Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

31 839 Jeugdzorg

Nr. 916 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 december 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 24 november 2022 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2022 inzake onderzoek naar de kwaliteit van het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen (Kamerstuk 31 839, nr. 856);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni 2022 inzake reactie analyse CBS onderzoek Inspectie Justitie en Veiligheid (IJenV) (Kamerstuk 31 066, nr. 1063);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juli 2022 inzake rechtsbescherming voor gedupeerden (Kamerstuk 31 753, nr. 263);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de brandbrief van de Ombudsman, de brandbrief van het ouderpanel, de enquête van de ouders zelf en de aanbevelingen van prof. Bruning inzake problemen met uithuisplaatsingen van kinderen (Kamerstuk 31 839, nr. 820) (Kamerstuk 31 839, nr. 872);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 juli 2022 inzake stand van zaken koppeling gegevens uithuisplaatsingen gedupeerden kinderopvangtoeslag (Kamerstukken 31 066 en 31 839, nr. 1092);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 september 2022 inzake rapport «Eindevaluatie Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen» (Kamerstuk 31 839, nr. 875);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juni 2022 inzake actie op toezegging en moties uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1027);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de actie op toezegging en moties uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1027) (Kamerstuk 31 066, nr. 1108);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 september 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 september 2022, over zijn uitspraken in Nieuwsuur dat ouders en kinderen juridisch bijgestaan zullen worden bij uithuisplaatsingen (NOS.nl, 7 september 2022), een reactie op het rapport «Eindevaluatie Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen» en het verzoek aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de uitstaande vragen van het debat van woensdag over de Jeugdwet voor het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen te beantwoorden (Kamerstuk 31 839, nr. 877);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 september 2022 inzake eerste leerrapportage van het landelijk ondersteuningsteam dat ondersteuning aanbiedt aan gedupeerde ouders en kinderen die te maken hebben (gehad) met uithuisplaatsing (Kamerstukken 31 839 en 31 066, nr. 906);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 november 2022 inzake tweede voortgangsbrief uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslag (Kamerstukken 31 839 en 31 066, nr. 909);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 november 2022 inzake tweede onderzoeksrapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid: Bevindingen Inspectie JenV-onderzoek naar kinderopvangtoeslagaffaire en jeugdbescherming (Kamerstukken 31 839 en 31 066, nr. 908);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 november 2022 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Ceder c.s. over in gesprek gaan met de benodigde partijen om tot een aanpak te komen in de huidige crisissituatie (Kamerstuk 31 839, nr. 902) (Kamerstuk 31 839, nr. 915);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 november 2022 inzake plan ter verbetering van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming (Kamerstuk 31 839, nr. 913);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over onderzoek naar de kwaliteit van het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen (Kamerstuk 31 839, nr. 912).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Smals

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood

Voorzitter: Den Haan

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Ceder, Den Haan, Van Haga, Kwint, Maeijer, Mutluer, Peters, Raemakers, Sylvana Simons, Verkuijlen en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Aan de orde is het commissiedebat Jeugdbescherming. Ik vind het ontzettend fijn om hier, en ook nog in twee andere zalen, zo veel mensen op de publieke tribune te zien. Van harte welkom. Dat laat zien dat het een heel belangrijk onderwerp is dat ontzettend leeft, dus fijn dat jullie er zijn. Ik heet de mensen aan de andere kant van het scherm ook welkom. Er kijken dus heel veel mensen mee.

Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook mijn collega's aan de linkerkant van harte welkom. Ik zal ze even aan u voorstellen. Dat is meneer Van Haga van Belang van Nederland, meneer Verkuijlen van de VVD, meneer Raemakers van D66, meneer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid, mevrouw Maeijer van de PVV, de heer Kwint van de SP en meneer Peters van het CDA. Ik heet de collega's van harte welkom. Links naast mij zit de griffier.

Ik stel de collega's voor dat wij twee interrupties op elkaar hebben en vier op de bewindspersonen. Ik stel ook voor dat we proberen om dat beknopt te doen, want 13.00 uur is echt de deadline. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het plan van aanpak van de Minister om kinderen en ouders beter te beschermen komt neer op een hoop uitstel en financiële overwegingen als prioriteit. Waarom krijgen niet alle kinderen die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel, vanaf nu altijd kosteloze rechtsbijstand? Waarom wordt de gemeente niet verplicht om ouders te wijzen op een onafhankelijke klachtencommissie waarbij ze terecht kunnen met klachten en vragen over hun casus?

Voorzitter. De hervormingsagenda had er op 1 januari van dit jaar al moeten liggen. Bovendien lag er in 2018 al een actieprogramma dat in 2021 gerealiseerd had moeten zijn. Inmiddels is dat verschoven naar 2025. Waarom zijn we nu bezig met proeftuinen, terwijl het twee voor twaalf is? Dan zitten we dus nog tot 2025 in een experimenteerfase. Voelt de Minister enige urgentie? De tijd van experimenteren is voorbij. Kinderen, ouders en jeugdbeschermers hebben nú hulp nodig, want wat valt er na jaren van acties, campagnes, brandbrieven en manifesten nog te zeggen? Welke concrete stappen gaat de Minister nu, direct na dit debat, zetten om bijvoorbeeld de administratielast voor jeugdbeschermers te verminderen? Wat is de reactie van de Minister op de kritiek dat niet inhoudelijke, maar financiële overwegingen leidend zijn? Waarom houdt de Minister vast aan een forse bezuiniging, terwijl dat hoe dan ook ten koste gaat van de zorg voor kwetsbare gezinnen?

Door het uitblijven van de hervormingsagenda doen gemeenten nu zelf maar wat. Is de Minister zich bewust van de druk die dat op de jeugdhulp legt? Het leidt tot nog meer complexe zorgvragen, nog meer vertraging, nog meer werkdruk en minder personeel in de jeugdbescherming. Wat zijn de gevolgen als gemeenten dan maar zelf specialistische zorg gaan verlenen? Realiseert de Minister zich dat honderden zorgaanbieders daardoor gaan omvallen? Al in 2018 bleek dat het feitenonderzoek voor het opleggen van een kinderbeschermingsmaatregel beter moet. De IGJ concludeerde in juni van dit jaar precies hetzelfde. BVNL diende een motie in voor het verplicht stellen van een onafhankelijk perspectiefonderzoek, voordat een casus wordt opgeschaald naar de Raad voor de Kinderscherming. Dat wil de Minister niet, want er wórdt al onderzoek gedaan. Waarom blijft de Minister vasthouden aan ontoereikend onderzoek, terwijl goede triage de werkdruk, de vertraging en de complexe zorgvragen in de jeugdbescherming aanzienlijk kan verminderen?

Voorzitter. Het kabinet-Rutte III viel een klein jaar geleden op de toeslagenaffaire. Hierdoor bleken 1.675 kinderen bij hun ouders te zijn weggehaald. Inmiddels weten we dat er waarschijnlijk meer gezinnen onterecht uit elkaar zijn gerukt. Toch worden deze uithuisplaatsingen niet opnieuw geëvalueerd. In de brief van de Minister wordt slechts gesproken over het doorontwikkelen van de instrumenten voor een omgangsregeling tussen kinderen die uit huis geplaatst zijn en hun ouders, terwijl het wettelijk verplicht is om in te zetten op terugkeer naar de ouders. Bij hoeveel van de kinderen uit de toeslagenaffaire is hier inmiddels actief werk van gemaakt? Kan de Minister een update geven over de hereniging van de gedupeerde gezinnen?

De voorzitter:

Meneer Van Haga, u heeft een interruptie van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een tijd terug hebben we in een debat samen een interruptiedebat gehad. Toen zei de heer Van Haga ook dat er onterecht 10.000 kinderen uit huis worden geplaatst, of weet ik het. A, het is gewoon niet zo en b, waar haalt u die flauwekul vandaan?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is een hele rare interruptie. Professor Bruning en de IGJ hebben vastgesteld dat er allerlei fouten in het systeem zitten. Dat is het probleem dat wij ermee hebben. Er zijn perverse prikkels om kinderen uit huis te plaatsen. Tijdens de toeslagenaffaire zijn er kinderen uit huis geplaatst om financiële redenen, om financiële tekortkomingen in het gezin. Dat had misschien helemaal niet gehoeven. Er zijn zoveel lacunes aan te wijzen. En nu zitten we in een situatie waarbij er gedraald wordt. Er gebeurt al jaren nauwelijks iets. Bovendien komt er nog een enorme bezuiniging aan. Meneer Peters heeft wel lef om zo'n interruptie te plegen.

De heer Peters (CDA):

Lef. Ja, dat heb ik ook. We hebben hier een rondetafel gehad. Hier aan de overkant zaten de echte experts, zullen we maar zeggen, waaronder professor Bruning. Die hebben we dezelfde vraag voorgelegd. Hoeveel mensen zijn er nou eigenlijk onterecht uit huis geplaatst? Stuk voor stuk zeggen ze: er kunnen dingen beter in de dossiers, maar er is geen enkele aanwijzing dat er een kind onterecht uit huis geplaatst is. Wat u doet vind ik eigenlijk heel erg voor de mensen op de tribune en voor de mensen thuis, maar ook voor die kinderen en hun ouders. We moeten dingen beter doen, maar laten we het wel benoemen: er worden niet zomaar kinderen uit huis geplaatst wegens financiële prikkels of iets dergelijks. Laten we het dus gewoon op de feiten houden. Laten we rustig doorbouwen op wat we beter kunnen doen, maar laten we elkaar nou niet beledigen en zeggen dat het hier om een stel kinderrovers gaat of weet ik het. Ik heb het allemaal wel gelezen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Maar we kijken wel tegen een overheid aan die het hele systeem zo heeft gecreëerd dat iedereen nu ontevreden is. En er komt nog een bezuiniging overheen. Die lijkt me helemaal verkeerd. Bovendien is de discrepantie tussen het geld dat nodig is voor goede jeugdzorg en de hallucinante bedragen die we uitgeven aan het klimaat, stikstof en de coronasteunmaatregelen bizar. We geven 35 miljard uit aan het klimaat, 25 miljard aan stikstof en 80 miljard aan de coronasteunmaatregelen. Je kunt niet uitleggen dat er enkele tientallen miljoenen nodig zijn voor de jeugdzorg en dat die gewoon niet verstrekt worden. Maar we zijn hier wel met z'n allen aan het kakelen over allerlei andere non-problemen, terwijl iedereen zich realiseert dat de kinderen op zich het belangrijkste zijn wat we hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil er geen interruptie voor gebruiken, maar ik doe het toch. Ik vind dit namelijk toch wel iets te makkelijk. De heer Van Haga heeft hier maandenlang gesproken over staatsontvoeringen. Op de site van BVNL staat dat daders van staatsontvoeringen gestraft moeten worden. Hij heeft het dan over medewerkers en over mensen die hier nu op de banken zitten en mensen die thuis meekijken. U heeft gezegd: BVNL vindt het een onvergefelijke misdaad dat deze ouders van hun kinderen zijn beroofd. De overheid moet «terug in haar hok». U geeft geen antwoord op wat de heer Peters vraagt, namelijk: bent u nog steeds van mening dat er staatsontvoeringen zijn geweest? Zo ja, waar baseert u dat dan op?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Zeker. Het is natuurlijk niet zo dat iedere uithuisplaatsing verkeerd is, maar er zijn situaties waarin het misgaat omdat we een systeem hebben gecreëerd dat niet meer gericht is op het gezin, op het terugplaatsen van de kinderen. We hebben waarschijnlijk allemaal de brieven gehad, de verhalen gehoord en mensen gesproken. Het is schrijnend hoeveel gezinnen er in een situatie zitten waarbij ze helemaal niet meer weten wat er aan de hand is. Het is schrijnend om de jeugdhulpverleners te spreken. Die zitten ook met de handen in het haar. Wij gaan nu een heel mooi debat voeren, maar uiteindelijk wordt er gewoon bezuinigd en wordt het systeem niet beter. U vraagt mij wat ik op de woorden van de heer Peters te zeggen heb. De heer Peters is inderdaad al tientallen jaren, volgens mij ook als wethouder, bezig met jeugdhulp. Maar er is niets verbeterd en we dralen. Het is tijd om er nú iets aan te gaan doen, want het systeem is nú verkeerd. Misschien vindt u dat niet, maar wij vinden het systeem nu verkeerd. Het moet beter. Mijn grote punt is: hoe kun je nou een bezuiniging gaan uitvoeren op de jeugdbescherming, terwijl we aan alle andere kanten hallucinante bedragen aan het uitgeven zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Haga en ik zijn het erover eens dat het anders moet. Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat het crisis is. Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat wij qua wetgeving iets moeten doen, ook richting jeugdbescherming. Daar zijn we het allemaal over eens. We zijn het er ook over eens dat je fundamenteler moet kijken in hoeverre het gerechtvaardigd is om kinderen uit huis te plaatsen. Daar vinden we elkaar echt. Maar u heeft tot op heden geen antwoord gegeven op de vraag waar ik op doel. U heeft het over staatsontvoeringen. Medewerkers trekken weg. Ze zeggen dat het geen aantrekkelijk beroep meer is, ook omdat de waardering vanuit de Kamer ontbreekt. Die ontbreekt niet alleen vanuit de maatschappij, maar ook vanuit de Kamer. Ik vind dat we ons daar rekenschap van moeten geven. Het kan dus beide waar zijn. We moeten iets doen. Daarom hebben we dit debat ook. Maar we kunnen ook erkennen dat we soms misschien iets te fel en te absoluut spreken, ook richting de medewerkers die we juist zo keihard nodig hebben. Ik vraag de heer Van Haga nogmaals of hij bereid is om de woorden ten aanzien van staatsontvoeringen terug te nemen of in ieder geval te nuanceren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, natuurlijk is het niet zo dat iedere uithuisplaatsing een staatsontvoering is. Dat is belachelijk. Maar professor Bruning heeft daar harde woorden over gesproken en de IGJ heeft de feitenonderzoeken bekeken. Die bleken in 100% van de gevallen niet te kloppen. In de toeslagenaffaire zijn er kinderen uit huis geplaatst die nooit uit huis geplaatst hadden mogen worden. Dat gebeurde op bizarre gronden. Voor die categorie blijf ik bij mijn woorden.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van meneer Verkuijlen. Voor de mensen op de tribune, thuis en in de andere zalen: inmiddels zijn mevrouw Simons van BIJ1 en mevrouw Westerveld van GroenLinks aangeschoven.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb in het plenaire debat met de heer Van Haga ook even zo'n momentje gehad waarin die staatsontvoeringen voorbijkwamen, en ook dat we in Europa koploper zouden zijn op het gebied van uithuisplaatsingen. Dat klopt allemaal niet met de feiten. Hiertegenover zitten allemaal hulpverleners, allemaal mensen die zich dag en nacht inzetten voor kinderen. Hoe denkt u dat het aan die kant overkomt dat u niet uitsluit dat er staatsontvoeringen zijn? U zegt dat er niet in alle gevallen sprake van is en dat er gevallen zijn waarin het niet goed gegaan is. Er zijn financiële prikkels in die gezinnen. Dat blijkt ook uit de onderzoeken van Bruning. De feiten zijn dat Bruning zegt: in 202 onderzochte gevallen ben ik geen onterechte uithuisplaatsingen tegengekomen, ondanks het feit dat niet alle feitenonderzoeken op orde waren. Dat betekent dat de mensen die hier zitten hun stinkende best doen om de goede dingen te doen in het belang van de kinderen. Ik vind het echt ongepast dat u het op deze manier framet.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag, meneer Verkuijlen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ja. Vindt u dat ook?

De voorzitter:

Vindt u dat ook, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Er wordt nu een beetje een schijnbare tegenstelling gecreëerd. Natuurlijk staat BVNL ook volledig achter die jeugdzorgmedewerkers. Alleen, het is de VVD die hier een enorme bezuinigingsoperatie op loslaat. Het is de VVD die al twaalf jaar aan de macht is en ervoor heeft gezorgd dat er heel veel mis is in de jeugdzorg. Ga mij nou niet de les lezen over wat ík probeer te doen. De VVD is de grootste partij. Ga er zelf wat aan doen en leg misschien eens verantwoording af over de puinhoop die er de afgelopen twaalf jaar is gemaakt.

Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Verkuijlen nog wil reageren.

De heer Verkuijlen (VVD):

Meneer Van Haga slaat hem heel plat; het wordt toch een financieel debat. De mensen die daar zitten, verdienen alleen onze waardering. We proberen dit systeem houdbaar te houden en met elkaar de goede keuzes te maken. Dat proberen de beide bewindslieden die daar zitten en dat proberen de gemeenten ook. Zij proberen zo te zorgen dat we kinderen kunnen beschermen. Daar gaat dit debat over.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil toch nog even een reactie geven. Het doel is natuurlijk precies hetzelfde en de waardering voor de medewerkers is ook precies hetzelfde. Alleen zit ík niet aan de knoppen als het om bezuinigingen gaat en de VVD wel. De VVD heeft dus ongelofelijk veel boter op z'n hoofd. Ook voor u geldt: ik vind het wel lef hebben om zo'n interruptie te plegen.

De voorzitter:

Meneer Verkuijlen, u heeft geen interrupties meer. Meneer Van Haga, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Mijn volgende vraag is: bij hoeveel gezinnen is binnen drie maanden na uithuisplaatsing een onderzoek gestart voor terugkeer naar huis?

Voorzitter. Gebrek aan visie, daadkracht en financiële belangenverstrengeling zorgen ervoor dat onze kwetsbare kinderen vogelvrij zijn. In de brieven, plannen en voortgangsrapportages lezen wij vooral weer: uitstel, onderzoek, werkverschaffing voor de overheid, bureaucratie en perverse financiële overwegingen. Maar onze kwetsbare kinderen kunnen niet langer wachten. De hervormingsagenda moet nú komen en we moeten nú aan de slag met veranderingen. De jeugdbeschermingsketen moet kleiner, efficiënter en daadkrachtiger. Dat kan als wij ons gaan richten op wat kinderen, ouders en jeugdbeschermers echt nodig hebben. Ze zijn lang genoeg speelbal geweest van een systeem dat hen niet beschermt, maar juist in gevaar brengt. Zij hebben niets aan een papieren toekomstscenario. Laten we hun dus, in het belang van Nederland, daadwerkelijk een toekomst geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is nu het woord aan de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is crisis in de jeugdbescherming. Ik wil eerst stilstaan bij het woord «crisis». Ik heb zelf 35 jaar bij een organisatie gewerkt waar het oplossen van een crisis onderdeel was van het werk. De aanpak van een crisis vereist dat je maatregelen neemt die direct effect hebben. Urgentie, snelheid, regie en leiderschap zijn geboden, ook al kom je samen verder of zou je liever een aanpak van onderop zien.

Voorzitter. Voor ik overga tot mijn inhoudelijke bijdrage, wil ik graag aan de hand van dit kinderboekje duidelijk maken wat er nodig is om een crisis aan te pakken. Het boekje heet «We gaan op berenjacht». Laten we de acute problemen in de kinderbescherming even zien als de beer. Het verhaal gaat over ouders die met hun drie kinderen op berenjacht gaan en tegenslag ervaren. Na een diepe, koude rivier volgt modder, een woud, een sneeuwstorm, een grot en steeds kunnen ze er niet «boven overheen» en er niet «onderdoor». Ze moeten er «dwars doorheen.» Ik heb dit kinderboek er niet bij gepakt omdat ik de crisis in de kinderbescherming lichtvoetig opneem, integendeel. We hebben het vandaag over kinderen die dit soort boekjes niet voorgelezen krijgen. Kinderen die rechtop in hun kinderbedje naar de lichtstrook onder de deur kijken waarachter hun ouders naar elkaar schreeuwen en met huisraad smijten. Voor die kinderen kunnen we er niet «boven overheen». We kunnen er niet «onderdoor» maar moeten er «dwars doorheen». De mensen die in dit stelsel werken, vallen om of verlaten de kinderbescherming voor ander werk. Professor Bruning stelde zelfs de vraag of wij de kinderen nog wel kunnen beschermen, gezien de staat waarin de kinderbescherming verkeert. Ondertussen wordt het werk van jeugdbeschermers aanhoudend bekritiseerd en is de werkdruk hoog, evenals de caseload. Het animo om als jeugdbeschermer te werken neemt af. Er is sprake van handelingsverlegenheid. Het ziekteverzuim is exceptioneel hoog en de uitstroom is 30%. Het is een ware exodus van mensen die vaak 24 uur per dag klaarstaan voor kinderen en ouders en die onze waardering verdienen. Systemen beschermen geen kinderen. Dat doen mensen. Dáár zitten ze. De uitstroom van mensen is de acute crisis in de kinderbescherming.

Voorzitter. De oproep om kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel voorrang te geven, sluit aan bij wat een crisis vereist. Ik wil graag van de Minister weten hoe vrijblijvend die oproep nu is en of die vrijblijvendheid er niet af kan.

Voorzitter. Ik kom op de uitvoering van de motie-Ceder. De maatregelen zijn op zich goed en komen tegemoet aan wat nodig is, maar ze zijn niet direct beschikbaar. De VDD-fractie zou dan ook graag overal het werkwoord «versnellen» vooraf willen laten gaan aan waar «versterken», «intensiveren», «beperken», «op korte termijn» of «verkennen» staat. Er is geen tijd om er boven overheen of eronderdoor te gaan. We moeten er dwars doorheen. Ik kom zo met een concreet voorstel tot versnelling.

De voorzitter:

Meneer Verkuijlen, u heeft twee interrupties. Meneer Kwint gaat als eerste en daarna mevrouw Westerveld.

De heer Kwint (SP):

Ik ken het boekje toevallig. Als het gaat over de bossen, de moerassen en de modderpoelen waar je dwars doorheen gaat: dat zijn natuurverschijnselen. Die zijn er nou eenmaal. Het is soms een keer slecht weer. Er staat soms een bos tussen het punt waar je vandaan komt en waar je naartoe wilt. Het grote verschil met de jeugdbescherming is natuurlijk dat de ellende waar zij doorheen moeten, geen natuurverschijnsel is. Die is veroorzaakt. Die is veroorzaakt door nalatige politiek die jarenlang onuitvoerbare regels heeft opgelegd en te weinig heeft geïnvesteerd. Erkent meneer Verkuijlen dat hij, of tenminste zijn partij, de VVD, in deze zin de afgelopen jaren meer het bos of de modder is geweest dan degene die dat kind daardoorheen heeft geholpen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Het is altijd gevaarlijk om een metafoor te gebruiken. Ik denk dat de heer Kwint als jonge vader dit boekje ook voorleest. Dat hoop ik van harte. Natuurlijk hebben wij als politiek een aandeel in hoe op dit moment de staat van de kinderbescherming is. Maar we hebben wel altijd geprobeerd dat met elkaar te doen vanuit een opvatting ervoor te willen zorgen dat het een duurzaam systeem blijft en dat we de kinderen ook kunnen beschermen. Daar horen ook maatregelen bij die niet altijd direct aanspreken, maar die echt bedoeld zijn om de kinderen die dat het hardst nodig hebben, te kunnen blijven beschermen.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat er hier geen regels zijn bedacht en dat er hier niet een systeem is bedacht met de intentie: laten wij eens een keer kinderen de ellende in helpen of laten wij jeugdbeschermers over de kling jagen. Natuurlijk niet. Ik geloof dat het met de beste bedoelingen is gebeurd. De heer Verkuijlen noemde een aantal richtingen hoe we uit deze probleemsituatie moeten komen. Ik ben vooral benieuwd naar het volgende. Je bedenkt pas de goede oplossingen als je een analyse hebt gemaakt van hoe dit probleem heeft kunnen ontstaan. Daar ben ik bij de VVD heel benieuwd naar. Hoe analyseert u de code zwart waar we nu in zitten?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd wat er nodig is om een crisis op te lossen, een crisis waar we nu in zitten. Dan moeten we geen onderzoeken of analyses gaan doen, maar leren uit het verleden. Daar ben ik het zeer met de heer Kwint over eens. We moeten de fouten die we in het verleden hebben gemaakt, niet opnieuw maken. Maar de tijd van analyse en onderzoek is wat mij betreft nu even voorbij. Ik wil heel graag naar voren kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is mooi om te horen. Ik ben ook heel blij dat de heer Verkuijlen begon met de zin: het is crisis in de jeugdbescherming. Maandag hoorden we in het debat over jeugdzorg namelijk expliciet van zijn collega dat er géén crisis is. Ik wil dus ook het vrijblijvende advies geven om het hier eens met elkaar over te hebben, want jeugdzorg en jeugdbescherming zijn beide in crisis. Ik heb een hele concrete vraag. Wij hebben de Minister opgeroepen – die motie is door de coalitiepartij ingediend – om met een crisisplan te komen. Wij kregen een paar weken geleden die brief. Naar mijn idee is dat géén crisisplan. In die brief staat nog steeds minder dan in het debat is toegezegd. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Verkuijlen daarnaar kijkt.

De heer Verkuijlen (VVD):

De interruptie van mevrouw Westerveld had ik natuurlijk kunnen verwachten toen ik het over «crisis» had, maar de urgentie bij mijn collega mevrouw Richardson is even hoog als bij mij. Ik heb samen met de heer Ceder een rondetafel georganiseerd met maar één vraag: wat kunnen we nú doen dat morgen helpt? Ja, ik vind het crisis. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de beide bewindslieden over wat zij nu kunnen doen wat morgen gaat helpen. Ik vind dat we dat ook verplicht zijn aan de mensen die hier zitten. En dan kom ik graag nog een keer terug op uw opmerking over dat crisisplan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het te makkelijk om in een crisis alleen maar te wijzen naar beide bewindspersonen. Ook de Kamer is hier aan zet en ook de Kamer heeft het de afgelopen jaren te veel laten gebeuren dat er een Minister wegkwam met eigenlijk helemaal geen plannen voor de mensen die werken in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming. De Kamer heeft het de afgelopen jaren te vaak laten gebeuren dat er niet werd ingegrepen en dat er maar gekeken werd. We zijn in deze crisis beland omdat het kabinet de afgelopen jaren te weinig heeft gedaan, maar ook omdat de Kamer gewoon niet de ballen had om in te grijpen. Dat zeg ik hier misschien heel hard, maar ik vind echt dat we daar met elkaar verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

Ik heb twee concrete punten. Ik was natuurlijk ook bij die rondetafel. Mensen zeiden daar bijvoorbeeld: maak nou gewoon afspraken over een landelijke norm. Je kunt landelijke afspraken maken over hoeveel gezinnen een hulpverlener onder zich kan hebben. Je kunt landelijke tarieven met elkaar afspreken. Dat kunnen wij hier regelen.

Voorzitter. Een tweede punt is het volgende. Daarna rond ik echt af. In de brief die wij kregen stond bijvoorbeeld, in tegenstelling tot toezeggingen die eerder zijn gedaan, dat gemeenten die 10% die ze zouden cofinancieren om de werkdruk tegen te gaan, helemaal niet gaan cofinancieren. En dat bedrag was al heel erg laag. Dat kon je alleen uit die brief halen als je hem heel goed las. Maar er gaat nu dus 30 miljoen minder dan in het eerdere debat is afgesproken naar de werkdruk van deze medewerkers. De heer Verkuijlen zegt: daar zitten mensen die onze waardering verdienen. Vindt hij dan ook niet dat we ons aan beloften moeten houden die in deze Kamer zijn gemaakt?

De heer Verkuijlen (VVD):

Daar hoor ik graag nog een reactie van de Minister op, want ik ben het wel met u eens als het gaat om dat behoud en wat we daaraan kunnen doen. Nogmaals, dat wil ik toch echt even horen. En ja, ik vind ook dat we als politiek in de spiegel moeten kijken om te zien waar we nu zijn gekomen. Daar vindt u mij ook aan uw zijde en dat is eigenlijk ook de opmerking van de heer Kwint. Hij zei: we moeten leren van het verleden. Daarin vindt u mij aan uw zijde. Ik leer snel, kan ik u vertellen.

De voorzitter:

Dat is fijn.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mag ik verder met mijn bijdrage?

De voorzitter:

Nee. U mag nog niet verder met uw bijdrage, want u heeft nog een aantal interrupties. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil hier graag op doorgaan, want volgens mij hoor ik mijn collega van de VVD, de grootste coalitiepartij, zich echt bekommeren om de kinderen die in een kwetsbare positie zitten. Ik hoor dat hij zich echt zorgen maakt om de jeugdbeschermers die hier in de zaal en daarbuiten zijn. Ik hoor echter geen concrete maatregelen, maar alleen de vraag: wat kunnen we nu doen wat morgen helpt? Volgens mij liggen die plannen er al. Even los van de financiële toezeggingen die eerder zijn gedaan: dat wás al te weinig. Is mijn collega van de VVD, de grootste coalitiepartner die ook over financiën gaat en over de besluiten die binnen de regering worden genomen, bereid om in ieder geval tegemoet te komen aan de wensen van de jeugdbeschermers? Zij hebben het niet over 10 miljoen per jaar. Zij hebben het erover dat er de komende jaren miljoenen nodig zijn om én structureel én nu bepaalde problemen op te lossen. Wilt u dan samen met ons optrekken om aan die wensen, ook financieel, tegemoet te komen? Wat er nu ligt, is namelijk niet voldoende.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik ben nog niet met concrete oplossingen gekomen, omdat ik halverwege mijn inleiding ben. U moet mij dat dus even vergeven. Volgens mij gaat er volgend jaar 1,3 miljard naar de jeugdzorg. Het gaat erom – dat is wel een punt – dat we dat zo effectief mogelijk inzetten om de houdbaarheid van de jeugdzorg te bewaken. Ik heb niet het idee dat je nou meteen «financiën» nodig hebt in een crisis, maar op termijn wel. Het stond aan het begin ook niet in mijn opsomming. Ik ben het met u eens als u zegt: die oplossingen staan voor een groot deel ook in de reactie van het kabinet. Ik vind alleen dat dat sneller moet. Ik wil daar een versnelling in aanbrengen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn collega zegt: er gaat geld naartoe. Met alle respect, maar die 1 miljard voorzag in wat heel veel gemeenten jarenlang tekortkwamen. Wij hebben zelf ook besloten dat dat geld er eigenlijk had moeten zijn. Sterker nog, er ligt gewoon nog steeds een taakstelling van 1 miljard. Dat gaat natuurlijk enorm veel impact hebben, ook voor de kinderen die in de jeugdbescherming zitten. Ik herhaal mijn concrete vraag: is mijn collega van de VVD bereid om samen met ons op te trekken en na te gaan hoe wij die werkdruk kunnen verminderen? Is hij bereid om daar dus veel meer middelen voor ter beschikking te stellen? Ik hoor de bedragen oplopen tot 100 miljoen, dus die 10 miljoen voor de komende vier jaren is gewoon niet toereikend. Bent u bereid om daarin met ons op te trekken?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik ben bereid om met u te kijken naar hoe we de workload en de caseload terug kunnen brengen. Ik vind het echt even te vroeg om nu al een toezegging te doen op uw tweede deel, dus of ik daar ook de middelen voor beschikbaar wil stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van meneer Van Haga. Ik wil de collega's toch even vragen om de interrupties kort en bondig te doen. Ik neem aan dat alle mensen die hiernaartoe gekomen zijn ook de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris willen horen en dat we er niet toe over moeten gaan om dat schriftelijk te doen. Dat zou heel jammer zijn. De deadline is echt 13.00 uur. U heeft er zelf voor gekozen om het zo krap te plannen. Dat vind ik heel jammer. Meneer Peters kijkt verschrikt, maar dat is kennelijk in de procedurevergadering zo afgesproken. Kort en bondig dus, alstublieft. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Gelukkig heeft de heer Verkuijlen de conclusie van professor Bruning aangegeven: kunnen wij de kinderen nog wel beschermen? Dat doet me dan wel weer deugd. Mevrouw Westerveld heeft het over een crisis. De heer Kwint heeft het over code zwart oplossen. De VVD komt met: we moeten leren van het verleden. Wat gaan we daarvan leren? Wie is er dan verantwoordelijk voor deze crisis? Zijn dat de kinderen, de medewerkers van de jeugdbescherming of is dat de VVD?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik vind het een vraag, maar ik vind hem iets te eenvoudig gesteld. Ik ga er verder ook niet op in. We proberen met elkaar goede maatregelen te nemen, ook in het belang van kinderen die dat nodig hebben. Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om het te hebben over wie daar de hoofdschuldige aan is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Ik ga terug naar het behoud van de mensen in de jeugdbescherming, want dat behoud moet onze eerste prioriteit zijn. Een uitstroom van 30% is een groot gevaar voor het functioneren van de gehele keten en het beschermen van kinderen in het bijzonder. Personeelsbehoud is in eerste aanleg een verantwoordelijkheid van de werkgever. Toch wil ik de Minister en de Staatssecretaris vragen om zich binnen hun systeemverantwoordelijkheid tot het maximum te stretchen om jeugdbeschermers te behouden. Graag een reactie daarop van beiden.

Voorzitter. Het is goed dat de rechtsbescherming van kinderen en ouders nu daadwerkelijk wordt versterkt, maar ik wil ook aandacht vragen voor de handelingsverlegenheid bij jeugdbeschermers ten gevolge van het tuchtrecht. Er is hard gewerkt aan een nieuwe klachten- en geschillenregeling. In de overgangsperiode is het nog tot 1 januari 2023 voor klagers mogelijk om te kiezen tussen de oude en de nieuwe regelgeving. Ik wil vragen dit te versnellen en per direct alleen nog met de nieuwe regeling te werken. Graag een reactie hierop van de Minister.

Voorzitter. Collega's zullen wellicht met voorstellen komen om zijinstroom te vereenvoudigen, evenals een soepele omgang met de SKJ-registratie en functiedifferentiatie. Ik sta positief tegenover dergelijke voorstellen, mits ze op korte termijn effect hebben. We kunnen er namelijk niet boven overheen. We kunnen er ook niet onderdoor. We moeten er dwars doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkuijlen. Dan is nu het woord aan meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Zoals vaker besproken piept en kraakt het stelsel van de jeugdbescherming. Wij zijn nu aan zet. Op de oplossingen van D66 kom ik later, want ik merk in de gesprekken die ik voer, dat de politiek nog te vaak geen onderdeel is van de oplossing maar van het probleem. We hebben de afgelopen maanden al vaak debatten gevoerd met suggesties dat veel uithuisplaatsingen onterecht zouden zijn. Het is goed, en dat is zojuist ook genoemd, dat we die rondetafel hebben gehad waarin zowel de inspectie als professor Bruning heel duidelijk hebben gezegd dat dat beeld echt onjuist is. Het feitenonderzoek mag dan soms niet op orde zijn – dat is ernstig en moet beter – maar het heeft niet geleid tot onterechte uithuisplaatsingen. Ik spreek veel met de mensen die dit werk moeten doen. Dan merk je dat woorden ertoe doen. Sommige politieke frames werken door in de samenleving. We zetten de mensen in de frontlinie bij binnenkomst al op 3–0 achterstand. Dat moet me aan het begin van het hart.

Ik heb al vaker gewezen op het belang van een goede rechtspositie. We vinden de voortgang positief wat betreft de wens van D66 om het samen plaatsen van broers en zussen wettelijk te regelen. Ik heb nog vragen bij de toetsing van het perspectiefbesluit. Het is goed dat die zaak nu aan de Hoge Raad wordt voorgelegd, maar heeft de Minister ongeacht de uitkomst wel een goede oplossing voor het toetsen van het perspectiefbesluit? Laat ik alvast het volgende zeggen. Wat D66 betreft is het geen oplossing om versneld door te gaan richting het beëindigen van het gezag. Voor sommige ouders is het behouden van het gezag juist erg waardevol, ook als dat perspectiefbesluit al genomen is. Tijdens het wetgevingsoverleg van maandag heb ik al vragen gesteld om kinderen die in het vrijwillige kader van de jeugdbescherming zitten, net als kinderen in het gedwongen kader van de jeugdbescherming, ook voorrang te geven bij jeugdhulp. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris hier vandaag op ingaan?

Los van die prioritering is het zoeken van een plek ook vaak moeilijk. De problemen van het kind zijn complex en het aanbod is versnipperd met veel contra-indicaties. Worden er nu goede afspraken gemaakt bij het toekomstscenario over wie er verantwoordelijk is voor het zoeken naar de juiste zorg? Nu komt dat nog vaak op het bordje terecht van de zorgverlener, die al het drukst is en ook de meeste verantwoordelijkheid voelt. Zit in alle regiovisies ook voldoende zicht op de contra-indicaties die aanbieders zoal stellen?

Voorzitter. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de jeugdbescherming. Soms zien we echt heel goede voorbeelden. Ik kom daar straks op terug. Maar soms zien we ook verkeerde voorbeelden van gemeenten die de looncompensatie van de ova niet of te laat doorberekenen. Dat dupeert jeugdbeschermers die hard werken en graag een stukje extra loon krijgen. Heeft de Minister daar nu een overzicht van? Worden die gemeenten ook aangesproken? Zet anders die gemeenten op een rijtje. Dan worden colleges er snel genoeg op aangesproken door wakkere gemeenteraden.

Wij horen ook signalen van gemeenten die voor hun beleidsfuncties actief werven bij bijvoorbeeld gecertificeerde instellingen, waardoor die met nog grotere personeelstekorten kampen. Weet de Minister hoe groot dit probleem is? Wat kan daarmee worden gedaan? Laat ik daar wel bij zeggen, en dat zei ik net ook al, dat ik niet alle gemeenten over één kam wil scheren. We zien namelijk echt dat er gemeenten en regio's zijn met goedwerkende projecten die laten zien hoe de jeugdbescherming van de toekomst juist veel beter kan worden. Hoe wil de Minister gaan werken om ervoor te zorgen dat de proeftuinen niet alleen lokaal succesvol zijn, maar ook echt snel nationaal worden uitgerold? Dat heeft echt onze prioriteit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Meneer Ceder van de ChristenUnie, aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft geen interrupties meer. Het spijt me.

De heer Kwint (SP):

Hadden wij twee vragen in totaal?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht dat we gewoon twee interrupties hadden.

De voorzitter:

Nee, het spijt me. Dat was kennelijk een onoplettend moment van u, maar we gaan het nu niet meer veranderen.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik wist wel dat het er twee waren. Ik ging er alleen van uit dat die in tweeën gingen. Dan twitter ik mijn interruptie wel.

De voorzitter:

Ik wil tegelijkertijd graag de heer Van Haga verontschuldigen. Hij gaat nu naar de begroting van Buitenlandse Zaken, maar hij komt straks weer terug. Meneer Ceder, aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik wil degenen danken die de tijd hebben genomen om hier te zitten.

Voorzitter. We plakken in de politiek de laatste tijd wel heel erg snel de term «crisis» op schokkende gebeurtenissen. De situatie in de jeugdzorg en de jeugdbescherming mogen we echter wel met recht een crisis noemen. Dat heb ik eerder ook gedaan. In het debat dat we onder andere afgelopen maandag gevoerd hebben, gaven beide bewindspersonen dit ook aan. We hebben een aantal brieven gehad waarin staat wat nu kan maar ook wat helaas niet gelijk kan, maar op middellange of lange termijn wel perspectief biedt.

Voorzitter. Met die blik kijk ik naar mijn motie die ik een paar weken geleden heb ingediend om in overleg te treden en om met een plan te komen hoe wij uit deze crisis gaan komen. Ik ben in ieder geval blij dat beide bewindspersonen een extra stap hebben gezet met hun ministeries naar aanleiding van het debat dat we hier op 15 september met elkaar hebben gehad. Er zijn onder andere politieke knopen doorgehakt over triage van kinderen in de jeugdbescherming, iets wat wij ook hebben voorgesteld. Er zijn stappen genomen in het beperken van de instroom van complexe scheidingszaken – ook iets wat we al langere tijd roepen – en betrokken organisaties zijn aangespoord vaker het netwerkberaad of familiegroepsplan te gebruiken. Dat is ook iets waar we al heel lang voor pleiten en wat we samen met gemeenten en netwerken in de omgeving zullen moeten doen. Tegelijkertijd zie ik ook de mensen hier zitten. De jeugdbeschermers moeten werken in een verstopte keten. Dat is vandaag de dag helaas nog steeds zo. Ze zijn eindeloos aan het bellen voor een geschikte plek. Ik zie ook de uithuisplaatsingen die niet opgevolgd worden met goede jeugdzorg, waardoor een kind van de regen in de drup belandt. Dat vind ik ernstig.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen, onder andere over de triage. Hoelang denkt de Minister dat die nodig zal zijn? Hoe kunnen we dit op een zorgvuldige wijze doen die recht doet aan elke casus? Hoe wordt bijgehouden welke effecten dit heeft? Welke risico's ziet de Minister? Hoe denkt hij deze te kunnen ondervangen?

Dan de schade door complexe scheidingen. Mijn indruk is dat dit heel veel bij JenV ligt, maar welke rol ziet de Staatssecretaris van VWS in de schade die kinderen hebben in en na een complexe scheiding? Zouden wijkteams nog een poos met het gezin moeten oplopen als er sprake is van een complexe scheiding? Dat is een vraag voor de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ten aanzien van het plan wil ik het over de volgende punten hebben. In het plan van de Minister voor betere rechtsbescherming zie ik veel dingen terug waarvoor ik al eerder heb gepleit. Denk aan een verplichte procesvertegenwoordiging naar aanleiding van de motie van mij en mevrouw Marijnissen, een wettelijke basis voor het perspectiefbesluit en een ruimere rol voor de rechter. De wetswijzigingen die dit vraagt, worden in de contouren in het voorjaar van 2023 met ons gedeeld. Daar ben ik blij mee. Maar kan de Minister aangeven waarom iets relatief simpels als de wettelijke basis voor het perspectiefbesluit pas in het najaar, dus pas over een halfjaar, in consultatie kan gaan? Ik ben inmiddels een jaar Kamerlid. Ik heb wetten die wat complexer waren, binnen een paar weken uit de grond gestampt zien worden. Dus kunnen we daar waar dat kan, niet wat versnellen? Dat vraag ik oprecht. De Minister geeft aan dat het plan niet statisch is, maar aangevuld en verdiept wordt op basis van nieuwe inzichten van betrokkenen. Aan welke aanvullingen denkt de Minister nog meer? Ik neem aan dat de aanbevelingen uit de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen ter harte worden genomen.

Voorzitter. Dan een detail uit het plan in relatie tot de evaluatie. De Minister zegt niet vast te willen houden aan de term «aanvaardbare termijn», omdat er kritiek op is. Welke kritiek bedoelt de Minister specifiek? Ligt die niet veel meer in de onduidelijkheid van de toepassing? Wat stelt de Minister als alternatief voor?

Voorzitter. Ik kom op het toekomstscenario. Ik heb het idee dat het toekomstscenario met de proeftuinen stap voor stap wordt vervolmaakt. Learning by doing is het adagium, maar daardoor ben ik de heldere planning en het overzicht in ieder geval wel kwijt. Ik vraag de Minister daarom nu om schriftelijk concreet met een planning te komen van de stappen wanneer het toekomstscenario echt is ingevoerd in heel Nederland, welke wetswijzingen op welke datum vallen, wanneer deze intern in consultatie gaan en wanneer deze in werking treden. Daardoor hebben we als Kamer grip op het proces en kunnen we perspectief bieden richting degenen die in het werkveld treden.

Voorzitter, tot slot. Ik heb vaker, met onder anderen mevrouw Westerveld, een punt gemaakt van terugplaatsingen en doorplaatsingen. Daar is nu te weinig zicht op. Ik heb gelezen dat de Minister ermee bezig is. Mijn concrete vraag is: wanneer kunnen we hier het resultaat van terugzien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De nood is groter dan ooit. Het is geen vijf voor twaalf, maar twaalf uur, code zwart, of hoe je het ook wil noemen. Dat is het al een hele tijd. De klokken luiden al maanden non-stop. Het is te erg voor woorden dat kinderen al een tijd geen tijdige of passende hulp krijgen, met alle gevolgen van dien, en dat jeugdbeschermers het werk moeten neerleggen of ontslag nemen omdat ze de waardering niet voelen en de druk niet meer aankunnen, terwijl zij gewoon onderdeel zijn van een niet-functionerend stelsel. Het is te erg dat alle jeugdbeschermingsorganisaties het gesprek met de overheid staken, dat de beroepsorganisaties aan de bel trekken en dat de FNV staakt. We lopen gewoon achter de feiten aan. We hebben niet de luxe om de problemen van nu op de lange baan te schuiven. Het gaat om kinderen. Wat gaat de Minister doen om de vastgelopen gesprekken met de organisaties vlot te trekken? Wat gaat hij doen om daadwerkelijk de regie op de korte termijn te pakken?

Het is niet zo dat ik helemaal geen beweging zie, maar die is onvoldoende. Zo zie ik dat de Minister de keuze maakt voor een noodgreep waarbij kinderen met een maatregel voorrang krijgen. Dat snap ik. Dat mag echter niet te lang duren, want als je kinderen in het vrijwillige kader niet helpt, is het een kwestie van tijd voordat de situatie bij hen escaleert. Wat is voor de Minister een reële tijd? Hoelang mag deze maatregel voortduren? Wat gaat de Minister verder doen om deze situatie vlot te trekken? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het aanbod van specialistische hulp verstevigd wordt, zodat er een einde komt aan deze schaarste van passende hulp? De zorg voor de meest kwetsbare kinderen heeft het meest te lijden onder het falen van het huidige stelsel. Ja, er komt geld bij, maar ook dat is onbevredigend en ontoereikend. Voor 2022 kunnen gemeenten sowieso geen bijdrage leveren. Met de 10 miljoen vanuit de overheid voor de komende vier jaar zet je ook geen zoden aan de dijk. Ook al weet ik dat de Minister hier zijn best voor heeft gedaan bij het Ministerie van Financiën, het is een druppel op een gloeiende plaat. Er moet meer gebeuren.

Wat heeft de Minister van de Kamer nodig? Er is namelijk geen tijd te verliezen. Eigenlijk is het te bizar voor woorden dat jeugdbeschermers in werkelijkheid zestien gezinnen begeleiden, ongeacht het aantal kinderen, terwijl het onderzoek van Significant zegt dat de caseload een op de acht moet zijn. Is de Minister het daarmee eens? Als de Minister het met mij eens is dat de werkdruk omlaag moet, dan zijn de eenduidige, goede landelijke tarieven toch cruciaal, of de PxQ-financieringsvorm? De tarieven moeten voor nu en altijd gelijkgetrokken worden. Waarom zouden we eerst een verkenning afwachten? Alle onderzoeken zeggen hetzelfde. Er moet gewoon een concreet voorstel liggen. Wellicht dat het dan lukt om wat van die enorme uitstroom terug te halen. Het geld mag in dezen geen blokkade zijn en de gemeenten mogen niet de dupe worden. Graag een reactie.

Met die extra middelen trek je wellicht geen blik jeugdbeschermers open. Dat realiseer ik me. Maar de GI's kunnen daarmee wel zorgen dat bijvoorbeeld mbo 4-geschoolden worden geworven die administratieve lasten kunnen wegnemen, dat er meer zijinstromers komen en dat junior jeugdbeschermers al aan de slag kunnen met taken waar je geen SKJ-registratie voor nodig hebt. Ontlast de jeugdbeschermers. Help de kwetsbare kinderen. Ga niet te veel vanuit het huidige moeras redeneren. Laat de dingen die je doet om het hier en nu te verbeteren vooral de dingen zijn die het toekomstscenario dichterbij brengen, zoals het stelsel waarbij je niet de hele route «wijkteam, Veilig Thuis, raad, GI» hoeft te doorlopen. Dat kan veel meer opleveren: sneller hulp en minder dubbel werk. Graag op deze punten een reactie van de Minister. Ook wil ik weten waarom hij de suggestie wat betreft het SKJ-tuchtrecht niet overneemt, waarbij niet het individu maar de organisatie verantwoordelijk wordt.

Dan kom ik op de twee kritische rapporten over de uithuisplaatsingen rond de toeslagenaffaire en de kwaliteit van feitenonderzoeken. Die hebben tot heel veel onrust geleid bij kinderen, ouders en jeugdbeschermers. Er komt een plan van de Minister. Die beweging is goed. Ik ben sowieso blij dat broers en zussen gezamenlijk uit huis worden geplaatst, mocht dat nodig zijn. Maar hoe kijkt de Minister aan tegen de kanttekeningen van Jeugdzorg Nederland bij die plannen?

Tot slot, voorzitter. Ik rond af. Tegen de Minister wil ik het volgende zeggen. Toon daadkracht. Aarzel niet om deze problematiek groots aan te pakken. Kinderen kunnen niet langer wachten. Het is tijd voor actie. Nu.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. «De overheid faalt in haar taak om kwetsbare kinderen te beschermen. De betrokken bewindslieden moeten hun verantwoordelijkheid nemen voor de jeugdbescherming en direct een crisisaanpak starten», aldus de inspecties in september. Sinds het vorige debat hebben de Kamer, maar vooral de kinderen, ouders en hulpverleners meer dan acht weken moeten wachten op maatregelen van het kabinet. Ze hebben moeten wachten op concrete maatregelen van een overheid die als taak heeft kwetsbare kinderen te beschermen. Het gaat om maatregelen waar kinderen, ouders en professionals nú iets aan hebben, niet alleen in de toekomst. Het is dan ook teleurstellend om te lezen dat er toch weer een hoop op de lange baan wordt geschoven naar hervormingsagenda's en naar het toekomstscenario dat er nog niet is en waarvan de uitwerking en effecten nog langer op zich zullen laten wachten.

Voorzitter. De Minister schrijft dat jeugdbeschermers meer tijd moeten krijgen om hun werk te doen, maar een landelijke caseloadnorm blijft vooralsnog uit. De Minister had er het volste vertrouwen in dat ook gemeenten voldoende geld zouden bijleggen, maar die toezeggingen blijven uit, terwijl Significant becijferde dat de kosten om de caseload te verlagen minstens 100 miljoen per jaar bedragen. Welk effect gaat de Minister eigenlijk bereiken met het bedrag dat overblijft? Over hoeveel extra mensen en over welke verlaging van de caseload hebben we het dan? Jeugdbeschermers zijn 60% van hun tijd kwijt aan administratieve lasten, maar concrete maatregelen om daar nu iets aan te doen, ontbreken. De Minister noemde afgelopen maandag bij het WGO Jeugd ook nog schokkende cijfers. Er is 16% tot 17% ziekteverzuim en een uitstroom van 30%. Dat is natuurlijk niet zo gek als de werkdruk zo hoog is en je je schaarse tijd ook nog moet besteden aan administratie. De afgelopen jaren zijn jeugdbeschermers massaal gestopt. Is de Minister bereid deze mensen aan te schrijven en terug te vragen? In het speciale beroepsregister voor professionals in de jeugdzorg staan 60.000 jeugdzorgprofessionals ingeschreven. Is de Minister bereid ook deze mensen aan te schrijven? De Minister zet in op zijinstromers, maar die zijn er morgen niet. Als hij niets doet aan de werkdruk en de caseload, zullen zij het ook snel voor gezien houden.

Voorzitter. De FNV werd vandaag nog geciteerd bij de NOS: «De vraag is wanneer de Minister eindelijk gaat inzien dat de boel aan het afbranden is en dat de laatste jeugdbeschermers die de sector nog overeind houden, uitgeblust zijn.» Graag een reactie op die uitspraak. Wanneer komt er een landelijke caseloadnorm? Wanneer wordt er iets gedaan aan de administratieve lasten?

Voorzitter. Dan de voorrang bij jeugdhulp. De Minister doet een dringende oproep aan gemeenten en jeugdzorgaanbieders om per direct kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel voorrang te geven, mits de hulpvraag van kinderen zonder maatregel niet urgenter is. Maar het afwegingskader wordt pas in het tweede kwartaal van volgend jaar verwacht, terwijl de Minister er terecht bij zegt dat dit tot heel moeilijke afwegingen zal leiden. Hoeveel resultaat verwacht de Minister eigenlijk van een dringende oproep? Wat als er geen gehoor aan wordt gegeven? Hoe gaat de Minister voorkomen dat er niet juist een perverse prikkel uitgaat van deze maatregel? Gaan de wachtlijsten nog verder oplopen, met alle gevolgen van dien voor kinderen die geen voorrang hebben?

Voorzitter. We zien dat basisbehoeften zoals energie en boodschappen voor veel gezinnen onbetaalbaar worden. De Minister schrijft dat om de instroom te verminderen en er zo meer aandacht komt voor zaken als bestaanszekerheid. Hoe kan dat als er amper iets wordt gedaan om de werkdruk te verminderen? Waar en van wie moet die aandacht vandaan komen? Zijinstromers zijn er morgen niet. Is de Raad voor de Kinderbescherming verplicht voor de stand van een kinderbeschermingsonderzoek te beoordelen of onderliggende problemen voldoende in kaart zijn gebracht en zijn aangepakt? Wat is precies voldoende? Wat kan de jeugdbescherming eigenlijk doen om zoiets aan te pakken en aan te kaarten?

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Maeijer heeft over die voorrangsregeling gevraagd hoe we voorkomen dat er een perverse prikkel ontstaat om kinderen gedwongen uit huis te plaatsen. Wat zou zij vinden van het voorstel van D66 om te onderzoeken of het mogelijk is om ook vrijwillig uithuisgeplaatste kinderen, die bijvoorbeeld vrijwillig naar een pleeggezin gaan, voorrang te geven?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat klinkt op zich sympathiek. Het is alleen weer een onderzoek. Ik hoor uw collega net zeggen dat de tijd van onderzoeken en analyses voorbij is. Ik ben dus dringend op zoek naar maatregelen waar wij nu iets mee kunnen. De Minister stelt iets voor. Dat haalt hij uit aanbevelingen die zijn gedaan om urgentie te geven aan kinderen die een maatregel hebben. Op zich snap ik waar dat vandaan komt. Ik vraag me alleen wel af of we dan straks niet te maken krijgen met een soort hausse aan uithuisplaatsingen, oneerbiedig gezegd, omdat die kinderen dan voorrang krijgen. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn van die maatregel. Ik maak me zorgen om de kinderen die geen voorrang krijgen en wat dat voor hen betekent.

De heer Raemakers (D66):

Als ik het dus goed begrijp maakt mevrouw Maeijer zich ook druk over kinderen die nu gewoon thuis ambulante jeugdhulp krijgen en straks mogelijk uit huis geplaatst gaan worden, omdat ze dan voorrang krijgen. Daar maak ik me eerlijk gezegd niet zo druk over. Ik denk dat dat verschil te groot is. Ik denk dat het verschil kleiner is bij kinderen die in het zogenaamde «drangkader» naar een pleeggezin of gezinshuis gaan, terwijl er geen dwangmaatregel achter zit. Ik kijk even naar mevrouw Maeijer of ze het verschil begrijpt. Zouden we niet voor die groep, die nu dus bijvoorbeeld naar een pleeggezin gaat, ook voorrang moeten regelen, zodat je daar een gelijk speelveld hebt en niet het risico hebt dat mevrouw Maeijer en ik ook wel zien?

Mevrouw Maeijer (PVV):

U laat me nou een klein beetje in verwarring achter, want tijdens uw eerste interruptie had u het over vrijwilligheid en nu heeft u het over drang. Het is wel een heel diffuus grijs gebied als je daar ook nog dingen voor wil gaan regelen, terwijl we helemaal geen zicht hebben op de groep die nu drang ondervindt en vrijwillig of gedwongen uit huis wordt geplaatst. Ik zoek een beetje naar waar u precies op zoek naar bent, want voor mij zijn dat twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers komt daar later op terug in de tweede termijn. Mevrouw Maeijer, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moet even zoeken waar ik was gebleven. De Minister geeft aan dat hij wettelijk wil gaan verankeren dat er direct na een uithuisplaatsing een omgangsplan wordt opgesteld. Ik zou graag willen weten wat de Minister verstaat onder «direct». Is dat op dezelfde dag? Is dat de eerste dag na de uithuisplaatsing? We weten dat professor Bruning daar bijvoorbeeld over heeft gezegd dat er vanaf de eerste dag van een uithuisplaatsing veel meer moet gebeuren om kinderen en ouders bij elkaar te houden. Ik vraag me af of hij dit meeneemt en hoe hij dat eigenlijk ziet bij spoeduithuisplaatsingen, want een gebrek aan contact is toch vaak een reden waarom terugplaatsing onmogelijk wordt geacht.

Voorzitter. Ik denk dat ik moet gaan afronden. Tot slot even over het perspectiefbesluit. Wij vinden dat een ingrijpend besluit zoals het perspectiefbesluit niet genomen kan worden zonder tussenkomst van een rechter en zonder dat de mening van het kind en de ouders daarbij betrokken wordt. Ik lees ook dat de Minister aan een wettelijke basis werkt. Binnen welke termijn vindt de Minister dat een rechter een perspectiefbesluit moet gaan toetsen? Waarom duurt het traject eigenlijk zo lang? Waarom is de consultatie pas gereed in het najaar van 2023?

De voorzitter:

U moet nu echt uw laatste zinnen uitspreken.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat ga ik zeker doen. Voorzitter, tot slot. Het is code zwart en dat zien we ook op de tribune. Maar ik ben toch bang dat dit debat eindigt zoals dat ook afgelopen maandag is geëindigd, oftewel dat we, oneerbiedig gezegd, niet heel veel verder komen, behalve dat we allemaal uitspreken dat er een crisis is. Dat vind ik toch eigenlijk onuitstaanbaar. Ik zou de Minister willen aansporen om alsjeblieft haast te maken met dat laaghangende fruit waar de rondetafels het over hadden...

De voorzitter:

U bent nu precies één minuut over uw tijd heen. U gaat nu echt stoppen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

... het verlagen van de administratieve lasten en de caseload.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Het is dus code zwart. Het is al een paar keer gezegd. Ik weet één ding zeker over de mensen die hier zijn, de mensen die in het zaaltje hiernaast zitten en de mensen die in Nieuwspoort mee zitten te kijken: zij waren vandaag liever aan het werk geweest. Dat is niet alleen zo omdat commissiedebatten doorgaans niet zo heel erg enerverend zijn om te volgen, maar dat is ook zo omdat je dit werk bent gaan doen omdat je verantwoordelijkheid wil nemen voor kinderen en jongeren in de problemen en voor gezinnen die in een niet zo fijne situatie zitten. Daar probeer je de veiligheid van kinderen te garanderen. Maar dat werk wordt langzamerhand steeds onmogelijker. Er zijn steeds minder collega's. Er zijn steeds meer regels waar je aan moet voldoen. Het systeem loopt vast.

We hebben het nu over een crisisaanpak, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat dit echt een crisis gaat aanpakken. Laat ik er een paar punten uitpikken om die heel concreet bij het kabinet neer te leggen. Wanneer wordt de caseload van een jeugdbeschermer lager? Wanneer wordt het gat in de financiering gedicht, waar mevrouw Westerveld het net al over had? Wanneer worden de tarieven gelijkgetrokken? Wanneer worden de eerste grote, merkbare stappen gemaakt in het wegwerken van de bureaucratie? Deze mensen sturen wij namelijk met een verschrikkelijk moeilijke opdracht de wei in. Zij moeten werk doen dat van levensbelang is en dat extreem ernstige gevolgen kan hebben wanneer het fout gaat. Zij moeten er zeker van zijn dat wij als politiek er alles aan doen om ervoor te zorgen dat zij hun werk kunnen doen. Om heel eerlijk te zijn heb ik dat idee op dit moment niet. Ik vraag aan dit kabinet – ik geef toe dat het geen gemakkelijke opgave is – mij wel dat gevoel te geven en om ook concreet aan te geven op welk moment de zaken die ik net noemde, écht zichtbaar gaan worden in het werk van onze jeugdbeschermers.

Ik wil het ook hebben over vrijwilligheid. Die term komt hier vaak langs, maar ik heb er wat vraagtekens bij, want wat is vrijwilligheid precies? Je zit in een crisissituatie. Je zit erdoorheen. Er is iemand in jouw gezin die je naar eer en geweten probeert te helpen en die tegen jou zegt: «Je doet je best, maar het gaat gewoon niet goed. Als het zo doorgaat, dan gaat dat ook consequenties hebben voor jouw kinderen. Misschien is het een goed idee dat je zelf alvast gaat nadenken over de vraag of de kinderen niet beter even tijdelijk ergens anders terechtkunnen.» Er zit geen kwade intentie in. Het wordt gedaan vanuit de beste wil van de wereld om ervoor te zorgen dat ouders tot rust komen en dat hun kind veilig is. Dan krijg je het advies dat het ook nog weleens kan helpen in een omgangsregeling als je meewerkt. Maar na verloop van tijd zie je dat het steeds ingewikkelder wordt om in contact te komen met je kind, dat het nadeel van die vrijwilligheid ook is dat er wel heel erg weinig op papier staat en dat dus jouw meewerkende houding in één keer tegen jou gebruikt wordt of dat je er in ieder geval moeilijk doorheen komt. Hoe vrijwillig is dat dan als een professional jou vertelt dat het beter is voor jou en je kind en dat het de kans op een snelle hereniging vergroot? En dat is zo, hé? We willen allemaal dat processen niet juridiseren. Wij willen allemaal dat wanneer het mogelijk is, ouders en kinderen niet naar de rechter hoeven. Maar wanneer dat betekent dat je uiteindelijk steeds meer rechteloos bent, dan lopen ouders vast en worden ze heel erg boos, vaak ten onrechte ook nog eens een keer op de jeugdbeschermer. Waarom is dit niet beter geregeld? Ik schrik er echt wel van als ik zie dat we voorlopig niet eens weten om hoeveel vrijwillige uithuisplaatsingen het gaat. Ik lees in de stukken dat wij niet weten hoeveel kinderen er op vrijwillige basis uit huis geplaatst zijn. Dat kan toch eigenlijk niet in een rechtsstaat? De Minister schrijft dat het glashelder moet zijn dat het een vrijwillige keuze van de ouder is. Daar ben ik het mee eens en elke jeugdbeschermer die ik spreek, is het daar ook mee eens. Maar we weten het niet. We weten niet of het gebeurt en we weten ook niet hoe we het moeten kunnen controleren. Er worden nu stappen gemaakt zoals de subsidieregeling voor juridische bijstand. Ik denk dat dat een goede stap in de eerste richting is, maar uiteindelijk moeten we toch naar een situatie toe die niet ten koste mag gaan van de rechten die je uiteindelijk als ouder hebt als jij er zelf in overleg met een hulpverlener voor kiest om te de-escaleren om een juridisch traject te voorkomen. Daarvan zie ik eerlijk gezegd nog te weinig terug in dit plan. Ik hoop dat het kabinet mij, maar vooral de mensen die het werk moeten doen en de ouders en kinderen om wie het gaat, ook op dat gebied gerust kan stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Wilt u nog een slokje water drinken, meneer Peters? U bent er klaar voor? Dan is het woord aan u.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de jeugdbescherming, wat we ook wel de «intensive care van de jeugdzorg» noemen, waar kinderen met de meest ingewikkelde problemen geholpen worden. Maar allereerst moet me iets van het hart. Als Tweede Kamer moeten we naar onszelf kijken. Een paar maanden geleden stonden we in de plenaire zaal met het schuim op de mond en met rollende ogen, een groot deel van ons tenminste, te oreren over staatsontvoeringen en onterechte uithuisplaatsingen. Er werd gezegd dat het allemaal een schande was, dat het nog steeds van geen kant klopte, dat er totaal geen waarheidsvinding was, enzovoorts. Dat vonden de mensen op de tribune prachtig en mooi. Vandaag zit de publieke tribune vol met bezorgde werknemers en nu is onze toon een heel stuk anders. Dat is mooi en meer dan terecht. Ik hoop dat we deze toon kunnen vasthouden wanneer er morgen ergens onverhoopt iemand iets overkomt die onder toezicht staat van de jeugdbescherming. En ik hoop dat we niet meteen in een spoeddebat weer op hoge toon schande gaan roepen.

Maar, voorzitter, het is duidelijk dat het crisis is. Niet voor niets zitten de mensen in het zwart op de tribune. Crisis schreeuwt om actie, net als wij trouwens. Maar laten we ook een beetje oppassen, want in 1989, 2005 en 2015 pasten we het stelsel aan en steeds blijkt de oplossing voor de huidige problemen het probleem dat bij de volgende wijziging weer moet worden opgelost. Dus actie: ja. Maar als je op de snelweg rijdt, moet je niet als een malle aan het stuur gaan draaien, want daar komen brokken van. Ik pleit voor goed nadenken en hard rijden.

Dan een aantal dingen. Allereerst is de jeugdbescherming geen markttaak. Dat vinden we op dit moment wel. Het is gewoon zo geregeld dat je het kunt leveren als je een certificering kunt halen. Ik wil de jeugdbescherming zien als een taak van de overheid. Wanneer je op last van de rechter achter de voordeur komt, is het een overheidstaak. Als we vinden dat het een overheidstaak is, dan hoort daar ook een financiering bij alsof het een overheidstaak is. Dus geen PxQ, zoals het nu vaak geregeld is, waarbij je er ook niet voor betaald wordt als je geen maatregelen hebt. Wanneer je als gecertificeerde instelling doet waar je eigenlijk voor besteld wordt, wordt het voor jou financieel ingewikkelder en heb je het moeilijk om te doen wat je moet doen. Dus: het is een overheidstaak, daar komen subsidie en normale landelijke tarieven in alle regio's bij kijken en we moeten af van die PxQ.

Ik kom op de administratie. Hoe kunnen we zorgen dat die eenduidig, simpel en niet te veel wordt? Ik weet wel dat we er schande van roepen als de dossiers niet tot achter de komma op orde zijn. Tegelijkertijd zeggen we te willen dat de administratiehoeveelheid naar beneden gaat. Het kan niet dat we van iedereen eisen dat ze tot achter de komma alles op papier zetten, maar dan vervolgens klagen dat ze de hele dag aan het schrijven zijn. Dat moet eenvoudiger en eenduidiger kunnen.

Dan iets waar we het lang over hebben gehad. Jeugdbeschermers hebben dikwijls geen gereedschap om mensen die zij in bescherming hebben, over te dragen naar de juiste hulp. Er wordt vaak naar verwezen. We zeggen dan dat we wachtlijsten hebben en voor wachtlijsten gaan we voorrang organiseren. Maar een wachtlijst waarvoor voorrang moet worden georganiseerd, impliceert dat dat we bijvoorbeeld te weinig hebben ingekocht. Als dat zo was, dan zou deze maatregel bij wijze van spreken kunnen werken. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat de problemen dermate ingewikkeld zijn dat er gewoon geen aanbod is dat exact bij het kind past, omdat juist die gespecialiseerde hulp zó gespecialiseerd is dat een kind dus nergens bij past. De contra-indicatie werd zonet genoemd. Ik vraag de Minister te reflecteren op hoe we de aanbieders van die gespecialiseerde hulp kunnen dwingen iemand aan te nemen en desnoods zelf expertise van een andere instelling naar binnen te halen, als die niet zelf voor alle onderdelen van het probleem de juiste expertise in huis heeft.

Dan het zevende punt, namelijk de echtscheidingen. Er werd hier al gezegd dat onze jeugdbescherming helemaal verstopt wordt door echtscheidingsproblematiek. Als mensen niet geholpen willen worden bij een vechtscheiding, kunnen we ze daar eventueel toe dwingen. Slechts zelden helpt dwang en is de ruzie voorbij. Niet zelden wordt de jeugdbescherming een eind hout om je ex een klap mee te geven. Dus hoe komen we af van de scheidingsproblematiek binnen die keten? Hoe zorgen we ervoor dat het dan ook geen probleem meer is als die er voor een deel of grotendeels uit is?

Ik heb het iedere keer over de duurste rotonde van Nederland gehad en ik hoef het dus niet meer uit te leggen, maar het is wel zo dat ze steeds personeel van elkaar overnemen. Hoe kunnen we dat tegengaan? Ik wil aandacht vragen voor de verantwoording per afzonderlijk incident. Tot twee jaar lang kun je daarmee bezig zijn. Dat moet anders en eenvoudiger.

Ik zie dat ik dik over mijn tijd heen ben gegaan. Sorry daarvoor. Ten slotte noem ik het vergemakkelijken van de zijinstromers door wat minder star om te gaan met die SKJ-registratie. Ik heb het over ervaren mensen als politieagenten, defensiepersoneel, het kan me allemaal niet schelen. Dat geldt ook in de inkoop, omdat verschillende regio's dat als harde eis hebben om überhaupt in zee te gaan met een gecertificeerde instelling.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Eerst even een persoonlijk feit, want ik ben ernstig aan het snotteren. Ik wil iedereen laten weten dat ik geen corona heb en door m'n tranende ogen heen ga ik toch proberen mijn bijdrage binnen de tijd te doen.

Voorzitter. Het is een traditie om het begin van je termijn als Kamerlid te starten met een maidenspeech. Vandaag ga ik daar een nieuwe draai aan geven, want ik geef een «ik ga zo niet meer meedoen»-speech. Ik leg graag uit waarom. BIJ1 heeft keer op keer pogingen gedaan om schadelijke plannen voor de jeugdzorg tegen te houden, bijvoorbeeld toen de coalitie het in haar hoofd haalde om een eigen bijdrage te willen gaan vragen. Wij deden dit ook met onze motie om af te zien van de aangekondigde bezuinigingen in de jeugdzorg, waar de hele oppositie, van links tot rechts, voorstemde. Wij doen dat omdat wij luisteren naar de geluiden vanuit het veld, bijvoorbeeld het geluid dat er juist meer geld nodig is om de jeugdbescherming te redden, die vandaag centraal staat. Wij zijn hier in het afgelopen jaar constant weggewuifd met het antwoord dat de hervormingsagenda het antwoord zal zijn op alle problemen. Als ik de mensen mag geloven die daar aan tafel zaten, is er geen reden om daarop te hopen. In het conceptdocument staan veel mooie woorden maar een concrete uitwerking van het «hoe dan?» met governance en financiële verantwoording ontbreekt. Bovenal ontbreken structurele oplossingen voor de grote problemen waar we voor staan. Ook onze aangenomen motie om plannen vanuit de sector zelf de basis te laten zijn voor deze hervormingsagenda wordt niet goed uitgevoerd en de vakbond wordt stelselmatig als gesprekspartner geweerd. Terwijl de Staatssecretaris een andere waarheid verkondigt dan de betrokken hulpverleners, kunnen zij nu niet vanaf de publieke tribune spreken.

Ik kan proberen om de stem van professionals en ervaringsdeskundigen hier te versterken, maar als dit kabinet weigert excuses te maken aan jongeren voor het leed dat hun in de gesloten jeugdzorg is aangedaan, weet ik niet wat ik nog wel aan menselijkheid kan verwachten. Ik wil me blijven inzetten voor kinderen in de knel, gezinnen in moeilijke situaties en hulpverleners die zorg bieden. Ik wil dat niet alleen vanuit mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger, maar ook omdat ik me verbonden voel. Ik ben jong uit huis gegaan en ik heb in een fasehuis van jeugdzorg gewoond. Dat was een lifesaver. Dat heeft me een goede start gegeven en ik gun ook jonge mensen nu die goede start aan het begin van hun volwassen leven. Dat gaat niet als zij elke keer moeten opboksen tegen een log systeem en treuzelende bewindspersonen. Ik begrijp dat de hulpverleners nu zeggen: «We gaan onze tijd niet meer verspillen aan gesprekken met het Ministerie van VWS». De sector is er al lang uit met elkaar. We horen al jarenlang noodsignalen, maar die hebben nooit geleid tot ingrijpende verbeteringen van de wijze waarop de jeugdzorg is georganiseerd.

Voorzitter. Vandaag praten we over kinderen die niet voor zichzelf kunnen opkomen, over kinderen die moeten kunnen vertrouwen op volwassenen die hier besluiten nemen over hun leven. Dat vertrouwen hebben velen verloren, waaronder ikzelf. Met pijn in m'n hart zeg ik dan ook dat BIJ1 de keuze heeft gemaakt – wij hebben daar goed over nagedacht – om minder vaak bij deze commissiedebatten aanwezig te zijn. Ik zal mijn collega-Kamerleden achter de schermen steunen. Ik blijf stemmen op goede moties. Ik denk graag mee, maar wij kunnen onze inbreng op dit dossier beter inzetten via de gemeenteraden. Ik zal me samen met onze leden richten op de strijd die buiten deze muren wordt gestreden en kijken hoe we die kunnen versterken.

Voorzitter. Tot slot wil ik eindigen met een oproep aan alle aanwezigen. Ik vraag mijn mede-Kamerleden om niet alleen te luisteren naar de ervaringen van de mensen om wie het gaat, maar echt met hen samen te werken aan oplossingen. De collega's uit de coalitie wil ik meegeven dat er partijpolitiek wordt gevoerd – we hebben dit net ook even gezien – over de ruggen van kinderen, hun ouders en de mensen werkzaam in de jeugdzorg. De heer Kwint zei het al: zij zouden hier vandaag liever niet zijn. Zij zijn echt veel liever bezig met structurele oplossingen voor de jonge mensen die dat nodig hebben. Dus ik vraag iedereen om te handelen alsof het over je eigen kind gaat en misschien zelfs wel om te handelen alsof het over jezelf gaat.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Meneer Verkuijlen heeft een persoonlijk feit.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wilde mevrouw Simons niet interrumperen in haar betrokken betoog, zoals ik haar ook ken. Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Simons dat ik die 35 jaar bij de politie heb gewerkt. Ik heb u uitspraken horen doen waarvan ik vandaag, zoals ik hier nu zit, merk dat ik er buikpijn van heb. Het raakt mij echt dat politiemensen zouden discrimineren en ongebreideld geweld zouden inzetten. Zo ken ik u niet, mevrouw Simons, want als er één iemand is die niet generaliseert...

De voorzitter:

Dit is buiten de orde van dit debat, meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Nee, dit is een persoonlijk feit, want het raakt mij persoonlijk zoals mevrouw Simons dat...

De voorzitter:

Dit is geen persoonlijk feit en het is buiten de orde van het debat. Meneer Peters, u bent door uw interrupties heen. Heeft u ook een persoonlijk feit?

De heer Peters (CDA):

Nee, maar wel een oproep. Kijk, laten we elkaars intenties in ieder geval niet in twijfel trekken door te zeggen: «ja, dit is pure oppositie die zo hard roept» of «dit is puur coalitie die niks doet». We hebben allemaal het beste voor ogen. Dat is mijn persoonlijke feit.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik weet niet of het gebruikelijk is om op een persoonlijk feit te reageren. Als u zegt van niet, dan laat ik het zitten.

De voorzitter:

Ik zou het laten zitten. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Simons deed een hele terechte oproep aan het einde van haar betoog, en daar sluit ik mij volledig bij aan. Al bijna acht weken zijn jeugdbeschermers bezig met werkonderbrekingen. Ze noemen het geen staking, want deze mensen kunnen niet staken, omdat ze daarvoor veel te belangrijk werk doen. Ik vind het heel veel zeggen dat zo'n groot deel van deze jeugdbeschermers, die al tot over hun oren in het werk zitten, toch naar Den Haag is gekomen om bij dit belangrijke debat aanwezig te zijn. Dat zegt alles over de toewijding van deze mensen.

Ook acht weken had de Minister voor Rechtsbescherming nodig om met de nieuwe crisisaanpak te komen. De deadline vanuit de Kamer was zes weken, maar die werd niet gehaald. Toen werd het acht weken. Wat mij betreft is de brief die er ligt geen crisisaanpak. De goede lezer las dat er minder in de brief staat dan de eerdere toezeggingen aan de Kamer. Dan wil ik de Minister vragen of hij doorheeft hoe dat overkomt, niet alleen op ons maar vooral ook op deze mensen en juist op al die medewerkers die al weken staken. Heeft hij door dat de werkonderbrekingen die het nu nog zijn straks misschien wel echte stakingen zullen worden? En heeft hij door wat daarvan de gevolgen zijn? Heeft hij door dat daardoor de wachtlijsten alleen maar langer worden? Dit is niet omdat deze mensen dat willen, maar omdat het anders echt niet meer kan. Ik stel die vraag ook graag aan de coalitiepartijen. Mensen hebben niets aan warme woorden. Mensen hebben hier niets aan woorden van medeleven als wij in de Kamer vervolgens niet de daad bij woord voegen en kijken naar wat er nodig is. Als wij kijken naar wat experts hebben opgeschreven, kunnen wij dit kabinet niet laten wegkomen met nog een oproep tot nader onderzoek in een motie. Nee, wij moeten als Kamer zeggen: wij nemen daadwerkelijke maatregelen en wij geven als Kamer een opdracht mee. Ik denk zelfs nog dat we dit kabinet daar goed mee kunnen helpen.

Voorzitter. Ik heb maandag ook al mijn ongenoegen geuit over het feit dat in dit plan minder geld wordt besteed aan het tegengaan van de werkdruk dan eerder in debatten is aangegeven. Ik heb daar moeite mee. Het oorspronkelijke bedrag was bij lange na niet genoeg. Maandag hebben wij een motie ingediend die de Minister oproept om zich in ieder geval te houden aan de toezeggingen die in dat debat zijn gedaan. Ik kijk daarbij ook mijn collega-Kamerleden aan, want binnenkort stemmen we daarover.

Ik vind ook dat de inhoud van de brief verder tekortschiet, want die gaat over proeftuinen en langetermijnaanpakken. We hebben concrete maatregelen nodig. Heel concreet vraag ik waarom de Minister geen landelijke caseloadnorm vaststelt met reële tarieven en waarom die mogelijkheden enkel verkend worden, terwijl het hele veld daarom vraagt, inclusief de gemeenten. Ik lees dat de Minister zegt met het hele veld gepraat te hebben, maar waarom is er dan zo veel onvrede als hij met iedereen heeft gepraat? Het kan niet dat je die maatregelen meeneemt naar iedereen met wie je praat en dat vervolgens iedereen ontevreden is.

Voorzitter. Dan een onderwerp dat hieraan raakt: de rechten van kinderen. In Nederland houden we ons niet aan kinderrechten. Dat constateren ook heel veel deskundigen, onder andere de Kinderombudsman. Ik heb een hele duidelijk vraag. Waarom heeft Nederland in opeenvolgende jaren geweigerd om aan de aanbevelingen van het VN-Kinderrechtencomité te voldoen? Wat zegt dat over de Nederlandse ambitie om dat Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind naar de letter en naar de geest uit te voeren?

Dan wil ik een laatste punt maken over ouderverstoting. Het is hartverscheurend om al die verhalen van ouders te horen, heel vaak ook van vaders, die aangeven dat ze hun kinderen niet meer zien, omdat een kind na een echtscheiding met problemen bij hen wordt weggehouden. We hebben daarover verschillende rapporten gehad. We hebben het rapport Scheiden zonder Schade gehad. De Kamer heeft Minister Dekker, de voorganger van deze Minister, de opdracht gegeven om goed te onderzoeken wat er allemaal gedaan kan worden om ouderverstoting tegen te gaan en om ook de rechtsbeschermers te ontlasten. Het kan namelijk niet zo zijn dat kinderen vervolgens een beroep doen op jeugdzorg of rechtsbescherming. Daar zijn hele goede aanbevelingen uitgekomen. In het hele land hebben pilots plaatsgevonden en zijn proeftuinen ingericht. Er is heel veel van geleerd, maar vervolgens moeten we daar dan wel wat mee doen. Gaat de Minister kijken hoe we dit kunnen vertalen in bijvoorbeeld wet- en regelgeving? Komt hier financiering voor? Komt er een landelijke aanpak die centraal wordt gecoördineerd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik dank de collega's voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 11.40 uur.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Minister Weerwind.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik aan mijn inleiding begin en mij tot de Kamerleden richt, wil ik, met permissie, toch iets zeggen tegen de jeugdbeschermers. Vanaf 10 januari mag ik dit ambt vervullen, samen met mijn collega de Staatssecretaris van VWS. In de discussies over de uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslagaffaire, maar ook daarbuiten, heb ik er eerst voor gekozen om het veld in te gaan en jeugdbeschermers te ontmoeten, met hen te praten en te horen hoe zij hun werk doen. Als oud-bestuurder van diverse gemeenten, klein, middelgroot en groot, heb ik me wel degelijk over dit dossier gebogen. Niet als portefeuillehouder, als wethouder, maar wel als burgemeester, want het ging over mijn inwoners, jonge inwoners die je wilt zien opgroeien. We hebben het nu over kwetsbare inwoners, kwetsbare jongeren en kwetsbare ouders. Als ik met de jeugdbeschermers spreek, ze mij hun werk uitleggen en ik dat plaats naast het ondersteuningsteam, dan leer ik de complexiteit kennen waar u als jeugdbeschermer mee te maken krijgt. Het ondersteuningsteam van procesbegeleiders hebben we in het leven geroepen nadat we dat eerst in twee proeftuinen in Almere en Rotterdam hebben getoetst, er lessen van hebben geleerd en het vervolgens hebben opgeschaald naar heel Nederland. Het gaat om de complexiteit van onze samenleving waarin kinderen en gezinnen uit de doelgroep waar we het over hebben, niet een eenduidig probleem hebben, maar meervoudige problemen hebben. En binnen die complexiteit moet u uw werk doen.

Laten we wel zijn, dit is sinds 2015 een gedecentraliseerd stelsel, zeven jaar dus, waar ik samen met de Staatssecretaris stelselverantwoordelijk voor ben en waarin de gemeenten de gecertificeerde instellingen in dit land – twee landelijk, twaalf regionaal in de regionale beschermingsregio's, veertien in totaal – direct aansturen. Daarin worden ook afspraken gemaakt tussen gecertificeerde instellingen en gemeenten. Dat is het stelsel waarin we nu werken. Doen wij een stap terug? Nee, zeg ik tegen jeugdbeschermers, want ik zie uw hoge werkdruk. Ik heb ook gehoord over de zorgen en de betrokkenheid die u heeft. In Utrecht-West sprak ik laatst een x-aantal jeugdbeschermers. Zij wezen mij erop dat zij niet meer vertellen wat hun vak is als zij hun kinderen van het primair onderwijs ophalen. Ze vertellen het ook niet meer op verjaardagsfeestjes vanwege het slechte imago dat het vak heeft. Ik vind dat ten onrechte.

Ik voel mij ongelofelijk gesteund door de Kamerleden die hedenochtend hebben aangegeven en uitgesproken dat we juist nu om u heen moeten staan en u moeten stutten. In mijn inleiding kom ik erop terug hoe ik u met maatregelen stut. Ik heb bewondering voor uw tomeloze inzet voor de meest kwetsbare gezinnen en kinderen in onze samenleving. En u doet dat – dat besef ik terdege – onder zware omstandigheden. Ik houd de dialoog daarom nadrukkelijk met u open. Toen ik vrijdag een week geleden sprak met de FNV-woordvoerder en de directeuren van de gecertificeerde instellingen, hebben zij mij aangegeven met mij over de crisis te willen praten, niet over de rest. Daarop heb ik nadrukkelijk gezegd dat de dialoog voor mij de brug is naar oplossingen, omdat we er nog niet zijn. Diverse Kamerleden hebben dit ook nadrukkelijk aangegeven.

Voorzitter. Dat het in de jeugdbescherming fundamenteel anders moet, daar ben ik het mee eens. Dat daarbij fundamentele wijzigingen benodigd zijn, eens. Ik ben niet de man van onderzoek op onderzoek en van pilot op pilot. Het moet wat toevoegen en daadwerkelijk bijdragen aan de praktijk. Het is niet mogelijk dat een Minister of een kabinet iets gaat opleggen in een gedecentraliseerd stelsel. Dat is een utopie. Daarom werk ik met die proeftuinen en met die 100 gemeenten in dit land heel nadrukkelijk samen om te leren vanuit de praktijk om het vervolgens uit te voeren, te realiseren, te doen. Waar mogelijk wordt het opgeschaald in de rest van Nederland om uw werk fundamenteel anders te laten zijn. Ik bedoel dan niet alleen meer gericht op enkel het kind, maar ook op kind én ouders en dat niet pas aan het eind van de keten, waar de jeugdbescherming nu zit. Nee, laten we kijken hoe we problemen aan de voorkant kunnen zien en hoe we wijkteams kunnen versterken. Dit doen we met de POK-gelden. Hoe kunnen we zorgen dat een probleem sneller wordt gezien en sneller wordt opgelost? Hoe kunnen we binnen de complexe scheidingen, die toch zo'n 60% uitmaken van de caseload in de jeugdbescherming, zien wat wel en wat niet in de jeugdbeschermingsketen kan worden gedaan?

U heeft mij rondom september 1.400 mailtjes gestuurd. Ik dacht dat het er 1.100 waren, maar het blijken er 1.400 te zijn geweest. Ik heb enkele van uw collega's daarom bewust gebeld, juist om continu de praktijk te horen.

Voorzitter. Om niet te veel tijd te nemen probeer ik grote stappen te maken. De cijfers zijn net al genoemd. Ik besef terdege dat het crisis is. Ik zie een instroom die terugloopt met 6% in de eerste helft van dit jaar, weliswaar met jeugdbeschermingsmaatregelen. Ik zie dat het aantal gestarte kinderbeschermingstrajecten bijna 30% lager ligt dan in de eerste helft van 2021. Maar ik zie ook dat het financiële systeem waarin we nu werken, het PxQ-systeem – een Kamerlid van het CDA heeft daar al referaten over gehouden – ertoe leidt dat gemeenten zeggen: hé, we hebben een lagere Q, dus we hoeven een lagere prijs te betalen. Gemeenten die dat doen, roep ik nadrukkelijk op dat niet te doen. Wie de schoen past, trekke hem aan. Doe dat alsjeblieft niet!

Aan gemeenten is ook de oproep gedaan te zorgen dat er niet iets met het GI-personeel wordt gedaan. Het is een vrije arbeidsmarkt en ik kan dit niet reguleren. Ik kan dit niet opleggen. Een groot deel van de uitstroom van 30% van de jeugdbeschermers is richting de gemeenten gegaan. Dat moeten we ook niet willen. Dat is de reden waarom ik, deze crisis beseffend, samen met de Staatssecretaris van VWS medio januari juist die twaalf coördinerende wethouders, die accounthouders, uitnodig om samen met de VNG daarover het gesprek te voeren. Ik zal doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt, maar ik kan dat niet alleen. Ik heb daarbij de gemeenten én de gecertificeerde instellingen nodig.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen. Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik ga eerst spreken over continuïteit, omdat daarover veel vragen gesteld zijn. Vervolgens wil ik als tweede kopje ingaan op de thematiek rechtsbescherming. Daarna zijn er vragen gesteld over uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarna wil ik ingaan op het toekomstscenario als volgend kopje. Dan moeten we er volgens mij zijn. Ik hoop dat er dan nog tijd rest voor mijn collega, die op de overige vragen zal ingaan.

Ik start, dames en heren, met continuïteit. De cijfers van het hoge ziekteverzuim en de hoge uitstroom zijn u bekend. Vervolgens wordt gevraagd wat ik als rijksoverheid doe, omdat het crisis is. Natuurlijk heb ik gekeken hoeveel vacatures er zijn bij de verschillende gecertificeerde instellingen in ons land. Dat zijn er ruim 240 tot 250, iets in die richting. Ik heb ook gekeken naar wat ik als brutoloonkosten voor een jeugdbeschermer moet rekenen; dat is € 100.000. Het Rijk geeft 10 miljoen voor 2023, maar ook voor 2022, laten we dat niet vergeten. Met die 10 miljoen kunt u 100 jeugdbeschermers aantrekken. En met de 10 miljoen vanuit de gemeenten, zoals die dat gezamenlijk hebben gegeven, kunt u er ook 100 aantrekken. Dat is 200. Plus nog een keer de vacature die er al ligt, is dat een enorme opgave voor de gecertificeerde instellingen, zeker in het licht van de krappe arbeidsmarkt, de werkelijkheid. Daarnaast is het mogelijk dat een zijinstromer sneller het werk kan doen en we hebben bewust 10 miljoen beschikbaar gesteld om daar invulling aan te geven. Ik ga er zo direct dieper op in, omdat velen van u gevraagd hebben hoe dat met die zijinstromers moet en hoe het zit met het SKJ-geregistreerd zijn. Omdat we zien dat het crisis is, hebben we niet getalmd om voor de toekomstscenario's, waarbij de praktijk aantoont hoe het beter kan, in de komende jaren 30 miljoen in totaal beschikbaar te stellen. Misschien vergis ik me met 10 en is het 40 miljoen, maar dan word ik zo gecorrigeerd.

Tegelijkertijd gaat het niet alleen om middelen. Het gaat ook om het veranderen van beleidsregels. Ik denk bijvoorbeeld aan de voorrang op hulp geven aan kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel. De Staatssecretaris zal daar zo direct op ingaan. Terecht hebben velen mij gevraagd wat ik doe om een landelijk tarief en andere bekostigingsvormen te krijgen. Terecht! Dat wil ik ook. Maar ligt dat binnen mijn polsstok? Het ligt binnen mijn polsstok om dat te agenderen. Ik zie in het land in bepaalde regio's dat wel degelijk wordt gekozen voor een andere bekostigingsvorm of dat in ieder geval de wil daartoe aanwezig is. Ik denk aan Brabant. Niet PxQ, maar een financiële totaalbenadering, een lumpsumbenadering voor de liefhebbers. Het mooiste is dat er stabiliteit en rust ontstaat in uw werkveld, zodat u uw werk kunt doen. Dat is ook zo met het landelijke tarief, en ook zo met de caseload. Natuurlijk heb ik het rapport van Significant van alle kanten bekeken en gelezen. Ik heb gezien dat het anders moet. Als je werkdruk wilt verlagen, heb je niet alleen meer menskracht nodig, maar dan heb je ook de zorg nodig dat het werk goed verdeeld wordt. Dan kom ik met een beleidsregel waarin ik kijk hoe ik de functiedifferentiatie anders kan inrichten.

U hoorde mij net praten over die pilots. Is het allemaal papier? Nee. Van het verlagen van administratieve lasten zijn goede voorbeelden beschikbaar in Brabant en Gelderland. We moeten daarvan leren en het dan ook doen. En we moeten duidelijke afspraken maken tussen de Gecertificeerde Instellingen en gemeenten. U mag van mij verwachten dat ik dat op de agenda zet. Dat geldt ook voor het op weg gaan naar passende tarieven voor de korte termijn. Ik agendeer het. Het ligt weliswaar buiten mijn bevoegdheid – lag het maar binnen mijn bevoegdheid, dan was het makkelijker – maar ik agendeer het, omdat ik de best practices in het land wil zien en wil omarmen.

De voorzitter:

Minister. U heeft een interruptie van meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja. Specifiek op dat punt van de tarieven. We kunnen discussie voeren over hoe we iets weer een bevoegdheid van de Minister kunnen maken. Daar denk ik graag over mee, maar daar hebben we op korte termijn helemaal niks aan. De Minister zegt: ik zie dat er regio's zijn die er goed mee aan de slag gaan, maar ik zie ook dat het nog niet lukt om het over de hele breedte voor elkaar te krijgen. Misschien komt dan het moment dat wij hier moeten gaan uitspreken welke regio's dat zijn. Dan gaan we zelf wel met bestuurders bellen om te informeren waarom er niet voor gekozen wordt om de jeugdbescherming op een fatsoenlijke manier te financieren. Ik denk dat we de luxe niet meer hebben om het vriendelijk te blijven vragen. Deelt de Minister dat?

Minister Weerwind:

Meneer Kwint. Ik noem uw aanpak «shaming-and-naming», maar ik vind dat het nog niet zover is. In het gesprek dat ik nadrukkelijk ook voer, wil ik aangeven wat goede praktijkvoorbeelden zijn. Ik wil ook kijken hoe we dat daadwerkelijk snel kunnen invoeren. Als andere regio's zeggen «we willen daar niet aan beginnen en stellen andere prioriteiten», komt het moment dat ik dat aan u terug rapporteer en dan hoor ik uw steun, meneer Kwint. Kan ik door?

De voorzitter:

Ja, gaat u door, Minister. O, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil even ingaan op die vacatures en de middelen. Ik hoor de Minister nadrukkelijk aangeven en rechtvaardigen waarom die middelen voldoende zouden zijn voor het aantal vacatures dat nu openstaat. Is dat wel fair? Zijn die vacatures niet gebaseerd op de huidige caseload? Ik sprak in de gang met een jeugdbeschermer die zei: «Voor 14 uur per week moet ik twaalf kinderen gaan helpen». Ik vind dat belachelijk! Zou je niet juist meer middelen moeten toekennen, die recht doen aan de caseloadverlaging waar Significant ook op doelt? Graag een reactie van de Minister.

Minister Weerwind:

Ik heb net getracht te duiden waarom het niet alleen om middelen gaat. Het gaat verder. Het gaat ook om beleidsmaatregelen, voorrang op jeugdhulp, het verminderen van administratieve lasten, verminderen van de instroom, het versterken van de wijkteams en een andere tuchtregeling waardoor de professional meer ruimte krijgt en zich vrij voelt om z'n werk te doen. Laat ik er helder over zijn dat we die tuchtregeling per 1 november hebben ingevoerd. We zien de urgentie. Al die zaken zijn van belang, ook het leren vanuit de toekomstscenario's en het versnellen. Ik zoek het niet alleen in geld. In de komende jaren vanaf nu, van 2022 tot en met 2024, wordt er 80 miljoen extra in de jeugdbescherming gestopt. Ik kan dat onderbouwen: 40 miljoen voor meer jeugdbeschermers, 10 miljoen voor een zijinstromersregeling en 30 miljoen voor het versnellen van het toekomstscenario. Dat zijn de bedragen in z'n totaliteit, als u het staatje bekijkt. Zo zetten we in. We zijn daadwerkelijk aan het stutten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is geen oplossing voor nu. En daarom is mijn concrete vraag weer, want ik heb zelf in mijn bijdrage een aantal voorbeelden genoemd, wat er met extra middelen voor in ieder geval 2023 gedaan kan worden. Komen er meer mbo 4'ers die de administratieve lasten kunnen verlichten? Komen er meer jeugdbeschermers die nog geen SKJ-registratie hebben, maar al wel vast wat taken kunnen doen om in ieder geval voor de komende maanden de werkdruk bij de jeugdbeschermers te verlagen? Zij zeggen niet voor niets «genoeg is genoeg». Ik maak me zorgen om de kinderen. U ook. Vandaar dit verzoek.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de concrete vraag is wat de Minister vindt van de voorstellen die u heeft gedaan. Ik kijk even naar de Minister. Komen die terug in uw blokjes?

Minister Weerwind:

Ja, die komen terug in de blokjes.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

En anders weet ik zeker dat mevrouw Mutluer aan de bel trekt. De vraag is hoe het Rijk de regie gaat pakken. Ik ben daarop ingegaan en ik heb net aangegeven dat ik geen stap terugdoe. We hebben stelselverantwoordelijkheid en die neem ik, niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de middellange termijn en de lange termijn. We hebben ook aangegeven wat de financiële bijdrage is op dit moment om die workloadverlaging te realiseren. Ik ga niet in herhaling vallen.

Ik wil nog even inzoomen op de klachten in de tuchtprocedures, want daarover is een hele precieze vraag gesteld. Jeugdbeschermers kunnen jarenlang worden achtervolgd. Iedere cliënt heeft het recht om een klacht of tuchtklacht in te dienen. Dat is onderdeel van het werk van de jeugdprofessional. Tegelijkertijd wil ik voorkomen dat zij worden overbelast. De organisaties zetten daarom zelf in op het verbeteren van de klachtafhandeling en het ondersteunen van hun medewerkers. Als Minister voor Rechtsbescherming heb ik het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg de opdracht gegeven om ondersteunend materiaal voor de professionals te ontwikkelen, en om het gesprek met de cliënt aan te gaan over de juiste route bij onvrede. Ook heb ik – ik gebruik nu de afkorting van het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg – AKJ gesubsidieerd om een training voor professionals te ontwikkelen. Daarnaast heb ik net aangegeven dat we per 1 november een nieuw tuchtreglement hebben ingevoerd bij SKJ. Ik verwacht dat deze werkwijze een stuk sneller is en de jeugdbeschermers veel meer verlichting gaat geven.

Er is ook gesproken over het feitenonderzoek. Dat feitenonderzoek is een kerntaak van alle partijen in de jeugdbeschermingsketen of het nou Veilig Thuis is, de Raad voor de Kinderbescherming of de GI's. Ze moeten continu aan verbeteringen werken. IGJ heeft geconstateerd dat het beter kan. Ik heb gezien en begrepen dat de organisaties daar actief mee aan de slag zijn gegaan met gerichte scholing voor betrokken professionals. Als we nieuwe partijen gaan vragen om een onderzoek te doen voordat de Raad voor de Kinderbescherming onderzoek doet, is dat geen oplossing voor de problemen met betrekking tot het feitenonderzoek. Je creëert daarmee weer een extra schakel in de jeugdbescherming. Dat is een vraag die door Van Haga werd gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. U heeft een interruptie van meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik hoorde de Minister het net over de klachtenregeling hebben. Het is goed dat die nieuwe klachtenregeling er komt, maar mijn vraag was anders. Nu kan de klager nog kiezen tussen de oude of de nieuwe regeling. Mijn concrete vraag is of we niet per direct naar de nieuwe regeling kunnen, juist ook om de mensen in de sector te ontlasten en te behouden.

Minister Weerwind:

Ik had dezelfde gedachte als de heer Verkuijlen, want het is een terechte vraag. Ik ben blij met zijn vraag. Naast elkaar werken in een oud regime en een nieuw regime maakt zaken onduidelijk. Ik denk dat u van die vooronderstelling uitgaat, net als ik. SKJ heeft nadrukkelijk gesteld: we moeten een korte overgangsperiode hebben om klagers niet te overvallen met de nieuwe werkwijze. U hoorde mij net zeggen dat ik moet kijken naar het belang van de cliënt, want die heeft naast plichten ook rechten, en naar het belang van de professional. Ik moet daar de juiste balans in vinden. SKJ heeft gezegd geen lopende zaken abrupt in een nieuw regime te willen hebben. Vandaar dat we per 1 november een nieuwe werkwijze hebben en een overgangsperiode tot 1 januari. Ik wil geen onrust creëren in de werkwijze van de praktijk. Ik begrijp uw gedachtegang en daarom heb ik ingezet op versnelling. Om deze redenen gemotiveerd is het antwoord dat we dat niet zouden moeten willen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor het antwoord van de Minister, maar de keuzemogelijkheid is er al. Dus als morgen alle klagers kiezen voor een nieuwe regeling, hebben we dezelfde situatie als die waarover we het nu hebben. Eigenlijk zegt u: als iedereen dat zou doen, kunnen we dat niet aan. Ik zie het probleem niet echt, want de keuzemogelijkheid bestaat al. Waarom gaan we dan niet direct naar de nieuwe regeling?

Minister Weerwind:

Ik heb ook gekeken naar het verleden. Hoeveel zaken spelen er in het najaar? Hoe kan ik nieuwe zaken die spelen, meteen in het nieuwe reglement krijgen? Laat ik dan de toezegging doen in de richting van het Kamerlid Verkuijlen dat ik nogmaals een gesprek voer met SKJ om te zien of we sneller kunnen overgaan naar het nieuwe regime.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door.

Minister Weerwind:

Ik ben ingegaan op de vraag die mevrouw Maeijer stelde over wat we concreet doen aan uitgebluste jeugdbeschermers. Ik heb getracht u daar een antwoord op te geven.

Heeft de Minister overzicht van gemeenten die looncompensatie van de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling niet of te laat doorrekenen? Of zet hij de gemeenten op een rijtje, want dan worden colleges er snel genoeg op aangesproken door wakkere gemeenteraden? Ik heb geen actueel overzicht van de toegepaste indexatie per gemeente. Uit onderzoek van de Jeugdautoriteit over 2021 blijkt wel dat gemeenten op verschillende manieren indexeren. Dat doen zij soms met de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, soms met andere indicaties. Ik wijs erop dat gemeenten niet verplicht zijn om te indexeren, hoewel het wel gebruikelijk is. Om indexering zeker te stellen zal de komende algemene maatregel van bestuur over een reëel tarief – ik verwacht dat de inwerkingtreding daarvan in 2024 zal zijn – een voorschrift geven dat tarieven geïndexeerd moeten worden. In de tweede helft van januari ga ik in gesprek – ik noemde dat net al – en dit is een van de onderwerpen. Nogmaals, verwacht van mij niet dat ik het kan verplichten, want ik heb die bevoegdheid niet. Ik kan het wel nadrukkelijk ter sprake brengen.

Er zijn signalen over gemeenten die actief werven bij GI's. In het gesprek dat ik voerde met vier directeuren van de GI's werd mij nadrukkelijk de vraag daarover gesteld, met naam en toenaam. Ik heb geen gedetailleerd inzicht in het aantal medewerkers dat vanuit GI's bij gemeenten gaat werken. Nogmaals, ik respecteer het vrije arbeidsmarktprincipe. Ik zie wel dat deze sector in de problemen zit. Ik heb die signalen nadrukkelijk gehoord. De GI's zitten al in de lastige positie van een krappe arbeidsmarkt. Dat is de reden dat ik dit onderwerp goed agendeer om het te kunnen bespreken. Ik doe ook een beroep op de landelijke partijen die hier zitten en die ook lokale bestuurders hebben. Bespreek dit, haal dit uit het veld, haal dit op! Ik wil verlichting van de werkdruk hebben voor die jeugdbeschermers. Daarom wil ik het aantrekkelijk maken om die jeugdbeschermers daadwerkelijk te houden.

Meneer Ceder vroeg mij of ik zicht had op doorplaatsingen en terugplaatsingen. Hij is er nu niet, maar ik ga de vraag toch beantwoorden. Ik kan er heel kort over zijn. Ik heb zowel het Centraal Bureau voor de Statistiek als Jeugdzorg Nederland gevraagd om dit nou eens goed in beeld te brengen, maar dat is niet gelukt. Ik kan wel melden dat professor Bruning is gestart met een onderzoek naar het proces van uithuisplaatsing en terugplaatsing in het gezin. Ze levert dat onderzoek in het derde kwartaal van 2023 op.

Richting de SP heb ik in het vorige debat een toezegging gedaan. Ik denk dat dit op 15 september was. Ik heb toegezegd dat ik viermaandelijks zal rapporteren. Het instrument dat ik daarvoor heb ontwikkeld, is het dashboard jeugdbescherming. Ik ontwikkel dat steeds verder. De uitstroom uit de jeugdbescherming is bijvoorbeeld een indicator en ik wil dan ook weten waar we het over hebben. Ik denkt aan parameters, zodat we aan de hand van feiten een gesprek met elkaar kunnen voeren. Dat is in ontwikkeling en ik ga het voor het eerst in januari in de rapportage opnemen. U merkt, zonder deskundige ambtenaren ben ik niets. Ik ben daar eerlijk in.

Dan een hele duidelijke vraag van mevrouw Mutluer over te weinig euro's. Wat heeft u van ons nodig? Niet alleen ik heb wat nodig, ook de sector. De rust om te bouwen en te werken. We zien dat de proeftuinen vanuit de praktijk leiden tot verbeteringen, die we over het land kunnen uitrollen. Dat heb ik nodig. Ik hoor natuurlijk wat commotie en tegelijkertijd zet ik nu middelen in. Ik vraag dat ook aan ketenpartners als de VNG en ik kijk ook naar de GI's. Ik zeg tegen de GI's: ga ook de gesprekken aan met de samenwerkende gemeenten en bespreek die tarieven. Het is en-en. Ik kan dat als Minister niet alleen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vind het gewoon een beetje makkelijk wat de Minister zegt. Want volgens mij hebben wij allen u gevraagd om de regierol te pakken. Ik hoor de Minister, mét alle goede bedoelingen overigens, want die voel ik echt wel, heel erg het probleem doorschuiven naar gemeenten, terwijl hier nadrukkelijk wordt gezegd: kom nu met een voorstel voor landelijke tarieven. Zeg tegen ons: «We gaan alle tarieven gelijktrekken, want dit kan zo niet. We gaan dat in januari regelen.» Ik vind het gewoon best wel ingewikkeld, zeg ik via u, voorzitter, dat ik van de Minister moet horen dat «we het gaan agenderen» en dat «we het gesprek gaan voeren». Misschien vind ik dat heel erg hol. Die gesprekken lopen namelijk al heel lang. De gemeenten geven aan dat dit is wat ze kunnen. Ze voeren nog met de Staatssecretaris het gesprek over de taakstelling van 1 miljard, wat hem ook niet gaat helpen. Mijn concrete punt aan de Minister is: pak nou echt die regie en ga niet constant die bal terugspelen naar GI's en gemeenten! Dat helpt niet. Er moet nu een duidelijk besluit worden genomen. Dat is wat ik als Kamerlid van u vraag. Ik stel u de vraag: wat heeft u van mij nodig? Wat heeft u van de collega's nodig om dit te bewerkstelligen?

Minister Weerwind:

Eigenlijk is dat de stok achter de deur die meneer Kwint mij net gaf. Ja, ik vind dat er een duidelijke caseload moet komen. Ja, ik vind dat er landelijke tarieven moeten komen. Ik ga de gemeenten en de GI's er ook op aanspreken om daartoe te komen. Daarom ben ik begonnen met de prestatiebeschrijvingen. Daarom ben ik begonnen met kwaliteitsnormen vast te stellen om te weten wat de basis is. Op grond van die basis kunnen jullie vaststellen «dit behoort de jeugdbescherming te doen en daar hoort dat en dat tarief bij», zodat we kunnen komen tot die landelijke tarifering. Sommige regio's willen daar nadrukkelijk naartoe, maar andere niet. Die confrontatie ga ik ook aan. Als u mij de ruimte geeft om dat gesprek te voeren en daar kond van te doen in uw richting... Want als het aan mij lag, mevrouw Mutluer – ik zeg dit ook tegen de andere Kamerleden – dan was er al een landelijk tarief. Dan was er al duidelijkheid over caseloads. Maar meneer Weerwind bepaalt het niet alleen, helaas. Maar ik ga wel druk uitoefenen en ik voel me gesteund door deze Kamercommissie, die zegt achter mij te staan en mij die opdracht ook geeft.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk nog even naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die opdracht geven wij graag. Ik hoor de Minister zeggen dat hij een oproep gaat doen, dat hij zaken wil agenderen en dat hij gemeenten wil aanspreken. Maar op 14 april 2022, nog dit jaar, hebben we de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015 behandeld. Op 19 april heeft bijna de gehele Kamer daarmee ingestemd. Die wet is nu de basis voor de AMvB reële tarieven. Maar die wet kan toch ook een grondslag bieden voor gewoon een landelijk tarief? Wij kunnen dat toch al doen? Dat vraag ik de Minister. Als de Minister zegt daarvoor een opdracht nodig te hebben, kijk ik even naar de collega's. Volgens mij zijn wij met elkaar van harte bereid hem die opdracht te geven.

Minister Weerwind:

Deze vraag ligt bij de Staatssecretaris, omdat hij over de competentie, de kennis en de kunde beschikt. Hij gaat daar dus later in de eerste termijn op in. Ik kijk even naar hem. Hij knikt ja. Van harte, zie ik.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris nog niet van harte knikken, maar hij gaat het wel doen. Gaat u verder, Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik heb al iets over die caseload gezegd. Laat ik het zo stellen: die moet omlaag. Ik wil dat u een werkdruk hebt die u aankan. Dat moge zonneklaar zijn. Daarom hoorde u mij net al hengelen naar een opdracht.

De heer Peters stelde een vraag over de verantwoording voor incidenten. Jeugdbeschermers kunnen daar tot twee jaar lang mee bezig zijn. U gaf aan dat het anders en eenvoudiger moet. Zo heb ik uw vraag gehoord. Ik heb net al aangegeven dat iedere cliënt het recht heeft tot het indienen van een klacht en dat kan doen. Ik heb u ook verteld wat ik doe met AKJ wat betreft het ondersteuningsmateriaal. Ik heb eveneens aangegeven dat ik de professionals laat trainen om een klacht niet groter te laten worden en ze eigenlijk sneller te laten zien: hé, hier is onbegrip, dit kan een klacht worden; laten we in gesprek gaan met de ouders en met het kind. Dat vind ik van belang. Ik heb u net ook verteld over het nieuwe tuchtreglement. Eigenlijk wil ik het antwoord op uw vraag hierbij laten.

Dan wil ik ingaan op de scheidingen. Hoe kunnen we af van de scheidingen in de jeugdbescherming? Die vraag heeft u ook gesteld. Als er problemen met ouders in scheiding opspelen, moet er tijdig passende hulp zijn. Je hebt dan bredere expertise nodig. Ik zie daarvoor een rol weggelegd voor de lokale wijkteams en in de toekomst ook voor de regionale veiligheidsteams die uit meer disciplines bestaan en waarbij je echt om de ouders en de kinderen heen gaat staan en kijkt wat er aan de hand is en hoe we dat probleem gewoon goed kunnen tackelen. Dat betekent dat je die volwassen scheidingsexpertise meeneemt, dat je eventueel mediators instelt en dat je ook kijkt hoe we de volwassen ggz op de juiste momenten hier ook bij kunnen betrekken. Je gaat dus echt nadenken welke disciplines je nodig hebt om het probleem te tackelen.

U weet dat we het programma Scheiden zonder Schade hebben gehad. Daarin hebben we het nodige geleerd. Dat uitrollen, dat vasthouden en de zorg ervoor dragen dat het in gemeenten tot z'n recht komt. Ik doe nu in Utrecht, in Hart van Brabant en in Haaglanden specifieke ervaring op met scheidingen in de praktijk en met het leren opschalen van die lessen naar de rest van Nederland.

De heer Peters (CDA):

Dat is een heel mooi antwoord van de Minister. Ik ben daar blij mee. Het feit dat er iemand van een jeugdbescherming tussen gaat zitten helpt niet altijd als we een ondertoezichtstelling doen, omdat mensen niet openstaan voor hulp bij de scheiding. De volgende conclusie is dan: hé, dit helpt niet; we moeten die ots verlengen. Deelt de Minister dat beeld? Zo ja, wat gaat we eraan doen? Zo nee... Nou ja, dan deelt hij het beeld niet.

Minister Weerwind:

Dat gebeurt. Ik heb ook echt ouders en kinderen gesproken die mij hebben aangegeven dat dat hun is overkomen. Ik denk dat je die kinderbeschermingsmaatregelen moet... Nee, dat klinkt wat dwingend. Het sneller inzetten van kinderbeschermingsmaatregelen omdat je een complexe scheiding niet aankan, is niet de oplossing. Daar gaat die training over; daar gaat het cursusmateriaal over. Maar dat is allemaal geduldig. Het gaat om de attitude in de praktijk. Vandaar dat je ook mensen, experts, moet betrekken om het te kunnen doorzien en erop te kunnen acteren.

Voorzitter, mag ik continueren?

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Weerwind:

De zijinstromers. Met het geld dat nu beschikbaar komt vanuit het Rijk en de gemeenten kunnen GI's extra personeel werven en de werkdruk verlagen. Er wordt ook gewerkt aan de zijinstroomregeling. Voor de komende jaren wordt er 10 miljoen uitgetrokken voor het werven, begeleiden en opleiden van jeugdbeschermers. Per zijinstromer wordt een bedrag van € 60.000 gefinancierd. Ik besef dat dat alles krap is, maar een zijinstromer kan onder de regie van een SKJ ongekend veel taken verrichten binnen de sector zelf. Dus één SKJ-geregistreerde jeugdbeschermer mag meerdere zijinstromers aansturen.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Die gaat ook over de zijinstromers. Het antwoord van de Minister wil ik best geloven. Mijn punt is dat veel regio's gewoon in hun inkoopvoorwaarden hebben staan dat ze enkel met een partij werken die werkt met SKJ-geregistreerde mensen. Dus tsja, dan wordt het al ingewikkeld om zijinstromers aan te nemen, want dan zouden de regio's niet meer aan de inkoopvoorwaarden voldoen. Wil de Minister daar eens naar kijken? Ten tweede heb ik het beeld dat de trajecten die mogelijk zijn om zijinstromers te laten begeleiden, om ze binnen te laten komen, overal verschillend zijn en dat eigenlijk niemand precies weet hoe het in elke regio zit. Zou daar meer lijn in kunnen komen teneinde het ook op die manier te vergemakkelijken?

Minister Weerwind:

Ik neem uw opmerkingen nadrukkelijk mee en wil daarnaar kijken. Dat is mijn eerste antwoord op uw vraag. Ten tweede, er is een Kwaliteitsregister Jeugd. Er is een scholingsregister geopend om de zijinstroom van personeel te bevorderen. Potentiële zijinstromers en herintreders kunnen zich hier aanmelden en ontvangen dan ook een scholingsadvies dat zij moeten opvolgen voor een SKJ-registratie. Dat is ook een weg. Ik zie dat het register goed loopt. Er zijn sinds mei dit jaar 200 scholingsadviezen gegeven aan potentiële professionals die in de jeugdzorg willen werken. Bij het SKJ zit ook een scholingsfonds, waar professionals zich kunnen melden voor een financiële bijdrage in de scholingskosten. Het scholingsadvies en het scholingsfonds zijn dus nu al mogelijk voor de gehele jeugdzorgsector. Aanvullend daarop is de zijinstroomsubsidieregeling. Ik noem dit even om het plaatje compleet te maken.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vraag me dan toch af hoe dat in de praktijk moet gaan. Ik hoor de Minister zeggen: één jeugdbeschermer kan twee zijinstromers gaan aansturen. Maar diezelfde jeugdbeschermer is al 60% van zijn of haar tijd kwijt aan administratieve handelingen. Ik sprak net mensen die een caseload hebben gehad van 27 kinderen. In welke tijd moet een en ander dan gebeuren? Is het niet gewoon een utopie dat dat kan?

Minister Weerwind:

Nee. Ik ga niet op de stoel van de directeur of van de afdelingsmanagers binnen de GI zitten, maar men kan ervoor kiezen om bepaalde taken bij de zijinstromers neer te leggen en om een jeugdbeschermer die men níét in de praktijk laat werken vier of meerdere zijinstromers te laten aansturen. Dat is een kwestie van managen, van keuzes maken. Hoe doe je dat? Nogmaals, ik gebruik nu mijn oude managementervaring en -kennis. Ik kijk ook naar het veld. Het verdient een nadere verdieping, maar ik wil niet op de stoel van het management van de GI's gaan zitten. Ik bied het instrument en dan verwacht ik ook dat men het effectief en efficiënt kan inzetten.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Weerwind:

Er is de vraag gesteld waarom ik via tuchtrecht de verantwoordelijkheid niet verleg naar de organisatie en waarom ik deze niet aanspreek in plaats van de individuele professional. Kijk, dat is het fenomeen bij tuchtrecht. Bij tuchtrecht gaat het juist om het kunnen aanspreken van een professional op zijn of haar individuele handelen. Een organisatie kan worden aangesproken via het reguliere klachtenrecht. Wel heeft de SKJ per 1 november dat nieuwe tuchtreglement. Ik verwacht dan ook dat met deze nieuwe werkwijze circa 60% tot 75% van de zaken die voorheen naar de tuchtrechter gingen, nu via de zogenoemde «Commissie van Consultatie» gaan. Daar wordt meer maatwerk verleend en kunnen bijvoorbeeld ook bestuurders van een GI aan tafel worden uitgenodigd. Ik verwacht dat deze nieuwe werkwijze professionals aanzienlijk zal ontlasten. Tegelijkertijd is het in het belang van de cliënt, omdat de werkwijze niet alleen moet leiden tot betere zorg, maar ook moet zorgen dat de procedure een stuk sneller is en minder juridiseert.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg of ik doorheb dat er stakingen kunnen komen. Zeker heb ik dat door. Ik besef dat en ik besef de ernst van de zaak. Ik wil het niet zover laten komen. Ik heb nu heel veel jeugdbeschermers gezien. Ik heb in het veld veel jeugdbeschermers gesproken en ik weet dondersgoed dat deze mensen het liefst aan het werk zouden zijn voor die gezinnen en die kinderen. Dus ik zie de ernst. Ik ben niet in het zwart gekleed, maar vanbinnen oog ik wel zwart.

Over ouderverstoting is gevraagd of ik centraal de regie wil nemen, of er financiering komt en of ik de pilots wil vertalen in wet- en regelgeving. Mijn beleid is gericht op een preventieve en landelijke aanpak en op het voorkomen van contactverlies in een zo vroeg mogelijk stadium. Dat vergt een andere manier van werken met gezinnen in scheiding. Dan kom ik toch weer met het programma Scheiden zonder Schade, waarin we ervaring hebben opgedaan, zeker binnen de pilot Specialist Contactverlies. Met het experiment dat ik nu doe in de regio Haaglanden geef ik hier dan ook opvolging aan. Ik verwacht dat ik de komende jaren tientallen gezinnen extra kan ondersteunen. Ik doe het door te experimenteren met één integrale scheidingsaanpak, met een scheidingsadviesteam zoals het expertteam ouderverstoting heeft aanbevolen. Ik wil het verder doorontwikkelen tot een integrale scheidingsaanpak en toetsen in de praktijk. Ik heb voor dat experiment de komende jaren een bedrag beschikbaar gesteld, omdat ik het van belang vind.

Leren. Is wet- en regelgeving op dit moment de oplossing? Ik vind van niet. Het gaat mij er nu om dat de ervaringen die we opdoen, worden meegenomen in het toekomstscenario en daadwerkelijk landen in een manier van werken. Tot zover het antwoord op deze vraag.

De bestaansonzekerheid is ook gepasseerd.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, op het gebied van de wet- en regelgeving. De Minister zegt al een paar keer: «Ik neem het mee. Ik kom erop terug. Het gaat mee in de gesprekken met de gemeenten. Zover reikt mijn peilstok niet.» Wanneer het dan gaat over het aanpassen van de regels, zegt hij: ik denk op dit moment niet dat het aanpassen van regels de oplossing is. Je hoort ook vaker «alsjeblieft geen stelselwijziging, want dat duurt zo lang». Maar stel dat een en ander telkens weer meenemen naar bespreektafels, naar overlegstructuren, de enige wijze is binnen dit stelsel om dingen veranderd te krijgen, heeft de Minister dan het idee dat we het zonder nieuwe regels gaan redden en dat het binnen dit systeem op te lossen is? Ik ben daar eerlijk gezegd – nou, laat ik het netjes zeggen – wat sceptisch over.

Minister Weerwind:

Meneer Kwint, we veranderen het stelsel van binnenuit. Sorry, dat zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht: ik kijk u indringend aan voordat ik het u ga vragen.

Minister Weerwind:

De blik kwam aan.

De voorzitter:

U voelde hem vanaf de zijkant.

Minister Weerwind:

Dus nee, het is niet alleen een kwestie van meenemen, maar het is ook een kwestie van doen. U hoorde mij zeggen: die pilots doe je in de praktijk. Die voer je al uit en die ga je vervolgens in de praktijk ook uitrollen naar de rest van het land. Er zijn pilots waarin tegen mij wordt gezegd: Minister, we willen dat we sneller landelijk kunnen uitrollen. Dan zeg ik: het heeft zich bewezen; dan moeten we het ook doen. En dan kijk ik er ook naar. Daarom heb ik in de zomer besloten er extra miljoenen voor uit te trekken om het te versnellen. Dus het is niet alleen maar meenemen, maar het is ook doen. Ik hoop in de loop van dit debat het gevoel dat u duidde, bij u weg te kunnen nemen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Weerwind:

Er is een vraag gesteld, eigenlijk een vraag die u ook stelde... Nee, die heb ik al behandeld.

Ik was bij de bestaanszekerheid gekomen. Ik kijk in dezen ook heel nadrukkelijk naar de lokale wijkteams, opdat die bijtijds zien «hier is een probleem dat gaat over de bestaanszekerheid; het gaat over armoede, schulden, huisvesting». Zij dienen daar ook daadwerkelijk op in te spelen, direct, en te kijken welke hulplijnen daarbij horen.

Is de Raad voor de Kinderbescherming verplicht te beoordelen of onderliggende problemen voldoende in kaart zijn gebracht? En wat kan een jeugdbeschermer eigenlijk doen om zoiets aan te pakken? Deze vraag kwam vanuit de PVV, van mevrouw Maeijer. Zowel de Raad voor de Kinderbescherming als de GI voert feitenonderzoek uit en is verplicht om in rapportages of verzoekschriften de van belang zijnde feiten volledig en naar waarheid aan te voeren. De kritiek is mij welbekend. Daarom hebben we ingezet op het daadwerkelijk verbeteren van de feitenonderzoeken. Zo haalt de Raad voor de Kinderbescherming in het kader van zijn onderzoek ook informatie weg bij professionals, of het nu een huisarts is of het sociale netwerk van het gezin. Daarmee krijgt de Raad voor de Kinderbescherming een beeld van de onderliggende problemen.

Ik wil naar het kopje rechtsbescherming, voorzitter. Eind januari hebben we een notadebat. De Kamer krijgt dan van mij per rechtsbeschermingsmaatregel een reactie. Ik besef dat de procedures in de kinderbescherming ongekend veel impact hebben op alle gezinsleden. Ik vind dat in die stressvolle situaties ouders ondersteuning nodig hebben om te begrijpen wat er nou gebeurt, waar zij recht op hebben en hoe zij zich kunnen verweren. Dat is een van de dingen die ik leerde uit de gesprekken met de procesbegeleiders van de ondersteuningsteams. Daarin kwam naar voren dat een van de vragen die ouders nadrukkelijk stellen, luidt: wat is ons nou overkomen; hoe kon dit nou gebeuren? Vervolgens rijst de vraag: waarom heb ik de omgang met mijn kinderen niet? De derde vraag die ouders dan stellen, is: waar zijn mijn kinderen nu? En de vierde vraag luidt: «Ik wil de kinderen niet alleen weer zien, kunnen ze ook terugkomen? Ik moet dan wel mijn bestaanszekerheid opbouwen: een huis hebben, werk hebben, los zijn van de schulden, et cetera, et cetera.»

Rechtsbijstand is van belang. Ik heb deze week nog een debat gehad over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Iemand kan inderdaad de hulp inroepen, de bijstand inroepen, van een advocaat. Maar we zien dat in de praktijk niet gebeuren. Juist die rechtspositie is zo ongelofelijk van belang. Daarom vind ik het van belang om die ouders extra te helpen – dat doe ik vanaf januari – door hun kosteloos rechtsbijstand beschikbaar te stellen als ze te maken krijgen met een gezagsbeëindiging. Vervolgens ga ik ook weer die lessen leren. Dus ik ga het al doen, want gezagsbeëindiging heeft een enorme impact en betreft een enorme maatregel. Vervolgens kijk ik in de loop van het jaar hoe ik kan omgaan met uithuisplaatsingen. Ook wordt de rechtsbescherming van gezinnen waarbij een kind uit huis is geplaatst, verbeterd. Dat doen we door de gecertificeerde instellingen, die uiterlijk het eerste kwartaal van 2023 al hun besluiten over waar het kind kan opgroeien – we noemen dat «perspectiefbesluiten» – voorleggen aan de kinderrechter. Maar de ideale procedure met rechtswaarborgen bestaat niet, of nog niet.

Het perspectiefbesluit heeft nog geen wettelijke basis. Ik vind het van belang om die te creëren, om die te realiseren. U weet dat ik deze week de procureur-generaal van de Hoge Raad heb verzocht om snel duidelijkheid te geven over de rechtsingang waarlangs het perspectiefbesluit door de kinderrechter getoetst kan worden. Verder bekijken de GI's wat voor de besluitvorming en de rechtsbescherming bij de omgang tussen ouders en kinderen bij een uithuisplaatsing beter kan. Hiervoor bezie ik begin volgend jaar samen met de GI's of de omgang bij een uithuisplaatsing standaard vastgelegd kan worden in een schriftelijke aanwijzing.

Voorzitter. Eén ding. Die rechtsbescherming begint al bij het hele begin van de keten. Bij het moment dat er hulp wordt geroepen, eigenlijk als het wijkteam start, tot het met het ergste geval. Zo kijk ik naar het geheel. Ik zie het niet los.

Ik ben ingegaan op het feitenonderzoek. Ik heb gesteld dat dit verbetering behoeft en dat daaraan wordt gewerkt door de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming. Daar wordt binnen iedere organisatie afzonderlijk aan gewerkt, maar ook gezamenlijk, omdat we zien dat je in een keten met elkaar samenwerkt. Het betreft wat maatregelen op de korte termijn, maar u weet ook dat ik met een aantal fundamentele zaken bezig ben. Gelet op het feit dat ik die schriftelijk allemaal geduid heb, zal ik daar nu niet verder op ingaan.

Ik kom op de onafhankelijke klachtencommissie. Ik zie dat de heer Van Haga er is, dus ik ga erop in. Ik onderschrijf het belang van een toegankelijke klachtenprocedure en ondersteuning door een vertrouwenspersoon. Samen met de sector, de Kinderombudsman en de Nationale ombudsman ben ik aan de slag gegaan met het uitwerken van maatregelen die zorgen dat ouders en kinderen beter weten wat hun rechten zijn. Dat heeft als resultaat opgeleverd dat in opdracht van Justitie en Veiligheid voor de professionals een «praatplaat» – excuus voor het woord – is ontwikkeld. Ik heb het bekeken in de trant van «welke stappen maak je in het hele proces?» en «maak het inzichtelijk». Ik zie die praatplaat als een handreiking om in een vroeg stadium met cliënten het gesprek aan te gaan over welke stap het beste genomen kan worden als ze ontevreden zijn. We hebben die praatplaat al ingevoerd sedert september 2022.

Bij hoeveel gezinnen is binnen drie maanden na uithuisplaatsing gestart met onderzoek voor terugkeer naar huis? Het wordt niet geregistreerd. Ik heb eerder, toen Kamerlid Van Haga afwezig was, ook gemeld dat professor Bruning een onderzoek is gestart naar het proces van uithuisplaatsing en terugplaatsing in het gezin. Dat wordt opgeleverd in het derde kwartaal van 2023.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze beantwoording, maar een van mijn vragen was waarom gemeenten niet verplicht zijn om ouders te wijzen op die onafhankelijke klachtencommissie.

Minister Weerwind:

Ik kom daar zo op terug in de tweede termijn.

D66 zei: goed dat u het voorlegt aan de Hoge Raad; dank daarvoor. Fijn dat D66 zich kan vinden in het toetsen van perspectiefbesluiten. Er wordt mij echter ook gevraagd: wat is uw plan B? Ik heb geen plan B en ik zal u ook vertellen waarom niet. Kijk, ik heb een wettelijke basis nodig. Zonder een wettelijke basis is er op dit moment geen ideale route voor het laten toetsen van een perspectiefbesluit. GI's zetten zich in om het perspectiefbesluit altijd voor te leggen aan de kinderrechter binnen de mogelijkheden die er op dit moment zijn. Dat is de praktijk. Dat betekent niet dat de GI's versneld doorgaan richting gezagsbeëindiging. Er zijn ook ander manieren om het perspectiefbesluit voor te leggen. Uit de eindevaluatie blijkt ook dat kinderrechters steeds terughoudender zijn met het uitspreken van een gezagsbeëindigende maatregel.

Ik heb inderdaad aangegeven dat het plan niet statisch is, maar wordt aangevuld en verdiept op basis van nieuwe inzichten. Kamerlid Ceder vroeg mij daarnaar. Hij vroeg mij of ik de aanbevelingen uit de eindevaluatie ter harte neem. Kamerlid Ceder is er niet, maar ik kan antwoorden dat ik die zeker ter harte neem. In januari verwacht ik de uitkomsten van het reflectietraject van familie- en jeugdrechters. Ook die uitkomsten ga ik betrekken bij de verdere uitwerking van de aanbevelingen van professor Bruning. Daarnaast wil ik uitdrukkelijk ook de expertise en de ideeën van ouders, kinderen en professionals betrekken. Zij zijn voor mij van wezenlijk belang. Ik verwacht dat we daardoor betere inzichten krijgen in hoe we ouders en kinderen de beste rechtsbescherming kunnen bieden. Er vinden nu ook allerlei gesprekken plaats met ouders, ook gedupeerde ouders, juist om te leren vanuit de praktijk. Dat gebeurt op een onafhankelijke plek, met onafhankelijke mensen, juist opdat ouders vrijuit kunnen spreken om te leren. Ik doe het niet meer zonder de ouders en ook niet meer zonder de kinderen, maar mét. Die oproep is een paar keer gedaan en we voeren dat al uit, zeg ik.

Ik kom op een technische vraag waarvoor ik even rechtop ga zitten. Deze ging over de aanvaardbare termijn. De vraag was of ik denk niet te willen vasthouden aan de term «aanvaardbare termijn», omdat er kritiek op is. Welke kritiek wordt er bedoeld en ligt die niet veel meer in de onduidelijkheid van de toepassing? En zie ik een alternatief? Uit de eindevaluatie blijkt dat het criterium niet aansluit bij de praktijk zoals de wetgever voor ogen heeft gehad, namelijk dat na het verstrijken van de aanvaardbare termijn gezagsbeëindiging aan de orde is. Verder blijkt dat de aanvaardbare termijn steeds verder wordt opgerekt, bijvoorbeeld omdat hulp te laat op gang is gekomen, het kind geen stabiele plek heeft, maar ook omdat kinderrechters steeds terughoudender zijn met het uitspreken van een gezagsbeëindigende maatregel. Daarom wil ik kritisch bekijken of het wenselijk is om de aanvaardbare termijn in de wet te behouden.

De vraag was ook waarom iets relatief simpels als de wettelijke basis voor het perspectiefbesluit pas in het najaar komt, over een halfjaar, en dan in consultatie gaat. Het antwoord is – dat zeg ik richting de ChristenUnie, maar ook richting de PVV – dat het perspectiefbesluit niet op zichzelf staat. Het raakt aan de rechtsgronden van de kinderbeschermingsmaatregelen en aan de rol en de verantwoordelijkheid van de verschillende actoren. Denk aan de Raad voor de Kinderbescherming, aan de GI, maar ook aan de rechtspraak. Pas wanneer ik deze fundamentele vragen heb beantwoord, kan ik beslissen hoe het perspectiefbesluit het beste wettelijk verankerd kan worden. Ik vind het een wezenlijk onderdeel van betere rechtsbescherming voor ouders en kinderen. Ik kan de GI's alleen maar complimenteren met de inspanningen die ze geleverd hebben om het perspectiefbesluit vanaf volgend jaar voor te leggen aan kinderrechters.

Dan ging het over het omgangsplan. Hierover is door mevrouw Maeijer een vraag gesteld. Voor mij staat voorop dat ouders en kinderen recht houden op omgang. Ik heb afgelopen maandag gezegd dat een uithuisplaatsing eigenlijk weer moet leiden tot een terugplaatsing. Dat is de kern. Vanaf het begin van de uithuisplaatsing staat het belang van het kind voorop. Er is dan al wat ernstigs gebeurd. Wat betreft de termijn waarin een omgangsplan moet worden opgesteld... Ik ga die vraag toch stellen aan de GI's. Ik neem dus even de ruimte, want ik wil wel in uitvoerbaarheid kunnen praten. Soms is een uithuisplaatsing zelfs nodig om zicht te krijgen op de situatie van een kind. Bij het uitspreken van een uithuisplaatsing kan niet direct een omgangsplan worden opgesteld. Ik pak dit op en ik kom er gewoon op terug in de rapportages. Tot zover het kopje rechtsbescherming, voorzitter.

Dan is er een vraag gesteld over de uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslagaffaire. Er is mij gevraagd naar de voortgang. Op 1 november heb ik uw Kamer een voortgangsbrief doen toekomen, waarin ik de aanpak heb uitgelegd. Ik heb hierin ook gesteld dat er zich een heleboel ouders melden, maar dat ook gekeken moet worden welke ouders daadwerkelijk hulp willen krijgen. Het betreft ruim 170 ouders. Je spreekt dan over ruim 200 betrokken uithuisgeplaatste kinderen. Ik heb de drempel om over uithuisplaatsing te procederen verlaagd door de kosteloze rechtsbijstand, maar ook door de vrijstelling van griffierechten. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk gedupeerden die met een uithuisplaatsing te maken hebben of hebben gehad goed op de hoogte zijn en blijven van het ondersteuningsaanbod. Daarom heb ik een wetsvoorstel ontwikkeld dat het mogelijk maakt om hen rechtstreeks te informeren. Ik heb dat neergelegd en verwacht op korte termijn, misschien nog voor het einde van dit jaar – dat mag ik wel verwachten – een advies van de Raad van State. Daarna ga ik het doorgeleiden naar de Kamer. Dan krijg ik het inzicht in de samenloop tussen de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen.

Ik ben wel erg verheugd over de eerste onderzoeksresultaten van de inspectie van Justitie en Veiligheid, die zij stelt op basis van de CBS-analyse die op 1 november is gepresenteerd. Daaruit is gebleken dat gedeputeerden van de toeslagenaffaire in vergelijking met gezinnen met dezelfde kenmerken en omstandigheden geen grotere kans hadden op een kinderbeschermingsmaatregel. Volgens mij heeft de heer Raemakers dit net ook geduid. Ik vind wel dat verder onderzoek nodig is. Daarom is de inspectie bezig met een kwalitatief onderzoek dat ik in het voorjaar verwacht. Ook is aan uw Kamer de onderzoekscommissie in oprichting toegezegd, oftewel de commissie-Hamer. Kortom, ik zie voortgang maar ik blijf wel volgen hoe de ondersteuning loopt en of die voldoende is, onder meer door in gesprek te blijven met ouders en kinderen. Ik kan daarbij ook aangeven dat juist die behoeften en wensen van de gezinnen bij mij centraal staan.

Dan is er gevraagd hoeveel kinderen van de KOT-affaire al zijn teruggeplaatst. Kan ik een update geven van de hereniging van gedeputeerde gezinnen? Ik herhaal het nogmaals: ruim 200 ouders hebben zich bij het OT gemeld en 170 ouders worden nu heel actief begeleid. Ik noemde net al het aantal kinderen. Ik heb u net ook meegenomen in de trits, die voor de ouders zo van belang is: «Wat is me overkomen? Hoe kan het dat het me is overkomen? Hoe voorkom ik dat het me weer overkomt? Hoe bouw ik een zekere bestaanszekerheid op?» En vervolgens: waar zijn mijn kinderen nu? En een van de allerlaatste vragen is: goh, ik wil het liefst dat mijn kind terugkomt naar huis. Ik begrijp die vraag ook. En ja, daar waar je een kind veilig terug kunt brengen naar huis – dat moet niet iets adhoccerigs worden, dus dat moet niet schadelijk zijn voor het kind – doe je dat ook. Het huidige aantal betreft acht terugplaatsingen. Ik noem het maar even in alle helderheid. Ik geef u wel de overwegingen die daarop plaatsvinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dus van de 1.675 kinderen zijn er in al die jaren acht teruggeplaatst? Vindt de Minister dat een goed resultaat?

Minister Weerwind:

We spreken over 555 kinderen. Ik neem dan eind december 2021. Dus allereerst de mythe van het getal. Het gaat mij erom dat de kinderen die teruggeplaatst worden, al zouden het er drie zijn, in een veilige thuisomgeving komen en dat het zorgvuldig gebeurt. Dat staat voorop, want anders laten we de mythe van het getal doorslaggevend zijn, terwijl je iedere casus op zich goed moet wegen, goed moet bekijken en dan een oordeel moet vellen. Als we er een cijferdiscussie van gaan maken, komen we er niet uit.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat zijn we natuurlijk met elkaar eens: het moet zorgvuldig gebeuren. De hoop was natuurlijk dat er zo veel mogelijk kinderen zouden worden teruggeplaatst. Maar ik begrijp dat er voor het kerstreces een updatebrief komt. Dat heeft de Minister net gezegd. Of ging dat over iets anders?

Minister Weerwind:

Dat is correct.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan wachten we die nog even af en dan praten we daarna verder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik kom bij mijn laatste kopje, te weten het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Kijk, de problemen in de jeugdbescherming zijn gewoon omvangrijk en ingewikkeld. Er is een structurele hervorming van elk stelsel nodig. Daarom is er het Toekomstscenario voor kind- en gezinsbescherming. Daar werk ik niet alleen aan. Ik doe dat samen met VWS, en ook met de VNG ben ik daar opdrachtgever van. Waar is het toekomstscenario nou op gericht? Op een eenvoudigere, systeemgerichte aanpak, waarbij gezinnen centraal staan en waarbij hulpverleners juist in multidisciplinaire teams rond die gezinnen staan en breed kijken welke hulp en welke ondersteuning de ouders en kinderen nodig hebben. Samen met alle betrokken stakeholders zijn we deze nieuwe manier van werken aan het vormgeven. We zijn die aan het beproeven in de praktijk, we ondersteunen het als departement, maar we dragen het ook uit naar de rest van het land. Het is een transformatie van binnenuit.

De afgelopen zomer hebben we intensief met alle stakeholders versnellingsmogelijkheden van het toekomstscenario uitgewerkt. Daarbij gaat vooral veel aandacht uit naar versterking van de lokale teams, maar ook naar het bieden van voldoende experimenteerruimte voor de proeftuinen. Er is ook hard gewerkt aan het uitbreiden van het aantal proeftuinen, waarin op een nieuwe manier wordt gewerkt. Onlangs zijn er vijf nieuwe proeftuinen van start gegaan. Er zijn er nu elf operationeel. Nogmaals: in totaliteit bereik ik een derde deel van de gemeenten, oftewel 100 gemeenten. En waar wordt aan gewerkt? Ik noem die multidisciplinaire teams maar, die regionale veiligheidsteams. Zij kijken op een andere manier, de zogenoemde «verklarende analyse.» Er wordt ook gekeken naar hoe ik een betere verbinding kan hebben met de volwassenen-ggz en met de strafrechtketen. Het gaat om gezinsgerichte juridische interventies. Er wordt ook gekeken naar het verminderen van instroom, onder meer van complexe echtscheidingen. Daar zijn we net al op ingegaan. Ik zou het willen karakteriseren als een brede lerende beweging. Ik bezoek de proeftuinen ook nadrukkelijk, mede om te zien wat de resultaten zijn en hoe je die kan opschalen naar de rest van het land. Ik vind dat van belang. Ik doe dat samen met mijn collega, de Staatssecretaris.

Natuurlijk kijk ik ook naar de toekomst. Ik kijk ook naar wat mijn positie nu is in het huidige stelsel en wat mijn positie moet worden in het toekomstige stelsel. Ik wil daarin ook een stuk regie kunnen voeren. Ik beraad mij op hoe ik daaraan invulling kan geven. Ik zie daar wat steun voor in deze commissie. Die steun zal ik ook nodig hebben naar de toekomst toe. Tegelijkertijd kijk ik ook naar het positioneren van de onafhankelijke toets en het advies van de rechter. Binnenkort krijgen we de adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid. Die commissie is daar ook mee bezig. Ik neem dat nadrukkelijk mee. Het is dus niet zonder fundament, maar het gaat eerst uit van inhoud, zorgvuldigheid en feiten en dan van conclusies.

Over de hervormingsagenda merk ik het volgende op. Ik denk dat mijn collega daar eventueel wat over zegt. We hebben even over transformatie gesproken.

Dan kom ik bij de 250 gemeenten. Hoe bereik je gemeenten en regio's buiten de proeftuinen? Die vraag is ook gesteld. In een aantal regio's zijn projectleiders gestart. Gemeenten kunnen hierbij gebruik maken van de middelen uit de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, de zogenaamde POK-middelen. Er is jaarlijks 22 miljoen voor de 35 vrouwenopvangregio's geoormerkt om vanuit de lokale teams toe te werken naar een toekomstscenario. Er is ook een programma georganiseerd om die kennisdeling tussen proeftuinen en 35 regio's in het land te organiseren. Dat doe je door heel themagericht te praten of opbrengsten uit proeftuinen te bespreken en ook door te vertellen waar het niet goed is gegaan. Laten we daar ook helder over zijn. Maar dat doe je eveneens door het organiseren van ontmoetingen tussen projectleiders en het delen van praktijkvoorbeelden via een website, nieuwsbrief en dergelijke. In 2024 wil ik op basis van de opbrengsten en knelpunten in de proeftuinen en regio's en de bevindingen van de adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid voorstellen tot wetgeving indienen. In mijn periodieke rapportages aan u – ik dacht dat er weer een in juni komt – ga ik u continu meenemen, zodat u het overzicht houdt en het gevoel hebt dat u de regie hebt. Daar werd ook naar gevraagd.

De heer Raemakers (D66):

Als we het hebben over 2024 is het misschien goed om te weten dat er een aangenomen Kamermotie ligt van collega Peters en mij. Deze motie roept de regering op om te kijken of je bij het stukje wetgeving over die regionale veiligheidsteams extra haast kunt maken en of je daar waar het mogelijk is, kunt versnellen. Zou de Minister ook kunnen aangeven of het nog lukt om in 2023 en wellicht ook eerder dan in juni echt concrete resultaten te zien?

Minister Weerwind:

Ik denk dat ik de concrete resultaten uit de proeftuin ook maar eens moet benoemen en aan u moet laten zien. Dat ziet u dat we niet stilzitten, maar dat er gewerkt wordt. Dat moeten we ook laten zien aan de rest van het land, aan die gemeenten die niet betrokken zijn bij de proeftuin. Dat is mijn eerste reactie. Dan vraagt u expliciet naar zo'n wetsvoorstel. Dat is complex. U zegt: maak haast, want er is daadwerkelijk sprake van een noodsituatie. Ik wil gaan kijken of ik dat kan versnellen. Ik zeg niet toe dat ik dat versnel. Ik bekijk eerst hoe ik dat kan versnellen. Ik voel me daarin gesteund door u.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Weerwind:

Er is een vraag gesteld door mevrouw Westerveld over de VN-aanbevelingen. Ik wil daar best een antwoord op geven, maar ik doe dat graag in mijn tweede termijn, want ik wil eerst begrijpen wat ik zeg.

De voorzitter:

Dat lijkt me ook belangrijk. Dank u wel. Ik zie nog twee vragen voor de Minister. Meneer Peters, was u eerst? Of mevrouw Westerveld? Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Als aanvulling op wat de heer Raemakers net vroeg, heb ik het volgende. De Minister zei: ik ga kijken of ik kan versnellen, maar ik ga daar geen toezegging op doen. Ik voel met deze beantwoording toch wat ongemak, want ruim negen weken geleden hadden wij het debat over rechtsbescherming. De hele Kamer was ontevreden. De hele Kamer zei: dit is geen crisisaanpak, er moet een nieuwe brief komen. Er kwam een nieuwe brief. Daarin stond nog minder dan in de eerdere brief. Ook in dit debat merk ik vooral dat er wordt verwezen naar oproepen. Ik zie niet de urgentie die deze mensen volgens mij nodig hebben. Mijn hele concrete vraag in de eerste termijn was: wat gaat de Minister nou doen om te voorkomen dat de mensen die ook hier op de publieke tribune zitten, uiteindelijk gaan staken, het werk neerleggen en er tijdelijk niet meer kunnen zijn voor de mensen die zij onder hun hoede hebben om erger te voorkomen? Dat wil helemaal niemand. Dat willen zij niet. Dat willen wij niet. Dat wil de Minister niet. Maar dan moet er wel wat concreets gebeuren. Er moet perspectief komen. Dat hoor ik graag van de Minister.

Minister Weerwind:

In mijn inleiding heb ik dat aangegeven. Ik heb ook gezegd dat de voorrangsmaatregel waar de Staatssecretaris op ingaat, een van de maatregelen is waardoor ik verwacht dat kwetsbare kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel sneller geholpen kunnen worden. Dat is één. Twee. Ik heb over de instroom met betrekking tot echtscheidingen gezegd dat we daadwerkelijk die instroom gaan beperken en veranderen. Ik heb ook gesteld dat de administratieve lasten verlaagd moeten worden. Ik heb u eveneens aangegeven dat ik die discussie, ondanks het feit dat die niet binnen mijn bevoegdheid ligt, niet uit de weg ga, maar dat ik het gesprek aanga met de gemeenten om ze nadrukkelijk aan te geven dat ik ze de hulpmiddelen heb gegeven en dat ze die nu moeten implementeren en uitvoeren. Ze moeten de mensen ontlasten van die administratieve last.

Ten slotte het volgende. Er is ook geld beschikbaar gesteld, juist om die wijkteams te versterken en te stutten. Dat is de vierde maatregel. De vijfde maatregel die ik noem, betreft de 10 miljoen die we als Rijk beschikbaar hebben gesteld voor meer menskracht, naast de zijinstroomregeling en naast het feit dat we ook miljoenen beschikbaar hebben gesteld om de proeftuinen invulling te geven. Ik noem maar even zeven maatregelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben het eens met al die maatregelen. Al die maatregelen zijn in Kamerdebatten en brieven al eerder aan bod gekomen. De sector heeft daar al heel vaak om gevraagd. Het probleem is alleen dat dat geen maatregelen zijn die nu, op de korte termijn, ingevoerd gaan worden. Wij hebben als Kamer al eerder gevraagd om een crisisplan, om nu in te grijpen, om te zorgen dat er landelijke maatregelen kunnen komen, een landelijk tarief en landelijke afspraken over de caseload. Dat kunnen wij doen. Dat gaf ik net ook al aan.

Nog één punt, voorzitter. Ik heb een probleem met de bedragen die de Minister noemt. In een eerder debat is toegezegd dat er cofinanciering zou komen. Die cofinanciering komt er niet. Dan moeten wij ook zorgen dat we de Minister aan die belofte houden en dat er dan maar vanuit het Rijk een extra potje komt. Als je namelijk een toezegging doet in een debat, moeten we ons er samen hard voor maken dat die toezegging gestand wordt gedaan, ook om te voorkomen dat mensen het vertrouwen verliezen in wat hier in de Kamer met elkaar wordt besproken.

Minister Weerwind:

Ik constateer dat mevrouw Westerveld en ik op heel veel punten verschillen. Ik kan niet namens de gemeenten praten. Als de gemeenten tegen mij zeggen dat ze wellicht met 10 miljoen komen, naast die 10 miljoen die ik heb, en ze starten daarmee in 2023, dan is dat is aan de gemeenten. Ik heb als rijksoverheid wel mijn verantwoordelijkheid genomen. Niet naar 2023, want de 10 miljoen die ik beschikbaar stel in 2022 wordt in december al overgemaakt, waardoor ze al kunnen starten om menskracht aan te nemen in 2022. Dat zal ik ook doen in 2023. Ik ben het daar dus volstrekt niet mee eens. Ze kunnen nu al menskracht aannemen. Laat ik dat vooropstellen. Ik zie dat er een crisis is en dat er menskracht nodig is.

De voorzitter:

Meneer Peters en meneer Kwint.

De heer Peters (CDA):

Ik besef dat ik in mijn eerste termijn die laatste zinnen een beetje moest afraffelen. Ik had het over die duurste en meest ingewikkelde rotonde van Nederland. Mevrouw Mutluer verwees er met andere woorden ook min of meer naar. Mijn concrete punt is het volgende. Er is al vijf jaar beraad om dat te veranderen. Gaat dat nu ook echt gebeuren? Wanneer gaan we daar iets van zien? Het overnemen van personeel tussen Veilig Thuis en de wijkteams en tussen gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming en allemaal heen en weer is wellicht een nog groter probleem dan het personeel dat door de gemeente wordt overgenomen om ergens een beleidsfunctie te doen. Is daar enige regie op te pakken?

Minister Weerwind:

U vraagt mij: wanneer ga je harde resultaten zien? Meneer Peters, dit is een taai proces vanaf 2015 naar 2022. Als u mij vraagt wanneer er daadwerkelijk iets verandert, dan zeg ik dat er met de proeftuinen daadwerkelijk iets verandert in het land. Maar dat is in de regio. U wilt het naar het landelijk niveau trekken. Meneer Kwint heeft het net ook gevraagd. Wanneer zit je op landelijk niveau in die richting? Die vraag vind ik verschrikkelijk moeilijk te beantwoorden. Ik ga wel op zoek naar hoe ik die vraag kan beantwoorden, zodat u dat nadrukkelijk kan volgen. Die vraag leeft namelijk bij u. Ik denk dat er al wel wat verandert op regionaal niveau, maar dat moet ook op landelijk niveau. Hoe doen we dat? Waar staan we? Wat heb ik daarbij nodig? Misschien geef ik dat dan ook aan.

Uw tweede vraag is me even ontschoten. U moet me even helpen.

De heer Peters (CDA):

U gaf aan dat het een probleem is dat gemeenten beleidsmedewerkers werven bij de GI's. Ik zeg: al die delen van die duurste rotonde van Nederland werven personeel bij elkaar. Is dat dan wel zo verstandig?

Minister Weerwind:

Ik vind dat niet verstandig, juist omdat ze in multidisciplinaire teams in de toekomst intensiever met elkaar gaan samenwerken. We moeten gewoon nadrukkelijk die oproep doen. Ik ga ze er ook expliciet op wijzen: doe het niet.

De heer Kwint (SP):

Ik had een aantal vragen gesteld over de vrijwillige uithuisplaatsing. Dat was specifiek ten aanzien van het feit dat we nu niet eens weten hoe groot die groep is. Gaat de heer Van Ooijen daarop in? Dan wacht ik vol verwachting af.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de Minister praten over wat hij denkt dat nodig is om mensen naar het vak te lokken en hoe we dat beter kunnen vormgeven. Toch blijft bij mij het volgende hangen. Alle obstakels die er nu zijn, zorgen ervoor dat het op deze manier niet gaat lukken. Het is überhaupt ingewikkeld voor jonge mensen die ik spreek en die wel degelijk heel graag de jeugdbescherming in willen. Ik mis echt een concreet plan of een concrete uitspraak. We kunnen de systematiek zodanig inrichten, maar als er geen mensen verleid worden om het vak ook echt uit te gaan oefenen, dan schiet het nog steeds niet op. Ik hoor graag een analyse daarvan van de Minister.

Minister Weerwind:

Uw analyse deel ik. U weet dat ik eerder in een Kamerdebat heb aangegeven dat er geld beschikbaar wordt gesteld om het imago van juist de jeugdbescherming en het vak van jeugdbeschermer positief naar buiten te brengen. Het was een oproep van uw collega-Kamerleden. Hoe wij erover praten in dit debat is zo ontzettend van belang. Het is van belang dat de nieuwe generatie zegt: dat is een vak dat ik zou willen doen. Dat doet ze zeker niet met de werkdruk die er nu is en de krappe arbeidsmarkt. Er wordt door de GI's gewerkt aan die arbeidsmarktimagocampagne. Daarvoor heb ik de middelen beschikbaar gesteld. Dat laat ik even aan de specialisten over. Zo ver reiken mijn NIMA A-kwaliteiten, mijn marketingkwaliteiten, niet. Maar ik laat die professionals echt werken aan het imago. Het is ook van groot belang hoe wij erover praten en hoe erover geschreven wordt. Ik ben vanaf januari achter de jeugdbeschermers gaan staan. Ik heb een tranentrekkend verhaal aangehaald als voorbeeld van wat ik in de praktijk meemaak, namelijk dat een jeugdbeschermer niet durft te vertellen dat hij bij de jeugdbescherming werkt. Dat raakte mij. Dat raakte mij als bestuurder. Daarvan denk ik: dat moet anders. Doe die oproep niet alleen naar Kamerleden of naar mij als Minister, maar ook in de richting van de GI's en naar de jeugdbeschermers zelf om het mooie vak goed uit te venten en te vertellen wat ze doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Er is één vraag niet beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Wacht even. Heeft u nog een opmerking hierover, mevrouw Simons? Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter. De zaal zit vol met mensen die dagelijks met de problematiek te maken hebben. Dat betekent ook dat mijn telefoon volloopt, zelfs op het moment dat de Minister spreekt. Ik ga heel eerlijk zijn tegen de Minister. Er is behalve deze zaal nog een zaal en ik denk dat de mensen zich daar iets vrijer voelen om zich te uiten. Terwijl de Minister spreekt, krijg ik berichtjes binnen op mijn telefoon die zeggen: wij voelen hoon en wij hebben moeite om dit antwoord van de Minister serieus te nemen. Ik ben slechts de messenger, dus ik hoop dat de Minister dit op waarde kan schatten. De vraag blijft natuurlijk hoe we die impasse doorbreken. Ik ben heel blij dat er aan het imago gewerkt wordt. Dat lijkt me hartstikke goed. Er moet nu natuurlijk wel eerst sprake zijn van het echt ontlasten van de mensen die nu, op dit moment, in het werkveld bezig zijn. Hoe kan de Minister de hoon die mij bereikt over zijn – ik ga daarvan uit – oprechte woorden, wegnemen bij de mensen hier in de zaal en de zaal hiernaast?

Minister Weerwind:

Sinds ik aan het woord ben gekomen, heb ik getracht om daar waar ik dat kan, zo concreet mogelijk te zijn. Ik heb net aangegeven dat in de maand december van dit jaar miljoenen worden overgemaakt in de richting van de gecertificeerde instellingen om menskracht aan te nemen en de werkdruk te verlichten. Dat is één. Er wordt ook gewerkt aan die imagocampagne. Ik heb daarvoor dit jaar nog 150.000 euro gezien. Ik geloof dat dat volgend jaar ook verder doorgaat, omdat we het van belang vinden dat het gezien wordt. Daarnaast kan het alleen maar door in gesprek te zijn en te blijven met de jeugdbeschermers. Het is namelijk ook nodig dat de jeugdbeschermers zien wat we in de praktijk doen. Dan heb ik het over de proeftuinen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de collega's. Mevrouw Mutluer, wilt u nog een interruptie plegen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Graag. Naar aanleiding van dit debat heb ik helaas nog niet het gevoel dat morgen de wereld er heel anders uitziet. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Als wij zeggen dat wij voor de kinderen willen gaan en dat wij om de jeugdbeschermers heen staan, dan zal de daad bij het woord gevoegd moeten worden. Waar ik bang voor ben, is dat er straks een pingpongwedstrijd tussen de gemeenten en het Rijk gaat plaatsvinden. Het gaat namelijk altijd over geld, maar het moet over kinderen gaan. Als de Minister eerder zegt dat hij gaat kijken hoe die caseload verlaagd kan worden, dan moeten daar acties op worden genomen. Ik wil niet dat straks inderdaad de gemeenten en de overheid zo'n pingpongwedstrijd met elkaar gaan spelen en dat de gemeenten de overheid terecht verwijten dat de hervormingsagenda nog niet geïmplementeerd is en dat die 1 miljard euro nog boven tafel hangt. U snapt dat mij dat heel veel zorgen geeft. Die zorgen zijn niet weggenomen. Mijn vraag over het SKJ-tuchtrecht is trouwens ook niet beantwoord. Dat is een suggestie vanuit de rondetafel. Mensen zeiden dat dat niet op individueel level moet, maar op organisatieniveau. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Weerwind:

Ik voel me toch geroepen om in te gaan op die pingpongwedstrijd van mevrouw Mutluer. Laat ik helder zijn. Ik wacht niet op de gemeenten. Daarom heb ik in december 2022, komende maand dus, die 10 miljoen die ik bewust overmaak. Ik wil benadrukken dat ik de nood zie. Laat dat helder zijn. Dan over dat SKJ-tuchtrecht. Ik kijk ook naar de tijd, want het is best wel een complexe vraag. Ik wil deze vraag schriftelijk gaan beantwoorden. Mag dat?

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Verkuijlen nog de kans voor een laatste vraag. Daarna zal ik een voorstel doen voor het vervolg van dit commissiedebat.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank. Ik zie de gedrevenheid bij de Minister, maar ik heb wel het ongemak dat mevrouw Westerveld ook aangeeft. Zo meteen gaan deze mensen deze zaal en de zaal hiernaast uit. Wat nemen ze dan hieruit mee? Ik ben heel bewust begonnen met wat er nodig is in een crisissituatie: dingen doen die morgen helpen. Ik heb een voorstel gedaan om dat tuchtrecht anders te doen. Maar ik merk dat het gewoon heel lastig gaat, terwijl ik denk: laten we nou dat soort dingen meteen aanpakken. Ik heb van mijn collega's ook goede voorstellen gehoord. Ik wil heel graag een reflectie. Ik zou zo graag deze mensen iets willen meegeven, zodat zij kunnen zeggen: wij zijn daar geweest, we zien dat ze hun stinkende best doen en we nemen iets mee naar buiten. Die oproep deed ik aan beide bewindslieden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een oproep. Wilt u dat zij daar beiden nu op reageren? Minister en Staatssecretaris, kan dat kort? Of kan de Minister dat mede namens de Staatssecretaris doen?

Minister Weerwind:

Ik kijk even of de Staatssecretaris ook iets wil zeggen. Anders doe ik dat. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat ik dat mag doen. Met de oproep die u gedaan heeft, komt u terug op het tuchtrecht. Ik heb u net aangegeven dat ik mij na de gesprekken met de jeugdbeschermers, waarin ze mij aangaven wat het tuchtrecht voor hen betekende in hun handelingsvrijheid, meteen daarover heb gebogen. Ik heb dat niet vluchtig gedaan maar zorgvuldig, zodat zij een basis en een zekerheid hebben. Ik heb u ook aangegeven dat ik indien mogelijk het beëindigen van het oude regime kan versnellen. U heeft een harde toezegging van mij gekregen. Tegelijkertijd heeft u mij ook tegen hen horen zeggen dat we allerlei beleidsbeslissingen nemen, van functiedifferentiatie tot zijinstromers, om die SKJ-registratie makkelijker te maken en sneller door te voeren. Het gaat niet alleen om de beleidsinstrumenten en de beleidsregels die we inzetten, maar het gaat ook om doodeenvoudig geld beschikbaar stellen, zodat uw directeuren mensen kunnen inhuren op deze moeilijke, krappe arbeidsmarkt. Dat is het namelijk wel. Tegelijkertijd kijk ik hoe we op een pragmatische manier met die SKJ-registratie kunnen omgaan, zodat die menskracht er wel komt. Vier directeuren en ook de FNV-woordvoerster hebben tegen mij gezegd dat het niet genoeg is. Tegen hen zeg ik, en dat laat u ook blijken in deze commissie, dat we nu wel inzetten op die verbeterslag. Die verbeterslag moet fundamenteel zijn, want het moet anders.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Tegelijkertijd zijn we ook aan de tijd gekomen. We hebben een harde deadline van 13.00 uur. Dat is spijtig, want het is een buitengewoon belangrijk onderwerp. We hebben helaas de Staatssecretaris niet kunnen horen. Nu is het zo dat we kunnen voorstellen om de vragen schriftelijk te laten beantwoorden door de bewindspersonen en een tweeminutendebat aan te vragen. Maar gezien het feit dat het zo'n belangrijk onderwerp is en ik recht wil doen aan de mensen die hiernaartoe zijn gekomen en natuurlijk ook aan de bewindspersonen, kunnen we ook voorstellen zo snel mogelijk een nieuwe datum te plannen. Dat voorstel is er al. Dat is 1 december van 15.30 tot 17.30 uur. Dat is ook gecheckt met het secretariaat van de Staatssecretaris en de Minister. We kunnen de Staatssecretaris dan toch de gelegenheid geven om in eerste termijn zijn vragen te beantwoorden en dan ook de Kamer de tweede termijn te laten doen. Daarbij wil ik wel opmerken dat u geen nieuwe interrupties krijgt.

Mevrouw Kwint, o ... Ik weet niet wat ik vandaag heb. Ik hou het genderneutraal. Kwint.

De heer Kwint (SP):

Genderneutrale Kwint stoort zich daar niet aan. Dat is geen enkel probleem. Het lijkt mij verstandig om de tweede optie te doen. Anders krijg je straks een tweeminutendebat waarin iedereen al zijn onbeantwoorde vragen in een motie gaat gieten. Dan stemmen we over 60 dingen en dan verandert er niks. Het lijkt me voor iedereen beter om dat debat rustig op een ander moment voort te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, wilt u daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wilde eigenlijk aan de leden vragen of zij denken dat twee uur daarvoor genoeg is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris geeft aan dat hij ongeveer een halfuur nodig heeft voor de beantwoording. U heeft niet heel veel interrupties meer. Ik denk dus dat het in principe zou moeten kunnen binnen twee uur. Ik ga even het rijtje af. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als we toch geen interrupties meer hebben, dan zou ik er de voorkeur aan geven dat het gewoon schriftelijk wordt afgehandeld. Dat houdt de vaart er een beetje in, want anders wordt het een rituele dans.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie. Meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik ben voor het nog inplannen van een debat om even goed te kunnen luisteren naar wat de Staatssecretaris te zeggen heeft.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben ook voor een fysiek debat. Ik zou wel willen vragen hoeveel spreektijd wij dan in tweede termijn hebben. Wordt het dan een derde van de vier minuten?

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Raemakers (D66):

Oké, dan is dat ook duidelijk. Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga met uw voorstel mee.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik kies ook voor een debat.

De heer Peters (CDA):

Ik volg Kwint.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat doe ik natuurlijk ook.

De voorzitter:

Dat is toch bijna eensgezindheid. Dat komt niet veel voor, maar het is wel heel fijn dat het zo is. We gaan het debat dus inderdaad op 1 december voortzetten. Ik wil mijn collega's danken. Ik dank uiteraard de Minister voor de beantwoording van de vragen en ik dank zijn ambtelijke ondersteuning. De Staatssecretaris die hierbij is geweest, zien we de volgende keer terug. Ook dank voor uw aanwezigheid. Ik dank de mensen die aan de andere kant van het scherm hebben meegekeken. Ik dank iedereen die hiernaartoe is gekomen voor de belangstelling. Wij zijn in ieder geval ongelofelijk trots op jullie. Goede reis naar huis.

Sluiting 12.58 uur.