Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 2 december 2022 vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk 36 067).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kuzu

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Post

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland, Van der Plas, Smals en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten, de Wet toekomst pensioenen. Aan de orde is een artikelsgewijze behandeling van dit wetsvoorstel. Inmiddels zijn er een aantal wetgevingsoverleggen geweest. Er is ook een plenaire behandeling geweest met een eerste termijn. De commissie achtte het nodig om het instrument van de artikelsgewijze behandeling in te zetten. Daar zal ik straks nog het een en ander over vertellen.

Ik heet in ieder geval de Minister en haar ondersteuning van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. Ik heet uiteraard ook de Kamerleden van harte welkom. Ik heet de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom, en wens allen een hele prettige dag.

Ik zal wat vertellen over het instrument van de artikelsgewijze behandeling. We hebben tijdens de procedurevergadering met elkaar afgesproken dat we het als volgt gaan doen. We hebben vier blokjes, te weten: het contract, de transitie, het nabestaandenpensioen en overige vragen. De procedure is als volgt. De behandeling zal plaatsvinden in één termijn. «Artikelsgewijs» houdt, zoals de naam al impliceert, in dat de behandeling van het wetsvoorstel per artikel zal plaatsvinden. Ingediende amendementen op een artikel worden niet afzonderlijk ingebracht. De leden kunnen daar desgewenst zelf vragen over stellen; dat kan per blokje. De rapporteurs hebben onderling met elkaar afgestemd over welk artikel zij nog aanvullende vragen hebben.

Voor dit wetgevingsoverleg is in ieder geval tot vandaag 17.00 uur ingepland. Als we het eventueel niet redden qua tijd, dan kunnen we kijken of we het maandag met elkaar gaan voortzetten. Het is de bedoeling dat Kamerleden elkaar niet interrumperen en dat de vragen feitelijk en beknopt zijn.

Het is ook nog zo dat ik bij de behandeling het wetsartikel zal noemen. Vervolgens gaat de aangewezen rapporteur vragen stellen over het bijbehorende artikel. Daarna hebben de overige Kamerleden de mogelijkheid om daar aanvullende vragen over te stellen. Vervolgens is het de beurt aan de Minister. Zij zal dan de vragen beantwoorden. Als het nodig is, kan er een technische toelichting gegeven worden door haar ondersteuning, als zij dat wenst. Daarna hebben de rapporteurs weer de mogelijkheid om aanvullende vragen te stellen. De overige Kamerleden kunnen dan aanvullende vragen stellen. De Minister doet daarna de beantwoording. Vervolgens gaan we over op het volgende artikel. Het is ook nog zo dat er een aantal vragen kunnen blijven liggen. Ik stel dus voor dat we aan het einde van een blokje een soort van veegrondje gaan doen.

Dat gezegd hebbende, zou ik in ieder geval nogmaals de commissieleden, de Kamerleden, van harte welkom willen heten. Dat zijn de heer Smals van de VVD, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, mevrouw Van Beukering van D66, de heer Omtzigt van de gelijknamige fractie, mevrouw Palland van het CDA, mevrouw Maatoug van GroenLinks, mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Stoffer van de SGP, de heer De Jong van de PVV en de heer Van Kent van de SP.

Ik stel voor dat we gaan beginnen. Voordat ik dat doe, kijk ik echter naar de heer De Jong. Ik zou hem willen vragen om zijn punt van orde te maken. Dat wil hij namelijk waarschijnlijk doen. Ik wil hem ook nog in herinnering brengen dat wij afgelopen woensdag een procedurevergadering hebben gehad. Tegen de nacht aan hebben we ook nog een e-mailprocedure gehad. Ik wens eigenlijk niet dat we onze tijd uitgebreid gaan besteden aan procedure- en ordevoorstellen. Meneer De Jong kan echter heel kort en krachtig een punt van orde maken. Het woord is aan hem.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik ben wat teleurgesteld, zeker omdat we voor het eerst in 29 jaar het prachtige instrument van de artikelsgewijze behandeling gaan gebruiken. Wij hebben woensdag laat in de avond antwoorden gekregen op de ruim 250 technische vragen. Gisteren hadden wij een begrotingsbehandeling. Wij hebben tijdens die begrotingsbehandeling de vragen moeten doornemen, terwijl wij dus ook een begrotingsbehandeling, een debat, hadden. Ik heb vannacht tot 3.00 uur gestudeerd, en toch heb ik het gevoel dat ik mijn taak als controlerend Kamerlid niet goed heb kunnen uitvoeren. Dat wringt toch. De antwoorden op die 250 vragen roepen namelijk ook weer vragen op. Je wil technische informatie bij pensioenexperts kunnen opvragen. Je wil eigenlijk ook dat je belangenorganisaties technische vragen kunt voorleggen. As we speak ontvangen we ook mails en reacties van experts. Die kunnen we nu dus niet meenemen in deze behandeling. Ik vind dat zeer teleurstellend. Dat geeft het gevoel dat het toch, alsnog, een vorm van doordrukken is. Ik wil dat toch gezegd hebben, zeker ook omdat dit een unieke situatie is. Ik neem mijn taak van controlerend Kamerlid serieus en ik heb het gevoel dat ik daar niet volledig de kans voor krijg. Ik wil dat toch gezegd hebben.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Ik zie dat andere Kamerleden daarop willen reageren, maar ik zeg er nogmaals bij dat we het hier woensdag met elkaar over hebben gehad tijdens de procedurevergadering, en gisterennacht is er nog een e-mailprocedure uitgezet. Daarbij zijn de zorgen die de heer De Jong aan de orde heeft gesteld, met elkaar gedeeld, maar daar was ook een uitkomst. Ik zou dus echt willen voorstellen dat we aanvangen met het wetgevingsoverleg en dat we onze tijd nuttig besteden. Maar ik zie dat de heer Omtzigt toch een punt wil maken. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik sluit me van harte aan bij dit punt van orde. Onder grote dankzegging aan de ambtenaren voor de vele antwoorden die snel gegeven zijn – daar lag het niet aan – geef ik alleen even aan dat ik op mijn tandvlees loop. Ik geef het maar gewoon aan: dit is zeer technisch materiaal. Het gaat over 1.500 miljard. We kregen deze stukken volgens afspraak op woensdagavond. Dat is dus niet een fout van het ministerie, zeg ik er nog één keer bij. We hebben allemaal gisteren van 11.00 uur tot 20.00 uur bij de behandeling van de begroting Sociale Zaken gezeten. Ik had ook nog een aantal andere afspraken. We hebben allemaal tot diep in de nacht geprobeerd dit door te werken. Ik heb niet het gevoel dat ik on top ben van de materie die hier ligt; ik spreek alleen over mijzelf. Ik ga mijn uiterste best doen, maar ik kan mijn taak van Kamerlid niet uitoefenen.

Daar komt voor mij nog één ding bij. Ik zeg het u maar gewoon rond zoals het is. Sinds ik als afsplitser gezien word, heb ik ook driekwart minder ondersteuning, 75% minder geld, geen stemrecht in deze commissie en geen andere dingen. Dat betekent dat ik dit in mijn eentje 's nachts heb moeten doen. Natuurlijk heb ik een aantal mensen gebeld, maar dit is gekkenwerk. Dit is een operatie van 1.500 miljard niet waardig.

Ik zal meedoen aan de vergadering, voorzitter. Ik gooi de hele agenda om. Maar dit is geen manier van doen bij wetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zie dat de heer Van Kent ook nog iets wil zeggen, maar we hebben het hier echt met elkaar over gehad. Ik snap de zorgen die de heer Omtzigt heeft, maar we hebben ook een procedure met elkaar afgesproken. Er was ook een uitkomst. Ik stel voor dat we al deze punten ook afzonderlijk verzamelen. We gaan dit traject natuurlijk uitvoerig met elkaar evalueren, temeer omdat het een uitgebreid wetsvoorstel is en het niet de eerste keer is dat we ervoor bij elkaar zitten. Ik snap inderdaad de zorgen die worden geuit, maar tegelijkertijd heb ik als voorzitter natuurlijk ook de taak om ervoor te zorgen dat we de procedure nalopen zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat gezegd hebbende, kijk ik ook nog naar de heer Van Kent. Wilt u nog een aanvullende opmerking maken, anders dan de zorgen die al zijn geuit door uw collega's? Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil me daarbij aansluiten. Ik wil ook opmerken dat gisteren in de e-mailprocedure door twee leden het argument van de reisafstand naar het huisadres werd aangedragen om deze vergadering deze ochtend te laten plaatsvinden. Dat argument valt me zwaar. We hebben een grote wet. We hebben deze week een begrotingsbehandeling gehad. Ik heb het idee dat we starten met iets waar we allemaal niet klaar voor zijn. Ik denk dat iedereen liegt die zegt alles gelezen te hebben en alles te hebben kunnen doorgronden.

De voorzitter:

Is het echt nodig, meneer Smals?

De heer Smals (VVD):

Ja. Voor de balans in de opmerkingen wil ik toch ook wat zeggen. Het beeld wordt nu geschapen alsof we vandaag zouden beginnen met de behandeling van een wet. We zijn hier al bijna een jaar mee bezig. Natuurlijk zit er tijdsdruk op – dat snap ik – en het is hard werken, ook voor mij. Maar ik vind dat we hiermee nu prima kunnen beginnen. Dat wilde ik nog even zeggen, als tegenwicht.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we dan hierbij doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Heeft de heer Smals alles gelezen? Kan hij dat zeggen?

De voorzitter:

Nee, nee, meneer De Jong ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, daar reageert hij dus niet op. Daar ga je dus al als controlerende macht.

De voorzitter:

... we gaan dit niet doen. Ik stel voor dat we een aanvang gaan maken.

Blok 1: Contract

Artikelen 1, 10, 10a t/m 10e, 13, 17, 25, 52, 52b, 55, 63a, 144, 147

De voorzitter:

Voor dit blokje hebben zich een aantal rapporteurs gemeld, die met elkaar hebben besproken hoe ze het gaan aanpakken. De rapporteurs zijn de heer Smals, de heer Van Kent en de heer Nijboer. Zij hebben onderling met elkaar afgestemd over welk onderwerp zij gaan rapporteren. Artikel 1 doet de heer Smals. Dat artikel gaat over het beschermingsrendement. Ik geef de heer Smals het woord.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Toch één opmerking vooraf, ook als dank naar de ambtenaren omdat er echt heel hard gewerkt is. Dank ook voor alle antwoorden. Er zijn heel veel antwoorden die voorzien in een antwoord op de vraag, maar dat is wel vaker met een antwoord. Dat helpt ontzettend. Dat wilde ik toch nog heel graag zeggen, omdat ik denk dat er door heel veel mensen echt, echt heel hard gewerkt is. Daar zijn we het allemaal over eens.

Ik heb twee opmerkingen bij artikel 1, ook technisch van aard. De eerste gaat over antwoord 4, over swaps. Ik denk dat mensen die niet in de materie zitten, het lastig vinden om te begrijpen wat hier precies gesteld wordt. Het gaat over een tegengesteld renterisico van twee partijen, dus jongeren en ouderen, en dat dat met swaps ... Misschien kan de Minister iets van verduidelijking geven. Het andere is het antwoord op vraag 5. Dat gaat over reëel versus nominaal. Ik denk dat het begrip «reëel versus nominaal» niet voor iedereen even helder is. Ik wil het ook wel invullen, maar ik denk dat het goed is als de Minister daar even kort op antwoordt.

Wat ons betreft is dat voor artikel 1 voldoende.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag over het collectief toedelingsmechanisme om ook voor gepensioneerden een solidair contract mogelijk te maken. Dat betekent dat je een gelijke aanpassing zou willen van de uitkering voor iedereen die gepensioneerd is. Dat willen grote fondsen zoals het ABP of Zorg en Welzijn. Ik begrijp van die grote pensioenuitvoerders dat ze die gelijke aanpassing van de uitkering niet waar kunnen maken. Dat betekent dat de ene generatie 3% krijgt, degenen die een jaar ouder zijn 4% en degenen die 80 zijn –2%. De Minister zegt: ik ga met de uitvoerders in gesprek. Zal de uitkomst zijn dat je als pensioenfonds iedereen gelijk kunt aanpassen, of komen we straks in een situatie waarin elke jaargang zijn eigen aanpassingsrendement krijgt, ook in het solidaire contract waar de fondsen dat niet willen?

De heer Van Kent (SP):

Klopt het dat als een pensioenfonds het renterisico niet volledig heeft afgedekt met beleggingen, het beschermingsrendement werkt als een soort renteswap tussen oudere en gepensioneerde deelnemers en de jongere deelnemers?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk nog even rond. Als u een aanvullende vraag wilt stellen over artikel 1, dan bestaat die mogelijkheid, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, over artikel 1 en antwoord 5. De inflatie heeft grote effecten op de koopkracht, daarom de volgende vraag. Vindt de Minister het oké als de solidariteitsreserve gebruikt wordt voor het bereiken van een koopkrachtig pensioen als deze toepassing niet leidt tot een ex-anteherverdeling tussen generaties?

De voorzitter:

Zou u de vraag kunnen herhalen, meneer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Vindt de Minister het goed als de solidariteitsreserve gebruikt wordt voor het bereiken van een koopkrachtig pensioen als deze toepassing niet leidt tot een ex-anteherverdeling tussen generaties? Dat heeft te maken met het feit dat je een koopkrachtig pensioen wilt. Inflatie heeft daar een grote invloed op. Zou dit een oplossing kunnen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de Minister.

Minister Schouten:

Dit voelt echt als een overhoring, voorzitter. De eerste vraag van de heer Smals gaat over de renteswaps: kan ik dat verduidelijken? Een renteswap is eigenlijk een overeenkomst tussen twee partijen tot het uitwisselen van de rentebetalingen gedurende een bepaalde periode. Eén partij betaalt dan een variabele rente en de andere partij betaalt dan een vooraf afgesproken vaste rente. Die rentebetalingen worden ook verricht over een afgesproken onderliggende waarde. Men spreekt dus onderling af over welk bedrag men elkaar rente betaalt. Die onderliggende waarde zelf wordt niet uitgewisseld. Het gaat dus echt puur om een ruil van rentebetalingen. Pensioenuitvoerders kunnen die renteswaps gebruiken om het renterisico af te dekken. Die renterisico's spelen overigens in elk kapitaalgedekt pensioencontract een rol. Om beschermingsrendement tegen de renterisico's te bieden, kan dus ook gebruikgemaakt worden van renteswaps. Daarmee zal de mate van beschermingsrendement dat wordt toebedeeld afhankelijk zijn van de leeftijd of van andere kenmerken van de deelnemers. Als de suggestie is dat oudere en jongere deelnemers hetzelfde renterisico dragen, dan is dat niet zo. Daar zit verschil in. Met een swap kun je dat dus ook weer gebruiken als beschermingsrendement.

Dan reëel versus nominaal. Wat bedoelen we nou met reëel en wat bedoelen we nou met nominaal? Zo interpreteer ik de vraag tenminste. Bij het reëel pensioen volg je eigenlijk de stand van de economie – de heer De Jong had het net over een koopkrachtig pensioen – zodat het ook de inflatie totaal afdekt. Er zijn nu alleen niet zo veel beleggingsproducten om in te beleggen om dat hele reële risico mee af te dekken. Daarom kun je ook geen reëel stabiel pensioen garanderen. Dat is het verschil met een nominaal pensioen, waarin je wel de ambitie hebt om zo veel mogelijk tot pensioenuitkeringen over te kunnen gaan, maar je dat niet altijd helemaal kan. Kijk maar naar de huidige situatie met de hoge inflatie. We hebben simpelweg niet de hoeveelheid producten om in te beleggen zodat we dat kunnen garanderen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over het collectief toedelingsmechanisme. Volgens mij hint hij op de vraag over de collectieve uitkeringsfase; ik probeer zijn vraag goed te begrijpen. Ik noem het maar even het amendement-Palland. Daarover heeft de Pensioenfederatie aangegeven dat ze toch nog wat aanpassingen willen zien in de manier waarop we dat nu hebben gedaan. Overigens hebben we de huidige systematiek juist ook in samenspraak met de Pensioenfederatie opgesteld, maar er is bij hen ook sprake van voortschrijdend inzicht. Dat is zeer recent opgekomen, dus wij moeten nog met hen bespreken wat dat uiteindelijk betekent en waar ze dan uiteindelijk naar op zoek zijn. Maar we zijn dus bereid om dat gesprek aan te gaan en te bekijken hoe we aan de vragen vanuit de praktijk tegemoet kunnen komen. Op dit moment hebben we die gesprekken nog niet inhoudelijk zo diep gevoerd dat we weten hoe dat er precies uit ziet.

De heer Van Kent vraagt ook naar het beschermingsrendement en de swaps. Zijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Smals. Zoals gezegd kan het fonds gebruikmaken van swaps om het renterisico met een bepaalde looptijd af te dekken. Als het renterisico niet volledig is afgedekt, werkt het systeem niet als een swap. Wel kan er dan een dekking van het renterisico tussen jong en oud ontstaan. Dat gebeurt als het toebedeelde beschermingsrendement afwijkt van de feitelijke beleggingsportefeuille.

De heer De Jong vroeg of de solidariteitsreserve ook ingezet kan worden om een koopkrachtig pensioen te realiseren. Ja, dat mag, mits aan de voorwaarden wordt voldaan. Gezien de omvang van de solidariteitsreserve is het niet zo dat het altijd per definitie zal leiden tot een reëel pensioen dat de koopkracht op peil houdt, zoals de heer De Jong eigenlijk suggereert. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de omstandigheden. De solidariteitsreserve mag dus ingezet worden om nog extra uit te keren als dat nodig is, maar wel binnen de in de wet gestelde voorwaarden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Heeft de rapporteur, de heer Smals, aanvullende vragen? Nee. De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor het in gesprek gaan met de pensioenfondsen. Maar dan blijft dus gewoon de kernvraag over of het voor een fonds mogelijk gaat worden om te zeggen: we gaan alle gepensioneerden dezelfde indexatie naar boven of naar beneden geven. Het nieuwe stelsel wordt namelijk flexibeler. Of eindigen we met een stelsel waarbij 67-jarigen een andere indexatie hebben dan 68-jarigen en dan 69-jarigen, en waarbij het mogelijk is dat één generatie, één jaar, gekort wordt en dat de generatie vlak daarboven een positieve indexatie krijgt? Dit is niet alleen een technische vraag, zeg ik er maar bij, maar natuurlijk ook gewoon een politieke vraag, want als dat de uitkomst is, vinden pensioenfondsen dat, denk ik, best wel lastig uit te leggen aan hun deelnemers. Daar heb ik wel enig begrip voor.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank aan de Minister voor het antwoord. Maar dan moet ik «koopkrachtig pensioen» dus eigenlijk zo lezen dat die solidariteitsreserve niet per definitie kan worden ingezet om het ook koopkrachtig te laten zijn? Want een koopkrachtig pensioen betekent dat als de prijzen stijgen, je pensioen daarop wordt aangepast. Als de Minister nu zegt «je mag de solidariteitsreserve inzetten om een koopkrachtig pensioen te realiseren, maar onder de streep hou je toch minder over en is het dus minder koopkrachtig ten opzichte van de inflatie», dan is een koopkrachtig pensioen dus niet een volledig koopkrachtig pensioen. Klopt dat?

De voorzitter:

U hoort misschien wel getik. Vrijdag is normaal gesproken geen Kamerdag, dus dan worden er ook werkzaamheden uitgevoerd. We hebben in ieder geval een signaal afgegeven. Eens kijken of dat nog goed gaat komen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben blij dat u dat even zegt, voorzitter. Ik dacht: misschien is dat het gevolg van zo lang met pensioenen bezig zijn.

(Hilariteit)

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt en het antwoord dat de Minister gaf. Ik probeer heel erg te focussen op de feitelijke vragen in plaats van op het politieke oordeel. Dan zeg ik wel even dat de politieke context is dat het voor mij nu onvoldoende duidelijk is wat de randvoorwaarden zijn voor wanneer er straks bij amendement-Palland invulling wordt gegeven bij lagere regelgeving. Kunnen die het nou beperken of niet? Heel specifiek expliceert de Minister in de schriftelijke beantwoording, en net ook, nu één randvoorwaarde voor de vormgeving van de collectieve uitkeringsfase, namelijk: geen ex-anteherverdeling ten aanzien van het beleggingsrendement. Maar – dit vul ik nu even in; ik check het – de Minister laat doorschemeren dat zij bezig is zodat er mogelijk ook andere randvoorwaarden komen, zonder dat we die nu weten. U zegt namelijk: daar ben ik over in gesprek.

Mijn vraag is: kunnen we nu al een aantal van die randvoorwaarden expliciteren, zodat we weten waar we aan kunnen denken? En past het bieden van de mogelijkheid om bij de spr de uitkeringsfase collectief vorm te geven, net als in de fpr, binnen die randvoorwaarden? En zo niet, waarom is het dan nodig het verschil te maken, aangezien beide regelingen uitgaan van persoonlijke pensioenvermogens in de opbouwfase en in beide regelingen de uitkering centraal zal staan in de uitkeringsfase? Mijn feitelijke vraag is of actuariële overwegingen een rol spelen bij deze afweging.

Minister Schouten:

Het is echt een overhoring. Ik begin met de eerste vraag, van de heer Omtzigt. Dan sluit ik eigenlijk ook gelijk even aan bij de vraag van mevrouw Maatoug, want die zien eigenlijk op dezelfde onderdelen. Het antwoord is dat we het op dit moment gewoon niet weten. De fondsen hebben nu bij ons aangegeven dat ze tegen knelpunten aanlopen. Wij hebben nog niet concreet van hen gekregen welke knelpunten dat zijn en wat dat dan voor gevolgen heeft voor eventuele voorwaarden. Ik kan u wel toezeggen dat ik daar voor de plenaire behandeling duidelijkheid over geef, want ik vind het ook vervelend dat dat nu opkomt. Ik vind ook dat we daar gewoon duidelijkheid over moeten hebben voor die tijd. Dus dat kan ik doen voordat de plenaire beantwoording er is. Er zijn sowieso twee randvoorwaarden in de wet voor de collectieve uitkeringsfase: dat het past bij de risicohouding en dat er dus inderdaad geen ex-anteherverdeling plaatsvindt. Bij de fpr kan het ook met een dekkingsgraad. Dat is echt anders, dus die voorwaarden zijn wel belangrijk voor ons, ook in de eventuele vragen waar de fondsen nog mee gaan komen. Maar ik ga u daarover bijtijds informeren.

Dan nog de vraag van de heer De Jong. Deze vraag is ook steeds in de debatten opgekomen. Wat is nou een koopkrachtig pensioen? Ik wil u er toch even op wijzen dat we de afgelopen vijftien jaar ook geen koopkrachtig pensioen hebben gehad. Er vond nauwelijks indexatie plaatst, terwijl de prijzen wel allemaal stegen. Wij hebben in deze pensioenwet dus ook niet gezegd dat iedereen hoe dan ook een koopkrachtig pensioen krijgt. Er komt meer zicht op een koopkrachtiger pensioen. Dat is wat we steeds hebben gezegd en dat is ook wat we met deze wet beogen. Als de technische vraag is of het solidariteitsreserve soms niet voldoende kan zijn om dat allemaal aan te vullen, dan klopt dat. Zoals gezegd was daar de afgelopen jaren ook niet echt sprake van.

De voorzitter:

Dit was artikel 1. Dan gaan we door naar artikel 10. Ik zou nogmaals heel scherp willen neerleggen, zowel voor de vragenstellers vanuit de zijde van de commissie als de Minister die de antwoorden geeft, dat er nog een tweede termijn volgt. Daarin kunnen politieke oordelen gegeven worden, dus laten we het politieke en het oordeelvormende zo veel mogelijk proberen te doen in de tweede termijn van de plenaire behandeling.

Artikel 10 gaat over de toelichting pensioenovereenkomsten. Dat is voor de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik zal, net als bij de andere debatten, het oordeel van de SP over deze wet heel goed verborgen blijven houden. Ik heb een aantal vragen over artikel 10a.

De voorzitter:

Daar komen we zo op.

De heer Van Kent (SP):

Artikel 10 is een inleiding.

De voorzitter:

Heeft u geen vragen over artikel 10?

De heer Van Kent (SP):

Nee, ik heb geen vragen over artikel 10 sec, maar wel over artikel 10a.

De voorzitter:

10a, 10b, 10c, 10d en 10e komen straks afzonderlijk aan de orde. Ik kijk dan naar de overige Kamerleden. Zijn er vragen over artikel 10?

De heer Smals (VVD):

Ja, over artikel 10 inzake nettopensioen. Dan hebben we het over vraag 6. Klopt mijn conclusie dat nettopensioen in het solidaire contract niet mogelijk is, omdat er in het solidaire contract sprake is van buffers en die gedeeld worden met elkaar?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag in aanvulling hierop. Ik had die vraag op een ander moment willen stellen, maar het is heel goed om het hier te doen. Mijn vraag lijkt erg op de discussie over nettopensioen. Volgens de antwoorden van de Minister moet je in dat solidaire contract bij het nettopensioen dus precies dezelfde regels volgen als het pensioencontract dat je hebt. Het nettopensioen is pensioen dat je uit je nettoloon inlegt. Bij het solidaire contract wordt een stukje afgeroomd en gaat het naar reserves toe. Dat kan dus herverdeeld worden over andere deelnemers. Dat is bij een brutopensioen heel logisch, maar over een nettopensioen heb je al premie betaald. Dat zal ook belastinggevolgen hebben. Is het niet logisch om het nettopensioen, als je dat in het solidaire contract toestaat, toe te staan op de huidige wijze, namelijk dat het eigenlijk gewoon een flexibel pensioen is? Je kunt moeilijk gaan herverdelen op iets wat al tot je nettoloon behoort. Zou het niet logischer zijn om dat te wijzigen in de wet?

Minister Schouten:

Ik wil sowieso ter verduidelijking zeggen dat het nettopensioen en het brutopensioen worden afgescheiden van elkaar. Die worden niet vermengd met elkaar. Dat is ook een ongelofelijk belangrijk uitgangspunt. Dat is het al, maar dat blijft het ook. Dat wil ik even benadrukken, in wat voor contract je straks ook terecht mag komen. Bij een nettopensioen is het dan wel mogelijk om ook een buffer te hebben, zeg ik in reactie op de vraag van de heer Smals. Dat is dus wel mogelijk. Ik interpreteerde de vraag zo dat het misschien niet mogelijk was om dan ook een buffer op te bouwen, maar dat is wel zo; dat kan.

Dan de vraag van de heer Omtzigt. Zou je dan eigenlijk niet ... Ik probeer de vraag snel te reproduceren. Wat moet je nou eigenlijk doen als je ... Kan hij de vraag nog één keer herhalen? Excuus. Ik probeer gedurende de vraag ook gelijk de antwoorden te maken, maar dat helpt niet helemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Op dit moment is het nettopensioen een persoonlijk spaarpotje. Daar worden je eigen rendementen aan toegevoegd, en niks meer. Dat is ook logisch, omdat het niks meer dan een geblokkeerde spaarrekening is. Fiscaal gezien is het ook onderdeel van je nettovermogen. Je hebt er namelijk al loonbelasting over betaald. Je krijgt de uitkeringen ook netto. Op dit moment heb je dus geen solidariteitsmechanisme tussen het nettopensioenpotje van jezelf en het nettopensioenpotje van je buurman. Als mensen straks in een solidair contract zitten, moeten dezelfde soort solidariteitsmechanismes van toepassing zijn, zo staat in de wet. Dat betekent dat je een deel van de opbrengsten afroomt en in een solidariteitsmechanisme stopt. Dat betekent dus dat een gedeelte van mijn nettopensioen naar mijn buurman of buurvrouw kan gaan of omgekeerd. Dat is belastingtechnisch heel erg lelijk. Waarschijnlijk krijg je er ook nog problemen mee, omdat het al tot je netto-inkomen behoort. Waarom is hiervoor gekozen? Als iemand een solidair contract heeft, zit z'n nettopensioen in een andere, afgescheiden kolom. Je kunt dus niet mengen tussen die twee. Waarom zorg je er dan niet voor dat dat gewoon totaal flexibel kan zijn? Nu krijg je namelijk allerlei problemen. Het is gewoon een nettobijspaarmodule. Mijn politieke oordeel zou zijn dat het nettopensioen de zaak zo ingewikkeld maakt dat je ervanaf wilt, maar daarop hoef ik nu geen antwoord te hebben van de Minister.

Minister Schouten:

Ik ken de discussie!

Ik wil deze graag heel even ambtelijk laten beantwoorden.

De heer Corvers:

Nettopensioen is inderdaad een vrijwillige regeling. Die kan ook door een pensioenfonds uitgevoerd worden. Daar geldt een taakafbakeningseis voor. Er moeten dus elementen van collectiviteit en solidariteit aan die regeling worden toegevoegd om pensioenfondsen die te mogen laten uitvoeren. Daar zijn in de huidige wet twee mogelijkheden voor: of een 10%-werkgeversbijdrage of inkoop in de basisregeling. Die inkoop in de basisregeling is straks niet meer mogelijk, omdat we alleen nog met DC-regelingen gaan werken. Dan past dat technisch niet goed.

Daarvoor in de plaats is dus de eis bedacht dat je moet aansluiten bij de collectieve basisregeling. Die collectieve basisregeling kan inderdaad een solidaire premieovereenkomst zijn. Daar zit een verplichte buffer in, de solidariteitsreserve. Die moet dan dus ook toegepast worden op de vrijwillige regeling, in dit geval het nettopensioen. Juist doordat de eis wordt gesteld dat er collectiviteit en solidariteit in die regeling moet zitten, kan er ook bij het nettopensioen enige herverdeling plaatsvinden via die buffer. Maar het is wel fiscaal afgezonderd van de collectieve basisregeling. Er moet dus wel een scheiding zijn tussen de collectieve basisregeling en het nettopensioen. Anders zou er namelijk een fiscale vermenging van bruto- en nettomiddelen kunnen ontstaan.

Het alternatief is overigens dat je een 10%-werkgeversbijdrage hanteert. Dan is het simpeler, want dan hoef je die buffer ook niet toe te passen.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt de microfoon uitzetten. We gaan naar de vervolgvragen. Ik kijk eerst naar de heer Smals. Hij heeft geen aanvullende vraag, begrijp ik. De heer Omtzigt dan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan hebben we vanaf nu dus een nettobuffer. Kijk, het is inderdaad heel belangrijk dat je een nettovermogen waarover al belasting betaald is niet vermengt met een brutovermogen, ook fiscaal gezien. Maar je vermengt nu twee nettoposities van mensen die een nettopositie hebben in dat contract. Daar maak je een buffer van. Het lijkt ook af te wijken van de eerdere beantwoording op de vraag, want die liet die 10%-mogelijkheid niet open.

U geeft nu aan dat je ook kunt kiezen voor een flexibel pensioen, een 10%-mogelijkheid. Als dat zo is, dan wil ik daar graag de bevestiging van. Dan zou je het probleem namelijk in één keer opgelost hebben. Dan kun je als de werkgever 10% bijbetaalt, ook in het solidair contract die 10% hebben. Dan ben je in één keer van dit probleem af. Als dat zo is, hoor ik dat graag. Dan zie ik dat ook graag schriftelijk bevestigd in de toelichting, want dat zou door het veld heel erg op prijs worden gesteld. En anders zien we dus dat er een nettovermenging blijft plaatsvinden, als ik het goed begrijp, tussen twee personen.

Stel, je hebt € 100 van je netto-inkomen. Dat leg je in in een pensioenfonds. Dat doet je buurman ook. Samen doe je dat in een fonds. Via het solidariteitsmechanisme kan het dan dus zo zijn dat jij straks recht hebt op € 95 en de buurman op € 105 of omgekeerd. Dat is dus een mogelijkheid en de bedoeling. Dus het is niet de bedoeling van de regering om te zeggen: je kunt het gewoon in het flexibele kader doen? Want dan zou je in één keer al die problemen opgelost hebben.

Minister Schouten:

Eerst even de eerste vragen, punten, over de 10% werkgeversbijdrage. Die hebben wij al eerder gecommuniceerd, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is dus gewoon bekend.

Voor het tweede punt kijk ik nog even naar de ambtenaar.

De voorzitter:

Dat is de heer Corvers.

De heer Corvers:

Het punt van die vermenging tussen nettodeelnemers speelt in zekere zin in het huidige contract ook, omdat je inkoopt in de basisregeling, waarin ook allerlei elementen van collectiviteit en solidariteit zitten, en vaak ook een buffer, omdat er sprake is van een uitkeringsovereenkomst. In zekere zin zit die solidariteit dus ook in het huidige systeem. Je kunt inderdaad ook zeggen «ik wil de nettoregeling in de vorm van een flexibele pensioenovereenkomst», maar dan moet de basisregeling wel aansluiten bij de flexibele premieovereenkomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Corvers. Dan gaan we naar artikel 10a. Nou, meneer Omtzigt, er is nog een veegronde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is goed, maar dan kom ik daar plenair op terug. Het probleem is ...

De voorzitter:

Nou, neeneenee ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

... dat die 10% niet kan volgens de toelichting.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, meneer Omtzigt, we hebben nog een veegronde. Ik heb het afgelopen woensdag ook aangegeven: we spreken met elkaar een procedure af en daar ga ik op handhaven. Dat doe ik hierbij. Er komt nog een veegronde. Spaar het dus nog even op. Eventjes geduld. We gaan naar artikel 10a. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Artikel 10a gaat over de solidaire premieovereenkomst, dus over de twee contractvormen die in de Wtp mogelijk worden gemaakt. Bij dat artikel hebben we een aantal vragen. De eerste vraag is wat er bedoeld wordt met het «fondsrisico». In de Wtp liggen de risico's bij de deelnemers. Waarom wordt er dan gesproken over een «fondsrisico» en niet over een «deelnemersrisico»?

Een andere vraag gaat over dat lenen. Daar gaat vraag 8 over. Wordt daarmee bedoeld dat het vermogen van oudere deelnemers wordt belegd in aandelen, maar dat het rendement daarvan naar jongeren gaat? En hoe zit dat wat betreft ongewenste herverdelingseffecten? De Minister heeft eerder gezegd dat er op fondsniveau niet anders kan worden belegd dan nu het geval is, maar als een deelgroep, dus jongeren, een hoger rendement krijgt, dan betekent dat dat een andere groep minder rendement krijgt. Dat is toch echt een andere manier van beleggen, van het toedelen van rendement, dan nu het geval is. De vraag is of dat een vorm is van ongewenste herverdeling.

Dan de volgende vraag. De flexibele en de solidaire regeling zijn beide premieregelingen met individuele vermogensopbouw, die tot voldoende pensioen moeten leiden. Welke kenmerken maken dat voor de ene regeling wel gekeken moet worden of de doelstelling wordt gehaald en bij de andere regeling niet?

Dan een vraag die in onze ogen verkeerd beantwoord is, of verkeerd gelezen, denk ik, door de Minister of een van de ambtenaren. Bij 9d wordt een vraag gesteld over de beschermingsportefeuille, maar in de beantwoording wordt gesproken van een «beschermingsrendement». Ik zou willen vragen om daarop in te gaan.

Voorzitter, tot slot. Ik heb een vraag over het antwoord dat is gegeven op vraag 13. Als het opnemen van een pensioendoelstelling niet past bij een premieregeling, waarom moet dan in de solidaire premieregeling om de vijf jaar bepaald worden of de doelstelling nog past?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk naar de overige rapporteurs. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ligt niet aan de heer Van Kent, hoor, want ik had deze vraag aan hem door moeten geven.

Aanvullend op vraag 13. Er wordt gezegd dat die pensioendoelstelling eigenlijk niet past bij deze wet, maar je bouwt toch wel pensioen op dat enige doelstelling heeft, gerelateerd aan je loon? Zou de Minister daar nog eens op in willen gaan? We komen bij de wetsbehandeling nog wel terug op dit amendement, maar ik wil het toch ook vandaag vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In de antwoorden op de vragen van 2 december stond ineens vermeld dat het opheffen van de leenrestrictie niet alleen van toepassing is op het solidaire contract, maar ook op het flexibele contract. Dat zou kunnen betekenen dat jongeren met geleend geld van ouderen in het flexibele contract kunnen zitten. Tegelijkertijd is er de restrictie dat je nooit onder nul mag komen te zitten, dus als je onder nul komt te zitten, moet iemand het aanvullen. Welke reserves moeten dan gebruikt worden voor die aanvulling? In het antwoord op vraag 15 werd gehint op die reserves. Je hebt dus je eigen spaarpotje. Daar zit € 100 in en je gaat met € 200 beleggen. Die € 100 leen je van iemand anders uit het fonds. Maar als je er beneden komt, wie gaat dat dan aanvullen? In een solidair contract heb je nog een solidariteitsmechanisme, maar in het flexibele contract niet. Ik vraag me daarom af hoe dat precies gaat werken.

De tweede vraag is hoe de leenrestrictie zich verhoudt tot de prudentpersonregel in de IORP-richtlijn. Oftewel, als je prudent moet zijn, mag je dan nog wel een lening aangaan onder de IORP-richtlijn?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mijn vragen zo veel mogelijk gecheckt met de antwoorden en de nota van antwoorden. Ik heb geen laatste check kunnen doen, dus als er een dubbeling in zit en de vraag al eerder is beantwoord, dan hoop ik dat wordt aangegeven: het antwoord kun je daar en daar vinden. Dat is ook helemaal goed. Die laatste check heb ik namelijk nog niet kunnen doen.

Voorzitter. Bij 10a heb ik drie vragen. De eerste gaat over punt 4 onder 10a. Daar staat: «(...) ofwel op basis van wijziging van de rentetermijnstructuur die de toezichthouder beschikbaar stelt ofwel rechtstreeks uit het rendement van de daarvoor bestemde beleggingen.» Dat lees ik nu voor. Dat is punt 4 onder 10a. Mijn vraag is: kan een fonds zelf bepalen welke beleggingen daarvoor bestemd zijn? En wat voor beleggingen zijn dat?

Dan heb ik een vraag bij punt 5 onder 10a. Daar staat: «De toedelingsregels voor de beschermingsrendementen en overrendementen voor het beleggingsrisico zijn zodanig dat er op voorhand geen herverdelingseffecten tussen leeftijdsgroepen plaatsvinden.» Wat betekent «op voorhand» in dit stuk?

Mijn laatste vraag gaat over punt 7 onder 10a. Dit is een algemene vraag die ik op meerdere plekken heb, maar ik stel die hier even. Daarin staat: «Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld (...)». Ik heb eigenlijk een algemenere vraag, want we lezen het op heel veel stukken terug: wat kan er nou wel en niet per AMvB? Dan weten we even met elkaar wat het afwegingskader is. Ik zal deze vraag niet elke keer herhalen, maar dat weet ik een beetje hoe ik mijn vervolgvragen kan stellen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik ga het iets langzamer doen, want ik zie de ambtenaren meeschrijven als gekken. Ik zou er trouwens ook eentje willen lenen, als dat kan.

Minister Schouten:

Nee, van mijn mensen blijf je af!

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is wel jammer.

De heer Stoffer (SGP):

Je kunt wel solliciteren om in dienst te gaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, ik zit hier goed, dank u wel.

Voorzitter. In antwoord 9 wordt aangegeven dat er geen expliciete pensioendoelstelling dient te worden vastgesteld. Mijn vraag is: zou het in het kader van het functioneren van pensioenfondsen en het realiseren van een koopkrachtig dan wel koopkrachtiger pensioen niet goed zijn om juist wel doelstellingen op te stellen, zodat pensioenfondsen de incentive hebben om een goed pensioen aan het einde van de rit te realiseren? Dat is de eerste vraag. Hebben we die? Ja? Mooi.

Punt 15 gaat over de herverdeling. Vraag één: in welke mate wordt de prudentpersonregel aangepast aan de leeftijdsafhankelijke rentetoedeling? Geldt de prudentpersonregel straks nog steeds alleen op fondsniveau, of moet ook rekening gehouden worden met een leeftijdsafhankelijke rendementstoedeling?

In de memorie van toelichting – dat is mijn tweede vraag – wordt vrij stellig over de leenrestrictie geschreven. Waarom is de Minister nu wel zeker van de werking van de prudentpersonregel? Kan zij onderbouwen waarom zij daar zo zeker over is?

Dat was het wat betreft 10a.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De Minister. Succes.

Minister Schouten:

Allereerst de vraag van de heer Van Kent over het fondsrisico. Hij zegt: het risico ligt toch bij de deelnemers? Het gaat hier over het totale risico, op fondsniveau. Dat risico mag niet meer dan 100% zijn. Dat geldt dus voor het hele fonds.

Dan zijn vraag over lenen en herverdelen. Hij vroeg: is het niet zo dat je dan meer rendement aan de ene groep toebedeelt dan aan de andere groep en dat je daarmee een herverdeling krijgt? Het woord «lenen» is tamelijk verwarrend, zo begrijp ik nu. Er wordt feitelijk geen geld geleend door het fonds of bepaalde deelnemers. Op fondsniveau wordt in zijn totaliteit een beleggingsportefeuille aangehouden op basis waarvan aan de jongste deelnemer meer dan 100% exposure aan zakelijke beleggingen kan worden toebedeeld. Dat betekent dat de jongste deelnemers meer risico nemen. Dat kan ook, want zij hebben een langere tijd voordat zij tot de pensioengerechtigde leeftijd komen. Dat risico is hoger dan het feitelijk voor hen als persoonlijk vermogen is opgebouwd. Maar dat vermogen wordt ter beschikking gesteld binnen het collectief, binnen het totaal. Daardoor kan je met dezelfde premie en hetzelfde fondsbeleggingsbeleid hogere rendementen behalen bij een gelijkblijvend risico. Het lenen ziet echt op het risico dat je als deelnemer gaat lopen in het totaal van het collectief van de belegging. Het gaat om de exposure.

Waarom wordt er eigenlijk geen doelstelling opgenomen in de wet? Zoals u weet, gaan we van een uitkeringsovereenkomst naar een premieovereenkomst. Er waren ook wat vragen van andere leden daarover. Het kenmerk daarvan is dat je niet meer een doelstelling gaat formuleren voor wat je wilt behalen, maar dat je met elkaar gaat definiëren hoe hoog de premie-inleg wordt. Maar er zal natuurlijk wel een gesprek plaatsvinden met de sociale partners over de ambitie die we willen hebben en wat dat betekent voor de premie die we gaan vaststellen. Het is niet zo dat ze ins Blaue hinein een premie prikken. Er wordt gekeken wat we willen bereiken en wat voor premie daarbij hoort. Er wordt alleen geen doelstelling vastgelegd, want dan zou je weer naar een uitkeringsovereenkomst toegaan, zoals in het huidige stelsel. Maar je gaat wel met elkaar definiëren wat de premie moet zijn die je gaat betalen.

Wanneer wordt er gesproken over een beschermingsportefeuille versus beschermingsrendement? De heer Van Kent heeft een punt. Er moet hier «beschermingsportefeuille» staan en niet «beschermingsrendement». Dat klopt. Daar heeft hij gelijk in. Dat stond in het antwoord. Het is gewoon een verkeerd woord geweest in onze schriftelijke beantwoording. Het is dus niet zo dat de wettekst nu moet worden aangepast.

Er is nog gevraagd naar de vijfjaarsdoelstelling. Waarom één keer in de vijf jaar? Even voor de helderheid: het is niet zo dat deelnemers slechts één keer in de vijf jaar informatie krijgen. Die informatie moet jaarlijks verstrekt worden. Alleen, we gaan ex ante voor vijf jaar vaststellen waar we mee gaan werken. Het is niet zo dat deelnemers pas na vijf jaar zien wat voor keuzes er zijn gemaakt of iets dergelijks. Daar worden ze elk jaar over geïnformeerd. Maar het is niet zo dat we het elk jaar gaan aanpassen. Je moet voor de langere termijn een aantal keuzes maken waarop je gaat sturen.

Ik heb heel snel mee zitten schrijven, maar ik kan mijn eigen aantekeningen nu niet lezen. De heer Van Kent vroeg wat er na die vijf jaar gebeurt. Wat was precies zijn vraag? Ging die ook over de pensioendoelstelling?

De heer Van Kent (SP):

Mijn laatste vraag ging inderdaad over die vijf jaar. Ik vroeg waarom er om de vijf jaar bepaald moet worden of de doelstelling nog past.

Minister Schouten:

De heer Nijboer stelde een metavraag, die ik, denk ik, net al beantwoord heb. We gaan naar een premieovereenkomst in plaats van een uitkeringsovereenkomst. Ik hoor verschillende leden, ook de heer De Jong, zeggen: moet je niet toch een doelstelling opnemen? Nogmaals, in de praktijk zal er echt wel worden geredeneerd vanuit een doelstelling. Er wordt aan de deelnemers gecommuniceerd wat het verwachte pensioen zal gaan worden. Dat krijgen ze ook te zien in hun jaarlijks overzicht, het UPO. Maar wat vastligt, is de premie die daaruit gedestilleerd wordt en die wordt vastgesteld.

Ik kom op het opheffen van de leenrestrictie bij een flexibel contract. De vraag was of er nog reserves kunnen worden aangehouden. Ik meende dat de heer Omtzigt daarnaar vroeg. Het gaat om het antwoord op vraag 15. Ik kijk even naar rechts. We hebben die vraag wel ergens, maar ik kom er straks nog even op terug. Ik ga eerst even door met de andere vragen en dan kom ik zo nog op dit punt.

Er is gevraagd naar de prudentpersonregel. Is het in lijn met de IORP als je de leenrestrictie opheft? Nogmaals, op dit moment is het ook al zo dat je met z'n allen inlegt in een fonds. Binnen dat fonds worden er risico's genomen, ook met de beleggingen. Het is alleen niet zo heel inzichtelijk waar die risico's precies neerslaan. Dit is dan ook het punt dat we het transparant gaan maken. We gaan inzichtelijk maken: bij het geld dat die jongere heeft ingelegd kan een hogere exposure plaatsvinden. Maar dit is niet meteen enorm tegengesteld aan de huidige situatie, want op dit moment gebeurt dat natuurlijk ook gewoon op fondsniveau.

Nog even het punt van de heer Omtzigt over de leenrestrictie en het flexibele contract. Zijn vraag was: kan je dan ook een reserve inzetten? Ja, dat kan op het moment dat er een risicodelingsreserve is en anders niet. Daar zit ook een keuze in. Maar ook in het flexibele contract heb je een risicodelingsreserve, waarin die risico's, zoals het woord al zegt, met elkaar gedeeld worden.

Dan de vragen van mevrouw Maatoug. Zij vroeg naar de definitie van «op voorhand». Dat was bij punt 5. Eens even kijken wat daarmee wordt bedoeld. Ik kijk nog heel eventjes naar deze vragen, want die waren dermate gedetailleerd dat we even goed moeten kijken hoe het eruitziet. Dat betreft punten 4, 5 en 7. De metavraag was wat er wel en niet bij AMvB kan. Daar moeten we ook even naar kijken.

De heer De Jong sprak over de beide doelstellingen van de fondsen. Ik heb dat net al genoemd.

De heer De Jong had ook een aantal vragen over de prudentpersonregel. Is deze regel aangepast? Waarom ben ik van mening dat het daarbinnen allemaal past? Ik heb net uitgelegd dat de systematiek in zichzelf gewoon nog steeds ... Op dit moment is het ook zo dat je op fondsniveau risico's gaat nemen, maar het is alleen niet helemaal per deelnemer inzichtelijk waar die precies neerslaan. Maar het is wel een onderdeel. Ik kijk nu even naar Ronald. Misschien weet jij dat? Zit hier iemand aan tafel die er iets dieper in zit als het gaat om de prudentpersonregel? Ronald, wil jij daar iets over zeggen? Er waren immers meerdere vragen over prudent person. Dan kunnen we die in één keer beantwoorden.

De heer Corvers:

De prudentpersonregel is op zich gewoon een algemeen uitgangspunt dat je in het belang van de deelnemers moet beleggen. Dat is een wettelijk uitgangspunt dat ook al voor de huidige contracten in de Pensioenwet staat. Dat leidt ertoe dat je een gediversificeerde beleggingsportefeuille moet gebruiken, dat je goed moet kijken naar de risico's die deelnemers aankunnen. Die uitgangspunten leiden ertoe dat je gewoon een goed ingericht beleggingsbeleid moet volgen. Dat kan ook een beleggingsbeleid zijn in het nieuwe contract waarbij specifiek aan deelnemers risico's worden toebedeeld. Op zich staat dat elkaar niet in de weg, volgens mij.

Minister Schouten:

Dan de op-voorhand-geen-herverdelingvraag van mevrouw Maatoug. Dit betekent dat er geen ex-anteherverdeling op basis van de marktwaardering mag plaatsvinden. Dat wordt ermee bedoeld. Dus er vindt niet op voorhand herverdeling naar specifieke geboortecohorten plaats. Is dat helder? Ja? Oké.

De voorzitter:

Als het niet helder is, komt er nog een vervolgvraag.

Minister Schouten:

Wat kan wel en niet bij AMvB? Die vraag is wat algemener dan wat specifiek onder dit blokje valt, dus ik wil zo meteen een wat algemener antwoord geven.

Mag je zelf bepalen welke beleggingen gedaan worden? Dat was bij punt 4. Dat is binnen de solidaire, denk ik? Ik zit even te zoeken waar de vraag dan over gaat. Ik kan me voorstellen dat je er bij de flexibele premieovereenkomst wel naar kijkt. Mensen mogen dan wel zelf keuzes maken in wat voor risico's ze willen lopen et cetera. Dan moet wel heel goed getoetst worden of iemand weet wat hij aan het doen is. Is de vraag of dit dan ook mag bij de solidaire premieovereenkomst?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, een toelichting?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoor in het antwoord van de Minister: omdat het om een solidaire premie gaat, is het nu ook al zo. Dat is het antwoord dat de Minister geeft.

Minister Schouten:

Nee. Ik had de vraag van Maatoug als volgt begrepen. Mag je zelf in de solidaire premieovereenkomst bepalen welke beleggingen ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Of het fonds dat zelf kan bepalen.

Minister Schouten:

O, het fonds. Ik dacht het individu. Excuus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag was: kan het fonds zelf bepalen welke beleggingen daarvoor bestemd zijn? Wat voor beleggingen zijn dat?

Minister Schouten:

Dat is natuurlijk afhankelijk van welke risicohouding deelnemers hebben. Dan gaat een fonds kijken welke beleggingen daarbij passen. Dat gebeurt echt op fondsniveau.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dus het antwoord is ja.

Minister Schouten:

Oké, als dat de vraag is, is het antwoord ja. Op de AMvB-vraag kom ik terug.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede ronde. Ik begin bij de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de Minister vragen om nog wat nader in te gaan op het herverdelingseffect doordat de exposure en ook de winst aan jongere deelnemers worden toegekend in plaats van aan gepensioneerden. In mijn ogen is er namelijk wel degelijk een effect als je het vermogen van gepensioneerden gaat beleggen en je de voor- en nadelen toebedeelt aan jongeren. Dan gaat dat op enige manier zorgen voor een herverdeling. Hoe ziet de Minister dat? Waarom geeft ze aan dat dat niet het geval is?

Ik had een vraag gesteld over het moment waarop er gekeken wordt of de doelstellingen worden gehaald. Daarbij ging het mij vooral om het verschil tussen de flexibele en de solidaire regeling. Want beide zijn toch premieregelingen met een individuele vermogensopbouw. Waarom wordt die voorwaarde bij de ene regeling dan wel gesteld en bij de andere regeling niet?

De voorzitter:

Meneer Nijboer, heeft u nog een aanvullende vraag?

De heer Nijboer (PvdA):

We komen op het amendement terug. Ik denk dat dit meer de technische exercitie is. Ik ben het niet met het antwoord eens, maar dat is meer een politieke discussie.

De voorzitter:

Zo is het helemaal, dat het politiek is dan. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom even terug op de leenrestrictie in het flexibele contract. De Minister zegt: als dat onder water komt te staan, dus als iemand een negatief eigen vermogen heeft, dan kun je dat uit de risicodelingsreserve halen. Maar de risicodelingsreserve is niet verplicht onder het flexibele contract. Betekent dat dat je niet mag lenen als je geen risicodelingsreserve hebt? Anders zou je op nul uitkomen.

Het tweede gaat over prudent person. Dat gaat niet om het fonds, maar om het individu. Heeft de Minister laten toetsen of in een situatie met opheffing van de leenrestrictie in combinatie met het individueel toekennen van rendementen nog steeds voldaan wordt aan de prudentpersonregel in de IORP-richtlijn en in de wet? In de antwoorden geeft u aan dat het fonds als geheel niet hoeft te lenen en dat er daardoor dus geen strijd is met het beginsel. Dat gaat over het macroniveau, dus over het fonds. Dat is niet anders dan in het huidige stelsel, waar dat ook voor het fonds wordt beoordeeld. Het gaat me heel specifiek om de individuele toedeling. Die kan dus formeel nul en in sommige gevallen zelfs negatief worden. Maar die wordt dan weer tot nul gemaakt. Is het feit dat die tot nul kan dalen of zelfs negatief kan worden niet in strijd met het prudentpersonprincipe? Het gaat dus niet om politiek, al zit er ook een politieke lading achter, hoor. De IORP zegt dat het «prudent person» moet zijn. Dat is een wat open norm. Als je dat zegt, dan hoort daar toch echt niet bij dat je op nul uit kunt komen met je pensioen na een paar jaar beleggen. Mijn vraag is dus of de leenrestrictie als zodanig op het individuele niveau, dus niet op het collectieve niveau, niet in strijd is met de algemene IORP-regel die van kracht moet zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een heel duidelijk antwoord over «op voorhand». Ik vond dat duidelijker dan wat er in het artikel staat. Volgens mij is dat er eentje voor de lijst, om dat wat meer te expliciteren zoals de Minister net deed. Dat ter overweging. Dat ging over punt 5.

Toch ook nog een vervolgvraag over punt 4. Het antwoord was duidelijk: ja, want dat doe je. Ik snap nu ook de verwarring. Het stukje dat ik had voorgelezen, ging specifiek over het renterisico. In de toedelingsregel kan bepaald worden dat het beschermingsrendement voor het renterisico wordt toebedeeld, ofwel op basis van wijzigingen van de rentetermijnstructuur die de toezichthouder beschikbaar stelt ofwel rechtstreeks uit het rendement van de daarvoor bestemde beleggingen. Mijn vraag is wat dit betekent voor de afgescheiden portefeuille. Misschien snap ik dit verkeerd; daarom een checkvraag. Er staat nu niet dat daarin een specifiek soort beleggingen moeten zitten. Het lijkt mij, met mijn beperkte kennis, logisch dat het de bedoeling is dat daar bijvoorbeeld daadwerkelijk renteswaps of iets dergelijks in zitten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik weet niet zeker of de vraag die ik heb gesteld, duidelijk genoeg is overgekomen. Ik stel de vraag dus toch opnieuw, want ik kreeg niet het antwoord dat ik had verwacht. Het gaat dus over de prudentpersonregel: geldt die regel straks nog steeds alleen op fondsniveau of moet ook rekening gehouden worden met de leeftijdsafhankelijke rendementstoedeling? Dat is de vraag. Daarnaast is mijn vraag waarom de Minister ervan overtuigd is dat dit goed is en of daar niet meer onderbouwing voor nodig is. Want hoe belangrijk de input vanuit het ambtelijk apparaat ook was, ik heb geen onderbouwing gehoord waarom dit nu op deze manier moet. Kan de Kamer iets krijgen waaruit blijkt waarom de Minister en het ministerie denken dat dit de juiste vorm is? Want ik heb het gevoel dat het nu gewoon te vaag in de wet is opgenomen.

Dan nog een procedurele vraag. Ik heb een sheet met aanvullende PVV-vragen achter deze beantwoording, waarin ook een antwoord staat over het lenen. We hebben het zojuist gehad over de leenrestrictie. Is het de bedoeling dat ik deze vraag nu meeneem of pas aan het einde van de rit?

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is om ... Ik leg dat ter overweging ook bij u: ofwel aan het einde van dit blokje als u vindt dat het in dit blokje past ofwel bij overig. Dat laat ik even aan u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Omdat het zojuist ook door de heer Omtzigt naar voren is gebracht en nu onderdeel is van het debat, zou ik het graag naar voren brengen.

De voorzitter:

Ik sta dat toe.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat dus over het kunnen lenen. Mijn vraag is of vanuit het risico van het nieuwe systeem en de manier waarop jongeren daar ook naar kijken, de mogelijkheid om het pensioen aan het einde van de rit op nul gesteld te krijgen, niet een te groot risico is. En zou het niet gewoon veel beter zijn om de leenrestrictie in haar geheel af te schaffen?

De voorzitter:

Dat is wel een politieke vraag, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kan het ook aan het einde van de rit doen, maar het was een antwoord op de vraag die ik had gesteld. Het was geen politieke vraag.

De voorzitter:

Als u vraagt om iets ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Anders doe ik het straks aan het einde.

De voorzitter:

Dat is ook goed, maar als u vraagt om iets af te schaffen, riekt dat naar een zeer politieke vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Laat ik het zo stellen: heeft de Minister, voor zover nog niet meegenomen in de beantwoording, overwogen om de leenrestrictie op te heffen? Dat was mijn vraag. Zijn er alternatieven onderzocht? Daar heb ik een antwoord op gekregen. Daar kwam uit dat je ook op nul uit kan komen. Mijn vraag, ook vanuit de doelstellingen, is of dat niet een onverstandige keuze is en of het aan de hand van de doelstellingen die door deze wet naar voren worden gebracht, niet verstandiger zou zijn om toch naar alternatieven te kijken en om de leenrestrictie af te schaffen. Ik snap niet waarom dat niet een ...

De voorzitter:

Ik kom toch echt tot de conclusie dat ik deze vraag politiek vind. Als door de Minister technische en inhoudelijke onderbouwing gegeven gaat worden die zuiver toeziet op de techniek en op de inhoud, vraag ik de Minister om daar antwoord op te geven. Zijn er verder nog aanvullende vragen aan de zijde van de Kamer? Dat is niet het geval.

Minister Schouten:

Eerst de vraag van de heer Van Kent. Hij vraagt of er toch geen sprake is van herverdeling omdat je ook andere rendementen gaat toebedelen. Er is echter geen sprake van herverdeling omdat het rendement neerslaat bij diegene die ook het risico loopt. Dus het risico en het rendement moeten in de persoon verenigd liggen, zo noem ik het maar even. Als je daar dat uit elkaar gaat trekken, krijg je wel herverdeling, maar dat is hier niet zo.

Dan de vraag over de prudent person. Hoe is dit bekeken? De prudentpersonregel is meegenomen door De Nederlandsche Bank bij de toezeggingstoets op dit wetsvoorstel. DNB toetst dat natuurlijk ook op regels zoals de IORP-richtlijn. Dus DNB heeft dat gedaan op het moment dat zij de toezichtstoets op het wetsvoorstel hebben vastgesteld.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug over de afgescheiden portefeuilles. Haar vraag ging over het direct beschermingsrendement. Er is in dat geval sprake van een specifieke beschermingsportefeuille met beleggingen die bescherming bieden tegen het renterisico. Intussen zijn er in lagere regelgeving ook nadere voorwaarden opgenomen dat de beschermingsportefeuille dit daadwerkelijk waar moet maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Waar?

Minister Schouten:

Ik denk in het Besluit toekomst pensioenen, maar ik kijk eventjes. U heeft dat informeel gehad, maar formeel nog niet, want dan moet de wet eerst aangenomen worden. Maar ik weet nu niet precies ... Ik zit hier al 70 artikelen uit mijn hoofd te leren!

De voorzitter:

Laat mij jullie even helpen. Mevrouw Maatoug stelt de vraag omdat het haar zou helpen te weten waar zij het exact kan vinden. Dat is ook voor de verslaglegging interessant. De Minister geeft aan dat zij daar nog in gaat voorzien. De Minister hervat het debat.

Minister Schouten:

Dank. Dan de vraag van de heer De Jong in welke mate de prudentpersonregel wordt aangepast aan het leeftijdsafhankelijk renterisico. Het prudentpersonprincipe is een algemeen uitgangspunt, een algemeen principe. Het pensioenfonds moet beleggen in het belang van de deelnemer. In andere wetsartikelen en in lagere regelgeving worden hier ook nadere voorwaarden aan gesteld. Leeftijdsafhankelijkheid staat dat niet in de weg.

Dan de vraag van de heer De Jong of we dit wel moeten willen. Ik wijs hem gewoon meer technisch op het alternatief dat we ook bezien hebben en het antwoord dat we daarover gegeven hebben. Het alternatief van het opheffen van de leenrestrictie is dat dan niet meer dan 100%-exposure aan zakelijke waarden aan bepaalde leeftijdscohorten kan worden toegekend, meestal aan de jongere deelnemers dus. Wij hebben bekeken wat de berekeningen zijn. Die hebben aangetoond dat het opheffen van de leenrestrictie kan leiden tot betere beleggingsresultaten en daarmee dus tot hogere pensioenen. Het opheffen van de leenrestrictie past ook bij het uitgangspunt van de solidaire premieovereenkomst dat niet langer wordt geredeneerd vanuit gelijke procentuele aanpassingen van aanspraken van alle deelnemers en pensioengerechtigden. Dat is in het huidige stelsel wel het geval, maar vanuit gelijke aanpassingen van verwachte pensioenuitkeringen van alle deelnemers en pensioengerechtigden.

Overigens is het natuurlijk wel zo dat de mate waarin het risico bij een deelnemer wordt toebedeeld, altijd moet passen bij de risicohouding van dat leeftijdscohort van die deelnemers. Dat kan dus niet tot in het oneindige doorgaan; dat is echt voor degenen die dat risico niet alleen willen dragen maar ook kunnen dragen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Er is mij nog iets onduidelijk.

De voorzitter:

Nee, nee. Dat kan zo niet ... Minister en mevrouw Maatoug, het spijt me verschrikkelijk, maar we hebben een afspraak met elkaar gemaakt. Ik heb zelfs nog een veegrondje toegevoegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is mij nog steeds onduidelijk, voorzitter!

De voorzitter:

Dat is dan wel zo, maar we hebben echt met elkaar afgesproken dat we een rondje doen, dat daarna de Minister antwoord geeft en dat we daarna nóg een rondje doen waarop de Minister antwoord geeft. En dan gaan we door naar het volgende artikel. U mag een punt van orde maken, mevrouw Maatoug, maar ik ga niet afwijken van de procedure zoals we die hebben afgesproken.

Mevrouw Maatoug, met een punt van orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een punt van orde. Ik vind de procedure heel goed en die werkt heel fijn. Het punt van orde is dat het helpt als er geëxpliciteerd wordt of de Minister voornemens is om iets aan te passen dan wel dat ze ernaar gaat kijken. Want in de veegronde heb ik een vraag gesteld, voorzitter, en ...

De voorzitter:

Dit is geen punt van orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit ís een punt van orde. Dus mijn vraag is – punt van orde: kan na elk rondje geëxpliciteerd worden of iets aangepast wordt, ja of nee? Dat is mij nu onduidelijk en dat gaat om iets heel ... Op punt 5, over voorhand.

Minister Schouten:

Ik kan wel antwoorden, denk ik. Misschien helpt dat. Ik heb nu de uitleg bij het artikel gegeven. Dat is uiteraard ook onderdeel van de wetsbehandeling. Ik meen dat ook duidelijk is wat daarmee gebruikt moet worden en dat ik het niet hoef mee te nemen in de nota van wijziging, want dan is het echt een wijziging en dat hoeft, naar ik meen, niet met deze uitleg.

De voorzitter:

Artikel 10b.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik zou eerst graag willen weten waar ik de toezichttoets op de IORP van DNB kan vinden, omdat in een eerdere versie van het wetsvoorstel geen leenrestrictie staat. Mijn vraag ging juist om de combinatie van leenrestrictie en prudent person. Als dat in die versie niet staat ...

De voorzitter:

Kijk, ik verzet me hiertegen en dat zeg ik tegen alle commissieleden. Als we dit nu gaan doen, dan is er dus sprake van vragen en antwoorden in drie ronden. Ik wil daar echt voor waken, want dat moeten we niet gaan doen. Dat vraagt wat van de Kamerleden, namelijk om de vragen dusdanig te stellen dat in de tweede ronde de afronding kan plaatsvinden. Daarna doen we een veegrondje. Dit is dus de laatste keer dat ik dit toesta. Daarna is het echt aan de Kamerleden om het in twee ronden te doen. We gaan daarna geen aanvullende procedures of punten van orde meer doen. Meneer Omtzigt, aan u het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil graag weten waar DNB die toets gedaan heeft. Als je op deelnemersniveau meer dan 100% in aandelen kunt beleggen en alles kunt kwijtraken, dan wil ik graag een stuk zien, ofwel van DNB ofwel van de Minister, waarin staat dat het in overeenstemming is met de regel van prudent person. Want als je zegt dat het ergens getoetst is, maar niet weet wie daar wanneer een handtekening onder heeft gezet, dan kun je daar nooit voor naar de rechter gaan. Ik vraag dus of dat in een stuk staat. Of zegt de Minister hier zelf: volgens mij voldoet dit aan de regel van prudent person?

Minister Schouten:

Het wetsvoorstel dat in maart naar uw Kamer is gestuurd, is getoetst door DNB. Dat was een toezichttoets. DNB betrekt daarbij de richtlijnen die daarop van toepassing zijn, onder andere de IORP-richtlijn. U heeft in maart van ons het hele setje gekregen, inclusief de conclusie van de toezichttoets van DNB. Daar is dit onderdeel in meegenomen. De conclusie van de toezichttoets is dat het die doorstaat. Daarmee zit er een getraptheid in de toets, maar DNB heeft daarnaar gekeken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We gaan naar artikel 10b en ik geef het woord daarover in eerste instantie graag aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen over 10b.

De heer Van Kent (SP):

Eigenlijk is dit beetje een herhaling van 10a.

De voorzitter:

Laten we dat niet doen, herhalen.

De heer Van Kent (SP):

Ook bij 10b is er natuurlijk sprake van herverdeling door een leenconstructie. Ik ben toch nog ontevreden over het antwoord dat we tot nu toe van de Minister hebben gekregen. Bij een lening zou je normaal gesproken een vergoeding betalen aan degene van wie je leent. Als je dat niet doet, betekent dit dat het toch ten koste gaat van de kans op rendement voor degene van wie het geld geleend wordt. Ik zie toch niet hoe dit nou onderaan de streep geen herverdeling zou kunnen zijn. Ik zie ook wel een probleem, omdat dit later moeilijk uit te leggen is aan deelnemers, zeker als je het individueler gaat maken. Voorzitter, ik beloof dat ik het niet politiek maak. Hoe kan later uitgelegd worden voor wie welk rendement en voor wie welk vermogen is? Ik val misschien een beetje in herhaling, maar ook in deze contractvorm geldt hetzelfde probleem.

De voorzitter:

Ik kijk naar de overige Kamerleden. Eerst meneer Omtzigt, daarna mevrouw Maatoug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het antwoord van de Minister lijkt te suggereren dat een verplicht gesteld fonds een verschil kan maken bij de uitvoering van de verplichte en de vrijwillige regelingen. De letterlijke tekst van de wet geeft die suggestie niet. De vrijwillige regeling wordt immers uitgevoerd door een verplicht gesteld fonds en de wet geeft aan dat een verplicht gesteld fonds verplicht een risicodelingsreserve moet aanhouden bij de flexibele regeling. Het zou zuiverder zijn als een formele omschrijving gekozen wordt, namelijk dat een bpf een verplicht gestelde regeling uitvoert in plaats van een verplicht gesteld bpf. Conform artikel 2 van de Wet Bpf 2000 is immers de regeling verplicht gesteld en niet het fonds. Is de Minister dat met mij eens? Zo ja, is het dan niet noodzakelijk om deze enigszins technische wijziging aan te brengen en de wet daarop aan te passen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Omdat de Minister het net zo duidelijk geëxpliciteerd heeft, heb ik even een checkvraag bij 10b onder 4, waar ook «op voorhand» staat. Geldt daar dezelfde uitleg als bij het antwoord dat de Minister net gaf bij 10a? Dan is dat bij dezen in de Handelingen meegenomen.

Ik heb een vraag bij 10b, lid 1. Daar staat dat bij een flexibele premieovereenkomst de premie wordt belegd tot de pensioendatum. Het kapitaal dat voortvloeit uit de premies wordt vanaf de pensioendatum gebruikt voor financiering van een vastgestelde of variabele uitkering. Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt er met het kapitaal vanaf de pensioendatum als het niet wordt belegd? Wordt het op een spaarrekening gezet of, een beetje metaforisch gezegd, in een doos onder een bed bewaard? Dat was bij lid 1.

Bij lid 3 heb ik de volgende vraag. Daar gaat het over de variabele uitkering. Op een gegeven moment staat er: «... of van de ontwikkeling van de levensverwachting verwerkt door middel van individuele toedeling of door middel van een collectief toedelingsmechanisme.» Mijn vraag aan de Minister is: kan dat collectieve toedelingsmechanisme gelijk zijn aan dat in de solidaire premieregeling? En als dat zo is, en er gebruik wordt gemaakt van een risicodelingsreserve, klopt het dan dat er geen onderscheid is tussen de twee regelingen?

Dan mijn laatste vraag bij 10b, naast de check bij 4, die ik al had genoemd. Bij lid 6 onder 10b staat: «De pensioenuitvoerder past een collectief toedelingsmechanisme toe op een toedelingskring die bestaat uit pensioengerechtigden.» Mijn vraag is: is dit anders dan het in lid 3 genoemde collectieve toedelingsmechanisme voor het sterfteresultaat? En als dat niet anders is, waarom is er dan een apart lid voor nodig?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik kijk naar de andere kant van de commissiezaal. Ik zie dat daar geen vragen zijn. Ik geef de Minister graag het woord voor de beantwoording.

Minister Schouten:

We blijven met de heer Van Kent van mening verschillen over het punt van het lenen, het rendement en het risico. Het rendement valt bij de groep die het dito risico loopt. Omgekeerd krijgt dus ook degene die minder risico loopt, het rendement dat hem of haar toekomt. Dus het is ook niet zo dat dat uit elkaar gaat lopen. Ik heb net al gezegd dat ik «lenen» een wat ongelukkig woord vind in dezen, want dat suggereert dat je van één persoon geld gaat wegnemen voor je eigen gewin. Het zit gewoon in de systematiek van met z'n allen een beleggingsportefeuille aanhouden, of een belegging hebben op fondsniveau, waarin je juist heel veel van die risico's met elkaar kunt delen, dus ook als het voor één leeftijdscohort lastiger is, of juist voor degene die nog wel rendement wil geven met lagere risico's. Het is spiegelbeeldig natuurlijk ook het geval. Het rendement wordt met z'n allen behaald en anderen delen mee in het hogere rendement, ook als jij minder risico hebt. Stel nou dat je bijvoorbeeld heel weinig risico neemt in je beleggingsbeleid en je daar dus vrijwel geen rendement hebt, maar je op fondsniveau nog wel een hoog rendement hebt, omdat je met z'n allen een hoger resultaat hebt. Dan zal ook iedereen daarvan meeprofiteren. Dus er zitten twee kanten aan het verhaal.

De heer Omtzigt vraagt of wij de tekst niet zouden moeten aanpassen. Wij hebben, meen ik, bij het antwoord op vraag 21 aangegeven dat wij artikel 10b, lid 8 conform de toelichting die wij hebben gegeven, zullen aanpassen. Dat was ook aan de hand van de vraag die, meen ik, de heer Omtzigt op dit punt stelde.

Mevrouw Maatoug. Het antwoord op de eerste vraag over lid 4 is: ja. Dus dat is duidelijk.

Als het kapitaal vanaf de pensioendatum niet is belegd, wordt dat dan in «de doos» – zo noemen we het maar even – gedaan? Ik kijk even naar de antwoorden, maar misschien is er iemand die op die drie vragen van Maatoug een antwoord kan geven. Wie kan dat?

De voorzitter:

De heer Abdulaziz.

De heer Abdulaziz:

Het is wel bijzonder dat de voorzitter mijn naam weet.

De voorzitter:

Goed hè? De alwetende voorzitter.

De heer Abdulaziz:

Ja, precies. Ik weet niet of het mag, maar zou u een van uw vragen kunnen herhalen, in ieder geval die over het collectieve toedelingsmechanisme?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is volgens mij de vraag die ik bij 10b bij lid 6 stelde. Na punt 6 staat: «De pensioenuitvoerder past een collectief toedelingsmechanisme toe op een toedelingskring die bestaat uit pensioengerechtigden». De vraag die ik stelde, is: is dit anders dan het in lid 3 genoemde collectieve toedelingsmechanisme voor het sterfteresultaat? En als het niet anders is, waarom is daar dan een apart lid voor nodig?

De heer Abdulaziz:

Wat lid 6 doet, is beschrijven waar een collectief toedelingsmechanisme uit bestaat. En wat lid 3 doet, is beschrijven wat er gebeurt met de variabele uitkering, en hoe je dat kan toedelen aan de mensen, zeg maar. Dus er staat ook: een bepaald beleggingsrisico; individueel of collectief toedelingsmechanisme. En dan staat er verderop: het collectief toedelingsmechanisme bestaat uit deze groep. Zo bestaat die dus niet uit het hele fonds bijvoorbeeld, maar uitsluitend uit wat onder lid 6 en lid 7 staat. En lid 3 beschrijft gewoon de verwerking van de uitkeringen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Abdulaziz. De Minister opnieuw, of hebben we nu iedereen gehad? Volgens mij hebben we nu iedereen gehad.

Minister Schouten:

Nou, er is nog het punt van wat er gebeurt als er niet belegd wordt.

De heer Abdulaziz:

In principe neemt het risico af naarmate je ouder wordt, of tenminste het beleggingsrisico dat voor jou genomen wordt. In een flexibele premieovereenkomst is het dus de bedoeling dat een deelnemer altijd het recht heeft op een keuze tussen een variabele of een vaste uitkering. En bij een variabele uitkering wordt een deel nog doorbelegd, zodat daarmee rendementen behaald kunnen worden en de uitkering op peil gehouden kan worden. En bij een vaste uitkering heb je gewoon recht op de hoogte van een pensioenuitkering, zoals dat nu ook het geval is.

De voorzitter:

En de laatste vraag, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

O, ik wist niet of ik het moest herhalen. Ik zal die vraag herhalen, die bij lid 3. Ik lees nu even voor: «3. Bij de variabele uitkering worden financiële mee-of tegenvallers die het gevolg zijn van het beleggingsrisico of van de ontwikkeling van de levensverwachting verwerkt door middel van individuele toedeling of door middel van een collectief toedelingsmechanisme». Dat is waar we net bij lid 6 naar verwezen. Mijn vraag hierbij was: kan dat collectieve toedelingsmechanisme gelijk zijn aan die in de solidaire premieregeling? En als dat zo is en er wordt gebruikgemaakt van een risicodelingsreserve, klopt het dan dat er geen onderscheid meer is tussen die twee regelingen?

De heer Abdulaziz:

Het collectief toedelingsmechanisme, zoals dat bestaat in de flexibele premieovereenkomst, zoals dat nu bestaat in de praktijk in de verbeterde premieregeling, is een ander collectief mechanisme dan de beoogde of gewenste collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieregeling. En de solidaire premieregeling bestaat dus uitsluitend uit pensioengerechtigden, die als één groep worden behandeld. Het verschil met het collectief toedelingsmechanisme in de verbeterde premieregeling is dat daar sprake is van een dekkingsgraad, dat daarmee gewerkt wordt, en dat die dus kan bestaan uit pensioengerechtigden of gepensioneerden plus tien jaar vóór de pensioendatum, dus vanaf 57 of 58. Die worden daar als één groep behandeld. Dus dit is inherent wel anders.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dus dat is het verschil?

De heer Abdulaziz:

Ja.

De voorzitter:

Heldere antwoorden. Dank u wel, meneer Abdulaziz. Ik ga naar de aanvullend ronde, en kijk eerst naar de heer Van Kent voor een aanvullend vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk niet dat we het eens gaan worden.

De voorzitter:

Misschien. Ik ben hoopvol voor de tweede termijn van de plenaire behandeling. Andere Kamerleden? Mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb dat «op voorhand» nu duidelijk. Dat is nu twee keer geëxpliciteerd, dus dat is heel fijn. Ik hoop dat dat ook tijd scheelt als het later nog een keer komt. Ik wil er wel een checkvraag over stellen, want u zegt dus: het is ex ante. Nu wordt het wat inhoudelijker. Als het te politiek wordt, moet u dat zeggen, voorzitter. Het antwoord is me nu duidelijk, maar de reden dat ik hierop aansloeg ... Het roept een vervolgvraag op. De suggestie is dat er een soort successie van gebeurtenissen is, en het is mij nu niet duidelijk wat dan die opvolgende gebeurtenissen zijn. Want het suggereert dat er ex post wel een herverdeling kan zijn, maar ik snap nu dus niet welke herverdeling wel oké is en welke niet onder dit lid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik kijk naar de collega's, andere Kamerleden. Ja, duidelijk? De Minister.

Minister Schouten:

Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Maatoug begrijp, maar volgens mij is het onderscheid dat wij ex ante niet gaan sturen op een bepaalde groep, dus dat je daar een herverdeling gaat krijgen. Ex post kan dat wel het geval zijn als je bijvoorbeeld bepaalde reserves gaat inzetten of iets dergelijks. Dat kan gewoon verschillend uitpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan artikel 10c, premie-uitkeringsovereenkomst. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Misschien zou een iets nadere uitleg van de Minister behulpzaam zijn over het punt dat je in deze regeling niet vijftien jaar voor je AOW-leeftijd al kan inkopen. Ik begrijp de systematiek. Ik begrijp dat het ingewikkeld is in de vorm zoals die nu in de wet is gegoten, maar levert dat niet een groot risico op, aangezien dan op de datum dat je gaat inkopen, die rentestand zo belangrijk is?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Kent. Overige Kamerleden? Het gaat over 10c. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Bij 10c, punt 1. Even kijken, het kapitaal. Nee, die vraag is net heel duidelijk beantwoord, dus die ga ik niet nog een keer stellen.

Dan bij punt 2. Daar staat: in afwijking van het eerste lid is de verzekeraar verplicht om op verzoek van de deelnemer of gewezen deelnemer in de laatste vijftien jaar voor de pensioengerechtigde leeftijd, bedoeld in artikel 7a, huppelepuppelepup ... Mijn vraag is: wat betekent dit lid? Staat hier dat ervoor gekozen kan worden om in de laatste vijftien jaar voor de pensioendatum niet meer te beleggen?

Mevrouw Palland (CDA):

Misschien nog één aanvullende vraag op de vraag van de rapporteur: heb ik het goed begrepen dat de wet geen wijziging betekent ten opzichte van hoe het nu is geregeld met de afhankelijkheid van de rentestand? Daar ben ik benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dat waren de vragen van de Kamer. Nee, nog niet helemaal. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Lid 5: het voor pensioen bestemd vermogen is niet negatief. Dat is lid 5 van de premie-uitkeringsovereenkomst. Hoe verhoudt zich dat tot leenrestricties met 1.600%, of het bijlenen? In lid 6 wordt wel gezegd: bij of krachtens een algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld. Er staat alleen: het wordt niet negatief. Maar legt dit ook een limiet op hoeveel je geleend mag beleggen? Of is de regering nog voornemens – want we hebben die discussie natuurlijk eerder gehad – om het wetsartikel aan te passen, zodat er ergens nog een leenrestrictie in komt?

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik probeer ze heel snel te beantwoorden. Kan ik nog een keer uitleggen waarom er niet gespreid ingekocht mag worden? Even voor de helderheid: dit contract mag alleen uitgevoerd worden door verzekeraars. Dus daar hebben we het over, op het moment dat het gaat over de inkoop van verzekeraars. Bij verzekeraars is bij dit contract geen sprake van een uitkeringscollectief. Dan is het dus ook niet mogelijk om voor de AOW-datum een gespreide aankoop van een variabele uitkering in een uitkeringscollectief mogelijk te maken, want er is geen sprake van een uitkeringscollectief. Dan ligt een variabele uitkering voor de pensioendatuminkoop ook niet voor de hand, want dan is het de vraag wat daar de meerwaarde van is. Een variabele uitkering is een uitkering waarbij nog doorbelegd wordt, zodat daarop aanvullend rendement gemaakt kan worden. Maar in de opbouwfase wordt ook nog doorbelegd, waardoor feitelijk hetzelfde resultaat gerealiseerd kan worden. Dit is ook het antwoord dat wij gegeven hebben in de schriftelijke beantwoording. Het ligt gewoon niet voor de hand dat je dit gaat doen bij een uitkeringsovereenkomst waarbij je niet te maken hebt met een uitkeringscollectief. De heer Van Kent kijkt nog vrij glazig. Moet ik nog even een extra toelichting geven? Ik zie dat hij kijkt alsof hij het nog niet ...

De voorzitter:

De heer Van Kent, wilt u een toelichting?

De heer Van Kent (SP):

Ik was aan het nadenken. Dat was mijn nadenkende blik. Maar meer in de zin dat het dus een risicovol product is.

Minister Schouten:

Ja, het is een variabele uitkering. De appreciatie of een variabele uitkering risicovol is of niet, laat ik maar even bij anderen.

Dan de vraag wat lid 2 betekent. Het lastige is dat ik al die aparte artikelen niet allemaal bij de hand heb. Dus ik moet even kijken ...

De voorzitter:

De heer Abdulaziz.

De heer Abdulaziz:

Volgens mij was de vraag of het kan voorkomen dat je vermogen volledig aanwendt voor de inkoop van een vaste uitkering. In de premie-uitkeringsovereenkomst heb je volgens dit artikel het recht om te kiezen voor aanwending van een deel voor een vaste uitkering. Je kan er dus ook voor kiezen om al het opgebouwde kapitaal aan te wenden voor een vaste uitkering. Je zit dan nog niet aan een pensioendatum. Er komt dus ook nog nieuwe premie in, maar ook daarvoor heb je het recht om die aan te wenden voor een vaste uitkering. De keuze is uiteindelijk dus aan de deelnemer of dat gunstig is of niet. Je kan dus ook gewoon doorbeleggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Abdulaziz.

Minister Schouten:

Dan is er nog een vraag van de heer Omtzigt: moeten wij lid 6 nog aanpassen omdat er een limiet zou moeten komen op hoeveel er geleend mag worden? Ik kijk heel even opzij.

De voorzitter:

Meneer Abdulaziz.

De heer Abdulaziz:

Dit product wordt uitgevoerd door verzekeraars. Daar is dus geen sprake van opheffing van de leenrestrictie.

De voorzitter:

Een helder antwoord; dank u wel, meneer Abdulaziz. Ik ga naar de aanvullende ronde, als daar behoefte aan is. De heer Van Kent heeft daar geen behoefte aan. Ook voor mevrouw Maatoug was het antwoord heel helder, maar dat geldt nog niet helemaal voor mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Toch nog even. De heer Van Kent vroeg in het kader van de aankoop en de afhankelijkheid van de rentestand of het niet een risicovol product is. Mijn checkvraag was de volgende. Je kan er politiek van alles van vinden – dat kunnen we in vervolgdiscussies doen – maar volgens mij is dat nu ook zo bij brede-uitkeringsovereenkomsten en wijzigt de Wtp op dat punt niet iets. Dat was mijn checkvraag.

Minister Schouten:

Dat klopt.

De voorzitter:

Helderder kan het niet. Met uw welbevinden gaan wij naar artikel 10d over de solidariteitsreserve. Ik geef het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Bij dit artikel valt ons natuurlijk op dat de maximale omvang op 15% is geprikt. Ieder percentage dat je kiest, is natuurlijk arbitrair, maar kan de Minister iets meer zeggen over waarom die 15% is gekozen en of dat voldoende is om bijvoorbeeld bij hoge inflatie niet alleen gepensioneerden maar ook de werknemers te compenseren? Is er ook geluisterd naar experts die hebben aangegeven dat die 15%, om het zacht uit te drukken, aan de lage kant is? En hoe zit het in die reserve met het langlevenrisico? Want dat risico lopen we allemaal. In hoeverre moet dat risico gedeeld worden tussen jongere en oudere deelnemers? Want het komt uit dezelfde collectieve pot en we lopen allemaal hetzelfde risico. Waarom is daar dus op die manier voor gekozen? En wordt de reserve alleen gebruikt voor het stabiliseren van de uitkeringen? Als dat het geval is, hebben we volgens mij een probleem, omdat die reserve dan ook door deelnemers gevuld wordt, dus door mensen die aan het opbouwen zijn, door werknemers, terwijl het dan alleen bedoeld is voor het stabiliseren van de uitkeringen. Of lees ik dat verkeerd en is het ook bedoeld voor het stabiliseren van de opbouw van deelnemers?

De heer Léon de Jong (PVV):

Twee vragen. De eerste vraag gaat over antwoord g. Decentrale sociale partners gaan in samenspraak met de pensioenuitvoerder over de invulling van de doelen van de solidariteitsreserve. Mijn vraag is of dat niet te vrijblijvend is. Zou het niet zo moeten zijn dat er meer grip en kaders zouden moeten zijn ingesteld binnen de wet? Dan heb ik het dus over een koopkrachtiger of koopkrachtig pensioen. Of is de Minister van mening dat dit nu al in de wet zit en waar zit dat dan in?

Over antwoord 24 is gevraagd of er toegevoegd kan worden dat een stabielere of hogere uitkering niet alleen nominaal maar ook reëel beoordeeld mag worden. Dan volgt er een antwoord, maar ik kom er niet echt helemaal uit of dat een ja is. Ik wil dat gewoon weten. Er wordt een vraag gesteld over 24 en ik zou graag willen weten of op beide vragen over 24 gewoon ja kan worden gezegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Onder artikel 10d, punt 2 had ik een vraag. Ik bedoel: lid 2 onder artikel 10d. Zo leer je nog wat. Elke wet verdient een artikelsgewijze behandeling! Indien een solidariteitsreserve wordt gevuld uit premies of overrendement, bedraagt de inleg uit premie niet meer dan 10% van de premiesom per deelnemer per jaar en bedraagt de inleg uit overrendement niet meer dan 10% van het positieve collectieve overrendement per jaar. Mijn vraag daarbij aan de Minister is of dat betekent dat zowel 10% van de premiesom als 10% van het overrendement als de combinatie van de twee kan worden gebruikt.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Waarom is gekozen voor 15%? Er is onderzoek gedaan door Cardano. Dat onderzoek laat zien dat bij de tijdelijk hoge inflatie een reserve van 15% voldoende is. Bij langere periodes van zeer hoge inflatie is 15% onvoldoende. Dan heb je gewoon veel hogere buffers nodig. Die grens van 15% is gesteld zodat er aan de ene kant een zekere mate van herverdeling is voor dit soort situaties en je gewoon de solidariteits- en risicodelingsreserve daarvoor kunt inzetten. Maar het wetsvoorstel heeft ook als doel om een transparanter pensioenstelsel te hebben met duidelijke persoonlijke vermogens, bestemd voor de eigen pensioenvoorziening. Dan is, zoals gezegd, die 15% voldoende bij een tijdelijk hoge inflatie en behoud je toch ook nog het karakter van het eigen vermogen dat je opbouwt met inleg en rendement, zodat je daar een soort midden houdt tussen wat je deelt met elkaar en wat je voor jezelf opbouwt.

Het macro-langlevenrisico moet altijd collectief toebedeeld worden. Dat kan via aparte toedelingsregels of collectief via de solidariteitsreserve. Het gaat hierbij om het risico dat iedereen ouder wordt. Ik moet zeggen dat ik dat altijd een heel gekke term vind, want dat iedereen ouder wordt, vind ik geen risico. Maar goed, zo hebben we het nu eenmaal genoemd. Het gaat er dus om dat we ouder worden dan verwacht en waarvoor dus premie is betaald. De solidariteitsreserve kan dan worden gebruikt om te voorkomen dat de lopende uitkeringen moeten worden gekort. Op die manier kan het dus ook worden gebruikt.

De heer Van Kent vraagt of de reserve alleen kan worden gebruikt om de uitkeringen te stabiliseren. Hij zegt dat de reserve alleen door de deelnemers wordt gevuld, zodat er – in mijn woorden – een soort onevenwichtigheid is omdat de deelnemers degenen zijn die het vullen. Zijn vraag is of de reserve alleen voor het stabiliseren van de uitkeringen kan worden gebruikt. De reserve kan ook voor andere doeleinden worden gebruikt, toch? Ja, ik hoor dat hij ook voor «macro-langleven» kan worden gebruikt en dus ook voor andere doeleinden.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp dat het kan, maar mijn zorg zit meer in het volgende. Als een pensioenfonds daarvoor kiest, krijg je de gekke situatie dat de reserve wordt gevuld door mensen die een pensioen aan het opbouwen zijn, maar vervolgens alleen maar wordt gebruikt voor het stabiliseren van de uitkeringen. Een pensioenfonds kan – dat is mijn vrees – binnen deze wet die keuze maken. Is dat niet een ongewenste uitkomst?

Minister Schouten:

Dit is precies een van de keuzes die binnen de fondsen moet worden gemaakt. Wat is nou evenwichtigheid? Hoe kan je ervoor zorgen dat ook daarin evenwichtigheid optreedt? Je kan het dan aanwenden voor de uitkeringen, maar ook voor andere toepassingen. Het fonds moet zelf gaan bekijken wat dan evenwichtig is. In de lagere regelgeving hebben wij voorgeschreven dat er wel een kwantitatieve onderbouwing moet zijn en dat moet worden gebruikgemaakt van de scenario-analyses en ook van de stochastische ALM-analyse, zodat in het geheel kan worden aangetoond wat evenwichtig is over de verschillende generaties heen.

De heer De Jong zegt: moeten we wel willen dat alleen de sociale partners daarin keuzes gaan maken; moeten we daar niet zelf meer grip op hebben? We hebben in de afgelopen maanden een discussie gevoerd over de vraag: wat voor ruimte moet je de fondsen geven, omdat ze heel erg verschillen in hun kenmerken, financiële positie, opbouw et cetera, en waar wil je zelf de kaders schetsen? Ik interpreteer dit een beetje als een retorische vraag van de heer De Jong op punt g. Ik denk dat we ze ruimte moeten geven, omdat we niet alles tot op fondsniveau kunnen dichttimmeren. De vraag hoe je dat weegt, is misschien meer een politieke vraag. Ik denk dat we het in het midden moeten laten, tussen de ruimte die je ze aan de ene kant geeft en de kaders die je aan de andere kant in de wet meegeeft.

De heer De Jong vroeg: waar zit het op andere plekken in de wet? De fondsen moeten met een kwantitatieve onderbouwing laten zien hoe ze hun keuzes hebben gemaakt. Dat benoemde ik net ook al. Ze moeten de toets doorstaan die ze krijgen als ze bij DNB langsgaan. Het is dus niet zo dat ze naar eigen inzicht kunnen zeggen: we doen het maar zo. Ze moeten wel kunnen onderbouwen welke keuzes ze maken.

Ik kom op antwoord 24. De vraag was: is het een ja of een nee? Het is een ja, zolang er aan de wettelijke voorwaarden wordt voldaan.

Mevrouw Maatoug vroeg: kan je een premie van 10%, overrendement op 10% en een combinatie van de twee gebruiken? Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Ik kijk in eerste instantie naar de rapporteur voor een eventuele aanvullende vraag.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het antwoord, maar het stelt mij nog niet helemaal gerust. De wet laat de mogelijkheid bestaan om een reserve te laten vullen door werknemers, die daar vervolgens geen profijt van hebben. Zou het niet verstandiger zijn om in de wettekst een voorwaarde of beperking op te leggen? Want anders krijg je een hele rare situatie, die we later nooit uitgelegd krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik dank de Minister hartelijk voor het antwoord 24. Ik wil het toch nog even hebben over g. Een open regeling – want dat is het in feite – is altijd voer voor procedures, want er wordt gezegd: we laten het aan de fondsen. Dit voelt als iets wat voor een grote discussie zou kunnen zorgen. De Minister heeft er inderdaad gelijk in dat de fondsen hun keuzes moeten onderbouwen en dat dat vervolgens getoetst wordt, maar dat vindt pas achteraf plaats. Het wordt individuele deelnemers eigenlijk ontnomen om hun recht te halen. Hoe kun je een fonds erop wijzen dat het anders moet en wat zijn dan de consequenties? Mijn vraag is: waar in de wet staat dat het genoeg geborgd is dat dit niet voorbijgaat aan het doel met betrekking tot de solidariteitsreserve? Het voelt nu toch alsof we te weinig grip hebben. Ik vraag daarom specifiek waar in de wet die grip wel staat.

Minister Schouten:

Die twee vragen liggen in het verlengde van elkaar. De vraag is: is het alleen maar voor één groep? Ik ga nu even het wetsartikel voorlezen, want ik denk dat dat helderheid geeft. Artikel 10d, lid 3: «Door middel van de solidariteitsreserve worden financiële mee- of tegenvallers collectief gedeeld op een wijze die op voorhand leidt tot gemiddeld stabielere of hogere toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen voor alle generaties, ten opzichte van de aanname dat de solidariteitsreserve geen onderdeel van de pensioenregeling zou zijn.» Kortom, het fonds moet aantonen dat de verdeling die het toepast, evenwichtig is voor de toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen voor alle generaties. Het is best een opgave om te laten zien op welke manier je dat wil gaan doen. Het is dus niet zo open geformuleerd als de heer De Jong stelt, want hier zit wel degelijk een plicht achter om te laten zien hoe je dat gaat doen en hoe dat uitpakt voor de verschillende generaties.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Wij gaan door naar artikel 10e. Dat gaat over de risicodelingsreserve. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Een checkvraag daarover, die wellicht ook van toepassing is op de solidariteitsreserve. Klopt het dat het uitgangspunt is dat financiële mee- en tegenvallers met elkaar gedeeld mogen worden als er geen beleggingsvrijheid is, en dat dat niet mag als er wel beleggingsvrijheid is? Dat is een simpele vraag, maar er schuilt heel veel achter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. De heer Van Kent. Niet? Ik kijk naar de andere Kamerleden. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Bij 10e over de risicodelingsreserve – na de behandeling van een paar artikelen weet ik dat ik moet zeggen «bij lid 4» – lees ik: bij een flexibele premieovereenkomst met beleggingsvrijheid worden financiële mee- en tegenvallers als gevolg van het beleggingsrisico niet gecompenseerd door de risicodelingsreserve. Ik zit even te bedenken hoe ik deze vraag zo formuleer dat ik het feitelijk houd. De feitelijke vraag is: is het dan wel mogelijk om een risicodelingsreserve en beleggingsvrijheid te hanteren? Ik stel deze vraag, omdat – dit is een appreciatie, zeg ik erbij – het best wel ingewikkeld klinkt als je een risicodelingsreserve gebruikt, maar je onderscheid moet maken tussen gewone tegenvallers en tegenvallers vanwege beleggingsbeleid. De feitelijke vraag is: zijn fondsen in staat om dat onderscheid te maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording. O nee, toch niet. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had nog een vraag, voorzitter. Ik was zo trots dat ik het politieke appreciatie-stukje ertussen had gewurmd, maar ik het feitelijk had gehouden. Bij lid 5 staat: «... transparant, onderling consistent en worden voor langere tijd vastgesteld». Mijn vraag is: wat is «langere tijd»?

De voorzitter:

De Minister voor de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Smals stelde een korte vraag, waar inderdaad een hele wereld achter schuilgaat. Op het moment dat jij je eigen risico kunt gaan kiezen, dan kun je dus heel risicovol gaan beleggen, met een kans op hoger rendement, maar ook met een kans op hoge verliezen. Dan ga je naar de risicodelingsreserve en zeg je: help mij alsjeblieft, want ik heb hele grote verliezen geleden. Dan krijg je natuurlijk echt een herverdeling tussen de mensen die een voorzichtige risicokeuze hebben gemaakt en de mensen die heel risicovol gaan beleggen. Dat is de reden waarom we voor deze categorie toepassing van de risicodelingsreserve hebben uitgesloten. Want dan zou je dus eigenlijk anticiperend gedrag kunnen krijgen; laat ik het zo maar zeggen. Wat de heer Smals zegt, klopt dus.

Mevrouw Maatoug vroeg: kunnen fondsen een verschil maken tussen reguliere tegenvallers en tegenvallers vanwege het beleggingsbeleid? Ik hoorde dat naast mij «ja» werd gemompeld. Dat kunnen zij. Zij kunnen die verschillen aanpakken.

De tweede vraag die mevrouw Maatoug had, ging erover wat de definitie is van «langere tijd». Dat is een open norm. Dat hebben wij niet met elkaar gedefinieerd. De fondsen moeten denk ik zelf ook onderbouwen welke tijdsperiode zij hierbij oppakken. Ik hoor dat het ten minste vijf jaar is. Er zit dus wel een ondergrens onder. Het is ten minste vijf jaar, maar er is niet gedefinieerd hoe ver dat dan moet lopen. De fondsen moeten wel kunnen onderbouwen welke tijdsperiode ze hanteren en waarom.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk naar de Kamerleden om te zien of er aanvullende vragen zijn. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het duidelijke antwoord over lid 5. Ik begrijp dat het in de lagere regelgeving nu gaat om vijf jaar, maar dat er bewust een open norm is. Dat betekent dus ook dat je de norm per AMvB kunt aanpassen. Mijn checkvraag is of dat klopt.

Mijn tweede vraag is de volgende. Het is fijn om te horen dat het voor fondsen mogelijk is om duidelijk onderscheid te maken. Mijn vervolgvraag is: kan de Minister een voorbeeld geven van en expliciteren wat zo'n tegenvaller vanwege beleggingsbeleid is, omdat dat zo duidelijk lijkt? Het leek ons namelijk heel moeilijk. Maar ik kan me voorstellen dat deze vraag er eentje is die ik meeneem in de tweede termijn.

Minister Schouten:

Het punt van de vijf jaar staat inderdaad in de AMvB, dus als u behoefte heeft om daar wat van te vinden, wordt u daartoe in staat gesteld.

Dan het tweede punt. Over welk soort beleggingen hebben we het dan? We gaan er nog even op in, maar dan moet ik echt even in het beleggingsbeleid van de fondsen duiken. Daar komen we dus op terug.

De voorzitter:

Uitstekend, dank u wel, Minister. We gaan naar artikel 13. De heer Smals heeft daar als rapporteur geen vragen over. De heer Van Kent ook niet. Ik kijk naar de overige Kamerleden: geen vragen. Een unicum, tot nu toe. Dan artikel 17, gelijke premie (eis leeftijdsonafhankelijke premie). Ik kijk even naar de heer Smals, die hier geen vragen over heeft. De heer Van Kent wel. Daarna de heer Nijboer en de heer De Jong.

De heer Van Kent (SP):

Die vraag gaat over de voorlichting die vanuit de sociale partners aan deelnemers wordt verstrekt. Vindt de Minister het wenselijk dat een pensioenfonds verplicht is om aan de deelnemers bekend te maken wat de ambitie is wat betreft het te bereiken pensioen en of dat ook gehaald gaat worden, om valse verwachtingen te voorkomen?

De heer Nijboer (PvdA):

Bij vraag 31 over artikel 17 wordt gezegd: er gelden momenteel geen ondergrenzen voor pensioenpremies. Dat is natuurlijk juist, maar er is gevraagd of dit niet toch zou moeten, omdat er sprake kan zijn van mensen die wel pensioen opbouwen maar met zo'n laag percentage dat ze er eigenlijk niks aan hebben.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil me graag aansluiten bij die laatste vraag. In onze beleving zou het veel verstandiger zijn als dat wel zou gebeuren.

Minister Schouten:

Eerst de vraag van de heer Van Kent, die zegt: moet je niet communiceren wat de pensioenambitie is geweest? Zoals we in de schriftelijke antwoorden hebben aangegeven, is een aanvullend pensioen echt een arbeidsvoorwaarde. Dat is een afspraak tussen de sociale partners. In het pensioenakkoord is afgesproken dat de premie de toezegging is in plaats van een bepaalde pensioenambitie. Wel krijg je jaarlijks een verwachting te zien van hoe het in het algemeen staat met de opbouw van je pensioen. Maar het is niet zo dat, omdat er geen pensioenambitie meer geformuleerd gaat worden, dit datgene is wat er ook gecommuniceerd moet worden.

Dan de vraag van de heer Nijboer en de heer De Jong waarom er geen wettelijke ondergrens voor de premie is gegeven. Ook hiervoor moet ik terugwijzen naar het pensioenakkoord, want daarin is afgesproken dat de premie de pensioentoezegging is in plaats van een bepaalde pensioenambitie. Decentrale sociale partners zijn dus degenen die bepalen hoeveel premie zij beschikbaar moeten stellen. Daarbij moeten ze natuurlijk wel de pensioendoelstellingen in ogenschouw nemen, maar uiteindelijk is het aan de decentrale partijen om te bepalen met welke kans die pensioendoelstelling gehaald gaat worden als je een bepaalde premie inlegt. Of dat hoog is of niet genoeg is, is denk ik een politieke vraag, maar dit is in ieder geval hoe we het hebben afgesproken met elkaar.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft geen aanvullende vragen. De heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, geen aanvullende vraag. Ik kom er in het debat op terug.

De voorzitter:

Uitstekend, dank u wel. Dan gaan we door naar artikel 25, voorwaarden solidariteitsreserve. De heer Smals heeft geen vragen. De heer Van Kent ook niet. De overige Kamerleden hebben ook geen vragen, constateer ik. Dan gaan we naar artikel 52, zorgplicht bij flexibele premieovereenkomsten met beleggingsvrijheid. De heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Over 52 zelf niet. Wel over 52b.

De voorzitter:

Over 52 dus niet. Andere Kamerleden wel? Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Kunt u aangeven wat de maximum leenrestrictie is die hieruit volgt? Dit gaat om de flexibele premieregeling. Dan moet er dus een reserve zijn. Kunt u aangeven wat voor leenrestrictie er minimaal is per leeftijdscohort? Wordt die opgelegd of moet elk fonds die apart gaan bepalen?

Minister Schouten:

De vraag wat de maximum leenrestrictie is, is volgens mij onderwerp van debat. Er zit nu namelijk geen maximum in. De vraag voor uw Kamer is ook: moeten we daar een maximum op zetten? Op dit moment zit dat er dus niet in. En elk fonds moet dit apart vaststellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit gaat over de zorgplicht. Een zorgplicht gaat ervan uit dat je ervoor zorgt dat men geen al te gekke dingen kan doen. Een onderdeel van de zorgplicht betreft, zoals er ook in staat, de spreiding van de beleggingen en de duur van de periode tot aan de pensioendatum. Dat gaat er dan toch ook expliciet over met welke hefbomen men erin mag zitten en of men met geleend geld mag beleggen? Als dat niet onder de zorgplicht zou vallen, zou dat buitengewoon raar zijn. Uit die zorgplicht vloeit toch gewoon voort dat ... Of we een leenrestrictie moeten hebben, is een politieke vraag. Maar daar volgt toch uit of je als jongere die 1.600% ... Daar willen we ondertussen wel van af; dat zal wel niet mogen. Maar er zit toch ergens een grens? Waar zit die grens? Hoe wordt die grens vastgesteld op basis van dit artikel?

Minister Schouten:

Er zit nu geen maximum leenrestrictie in de wet, maar het is natuurlijk niet zo dat een fonds dan altijd met het maximum moet gaan zitten rekenen. Sterker nog, juist in het kader van de zorgplicht zullen zij moeten aantonen welke leenrestricties zij hanteren in het kader van wat zij verantwoord achten. Het is dus niet zo dat als er geen maximum is, je dan wel een maximum moet hanteren. Ik heb ook gelezen dat geen enkel fonds een percentage van 1.600% hanteert of voornemens is dat te hanteren. In die zin is de discussie over de leenrestrictie en of je die wel of niet moet opheffen een terechte discussie, maar de suggestie dat daarmee dus iedereen een leenrestrictie van 1.600% gaat hanteren, werp ik verre van mij.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan artikel 52b. Dat gaat over risicohouding. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik liep net per ongeluk de verkeerde zaal in. Daar ging het volgens mij ook over pensioenen, want er zat een zaal als deze helemaal vol met ambtenaren. Zij hebben op al dit werk gezwoegd. Ik wilde daar hier ook nog even mijn dank voor uitspreken. Zij hebben ook het hele weekend doorgewerkt om al onze vragen te beantwoorden. Die waardering spreek ik ook namens de heer De Jong uit; dat weet ik zeker.

Voorzitter. Ik kom op 52b. Onder antwoord b van de vraag daarover wordt aangegeven: «Bij de vaststelling van de risicohouding zal het risico dat kan worden genomen (op basis van onder meer deelnemerskenmerken en wetenschappelijke inzichten) ten minste even zwaar moeten wegen als het risico dat deelnemers willen nemen op basis van het risicopreferentie-onderzoek.» Ik heb daar in het debat ook veel vragen over gesteld, over het risicopreferentie-onderzoek. Mijn vraag is: hoe is de verhouding tot stand gekomen tussen die wetenschappelijke inzichten, deze analyses en dat preferentie-onderzoek? Waarom moet dat ten minste de helft wegen? Hoe worden die groepen afgezonderd in cohorten van vijf jaar? Wat wordt hier nou precies mee bedoeld? Waarom is precies voor deze verhouding gekozen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De heer Van Kent, aanvullend.

De heer Van Kent (SP):

Slechts aanvullend. Bij het antwoord op vraag a wordt gesteld: «De risicohouding moet in ieder geval naar leeftijdscohort worden vastgesteld». Dat laat ook de ruimte dat de risicohouding op andere gronden kan worden vastgesteld. Stel dat uit een onderzoek binnen een pensioenfonds blijkt dat mannen gemiddeld een ander risicoprofiel willen dat vrouwen. Kan dat dan ook een onderscheid zijn op basis waarvan groepen worden gevormd? Kunnen er nog andere criteria gebruikt worden om deelnemers in bepaalde groepen onder te verdelen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In aanvulling daarop. Als je risicohouding hebt, moet je dan ook verschil maken tussen mensen met een hoog en een laag inkomen? Dan neem je dus in dezelfde leeftijdscategorie een andere risicohouding aan voor mensen met een relatief hoog inkomen en een hoog pensioen en mensen met een laag inkomen en een laag pensioen. Moet je ook verschil maken tussen mensen die een hoog-laagconstructie zijn aangegaan en mensen die geen hoog-laagconstructie zijn aangegaan? Oftewel: tot hoever is een pensioenfonds verplicht om die cohorten in te delen, waarbij er a priori een groot verschil kan zijn? Dus hier staat al dat slapers een andere risicohouding kúnnen hebben; dat hoeft niet, maar het kan. Tot hoever gaat die verplichtstelling?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Ik constateer dat zij geen vragen hebben. De Minister.

Minister Schouten:

Ik zou de heer Corvers willen vragen naar de hele onderbouwing van hoe we tot die weging en die wetenschappelijke inzichten versus de praktijk zijn gekomen. Dat betreft de eerste vraag van de heer Nijboer over hoe dat nou helemaal tot stand is gekomen.

De heer Corvers:

Er zijn een aantal afwegingen gemaakt, want de risicohouding bestaat uit twee elementen: risico willen dragen en risico kunnen dragen. Dat «risico kunnen dragen» is redelijk goed objectief vast te stellen op basis van de verhouding tussen hoeveel pensioen mensen nou al hebben opgebouwd en hoeveel opbouw mensen nou nog voor zich hebben. Dat bepaalt in belangrijke mate hoeveel risico mensen kunnen dragen. Dat is eigenlijk de lifecyclegedachte, die nu eigenlijk al in DC-regelingen wordt toegepast. Dat element «risico willen dragen» moet vooral bepaald worden aan de hand van een risicopreferentieonderzoek. Dat is nog een vrij nieuw element in het geheel. We zijn dus nog een beetje aan het bekijken hoe dat gaat uitwerken. Dat concept wordt straks ook wel een belangrijk onderdeel van de risicohouding, maar dat is toch een element dat waarschijnlijk iets minder goed objectief vaststelbaar is, dus in die zin is «kunnen dragen» een element dat in ieder geval voor 50% mee zou moeten wegen in het vaststellen van de risicohouding.

Minister Schouten:

Het zijn eigenlijk twee vragen, van de heer Van Kent en de heer Omtzigt, die ook wat in het verlengde van elkaar liggen. Het gaat erover hoe je moet omgaan met de verschillende groepen: mannen/vrouwen, hoog/laag. Artikel 52b regelt dat in ieder geval naar leeftijdscohort de risicohouding wordt vastgesteld. Dat is dus in ieder geval een uitgangspunt. Daarnaast kunnen pensioenfondsen eventueel ook binnen een leeftijdscohort de risicohouding apart vaststellen voor bijvoorbeeld de deelnemers, slapers en gepensioneerden, of bijvoorbeeld naar deeltijds- en voltijdsbetrekking als het pensioenfonds dit ook zinvol acht. De andere deelnemerskenmerken dan leeftijd zijn niet opgenomen, omdat de representativiteit van deze kenmerken kan verschillen. Ook zitten we hier nog met gelijke behandeling, bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen. In die zin zijn het ook keuzes die weer binnen een fonds passen, omdat elk fonds natuurlijk ook weer anders is hierbij. Leeftijd móet, maar bij andere keuzes moet het onderbouwd zijn, ook waarom ze daarvoor kiezen binnen hun eigen fonds. Het kan dus wel, maar dan moet het wel echt gedefinieerd zijn.

We hebben het net inderdaad ook al gehad over het kunnen en het willen. Bij het Besluit toekomst pensioenen wordt dus ook meegenomen dat die elementen hierin moeten meewegen. Man/vrouw mocht niet, en bij hoog/laag moeten we echt even kijken ... Het kernpunt is de representativiteit, maar of dat hoog/laag daar ook onder valt, moet ik nog heel even nagaan.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Kent. Heeft u aanvullende vragen?

De heer Van Kent (SP):

Ik ben nog benieuwd naar de antwoorden. Man/vrouw mag niet. Moet dat dan ook niet ergens worden opgenomen? Welke beperkingen zijn er dan nog meer? Of is dat de enige beperking? Het postcodegebied; ik noem maar iets.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank. Het wordt er helderder van. Minstens de helft moet «kunnen» zijn en is objectief. De rest is dan «willen». «Minstens de helft» is natuurlijk nog een redelijk open norm. Hoe verhoudt dit zich tot het huidige risiconemen van pensioenfondsen? Er wordt nu natuurlijk ook onderzoek gedaan naar risicopreferentie van deelnemers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Nu eerst de heer Omtzigt. Nee? Dan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ja, in het verlengde daarvan. Het bepalen van risicohouding is natuurlijk alleen relevant als dat ook daadwerkelijk effect heeft op het beleggingsbeleid. In hoeverre is het dus zinvol om risicohouding helemaal te stratificeren of te specificeren per groep, als dat geen daadwerkelijk effect heeft op het beleggingsbeleid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. De Minister, misschien beginnend met de heer Van Kent.

Minister Schouten:

Ik zit nog even over de vraag van de heer Smals na te denken. Sorry, ik ben de vraag van de heer Van Kent even kwijt.

De heer Van Kent (SP):

De Minister gaf aan dat het onderscheid tussen mannen en vrouwen niet mag worden gemaakt bij de risicoprofielen. De vraag is welke beperkingen er nog meer zijn.

Minister Schouten:

Dat moet ik echt even nagaan. Dat zei ik net ook al. Ik moet heel even nagaan welke risicobeperkingen we er nog meer in hebben zitten.

Dan de vraag van de heer Nijboer. Ik begin het een beetje ... De antwoorden gaan een beetje ... Ik probeer alles echt goed bij te houden, maar ik merk dat mijn hoofd een beetje vol begint te worden. Ik weet de vraag gewoon niet meer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het ging over kunnen en willen. De beleggingsportefeuille moet voor meer dan de helft op «kunnen» gebaseerd zijn. Waarom minstens de helft en niet bijvoorbeeld minstens drie kwart of 80%? Dat zou ook een overweging kunnen zijn. Twee: hoe verhoudt het zich tot nu? Nu wordt er ook gekeken wat mensen willen. Hoe is dat in het huidige pensioenstelsel ingedeeld?

Minister Schouten:

Dat laatste is nu op vrijwillige basis. Het hoeft dus niet. De heer Corvers kan nog iets zeggen over het kunnen en willen.

De heer Corvers:

Uiteindelijk is het natuurlijk altijd wat arbitrair welk percentage je nou precies kiest. Maar goed, risicopreferentieonderzoek wordt natuurlijk tegelijkertijd wel een belangrijker onderdeel van het vaststellen van de risicohouding. Dat wordt straks een verplicht onderdeel daarvan en dat is het nu niet. In die zin is de keuze gemaakt dat «kunnen» voor minimaal 50% moet meewegen. Dat kan dus ook meer zijn. Tegelijkertijd moet het element «risicopreferentieonderzoek» natuurlijk ook een belangrijk onderdeel zijn. Op basis van die afweging zijn we uiteindelijk uitgekomen op minimaal 50%.

Minister Schouten:

De heer Smals had nog de vraag: als het toch allemaal geen zin heeft, hoef je dit onderzoek toch niet te doen?

(Hilariteit)

Minister Schouten:

Dat was even mijn korte samenvatting!

De heer Smals (VVD):

Ik zou de indruk willen wegnemen dat ik het niet belangrijk vind. Ik vind het namelijk wel heel belangrijk om risicopreferentie te beoordelen, maar als het geen materieel effect heeft op de beleggingsportefeuille, ga je een heel circus optuigen om iets te doen wat geen materieel effect heeft.

Minister Schouten:

Ja, maar dat veronderstelt dat het bij geen enkel pensioenfonds effect heeft op de beleggingsportefeuille. Ik denk dat het juist omgekeerd is en dat daar juist wel keuzes in gemaakt willen worden. Dan heb je deze ook wel nodig om dat te doen. Het biedt ook meer flexibiliteit in het beleggingsbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn bij artikel 55. Het is bijna 12.15 uur. Ik zou willen voorstellen om even te schorsen voor een lunchpauze en om 12.45 uur de beraadslaging te hervatten. Ik hoor dat een aantal collega's aangeeft liever tot 13.00 uur te schorsen. Dan gaan we de beraadslaging om 13.00 uur hervatten.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde was en is de artikelsgewijze behandeling van de Wet toekomst pensioenen. We waren bij blok 1, artikel 55, aanpassingen inzake behoud aanspraak op pensioen bij beëindiging deelneming. Ik geef de rapporteur in kwestie, de heer Nijboer, graag het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Dat gaat over de uitvoering als mensen een WW-uitkering ontvangen. Mijn vraag aan de Minister is of daar verder nog uitvoeringsrisico's aan verbonden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Overige Kamerleden? Ik zie dat dat niet het geval is. De Minister.

Minister Schouten:

In het algemeen geldt dat we bij deze wet heel goed de vinger aan de pols houden over hoe de implementatie straks gaat. De wet is één, maar we moeten de implementatie van de wet heel goed gaan volgen, en alles wat daarbij gaat komen. We hebben hier nu met het UWV kunnen afspreken dat er ook gegevensuitwisseling is, zodat bekend is wanneer er sprake is van een WW-situatie of dat er weer sprake is van een nieuw dienstverband. In die zin hebben we juist de kans op risico's kleiner gemaakt. Maar als wij in de praktijk zaken tegenkomen waarbij blijkt dat toch weer onvoldoende scherp is welke gegevens we moeten uitwisselen, dan zullen we daarnaar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Meneer Nijboer, geen aanvullende vraag? Ik constateer dat er bij de overige Kamerleden ook geen aanvullende vragen hierover zijn. Dan gaan we door naar artikel 63a, voorwaarden variabele uitkering. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Daar wordt gezegd dat er een ander projectierendement kan zijn voor bijvoorbeeld 67-jarigen en 77-jarigen. Ik geloof dat dat per vijfjaarscohort kan, als ik het goed heb begrepen. Ik wil de Minister vragen om nog een toelichting te geven hoe dat in zijn werk kan gaan en welke argumenten er zijn om andere projectierendementen te hebben voor die groepen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Overige Kamerleden? De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Klopt het dat het projectierendement leeftijdsafhankelijk wordt aangepast?

De heer Van Kent (SP):

Lees ik het goed bij het antwoord op d, dat we uiteindelijk gewoon weer met de rekenrente gaan rekenen waarvan volgens mij de bedoeling was dat die omzeild zou worden door deze wet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer Omtzigt, nog een aanvullende vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, over artikel 63a. In het artikel staat dat het projectierendement zo moet zijn dat je geen herverdeling hebt. Volgens de experts met wie ik gisteravond heb gesproken, blijkt dat je bij gelijke aanpassingen van de uitkeringen een looptijdafhankelijke opslag moet berekenen en dat is heel erg complex. In het antwoord stelt de Minister dat je geen looptijdafhankelijke opslag nodig hebt en wel vaste op- en afslagen op projectierendement kan doen zonder herverdeling. Mijn vraag is dan: waarom staat in dat artikel dat er geen herverdeling mag zijn? Dit roept verwarring op. Als je dat wil laten staan, wat bedoel je dan precies met geen verdeling rondom dit projectierendement?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk naar de Minister.

Minister Schouten:

Op de eerste vraag zou ik heel graag een van de ambtenaren het antwoord laten geven.

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven? Dat is de heer Corvers.

De heer Corvers:

De heer Nijboer vroeg waarom eventueel een ander projectierendement kan worden gehanteerd voor een 67-jarige dan voor een 77-jarige. Dat kan samenhangen met het beleggingsrisico dat voor die specifieke groepen wordt genomen. Het kan zijn dat je voor gepensioneerden één cohort gebruikt, maar het kan ook zijn dat er meerdere cohorten worden toegepast in de uitkeringsfase. Dan kan het zijn dat er voor 67-jarigen meer risico wordt genomen dan voor 77-jarigen, omdat die inmiddels al ouder zijn en minder horizon hebben. Dan kan het dus verstandig zijn om ook het projectierendement te verlagen voor die 77-jarigen, omdat zij minder beleggingsrisico lopen. Je wil het projectierendement laten aansluiten op de mate van beleggingsrisico die die specifieke groep loopt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Corvers. Voor de overige vragen geef ik het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik dacht dat er ook een vraag is gesteld over waarom er voor vijf jaar is gekozen.

De voorzitter:

Kunt u daar antwoord op geven, meneer Corvers?

De heer Corvers:

Ergens in de voorschriften staat dat een cohort van minimaal vijf jaar moet worden gebruikt, maar het is niet zo dat dat per se moet. Je kunt ook één cohort voor alle gepensioneerden gebruiken, als dat goed onderbouwd kan worden aan de hand van de risicohouding. Maar het kan ook zijn dat daar differentiatie in optreedt, afhankelijk van de risicohouding die is vastgesteld. Daar zijn dus meerdere mogelijkheden in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Corvers. Voor de overige vragen, de Minister.

Minister Schouten:

Even kijken. De heer De Jong vroeg of het projectierendement leeftijdsafhankelijk wordt aangepast. Ik denk dat dat net is toegelicht in de toelichting die we net hebben gegeven over bijvoorbeeld 67-jarigen en 77-jarigen, dus ook afhankelijk van de risicohouding van het cohort.

Van Kent vroeg of er nu weer sprake is van rekenrente. Nee. Het projectierendement verdeelt alleen binnen je eigen pensioenvermogen. Het gaat erom hoe hoog of hoe laag je begint en wat dat dan betekent voor het verloop van je pensioen. De rekenrente verdeelt binnen het gehele collectief. Dat is dus echt een fundamenteel onderscheid.

De heer Omtzigt vroeg wat ik bedoelde met dat er geen herverdeling plaatsvindt. Dat is eigenlijk een beetje in lijn met het antwoord dat ik net aan de heer De Jong heb gegeven. De hoogte van het projectierendement zorgt er uitsluitend voor dat de uitkering bij aanvang en de uitkeringssnelheid aangepast worden, maar dat is niet voor herverdeling onder gepensioneerden. Het is dus eigenlijk binnen je eigen uitkering. Herverdeling is tussen groepen en tussen personen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk eerst naar de heer Nijboer. Heeft u aanvullende vragen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, nog één aanvullende vraag, over de risicopreferentie van verschillende groepen die per vijf jaar mag worden gemaakt. Is het dan ook uitgesloten dat hogere leeftijdsgroepen altijd minder risico lopen dan lagere? Is dat het geval of mag het ook verschillen? Kan het ook zijn dat pensioengerechtigden van 80 jaar meer risico lopen dan die van 65 jaar, dus eigenlijk omgekeerd aan wat er in de lifecyclebenadering wordt gekozen? Is dat uitgesloten of kan dat wel?

De heer Van Kent (SP):

Het antwoord op mijn vraag over de rekenrente is dat het een verschil is of het binnen een fonds of binnen een collectief wordt verdeeld. Ik begrijp niet helemaal wat de Minister daarmee bedoelt.

De voorzitter:

De Minister gaat proberen om dat nog een keer uit te leggen. Overige Kamerleden? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In het verlengde van de heer Van Kent, ook voor het begrip. Als je continu je uitkering naar achteren schuift door risicovrij te rekenen, komt een deel van je pensioen dan uiteindelijk niet in het sterfteresultaat terecht? Is dat niet een stukje dat hetzelfde is? Er is dus een verschil, maar ook een stukje dat overlapt.

De voorzitter:

Het sterkteresultaat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het sterfteresultaat.

De voorzitter:

Oké. Ook ik hoorde «sterkteresultaat».

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zal wat duidelijker articuleren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. De Minister.

Minister Schouten:

De eerste vraag van de heer Nijboer: technisch is het niet uitgesloten, maar het ligt niet voor de hand dat dit gaat gebeuren. Dat klopt toch, dat het technisch niet is uitgesloten is omdat we daar niks over in de wet hebben opgenomen? Ik doe even een check. Ja.

Dan de vraag van de heer Van Kent. De functie van het projectierendement is echt een andere dan die van de rekenrente. Nogmaals, als je het over herverdeling hebt, heb je het over herverdeling tussen verschillende personen. Dit is eigenlijk herverdeling binnen je persoon, om het maar even zo te noemen, want het wordt door jezelf bepaald. Hoe hoog begin je met je uitkering en voor welke periode? Of begin je gewoon evenwichtiger en blijft het stabieler? Maar dat heeft alleen met jou en jezelf te maken, dus niet met mensen onderling.

Sorry?

De voorzitter:

Nee hoor. Op opmerkingen buiten de microfoon hoeft de Minister niet te reageren.

Minister Schouten:

Dan de vraag van mevrouw Maatoug. Ik kijk heel even of de heer Corvers daar nog een antwoord op weet.

De heer Corvers:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet helemaal goed kan plaatsen. Volgens mij heb je op het moment dat je een risicovrij projectierendement gebruikt, een hogere kans dat je overrendementen haalt, omdat je wel doorbelegt in de uitkeringsfase. Maar dat heeft op zich geen invloed op het sterfteresultaat of op het doorschuiven van het sterfteresultaat, voor zover ik dat kan overzien. De relatie tussen het hanteren van een risicovrij projectierendement en het sterfteresultaat kan ik dus niet plaatsen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik kan het toelichten, maar ...

De voorzitter:

Misschien in de veegronde? Oké, we doen dit ook in de veegronde. Artikel 144, parameters en scenarioset. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Over dit thema heb ik veel vragen, maar dit gaat alleen over de Kaderwet adviescolleges en daar heb ik geen vragen over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Overige collega's? Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Begrijp ik nu goed dat de UFR van de pensioenfondsen nu een stuk lager ligt sinds de laatste publicatie dan die van verzekeraars, en dat het gevolg daarvan is dat als pensioenfondsen een vaste uitkering zouden willen aanbieden, ze dat niet altijd kunnen? Klopt het dat ze dan een lagere uitkering moeten aanbieden dan verzekeraars, omdat die met een hoger UFR mogen rekenen? Hoe duidt u dat verschil tussen die twee UFR's? Leidt dat niet tot een ongelijk speelveld?

De voorzitter:

Nog vragen van andere Kamerleden? Ik constateer dat dat niet het geval is. De Minister.

Minister Schouten:

Even heel feitelijk: daar ziet dit artikel niet op. Het gaat dus niet over dit artikel. En wat alle vragen over de UFR betreft: ik begrijp dat u ook nog een technische briefing gaat krijgen met de Commissie Parameters. Die heeft namelijk ook het een en ander over de UFR gezegd. Ik stel voor dat u daar ook uw vragen stelt die met UFR te maken hebben.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan ... De heer Nijboer had geen vragen, hè, dus meneer Omtzigt, voor een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt. Dat ziet niet op dit artikel. Het probleem is alleen dat we alleen nog een tweede termijn hebben van de wetsbehandeling. En dit is een vrij fundamentele kwestie. Je hebt hier te maken met een andere UFR en een groter verschil in UFR. Dat betekent dat de verschillen in wat je kunt kopen bij een verzekeraar en een pensioenfonds voor hetzelfde groter worden en het gelijke speelveld nog schever lijkt te lopen. Is het de bedoeling dat dat zo in deze wet komt? Dat werkt door bij het inkopen, dat werkt door bij het shoprecht, dat werkt door bij ongeveer alles.

Minister Schouten:

De UFR is in de huidige situatie hetzelfde in de toepassing als straks. Dus de kaders van deze wet veranderen daar in zichzelf niets aan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Artikel 147 over de statenverslagen. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. De staten zelf worden niet openbaar gemaakt, maar er worden wel een aantal gezamenlijke thema's belicht en er worden er wellicht nog meer belicht, zegt de Minister. Ik zou graag weten welke dat zijn. Er zou ook worden bekeken of de lijst met gepubliceerde gegevens daar eveneens voor wordt aangepast.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Is het zo dat alle staten vertrouwelijke informatie betreffen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Ik constateer dat er geen verdere vragen zijn. Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Schouten:

Of de lijst met te publiceren gegevens eveneens erop wordt aangepast, zal worden bekeken bij het besluit. Dus wat daar de definitieve lijst is, is ook een onderdeel dat bij het besluit naar voren zal komen.

Zijn alle staten vertrouwelijk? Ze worden natuurlijk wel op een geaggregeerd niveau gepubliceerd. Dus daar kan iedereen kennis van nemen, ook van welke keuzes daarin zijn gemaakt. Maar de staten in zichzelf – ik noem het maar even de «letterlijke teksten» – zijn wel vertrouwelijk.

De voorzitter:

Zijn er vervolgvragen? De heer Nijboer is voldoende voorzien. De heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister zegt dus eigenlijk dat er geen onderdelen van de staten zijn die openbaar gemaakt kunnen worden, omdat die geen vertrouwelijke elementen bevatten. Het gaat mij erom dat we zo veel mogelijk openbaar maken wat openbaar gemaakt kan worden en dat er niet onterecht onderdelen zijn van de staten die als vertrouwelijk worden beschouwd terwijl ze dat wellicht helemaal niet zijn.

Minister Schouten:

De gegevens uit de staten worden wél openbaar gemaakt. Dus dat is het onderdeel dat niet vertrouwelijk is. Voor de rest is het meer op een geaggregeerd niveau.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik heb nog van de heer Omtzigt begrepen dat hij een vraag heeft over het nettopensioen. Het zit niet in de wet, maar in het besluit. Meneer Omtzigt? Die heeft u er tussengefriemeld? Knap. Zo kennen we u. Ik ga naar de veegronde. Zijn er nog openstaande vragen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag uit blok 4 die in blok 1 is gezet. Die ga ik zo stellen. Het gaat over vraag 34 in blok 1. Ik kondig het even aan, zodat iedereen die er weer even bij kan pakken. Het gaat dus over de Wet Bpf 2000. Daar kom ik zo op, maar dan weet iedereen dat ik die vraag zo ga stellen.

Voorzitter. Naast die vraag heb ik in de veegronde twee dingen. Het antwoord van de Minister op 10b en c, toen we het hadden over de vraag wat het nou precies betekent, vond ik heel duidelijk. In de derde slag zei de Minister het voor mij eigenlijk het duidelijkst. Dat was duidelijker dan zoals het in de memorie staat en duidelijker dan in de nota met de antwoorden. Dat was namelijk: het gaat er dus om dat het niet het doel mag zijn van de herverdeling; het mag wel de uitkomst zijn. Klopt dat? Kan de Minister dat hier bevestigen? Want dan is dat onderdeel van de Handelingen. Dat was vraag één.

Vraag twee. Dit is niet mijn grootste expertise. Ik ga het dus even voorlezen, voorzitter, zeg ik in alle openheid. Dan weet u dat ook. Wij hadden vanuit blok 4 een vraag gesteld over artikel 8, vierde lid, van de Wet Bpf 2000. Dat betreft dus vraag 34, waar ik net naar verwees. Wij begrijpen dat een bedrijfstakpensioenfonds vaak ook een excedentregeling uitvoert. Dat is een aanvullende, collectieve pensioenregeling die door werkgevers bij het fonds wordt ondergebracht met betrekking tot het excedentsalaris van deelnemers. Dat zijn geen vrijwillige regelingen, want de werknemer neemt daar verplicht aan deel. Het is een «kleine verplichtstelling», zoals we weten. Als de basisregeling van het bpf voldoende substantieel is, namelijk minimaal twee derde van het totaal aan actuariële verplichtingen, mogen de aanvullende collectieve regelingen op elkaar lijken zonder dat de eis geldt dat ook eenzelfde premie wordt geheven. Wel geldt dan ook voor deze aanvullende regeling een doorsneepremie, maar die is dan gebaseerd op de deelnemers aan de collectieve regeling. Ik ga naar mijn vraag. Anders dan de Minister stelt, is er dus zeker geen sprake van een beperkt toepassingsbereik. Of is dat een verkeerde interpretatie? Ik wil dus even checken of het klopt dat daar spanning tussen zit. Als deze interpretatie klopt, is het dan niet toch verstandig om artikel 8, vierde lid, van de Wet Bpf een plaats te geven in artikel 17?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. U kunt er ook zo bij kijken alsof het de doodgewoonste zaak van de wereld is. Bewondering! Ik kijk even rond. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik neem aan dat dit dan het moment is om de aanvullende vragen van de PVV-fractie nog extra door te nemen, de laatste sheet. Dus gaat u er even rustig voor zitten, dames en heren. Nee, hoor!

Ik wil even een verduidelijking geven inzake de leenrestrictie. Daar bedoelde ik zojuist mee dat wij vinden dat die in zijn geheel niet moet worden losgelaten. Maar goed, daarover heb ik al een antwoord van de Minister gehad. Dat is daarmee dus klaar.

Dan kom ik wel nog op vraag b: «Is de Minister van mening dat er voldoende balans is tussen het voorkomen van herverdelingseffecten tussen generaties en het bewerkstelligen van een koopkrachtig en stabiel pensioen en het voorkomen van complexiteit in de uitvoering?» Daarop zegt zij bij antwoord b: «Dat ben ik van mening.» Ik vroeg mij af of daar een cijfermatige onderbouwing van is, op basis van welke aannames zij meent dat te kunnen zeggen.

Dan vraag d: «Kan de Minister aangeven hoe groot de herverdelingseffecten zijn bij pensioneren tussen mannen en vrouwen, dan wel hoogopgeleiden/laagopgeleiden?» De Minister refereert daarbij aan een studie van Netspar. Het valt me op dat dit een studie is van Netspar uit 2013. Aangezien dat toch al weer een tijdje geleden is, vraag ik mij met het oog op het huidige stelsel en zeker met het oog op het nieuwe stelsel af of daarvan een update is waaruit de conclusie kan worden getrokken die de Minister nu in de beantwoording naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog een meer algemene vraag. Aan de deelnemers wordt via een nettoprofijt en pensioenverwachting inzicht geboden in hun latere pensioen. Klopt het dat daarmee alleen inzicht wordt gegeven in het pensioen op de datum van pensionering en niet in het pensioen na pensionering, en dat daarmee dus geen inzicht gegeven wordt in hoe het pensioen zich daarna gaat ontwikkelen? Is dat dan niet een veel te beperkt middel om mensen inzicht te geven?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een paar vragen die nog zijn blijven liggen. De eerste betreft de toets op de prudentpersonregel. De Minister verwijst hierbij naar de DNB-toezichttoets. Nou, ik heb net geprobeerd om die 22 pagina's door te nemen. Daar wordt niet getoetst op de prudentpersonregel. Het woord «IORP» staat er maar één keer en het woord «leenrestrictie» staat nul keer in het document van DNB uit maart. Ik wil dus graag weten wie mij op papier de zekerheid kan geven dat het beleggen met geleend geld voldoet aan de IORP-richtlijnen. En zo dat daaraan voldoet, wil ik graag weten welk maximum de IORP-richtlijn daaraan stelt. Als we dat niet doen, dan hebben we én lege potjes én een veroordeling uit Luxemburg aan onze broek hangen, want de persoon die dat overkomt, gaat daar zeker naartoe.

Dan kom ik nog even terug op het nettopensioen. Vanmorgen is bevestigd dat de Wtp-pensioenfondsen verplicht worden om box 3-vermogen te gaan herverdelen. Dat lijkt toch echt niet de bedoeling. Je hebt dus een pot waar het hele box 3-vermogen van mensen in zit. Spaarrekeningen tussen mensen herverdelen zie ik echt geen enkele bank doen, zal ik maar zeggen. Op dit moment zit er bij het nettopensioen een soort beschermde bankstatus op, maar je maakt er nu een soort solidair contract van. Nou ben ik helemaal voor een solidair contract – sterker nog, dat heeft mijn voorkeur – maar het nettopensioen is een bijspaarregeling. Ik snap niet hoe dat fiscaal goed gaat lopen, want het geld dat je fiscaal gezien hebt, is dan in een keer anders dan het geld waarover je belasting hebt betaald. Nou, daar krijg je gewoon problemen van met de Belastingdienst. Is dat afgekaart met de Belastingdienst? Zo nee, is het dan niet handiger om het nettopensioen altijd in de vorm van een flexibel contract te laten plaatsvinden, zonder wat voor vorm van risicodeling dan ook?

Wat betreft de UFR: ik blijf zeggen dat er een enorm verschil zit in de inkoop van pensioen. Je kunt natuurlijk shoprecht geven aan mensen die in een solidaire premieregeling zitten zodat ze een hoger pensioen kunnen krijgen, maar dat is niet wat ik wil. Je wilt toch niet dat er een groot verschil gaat ontstaan onder de wet? Dat wordt een enorm punt in de tweede termijn van de wetsbehandeling, als we daar niet van tevoren over nadenken.

Dit zijn op dit moment mijn zaken in de veegronde, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef het woord graag aan de Minister.

Minister Schouten:

De eerste vraag, van mevrouw Maatoug, was: het doel is niet herverdeling, maar dat kan wel de uitkomst zijn? Dat klopt.

We hebben even snel gekeken naar het wetsartikel. Mevrouw Maatoug zegt: kan artikel 8 van de Bpf niet worden overgenomen in artikel 17? We hebben dat heel snel bij onze juristen gecheckt en die suggestie kunnen we overnemen.

De heer Van Kent zei dat het nettoprofijt een momentopname is. Voor de goede orde, bij de maatstaven wordt niet alleen naar het nettoprofijt gekeken, maar ook naar de pensioenverwachting. Er mogen ook nog andere maatstaven bij betrokken worden, dus je kunt nooit alleen, geïsoleerd, op het nettoprofijt sturen bij de transitie. Dat is een van de voorwaarden. Je moet sowieso de pensioenverwachting erbij betrekken.

De heer Omtzigt vroeg naar de prudent person. Hij vroeg: hoe kan ik zeker weten dat daarop getoetst is, ook in het kader van de IORP-richtlijn? Ik blijf toch verwijzen naar De Nederlandsche Bank, want die heeft een totale toezichttoets op het hele wetsvoorstel gedaan. Daarin kijken zij ook naar de andere richtlijnen die hierop van toepassing zijn en of dit daarmee in strijd is. Zoals ik net al zei, ze hebben niet alle punten afgelopen, maar hun algemene appreciatie is dat dit er niet mee in strijd is. Het doorstaat dus de toezichttoets. Daarmee expliciteren ze niet alle elementen waarop ze hebben getoetst, maar dat moeten en zullen ze natuurlijk wel doen. DNB kijkt in zijn toets of het wetsvoorstel in lijn is met de richtlijnen die er bestaan.

De stelling van de heer Omtzigt is dat we nu gaan herverdelen via box 3 bij het nettopensioen. Hij vraagt: hoe gaat de Belastingdienst hiermee om? Ook de Belastingdienst heeft een uitvoeringstoets uitgebracht op dit wetsvoorstel. Zij zijn hier niet op aangeslagen. En geloof me: op het moment dat er wat gebeurt in box 3, zijn ze best alert bij de Belastingdienst. Daar hebben ze echt wel zicht op. Maar ze hebben hier geen commentaar op geleverd, dus zij zien deze vormgeving niet als fiscaal problematisch. De heer Omtzigt zegt: het moet alleen via een flexibele premieregeling worden aangeboden. Nogmaals, andere vormgevingen leveren volgens de Belastingdienst geen fiscale problemen op.

Ik kom op de UFR. De heer Omtzigt herhaalde het standpunt dat hij eerder heeft ingenomen. Nogmaals, op dit moment werken we op dezelfde manier met de UFR voor fondsen en verzekeraars. Daar verandert dit wetsvoorstel op zichzelf niets aan.

De heer De Jong had nog een vraag over het overige blokje in het lijstje van antwoorden. Hij zegt: hoe kan ik cijfermatig onderbouwen wat «voldoende balans» is? Dat zit ’m ook in de systematiek van het wetsvoorstel, want in het wetsvoorstel zelf is een veel duidelijkere koppeling gelegd tussen het doel en de instrumenten die daarvoor ingezet kunnen worden. Juist allerlei vormen van intransparante herverdeling die nu in het huidige stelsel zitten, geven complexiteit. Dat geldt niet alleen voor de besluitvorming, maar juist ook voor de uitvoering. Die complexiteit wordt met dit nieuwe stelsel weggenomen. De enige vorm van herverdeling die in het nieuwe stelsel nog is toegestaan, loopt via de solidariteits- of de risicodelingsreserve. Je maakt het middel waar de herverdeling plaatsvindt dus heel overzichtelijk, namelijk de solidariteits- of risicodelingsreserve. Een fonds moet ook inzicht geven in hoe ze die vormgeven. Die balans is in zichzelf niet kwantitatief te maken, omdat je dan dus ook weer allerlei verschillen hebt tussen fondsen. Maar uit de wet zelf volgt eigenlijk al dat je minder herverdeling krijgt. Je krijgt in ieder geval minder herverdeling die niet zichtbaar is en die nu bijvoorbeeld wel plaatsvindt, maar waarvan niemand precies weet wat er wel of niet gebeurt.

De heer De Jong vroeg ook of er nog een update is van de cijfers uit 2013, waar wij naar verwijzen bij het Netspar-artikel. Het is niet zo dat wij nieuwe cijfers hebben. Er is niet echt een reden om aan te nemen dat de percentages nu heel anders zouden zijn dan in die periode. Het is meer op een macroniveau vormgegeven. Wij hebben nu geen andere cijfers of aanwijzingen dat het nu opeens heel anders scheefgetrokken zou worden met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van blok 1. Nee. We vegen de laatste restjes nog mee. Meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik toch nog een verduidelijkende vraag stellen? Ja, oké. De cijfermatige onderbouwing kan niet kwantitatief gemaakt worden, zegt de Minister. Zij en het ministerie zeggen: in de wet zijn er wat ons betreft genoeg waarborgen. De uitspraak van de Minister is dat zij van mening is dat het goed geregeld is, maar er is geen kwantitatieve cijfermatige onderbouwing voor. Dat heb ik zo goed begrepen. Dan klinkt het voor mij meer als een doel dan als een daadwerkelijke uitwerking van de wet. Het is meer een doel dat de Minister heeft omschreven dan dat het feitelijk, inhoudelijk onderbouwd kan worden. Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Dan het onderzoek van Netspar uit 2013 met betrekking tot de herverdeling. Omdat er zo veel wijzigingen plaatsvinden binnen het nieuwe stelsel, kan ik me voorstellen dat dat wellicht een verandering qua verdeling en percentages als uitwerking kan hebben. Als de Minister zegt «nee, dat is echt niet zo», dan is dat oké. Maar omdat er veel wijzigingen plaatsvinden, ga ik ervan uit dat DNB daar wellicht ook een actuelere mening over heeft dan dit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

DNB heeft een algemene toets uitgevoerd op de richtlijnen en is niet aangeslagen, maar dit is uit maart. Daarna kwam naar voren dat ze zelf met 1.600% gerekend hadden. Geen pensioenfonds gaat voor 1.600% lenen. Daar ben ik echt wel van overtuigd. Maar ergens ligt er gewoon een limiet voor een prudent person. Echt waar, ergens tussen de 100% en 1.600% is het echt eindig onder de IORP. Ik vraag nu al vijf of zes maanden: waar ligt die limiet? Ik ben echt chagrijnig dat het antwoord niet komt. Dat betekent namelijk dat we tig rechtszaken krijgen of dat mensen hun geld kwijtraken. Ik verzoek de regering met een duidelijk antwoord te komen op de vraag: is deze richtlijn in overeenstemming met een prudent person, en waar ligt dan de grens van de leenrestrictie? Die moet er liggen, en die ligt vóór de 1.600%. Als DNB dat niet meegenomen heeft, moeten we dat opnieuw aan DNB vragen. Dit kan echt niet waar wezen. Op de UFR kom ik plenair terug.

Voorzitter. Mijn frustratie zit in twee dingen. Eén. Ik trek het echt niet. Ik roep nu twee weken achter elkaar: zonder medewerkers dit soort pakketten doorlezen, is knettergek. Twee: ik ben nu een halfjaar bezig met die leenrestrictie. Ik krijg na vijf maanden die 1.600% boven tafel. We weten allemaal dat het niet kan. Ik zal misschien niet voor die wet stemmen. Maar geloof me, er ligt ergens een limiet voor met hoeveel geleend geld je een pensioen wilt opbouwen, echt waar; zelfs als je ervoor bent. En als ik dat na zes maanden niet duidelijk krijg, is dit geen fatsoenlijke wetsbehandeling. Dat is alles wat ik hier kwijt wil.

De voorzitter:

Dat laatste onderdeel is ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor mijn rekening.

De voorzitter:

... voor uw rekening. Dat is geen vraag zoals we het doen tijdens dit wetgevingsoverleg. Maar dat is wel iets waar we ook aan het begin van de vergadering, afgelopen woensdag, en in de afgelopen weken met enige regelmaat bij hebben stilgestaan. Ik geef graag het woord aan de Minister om antwoord te geven op de vragen die zijn gesteld.

Minister Schouten:

Dan begin ik eerst met de laatste vraag van de heer Omtzigt. Ik ga proberen om het nog wat uitgebreider te geven, zodat hij er misschien nog wat meer inzicht in krijgt. Volgens de IORP-richtlijn moeten pensioeninstellingen een passende mate van beleggingsvrijheid hebben en moeten pensioeninstellingen kunnen kiezen voor een allocatie van activa die strookt met de specifieke aard en looptijd van de verplichtingen. En naleving van de prudentpersonregel vereist een beleggingsbeleid dat is toegespitst op de deelnemersstructuur van de afzonderlijke pensioeninstelling. In het nieuwe stelsel geven we daar invulling aan door middel van een vaststelling van risicohoudingen per leeftijdscohort. Daaruit blijkt dan ook weer welke beleggingsrisico's deelnemers willen en kunnen lopen. En het beleggingsrisico moet daar dan ook vervolgens weer bij passen. Dat geldt ook in het geval van opheffing van de leenrestrictie, waarbij onder meer gekeken moet worden naar de looptijd van het persoonlijke pensioenvermogen tot het moment van uitkeren. Vandaar dat we ook hebben gezegd dat het alleen bij de jongere cohorten kan, want anders zit je, als je ouder bent, met veel te korte looptijden. Opheffing van de leenrestrictie is alleen toegestaan als aangetoond kan worden dat dit past bij de risicohouding van een bepaalde deelnemer of groep deelnemers. En verder betekent opheffing van de leenrestrictie niet dat er op fondsniveau geleend hoeft te worden. Alleen aan de jongste deelnemers kan eventueel meer dan 100% exposure naar zakelijke waarden worden toebedeeld. Dat is hoe wij die IORP-richtlijn lezen; dat is de manier waarop wij daar invulling aan geven.

Ik heb al gezegd – en uw Kamer heeft daar ook al het een en ander over gezegd – dat ik het ook verstandig vind om te kijken of er een procentuele begrenzing aan de maximale exposure naar zakelijke waarden kan worden gesteld. Dat heb ik ook in de eerstetermijnbeantwoording van de vragen in het plenaire debat gedaan.

Even zien, ik moet even op mijn lijstje kijken. Dit was de vraag van de heer Omtzigt. De heer De Jong had nog aanvullende vragen. Hij zei: u kunt het niet cijfermatig onderbouwen. Dat klopt. Alleen, uit de manier waarop deze wet in elkaar zit, is of wordt de herverdeling in zichzelf kleiner ten opzichte van de huidige situatie. In de huidige situatie is het één pot waarbij je eigenlijk niet ziet wat er onder de radar gebeurt, hoe het vermogen allemaal verdeeld wordt. Dat wordt nu juist heel erg inzichtelijk, plus dat ook nog eens inzichtelijk wordt dat je premie plus rendement je vermogen is. Dus je kan heel goed nagaan wat jij zelf hebt opgebouwd, en ook welk rendement je daarover hebt gekregen. En het mechanisme dat nog herverdeelt, is ook nog begrensd en inzichtelijk. Dus ik zeg niet dat er helemaal geen herverdeling plaatsvindt, want anders hadden we ook geen solidariteitsreserve of risicodelingsreserve opgenomen. En die hebben we ook met goede reden opgenomen, omdat die herverdeling in sommige gevallen ook noodzakelijk is. Alleen, die is begrensd, en op dit moment zit daar niet een transparant mechanisme onder waarin je ziet hoe dat vervolgens al dan niet leidt tot herverdeling. Dus dat is de reden waarom we kunnen zeggen dat de herverdeling op deze manier inzichtelijker en daarmee ook kleiner is dan dat die op dit moment is.

De heer De Jong zegt dat er in de wet heel veel zaken veranderen met de verschillende deelnemersgroepen en vraagt zich af wat dat betekent voor laag/hoog, man/vrouw en alle andere groepen die je in dit kader kunt noemen. Nogmaals, we denken niet dat de systematiek in zichzelf leidt tot een heel andere verhouding in de verdeling dan nu. Wel kan die herverdeling in zichzelf kleiner worden, zoals ik net heb betoogd, maar dit leidt voor de verschillende groepen niet direct tot een heel andere uitslag. Dat is waar dit onderzoek naar gekeken heeft.

De voorzitter:

Bedankt voor de antwoorden, Minister. Blokje 1 is hierbij afgerond. Dat ging over het contract.

Blokje 2 gaat over de transitie. We hebben weer een aantal rapporteurs: mevrouw Den Haan, mevrouw Van Beukering en de heer Omtzigt. Er gaat een wisseling van de wacht plaatsvinden. Daar wachten we even op. Ik wil ook graag de ondersteuning van harte bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er heeft een wisseling van de wacht plaatsgevonden. Enkele nieuwe ambtenaren zijn aangeschoven om de Minister te ondersteunen bij de beantwoording van de vragen die gesteld zijn door de commissie.

Blok 2: Transitie

Artikelen 83, 105, 150, 150c t/m 150q

De voorzitter:

Dit blok heeft een aantal rapporteurs: mevrouw Den Haan, mevrouw Van Beukering en de heer Omtzigt. Zij hebben aangegeven dat zij vragen willen stellen over tien artikelen. Over 83, 105 en 150 zijn er geen vragen. Ik kijk even of de overige Kamerleden daar vragen over hebben. Ik constateer dat dat niet het geval is. Dan ga ik naar artikel 150c, mijlpalen in de transitieperiode. Ik geef het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dan komen hier de vragen van de rapporteurs op het gebied van transitie. Het lijkt net het Songfestival. Ik wil allereerst de ambtenaren, en ook mijn collega's, dankzeggen voor hun harde werk. Het is wel zo dat wij met drie documenten werken en niet de tijd hebben gehad om die samen te voegen, dus het kan een beetje warrig klinken, maar ik hoop dat de Minister en de ambtenaren eruit komen.

Onze allereerste vraag over 150c is: de nieuwe pensioenwet moet ingaan op 1 januari 2027; dat is de deadline. Er was een transitieperiode gepland van vijf jaar, maar daar gaat een periode vanaf. Omdat wij daarover toch wat zorgen hebben en niet alle fondsen de zaken nu al op orde hebben, vroegen we ons af of die vijf jaar ook echt onderbouwd was en of het niet verstandig is, nu we naar vier jaar gaan, om te kijken of er geen audit gedaan moet worden bij pensioenfondsen, of ze dit allemaal wel gaan redden. Naar aanleiding daarvan hebben we nog een andere vraag, die staat onder 11a. Wat gebeurt er als het de fondsen niet lukt, door onvoorziene omstandigheden, om op 1 januari 2027 in te varen? Wat kan het fonds dan nog doen en wat gebeurt er dan met de pensioenen?

Bij het antwoord onder 11b is sprake van «uitzonderlijke situaties». Wat zijn die uitzonderlijke situaties? Kan de Minister aangeven waar de sociale partners en de pensioenfondsen rekening mee moeten houden, ook om uniformiteit tussen de fondsen te creëren?

Dan hebben we nog de vraag hoe uitvoerbaar alle genoemde oplossingen zijn waarin je bijvoorbeeld niet-ingevaren DC- en nieuwe DC-opbouw gescheiden houdt, of waarin je niet alle werkgevers invaart en nog een ftk naast een DC-regeling hebt lopen. Wat gaat dit doen met de kosten die pensioenfondsen gaan maken? Wat ons betreft zou het toch eenvoudiger en goedkoper moeten worden.

Als het gaat om de nieuwe economische scenariosets van de Commissie Parameters, hebben wij goed begrepen dat die ingaan per 1 juli 2023 dan wel tegelijk met de inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen? Het is voor de pensioenfondsen belangrijk dat ze die sets snel krijgen. Kan de Minister aan DNB vragen om zo snel mogelijk ook de nieuwe P- en Q-sets te publiceren?

Dat waren de vragen onder 150c.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Ik begin bij mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Bij artikel 150c, lid 2a, staat voor de verzekeraar de datum van uiterlijk 1 oktober 2026 en dat is een andere datum dan die staat bij lid 2, want daar staat 1 januari 2027. De vraag is waarom er enkele maanden verschil is met de datum voor de fondsen.

Ik heb ook een vraag over het transitieplan. Die hoort bij antwoord 4 in het blok transitie, maar die overlapt met blok 4, dus die vraag doe ik bij blok 4. Dan weet u dat. We hebben het daarover gehad bij de procedurevergadering.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is een zeer belangrijk onderdeel. Wat antwoord 8 betreft: hoe kijkt de Minister tegen het volgende aan? In de beantwoording staat: «Een uitzondering is bijvoorbeeld de situatie dat een eenzijdig wijzigingsbeding is overeengekomen tussen werkgever en werknemer». Maar is de Minister het ermee eens dat de huidige rechtspraak hele zware eisen stelt aan het doen van een beroep op dit artikel? Hoe kijkt de Minister ertegen aan in hoeverre dat in de praktijk bruikbaar is?

Dan een vraag op antwoord 8. Er zijn in Nederland natuurlijk ook werknemers die niet onder een cao of een bedrijfstakpensioenfonds vallen. In hoeverre zijn zij hierin gewaarborgd? Hoe moeten zij dit dan aanpakken? Ik heb vannacht veel opgeschreven. Af en toe herken ik mijn eigen handschrift dus niet en moet ik even goed kijken en tegelijkertijd nadenken over hoe ik deze vragen zo feitelijk mogelijk en apolitiek stel. Vandaar dat ik af en toe misschien een beetje haper, maar dit zijn toch wel twee belangrijke vragen die ik wilde stellen.

De heer Van Kent (SP):

Aanvullend op mevrouw Den Haan vraag ik de Minister om één scenarioset openbaar te maken, namelijk de «market implied»-scenarioset, de P-set van APG en van de KNW de 1,5%-scenarioset. U begrijpt dat ik deze vraag niet zelf heb bedacht, maar de vraag is of die scenarioset openbaar kan worden gemaakt. Daar wordt ook naar verwezen op pagina 42 van de nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:

Zou u het nog een keer kunnen herhalen, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

De P-set van APG en de KNW-1,5%-scenarioset. Ik lees ze dagelijks.

De voorzitter:

Ik zie een paar knikken van herkenning aan mijn rechterzijde. Zijn er nog andere vragen aan de zijde van de commissie? Aangezien dat niet het geval is, is het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank dat we weer aan het nieuwe blokje konden beginnen. Eerst de transitieperiode, die korter is, en de vraag of er nog een audit moet plaatsvinden bij de pensioenfondsen. Het klopt dat de uiterste deadline van de wijziging van de pensioenovereenkomst en de uitvoering daarvan door de pensioenfondsen 1 januari 2027 is. Met de sociale partners en de pensioenuitvoerders is in het kader van de uitwerking van het pensioenakkoord ook gesproken over de gewenste duur van de transitieperiode. Daar is de mogelijkheid van een transitieperiode van vijf jaar ook aan de orde geweest, maar uiteindelijk werd door alle partijen een transitieperiode van vier jaar afdoende geacht. Dat was dus al van vijf naar vier. Nu is deze periode nog korter, naar zes maanden, want in die vier jaar heb je eerst een fase waarin – laat ik het zo zeggen – de sociale partners de keuzes moeten maken en waarin wordt besloten hoe het door de fondsen ingevoerd gaat worden. De eerste periode, waarin de sociale partners de arbeidsvoorwaardelijke afspraken moeten maken, wordt korter. Dat is dus de periode die korter wordt. De termijnen voor de opdrachtaanvaarding en de implementatie door de pensioenuitvoerders blijven dus dezelfde. Wij hebben uiteraard ook bij de sociale partners gecheckt of dit allemaal te doen is voor hen, want we willen hen niet in de gordijnen jagen. Zij zeggen dat dit naar hun inschatting doenlijk is, omdat de arbeidsvoorwaardelijke gesprekken, ook over nieuwe pensioenregelingen, nu al gestart zijn en omdat zij daar nu ook al naar aan het kijken zijn, uiteraard zonder dat de wet helemaal de definitieve wet is. Ze starten dus niet pas op het moment waarop wij deze wet helemaal hebben aangenomen.

Dan de vraag over 1-1-2027: wat gebeurt er als het niet lukt met het fonds? Ik kijk heel even naar de mensen naast mij. Leendert, weet jij dat? Of niet?

De voorzitter:

De heer Klokkenburg.

Minister Schouten:

Hij geeft het antwoord nu aan mij door. Ik kan het dus zelf geven. Wat weet u die namen trouwens allemaal goed!

De voorzitter:

Ik word ook goed geïnformeerd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hij heeft wél goede ondersteuning!

Minister Schouten:

Als op 1-1-2027 niet wordt ingevaren, treedt de nieuwe regeling, zonder invaren, in principe gewoon in werking. Dan heb je dus de nieuwe regeling zonder dat invaren. De tot 1-1-2027 opgebouwde pensioenen blijven dan behouden onder het oude stelsel, waar het ftk dus voor geldt. Dit wordt dan administratief gescheiden van de nieuwe opbouw. Als er dan behoefte is om het bestaande vermogen alsnog in te varen in de nieuwe regeling, kan dat via de in het nieuwe stelsel geldende regels voor de interne collectieve waardeoverdracht; dat is artikel 83.

Wij gaan overigens wel ook nog alles goed in de gaten houden wat betreft hoe de termijnen lopen, zodat als zich daar nog knelpunten voordoen, wij die natuurlijk wel voor 1-10-2027 gaan oplossen. Dat is een van de zaken die we juist goed onder de loep nemen.

Dan de vraag wat we bedoelen met extreme situaties of «uitzonderlijke situaties», dat was de vraag die mevrouw Den Haan stelde. Bij uitzonderlijke situaties gaat het bijvoorbeeld om ... Wij hebben het niet helemaal voorgeschreven, maar het gaat om situaties waarbij er zich echt heel grote disrupties voordoen op de economische markten. Dus als je opeens een enorme crash krijgt, of als er ... Nou ja, ik bedoel: dit is geen volledig antwoord, maar u kunt zich voorstellen dat als er opeens een oorlog uitbreekt, er een heel uitzonderlijke situatie is. Dat soort mechanismen. De vraag is dan wat er in zo'n geval moet gebeuren. De sociale partners moeten met de fondsen bekijken wat de drie scenario's zijn die ze hebben: de baseline, het mooiweerscenario maar ook het slechtweerscenario. Maar op het moment dat het echt uitzonderlijk is, moeten ze ook een keuze maken of ze wel of niet invaren. Dan is waarschijnlijk de kans aanwezig dat ze zeggen: zo'n grote uitzonderlijke situatie net voordat je wil gaan invaren, dan gaan we het nu niet doorzetten. Dan kijk je dus naar een ander moment of maak je een andere keuze. Maar men moet dus ook zelf definiëren wat men gaat doen bij een uitzonderlijke situatie waarin er een heel grote afwijking gaat ontstaan tussen wat beoogd is en wat er op het moment van realisatie zich voordoet.

Hoe uitvoerbaar is het ftk naast het nieuwe stelsel, als er eigenlijk twee regelingen naast elkaar zijn? Sowieso bepalen de werkgever of de sociale partners of er ingevaren gaat worden. Het pensioenfonds bepaalt dan of dit uitvoerbaar is, inclusief welk effect het heeft op de kosten voor uitvoering van de regeling. Als het pensioenfonds zegt «dit is uitvoerbaar; we kunnen dit naast elkaar doen», dan accepteert het ook de uitvoering van de nieuwe regeling. Als dat niet zo is, zullen er waarschijnlijk gesprekken plaatsvinden over de vraag onder welke voorwaarden, welke condities, het eventueel nog wel mogelijk is. Maar dit is precies het gesprek dat de fondsen moeten hebben samen met de werkgever of de sociale partners.

Wat dit dan doet met de kosten, is natuurlijk afhankelijk van de keuzes die er worden gemaakt op dat moment. Maar goed, als je allerlei regelingen naast elkaar gaat doen, wordt het niet per se goedkoper, zeg ik er maar bij.

1 juli 2023 de Commissie Parameters. Dat klopt. Of op het moment dat de wet ingaat.

Mevrouw Den Haan vraagt of je niet kunt zorgen dat DNB ook de P-set en de Q-set snel gaat laten publiceren. Wij hebben DNB gevraagd om de nieuwe UFR en P- en Q-sets die worden gebruikt in de berekeningen door DNB zo snel mogelijk te publiceren. De verwachting is dat het gepubliceerd wordt op het moment dat de berekeningen van DNB openbaar worden gemaakt. Ik heb u afgelopen woensdag gemeld dat dat waarschijnlijk in het begin van de week van 12 december zal zijn. Naar ik heb begrepen kan DNB dan ook de P- en Q-sets leveren.

Mevrouw Maatoug vraagt waarom de verzekeraars op een andere datum zitten dan bij de pensioenfondsen. Momentje, ik moet even kijken ... Ik kom hier zo op terug. Ik heb het antwoord hier ergens liggen, maar mijn administratie is net zo'n chaos als die van u denk ik is.

De heer De Jong vraagt: is het eenzijdig wijzigingsbeding niet een moeilijk in te roepen situatie? Ik denk dat u het precies omdraait. We hebben de vorige keer een hele discussie gehad over de vraag op welk moment een eenzijdig wijzigingsbeding van kracht is. Dat is niet iets wat ingeroepen kan worden. Dat is er of dat is er niet. Dat heeft te maken met de structuur van de organisatie en de rol van bijvoorbeeld de ondernemingsraad en hoe die vormgegeven is. Het is niet zo dat je een soort keuze kan gaan maken, zo van: ik wil nu een eenzijdig wijzigingsbeding in gaan roepen. Dat hangt samen met de organisatie van je bedrijf.

Hij vraagt ook: wat als je niet onder een bpf valt? Sowieso kunnen fondsen vrijwillig aangesloten regelingen nog gewoon blijven uitvoeren. Het is niet zo dat daar nu een knip in komt. Het is uiteindelijk altijd aan de werkgever om te bepalen of hij of zij de pensioenregeling mee laat lopen met het invaren. Dan moet die regeling aansluiten bij de keuzes die worden gemaakt in de nieuwe regeling. Het is dus niet zo dat je opeens niet meer onder een bpf mag meelopen als vrijwillige regeling. Ik denk dat de vraag daarover ging, maar ik zit het een beetje in te schatten. Als je nu vrijwillig bent aangesloten bij een bpf, kan je straks meegaan in de transitie als je dat als werkgever wil, ook met de condities die op dat moment gelden voor het bpf. Het hoeft niet. Het is een keuze voor degene die de regeling aanbiedt. Daarvoor zal ook weer een weegmoment gaan plaatsvinden.

De heer Van Kent had een vraag over de P-set van APG. Het is echt chaos bij mij, sorry! O ja, die zit hier. De scenarioset van APG, de «market implied»-scenarioset en die van KNW zijn de sets die het CPB heeft gebruikt bij de berekeningen in 2020. Die sets worden elk kwartaal opnieuw gekalibreerd. Het is dus niet zo heel erg zinvol om te vragen naar de oude sets die destijds gebruikt zijn, omdat die sindsdien alweer vele keren aangepast zijn en er weer andere berekeningen zijn gemaakt. Die zijn gemaakt op basis van nieuwe sets, dus ik weet niet of het nog veel actualiteitswaarde heeft om de oude sets te hebben. Waar DNB mee gaat rekenen, wordt openbaar. Dat kan de heer Van Kent ook zelf zien op het moment dat we de berekeningen naar de Kamer toe sturen, dus dan kan hij zien waar op dit moment mee gerekend is.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug. Waarom is het bij de verzekeraars eerder dan bij de pensioenfondsen? Bij de pensioenverzekeraars heeft de productontwikkeling, inclusief hoe het geïmplementeerd moet worden, al plaatsgevonden voordat het product aangeboden wordt aan de werkgevers. De verzekeraars bieden gewoon een product aan. Bij de sociale partners moeten er ook nog allerlei keuzes gemaakt gaan worden over wat er moet gebeuren. Daar zit als het ware een ander tijdpad bij. De implementatie is sneller te realiseren op het moment dat de werkgever instemt met de offerte, want hij krijgt gewoon een voorstel en daar moet hij ja of nee tegen zeggen. Daarom kan de werkgever de pensioenregeling vrij laat in de transitieperiode nog onderbrengen bij een verzekeraar. Zoals gezegd, bij pensioenfondsen moet je eerst het arbeidsvoorwaardelijke proces door. Vervolgens heb je de opdrachtaanvaarding. Dan heb je nog de implementatie. Daarom gaat daar meer tijd overheen dan bij de verzekeraars.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk eerst naar mevrouw Den Haan. Heeft u nog aanvullende vragen? Dat is niet het geval. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De Minister zegt: we hebben een akkoord met de sociale partners. Maar juist waar er een cao is, is het nog wel te doen. Tenminste, dat zijn relatief grote kringen. Juist de individuele werkgevers hebben te maken hebben met het individuele instemmingsrecht dat er wel of niet is. Bij een heleboel werkgevers is dat er dus wel. Dat kan een drama worden in anderhalf jaar tijd. Wat gebeurt er dan als je die deadline niet haalt? Die vraag stel ik omdat in de schriftelijke antwoorden duidelijk is wat er dan gebeurt. Dan wordt je pensioeninleg vanaf 1 januari 2027 progressief belast, mag je 20% revisierente betalen én valt je pensioenopbouw in box 3. Nou, fiscaal kun je iemand niet zwaarder straffen. Dus je bent 52% plus 20% is 72% kwijt, en over wat je nog overhoudt, mag je dan elk jaar een steeds hogere box 3 gaan betalen. Dat voelt echt als een keiharde straf voor mensen. Dus nogmaals, is de regering ervan overtuigd dat het tijdpad in deze wet haalbaar is voor de gehele set werkgevers en werknemers? Omdat de straf zodanig hoog is ... Is er een uitwijkmogelijkheid die niet van een oorlog afhangt, maar die afhangt van iets als een rechtspraak die door zijn hoeven zakt? Dat is even de belangrijkste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Van Kent wilde volgens mij ook nog.

De heer Van Kent (SP):

Ik had de Minister niet gevraagd naar haar opvatting over nut en noodzaak om iets openbaar te maken. Ik had de Minister gevraagd om iets openbaar te maken, namelijk de scenarioset van APG en de «Koijen, Nijman en Werker»-set.

Minister Schouten:

Dat laatste was een beetje uitlokking, want ik had gevraagd waar KNW voor staat. We kunnen dat vragen, maar dan moeten we kijken waar ze bij het CPB op dat moment mee gerekend hebben. Het is een momentopname van 2020. Ik moet even checken of ze dat nog hebben.

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat dit even gecheckt wordt en dat we hierop terugkomen aan het einde van de ronde?

Minister Schouten:

Nou ja, ik ben hier afhankelijk van de vraag of het CPB dat zo snel kan. Als zij zeggen dat ze dat allemaal niet meer hebben, dan ga ik het CPB daar niet mee belasten. Die afspraak moeten we hier dan ook even met elkaar maken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Kent dat fair vindt.

De heer Van Kent (SP):

Ik overweeg een motie.

Minister Schouten:

Het is geen onwil, maar dit is een externe partij die ik moet gaan vragen om iets te leveren wat in 2020 is gebruikt, die zelf nu ook helemaal geen berekeningen meer maakt. Dus daar zitten nog wel een paar mitsen en maren aan. Ik zal een telefoontje plegen. Als het niet lukt, dan hoop ik dat de heer Van Kent dat ook begrijpt.

De voorzitter:

De heer Van Kent knikt instemmend. Dan de vraag van de heer Omtzigt.

Minister Schouten:

Over de individuele werkgever; anderhalf jaar noemt hij zelfs een drama. Wij hebben natuurlijk niet alleen gevraagd aan de grote kringen of zij dit konden doen. Wij vragen ook aan de werkgeversvertegenwoordigers of dit ook haalbaar is voor hen. Zij hebben tot nu toe aangegeven dat dat haalbaar is voor hen, maar dit is precies de reden dat wij goed monitoren hoe het loopt, waar nog bepaalde knelpunten zitten die mogelijk tijd kosten, en hoe we die eventueel kunnen wegnemen. Wij hebben dit dus niet alleen getoetst bij de grote collectieven, noem ik het maar even, maar ook bij werkgeversorganisaties, ook met het oog op de individuele werkgever, die dit soort keuzes moet gaan maken. Daarbij gaven zij aan dat deze periode tot nu toe haalbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Artikel 150d, Transitieplan. Ik geef het woord aan rapporteur Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zit even onze eigen vragen te organiseren, voorzitter. Dat gaat over het invaren per leeftijd en per statusgroep en de mate van detail die je nodig hebt, bijvoorbeeld bij net gepensioneerden. Er zijn bijvoorbeeld mensen die in een hoog-laagconstructie zitten en mensen die in deeltijdpensioen zitten. De Minister zegt dat je rekening kan houden met andere karakteristieken dan leeftijd en status. Dat geeft ruimte aan pensioenfondsen om het invaren zodanig in te vullen dat er een voldoende homogene groep kan worden gepresenteerd in de berekeningen. Nu is mijn vraag: ziet u ook dat vrijwel ieder individu vooral rond de pensioenleeftijd iets andere karakteristieken kan hebben en dat dat grote consequenties heeft voor de invaarberekeningen? Ik zal één voorbeeld geven om het duidelijk te maken. Stel dat je bij het ABP-pensioenfonds kijkt naar de leeftijdscategorie tussen 60 en 70. Aan de ene kant heb je daar militairen zitten, dus niet de medewerkers van het Ministerie van Defensie, maar de actief dienende militairen, en politieagenten. Zij gaan op hun 62ste met functioneel leeftijdsontslag. Zij zijn dus fundamenteel anders dan mensen die een overbruggingspensioen of een deeltijdpensioen hebben, mensen die te maken hebben met hoog/laagconstructies of mensen die gewoon doorwerken tot hun 67ste. Dat is echt een andere groep. Hoe kun je dan voor ieder individu die in een solidaire regeling een persoonlijk pensioenvermogen krijgt apart een uitkering bijberekenen? Voor ieder individu een invaarberekening beoordelen, lijkt me vrijwel onmogelijk, al helemaal bij een pensioenfonds van de omvang van het ABP. Tot welk detail moet dat dus gaan en moet je dus al die subcategorieën doen? Is dat ook beheersbaar in de communicatie en de uitvoering van de transitie?

De voorzitter:

Ik kijk naar de overige leden van de commissie. De heer De Jong?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Sorry, voorzitter. Ik heb nog meer vragen.

De Minister geeft aan dat er aan de ene kant geen voorschriften zijn voor hoe premie en opbouw mee te nemen in de vergelijking tussen het oude en nieuwe stelsel. Klopt dat? Aan de andere kant geeft de Minister aan dat de ABTN het uitgangspunt is, ofwel het nieuwe beleid. Klopt dat? Moet je dan wel of niet de premie en de opbouw uit de ABTN meenemen? Is de Minister het met mij eens dat in de berekeningen van het nettoprofijt nu is voorgeschreven dat je de huidige regeling met het huidige premie- en opbouwbeleid vergelijkt met de nieuwe premie in de regeling?

Over de instemming van de werknemer geeft de Minister aan dat de werknemer zal instemmen met de wijziging van de pensioenovereenkomst als hij of zij zich kan vinden in het transitieplan, waarin staat of er al dan niet ingevaren kan worden. Erkent de Minister dus ook dat een werknemer die zich niet kan vinden in het invaren waarschijnlijk dus niet zal instemmen, en dat hij dus feitelijk een individueel bezwaarrecht heeft? Want waarom heb je anders niet dat hij instemt?

Vindt zij het wenselijk dat sommige werknemers feitelijk wel directe invloed kunnen uitoefenen op het invaren, of indirect via de ondernemingsraad, en andere werknemers juist weer niet? In hetzelfde pensioenfonds kan de een wel een feitelijk instemmingsrecht hebben en de ander niet.

Als laatste, voorzitter. Het zijn heel ingewikkelde dingen. Een pensioenfonds heeft een transitieplan. PPI's en verzekeraars kunnen een standaardtransitieplan maken. Maar we hebben ook multiclient-apf'en. Zij hebben te maken met honderden werkgevers maar kunnen geen standaardtransitieplan maken. Is het dan überhaupt uitvoerbaar voor een multiclient-apf? Moet die een transitieplan voor elke kring of elke werkgever gaan maken? Als er geen standaardtransitieplan mogelijk is, komen ze dan überhaupt ooit door die transitie heen als ze het zouden willen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik blader even door de antwoorden heen, dus het kan even duren. Evenwichtigheid is een zeer belangrijk onderdeel. Veel mensen vragen zich ook af hoe de verdeling evenwichtig gaat gebeuren, ook met betrekking tot het draagvlak. Wat mij betreft moet er meer duidelijkheid zijn over wat nou precies evenwichtig is. De Minister heeft ervoor gekozen om die duidelijkheid niet in de wet op te nemen. Kan ze vertellen waarom dat zo is, zeker met betrekking tot handreikingen die je zou moeten bieden om tot een evenwichtige verdeling te kunnen komen?

Dan over ...

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik zit niet zo diep in de wet als jullie allen. Jullie zijn de pensioenwoordvoerders. Maar ik meen met mijn bescheiden kennis over het onderwerp, die ik van jullie heb mogen horen, dat het punt evenwichtigheid zowel tijdens de wetgevingsoverleggen als tijdens de plenaire behandelingen aan de orde is gekomen. Ik zie dit dus als een vraag die alreeds is gesteld. Dat zeg ik even met al mijn beperkte kennis en vanuit de procesregie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoorde zojuist Don Ceder ook zeggen dat dit zo was. Hij heeft vandaag dus ook een inbreng geleverd; het is mooi dat hij toch nog iets te zeggen heeft. Naast de microfoon zeggen dat iets politiek is terwijl hij zelf geen enkele vraag heeft gesteld, vind ik een beetje lastig.

De voorzitter:

Hij komt bij blok 3 nog uitgebreid aan de orde.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat zal best, maar er is een vraag gesteld door de rapporteurs in de schriftelijke ronde, waarvoor dank, en ik heb daarover een verduidelijkende vraag. Dit is een technische, juridische vraag: waarom zijn er niet meer handvatten, ook voor het draagvlak, om de evenwichtigheidscriteria op te nemen in de wet? Als die niet wordt beantwoord, kom ik daar in tweede termijn op terug. Dat zou ik zeer teleurstellend vinden. Dit is gewoon een vraag die gesteld is, waarover ik een verduidelijkende vraag zou willen stellen.

Dan antwoord 26: «In de memorie van toelichting is afdoende toegelicht wat hieronder moet worden verstaan.» Van advocaten krijg ik te horen dat zij dit te summier vinden. Heeft de Minister kunnen toetsen of datgene wat zij hier beweert, namelijk dat het afdoende is toegelicht, ook in het veld zo wordt gezien?

Dan de transitie-effecten bij antwoord 38. Er is voor gekozen om ...

De voorzitter:

De heer Omtzigt zegt buiten de microfoon dat dat onderdeel e is. Daar komen we straks op. Er is ook nog een tweede ronde, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, excuus. Ik zie het nu: 150e.

De voorzitter:

Geen probleem. Dat kan gebeuren. De administratie bijhouden is voor iedereen op zo'n dag wat complexer dan normaal. Dan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De laatste zin van antwoord 19 luidt dat er «gebruikgemaakt kan worden van de nettoprofijt- en brutoprofijtuitkomsten die moeten worden opgesteld om de transitie-effecten in kaart te brengen. Hiermee zijn immers de generatie-effecten zichtbaar gemaakt.» Horen daar niet ook de verwachte pensioenuitkomsten bij, zoals in de derde nota van wijziging ook is opgenomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We zijn nog bij 150d, toch? Ik herhaal even wat ik aan het begin zei over de overlap met blok 4. Ik heb een vraag bij lid c: om een explicitering te krijgen hoe groot een leeftijdscohort is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maatoug. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

De heer Omtzigt zegt dat er rond de pensioengerechtigde leeftijd heel veel diversiteit kan zijn in de karakteristieken van een groep. Hij vraagt in hoeverre het mogelijk is om een invaarberekening per individu te doen. Dat is nog best een klus, laat ik het zo zeggen. Is dat allemaal uitvoerbaar? De wijze van berekenen komt terug in het Besluit toekomst pensioenen. Dan wordt er binnen een leeftijdscohort onderscheid gemaakt naar deelnemers, gewezen deelnemers, gewezen partners en pensioengerechtigden. Dan kan er ook rekening worden gehouden met andere karakteristieken, als de pensioenuitvoerder dat wenselijk acht. Daar hadden we het net ook al even over. Er is geen grootte voorgeschreven voor het cohort. Dat hangt ook af van de homogeniteit van de populatie. Mevrouw Maatoug vroeg ook hoe groot een cohort is, maar dat hebben we niet voorgeschreven. Het is aan de pensioenuitvoerder om die cohorten samen te stellen die relevant en uitvoerbaar zijn. De fondsen gaan dus heel goed kijken hoe groot de cohorten zijn en of die enigszins bij elkaar passen wat betreft de berekeningen die je dan gaat maken.

Dan de vraag over de instemming van de werkgever. Voor het wijzigen van de pensioenovereenkomst geldt in beginsel instemmingsrecht. Ik heb in de brief van 17 oktober al aangegeven dat hierop ook uitzonderingen gelden. Ik vind het ook voorstelbaar dat de deelnemer inderdaad gebruik zal maken van het transitieplan om tot zijn keuze te komen. Ik vind het ook voor de hand liggen dat de werkgever het gebruikt om zijn redelijk voorstel tot wijziging te onderbouwen. We hebben het hier natuurlijk al vaker over gehad, ook in de WGO's die we hier al aan de orde hebben gehad.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de multiclient-apf, waarbij er dus meerdere cliënten of gebruikers zijn. Hoe zie ik dan zo'n transitie voor mij, ook zonder een standaardtransitieplan? Het initiatief voor de wijziging van de pensioenregeling ligt in beginsel bij de werkgever of bij de partijen die de pensioenregeling overeenkomen. Voor pensioenregelingen die zijn ondergebracht bij een verzekeraar of een premiepensioeninstelling, is het het meest werkbaar dat zij werkgevers informeren over de keuzes die de werkgever kan maken. Dit houdt het tevens redelijk praktisch uitvoerbaar. Voor de volledigheid wil ik overigens wel opmerken dat de verantwoordelijkheid dan niet opeens verandert, want die ligt natuurlijk nog altijd gewoon bij de werkgever. Zoals ik bij de beantwoording heb aangegeven, zullen ook pensioenfondsen een rol spelen bij het opstellen of laten opstellen van de pensioenregeling. Hoe die pensioenuitvoerder zijn rol vervult en invult, wordt ook in samenspraak tussen de betrokken partijen bepaald. Er zijn dus praktische oplossingen mogelijk. U kijkt daar heel verbaasd over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U zegt ...

De voorzitter:

Nee, de heer Omtzigt heeft een tweede ronde. U kunt de beantwoording dus hervatten.

Minister Schouten:

Dan de vraag van de heer De Jong: wat is evenwichtig? In artikel 150l, tweede lid staat natuurlijk ook dat het besluit van de werkgever om wel of niet in te varen, evenwichtig moet zijn in die zin dat alle betrokken belangen zijn gewogen en dat de werkgever hier ook verantwoordelijk voor is. Wij hebben juist naar aanleiding van de debatten hier in de Kamer natuurlijk wel ondergrenzen opgenomen in de derde nota van wijziging, bijvoorbeeld minimaal 95% van de uitkomst van de toepassing van de standaardregel; dat moet meegenomen worden. Ik denk dus juist dat we de wat meer open gestelde normen die eerst in de wet zaten, nader gespecificeerd hebben in de derde nota van wijziging, juist ook naar aanleiding van de debatten die hier in de Kamer zijn gevoerd.

Dan de heer Smals, die zei dat bij de beoordeling van evenwichtigheid ook gebruik kan worden gemaakt van pensioenverwachtingen. Jazeker, naast netto- dan wel brutoprofijt dienen ook de pensioenverwachtingen te worden meegewogen. Dat hebben wij inderdaad ook vastgelegd in de derde nota van wijziging.

De ABTN: je moet inderdaad meenemen wat in de ABTN staat. Dat zijn dus de bestaande uitgangspunten. Je moet daar ook realistische veronderstellingen bij maken.

De voorzitter:

Zijn de vragen van de heer De Jong beantwoord? Die zijn beantwoord. Perfect. Voor de tweede ronde ga ik eerst naar ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

O, ik had toch gelijk. Daar hou ik van.

Minister Schouten:

Dat ging volgens mij over het begrip «compensatie».

De voorzitter:

Toelichtend, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat klopt. Antwoord 26, over die compensatie.

Minister Schouten:

Wanneer in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting gesproken wordt van «compensatie», heeft dat steeds betrekking op de compensatie die gegeven kan worden aan deelnemers die nadeel ondervinden als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek en de overstap naar het stelsel met leeftijdsonafhankelijke premies in combinatie met een degressieve opbouw. Compensatie die om andere redenen wordt toegekend, geldt niet als compensatie in de zin van het wetsvoorstel. In de wettekst is geen aparte definitie van «compensatie» opgenomen, maar in de memorie van toelichting hebben we wel uitgebreid toegelicht wat daaronder moet worden verstaan. De uitvoering is ook betrokken bij de uitwerking van de wet. Er heeft ook een uitgebreide consultatie plaatsgevonden, ook op de uitvoering.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik ga voor de tweede ronde eerst naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op het punt van de eerste vraag heb ik de aanvullende vraag hoe groot die cohorten ongeveer moeten zijn. Hoe kun je nou beoordelen of dat cohort redelijk is? Wat kun je doen als je pensioenfonds zegt dat er een voorbeeldberekening is gemaakt van de categorie 60–65 die nog werkt, terwijl je zelf met vroegpensioen bent of omgekeerd? Ga je dan naar je pensioenfonds toe en zeg je: die voorbeeldberekening lijkt totaal niet op de groep waar ik bij hoor? Hoe gaat dat in de praktijk werken? Want dan heb je daar geen goede inzage in.

Het antwoord op de tweede vraag hoor ik zo wel.

De vraag over de instemming van de werknemer is inderdaad een paar keer aan de orde geweest, maar die stel ik toch heel specifiek. Als hij niet zou instemmen, is er dan een feitelijk individueel bezwaarrecht? Dat is cruciaal, want als dat er is, hebben we heel andere juridische procedures dan wanneer dat er niet is. Als dat er is, wil ik ook weten waar. Best belangrijk, lijkt me.

Bij de vierde vraag klopt het wat de Minister zegt. PPI's en verzekeraars kunnen een standaardtransitieplan maken. Zij kunnen aan een werkgever dus ook gewoon drie of vier keuzes voorleggen: je kunt a, b, c, d, e of f kiezen en dan komt dat eruit. Bij een fonds met een hele sector en een cao komt het ook vrij goed rond als je maar één regeling uitvoert, want in zo'n fonds met één regeling ga je met de cao-partners aan tafel zitten. Wanneer loopt het nu mis? Het loopt mis bij twee soorten fondsen. Bij een multiclient-apf loopt het het hardst mis, omdat je daar wel 100 werkgevers kunt hebben en geen standaard kunt aanbieden. Dan krijg je dus dat al die werkgevers een individueel transitieplan moeten inleveren. U ziet het al voor zich: dat bestuur wordt knettergek. Het kan ook mislopen bij bedrijfstakpensioenfondsen, want de meeste bedrijfstakpensioenfondsen voeren niet één regeling uit, maar twee of vier regelingen en sommige zelfs zes. PGB, voor de grafische bedrijven, voert er zo veel uit dat ik een beetje kwijt ben waarom de woorden «grafische bedrijven» nog in de titel staan. Maar ook daar hebben we straks heel veel last van een heleboel transitieplannen. Hoe hou je het beheersbaar bij het multiclient-apf en de fondsen die meerdere regelingen uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Minister noemde onze artikelgewijze behandeling aan het begin een overhoring. Ik kreeg net een extra koffietje en dacht: het voelt een beetje alsof ik weer in de collegezaal zit. Die gedachte wilde ik u niet onthouden.

Maar met mijn vraag wil ik doorgaan op het leeftijdscohort. Dank voor de uitleg. Dus minimaal vijf jaar, maar het kan groter. Ik begreep het antwoord zo dat je zelf mag indelen hoeveel jaren. Mijn vraag is: kun je er als fonds ook voor kiezen om maar één leeftijdscohort te hebben?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil de Minister hartelijk danken voor het antwoord op vraag 26. Toch wil ik haar vragen waarom zij denkt dat in de memorie van toelichting afdoende toegelicht wordt dat hetgeen zij aangeeft, goed is. Hoe heeft zij dat kunnen toetsen? Ik vraag dat omdat het niet in de wet is opgenomen; de toelichting is in de memorie van toelichting opgenomen. Dat gaf de Minister zojuist als antwoord en dat klopt. De Minister zegt dat het afdoende is toegelicht in de beantwoording, maar ik krijg signalen van pensioenadvocaten en juristen die de beantwoording hebben gezien en die mij gisteravond hebben laten weten dat zij het nog steeds te summier vinden, dat zij hier niet mee aan de slag kunnen, dat zij hier niet mee kunnen werken. Mijn vraag is dus: hoe weet de Minister dat het wél afdoende is toegelicht? Hoe heeft zij dat kunnen toetsen? Want ik krijg zelf deze signalen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Overige Kamerleden nog? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan gaan we naar de Minister.

Minister Schouten:

Hoe groot moeten cohorten zijn? Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Mevrouw Maatoug vroeg of er één cohort mag zijn. Het korte antwoord is: nee, dat mag niet. Hoe groot een cohort moet zijn, hebben wij niet voorgeschreven. Het fonds moet dat vaststellen en moet zich bij DNB verantwoorden voor de cohortkeuze: hoe is het tot een bepaalde indeling gekomen, op basis van onder andere de kenmerken, de karakteristieken? We hebben dat dus niet gekwantificeerd, maar dat is echt iets wat het fonds expliciet moet verantwoorden bij DNB.

Dan de vraag wat er gebeurt als een werknemer die instemmingsrecht heeft bij de wijziging van zijn pensioenregeling, niet met een wijziging instemt. Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Allereerst is het wijzigen van een pensioenovereenkomst in veel gevallen collectief geregeld. Verder geldt voor de individuele werknemer dat zijn instemming afhangt van de redelijkheid van het voorstel. Als de werknemer niet instemt met een redelijk voorstel, kan de werkgever toch wijzigen. Dat is ook geregeld in het zogenaamde Stoof/Mammoet-arrest en in het IFF-arrest. Het gaat er dus om of het een redelijk voorstel is. De werknemer hoeft niet in te stemmen met een onredelijk voorstel. Maar als het een redelijk voorstel is en de werknemer stemt daar niet mee in, kan de werkgever toch wijzigen. Dat is de volgorde.

Dan het punt van de multiclient-apf of de bpf'en die ook heel veel cliënten hebben, die veel regelingen uitvoeren. Het pensioenfonds beoordeelt de verschillende verzoeken onder andere op uitvoerbaarheid. Het pensioenfonds neemt vervolgens één besluit, maar dit besluit hoeft niet in te houden dat alle regelingen worden ingevaren. Het kan dus zijn dat het pensioenfonds het uitvoerbaar acht om de ene regeling wel in te varen en de andere niet. Voor pensioenfondsen die meerdere verplicht gestelde regelingen uitvoeren, is het ook mogelijk om de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel te maken. Dus ook hier geldt dat het pensioenfonds zonder de verantwoordelijkheidsverdeling te doorkruisen – die ligt natuurlijk altijd bij de werkgever of degene die de regeling aanbiedt – kan zeggen: wij hebben een soort standaarden van transitie; wij kunnen meedenken hoe het transitieplan vormgegeven zou moeten worden. Maar uiteindelijk moet het pensioenfonds natuurlijk gewoon het besluit nemen en kijken of de regeling die uiteindelijk aan hen wordt voorgelegd, uitvoerbaar is voor hen. Dat is de wisselwerking op dat punt.

Dan nog de vraag van de heer De Jong. Hij vraagt hoe hij kan weten of het voldoende is geweest met de wettekst, of de memorie van toelichting op deze punten voldoende toelichting heeft gegeven. Sowieso vormen de wetsbehandeling, de wet, de memorie van toelichting en de behandeling hier één geheel. Wij hebben deze wet ook uitvoerig geconsulteerd. Uit de consultatie is niet naar voren gekomen dat partijen zeggen: het is ons totaal onduidelijk wat hiermee bedoeld wordt. Als dat zo was, hadden wij dat natuurlijk weer meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Artikel 150d kan ik ook wegstrepen. Dan artikel 150e: berekenen transitie-effecten. Ik geef het woord ook op dit punt aan de heer Omtzigt als rapporteur. 150e.

O, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een paar vragen namens deze rapporteur. De heer Omtzigt zal die aan gaan vullen. Worden de transitie-effecten berekend op basis van een goedweer-, slechtweer- en verwacht scenario of slechts op basis van één scenario? Vanwaar deze keuze? Waarom is er een onderscheid tussen het berekenen van het effect van de afschaffing van de doorsneesystematiek? In uitkeringsovereenkomsten bepaal je de marktwaarde van toekomstige premie-inleg ...

Minister Schouten:

Kan het iets langzamer?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

O, ik dacht: ik doe het lekker kort. Maar ik ga het heel langzaam doen. Zal ik even opnieuw beginnen?

Minister Schouten:

Ja, graag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Goed. Met excuus. Ik heb gisteren die moties voorgelezen, ik denk dat ik nog in dat tempo zat. Excuses hoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat waren twee minuten; je hebt nu zeven uur.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begin opnieuw. Artikel 150e gaat over het berekenen van de transitie-effecten. De eerste vraag is of de transitie-effecten worden berekend op basis van een goed, verwacht of slecht scenario of slechts op basis van één scenario. Vanwaar deze keuze?

De tweede vraag is waarom er een onderscheid is tussen het berekenen van het effect van de afschaffing van de doorsneesystematiek in uitkeringsovereenkomsten versus de marktwaarde van toekomstige premie-inleg voor premie-overeenkomsten contante waarde.

Dan heb ik er nog twee.

Moet ik het verduidelijken?

Minister Schouten:

Is het een vraag, die tweede?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja. Waarom is er een onderscheid tussen het berekenen van het effect van de afschaffing van de doorsneesystematiek? Ik geef daarbij aan waar de verschillen zitten. Ik kan er anders ook op terugkomen in de veegronde.

Ik heb een aanvullende vraag over het antwoord onder 41. Enorme verschillen zijn per definitie onwenselijk. Waarom geen kaderstelling om dit soort enorme verschillen tussen leeftijdscohorten te voorkomen?

En naar aanleiding van het antwoord onder 52: wat is het argument om alleen een depot te maken voor compensatie van doorsnee problematiek en niet voor indexatie en inhaalindexatie?

Dit zijn in ieder geval de vragen die ik zou willen stellen.

De voorzitter:

De Minister vraagt buiten de microfoon of het gaat om 150f. Het kan ook terugkomen bij f, begrijp ik. Maar als het nu kan, besparen we dat bij 150f.

Mevrouw Omtzigt. Ik bedoel «meneer Omtzigt»; ik keek naar mevrouw Den Haan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb vier dochters thuis en een echtgenoot, dus dat komt allemaal goed.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat over transitie ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Haha, maar het gaat niet over mijn transitie hier, dank je wel.

Ik wou u even meenemen naar de deelnemer, want die transitie-effecten moeten aan de deelnemer meegegeven worden. Er zit een soort tijdsinconsistentie in, want je krijgt de transitie bij dat transitieplan. Daarna moeten nog allerlei stappen doorlopen worden voordat die uiteindelijke klap erop komt. Als u zich even voorstelt wat dat betekent voor hoe we een jaar geleden ervoor stonden en nu met de rente, de olieprijs en de aandelenmarkten, dan zult u zich kunnen voorstellen dat dat een enorm verschil maakt. Dus zegt de Minister dat je berekeningen moet maken voor verschillende economische scenario's en voor verschillende dekkingsgraden. Dat snap ik, want die dekkingsgraden schieten alle kanten op. Er kan heel veel gebeuren tussen het opstellen van het transitieplan en het daadwerkelijke moment van invaren. Als je dat vorig jaar gedaan had en je nu zou invaren, dan zou dat gebeurd zijn ... en hoe; er zijn fondsen die een 40% hogere dekkingsgraad hebben, en het kan ook lager zijn.

Iedere deelnemer heeft ook zijn eigen kenmerken. Dan krijg je dus: «Het pensioenfonds moet er zorg voor dragen dat de persoonlijk gegeven informatie voor de deelnemer goed te begrijpen is en vanuit zijn persoonlijke context goed te plaatsen is.» Hoe moet ik me dat voorstellen? Ik heb drie verschillende economische omstandigheden genomen en ook drie dekkingsgraden. Dan krijg ik als deelnemer dus een stuk of negen nettoprofijtplaatjes over de evenwichtigheid. Die kunnen alle kanten op gaan; ik zie een aantal van uw ambtenaren glimlachen. In het ene scenario gaat u er heel veel op vooruit. In het andere scenario gaat u er heel veel op achteruit. Kan de deelnemer bevatten wat hier aan de hand is? Heeft hij enig idee als hij zo'n brief krijgt? En dit gaat alleen nog maar over het invaren, niet over het pensioen dat je over 40 jaar hebt, want dat is lastig te voorspellen. Het gaat om de positie die je volgend jaar hebt vanwege het tijdstip van de informatie en het tijdstip waarop dat wordt uitgevoerd.

Verder krijg je dan nog de vraag in hoeverre die berekeningen op het individu van toepassing zijn, omdat ze voor een homogene groep gemaakt moeten worden. Maar sommige mensen zijn pas een jaar in dienst als ze 50 zijn en sommige werken al 30 jaar bij die werkgever als ze 50 zijn. Dus zelfs een 50-jarige die voltijds werkt, is niet zo heel erg homogeen. Misschien is hij daarvoor 29 jaar zzp'er geweest en is hij pas 1 jaar bij dat fonds. Voor hem is het gevolg anders dan voor iemand die er al 30 jaar werkt. En dan heb ik het nog niet over het overbruggingspensioen en de deeltijdpensioenen. Hoe gaat dit ooit begrijpelijk zijn in de persoonlijke context van de individuele deelnemer? Die deelnemer moet toch kunnen zien wat er met zijn opgebouwde pensioen gaat gebeuren?

Wat ik hier vraag, is eigenlijk: stuur mij eens een standaardbrief die u nu zou sturen aan een deelnemer bij het invaren. Dan heb ik een idee van de vraag of deze informatie überhaupt begrijpelijk gemaakt kan worden voor wat die deelnemer te zien krijgt. Krijgt hij tien verschillende scenario's: oorlog in Oekraïne, geen oorlog in Oekraïne, China, dat aanvalt, wel of geen gas? Wat krijgt hij voor zijn zaak?

Voorzitter. De tweede vraag gaat over nettoprofijt en zero sum. De Minister geeft meermaals in haar antwoord aan dat voor nettoprofijt de zogenaamde zerosumeigenschap geldt en dat je daarom goed de herverdelingseffecten van de transitie in kaart kunt brengen. Ze geeft daarnaast echter ook aan dat er verplicht gerekend moet worden met de aanname «genoeg is genoeg». Die twee stroken niet met elkaar. Hoe krijg je deze twee uitspraken bij elkaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had nog een vraag over 150e. Ik wacht even met f voor het antwoord, want misschien is mijn vraag bij f dan niet meer nodig. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat, mocht iemand naar dit debat luisteren omdat ze zelf in transitie gaan of om wat voor reden dan ook, dat heel heftige persoonlijke gebeurtenissen zijn.

De voorzitter:

In ieder geval wil ik gezegd hebben dat ik dat heel erg met u deel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga dan naar mijn vraag bij 150e, lid 1. Ik geef eerst even wat context, waar ook iets van politiek in zit en dan kom ik bij mijn feitelijke vraag voor de check. Het gaat dus om de effecten van de wijziging van de pensioenovereenkomst en de berekeningen die je moet maken voor de transitie-effecten. Als je de oude situatie met de nieuwe vergelijkt en in de nieuwe uitgaat van invaren, wat doe je dan als je niet gaat invaren? Dat is de vraag die dit lid bij mij oproept. In ons begrip is er immers nog steeds sprake van een transitie van een doorsneepremie naar een vlakke premie. Gezien het doel evenwichtigheid inzichtelijk maken is, hoe ga je dan evenwichtigheid en noodzaakcompensatie berekenen als je dat onderscheid niet maakt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. De Minister.

Minister Schouten:

Ik hoop dat ik snel genoeg heb meegeschreven. Anders kijk ik zo even naar rechts.

Eerst de vraag van mevrouw Van Beukering over de transitie-effecten in scenario's. Zij vraagt: moet je voor goed, slecht en normaal weer al die berekeningen doen? Welke maatstaven moet je allemaal hanteren? Zo destilleerde ik de vraag. Je moet voor ten minste twee maatstaven, nettoprofijt en verwacht pensioen, de berekeningen maken. Nettoprofijt wordt op basis van duizenden scenario's gevat in een percentage. De verwachte pensioenuitkering moet in drie scenario's worden uitgerekend, namelijk goed, slecht en normaal weer.

Mevrouw Van Beukering had volgens mij nog een vraag over nettoprofijt. Voor de uitvoeringsovereenkomsten is het inderdaad verplicht om de nettoprofijtuitkomsten in kaart te brengen. Bij de transitie van een bestaande premie- of kapitaalovereenkomst waarbij enkel de premiesystematiek wijzigt, is er alleen sprake van een verandering in de premie-inleg. Dat zie je echter niet terug in nettoprofijttermen. Om die reden dient bij deze transitie ook het brutoprofijt in beeld gebracht te worden. Het brutoprofijt wordt binnen de strekking van dit wetsvoorstel gedefinieerd als de contante waarde van de toekomstige premie-inleg.

Mevrouw Van Beukering vraagt ook: waarom is er alleen een compensatiedepot voor de afschaffing van de doorsneesystematiek? De fondsen krijgen ruimte om voor de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek een depot aan te maken. Voor indexatie of inhaalindexatie geldt geen depot. Er kan bij het invaren wel extra worden uitgekeerd, als de dekkingsgraad het uiteraard toestaat. Tevens kan via de reserve indexatie of extra indexatie worden toegekend in latere jaren.

Dan de vraag van de heer Omtzigt: stuur mij eens een standaardbrief. Kan iemand hier aan tafel een standaardbrief voor de heer Omtzigt visualiseren? Kan ik dat even vragen aan degenen die naast mij zitten?

De voorzitter:

Dat is dan de heer Klokkenburg.

De heer Klokkenburg:

Dank u wel. In de wet is opgenomen dat elke deelnemer geïnformeerd moet worden over de veranderingen door de transitie. Dat noemen we in jargon «UPO voor, UPO na». Wat waren de verwachtingen onder het huidige stelsel en wat zijn de verwachtingen onder het nieuwe stelsel? In de derde nota van wijziging is daar het volgende aan toegevoegd. Naast het feit dat de deelnemer daar voor de transitie over geïnformeerd moet worden, moet de deelnemer ook na de transitie geïnformeerd worden over wat hij heeft meegekregen, wat het verschil is met wat we eerder hebben gecommuniceerd over wat er wordt verwacht, en hoe dat te verklaren is. Het blijft natuurlijk alsnog een verwachting als je nog deelnemer bent. Wat is nou je pensioenverwachting na de transitie? Wat je aan pensioen gaat krijgen, is dus nog steeds een verwachting. Zoals nu ook altijd wordt gecommuniceerd in drie scenario's, dus een slechtweerscenario, een mediaanscenario en een goedweerscenario, gebeurt dat ook voor die verwachting. Daarmee geef je ook al aan: er is, ongeacht het invaren of niet, een inherente onzekerheid over wat uiteindelijk uw pensioen is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klokkenburg. U hebt straks weer een tweede ronde, meneer Omtzigt. Zijn er nog vragen die zijn blijven liggen?

Minister Schouten:

Ja, dit was even het blokje standaardbrief. Ik dacht: misschien kan dat helemaal gevisualiseerd worden door de heer Klokkenburg.

Er ligt ook nog een vraag over «genoeg is genoeg». Hoe verhoudt zich dat tot de zero sum? Ja, het zijn allemaal hele technische termen. De aanname «genoeg is genoeg» kan invloed hebben op de uitkomst van de nettoprofijtberekeningen. Voor de berekeningen die met het oog op de transitie op fondsniveau moeten worden uitgevoerd, zal ook in de lagere regelgeving worden voorgeschreven dat aangesloten moet worden bij het in de ABTN vastgestelde beleidskader. Daarbij moet ook te allen tijde aan de actuele wet- en regelgeving voldaan worden. Dit laatste betekent voor de vormgeving van het huidige beleid dat daarbij moet worden uitgegaan van het «genoeg is genoeg»-principe. Mits het pensioenfonds dat onderbouwt, kan het in de doorrekening bijvoorbeeld wel meenemen dat het bij hoge dekkingsgraden premie vermindert of beleggingsrisico terugneemt. Dan vindt dat dus weer in het geheel plaats.

Mevrouw Maatoug vroeg nog wat je nou doet als je niet gaat invaren. Dan sluit het fonds en dan ga je dus verder met de opbouw in de nieuwe regeling, maar ik weet niet of dat precies was waar mevrouw Maatoug naar vroeg.

De voorzitter:

Toelichtend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, ik zal de vraag niet herhalen, maar toelichten. Je doet die transitieberekeningen bijvoorbeeld ook om de compensatie doorsnee te berekenen. Daar gaan we het zo bij f over hebben. De vraag was: hoe ga je voor evenwichtigheid en noodzaak compensatie berekenen als je het niet helemaal vergelijkt? Dat stukje heb je dus niet, naar mijn begrip, bij de transitie-effecten, zoals het nu is opgeschreven. Ik denk niet dat dit hielp, voorzitter.

Minister Schouten:

Ik snap het gewoon niet.

De voorzitter:

Zullen we het even als volgt doen? Is er iemand aan tafel die ...

Minister Schouten:

Het zal aan mijn beperkte ...

De voorzitter:

Meneer Kerkhof, kunt u daar antwoord op geven?

De heer Kerkhof:

Dat hoop ik, en als dat niet zo is, dan merken we dat snel genoeg. Als je uiteindelijk niet kiest voor invaren, dan moet je eigenlijk weer terug naar de tekentafel. Dan moet je dat weer bekijken: ik ga nu niet invaren; wat betekent dat vervolgens voor de rest van de afspraken die ik maak? Dan moet je dus eigenlijk weer terug, ook in het kader van de evenwichtigheid.

Minister Schouten:

Dat is bij het slechtweerscenario, bij een grote crash, zeg maar. Ik snapte de vraag gewoon niet. Dat is even mijn probleem.

De voorzitter:

De vraag is net in ieder geval toegelicht. We komen er gewoon even op een later moment op terug, misschien tijdens de veegronde. Wellicht zijn er onder de mensen die in de andere kamer meekijken, wel mensen die de vraag hebben gesnapt. Van hen kan ook nog een sein deze kant op komen.

Waren de overige vragen allemaal beantwoord? Oké.

Dan ga ik naar de tweede ronde: de aanvullende ronde aan de zijde van de Kamer. Uiteraard begin ik bij de rapporteur. Mevrouw Van Beukering, zijn er aanvullende vragen? Mevrouw Den Haan? De heer Omtzigt? Het gaat nu om 150e, de e van Eduard.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dit is echt een geweldig wetsvoorstel: 150a en 150b tot en met 150n. De hernummering moet nog komen. Wat zegt u?

De voorzitter:

150Pieter is ook nog aan de orde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oef, dat zal een heel eng artikel zijn, voorzitter! Dat wilt u echt niet doen!

Het hoeft niet nu, maar ik zou toch echt wel graag willen weten hoe zo'n voorbeeldberekening eruit gaat zien. Volgens mij gaat het namelijk niet alleen over de drie scenario's. Die zitten ook nu in de UPO's. Dat is op zich logisch, maar ik zou ook willen zien wat er gebeurt bij verschillende dekkingsgraden. Wat gebeurt er dan precies? Je zit namelijk met een tijdsconsistentievraagstuk. Tussen het maken van een plan en het uitvoeren van dat plan kan er namelijk heel veel veranderen. Iemand die een jaar geleden de huidige stand van de inflatie, de gasprijs en een aantal andere dingen had voorspeld, was echt helderziend geweest, zo zal ik maar zeggen. Dus hoe ziet dat plaatje eruit? Wat gebeurt er als je op het moment van transitie in een wereld zit die totaal anders is dan de wereld waarin je dacht dat je zou zitten? Stel je stuurde iemand een jaar geleden een berichtje, zo van «zo ziet het er ongeveer uit», en een jaar later blijkt dat het potje bijvoorbeeld 20% kleiner is omdat heel veel pensioenfondsen door hun derivaten een heel fors verlies hebben geleden. Je krijgt dan een heleboel dingen die totaal anders zijn. Wat kun je dan nog met die oorspronkelijke berekening? Gaat het überhaupt werken met de berekening die je in een transitieplan aan mensen stuurt als je een jaar later moet zeggen «o ja, het is toch iets totaal anders dan waar ik mee ingestemd heb»?

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom er nog even op terug. Genoeg is genoeg is niet hetzelfde als zero sum. Ik zeg nog maar even dat de nettoprofijtberekeningen zero sum moeten zijn. In de grafiekjes heb ik net een profijtberekening gezien waar alles boven nul ligt. Een zerosumgame is niet dat iedereen erop vooruitgaat of iedereen erop achteruitgaat. Er moet iemand voor- of achteruitgaan. Dat snap ik nog niet helemaal. Daar kom ik later op terug. Daar zit toch nog een vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Een aanvullende vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is waarom ik het een college noem. Soms snappen wij het niet goed en dan krijgen we hele goede uitleg en soms maken wij de wet stukken beter. Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag van mevrouw Van Beukering, maar dat komt dan zo bij f, of misschien heb ik het gemist.

Ik probeer nog een keer mijn vraag te stellen. Dan kijken we of we in de tweede ronde zover komen. Anders kan het nog in de veegronde. Als je niet gaat invaren maar wel compensatie doorsnee wil, want je hebt wel een nieuw contract, hoe ga je dan berekenen wat evenwichtig is? De ambtenaar gebruikte net de woorden «je gaat terug naar» ... Mijn vraag is: terug naar wat?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. De Minister.

Minister Schouten:

Wat betreft de vraag van de heer Omtzigt, dat ligt al besloten in het feit dat je drie soorten varianten moet maken: het verwachte scenario, het mooiweerscenario en het slechtweerscenario. Dan moet het fonds zelf al aangeven wat hun maatstaven zijn, wat voor keuzes zij zullen maken op het moment dat die verschillende scenario's zich voordoen. Dan moeten ze dus breder kijken dan naar één element. Dat moeten ze van tevoren melden. Dat geeft ook al aan dat je niet maar één verwacht scenario te zien krijgt, maar drie verwachte scenario's, zodat je weet hoe het fonds bij die drie verschillende scenario's gaat reageren.

Dan was er nog een vraag uit het vorige blokje: wat nou als zich echt een hele grote crash voordoet? Dan moeten ze ook nog gaan definiëren wat ze dan doen. Dan is het niet een slechtweerscenario, maar dan kan het een keuze zijn om even niet in te varen, omdat het dan zo groot en impactvol is dat je ook definieert dat een keuze is om dan niet te gaan invaren. In mijn beleving wordt al gegeven wat de heer Omtzigt vraagt.

Dan de vraag over genoeg is genoeg in relatie tot een zerosumgame. Ik kijk even naar de heer Klokkenburg.

De voorzitter:

De heer Klokkenburg.

De heer Klokkenburg:

Volgens mij zijn dit twee begrippen die niks met elkaar te maken hebben. Uit de manier waarop de nettoprofijtsommen berekend worden, volgt per definitie dat zij altijd zero sum zijn, in de zin dat de optelsom van alle uitkomsten altijd nul is. Het kan zijn dat u een plaatje ziet dat iedereen boven nul zit, of op het oog een meerderheid boven nul. Dan staat er vaak als toelichting bij dat toekomstige generaties een effect hebben van –1,5, of weet ik het, waardoor het opgeteld in de berekening die heel lang doorloopt, altijd op nul uitkomt. Als je overstapt naar lagere buffers en er sneller geld kan worden uitgedeeld, dan gaat het in de doorrekening ten koste van toekomstige deelnemers, want die krijgen minder, want er wordt minder buffer doorgeschoven naar de toekomst. Die plaatjes zijn op het oog misschien niet altijd zero sum, maar dat zijn ze per definitie wel.

De voorzitter:

Het heeft geen zin om buiten de microfoon iets te zeggen, mevrouw Maatoug, ook voor de mensen die het volgen.

De heer Klokkenburg:

«Genoeg is genoeg», dat heeft ermee te maken hoe je in de berekeningen omgaat met het indexeren bij hoge dekkingsgraden. In het ftk is opgenomen wat fondsen mogen indexeren. Dat is fiscaal begrensd en dat hangt af van je indexatieambitie. Je mag ook inhaalindexatie geven als er een indexatieachterstand is. Maar als er maximaal geïndexeerd is, is het niet toegestaan om extra te indexeren. Ook bij hele hoge dekkingsgraden mag dat volgens het ftk niet leiden tot hogere pensioenen, maar er kan wel premierestitutie plaatsvinden. Er staan in het ftk allerlei stappen die dan gezet kunnen worden. De vraag is hoe je daar in de doorrekening mee omgaat. In het nieuwe contract wordt de indexatie niet meer begrensd. Er kan dus onbeperkt worden geïndexeerd, en ook bij heel veel dekkingsgraden. In het huidige ftk kan dat niet. Als je zou veronderstellen dat het in het huidige ftk wel mag, dan heeft dat impact op je berekeningen. Maar de huidige wet zegt dat je in het ftk niet meer mag indexeren dan fiscaal is toegestaan. Daar moeten de fondsen dan ook mee rekenen, want dat staat nu in de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klokkenburg.

Minister Schouten:

Daarom ben ik zo dol op ze!

De voorzitter:

Ik inmiddels ook en de commissieleden ook, denk ik!

Minister Schouten:

Dan nog de vraag van mevrouw Maatoug. Ik denk dat ik nu iets beter snap wat ze bedoelt. Stel, je gaat niet invaren, maar je wil wel naar een nieuw contract, waarin ook compensatie plaatsvindt. Waar moet je dat dan tegen afzetten? Wat is dan voldoende compensatie? Dan moet je eerst naar het standaardinvaarpad kijken. Alleen, je gaat niet invaren, dus dan moet je kijken naar wat dan de situatie is, wat dan evenwichtig is en hoeveel compensatie je daar dan voor nodig hebt. Ik hoop dat mevrouw Maatoug begrijpt wat ik bedoel. Ik denk dat dit de vraag beantwoordt die zij bedoelde, maar I tried my best.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug laat het even inzinken. Ze gaat er nog eventjes op kauwen. We merken het vanzelf.

Volgens mij zijn de vragen over 150e beantwoord. Ik stel voor dat we nog één artikel doen en daarna even heel kort gaan pauzeren.

150f, afspraken compensatie pensioenovereenkomst. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb één vraag, eigenlijk in aanvulling op de vraag die mevrouw Van Beukering al stelde onder 150e. Die had namelijk ook onder 150f gesteld kunnen worden. Ik heb er ook al een aantal vragen over gesteld in het WGO naar aanleiding van het rapport over transitie-effecten van de DNB. Het betreft de compensatie bij de transitie met betrekking tot de afschaffing van de doorsneesystematiek. Daarvan zei de Minister toen: dat laat ik even aan de fondsen. Ik vind het in ieder geval positief dat ik nu in de antwoorden kan lezen wat de wet aangeeft over de compensatie bij de transitie. Dat lees ik in de antwoorden op 26, 50 en 54. Die verwijzen dan weer terug naar 26.

Maar toch nog even. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Beukering was mij nog niet helemaal duidelijk, en ik denk mevrouw Maatoug ook niet. De kanttekening bij deze nauwe interpretatie zal volgens mij niet helpen bij het bevorderen van de evenwichtigheid bij het invaren. Als je die evenwichtigheid namelijk wilt realiseren, heb je naast compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek ook compensatie nodig voor het afschaffen van de oude overgangsregelingen, bijstortverplichtingen en gemiste indexatie. Ik wil dus toch nog een keer vragen waarom de Minister kiest voor een dergelijke beperkte definitie van «compensatie».

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Andere Kamerleden hierover?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In het verlengde van die vraag. Dat betreft ook het vorige blokje, bij e. Is die beperkte definitie dan een beperking voor fondsen? Weten we daar nu al van? Ik denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van oude overgangsregelingen, het vervallen van bijstortverplichtingen of gemiste indexatie, zoals mevrouw Van Beukering net ook al noemde. Is die hele smalle definitie, zoals mevrouw Den Haan net ook vroeg, dan niet te beperkend voor die doelstellingen?

Mijn tweede vraag bij 150f gaat over lid 1a. Overeengekomen compensatie behoort in de pensioenovereenkomst, staat in de derde zin. Mijn vraag: dit hoort toch in het transitieplan en niet in de pensioenovereenkomst? Dat is even als check. Dat verwarde namelijk.

Bij lid 2 wordt in de laatste zin iets gezegd over de mogelijke effecten voor compensatie bij beëindiging van de deelneming en het aangaan van een nieuwe pensioenovereenkomst. Dan staat er: de pensioenuitvoerder stelt deze informatie tevens op z'n website beschikbaar voor de deelnemer. Daarbij is mijn vraag: betekent dit dat mensen die nadeel ondervinden van het afschaffen van de doorsneepremie en daar compensatie voor ontvangen, de facto niet van baan kunnen wisselen in de tien jaar na invaren? Ik zeg daarbij dat die laatste vraag een beetje in de politieke categorie zit.

De voorzitter:

Goed dat u dat zelf ook toegeeft. Maar het was feitelijk genoeg, hoor.

De heer Van Kent (SP):

Ik vraag me af waarom de Minister er niet voor heeft gekozen om als voorwaarde in de wet op te nemen dat compensatie altijd in het pensioendomein moet plaatsvinden. In de beantwoording zegt de Minister: het heeft wel de voorkeur, maar het is niet als plicht in de wet opgenomen. Even later krijgen we in de beantwoording de opmerking dat als het in lonen wordt gecompenseerd, een deel naar de Belastingdienst gaat. Dat lijkt me allemaal heel erg onverstandig. Ik begrijp dat het de voorkeur van de Minister heeft, maar waarom is het dan niet gewoon als voorwaarde in de wet opgenomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister.

Minister Schouten:

Ik begin bij de definitie van «compensatie», want daar hebben we het eigenlijk over. Ik denk dat mevrouw Den Haan het zelf iets te veel in de definitie wil proppen. We hebben ons afgevraagd wat nou precies de definitie van «compensatie» is. Dat is dus gedefinieerd. Dat hebben we in de antwoorden ook toegelicht. Zij zegt: maar dan heb je eigenlijk geen compensatie meer voor de bijstortverplichting of voor oude overgangsregelingen of voor gemiste indexatie. Uiteraard moeten en kunnen aspecten als overgangsregelingen, bijstortverplichtingen en gemiste indexatie worden betrokken in de beoordeling van de evenwichtigheid van de transitie. Alleen, dat wordt geen compensatie genoemd. Dit zijn namelijk gewoon juridische aanspraken. Dus de suggestie dat dat niet kan plaatsvinden doordat compensatie op deze manier is gedefinieerd, is niet waar. Sterker nog, je hebt gewoon een aanspraak. Alleen, dat noemen we geen compensatie; dat zijn gewoon aanspraken. Snapt mevrouw Den Haan wat ik bedoel? Ik begrijp van wel. Dank. Indexatie is overigens altijd voorwaardelijk. Het is dus een voorwaardelijke aanspraak. Ik wil niet zeggen dat het niet kan, maar het heet geen compensatie.

Dan mevrouw Maatoug. Zij heeft het over 150f en dan over de pensioenovereenkomst in lid 1a. We gaan echt effe lekker de diepte in! De compensatieregels zijn onderdeel van de pensioenovereenkomst. Het transitieplan bevat slechts de verantwoording van waarom bepaalde afspraken gemaakt zijn. Het transitieplan bevat de verantwoording van de afspraken. De afspraken over de compensatie zelf zitten in de pensioenovereenkomst. Dat zit in dit artikel besloten.

Dan had mevrouw Maatoug nog een vraag over artikel 150f, lid 2. Zij vroeg: betekent nadeel ondervinden van het afschaffen van de doorsneepremie en daar compensatie voor ontvangen, de facto dat je niet van baan kunt wisselen in de tien jaar na invaren? Nee, dat kan niet. Van baan wisselen is ook mogelijk indien de werknemer onder de compensatieregeling valt. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat wanneer je overstapt, de compensatie bij de oude werkgever stopt. De werknemer gaat dan gebruikmaken van de geldende compensatieregeling die van toepassing is bij de nieuwe werkgever. Het is dus niet zo dat het iemand vasthoudt. Bij de een stopt het wel, maar bij de ander pas je het in in de regeling die daar geldt, qua compensatieregeling.

Daar vindt de heer Smals ook wat van, want hij had daar heel veel vragen over gesteld. Hij vindt dat dat niet nodig is, maar ...

De voorzitter:

Dit is uitlokking; dat moeten we niet doen!

Minister Schouten:

Het is politiek! Maar ik zal er niks meer over zeggen.

De voorzitter:

Toch even meneer Smals, want hij vindt het vervelend als er een verkeerd beeld blijft hangen. Heel even, in één zin, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb nooit gezegd dat het niet nodig is. Dat is niet wat ik daarmee bedoeld heb. Dat bedoelde ik juist niet. Ik bedoelde het tegenovergestelde.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, gaat de Minister verder.

Minister Schouten:

De heer Van Kent vroeg waarom we wel de voorkeur maar niet de verplichting hebben om het in het pensioendomein te houden. Dat is omdat het een arbeidsvoorwaardelijke afspraak is tussen werkgevers en werknemers. Het is dus niet aan mij om te zeggen waar zij de loonruimte aan moeten besteden; zo zijn de verhoudingen nou ook weer niet helemaal. Soms zou ik weleens willen dat het zo was, maar het is niet zo. Dat mag ik eigenlijk niet zeggen; gewoon gelijk vergeten! Maar dit is echt een afspraak tussen de sociale partners. Alleen, ik vind het heel erg verstandig als het in het pensioendomein wordt gehouden en het daarvoor gebruikt gaat worden.

De voorzitter:

Ik kijk even of er aanvullende vragen zijn. Mevrouw Den Haan? Dat is niet het geval. Mevrouw Maatoug? Dat is niet het geval. De heer Van Kent, afsluitend.

De heer Van Kent (SP):

De dictatoriale trekjes van de Minister komen boven. Haha. Dat zal aan de hoeveelheid debaturen liggen.

De Minister zegt dat het over de loonruimte gaat en dat het aan sociale partners is om daar invulling aan te geven, maar volgens mij gaat dit ook om opgebouwd pensioenvermogen, dat in het pensioenfonds herverdeeld gaat worden. Zoals het nu in de wet is vormgegeven, bestaat de mogelijkheid om die compensatie niet binnen het pensioendomein te organiseren, maar om dat via de loonruimte aan de cao-tafel te gaan doen. Dat lijkt me niet verstandig. Over die loonruimte is al onderhandeld, want dat is al opgebouwd pensioenvermogen. Dus je zou in de wet kunnen opnemen dat het daaruit gecompenseerd gaat worden.

Minister Schouten:

Het verschil is dat het hier over toekomstige verwachtingen gaat. Het gaat niet over al uitgekeerde pensioenen of uitgekeerd loon. Dit gaat echt over toekomstige verwachtingen en over hoe je dat compenseert. Dat gaat dus daadwerkelijk over de toekomst en over de keuzes die je hebt te maken binnen de loonruimte.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn aangekomen bij artikel 150g. Ik stel voor dat we kort gaan schorsen.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.18 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels aangekomen bij artikel 150g, Hoorrecht vereniging van gewezen deelnemers of pensioengerechtigden, de favoriet van een aantal van de woordvoerders. Ik heb staan op mijn lijstje mevrouw Den Haan. Ja, ik heb dat wel op mijn lijstje staan!

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dat zou de heer Omtzigt doen, maar ik wil de honneurs wel waarnemen.

Hoe ziet de Minister het traject bij het hoorrecht als de oprichting van een vereniging moet plaatsvinden op initiatief van gepensioneerden of slapers en het hoorrecht daadwerkelijk een serieuze plek moet krijgen op de beoogde manier, namelijk aan het allerprilste begin van het transitietraject? Gepensioneerden zouden zich dus dadelijk eerst moeten verenigen en zich vervolgens moeten melden bij het fondsbestuur om het fonds om gegevens te verzoeken om zich kenbaar te maken om uiteindelijk dus voldoende leden te kunnen werven. Hadden dergelijke verenigingen dan niet allang opgericht moeten zijn, willen wij graag weten van de Minister. De huidige wet voorziet daar echter niet in, dus mensen die dat zouden willen, hebben helemaal geen wettelijk instrument om fondsen tot medewerking te bewegen. Ik kijk even naar ...

De voorzitter:

Sorry, ik drukte net op het verkeerde knopje, dus u moet opnieuw op het knopje drukken.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

U heeft mij gewoon uitgezet! Daar wil ik het straks nog wel even over hebben als u het goedvindt.

De voorzitter:

Gaan we doen. Afgesproken.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daarnaast ligt het initiatief bij de gepensioneerden en slapers zelf en niet bij de werkgever of bij het fonds. Wat verwacht de Minister van dit hoorrecht? Hoeveel fondsen kennen al een dergelijke vereniging? Kan zij een schatting geven van de aantallen fondsen waar dit succesvol is of wordt geïmplementeerd? Wat gebeurt er als het hoorrecht te laat is in het kader van het transitieplan omdat de vereniging te laat wordt opgericht? En waar precies zit het versterkt qua governance?

Dat waren onze vragen met betrekking tot het hoorrecht, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Ik kijk naar de overige rapporteurs en de overige Kamerleden. Heeft u aanvullende vragen? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Ik hoop dat ik de vragen allemaal goed genoteerd heb, want het was een heel rijtje, maar anders hoor ik het wel.

De gewezen deelnemers en pensioengerechtigden zijn veelal minder betrokken bij de onderhandelingen over de nieuwe pensioenregeling en over het voornemen om de bestaande pensioenrechten in te varen in de nieuwe pensioenregeling. Daarom wordt in de arbeidsvoorwaardelijke fase een hoorrecht gecreëerd voor verenigingen van gewezen deelnemers en voor verenigingen van pensioengerechtigden. Deze verenigingen hoeven nog niet opgericht te zijn. Dat was een van de vragen.

Ik heb geen zicht op het aantal fondsen die al een vereniging van gewezen deelnemers of een vereniging van gepensioneerden hebben of waar er voornemens zijn om deze verenigingen op te richten. In algemene zin kan ik wel zeggen dat seniorenorganisaties bij ondernemingspensioenfondsen een hogere organisatiegraad kennen dan die bij bedrijfstakpensioenfondsen. Maar ook bij verschillende bedrijfstakpensioenfondsen zijn nu al verenigingen van gepensioneerden actief in het verantwoordingsorgaan. Deze verenigingen zijn ook al bekend met de omstandigheid dat een nieuwe regeling eraan zit te komen.

Gewezen deelnemers en gepensioneerden krijgen tot het moment dat het hoorrecht wordt uitgeoefend de tijd om zich te verenigen en aan de voorwaarden te voldoen. Die tijd kunnen ze gebruiken om zich te verenigen. Dat kan dus allemaal nog.

U vraagt ook nog naar de versterkte governance. Het hoorrecht is nieuw en maakt ook onderdeel uit van de versterkte governance.

Ik denk dat ik daarmee ongeveer alle vragen heb beantwoord die daarbij zaten.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb nog één vraag. Omdat de materie buitengewoon ingewikkeld is, zijn er allerlei pensioenfondsen en sociale partners die consultants enzovoorts inhuren. Is het mogelijk voor verenigingen van gepensioneerden om dat ook te doen en waar halen zij dat budget dan vandaan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Minister zegt: tot het moment dat het hoorrecht wordt uitgeoefend, is er het recht op vereniging. Dat kan enigszins als een cirkelredenering overkomen. Als je pas vanaf 1 juli de rechten hebt om de namenlijsten te krijgen, dan ga je op 1 juli de vereniging oprichten. Je gaat mensen verzamelen. Twee of drie maanden later stap je naar het fonds en vraag je: mag ik de lijsten hebben? Dat is een minimumperiode. Heb je vanaf 1 juli een soort minimumtermijn om die vereniging in de benen te krijgen? Want je kunt niet al in augustus een vereniging in de benen hebben die het hoorrecht kan uitoefenen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik constateer dat er geen aanvullende vragen zijn van andere Kamerleden. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Er was een vraag over de consultants. Kan men worden bijgestaan en, zo ja, wie betaalt dat dan? Indien een vereniging van gewezen deelnemers of een vereniging van gepensioneerden zich wil laten bijstaan door een consultant, is dat mogelijk. Zij zullen daartoe dan wel zelf een consultant moeten benaderen. De kosten voor het inhuren van een consultant komen voor eigen rekening.

Is er een minimumtermijn om een vereniging in de benen te krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Straten gaat proberen om een antwoord te formuleren.

Mevrouw Van Straten:

Op zich is het natuurlijk zo dat, als de wet in werking treedt, er niet acuut een transitieplan ligt. De sociale partners zijn bezig met afspraken maken over de nieuwe regeling. Vanaf 1 juli kunnen de verenigingen beginnen met zich te organiseren. Pas op het moment dat het transitieplan af is, ga je het hoorrecht nodig hebben. Er staat geen harde termijn in de wet, maar het is niet zo dat op 1 juli meteen dat hoorrecht moet worden uitgeoefend.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Straten.

Nee, meneer Omtzigt, u heeft de mogelijkheid gehad om een aanvullende vraag te stellen. U zegt nu «ja, maar», maar we gaan het in de veegronde doen. Het spijt me.

Mevrouw Van Beukering had nog een vraag over artikel 150i, het implementatieplan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een hele korte vraag. Uit het antwoord dat we hebben gekregen, lijkt de indruk te bestaan dat het plan an sich gedeeld moet worden met de deelnemers. Ik heb het over het implementatieplan en het communicatieplan. Is dat inderdaad de bedoeling en, zo ja, waarom?

De voorzitter:

Zijn er vragen van de overige Kamerleden over artikel 150i?

Ik kom zo terug bij artikel 150h. Daar hadden de rapporteurs zich niet over gemeld, maar ik had natuurlijk netjes moeten vragen of er nog vragen daarover zijn van andere Kamerleden. Daar kom ik netjes op terug. Zijn er nog andere vragen over 150i? Dat is niet het geval. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

De pensioenuitvoerder stelt het implementatieplan en het communicatieplan op zijn website beschikbaar voor de deelnemer, de gewezen deelnemer, de gewezen partner en de pensioengerechtigde. Het wordt dus gedeeld via de website.

De voorzitter:

Hebt u daarmee voldoende antwoord gekregen op uw vraag, mevrouw Van Beukering? Dat is het geval. Ik neem aan dat dit geen vervolgvragen oproept, dus ik ga naar artikel 150h over de transitiecommissie. De rapporteurs hebben aangegeven daarover geen vragen te hebben, dus ik geef direct het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het gaat over het eerste lid. Er is een onafhankelijke transitiecommissie. In de memorie van toelichting staan daar een aantal dingen over, maar die tekst roept wel een aantal vragen op. Wie zit er nou in en door wie wordt de transitiecommissie samengesteld? Specifiek: hoe wordt de onafhankelijkheid gewaarborgd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Zijn er vragen van andere Kamerleden over 150h? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

In het wetsartikel is vastgelegd dat de transitiecommissie inderdaad onafhankelijk zal zijn. In het besluit bij de wet is vervolgens beschreven hoe de transitiecommissie wordt samengesteld en zijn de waarborgen ten aanzien van de onafhankelijkheid opgenomen. Dat staat dus niet in de wet, maar in het besluit, dat u in concept heeft ontvangen. Dat kan ik alvast wel even toelichten. Over de samenstelling is opgenomen dat de transitiecommissie bestaat uit vijf onafhankelijke leden, onder wie de voorzitter. Onze Minister benoemt de leden van de transitiecommissie. Voordat een kandidaat-lid wordt benoemd, vraagt Onze Minister het oordeel van de Stichting van de Arbeid over de kandidaat.

De voorzitter:

«Onze Minister», dat bent u.

Minister Schouten:

Ja, dat weet ik maar dat is de technische formulering in het besluit. Ik ben «Onze Minister». De leden van de transitiecommissie zijn deskundig ten aanzien van pensioen en hebben ruime werkervaring op het gebied van pensioen als bestuurder, wetenschapper of bestuursadviseur. In de transitiecommissie als geheel is deskundigheid op het gebied van pensioen en arbeidsvoorwaarden, actuariële deskundigheid, kennis van en ervaring met mediationtrajecten en kennis van en ervaring met onderhandelingsprocessen vertegenwoordigd.

Ten aanzien van de onafhankelijkheid is in het besluit opgenomen: de leden van de transitiecommissie functioneren onafhankelijk en bevestigen dat voorafgaand aan hun aanstelling schriftelijk. Ze leggen vast welke andere werkzaamheden zij verrichten. Ze zijn niet betrokken bij bemiddeling of bindend advies voor partijen of sectoren waar zij uit hoofde van hun andere werkzaamheden betrokken zijn. De transitiecommissie voorkomt belangenverstrengeling of de schijn van belangenverstrengeling en stelt hiervoor nadere regels in het reglement.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Mevrouw Maatoug, een vervolgvraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het duidelijke antwoord en voor het wijzen op het besluit. Eerlijk gezegd is het me nog niet gelukt om het antwoord helemaal door te nemen. Even doorvragen over de onafhankelijkheid. Het is logisch dat de Stichting van de Arbeid daar een rol in heeft. Maar is het logisch dat alleen de Stichting van de Arbeid daar een rol in heeft, ook gezien de onafhankelijkheid? Begrijp ik het besluit zo dat het alleen die leden kunnen zijn, of kunnen ook andere leden in de transitiecommissie zitten? Is die samenstelling niet ook belangrijk voor de onafhankelijkheid?

Minister Schouten:

Voor de helderheid: de leden bestaan niet uit de Stichting van de Arbeid, maar die geeft een oordeel over de kandidaat. Het is niet zo dat de leden van de commissie uit de boezem van de Stichting van de Arbeid komen, laat ik het zo zeggen. Voordat iemand benoemd wordt, vraag ik het oordeel van de STAR over de kandidaat.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Over artikel 150j, communicatieplan, hebben de rapporteurs geen vragen.

Minister Schouten:

Het is overigens geen veto, zeg ik er nog eventjes bij. Zij geven een oordeel en de andere regels rondom onafhankelijkheid en deskundigheid blijven gewoon echt staan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Zijn er nog Kamerleden die vragen willen stellen over artikel 150j, communicatieplan? Ik constateer dat dat niet het geval is. Over artikel 150k, afspraken compensatie uitvoeringsovereenkomst, hebben de rapporteurs geen vragen gemeld. Zijn er overige Kamerleden die vragen wensen te stellen? Dat is niet het geval. Dan zijn we aangekomen bij 150l, standaard invaarpad. Daarover geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Er zit wellicht een overlap in de vragen die we hebben opgesteld. Ik zal proberen het even te beperken. Waarschijnlijk gaat de heer Omtzigt mij dan aanvullen. Dat hebben we net afgesproken. Dank voor de antwoorden. We hebben daar nog een aanvullende vraag over. Wat verandert er als de begrippen «onevenredig ongunstig» of «onevenredig nadelig» uit de wettekst verdwijnen en evenwichtigheid enkel wordt geborgd door de bepaling dat de transitie evenwichtig is, met de bij nota van wijziging geïntroduceerde verboden? Dat is mijn vraag, maar misschien wil de heer Omtzigt die nog aanvullen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb ongeveer dezelfde vraag: wat voegt dat «onevenredig» precies toe? Waarom moet je wel meedoen met iets wat ongunstig is, maar moet je dus kennelijk een hogere barrière «onevenredig ongunstig» halen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Aanvullend op de vragen die door de collega's gesteld zijn over lid 1 en lid 2: wie bepaalt wat evenwichtig is?

Artikel 150l, lid 3, luidt als volgt: «Het pensioenfonds meldt de werkgever of de analyse en de onderbouwing voor het afzien van collectieve waardeoverdracht wordt gedeeld en informeert de organen van het pensioenfonds hierover.» Dan is mijn vraag: als het pensioenfonds dit niet deelt, ligt de beslissing dan nog steeds bij de werkgever? Klopt dat? Kan de werkgever dan besluiten om niet in te varen, bijvoorbeeld omdat werknemers of vertegenwoordigers daarvan dat niet willen? Als de argumentatie slecht is, is dat dan geen beletsel? Of kan iemand anders daar dan een rechtszaak over starten? Mijn onderliggende vraag, voor de politieke weging, is of dat niet tot ongewenste situaties kan leiden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Zijn er nog andere Kamerleden met vragen over 150l? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Wat betreft de begrippen onevenredig ongunstig of onevenredig nadelig denk ik dat veel mensen daarop hebben zitten puzzelen. De vraag is wat er gebeurt als we die er niet meer in hebben staan. Het is goed om te bedenken dat die twee begrippen zijn opgenomen voor enerzijds de werkgever en anderzijds de pensioenfondsen, om op het specifieke punt van wel of niet invaren de gevolgen op grond van hun eigen overwegingen te beoordelen. Als we die begrippen uit de wettekst zouden laten, dan is die afzonderlijke beoordeling niet meer voorgeschreven en verdwijnt de eigen beoordeling en verantwoordelijkheid van het fonds ten aanzien van het invaren. Het is dus om nog een keer te benadrukken dat ook zij die verantwoordelijkheid hebben.

De heer Omtzigt had nog een iets bredere vraag over als er toch ingevaren moet worden, omdat het niet onevenredig ongunstig is. De werkgever besluit of hij een verzoek tot invaren zal doen en beoordeelt de vraag of invaren onevenredig ongunstig is. Die norm richt zich immers tot de werkgever. Dat is expliciet bij de werkgever neergelegd. Dan kan het zijn dat het invaren ongunstig is maar dat daarmee wel doelstellingen bereikt kunnen worden zoals het bij elkaar houden van opgebouwde en nieuwe pensioenen. Als het invaren voor alle betrokkenen ongunstig zou zijn, kan het leiden tot de conclusie dat het onevenredig ongunstig is, zodat de werkgever geen verzoek tot invaren zal doen. Daarnaast moet de beoordeling worden gedaan of de gehele transitie evenwichtig kan worden uitgevoerd. Dat moet in het transitieplan verantwoord worden. Die beoordeling is echt aan de betrokken partijen.

Dan heeft mevrouw Maatoug gevraagd wie bepaalt wat evenwichtig is. Dat moet het fondsbestuur doen. Als het fondsbestuur dat niet doet, wordt de bal dan weer bij de werkgever gelegd, vraagt zij eigenlijk. Zit er een soort loop in? De werkgever is sowieso ook verantwoordelijk, maar die kan dan niet invaren. Als het fonds zegt dat het niet evenwichtig is en de werkgever misschien wel wil invaren, dan zal het fonds zeggen dat dat niet gaat, omdat het niet evenwichtig genoeg is.

De voorzitter:

Zijn er aanvullende vragen van de zijde van de commissie, eerst de rapporteurs? Mevrouw Van Beukering? Dat is niet het geval. Voor de heer Omtzigt is het voldoende beantwoord. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het antwoord was heel duidelijk. Dank. Maar wat gebeurt er in zo'n zij het hypothetische situatie?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Er is een aanvullende vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daar wil ik me bij aansluiten, want dat was het punt dat ik in een paar vragen geleden heb gesteld. Dat is ook waarom een definitie van «evenwichtigheid» wellicht belangrijk is, maar wellicht kan de Minister nu meer duidelijkheid geven.

Minister Schouten:

De vraag van mevrouw Maatoug was wat er dan gaat gebeuren. Het is hypothetisch, maar ik kan me zo voorstellen dat men dan weer teruggaat naar de tekentafel om te proberen tot een beter voorstel te komen. Sowieso maak je dat soort keuzes niet lichtvaardig. Als je zegt dat het echt niet verantwoord is, dan zit daar natuurlijk echt wel wat onder. Stel dat dat in het meest extreme geval toch het geval blijft en dat er niet ingevaren kan worden, dan sluit het fonds zoals het is en ga je weer over met de nieuwe regeling. Maar nogmaals, we hebben niet voor niets vier jaar de tijd voor de hele transitie. Ik ga er dus van uit dat men dan gewoon gaat bekijken hoe men tot een beter voorstel kan komen.

De heer De Jong had eigenlijk dezelfde vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Artikel 150m, Interne collectieve waardeoverdracht pensioenfonds bij transitie. Daarover wil ik graag in eerste instantie het woord geven aan de heer Omtzigt als rapporteur.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Hier komen we weer terug bij wat er gebeurt als er meerdere regelingen in één fonds zitten, wat vaak zo is bij een bedrijfstakpensioenfonds. De meeste mensen denken dat een pensioenfonds één regeling heeft met één soort uitkering, maar het is intern een heel stuk ingewikkelder, met ringfencing, met vrijwillige en verplichte regelingen, zelfs met nettopensioenen. Als het één regeling is, dan is het allemaal heel makkelijk. Nou ja, «heel makkelijk» ... Zelfs dan kan het ingewikkeld zijn. Maar goed, dan heb je een transitieplan. Dat voer je uit. Als het niet goed is, heb je als bestuur overleg met degenen die het transitieplan maken en zeg je: dat kan niet. Dan kom je even terug en je gaat door.

Maar als je meer regelingen hebt, geeft de Minister aan, dan moet per regeling of per sector een eigen transitieplan gemaakt moet worden. Het fondsbestuur mag echter maar één keer een besluit nemen over dat invaren. Wat gebeurt er nou als een van de aangesloten werkgevers of sectoren op een of andere manier, bijvoorbeeld door interne ruzie of een meningsverschil, niet in staat is om een transitieplan te maken? Wordt de rest dan in de wachtstand geplaatst met alle communicatieproblemen van dien?

Dus stel dat je vijf van die kringen erin hebt zitten en dat vier van de vijf het transitieplan hebben goedgekeurd, kan het fonds dan een besluit over de transitie nemen? En wat gebeurt er als die vijfde kring driekwart jaar later in één keer zegt: tada, wij hebben toch nog een transitieplan! Blijft dan een aantal mensen volledig in het duister?

Voorzitter. Dan de tweede vraag. Hoe moeten de pensioenfondsen omgaan met de situatie waarin invaren voor specifieke kringen wel evenwichtig is, maar waarin dat tot onevenwichtigheid leidt voor een andere, achterblijvende kring die daardoor te weinig kritische massa overhoudt? Moet of mag daar rekening mee gehouden worden in de beoordeling door het pensioenfonds bij dat besluit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Zijn er nog aanvullingen van de overige Kamerleden? Ik constateer dat dat niet het geval is. De Minister.

Minister Schouten:

De eerste vraag was hoe we gaan invaren bij pensioenfondsen met meerdere sectoren. Kan dat ertoe leiden dat de sector wel of niet tegen zijn wens wordt ingevaren? Iedere regeling of sector dient zijn eigen verzoek in. Het geval kan zijn dat sommige sectoren wel om invaren verzoeken en andere niet. Dat betekent dat het pensioenfonds van alle regelingen moet weten of zij wel of niet wensen in te varen of geen verzoek tot invaren doen. Het pensioenfonds beslist over de verschillende verzoeken in één invaarbesluit. Dat zei de heer Omtzigt ook. Dat besluit kan inhouden dat een deel van de sectoren wel invaart en een ander deel niet. Dit kan er niet toe leiden dat een sector die niet om invaren verzocht, wel wordt ingevaren. Als je er niet om hebt gevraagd, kan dat dus niet automatisch meelopen.

Het is na verzoek van de sociale partners of de werkgevers aan het pensioenfonds om te besluiten over het invaren en het toerekenen van het pensioenvermogen aan de verschillende regelingen. De consequentie kan ook zijn dat het pensioenfonds vanwege de verschillende regelingen en verschillende wensen oordeelt dat geen besluit tot invaren wordt genomen.

Wat als er bonje is, zoals de heer Omtzigt zei? Daar hebben we nou de transitiecommissie voor. Die gaat in dat soort gevallen de mediation doen om te bekijken hoe er wel tot een besluit kan worden gekomen, want dat moet wel op enig moment duidelijk zijn.

De tweede vraag van de heer Omtzigt heb ik even niet scherp. Er was nog een tweede vraag.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, zou u uw tweede vraag kunnen herhalen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als het invaren voor een specifieke kring wel evenwichtig is maar onevenwichtig voor een achterblijvende kring, bijvoorbeeld omdat die best wel klein is en dus weinig kritische massa heeft, moet of mag er dan in de beoordeling tot het overgaan tot invaren rekening mee gehouden worden dat dat besluit voor één specifieke kring onevenwichtig is?

De voorzitter:

Ik kijk in eerste instantie naar de Minister.

Minister Schouten:

En ik kijk even naar rechts.

Mevrouw Van Straten:

U doelt volgens mij op de situatie dat het geen afzonderlijke kringen zijn, hè, op een pensioenfonds met meerdere sectoren die allemaal uitgevoerd worden binnen één financieel geheel. In dat geval zijn er dus een aantal regelingen die wel invaren en eentje niet. In dat ene invaarbesluit dat wordt genomen, zal het fonds dan moeten bepalen of het het uitvoerbaar acht als er één groepje achterblijft in het oude stelsel, terwijl de rest zou willen invaren. Dan zou in dat besluit het oordeel kunnen zijn dat dat die ene groep zodanig benadeelt dat men niet kan invaren. Dat is de algehele evenwichtigheidsafweging die in dat hele besluit wordt gemaakt.

De voorzitter:

Het antwoord is volgens mij duidelijk. Dank u wel; u bent onze redster in nood. Zijn er nog aanvullende vragen vanuit de rapporteurs? Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus dat betekent, even heel concreet, dat een relatief kleine kring die geen besluit neemt omdat het voor hun onevenwichtig blijft, daarmee het invaren van de andere vier uiteindelijk kan blokkeren? Dat gebeurt er dan in zo'n fonds. Ik snap het antwoord, hoor, maar dat is dan wel de consequentie daarvan, want die kunnen niet invaren.

Minister Schouten:

Dit is een theoretische optie. Er zal dan altijd nog gekeken worden of zo'n kring bijvoorbeeld bij een ander fonds ondergebracht kan worden of iets dergelijks. Het is niet zo dat de ene groep de rest helemaal gijzelt. Het is meer zo dat, als alles uitgeput is en dat niet gaat, je dan die evenwichtigheid moet aanbrengen. Nu wordt er gesuggereerd dat een kleine kring het hele grote geheel weer kan gijzelen in een bepaalde situatie, maar er zijn nog wel stappen daartussen om ervoor te zorgen dat voor die groep, die kring, nog een andere oplossing voorhanden is.

De voorzitter:

Dan meneer Van Kent ... Sorry, ik ondermijn mijn eigen regels. Het is geen goed idee van mij, meneer Van Kent, dat ik u het woord wil geven. We hebben al twee ronden gehad. Dus ik verplaats uw vraag naar de veegronde.

De heer Van Kent (SP):

We hebben het nu paraat.

De voorzitter:

Ja, maar regels zijn regels. Die hebben we met elkaar afgesproken. Ja echt, dat hebben we gedaan woensdag.

We gaan naar artikel 150n: omrekenmethoden en aanwenden vermogen pensioenfonds. Daarover geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben twee vragen. Zorgt de toegenomen onafhankelijkheid voor meer vrijheden voor pensioenfondsen om hun beleggingsbeleid in te vullen?

De tweede vraag gaat over een inconsistentie in de beantwoording over de standaardmethode. In de memorie van toelichting staat op pagina 87 en 88 dat bij gebruikmaking van de standaardmethode bij een dekkingsgraad van boven de 105% geen vermogen gebruikt mag worden voor compensatie in de vorm van het toekennen van extra pensioenaanspraken, maar in antwoord 104 geeft de Minister aan dat dit wel mag. Klopt hetgeen in de memorie van toelichting staat, of hetgeen de Minister antwoordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw van Beukering. Ik kijk naar de andere Kamerleden. Zijn er vragen over artikel 150n? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, over de versie in de nota van wijziging. Mijn vraag gaat door op de vraag van de heer Omtzigt. In artikel 150n, lid 4, staat: Bij toepassing van de vba-methode is per cohort de marktwaarde van de opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten na de collectieve waardeoverdracht minimaal gelijk aan de marktwaarde van de opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten voor de collectieve waardeoverdracht. Mijn vraag is: waar komt de extra marktwaarde van cohorten die erop vooruitgaan dan vandaan, als er geen cohorten op achteruitgaan? Of gaat niemand erop vooruit qua marktwaarde?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Zijn er nog vragen van overige Kamerleden? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Ik noem het maar even de vraag over de mógelijke inconsistentie in de beantwoording. Want daar is geen sprake van. In het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen is niet opgenomen dat bij een dekkingsgraad van boven de 105% niet is toegestaan om vermogen te gebruiken voor compensatie in de vorm van toekenning van extra pensioenaanspraken. Bij een dekkingsgraad van minder dan 105% is de ruimte om het compensatiedepot te vullen beperkt tot 5% van de dekkingsgraad. Bij een dekkingsgraad van boven de 105% kan in het principe al het vermogen dat niet strekt tot dekking van de technische voorziening, met uitzondering van het minimaal vereiste eigen vermogen, worden aangewend voor de initiële vulling van de solidariteitsreserve of risicodelingsreserve, of voor de compensatie van deelnemers door het toekennen van extra pensioenaanspraken. Ik denk dat het een misverstand is dat dit niet met elkaar zou matchen.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug over hoe ze dat nou moet lezen. De inclusieve marktwaarde wordt berekend met de vba-methode en is niet per definitie gelijk aan de nominale toezegging. Deze inclusieve marktwaarde is afhankelijk van de dekkingsgraad van het fonds op het moment van invaren. Uit de manier van berekenen volgt dat iedere deelnemer minimaal de marktwaarde kan meekrijgen en dat dit dus niet ten koste gaat van een andere deelnemer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk in eerste instantie naar mevrouw Van Beukering voor een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik had er twee gesteld. De eerste ging over de toegenomen onafhankelijkheid.

De voorzitter:

De Minister ... Ik wacht hier nog even mee en geef eerst het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is heel fijn dat is opgehelderd dat het dus geen tegenspraak was en dat boven de 105% minus het MVEV en dergelijke de toekenning van aanvullende pensioenaanspraken wel kan plaatsvinden als er ruimte is. U noemde nog een aantal andere zaken: het vullen van reserves en dergelijke. Even ter check: daar zit geen volgorde in?

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Palland. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Er staat «minimaal» in artikel 150n, lid 4. De Minister zegt dat dat niet ten koste kan gaan van iemand anders, want niemand gaat erop achteruit. Mijn vraag was: maar gaat dan ook niemand erop vooruit qua marktwaarde? Dat laatste stukje van de vraag snap ik nog niet. Ik weet niet of ik langer moet praten om meer duiding te geven, maar ik zie ook de non-verbale communicatie.

De voorzitter:

Laten we dat maar meteen doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Oké. Als mensen er qua marktwaarde op vooruitgaan, waar komt dat dan vandaan? De Minister zegt net heel duidelijk «minimaal» en dan kan ik maar één antwoord bedenken, namelijk: toekomstige generaties. En dat zijn dus de mensen vandaag op de tribune.

De voorzitter:

Volgens mij is het nu helder. U heeft lang genoeg gesproken om het heel helder te maken. Dank u wel, mevrouw Maatoug.

Zijn er nog andere Kamerleden met vragen hierover? Dat is niet het geval en dan ga ik naar de Minister.

Minister Schouten:

De laatste vraag leg ik even neer bij de heer Van Klokkenburg, zodat hij die kan beantwoorden. O, sorry. De heer Klokkenburg! Het is zonder «Van».

De voorzitter:

De heer Klokkenburg, inderdaad.

De heer Klokkenburg:

Het is nu al een nuttig WGO.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U wordt in de adelstand verheven!

De heer Klokkenburg:

Bij toepassing van de vba-methode maak je gebruik van value-based ALM. Op basis van die systematiek moet in kaart worden gebracht wat de inclusieve marktwaarde is per deelnemer. Dat gebeurt op basis van een berekening naar de toekomst toe. Daarbij wordt gerekend met de startdekkingsgraad van het fonds. Als je een hoge startdekkingsgraad hebt, dan is je inclusieve marktwaarde op dat moment hoger dan wanneer je een lage dekkingsgraad hebt.

In principe kan iedereen minimaal die inclusieve marktwaarde meekrijgen, want die volgt gewoon uit het fondsvermogen dat er op dat moment is. Nu is het zo dat je naar de toekomst toe in een doorrekening op een gegeven moment tegen de «genoeg is genoeg» aanloopt. Ik ben nu college aan het geven! En dan kan je niet al het vermogen uitdelen. Dat is hoe deze methode werkt: in de doorrekening blijft onverdeeld vermogen over. En dat vermogen kan worden ingezet voor doelen die de sociale partners hebben afgesproken, bijvoorbeeld het compenseren van het afschaffen van de doorsnee of iedereen wat extra meegeven na het invaren. Hoeveel dat is, is natuurlijk weer afhankelijk van de dekkingsgraad. Dat maakt dus dat je meer kan meekrijgen dan de inclusieve marktwaarde die volgt uit die methode.

Volgens mij werd er in een van de vragen in de schriftelijke set nog gezegd: moet er bij deze methode niet consequent worden gesproken over «inclusieve marktwaarde» om dit soort verwarring te voorkomen? We hebben gezegd dat we dat in nota van wijziging zullen opnemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klokkenburg. Ik ga terug naar de Minister voor de beantwoording van de overige vragen.

Minister Schouten:

Mevrouw Palland vroeg of er volgordelijkheid zit in deze zaken. Nee, daar zit geen volgordelijkheid in. Het is echt aan de sociale partners en het fonds om die vast te stellen. Maar we gaan nog wel een handreiking opstellen.

De eerste vraag van mevrouw Van Beukering: zou je niet meer ruimte kunnen creëren, zodat er voor meer dan alleen de afschaffing van de doorsneesystematiek kan worden gecompenseerd? Daar zitten een paar dilemma's in. Is dat niet de vraag?

De voorzitter:

Maakt u het af, dan kan mevrouw Van Beukering constateren of dat wel of niet het geval is.

Minister Schouten:

Dan heb ik de vraag gewoon niet scherp. Kunt u de vraag nog een keer herhalen? Dan ga ik nog een keer goed luisteren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het zo knap wat jullie vandaag doen! Ik heb er echt alle begrip voor en ik herhaal gewoon mijn vraag.

Zorgt de toegenomen onafhankelijkheid voor meer vrijheden voor pensioenfondsen om het beleggingsbeleid in te vullen? Dat was de vraag en die past bij «Omrekenmethoden en het aanwenden vermogen», artikel 150n. Ik kan de vraag eventueel ook nog op een ander moment stellen.

Minister Schouten:

Er worden volgens mij twee dingen bij elkaar gehaald die niet per se iets met elkaar te maken hebben. Het beleggingsbeleid blijft gewoon passend bij de risicohouding van de deelnemers. Dat is waar het op geënt is. Als de suggestie is dat er dan dus meer ruimte gaat ontstaan voor afwijkend beleggingsbeleid, dan ... Nou ja, dat beleggingsbeleid moet dus aan de risicohouding gerelateerd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we de behandeling van artikel 150 «Nico» gehad en daarmee komen we aan bij artikel 150 «Omtzigt», Grenzen aanwenden vermogen bij collectieve waardeoverdracht. Ik heb geconstateerd dat de rapporteurs daar geen vragen over hebben. Maar de overige Kamerleden misschien wel. Nee, dat is niet het geval.

Dan gaan we naar artikel 150p, Financieel overbruggingsplan tijdens transitie. Daarover geef ik blijkbaar niet het woord aan mevrouw Van Beukering. Zijn er nog andere Kamerleden die hierover vragen hebben? Ik constateer dat dat niet het geval is.

Artikel 150q, Verdere uitwerking overbruggingsplan, hebben we ook nog. Kan ik daarover iemand het woord geven? Dat is niet het ... Dat is wel het geval! En dat is mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die is er vandaag ook nog! Ik zit hier vooral met heel veel bewondering te luisteren naar alle mensen die hier zo ongelooflijk veel kennis van hebben. Ik probeer me de materie ook eigen te maken en dat is de reden dat ik hier vandaag bij zit. Ook ik leer hiervan. En inderdaad, zeer veel waardering voor de staf van de Minister en de Minister zelf natuurlijk. Zij werken hier echt kneiterhard aan.

Maar ik heb ook een vraag! Die vraag gaat over het niet tijdig afronden van de transitie. Ik begrijp dat de transitie binnen drieënhalf jaar moet worden afgerond. Dan moeten de pensioenen zijn omgevormd en, zo niet, dan kan dat ertoe leiden dat soms grote bedragen belast worden in box 1. Dat betekent dus dat het als het eigen spaargeld van mensen wordt belast. De Minister zegt dat drieënhalf jaar als voldoende wordt beschouwd en dat het inderdaad zo kan zijn dat die burger daarna wordt belast. Maar die burger kan daar dan toch zeker niks aan doen? Die kan er toch niets aan doen dat zo'n transitie dan nog niet afgerond is? Ik vraag me dan af: het kan toch niet dat de burger opdraait voor iets wat buiten zijn macht ligt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Andere Kamerleden over 150q? Dat is niet het geval. Dit is toch 150q of valt dit ...?

Minister Schouten:

We gaan ’m gewoon beantwoorden, voorzitter.

Het is een belangrijke vraag. We hebben daar een bepaalde periode voor gereserveerd en dan is het natuurlijk ook belangrijk dat het binnen die periode gerealiseerd wordt, onder andere om de reden die mevrouw Van der Plas noemt. Ik heb al eerder verteld dat volgens onze informatie tot nu toe de partijen steeds zeggen: dit is voor ons nu voldoende tijd om deze keuze te maken en om die te implementeren. Máár we gaan tijdens de transitie wel goed de vinger aan de pols houden, want dit is gewoon een belangrijk onderwerp. We kunnen dan ook kijken of er nog knelpunten zitten in de transitie. Waar moeten we eventueel nog aanvullende maatregelen nemen om te zorgen dat het tempo hoog genoeg blijft, ook als het erop lijkt dat het niet allemaal goed gaat? Dit is dus een van de elementen die we heel goed in de gaten gaan houden, juist om te zorgen dat mensen hier niet buiten hun schuld om door gedupeerd worden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Een aanvullende vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap het, want nooit in het leven krijg je ergens een 100%-garantie op. Maar mogen wij er dan wel van uitgaan dat echt alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat die burger daardoor getroffen wordt, mocht het gebeuren dat zo'n transitie niet binnen drieënhalf jaar wordt afgerond? Als de wet wordt aangenomen en we zitten in die periode, mogen we er dan ook van uitgaan dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gehouden, zodat ingrijpen nog mogelijk is?

Minister Schouten:

Jazeker. Ik heb al eerder toegezegd dat ik uw Kamer steeds periodiek op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen in de transitie- en implementatiefase. Dat doen we onder andere om deze reden, want we moeten inderdaad gewoon met elkaar kunnen vaststellen of het goed gaat en of we op de goede weg zijn. Ik heb eerder gezegd: het wetsvoorstel is één, maar de echt spannende fase komt eigenlijk pas wanneer de wet is aangenomen, je alle keuzes moet gaan maken en je de implementatie moet gaan doen. Dat is de fase waarin we er echt, écht, dicht bovenop blijven zitten. We zullen de Kamer daarover ook informeren, vanwege het grote belang hiervan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn aangekomen bij het veegrondje bij blok 2. Ik begin bij mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Het is buitengewoon complexe materie en de Minister laat zich dan ook bijstaan door heel veel fantastisch slimme ambtenaren. Die helpen ons ook ontzettend en nogmaals dank daarvoor. Wij laten ons ook bijstaan door heel veel experts en ook dank daarvoor.

We hebben het net even gehad over het hoorrecht en het oprichten van de verenigingen voor gepensioneerden en gewezen deelnemers. De Minister gaf aan dat die zich natuurlijk ook kunnen laten bijstaan. Dat zullen ze ongetwijfeld ook willen doen. Maar zij moeten daar zelf budget voor zoeken. Ik vraag me een beetje af: hoe? Als je net een vereniging hebt opgericht en er is geen budget, hoe komt je vereniging dan aan geld?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet toegeven dat ik gewoon even gemist had dat het blokje al voorbij was toen ik mijn vraag wilde stellen. Maar die vraag gaat over antwoord 29 met betrekking tot artikel 150d. In het antwoord staat: «Sociale partners kiezen voor de contractvorm die het beste aansluit bij de eigen onderneming of de bedrijfstak, afhankelijk van de kenmerken en de voorkeuren van de populatie. Zij verantwoorden hun keuze en de keuzes binnen de pensioenregeling, zoals eventuele ...», et cetera, et cetera, et cetera. Zij moeten dus verantwoorden waarom ze bepaalde keuzes maken. Dat begrijp ik. Maar er staat niet in dat ze ook moeten verantwoorden waarom ze voor het ene of het andere contract kiezen. Volgens mij is dat zo, toch? Maar het lijkt mij logisch dat dat dan ook meegenomen wordt in de verantwoording van die keuzes. Klopt dat? Of niet? Of ...

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank u wel. Dit is in mijn beleving het meest ingewikkelde blokje. Invaren is een transitie van 1.500 miljard. En het wel of niet per ongeluk mee laten gaan van een kring, klinkt als iets abstracts, maar heeft natuurlijk vergaande consequenties voor de mensen die daarin zitten. Ik heb een aantal veegvragen en die zijn misschien best ingewikkeld.

De eerste gaat over het arrest van de Hoge Raad. Op 25 november heeft de Hoge Raad arrest gewezen en in dat arrest verduidelijkt de raad Stoof/Mammoet. In Stoof/Mammoet zit niet één vereiste, er zitten drie vereisten in. Onderzocht moet worden of er sprake is van een wijziging van omstandigheden en, zo ja, wat de aard is van die omstandigheden. Twee. Of het door de werkgever gedane voorstel, gelet op alle omstandigheden, zoals het belang van de werkgever, en de positie van de betrokken werknemer redelijk is. Drie. Of de aanvaarding van het redelijke voorstel in het licht van de omstandigheden van het geval in redelijkheid van de werknemer kan worden gevergd. Die derde is ook nog een vrij hoge barrière.

Ze moeten alle drie zijn gehaald, voordat er instemming gevraagd kan worden. Kan de Minister aangeven hoe ze deze uitspraak van de Hoge Raad van 25 november ziet ten opzichte van haar uitleg van de wijziging? Volgens haar kan die namelijk eenzijdig, ongeacht of er een beding is of niet. Zoals ik het lees, gaat het echter tot heel veel rechtszaken leiden.

Dan kom ik meteen bij het tweede probleem. Als hierdoor de rechtspraak vast komt te lopen, dan loop je over 1 januari 2027 heen, want het tijdpad is van vijf, naar vier, naar drieënhalf jaar gegaan. Er is monitoring toegezegd van alle rechtspraak, maar als het misloopt, wat is dan de escape? Stel dat de rechtspraak overloopt, dan kunnen we niet binnen een halfjaar rechters opleiden, want het duurt echt een paar jaar voordat je raio's hebt. Dat is zeker bij het pensioenrecht het geval, want het pensioenrecht is buitengewoon ingewikkeld. Daar ben ik zelf ook achter gekomen. Welke optie staat er dan open? Het kan er namelijk toe leiden dat werknemers hun recht niet doorzetten. Want stel je voor dat ze het wel doen. Dan is de pensioenregeling vanaf 1 januari 2027 zo dat het wordt belast tegen 53% plus 20% revisierente plus box 3. Nou, harder dan dat kun je jezelf fiscaal niet in de vingers snijden! Daarmee blokkeer je dan dus zeker het recht. Daar hoor ik graag iets meer over.

De Raad voor de rechtspraak heeft gezegd: waarom zet je dan geen escapeclausule in de wet? Dat wil zeggen dat je per ministeriële regeling kunt zeggen: we schorsen die datum van 1 januari 2027 voor bepaalde gevallen op. Je wilt namelijk niet dat mensen dit moeten intrekken.

De tweede vraag, voorzitter. Multiclient-opf. De Minister zei terecht dat je bij een PPI of een verzekeraar een standaardtransitieplan hebt. En dan kom je er inderdaad wel uit, ook al heb je er duizend verschillende werkgevers in zitten. Bij die multiclient-opf kun je er wel honderd in hebben zitten, maar als die met honderd verschillende transitieplannen komen, loopt het spaak. Als dat zich voordoet en ze eigenlijk moeten zeggen «dit gaat niet», hoe zorg je dan dat ze een instrument in handen hebben om dit nog enigszins te uniformeren?

Bedrijfstakpensioenfondsen. Ik ben wel een beetje geschrokken van de antwoorden. Ik wil daar dan ook gewoon een nadere toelichting op. Ook daar heb je meerdere regelingen in één fonds en ik kan nu al zien dat er in bepaalde sectoren niet eens meer een kring is. Dus er is eigenlijk niemand meer die dan tot een invaarbesluit kan komen. Wat gaan we dan doen? Ik denk dan aan de landbouw. Ik zie niet precies hoe we er dan moeten komen.

Voorzitter. Dan het hoorrecht. Ik sluit kortheidshalve aan bij collega Den Haan. Ik schrik toch wel van wat hier gezegd wordt. Het is een politieke uitspraak, maar ik zeg het toch: het hoorrecht is geen instemmingsrecht. Het is echt een trapje lager: je mag gehoord worden. En dan mogen ze er alsnog overheen. Zelf een vereniging oprichten: oké, dat kan nog. Geld voor die notariskosten vind ik nog wel een keertje. Maar «gehoord worden» betekent feitelijk dat je een actuaris moet inhuren om een alternatieve berekening te maken. Een actuaris vinden zal dan al een probleem zijn, maar als je er een vindt, dan is dat een grote rekening. De ondernemingsraad krijgt bijstand. Iedereen krijgt bijstand in dit land, behalve een vereniging van gepensioneerden voor wie voor miljarden het besluit genomen moet worden of er wel of niet gehoord moet worden. Is het dus niet logischer om ook aan het fonds te vragen om een redelijke vergoeding te verstrekken als er een bepaalde representativiteit is? Dus niet voor een vereniging van drie leden. Nee, het moet ook wat voorstellen. Het gaat mij er dus om dat zij dat op die manier mogen doen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, mag ik u vragen om de vragen wat bondiger en beknopter te stellen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dan houd ik het hier even bij. Maar dan komen ze wel plenair terug!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal proberen om in de veegronde aan te geven ... Want we gaan het nu weer over alle artikelen hebben. Even kijken of ik het goed heb. Ik had nog een vraag bij ... Volgens mij zijn er al heel veel dank- en waarderingswoorden uitgesproken en daar wil ik me heel graag bij aansluiten, voordat ik mijn vragen doe.

Voor de mensen die nu uit de zaal vertrekken: niet elk debat in de Tweede Kamer gaat zo! Dus wat we hier doen ... Kom ook eens een ander keertje terug. Maar het is wel heel belangrijk wat we aan het doen zijn. Ik zou willen dat we het vaker doen, zou ik erbij willen zeggen. Maar niet elk jaar, nee!

Voorzitter. Artikel 150e over de berekening van de transitie-effecten. Dank voor het antwoord. Dit is mijn laatste factcheck: klopt het dat je wel verantwoording moet afleggen over de transitie-effecten als je invaart, maar niet als je niet invaart, terwijl de effecten van het afschaffen van doorsnee dan mogelijk juist groter zijn voor de deelnemers? Ik hoop dat wat ik nu zeg, niet klopt.

Dan mijn checkvraag bij artikel 150f. Dank voor het antwoord. Een kleine politieke appreciatie: een fijn antwoord! Als ik het goed begrijp, zegt de Minister: invaren; de standaard waar je ten minste de compensatie op moet baseren. De Minister geeft in antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan aan dat de «compensatie» smal is gedefinieerd, maar dat de rest eigenlijk ook kan onder dit artikel. Wij definieerden het in onze vraagstelling dus te smal, bijvoorbeeld mevrouw Van Beukering, die sprak over een bijstortverplichting en inhaalindexatie. Mijn vraag is of dat dan ook geldt bij de standaardmethode. Dat was mijn vraag bij 150f.

Mijn laatste vraag, voorzitter. Dank voor het college over de vba-methode, zeg ik tegen de ambtelijke ondersteuning. Mijn vraag gaat over 150n. Het is dus zo dat je door «genoeg is genoeg» onverdeeld vermogen hebt. Dat is het stukje waardoor je marktwaarde kunt toekennen. Mijn vraag is dan: wie zijn de mensen die het meest beperkt worden door «genoeg is genoeg»? Want uiteindelijk ben je daar toch ook aan het herverdelen. Kunt u daar een duiding over geven?

De voorzitter:

Meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De aanvullende vragen van de PVV gaan over de sheet en de vragen die aan het einde van deze set zijn beantwoord. De eerste vraag ging over de definitie van «evenwichtige transitie». Daar hebben we het al over gehad, maar ik maak me er nog steeds grote zorgen over dat die definitie niet in de wet is opgenomen. De heer Omtzigt, de PVV en de SP hebben namelijk vaak naar voren gebracht dat de rechterlijke macht hierdoor vast zou kunnen lopen. Dit is nou precies zo'n element waardoor de rechterlijke macht in alle procedures vast zou kunnen lopen. Precies daarom heb ik ook een vraag over de civiele rechter en over de bestuursrechter. Ik heb namelijk niet gezien dat uit de beantwoording van de vragen duidelijk naar voren komt waarom er nou wordt gekozen voor die civiele route.

Voorzitter, ik heb iets meer tijd nodig om dit uit te leggen. Ik ben van mening dat je de beslissing om wel of niet in te varen moet voorleggen aan DNB als dat de enige is bij wie je dat kunt toetsen. Als je het daarmee niet eens bent, zal je worden gezegd dat je voor de civiele route kunt kiezen. De bestuurlijke route, de route via de bestuursrechter, is immers afgesloten, ook al kunnen de deelnemers volgens de jurisprudentie wel worden aangewezen als belanghebbende. En dat zou dus wel kunnen betekenen dat ze via de bestuursrechter hun recht zouden kunnen halen. Het is trouwens heel vervelend en ook heel bizar dat je voor je pensioen naar de rechter zou moeten stappen. Maar goed, dat is een politieke uitspraak.

Ik hoor dit nu weer en daarom zou ik nu echt graag een goed antwoord willen hebben op wat ik ook al eerder naar voren heb gebracht. Van pensioenadvocaten en van rechters hoor ik dat de bestuursrechter nou juist de aangewezen rechter is om te toetsen of een beslissing van DNB de juiste beslissing is. Maar die route is afgesloten voor een individuele deelnemer die kan worden aangemerkt als belanghebbende. En dat is iets waarmee je eigenlijk een rechterlijke route afsluit.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. De civiele rechter is eigenlijk veel minder bevoegd of minder in staat om die toets uit te voeren dan de bestuursrechter, omdat het de corebusiness van de bestuursrechter is om dit te doen. Het kost bovendien ook nog eens heel veel geld als je als belanghebbende – ik heb het nu over een individuele deelnemer – je recht wilt halen. Je bent dan zomaar € 8.000 tot € 10.000 kwijt, want je moet dan bijvoorbeeld een actuaris in de hand nemen. Je moet berekeningen laten maken en daar is niet iedereen toe in staat. Dus die route via civiel is veel ingewikkelder dan hoe die wordt omschreven. En bij de klachtencommissie is het precies hetzelfde verhaal.

Mijn vraag is: kan de Minister onderbouwen waarom ze de route van de bestuursrechter heeft afgesloten? Ik breng nu mijn argumentatie naar voren, maar is zij dan ook niet met mij van mening dat het daarom wellicht beter is om in de wet deze wijziging niet op deze manier in te vullen? Ik vraag dus eigenlijk of zij het mogelijk wil maken dat de bestuursrechtelijke route open blijft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Een vraag over het transitieproces. Als een groep gepensioneerden of een groep deelnemers tijdens dat proces een rechtszaak aanspant, hoe voorziet de wet dan daarin? Wat gebeurt er dan met het transitieproces? Op het moment dat het is overgegaan naar het nieuwe stelsel kan je het immers niet meer terugdraaien. Dat zal althans heel ingewikkeld worden. Als er een rechtszaak wordt gevoerd, de vragende partij in het gelijk wordt gesteld en de transitie is al achter de rug, dan hebben we natuurlijk een problematische situatie. De vraag aan de Minister is of daarin voorzien is in de wet. Of moet er nog een artikel in de wet worden opgenomen dat zegt dat de situatie bevroren moet worden of dat er in ieder geval geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet in afwachting van een uitspraak?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamerleden die geen vraag hebben gesteld en zie dat er geen vragen meer zijn. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen om de administratie op orde te brengen, want dat bevordert de kwaliteit van de antwoorden. Blijf in de buurt, want we doen een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de commissieleden te gaan zitten, want dan kunnen we doorgaan. Meneer Omtzigt! We hebben nog heel eventjes. Wellicht dat we dan ook nog een start kunnen maken met het derde blok.

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Schouten:

Voorzitter, excuus dat ik even wat tijd nodig had. Het waren veel diverse vragen achter elkaar en we wilden die een beetje rubriceren.

De eerste vraag van mevrouw Den Haan. Hoe komen de verenigingen aan geld? Sowieso kunnen verenigingen altijd een beroep doen op de informatie die een fonds heeft en ook wel op de expertise die een fonds heeft. Een fonds hoeft die niet te leveren, maar de ervaring leert dat ze echt wel met informatie komen als er om informatie of een toelichting wordt gevraagd. Dat kunnen de verenigingen dus sowieso doen. Op het moment dat ze menen expertise zelf nodig te hebben en die ook willen gaan inhuren, dan is het inderdaad voor eigen rekening. Dat is waar.

Dan de vraag van de heer Smals. Ga je verantwoorden of je voor het ene of het andere contract hebt gekozen? Sowieso is er nu ook al contractvrijheid voor de sociale partners, want op dit moment hoeven zij ook niet te verantwoorden waarom ze in een bepaald contract zitten of waarom ze voor een bepaald contract kiezen. Het fonds onderbouwt straks wel waarom ze wel voor een contract hebben gekozen, maar niet waarom ze niet voor een ander contract hebben gekozen. Dus dat is eigenlijk de reden waarom.

Dan het Stoof/Mammoet-arrest. Die vraag is zo technisch dat ik die even naar Petra ga doorpassen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Straten!

Mevrouw Van Straten:

Merci. Het arrest waar de heer Omtzigt aan refereerde, is het IFF-arrest van 25 november. Het is misschien goed om eerst de stapjes bij het wijzigen van een pensioenovereenkomst af te lopen. In eerste instantie gebeuren er natuurlijk een heleboel wijzigingen gewoon collectief. Dan heb je nog een groep waar de deelnemer wel individueel instemmingsrecht heeft, maar er wel een eenzijdig wijzigingsbeding is overeengekomen. De groep waar dat IFF-arrest of dat Stoof/Mammoet-arrest over ging, is dus de groep die ook dat niet in de arbeidsovereenkomst heeft staan. Daarin staat dan dus geen eenzijdig wijzigingsbeding.

Het Stoof/Mammoet-arrest formuleert drie eisen: er moet sprake zijn van gewijzigde omstandigheden, de werkgever moet een redelijk voorstel doen en de werknemer kan dat redelijke voorstel niet weigeren. Uit het IFF-arrest volgt dat deze regel nu ook voor collectieve wijzigingen geldt. Dat is nieuw en dat was nog onduidelijk in de juridische literatuur. Het stond ook nog niet in Stoof/Mammoet.

En ja, die Stoof/Mammoet is een strengere toets dan dat eenzijdige wijzigingsbeding. Maar het is weer een trapje minder streng dan de «redelijkheid en billijkheid», namelijk dat iets naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is. In zoverre geeft dit arrest weer iets meer handvatten aan werkgevers en iets meer flexibiliteit bij het wijzigen van een pensioenregeling. Uiteraard moet je wel door die stappen van dat redelijke voorstel heen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Straten. Ik ga terug naar de Minister.

Minister Schouten:

Dan de vraag van de heer Omtzigt of we nu niet heel veel rechtszaken gaan krijgen. En als dat gebeurt, kom je dan niet in de knel met de datum van 1-1-2027? Ik heb al een paar gezegd: we gaan heel goed monitoren en we gaan heel goed de vinger aan de pols houden om te zien hoe het verloopt en of er tussentijds knelpunten aan het licht komen die wij moeten oppakken en wegwerken. Ik ga nu niet vooruitlopen op «wat nou als het allemaal niet gaat lukken?». Ik vind gewoon dat we eerst in ieder geval duidelijkheid moeten geven over de periode en dat we daarbij goed de vinger aan de pols moeten houden. Maar ik heb net ook al tegen mevrouw Van der Plas gezegd: «We gaan dat gewoon heel goed in de gaten houden. Als we tegen zaken aanlopen, dan moeten we die oppakken en oplossen.»

Dan de multiclients. De heer Omtzigt had volgens mij nog aanvullende vragen over sectoren binnen een verplichte regeling. Het ging dus niet over de vrijwillige aansluiting bij een fonds, maar over sectoren binnen een regeling. En dat maakt nog wel wat verschil. Dat werd bij die multiclients net al aangegeven. Stel dat er één sector is waar het ingewikkeld is om het te volgen waardoor een fonds zegt: het is voor al mijn sectoren verantwoord, maar voor één bepaalde sector niet. Dan kan ervoor gekozen worden om dat deel in het fonds gewoon te sluiten. Dan krijg je een soort administratieve scheiding tussen de sectoren die bij dat fonds zitten. Het is aan sociale partners om te bepalen wat ze dan gaan doen. Maar de sector of dat deel kan ook zo groot of bepalend zijn dat een fonds zegt dat dat voor het geheel niet verantwoord. Maar die keuze ligt echt bij het fonds. Zij moeten beoordelen of een bepaalde sector of een bepaalde kring zo bepalend is dat het voor het geheel niet verantwoord is om in te varen of dat dat alleen voor één onderdeel, één kring, geldt, dat ze daar dan weer aparte keuzes voor gaan maken en dat ze die administratief gaan afzonderen in het geheel.

De vraag over de berekening van de transitie-effecten geef ik even door aan mijn ambtenaren.

De heer Klokkenburg:

Volgens mij was de vraag of er ook transitie-effecten in beeld moet worden gebracht als er niet wordt ingevaren. Ieder fonds moet overstappen op een nieuwe regeling, omdat de uitvoeringsovereenkomst na 1 januari 2027 niet meer uitvoerbaar is. Ook premieregelingen moeten overstappen op een nieuwe regeling omdat het fiscaal kader kantelt. Daarom moet iedere uitvoerder een transitieplan opstellen en daarin ook de transitie-effecten in kaart brengen en adequate compensatie regelen. Dat staat los van de vraag of het bestaande vermogen wordt ingevaren of niet. Invaren kan dus onderdeel zijn van die berekeningen, een onderdeel zijn van het transitieplan. Maar ook als je niet invaart, moet je voor een nieuwe opbouw naar een nieuwe regeling en moet je in beeld brengen wat de effecten zijn voor de deelnemers en hoe dat op een evenwichtige manier gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Ik maakte een foutje, want dit was een reactie op de vraag over artikel 150n. Ik dacht dat we nog bij de berekening van de transitie-effecten zaten. De ambtenaar heeft dus al een antwoord gegeven vooruitlopend op de volgende vraag. De volgorde klopte niet, maar dat is mijn schuld.

Ik ga nu antwoord geven op de vraag of je de transitie-effecten in kaart moet brengen. Alle fondsen stappen sowieso over op een nieuwe regeling, dus alle fondsen dienen ook een transitieplan op te stellen, waarbij de transitie-effecten ook in beeld worden gebracht. Dat is ongeacht de vraag of er wel of niet wordt ingevaren. Dus ook als er niet wordt ingevaren, moet er een transitieplan worden opgesteld, waarbij er ook wordt gekeken naar adequate compensatie. Daarna is de vraag of je ook daadwerkelijk gaat invaren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

U snapt het echt!

Minister Schouten:

De vragen van mevrouw Maatoug heb ik nu gehad, denk ik.

Dan komen we bij de uitgebreide vraag van de heer De Jong over de bestuursrechtelijke route versus de civielrechtelijke route. Ik ga hem een wat uitgebreider antwoord geven. Het besluit om in te varen is een besluit van het pensioenfonds. Nadat het pensioenfonds de vereiste governance heeft doorlopen, meldt het pensioenfonds het voornemen tot waardeoverdracht bij DNB. Als DNB de interne collectieve waardeoverdracht niet verbiedt, dan kan het pensioenfonds het invaren uitvoeren. Een deelnemer die het besluit van het pensioenfonds niet in zijn belang acht, kan dit ter toetsing voorleggen aan de geschilleninstantie of aan de civiele rechter. In deze procedure worden alle omstandigheden van het geval meegewogen in de beoordeling van de casus, in tegenstelling tot een procedure bij de bestuursrechter, waar alleen de toepassing van de bevoegdheden van de toezichthouder wordt getoetst en de bewijslast bij de deelnemer ligt. Daarmee leidt de civielrechtelijke toetsing dus tot de beste en meeste complete beoordeling van de individuele casus, dus niet op een specifiek deelaspect, bijvoorbeeld de toetsing door DNB. Op grond van de huidige jurisprudentie zou de individuele deelnemer als belanghebbende bij een besluit van DNB kunnen worden aangemerkt. De mogelijkheid voor een individuele deelnemer om bezwaar te maken tegen een besluit van DNB om al dan niet een verbod op te leggen is niet beoogd en ook niet in lijn met het voorstel van de Wet toekomst pensioenen, omdat het wetsvoorstel voorziet in de collectieve besluitvorming en collectieve waarborgen waardoor de evenwichtigheid van het invaren zouden worden gewogen en beoordeeld.

DNB toetst de waardeoverdracht dus collectief en treedt niet in de beoordeling van het individuele belang van een deelnemer. Een bezwaar- en beroepsprocedure zou ook niet het effect hebben dat de individuele deelnemer zijn belangen kan laten toetsen bij DNB. Daarom wordt in de wet voorgesteld om in bijlage 2 bij de Algemene wet bestuursrecht op te nemen dat uitsluitend het pensioenfonds als belanghebbende bij het besluit van DNB kan worden aangemerkt. Het pensioenfonds kan wel bezwaar en beroep instellen tegen een besluit van DNB. Ik vind de geschilleninstantie en de civiele rechter daarmee de aangewezen en beste partijen om de individuele vordering van een deelnemer te beoordelen.

Tot slot de vraag van de heer Van Kent of een rechtszaak een opschortende werking kan hebben. Nee, dat kan die niet, want dat zou ertoe kunnen leiden dat we in die transitiefase met zo veel rechtszaken te maken krijgen dat we weer in andere problemen terechtkomen en 1-1-2027 ook niet meer haalbaar wordt geacht. Dus mensen kunnen naar de rechter, maar dat heeft geen opschortende werking.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Uiteraard ook dank aan de ondersteuning. Nu is deel twee van de veegronde. Ik zou de commissieleden willen vragen om geen oordeelvormende, politieke vragen te stellen, maar slechts aanvullende, feitelijke vragen, beknopt, zakelijk, snel, kort. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij zijn twee vragen nog niet beantwoord, maar misschien ben ik niet meer helemaal scherp. Het is vrijdagmiddag in een week met ook nog een begrotingsbehandeling. Ik had bij 150f gevraagd of de definitie niet te smal is en of het klopt dat het erin zat. Volgens mij is die nog niet beantwoord. Geldt dit dan ook bij de standaardmethode, had ik heel expliciet gevraagd.

Bij 150n had ik in het verlengde van het college gevraagd naar «genoeg is genoeg» bij de vba-methode. Volgens mij herinnert iedereen zich die vraag nog.

En dan heb ik één feitelijke vervolgvraag op 150e om het helemaal goed te snappen. De transitie-effecten die je in kaart moet brengen om te kunnen beslissen over evenwichtigheid, breng je dus ook in kaart als er geen sprake is van invaren, waarbij je dat dus meeneemt voor de compensatiebesluitvorming. Klopt dit?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de antwoorden. Ik reageer even op het allerlaatste antwoord, namelijk dat rechtszaken geen opschortende werking hebben. Dat heeft een gevolg. Als iemand een rechtszaak wint en er ingevaren is, uit welke pot moet dan compensatie betaald worden? Als er een invaarbesluit komt dat toch onevenwichtig blijkt te zijn of als mensen zijn gedwongen iets te doen en er schadevergoeding betaald moet worden, wie staat er dan aan de lat?

Mijn vraag over de multi-opf is misschien een beetje verkeerd geïnterpreteerd. Bij PPI's en verzekeraars wordt aan de voorkant gedacht: het is onuitvoerbaar als elke werkgever een transitietraject bedenkt. Dat wil je een verzekeraar niet aandoen, dus er wordt aan de voorkant gestandaardiseerd. Als je bij zo'n multi-opf 100 werkgevers hebt die 100 verschillende plannen gaan indienen, dan moet dat multi-opf op een gegeven moment zeggen: dit kunnen we niet doen. Dan eindig je dus met voor niemand wat. Is dit dus een werkbare manier om met zo'n fonds om te gaan? Datzelfde geldt eigenlijk bij een fonds met heel veel kringen, wat bij de bedrijfstakpensioenfondsen nog best vaak voorkomt.

Dank voor dat antwoord met de instemming met het arrest-Stoof en nu ook het laatste arrest van een week of twee geleden bij de Hoge Raad. Maar die barrière is toch gewoon zo hoog dat we daar heel veel rechtszaken over gaan krijgen? Hij is inderdaad wat lager dan de redelijkheid- en billijkheidstoets, maar als die massaal wordt ingeroepen, dan kunnen enige honderdduizenden werknemers gewoon zeggen: ik wil hem daar checken. Zitten we dan niet onmiddellijk vast omdat we daar een individueel bezwaarrecht hebben?

Ik laat het daar even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk toch dat het verstandig is om iets in de wet op te nemen over een opschortende werking. De vraag aan de Minister is of zij dat ook ziet. Zeker als het rechtssysteem vast dreigt te lopen, zal er vertraging zijn en zullen rechtszaken lang duren. In combinatie met de manier waarop de compensatie voor de afschaffing van de doorsneepremie wordt georganiseerd, zou het best kunnen dat duizenden mensen zich verenigen omdat ze vinden dat er niet evenwichtig is gecompenseerd. Als de rechter deze groep in het gelijk zou stellen, dan ontstaat er toch een problematische situatie. Zouden we daar nu niet over moeten nadenken en iets over in de wet moeten opnemen?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. Afsluitend de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om te beginnen wil ik aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van Kent en de heer Omtzigt over het in de wet opnemen van de opschortende werking. Daarnaast maak ik me echt zorgen over het afsluiten van de bestuursrechtelijke route. We komen daar niet uit. Ik kom daar vandaag ook niet uit met de Minister. Dat kan, hoe spijtig ook. Maar is de Minister bereid om dit toch nog te laten toetsen, bijvoorbeeld bij de Raad voor de rechtspraak, bijvoorbeeld bij DAS-pensioenadvocaten of anderszins, om ook vanuit het veld weg te nemen dat dit voor onnodige problemen in de rechtsgang kan zorgen?

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Ik kijk nog even voor de laatste keer rond. Ik zie dat er geen vragen meer zijn en geef het woord graag aan de Minister voor de beantwoording van de veegvragenronde 2.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik hoop dat ik ze allemaal weer goed geadministreerd heb. Het wordt inderdaad een beetje taai aan het eind van de dag, maar ik ga het proberen.

De eerste vraag gaat over de kosten van de juridische procedures. De heer Omtzigt vraagt wie daarvoor aan de lat staat. Net als in het huidige stelsel zal een fonds een toereikende voorziening voor operationele kosten moeten aanhouden. Daar zou dat dan uit moeten worden betaald.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Niet de kosten voor juridische procedures, maar de kosten voor schadevergoeding. Dan ga je nat. Ik neem wel aan dat ze voor de juridische procedures een keer 1 miljoen achterhouden; dat mag ik hopen. Maar als ze zeggen dat het onevenwichtig is geweest, dat een bepaalde groep 10% extra pensioenrechten moet krijgen en dat er een keer 10 miljoen of 100 miljoen betaald moet worden, waar komt dat dan vandaan?

De voorzitter:

De volgende keer, meneer Omtzigt, geef ík u het woord en krijgt u de mogelijkheid om een toelichtende vraag te stellen. De Minister.

Minister Schouten:

In dat geval betaalt uiteindelijk het collectief, want dat is de pot waar het uit komt. Ook wordt er een operationele reserve aangehouden waaruit kosten kunnen worden betaald of bijvoorbeeld een solidariteitsreserve. Maar als het om hele hoge bedragen gaat – het is allemaal nogal theoretisch – kunnen ze gewoon uit het collectief betaald worden.

Dan de multi-opf's. De vraag blijft terugkomen bij de heer Omtzigt: is het allemaal wel uitvoerbaar? Voor de helderheid, wij hebben nu geen signalen gekregen – ze weten ons echt wel te vinden – dat het allemaal niet uitvoerbaar is voor de multi-opf's. Een fonds kan sowieso verschillende voorbeeldplannen opstellen om werkgevers te ontzien. Zij kunnen al een soort van standaardformats voor verschillende situaties opstellen die je dan aanpast aan de situatie van een individuele werkgever. De fondsen bekijken zelf ook goed hoe ze de besluitvorming uitvoerbaar kunnen houden. Nogmaals, het is niet zo dat bij ons nu de deur wordt platgelopen door fondsen die zeggen dat ze in de problemen komen door deze situatie. Als het wel zo was geweest, dan hadden ze ons wel weten te vinden.

De heer Van Kent vraagt naar de opschortende werking bij procedures. Schorsing is geen automatisme. In een rechtszaak kan natuurlijk altijd om schorsing worden gevraagd, maar ik ben niet voornemens om vooraf al een schorsende werking op te nemen bij de hele procedure rondom transitie als er een rechtszaak wordt gevoerd.

Mevrouw Maatoug vraagt: kan je bij de standaardmethode ook ruimte hebben voor het toekennen van extra aanspraken? Dat was de niet-beantwoorde vraag, geloof ik. Ja, je kunt ook extra toedelen conform de standaardregel. Iedereen krijgt dan de extra aanspraken. Je kunt ook kiezen voor een hogere reserve om daarmee in daaropvolgende jaren wat extra uit te delen, bijvoorbeeld vanwege inflatie. Je kan het direct doen of je kan het via de reserves wat meer gespreid over de jaren heen doen.

De heer De Jong vroeg of ik voornemens ben om de civielrechtelijke route nog te laten toetsen bij deze of gene. Nee, want ik heb net uitgelegd waarom wij menen dat dit een goede route is. DNB of het collectief beoordeelt niet het individu, terwijl in de civielrechtelijke procedure ook de individuele omstandigheden meegewogen kunnen worden. Dat is bij een bestuursrechtelijke route veel minder het geval. In die zin is het de geëigende weg voor het individu.

Heb ik ze nu allemaal? Even kijken, hoor. O, «genoeg is genoeg»! Daar hebben we ’m weer. En dan is het echt genoeg geweest.

De voorzitter:

Bij «genoeg is genoeg» moet ik denken aan een campagneslogan, maar goed.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was echt een politieke opmerking, voorzitter.

De voorzitter:

Dat moet ik gewoon niet doen, dus ik sluit hierbij gauw het blokje 2 af. O nee, toch niet. Meneer Klokkenburg.

De heer Klokkenburg:

Ik mag nog een keer proberen het uit te leggen. In berekeningen wordt er altijd een vergelijking gemaakt tussen het huidige contract, tenminste aangaande de transitie, en het nieuwe contract. In het huidige contract moet je je houden aan het huidige wettelijke kader, en daarbij geldt «genoeg is genoeg». De maximale indexatie die mag worden verleend, is dus fiscaal begrensd. In die berekeningen heb je ook positieve scenario's, goedweerscenario's, waarin de dekkingsgraad hoog kan oplopen. Ook dan mag je in die berekeningen maximaal uitdelen wat fiscaal is toegestaan. In het nieuwe contract is dat niet zo, dus kun je in positieve scenario's meer uitdelen.

Mevrouw Maatoug vraagt naar het hypothetische geval dat je in die berekeningen «genoeg is genoeg» loslaat, dus dat je in je basisscenario ook meer gaat uitdelen in positieve scenario's. Je ziet dat er dan minder geld wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties, omdat de buffer minder oploopt in positieve scenario's. Dat heeft impact op je berekeningen, met name naar de toekomst toe. Maar het huidige wettelijke kader gaat uit van «genoeg is genoeg», dus dat is ook het uitgangspunt bij de doorrekeningen. Dat was «genoeg is genoeg».

De voorzitter:

En daarmee is het genoeg. Dank u wel, meneer Klokkenburg. Ik sluit hierbij blokje 2, transitie, af. We hebben nog een kwartier de tijd. Laten we kijken hoever we komen met blok 3, nabestaandenpensioen, na een hele korte schorsing voor een wisseling van de wacht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3: Nabestaandenpensioen

Artikelen 1, 2, 16, 55, 61, 61a, 220g

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij het blokje over het nabestaandenpensioen. We hebben nog een klein kwartier de tijd. De rapporteurs die zich over dit onderwerp hebben gebogen, zijn de heer Ceder van de ChristenUnie en de heer Stoffer van de SGP. Zij hebben aangegeven dat ze een vraag hebben over artikel 1 over de definitie van «partner». Daar ben ik ook benieuwd naar. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ambtenaren voor het werk. De heer Stoffer en ik keken ook naar de wettekst en hebben een vraag. In artikel 1, lid 6, wordt aangegeven: partner in de zin van de pensioenovereenkomst zijnde een meerderjarige persoon tenzij het betreft een bloedverwant in de eerste graad, een bloedverwant in de tweede graad in de rechte lijn, een meerderjarig stiefkind of meerderjarig voormalig pleegkind. Ons valt op – dat is de vraag – dat als de uitsluiting alleen toegepast is op een bloedverwant in de tweede graad in de rechte lijn, een partnerschap van een bloedverwant in de tweede graad in de zijlijn wel mogelijk zou kunnen zijn volgens de wettekst. Dat zou kunnen betekenen dat broer en broer, zus en zus of broer en zus partners zouden kunnen zijn volgens deze definitie, in ieder geval volgens de wettekst. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Daarom vraag ik hier nog even naar. Er staat hier specifiek «de rechte lijn», waarmee geïmpliceerd wordt dat de zijlijn wel zou kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Ceder. Ik kijk naar de overige leden: zijn er nog vragen over artikel 1? Ik constateer dat dat niet het geval is. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Schouten:

Eerst zei de heer Ceder dat het niet de bedoeling is dat ze in de tweede lijn zijn en daarna zei hij van wel. Even voor de duidelijkheid: broers en zussen die een gezamenlijke huishouding voeren zoals toegelicht in artikel 2a van de Pensioenwet, worden wel aangemerkt als partner in zin van de Pensioenwet en kunnen bij overlijden aanspraak maken op het partnerpensioen. Ze moeten dus een huishouding voeren met elkaar.

De voorzitter:

Is dat voldoende duidelijk, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan is dit naar aanleiding van het artikel dat de Minister noemt duidelijk. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk of er nog aanvullende vragen zijn bij de overige Kamerleden. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar artikel 2: nadere bepaling gezamenlijke huishouding. Ik heb op mijn lijstje staan dat de heer Ceder daar een vraag over heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording. Ik heb die gelezen en snap die ook. In de laatste maanden moet je hebben samengewoond. Dat brengt me wel tot de volgende vraag. Klopt het dat nabestaanden van zowel getrouwde als niet-getrouwde deelnemers die hier werken maar geld sturen naar gezinnen in het buitenland, dus arbeidsmigranten en kennismigranten, en die langer dan zes maanden van elkaar gescheiden zijn, vanwege de samenwoningseis geen aanspraak kunnen maken op het nabestaandenpensioen? Klopt het dat dit een gevolg is van hoe het omschreven staat in het wetsartikel?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk naar de overige collega's: zijn er nog vragen van de Kamerleden over dit artikel? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Ik ga heel zorgvuldig formuleren, want het komt er even op aan. Getrouwde en geregistreerde partners vallen niet onder de werking van artikel 2a. Dit artikel geldt alleen voor ongehuwd samenwonenden. Dat is de eerste beperking. Omdat voor gehuwden dit artikel niet van toepassing is, geldt de samenwoningseis voor hen niet en kan de partner aanspraak maken op partnerpensioen bij overlijden van de deelnemer, dus in het geval dat de heer Ceder schetste. Als men niet getrouwd of als partner geregistreerd is, betekent dit dat men een gezamenlijke huishouding moet voeren. Dat kan men bij leven aantonen met een samenlevingsverklaring. Daarin verklaren partners dat ze woonachtig zijn op hetzelfde adres en zorg voor elkaar dragen. Een partner die woonachtig is in het buitenland kan dat niet naar waarheid verklaren en dus is er geen sprake van partnerschap of een gezamenlijke huishouding en derhalve geen aanspraak op partnerpensioen. Ja?

De voorzitter:

Wilt u nog een aanvullende vraag stellen, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee voorzitter. Ik vind er wat van, maar het antwoord is duidelijk. Geen vraag dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Overige aanvullende vragen? Dat is niet het geval. Dan heb ik artikel 16 op mijn lijstje staan: nadere eisen nabestaandenpensioen. Daarover gaat de heer Stoffer een vraag stellen. Ik heb meneer Stoffer op mijn lijstje staan, maar het mag natuurlijk ook meneer Ceder zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van vraag 3 heb ik nog een vraag. Volgens mij gaat u nu naar artikel 16.

De voorzitter:

Ik ga naar artikel 16.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb over vraag 3 nog een vraag.

De voorzitter:

Ja, oké. Die stond niet op ons lijstje, maar goed.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Op mijn lijstje wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er wordt geschetst dat er goede voorlichting gegeven moet worden. De vraag is hoe dat eruitziet volgens de Minister. Ik neem aan dat dat aan de pensioenfondsen is. Ik vroeg me af of er specifiek aan de voorlichting ook eisen zijn gesteld.

Dan heb ik nog een tweede vraag: heeft een ex-partner die zich later meldt, ook met terugwerkende kracht recht op een nabestaandenpensioen of alleen vanaf het moment van melden?

De voorzitter:

Ik constateer dat dit een aantal vragen oproept. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat niet, ik heb een iets andere vraag over hetzelfde artikel. De Minister geeft in de beantwoording wederom aan dat ze restitutie niet wil toestaan. Restitutie is het volgende. Je werkt twintig jaar en dan heb je een pensioenpotje opgebouwd. Zeg dat daar € 50.000 in zit. Je gaat uit dienst en dan zit je niet meer bij dat fonds. Op dit moment is het zo dat als je overlijdt en op dat moment geen dekking hebt, die € 50.000 als oversterftewinst verdwijnt naar alle andere deelnemers, maar je eigen nabestaanden, weduwe en wezen, zonder dekking achterblijven. Op dit moment hebben heel veel verzekeraars de mogelijkheid tot restitutie. Dan kun je dat kapitaal terugkrijgen en is het in ieder geval beschikbaar voor je nabestaanden. Dat is ook wat heel veel mensen zullen verwachten. De Minister zegt dat het te duur zou zijn, want dat betekent dat er minder rendement is voor de andere deelnemers, die het immers als rendement uitgekeerd krijgen; ze zouden ’ns moeten weten! Maar waarom is het nu niet te duur voor verzekeraars en straks wel te duur voor pensioenfondsen? Zou het niet logisch zijn om restitutie in artikel 16 van de Pensioenwet gewoon mogelijk te maken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zag dat mevrouw Palland ook nog een vraag had. Nee? Oké. O, dat was dezelfde vraag, hoor ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zijn bij artikel 2, en volgens mij refereerde de heer Omtzigt aan artikel 16. Het was een mooie vraag, maar we zijn dus niet bij 16 maar bij 2a.

De voorzitter:

Er was wat verwarring, maar we zijn inderdaad bij 2a. We hebben net 2 behandeld, en nu zijn we bij 2a. Op mijn lijstje had ik 2a niet staan. Dat ligt dus aan mij. Dat heeft u nu in ieder geval gezegd. Dat gaan we straks, voor 17.00 uur, hopelijk nog meenemen. Meneer De Jong, heeft u een vraag over 2a of over 16?

De heer Léon de Jong (PVV):

16.

De voorzitter:

Ik kom zo op 16 terug. We gaan eerst even naar ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, eerst 2a.

De voorzitter:

... 2a.

Minister Schouten:

Volgens mij is de vraag die voorligt wat goede voorlichting eigenlijk is en wie dat moet gaan bepalen. Uiteindelijk bepaalt het pensioenfonds zelf wat goede voorlichting is. Dat moet echter wel plaatsvinden aan de hand van het principe van «duidelijk, transparant en tijdig». Het is vervolgens aan het fonds zelf om te bepalen hoe zij die voorlichting dan vormgeven.

De voorzitter:

Roept artikel 2a nog aanvullende vragen op? Dat is niet het geval. Dan gaan we naar artikel 16. Meneer Stoffer heeft een vraag, zie ik.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog één vraag naar aanleiding van vraag 7, en ik heb een aantal vragen naar aanleiding van vraag 8. Zal ik die in één keer doen of moet ik die splitsen?

De voorzitter:

Graag in één keer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begin met mijn vraag naar aanleiding van vraag 7. Er wordt nu geen rekening gehouden met de franchise bij een uitkering op risicobasis, ook niet na het bereiken van de pensioendatum. Dat is ook benoemd in de vragen, met name bij de betaalbaarheid en de dekking. In het antwoord wordt hier maar beperkt op ingegaan. Mijn vraag is of de Minister wat meer duiding kan geven als het gaat om de betaalbaarheid en de dekking, specifiek als gevolg van het niet meetellen van de franchise. Dat was mijn vraag naar aanleiding van vraag 7.

Dan heb ik de volgende vragen naar aanleiding van vraag 8. Die gaat namelijk over het voorstel om een staffel te gebruiken bij de uitkering van het nabestaandenpensioen rond de pensioenleeftijd. Door die staffel te gebruiken, worden verschillende uitkeringen door overlijden voor en na de pensioendatum kleiner. De staffel houdt in dat je in een aantal jaren voor de pensioendatum een deel van die uitkering baseert op risicobasis en een deel op de opbouwbasis. Er wordt gesteld dat de 100% in het voorstel wordt gebaseerd op het aanwezige partnerpensioen na pensioendatum. In dit geval kan, zoals de Minister terecht schrijft, de afbouw inderdaad erg steil worden en de dekking erg laag uitpakken. Het voorstel moet volgens mij anders worden gelezen. Als de verhouding bijvoorbeeld 40% risicobasis en 60% opbouwbasis is, dan bestaat de totale uitkering uit 40% van een volledige uitkering op risicobasis en uit 60% van de uitkering die na pensioendatum zou worden ontvangen, ook als er geen of een beperkt opgebouwd partnerpensioen is. Die uitkering is dan nog steeds een percentage van de oorspronkelijke uitkering op risicobasis, ongeacht de hoogte van het opgebouwde nabestaandenpensioen. Mijn vraag is of de Minister daar nader op in kan gaan. Wat doet dat bijvoorbeeld ook met het afbouwpad en de dekking?

Dan wordt er in het antwoord ook gesteld dat de uitkering daarmee wordt verlaagd, maar dat hoeft toch niet zo te zijn? Er wordt namelijk gesteld dat er minder dekking is. Dat is toch niet altijd zo? Er wordt ook gezegd dat het voor de nabestaanden geen verschil uitmaakt. Volgens mij is dat inderdaad niet als je puur het moment van overlijden als uitgangspunt neemt, maar het maakt wel degelijk uit als je het stelsel in z'n geheel bekijkt. De hoogte van de uitkering wordt namelijk gelijker bij overlijden voor of na de pensioendatum.

Ik vraag me af waarom het voorstel kan leiden tot leeftijdsdiscriminatie. Dat zie ik niet zo, want alle deelnemers worden volgens mij op gelijke wijze behandeld. Speelt het risico op leeftijdsdiscriminatie niet juist bij het voorstel zoals het er nu ligt? De leeftijd waarop iemand overlijdt kan namelijk grote gevolgen hebben voor de uitkering, waarbij zelfs één dag veel verschil kan uitmaken.

Dan de laatste vraag. In het antwoord op vraag 8 wordt aangegeven dat het opgebouwde partnerpensioen laag kan zijn, bijvoorbeeld wanneer de deelnemer kort daarvoor een nieuwe baan heeft gekregen. Mijn vraag is: waarom is dat opgebouwde partnerpensioen dan laag? Het gaat toch om het hele arbeidsverleden?

Dat zijn een hoop vragen, voorzitter, maar ik moest ze van u in één keer stellen. Dit was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dit wordt een beetje de cliffhanger. Nadat deze vragenronde is geweest, gaan we namelijk schorsen. Ik kijk nog even rond. Meneer Omtzigt heeft zijn vragen over artikel 16 al gesteld. Meneer De Jong heeft nog een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil even voortborduren op de vragen van meneer Stoffer. Als je de restitutiemogelijkheid zou handhaven, dan heeft dat het volgende effect. Het doel zou een goed en ordentelijk nabestaandenpensioen moeten zijn. Uit het veld horen we ook dat de restitutiemogelijkheid vanwege de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid juist zou moeten blijven bestaan. Ik zou graag van de Minister willen weten waarom zij daar niet voor heeft gekozen. In antwoord op vraag 13 zegt de Minister dat het voor schijnzekerheid zou zorgen, maar dat zou je natuurlijk kunnen opvangen. Je zou wel kunnen kijken naar een vorm van zekerheid daarin. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Zijn er nog vragen over artikel nummertje 16? Nee? Dat is niet het geval. Op mijn horloge is het precies 17.00 uur, maar die loopt iets voor, zie ik. We hebben afgelopen woensdag met elkaar bedacht dat we dit waarschijnlijk niet in één dag zouden redden. We zijn wel een heel eind gekomen. Mijn inschatting was dat we ergens op de helft van blok 2 zouden eindigen, maar we zijn wat verder gekomen. We hebben namelijk zelfs een begin kunnen maken met blok 3. We zullen dit wetgevingsoverleg aanstaande maandag om 10.00 uur hervatten. Tot die tijd schors ik dit wetgevingsoverleg. Een goed weekend allemaal, voor zover dat mogelijk is.

Sluiting 17.00 uur.