Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 628 Politie

Nr. 1155 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 januari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 22 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake reactie op de motie van het lid Van der Plas over onderzoeken welke middelen nodig zijn om de handhaving tegen illegaal vuurwerk en vuurwerkoverlast te verbeteren (Kamerstuk 28 684, nr. 685) (Kamerstuk 28 684, nr. 718);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake Veiligheidsagenda 2023 t/m 2026 (Kamerstuk 28 684, nr. 717);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2022 inzake tweede halfjaarbericht politie 2022 (Kamerstuk 29 628, nr. 1139);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2022 inzake voortgang aanpak voor personen met verward en/of onbegrepen gedrag (Kamerstuk 25 424, nr. 644).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Eerdmans, Helder, Knops, Leijten, Van Meenen, Michon-Derkzen, Mutluer, Van der Plas, Sylvana Simons en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Politie. Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat elders volgen, en natuurlijk onze ondersteuning. Aan de orde is het onderwerp politie. We spreken van 10.00 uur tot 13.00 uur, wat betekent dat we spreektijden van vier minuten hanteren. Zelf moet ik om 10.15 uur kort weg. Dan zal mevrouw Mutluer het voorzitterschap even van mij overnemen. Daarna kom ik weer terug. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan ga ik het woord geven.

O, mevrouw Leijten is geen lid. Ik kijk even naar de commissie. De meesten van u hebben misschien weleens van haar gehoord. Ze is al enige tijd Kamerlid en ze wil hier graag een bijdrage leveren. Dat gaan we gewoon doen. Van harte welkom. U krijgt zo meteen ook het woord. Ik moet u wel zeggen: het is hier heel streng.

Ik ga het woord geven aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ken de Minister als iemand die altijd met heel veel passie opkomt voor haar agenten. Ik moet zeggen dat dat nu niet wordt gevoeld door de agenten die meededen aan de documentaire De blauwe familie. Ik zag het ook niet terug in de antwoorden op de schriftelijke vragen die we gisteren gelukkig hebben ontvangen. Ik vond ze kil en niet veelzeggend. De documentaire opende de ogen van velen. Racisme bij de politie is een groot en schrijnend probleem. We lazen al eerder in een rapport over vertrekmotieven dat het ook bij de opleiding niet goed gaat. De verontwaardiging over wat de politiemensen in deze docu vertelden, was groot. De Minister en de politiechefs voelden ook de pijn en beloofden beterschap. Ik was erbij toen dat gebeurde. Het leek een echte wake-upcall, maar helaas lazen we gisteren dat dezelfde klokkenluiders ondanks gedane beloftes nog steeds in de kou staan, geen steun hebben gekregen en vaak niet eens zijn gehoord. Heeft de benoemde pijn alleen maar tot krokodillentranen geleid bij de verantwoordelijken, een manifestatie van schijnheiligheid? Als de politie niet eens in staat is de klokkenluiders te erkennen en te helpen, wat zegt dat dan over de mooie plannen om aan het racisme bij de politie een einde te maken? Wanneer gaat de Minister samen met de korpsleiding met deze klokkenluiders om de tafel zitten om te luisteren en te handelen, en daarnaast ook de misstanden bij de opleiding in kaart te brengen en op te lossen?

Dan kom ik op de Veiligheidsagenda. We hebben onlangs de landelijke beleidsdoelstellingen voor de politie voor de periode 2023–2026 ontvangen. Ik zeg het maar hard: ik vind de kwalitatieve doelstellingen in de nieuwe Veiligheidsagenda niet ambitieus. Denk daarbij aan de doelstelling van het aanpakken van online kinderporno en het afpakken van crimineel vermogen. De doelstelling voor het bedrag waarop beslag moet worden gelegd, is namelijk niet veel hoger dan het al jaren is. Het staat al helemaal niet in verhouding tot wat er op criminele wijze verdiend wordt. Gisteren verscheen ook het rapport van het WODC waarin de conclusie stond dat de aanpak van georganiseerde criminaliteit eens goed tegen het licht moet worden gehouden.

Voorzitter. Voor mij is het nu de vraag of wij niet een pas op de plaats moeten maken. Ik ben eigenlijk nog niet zo ver om bij de voorgestelde Veiligheidsagenda bij het kruisje te tekenen. Ik heb meer behoefte om inzicht te krijgen in de daarin gemaakte keuzes en doelstellingen. Ik wil eigenlijk ook weten of de aanbevelingen uit het WODC-onderzoek daar nog gevolgen voor zullen hebben. Het zal namelijk gevolgen hebben als we inderdaad minder focus gaan leggen op de aanpak van drugs. Dan is mijn vraag: kunnen wij de Veiligheidsagenda wel definitief vaststellen?

Dan de politie-inzet. Het CBS bracht een rapport uit betreffende de tevredenheid over de zichtbaarheid van de politie in de wijken. Die is niet best in bepaalde wijken en bij bepaalde eenheden. De politie kan niet overal tegelijkertijd zijn en moet ook keuzes maken. De inzet van de politie is daarom per definitie een schaars product. Aan de agenten ligt het niet. Zij moeten roeien met de riemen die ze van de Minister krijgen. Die riemen zijn te kort. Agenten worden niet altijd ingezet op die plaatsen waar zij het best hun werk kunnen doen. Het gaat om de wijkagenten die noodhulpdiensten moeten draaien of die moeten bewaken. Het gaat ook om de politie-inzet bij voetbalwedstrijden. Ik hoorde de noodgreep van de ACP. Ik vind het inderdaad geen oplossing om alle uitsupporters niet meer toe te staan. Dat zal best aan de orde kunnen zijn als er vooraf duidelijke indicaties zijn dat de situatie uit de hand kan lopen. Ik wil wel dat de Minister reageert op die noodkreet van de ACP.

Voorzitter, tot slot. Ik vind dat er in het verleden veel politiebureaus wegbezuinigd zijn, maar misschien was dat toen financieel noodzakelijk. Dat mag echter niet te ver doorslaan en zeker niet in de meest kwetsbare wijken. Daar zou de politie fysiek aanwezig moeten zijn. En dan bedoel ik niet anoniem rondrijdend in een politieauto, maar gewoon lopend of voor mijn part fietsend op straat, zodat ze bereikbaar zijn. Zijn er in de twintig meest kwetsbare wijken dergelijke politiebureaus? Zo niet, kan de Minister dan die gaten laten opvullen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. In mei van dit jaar onthulden vijf dappere agenten het racisme dat zij meemaakten bij de Nationale Politie. «Ik realiseer me dat het heel moedig is dat deze collega's hun verhaal hebben durven doen, ondanks dat zij zo teleurgesteld zijn. Het raakt me diep dat zij zich binnen het korps en door de leiding onvoldoende gehoord hebben gevoeld», aldus de reactie van de korpschef. Dan zou je zeggen: dat is een mooie kans om dat voor eens en voor altijd goed te doen. Maar een halfjaar later blijkt dat die mooie woorden weinig om het lijf hebben. Sterker nog, de situatie is voor hen die zich hebben uitgesproken alleen maar verslechterd. Ik sluit me dan ook graag aan bij de kritische vragen die collega Mutluer ook al heeft gesteld.

Voorzitter. Dit probleem ligt dieper. Uiteindelijk gaat het niet alleen maar om de top, maar ook om de veiligheid binnen alle teams op de werkvloer. De commissie-Schneiders deed daarvoor een heldere aanbeveling: «Maak leidinggevenden verantwoordelijk voor veilige teams en reken hen daar ook op af. Laat het niet alleen maar van de top afhangen.» In het vorige debat zei de Minister mij toe de optie te bekijken om die aanbeveling voor de gehele politie uit te rollen en daarop in het jaarbericht terug te komen. Dat heeft zij helaas niet gedaan, terwijl dit de kern is. Je kunt alleen een kentering verwachten als je de leidinggevende op de werkvloer zelf verantwoordelijk maakt voor de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Daar wil ik later vandaag eventueel een motie over indienen.

Ik kom op de politievrijwilligers. Daar gaat de Minister wel op in. Helaas zit er nog weinig schot in die zaak. De motie-Bikker voor extra geld om politievrijwilligers op te leiden, wordt geparkeerd bij het plan van aanpak. Dat is, zo lezen we, nog onderhanden werk. Het loopt vertraging op vanwege het gebrek aan opleidingscapaciteit. Dat is natuurlijk een hele gekke cirkelredenering. Die motie reserveerde juist geld voor externe opleidingsmogelijkheden vanwege het capaciteitsprobleem. We zijn nu alweer een jaar verder en er is nog niets verbeterd. Kan de Minister garanderen dat er in januari, wanneer dat plan er moet liggen, ook echt nieuwe vrijwilligers worden opgeleid?

Ik heb het nog niet gehad over de doorstroom voor vrijwilligers. Executieve vrijwilligers die 90% van alle opleidingen hebben gehad die vereist zijn voor een beroepskracht, geven soms al leiding aan die beroepskrachten. Om zelf echter beroepskracht te kunnen worden, worden ze teruggestuurd naar de basisopleiding. Hoe staat het met het maatwerk voor hen?

Voor meer maatwerk diende ik eerder al een aantal voorstellen in waaronder een motie voor een «Bureau Bijzondere Instroom», naar voorbeeld van Defensie. De Minister zegt dat er geen kopie van dat concept komt, maar dat die functie wel zou worden vervuld. Ter verduidelijking: het ging mij nooit om een eigen balie, maar het ging mij erom dat medewerkers heel specifiek kunnen worden ingezet om uitzonderingsgevallen op te lossen waar dat maatwerk dus niet goed gaat. Begrijp ik goed van de Minister dat dat er dan wel gaat komen?

Ik hoor ook graag hoe de motie-Helder/Van der Werf om het begrotingsartikel Politie verder op te splitsen, uitgevoerd gaat worden. Zowel in de Veiligheidsagenda als in het halfjaarbericht Politie komt namelijk een aantal voorstellen van deze commissie langs die, heel plat gezegd, niet worden uitgevoerd zoals ze waren bedoeld. Het lijkt alsof het suggesties zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn, dus ik ga daar scherp op letten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de Socialistische Partij. O, nu horen we een minuut lang de bel.

Mevrouw Leijten (SP):

Wachten we eventjes?

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Dan is het misschien ook wijs dat ik het voorzitterschap vast overgeef, want anders moet ik dat halverwege uw bijdrage gaan doen. Ik kom weer terug; I will be back.

Voorzitter: Mutluer

De voorzitter:

Beste collega's, we gaan verder. Dit is een voorzitterswissel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarvoor dank. Ik vervang vandaag mijn collega Van Nispen die zich al geruime tijd zeer veel zorgen maakt over de staat van de politie. Ik zal u vast waarschuwen: mijn zorgen zijn niet minder groot. Integendeel. Als je er van wat verder naar kijkt, ben je misschien nog wel scherper op wat je ziet en hoort over de politie. Het gaat niet over de agent op straat, maar het gaat over de problemen bij de Landelijke Eenheid. Ze staan vandaag niet op de agenda, maar ze zijn natuurlijk nog niet opgelost. Het gaat over een cultuur aan de top waar dingen worden toegedekt. Als er iets is waar de SP een hekel aan heeft, dan is dat het wel. We zien dat demonstranten worden verjaagd door een meute boze mensen in Staphorst. De Minister heeft dat uiteindelijk «een zeer ernstige daad» genoemd. We zien dat er gelogen wordt in processen-verbaal in Rotterdam. We zien dat er ernstige verhalen naar buiten komen door agenten zelf over hoe racistisch zij behandeld zijn. Als ik al die indrukwekkende verhalen optel, dan denk ik: wie beschermt hier de politie nu eigenlijk tegen dit soort gedrag? Aan welke kant staat deze bewindspersoon als zij twittert dat zij «de helden van de straat steunt»? Steunt zij de helden van de straat als zij de top de hand boven het hoofd houdt? De SP heeft gezegd: «Ga die top nu eens onderzoeken. Ga nu eens kijken naar de interne cultuur met een netwerkscan, die ontwikkeld is voor lokale bestuurders door Binnenlandse Zaken.» Maar de Minister wil die niet uitvoeren. Dat vindt de SP echt heel erg. Wij zeggen: ga nu, dus niet over een jaar of over twee jaar, aan de slag met die uitvoering. De problemen zijn ernstig. Op het moment dat je altijd incidenten aan het oplossen bent, maar niets doet aan de bovenlaag die de problemen toedekt, die de problemen vergoelijkt, en die te veel in de verdediging schiet, los je de problemen niet op.

Dan kom ik op capaciteit. We hoorden de politie ervoor pleiten om minder politie in te zetten bij voetbalwedstrijden. Toen ik dat hoorde, vroeg ik mij af wat er zou gebeuren als zij zouden hebben gezegd: we kunnen geen politici meer beveiligen. Dat is namelijk ook een prioriteit. Dat zouden ze niet doen en niet denken, want dan gaat het over personen. Maar waarom zeggen ze dat dan wel over voetbal? Ik snap het signaal. Ik snap het signaal heel goed, want ze kunnen hun werk niet meer doen. Ze zijn niet meer gekend in de wijk en daardoor wordt niet meer gezien wat er in de wijk allemaal gebeurt. Ik doel op de georganiseerde criminaliteit en de afwezigheid van bureaus. U had het er zelf als woordvoerder over, voorzitter.

Wat betreft de verminderde capaciteit kan de SP eigenlijk niet anders vaststellen dan dat hier een agenda onder zit om toch delen van de politie te privatiseren. Als je zo lang de capaciteit zo verbloemt en zo minimaal laat zijn, dan krijg je vanzelf de druk op de private beveiligers die wel in de gaten stappen. Ik zou de Minister willen vragen daarmee te stoppen, ervoor te zorgen dat het geld naar de werkvloer gaat en niet de tekorten te verbloemen die er nog zijn. Ga niet zeggen dat in 2024 de capaciteit op orde is, want dat is die niet.

Voorzitter, ik kom op mijn laatste punt. Luister ook beter naar voorstellen, vanuit de Kamer en zeker vanaf de werkvloer, om bijvoorbeeld de werkdruk te verlichten als het gaat om verwarde personen. Daarvoor hebben wij bij de begroting een voorstel ingediend. We hebben een reactie gekregen – ja, die kan ik voorlezen, maar dat neemt vier minuten spreektijd in beslag – waar ik gallisch van word. Die gaat over allerlei verbetercycli, persoonsgerichtheid, praktijkvraagstukken en de ontwikkeling van leerlijnen. Het is gewoon niet concreet. Zorg ervoor dat de ggz weer wordt opgebouwd, waardoor verwarde personen op straat de zorg krijgen die ze nodig hebben en niet door de politie worden opgehaald. De capaciteit dient te worden ingezet op het werk op straat. Als je daarover zegt dat je geld vrijmaakt dat je ergens anders hebt weggehaald en je op die manier bezig bent met het niet-oplossen van het probleem, dan vind ik dat de Minister aan de verkeerde kant van de streep staat in het steunen van de mensen op straat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Helder, aan u het woord.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het in het vorige debat al: het gaat niet om wat ze zeggen, het gaat om wat ze doen. Dat is natuurlijk ook weer een voorbeeld van hoe het werkt bij de blauwe familie. Ze komen hier voor een rondetafelgesprek, typen een nieuw plan van aanpak over discriminatie en racisme 2.0, en ze nemen helemaal geen contact op. Het zijn maar vijf mensen in die documentaire. Ik zou zeggen: pak de telefoon, bel ze op en kom je afspraken na. Hoe moeilijk kan het zijn?

Dat was een uitzondering. Ik begin hierna met de PTSS-dossiers. Daar ga ik nu natuurlijk mee verder, want ook daar is diezelfde labbekakkerige houding. De Minister schrijft in haar brief: «Het advies van de commissie wordt opgevolgd door de politie, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om dit niet te doen.» Voorzitter, dit is volstrekt onjuist. Ik heb er een brief bij gepakt van de politie en daar citeer ik ook uit: «Bij non-acceptatie van een voorstel, bijvoorbeeld wanneer een medewerker niet kan instemmen dat het smartengeld wordt betrokken – in strijd met de Kamerbreed aangenomen motie – dient te worden vastgesteld dat er binnen de richtlijn aanpak dossiers restschade» – de interne richtlijn waarmee de vakbonden het niet eens zijn – «niet tot overeenstemming is gekomen. In navolging van het advies zal aan de heer...» – die naam heb ik weggelaten – «nog eens het voorstel tot minnelijke schikking worden gedaan.» Dat is in gewoon Nederlands: de betrokkene stemt niet in met verrekening, krijgt het oorspronkelijke aanbod weer onder de neus en op grond van een eigen richtlijn verwacht men vervolgens dat diegene instemt. Dat doet die natuurlijk niet. Wat gaan ze dan doen? Dan voeren ze geen zwaarwegende argumenten aan. Nee, dan gaan ze aan de commissie vragen het opnieuw in behandeling te nemen. Dat is geheel in strijd met het instellingsbesluit. De commissie gaat dat dan nog doen ook. Dus wanneer komt er eindelijk eens een keer een einde aan deze destructieve houding? Zo vraag ik het de Minister, want ik ben er helemaal klaar mee.

Voorzitter. Over destructief gesproken: de interne bezuiniging op de opsporing klopt dus. De Minister zegt dat het een permanente afweging is die de politie moet maken binnen de taakuitvoering en de bedrijfsvoering om met de beschikbare middelen te kunnen omgaan. Eerder werd bekend dat de korpsstaf qua formatie nog steeds te groot is. Het is dus wel duidelijk waar de prioriteiten liggen: niet bij de werkvloer en niet bij de opsporing. Daar ben ik het niet mee eens. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan het preventief fouilleren. De huidige Minister werd in een aangenomen Kamermotie verzocht dat instrument up-to-date te brengen naar de eisen van deze tijd. Ik denk dat dat nu ook weer nodig is. Ik verwijs naar pagina 126 van het eindrapport Evaluatie preventief fouilleren van het WODC. Daar staat dat de verruiming op draagvlak kan rekenen, omdat er behoefte is aan de inzet van preventief fouilleren dat gericht is op de aanwezigheid van vuurwerk dat als wapen wordt gebruikt. Gezien het geweld en het vuurwerk richting politiemensen vraag ik dan ook wat de Minister op dit punt gaat doen.

Ik kom op een andere aangenomen motie, namelijk een van mij, over het verruimen van de groepsaansprakelijkheid bij openlijk geweld. Na overleg is toegezegd dat er een zogenoemde testcase zal worden gezocht. Agenten werden bekogeld met zwaar vuurwerk na voetbalwedstrijden van Marokko. Dat lijken mij mooie testcases. Is de Minister bereid om met de officier van justitie van bijvoorbeeld Rotterdam of Amsterdam hierover in overleg te gaan?

Voorzitter, tot slot over zwaar vuurwerk. In de regel worden cobra's gebruikt. De maximale hoeveelheid flashkruit per ontploffing van siervuurwerk is in Nederland 4 gram. De zwaarste cobra heeft maar liefst 100 gram kruit. Dat zijn gewoon explosieven. Ik vraag nadrukkelijk waar dit vuurwerk voor nodig is, want alleen professionele vuurwerkgebruikers mogen dit gebruiken. Ik vraag me dus überhaupt af waar zulk zwaar knalvuurwerk nu nog voor nodig is. Wordt er in de Europese werkroep nog gesproken over een eventueel verbod en waarom duurt de invoering van de pyro-pass zo lang?

Verder wil ik nog wijzen op de voortgangsbrief over verwarde personen. Het aantal incidenten met verwarde personen zal zeker niet dalen. De ggz is overbelast; ouderen en daklozen die zich geen raad weten belanden op straat; drugs zijn vrij verkrijgbaar en noem het allemaal maar op. Ik heb al vaker gezegd dat de politie niet standaard het eerste aanspreekpunt moet blijven. Waarom komt er geen landelijke overheidscampagne op alle mediakanalen – voor mijn part aan het begin van Opsporing Verzocht – om het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag breder bekend te maken, zodat dat als eerste wordt gebeld?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Knops. Ook u heeft vier minuten.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst spreken over de aanpak van rellen door de politie. Althans, ik wil het hebben over het ingrijpen of niet-ingrijpen. Steeds vaker worden politiemensen en andere hulpverleners geconfronteerd met grof geweld – geweldsexcessen zou ik bijna willen zeggen – bij demonstraties, voetbalwedstrijden et cetera. Er worden veel vernielingen aangericht. Eerder heb ik met collega Van Nispen een motie ingediend over hoe je die schade kunt verhalen. We zien dat het bijna een trend wordt om bij dit soort grote rellen nauwelijks aanhoudingen te verrichten. Burgemeesters zeggen dat ze het allemaal redelijk onder controle hebben. Er zijn mensen die zich aan wet noch gebod houden en er worden nauwelijks mensen aangehouden. Pasgeleden was er weer een demonstratie van Extinction Rebellion. Het commentaar van de politiechef was: er zijn er te veel, dus we kunnen ze niet aanhouden. Als dit echt waar is, is dit bijna een uitnodiging aan iedereen om grootschalig ergens naartoe te gaan, rellen te starten en vervolgens de middelvinger op te steken. Ik heb eerder in het debat al gezegd dat dit ook het geval was bij de wedstrijden van Marokko. Er werden filmpjes gemaakt, er werden politieauto's vernield en er werd openbaar meubilair vernield. Dit zijn allemaal zaken waarvan ik denk dat ze niet in een rechtsstaat passen en dat ze niet geaccepteerd zouden moeten worden. Het is een totaal onwenselijk signaal. Hoe reflecteert de Minister hierop? Hoe ziet zij dit in relatie tot de wetten die we hebben? Gewone burgers worden bij wijze van spreken beboet voor het 5 kilometer per uur te hard rijden en hier zetten mensen de zaak compleet op stelten. Als het gaat om voetbalwedstrijden en grote evenementen, zien we dat er nu in de krant bijna een publieke discussie wordt gevoerd door politiechefs aan de ene kant en vakbondsvoorzitters aan de andere kant over welke middelen effectief zouden zijn om ingezet te worden. Ik hoor de politiechef zeggen dat we vooral moeten de-escaleren en ik hoor anderen zeggen: «Je moet het waterkanon en traangas inzetten». Wat vindt de Minister van deze discussie die in de publieke ruimte wordt gevoerd? Het doet mij eraan denken dat de politie zelf niet weet wat de beste aanpak is.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil eigenlijk iets zeggen over wat al een stukje eerder in het betoog van de heer Knops ter sprake kwam. Ik hoor hem namelijk spreken over aanhoudingen van Extinction Rebellion en helaas ook over een aantal niet-aanhoudingen. Waar mensen worden aangehouden, is het inmiddels een trend dat ze hun identiteitsbewijs niet bij zich hebben. Dat is lekker makkelijk, want dan zit er sowieso al meer werk aan vast door het moeten afnemen van vingerafdrukken et cetera. Zou het een idee zijn om het niet bij zich hebben van een identiteitsbewijs een strafverzwaringsgrond te laten zijn?

De heer Knops (CDA):

Het is heel verleidelijk om daar nu ja of nee op te zeggen. Op zichzelf zou ik zeggen dat elke gedachte of maatregel goed is die helpt om dit probleem van het niet houden aan allerlei wetten, het aanbrengen van vernielingen en het er gewoon mee wegkomen, op te lossen. Dit is overigens bijna geaccepteerd en ik weiger dat te doen, want het is volstrekt onrechtvaardig en in strijd met alles waar de rechtsstaat voor staat. Als er andere aanvullende wetgeving nodig is om die mensen op straat te helpen om hun werk te doen en de raddraaiers op te pakken, vindt u onze fractie aan uw zijde.

De voorzitter:

Volgens mij is dat voldoende antwoord. Vervolgt u uw betoog.

De heer Knops (CDA):

Als we het hebben over de politie, en dit is ook al eerder gezegd, dan hebben we het ook over capaciteit. Dit soort grootschalige evenementen – «rellen» zou ik bijna willen zeggen, want soms zijn het evenementen waar rellen uit voortvloeien – kosten gigantisch veel capaciteit. Ik heb het al eerder gezegd over de wedstrijden van Marokko: als Marokko won, verloor Nederland – dat was het idee – en mag iedereen eraan meebetalen. Het gaat hier om capaciteit die we in de wijk nodig hebben. Daar komt nog bij dat de politie een aantal voertuigen en middelen niet meer beschikbaar heeft, omdat ze niet vervangen kunnen worden doordat daar allerlei wachttijden voor zijn. Dat stond van de week in de krant. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij denkt hierop te acteren om dit zo snel mogelijk te herstellen. We gaan een vicieuze cirkel in de verkeerde kant op. Volgens mij is dat niet wat we zouden moeten willen.

Dan vuurwerk, dat net ook al even aan de orde kwam. We gaan weer richting oud en nieuw. Ik vraag de Minister of zij andere mogelijkheden ziet om ook bij dit soort rellen en grootschalige evenementen waar massaal om politie-inzet wordt gevraagd, mensen sneller te bestraffen en de schade te verhalen, bijvoorbeeld in het kader van snelrecht, wat eerder bij oud en nieuw is toegepast. In dat kader ben ik heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van Nispen/Knops die oproept te kijken naar oplossingen om die schade ook bij die mensen te verhalen. Nu is het zo dat misdaad eigenlijk loont en dat is iets wat wij in ieder geval absoluut onwenselijk vinden. Ik ga ervan uit dat de Minister dit ook vindt.

Ten aanzien van personen met verward gedrag heb ik eerder al gezegd dat ik blij ben met de notitie van de SP, maar dat wij ons wel zorgen maken over hoe zich dat de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. De politie is veel te veel tijd kwijt met het in bewaring stellen en begeleiden van mensen met verward gedrag. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe zij dat concreet gaat aanpakken de komende tijd.

Tot slot. Ik heb er al schriftelijke vragen over gesteld, maar ik wil het hier toch ook even aanvoeren. De provincie waarin ik zelf woonachtig ben, met 220 kilometer buitengrens en het kleinste politiekorps, wordt geconfronteerd met criminelen die die plek uitzoeken omdat ze zich lekker van het ene naar het andere land kunnen begeven en daardoor straf ontlopen. Het gaat om georganiseerde criminaliteit; het zijn geen kruimeldieven. Dat heeft natuurlijk te maken met de beperkte capaciteit. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dat korps in Limburg gaat helpen, want het loopt hun echt over de schoenen op dit moment. Liquidaties en drugshandel zijn daar aan de orde.

De voorzitter:

Helder. Ik zou nu gaan afronden.

De heer Knops (CDA):

Dat was ook meteen mijn laatste zin. Wat gaat de Minister daaraan doen?

De voorzitter:

Fantastisch. Dat is een heldere vraag. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten, maar ik denk dat die over een eerdere opmerking over verward gedrag gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Vindt de CDA-fractie dat verwarde gedrag acceptabel? Bij het afbouwen van de ggz werd gezegd dat dit een probleem wordt dat gaat verschuiven. De politie heeft daar destijds veel voor gewaarschuwd: ga dat niet doen, want we gaan die mensen op straat, in de politiewagens en op de bureaus zien. Nu staan we daar en is het allemaal uitgekomen. Wat vindt de CDA-fractie ervan dat de Minister antwoordt: we hebben een werkprogramma en er komt geld voor pilots om te leren daarmee om te gaan? Vindt het CDA dat dat de weg vooruit is? Of is dit maar pappen en nathouden, zoals de SP dat zou willen noemen, en misschien wel een beetje kleinerend? Agenten weten namelijk wel wat de weg vooruit zou zijn, namelijk een alternatief en zorg bieden voor die mensen.

De heer Knops (CDA):

In zijn algemeenheid ben ik niet zo voor het bestrijden van problemen waar ze zichtbaar zijn geworden. Je zou ze bij de bron moeten aanpakken. Je ziet dat de politie ongelooflijk veel tijd kwijt is aan de taak om deze mensen te begeleiden. Voor sommige basisteams wordt dit zelfs een dagtaak. Je zult dus moeten kijken naar hoe je de zaak aan de bron kunt verbeteren. Ik denk dat je inmiddels kunt concluderen dat het beleid dat in 2011 door toenmalig Minister Schippers is ingezet en uiteindelijk ook door het CDA gesteund is – daar maak ik geen geheim van – nu in de praktijk verkeerd uitwerkt en op het bordje van de politie is terechtgekomen. Ik ben voor pilots en ik vind het goed om te kijken naar hoe je dingen slimmer kunt doen, maar doe ze dan niet aan het einde van het proces en ga ook bij de bron kijken hoe je dit anders kunt inrichten. Dan kan het weleens zo zijn dat de oplossing niet bij de politie ligt, maar juist bij de ggz.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Knops draait hier een beetje om de hete brij heen. Pilots worden gedaan om problemen niet op te lossen. We weten dondersgoed waar het probleem opgelost moet worden, namelijk bij de versterking van de ggz en bij hulp in de buurt. Nu worden er pilots opgezet die politiemensen en mensen in het veld gaan helpen samen te werken. Dat is enerzijds kleinerend – alsof ze dat niet weten, niet kunnen of niet willen – en anderzijds geen oplossing voor het probleem. Vindt de CDA-fractie ook dat wij niet door de Minister op pad moeten worden gestuurd met dit soort «pappen en nathouden»-beleid?

De heer Knops (CDA):

Nee, ik vind gewoon dat als er een probleem is, je dat moet oplossen. Ik heb net heel duidelijk aangegeven dat dit wat mij betreft zo dicht mogelijk bij de bron moet worden gedaan en niet bij de uitkomst, bij de politie zelf. Als pilots daarbij kunnen helpen, vind ik dat prima. Ik geloof in tegenstelling tot mevrouw Leijten wel degelijk in pilots om in de praktijk te kijken naar hoe je dingen beter kunt doen. Uiteindelijk moet het probleem wel opgelost worden, want zoals het nu is, is het een te grote last voor de politie.

De voorzitter:

Ik heb nog twee andere interrupties voor u. Eerst de heer Azarkan en dan mevrouw Helder.

De heer Azarkan (DENK):

Wat vraagt het CDA van deze Minister wat betreft dat punt over verwarde personen? Voor mij was dat niet duidelijk.

De heer Knops (CDA):

Ik heb eerder aangegeven dat ik allereerst constateer, met velen, dat er een groot probleem is. Dat is belangrijk. Dat is al bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest, waar ik dit punt ook heb gemaakt. Vervolgens vraag ik aan de Minister om met concrete oplossingen te komen om te voorkomen dat de politie onevenredig veel tijd kwijt is aan het begeleiden – zo noem ik het maar even – van verwarde personen.

De heer Azarkan (DENK):

Wat is dit nou voor een manier? De agenten geven aan dat dit eigenlijk hun taak niet is. Maar omdat ze 24/7 beschikbaar zijn, worden ze als een soort veegwagen van de samenleving opgezadeld met alle problemen die niet bij hen horen. De heer Knops geeft aan dat er vanaf 2011 door de kabinetten-Rutte I, II, III en IV op de ggz is bezuinigd. Agenten zeggen: wij zien dat mensen een gewelddadig karakter hebben, onhandelbaar zijn en zich op straat bevinden omdat er geen plek voor ze is. Dan zegt collega Knops van het CDA: mijn oplossing is om de Minister van Justitie en Veiligheid te vragen hoe ze dat probleem gaat oplossen. Ik kan dat niet volgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is: zou de heer Knops dat niet even terug moeten nemen, samen met zijn collega die hier gaat over zorg, VWS, om te kijken of we het bij de kern kunnen aanpakken? Zou hij hier juist niet een vraag moeten stellen aan de Minister die daar niet over gaat en die eigenlijk het probleem van een ander moet oplossen, omdat er slecht beleid is gevoerd?

De heer Knops (CDA):

Eén. We zitten hier in een politiedebat met de Minister van JenV. De Minister maakt onderdeel uit van het kabinet. Het komt wel vaker voor dat er vragen aan Ministers worden gesteld die ze vervolgens met de collega's moeten bespreken. Ik heb juist in het antwoord al aangegeven dat ik denk dat de oplossing voor dit probleem niet zozeer bij de politie ligt, maar dat het probleem veeleer aan de bron moet worden aangepakt. Dat heb ik duidelijk aangegeven.

De voorzitter:

Ik denk dat ik nog een interruptie voor u heb van Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik had deze vraag tijdens het vragenuur aan de Minister willen stellen. Mijn vraag gaat over de recherche in Limburg, die is ingericht voor drie TGO's, zoals dat met een mooi woord heet. Er lopen er inmiddels elf. Dat zijn keuzes die je niet wilt maken. Je kan niet kiezen tussen het oplossen van de moord op die arme Gino en drugstransporten, maar dat moeten ze wel doen. Dat is vreselijk. Collega Knops zegt ook dat er meer capaciteit bij moet komen. Dat gaan we niet van vandaag op morgen regelen. Het punt zit ook bij het feit dat 44% van alle internationale rechtshulpverzoeken in Limburg belandt, waar ze al overbelast zijn. Ik citeer even een rechercheur: het is een poppenkast, dat wil je niet weten. Wat zou daar de oplossing voor zijn?

De voorzitter:

Meneer Knops, u kunt alles oplossen.

De heer Knops (CDA):

Ja, was dat maar zo. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat door de bijzondere ligging van Limburg – ik heb dat zojuist al aangehaald – er veel internationale zaken spelen, omdat criminelen daar bewust gaan opereren om met behulp van de in dit geval internationale bureaucratie te proberen opsporing en strafvervolging te ontlopen. De oplossing is niet anders dan dat je hiermee zult moeten dealen. Je kunt niet zeggen: we leggen het aan de kant. Er gaat gewoon heel veel tijd in zitten. Hoewel ik niet meteen een oplossing heb, dat zeg ik er eerlijk bij, vraag ik aandacht voor de bijzondere positie waar het korps in Limburg mee geconfronteerd wordt. Die blijkt ook uit de cijfers die mevrouw Helder aanreikt. Deze bijzondere positie moet op de een of andere manier gefaciliteerd worden, want je kunt niet met dezelfde mensen zo onevenredig veel meer van dit soort TGO-onderzoeken en internationale rechtshulpverzoeken afdoen. Dat zou dan betekenen, vanuit de gedachte dat je niet meteen agenten en capaciteit tevoorschijn kunt toveren, dat je tijdelijk moet herprioriteren. Ik zou die vraag ook graag aan de Minister willen doorgeleiden, zodat ze daarop kan reflecteren.

De voorzitter:

Nog een korte reactie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat er geen misverstand over bestaan, collega Leijten zei ook al wat collega Van Nispen heel vaak zegt: privatiseren van de politie. Het klinkt mij als een gruwel in de oren, want het geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Maar hier zou misschien een oplossing kunnen liggen. We moeten er wel over meedenken, want Rutte I – het CDA en mijn partij in zaten daar ook in – is de basislegger van de nationale politie. Toen zijn er te weinig mensen naar de Limburgse eenheid gegaan. Ik wil wel meedenken over een oplossing. Het is iets wat mij een beetje tegen de borst stuit, maar zou de heer Knops het met mij eens zijn dat we ook aan de Minister kunnen voorleggen om voor die 44% van de rechtshulpverzoeken minder mensen in blauw aan het werk te zetten? Zou de heer Knops het met mij eens zijn dat daar misschien een puntje zou liggen voor het onderzoek dat de Minister doet naar aanleiding van de politiefunctie en de politietaak? We moeten die mensen ontlasten en dat kan niet drie à vier jaar wachten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw vraag. Ik verzoek u wel om uw interrupties iets korter te houden, want anders moet ik echt strenger worden. Meneer Knops, u kunt even een korte reactie hierop geven en daarna ga ik naar de heer Eerdmans.

De heer Knops (CDA):

Aangezien wij uw strengheid vrezen, ga ik ervan uit dat ook de antwoorden op de interrupties kort moeten zijn. Ik doe mijn best. Ook hiervoor geldt – en dat staat helemaal los van de discussie over prioritering, want die heeft hier volgens mij geen raakvlak mee – dat als op een andere manier dit soort werklast kan worden opgelost, ook door mensen die niet blauw zijn, wij dat uitstekend vinden. Ik zou ook graag dit punt van een reactie van de Minister willen voorzien, om te kijken hoe het opgelost kan worden, want het is nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Eerdmans, aan u het woord. O, nee, meneer Azarkan heeft nog een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Een punt van orde, voorzitter. Ik heb om 10.45 uur een tweeminutendebat waar ik echt bij moet zijn. Ik heb de collega's gevraagd of ik eerst mag spreken en zij hebben daarmee ingestemd. Als het de commissie verder behaagt, zou ik graag nu willen spreken.

De voorzitter:

Ik zie iedereen knikken. Meneer Azarkan, u heeft het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook wil ik de collega's bedanken. Als kleine partij moet je af en toe wat regelen. Dat is niet anders.

Voorzitter. Bij een debat staan we vaak stil bij de agenten en danken we de agenten die in de frontlinie staan en de stap vooruitzetten. Dat doe ik vandaag ook. Maar ik wil ook stilstaan bij alle agenten die vastgelopen zijn. Ik heb het over de agenten die PTSS hebben opgelopen en aan het knokken zijn, klokkenluiders die weten dat ze aangepakt zullen worden – u kent het credo: wie praat, die gaat – de weggepesten, de 26 agenten van het zwartboek die ook hebben moeten toezien dat er te weinig is gedaan. Maar ik heb het ook over de mensen van De blauwe familie. Ik heb hier, ook aan de korpschef, gevraagd of er contact is geweest en of zaken zijn opgelost. Ik weet dat de Minister dan altijd mooie woorden spreekt. Ik weet dat, want die worden netjes opgeschreven door ambtenaren die dat heel goed kunnen. Dan krijg je dingen als «ik heb dat als indringend ervaren» en «er moet krachtig worden opgetreden». Ik vind dat mooi beleidsproza. Als volksvertegenwoordiger is het tegenwoordig een soort permanente oefening in het omgaan met teleurstelling, want we willen zo graag dat het beter gaat. Ik zag deze week weer in de berichtgeving in de NRC dat er eigenlijk niet zo veel is veranderd. Een heleboel van de mensen die het betreft, zijn eigenlijk niet veel verder gekomen. Ik las iets over de gratificatie en daar zijn vragen over gesteld. Ik weet niet hoe dat precies zit, maar ik zou graag van de Minister willen horen waarom nou de ene persoon binnen De blauwe familie met een niet-migrantenafkomst een gratificatie heeft gekregen en de rest niet. Hoe is het met de rest? Kan de Minister aangeven of het toeval is dat alleen die klokkenluider met een Nederlandse naam er goed uit is gekomen, terwijl het met die andere agenten niet goed gaat? Ik wil dat gewoon weten.

Voorzitter. Ik mis in het verhaal van de Minister een plan van aanpak om het vertrouwen te herstellen. We kunnen wel blijven zeggen dat het allemaal erg is, maar het zal toch echt moeten afhangen van de daden. We kunnen blijven kijken naar hoe we mensen kunnen aantrekken voor de Politieacademie, maar het onderliggende probleem van onveiligheid, racisme, discriminatie en uitsluiting moet echt worden opgelost. Dat betekent dat er een grote cultuuromslag moet plaatsvinden, maar dat er ook daadkrachtiger moet worden opgetreden, zoals de Minister het al uitdrukte. In plaats van het herstellen van het vertrouwen, wil de politie bij monde van Frank Paauw grijpen naar nog meer bevoegdheden en nog meer wapens. Ik denk dat dat alleen maar zorgt voor nog meer wantrouwen. Vooral als je kijkt naar wat daar aan onderzoek onder ligt. Onderzoek gaf namelijk aan dat mensen die daar verstand van hebben, zeggen dat extra wapens helemaal niet nodig zijn. Ik vond de redenatie van Frank Paauw echt cruijffiaans: het aantal meldingen en het geweld nemen niet toe, maar het aantal incidenten wel, als je die optelt. Ik kan dat niet goed volgen. Ik vraag de Minister of ze dat onderschrijft...

De voorzitter:

Ik heb gelijk een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Azarkan (DENK):

... en wat ze vindt van de opmerking van de heer Paauw.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het punt dat de heer Azarkan aandraagt, is terecht en goed. We hebben allemaal kunnen lezen wat de heer Paauw in kranten heeft gezegd. Ik heb de Minister om een reactie gevraagd. Het verbaast me dat heer Azarkan zegt dat degenen die er verstand van hebben «doe het nou niet» zeggen. Degenen die «doe het nou niet» zeiden, waren leden van een onderzoeksbureau, een adviesbureau. Degenen die daar staan en die letterlijk de klappen opvangen, zeggen: misschien is er juist een middel waardoor we niet het meest zware geweldsmiddel in hoeven te zetten. Niemand wil graag z'n wapen trekken. In die zin kon ik de redenatie van de heer Paauw goed volgen. Het zijn juist mensen die in de frontlinie staan die dit verzoek doen. Hoe weegt de heer Azarkan die discussie? Wiens opvatting weegt hij zwaarder? Wie is de deskundige in zijn ogen?

De heer Azarkan (DENK):

Als we een onderzoeker een vraag stellen over iets wat we willen laten onderzoeken, kijken we breder dan sec alleen naar wat een chef ziet. Ik vind het belangrijk dat we op basis van onderzoek doelen aantoonbaar invullen en behalen. Ik vind dat dit niet altijd gebeurt. Van agenten hoor ik dat het hebben van meer wapens er niet toe zal leiden dat ze minder geweld gaan gebruiken. Dat is gewoon niet zo. De onderzoekers geven aan dat er meer aan training en voorlichting kan worden gedaan. Dat is wat de onderzoekers aangeven. Ik vind het nogal lastig om aan agenten te vragen wat ze nodig hebben. Dat vind ik best lastig. Ik vind het wel goed als je dat door onderzoekers in de breedte laat doen. Daarom ben ik ervoor. Het kan in de breedte blijken dat het niet nodig is, terwijl een agent die in de frontlinie staat, zal zeggen het wel nodig te hebben. Volgens mij moet je dat voorkomen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk uit naar de reactie van de Minister hierop. Maar richting de heer Azarkan zou ik willen zeggen dat ik het juist een interessant idee vind om te kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat de politie veilig het werk kan doen zonder de inzet van de meest vergaande geweldsmiddelen. Dat is hoe ik de oproep hoor, maar zo hoort iedereen de oproep anders. Laat ik afsluiten met te zeggen dat ik uitkijk naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, vervolgt u uw betoog, na een korte reactie.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zal ik doen, maar eerst zal ik een korte reactie geven. Het stroomstootwapen is ingevoerd zonder dat deugdelijk is onderbouwd waarom het nodig was. Dat is wat ik probeerde te zeggen. We hebben er pilots naar gedaan. Ik ben bij debatten daarover aanwezig geweest. Ik kijk even naar mijn collega Michon-Derkzen die niet bij die debatten aanwezig was. Er zijn toen pilots gedraaid in Amersfoort en in Rotterdam. Ik heb gevraagd naar de onderbouwing waaruit bleek dat er minder geweld zou worden gebruikt. Die is er niet. Het kan best zijn dat dit de wens is, maar dan moet je gewoon zeggen: wij willen het graag. De vraag is of het daarmee onderbouwd is.

De voorzitter:

Ik wilde u eigenlijk het woord weer geven, maar ik zag een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zal het heel kort houden. Volgens mij is het niet zo dat er meer wapens worden gevraagd. Er wordt voorgesteld om de ME 2.0 te maken, omdat demonstreren nu anders is dan vroeger. De bedoeling is nu juist om je tegen de politie te keren, om de linie heen te gaan en vervolgens een agent te isoleren. De bedoeling is om eerst de opleiding anders aan te pakken om te kijken of dat werkt en uiteindelijk, mogelijk, misschien meer wapens. Ik neem toch aan dat de heer Azarkan het er wel mee eens is dat we de opleiding zo moeten inrichten dat de we de ME beter gaan faciliteren.

De voorzitter:

Kan een kort antwoord volstaan?

De heer Azarkan (DENK):

Ja.

De voorzitter:

Top. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt voordat u naar uw tweeminutendebat gaat.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil nog iets zeggen over verwarde personen. De ervaring leert dat als agenten navraag doen, ze inderdaad ontdekken dat er te lange wachtrijen zijn. De personen in kwestie zijn niet goed behandelbaar en dan komen ze uit bij die agenten. Dat probleem bespreken we bij elk debat. Ik denk dat terug moet worden gegrepen op de ggz. Dat is een breder probleem. Als het aantal mensen in de zorg substantieel blijft afnemen doordat er bezuinigd wordt, kun je niet in redelijkheid verwachten dat het aantal patiënten daarmee zal dalen. Dat is raar.

Voorzitter. Dan iets over de CARAP, de Commissie van Advies Restschade Afwikkeling Politie. In een aantal gesprekken is mij gebleken dat de politie de mensen daarover niet informeert. Ik vraag de Minister waarom dat zo is. Ik heb via een agent even op intranet gekeken en daar is geen informatie hierover te vinden. Daar vind je niks. Mensen krijgen een voorstel onder het mom van «take it or leave it» en dan wordt deze mogelijkheid niet benoemd. Ik vind dat niet goed. Ik vraag de Minister of ze daarop wil reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is echt al lang om.

De heer Azarkan (DENK):

Echt waar?

De voorzitter:

Echt waar. Ik ga de voorzittershamer weer doorgeven aan de echte voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga het woord geven aan de heer Eerdmans van JA21 voor zijn bijdrage.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, zeer veel dank. Ik heb een aantal punten. Er zijn momenteel een paar problemen met de politie. Je hoort de voorzitters van de politiebonden bijna dagelijks op de radio en dat is meestal geen goed teken. Dan is er wel wat aan de hand. Ik begin met een probleem in het wagenpark. We lezen in De Telegraaf dat tientallen auto's, met name de snelle Audi's, problemen hebben, stilstaan, niet kunnen rijden en wachten op onderdelen. Hoe groot is dat probleem, vraag ik aan de Minister. Is dat er alleen binnen het wagenpark of geldt dit ook voor de helikopters, de drones en de boten? Hoe moeten we dat zien? Ik begrijp dat drugslijnen soms niet kunnen worden onderschept, omdat we de achtervolging moeten staken. We moeten ook het gevaar voor agenten meenemen als blijkt dat ze zichzelf in niet goed materieel vervoeren. Ik heb altijd gedacht dat de politie eigen garages heeft voor het repareren van auto's. Waar zit dan het probleem? Zit dat bij het personeel of bij onderdelen waarop lang moet worden gewacht? Moeten we niet structureel wat stevigere auto's gaan bouwen? Ik begrijp namelijk dat ze vooral schade oplopen door veel over hobbels rijden.

Het tweede punt: de voetbalwedstrijden. Ik ben het zeer oneens met de heer Groeneweg en het idee van de ACP om voetbalwedstrijden zonder publiek te laten spelen. Ik denk dat dit een absoluut zwaktebod is. Voetbal hoort met publiek te zijn en de veiligheid hoort te worden gegarandeerd, met name door de voetbalclubs in het stadion en eromheen. Ik heb zelf een seizoenskaart voor Excelsior. Dat mag bekend zijn. Ik zie op zondag altijd ME-bussen staan, maar ik denk dan: waarvoor? We hebben hier al eerder over gewisseld. Dat kan echt ook wat minder. Als het niet om risicowedstrijden gaat, kan de inzet omlaag. Misschien moeten we kijken naar meer blauw. Dat lijkt me een betere oplossing dan minder supporters. Ik vind het wel een terecht punt om te vragen of er door clubs voldoende wordt meebetaald aan de veiligheid rondom hun stadion en zeker daarbinnen.

Voorzitter. Dan de wijkagent. Door meerdere collega's is terecht het punt van de politiebond benoemd dat er te weinig zichtbare politie in de wijk is. Ik vind zichtbaarheid minder belangrijk dan bereikbaarheid. Ik hoef in mijn wijk helemaal niet elke dag een politieagent te zien. In sommige wijken is het cruciaal, bijvoorbeeld in wijken waar vaak ingebroken wordt en waar veel overlast is. Ik vind bereikbaarheid zo belangrijk. Wie kent nog z'n wijkagent? Ik durf het hier aan tafel wel te vragen. Ik denk dat bijna niemand de naam kan noemen van z'n wijkagent. Ik heb er in Rotterdam als wethouder ook een probleem van gemaakt en er een oplossing voor bedacht. Wij hebben het kaartje met de foto, naam en mailadres van de wijkagent verspreid over alle wijkadressen zodat mensen kunnen denken: «Hé, wat leuk, dit is mijn wijkagent. Ik hang het kaartje aan de koelkast.» Mijn wijkagent heet Jan Kreuk. Zijn kaartje hangt aan de koelkast en we weten hem te vinden als het nodig is. Dat vind ik veel belangrijker.

Dit hangt samen met het onderzoek naar instroom en uitstroom. We hebben een tekort. Ik was in 2002 ook Kamerlid en toen hadden we het met Minister Remkes al over de tekorten bij de politie. Dit is in twintig jaar tijd niet veranderd. Er zijn altijd tekorten. Nu zit ik in stukken te neuzen en zie ik dat we tot 2027 moeten rekenen met een onderbezetting. Dan pas wordt het nul. Ik snap het probleem van de opleiding en de instroom, maar bij de operationele dienders en dus ook in de wijken komen we gewoon mensen tekort. Het is heel treurig dat die mensen op de politiebussen worden gezet omdat daar ook een tekort is, en ze zo dus uit de wijken verdwijnen.

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan ga ik voor twintig seconden naar oud en nieuw. Happy New Year! Hopelijk wordt het een happy new year. Het vuurwerk wordt steeds minder gebruikt, maar nog steeds wordt er misbruik gemaakt van het momentum. Wij zijn zeer tegen het algehele verbod op vuurwerk. Ik snap echt niet dat de Romeinse kaars en vuurpijlen niet meer mogen, maar de knalerwtjes en sterretjes wel. Zet gewoon je bril op bij het vuurwerk. Dat doe ik zelf ook. Dan zou je toch een heel veilig oud en nieuw met siervuurwerk moeten kunnen hebben. Ik denk dat mevrouw Helder volledig gelijk heeft. Vuurwerk wordt als wapen gebruikt. De vraag aan de Minister is of we daar voldoende op zijn voorbereid en of we daar voldoende capaciteit voor hebben.

Dank u zeer voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik was blij met de opmerking van mijn collega ten aanzien van de zichtbaarheid van wijkagenten in de wijken en de verdwenen politiebureaus. Ik maakte daar in mijn eigen bijdrage een opmerking over en deed de suggestie om in ieder geval in de inmiddels twintig kwetsbaarste wijken die we hebben de politiebureaus weer te laten terugkeren. Hoe kijkt mijn collega Eerdmans daartegen aan?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had daar tijdens uw bijdrage een onderonsje over met mevrouw Michon-Derkzen, want ik dacht dat we daar al vaker over hadden gesproken. Ik weet zeker dat we in Rotterdam mobiele kantoren hebben. Ik heb die zelf nog met de burgemeester ingericht. Dat zijn wijkposten en dat gebeurt dus al. In Rotterdam gebeurt dat in Oost en in West. Ik denk dat het een hele goede vraag is. Nogmaals, zichtbaarheid is belangrijk waar het nodig is. Soms is het juist veel belangrijker dat iemand de politie kan vinden als zij nodig is, dus ook de wijkagent. Ik ben het er geheel mee eens. Als wijken in criminaliteit onderuitzakken en de sterke arm dagelijks ontbreekt, is dit een heel belangrijk middel. Dus: voor.

De voorzitter:

Helder antwoord, dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staat ontzettend veel op de agenda. Ik zeg maar vooraf dat ik een paar keuzes heb gemaakt. Ik ga nu niet in op het racismepunt, hoe vreselijk ook, omdat ik ervan uitga dat we dat binnenkort in een plenair debat bespreken.

Voorzitter. Wij zitten hier met z'n allen op de laatste dag voor een reces en kijken de rust tegemoet. Voor de politie is dat wel anders. Ik was eind van de zomer mee met de politie Scheveningen, waar ze toen al bezig waren met de voorbereidingen voor oud en nieuw. Zij hebben een heel zware periode voor de boeg en ik wil hun daarbij alle sterkte en succes wensen. Ik wil het ook hebben over de politiesterkte. Elk debat gaat het over de politiesterkte, waarbij ook mijn fractie keer op keer het belang benadrukt van de wijkagent in de wijk. Ik vind dat er mooie dingen over zijn gezegd door collega Eerdmans, collega Mutluer en vele anderen. Juist de zichtbaarheid van een agent bepaalt in grote mate hoe je naar de politie kijkt. Het zichtbare blauw op straat, met name die wijkagent, is ontzettend belangrijk. Ook ik vind – dat is ook eerder gezegd – dat dit ook kan door juist door de straten te fietsen of te lopen. Wie is nou je agent? Waar kan je naartoe? En waar kan je naartoe als je politie nodig hebt? De dienstverlenende kant van de politie zit wat mij betreft erg in de zichtbaarheid. Ik heb in het verleden vaak naar zaken gevraagd, bijvoorbeeld naar de ondersteuning door de boa, en de groene boa, in deze aankomende jaren waarin we tegen dat tekort aankijken. Ik heb ook gevraagd naar de samenwerking die de politie kan hebben met de private sector. Je kunt er in deze commissie anders over denken, maar ik blijf erop hameren dat daar winst te behalen is ter ondersteuning van de politie. We gaan onze veiligheidsdiensten natuurlijk niet privatiseren.

In het vorige debat heb ik gevraagd of politieagenten met een executieve status meer voor operationeel werk kunnen worden ingezet. Ik las een reactie van de Minister daarop. Ze komt er nog op terug en ik kijk daar erg naar uit. Ik denk dat alles nodig is om de politie de komende jaren door dat dal heen te trekken, met als doel om die wijkagent in de wijk te houden. Heeft de Minister een idee hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die wijkagent maximaal in de wijk houden en dat we niet te makkelijk tegen elkaar zeggen «nou ja, die moet dan maar op de noodhulp en dan is die maar weg»? Wat kunnen we doen om een hekje om die wijkagenten heen te zetten?

Eerder vroeg ik in het bijzonder aandacht voor de versterking in Limburg en Oost-Nederland, waar de politiesterkte achterloopt in vergelijking met de rest van Nederland. Heel Nederland loopt achter, maar relatief gezien lopen Limburg en Oost-Nederland nog meer achter. Uit recent onderzoek van het CBS blijkt dat de zichtbaarheid in de regio er nog veel slechter voor staat dan in de steden. Als je kijkt naar de onderwereldkaart van RTL en het NRC-bericht van afgelopen zaterdag, zie je specifiek dat Limburg met grote problematiek én enorme krapte te kampen heeft. Wat kan de Minister doen om juist in Oost-Nederland en in Limburg de politiesterkte versneld bij te plussen en ervoor te zorgen dat de politie daar niet verdrinkt in de criminaliteit?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gisteravond ook een debatje met mevrouw Michon-Derkzen. Ze had het toen over de integriteit van het openbaar bestuur. Het is voor mij een best wel vreemde gewaarwording als de VVD het daarover heeft. Ook is het voor mij een vreemde gewaarwording als de VVD het over de wijkagent heeft, want was het niet de VVD die in een lange lijn verantwoordelijk is voor de staat van het ontbreken van die wijkagent? Zoals ik al in mijn termijn heb gezegd: als je altijd de capaciteit zo minimaal maakt, creëer je de roep om privatisering – het instappen van private beveiligers – en kun je privatiseren zonder dat je een beleidskeuze maakt. Ik vraag daarom aan mevrouw Michon-Derkzen of ze het een goed idee vindt om de taken van de wijkagent te laten uitvoeren door particuliere beveiligers. En zo niet, wat is er dan wat haar betreft op tegen?

De voorzitter:

Mevrouw Michon. Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Michon, Derkzen, het mag allebei. Ik vind die insinuaties van mevrouw Leijten vreemd. Ze zegt nu weer – ze vindt dat blijkbaar leuk om te zeggen – dat een integere overheid en de VVD niet bij elkaar passen. Het zijn haar woorden. Ik herken me daar totaal niet in. Ik zeg dat de private sector de politie kan ondersteunen in een aantal taken. In de laatste motie die ik heb ingediend, stel ik voor om het hrm-beleid van de private sector en de politie meer in elkaars verlengde in te richten zodat mensen over en weer beter kunnen overstappen. Nu vraagt mevrouw Leijten heel concreet aan mij of ik de private sector zou willen inzetten voor wijkagenten. Het antwoord daarop is nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb best wel wat integriteitsissues met verschillende bewindspersonen van de VVD op andere beleidsterreinen. Ik kan mevrouw Michon-Derkzen vertellen dat het onder andere te maken heeft met sms'jes en het wissen daarvan. Maar nu hebben we het over de wijkagent. Er is een warm pleidooi voor de wijkagent die juist door jarenlang VVD-beleid is wegbezuinigd. En die gaat niet terugkomen, omdat er zo'n ontzettend groot capaciteitstekort is. Een capaciteitstekort waarover iedere keer met mist wordt gerapporteerd. Het zou in 2024 op orde zijn. Ik geloof dat er hier niemand aan tafel zit die dat gelooft, zelfs mevrouw Michon-Derkzen niet. Maar als mevrouw Michon-Derkzen zegt dat ze de wijkagent niet wil privatiseren, waarom wil ze dan wel het hrm-beleid privatiseren? We weten allemaal dat de private sector de publieke sector gaat leegeten als je overstappen mogelijk maakt tussen de private sector en de publieke sector, waar we juist zo aan de lat staan om mensen op te leiden. Wat zou er dan dus op tegen zijn om die wijkagent te privatiseren? Als dat helder is, kunnen we namelijk ook de discussie voeren over waarom het dan wél wenselijk is om op andere plekken de politie te privatiseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor een aantal dingen in de bijdrage van mevrouw Leijten die ik herken uit de bijdrage van de heer Van Nispen, dus daar zit een consistente lijn in. Maar er zitten ook een paar volstrekt andere zaken bij waarvan ik denk: ga ik erop in of ga ik er niet op in? We hebben in de Politiewet vastgelegd dat er 1 wijkagent op de 5.000 inwoners is. Eigenlijk hebben we dus bij wet het hekje om die wijkagenten gezet, juist omdat we die zo belangrijk vinden. Er is helemaal geen sprake van privatisering in het hrm-beleid. Er is schaarste in het aantal mensen op de arbeidsmarkt, dus ook bij zowel de politie als andere veiligheidsdomeinen. Je zou er dus beter voor kunnen zorgen dat je zo veel mogelijk mensen werft voor de politie door samen te werken. Dat is wat ik zeg. Dat heb ik ook bij motie gevraagd. Die motie is aangenomen en daar is de Minister mee aan de slag gegaan. Ik ben niet voor een geprivatiseerde wijkagent. Daar is volstrekt geen sprake van, maar je ziet dat er heel veel politiecapaciteit gaat naar bewaken en beveiligen. Lichte vormen van bewaken en beveiligen zou je ook door de private sector kunnen laten doen. Zo is het basisteam niet standaard iemand kwijt aan het bewaken en beveiligen en kunnen we ervoor zorgen dat de wijkagent in de wijk blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. U heeft nog 40 seconden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik wilde nog iets zeggen over de Veiligheidsagenda. Ik ben het eens met de gekozen prioriteiten. Ik las dat de cijfers van high-impact crimes weer omhooggaan. Daar zou ik ook aandacht voor willen vragen. Die cijfers daalden namelijk jarenlang. Ik ben het dus eens met de gekozen prioriteiten, maar ik zou toch wel iets meer van de Minister willen horen over de gekozen ambitie van bijvoorbeeld het afpakken. We hebben het hier zo vaak over gehad. Ik vind het ambitieniveau daarin niet al te hoog, zeg ik even vriendelijk. Is dit het dan als het gaat om wat we in Nederland afpakken? Is het niet zo dat we juist heel veel in het buitenland moeten afpakken? Ik heb er ook over nagedacht. Het gaat me niet zozeer om het geld dat we afpakken. Ik zou liever zien welke acties we uitvoeren om af te pakken, want we willen namelijk ook met z'n allen dat hetgeen we hebben afgepakt, wordt teruggegeven aan de maatschappij. We willen met z'n allen dat hetgeen is afgepakt in een fonds terechtkomt. Ik denk dus graag met de Minister mee over hoe we die Veiligheidsagenda, bijvoorbeeld op dit punt, ambitieuzer kunnen maken.

Ik zie u streng kijken, dus daarmee rond ik af.

De voorzitter:

Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. We spraken in het vorige commissiedebat over de aanstaande hervormingen bij de nationale eenheid. Dat ging vooral over abstracte ideeën rondom een veiligere werkomgeving, zonder concrete doelstellingen of een visie op hoe succes er dan precies uit moet zien. Tijdens dat debat probeerde ik aan te stippen dat al deze wensen en ambities geen enkele waarde hebben als we niet eerst het onderliggende systeemrot durven te benoemen. Er valt namelijk nogal wat uit te pakken. Zeer recentelijk was er nog het zoveelste schandaal met agenten uit Rotterdam. Een Turkse man werd ernstig mishandeld en om de situatie te verbloemen, werd er een vervalst proces-verbaal door agenten opgemaakt. Dat is op zichzelf al een misdadige aanval op onze rechtsstaat, maar het probleem is zo veel groter dan dit verschrikkelijke voorval. De daders zijn namelijk in bescherming genomen en de lokale eenheid hield hen een hand boven het hoofd. «Pappen, nathouden en de doofpot in» gebeurt zeker niet voor het eerst. Bij de politie heerst namelijk een verziekte cultuur van ongepaste loyaliteit: niet aan de wet, maar enkel en alleen aan elkaar. Vriendjespolitiek, schandalen voor elkaar onder het tapijt schuiven en zorgen voor praktische onschendbaarheid is de norm. Dat is de organisatie waar burgers tegenover komen te staan. En niet alleen burgers. Ook agenten die «genoeg is genoeg» durven te zeggen, worden tot op het bot vernederd en de organisatie uitgetrapt. Ze worden kapotgemaakt en voor het leven getekend. Voor vraagtekens, kritiek of menselijkheid is geen plek. Elke keer dat dit wordt aangekaart of elke keer als ik erop wijs, is er wel een excuus of een drogreden. Er worden mij woorden in de mond gelegd door de Minister, alles om het structurele probleem maar niet te hoeven benoemen. Maar de Minister kan en mag deze talloze signalen niet negeren. De dappere mensen die zich hebben uitgesproken in de documentaire De blauwe familie, trekken opnieuw aan de bel. In koeienletters lazen we dat een witte agent als enige op een gratificatie kon rekenen en voor de rest is er geen vinger uitgestoken. In de krant las ik overigens dat er niemand bij de eerdergenoemde Turkse meneer is langsgegaan, behalve een van de agenten uit De blauwe familie. Die deed dat op persoonlijke titel en uit menselijkheid. Deze mensen staken hun nek uit om aan te kaarten wat al jarenlang structureel wordt bepleit: aanpakken van het racismeprobleem, het seksismeprobleem, de machocultuur en pesterijen. Kortom, het cultuurprobleem is immens. Een reactie op hun moedige daad is dat ze moeten concluderen dat kritiek op deze misstanden binnen de organisatie op geen enkel draagvlak kan rekenen. En dan hoor ik hier toch steeds een Minister die «staat voor haar mensen». Ik zou haar willen vragen om dat te laten zien, want als ze dat meent, dan stopt ze met het afschieten van elke vorm van kritiek.

Ze hoeft mij niet eens te geloven. Haar mensen vertellen het ons zelf, al jaren. Luister naar hen. Het is echt noodzakelijk om hard en rigoureus in te grijpen en hele duidelijke grenzen te trekken. En ja, er moet een omslag in cultuur komen. Een andere manier van omgaan met elkaar is wel degelijk iets om op te leggen. Sterker nog: dat moet. Ik zie het zelfs als haar plicht. Ik daag deze Minister uit om die grootspraak concreet te maken en echt te doen wat juist is. Om terug te grijpen op het begin van mijn bijdrage: zonder dergelijk ingrijpen kunnen we hervormen tot we een ons wegen. Die radicale aanpak van de cultuur is noodzakelijk als we daadwerkelijk verbetering willen. Die discussie kunnen we niet uit de weg gaan. De concrete doelstellingen kunnen we niet achterwege laten. We zijn het verschuldigd aan iedere burger en aan iedere agent die de moed heeft zich uit te spreken. Dat zijn de mensen die beter verdienen en daarvoor dienen we open kaart te spelen over wat er eerst überhaupt allemaal gerepareerd moet worden. Ik daag de Minister niet alleen uit om daar vandaag mee te beginnen, maar om hier vandaag ook haar eerste kaders van een visie daarop met ons te delen. Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik neig naar een schorsingseindtijd van 11.30 uur. Dan hebben we voldoende tijd. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ben ik heel even afwezig door een andere bijeenkomst, zoals u daarnet zelf ook had, maar daarna sluit ik heel snel weer aan.

De voorzitter:

Ik weet hoe het werkt. Ik zat net voor het eerst in mijn tienjarig bestaan hier twee vergaderingen tegelijk voor, want ik heb de andere ook voorgezeten. Dat gezegd hebbende, schors ik de vergadering tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het onderwerp politie. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef haar graag het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. In deze laatste dagen voor het kerstreces spreken we nu voor de tweede keer deze maand met deze commissie over de politie. Ook vandaag begin ik weer, zoals u dat inmiddels van mij gewend bent, met het uitspreken van mijn waardering voor het vele goede werk dat de politie verricht. Dag en nacht zetten politieagenten zich in voor onze veiligheid. Ik weet dat ze dat ook met de jaarwisseling zullen doen. Als wij met onze familie en vrienden proosten op het nieuwe jaar, zijn zij overal in het land aan het werk om de feestelijkheden rustig te laten verlopen en zetten ze zich in voor onze veiligheid. Ik hoop dan ook dat het een feestelijke jaarwisseling wordt zonder excessen en zonder vuurwerk richting onze agenten en hulpverleners, maar vooral met mooi vuurwerk binnen de toegestane kaders.

Door corona hebben we al verschillende jaren niet meer op deze manier de jaarwisseling kunnen vieren. Het is dit jaar voor het eerst zonder knalvuurwerk en vuurwerkpijlen en ik moet zeggen dat ik ernaar uitkijk. Maar de realiteit is weerbarstig. Zo moet ik helaas concluderen dat het geweld tegen politieagenten onverminderd hoog is. Geweld tegen hulpverleners mag nooit normaal worden, dus daarom begin ik er vandaag ook weer mee. Fysiek geweld is niet normaal, verbaal geweld is niet normaal en ook het vernielen van andermans eigendommen is niet normaal. Ik roep dan ook eenieder op om met oud en nieuw feest te vieren en op een mooie en rustige manier het nieuwe jaar in te luiden. Dat gezegd hebbende zou ik graag meteen...

De voorzitter:

Dat zou ik ook graag willen, maar mevrouw Michon wil graag nog iets anders, namelijk een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met de woorden die de Minister uitspreekt over geweld tegen agenten, wat natuurlijk niet acceptabel is. Ik wil haar vragen – dat heb ik in mijn termijn niet gevraagd – wanneer we dat onderzoek krijgen naar die VPT-zaken. Er zou een onderzoek worden gedaan naar de strafeis en de daadwerkelijke straf in het geval dat er geweld tegen agenten is geweest. Ik hecht er zeer aan om dat onderzoek een keer te bespreken, anders gaan we elke keer hetzelfde zeggen. Het gaat er volgens mij vooral om of de wetgeving die we met elkaar hebben vastgesteld, werkt. Ik dacht ik praat het even vol, want de Minister is aan het zoeken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik herinner me de toezegging inderdaad, maar we moesten even opzoeken wat de stand van zaken van de toezegging was. Het WODC is nu bezig met het onderzoek en verwacht dat het volgend jaar, net na de zomer, naar ons toekomt. Dan kunnen we erbij stilstaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan de mapjes. Ik begin met discriminatie. Dan komen voetbal, vuurwerk en de bevoegdheden van het lokaal gezag. Daarna komen de agenten. Er staat hier «personeel», maar ik heb het dus over mensen die bij de politie werken, waar vragen over zijn gesteld vanuit verschillende invalshoeken. Dan ga ik door met de politiefunctie en de Veiligheidsagenda, en we eindigen met andere belangrijke vragen.

Dan het punt over discriminatie en racisme bij de politie. Het is helaas een terugkerend onderwerp. We zouden dat allemaal absoluut niet zo willen zien. Ook deze week is het hier begrijpelijkerwijs weer een agendapunt door het artikel in de NRC, en overigens ook door andere voorvallen. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik heb afgelopen jaar vanuit deze rol, en eerder ook als woordvoeder, altijd benadrukt dat er voor racisme en discriminatie bij de politie geen enkele plek is. Het vergiftigt de organisatie van binnen. Het zorgt ervoor dat mensen met een blauw hart, zoals ik die noem, die met de allerbeste bedoelingen bij de politie aan de slag wilden, zich daar niet thuis voelen of uiteindelijk weggaan. Maar het zorgt er ook voor dat mensen, de burgers voor wie de politie er is, zich afvragen: voor wie ben je er nu eigenlijk? Dat is op zo veel manieren fout. Volgens mij is het ontzettend belangrijk om dat te blijven benadrukken.

Er zijn concrete vragen gesteld over verschillende onderwerpen. Ik begin met die van de heer Azarkan over De blauwe familie. Ik weet dat hij even naar een ander debat is, maar volgens mij luisteren zijn medewerkers mee. Dus als u het goedvindt, voorzitter, wil ik die wel gewoon beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, maar ik zie dat er al een interruptie is van mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Jazeker. Ik heb naar de inleiding van de Minister geluisterd en ik hoorde haar, zeer terecht, geweld tegen politiemedewerkers verwerpen. Ik hoop – dat is eigenlijk een vraag – dat ze het ook nog gaat hebben over geweld van de politie tegen burgers. Ik vind dat even verwerpelijk en zou de Minister daar ook graag over horen. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk de volgende. Zij zegt hier dat er voor racisme bij de politie geen plek is. Keer op keer blijkt dat er heel veel plek voor racisme is bij de politie. Keer op keer blijkt dat agenten alle ruimte hebben om zich racistisch te uiten, dan wel te gedragen. Hoe kan het dat deze Minister zegt: we weten dat dit onderwerp al 40 jaar op de politieagenda staat, maar er is geen plek voor? Ik constateer het tegenovergestelde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik beginnen met de eerste vraag over geweld vanuit de politie. De politie heeft een geweldsmonopolie vanuit de overheid. Dat betekent dat er situaties kunnen zijn waarbij de politie geweld moet gebruiken. Ik weet dat mevrouw Simons niet die situaties bedoelt, maar het leek me goed om dat te benadrukken. Er zijn namelijk momenten waarbij dat geoorloofd is. Mevrouw Simons en ik hebben het hier in andere debatten met andere collega's van mevrouw Simons ook over gehad. Op het moment dat de politie geweld gebruikt, wordt altijd onderzocht of het geoorloofd was of niet. Maar nu ga ik naar de zaak in Rotterdam waar het specifiek over gaat, want die zat in het betoog van mevrouw Simons. Dat begrijp ik overigens heel goed, maar ik kan er inhoudelijk niets over zeggen. Daar doet de Rijksrecherche onderzoek naar. Als ik dus de zaak om die reden los mag koppelen en in algemene zin mag praten, wil ik zeggen dat er voor een politieagent geen plek mag zijn om zijn macht, die hij heeft gekregen, te misbruiken. Ik zeg hier weer – ik zeg dus niet dat het niet voorkomt; er wordt ook onderzoek naar gedaan – dat daar geen plek voor mag zijn. Daar ga ik nooit genuanceerd over doen. Het is wel zo dat je er altijd onderzoek naar moet doen, nogmaals, los van de casuïstiek, om te bepalen wat er precies is gebeurd. Dat hoor ik erbij te zeggen, omdat ik weet dat heel veel politiemensen zich veilig willen voelen in hun werk en in het uitoefenen van hun werk. Maar je mag nooit de enorme invloed en de machtspositie die je als agent hebt, misbruiken tegen burgers voor wie je er hoort te zijn, die je hoort te beschermen en aan wie je veiligheid hoort te bieden. Daar zou ik ook geen enkele nuance in willen aanbrengen.

Mevrouw Simons had vervolgens nog een vraag. Ze zei: de Minister zegt dat er bij de politie geen plek is voor racisme, maar het komt wel voor, dus hoe kan ze dat nou zeggen? Ik vind het onder andere mijn taak om daar heel erg duidelijk en normerend over te zijn en om te laten zien voor wat voor korps ik sta, net als alle Kamerleden hier volgens mij. Maar ik heb daar natuurlijk een hele andere rol en verantwoordelijkheid in. Ik zou ook absoluut niet willen dat iemand denkt dat je, bijvoorbeeld vanuit mijn positie, daar genuanceerd naar zou kunnen kijken. Er mag geen plek zijn voor racisme en discriminatie bij de politie. Het is een grote organisatie. Er werken meer dan 60.000 mensen. Er gebeuren ook dingen die niet door de beugel kunnen. Ik vind het heel erg verstandig dat je daar dan onderzoek naar doet en dat je dat op tafel legt. En daarnaast – dan kom ik bij de vragen, want daar gaan ze allemaal over – hoor je ervoor te zorgen dat je het korps en de politie van binnenuit verandert op de onderdelen waar het niet goed loopt.

Ik heb de afgelopen maanden, vanuit mijn rol en daarvoor als Kamerlid, veel politiemensen van verschillende afkomst gesproken. Zij leggen dit ook op tafel. Er zijn dingen die ze niet herkennen, maar er zijn ook dingen die ze wel heel duidelijk herkennen. Je hebt natuurlijk beide verhalen. Zij zeggen: het is mijn ambitie om het van binnenuit te veranderen; help me daarbij. Dat zie ik ook als mijn taak.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u begint met uw beantwoording. Dan komen er vanzelf wellicht nog andere vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga naar de vraag van meneer Azarkan. Volgens mij was het overigens ook een vraag van mevrouw Simons. De vraag is dus van allebei. Die ging specifiek over het artikel. In het artikel stond dat er een agent met een Nederlandse naam beloond zou zijn. Volgens mij ging de vraag over haar deelname in de documentaire. Ik kan niet ingaan op individuele casuïstiek, dus laat ik over die zaak zeggen dat ik daar nooit op in kan gaan. Ook niet als dat wordt gezegd. Ik vind het volgende heel ingewikkeld aan wat hier gebeurt. Ik heb zelf ook meerdere malen mensen van de documentaire gesproken, overigens niet iedereen. Ik zie hoe dit alles echt flink heeft ingeslagen in de politieorganisatie. Ook degenen die verantwoordelijkheden dragen, de leidinggevenden, pakken dit zo serieus mogelijk op. Zij voelen dit ook echt en hebben er ook echt wakker van gelegen. Deze oud-collega's en de collega's die in de krant staan, hebben jarenlang verdriet gevoeld. Ik heb dat dus van een enkeling zelf mogen horen. Dat werd voor iedereen ook zichtbaar en voelbaar door de documentaire. Ik denk dat die heel erg heeft bijgedragen aan het nog gerichter aanpakken van racisme en discriminatie binnen het korps. Daar moet ik wel bij zeggen dat veranderingen die daar plaats moeten vinden, zoals hier specifiek herstel en verzoening, elementen zijn die tijd kosten. Het is niet iets wat ik er graag bij zeg, want dit is zo urgent. Je wilt het meteen aanpakken als dit voorkomt. Op specifieke zaken kan ik natuurlijk niet ingaan. Het zal misschien niet voor iedereen dezelfde uitkomst hebben, maar ik verwacht wel – dat was een van de vragen – dat het bij eenieder integer en serieus wordt opgepakt.

Mevrouw Mutluer vroeg: waarom hebben de deelnemers van de documentaire De blauwe familie maar weinig gehoord van de korpsleiding? De korpschef heeft mij verzekerd dat met al deze medewerkers en oud-medewerkers, die er ook tussen zitten, uit De blauwe familie is gesproken en dat er naar oplossingen is of wordt gezocht voor hun individuele situatie. Deze inspanningen hebben tot nu toe, zoals ik net al zei, nog niet in voldoende mate geleid tot herstel van vertrouwen. Hun oproep is wel gebruikt als versneller bij de aanpak van uitsluiting, discriminatie en racisme in de organisatie. Ik heb het eerder gezegd, maar ik vond het oprecht heel flauw van de heer Azarkan dat hij zei dat het leek of ik teksten daarover van de ambtenaren voorlas. Ik heb die documentaire gezien. Ik heb mensen zelf gebeld. Ik heb ze gesproken. Het raakt me als mens, als Minister, als inwoner van dit land en als iemand die echt van de politie houdt, dat er vervolgens zo met mensen wordt omgegaan. Ik heb eerder gezegd, en dat blijf ik herhalen, dat ik ontzettend dankbaar ben voor hun moed, hun manier van opstaan en dat ze ervoor hebben gezorgd dat dit bespreekbaar wordt gemaakt. De korpschef heeft bij mij – zeg ik richting mevrouw Mutluer, want dat was haar vraag – aangegeven dat hij zich hiervoor blijft inspannen.

Daarnaast was de vraag...

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Mutluer. Ik weet niet wat er nog komt? Is dat ook een antwoord op een vraag van mevrouw Mutluer? Had u het aldoor nog over De blauwe familie? Wilt u nog even wachten? Dan doen we dit even aan het eind en luisteren we eerst naar de antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het hele mapje gaat min of meer over De blauwe familie. Deze vraag zat nog in het betoog van mevrouw Mutluer en ging specifiek over De blauwe familie. Ze vroeg hoe ze binnen de Politieacademie aandacht hebben voor het tegengaan van discriminatie. Uiteraard wordt van politieagenten verwacht dat zij handelen volgens artikel 1 van de Grondwet. Dat betekent dat ze alle mensen in gelijke gevallen op een gelijke manier behandelen, ongeacht hun godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, etnische afkomst of geslacht. Dat geldt voor burgers waar ze als professional contact mee hebben, maar ook voor alle collega's in het korps. Daar mag geen onderscheid in zitten. De ontwikkeling van een professionele beroepsidentiteit met bijpassende vaardigheden start dus in die politieopleiding. Ik geef een paar voorbeelden richting mevrouw Mutluer. Aspiranten wonen bijvoorbeeld de voorstelling Rauw of A Seat at the Table bij en gaan hierover onder begeleiding met elkaar in gesprek. Aan het einde van de basispolitieopleiding beschikken aspiranten over alle basiskennis, vaardigheden en beroepsidentiteit die nodig zijn voor de start als politiemedewerker. Uiteraard blijft hier tijdens de loopbaan volop aandacht voor.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb hier wel een beetje moeite mee. Zoals ik mijn bijdrage begon, ken ik deze Minister als een vechter die voor het katheder gaat staan en zegt: ik sta voor mijn mensen; ik sta voor die politieagenten. Als ik nu te horen krijg dat de Amsterdamse politie bevestigt dat die gratificatie richting een van de deelnemers aan de docu is geweest...

De voorzitter:

Gaat u verder. Misschien mag ik even aan de collega's vragen om ook buiten de microfoon stilte te betrachten als iemand aan het woord is, want dit is een beetje storend. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als ik vervolgens dus een bevestiging van de Amsterdamse politie krijg dat ze één deelnemer aan de docu een gratificatie hebben gegeven en ik hoor de Minister zeggen dat ze niet ingaat op individuele casussen, dan komt die gemeende «ik kom op voor mijn mensen» niet over. Ik heb die vraag namelijk ook gesteld en ik herhaal de vraag. Ik was erbij toen de korpschef hier in deze zaal handen schudde en een aantal van die deelnemers «ik ga persoonlijk met u het gesprek voeren» beloofde. Als er berichten komen dat dat niet gebeurt, dan verwacht ik dat Onze Minister dat aankaart en ervoor zorgt dat deze mensen de juiste zorg krijgen om te rehabiliteren en voor zover mogelijk rechtsherstel en eerherstel krijgen. Dat mis ik heel erg en dat stelt me erg, erg teleur.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer zegt dat ze de bevestiging heeft dat één persoon die gratificatie heeft gekregen. Heeft mevrouw Mutluer daar dan ook bij gehoord dat dat is omdat zij wit is? Dat is namelijk wat hier wordt gesuggereerd. Ik kan niet ingaan op individuele casuïstiek. Ik noemde dat omdat ik niet mee wil gaan met het frame dat dan geschetst zou kunnen worden – ik begrijp dat mevrouw Mutluer dat niet wilde – dat het over een voorkeursbehandeling zou gaan. Dan moet ik namelijk ingaan op individuele mensen en de beoordeling. Dat is al helemaal niet aan mij als Minister. Maar omdat ik dit onderwerp niet klein wil maken, heb ik dat op die manier genoemd. Daarna heb ik genoemd wat de korpschef mij heeft verzekerd en wat ik zelf belangrijk en normerend vind. Dat zijn natuurlijk allemaal zaken waar ik mij zeer over kan uitspreken. Dat zal ik blijven doen, ook richting eenieder bij wie er verwarring zou kunnen bestaan over hoe ik daarin sta. Daar zit absoluut geen nuance in.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, graag kort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil niet spreken over wit en zwart. Het volgende stuit mij tegen de borst. Ik kan me heel goed voorstellen dat het best vervelend overkomt als je één iemand wel een gratificatie geeft, welke kleur diegene ook heeft, en de rest niet. U snapt, zeg ik via de voorzitter, dat het heel vervelend overkomt als een korpschef tegen een politieagent die aan de documentaire heeft deelgenomen zegt dat hij het gesprek met hem aangaat, maar dat dit niet gebeurt. Daarom zei ik heel concreet dat het heel erg belangrijk is dat de Minister, die altijd opkomt voor de politieagenten, tegen de politiekorpschef zegt: we gaan samen zitten en samen het gesprek voeren, en kijken wat mogelijk is. Dat is eigenlijk wat ik verwacht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De intentie van die vraag snap ik heel erg goed. Daarom vond ik het belangrijk om te benadrukken dat de korpschef mij heeft verzekerd dat met al deze medewerkers gesproken is. Ik heb zelf niet alle medewerkers gesproken, maar wel een aantal. Ik heb overigens ook in bredere zin mensen gesproken en niet alleen mensen van De blauwe familie, want daar komen mensen in terug die hun verhaal wilden doen en die daarvoor zijn gevraagd. Maar dit onderwerp bleef natuurlijk heel breed en ik ga die gesprekken ook breed aan. Het is voor ons, vanuit onze rollen, volgens mij heel belangrijk om te weten dat er naar oplossingen wordt gezocht voor elke individuele situatie. Wij gaan vervolgens over het onderwerp discriminatie en racisme in bredere zin omdat wij hier niet over individuele zaken kúnnen gaan.

De voorzitter:

Ja. Dat is duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij gaan vervolgens over het beleid.

De voorzitter:

Mevrouw Simons. Heeft u ook een vraag?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zeker. Ik ben ontzettend benieuwd hoe de Minister in een en dezelfde ademteug deze commissie probeert te overtuigen van haar inzet om racisme en discriminatie binnen de politie weg te nemen en tegelijkertijd een simplificatie geeft als «is erbij gezegd dat het zo is omdat deze agent wit is»? Begrijpt zij dat dat een schoffering is voor iedereen die racisme en discriminatie meemaakt? Wij weten, en dat weet deze Minister ook, dat het zelden zo expliciet is. Wij weten dat het juist daarom zo ingewikkeld en moeilijk is, en juist daarom zo moeilijk te bestrijden, zeker binnen een organisatie die als noodzaak heeft dat er een grote mate van loyaliteit naar elkaar toe is. Ik wil de Minister vragen hoe ik op basis van dit soort uitspraken en dit soort simplificaties erop moet vertrouwen dat dit de juiste persoon is om aan het hoofd te staan van een gigantische operatie om racisme en discriminatie bij de politie weg te nemen. Het is een schoffering voor iedereen die het dagelijks meemaakt. Het is een schoffering voor de agenten waar mevrouw Mutluer het over heeft. Zij hebben niet de aandacht gekregen, al dan niet in de vorm van een gratificatie, naar aanleiding van De blauwe familie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Simons en ik zijn het niet altijd eens zijn over een probleemanalyse of een oplossing. Ik heb het volgende het afgelopen jaar geprobeerd te zeggen, maar laat ik het hier nog een keer zeggen. Als mens, als Nederlander en als inwoner van dit land hoeft mevrouw Simons mij er niet van te overtuigen dat discriminatie en racisme bestaan. Mijn naam is Dilan Yeşilgöz-Zegerius. Geloof me, ik maak het mee. En dat is niet opeens weg omdat ik Minister ben. Ik weet dat het bestaat. Ik weet dat ik in de bevoorrechte positie ben dat ik voor mezelf kan opkomen als ik het meemaak. Dat zie ik ook. Ik zie hoeveel mensen eronder te lijden hebben, dus mevrouw Simons heeft hierin aan mij een partner. Ik weet dat ze dat niet altijd zo voelt omdat we van mening verschillen over de analyse, de oplossing of de woorden die we daarbij gebruiken, maar ik sta in deze strijd niet tegenover mevrouw Simons. Dat is gewoon niet zo. Dat zal ook nooit zo zijn. We kunnen wel van mening verschillen als het gaat over hoe we het aanvliegen. Ik vind het heel belangrijk dat al die mensen die bij de politie van binnenuit het systeem proberen te veranderen en die proberen te veranderen waar zij tegenaan lopen, weten dat ik hen daarin steun. Dit is een heel duidelijk onderwerp. We hebben straks de mapjes met meer. Dat betekent dan ook dat ik zorgvuldig moet zijn met mijn woorden en dat ik er niet op inga als er ergens een onderzoek loopt. Het betekent ook dat ik er, als bepaalde dingen zijn gedaan, niet op in kan gaan vanwege individuele casuïstiek. Het past mij om zorgvuldig te zijn om dingen niet te dwarsbomen. Dat levert mij anders uiteindelijk misschien een luchtig of fijn debat op, of ik kom ermee weg of ik sta in de krant, maar daar help ik die mensen niet mee. Die balans probeer ik elke keer te zoeken. Dat is wat er aan de hand is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog tal van onderwerpen aan de orde geweest die ook beantwoord moeten worden. Ik zie u wel, mevrouw Simons, maar ik wil erop wijzen dat we hier niet een debat over alleen maar dit onderwerp kunnen gaan voeren. Dat doen we met regelmaat ook, maar we gaan het hier nu niet helemaal uitspitten. We hebben het antwoord van de Minister. Er komt nog meer. Ik ga nu naar mevrouw Van der Werf voor een vraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik heb even een persoonlijk feit, een punt van orde. Ik heb een vraag gesteld en daar geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Klopt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb de Minister gevraagd of zij denkt dat het simplificeren met een opmerking als...

De voorzitter:

Ik heb u gehoord, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Daarbij werd gezegd dat de persoon wit was. Daar heeft zij niet op geantwoord. Het is ontzettend vervelend...

De voorzitter:

U praat door, maar uw microfoon staat uit. Mevrouw Simons, uw microfoon staat al een tijdje uit. We horen u hier wel, maar elders niet. Dat doe ik namelijk omdat ik over de orde ga. Ik heb gezegd dat ik u deze vraag toesta en dat ik dan naar mevrouw Van der Werf ga. Dan gaan we een eind maken aan dit onderwerp omdat er namelijk – daar bent u zelf met z'n allen bij – ook gelegenheden zijn om dit onderwerp in zijn geheel te bespreken, zodat dat het enige onderwerp is. Maar dat is nu niet zo. Daar heb ik als voorzitter op te letten en daarom ben ik even streng. Daarmee doe ik niets af aan de belangrijkheid van het onderwerp – dat vindt iedereen hier – maar er zijn andere gelegenheden. Die zijn al geweest en die zullen nog komen. Ik ga u nu het woord niet meer geven. Nee, ik vraag helemaal niks, mevrouw Simons. Ik ga nu naar mevrouw Van der Werf. Die heeft ook een vraag en dan gaan we dit blokje afronden. Daarna gaan we naar de andere blokjes. Intussen hoor ik ook de heer Azarkan en de heer Eerdmans spreken. Hee, hee, hee. Nee. Jongens, kom op. We zijn hier allemaal niet van suiker. Rustig aan hier. Ik wil hier geen VWS-toestanden. We gaan door met mevrouw Van der Werf. Eén vraag en één antwoord graag. Houd ze allebei kort, want het duurt allemaal veel te lang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag. Ik was benieuwd of de Minister contact heeft opgenomen met de politietop naar aanleiding van het NRC-artikel van gisterochtend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niet deze week, nee. Ik heb de afgelopen maanden contact opgenomen met mensen uit De blauwe familie. Ik heb gesproken met de politietop en met heel veel mensen in de organisatie, zowel uit die docu als daarbuiten. Maar ik heb de politietop deze week niet gesproken over het artikel.

De voorzitter:

Als u daar nog iets van wilt vinden, dan kunt u dat in de tweede termijn doen. Mevrouw Helder? U doet dat in de tweede termijn, heel goed. Dan wil ik de Minister vragen om dit blokje af te ronden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb in dit blokje alleen nog één vraag van de SP over de weerbaarheidsscan. Die hebben we hier bijgedaan. Mevrouw Leijten vroeg: het kan toch niet waar zijn dat ze die niet gaat uitvoeren, want er ligt toch een motie? Het is ook niet waar. We gaan hem uitvoeren.

Ik ben nu bij voetbal, vuurwerk en de bevoegdheden van bijvoorbeeld het lokaal gezag. Ik begin hier ook weer met mevrouw Leijten. Volgens mij heeft mevrouw Mutluer deze vraag ook gesteld. Ik denk overigens dat nog meer mensen deze vraag hebben gesteld. Er gaat veel capaciteit naar voetbalwedstrijden. Je moet keuzes maken over waar je vervolgens mensen op inzet. Grootschalige politie-inzet hoort inderdaad niet bij voetbal. Dat kan ik ook richting anderen zeggen die daar wat over hebben gezegd. Dat zeg ik als Minister én als voetballiefhebber. Het slaat eigenlijk helemaal nergens op dat het op die manier gaat. Tegelijkertijd weten we allemaal dat het een utopie is om te denken dat een dergelijk grootschalig event helemaal zonder politie-inzet kan plaatsvinden. Dat is ook de realiteit waarmee we te maken hebben. Alle betrokken partijen streven naar een zo laag mogelijke politie-inzet. Dat is absoluut een doel. Dat bekent dat we afspraken maken met partijen om de veiligheid bij betaald voetbal te vergroten en daarmee dus de politie-inzet te beperken. Ik heb de Kamer eerder geïnformeerd over de geïntensiveerde aanpak en de aanvullende afspraken die hierover zijn gemaakt. Dat betekent dus dat we van clubs heel veel verwachten en dat zij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het zo beheersbaar en zo leuk mogelijk is – en dat Ajax wint – en dat er zo min mogelijk politie-inzet nodig is.

Dan de vraag van mevrouw Mutluer. Zij zegt dat de woordvoerder van de politie stelt dat ze nee gaan zeggen tegen bepaalde evenementen omdat ander werk dan op een gegeven moment voor moet gaan. Zij stelt terecht de gevraagd hoe de veiligheid dan gewaarborgd wordt. Uiteindelijk is het niet aan de politie zelf, maar aan de lokale driehoek om een afweging te maken over een event en welke risico-inschatting daarbij hoort. Op basis daarvan wordt onder andere de benodigde politie-inzet bepaald. Die afweging en die balans zijn dus altijd lokaal. Mocht de politiecapaciteit niet toereikend zijn, bijvoorbeeld door een hoeveelheid aan evenementen, dan kan er een weging worden gemaakt of kunnen er andere maatregelen worden getroffen.

Dan de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie voor u. Nee, toch niet. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Eerdmans stelde ook een vraag over de politie-inzet. Dit gesprek hebben we inderdaad één keer eerder gehad. Kan het niet minder als het bijvoorbeeld om niet-risicowedstrijden gaat? Wordt er voldoende meebetaald door de clubs? De heer Eerdmans weet dat ik nu ga zeggen dat de politie-inzet in en rondom een stadion altijd de primaire verantwoordelijkheid is van een lokale driehoek, of vierhoek, inclusief de club, want je moet ze daarin echt die verantwoordelijkheid laten pakken. Daar ben ik het volledig mee eens. Het vraagt dan een lokale afweging. Die risico-inschatting is iets breder dan alleen die wedstrijd. Wat gebeurt eromheen? Wie komen er? Er komen soms ook mensen die de wedstrijd helemaal niet willen zien, maar misbruik maken van het gegeven en elders gaan rellen. Dan moet je dus echt weten hoe hoog het risico is. Als het laag wordt ingeschat, dan moet ook die inzet lager zijn.

De heer Knops zegt...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans wil graag nu een interruptie, helaas.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor het antwoord. Mijn buurvrouw zei dat er vaak één busje te veel staat. Dat gevoel heb ik ook, dus niet over de risicowedstrijden, maar over de algemene teneur. Mijn vraag is: wat vindt u van het idee van meneer Groeneweg om wedstrijden zonder publiek te gaan spelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat die ook nog... Sorry?

De voorzitter:

Ik zei: de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ben ik. Ik dacht dat die vraag nog langskwam, maar dat idee is geopperd. Bij hoog-risicowedstrijden hebben we nu al een paar keer meegemaakt – al een tijdje bij een aantal wedstrijden, trouwens – dat beide burgemeesters van de steden zeggen dat het publiek niet welkom is. Het doet me pijn dat dat nodig is. Ik vind dat pure armoe, want het zou juist leuk moeten zijn, ook voor de mensen die gewoon naar hun club willen als ze uit spelen. Maar die afweging wordt vervolgens altijd bij de lokale driehoek gemaakt. Ik zou het eerlijk gezegd heel erg jammer vinden als we zeggen: «Het kan nooit meer. Je kan niet naar je club. Je moet het op een andere manier inrichten.» Daarom is het goed dat we het hier weer benoemen. Ik kan me voorstellen dat dit debat door grote aantallen wordt gevolgd. Help je club ook door het gewoon een leuke wedstrijd te laten zijn. Help je club. Als uiteindelijk namelijk het beeld wordt dat we niet eens meer naar een voetbalwedstrijd kunnen omdat het niet te doen is, dan zijn we wel heel ver van de werkelijkheid af, vind ik.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan concludeer ik dat dat idee dus in de prullenbak ligt bij u. We gaan niet standaard wedstrijden zonder publiek spelen in de eredivisie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is sowieso een lokale afweging, dus de vraag werd sowieso niet aan mij gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Knops had het over schade verhalen op daders en snelrecht bij rellen. Volgens mij vroeg hij ook: zijn er nog andere mogelijkheden om mensen sneller de consequenties te laten voelen en te bestraffen, bijvoorbeeld bij rellen met vuurwerk, als dat zou voorkomen? Dat hebben we de afgelopen weken ook gezien. Ik vind het heel erg belangrijk dat de relschoppers en daders die schade toebrengen, materieel of immaterieel maakt mij niet uit, echt gestraft worden en de kosten daarvan moeten betalen. Dat is volgens mij ook duidelijk de opdracht vanuit de Kamer. Dat vind ik ook en indien mogelijk zal het Openbaar Ministerie snelrecht toepassen, dus ook bij de situaties waar de heer Knops het over had. Wanneer er sprake is van schade die in een rechtszaak moet worden verhaald, zal het OM dat ook altijd proberen. Het is niet altijd even eenvoudig – dat hebben we in een debat ook met elkaar besproken – omdat je moet kunnen aantonen dat door dat individu specifiek die schade is aangericht. Als je het hebt over grootschalige rellen, dan is dat nogal lastig. Dan heb je vaak meer tijd nodig om dat te kunnen bewijzen. Het wordt een ingewikkeld verhaal om dat dan meteen met snelrecht te doen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je betrokkenen niet op een andere manier met snelrecht kunt straffen. Ik zie een interruptie, dus dan is het misschien handig om die alvast mee te nemen.

De voorzitter:

Zeker, ik dank u zeer voor uw attentie. Meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

De Minister zegt: we moeten dat niet willen en we moeten ervoor zorgen dat mensen gestraft worden. Dat is helemaal waar, maar het gebeurt gewoon niet. Ik heb een heel aantal voorbeelden genoemd waarbij mensen op grote schaal komen en er gewoon mee wegkomen. Ze plegen misdaden, richten vernielingen aan en belagen hulpverleners en agenten. Dan wordt er gezegd: het is niet uit de hand gelopen, want er zijn geen doden gevallen. Nee, dat niet. Maar vervolgens wordt er ook niets tegen gedaan. In de praktijk is er dus een heel groot gat tussen wat de Minister zegt te willen doen en wat er gebeurt. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister dat veranderen? Hoe gaat de Minister de kans dat iemand wordt opgepakt, die ergens is waar hij niet mag zijn, vergroten? Je zou het toch alleen al strafbaar kunnen stellen als je ergens bent waarvan burgemeesters bijvoorbeeld hebben gezegd: u wordt daar niet verwacht; u moet daar niet komen? Er kan toch veel meer gebeuren dan wat er nu gebeurt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ging bijvoorbeeld over Extinction Rebellion en de rellen die we de afgelopen tijd zagen. Ik ben het volledig met de heer Knops eens dat het nooit zo kan zijn dat het loont, omdat je weet dat de politie op dat moment niet adequaat kan optreden. De eerste prioriteit van de politie moet namelijk altijd uitgaan naar de-escaleren: ervoor zorgen dat andere mensen niet in gevaar komen of dat nog meer burgers in de knel komen. Dat is altijd de eerste prioriteit van de politie. Aan de ene kant leren we daar dus ook van. Ik denk dan aan de protesten van afgelopen zomer. De protesten zijn prima. We zagen echter dat snelwegen werden geblokkeerd door trekkers en dergelijke. Daarover hebben we dan weer overleg met de burgemeesters, het lokaal gezag en de politie, want hoe ga je dit een volgende keer nog eerder kunnen voorkomen? Het mag nooit een – ik zeg het even in mijn woorden – soort «verdienmodel» worden, waarbij dat dan de manier is om met alles weg te komen. Laat ik ook nog zeggen – ik heb dat vaker herhaald – dat als je op dat moment niet bent aangepakt, dat niet wil zeggen dat je aan de hand van videobeelden of ander bewijs niet van je bed gelicht kunt worden. Zonder straf wegkomen na het belagen van de politie, het andere mensen onmogelijk maken en het lak te hebben aan de wet, mag nooit een optie zijn. Op dat punt zetten we alles op alles. Als er dus momenten voorkomen waarvan we denken «hier is dat niet goed gegaan, omdat het de-escaleren moest voorgaan en het optreden daarna lastig was», dan gaan we daarvan leren. Dan zorgen we ervoor dat we een volgende keer daarop voorbereid zijn en dat we ook op alle andere scenario's voorbereid zijn.

De heer Knops (CDA):

Dit antwoord stelt mij niet tevreden. Het is natuurlijk niet van gisteren dat dit soort evenementen of rellen voorkomen en dat de politie moet optreden. We weten dat al heel lang. Ik constateer gewoon – dat is gewoon een feit – dat nog maar een fractie van degenen die anderhalf jaar geleden die grootschalige rellen hebben veroorzaakt, met grote vernielingen en gewonden en noem maar op, überhaupt iets van schade betaald heeft. De woorden van de Minister zijn vooral intenties, maar in de praktijk zie ik helaas dat er nog heel weinig gebeurt. Mijn vraag blijft toch: wat gaat deze Minister doen, anders dan alleen maar de ambitie uitspreken dat het beter zou moeten, om dit concreet aan te pakken? Wat mij betreft is daarbij heel veel geoorloofd, want zoals het nu gaat, is gewoon niet meer acceptabel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dank de heer Knops nog voor die laatste toevoeging. Als we extra ruimte zien bovenop wat we al doen, dan zal ik ook zeker naar de Kamer terugkomen om aan te geven waar ik die ruimte zou willen inzetten. Als het gaat over de rellen van anderhalf jaar geleden, dan zijn er inderdaad veel minder mensen die iets van schade hebben betaald dan in ieder geval meneer Knops en ik zouden willen. Dat heeft er onder andere mee te maken dat het dus heel erg lastig is gebleken om te bewijzen dat één individu verantwoordelijk is voor de schade.

Ik heb straks een antwoord richting mevrouw Helder. Zij vroeg: het kan wel, maar er staan ook mensen omheen, dus kan je daar niet op een andere manier naar kijken? Daarover ga ik actief met het OM het gesprek aan om te kijken of we daar meer mee kunnen. Dat kan ik niet zo invullen. Dat weet ik niet. Misschien komt eruit dat we daarop vastlopen, maar dan kom ik ook uitleggen waarom we daarop vastlopen. Dan gaan we weer op zoek naar andere mogelijkheden. We hebben het nu over schade achteraf en dat soort elementen, maar kijk naar wat er aan de voorkant nodig is: traangas en waterwerpers, vanwege rellen en het belagen van onze hulpverleners. Dat tolereer je gewoon niet. Met de steun die ik voel vanuit deze Kamer zullen we wat mij betreft altijd ter plekke onder lokaal gezag optreden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was meteen de groepsaansprakelijkheidstestcase van mevrouw Helder. Die lag nog voor mijn neus. Zij vraagt of ik naar aanleiding van bijvoorbeeld de rellen na de voetbalwedstrijden van Marokko met het OM in gesprek kan gaan over wat je kunt doen ten aanzien van groepsaansprakelijkheid. Dat ga ik doen. Ik kom daar ook graag op terug.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar ben ik heel blij mee. Ik wil graag ter toelichting opmerken dat vooral bedoeld was dat het overleg als resultaat heeft opgeleverd dat we een testcase gaan zoeken. De motie gaat er namelijk over dat niet de hooligans degenen zijn die het zelf doen, maar vooral de mensen die eromheen staan, die weten dat ze de groep versterken, die bewust ook zelf niets doen en die zo de strafrechtelijke aansprakelijkheid ontlopen. Zo'n testcase kan eruit bestaan dat camerabeelden die er toch al zijn – het zijn eigenlijk toch meestal bekenden van de politie – gebruikt worden, als deze mensen in een verschillende opeenvolgende reeks in een bepaalde tijdspanne zichtbaar zijn op camerabeelden, zodat je ze dan wel een keer voor openlijke geweldpleging kan aanpakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze toelichting. Ik zal deze toelichting ook voorleggen bij het OM.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik bij het preventief fouilleren. Mevrouw Helder vroeg: wat zijn uw voornemens met betrekking tot de twee mogelijke verruimingen van preventief fouilleren? Het gaat over de WODC-evaluatie en over wanneer de Kamer daarover verder wordt geïnformeerd. Die WODC-evaluatie noemt inderdaad twee mogelijke verruimingen. Ten eerste ziet dat op het preventief fouilleren in relatie tot vuurwerk als dat als wapen wordt ingezet. Ten tweede ziet dat op een meer persoonsgerichte vorm van fouilleren. Dat zijn wij inderdaad op dit moment aan het bestuderen. Ik kom daar volgend jaar op terug. Dat moeten we voor komende zomer naar de Kamer kunnen sturen. In het verlengde daarvan was er nog een vraag van mevrouw Helder: wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat de politie preventief mag fouilleren op vuurwerk? Zo heb ik het althans opgeschreven. Binnen het huidige wettelijke kader is preventief fouilleren al mogelijk op het moment dat bijvoorbeeld geïmproviseerd vuurwerk onder bepaalde omstandigheden, wanneer het dus echt als wapen wordt gebruikt, wordt ingezet. Bij preventief fouilleren moet altijd ter plekke beoordeeld worden wat er aan de hand is. Maar binnen die kaders kan het. In de praktijk worden die mogelijkheden de laatste jaren door gemeenten in overleg met het Openbaar Ministerie steeds meer gebruikt. In die zin is het dus goed dat een bestaand iets nu wel onder de brede aandacht is gebracht.

De heer Eerdmans vroeg nog of er genoeg capaciteit is tijdens de jaarwisseling. De politie geeft aan dat dat absoluut zo is, waarbij ik – samen met de heer Eerdmans, denk ik – nog een keer een oproep doe. Vier het gewoon op een fijne en leuke manier en wacht niet totdat je door de politie wordt gecorrigeerd. De politie is er niet om je op te voeden.

Mevrouw Helder had nog een vraag over het gebruik van cobra's en de evaluatie van de pyro-pass. Waarom is het nodig dat er cobra's zijn? Wordt in de EU-werkgroep gesproken over de invoering van de pyro-pass? Dat waren toch uw vragen? Of haal ik dingen misschien door elkaar?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik had gevraagd waarvoor zulk zwaar vuurwerk überhaupt nodig is, want professionele vuurwerkgebruikers mogen het wel gebruiken. Daarom blijft het dus op de markt. In dat kader had ik dus gevraagd of in de Europese werkgroep wordt gesproken over een verbod. Ook heb ik gevraagd waarom de invoering van de pyro-pass zo lang duurt. Die staat gepland voor december volgend jaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is zo. Die wordt inderdaad eind 2023 ingevoerd, omdat we nog met elkaar eruit moeten komen. De hoop is wel dat na de invoering in de Benelux er ook echt steun komt op Europees niveau. Het zal dus eerst op Benelux-niveau zijn en daarna hopen we dat er op Europees niveau steun komt voor de maatregel. Zo gepolariseerd als vuurwerk soms in ons land als debatonderwerp is, waarbij zoveel emoties bestaan, zo is dat tussen ons en de andere landen in Europa en binnen de landen in Europa zelf ook niet anders. Mevrouw Helder weet dat ik al een tijd met de collega's van landen om ons heen, zoals Duitsland, Frankrijk, België en dergelijke, afspraken probeer te maken over vuurwerkregels. Wij zeggen: «Dit zijn onze vuurwerkregels. Het zou toch fijn zijn als jullie vergelijkbare regels zouden hebben?» Zij schetsen dan een politiek debat dat redelijk op dat van ons lijkt, al is mijn beeld dat wij nog wat emotioneler zijn over vuurwerk. De Staatssecretaris van IenW gaat erover. Wij zullen de vraag doorgeleiden zoals die hier langsgekomen is. Alles wat sneller kan, moet sneller kunnen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Het is geen vuurwerkdebat hier. Daar zijn aparte gelegenheden voor. Mevrouw Helder mag een korte vraag stellen en daarna is meneer Azarkan aan de beurt. Zeker. U heeft wat gemist.

De heer Azarkan (DENK):

Dat heb ik niet gemist.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een vervolgvraag, want ik geloof dat wij het enige land zijn waar je dit vuurwerk kunt kopen als gewoon consumentenvuurwerk. Andere landen hebben toch wat professionelere shows. Ik zou graag willen, als het inderdaad dan in een andere commissie thuishoort, dat wij standaard een kopie van die brief krijgen, want anders missen wij dat. Ik wil dit echt in de gaten houden.

De voorzitter:

Dat kunnen we zelf bij de procedure regelen. Meneer Azarkan, had u nog een vraag, of niet?

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet het niet helemaal zeker, maar vallen zware explosieven, dus vuurwerk met zware explosieven, nou onder de Wet wapens en munitie? Kun je daarmee dan onderzoeken, et cetera?

De voorzitter:

Als ze als wapen worden ingezet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ze als wapen worden ingezet, vallen ze onder de Wet wapens en munitie. Dat is dus niet per definitie zo, maar wel als je het als wapen inzet. Dan kan het op die manier onder de Wet wapens en munitie vallen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar is het dan iets wat je zou kunnen onderzoeken, om te zeggen: zwaar illegaal vuurwerk, zware explosieven, vallen standaard onder de Wet wapens en munitie? Daarmee geeft het grondslag voor het doorzoeken, et cetera.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Zet u uw microfoon even uit.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet dat het niet zo is. U zegt «nee». Maar ik ben benieuwd of de Minister wil kijken of dat misschien eronder zou kunnen vallen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De huidige praktijk geeft én de mogelijkheden om het er in ieder geval onder te laten vallen op het moment dat het als wapen wordt ingezet én we hebben een initiatiefnota van uw buurvrouw, waarin zij mij vraagt dat nu te onderzoeken. Dat gaan we dus doen. Het is alvast een voorschot op een van de reacties op de initiatiefnota die hier nog niet behandeld is.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Azarkan (DENK):

Fijn dat ik op dit punt bijgepraat ben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat vind ik ook, dus dat is mooi. Dan een vraag van de heer Knops, gesteund door mevrouw Helder en ik dacht ook door mevrouw Michon, over Limburg en de politiesterkte. Die was ook aangemeld als mondelinge vraag. De huidige sterkteverdelingssystematiek is gebaseerd op een werklastmeting die meer dan tien jaar geleden is uitgevraagd. Mevrouw Van der Plas heeft daartoe ook bij de begroting een motie ingediend. Ook breed bezien vanuit de regioburgemeesters was de vraag om er nog eens naar te kijken. Dat gaan we dus ook doen. Factoren zoals rechtshulpverzoeken en grensproblematiek zijn daarin destijds wel meegenomen. Maar zoals verschillende Kamerleden al zeiden: niet alleen de systematiek is verouderd, maar de wereld om ons heen verandert ook. In het eerste kwartaal van komend jaar zal ik uw Kamer dus nader informeren over het proces van vernieuwing ten aanzien van hoe de verdeelsystematiek er de komende jaren zal uitzien. Terecht werd ook opgemerkt dat dat wel iets is wat langere tijd gaat duren. Dat heb je niet binnen een dag herzien. Maar Limburg en misschien ook andere regio's zitten wel met issues, met problematiek die opkomt, waartoe zij niet berekend zijn. Wat je ziet, is dat we ook extra middelen vrijmaken om op andere manieren regio's te ondersteunen, bijvoorbeeld omdat inhoudelijke thema's als ondermijning hoger op het prioriteitenlijstje zijn komen te staan. Dat geldt ook zeker voor Limburg.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Mutluer over de politiebureaus in twintig kwetsbare wijken. De zichtbare aanwezigheid van de politie in wijken en dorpen blijft ook voor mij het uitgangspunt. Feit blijft ook – volgens mij zei mevrouw Mutluer dat ook – dat je niet in elke wijk een politiebureau of politiepost kunt vestigen. Je kunt je afvragen, zoals de heer Eerdmans deed, hoe effectief dat is en waarover het nou eigenlijk echt gaat. De politie werkt daarom continu aan meer eigentijdse en flexibele manieren om toch fysiek in de wijk aanwezig te zijn. Er zijn bijvoorbeeld hele mooie en leuke voorbeelden van pop-uppolitiebureaus op de plekken en de momenten waar die nodig zijn. Verder komt er vanuit de ondermijningsgelden, die gericht zijn op preventie, geld beschikbaar voor circa 40 extra agenten in de wijk ten behoeve van de lokale aanpak in die geselecteerde kwetsbare wijken. Dat is dus eigenlijk precies wat mevrouw Mutluer vraagt, namelijk of daar oog voor is en of er extra politiemensen zijn. De preventie met gezagmiddelen is echt gericht op de focusgebieden. In algemene zin – ik weet dat de vraag daar niet over ging – investeren we natuurlijk ook nog fors in de politie. Er komen 700 extra wijkagenten aan, ook naar aanleiding van middelen uit de motie-Hermans. Maar ook met de kwetsbare wijken zijn we dus specifiek bezig.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Kan de Minister aangeven of ze zicht heeft op al die twintig kwetsbare wijken? We hadden recent een onderzoek van het CKM. Dat gaf bijvoorbeeld aan dat de meeste jeugdcriminaliteit zich concentreert in een aantal wijken. Die wijken zullen waarschijnlijk ook bij deze twintig kwetsbare wijken horen. Heeft de Minister inzicht of in die wijken ook daadwerkelijk bureaus of pop-ups zitten? Een spreekuur helpt namelijk niet. Dat is mijn praktijkervaring. Ik krijg dat ook mee vanuit de praktijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vanuit BZK wordt gesproken over zestien wijken die in grote steden liggen, maar dat maakt misschien voor dit gesprek niet zoveel uit. Wat we kunnen doen, is in het volgend halfjaarbericht nader op dit thema ingaan. Dan kan ik opzoeken of we beeld hebben van die wijken en wat daar precies speelt, maar dat ook koppelen aan de extra inzet die wij nu plegen vanuit mijn rol. Ik kom daar dus in het halfjaarbericht op terug.

De voorzitter:

Ja, fijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan een vraag van de heer Azarkan. Die vraag ging onder andere over het interview met en de uitspraken van Frank Paauw over de bewapening van de ME. Om het debat van zojuist aan te stippen, wil ik even het volgende zeggen. Ik heb geen aanvraag gekregen van de politie met betrekking tot aanvullende geweldsmiddelen voor de ME. Dat is dus op dit moment niet aan de orde. Er bestaat vooralsnog ook geen voornemen om extra zogenaamde «less than lethal» wapens toe te kennen aan de Mobiele Eenheid. Dat is ook in het halfjaarbericht aan u gerapporteerd. Uit het onderzoek blijkt dat er op dit moment nog geen noodzaak is tot invoering van nieuwe geweldsmiddelen bij de ME. Mevrouw Helder schetste volgens mij in het onderlinge debat dat er alle aanleiding is om wel de handhaving van de openbare orde door de ME te versterken en te ontwikkelen, en ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld bij de voorbereiding, de training, de uitrusting en de aansturing van de ME daar ook alle aandacht voor is. Ook omdat natuurlijk de wereld eromheen en degenen die bewust de ME uitdagen en opzoeken het op een andere manier aanpakken. Je moet er dus echt voor zorgen dat je daarop voorbereid bent. De politie start daarom volgend jaar met een paraatheidsprogramma.

Dat was het mapje.

De heer Azarkan (DENK):

Op dit punt – de Minister zegt het zelf heel vaak: laten we geen tegenstelling creëren – heb ik nooit gezegd dat de ME zich niet moet voorbereiden. Ik zit juist op de training, dus ik zie de aanbevelingen. Volgens mij zijn we het dus eens dat de eenheid altijd moet kijken naar hoe zij via training en voorbereiding zich moet voorbereiden op allerlei veiligheidssituaties. Het ging mij erom dat ik uit het interview haalde dat Frank Paauw zegt dat het nu tijd is om toch eens na te denken over meer wapens. Het gaat specifiek om rubberen kogels en verf. Dat zegt hij heel bewust, terwijl uit dat onderzoek blijkt dat dat gewoon niet zo is. Als de Minister zegt dat dat niet aan de orde is, dat dat voor rekening is van de chef in Amsterdam en de ME en als zij zegt dat zij daar niet mee instemt, dan is dat helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom begon ik ook met de uitspraak dat ik geen aanvraag heb gekregen. Dat is dus nu niet aan de orde. Pas als de verbeteringen waarover ik het had, zijn doorgevoerd, kan je zien of die adequaat zijn, of die voldoen en of die voldoende zijn. Zo niet, dan weten we wat daarvoor extra nodig is. Als dat betekent dat dat andere middelen moeten zijn dan de middelen die nu voorhanden zijn, dan komt het ook langs. Dat is dus de opbouw.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Als een hooggeplaatste functionaris iets zegt, dan merk ik op dat de Minister de ene keer zegt dat ze daar niet op reageert, maar dat ze feitelijk kijkt naar wat er is aangevraagd. Maar als de hooggeplaatste functionaris die gaat over diversiteit zegt dat het zou kunnen dat agenten een hoofddoek kunnen dragen, dan vindt de Minister er wel iets van. Ik vraag me dus af of de Minister er iets van vindt dat de heer Paauw eigenlijk zegt dat hij dit het moment vindt om over meer wapens te kunnen beschikken. Vindt zij iets van dat interview?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het hartstikke goed dat de heer Paauw dat soort interviews geeft. Dat geldt overigens voor iedereen van de politie die zich wil uitlaten. Op het moment dat de heer Paauw het nodig zou vinden en die aanvraag zou doen, dan zou ik een aanvraag hebben. Ik constateer dus dat die aanvraag er niet is. Vervolgens zeg ik erbij dat ik graag kijk hoe die voorbereidingen verdergaan. Als zij naar aanleiding daarvan zeggen dat ze het wel nodig hebben, dan ga ik heel graag met ze in gesprek.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als iemand anders een ander onderwerp aankaart, dan heb ik daar ook een mening over. Dat gaat dus voorlopig nog helemaal consistent, meneer Azarkan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik bij een volgend mapje. Dat gaat volgens mij over het personeel, de mensen die bij de politie werken, waarvoor we het natuurlijk eigenlijk allemaal doen.

De voorzitter:

Dat is heel belangrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf zegt: die capaciteitsdruk wordt voorlopig niet minder als die al niet meer wordt. Ik heb het als reactie genoteerd en zal daarop reflecteren. Ik onderschrijf helaas dat de druk op de politiecapaciteit enorm is. Daar kan niemand omheen. Het ligt er niet alleen aan dat er onderbezetting is, maar het ligt ook aan de verandering van de criminaliteit en de openbare-orde-problematiek. We hebben het daarover vaak gehad. Daaraan wordt natuurlijk hard gewerkt met bijvoorbeeld beleidsprioriteiten en dergelijke. Zoals u weet, zijn we ook bezig met de capaciteitsuitbreidingen. Met de nieuwe werkelijkheid van de arbeidsmarktkrapte heeft de korpschef echt een grotere uitdaging bij het uitbreiden van de capaciteit. U weet dat er vanuit de politie een arbeidsmarktstrategie komt. Daarin zullen maatregelen staan om hier zo goed mogelijk mee om te gaan.

Mevrouw Van der Werf heeft ook nog zelf concrete voorstellen gedaan. Zij vraagt naar de stand van zaken. Daar kom ik nu op terug. Misschien is het goed om hieraan toe te voegen dat er met de bonden wel overeenstemming is over de volgende specifieke maatregelen. Ik noem de aanbrengbonus. Collega's krijgen een bonus van € 1.000 als zij een nieuwe kandidaat aandragen die de selectieprocedure met succes doorloopt en in dienst treedt. Op basis van de nieuwe Regeling aanstellingseisen die in 2023 in werking treedt, is er meer balans gebracht in de toelatingstest. De normen voor de cognitieve capaciteitentest en de taalvaardigheid zijn bijgesteld, waardoor er minder geschikte kandidaten afvallen. Er zijn ook concrete voorbeelden waarover wordt nagedacht, maar waarover nog geen akkoord is bereikt met de bonden en medezeggenschap. Ik noem als voorbeeld het vergoeden van het rijbewijs. Daar kijken we naar. Maar we kijken ook naar continu werven in plaats van vacaturegericht werven voor bepaalde schaarse specialistische functies. Laat ik het samenvatten als volgt: het nadenken met elkaar stopt absoluut niet.

Dan had mevrouw Van der Werf specifiek vragen over politievrijwilligers. Volgens mij vroeg zij hoeveel vrijwilligers er volgend jaar worden opgeleid. Op basis van de maximale beschikbare opleidingscapaciteit worden er zowel dit jaar, 2022, als volgend jaar, 2023, 168 politievrijwilligers opgeleid. Volgend jaar gaat het om 72 plekken voor de doorstroomopleiding niveau 2 voor huidige politievrijwilligers en 96 plekken voor de deeltijdvariant opleiding politiemedewerker specifieke inzet. In het werkplan wordt ook onderzocht welke mogelijkheden er zijn om in de toekomst meer politievrijwilligers op te leiden.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar de doorstroom. Hoe snel kunnen de vrijwilligers doorstromen naar beroeps? In de afgelopen vijf jaar zijn er in totaal 302 politievrijwilligers doorgestroomd naar beroeps, waarvan 44 in 2021. Je kunt als vrijwilliger doorstromen naar beroeps door te solliciteren op functies. Zij hebben ook toegang tot interne vacatures bij de politie. Als politievrijwilligers solliciteren, worden ze als interne kandidaten gezien als er bij het beroepspersoneel geen geschikte kandidaat wordt gevonden. Dat betekent dus dat ze daarmee voorrang hebben op externe kandidaten. Daarnaast is het sinds vorig jaar ook voor politievrijwilligers mogelijk in tijdelijke executieve dienst aangesteld te worden als beroepskracht. Daarvoor moeten ze beschikken over het vereiste diploma voor de functie. Dat kan uiteraard niveau twee, drie of vier zijn.

Mevrouw Van der Werf had het ook over het Bureau Bijzondere Instroom. Zij vroeg of er een alternatief komt voor zo'n bureau. We hebben het er namelijk met elkaar over gehad dat zoiets wel fijn zou zijn bij de politie, maar dat we nog niet weten in welke vorm dat exact zou moeten. De uitvoering van deze motie wordt meegenomen in de arbeidsmarktstrategie van de politie. Die uitvoering bevindt zich in de afrondende fase. Er wordt ook werk gemaakt van maatwerk door de politie aan de kant van werving en selectie. Een voorbeeld daarvan is de Regeling aanstellingseisen waarover ik het zojuist had. Maar dit wordt inderdaad op deze manier meegenomen.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Mutluer.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was even druk aan het meeschrijven, want de Minister beantwoordde een heleboel vragen in één keer. Ik ben benieuwd wanneer die arbeidsmarktstrategie naar de Kamer komt, want dit is natuurlijk heel vaak een antwoord geweest op heel veel vragen op dit terrein. Dan kunnen we daarover namelijk snel een debat voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In het eerste kwartaal.

De voorzitter:

In het eerste kwartaal van 2023.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, 2023 moet haalbaar zijn.

Mevrouw Mutluer had een vraag over de Politieacademie. Welke maatregelen neemt de politie om misstanden bij de opleiding in kaart te brengen en op te lossen? Ik heb u afgelopen oktober geïnformeerd over de maatregelen die de politie neemt naar aanleiding van het rapport «Daarom stappen ze op». Dat ging daar specifiek over. De politie wil uiteraard onnodige uitval van studenten en jonggediplomeerden voorkomen. Daartoe is een plan van aanpak opgesteld. Dat plan van aanpak heet «Daarom blijven ze!», met een uitroepteken dus. Het plan voorziet in een aantal richtinggevende doelen, zoals een meer veilige en inclusieve leer- en werkomgeving, inclusief leiderschap bij cultuurdragers, versterking van de mentale veer- en draagkracht van aspiranten, organisatie van hulp en steun, betere voorbereiding van studenten op de start binnen een politieteam en betere kwalitatieve monitoring van de uitval. Het korps heeft al deze maatregelen ten uitvoer gebracht. Ik zal ervoor zorgen – ik neem aan dat die vraag anders komt, dus misschien kan ik u helpen een interruptie te besparen – dat ik u in de halfjaarberichten informeer over hoe dat gaat.

Nee, ik heb het niet kunnen voorkomen, zie ik.

De voorzitter:

Nee, nee. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vind de toezegging dat de Minister daarop terugkomt heel fijn. Ik stel die vraag ook naar aanleiding van de berichtgevingen in de krant, waarin staat dat er tijdens de opleiding een docent is geweest die allerlei gedragingen heeft vertoond die niet door de beugel kunnen. Ik zeg het maar even heel respectvol, maar ik waardeer dit soort gedrag niet. Sterker nog, dat moet gewoon worden aangepakt. Mijn concrete vraag was: hoe gaat de Minister daarmee om? Als dit soort signalen al bij de opleiding naar buiten komen, dan is de rest, nou ja... U mag het zelf invullen, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien kan ik deze zaak – het is een specifieke zaak, maar ik begrijp wel waarom hij onderstreept wordt – meenemen, ook natuurlijk in mijn gesprek met de academie en de korpsleiding in bredere zin over hoe dit soort zaken zijn aan te pakken. Het moet niet voorkomen, maar als het voorkomt: hoe handel je dan? Ik denk dat dat allebei even belangrijk is in zo'n grote organisatie. Ik neem deze zaak dus mee als onderstreping. Eerlijk gezegd denk ik ook – dat is altijd dubbel met dit soort dingen – dat er wat voor te zeggen is dat het naar buiten komt. Dat is ook wat je wil. Maar goed, ik hoor duidelijk de boodschap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik nog een aantal vragen in dit mapje. Mevrouw Van der Werf vroeg naar de functieprofielen voor leiders. We hebben het er natuurlijk over gehad in het kader van de Landelijke Eenheid. Zij vraagt aan mij of er een toezegging lag om die aan te passen binnen de gehele organisatie. Van leidinggevenden wordt verwacht dat zij bijdragen aan een cultuur waarin heldere gedragsnormen worden gesteld en waarin de medewerkers ondersteund worden en actief hulpbronnen krijgen om gewenst gedrag te bevorderen. Het mag duidelijk zijn dat die extra aandacht bij de Landelijke Eenheid meer dan nodig was. Dat hebben we duidelijk met elkaar gedeeld. De commissie-Schneiders heeft duidelijke aanbevelingen gedaan. Die moeten begin volgend jaar, in het eerste kwartaal van 2023, uitgevoerd zijn. Daarna zal dus zeker worden bekeken, conform wat we met elkaar hebben afgesproken, of deze ook bruikbaar zijn voor de hele organisatie. Als alles volgens planning gaat, zoals we nu natuurlijk ook met de Landelijke Eenheid hebben voorzien, dan kan ik u daarover zeker berichten in het eerste halfjaarbericht van volgend jaar. Ik denk dat dat het antwoord was. Volgens mij werd er een verwijzing gedaan naar een eventuele motie, maar ik zou in ieder geval willen vragen om daarop te wachten. Ik laat dat dan natuurlijk volledig aan de afweging van mevrouw Van der Werf. Het tweeminutendebat zal ongetwijfeld sowieso wel komen vanavond.

De voorzitter:

Dat staat al in de planning

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daarom. Dat praat ik er niet uit. Dat snap ik.

De voorzitter:

Het kan nog wel laat worden straks. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder had het over de korpsstaf. Zij zegt dat die naar verhouding best wel groot is en dat de prioriteiten niet of niet goed worden gesteld. Haar vraag was: hoe kunnen we daarmee omgaan of kan de Minister daar wat van vinden? De zogeheten «niet-operationele sterkte», waaronder de staf korpsleiding valt, is inderdaad overbezet, terwijl de operationele sterkte over het algemeen nog onderbezet is. De niet-operationele sterkte bestaat natuurlijk wel uit meer dan alleen de staf van de korpsleiding. Een deel van de overbezetting is op dit moment noodzakelijk in verband met de sterk gestegen wervings-, opleidings- en begeleidingsvraag van nieuwe aspiranten en zij-instromers. Daarnaast zijn er taken bijgekomen sinds de inrichting van de Nationale Politie. Daarom wordt de niet-operationele formatie uitgebreid, zoals te zien is in de begroting. Dit kan je uitleggen en dit is ook een beweging die we met elkaar hebben gekozen. Voor de overige overbezetting hanteert de politie een daalpad dat in 2024 al bereikt moet worden.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik ook wel uit het jaarrapport weten te halen, maar dat komt natuurlijk wel heel slecht over. Ik bedoel: het is wel één zak geld die daarnaartoe gaat, als lumpsum. Daarom ben ik wel heel blij dat de motie van collega Van der Werf en mij is aangenomen, zodat we daar iets meer de vinger achter gaan krijgen. We moeten het dan ook wel in een bepaald kader gooien, want dit kan niet zo zijn. Ik begrijp het prioriteiten stellen, maar topprioriteit, om een oud-Minister te citeren, zou toch echt de opsporing moeten zijn. Ik kan daar echt niet bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Helder zegt. Die motie is begrotingsartikel 31. Die is ook aangenomen. Ik meen dat ik daarover in het halfjaarbericht, in ieder geval vorige week dacht ik, een opmerking heb gemaakt: laat me nou kijken hoe we daarmee omgaan. Daar kom ik dus op terug. Maar ik heb de inkleuring daarbij van mevrouw Helder gehoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Die inkleuring kan ik nog wel iets strakker zetten, want in het verleden was ik daar inderdaad ook niet zo'n voorstander van. Ik vond dat de korpsleiding dat zelf moest doen. Nu ben ik juist wel een voorstander van vaste frames, want het kan niet zo zijn dat er zo wordt omgegaan met een zak geld van de belastingbetaler, waarvan wij vinden, althans mijn fractie vindt dat het nog wel wat meer mag zijn. Er moeten vaste kaders zijn, zodat daarmee niet meer geschoven kan worden ten behoeve van de operationele capaciteit.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik zie wel een interruptie van mevrouw Leijten. Daarna wil ik even met u naar de orde van de vergadering.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu het over de capaciteit gaat, zou ik graag de vraag van de heer Van Nispen van een aantal weken geleden willen herhalen. Het gaat om iets wat de Minister zou uitzoeken. Het betreft de 50 miljoen die intern verschoven wordt en op de landelijke recherche bezuinigd wordt.

De voorzitter:

Ik hoor «dat is die», maar ik kijk voor het antwoord toch maar even naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is per brief ook toegelicht. Dat is dit. Volgens mij kom ik er zo ook nog iets langer expliciet op terug. Maar dat is al gecommuniceerd.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af. Ik kijk even naar de klok. Het is nu 12.30 uur. Om 12.45 uur gaan wij afscheid nemen van onze collega Van der Molen. Althans, het zou mooi zijn als we dat zouden kunnen doen. Daarna zijn de stemmingen. Mijn suggestie is eigenlijk dat we de Minister nu haar beantwoording laten afmaken tot 12.45 uur en dat we het tweeminutendebat als de tweede termijn beschouwen, want anders gaan we het niet halen. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik één opmerking willen maken over iets wat de Minister heeft gezegd. Het gaat over de motie met betrekking tot de netwerkscan die zij wel zou uitvoeren. Zij heeft gezegd: ik wacht eerst de pilot af bij Binnenlandse Zaken en daarna ga ik kijken wat ik ga doen. Dat is wat de SP betreft niet de uitvoering van de motie. De netwerkscan is een ontwikkeld mechanisme dat gewoon gebruikt wordt.

De voorzitter:

Is dit een reactie op mijn punt van orde?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dit punt wil ik gewoon even maken.

De voorzitter:

Dat wilt u nog even gezegd hebben? Oké.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kan misschien ook een motie voorkomen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ja, oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan daarop reageren, want ik heb dat al beantwoord toen mevrouw Leijten weg was. Als ze een tijdje in deze commissie komt, kan ik haar adviseren om goed op die halfjaarberichten te letten. Daar staat alles in. Daar staat ook in dat we dit gewoon gaan uitvoeren en dat er nu een weerbaarheidsscan op maat wordt gemaakt voor de politie.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk nog even of u kunt instemmen met mijn suggestie om zo meteen afscheid te kunnen nemen van Harry van der Molen. Of zegt u dat we ook gewoon door kunnen gaan? Het is aan u.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het een goed voorstel, steun.

De voorzitter:

Ik zie vooral instemming. Oké. Dan zou ik de Minister willen vragen om ervoor te zorgen dat wij om 12.45 uur dat afscheid kunnen bijwonen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Dat vraagt dus een nogal staccato beantwoording en enige terughoudendheid van de zijde van de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier nog twee vragen over PTSS. Die vragen zijn van mevrouw Helder en de heer Azarkan. Laat ik het zo zeggen: het is voor mij ontzettend belangrijk – dat zijn ook de afspraken die we hebben – dat politiemensen met PTSS op basis van de interne richtlijn de zorg en begeleiding krijgen die zij verdienen. Ook is het belangrijk dat de schade ruimhartig vergoed wordt. Dat zal ik blijven herhalen, voor het geval er ooit ergens, waar dan ook, ruis zou kunnen ontstaan.

In veruit de meeste gevallen wordt overeenstemming bereikt met betrokkenen. Ik denk dat dat heel goed nieuws is. Het is heel fijn, want het biedt ook rust. Mevrouw Helder weet dat ik niet op individuele casuïstiek kan ingaan, maar het is mij wel bekend dat de politie in de afgehandelde casussen tot op heden conform de adviezen van de commissie heeft gehandeld in de dossiers. Laat ik daarbij nog benadrukken dat ik het ook heel belangrijk vind dat bij het nieuwe stelsel primair wordt uitgegaan van vertrouwen. Dat is echt heel belangrijk.

De heer Azarkan verwees nog naar de informatie. Hij zegt dat de informatie helemaal niet toegankelijk en niet goed te vinden is als het gaat om «hoe werkt het?» en «waar heb je recht op?» Ik zal de politie informeren dat de vindbaarheid van de commissie, de beschrijving van wat hun taken zijn en informatie over hoe de commissie werkt echt verbeterd dienen te worden. Ik geloof u meteen als u zegt dat u het lastig vond om deze informatie te vinden. Waarvan akte. Ik breng dat onder de aandacht.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is net zoals het gaat bij De blauwe familie. Ik begrijp dat de Minister niet op individuele casuïstiek kan ingaan, maar zo verdwijnen ze in het zwarte gat dat bestaat tussen de Minister, de Kamer en de korpsleiding. De korpsleiding – ik zeg het even heel plat – veegt gewoon haar reet af met de motie van de Kamer en met wat de CARAP doet. Ik heb bewijzen in twee zaken dat ze het gewoon niet doen. Ik word hier echt een keertje gefrustreerd van. Ze doen het gewoon niet. Ik heb er bewijs van. Ik ken de hele riedel en ik weet dat de Minister dat niet kan tackelen, maar omdat we toch de tweede termijn, die straks ook helemaal vol zit, hiervoor moeten gebruiken, wil ik hier wel het volgende gezegd hebben. Ik ga me op iets beraden voor die PTSS-dossiers, want we komen hier geen steek mee verder. Dan ga ik zelf wel helpen bij de rechtszaak.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Ja, ik vergeef het u, omdat u normaal altijd zo netjes spreekt. U mag nu één keer zo'n lelijk woord gebruiken. Vooruit maar. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik voel die frustratie ook, maar die frustratie had ik gisteren bij een ander debat ook, dus het is, zoals ik zei, een soort manier van omgaan met teleurstellingen.

De voorzitter:

De cursus «omgaan met teleurstellingen» kan helaas niet doorgaan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Ik weet dat we een beetje haast hebben. Maar de Minister doet het af als een riedel. Ze leest nogmaals hele mooie dingen voor. Ik vraag me dan af: als we dit belangrijk vinden – de Minister zegt dat zij dit heel belangrijk vindt en dat we haar er elke keer op mogen aanspreken – hoe kan het dan dat als je een voorstel krijgt, er niet wordt verwezen naar die Commissie van Advies Restschade Afwikkeling Politie? Agenten hebben daar recht op. Waarom krijgen ze dat niet gewoon standaard te horen? Dat is één. Twee is: waarom kunnen ze het niet opzoeken? Als je het namelijk op intranet zoekt, krijgt je nul hits. Ik heb daar een screenshot van. Hoe verhoudt zich dat dus tot de Minister die zegt dat zij het heel belangrijk vindt en dat zij er iets mee wil?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vanaf het begin heb ik het hier samen met mevrouw Helder over, dus zij weet het van mij. Ik wil niet – al gaat het over één zaak waarin men er samen niet uitkomt – ingaan op individuele zaken, maar ik vind het echt oprecht zo vervelend, omdat het over zulke heftige dingen gaat. Ik waak er elke keer voor niet te zeggen dat 99% wel tevreden is. Ik wil namelijk dat iedereen tevreden is. «Tevreden» is ook niet eens een correct woord hiervoor, maar ik bedoel dat iedereen gewoon met rust kan doorgaan. Dat wil ik wel richting de heer Azarkan zeggen. Het is niet zo dat dit iets is dat helemaal niet loopt. Veruit de meeste betrokkenen zijn er samen uitgekomen en die zijn verder. Ik begrijp de frustratie als het gaat over specifieke zaken die nu doorgaan, vooral voor de betrokkenen zelf. Ik heb richting de heer Azarkan gezegd dat de informatie, de richtlijnen en dergelijke openbaar toegankelijk zijn. Maar ik vind het een legitiem punt als de heer Azarkan zegt dat dat nog makkelijker moet. Dat pak ik op. Dat is de faire schets van zaken.

De voorzitter:

Daar zullen we het mee moeten doen vandaag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer had een punt over de Veiligheidsagenda. Ik ben bij het volgende mapje. Die Veiligheidsagenda is opgesteld en door mij vastgesteld volgens de procedure die is voorgeschreven in de Politiewet. Ik meld het dus hier, maar het ligt in die zin niet ter besluitvorming voor. Het is wel relevant voor al het werk dat wij gezamenlijk doen. Ik snap dus uiteraard de vragen van mevrouw Mutluer. Het is goed om mee te geven dat na langdurig en zorgvuldig overleg met het bevoegd gezag en met betrokkenheid van de korpschef dit zo rond is gekomen. De doelstellingen die daarin staan, zijn realistische ambities. Het zijn dus wel duidelijke ambities, waarbij de burgemeesters, het OM, de politie, oftewel iedereen, goed betrokken is. Ik denk dat al deze mensen, die er hun levenstaak van hebben gemaakt om zich in te zetten voor een veiliger land, die aansporing wel waarderen, maar ook zoeken naar het realisme daarin. Dat is dus hoe het eruitziet. Op 1 januari zal men starten met de Veiligheidsagenda. De politie, en in mindere mate ook het OM, hebben alle voorbereidingen getroffen. Dat is overigens ook het moment waarop de huidige Veiligheidsagenda afloopt. Je wilt dus dat die elkaar opvolgen. Wat ik daar wellicht nog bij kan meegeven, is dat het vier jaar duurt. Ik zal ook met het College van procureurs-generaal, de regioburgemeesters en de korpschef de voortgang monitoren. Dan zullen we zien of er gegronde aanleiding is om, bijvoorbeeld op basis van maatschappelijke ontwikkelingen of ontwikkelingen in de criminaliteit, doelstellingen aan te passen of inhoudelijke accenten anders neer te leggen. Dat zullen we dan ook zeker niet nalaten. Het is niet zo dat we denken dat het voor vier jaar zo wel prima is. Je blijft het absoluut met elkaar monitoren.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, korte vraag, kort antwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het gaat mij precies om dat laatste punt van de Minister. We hebben ook wetgeving waardoor die doelstelling omhoog zou kunnen gaan, bijvoorbeeld de non-conviction based confiscation en de ATKM die we gisteren in ieder geval voor terrorisme in het leven hebben geroepen. Is er dus een mogelijkheid om tussentijds aan te scherpen? Staat de Minister daarvoor open, en met haar het hele «overlegcircus»?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Als het bijvoorbeeld gaat over afpakken en dergelijke, hebben we al met elkaar gezegd: als er nieuwe wetten komen, gaan we ook steeds kijken waar het scherper kan. We gaan het ook met elkaar monitoren. Ik ga wel even op zoek naar manieren om te kunnen doen waar mevrouw Mutluer misschien ook naar zocht en wat mevrouw Michon-Derkzen zegt: we moeten niet alleen monitoren, maar ook een plek hebben om het aan te scherpen als we dat met z'n allen, ook natuurlijk met de regioburgemeesters, het OM en de politie, nodig vinden. Om dat waar te kunnen maken, moet je altijd hoger inzetten. Ik ga er dus eens over nadenken hoe we dat het beste kunnen laten landen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer wil nog iets zeggen over dit punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. Mijn opmerking heeft enerzijds te maken met hoe wij hierbij als Kamer betrokken worden als die doelstellingen worden bereikt. Ik wil daar een Kamerbrief over ontvangen voordat de Minister überhaupt die onderhandelingen start. Daar wil ik dus een toezegging op. Het duurt misschien nog een aantal jaren.

Het tweede is dat ik als Kamerlid ook tussentijds wil kunnen sturen. Ik overweeg dus daar een motie over. Ik vraag hierbij alvast een tweeminutendebat aan. Dat geldt overigens ook voor De blauwe familie. Dan weet de Minister dat ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In mei, met het eerste halfjaarbericht, zijn de contouren van de Veiligheidsagenda al geschetst. Dat is dus het ritme zoals dat altijd gaat. Daarna hebben we het uitgewerkt en wat voorligt, is wat daar uitgekomen is. Ik begrijp heel goed dat de Kamer in ieder geval zegt: «Wij willen ook tussentijds invloed kunnen uitoefenen, input mee kunnen geven. Wij werken hard om nieuwe wetten erdoorheen te krijgen, dus als dat impact heeft, willen we het ook graag terugzien». We gaan met elkaar kijken naar hoe we daar een ritme in vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er waren verschillende vragen over de aanpak van personen met verward gedrag. Er waren vragen van de PVV, de SP en DENK. Volgens mij gaat het voor iedereen niet hard genoeg, willen we dat mensen de juiste zorg krijgen en willen we dat de politie zich kan bezighouden met de kerntaken waar de politie voor is. Dat loopt veel te vaak door elkaar heen en dat is overigens al heel lang zo. Er wordt heel hard gewerkt aan een goede aanpak voor mensen. Wat wij nu hebben gedaan – met «wij» bedoel ik mijzelf en de collega voor zorg uiteraard, Minister Helder – is het volgende. Vanuit het Rijk zijn er de afgelopen jaren heel veel plannen bedacht. Daarna is geprobeerd om over het land uit te rollen hoe je hiermee moet omgaan. We kunnen wel zeggen dat er goede ideeën bij zaten, maar dat dit niet het resultaat heeft gehad dat wij zouden willen. We gaan dus aansluiten bij wat men lokaal doet, want er zijn heel veel succesvolle projecten en programma's.

Ik vond dat mevrouw Leijten het een beetje kort door de bocht zei, met «een beetje wegzetten» en «dan moet je mensen lokaal gaan vertellen wat ze willen». Nee. Wij krijgen van gemeenten die nog geen oplossing hebben concreet de vraag of we kunnen helpen. Dit is een onderwerp waar ik al twintig jaar persoonlijk mee bezig ben en dit is echt hoe dit werkt. In de grote gemeenten hebben ze, helaas voor hen, veel ervaring, omdat je bepaalde problematiek daar vaker ziet. Die gemeenten hebben bepaalde werkzaamheden en werkwijzen ontwikkeld, die ze graag willen delen waar zij denken dat ze kunnen helpen. Ik geloof daar in ieder geval meer in dan in: vanuit het Rijk verzinnen hoe het kan. Er zijn echt meer dan 500 initiatieven gestart om zorg, hulpverlening en politie in die keten bij elkaar te krijgen.

Ik zie dat de voorzitter straks zijn kopje naar mij gaat gooien, dus ik ga het daarbij houden.

De voorzitter:

Nee, hooguit de hamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik word toch wel een beetje angstig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten slotte kom ik op voertuigen die niet voorhanden zijn. Dat is het enige dat we in de interrupties en zo nog niet hebben behandeld. Dat was naar aanleiding van een artikel. De heer Knops en de heer Eerdmans spraken daarover. De politie geeft aan dat ze, net als zoveel andere partijen in het land, ook te maken heeft met de wereldwijde tekorten aan zowel grondstoffen en chips als beschikbaar personeel. Daar gaat het dus over. Daardoor zijn levertijden voor nieuwe voertuigen soms langer of duren reparaties veel langer dan we met elkaar acceptabel vinden. Het is wel goed om even op te merken dat het wagenpark van de politie groot genoeg is om dat te kunnen opvangen, want dat is natuurlijk belangrijk om te weten. Er zijn binnen de politieorganisatie voldoende beschikbare voertuigen van elk type. Vooralsnog kunnen de politietaken dus gewoon worden uitgevoerd zoals altijd. We hopen natuurlijk met z'n allen dat die tekorten op een gegeven moment niet meer bestaan, want daar hebben we allemaal last van.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel. Ik begrijp dat er nog een onbeantwoorde vraag is, maar kan die in het tweeminutendebat worden beantwoord, mevrouw Helder? Of moet dat nu?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat kan. Maar dan doe ik het wel in de vorm van een motie.

De voorzitter:

Nou, ja...

Mevrouw Helder (PVV):

Waarom komt er geen landelijke overheidscampagne om het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag algemeen bekend te maken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik met VWS oppakken.

De voorzitter:

Het is een beetje abrupt, maar we hebben geen uitlooptijd. Ik had het u graag gegund, maar we moeten daarna nog stemmen. Dit was het dus. Hartelijk dank aan de Minister en haar ambtenaren, de leden, u op de publieke tribune en degenen die elders het debat gevolgd hebben. Ik noem in het bijzonder de moeder van mevrouw Helder, die mij een heerlijk doosje bonbons heeft bezorgd. Wij zijn fans van elkaar. Je kan je bijna niet voorstellen dat ik fans heb, maar ik heb ze wel. Ik dank natuurlijk onze Griffie. Dit is het laatste debat voor de kerst. Dit is overigens niet mijn laatste debat als voorzitter. Ik wens u allen een fijn reces toe. Geniet van uw dierbaren en alles wat mooi en goed is. Ik wens in het bijzonder de politie een heel veilige tijd toe, en daarmee ons allemaal.

Sluiting 12.45 uur.