daar ben je door een andere overheid uitgezet. Moeten we niet afspreken dat het uitgangspunt is dat niemand zijn huis uit wordt gezet, ook niet als er hoge schulden of andere problemen zijn?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk dat de heer Hijink hier een heel goed punt heeft. Als we allemaal zeggen dat mensen als eerste een dak boven hun hoofd moeten hebben, dan denk ik dat de heer Hijink daar een heel terecht en goed punt heeft. Dan zou het zo moeten zijn zoals hij schetst.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Hijink, maar u heeft nog een tweeminutendebat. Na mevrouw Werner ga ik naar de heer Grinwis. Welkom in deze commissie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, heel veel dank. Dank dat ik hier word getolereerd. Ik ben hier om mijn collega Bikker te vervangen. Ik weet dat ik dan in grote schoenen sta, maar ik zal mijn best doen. Ik sluit mij aan bij veel mooie punten van collega's, bijvoorbeeld bij het punt van collega Werner over bemoeizorg. Zij sloot zich op haar beurt weer aan bij collega Bikker en dat is hartstikke goed natuurlijk.

De maatschappelijke opvang en het beschermd wonen liggen me als woordvoerder Volkshuisvesting, maar ook als oud-raadslid in Den Haag, na aan het hart. Den Haag heeft helaas veel dak- en thuisloze mensen. Dat zie je dagelijks als je hier over de Koekamp wandelt, vooral in de avond, maar ook in de andere parken van Den Haag. Helaas staat Den Haag ook niet bekend om zijn goede daklozenbeleid, om het zachtjes te zeggen. Sterker nog, Den Haag is misschien wel het lelijke eendje van het land, ondanks allerlei inspanningen van deze en gene. Tegelijkertijd zijn er ook mooie voorbeelden. Daar kom ik later in mijn tekst op terug. Als er in mijn tekst voorbeelden zitten, dan zijn het dus soms Haagse voorbeelden, omdat ik deze stad nou eenmaal goed ken.

Als ChristenUniefractie streven wij naar een samenleving waarin iedereen mee kan doen en naar een overheid die zich inspant om ondersteuning te bieden in de woon- en leefsituatie, zodat er een goede basis is om erbij te horen en om te kunnen meedoen. Of je nu ondersteuning nodig hebt bij de dagelijkse dingen in je huis of of je door schulden, scheiding of na verblijf in een instelling geen dak boven je hoofd hebt, we willen de mensen er graag bij hebben en houden. We hebben het mooie plan van deze Staatssecretaris, Minister Schouten en Minister De Jonge ontvangen. Preventie en wonen eerst zijn de mooie uitgangspunten om dakloosheid in 2030 te beëindigen. Het is een mooie en nog steeds urgente doelstelling. De besteding van de extra 65 miljoen, die in het coalitieakkoord is vrijgemaakt, gaat hier natuurlijk bij helpen. De vorige Staatssecretaris heeft al mooie stappen gezet op dit onderwerp. Ik noem de kwalitatieve verbetering van een slaapzaal naar een- of tweepersoonskamers. Ik heb daarvan voorbeelden gezien in de praktijk. Het is echt een hele grote stap vooruit. In coronatijd hebben wij hier heel goede ervaringen mee opgedaan.

Het aanpakken van dakloosheid gaat niet over goede opvang, maar over goed wonen. Daar zet het plan op in. Ik heb er een aantal vragen over. Hoe wordt voldoende zicht gehouden op de voortgang? Hoe stuurt het kabinet op de uitvoering, de beleidsvrijheid van gemeenten kennend? Welke instrumenten heeft het kabinet om gemeenten bij de les te houden, zeker bij tegenvallende resultaten? Tekenend is het besluit van het Haagse college om de 8,5 miljoen euro die voor de aanpak van dakloosheid mocht worden besteed, niet uit te geven. Het college zegt dat het aan de wettelijke verplichtingen voldoet. Dan gaat er volgens mij iets mis als er wel gezinnen, jongeren en werkloze arbeidsmigranten over straat zwerven of van bank naar bank hoppen, terwijl de gemeente een beetje tevreden achteroverleunt. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Wie bepaalt wat de opgave is en wanneer mogen we wél tevreden achteroverleunen?

De ambitie om de dakloosheid te beëindigen in 2030 is natuurlijk prachtig, maar het halen van deze ambitie staat of valt met voldoende betaalbare woningen. Ik vrees dat de ambitie weleens zou kunnen sneuvelen, omdat het te moeilijk zal blijken om voldoende sociale huurwoningen bij te bouwen. Het kabinet kan daar niets aan doen, maar het tijdsgewricht waarin het is aangetreden, met de oplopende rente, met de stikstofproblemen, met te weinig capabele ambtenaren om bij gemeenten vergunningen te verlenen, te weinig personeel om huizen te bouwen et cetera, et cetera, draagt eraan bij dat het enorm ingewikkeld zal zijn om die 900.000 woningen tot 2030 erbij te bouwen, laat staan voldoende betaalbare woningen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik heb een aantal vragen over specifieke groepen, ten eerste de dakloze arbeidsmigranten. Het plan van september is gericht op de G4-gemeenten. Twee of drie andere gemeenten zijn aangehaakt, maar ook in andere gemeenten zijn er dakloze arbeidsmigranten. Welke oplossing is er voor hen? Zijn we voorbereid op de toename van dakloze arbeidsmigranten die we kunnen verwachten als de economie verder verslechtert?

Dan de dakloze gezinnen. De oproep van de G4 is duidelijk. Er kloppen dakloze gezinnen aan die alleen een woonvraag hebben. De G4 stelt een landelijk meldpunt voor, zodat de druk niet alleen op de G4 komt te liggen. Is de Staatssecretaris bereid dit uit te werken?

We zien een flinke groei van dakloosheid bij de groep 18- tot 21-jarigen. Het stoppen van jeugdzorg kan daar een rol in spelen. Kan de Staatssecretaris een oproep doen aan gemeenten om verlengde jeugdzorg aan te bieden als blijkt dat jongeren geen stabiele woonplaats hebben?

Dan over het RespijtHuis HouseMartin voor zieke daklozen hier in Den Haag. Er gaat hier ook weleens iets goed. Het is de eerste plek in Nederland waar zieke daklozen kunnen herstellen van een operatie of griep. Kent de Staatssecretaris deze plek? Zijn er andere plekken voor zieke daklozen in Nederland? Op welke manier kan de Staatssecretaris stimuleren dat zulke huizen ook in andere steden gestart kunnen worden? Welke financiering is daarbij passend?

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Ik denk dat ik door mijn spreektijd heen ben.

De voorzitter:

Echt een slotvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, een korte vraag over de doordecentralisatie van beschermd wonen. Zijn de randvoorwaarden straks echt op orde als de doordecentralisatie per 1 januari 2024 moet ingaan? Overweegt de Staatssecretaris een uitvoeringstoets voor de aanbieders, die zich zorgen maken? Heeft de Staatssecretaris overwogen om alleen het objectieve verdeelmodel door te voeren zonder woonplaatsbepaling?

De voorzitter:

Ik heb echt wel ruimte voor wat uitloop, maar als het te bont wordt dan grijp ik in. Ik heb een interruptie van de heer Raemakers en van mijzelf. Eerst de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik wilde eigenlijk vragen wat de ChristenUnie van de doordecentralisatie vindt, maar dat heeft u al gevraagd aan het eind van uw betoog. Laat ik dan een vraag stellen over de verlengde jeugdzorg. De heer Grinwis noemde de groep 18- tot 21-jarigen. Dat is een groep waarbij het vaak lastig is, omdat ze bijvoorbeeld eerst in een geslotenjeugdzorgtraject hebben gezeten en daarna op straat belanden. Dat is eigenlijk heel zonde. De heer Grinwis heeft gevraagd wat de Staatssecretaris richting gemeenten zou kunnen doen. Hoe zou de heer Grinwis dat concreter voor zich zien?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst, het is natuurlijk een abrupte overgang voor de wet: van 17 naar 18 jaar. We hebben de afgelopen jaren al inspanningen gedaan om die abrupte overgang wat minder abrupt te maken, wetende dat we eigenlijk pas echt ergens halverwege de jaren twintig volwassen zijn. Laten we het daar grofweg op afronden. Het is ook niet eenvoudig om economisch op eigen benen te staan. In algemene zin is de bemoeizorg een goed voorbeeld om die overgang zo vloeiend mogelijk te maken en deze jongeren tegemoet te komen. Ik ben niet de expert op dit terrein. Meer specifiek kan ik me voorstellen dat gemeenten hun eigen inwoners het beste kennen en proberen om, via woningcorporaties of instellingen die beschermdwonenprojecten aanbieden, deze jongeren te targeten en te voorkomen dat ze op straat komen te staan. Het aantal spookjongeren, zoals ze het ook noemen, is echt gigantisch. Ik denk dat we vooral met informele zorg, bemoeizorg, met vereende krachten en in goede samenspraak er alles aan moeten doen om dit te voorkomen. Uiteindelijk moet het natuurlijk ook via de jeugdzorgaanbieders zelf, maar dat weet de heer Raemakers beter dan ik.

De heer Raemakers (D66):

Wat ik de afgelopen weken in de praktijk heb gehoord, is dat er na een aanvraag voor verlengde jeugdzorg een indicatie of beschikking komt van een half jaar of een jaar, terwijl je eigenlijk al aan ziet komen dat deze jongere het voor langere periode nodig heeft. Is de heer Grinwis het met D66 eens dat we zouden moeten aansturen op beschikkingen of indicaties van langere termijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, vanzelfsprekend. Kijk, dat hoort erbij. Tegelijkertijd kan ik het niet helemaal overzien. Het is voor de jeugdzorgaanbieders natuurlijk ook kiezen in schaarste, dus dat vergt vertrouwen op de professionaliteit van de jeugdzorgaanbieder. Ik zou ze, met D66, willen aanmoedigen om de ruimte te pakken en waar nodig langetermijnbeschikkingen aan te bieden. We weten allemaal dat de schade voor een persoon in kwestie en de samenleving groter is als we op korte termijn zorg verlenen en iemand vervolgens na zijn 18de in een gat valt.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen? Nee. Dan heb ik zelf nog een interruptie. Ik doe mijzelf altijd het liefst als laatste, zo bescheiden als ik ben.

Voorzitter: Raemakers

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):

De heer Grinwis stelt in zijn betoog de vraag hoe de Staatssecretaris gaat monitoren, daar waar gemeenten enorme beleidsvrijheid hebben. Die gemeenten moeten het allemaal gaan doen. Er zit enige vertwijfeling in of het mooie plan dat hier ligt in 2030 gehaald gaat worden. Het gaat best lastig worden om het aantal woningen dat de heer De Jonge zichzelf als doel heeft gesteld te halen; daarin kan ik u denk ik volgen. Waar is nog meer sturing mogelijk vanuit het Rijk richting gemeenten om wel die plannen te halen? Je kunt hierbij bijvoorbeeld ook denken aan het aandeel sociale woningen waar je op kunt sturen. Ik hoor vertwijfeling, maar ik hoor nog niet waar u zelf aan denkt om deze Staatssecretaris iets strakker aan te lijnen. Graag een antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst, de ChristenUnie gelooft wel in het huis van Thorbecke en in de kracht van decentrale overheden, de kracht van gemeenteraden om het eigen college bij de les te houden. In mijn jaren als Haags raadslid heb ik wel bepaalde dingen gezien. Een wethouder van een partij die heel veel geeft om mensen, kan misschien niet zo veel bestuurskracht hebben, waardoor er uiteindelijk niet zoveel van terechtkomt. Dat zijn zaken waar we in het openbaar bestuur mee te maken hebben. Je hebt niet altijd een wethouder, een bestuurder, die door roeien en ruiten gaat om elke dakloze een thuis, een goede woongelegenheid te bieden. Je hebt uiteindelijk iemand nodig met drive, iemand die door roeien en ruiten gaat. Dat kun je niet van bovenaf organiseren. Het is een oproep aan iedereen om als een bok op de haverkist te zitten om te zorgen dat er alleen maar mensen met hart voor mensen aan de knoppen zitten. Ik ben benieuwd wat deze Staatssecretaris eraan kan doen om goede wethouders en goede gemeenten ten voorbeeld te stellen om daarmee gemeenten die het wat beter zouden kunnen doen, aan te jagen met een benchmark van een goed dak- en thuislozenbeleid.

Dan over het bouwen van betaalbare woningen. Dat is echt een enorme strijd. Het is belangrijk om te doen wat Minister De Jonge doet: keiharde prestatieafspraken maken met woonregio's, met provincies en gemeenten, en ze de tools geven, bijvoorbeeld via de Wet regie op volkshuisvesting, om ook daadwerkelijk in te grijpen als een gemeente zijn snor drukt. In deze regio hebben we het voorbeeld van gemeenten die het bouwen van sociale woningen altijd hebben overgelaten aan grotere plaatsen, zoals Delft en Den Haag. De gemeenten Westland en Pijnacker-Nootdorp deden hun armen over elkaar en zagen dat het goed was. Dat is wat we nu gaan veranderen door iedereen een soort streefnorm op te leggen van 30% sociale woningen. Op lange termijn moet je daar als gemeente naartoe groeien. Als je eronder zit, zul je een stapje harder moeten lopen. Ook daar zitten we als Tweede Kamer bij om de Minister ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... aan te sturen en te controleren op het maken en handhaven van die afspraken. Excuus voor het lange antwoord, maar over volkshuisvesting kan ik uren praten.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vervolgvraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Als oud-woordvoerder Volkshuisvesting van de gemeenteraad in Gouda kan ik dat ook. Ik ga op dat laatste punt nog even door. Het is relevant. Er wordt hier gezegd dat die 30%-norm een soort landelijk streven wordt. Ik weet uit ervaring dat, als gemeenten zelf niet sturen op die 30%, het gewoon ook niet van de grond komt. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie dan ook bereid is om te zeggen: we gaan gemeenten ook financieel pijn doen als ze die 30% niet halen. Hoever bent u bereid te gaan om gemeenten die gewoon ... Ik kan ze noemen. Ik kan gemeenten noemen die weinig doen aan sociale woningbouw. Wat gaan we concreet doen om ze financieel pijn te doen? Dan wordt het interessanter dan met een landelijk streven en het aanspreken van gemeenten. Ik ben benieuwd naar de bereidheid en de vergaandheid van de ChristenUnie als het gaat om het sanctiebeleid richting gemeenten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij zit het tot nu toe vooral in de positieve prikkels. Een woningbouwimpuls gaat naar een gemeente, die vervolgens betaalbare woningen bouwt. Ik ben benieuwd naar de besteding van die 65 miljoen structureel. Hoe wordt daarop ingespeeld? Welke gemeente zal er geen geld krijgen? Tegelijkertijd moeten de rijksoverheid en de medeoverheden, zoals provincies, eerder durven grijpen naar het instrument van doorzettingsmacht. Tot nu toe kan de gedeputeerde van Zuid-Holland alleen maar aardige kopjes koffie drinken met Gouda of het Westland. En verder bleef alles zoals het was. Het is belangrijk dat een provincie, als een gemeente het laat afweten, niet alleen een kopje koffie drinkt, maar ook echt doorzet en een aanwijzing geeft: gij zult deze woningen bouwen. Anders heb je echt een probleem. Hoe je dat precies moet doorvertalen in financiële sancties heb ik nu niet helemaal scherp, maar het begint ermee dat een provinciebestuurder of een Minister niet alleen een kopje koffie drinkt, maar ook met een aanwijzing komt om door roeien en ruiten te gaan om het voor deze mensen te realiseren, zodat er in 2030 niemand meer op straat leeft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Ook de heer Mohandis is door zijn interrupties. Ik ga naar mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het was koud afgelopen weekend. Het was niet alleen buiten koud, maar voor veel mensen ook binnen. Bijna de helft van de Nederlanders zet inmiddels de verwarming uit om hoge kosten te besparen. Mensen zitten thuis met kruiken en dekentjes op de bank. Dat is grote armoede. Maar dan zijn er ook nog de mensen die helemaal geen huis hebben, die dakloos zijn, die met dit weer in een schuurtje bij een moestuintje slapen of met hun hondje in de auto. Zelfs kinderen slapen samen met hun ouders in de auto. Dit is voor een toenemend aantal mensen de keiharde realiteit. Professionals hebben het over 100.000 daklozen, met een zorgwekkende stijging onder jongeren in Nederland op dit moment. Armoede en schulden zijn dé reden dat mensen dakloos worden. Het dagelijks leven is veel te duur geworden. Hoe gaat de Staatssecretaris met de huidige prijs van basale levensbehoeften als voedsel en energie de bestaanszekerheid versterken, zodat niet nog meer mensen dakloos raken?

Ik zie zijn aanpak somber in. Mensen zitten financieel in de knel. Ook middeninkomens hebben het moeilijk. De plannen van de Staatssecretaris staan mijlenver van de realiteit af. Al deze mensen, zo'n 100.000, in 2030 een eigen huis? Echt, hoe dan? Ik vind het ook walgelijk om in deze tijd een Hugo de Jongetje te doen. De oud-minister haalde alle kranten met zestien actieplannen, waar nooit iets van terechtkwam. Dat zal met dit plan niet anders zijn. Die 900.000 woningen tot 2030 worden nooit gerealiseerd. En als het dan lukt, gaat driekwart naar immigranten. Dit jaar kwamen er al bijna 200.000. Als de regering de grenzen niet sluit, zijn actieplannen zoals deze gebaseerd op leugens. En als ik dat niet mag zeggen, hoe denkt de Staatssecretaris dan die daklozen binnen zes jaar aan een huis te helpen? Hij vergeet dat er ook nog zo'n 900.000 twintigers en dertigers bij hun ouders wonen en dat er al een woningtekort is van meer dan 350.000. Er moet niet snel een oplossing komen voor asielzoekers, maar voor Nederlanders die 's avonds in hun auto slapen, die elke avond bij iemand anders op de bank doorbrengen of hun gezin noodgedwongen stichten op zolder bij hun ouders. Waar kunnen zij zich melden voor een huis in 2030? Waarom krijgen dakloze Nederlanders geen voorrang op statushouders? Er komt een speciale aanpak voor onder andere dakloze EU-burgers. Voor een groot deel zijn dit arbeidsmigranten. Zij kwamen hier om te werken. Einde contract moet dus ook einde verblijf zijn. Er moet ingezet worden op terugkeer.

De Staatssecretaris wil dat daklozen niet buiten slapen door gebrek aan toegankelijke, veilige en passende opvang, maar er zijn op dit moment gewoon veel te weinig plekken voor dak- en thuislozen. Inloophuizen zijn propvol. Mensen worden terug de straat op gestuurd. Mensen worden binnen de gestelde termijn ontslagen. Er is geen doorstroom in het gigantisch tekort aan passende huisvesting en er zijn geen betaalbare woningen.

Dan nog het volgende punt, dat me heel veel zorgen baart. Veel daklozen zijn psychisch kwetsbaar. Ze hebben bijvoorbeeld schizofrenie of zijn manisch depressief. Ze komen door gebrek aan een eigen woning in contact met verkeerde mensen en dreigen daardoor af te glijden in schulden en criminaliteit. Heeft de Staatssecretaris zicht op de omvang van deze groep? Zo nee, hoe krijgt hij ze in beeld? Wat gaat hij voor hen betekenen? Ik zou de verwijsindex risicojongeren in herinnering willen brengen, die ooit door oud-Minister Rouvoet in het leven werd geroepen. Hoe staat het daarmee? Is die een stille dood gestorven? Wat is er eigenlijk ooit mee gebeurd? Op die manier zou de Staatssecretaris deze kwetsbare groep in ieder geval in beeld kunnen krijgen.

Dan nog het beschermd wonen. In 2018 was er een toename van 7% in het beschermd wonen. Heeft deze toename te maken met de afbouw van de intramurale ggz-plekken in de Wlz? Deze afbouw zorgt niet alleen voor een toename in beschermd wonen, maar ook voor een toename van het aantal mensen dat hulp nodig heeft in een ambulante setting. Ook hier hebben wij grote zorgen over. Het lijkt er ook hier op dat het aantal plekken alleen maar minder wordt in plaats van meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, dat was binnen de tijd; goed gedaan. Dank u wel. Dan weer een rolverdeling. Meneer Raemakers gaat het voorzitterschap overnemen.

Voorzitter: Raemakers

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan het lid Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel. Ook lid van deze commissie. Heel fijn. Ik ben de laatste in het rijtje, dus u zult in mijn inbreng ook overlap horen met andere collega's. Ik zal proberen om goed aan te sluiten bij wat er al gezegd is.

Voorzitter. Er ligt hier een mooi plan. Ik weet ook dat er door best veel verschillende organisaties, ook hier aanwezig en die het debat volgen vanuit ambitie en doelstelling, aan is gewerkt. Complimenten voor dit integrale stuk, waarbij ook veel andere ministeries zijn betrokken. Daar zitten ook gelijk mijn eerste vraag en een serieus zorgpunt. Bij het debat hebben we het al over mentale gezondheid gehad. Wie voelt zich echt eigenaar van dit geheel? Bent u de coördinerend bewindspersoon? Hoe gaat u ervoor zorgen dat al die doelstellingen, ook die in de primaire verantwoordelijkheid bij andere bewindspersonen liggen, niet alleen te overzien zijn, maar ons ook in de komende jaren via een soort dashboardachtig model ... Ik vraag aan u of u ertoe bereid bent om echt te laten zien dat we 2030 gaan halen, maar dat we ook het eerlijke verhaal hier hebben over twee jaar als dat niet zo is, als we juist verder af komen van de gestelde doelstelling. Graag een reactie.

De heer Hijink heeft het nodige gezegd over doordecentraliseren en het woonplaatsbeginsel. Ik sluit me aan bij die zorgen, omdat we zien dat dat toch wel weer veel van gemeenten vraagt, met als risico dat ze meer met administratie en bureaucratie bezig zijn dan dat ze echt kunnen doen waar het voor bedoeld is. Waarom kiest de Staatssecretaris voor deze richting? Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals ik al eerder zei, zijn er prachtige ambities en doelen. Maar wij maken ons soms zorgen over de onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling en coördinatie. De bewindspersonen die ik al eerder noemde, hebben allemaal een aandeel in de taart met betrekking tot het halen van dit plan. Er is nu een maatschappelijke trend waardoor de komende maanden nog meer mensen in de problemen komen door de stijgende energielasten. Voor hen is het niet zeker of ze hun huur nog gewoon kunnen betalen. Ik vond dat mevrouw Agema en andere collega's dat goed noemden. Kan de Staatssecretaris reflecteren op dit plan tegen de achtergrond van alle maatschappelijke trends die we nu zien voor komend jaar? Het Nibud en andere organisaties verwachten dat een aantal mensen in de knel komt met de bestaanszekerheid van alledag. We zien dat het aantal leden van sportverenigingen terugloopt en ik kan meer voorbeelden noemen. Graag een reactie.

Ik heb net in een interruptiedebatje met de heer Grinwis al laten blijken dat ik me zorgen maak over of we het voor elkaar krijgen om de woonambitie te halen en of we genoeg woningen hebben. Als we dat niet harder afspreken met gemeenten – wat mij betreft bouwen we financiële prikkels in – gaan we die 30% niet halen. Het gaat niet alleen maar om meer bouwen of meer betaalbaar bouwen. Bij een gemeente als Gouda, waar ik toevallig veel van weet, gaat het zo hard dat er gewoon niet wordt gebouwd als een projectontwikkelaar zegt dat hij wel wil bouwen, maar niet betaalbaar wil bouwen. Hoever durven we met elkaar te gaan in het streven naar het bouwen van betaalbare woningen, zodat de doorstroom op gang komt en we die doelstelling kunnen halen?

De tijd gaat best wel hard. Ik ga even goed kijken waar nog vragen liggen. Hoe verhoudt het afbouwen van de maatschappelijke opvang zich tot het aantal woningen? Durft de Staatssecretaris de uitspraak te doen dat beschermd wonen niet wordt afgebouwd zolang die woningen er niet zijn? Dat kunnen we gewoon als duidelijke norm stellen. Anders vrees ik dat we het ene afbreken voordat we het andere hebben gerealiseerd, zoals de heer Hijink net schetste.

Ik vond dat Judith Visser – zij is hier aanwezig namens SamenThuis2030 – terecht stelde dat dit hele actieplan in gevaar komt als we het aantal woningen niet substantieel verruimen. Dan voeren we over een paar jaar een hele andere discussie met elkaar.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Mohandis (PvdA):

Ja. Tot slot, over de creatieve oplossingen. Heel kort. Microwoningen op particulier grondgebied zijn natuurlijk niet de oplossing. Ik mis wel een beetje dat we buiten de bestaande kaders toewerken naar hele concrete acties, zodat we het aantal woningen versneld kunnen realiseren. Graag een reactie op dit soort ontwikkelingen.

Voor nu is dat het einde, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Mohandis.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Het was overigens best een uitdaging om het in vier minuten te doen; dat moet ik toegeven. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik kijk even hoeveel tijd we nog hebben. Ik zit met een dilemma: we moeten nog een lunchpauze plannen, maar ik wil ook geen brunch verplichten. Wat zullen we doen? Zullen we een wat langere pauze nemen, inclusief lunch, maar wel tot 14.00 uur doorgaan? Is dat goed? Dan verruimen we de pauze. We gaan om 11.40 uur verder. Dan gaan we in één keer door tot het einde. We hebben een vroege lunch; dat kan. Ik zou zeggen: kom eens op andere plekken op aarde en dan zie je dat er ook andere tijden zijn waarop mensen eten. Ik geef het alleen maar mee. Ik dank u, voor nu. Tot 11.40 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan zo verder met de eerste termijn van het kabinet. Nog niet alle leden zijn terug, maar ik stel toch voor om te starten. We hanteren maximaal vier interrupties voor de Kamerleden richting de Staatssecretaris. Ik zou zeggen: Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ieder mens heeft recht op een veilige plek om te wonen, een plek waar je je thuis kunt voelen. Ons land telt al te lang een te groot aantal dak- en thuisloze mensen. Dat is onacceptabel. Om het aantal mensen dat dak- en thuisloos is structureel en fors naar beneden te krijgen, moeten we naar een andere manier van denken, van werken en van handelen. Voor dakloze mensen geldt dat zij zo snel mogelijk een plek om te wonen moeten krijgen, want daar begint het herstel. En er moet veel meer gedaan worden aan de preventie van dakloosheid, aan het voorkomen dat iemand dakloos wordt. Daarom is er haast en hebben we met elkaar haast en moet nu de noodzakelijke transformatie plaatsvinden. Dat moet met vereende krachten. Daarom ben ik erg blij om te horen dat ook de Kamer niet alleen deze grote urgentie deelt, maar ook in grote lijnen de aanpak zoals we die hebben gepresenteerd. We hebben het actieplan gelanceerd met een heel brede coalitie aan partijen, met bestuurders van opvang, van corporaties en met zorgaanbieders en de ggz. Dat is natuurlijk een heel mooie samenwerking. Maar ik ben net zo blij met het schoolrapport over het plan, dat mij door het jongerenpanel werd aangeboden. Vice is hier ook en heeft mij dat gisteren zelf in handen gedrukt. Ik was heel blij dat jullie ons ook af en toe heel kritisch hebben bejegend. Ik zei het al: een luis in de pels. Blijf dat alsjeblieft. Want dit plan kan alleen maar slagen met de bijdrage van ervaringskennis. Dat is ook een leidend principe dat ik deze tijd en in dit plan wil volhouden.

Tot zover de inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Ik probeer de interrupties na een blokje te doen. Dit was de inleiding. De eerste interruptie is van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Zou de Staatssecretaris iets kunnen uitleggen? In het huidige tijdsgewricht is dakloosheid een heel groot probleem, dat al jaren niet wordt opgelost en alleen maar groter lijkt te worden, zakken mensen door hun bestaansminimum heen en is er enorme massa-immigratie en een gebrek aan huizen dat we op alle terreinen zien. Hoe is hij er nou toe gekomen om in dat tijdsgewricht een plan naar de Kamer te sturen waarmee hij beweert binnen zes jaar dit probleem op te lossen? Wat heeft hem bezield om dat te doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De woorden over massa-immigratie laat ik bij mevrouw Agema. Daar ga ik verder ook niet op reageren. Maar wat wel een terechte vraag is – die vraag heb ik ook van meerdere Kamerleden gekregen – is: hoe realistisch is 2030 nou in deze tijd van krapte op de woningmarkt en van bestaanszekerheid die zo zwaar onder druk staat? Ik deel dat het een heel ambitieus plan is dat wij hier neerleggen. Tegelijkertijd ga ik er iets bij zeggen. Stel nou dat we een plan hadden neergelegd om in 2030 het aantal daklozen te halveren. Dat zou toch eigenlijk een onbestaanbaar doel zijn? Ik bedoel dat we het acceptabel zouden vinden dat er in 2030 nog steeds 20.000 mensen zouden zijn die dak- en thuisloos zijn. Dus ik vind a priori, in principe, dat je altijd zou moeten toewerken naar nul. Dat is eigenlijk ook veel meer een stip op de horizon, een gedrevenheid, een intentie, een principe dan een KPI. Iemand vroeg ook: hebben we dan in 2030 dit debat niet meer? Ik denk dat wij ook in 2030 dit debat zullen hebben, want ik geloof niet dat de maakbaarheid van de overheid zo ver gaat dat we het probleem dan dermate hebben opgelost dat er niemand ooit nog dakloos zou kunnen worden. Tegelijkertijd is dat het principe van waaruit ik wil redeneren; volgens mij geldt dat voor iedereen die betrokken is bij dit onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris begint zijn antwoord met te zeggen dat hij het niet over massa-immigratie in relatie tot de dakloosheid van zo veel Nederlanders wil hebben. Maar hij is degene die een actieplan naar de Kamer heeft gestuurd, waarmee hij beweert in 2030 dit probleem opgelost te hebben. Dat is zijn ambitie. Maar over massa-immigratie en het feit dat er tot nu toe dit jaar al 200.000 mensen bij zijn gekomen in dit kleine kikkerlandje, daar wil hij het niet over hebben. Dit terwijl we in een tijdsgewricht leven waarin steeds meer mensen door het bestaansminimum heen zakken en steeds meer mensen geconfronteerd zullen worden met rekeningen die ze niet meer kunnen betalen, met huisuitzettingen, en er nog meer kinderen straks met hun ouders in hun auto slapen. En dan zegt de Staatssecretaris: ik ga het oplossen, maar over de massa-immigratie ga ik het niet hebben. Daarmee is dit actieplan puur bedrog richting al deze mensen, al deze Nederlanders die in een schuurtje, in parkjes slapen, die op de meest verschrikkelijke plekken de nacht moeten doorbrengen, van een Staatssecretaris die beweert met een actieplan iets op te lossen, maar die het niet over de massa-immigratie wil hebben. Dit terwijl we weten dat in ieder geval de belofte van 900.000 woningen tot 2030 – er is doorgerekend dat driekwart daarvan naar immigranten gaat – niet gerealiseerd gaan worden, zodat alle nieuwe woningen naar immigranten gaan. En dan zegt een Staatssecretaris hier: ik ga dit probleem oplossen, maar over de immigratie ga ik het niet hebben. Wat is dat voor een waanzin?

De voorzitter:

U heeft een paar keer dezelfde opmerking gemaakt. Wat is uw vraag hierbij?

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe durft de Staatssecretaris het, wat heeft hem bezield om dit plan naar de Kamer te sturen? We proberen dit enorme probleem op te lossen, terwijl hij niet naar zijn collega's is gegaan, bijvoorbeeld naar collega Van der Burg, om te zeggen: «Wanneer zijn die grenzen eens een keertje gesloten? Ik heb namelijk een groot probleem, ik moet Nederlanders huisvesten.»

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik er dit over zeggen: wat mevrouw Agema hier doet, is de ene kwetsbare groep tegen de andere kwetsbare groep opzetten. Dat weiger ik om te doen. Daarom ga ik niet op uw vraag in. Uiteraard heb ik heel goed gesproken over hoe je omgaat met voorrang op de woningmarkt. Dat is ook een vraag waar ik zo meteen nog wat verder op zal ingaan. Ik vind ook dat die voorrang voor deze groep, de dak- en thuislozen, verbeterd moet worden, omdat die nu niet goed, ook niet wettelijk, geborgd is. Dat vergt dus ook een aanpassing die ik samen met de Minister voor Volkshuisvesting verder voorbereid. Maar ik ga niet mee in het opzetten van de ene kwetsbare groep tegen de andere. Daarvoor moet u overigens ook nog bij de andere Kamercommissie zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik wil u erop wijzen dat u nu naar uw derde interruptie gaat. U kunt uw vraag nog een keer herhalen; ik weet niet of u hierop door wilt gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar ga ik zelf over, voorzitter.

De voorzitter:

Daar gaat u zelf over, maar het is aan u of u nog een volgende vraag aan de Staatssecretaris heeft op dit onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik loop hier ook al een poosje rond. We hebben van oud-VWS-Minister Hugo de Jonge zestien actieplannen gekregen. Nooit mochten we daar wat over zeggen, want het waren altijd plannen met vergezichten. Alle problemen in de zorg werden ook altijd opgelost. Als we al die actieplannen van Hugo de Jonge van de afgelopen jaren erbij pakken, dan is er niets gebeurd. Nu doet deze Staatssecretaris ook een Hugo de Jongetje: een plan naar de Kamer sturen over dakloosheid, wat zoveel mensen aangaat die echt in een heel schrijnende situaties verkeren, en die nu nog niet eens met een dekentje op de bank zitten in armoede, omdat mensen niet meer kunnen stoken, maar die met hun hondje in een auto slapen. En dan stuurt hij een actieplan naar de Tweede Kamer, waarin hij het probleem oplost voor 2030. Als ik dan vraag wat hem bezielt, waarom hij niet naar zijn collega is gestapt en waarom hij de grens niet sluit, dan wil hij daar niet met mij over discussiëren. Dat is een zwaktebod. Voordat we het weten, zal deze Staatssecretaris in 2030 na Hugo de Jonge de volgende charlatan zijn, die alleen maar een actieplan naar de Kamer heeft gebracht, maar dit probleem heeft laten bestaan.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is geen zwaktebod maar een principe.

De voorzitter:

Ik vraag aan de Staatssecretaris om zijn verhaal te vervolgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar het eerste blok. Dat betreft alle vragen die er verder zijn gesteld over het Actieplan Dakloosheid. Daarna heb ik nog drie andere blokken. Het tweede blok gaat over de financiën en de monitoring. Het derde blok betreft een aantal specifieke aandachtsgroepen. Ik eindig met alle vragen over beschermd wonen en de doordecentralisatie die daar onder andere op de agenda is gezet.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede aanpak. We hebben nu de inleiding gehad. Als de Kamerleden daar geen interrupties meer op hebben, gaan we over naar het tweede blok, als we de inleiding als eerste blok beschouwen. Ik wil u vragen om uw interrupties te bewaren tot na het blokje. Op die manier kunnen we het goed bijhouden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. De eerste vraag is van D66 en gaat over de samenwerking met de andere departementen. Zelf ben ik er best fier op dat we met dit plan nu een samenwerking hebben waar de twee belangrijkste departementen op zijn aangehaakt: het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, vanuit bestaanszekerheid, en Minister Hugo de Jonge voor Volkshuisvesting. In het bestuurlijk overleg hebben we die samenwerking op die manier ook geborgd. De interdepartementale samenwerking zal dit dan ook verder volgen.

De heer Hijink heeft gevraagd waar die woningen dan eigenlijk vandaan komen als we het doel van 2030 willen halen. Daar is natuurlijk van alles over te zeggen, maar grosso modo zijn er twee grote denklijnen. Allereerst natuurlijk de doelstelling dat tot 2030 250.000 sociale huurwoningen aan de woningvoorraad worden toegevoegd. Daarvan zal dus een deel ten goede komen aan deze doelgroep. Tegelijk zal – dat is ook nu al zo – het overgrote deel uiteindelijk in de bestaande woningvoorraad worden gehuisvest. Over dat totaal maken we verdere afspraken, ook in het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting, dat de Minister voor Volkshuisvesting met de Kamer zal delen.

Dan een belangrijke vraag van meneer Hijink, die ik in die zin meteen zou willen geruststellen, over het afbouwen van de maatschappelijke opvang. Ik verzeker u hier: er worden géén maatschappelijke opvangplekken afgebouwd als er niet voldoende woonplekken beschikbaar zijn. Dit hebben we overigens ook zo verwoord in het actieplan, maar het is heel goed om dat hier nog eens even heel scherp en duidelijk te verwoorden: er worden géén opvangplekken afgebouwd als er niet voldoende woningen beschikbaar zijn. Tegelijkertijd is het als denkrichting wel heel belangrijk om dit op te nemen, want anders blijven we hangen in dat model van eerst opvang en daarna pas een woning, terwijl we de huisvesting en het dak boven het hoofd juist centraler willen stellen. Dus het is wel een prikkelende uitkomst die we hier hoog willen houden. Die vraag was volgens mij ook nog door iemand anders gesteld; ik meen door de heer Mohandis.

De heer Mohandis heeft ook nog gevraagd naar de microwoningen als een oplossingsrichting op particulier grondgebied. Zelf sta ik samen met de Minister voor Volkshuisvesting open voor allerlei onorthodoxe denkrichtingen qua huisvesting, zolang het maar gaat over dat dak boven het hoofd en die passende woonplek. Het kan om tijdelijke en permanente woonplekken gaan, het kan gaan om zelfstandige en onzelfstandige woonplekken. Daarvoor denk ik inderdaad dat er een hele waaier aan soorten plekken nodig is.

Ook moeten er voldoende harde afspraken zijn over de financiële prikkels. Ook dit betreft een vraag van de heer Mohandis: hoever durven we in te zetten op betaalbare woningen om de doelstellingen te halen? Hier heb ik natuurlijk al iets over gezegd: een deel zal ook echt via die bestaande voorraad verlopen. Een deel gaat ook echt verlopen via datgene wat we toevoegen. Ook zijn er afspraken gemaakt over de woningbouw met de provincies, onder regie van de Minister voor Volkshuisvesting. Die worden nu omgezet in regionale woondeals. Daarbij zijn marktpartijen, corporaties en huurdersorganisaties betrokken.

De vraag van mevrouw Agema over het aantal woonplekken en hoever we van de realiteit af zouden staan, heb ik eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over maatwerkoplossingen. Zij zei: het plan staat bol van de maatwerkoplossingen, maar is dat eigenlijk niet te generiek en zou er geen categorische oplossing moeten zijn? Wij constateren dat gemeenten samen met instellingen vaak het beste in staat zijn om een oplossing te bieden die past bij de individuele situatie. Eigenlijk hebben de voorgaande programma's, waar een aantal vragen over waren, juist laten zien dat er lokaal heel veel positieve pilots en experimenten zijn gecreëerd om maatwerkoplossingen te kunnen bieden. Ik denk dat dit het beste aansluit bij de weg die we hebben ingezet en dat daar uiteindelijk ook de beste oplossing wordt geboden. Af en toe heb je een categorische oplossing nodig – dat ben ik met u eens – maar we ontkomen niet aan maatwerkoplossingen.

Een andere vraag van mevrouw Westerveld ging over de ervaringsdeskundigheid in het plan. Ik noemde het ook al even in de inleiding. Het is namelijk echt een cruciaal onderdeel van deze aanpak. Zonder die ervaringsdeskundigheid gaat het geen succes worden. Het landelijke platform staat inderdaad nu op de rit voor 2024. Dat heeft meer te maken met de formalisering van de afspraken, want ook op dit moment maken we waar het kan al afspraken, juist over het meenemen van ervaringsdeskundigheid in de ontwikkeling van het beleid en zeker ook van de uitvoering. We gaan dus zeker niet wachten tot 2024 met het betrekken van ervaringsdeskundigen, maar dan is het platform wel pas echt helemaal geformaliseerd en rond.

D66 vroeg naar het voorkómen van dakloosheid door schulden aan te pakken. Mijn collega Schouten is vanuit haar Aanpak geldzorgen, armoede en schulden intensief betrokken geweest bij het plan. Zij heeft op dat gebied een aantal stappen gezet, die meteen bijdragen aan wat we hier aan het doen zijn, zoals de vroegsignalering van schulden door onder meer de woningbouwcorporaties en energiemaatschappijen die kan plaatsvinden binnen de kaders van de AVG, maar ook het vroegtijdig ingrijpen bij geldzorgen als zorgen daadwerkelijk worden geconstateerd. Er zijn allerlei varianten en mogelijkheden door de collega-minister gepresenteerd.

Dan een vraag van de VVD. Mevrouw Van den Hil steunt de aanpak, die is gericht op huisvesting en preventie, volledig, maar zij vroeg zich af hoe werken hierbinnen past: dat is toch ook een cruciale factor om uiteindelijk perspectief te kunnen bieden? Dat ben ik met haar eens. Het gaat naast een woning inderdaad ook om werk of dagbesteding, wat in veel gevallen ook een heel goede stap is. Verschillende initiatieven richten zich op het ondersteunen van werk voor deze groep. Een voorbeeld is Springplank, een initiatief dat in verschillende gemeenten wordt uitgevoerd en dat mensen ondersteunt uit de maatschappelijke opvang. Daarbij vormen maatschappelijke participatie en het vinden van werk onder begeleiding een mooie combinatie.

Dan nog een vraag van D66 over het standaard verlenen van jeugdhulp tot 21 jaar als er sprake is van dreigende dakloosheid. Op dit moment staat de Jeugdwet inderdaad jeugdhulp toe tot de leeftijd van 23. Dat is de optionele mogelijkheid die de Jeugdwet nu biedt. Daar wordt, in meer of mindere mate, ook gebruik van gemaakt. Ik weet dat veel gemeenten het criterium «dreigende dakloosheid» zien als een signaal bij de vraag of er uiteindelijk sprake moet zijn van verlengde jeugdhulp. Tegelijkertijd zie ik de problemen en de noodzaak om verder in te stappen ook. Daarom is het onderwerp dakloosheid van jongeren een van de prioriteiten in het actieplan. De vraag is alleen of die generieke verlenging bij deze groep het probleem echt oplost of dat je het uiteindelijk op een andere manier kunt organiseren.

Dat was ook een vraag van de ChristenUnie, volgens mij bijna dezelfde vraag.

Dan nog een vraag van mevrouw Werner over de afspraken met intramurale instellingen over de uitstroom. Dat geldt dan iets breder dan de maatschappelijke opvang; het gaat ook over de jeugdzorg en over de ggz. Inderdaad, vanuit goed hulpverlenerschap is het cruciaal dat een cliënt niet wordt losgelaten, maar uiteindelijk echt vastgehouden wordt. Dat kan met een goede overgang gaan, maar uiteindelijk is het cruciaal dat het niet zoiets is als: wij hebben dit traject afgerond, nu is het aan een ander en wij trekken ons terug. Daar zijn steeds meer hele mooie samenwerkingen op. Het is cruciaal dat het uiteindelijk ook financieel eenvoudig is om samen te werken, natuurlijk met de domeinoverstijgende samenwerking als ambitieuze stip op de horizon. Die is in het Integraal Zorgakkoord verankerd om daar verdere afspraken, ook financiële afspraken, over te maken.

De winter is in aantocht. Mevrouw Westerveld van GroenLinks vraagt: hoeveel mensen slapen er nu in de winteropvang? Het eerlijke antwoord is dat we dat niet precies weten. We weten dus ook niet precies hoeveel mensen er niet in de winteropvang of in de koudweeropvang slapen, maar erbuiten. Uiteraard doen veldwerkers vaak magnifiek werk door iedereen naar binnen te krijgen. Groot en diep respect voor hoever zij daarin gaan. Maar het exacte beeld kan ik hier nu niet delen, juist omdat het zo diffuus is en wisselt van gemeente tot gemeente, en zelfs van nacht op nacht, weet ik ook nog vanuit mijn eerdere rol als wethouder.

De vraag van mevrouw Van den Hil over de baan heb ik gehad.

Tot zover mijn eerste blok, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, het tweede blok. Inleiding is één.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja.

De voorzitter:

Actieplan Dakloosheid is twee. Ik zag al interrupties. Ik heb rekening gehouden met wie eerst is: mevrouw Westerveld, dan meneer Raemakers, dan meneer Hijink, dan mevrouw Van den Hil. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde een vraag over de vele keren dat het woord «maatwerk» of «maatwerkoplossing» in het plan voorkomt. «Maatwerk» klinkt natuurlijk als een mooi toverwoord, als een oplossing voor alles, want wie wil er nou geen maatwerk? Maar om heel eerlijk te zijn ... Maar om ...

De voorzitter:

Die vreselijke schoolbel in dit gebouw ... Maar het hoort er allemaal bij. Mevrouw Westerveld, gaat u door.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan nog steeds niet zo heel goed inschatten wanneer en hoelang deze bel gaat.

Om heel eerlijk te zijn, ben ik soms een beetje klaar met het woord «maatwerk». Dat heeft ermee te maken dat we op grote schaal rechten van mensen afbreken, of het nou gaat over mensen die dakloos zijn, jongeren in de jeugdzorg of mensen met een handicap. Vervolgens is het aan gemeenten om maatwerk te leveren. We kunnen toch veel beter zorgen dat we het gewoon generiek voor iedereen goed hebben geregeld? Laten we niet gemeenten opzadelen met individuele oplossingen die hen geld kosten dat ze vaak niet hebben, omdat er ook vaak wordt bezuinigd op allerlei zaken die met taken van gemeenten te maken hebben. En twee, dit kost natuurlijk ook een enorme hoop bureaucratie. Dus waarom niet veel meer inzetten op gewoon generieke rechten voor mensen die dit als gehele groep zo hard nodig hebben?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het voor een groot deel met mevrouw Westerveld eens dat soms een generieke oplossing nodig is. Niet voor niets heeft collega Schouten, juist ook met het oog op dakloosheid, de verruiming van de kostendelersnorm in wetgeving in voorbereiding. Dat is echt een generieke aanpassing. Tot nu toe was er altijd maatwerk mogelijk vanuit de gemeenten. Alleen functioneerde het onvoldoende en daarom was er een generieke, categorische aanpassing nodig. Dat is een categorische aanpassing die noodzakelijk is.

Tegelijkertijd moeten we het kind niet met het badwater weggooien, bijvoorbeeld als het gaat over de aanpak van schulden. Vroegtijdig ingrijpen bij schulden kan bijna altijd alleen maar via maatwerk, want die schulden zijn zo verschillend per individu; daar kun je bijna geen categorische oplossing voor neerleggen. In die gevallen zul je uiteindelijk echt naar maatwerk toe moeten. Het is dus niet of-of, maar en-en.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Over verlengde jeugdhulp bij dreigende dakloosheid zegt de Staatssecretaris dat dat al in meer of mindere mate gebeurt en dat veel gemeenten dat toepassen bij dreigende dakloosheid. Maar als veel gemeenten dat doen, concludeer ik ook dat nog niet alle gemeenten dat doen. Je zal als jongere maar net 18 jaar worden en in zo'n gemeente wonen waar je niet op die regeling kunt vertrouwen, en dus op straat belanden. Mijn vraag zou zijn: wat wil de Staatssecretaris voor die jongeren gaan betekenen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik constateer met u dat dit echt een vraagstuk is. Eerlijk gezegd, ook even los van alle stelseldingen, is het natuurlijk eigenlijk verschrikkelijk schrijnend als je niet naar huis of naar een eigen woonplek gaat wanneer je uit een jeugdzorginstelling komt, maar op straat belandt. Dat is ongeveer een nachtmerrie na een verleden in de jeugdzorg. Dus ik constateer met de heer Raemakers helemaal dat dit echt een aandachtspunt is. Ook gezien de cijfers die het Leger des Heils deze of eind vorige week weer naar buiten bracht over het aantal jongeren dat dakloos wordt of is geworden in de afgelopen periode, ben ik het helemaal eens met de prioritering die de heer Raemakers hier noemt. Dat is ook opgenomen in het actieplan, juist vanwege die reden.

De volgende vraag is: welke interventie zetten we daarop? Verlengde jeugdzorg is inderdaad een mogelijkheid. Dat is ook een mogelijkheid die al toegepast wordt. Dat gebeurt inderdaad niet in alle gevallen, maar die wordt wel toegepast. Maar dat is niet de enige mogelijkheid. Zelf heb ik eigenlijk iets meer de voorkeur voor een oplossing waarbij gemeenten, juist omdat ze ook die verantwoordelijkheid hebben voor de volwassenzorg, de Wmo, proberen in hun aanbod en contractering afspraken te maken over het domein van de Jeugdwet heen, ook in combinatie met de Wmo. Daarmee zouden er plekken beschikbaar komen die dan ook voor jongeren beschikbaar zouden kunnen zijn, alleen moet je dan wel contracteren over het domein van de Jeugdwet en de Wmo heen. Wat betreft financiële problemen zei ik al dat we in het IZA echt wel een belangrijke afspraak met elkaar gemaakt hebben om daar een doorbraak op te realiseren. Maar hiermee kunnen gemeenten echt zelf ook al rekening houden bij hun contractering en inkoop.

Dit zijn twee mogelijkheden – er is dus een tweede mogelijkheid, die ik hierbij neerleg – maar ik kan me voorstellen dat er ook nog andere mogelijkheden zijn, die op tafel worden gelegd door ofwel de aanbieders ofwel ervaringsdeskundigen of anderen. Die oplossingen gaan we met de uitrol van deze aanpak verder verkennen en uitwerken. Daar zullen we ook, als het nodig is, verdere besluiten op nemen.

De heer Raemakers (D66):

Ik snap inderdaad dat er alternatieven kunnen zijn voor verlengde jeugdhulp, zoals de Wmo. Het lijkt me ook prima dat dat gebeurt als aan de voorkant duidelijk is dat er een andere route gekozen kan worden. Maar ik krijg terug van organisaties dat het nu vaak duidelijk is dat een jongere bijvoorbeeld een bepaald jeugdhulptraject in de verlengde jeugdhulp van drie jaar nodig heeft, en dat die beschikking dan maar voor een halfjaar of een jaar wordt afgegeven. Dat is natuurlijk zonde voor de continuïteit van zorg, maar zorgt ook voor heel veel onnodige bureaucratie. Kan de Staatssecretaris er dus bij gemeenten op aandringen dat als er dan eenmaal gekozen wordt voor verlengde jeugdhulp, er dan ook langer beschikt kan worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als dat mag, voorzitter, stel ik voor dat ik die vraag, over de termijn van de beschikking die wordt afgegeven, meeneem in de beleidsaanpak die we hier specifiek voor jongeren presenteren, en dat ik met gemeenten over dat specifieke onderwerp in gesprek ga en vraag hoelang de beschikkingen zijn die worden afgegeven. Als het inderdaad hele korte beschikkingen zijn – ik ken dat signaal ook; die zijn soms zelfs maar drie maanden – is het natuurlijk wel heel moeilijk om daarmee perspectief op te kunnen bouwen. Ik neem uw vraag op dat vlak dus mee in de verdere concretisering en uitwerking van de aanpak op dit punt.

De heer Hijink (SP):

De Staatssecretaris kiest preventie en wonen als eerste prioriteit. Dat lijkt mij heel terecht, maar wat de SP betreft hoort daar dan ook bij dat de norm zou moeten zijn dat, bijvoorbeeld wanneer er problemen zijn met de betaling van de energierekening of de huur, afsluitingen en huisuitzettingen niet meer voorkomen, uitzonderingen daargelaten; die heb ik daarstraks genoemd. Mijn vraag is: is de Staatssecretaris het daarmee eens? Vindt hij dan ook dat dat eigenlijk als norm vast zou moeten liggen in de plannen die hij nu presenteert? Zou dat niet logisch zijn? Dan weet iedereen die erbij betrokken is ook: wat we nu ook gaan doen aan het oplossen van problemen – dat kunnen schulden of een verslaving zijn; dat kan van alles zijn – we gaan mensen niet weghalen uit hun huis en ze ook niet in de kou zetten, wat natuurlijk vaak het begin van heel veel meer ellende is. Is hij het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die vraag heb ik, volgens mij, even geparkeerd bij een ander blok. Met uw welnemen kom ik daar later even op terug. Dat zal in het derde blok zijn, is mijn inschatting. Als ik die niet heb, ga ik die alsnog in het derde blok beantwoorden. Zullen we het zo afspreken?

De voorzitter:

Daarmee is uw interruptie nu niet verspeeld, meneer Hijink. Ik houd dat heel strak in de gaten. Houdt u wel zelf bij of dat antwoord straks komt? Had u nog een andere interruptie? Nee. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hil voor een vraag over dit blokje.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor het antwoord over die baan. Ik heb in de plannen gezien dat dit inderdaad meegenomen wordt en ik ken de initiatieven. Misschien komt het doordat ik echt uit de praktijk kom en ik veel meer ben van «ga het nou eens koppelen». Ik weet dat kinderopvangorganisaties door het hele land zitten. Daar heb ik contact mee gehad. Die willen daar misschien wel wat in doen. Ik weet dat ook bijvoorbeeld het Leger des Heils door het hele land zit. Wie weet kunnen die elkaar vinden. Ik vraag de Staatssecretaris dus of hij het ook een goed idee vindt om gewoon toch meer te koppelen en om dan die opleiding te stimuleren om de echte preventie te gaan doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Als er hier dus een koppeling in de uitwerking mist, zal ik die opsporen en alsnog een verbinding maken. Ik zal ook nog eens even expliciet bekijken of er met Sociale Zaken nog een verbinding te maken is die we nog niet hebben gelegd. Kijk, het is natuurlijk cruciaal dat we die koppeling met SZW en met Volkshuisvesting intrinsiek hebben. Dat maakt dit plan ook zo sterk, denk ik. Maar als daarbij nog een koppeling met een specifiek programma, beleidsimpuls of stimuleringsregeling mist, ga ik inderdaad kijken of we daarmee nog een verbinding kunnen leggen.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar de heer Grinwis. Of niet? Ik dacht dat u een vraag had. Nee? Dan heeft u uw interrupties nog. Dan bent u door het eerste blokje heen, Staatssecretaris. Ik heb zelf nog een interruptie op dit blokje, dus dan moet ik even wisselen.

Voorzitter: Raemakers

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik haak even aan bij de eerdere dank voor uw uitspraak dat beschermd wonen niet mag worden afgebouwd zolang die betaalbare woningen er niet zijn. Ik ben blij dat u dat hier nog eens duidelijk onderstreept.

De voorzitter:

Het is «de Staatssecretaris» in plaats van «u».

De heer Mohandis (PvdA):

Excuses, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris dat hij dit onderstreept. Mijn vraag is dan alleen waarom dit niet zo stellig in het actieplan staat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik dacht dat het er wel zo stellig in stond, maar het zou kunnen dat het daarin misschien enigszins mist. Het is wel goed om maatschappelijke opvang en beschermd wonen op dit vlak echt nog even uit elkaar te halen. Bij beschermd wonen hebben we te maken met die doordecentralisatie en met een heel andere transformatie. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Daarvoor geldt wel min of meer hetzelfde principe. Bij de maatschappelijke opvang is dat principe alleen echt keihard. Je kunt namelijk niet nachtopvangplekken – laten we hopen dat het 24 uursopvang is – of 24 uursopvang afbouwen als er geen huisvesting beschikbaar is. Dat gaat echt niet. Bij beschermd wonen ligt het net iets anders, want daar gaat het eigenlijk om die voortdurend doorlopende lijn dat je bw-woonvoorzieningen – het zijn vaak al woonvoorzieningen – wilt transformeren naar individuele woongelegenheden, naar woonplekken. Ik kom daar zo meteen op terug. Dus voordat u nu denkt «wat krijgen we nu?»: op beschermd wonen kom ik zo meteen in het vierde blok nog specifiek terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer over. O nee, u heeft nog een interruptie van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, ik heb er ook vier. We komen dan over dit punt waarschijnlijk nog uitgebreid te spreken. Het gaat mij er echt om dat we die uitspraak ook recht gaan doen en dat we daarop ook met elkaar gaan sturen.

Voorzitter. Mijn tweede interruptie gaat over de creatieve oplossingen en over het er financieel of met dwang en drang voor zorgen dat gemeenten in ieder geval de betaalbare woningen ook echt gaan realiseren. Als ik het actieplan op het punt van het aantal woningen en de woonambities lees, vraag ik mij af hoever de Staatssecretaris binnen het kabinet bereid is te gaan om ook echt te komen tot positieve financiële prikkels. Dat gaat bijvoorbeeld om creatieve oplossingen als microwonen, maar ook om het ergens pijn doen van de gemeenten die de 30% bij lange na niet halen. We willen dit namelijk met elkaar halen, dus hoever zijn we dan bereid te gaan om dat hoofdstuk wonen eerst waar te maken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ook over hoe we met de individuele bereidheid van gemeenten omgaan, wilde ik eigenlijk iets zeggen in het tweede blokje, dus als u dat ...

De voorzitter:

Dan komt dat in het tweede blokje aan de orde en dan telt dat niet mee als interruptie. Ik geef het voorzitterschap nu wel echt over aan de heer Mohandis.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn derde blok. Dat gaat over financiën en monitoring.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Klopt, dat gaat over de sturing, de monitoring en de financiën. Het plan is natuurlijk veelomvattend. Dat is juist de kracht van het plan, denk ik. D66 en de VVD vroegen hoe al die actieplannen nou met elkaar samenhangen. Dit is uiteindelijk de beweging waar we al die verschillende acties de komende jaren op terugvoeren. Dit is het kader. Dit is het overkoepelende beleid waarmee we de komende jaren aan de slag gaan. Als je de veelheid van acties ziet – dat zei mevrouw Westerveld ook – dan is het inderdaad veelomvattend en heel ambitieus, maar het is ook noodzakelijk als je ziet hoe groot het probleem is. Het is voor mij dus ook bijna niet mogelijk om er een of twee mijlpalen uit te halen die het belangrijkste zijn. Ik zou zeggen dat het bijna een soort mammoettanker is die in beweging moet komen of die een andere beweging moet krijgen.

Mevrouw Werner en meneer Grinwis hebben eigenlijk in navolging daarvan vragen gesteld over de monitoring van die acties. Dat is een belangrijke, want daarover hebben we met de Nederlandse gemeenten, de VNG, de afspraak gemaakt dat zij een dashboard ontwikkelen dat inzichtelijk maakt hoe iedere regio ervoor staat op de verschillende punten uit het plan. Hierin gaan we samen met partijen uit de coalitie een aantal sleutelindicatoren vaststellen, een aantal kernindicatoren. Dit dashboard moet aan het einde van het eerste kwartaal van volgend jaar gereed zijn. Op die manier kan ik de Kamer goed jaarlijks rapporteren over de voortgang op de verschillende actielijnen. Dat is in de kern even wat ik op dit vlak wilde teruggeven aan de Kamer.

Ik ga nog een paar specifieke vragen beantwoorden. Allereerst: op basis van welke indicatoren monitoren we het plan? Ik zei al dat dat nog niet helemaal uitgewerkt is. Dat komt volgend jaar in Q1. Omdat we het plan nu hebben en zo breedgedragen hebben kunnen tekenen, gaan we dat nu verder invullen en concretiseren. Voorbeelden ervan zijn onder andere de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen, maar ook – dat moet meneer Hijink aanspreken – hoeveel huisuitzettingen er zijn in een regio, om zo maar even twee voorbeelden te noemen. Maar er zal zeker ook een indicator in zitten – dat is eigenlijk meer aan de achterkant – die aangeeft of er bij alle regiogemeenten in de regio inderdaad een regionaal plan is vastgesteld, want ook dat is een onderdeel van deze afspraken. Dat zijn een aantal voorbeelden van indicatoren, maar dat wordt dus in het eerste kwartaal verder uitgewerkt. Dan kan ik dat ook met uw Kamer delen.

Er was ook een vraag die hier heel nauw op aansluit, namelijk: is er een duidelijke uitwerking voor de besteding van de middelen, die 65 miljoen euro? Die komt in 2023 grotendeels bij centrumgemeenten terecht via een decentralisatie-uitkering. De uitwerking vindt uiteindelijk dus op lokaal niveau plaats. Daarom zijn de afspraken met de VNG hierin cruciaal. De beoogde transformatie moet uiteindelijk dus vorm gaan krijgen op lokaal niveau. De ene gemeente is daar inderdaad een stuk verder in dan de andere gemeente, maar de VNG heeft zich eraan gecommitteerd dat deze transformatie uiteindelijk in elke gemeente van de grond moet gaan komen. De VNG zal dan ook haar eigen rol pakken richting de gemeenten die daarin misschien achterblijven. Een voorbeeld daarvan betreft onder andere de perikelen die net langskwamen over het Haagse college. Onder anderen de heer Grinwis noemde dat voorbeeld. Ik ben daarover met de gemeente Den Haag en het college in gesprek. We volgen het besluit van Den Haag kritisch. Uiteindelijk zullen we hen houden aan de afspraken die we met de VNG gemaakt hebben, namelijk dat de transformatie ook in Den Haag op gang moet komen. Ook daar zijn de problemen niet uit de wereld.

Dan de vraag van de heer Mohandis: hoe zit het nou precies met die echte harde financiële prikkels om die huisvesting op orde te krijgen? Er is voor 2023 vanuit de Woningbouwimpuls en het Volkshuisvestingsfonds bijna 400 miljoen beschikbaar voor het uitbreiden van de woningvoorraad. Vanuit de Regeling huisvesting aandachtsgroepen is er ruim 40 miljoen beschikbaar, onder meer voor de huisvesting van dakloze mensen. Uiteindelijk moeten gemeenten verplicht een woonzorgvisie opstellen. Via het wetsvoorstel inzake de regie op de volkshuisvesting vindt uiteindelijk die hardere nadere invulling plaats. Daarin wordt de voorrangsregeling ook verder uitgewerkt.

Tot zover dit blok, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Grinwis als eerste, maar ik zie dat ook mevrouw Werner en mevrouw Westerveld vragen hebben over dit blokje monitoring en financiën.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Naar aanleiding van dit blokje heb ik twee verschillende vragen. De eerste vraag betreft dat dashboard, waar de Staatssecretaris mee begon. Een dashboard is altijd leuk om naar te kijken met kleurtjes en wijzertjes. Je kunt een beetje vergelijken tussen gemeenten en zo. Maar het is kwalitatief niet altijd duidelijk hoe het is ingevuld. Liggen daar ouderwetse voortgangsrapportages met een stevige inhoud onder, met kwantitatieve variabelen die duidelijk maken hoever gemeenten zijn op weg naar het doel in 2030 et cetera, et cetera? Als het alleen maar een dashboard is, is het leuk om naar te kijken, maar is het voor de Kamer moeilijk om echt hard te controleren. Is de Staatssecretaris dat met me eens?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben met u eens dat zo'n dashboard uiteindelijk wel voldoende grip moet krijgen om echt te kunnen zien hoe de ontwikkeling plaatsvindt. Ik zit ook niet te wachten op alleen maar vinkjes, kruisjes en pijltjes. Ik heb expliciet met de VNG afgesproken dat daar een kwalitatieve duiding aan wordt gegeven. Als er ergens een vinkje staat bij «er is een regionale visie», dan wil ik weten wat er dan precies regionaal is afgesproken. Er moet dus voldoende grip zijn. Ik zeg erbij dat er voor volgend jaar gekozen is voor een decentralisatie-uitkering. Dat betekent dat er bij gemeenten een bepaalde vrijheid ligt om dit zo goed mogelijk invulling te kunnen geven. Daar hoort ook verantwoordelijkheid bij, zoals we dat ook vaak zeggen in het algemene maatschappelijk leven. Er is een verantwoordelijkheid om de principes en de aanpak die we nu landelijk hebben neergelegd, waar dat brede commitment onder ligt, uiteindelijk lokaal vorm te geven. Als het lokaal uiteindelijk geen vorm krijgt, dan kunnen we landelijk honderd landelijke plannen maken, maar dan worden ze geen praktijk. Dat is de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben genomen. Ze hebben gezegd: uit het dashboard moet uiteindelijk gaan blijken of de gemeenten op koers liggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik koppel daar gelijk mijn tweede punt aan. Ik begrijp de woorden van de Staatssecretaris. Heel veel waardering voor het huis van Thorbecke en de onderscheiden verantwoordelijkheden. Het komt er wel op aan dat de Staatssecretaris heel precies bij de gemeenten uitvraagt hoe er wordt gerapporteerd. Ik snap dat dashboard, maar het moet voor iedereen, en in de eerste plaats voor de Staatssecretaris en voor ons, goed controleerbaar zijn dat er hele harde gegevens onder liggen. Het moet niet zijn: we doen ons best en we hebben een mooie visie gemaakt et cetera. Ik denk weer even aan het voorbeeld van Den Haag. De middelen die aan Den Haag ter beschikking zijn gesteld, worden niet goed ingezet, terwijl de stad ten opzichte van de andere grote steden al jarenlang een grote achterstand heeft in beleid en uitvoering. Ik vraag het dus ook om niet alleen goed te weten wat ze doen, maar ook om de Staatssecretaris en ons als Kamer een tool in handen te geven. Als een decentrale overheid, ondanks alle vrijheid, een beetje faalt, moeten we dat falen kunnen omzetten in succes.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank aan de heer Grinwis, want ik deel met hem dat we dat heel precies moeten uitvragen, zodat we uiteindelijk ook precies kunnen interveniëren en zodat ook de VNG vanuit haar verantwoordelijkheid richting de leden precies kan interveniëren. We werken dat dashboard dus uit in het eerste kwartaal. Ik stel voor dat ik het dashboard dan met de Kamer deel. Dan is het dus nog niet ingevuld, maar dan is wel duidelijk hoe het eruitziet, zodat de Kamer daar kennis van kan nemen en kan zien of het inderdaad genoeg is.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Werner en dan naar mevrouw Westerveld. Op dit punt?

Mevrouw Werner (CDA):

Mijn vragen zijn eigenlijk heel erg in lijn met die van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik vroeg me nog wel af of de Staatssecretaris al enig inzicht heeft in de maatregelen die zouden volgen als bijvoorbeeld een regio achterblijft. Waar denkt hij dan aan? Wat zou je dan kunnen doen, om het heel concreet te maken?

Ik heb nog een vraag. Volgens mij valt die ook onder dit blokje, maar ik kan me vergissen. We hebben meerdere actieplannen gehad in het verleden. Ik zou graag willen weten wat die hebben opgeleverd. Hoe zeker weten we nou dat dit actieplan wél gaat werken? Want er ligt bij gemeentes nog best wel wat geld op de plank dat bestemd was voor eerdere actieplannen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Welke maatregelen volgen er voor gemeenten als een regio niet op koers ligt? Daarin zijn verschillende mogelijkheden. Afspraken worden altijd gemaakt in de spanning tussen beleidsvrijheid en beleidsverantwoordelijkheid. In die spanning zul je dus altijd keuzes moeten maken. Het is bijvoorbeeld mogelijk om met gemeenten explicietere afspraken te maken over hoe het been wordt bijgetrokken, om maar een voorbeeld te noemen. Dat zou kunnen. Er zullen ook andere varianten mogelijk zijn. Je kan bijvoorbeeld ook de financieringssystematiek aanpassen, al leidt dat tegelijkertijd tot veel discussie. Er zijn dus wel wat maatregelen mogelijk, maar ze zullen altijd liggen in die spanning tussen enerzijds de verantwoordelijkheid van gemeenten en anderzijds de vrijheid van gemeenten om het zo goed mogelijk inpasbaar te maken in het lokale beleid.

Wat hebben de vorige actieplannen opgeleverd? Het belangrijkste in het voorgaande beleidstraject is natuurlijk het actieplan Een (t)huis, een toekomst geweest, dat primair gericht was op jongeren. Dat heeft een waaier aan resultaten opgeleverd, juist in de regio's. Dat heeft een hele positieve werking gehad in de praktijk. Specifieke projecten konden juist door die middelen worden gerealiseerd en aanpakken zijn daarop gebaseerd. Je ziet ook – daar had mevrouw Westerveld het over – dat heel veel gemeenten, vaak steden, maatwerkoplossingen zijn gaan bedenken, omdat ze daartoe de mogelijkheden en de middelen hadden. Ze hadden daardoor eindelijk ruimte om op individuele niveaus doorbraken te realiseren met maatwerk, waardoor dakloosheid werd voorkomen. Dat zou je dus als een brede waaier aan oplossingen kunnen zien.

De voorzitter:

Mevrouw Werner nog? Nee? Dan gaan we naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo blij met de kant die het debat nu opgaat. Dat komt doordat wij niet zo'n goede geschiedenis hebben, vind ik, met actieplannen, specifiek met die van het Ministerie van VWS. Mevrouw Agema noemde dat ook al in haar bijdrage. Wat is nou het probleem? Je kunt een actieplan presenteren waar iedereen achter staat, maar vervolgens, als wij dat willen monitoren, wordt er verwezen naar een dashboard, naar gemeenten of naar doelstellingen in het plan, terwijl wij er als Kamer natuurlijk ook zijn om het ministerie te controleren, om te kijken of plannen die worden gepresenteerd, waar we het misschien allemaal mee eens zijn, daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd. In mijn bijdrage heb ik een aantal hele specifieke vragen gesteld, zoals hoeveel geld er specifiek geoormerkt is om dak- en thuislozen aan een huis te helpen. Als de Staatssecretaris op dat soort hele specifieke vragen geen antwoord kan geven, gaat er iets mis; dan kunnen wij onze controlerende taak niet uitvoeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als er een specifieke vraag is die ik niet goed beantwoord heb, hoor ik dat graag, want dan ga ik uiteraard proberen om daar zo specifiek mogelijk antwoord op te geven. Meer in het algemeen ben ik het met u eens dat de Kamer inderdaad de ruimte moet hebben om te kunnen volgen en te kunnen controleren of dit plan tot uitvoering leidt en of die uitvoering op schema ligt of niet. Daarom heb ik ook de toezegging gedaan van het dashboard, zodat u het kunt volgen. Ook heb ik toegezegd dat ik u in het eerste kwartaal – dat zal dan na het eerste kwartaal zijn – zal meenemen in de wijze waarop het dashboard gaat functioneren, zodat u ziet hoe u die controlerende rol kan invullen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp wel wat de Staatssecretaris zegt, maar het lastige is hoe we gaan ingrijpen. Als blijkt dat men voor een heel aantal doelstellingen niet goed op koers ligt, hoe gaan we dan ingrijpen? Want het systeem is zo ingericht – daar kan de Staatssecretaris op dit moment ook weinig aan doen – dat er hier allerlei ambities zijn, dat daar uitvoering aan moet worden gegeven door gemeenten en dat er vervolgens vanuit hier heel weinig sturingsmanieren zijn om gemeenten daadwerkelijk aan hun verplichtingen te laten voldoen. Tegelijkertijd begrijp ik de gemeenten wel. Zij zeggen: als u allemaal zaken van mij vraagt, moet er ook voldoende financiering bij komen. Dat is nou mijn hele zorg, want ik kan er niet de vinger achter krijgen hoeveel er uiteindelijk in welk doel wordt geïnvesteerd en of alle zaken die de Staatssecretaris wil, wel worden uitgevoerd. De onderliggende berekening wordt namelijk niet gemaakt. Er wordt de hele tijd verwezen naar een pot waaruit van alles wordt gefinancierd. Als we vervolgens op een ander terrein weer vragen hoe het zit, wordt er naar diezelfde pot verwezen. Dat is mijn hele bezwaar tegen de manier waarop we nu via actieplannen proberen om beleid op gang te krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet eerlijk zeggen dat, naar mijn beste weten, het plan dat we nu gemaakt hebben, berust op een heel breedgedragen aanpak. Het is geen actieplan van het Ministerie van VWS; het is een actieplan dat breed gedragen wordt door de rijksoverheid, door drie verschillende departementen. Het is een actieplan waarvoor primair de aanbieders, de ervaringsdeskundigen en de medewerkers zelf de pen hebben vastgehad. Kortom, daarmee is er draagvlak voor dit plan, zowel in de tekst, als in de taal, als in de afspraken. Dit is echt iets anders dan het zoveelste actieplan. Dat reliëf wil ik hier ook echt wel laten zien. Dit is niet zomaar op een achternamiddag gemaakt en gepresenteerd. Het afgelopen jaar, vanaf mijn aantreden tot nu, in december, hebben we de tijd genomen om dit plan te maken. Het is dus niet zomaar op een vrijdagmiddag door een paar ambtenaren bedacht en de wereld in geslingerd. Er is een heel stevig draagvlak voor.

Vervolgens is de terechte vraag: hoe zorgen we ervoor dat al die verschillende acties die erin staan, daadwerkelijk tot uitvoering leiden? In het stelsel is het zo georganiseerd dat de maatschappelijke opvang een taak is van centrumgemeenten. Centrumgemeenten krijgen dus middelen om de taak van de maatschappelijke opvang te kunnen vervullen. Daar krijgen ze nu meer middelen voor. Dat is relatief, afhankelijk van de grootte. Voor de grotere hoeveelheid middelen zullen de centrumgemeenten samen met hun regio een aanpak moeten maken. Dat is een afspraak die ze gemaakt hebben. In die aanpak zullen ze de principes, de denklijn en de afspraken moeten vertalen in concreet, centrumgemeentelijk, lokaal en regionaal beleid. Dat is de afspraak die is gemaakt. Als we nu het budget van die 65 miljoen, of eigenlijk de hele decentralisatie-uitkering, verder zouden gaan opknippen in allerlei porties, waarbij we vastleggen hoeveel er naar deze afspraak moet, hoeveel er naar die afspraak moet en hoeveel er naar een andere afspraak moet, dan maken we het centrumgemeenten eerder moeilijker dan makkelijker. Maar ik moet wel zeker weten dat deze afspraken inderdaad een plek krijgen in de plannen die de centrumgemeenten maken, zodat het geld niet naar andere dingen gaat, of naar een hele andere manier van denken en werken in de maatschappelijke opvang. Dat zou een bijzondere wissel zijn die wordt omgezet. Zo werken we het vervolgens uit en concretiseren we het. Een dashboard klinkt vreselijk algemeen en ook heel ambtelijk en bureaucratisch, maar het dashboard moet uiteindelijk de verrekijker zijn waarmee we zien dat de afspraken die we gemaakt hebben, inderdaad op alle plekken in de regio's worden uitgevoerd en dat we op koers liggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien kan ik het even heel specifiek maken. Ik doe helemaal niets af aan het werk van alle ambtenaren. Ik weet dat heel veel mensen op het ministerie het hart op de goede plek hebben. Mijn probleem zit hem erin dat we niet goed kunnen controleren of alle mooie ambities uit de plannen straks daadwerkelijk worden uitgevoerd en of we op koers liggen. Door de manier waarop het stelsel is ingericht, hebben we daar te weinig grip op.

Ik kan een heel specifiek voorbeeld geven. Ik heb in mijn tekst net al twee vragen gesteld. Ten eerste vroeg ik waarom de decentralisatie-uitkering voor maatschappelijke opvang de afgelopen twaalf jaar niet is meegestegen met het budget. Ten tweede vroeg ik welk aandeel van de middelen in de huisvesting aandachtsgroepen BZK – dat is 40 miljoen in 2023 – Woningbouwimpuls BZK – dat is 227 miljoen in 2023 – en Volkshuisvestingsfonds BZK – dat is 150 miljoen in 2023 – echt geoormerkt is om dak- en thuislozen aan een huis te helpen. Het gaat om grote potten geld. Zo specifiek zou ik het willen hebben, want dat is volgens mij de enige manier waarop wij goed kunnen controleren of alle mooie doelstellingen in het plan worden gehaald. Ik ondersteun het plan echt van harte – ik vind het fantastisch dat we ervoor zorgen dat er in 2030 niemand meer onvrijwillig op straat slaapt – maar als we dit soort basale zaken niet weten, dan vraag ik me af of die mooie plannen uiteindelijk wel echt waarheid worden.

De voorzitter:

En uw vraag is of de Staatssecretaris wil ingaan op uw betoog van zojuist.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik proberen in de tweede termijn even de specifieke vragen die u nu stelt te beantwoorden, want volgens mij zit daar ook een deel van uw ongemak. Ik kan er nu iets over zeggen, maar ik ga proberen het in tweede termijn precies te doen. Uw eerste vraag is volgens mij waarom die DU niet is gecorrigeerd voor de inflatie. Uw tweede vraag gaat over middelen voor aandachtsgroepen vanuit BZK: hoeveel gaat daarvan naar dak- en thuislozen? Ik kom daar specifiek nog op terug, voor zover ik dat kan, in de tweede termijn.

Voorzitter: Raemakers

De voorzitter:

Ik geef de heer Mohandis het woord voor een interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even door op het punt van de heer Grinwis over het dashboard. Ik heb zelf niet zulke goede ervaringen met dashboards. Het maakt meestal niet gelijk helder wat de stand van zaken is. Soms helpen harde jaarrapportages van gemeenten beter. Maar goed, mijn vraag is de volgende. Ik weet dat gemeenten vaak zelf willen knutselen aan zo'n dashboard of monitor of welke vorm dan ook. Worden alle organisaties die betrokken zijn geweest bij het Actieplan Dakloosheid ook betrokken bij het samenstellen van zo'n monitor? Zij kunnen dan hun ervaringen en input meegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat vind ik een mooie suggestie. Daar ga ik invulling aan geven. De VNG is natuurlijk wel primair aan zet en heeft ook de pen vast. Uiteraard zullen wij vervolgens bekijken of het aan onze verwachtingen voldoet. Niet elk dashboard zal inderdaad aan onze verwachtingen voldoen. Ik denk dat het heel goed is als we ervaringsdeskundigen en betrokkenen bij het actieplan ook een rol geven in het proces om tot een goede invulling van het dashboard te komen in het eerste kwartaal van volgend jaar.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, wilt u nog een keer interrumperen?

De heer Mohandis (PvdA):

Jazeker. Ik ben blij met deze houding. Ik vrees alleen dat we het wel iets stelliger met elkaar moeten vaststellen. Er ligt nu een Actieplan Dakloosheid. U spreekt zelf over beleidsvrijheid, maar we weten allemaal hoe dat gaat bij gemeenten. Dan vinden gemeenten dat ze aan zet zijn. En dan vrees ik voor de rol van juist al diegenen die hieraan hebben meegewerkt. Ik ben echt benieuwd hoe dat dan een plek gaat krijgen. Mijn vraag gaat veel meer over wat u zelf decentralisatie en beleidsvrijheid noemt. Er wordt geld overgemaakt aan gemeenten. Hoe zorgen we er nou voor dat we goede initiatieven voorrang geven in gemeentes? Dat zit niet alleen op het punt van sturing, waarvan mevrouw Westerveld terecht een punt maakte, want we moeten weten waar het naartoe gaat door het te oormerken. Gemeenten komen met goede initiatieven, of het nou microwoningen zijn of anderszins, die de doelstelling dichterbij brengen en de ambitie uitvoeren. Hoe zorgen we ervoor dat we die financieel gaan ondersteunen? Ik mis dat een beetje, ook in het hele plan. Het wordt weer een soort van hagelslag: iedereen krijgt wat en we hopen dat iedereen de doelstelling onderschrijft en uitvoert. Mijn vraag is: hoever is de Staatssecretaris bereid te gaan om creatieve oplossingen ook financieel tegemoet te komen, zodat we gemeenten daadwerkelijk in beweging krijgen om de goede dingen te doen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot. Ik zou het namelijk heel naar vinden als gemeenten geld krijgen terwijl ze niks doen aan betaalbare woningen. Kunt u dat uitsluiten?

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris daarop ingaan, is de vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Eerst in algemene zin. Die beleidsvrijheid is er inderdaad. Tegelijkertijd koppel ik daar meteen de beleidsverantwoordelijkheid aan. Een handtekening van de VNG is niet vrijblijvend. Daar ligt een verantwoordelijkheid onder om de afspraken die we hier met elkaar, als nationaal actieplan, maken uiteindelijk terug te zien in al die regionale plannen. Er is dus beleidsvrijheid, maar die gaat samen met een verantwoordelijkheid om de afspraken en principes zoals die in het actieplan liggen uiteindelijk lokaal en regionaal uitvoering te geven. Daar hoort dus ook bij dat in die regionale plannen uiteindelijk afspraken worden gemaakt, waardoor de transformatie die we hier voorstaan, namelijk huisvesting en preventie centraal stellen in het beleid, weerklank gaat krijgen. Als er een plan is van de regio waarin deze onderwerpen niet centraal staan, dan staat dat op gespannen voet met de beleidsverantwoordelijkheid die gemeenten hebben. Dat zou dus niet mogelijk moeten kunnen zijn in de afspraken zoals we die nu gemaakt hebben. Of het ook niet gebeurt, moeten we met elkaar volgen via het dashboard. Maar misschien moeten we daar een ander woord voor bedenken.

Uw laatste specifieke vraag was of er geen geld zal gaan naar regio's die niet investeren in betaalbare huisvesting. Die directe uitsluiting is er simpelweg niet. Dat komt echt vanuit een andere invalshoek, een andere route. We zouden het ook niet kunnen koppelen vanwege de manier waarop de verschillen in timing, de verantwoordelijkheidsverdeling en de processen in elkaar zitten. Maar ik zeg er wel bij dat, als je dit plan gaat doorvertalen, het niet zo kan zijn dat je niet investeert in betaalbare huisvesting. Dat is eigenlijk een onmogelijkheid. Met dit plan zet je huisvesting voor deze groep centraal. Daarbij komen nog twee andere verplichtingen, die er wel degelijk liggen, namelijk de verplichting voor woonzorgvisies en de verplichting om uiteindelijk toe te werken naar een voorrangsregeling voor deze groep. Dat volgt uit de Wet regie volkshuisvesting. Kortom, op twee andere plekken zitten wel degelijk verplichtende kaders, maar het antwoord op uw vraag is dat er geen directe koppeling is tussen geen betaalbare huisvesting en het niet uitkeren van middelen. Die is niet te maken, ook al zouden we dat willen.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

We zijn nog steeds bij het blokje monitoring en financiën. Er is een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De Staatssecretaris moet het ons niet kwalijk nemen dat wij na vier, vijf jaar Hugo de Jonge een beetje getraumatiseerd zijn geraakt door actieplannen. Mijn ervaring uit die jaren is: hoe ronkender actieplannen worden gepresenteerd, dus zoals ik de Staatssecretaris samen met Hugo de Jonge op dat podium zag doen, hoe minder grip er vanuit de Kamer is op het onderwerp dat in het actieplan besproken wordt. Nu we al deze vragen hebben gehad, is de conclusie toch dat er hele mooie ambities worden gepresenteerd voor 2030, maar dat als je doorvraagt, er heel weinig overblijft van de grip die de Staatssecretaris heeft om de problemen daadwerkelijk aan te pakken. We weten zelfs niet of het geld dat hiervoor bedoeld is daadwerkelijk aan het doel besteed gaat worden. Mijn vraag is dus: wat blijft er over van de grip die de Staatssecretaris hoort te hebben op dit probleem als je het helemaal afpelt? Dan kom je uit bij het feit dat het volledig gedecentraliseerd is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk toch dat dat iets meevalt. Over uw trauma's laat ik me niet uit overigens. Dat er geen grip overblijft, zou ik toch willen nuanceren. Er is op drie manieren grip. Allereerst zal de VNG deze afspraak moeten gaan vertalen richting haar eigen leden. Als er gemeenten zijn die niet conform het actieplan gaan werken, dan zullen zij daarop aangesproken worden binnen VNG-verband. Dat is ook het commitment van de VNG, want een gezamenlijke afspraak is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Ten tweede is er vervolgens een mogelijkheid om daar met zo'n gemeente specifieke bestuurlijke afspraken over te maken. Als er een gemeente is die achterblijft zonder dat daar redenen voor zijn die dat uitlegbaar maken, dan is er de mogelijkheid dat wij vanuit VWS of vanuit een ander departement – het lijkt mij het meest logisch dat ik dat als coördinerend bewindspersoon zal doen – afspraken gaan maken over hoe het been wordt bijgetrokken. Dat is de tweede lijn.

De derde lijn is het zwaarst, maar niet uitgesloten. De financiering is ook na een intensief traject met gemeenten uiteindelijk via een decentralisatie-uitkering bij gemeenten gekomen. Daar hoort dus ook die beleidsvrijheid bij. Als gemeenten uiteindelijk breed en stelselmatig niet conform de afspraken handelen – vooralsnog ga ik ervan uit dat ze dat wel gaan doen, want ik vind ook dat zij daar een betrouwbare partner in moeten willen zijn – is er de mogelijkheid om via de financiële afspraken op een andere financieringsperiodiek over te gaan, waardoor gemeenten verplicht en met meer administratie –, bureaucratische en verantwoordingslast zullen moeten rapporteren over wat ze doen en wat ze niet doen. Er is dus op drie manieren wel degelijk grip op en ik neem de Kamer bij al die manieren ook zo veel mogelijk mee om zicht te krijgen op hoever we al dan niet op koers liggen.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het volgende blok, over de aandachtsgroepen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We gaan naar het blok over de aandachtsgroepen. Hier zijn verschillende aandachtsgroepen genoemd. We hebben natuurlijk de dakloze EU-burgers, de lhbti+-groep, de vrouwenopvang, de onverzekerden en de remigrantengezinnen genoemd. De ChristenUnie noemde de zieke daklozen. Dat zijn, kortom, wel echt een heel aantal specifieke groepen. Ik wil die maar gewoon vraag voor vraag met u langsgaan.

Allereerst kom ik op de vraag van de ChristenUnie over de dakloze arbeidsmigranten. Uw specifieke vraag was: u gaat nou in die G4-gemeenten beginnen en u neemt er nog twee of drie andere gemeenten bij, maar er zijn toch ook nog dakloze arbeidsmigranten in andere gemeenten? Hoe gaan we dan met hen om? We starten inderdaad een pilotfase. We starten inderdaad met een relatief klein aantal gemeenten. Dat is ook omdat een heel aantal gemeenten aan VWS heeft teruggegeven: bij ons is dit nou niet het grootste probleem. Maar uiteraard kan het zo zijn dat dit wel bij andere gemeenten speelt en dan zullen er goede afspraken moeten worden gemaakt over wat er binnen die gemeenten kan of wat er kan in de afspraak met de pilots die dan wel lopen.

De vraag van D66 ging over de pilot EU-migranten in Rotterdam. Dat is inderdaad precies een van de pilots die beogen meer maatwerk te leveren en die dus eigenlijk uitstekend passen in de aanpak die we hebben gepresenteerd, de Aanpak kwetsbare dakloze EU-burgers.

De vraag van GroenLinks luidde: waarom alloceert het Ministerie van SZW eigenlijk geen middelen voor deze opgave? Nu is afgesproken dat elk departement middelen alloceert voor de opgaven die passen bij het departement. SZW draagt dus ook de kosten voor het terugleiden naar werk en dat is juist voor deze doelgroep een belangrijk onderdeel.

D66 noemde de aandachtsgroep lhbti. Ik wil eigenlijk als eerste teruggeven dat ook die expliciet als aandachtsgroep benoemd staat in het actieplan. We zien namelijk bij deze groep een hogere mate van kwetsbaarheid en een hogere mate van risico. Daarbij zeg ik ook dat ik hoop dat parallel aan de beweging naar een woning of een kleinschalige opvang een heel aantal problemen dat juist voor deze groep speelt, afneemt. Want juist voor deze groep speelt een aantal problemen dat ermee samenhangt dat ook de opvang door hen niet ervaren wordt als een sociaal veilige plek. Als je huisvesting centraal stelt, kun je je voorstellen dat dit tot expliciete meerwaarde leidt voor deze groep. Ik zet ook specifiek in op trainingen voor professionals, zodat zij sensitiever te werk gaan bij deze groep.

Dan was er nog een vraag van de VVD over de vrouwenopvang. Eigenlijk spreken we daarover meer in het kader van huiselijk geweld en kindermishandeling, maar ik kan daar nu ook wel iets over zeggen. Want als er inderdaad toch sprake is van huiselijk geweld of van geweld tegen vrouwen – goed dat u daar ook uw beeldmerk op draagt, wat mij betreft – dan moeten deze vrouwen uiteindelijk zo snel mogelijk naar de vrouwenopvang worden verwezen. We zijn samen met Valente en met de andere partijen die hierbij betrokken zijn aan de slag gegaan met een ontwikkelagenda van de vrouwenopvang. Daarin werken we aan een hele reeks van noodzakelijke maatregelen en verbeteringen.

De SP noemde de medische zorg aan onverzekerden. Hoe kunnen we de bureaucratie bij de zorg weghalen en op een andere plek organiseren? Dit is de verantwoordelijkheid van de Minister van VWS, dus ik kan daar nu alleen maar even een reactie op geven die in lijn is met zijn beleidsaanpak. Er bestaat een subsidieregeling voor medische zorg, dus die medische kosten voor onverzekerden kunnen inderdaad vergoed worden. De regeling is recent geëvalueerd en met die evaluatie is in ieder geval geprobeerd die administratieve lasten zo veel mogelijk te verlagen. Volgend jaar kunnen zorgaanbieders hun facturen via het reguliere declaratiesysteem gefaseerd indienen. Misschien weet u wel beter waar dat over gaat dan ik, maar ik ga ervan uit dat dit een administratieve lastenvermindering is. Kortom, er is dus eigenlijk met de meest recente evaluatie juist gewerkt aan het punt dat meneer Hijink noemt.

Dan gaan we naar de zieke daklozen en HouseMartin in Den Haag. Hoe gaan we specifiek met deze groep om? Ook hiervoor geldt, net zoals voor de groep lhbt+, dat het steviger inzetten op huisvesting eerst en preventie juist ook voor deze groep moet leiden tot verbetering. Dit past namelijk vaak niet goed in de reguliere maatschappelijke opvang en er zijn dan ook vaak andere aanpakken voor nodig. Ik waak er wel voor om voor elke specifieke doelgroep een aparte voorziening te gaan inrichten, want in deze aanpak zeggen we juist dat de huisvesting centraal staat en niet de opvangvoorziening. Ik ken de specifieke plek in Den Haag niet, maar wie weet lukt het om daar eens een keer langs te gaan. Ik ben namelijk wel heel benieuwd. Uw enthousiasme triggerde in ieder geval.

Ten slotte kom ik op de dakloze gezinnen die terugkeren uit het buitenland, de remigrantengezinnen. U vroeg om een landelijk aanmeldpunt. In het programma Een thuis voor iedereen van het Ministerie van BZK werken we aan de huisvesting van verschillende kwetsbare doelgroepen. Ook deze doelgroep is opgenomen in het programma Een thuis voor iedereen. Dus ook daarin werken we aan passende huisvesting voor juist deze groep. Wanneer remigrantengezinnen onvoldoende zelfredzaam zijn, kunnen zij ook gebruikmaken van de maatschappelijke opvang. Er is het afgelopen jaar bekeken, of eigenlijk is verkend, of er een andere verdelingssystematiek tussen gemeenten en de grote steden mogelijk zou kunnen zijn. Maar zowel juridisch als praktisch bleek dit eigenlijk op niks uit te lopen. Daarom zetten we op dit moment verder in op het programma Een thuis voor iedereen en de plekken die daarvoor moeten worden gevonden.

Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Agema over de psychische kwetsbaarheid van mensen in de maatschappelijke opvang. Er is inderdaad soms ook sprake van risicogedrag. Mevrouw Agema is er niet, maar ik zeg het toch maar even. De landelijke verwijsindex risicojongeren is op dit moment eigenlijk nog een wettelijke verplichting, maar ik heb daarover vanuit de portefeuille Jeugd nog niet zo lang geleden een brief over gestuurd, waarin ik aangeef dat ik eigenlijk voornemens ben om die wettelijke plicht daarop te schrappen in aansluiting op een motie die door de Kamer is aangenomen.

Ten slotte ligt hier nog de vraag van de heer Hijink over de huisuitzettingen vanwege huurachterstanden. Wat doet u nu eigenlijk om een toename van het aantal huisuitzettingen te voorkomen? Kunt u geen norm stellen als «in principe geen huisuitzettingen»? Nou, allereerst zeg ik dat de inspanningen tot nu toe – het is natuurlijk geen nieuwe beleidsaanpak – effect hebben. Het aantal huisuitzettingen neemt af. Het aantal huisuitzettingen daalde van 5.000 in 2019 naar 3.100 in 2020 en 2021. Het zou natuurlijk alleen maar goed zijn als het nog verder afneemt. Het doel is om uiteindelijk tot nog minder huisuitzettingen te komen, maar een juridisch moratorium op huisuitzettingen is natuurlijk wel heel ingewikkeld. BZK gaat het nut en de noodzaak hiervan wel verkennen, bijvoorbeeld in gevallen waar tegelijkertijd sprake is van een schuldhulpverleningstraject.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Was u door het blok aandachtsgroepen heen? Mevrouw Van den Hil had als eerste haar vinger opgestoken. Daarna is de heer Hijink.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris dat hij erkent dat met name vrouwen, vanwege huiselijk geweld en seksueel misbruik, toch een belangrijke groep vormen. Mijn vraag gaat eigenlijk verder, want ik weet dat de organisaties die hier ook zitten en die bekend zijn, daar echt veel voor doen. Maar volgens mij ligt er nog een diepere vraag onder en dat is waar ik naar vroeg: hoe integreren we een onderzoek – dat kan naar mijn idee het beste in samenwerking met Femmes for Freedom, die dat internationaal doet – naar de belemmeringen die er zijn voor vrouwen om zich te melden, zodat we ze eerder kunnen opvangen op goede plaatsen? Ik onderschrijf alle mooie acties en ik vind het proberen, wat hier gebeurt, mooi. Maar ik zou wel een stapje verder willen gaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik stel voor dat ik uw vraag even meeneem in de verdere uitwerking van het actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag, waar natuurlijk kabinetbreed aan gewerkt wordt en waarvoor de regeringscommissaris ook aan het werk is. Ik neem uw vraag dus daarin mee. Als dat actieplan wordt gedeeld – ik meen dat dat in januari naar u toekomt – dan kunt u daarin terugzien of en hoe dit punt verder is verwerkt.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ga er toch nog heel even op door, want ik voel net als iedereen dat we het hier steeds hebben over het verplaatsen van het ene actieplan naar het andere actieplan. Maar het hoort volgens mij aan twee kanten thuis. Dus ja, het hoort daar thuis, maar goede huisvesting en opvang daarvoor horen ook in dit actieplan thuis. Er is een belangrijke organisatie die hier wat aan kan doen. Zij vragen hier aandacht voor. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is echt: betrek de mensen zelf erbij, zodat we de goede dingen doen. Waarom melden ze zich niet? Waarom blijven ze zitten? Waarom komen we er pas achter als ze zich opsluiten in de badkamer? Dat is echt mijn dringende oproep aan deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, het is echt een ontzettend belangrijk onderwerp en we staan er eigenlijk veel te kort bij stil op dit moment. Het is bijna een soort aanverwant onderwerp en dat verdient het absoluut niet. Tegelijkertijd hoort dit eigenlijk echt in een ander beleidskader thuis, juist om het onderwerp echt recht te kunnen doen. Hier speelt namelijk veel meer dan dakloosheid. Dat is inderdaad dreigend of misschien zelfs realiteit, maar hier speelt veel meer. Hier speelt de drempel en de vraag hoe je vervolgens omgaat met de relatie. Hier speelt ook strafrechtelijk het een en ander. Hier speelt de vraag hoe onze vrouwenopvangorganisaties eigenlijk geëquipeerd zijn om om te gaan met de daders, ofwel om ze verder uit de buurt van de beschermde plekken te houden of om verbinding te leggen en de relatie te herstellen als dat mogelijk is. Hier speelt dus zo veel tegelijkertijd, dat ik denk dat we het vraagstuk meer recht doen als we het in ieder geval parkeren bij de brede aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar ook als we het plaatsen in het kader van de aanpak van seksueel geweld. Anders doen we het hier echt tekort als we er toch nog een aantal zinnen aan gaan wijden.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag ging over die huisuitzettingen en ook over het afsluiten van elektriciteit en gas, wat voor veel mensen dreigt nu de rekeningen zo hoog worden. De Staatssecretaris zegt «het gaat redelijk goed met die cijfers», maar ik maak me wel heel veel zorgen over de cijfers voor dit jaar en het komende jaar, want er is nogal wat aan de hand. De vraag is natuurlijk: moet dat niet onderdeel zijn van zijn actieplan? Ik doel op het sturen op nul huisuitzettingen en, wat mij betreft, ook nul afsluitingen van elektriciteit en gas in een tijd waarin mensen het hoofd gewoon niet meer boven water kunnen houden. Volgens mij moet dat er explicieter in komen te staan, zodat je afspraken kunt maken met coöperaties en gemeenten met die doelstelling. Dit om te voorkomen dat je eerst mensen het huis uitzet om ze vervolgens «wonen eerst» aan te bieden. Dat is echt de omgekeerde wereld. Moet dat dus niet heel nadrukkelijk een doel zijn van het beleid van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Eigenlijk deel ik de suggestie van de heer Hijink. Ik vind dat we een sterkere koppeling moeten maken met de beleidsinzet die er is voor het voorkomen van huisuitzettingen en die dalende trend. Dat gaan we daar dus aan verbinden. Ik ga me goed laten bijspijkeren over wat er nu precies al gebeurt en wat er nog mist. Het moet inderdaad een onderdeel worden van deze aanpak. Althans, het kan ook een aanverwant onderdeel zijn, een soort addendum, zeg ik maar even. Maar het moet er wel onderdeel van zijn, want het kan niet op een totaal ander vlak gebeuren. Ik ben het dus eigenlijk met de heer Hijink eens op dit vlak.

De voorzitter:

Jullie zijn het eens.

De heer Hijink (SP):

Dan ben ik wel benieuwd hoe we daar op een bepaald moment over geïnformeerd gaan worden en wat we daarvan terug gaan zien. Ik hoef namelijk niet per se moties in te dienen als dat niet nodig is, maar dan zou ik wel graag willen weten wanneer we er weer wat over horen.

De voorzitter:

Wat voor toezegging kunt u doen, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik stel voor dat ik de koppeling met de aanpak voor het voorkomen van huisuitzettingen meeneem als ik u informeer, waarschijnlijk in het tweede kwartaal, over de afspraken die we met de VNG hebben gemaakt over het dashboard. Ik kijk ook even of ik een verdere uitwerking nog specifiek in de tweede termijn kan meenemen. Ik kan hier in ieder geval in het tweede kwartaal van volgend jaar een eerste invulling aan geven.

De voorzitter:

Er is best vaak aangekondigd dat er iets in de tweede termijn terug gaat komen en u krijgt wellicht nog meer vragen, dus we moeten even door. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In aanvulling op de woorden van collega Hijink, want hij noemde het al in zijn termijn: collega Beckerman en ik hebben hierover op 12 oktober een motie ingediend bij Minister De Jonge. Dat was de motie op stuk nr. 962 (32 847); dat vergemakkelijkt het uitvoeren van de toezegging. Het doel van die motie was om te komen tot een stop op huisuitzettingen. Kan deze toezegging goed gecoördineerd worden uitgevoerd, zodat we niet langs elkaar heen gaan werken?

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uitstekend. Het is belangrijk om even scherp te zeggen wat ik nu heb toegezegd. Dit actieplan moet daaraan verbonden worden, zodat het niet los van elkaar komt te staan. Dat is de toezegging die ik doe. Ik kom in de tweede termijn terug op hoe ik daar verder invulling aan ga geven.

De voorzitter:

Het wordt aan elkaar verbonden. Ik ga door. Even kijken. Er zijn geen andere interrupties op dit blokje, dus ik vraag de Staatssecretaris om te vervolgen met het volgende blok. Dat is beschermd wonen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We spreken vandaag inderdaad ook over de aanpak van beschermd wonen. Misschien is het belangrijkste om te beginnen met de stelselwijziging die daarvoor op komst is: de doordecentralisatie van beschermd wonen. In feite is het de implementatie van een advies uit 2015, Van beschermd wonen naar een beschermd thuis, van de commissie-Dannenberg. De essentie daarvan is dat uiteindelijk alle gemeenten worden toegerust voor beschermd wonen, in plaats van alleen de 43 centrumgemeentes die dat nu zijn. Dat is de kern van de zaak.

Ik heb uw Kamer er medio oktober over geïnformeerd dat de voorbereidingen doorgaan. Die voorbereidingen hebben we vertraagd rond het voorjaar en de zomer, omdat wij vanuit onze eigen verantwoordelijkheid, vanuit de kabinetsverantwoordelijkheid, hebben gezien dat er meer waarborgen nodig zijn om tot een goede invoering te kunnen overgaan. Een van de belangrijke waarborgen die we hebben toegevoegd, is een wettelijke verankering van de samenwerking in de regio. Daarbij is het ook van belang dat de gemeenten in de regio uiteindelijk afspraken maken over de inkoop als de beschikbaarheid van zorg dat vraagt.

Ik ga nog specifieke vragen beantwoorden, maar ik wil procesmatig nog één ding opmerken, namelijk: uiteindelijk vergt dit een aanpassing van de wet. Ik denk dat het goed is om heel veel dingen in het debat over het wetsvoorstel te bespreken. Het wetsvoorstel zal ik medio januari bij uw Kamer indienen. Dat wilde ik nog even procesmatig aan de voorkant opmerken.

Dan ga ik een aantal vragen beantwoorden die ik nu al kan beantwoorden vooruitlopend op de wijziging van de wet. Allereerst, wat zijn nou eigenlijk de beoogde voordelen van die doordecentralisering? Waarom doen we dit eigenlijk? Zelf zeg ik het altijd een beetje huiselijk: grosso modo zijn er nu twee vormen van ondersteuning. De eerste is die relatief lichte vorm die uit de gemeentelijke begeleiding komt en die elke gemeente vanuit de Wmo moet aanbieden. Op een gegeven moment is er vanuit die centrumgemeente het beschermd wonen. Eigenlijk zou je willen dat er niet zo'n grote kloof is tussen de individuele begeleiding vanuit de Wmo, waar elke gemeente verantwoordelijk voor is, en die relatief zware, regionaal door centrumgemeenten ingekochte beschermdwonenvoorzieningen. Je zou willen dat er veelmeer een rijke schakering is dan dat het relatief licht of relatief zwaar is. Uiteindelijk willen we mensen in die rijke schakering meer ruimte bieden om beschermd thuis op te kunnen groeien. Dat is volgens mij de essentie van wat we hier willen bereiken. Om dat te kunnen bereiken stelt de commissie-Dannenberg dat je dan wel ook financieel zal moeten prikkelen. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Zonder die financiële prikkel is het maar de vraag of de transitie naar die rijke schakering en uiteindelijk naar meer inwoners die beschermd thuis kunnen blijven wonen, wel van de grond komt.

Ik zie, met deze commissie, ook dat er risico's met deze transformatie samenhangen. Daarom zijn er een heel aantal waarborgen ingebouwd, die we ook heel nadrukkelijk zullen volgen. Een belangrijke waarborg is bijvoorbeeld dat dit uiteindelijk een transformatie is die we in tien jaarschijven gaan vormgeven. Het is dus niet een big bang in de zin van dat het op 1 januari 2024 ingaat en het geld dan allemaal naar individuele gemeenten gaat. Nee, dit is een verandering die zich jaar voor jaar zal voltrekken. Daarmee is er veel meer ruimte om tot ontwikkeling over te gaan en uiteindelijk in die lokale context te kunnen innoveren. Dat is één. Ten tweede is er – dat hebben we dit voorjaar met elkaar besloten, omdat ook wij een aantal risico's zagen – in het wetsvoorstel een verplichting opgenomen voor gemeenten om regionaal samen te werken. In welke regio en met welke vormen is aan gemeenten zelf, maar zij zijn zo meteen verplicht om hierin nog steeds de samenwerking te blijven zoeken. Het is dus onmogelijk om te zeggen: geef het geld maar aan mij, dan los ik het zelf allemaal wel op; tot ziens met de contractuele afspraken in de regio, daar ben ik niet meer geïnteresseerd in. Nee, zo meteen is er een wettelijke verantwoordelijkheid om te blijven samenwerken. Ten derde, en dat kennen we natuurlijk ook uit het jeugddomein, is er in het kader van de norm voor opdrachtgeverschap een afspraak waar de VNG ook op stuurt, zodat de gemeenten afspraken blijven maken over hoe ze de aanbieders niet onnodig belasten met een scala aan contractvormen, want dat zou inderdaad de dood in de pot zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn van deze ontwikkeling. Dat zijn de voordelen.

De heer Grinwis vroeg of de randvoorwaarden dan ook echt op orde zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit vlak al gemeenten zie die de hand aan de ploeg slaan, die echt al heel ver zijn en die ook heel graag verder willen gaan. Daar zie ik een bepaalde gedrevenheid die op de inhoud passend is bij de ontwikkeling die we door willen maken. In die zin vind ik dus dat we moeten oppassen dat we die regio's en die gemeenten niet tegenhouden om die ontwikkeling door te kunnen maken. We moeten oppassen dat we de regio's en gemeenten die er nog niet klaar voor zijn en die ook nog niet in staat zijn om dit op te kunnen pakken, niet in een nieuwe verantwoordelijkheid duwen waar ze uiteindelijk geen goede opvolging aan geven.

Is het mogelijk om alleen een nieuw, objectief verdeelmodel in te voeren en niet het wetsvoorstel Wijziging woonplaatsbeginsel? Dat was een vraag van de heer Grinwis. Op deze vraag moet ik, denk ik, gewoon heel duidelijk antwoorden dat dit mijns inziens niet mogelijk is. Je gaat nu namelijk van een historische verdeling naar een objectieve verdeling en daarmee maak je afspraken over hoeveel geld regio's krijgen op basis van criteria die samenhangen met de hoeveelheid kwetsbare inwoners en allemaal andere objectieve criteria. Maar ja, daar hoort natuurlijk ook bij dat je verantwoordelijk bent voor de inwoners van jouw regio en dat je niet verantwoordelijk bent – dat is nu wel zo vanuit die landelijke toegankelijkheid – voor elke inwoner die zich meldt. Dit kan je niet loskoppelen van elkaar. Je kan natuurlijk wel een andere vorm van verrekening kiezen, dus niet het woonplaatsbeginsel, maar een andere vorm; ik noem maar even de kostenverrekening als voorbeeld. Die is eerder ook genoemd. Maar uiteindelijk denk ik dat die andere manieren van bekostigen suboptimaal zijn ten opzichte van het woonplaatsbeginsel.

Klopt het dat er op dit moment maar 20.000 cliënten in beschermd wonen zitten? In 2022 zijn gemeenten verantwoordelijk voor naar schatting 24.500 cliënten die beschermd wonen. Dat was een vraag van mevrouw Werner.

Overweegt de Staatssecretaris nog een uitvoeringstoets voor de aanbieders? Nou, op dit moment zitten we natuurlijk nog midden in het traject waarin uiteindelijk de wetgeving wordt aangepast. We werken heel nauw samen met de VNG om dit goed te laten landen. In dit traject werken wij daarom de komende maanden toe naar een werkplan beschermd thuis. Uiteindelijk gaan we dat ook gezamenlijk opstellen. Ik denk in feite dat je ook in dat werkplan zal terugzien wat de effecten zijn voor aanbieders en dat je daarin ook kan zien en daarmee kan toetsen of dat de aanbieders te veel raakt in hun organisaties of dat het past in hun manier van werken.

Bemoeizorg is belangrijk. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Dat is een vraag van mevrouw Werner en van de ChristenUniefractie. Hiervoor werken de VNG, de GGD GHOR en het Ministerie van JenV samen aan een actieonderzoek. Dat zetten we in gang en in de eerste helft van 2023 informeren wij u daar nader over.

Het toezicht op beschermd wonen is een onderwerp dat ook al vaker is langsgekomen. Wij constateren inderdaad ook dat het toezicht gebrekkig is en ik ga u in het eerste kwartaal uitgebreid inzicht geven in de verbetermaatregelen die we uiteindelijk voor het Wmo-toezicht gaan doorvoeren. Op dit moment zijn we daar dus nog over in gesprek en ik verwacht u de resultaten daarvan in het eerste kwartaal te kunnen geven.

Hier ligt nog een vraag die ik eigenlijk al beantwoord heb. Waarom kiest de Staatssecretaris voor de richting van doorcentralisatie? Dat was de vraag van meneer Mohandis en die is eigenlijk ook al beantwoord. Tot zover over beschermd wonen.

De voorzitter:

Even kijken. De heer Grinwis, mevrouw Westerveld, de heer Hijink, meneer Raemakers, mevrouw Van den Hil en meneer Mohandis hebben vragen. Ik heb mevrouw Westerveld te vroeg genoemd. U heeft overigens ook geen interrupties meer, dus dat had ook niet gekund. Meneer Grinwis, ik check even of u nog interrupties heeft. Ja, dit is uw laatste interruptie. Het woord is aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die moet dus goed zijn. En anders hebben we nog de tweede termijn.

De voorzitter:

O, wacht even. Sorry dat ik u even onderbreek. Er zijn nu stemmingen, maar die zijn niet hoofdelijk. Het kan per fractie. Ik zeg het even om sommige aanwezigen gerust te stellen. De bel gaat wat langer. Dat betekent dat de Kamerleden die wel geacht worden naar de plenaire zaal te komen om te stemmen, daar ook moeten zijn. Vandaar dat de bel iets langer gaat, dus ik schors voor een halve minuut, zodat die bel even af kan gaan. Ik zie allemaal mensen op de publieke tribune kijken. U hoeft niet te gaan lopen. U kunt gewoon blijven zitten. Er gaat ook geen les beginnen hierna. We gaan gewoon door met het debat.

Kijk, nu is de bel afgelopen. Meneer Grinwis, het woord is aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op zich gaf de Staatssecretaris een duidelijk antwoord op de vraag over het woonplaatsbeginsel, maar daar wil ik toch nog wel even op doorgaan. Bij de maatschappelijke opvang hebben we dat ook losgelaten. Het is een overzichtelijke groep; dat zei de Staatssecretaris ook al. Waarom moet het bij begeleid wonen dan wel? Is het niet een overbodig criterium waarmee je overbodige administratieve, bureaucratische lasten oplegt aan organisaties die zich bezighouden met begeleid wonen? Ik vraag de Staatssecretaris om dit nog eens goed tegen het licht te houden en te heroverwegen. Is dit nou echt per se nodig om het goed georganiseerd te krijgen, of kan het ook zonder? Je kunt immers ook op andere manieren tot regionale samenwerking en verplichtende afspraken komen. Dat hoeft niet per se met het woonplaatsbeginsel erbij. Dat is althans mijn idee hierbij. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, wat zullen we hier nou over zeggen? Een paar dingen. Ik begin even bij de visie. De visie is dat we uiteindelijk willen dat mensen niet onnodig in een beschermde woonvorm wonen, maar zo veel mogelijk beschermd thuis wonen. Als het dus niet nodig is om in een beschermde woonvoorziening te wonen – dat is vaak buiten de eigen gemeente of zelfs buiten de eigen regio – dan staat dat volgens mij op gespannen voet met de visie die we hebben. Dat wordt ook breed erkend. Uiteindelijk wil je mensen zo veel mogelijk thuis de ruimte bieden voor herstel en voor een goede woonplek. Dat is de visie. Daar hoort vervolgens bij dat je ook stappen durft te zetten die die visie dichterbij brengen. Bij de grote veranderingen die nu plaatsvinden, van de historische verdeling naar de objectieve verdeling, hoort ook dat je uiteindelijk stappen die kant op durft te zetten. Daaruit blijkt namelijk hoeveel mensen nu niet in hun eigen regio die beschermde woonplek krijgen, maar op allerlei andere plekken. Ik vind dus dat we dan ook wel een gedurfde stap moeten kunnen zetten.

Vervolgens is de vraag: kun je die verandering in de financieringssystematiek, van historisch naar objectief, doorvoeren terwijl je tegelijkertijd het woonplaatsbeginsel loslaat? Dat zou ik niet kunnen waarmaken. Want hoe kan een nadeelgemeente of -regio die zo meteen miljoenen minder krijgt daar vervolgens invulling aan geven als andere gemeenten of regio's dan niet verantwoordelijk worden voor de zorg die nu nog valt onder de gemeente die zo meteen nadeelgemeente is? Dat gaat natuurlijk niet. Als je een stap wilt zetten naar objectief verdelen, omdat dat past bij beschermd thuis wonen, zul je uiteindelijk ook de laatste stap moeten durven zetten, namelijk het woonplaatsbeginsel introduceren. Als je gewoon vanuit de visie doorredeneert, kom je hier uit.

Ik zie natuurlijk wel de risico's van het woonplaatsbeginsel, ook op het gebied van administratieve lasten. Maar daar zet ik tegenover dat de huidige situatie ook tot administratieve lasten leidt die voor veel aanbieders soms ook ingewikkeld zijn. We nemen hier uitgebreid de tijd voor. Die hele doordecentralisatie is een verandering die we stap voor stap gaan uitvoeren. Ik ben ervan overtuigd dat we voldoende escapes hebben ingebouwd om, als het uiteindelijk tot onmogelijke situaties leidt, ook een stap terug te kunnen zetten of een pas op de plaats te kunnen maken. Dat zou mijn reactie zijn op de heer Grinwis. Maar ik hoor risico's die ik zelf zeer goed ken – daarom begon ik ook met een glimlach – en waar ik zelf eerder voor gewaarschuwd heb. Kortom, het is voor mij geen vreemde taal. Daarom ben ik er ook zo alert op dat dit niet verkeerd gaat.

De heer Hijink (SP):

Wij zien die risico's dus wel. We hebben nu een beperkt aantal gemeenten die beschermd wonen organiseren. Dat worden er straks 350. Ik wil het er gewoon met de Staatssecretaris over hebben hoe dat in de jeugdzorg is gegaan. Daar weet hij alles van. Die honderden gemeentes hebben allemaal verschillende aanbestedingsprocedures. Er is gedoe over tarieven. Er is een wildgroei aan aanbieders ontstaan. Dat zijn problemen waar we hier al heel veel debatten over hebben gehad. Ook het toezicht van gemeenten op bijvoorbeeld begeleid wonen gaat heel vaak niet goed. Daar zit geen landelijke sturing op. Sommige gemeenten handhaven helemaal niet. Er is soms echt sprake van schandalige toestanden in het begeleid wonen. Ik wil voorkomen dat we dat straks ook gaan meemaken als het om beschermd wonen gaat. Dit zijn kwetsbare mensen; daar moet je niet mee sollen. Ik hoor gewoon geen enkele garantie dat dit goed gaat komen. Laat ik het zo zeggen. Gezien de lessen die je kunt trekken uit de decentralisatie van de jeugdzorg en uit wat er mis is gegaan in de ggz destijds met het schrappen van plekken, moet je toch eigenlijk nu al op de rem trappen en denken: we hebben binnen de gemeentelijke zorg problemen genoeg, dus laten we dit nou eens even niet doen. Zou dat niet een stuk verstandiger zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laten we die vergelijking met jeugdzorg eens trekken. Dan zou ik willen zeggen dat we, als je dat vergelijkt met deze situatie, onze lessen hebben geleerd. Want wat doen we nu anders in deze doordecentralisatie dan destijds bij die decentralisatie? Ik heb even heel snel mijn gedachten geordend en ik heb in ieder geval vier verschillen opgemerkt. Die wil ik hier noemen. Allereerst nemen we hier een tijdpad van tien jaar om te komen tot doordecentralisatie. De big bang in 2015 was dat de gemeenten in één klap de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg kregen. Dat is één.

Het tweede is het volgende. Er is zo meteen een wettelijke verankering dat gemeenten met elkaar moeten samenwerken. Die was er niet in de Jeugdwet. Dat is pas later steeds meer geactiveerd.

Ten derde. Er is zo meteen een verantwoordelijkheid dat de gemeenten samen inkopen als de beschikbaarheid van beschermd wonen onder druk komt te staan. Ook dit is later steeds vaker in de Jeugdwet geïmplementeerd, maar was er niet al aan het begin.

Ten vierde. Als het allemaal nog steeds misgaat, dan kunnen we uiteindelijk verder ingrijpen door een AMvB in te voeren, waarbij we zeggen: met deze vormen van zorg en uiteindelijk ook deze prijzen hoor je in de regio samen te werken. Er zijn dus echt fundamentele verschillen, want wij leren ook van wat er in 2015 niet goed is gegaan.

En terwijl ik dit allemaal zeg, schiet me nog een vijfde te binnen. Het is natuurlijk echt een verschil dat deze taak al op regionaal niveau belegd is. Beschermd wonen is al een regionale verantwoordelijkheid. Uiteindelijk is het nu al wenselijk dat die regio's hun verantwoordelijkheid nemen, niet alleen als centrumgemeenten, maar ook met al die andere gemeenten in hun regio, dus in plaats van dat de gemeente Groningen het zelf bedenkt en alle gemeenten in de regio wel zien wat Groningen bedacht heeft. Nee, uiteindelijk moet je dat ook nu al, als je goed beleid wilt maken tenminste, met de hele regio afstemmen. Dat gaan we zo meteen verder formaliseren en verankeren. Dat is ook nodig, want uiteindelijk moeten mensen, ook in kleine gemeenten, op een goede manier beschermd kunnen wonen. Dat hoort niet alleen in de centrumgemeenten plaats te vinden.

De heer Hijink (SP):

Kijk ...

De voorzitter:

Heel kort dan. Tot slot. Ik ben al best coulant geweest.

De heer Hijink (SP):

Ik zal het kort houden. Ik zie gewoon niet helemaal hoe het qua kwaliteit, uitvoering en kosten slim kan zijn om in 300 extra gemeenten ambtenaren aan het werk te zetten om dit te gaan organiseren. Beleidsambtenaren, inkopers en ambtenaren die toezicht houden: dat moet er allemaal komen. Dat lijkt me enorm bureaucratisch en inefficiënt. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris in ieder geval openstaat voor andere oplossingen, en anders doen we dat straks bij de wetsbehandeling wel.

De voorzitter:

Bij de wetsbehandeling.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik sta altijd open voor goede suggesties, zeker van de heer Hijink. Over die beleidsambtenaren: ook dat is een risico. Daarom is die wettelijke verankering van de samenwerking zo cruciaal. Ik heb er ook geen zin in dat mensen in allerlei regiogemeenten verantwoordelijk worden voor inkoop, waarbij ze denken: my goodness, wat krijg ik nu op mijn bordje? Ik schat dus ook in dat door die verplichting van regionale samenwerking uiteindelijk de beleidsambtenaren die nu al verantwoordelijk zijn voor de inkoop – dat is ook een verschil ten opzichte van de Jeugdwet – uiteindelijk de verantwoordelijkheid hebben voor de hele regio, in plaats van dat er in de hele regio allerlei ambtenaren ineens deze taak op hun bordje geschoven krijgen. Ik zie dus de risico's, maar ik zie ook de noodzaak om uiteindelijk tot die rijke schakering te komen in plaats van te blijven doen wat we deden, want dat is het alternatief.

De voorzitter:

Door de interruptie van de heer Hijink hoef ik zelf niet te interrumperen, dus dat scheelt weer.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb ook een vraag over de doordecentralisatie van het beschermd wonen. De Staatssecretaris heeft een aantal keren gezegd dat het meer ruimte geeft om het beschermd thuis vorm te geven. Ik sprak daarover met instellingen en die zeiden dat ze beschermd thuis op dit moment eigenlijk al vormgeven. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom die doordecentralisatie per se nodig is voor dat beschermd thuis?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een heel terechte vraag, want aanbieders doen op dit moment al heel veel in de regiogemeenten met beschermd wonen. Zij zijn daar al hartstikke actief, ook om beschermd thuis te bieden in plaats van beschermd wonen. Het verschil is dat zo meteen, althans, dat is het ideaalbeeld, die lokale infrastructuur, waar uiteindelijk vaak een Wmo-toegang, een volwassen team van mensen die begeleiding bieden en schuldhulpverlening aanwezig zijn, veel nadrukkelijker wordt gekoppeld aan wat er in diezelfde gemeenten gebeurt op het gebied van beschermd wonen. Beschermd wonen sec bieden vanuit de aanbieder is natuurlijk maar één puzzelstukje in het leven van een individu. Op al die andere puzzelstukjes, of het nu gaat om werk, schulden, financiën of inkomen, wil je dat de lokale infrastructuur die er vanuit de gemeenten al geboden wordt, perfect aansluit op de situatie. Doordat die financiële prikkel er komt, zou je willen dat dat uiteindelijk leidt tot niet alleen een aanbieder die zich goed tot de lokale context verhoudt, maar ook tot een lokale context die zich beter verhoudt tot wat de BW-aanbieder in de regio en gemeente doet.

De heer Raemakers (D66):

Oké. Dank voor dit antwoord. Dan begrijp ik dat argument beter. Als ik toch even het geheel overzie, dan zie ik dat er wordt onderkend dat er veel risico's zijn bij de doordecentralisatie en dat er ook steeds meer waarborgen nodig zijn om het op te lossen of te verzachten, linksom of rechtsom. We hebben risico's en waarborgen. We hebben ook de commissie-Dannenberg uit 2015. Het is wel zeven, bijna acht jaar geleden dat dat advies werd opgeleverd. Zou dat advies niet nog een keer geüpdatet moeten worden, voordat we echt deze stelselwijziging ingaan? Dat zou eigenlijk mijn vraag zijn.

De voorzitter:

Kort.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat zou ik niet doen, want we zijn al jaren bezig om dit vlot te trekken. Het is al een paar keer uitgesteld, telkens met een jaar. Er zijn ook gemeenten die zeggen: «Het is nu wel een keer klaar met uitstellen. Dan moet het Rijk het maar afblazen. We gaan het niet nog een keer uitstellen.» Uitstel zal bij heel veel gemeenten tot teleurstelling leiden. Juist de gemeenten die deze stelselwijziging aanvliegen om het stelsel en het landschap mooier en beter te maken – dat zie je in de praktijk echt gebeuren – krijgen dan het deksel op de neus. Dat zou ik betreuren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben van het positieve en ik hoor «beter maken». Dan denk ik: aha! Kunnen we dan ook kijken naar een uitvoeringstoets voor de aanbieders? Dat heb ik in mijn spreektekst ook gevraagd. Die is er nog niet. Als we het echt beter willen maken, kunnen we hiermee de vlucht naar voren nemen. Laten we hen erbij betrekken. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

De voorzitter:

Duidelijke vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik dit afspreken. Ik kom hierop terug bij het wetsvoorstel. Als ik een goede toets kan doen, zonder dat die vertraging oplevert, dan wil ik het echt overwegen. Maar niet als we daarmee de vertraging ingaan. Ik ga gemeenten niet nog een keer uitleggen dat we nog een jaar gaan vertragen. Dat zijn gemeenten helemaal beu. Het is in 2015 aangekondigd. Het is twee of drie keer uitgesteld. Ik wil het best doen, maar dan moet het echt passen in het krappe tijdschema dat we hebben.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor om alles met betrekking tot het wetsvoorstel ook pas daar te behandelen. Volgens mij is er nu al genoeg over gezegd. Ik stel dit voor om te voorkomen dat we op dit punt in herhaling vallen.

Volgens mij zijn er geen interrupties meer. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Omdat ik aanvoel dat er een tweeminutendebat gaat komen – het hoeft niet hoor, maar het mag – zou ik u willen vragen zich te beperken tot één of maximaal anderhalve minuut. U gehoord hebbend, komt er nog een plenaire afronding. Als eerste de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als het gaat ...

De voorzitter:

O, sorry, eerst is de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik moet mij verontschuldigen; niet uit desinteresse, maar ik ga naar de plenaire zaal. U ziet ons vast weer terug bij het aan te vragen tweeminutendebat.

De voorzitter:

Alle begrip.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Is het al aangevraagd?

De voorzitter:

Het is nog niet aangevraagd. De heer Raemakers mag dat aanvragen en anders zal mevrouw Westerveld dat wel doen of een ander.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dat gaat goed komen, maar ik wil wel altijd uitleggen waarom ik een tweeminutendebat aanvraag. Het gaat namelijk over het punt verlengde jeugdhulp bij dreigende dakloosheid. Daarbij heb ik wel de duidelijke toezegging gehoord van de Staatssecretaris dat hij in gesprek gaat met gemeenten om dat nog eens te bekijken, maar wij willen toch kijken hoe we dat scherper kunnen stellen en met een voorstel kunnen komen. Om die reden vraag ik in ieder geval een tweeminutendebat aan.

Dan wil ik nog even stilstaan bij schulden. De Staatssecretaris heeft al gesproken over vroegsignalering bij geldzorgen en over het feit dat schulden zo verschillend kunnen zijn. Ik hoorde van een jongere dat zij een schuld had van € 150 of € 250, iets in die categorie, en dat er vervolgens werd gezegd dat die schuld niet groot genoeg was om haar te gaan helpen. Zo'n kleinere schuld wordt door opstapeling van de schuld natuurlijk wel steeds groter en kan uiteindelijk ook leiden tot dakloosheid. Ik vroeg me daarom af wat we nou echt kunnen doen aan beperking van die kleine schulden.

Voorzitter. Tot slot heb ik iets over het T-Huis voor lhbti-daklozen in Amsterdam. De «t» in «T-Huis» staat in dat verband overigens niet per se voor het drinken van thee, maar ook voor «trans personen». Dat is heel belangrijk om te weten. Mijn vraag was specifiek wat we kunnen doen om dat soort huizen voor trans personen, die het natuurlijk al zwaar hebben in de gemeenschap, beter te ondersteunen, om deze initiatieven binnen de Wmo beter te organiseren, te verspreiden et cetera.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi, in anderhalve minuut. Dank u wel, meneer Raemakers. Ik ga naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Als we het hebben over dreigende dakloosheid en verlengde jeugdhulp, dan ga ik mijn collega even benaderen over het wetsvoorstel waarmee we bezig zijn om jeugdhulp te verlengen als jongeren dat willen. Ik hoop dat D66 dat kan steunen, ook omdat het natuurlijk in het verkiezingsprogramma van D66 staat. Ik kom daar heel snel op terug.

Voorzitter. Een dilemma dat in het verlengde hiervan ligt, is dat we heel vaak heel goed zijn in allerlei mooie ambities, allerlei mooie plannen, uitspreken. Ik heb hier aan tafel hele warme woorden gehoord over dat niemand op straat mag staan, nu niet, maar in 2030 al helemaal niet, maar het ontbreekt wel vaak aan concreetheid en ook aan een mate van het kunnen controleren van al die plannen door de Kamer. Ik zal daar ook in het tweeminutendebat op terugkomen, want ik vind echt dat wij, als wij hier met elkaar ambities hebben, er ook voor moeten zorgen dat die waargemaakt kunnen worden. We moeten mensen dan niet wegsturen met allemaal mooie plannen, waar we dan de komende jaren de mond vol van hebben, terwijl we nu misschien al wel kunnen voorspellen dat die mooie plannen geen waarheid gaan worden. Dat wil ik echt te allen tijde gaan voorkomen, dus ik reken ook op de coalitiepartijen als wij daarover concrete voorstellen gaan doen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn. Ik ga naar mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank je wel. Dank voor de beantwoording. Dank ook voor de ondersteuning hier. En natuurlijk dank aan het publiek en de mensen thuis. Ik heb nog twee, misschien drie punten waar ik op terug wil komen. Allereerst is dat de toezegging van de Staatssecretaris dat mijn vraag over vrouwen betrokken gaat worden bij het programma omtrent seksueel geweld en gedrag. Voor mij is de juiste huisvesting ook erg belangrijk, dus ik vraag toch nog een keer om dat echt goed mee te nemen. De Staatssecretaris is zelf ook een voorstander van het erbij betrekken van ervaringsdeskundigen, dus bij dezen toch echt nog een keer de vraag om juist de ervaringsdeskundigen die bij Femmes for Freedom zitten hierbij te betrekken.

Dan ga ik naar de toezegging over de koppeling met de banen en om met SZW te kijken naar een gerichte aanpak daarvoor, bijvoorbeeld bij tekortsectoren en de kinderopvang. Dat onderschrijf ik en juich ik toe. Een laatste poging is toch wel om juist ... De Staatssecretaris wil geen vertraging van het wetsvoorstel. Als we de uitvoeringstoets van de aanbieders pas gaan doen als we het wetsvoorstel erbij betrekken, dan levert dat volgens mij vertraging op, maar dat is maar een gedachtespinsel dat ik had.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet heel veel extra vragen voor nu, maar ik sluit me wel aan bij wat mevrouw Westerveld net heeft gezegd, namelijk dat de ambities prachtig zijn en de doelen groots, maar dat we nog maar moeten afwachten wat er van al dat moois terecht gaat komen, ook omdat het allemaal nog niet erg tastbaar is, om het zo maar te zeggen.

Ik vind ook dat we moeten uitkijken met die fixatie op monitoren, dashboards en vergelijkingen. Alle energie die daarin gaat zitten, gaat niet zitten in het daadwerkelijke oplossen van het probleem. Wij hebben dat bij corona ook gezien. Er was een schitterend coronadashboard, waarop je ieder moment van de dag alle cijfers kon inzien, maar dat wil niet zeggen dat er dan verstandig beleid wordt gemaakt. Volgens mij moeten we die twee dingen niet door elkaar halen.

Tot slot. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het aanpakken van de problemen zelf. Dit soort debatten hebben al snel de neiging om over symptoombestrijding te gaan, dus over de monitoring, zoals ik net al zei, en ook over genoeg opvangplekken. Dat is superbelangrijk, maar uiteindelijk gaat het erom dat mensen in dit land te snel door de bodem van wat wij beschaving noemen, kunnen zakken. Dat dat zo makkelijk kan gebeuren, is natuurlijk het echte probleem. Zelfs mensen die vonden dat ze tot de middenklasse behoorden en een middeninkomen hadden, dreigen nu ook onderaan te bungelen. Dat is, denk ik, het grootste probleem waar we op dit moment mee te maken hebben. Dat is niet iets van dit jaar, maar van de afgelopen decennia. We zijn in een heel kwetsbaar land terechtgekomen. Volgens mij moeten we de debatten dáárover voeren en iets minder over de symptomen daarvan.

De voorzitter:

Meneer Hijink, dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, dank, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij is één vraag van mij nog niet beantwoord. Die vraag was of er afspraken te maken zijn met instellingen op het moment dat jongeren op straat komen te staan. Of heb ik dit helemaal gemist en is die vraag wel degelijk beantwoord. Is die wel beantwoord? Sort of?

De voorzitter:

Misschien niet naar tevredenheid, maar dat is een andere discussie.

Mevrouw Werner (CDA):

Goed, dan is die voor mij niet helemaal helder beantwoord. Laat ik het dan zo zeggen.

Volgens mij moeten we ook wat meer helderheid over het dashboard gaan krijgen. Daar gaan we allemaal nog even goed naar kijken. Ik hoor wat de heer Hijink en mevrouw Westerveld zeggen, dus we kijken uit naar een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Werner voor haar inbreng. Ik ga naar mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Volgens professionals is het aantal mensen dat geen dak boven het hoofd heeft, gegroeid tot 100.000. Vanavond liggen ze weer in een schuurtje of in een auto, soms met een hondje, soms zelfs met hun kinderen. Dat heeft alles te maken met het huidige tijdsgewricht. Mensen zakken door hun bestaanszekerheidsgrens. Tegelijkertijd leven we in een land dat zeer zwaar bevolkt is. Ons land is gemiddeld vijf keer meer bevolkt dan het gemiddelde in Europa. We hebben ook nog eens zo'n 900.000 twintigers en dertigers die bij hun ouders wonen en daar maar op de een of andere manier hun gezin moeten stichten. We hebben te maken met bewindspersonen die alleen maar mooie plannen maken. Ze huren een zaaltje, gaan op het podium staan en zeggen: hier heb ik een actieplan en ik ga het oplossen.

Tegelijkertijd mag ik het met deze Staatssecretaris niet hebben over de massa-immigratie. Ik mag het er niet over hebben dat er dit jaar al 200.000 mensen ons land zijn binnengekomen. Ik mag het er niet over hebben dat sinds 2014 alle nieuwe beschikbare woningen aan statushouders uitgegeven zijn. Dan denk ik: je bent toch eigenlijk een charlatan als je aan de ene kant komt met een actieplan waarin je zegt dit probleem voor 2030, in zeven jaar tijd, op te lossen, en aan de andere kant weet dat de spanningen toenemen en de bestaanszekerheid van steeds meer mensen onder druk komt te staan? Als je zegt dat je het gaat oplossen, maar het niet wil hebben over de massa-immigratie, waar ben je dan mee bezig?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mijzelf, via de heer Raemakers.

Voorzitter: Raemakers

De voorzitter:

Ik geef de heer Mohandis het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn verschillende onderwerpen aan de orde gekomen. Het fundamentele van dit vraagstuk is dat het moeilijk is om met alles wat hier voorligt, grip te krijgen op de voortgang in een tijd waarin de onzekerheid gierend toeneemt. Volgens mij hebben anderen dat ook al aangestipt en gezegd. De gemiddelde energierekening van huishoudens gaat juist nu, vandaag en vorige maand, omhoog. Mensen voelen nu pas wat de afgelopen maanden veel bediscussieerd is. Dat wordt nu echt gevoeld. Thuis worden er abonnementen opgezegd. Je ziet al dat de groep mensen die onzeker is over het eigen bestaan, toeneemt. Ik vond dat de heer Hijink het mooi zei. Het is voor veel mensen een beetje bodemloos en dat wordt alleen maar erger. Daar zaten onze zorgen en ons ongemak. Alle vragen hadden te maken met grip erop hebben, creatieve oplossingen, financieel belonen en niet te vrijblijvend zijn richting gemeenten. Betrek ook de belangenbehartigers bij monitoring/jaarrapportage of welke vorm dan ook, want anders zitten we hier over twee jaar toch weer met elkaar te concluderen dat we niet verder zijn gekomen en dat het probleem is verergerd. Ik bedoel dat niet onaardig, want het is goed bedoeld van deze Staatssecretaris. Daar zit mijn diepste zorg. Ik hoop oprecht dat ik ongelijk heb, maar de maatschappelijke ontwikkelingen in de samenleving zijn anders. Het is dus goed dat deze ambities er liggen. Het is goed dat er doelstellingen zijn geformuleerd. We komen in een tweeminutendebat nog met aangescherpte voorstellen om de vrijblijvendheid en het vage wellicht weg te nemen.

Voor nu bedankt en wat ons betreft tot de plenaire afronding!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik draag het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Ja. Dan ga ik naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik sta alleen interrupties toe als dingen echt onduidelijk blijven of als vragen echt onbeantwoord blijven. Ik ga daar wel wat strenger in zijn. Het is 13.45 uur. Ik denk dat het moet lukken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik begin even met de vragen die ik in de eerste termijn niet had beantwoord, maar waar ik wel een antwoord op heb beloofd, voor zover dat mogelijk is. Want op de eerste vraag van mevrouw Westerveld hoeveel van de middelen voor aandachtsgroepen er nou precies naar dak- en thuislozen is gegaan, kan ik geen antwoord geven. Pas na toekenning van de middelen kan, achteraf dus, worden beoordeeld hoeveel middelen ten behoeve van dak- en thuisloze mensen zijn uitgekeerd. Ik ken ook nog de praktijk waarin deze middelen juist vaak worden benut om combinaties te maken van huisvesting voor verschillende kwetsbare groepen of voor gespikkeld wonen. Ik denk dat dit zelfs op projectniveau dus niet altijd helemaal tot op het laatste individu vast te pinnen is. Kortom, u vroeg om daar een precies antwoord op te geven, maar dat is dus niet te geven.

De voorzitter:

Specifiek hierop, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag ging niet per se alleen over de middelen die ernaar zijn gegaan, maar ook over die ernaar gaan. Als we kijken naar het actieplan, dan is de financiële paragraaf, zoals vaak, de meest belangrijke, want daarin kun je zien welke middelen er daadwerkelijk bedoeld zijn. Ik zie een tabelletje dat van 2023 tot 2027 loopt. Ik wil heel graag weten hoeveel van het geld dat in deze tabel staat, specifiek gaat naar huisvesting voor mensen die dak- en thuisloos zijn. Daar draait in principe het hele actieplan om. Dan moeten we toch ook in de financiële tabel kunnen zien hoeveel geld er daadwerkelijk naar die groep gaat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is terecht, want in feite gaan deze middelen uiteindelijk allemaal naar de zorg en de begeleiding die nodig is als je eerst voor wonen en preventie kiest. Uit de 50 miljoen die hierin opgenomen staat, gaan deze middelen expliciet naar zorg en begeleiding. Die gaan dus niet naar huisvesting, althans als het gaat om stenen. Daarvoor is de samenwerking tussen BZK en de Minister voor VRO heel belangrijk, want daar zijn specifieke middelen, bedoeld om voor aandachtsgroepen uit te geven. Die middelen gaan inderdaad wel naar de harde kant, naar de stenenkant.

Ik moet nog even één aanvulling geven, want achteraf kunnen we wel rapporteren hoeveel van die middelen precies terechtgekomen zijn bij de doelgroep dak- en thuislozen. In het voorjaar van 2023 geven we daar in de voortgangsrapportage inzicht in, want dan kunnen we het uitsplitsen per doelgroep. Dat is eigenlijk een dubbel antwoord.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is wel de kern. De Staatssecretaris zegt dat voor volkshuisvesting een bedrag staat in de Woningbouwimpuls van BZK. Maar dat is natuurlijk ook weer voor veel bredere groepen bedoeld. Als de Minister van BZK in een debat zit en hem daarin gevraagd wordt wat hij voor groep x doet, dan verwijst hij naar precies hetzelfde potje. Volgens mij is het probleem precies dat dit een pot is waar kennelijk heel veel uit betaald moet worden. Als ik wil weten hoeveel er specifiek naar de groep dak- en thuislozen gaat, dan weten we dat niet.

De voorzitter:

En dat weet de Staatssecretaris ook niet?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat weten we wel achteraf. Achteraf kunnen we het toerekenen. Dan kunnen we zien welk deel er naar welke doelgroep is gegaan. Ik denk ook wel dat het nuttig is om het niet te weten, want als we het vooraf zouden gaan uitsplitsen, maken we het echt nodeloos ingewikkelder voor gemeenten om dit geld te besteden.

De voorzitter:

Oké, dit blijft ... Ik wil de Staatssecretaris vragen om door te gaan met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan heb ik nog een andere specifieke vraag van mevrouw Westerveld, namelijk: waarom is het beschikbare bedrag voor de maatschappelijke opvang niet meegegroeid of geïndexeerd? Het budget van de decentralisatie-uitkering maatschappelijke opvang wordt opgeteld bij de grondslag van de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Vervolgens wordt over die grondslag geïndexeerd. Dit accres wordt vervolgens toegevoegd aan de algemene uitkering en niet aan de du's zelf. Er wordt dus wel over geïndexeerd, maar de extra indicatie komt niet terecht bij de decentralisatie-uitkering maatschappelijke opvang. Dat is het antwoord op die vraag.

Dan is er nog een laatste vraag die ik in eerste termijn had beloofd te zullen beantwoorden. Die ging over de huisuitzettingen. De Minister voor VRO wil komen tot nieuwe bestuurlijke afspraken, zodat huisuitzettingen door betaalachterstanden vanwege de stijgende energieprijzen zo veel mogelijk worden voorkomen, conform de motie-Beckerman/Grinwis. De Minister is in gesprek met de partijen die eerder, in coronatijd, betrokken waren bij de afspraken om huisuitzettingen te voorkomen. Dat zijn de VNG en de verhuurders. De bestuurlijke afspraken kunnen gaan over het bieden van maatwerk, het treffen van betalingsregelingen, het actief wijzen op ondersteuning uit de bijzondere bijstand of het aanbieden van alternatieve goedkope woonruimte. Het streven is om dit jaar nog tot afspraken te komen. Dit jaar! Dat duurt niet meer zo lang. Dat waren de vragen die ik nog uit de eerste termijn had liggen.

Dan kom ik op een aantal vragen uit de tweede termijn. Even kijken. De heer Raemakers vroeg hoe we omgaan met kleine schulden. Juist als we die oppakken, kan daarmee dakloosheid worden voorkomen. Dit is echt onderdeel van de Aanpak geldzorgen armoede en schulden van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Daar hebben we in dit plan natuurlijk wel een hele duidelijke verbinding mee gelegd.

Dan het T-Huis. Deze initiatieven worden op dit moment natuurlijk al, zo verwacht ik, vanuit de Wmo gefinancierd. Met dit actieplan moeten we tegelijkertijd juist voorkomen dat we voor elke doelgroep een aparte financieringsstroom of een aparte opvangplek gaan creëren. Daarom zijn we voorzichtig met het stimuleren hiervan voor de verschillende doelgroepen.

Mevrouw Van den Hil vroeg of ik toch extra aandacht wil besteden aan de huisvesting van vrouwen die met geweld te maken krijgen. De uitstroom uit de vrouwenopvang is nu al een urgentiecategorie en zal dat ook nog zijn in het wetsvoorstel regie op volkshuisvesting. Huisvesting is daar inderdaad cruciaal.

Volgens mij heeft u in verband met de uitvoeringstoets inderdaad heel goed gewezen op de risico's, ook voor een uitvoeringstoets in het kader van een vertraging van een eventueel wetsvoorstel.

Met de heer Hijink ben ik het eens dat een dashboard niet zo veel zegt over de beleidskwaliteit. Op zichzelf deel ik die observatie. Ik heb al geproefd dat hij de beleidskwaliteit die hier nu voorligt, eigenlijk aardig goed vindt, maar hij zegt alleen dat hij grote vraagtekens heeft bij de uitvoering. Gaat die uitvoering uiteindelijk echt wel van wal afsteken? Het dashboard zou dat moeten gaan monitoren.

Op de vraag over de uitstroom uit de instelling heb ik al een reactie gegeven. Tegen mevrouw Werner zeg ik: hier moeten we vooral voorkomen dat instellingen iemand uiteindelijk zomaar loslaten; zij moeten, ook als zij niet meer helemaal verantwoordelijk zijn, in ieder geval zorgen voor een warme overdracht. Belangrijker nog is domeinoverstijgend samenwerken om te voorkomen dat je iemand helemaal loslaat en zegt: nu is het de verantwoordelijkheid van de andere zorgaanbieder, dus ik trek mij terug. Dat moet niet zo zijn, juist omdat cliënten heel vaak behoefte hebben aan een warme overdracht en aan stabiliteit van professionals. Dat vraagt misschien ook nog wel domeinoverstijgende financiering of samenwerking. Daarover hebben we binnen het Integraal Zorgakkoord een aantal ambitieuze afspraken opgenomen die uiteindelijk moeten worden uitgewerkt.

De heer Mohandis had het over grip op de uitvoering. Daar hebben we veel over gewisseld. Ik snap de vragen daarover. De tijd is inderdaad buitengewoon kwetsbaar. Op het moment van dit plan van aanpak zitten we in een heel bijzonder, misschien wel uniek, tijdsgewricht. Tegelijkertijd is het daarom misschien wel meer nodig dan ooit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Zo kom ik aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb hier wat toezeggingen, die ik zo ga voorlezen om te kijken of die bevatten wat we hebben afgesproken. Voordat ik dat ga doen, zeg ik nog dat de heer Raemakers een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat wordt dus bij dezen plenair aangemeld. Het zou zomaar kunnen dat dit in de laatste week voor het kerstreces plaatsvindt. Ik hoop voor de volgers dat dat niet al te laat op donderdag zal zijn, zodat het nog een beetje beleefd kan worden.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

– De Staatssecretaris zegt toe de vraag van het lid Raemakers betreffende beschikkingen mee te nemen in de verdere concretisering van de aanpak verlengde jeugdhulp.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat gaat over de dúúr van een beschikking, voorzitter.

De voorzitter:

De duur van een beschikking. Dank u wel. Daarom is het goed om dit even precies scherp te krijgen.

– De Staatssecretaris zegt toe het dashboard eerder naar de Kamer te sturen, zodat de leden al een idee krijgen van de opzet en de vormgeving.

We noemen het inmiddels het dashboard, maar u gaf net zelf aan dat het ook een andere naam kan zijn. We hebben het ook over «jaarrapportage» gehad, maar volgens mij bedoelen we uiteindelijk een goede monitor. Wat «eerder» is, is even niet duidelijk. Eerste kwartaal? Januari?

Staatssecretaris Van Ooijen:

In het eerste kwartaal wordt hij opgezet, dus ik stel voor dat ik in het tweede kwartaal die opzet met de Kamer deel.

De voorzitter:

Ja. Dan hebben we dat ook gelijk vastgepind.

– De Staatssecretaris zegt toe de vraag van het lid Van den Hil, VVD, mee te nemen in het actieplan seksueel grensoverschrijdend geweld, dat in januari naar de Kamer komt.

– De Staatssecretaris zegt toe in het tweede kwartaal van 2023 in een brief waarin hij ook terugkoppelt over de afspraak met de VNG over het dashboard/de monitor, ook terug te komen op de koppeling met het voorkomen van uithuiszettingen.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer begin 2023 nader te informeren over bemoeizorg.

– De Staatssecretaris zegt toe in het eerste kwartaal van 2023 terug te komen op de verbetermaatregelen Wmo.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga ervan uit dat hiermee het toezicht op de Wmo bedoeld wordt?

De voorzitter:

Verbetermaatregelen toezicht op de Wmo. Oké?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Check, check.

– De Staatssecretaris zegt toe in het wetsvoorstel terug te komen op de uitvoeringstoets.

Volgens mij heeft mevrouw Van den Hil dat expliciet gevraagd, maar ook anderen hebben het een en ander gesuggereerd over het wetsvoorstel. Volgens mij komen we op al die dingen gewoon terug bij de wetsbehandeling. Als er daarover al voorinformatie is, houden we ons natuurlijk aanbevolen als Kamer.

Dan ben ik door mijn toezeggingenlijst heen. Ik kijk naar de leden van de Kamer of er nog toezeggingen beleefd zijn die niet zijn voorgelezen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, voorzitter, maar ik heb wel het verzoek of dit tweeminutendebat echt voor het reces kan worden ingepland, ook omdat een aantal zaken al in het eerste kwartaal door de Staatssecretaris in gang worden gezet. Misschien kunnen we dat aan de Griffie plenair vragen.

De voorzitter:

Ik heb dat verzuimd te zeggen, maar dat is wel de bedoeling. Daarom hintte ik al op donderdagnacht, maar dat hoeft het natuurlijk niet te worden. We weten hoe dat gaat hier. Mevrouw Van den Hil, twee punten.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, ik mis twee toezeggingen. Ik had namelijk de toezegging dat ook geweld tegen vrouwen betrokken zou worden bij het programma seksueel geweld en gedrag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heeft de voorzitter voorgelezen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

O, sorry. Heb ik dan ook de koppeling gemist met het samen met SZW kijken naar een mogelijke gerichte aanpak voor banen?

De voorzitter:

Ik hoor hier «klopt», dus ik vraag even welke toezegging we dan precies ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

De toezegging was: als er nog een koppeling te maken valt met een subsidieregeling of een financieringsregeling vanuit SZW richting de arbeidsmarkt, waarmee we ook de cliënten in de maatschappelijke opvang kunnen ondersteunen, gaan we nog kijken of we daar een verbinding mee kunnen maken. Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Helder. En het eerste punt van mevrouw Van den Hil heb ik echt net voorgelezen. Dat is dus genoteerd.

Dan bedank ik u allen, en vooral ook alle aanwezigen hier. Het was een goede opkomst, en ik weet dat er ook mensen zijn die dit overleg nauw hebben gevolgd via het scherm. Ik wens u allemaal nog een nuttige voortzetting van deze woensdag. Dank u wel.

Sluiting 13.56 uur.