Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)

Nr. 185 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 december 2022 vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk 36 067).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kuzu

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Post

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Omtzigt, Palland, Van der Plas en Smals,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde was afgelopen vrijdag en is vandaag het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen. Ik ga gewoon net zo lang doorpraten totdat iedereen stil is.

Afgelopen vrijdag hebben wij om 17.00 uur het wetgevingsoverleg beëindigd. Zoals bekend hebben wij een werkwijze voor dit wetgevingsoverleg. We hebben vier blokjes.

Blok 3: Nabestaandenpensioen

Artikelen 1, 2, 16, 55, 61, 61a, 220g

De voorzitter:

We waren gebleven bij blokje 3, over het nabestaandenpensioen. We hebben daarna nog één blok, blok 4, met de overige vragen. We proberen het vandaag allemaal netjes voor 15.00 uur af te ronden.

Zonder een al te lange inleiding deel ik u mede dat we zijn gebleven bij artikel 55 over het nabestaandenpensioen. De heer Omtzigt heeft laten weten dat hij enkele minuten later binnen zal komen wegens vervoerstechnische redenen. Als de heer Ceder gereed is, zou ik hem graag het woord willen geven als rapporteur. Nee? Dank u wel; u bent scherp allemaal.

Dan is het woord aan de Minister. We zijn dan bij de beantwoording van artikel 16. Dan zitten we weer allemaal synchroon. De Minister.

Minister Schouten:

Helemaal goed, voorzitter. Dat klopt. Ik had al wat vragen gekregen in het blokje over artikel 16, maar ik mocht nog een weekendlang nadenken over de beantwoording. Die gaan we nu maar doen.

Er is een vraag gesteld door de heer Stoffer over de franchise. Er wordt geen rekening gehouden met de franchise bij een uitkering op risicobasis, ook niet na het bereiken van de pensioendatum. Hij vroeg of er nog wat meer duiding kan worden gegeven aan de betaalbaarheid en de dekking als gevolg van het niet-meetellen van de franchise. Het is uiteindelijk aan de sociale partners om te bepalen wat betaalbaar is. De betaalbaarheid wordt in hoge mate bepaald door het gekozen dekkingsniveau bij overlijden voor de pensioendatum. Dit mag maximaal 50% van het pensioengevend loon zijn, maar kan ook lager worden vastgesteld. Er wordt hier inderdaad geen rekening gehouden met de franchise, ook niet wanneer de nabestaande de AOW-datum al heeft bereikt en dus zelf recht heeft op een AOW-uitkering. Door in de dekking geen rekening te houden met de franchise, wordt de grondslag voor de dekking wat hoger dan wanneer daarmee wel rekening wordt gehouden. De consequenties hiervan voor de premie zijn sterk afhankelijk van de keuzes die de sociale partners maken voor de hoogte van de dekking én de samenstelling, en ook van bijvoorbeeld de kenmerken van het deelnemersbestand zoals salaris, leeftijd en geslacht. Het exacte premiepercentage kan ik nu dan ook niet geven.

Er was een vraag gesteld over het voorstel om een staffel te gebruiken bij de uitkering van het nabestaandenpensioen rond de pensioenleeftijd. Door een staffel te gebruiken worden de verschillen in uitkering bij overlijden voor en na pensioendatum kleiner. Uit de vraagstelling begrijp ik dat het doel van de voorgestelde maatregel is om het verschil tussen het partnerpensioen voor en na de pensioendatum te verkleinen. Als ik het voorstel goed begrijp, wordt met dit voorstel het risicodeel in de jaren voor pensioendatum in stapjes afgebouwd en wordt het deel dat wordt betaald uit partnerpensioen, juist in gelijke stapjes opgebouwd. In het algemeen geldt dat het partnerpensioen na de pensioendatum lager zal zijn dan de dekking voor pensioendatum. Dat heeft in belangrijke mate te maken met de franchise. Bij elk stapje is daardoor het deel aan risicodekking dat wordt ingeleverd, hoger dan het deel dat aan partnerpensioen wordt terugontvangen: het verschil van de franchise. Het totaal van de uitkering zal dus lager zijn dan wanneer was uitgegaan van 100% risicodekking. Het verschil tussen de uitkering voor en na pensioendatum wordt met deze variant inderdaad verlaagd, maar het aandachtspunt is dat een deel kapitaalgedekt is. Daar is in de premiestelling nu geen rekening mee gehouden. Dit deel kan dus eigenlijk alleen naar de toekomst toe worden georganiseerd. Dat betekent ook dat het lang zal duren voordat het volledig tot wasdom komt. Ook daar heb je dus echt tijd nodig om het helemaal te laten ingroeien.

Ik wil ook benadrukken dat met dit voorstel de koppeling met het pensioengevend inkomen vanaf een bepaalde leeftijd deels wordt losgelaten. Dat is nu de pensioengerechtigde leeftijd – ik kijk even naar mijn ambtenaren – maar dan is het een soort willekeurig jaar vooraf. Ik meende dat de rapporteurs vier jaar of iets dergelijks noemden. Dan zal het verschil tussen de situatie bij vijf jaar, waarin het gewoon nog helemaal, dus 100%, risicogedekt is, en die bij de vier jaar daarna, waarin het lager is, ook weer vragen oproepen. Want wat is de ratio achter dat leeftijdsverschil? Dat moment is dan namelijk ook tamelijk willekeurig gekozen. Qua communicatie en duidelijkheid voor de deelnemer vind ik dat wel problematisch, want het probleem dat er ergens een knip komt met een moment van een jaar, ga je hoe dan ook krijgen, ook in dit stelsel.

Dan was er nog een vraag over de uitspraak dat het voor een nabestaande geen verschil uitmaakt of je puur het moment van overlijden als uitgangspunt neemt. De vraag is: maar het maakt toch wel verschil als je naar het stelsel als geheel kijkt, aangezien de hoogte van de uitkering dan gelijk wordt bij overlijden voor of na de pensioendatum? Wanneer je op het stelselniveau kijkt is er inderdaad een verschil tussen het partnerpensioen voor en na de pensioendatum. Dat komt omdat beide uitkeringen voor andere doelen zijn bedoeld. Bij dekking vóór de pensioendatum gaat het om het weggevallen arbeidsinkomen en bij dekking na de pensioendatum gaat het om het wegvallende aanvullende pensioen. De hoogte van het partnerpensioen probeert dus steeds aan te sluiten bij de inkomenssituatie op het moment van overlijden, ofwel je loon ofwel het pensioen dat je op enig moment ontvangt. Dat dat tot verschillen leidt, vind ik uitlegbaar, want het zijn ook echt gewoon verschillende situaties.

Dan was ook nog een aanvullende vraag: waarom kan dat voorstel van die knip, noem ik het maar even, leiden tot leeftijdsdiscriminatie? Alle deelnemers worden toch op gelijke wijze behandeld? Dat stellen de rapporteurs. En speelt het risico op leeftijdsdiscriminatie niet juist bij het huidige voorstel, waarin de leeftijd waarop iemand overlijdt grote gevolgen kan hebben voor de uitkering? Het voorstel leidt ertoe dat mensen in de arbeidzame leeftijd een volledige risicodekking hebben of een dekking die deels via risicodekking en deels via kapitaaldekking tot stand komt. Wanneer de maatregel beoogt het verschil voor en na pensioendatum te verkleinen, betekent dat dat de groep deelnemers die vlak voor de pensioendatum zit, een lagere dekking zal hebben dan in de situatie waarin dat niet zo was geweest.

De wetgever moet dan beargumenteren waarom het onderscheid objectief te rechtvaardigen is. «Objectief rechtvaardigen» wil zeggen dat je een legitiem doel hebt en dat de maatregel die leeftijdsonderscheid maakt, passend en noodzakelijk is om dat doel te bereiken. Onze inschatting is dat het lastig zal zijn om hiervoor een objectieve rechtvaardiging te vinden, dus voor de situatie waarin je een aantal jaren voor de pensioendatum een ander regime gaat krijgen dan degenen die net weer een jaar daarvoor zitten.

Misschien is het goed om even een voorbeeld te geven. Je moet dus kunnen onderbouwen dat het passend is dat de 50-jarige partner van een werkende deelnemer van 60 een partnerpensioen krijgt op basis van volledige risicodekking, en dat de 50-jarige partner van een werkende deelnemer van 65 recht heeft op een partnerpensioen dat deels risicogedekt en deels kapitaalgedekt is en daardoor een lagere dekking oplevert dan dat van de eerstgenoemde nabestaande. Dit terwijl het inkomen dat wegvalt in beide gevallen precies gelijk kan zijn. Een rechtvaardiging vinden in het idee dat deze twee nabestaanden anders behandeld mogen worden omdat anders het verschil voor en na de pensioendatum te groot zou zijn geworden, lijkt dan op het eerste gezicht onvoldoende.

In het huidige wetsvoorstel is er inderdaad ook een verschil. Bij overlijden vóór de pensioendatum gaat het erom dat de nabestaande geconfronteerd wordt met een weggevallen arbeidsinkomen. De risicodekking biedt daar compensatie voor. Bij overlijden na de pensioendatum wordt de nabestaande geconfronteerd met een weggevallen aanvullend pensioen. Dit aanvullend pensioen is al lager dan het arbeidsinkomen vanwege de AOW. Het partnerpensioen vervangt dit weggevallen aanvullend pensioen. Het gaat dus echt om wezenlijk andere situaties. Daarom is het maken van onderscheid in dit geval gerechtvaardigd.

Dan is er ook nog een vraag gesteld over de situatie waarin het opgebouwde partnerpensioen laag kan zijn, bijvoorbeeld wanneer de deelnemer kort daarvoor een nieuwe baan heeft gekregen. De vraag is dan: waarom is het opgebouwd partnerpensioen dan laag; het gaat toch om het gehele arbeidsverleden? Wanneer je ervan uitgaat dat een werknemer aansluitend de ene baan na de andere heeft gehad, waarbij hij bij verschillende werkgevers steeds pensioen heeft opgebouwd, dan klopt de veronderstelling dat aan het einde van de carrière een volledig pensioen zal zijn opgebouwd. Echter, wanneer een werknemer een tijd niet heeft gewerkt of als zelfstandige aan de slag is geweest, dan zal de opbouw op pensioendatum niet volledig zijn. Wanneer deze persoon vlak voor pensionering een baan heeft met pensioenregeling en komt te overlijden, dan zal het opgebouwde partnerpensioen een stuk lager zijn. Dat gaat dus om de situatie waarin je die twee bij elkaar brengt.

Er zijn nog andere vragen van de rapporteurs geweest. De eerste vraag is van de heer Omtzigt, over de restitutie. Hij vraagt, gesteld dat het straks te duur zal zijn: veel verzekeraars hebben nu de mogelijkheid hiertoe, dus waarom is het nu voor de verzekeraars niet te duur en straks wel te duur voor pensioenfondsen? Is het niet logisch om dit gewoon mogelijk te maken? De heer De Jong had daar ook aanvullende vragen over. Hij vraagt: moet je die restitutiemogelijkheid niet gewoon handhaven? Zowel de heer De Jong als de heer Omtzigt vraagt dus naar de mogelijkheid van de restitutie. De heer De Jong vroeg daarbij ook nog specifiek te reflecteren op de schijnzekerheid die in mijn ogen samenhangt met de mogelijkheid van restitutie.

Ik begin even met die vraag. De schijnzekerheid zit in het gegeven dat op voorhand niet te voorspellen is hoe hoog het aan te kopen partnerpensioen is. De omvorming van het stelsel voor partnerpensioen was deels ingegeven door de gedachte dat het partnerpensioen duidelijker en eenvoudiger zou moeten worden voor de deelnemer en de partner. Omdat op voorhand niet duidelijk is hoe hoog het partnerpensioen wordt bij restitutie, is daar niet voor gekozen in het nieuwe stelsel. Ik zal het ook even toelichten met een voorbeeld. Wanneer iemand maar kort in een sector werkt en veel wisselende dienstverbanden heeft, is het opgebouwde pensioenvermogen, en daarmee ook het opgebouwde partnerpensioen na pensioendatum, maar heel gering. Met restitutie kan de illusie gewekt worden dat er na uitdiensttreding met het pensioenvermogen dat bij de oude uitvoerder blijft staan een aanzienlijk partnerpensioen aangekocht kan worden. Dat is precies de schijnzekerheid waar ik het over heb: mensen veronderstellen dat ze heel veel hebben, maar dat is in de werkelijkheid dan helemaal niet zo veel, omdat er niet zo veel is opgebouwd.

Ik begrijp dat het toestaan van een vorm van restitutie voor de Kamer een belangrijk punt van aandacht is. Wanneer er vanuit de Kamer behoefte is om te onderzoeken welke consequenties het heeft om nabestaanden van een gewezen deelnemer bij overlijden voor pensioendatum een nabestaandenuitkering te verstrekken, uit hoofde van het reeds opgebouwde pensioenkapitaal voor partnerpensioen, dan wil ik ook onderzoeken wat dat betekent voor de premievorming. Maar die vorm van restitutie zie ik als een aanvulling op het geheel van maatregelen die we al in het wetsvoorstel hebben opgenomen ten aanzien van de situatie waarin iemand ongewild ongedekt is. We hebben een uitloopdekking, een standaard uitloopdekking, een dekking tijdens de WW-periode en de mogelijkheid van vrijwillige voortzetting. Ik denk dat we daarmee al een stevig pakket aan maatregelen hebben om een periode van ongewild onverzekerd zijn te voorkomen. Want dat is de situatie waar de gaten gaan vallen, zoals ik het maar even noem, op het moment dat iemand ongewild onverzekerd is. Het kan ook zijn dat ze daar zelf met hun volle verstand voor kiezen, maar dan is het natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor de deelnemers zelf om dat te doen. Maar ik wil dus bekijken wat de consequenties daarvan zijn. Dan kun je dat volgend jaar betrekken bij het wetsvoorstel over de keuzemogelijkheid bij nabestaandenpensioen, zodat je dat dan nader kunt bezien.

Er is nog een vraag gesteld over het toevallen van het opgebouwde nabestaandenpensioen bij overlijden na pensioendatum aan het collectief. De vraag is waarom dat niet toekomt aan een onverzekerde deelnemer. Als dit toekomt aan de nabestaanden, heeft dit mogelijk gevolgen voor de premies en het aanbod. Ik heb eerder aangegeven dat ik de exacte gevolgen nu nog niet kan benoemen. De vraag is of ik een inschatting kan maken, bijvoorbeeld op basis van het aantal overlijdens voor de pensioendatum. Is daar een globale schatting van te maken? Zoals gezegd, heb ik die informatie niet en kan ik die inschatting dus niet maken. Dat zou extra onderzoek vergen. Volgens mij ben ik nu al bij artikel 55 aangekomen, want dit was ook een vraag die bij artikel 55 hoort.

De voorzitter:

Artikel 55 komt hierna aan de orde. Eerst eventuele vervolgvragen van de zijde van de rapporteur. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag aan de hand van de opmerking dat er bij een nabestaandenpensioen voor overlijden ook geen rekening wordt gehouden met de franchise na pensioendatum. Klopt het dat het inkomen dan plotseling stijgt? We willen graag duiding bij die vraag. Ik gun eenieder een plotselinge stijging, maar de vraag is waarom daar op deze wijze rekening mee is gehouden.

Ter aanvulling op het onverzekerd overlijden: als u aangeeft dat u nog niet weet wat dat voor de premiestelling betekent, zou dat aspect er dan mogelijk toe kunnen leiden dat dat weinig tot geen gevolgen heeft voor de premiestelling? Ik ben benieuwd naar een verdere duiding van dat punt. De heer Stoffer en ik vonden dat een opmerkelijk punt. We kunnen er niet achter komen waar dat precies in zit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil de Minister hartelijk danken voor het antwoord op de vraag over de restitutiemogelijkheid. Wij vinden dat die restitutiemogelijkheid gewoon moet worden gehandhaafd vanwege het feit dat er een goed, ordentelijk en stevig nabestaandenpensioen moet blijven. Dat is superbelangrijk. De Minister zegt in de beantwoording: als je dat doet, dan is dat een vorm van schijnzelf... Van schijnzekerheid. Sorry voor mijn verspreking, ik heb iets te veel koffie op, merk ik. Maar dat punt leg ik even terug. Op basis van de inhoud van dit wetsvoorstel worden de risico's van het pensioen volledig bij de deelnemers gelegd. Als mensen straks hun overzicht hebben en naar hun potje kijken, dan zullen heel veel mensen denken: dat is zo meteen mijn pensioen. Zo werkt het nu eenmaal. Maar als de ontwikkeling op de beurs straks anders verloopt dan je wenst en de risico's bij de deelnemer liggen, dan kan het zijn dat je pensioen minder wordt aan het einde van de rit. Dat is ook een vorm van schijnzekerheid. Dat is zeer zorgelijk. Mijn vraag is dus nogmaals: hoe verklaart de Minister dat ze aan de ene kant wél een vorm van schijnzekerheid heeft ingebouwd met deze wet, terwijl ze aan de andere kant onderbouwt dat de restitutiemogelijkheid bij het nabestaandenpensioen niet hoeft te worden gehandhaafd? Ik vind die restitutiemogelijkheid geen schijnzekerheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de overige Kamerleden. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de bereidheid om dit nog even op een rij te zetten. Ik hoor graag hoe dat restitutiekapitaal kan werken. Ik merk op dat weinig mensen overlijden rond hun 20ste of 30ste en dat er relatief veel mensen overlijden rond hun 50ste of 55ste. Voor die mensen is het opgebouwde kapitaal over het algemeen een aanzienlijke som geld, tenzij ze natuurlijk heel lang zzp'er geweest zijn. Het restitutiekapitaal kan dan dus ook wat doen.

Verder is het opvallend dat zelfs de mensen die voorstander zijn van dit nieuwe pensioenstelsel, zoals de heer Werker en de heer Nijman, die in september bij Netspar een duidelijk paper hebben geschreven over het nabestaandenpensioen, hebben aangegeven dat er echt een paar dingen niet goed zitten in het nabestaandenpensioen. Het nabestaandenpensioen wordt nu heel juridisch aangevlogen, maar we blijven ermee te maken hebben dat het nabestaandenpensioen twee keer zo hoog of twee keer zo laag kan worden afhankelijk van of je de dag voor of na je pensioen overlijdt. Dat zou op zich helemaal niks moeten uitmaken voor de behoefte van de nabestaanden. Daarom zeg ik niet «het moet met restitutie» of «het moet met dit», maar zoek ik naar een manier die uitgaat van de vraag wat wij met z'n allen een redelijk nabestaandenpensioen vinden.

Als u het mij permitteert, voorzitter, zou ik willen vragen – daar hadden we natuurlijk eerder naar moeten vragen – om bij die uitwerking vooral te kijken naar de volgende variant. Dat is een beetje de variant die Werker en Nijman hanteren. Ik doel op de variant waarbij kapitaal dat je hebt altijd beschikbaar blijft voor het nabestaandenpensioen na de pensioendatum en je op risicobasis blijft financieren voor het nabestaandenpensioen voor de pensioendatum, bij overlijden voor die datum. Dat is wat ingewikkeld bij grote leeftijdsverschillen; dat geef ik meteen toe. Je hebt nu een risicodekking. Op dit moment is het zo dat als je op je 50ste overlijdt, de risicodekking uitkeert aan je nabestaande totdat je nabestaande overlijdt. Maar je kunt de risicodekking ook laten lopen tot 67 of 68 en het kapitaal gebruiken voor wat daarna zit. Dan moet je een manier geven om dat door te middelen.

Dat zorgt ervoor dat de kosten van de risicodekking een stuk omlaaggaan. Je hoeft dan namelijk niet meer het laatste stuk af te dekken, dat heel duur is. Je hebt wel minder oversterftewinst. Oversterftewinst is een raar ding, maar je hebt het natuurlijk wel. Het wordt ergens uit betaald; het is niet gratis. Je zorgt er dan voor dat het kapitaal dat er is altijd beschikbaar blijft voor de periode van pensionering van de nabestaanden. Omdat de risicodekking dan ook iets goedkoper wordt, denken een aantal actuarissen dat als je het op die manier vormgeeft, het ook iets makkelijker wordt, vergeleken met de 20% of 25% die een aantal pensioenfondsen nu biedt. Daar worden we ook niet heel vrolijk van met z'n allen, denk ik. Hopelijk kan dat een beetje meegenomen worden in die variant en kan ook even goed gekeken worden naar de andere defecten of tekortkomingen die de Netspar-paper aantoont.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Zijn er nog andere vragen? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Ten eerste de vraag van de heer Ceder: klopt het dat het inkomen dan stijgt? Dat klopt, maar het alternatief is dat je dat helemaal moet gaan scheiden op basis van de leeftijd van de partner. Dat is behoorlijk bewerkelijk. In dit geval kiezen we liever het zekere voor het onzekere. Dat zorgt ervoor dat je inderdaad een hoger inkomen krijgt. Het spiegelbeeldige zou zijn dat je mogelijk een te laag inkomen krijgt, omdat daar niet mee gerekend gaat worden.

Dan de vraag of er sprake zou kunnen zijn van weinig tot geen premiestijging als we de restitutie helemaal mogelijk zouden maken. Ik heb gezegd dat ik op dit moment niet helemaal kan berekenen wat de premiestijging zou zijn, maar dat daar een effect van uitgaat, lijkt me conceptueel wel evident. Je hebt namelijk wel te maken met een uitgebreidere dekking – zo noem ik het maar eventjes – en daar staan natuurlijk ook kosten tegenover. Overigens is dat nu ook zo. Als je bij een verzekeraar een restitutie hebt, betaal je daar gewoon een premie voor. Dat is dus niet iets wat er zomaar opeens zou komen met dit wetsvoorstel. Als je bij verzekeraars een restitutievariant erin hebt zitten, betaal je daar gewoon voor gedurende je leven.

De heer De Jong vroeg: is het geen schijnzekerheid als mensen denken dat een potje van hen is, en kan het niet juist weer teleurstelling veroorzaken als dat niet zo zou zijn? Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat er echt heel goede informatie wordt gegeven over welke zaken je moet regelen rondom het nabestaandenpensioen en welke opties er bijvoorbeeld zijn met betrekking tot vrijwillige voortzetting. We hebben nu natuurlijk ook al heel veel dichtgezet, bijvoorbeeld met de WW. Ik begrijp dat er nog een amendement is ingediend over arbeidsongeschiktheid. Dat begrijp ik heel goed. Maar dit geldt voor al dat soort zaken. Als je er niet aan denkt, wordt het gewoon voortgezet, maar als je dat niet doet, gaat het fonds je daar zelf wel actief op wijzen. Dat is wel ongelofelijk belangrijk, want anders zou inderdaad het idee kunnen ontstaan: maar ik heb het toch goed geregeld? Dit legt dus inderdaad een zwaardere informatieverplichting op aan de pensioenfondsen.

Dan de heer Omtzigt. Hij vraagt hoe restitutiekapitaal kan worden vormgegeven. Hij zegt dat veel mensen bij hun overlijden niet 30 jaar zijn maar dichter bij de pensioengerechtigde leeftijd – ik denk dat dat zo is; ik heb de getallen nu niet paraat, maar ik denk dat dat logischerwijs een goede constatering is – en dat je uitgaat van de behoeften van de nabestaanden. Ik denk dat ik net al heb uitgelegd wat het verschil is met «voor de pensioengerechtigde leeftijd», omdat je dan eigenlijk een inkomen gaat mislopen dat doorgaans hoger is dan het pensioen. Er zijn dus al verschillen tussen die twee situaties. Het uitgangspunt is dus niet altijd per definitie wat de nabestaande nodig heeft, maar waarop je het hebt gebaseerd: op loon of op pensioen. Dat zijn natuurlijk twee verschillen die er nu ook al in zitten en die met dit wetsvoorstel nog steeds blijven gelden.

De heer Omtzigt heeft gevraagd – ik probeer hem goed te begrijpen – om een variant waarmee de risicodekking langer door blijft lopen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Korter, tot ongeveer de pensioendatum. De risicodekking loopt dan in principe door tot de pensioenleeftijd en het kapitaal wordt aangewend voor de pensionering daarna. Nu is de risicodekking voor een 62- of 63-jarige best heel hoog, want als hij overlijdt, moet uit de risicodekking niet alleen drie of vier jaar overbrugd worden. Ik ga er nu voor het gemak even van uit dat ze precies even oud zijn, want daar zit nog een andere uitwerkingsmoeilijkheid, maar je hoeft dus niet meer te betalen tot je partner 90 is, maar tot je partner 67 is. Dan komt dat kapitaal beschikbaar. Dat betekent dat de risicopremies omlaaggaan. Dat wordt betaald uit de oversterftewinst, want dit is geen gratis discussie. Het kapitaal is gewoon beschikbaar voor pensioen na de pensioendatum. Als je het helemaal mooi wil maken, moet je er ook nog een kleine uitruilmogelijkheid bij doen om het in balans te brengen als het een iets hoger is dan het ander, zodat je het kunt doen.

Minister Schouten:

Hier kunnen we ook naar kijken, ook op weg naar het wetsvoorstel over de keuzemogelijkheid voor nabestaanden, maar misschien kun jij daar nu een korte eerste reflectie op geven, Gerben.

De voorzitter:

De heer Kerkhof.

De heer Kerkhof:

Wij kennen het Netspar-rapport natuurlijk ook. Daarin worden een aantal varianten behandeld, ook de zojuist door de heer Omtzigt genoemde variant, waarbij je eigenlijk restitutie verleent maar dan, om het zo te zeggen, op het moment waarop de overleden deelnemer de pensioendatum bereikt zou hebben en waarbij het geld daar dus nog voor beschikbaar blijft. Voor oudere deelnemers die al wat gespaard hebben, stelt dat ook daadwerkelijk iets voor. Als het jongere deelnemers zijn, stelt het juist wat minder voor. Dan moet je er bijvoorbeeld ook over gaan nadenken of we in de periode tussen het moment waarop de deelnemer overlijdt en het moment waarop hij de pensioengerechtigde leeftijd bereikt zou hebben, een premievrije opbouw moeten bieden als die periode heel lang is, omdat het partnerpensioen bij de pensioendatum anders erg laag wordt. Maar we willen hier best meer in detail op ingaan. Er zijn allerlei varianten denkbaar, maar dit is mijn eerste reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerkhof. Zijn er nog openstaande vragen, Minister?

Minister Schouten:

Nee, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dan artikel 16 gehad. Voor artikel 55 geef ik in eerste instantie het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat om artikel 55 en om de vragen 14 en 15. Deze vragen gaan over het toevallen van het opgebouwde nabestaandenpensioen bij overlijden na de pensioendatum aan het collectief en over de vraag waarom dit niet toekomt aan een onverzekerde deelnemer. Als dit toekomt aan de nabestaande, heeft dit mogelijk gevolgen voor de premies en het aanbod. De Minister geeft aan de exacte gevolgen niet te kunnen geven. Kan zij wel een inschatting geven? Daar is net al een beetje op gereageerd. Als het mag, sla ik deze vraag dus over, want de Minister heeft net al een voorsprong op deze vraag genomen.

Dan ga ik door naar vraag 16, als het mag, voorzitter. Deze discussie hebben we net al gehad, dus dan ga ik naar de laatste vraag. O, die hebben we ook gehad.

Voorzitter, ik heb geen vragen meer op dit punt.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er vanuit de rapporteurs geen vragen zijn over artikel 55. Vanuit de andere Kamerleden zijn die er uiteraard nog wel. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over de dekking van het nabestaandenpensioen tijdens de WW-periode. Kan het zo zijn dat er een dubbel nabestaandenpensioen zou kunnen ontstaan in de volgende situatie? Iemand is verzekerd, omdat de dekking doorloopt in de WW-periode. Diegene is nog een keer extra verzekerd als diegene bij een andere werkgever aan het werk is gegaan, maar heeft ook recht op een nabestaandenpensioen.

Mijn tweede vraag is: als iemand in de WW-periode komt te overlijden, is het nabestaandenpensioen dan gebaseerd op het laatstverdiende loon of op het WW-inkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan, vooral bij de laatste vraag. Als het gaat om de WW, is het dan per direct of is er een bepaalde periode dat je in de WW moet zitten?

Dan een andere vraag. Ik denk dat dat bij dit blokje, bij dit stukje past. Een zeker nabestaandenpensioen wordt vervolgens wel aangeboden door externe verzekeraars. Heeft de Minister kunnen zien of de wijzigingen die nu worden aangebracht binnen het nabestaandenpensioen, leiden tot een extra verwachte gang naar verzekeraars, omdat daar wel een vorm van zekerheid wordt geboden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik zou de heer Ceder willen verzoeken om zijn microfoon uit te zetten. Dan kijk ik naar mijn linkerkant. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik was even benieuwd over welk nieuw wetsvoorstel we het hadden, maar dat is even voor mijn begrip. De keuze waar u mee terugkomt, is mij even niet helemaal duidelijk.

Ik heb de vraag of even goed uitgelegd kan worden hoe het straks gaat werken als iemand gedeeltelijk ontslagen is, of als iemand twee banen heeft en in één baan ontslagen wordt. Loopt het netjes rond? Als je twee banen van twintig uur heb en je verliest een van de twee, loopt het in het huidige wetsvoorstel dan rond? Krijg je dan een stukje nabestaandendekking uit je WW en een stukje nabestaandendekking uit de baan of het gedeelte van de baan die je hebt behouden? Dat is een situatie die nogal vaak voorkomt.

Ik heb nog een vraag. Ik heb op dit punt een amendement liggen. Op dit moment is het zo dat als je ziek bent en je bij een normale werkgever werkt of een normaal arbeidscontract hebt, je werkgever twee jaar moet doorbetalen. Als je dan dus overlijdt, loopt je nabestaandendekking gewoon door. Maar val je onder het vangnet, namelijk de Ziektewet, dan val je buiten de nabestaandendekking. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als je werkgever failliet is of als je een uitzendkracht bent. Er zijn een aantal gevallen waarbij je er bij ziekte buiten valt. Ik ben van mening dat dat gerepareerd moet worden. Zijn er mogelijkheden om ervoor te zorgen dat je wel de nabestaandendekking houdt wanneer je werkgever failliet raakt, terwijl je normaal gesproken die loondoorbetaling hebt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.

Minister Schouten:

Kan het zo zijn dat je een dubbele dekking gaat krijgen omdat je in de WW zit, maar daarna weer een nieuwe baan hebt gekregen? Sowieso hebben we gegevensuitwisseling tussen UWV en de pensioenfondsen mogelijk gemaakt. Daar zijn nu ook goede afspraken over. Op het moment dat iemand weer een baan heeft, wordt dat ook doorgegeven. Er vindt uitwisseling van gegevens plaats. In principe moet gewoon in beeld zijn of iemand wel of niet een baan heeft. Daarmee voorkom je een dubbele dekking, want het is natuurlijk het een of het ander. Maar het kan ook zijn dat je een gedeeltelijke WW hebt. Daar kom ik zo op bij de vraag van de heer Omtzigt.

Dan vraagt de heer Van Kent: waar gaat het eigenlijk over bij een WW-dekking? Dat gaat op basis van het laatstverdiende loon, want het is een voortzetting van de risicodekking. Dat was volgens mij de vraag die de heer Van Kent had.

Dan vraagt de heer De Jong: denken wij dat er door de wijziging van het nabestaandenpensioen nog een extra gang naar de verzekeraars gaat plaatsvinden? Wij hebben niet de verwachting dat die gang gaat plaatsvinden, juist omdat je met het nieuwe stelsel een nabestaandenpensioen op basis van risicodekking hebt. Daarmee heb je ook de zekerheid die je zoekt. Het staat mensen natuurlijk altijd vrij om zelf een keuze te maken om op een andere manier verzekerd te zijn, maar het is niet zo dat we verwachten dat door dit wetsvoorstel de gang naar de verzekeraars groter gaat worden. Sterker, het nabestaandenpensioen wordt zeker voor het overlijden vóór de pensioendatum beter geregeld. Het wordt nu veel breder aangeboden met dit wetsvoorstel.

De heer Omtzigt vraagt: wat gebeurt er als je twee banen hebt? Dat is een variant op de vraag van de heer Van Kent. Wat hier staat, snap ik niet helemaal, dus ik kijk even naar de ambtenaren. Kunnen jullie hier antwoord op geven? Mevrouw Stehouwer?

Mevrouw Stehouwer:

Als er deeltijd-WW is, wordt ook de risicodekking in deeltijd voortgezet, dus voor het deel waarop de WW-uitkering betrekking heeft.

Minister Schouten:

Dan de laatste vraag van de heer Omtzigt. Hij heeft een terecht punt over het vangnet voor de ZW. Als je alle regelingen naast elkaar zet – je hebt dus de WW en arbeidsongeschiktheid is meestal ook meegenomen in de regelingen die worden afgesloten – dan zit er bij de ZW nog een leemte, zou je kunnen zeggen. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt daar een amendement op heeft gemaakt. Ik ga nog niet vooruitlopen op de appreciatie daarvan, maar ik begrijp heel goed dat we op dit onderdeel ook de dekking laten doorlopen.

Dat waren de vragen die ik tot nu toe had, volgens mij.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Aanvullende vragen?

De heer Van Kent (SP):

De Minister geeft aan dat het UWV en het pensioenfonds samen vaststellen of iemand een WW-uitkering heeft. Als dat niet meer het geval is, wordt de dekking gevonden bij de nieuwe werkgever, als die nabestaandenpensioen aanbiedt. Maar wat gebeurt er als die nieuwe werkgever géén nabestaandenpensioen aanbiedt? Loopt de dekking dan ook nog drie maanden door? Het gaat dus om een situatie waarin iemand geen WW heeft en werkt bij een nieuwe werkgever zonder nabestaandenpensioen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Jong? Niet. Meneer Omtzigt, bent u ook duidelijk voorzien van een antwoord? Nee, nog niet helemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Jawel, dank voor het heldere antwoord. Ik neem wel aan dat de WW precies rond loopt. ZW is erg belangrijk, want in de ZW-categorie zitten inderdaad heel veel nare gevallen. Daar zitten ook wat zeldzame gevallen tussen, bijvoorbeeld orgaandonatie en bepaalde ziekten bij zwangerschap. Het is heel vervelend als je dan bij overlijden geen dekking zou hebben. Dat kun je de nabestaanden niet uitleggen, denk ik. Het is dus goed dat daar een oplossing voor komt. Ik vind het prima als de Minister dat zelf wil doen.

Ik moet wel zeggen dat ik – dit is een iets politiekere opmerking – had gehoopt dat het bij een wetsvoorstel dat volgens de titel het nabestaandenpensioen goed wil regelen, nog lukt om voor de plenaire behandeling terug te komen op die aanpassing. Het was de bedoeling om het bij dit wetsvoorstel goed te regelen, maar het lijkt er nu op alsof we het volgend jaar weer gaan opbrengen. Ik moet zeggen dat dat best ingewikkeld is, want dan zit je midden in de transitie. Als je midden in de transitie zit en de parameters iets gaat veranderen, zie ik alles rondom de computersystemen en overgangsplannen best met enige zorg tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik maak me dus grote zorgen over dit hele verhaal van het nabestaandenpensioen. Kijk, je moet ervoor zorgen dat je nabestaande aan het einde van de rit, als je nabestaande overblijft, gewoon een goed pensioen heeft. Ik ben er niet van overtuigd dat dit nu het geval is. Op het moment dat je die restitutiemogelijkheid eruit haalt, kunnen verzekeraars juist in dat gat springen en zeggen: ik bied jou wel een zeker nabestaandenpensioen. Dan krijg je dus dat het een soort opmaat is naar het zo ongeveer privatiseren van het pensioenstelsel. Daar ben ik heel bang voor. Maar nu mijn vraag. Heeft de Minister dan echt niet uitgezocht of door de wijzigingen die er nu zijn, meer mensen naar verzekeraars gaan? Daar moeten ze hoge premies betalen en zo, en dat heeft ook weer effect op hun koopkracht. Is daar geen onderzoek naar gedaan, is mijn vraag.

Minister Schouten:

Eerst de vraag van de heer Van Kent over de situatie waarin door de werkgever geen nieuwe regeling wordt aangeboden. Bij een nieuwe baan vervalt de verplichting van de oude uitvoerder om de risicodekking voort te zetten, ook als bij de nieuwe werkgever geen nabestaandenpensioen wordt aangeboden. Of dat wel of niet gebeurt, is een afspraak die de sociale partners maken. Volgens mij vroeg de heer Van Kent ook of de uitlooptijd van drie maanden dan nog geldt. Die geldt dan ook niet meer. Dus dat is er wel een. Dus als je overgaat naar een werkgever en daar wordt geen nabestaandenpensioen aangeboden, dan is het dus inderdaad belangrijk dat je daarover zelf nog een keuze maakt: hoe ga je daarmee om? Dat zit daar dus niet meer standaard in.

De heer Omtzigt vraagt of we deze wet wel kunnen beoordelen als die informatie er nog niet is. Zo zeg ik het maar even. Dat is meer een politieke vraag dan een technische. Restitutie kan gewoon naast dit wetsvoorstel bestaan. Daarom vind ik dat de stappen inzake dit wetsvoorstel sowieso gewoon al gezet kunnen worden. Als je wilt kijken wat de varianten voor die restitutie nog zijn, dan is daartoe nog een mogelijkheid, ook bij het wetsvoorstel, bij de voldoende keuzemogelijkheid bij nabestaandenpensioen, want dat wetsvoorstel biedt sowieso allemaal weer nieuwe opties en nieuwe zaken die los van dit wetsvoorstel staan. Dus dat kan nog gewoon naast elkaar. Het is meer een gebaar naar u dat ik daarover meer informatie wil aanleveren om te kijken hoe je dat daar opnieuw kunt wegen, maar dat staat dit wetsvoorstel verder niet in de weg.

Dan de vraag van de heer De Jong: is dit nou een gang naar de verzekeraars? Nee, want het punt is dat met dit wetsvoorstel ook de verzekeraars geen restitutie meer mogen gaan bieden. In die zin blijft het gelijke speelveld tussen de pensioenfondsen en de verzekeraars dus bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Aan de orde is artikel 61.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb daar een vraag over, een aanvullende vraag op vraag 18. Deelnemers kunnen eenmalig bij ingang van het pensioen de keuze maken om het ouderdomspensioen uit te ruilen voor een partnerpensioen op opbouwbasis. Betekent dit dat de uitruil moet plaatsvinden vanaf de pensioendatum? Hoe ziet het proces rond het maken van deze keuze er dan precies uit? Kan bijvoorbeeld de keuze wel ruim van tevoren gemaakt worden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Overige Kamerleden? Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik hoor net het antwoord dat restitutie op dit moment nog mogelijk blijft. Maar pensioenfondsen mogen toch geen restitutie doen? «Verzekeraars», hoor ik de Minister zeggen. Oké.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

De vraag van de heer Ceder. Hij vraagt of dit betekent dat die uitruil móet plaatsvinden vanaf de pensioendatum. Dat is een keuze die een deelnemer kan maken op zijn pensioendatum. Als ik het goed begrepen heb, dan wordt een deelnemer minimaal zes maanden voorafgaand aan zijn pensioendatum geïnformeerd over de keuzemogelijkheden inzake zijn pensioen. Daar zit dus ook gewoon de uitruilmogelijkheid bij. Dat is dus een onderdeel daarvan. De pensioenuitvoerders zijn vrij in de manier waarop zij hun deelnemers informeren over deze keuzemogelijkheden op pensioendatum, zolang de informatieverstrekking maar voldoet aan de normen die we al kennen in de Pensioenwet en die zijn: correct, duidelijk, evenwichtig en tijdig.

Ik zei net iets buiten de microfoon op de vraag van de heer Omtzigt, maar misschien moet ik het ook in de microfoon zeggen. Ik had het net over de verzekeraars.

De voorzitter:

Aanvullende vragen? Meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

Overige Kamerleden ook niet? Dan gaan we naar artikel 61a. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag bij een vraag die wij eerder gesteld hebben, vraag 20. De Wtp schrijft niet voor hoe de informatieverstrekking en keuzebegeleiding bij de uitruil van ouderdomspensioen in partnerpensioen op risicobasis er precies uit moet zien. Waarom is deze keuze gemaakt? Hoe wordt de mate waarin deze informatieverstrekking en keuzebegeleiding vormgegeven wordt, gemonitord? Hoe kan de regering hierin bijsturen?

De voorzitter:

Overige Kamerleden? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik moet even zeggen dat het misschien iets beter bij het voorgaande artikel gepast had, maar ik heb een vraag over de uitruil. We hebben een heel ingewikkeld risicohoudingtraject. Het kan natuurlijk zijn dat je een andere risicohouding hebt als je wilt uitruilen, omdat je dan een andere zekerheid wil bieden aan je nabestaanden dan als je geen uitruil doet. Wordt daar ook rekening mee gehouden? Ga je er gewoon van uit dat er tot het uitruilmoment, bijvoorbeeld een paar maanden voordat iemand met pensioen gaat, niet uitgeruild wordt? Of ga je er standaard van uit dat er wel uitgeruild wordt? Dan doel ik op de vaststelling van de risicohouding en hoe er wordt omgegaan met de beleggingen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Eerst de vraag van de heer Ceder. De Pensioenwet kent op dit moment al verschillende voorschriften waaraan de informatievoorziening moet voldoen. Zo moet, zoals ik net al zei, de informatie correct, duidelijk en evenwichtig zijn. Dat laatste betekent bijvoorbeeld dat je de voor- en nadelen in kaart moet brengen van de verschillende opties. Sowieso gaat dit wetsvoorstel een nieuwe norm voor keuzebegeleiding introduceren. Ik heb tot nu toe uit de gesprekken begrepen dat de sector in staat is om die nieuwe norm goed en zorgvuldig in te richten, ook met het oog op de belangen van de verschillende deelnemers. Er wordt dus wettelijk voorgeschreven dat degenen die ervoor gekozen hebben de risicodekking vrijwillig voort te zetten, jaarlijks over de gevolgen daarvan worden geïnformeerd. Ik heb dan nu ook geen redenen of aanwijzingen dat het nodig is om die voorschriften nader te gaan specificeren. De ACM zal als toezichthouder ook toezicht houden op de wijze waarop pensioenuitvoerders hierover informatie verstrekken aan hun deelnemers of gewezen deelnemers. De wijzigingen rondom keuzebegeleiding zitten niet in de monitor, maar dat kunnen we eventueel meenemen in de evaluatie van de Wet toekomst pensioenen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt. Die geef ik heel eventjes door aan... O, we moeten het even aan de mensen van risicohouding vragen. Die mensen zitten er tijdens dit blokje niet bij, dus ik kom op deze vraag nog even terug. De mensen hier zijn van het nabestaandenpensioen. De risicohoudingmensen moeten we weer eventjes invliegen. Ze zitten boven te wachten. Ik kom daar in het blokje overig dus op terug.

De voorzitter:

Doen we dat dan in het blokje overig of in de veegronde?

Minister Schouten:

Overig.

De voorzitter:

Dan doen we het op die manier. Zijn er nog vervolgvragen? Dat is niet het geval. O, toch wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb gewoon een simpele vraag. Mijn buurvrouw wees mij hierop. Dat wetsvoorstel gaat na de zomer van 2023 in internetconsultatie. Gaat dat over het hele wetsvoorstel met betrekking tot die 10% ineens? Of gaat het alleen over 10% ineens bij het nabestaandenpensioen? Dat betreft het antwoord op vraag 19.

Minister Schouten:

Dat gaat alleen over de keuzemogelijkheid bij het nabestaandenpensioen.

De voorzitter:

Helder antwoord. Dan zijn we aangekomen bij artikel 220g. Daarover heeft de heer Ceder geen vragen. Ik kijk naar de overige Kamerleden. De heer Omtzigt over 220g.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe werkt het nu dat we dus twee verschillende partnerdefinities hebben? We hebben namelijk die voor de bestaande rechten en die voor de nieuwe rechten. Gaat dat geen problemen opleveren straks, dus dat je bijvoorbeeld wel recht hebt op het een en niet op het ander, omdat je wel of niet onder de partnerdefinitie valt? Hoe gaat daarover gecommuniceerd worden?

Minister Schouten:

Ik kijk even naar Gerben voor de vraag rondom hoe dat precies uitwerkt in de praktijk.

De heer Kerkhof:

Alle rechten die opgebouwd zijn onder de oude partnerdefinitie vóór de transitiedatum blijven gewoon staan voor de partners die op dat moment aangemerkt waren als partners. Dat blijft gewoon doorlopen, om het maar zo te zeggen. Een soort eerbiedigende werking, laat ik het zo zeggen. De nieuwe partnerdefinitie gaat dus in op het moment van transitie en alleen naar de toekomst toe, dus die kijkt niet naar het verleden. Alle oude partnerdefinities blijven overeind voor de rechten die op dat moment opgebouwd waren. Naar de toekomst toe gaat alleen maar de nieuwe partnerdefinitie gelden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerkhof. Dat roept een vervolgvraag op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat betekent dus het volgende. Het is mogelijk dat je onder de oude partnerdefinitie wel een partner bent en onder de nieuwe niet, en omgekeerd. Het is dus mogelijk dat je het een wel krijgt en het ander niet, of het een niet en het ander wel. Hoe gaan we daarover communiceren naar deelnemers: u bent nu geen partner meer volgens de partnerdefinitie? Dit leidt tot een hoop onbegrip, denk ik.

Minister Schouten:

We hebben natuurlijk de partnerdefinitie meer geharmoniseerd en het juist duidelijker gemaakt. Ik denk dat dat winst is. Laat ik het zo maar even politiek laden. Er was nu namelijk heel veel onduidelijkheid over wat nou precies de partnerdefinitie was. Het lijkt me dus tamelijk uitgesloten dat er nog een situatie ontstaat waarin je eerst wel partner was en straks niet. We hebben «m juist veel verder vormgegeven. Dan krijg je wel dat je in de oude situatie een beperktere definitie van partner had ten opzichte van de nieuwe situatie. Als we dat niet hadden gedaan, dan was die verbetering ook niet mogelijk geweest. Je moet daar dus goed over communiceren, maar ik denk dat het juist winst is dat we die partnerdefinitie veel meer geharmoniseerd hebben.

De voorzitter:

We gaan vegen in blokje drie. Voor de veegronde: zijn er nog openstaande vragen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die ga ik dan toch stellen. Ik had eerder een vraag gesteld over de betaalbaarheid van de premiestelling. Die koppelde de Minister aan het restitutierisico. Ik had het echter over de franchiseopbouw bij iemand die voor de pensioendatum een nabestaandenpensioen ontvangt, even plat gezegd. De Minister geeft net aan dat iemand die voor de pensioendatum een nabestaandenpensioen krijgt na de pensioengerechtigde leeftijd een hogere vergoeding krijgt, omdat de AOW daarbovenop komt. Daar kan je van alles van vinden. Mijn vraag was de volgende. Als je dat niet zou doen, dus dat iemand ook na de pensioendatum wel een gelijkmatiger pensioen krijgt, maar als je wel rekening houdt met de pensioendatum, zou dat kunnen betekenen dat er dus niets aan de premie in het algemeen hoeft te veranderen, omdat je daar een bepaalde dekking hebt die je voor de premieverlaging of het in stand houden van de premie zou kunnen houden? Dat was mijn vraag. Ik kan me voorstellen dat het nu niet te zeggen is of het wel of niet kan. De vraag is wel of daarnaar gekeken zou kunnen worden, om te kijken wat dat zou kunnen betekenen voor het premiestelsel. Wij vinden dat wel een interessante vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf nog even haken op de partnerdefinities en de overgangsrechten. Ik denk echt dat we een probleem krijgen bij die groep die wel recht heeft op het een en niet op het ander. Om gewoon even een interessant of flauw voorbeeld te verzinnen: het is heel goed mogelijk dat je uit een huwelijk twee kinderen hebt en dat het ene kind geboren is voor het invaren en het andere kind na het invaren. Dan hebben ze recht op twee verschillende vormen van nabestaandenpensioen, want het ene kind kan nog onder overgangsrecht vallen en het andere niet meer. Dus let alsjeblieft op dat het uitvoerbaar blijft en uitlegbaar is voor nabestaanden, daar waar dat nodig is. Ik wens het pensioenfonds veel sterkte om uit te leggen dat er een verschil is tussen die twee, niet op de einddatum maar op de geboortedatum. Datzelfde gaat zich straks voordoen als tegen iemand wordt gezegd «u valt niet onder de oude definitie, dus u heeft dat overgangsrecht niet, maar wel onder de nieuwe definitie», en dit bij iemand anders wel gebeurt. Je krijgt dus echt een aantal onuitlegbare situaties, waarbij ik denk dat het handig is om er even over na te denken hoe we dat niet nog 40 jaar lang naast elkaar blijven houden, want je houdt 40 jaar lang een gescheiden administratie. Ik snap dat je oude rechten houdt, maar de complicaties in de uitvoering en de complicaties in de uitlegbaarheid zijn niet gering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Andere Kamerleden? Nee. De Minister.

Minister Schouten:

Ik ga eerst op de laatste vraag in. Omgekeerd geldt dat natuurlijk ook, want dan moet je met terugwerkende kracht nog eens bepalen wie er wel of niet partner is geweest op dat moment. Het is dus inherent aan een wijziging dat je dit soort vraagstukken krijgt. Ik ga in op het voorbeeld dat de heer Omtzigt aanhaalde. We gaan er nu voor zorgen dat het wezenpensioen – want ik neem aan dat het dan over de kinderen gaat – doorloopt tot 25 jaar. Dat is nu 21 jaar in het beste geval, met allerlei eisen rondom scholing en dat soort zaken. Ik denk dus dat het winst is wat we doen. Het lastige is dat als je het allemaal met terugwerkende kracht moet omzetten, heel veel mensen gaan zeggen «ja, maar dat was mijn partner» of «dat was een situatie waar ik iets mee moest». Ik denk dus dat je het vraagstuk an sich altijd zult houden bij een overgang. Ik zie de overgang juist als een overgang naar een aantal hele wezenlijke verbeteringen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat daar een goede uitleg bij hoort. Maar als je «m omdraait, komen de vragen net zo goed, want dan gaat iedereen zeggen: dat was wel of niet mijn partner. Ga op dat moment dan nog maar bewijzen dat dat ook zo was.

Dan de vraag van de heer Ceder: als je niet meer rekening houdt met de franchise, kun je dat bedrag dan inzetten voor verlaging van de premie bij onverzekerd overlijden? Poeh, dat wordt een hele ... Dus dan zou je ... Ik probeer me even voor te stellen hoe ik dat moet zien. Nou, ik pass deze even door naar onze mensen. Ik probeer het te doorgronden. Je gaat dus de franchise ... Je gaat een lagere dekking voor het nabestaandenpensioen geven en daarmee betaal je weer degenen die geen risicodekking hebben. Nou ja, ik pass «m even door.

De heer Kerkhof:

Ik denk dat de heer Ceder het volgende voorstelt. Het gaat om de mensen die alle boten hebben gemist, om het zo te zeggen, dus die zich niet hebben verzekerd gedurende de tijd en die dan om die reden onverzekerd zijn. Alleen in die gevallen zou er dan een mogelijkheid zijn om het ouderdomspensioen dat is gespaard door de deelnemer, alsnog in te zetten voor een nabestaandenpensioen.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Er is nu een algemene regel. Als iemand een nabestaandenpensioen ontvangt voor de pensioendatum, dan is dit niet alleen levenslang, maar wordt er ook na de pensioengerechtigde datum geen rekening gehouden met de franchise. Dat betekent dat iemand na de pensioengerechtigde datum ook een flinke stijging in inkomen krijgt, omdat de AOW daarbovenop komt. Dat is mooi. Tegelijkertijd hebben we een discussie rondom de mensen die alle boten hebben gemist, omdat de premie mogelijk ook collectief hoger zou worden. Onze vraag – het is niet dat we dit willen – is wat het zou betekenen als je wél rekening houdt met de franchise na de pensioengerechtigde leeftijd in het algemeen, waardoor mensen alsnog een mooi pensioen hebben. Wat je daar bespaart, zou je kunnen gebruiken om juist de groep die alle boten heeft gemist, nog enigszins tegemoet te komen met het pensioen.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik die vraag wel kan beantwoorden, want de vraag is eigenlijk of je niet gewoon wat moet doen voor de groep die onvrijwillig onverzekerd is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is de politieke vraag. De technische vraag is of dat iets zou betekenen voor de premie.

Minister Schouten:

Maar ik ga hem even ...

De voorzitter:

Minister en meneer Ceder, dit is niet de manier waarop we hebben afgesproken dat we het zouden gaan doen. Dat zeg ik er nogmaals bij. We hebben afgesproken dat we het in twee blokjes doen en dat we aan het einde een veegronde doen. Ik snap dat deze vraag is blijven liggen, maar laten we het alsjeblieft doen op de afgesproken manier, meneer Ceder. De Minister.

Minister Schouten:

En toch ga ik even aanhaken bij dat «onvrijwillig onverzekerd». Daar zit namelijk het punt, want je moet dan gaan vaststellen of iemand onvrijwillig onverzekerd is geweest. Want op het moment dat je dat zegt voor iedereen die onverzekerd is, kan iemand zomaar eens denken: ik ga me niet meer verzekeren, want ik heb hoe dan ook aan het einde een nabestaandenpensioen, want dat wordt allemaal geregeld. Ik grijp nu dus toch even op dat punt aan. Als je zegt dat je onvrijwillig onverzekerd bent, dan moet je echt kunnen aantonen dat dat onvrijwillig is geweest, doordat je misschien niet geïnformeerd bent geweest of wat dan ook. Maar we hebben eigenlijk al zo veel terugvalopties: de standaard uitloop, de vrijwillige voortzetting. Die hebben we bij WW en bij arbeidsongeschiktheid. Bij ZW zijn we pending, zou ik even zeggen.

Dan gaat het echt om mensen die bijvoorbeeld zzp'er zijn of stoppen met werken. Die krijgen straks ook nog te maken met keuzebegeleiding, waarbij ze ook nog geïnformeerd worden over wat daar gebeurt. In het geval waar de heer Ceder het over heeft, zou iemand zich toch niet verzekeren en daar dan uiteindelijk toch nog een tegemoetkoming voor krijgen. Ik denk dat niet zo heel veel mensen zich dan straks gaan verzekeren, omdat ze denken: het komt hoe dan ook wel goed. Dat is het dilemma dat hierin zit. Het is dus niet alleen de technische vraag hoeveel het zou kosten, maar meer dat die kosten enorm kunnen gaan oplopen als je dit op deze manier gaat toestaan.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen die openstaan, Minister? Nee, alles is beantwoord. We doen de aanvullende vragen in een aanvullend veegrondje. Dan zijn we aan het einde gekomen van blok 3. Dan schors ik even kort voor een wisseling van de wacht aan de zijde van de ambtenaren.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.07 uur geschorst.

Blok 4: Overig

Artikelen 18, 48, 48a t/m 48c, 49, 51a, 54, 80 en 81, 115a en c, 120, 123, 140, 150a, 220ca, 220d t/m 220f, 220h, 220ha

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij blok 4. Dat zijn de overige vragen. Voor dit blok hebben we de volgende rapporteurs, die wij uiteraard danken voor hun werk: mevrouw Palland, mevrouw Maatoug en mevrouw Van der Plas. Aan de orde is artikel 18, Wet op de loonbelasting 1964. Ik geef graag mevrouw Palland het woord.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Ik geef nog even een woord vooraf. Ook namens ons dank aan de ambtelijke ondersteuning voor het vele werk dat is verricht en de antwoorden die wij vorige week hebben ontvangen. Wij hebben geprobeerd om de vragen op verhelderende wijze stellen.

Wat is er onduidelijk? Er leven best nog wel een aantal wensen bij partijen en het veld. Wij hebben geprobeerd dat te vertalen naar of dat mogelijk is ja of nee. Waarom is daar een afweging in gemaakt? Een politieke afweging is uiteraard voor het vervolg van de behandeling. Wij hebben op een aantal punten nadere vragen. Die hebben wij niet bij elk artikel, maar bij artikel 18 wel een aantal, dus daar zal ik mee beginnen.

Dit gaat over de koppeling van fiscale premiegrenzen aan het reëel rendement. Dat is ook eerder in het WGO aan bod geweest. Eerder is aangegeven dat de fiscale premiegrens vaststaat tot 2037. Uit het artikel volgt wel dat als de premiegrens met meer dan 5 procentpunt plaatsvindt, die zou kunnen worden aangepast met een aankondigingstermijn van drie jaar. De heer Omtzigt had nog de vraag opgeworpen: zou dat niet naar 10 procentpunt moeten worden aangepast? In de reactie van het kabinet wordt daarop aangegeven dat die koppeling wordt herbezien op basis van de Commissie Parameters. Onze vraag is: horen wij dat dan bij de kabinetsreactie op de Commissie Parameters? Wat betekent het afwachten van de kabinetsreactie voor artikel 18a, lid 6 en 7? Kan het zijn dat dat leidt tot een aanpassing van die artikelen? En wat zijn de consequenties in de praktijk van het principe dat de staffels uit het overgangsrecht evenredig worden verlaagd als het projectierendement stijgt? Wij krijgen signalen uit de praktijk dat dat wellicht problemen oplevert.

Dan hebben wij nog twee losse vragen. Die staan even los van de fiscale premiegrens en het wel of niet vaststellen daarvan. Het antwoord op vraag één was ons helder. Daar wordt nog bij aangegeven dat in de solidaire premieovereenkomst pensioenuitvoerders zich kunnen indekken tegen nominaal renterisico door een bepaalde mate van renteafdekking toe te passen. In de spo kan dit gedifferentieerd worden. Hoe vindt dat dan plaats? Is dat dan leeftijdsafhankelijk of per cohort? Is dat die differentiatie? Hebben wij dat zo goed begrepen?

In reactie op vraag drie gaat het over de aanpassing van het wezenpensioen en de eindleeftijd. Het gaat om het woordje «maximaal». Wordt maximaal 30 vervangen door 25? Nee. Nou, dat is een helder antwoord daarop. De uniforme eindleeftijd voor uitkering is bepaald tot de 25-jarige leeftijd. Dat is dan dus tot 25. Kan dat ook nog jonger zijn, tot 18 jaar, als het maar niet tot na 25 is? Of is het gewoon tot 25 en niet nog jonger dan dat?

Dat waren onze vragen op artikel 18.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan gaan we nu naar de aanvullende vragen vanuit de overige Kamerleden. Die zijn er niet? De Minister.

Minister Schouten:

Ten eerste de vraag over de fiscale premiegrens en de relatie tot de Commissie Parameters. Zoals mevrouw Palland aangeeft, zit het aanpassingsmechanisme, inclusief die 5%, in het wetsvoorstel. Dat is ook als zodanig beschreven in de hoofdlijnennotitie bij het pensioenakkoord 2020. Dat volgt daar dus ook uit voort. Bij de beoogde inwerkingtredingsdatum, dus 1 juli 2023, bedraagt de premiegrens 30%. Die staat in ieder geval tot 01-01-2027. Momenteel wordt doorgerekend of het advies van de Commissie Parameters leidt tot een aanpassing van de fiscale premiegrens. Nog een keertje, dat zal alleen zo zijn als er echt sprake is van grote aanpassingen, dus van meer dan 5 procentpunt. Met bijvoorbeeld deze stijgende rentes zou er nog geen aanpassingsmechanisme hebben plaatsgevonden. Dat zeg ik om even de context aan te geven van wanneer dat echt behoorlijk is. Daar wordt nu dus nog aan gerekend. We kunnen laten weten wat dat is op het moment dat de impactberekeningen ook beschikbaar zijn. Wij hebben gezegd dat we die berekeningen met u zullen delen, dus dan kunt u ook kennisnemen van de effecten. Maar op dit moment weten we nog niet exact wat de consequentie voor de fiscale premiegrens is. Nogmaals, het moet het echt een grote uitschieter zijn om die 30% te veranderen.

Er is ook nog gevraagd naar de staffels bij het overgangsrecht. De hoogte van de staffel is gekoppeld aan de fiscale premiegrens. Als de premiegrens wordt aangepast, beweegt de staffel mee. Dat kan ook betekenen dat regelingen die vallen onder eerbiedigende werking moeten worden aangepast indien zij niet meer onder die nieuwe premiegrens passen. In beginsel zijn er tot 2037 dus geen aanpassingen, tenzij er zich grote schokken voordoen. Dus ook hier geldt weer die grote schok.

Dan de vraag hoe het renterisico in de solidaire premieovereenkomst gedifferentieerd kan worden. In de solidaire premieovereenkomst is sprake van een collectief uniform beleggingsbeleid met toedelingsregels. Op grond van die toedelingsregels worden onder meer beschermingsrendementen tegen renterisico toebedeeld naar leeftijd. Op deze wijze kan de afdekking van renterisico worden gedifferentieerd, dus via de leeftijden. Daarbij kan eventueel ook onderscheid worden gemaakt volgens andere deelnemerskenmerken. Er kan bijvoorbeeld ook onderscheid gemaakt worden tussen actieve deelnemers en slapers. Maar dit is echt aan de fondsen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Vervolgvragen? Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Er was er nog eentje blijven liggen, over de uitkering tot maximaal 25 jaar. Het is helder wat de Minister zegt over de eerbiedigende werking van de premieregelingen, namelijk: tot 2037 geen aanpassing, tenzij grote schok. Maar daarvoor gaf ze aan: we leggen die 30% in ieder geval vast tot 2027.

Minister Schouten:

Nee, dat was een foutje.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat moet 2037 zijn, hè? Ja? Helder. Dan begrijpen we het goed en is dat opgehelderd.

De voorzitter:

Dan de overige Kamerleden?

Minister Schouten:

Ik ga dat laatste nog even formeel bevestigen via de microfoon: het was inderdaad 2037. Dat was een foutje van mijn kant, excuus.

Excuus dat ik de vraag over de aanpassing van het wezenpensioen niet heb beantwoord. Kan het jonger zijn dan 25? Nee, de eindleeftijd is uniform vastgesteld op 25 jaar. Als er een wezenpensioen wordt aangeboden, eindigt dit dus op 25-jarige leeftijd.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er zijn geen overige vragen meer. Dan gaan we naar artikel 48. Daarvoor geef ik opnieuw het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dat is het artikel over de eisen aan de informatieverstrekking. Daar hadden we één vraag aan gekoppeld en dat antwoord is ons helder. Op het moment dat er sprake is van een overgang van een oude uitvoerder naar een nieuwe uitvoerder, hoe kan de nieuwe uitvoerder dan weten wat de eerste heeft gecommuniceerd en dus ook het verschil verklaren, gelet op de twee informatiemomenten? Het is opgehelderd hoe dat werkt: de oude uitvoerder moet de benodigde informatie op verzoek aan de nieuwe uitvoerder geven. Dus wat ons betreft geen vervolgvragen hierover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Geldt datzelfde voor de overige Kamerleden? Dat is niet het geval. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister weet welke zorgen er bij ons leven met betrekking tot deze wet. Er blijft een verschil tussen de rechtsbescherming van deelnemers bij pensioenfondsen en de rechtsbescherming van deelnemers bij verzekeraars en premie-instellingen. Vanwege die rechtsbescherming is de informatieverstrekking ook ontzettend belangrijk. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Daarom is mijn volgende vraag: komt er nu een concrete norm die voorschrijft dat deelnemers tijdig worden geïnformeerd over de mogelijke effecten op de persoonlijke verdeling, dus de inkomenseffecten? Komt daar een speciale norm voor, zodat mensen weten wat voor effecten het heeft bij de overgang?

Ik heb nog een andere vraag, over de informatie voor en na het invaren. Ik heb het over de informatie die hoort bij de situatie in het oude systeem en in het nieuwe systeem. Is het mogelijk om wettelijk vast te leggen dat die informatie nog tien jaar na de inwerkingtreding van de wet beschikbaar blijft, bijvoorbeeld in het pensioenregister?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De Minister. O, er is toch nog een vervolgvraag van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Moet de pensioenvoerder niet ook aangeven op welke wijze de vastgestelde risicopreferentie van een deelnemer is vertaald en of dat aansluit bij het beleggingsprofiel in de life cycle? Er kan een behoorlijke informatiebehoefte zijn. Je wilt weten of het pensioenfonds met geleend geld belegt of dat het pensioenfonds misschien te conservatief belegt; beide zijn mogelijk. Wordt dat meegedeeld? Krijg je een briefje waarop staat: in uw cohort wordt er op die manier belegd?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Zijn er nog andere vragen? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Wat zijn de normen die gelden voor de overgang? Ik neem aan dat het voor het moment van transitie en na het moment van transitie geldt. We hebben vastgelegd dat die informatie verstrekt moet worden. Dat gebeurt op basis van het UPO. Je krijgt je UPO te zien voor de transitie en je krijgt te zien wat er daadwerkelijk is gebeurd na de transitie. Dat zit gewoon in de wet. We volgen het UPO.

Dan was er nog de vraag of het tien jaar na de inwerkingtreding van de wet nog inzichtelijk is in het pensioenregister. Volgens mij is dat nu niet zo. We gaan het nu niet over de wenselijkheid van allerlei zaken hebben, maar dit is technisch best wel een klusje. Het is vooral belangrijk dat mensen goed geïnformeerd worden voor en na de overgang. Dat is geborgd in deze wet.

Er is gevraagd of deelnemers worden geïnformeerd over de vastgestelde risicopreferentie. Ze worden wel algemeen geïnformeerd, maar ik moet heel even nagaan hoe diepgaand die informatie is. Dat krijgt u zo meteen, aan het einde van het blokje, te horen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een vervolgvraag van meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De reden waarom ik juist wel vraag om die transparantie en om vast te leggen wat de effecten zijn bij het oude en het nieuwe stelsel, is omdat mensen de ruimte moeten krijgen om die effecten een plek te geven. Als zij het niet eens zijn met de manier waarop het is gegaan of het feit dat ze minder pensioen krijgen, moeten ze een rechtsgang op poten kunnen zetten. Ze moeten feitelijk in hun register kunnen zien wat er precies is gebeurd. Zo'n pensioenoverzichtje is niet genoeg. Het moet in het register komen te staan. De Minister zegt: dat is nog wel een dingetje en we hebben het nu niet over de wenselijkheid daarvan. Maar het heeft ook met transparantie en met de rechtszekerheid van deelnemers te maken. Dus ik zou de Minister toch willen vragen om daar nog specifiek op te reageren.

De voorzitter:

Voordat zij dat doet, eerst nog meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap het antwoord nog niet helemaal, dus misschien kan er nog een nadere uitleg komen.

De voorzitter:

De vraag van de heer Omtzigt is of u het nog een keer wat helderder kunt uitleggen. Zijn er nog andere Kamerleden die een vraag willen stellen? Nee. De Minister.

Minister Schouten:

U wilt dat ik het nog wat helderder uitleg. Wat er in de wet staat, is dat je een UPO krijgt voordat de overgang plaatsvindt. Nadat die heeft plaatsgevonden, krijg je ook weer informatie conform het UPO. Daarin kun je zien wat de verwachting was en wat er uiteindelijk gerealiseerd is. Dat kunnen deelnemers heel snel naast elkaar leggen en dan kunnen ze zien wat er is gebeurd.

Dan de vraag over het pensioenregister. Ik heb net al gezegd dat ik dat even uit moet zetten. Daar kom ik later op terug. Dat geldt eveneens voor de vastgestelde risicopreferentie. Ik stel wel vast dat het op zich allemaal interessante vragen zijn, maar dat ze niet direct voortvloeien uit de wet. Dit zit niet in de artikelen in de wet. Maar goed, we gaan ons best doen om een antwoord daarop te formuleren.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Dan artikel 48a. Keuzebegeleiding. Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Dit artikel gaat over de verplichting van de pensioenuitvoerder om op een adequate wijze zorg te dragen voor de inrichting van de keuzeomgeving, om daarmee mensen in staat te stellen om een passende keuze te maken. We hebben daar een aantal vragen over gesteld. De relatie inspanningsverplichting-resultaatverplichting is in de drie vragen die we hierover hebben gesteld wat ons betreft duidelijk genoeg opgehelderd. We hebben dus geen nadere vragen hieromtrent.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Zijn er andere Kamerleden die vragen hebben?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Keuzebegeleiding staat of valt natuurlijk met de vraag of de populatie de betreffende informatie kan begrijpen. We maken het soms best ingewikkeld, dus dat is best wel een uitdaging voor pensioenfondsen en verzekeraars. Zou het niet logisch zijn om een pensioenfonds te verplichten om het tot een bepaalde begrijpelijkheid te maken? Wat hebben we er straks aan als pensioenfondsen wel formeel hieraan voldaan hebben, maar mensen het materieel niet begrijpen, waardoor ze alsnog de verkeerde keuzes maken? Als ze de gevolgen van het afkopen of van het wel of niet omzetten van het nabestaandenpensioen niet echt begrijpen doordat er tig moeilijke woorden worden gebruikt, dan krijgen we later problemen.

Dan de tweede vraag, voorzitter. De keuzebegeleiding van pensioenuitvoerders beperkt zich tot het adviseren over keuzemogelijkheden binnen de pensioenregeling. Dat snap ik, maar tot welke hoogte moet de pensioenuitvoerder dan doorvragen over wat er in het persoonlijk leven van iemand gebeurt? Denk aan de afkoop ineens, of de vraag of iemand zelf wel werkt. Dat is natuurlijk belangrijk voor de vraag of je het nabestaandenpensioen moet uitruilen of niet. Dan is het belangrijk om te weten of iemand een aanspraak elders heeft. Moet het pensioenfonds dat opvragen en daarop adviseren, of kunnen ze blijven bij alleen de keuzes binnen de regeling?

De heer Van Kent (SP):

In het verlengde daarvan: het valt inderdaad op dat een pensioenfonds aanvullende informatie kan vragen, maar er staat nergens in de wet dat er ook echt een plicht is voor pensioenfondsen om te zorgen dat ze zich goed informeren voordat ze een advies gaan geven. Hoe de persoonlijke situatie is, kan nogal uitmaken voor wat al dan niet verstandig is binnen een pensioenregeling. Zou het niet verstandig zijn om daar iets meer over op te nemen in deze wet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister.

Minister Schouten:

Dat lijkt me geen feitelijke vraag, maar dat is even een constatering. Maar goed, we gaan weer proberen een antwoord te geven.

Ik begin met de vragen van de heer Omtzigt. Hij had het over het verplichten van een bepaalde begrijpelijkheid. De pensioenuitvoerders moeten zich inspannen om deelnemers passende keuzes te laten maken. Dat is wat anders dan alleen informeren over wat er is. Je moet je dus ook echt inspannen. Maar om nu in de wet voor te schrijven wat het allemaal precies betekent tot op welk niveau; ik vind dit iets wat gewoon bij de uitvoerders zelf moet liggen. Het is aan hen om te bepalen wat het niveau dan is. In de praktijk zien we ook dat zij klankbordgroepen hebben waarin zij toetsen of bepaalde informatie wel of niet begrijpelijk is. Ik vind het dus echt ver gaan om nu in de wet te gaan voorschrijven wat het begrip «begrijpelijk» zou moeten zijn. Het inspannen gaat al veel verder dan het verstrekken van informatie. Zij hebben op dat punt echt een inspanningsplicht. Daarin ligt ook besloten dat dat wat verder gaat dan alleen maar een foldertje door de bus heen duwen.

Dan het opvragen van informatie door de pensioenuitvoerders. Ik kijk heel eventjes naar mijn ondersteuning. Ik moet even de actuele vraag hebben. Wie van ons kan die even beantwoorden? Dat was de vraag over het opvragen van informatie door pensioenuitvoerders, zodat ze zich beter kunnen informeren over de persoonlijke situatie van een deelnemer en die ook goede begeleiding kunnen geven.

De heer Huisman:

De kern van de norm is inderdaad dat deelnemers passend begeleid moeten worden zodat ze een passende keuze kunnen maken. Het gaat om keuze binnen de regeling. Fondsen kunnen uiteraard meer informatie opvragen, maar het is niet in de norm vastgesteld tot hoever dat moet gaan. Het is aan de uitvoerders zelf om te bepalen tot hoever die norm strekt en wat zij nodig hebben om de deelnemer de goede keuze te kunnen laten maken.

Minister Schouten:

In het verlengde daarvan was de vraag van de heer Van Kent: is er dan geen sprake van dat je het in de wet móét opnemen? Zoals gezegd schrijven wij het niet helemaal exact voor, maar gaat het pensioenfonds zelf kijken wat voor informatie het nodig heeft. Hier geldt volgens mij ook breder... Nee, deze vraag hebben we volgens mij beantwoord. Maar de vraag van de heer Van Kent was: moet je het dan doen? Dat is bijna meer een politieke vraag. Als je het helemaal gaat voorschrijven, mis je waarschijnlijk ook weer iets wat je moet doen. Wat is moeten? Moet je alles opvragen? Dan kun je natuurlijk ook weer heel ver gaan in bepaalde informatie, terwijl het misschien niet nodig is om die erbij te betrekken. Ik denk dus dat we dit echt aan de fondsen en uitvoerders zelf moeten laten, zodat zij zelf kunnen vaststellen wat ze nodig hebben om die keuzebegeleiding correct vorm te geven.

Dan nog even iets ter aanvulling in de richting van de heer Omtzigt. Ik had nog niet gezegd dat de AFM natuurlijk ook kijkt naar de begrijpelijkheid van de informatie. Dit is ook iets wat de AFM toetst of waar ze toezicht op houdt.

De voorzitter:

Zijn er aanvullende vervolgvragen? Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap die inspanningsverplichting, maar dit kan natuurlijk wel tot pijnlijke situaties leiden. Ik ben even benieuwd wat er dan gaat gebeuren. Stel, een pensioenfonds doet een poging, maar faalt eigenlijk om een deelnemer goed te informeren. Die deelnemer kiest voor een eenmalige afkoop waarbij in één keer 70% of 80% van zijn pensioen afgeroomd wordt, omdat zijn toeslagen gekort worden. Dat is dus duidelijk de verkeerde keuze. Of hij kiest er niet voor om het nabestaandenpensioen om te zetten, en later blijkt dat totaal de verkeerde keuze en moet de weduwe het huis uit. Als we hier met een inspanningsverplichting zitten, kan die deelnemer of de nabestaande van die deelnemer dan toch zeggen: ik ben niet goed geïnformeerd, want als ik geweten had dat ik van die eenmalige afkoopsom van € 10.000 € 7.000 of € 8.000 moest afstaan, had ik nooit voor die eenmalige afkoopsom gekozen? En die nabestaande kan dan toch zeggen: als ik geweten had dat ik nu niks zou hebben, dan hadden we hier toch nooit mee ingestemd? Wat is dan het verdere verloop? Als er minimumeisen zijn voor de informatieverplichting, kun je ergens je recht halen en kijken of het aan bepaalde standaarden heeft voldaan. Maar begrijp ik nou goed dat hier staat dat het pensioenfonds op dat moment eigenlijk hoogstens nog iets uit coulance zou kunnen doen, maar dat de deelnemer c.q. de nabestaande geen rechten heeft richting het pensioenfonds?

De heer Van Kent (SP):

Ik had de Minister niet gevraagd om in de wet op te nemen dat een pensioenfonds alles op móét vragen. Ik had de Minister gevraagd om iets meer voorwaarden in de wet op te nemen waar een advies vanuit een pensioenfonds aan moet voldoen. Het is natuurlijk niet voor niks dat pensioenfondsen nu bijna geen mogelijkheden hebben om dit soort adviezen te geven. Die mogelijkheid wordt nu in de wet gecreëerd. Dan moeten we er ook voor zorgen dat dat op een zorgvuldige manier gaat, denk ik. Wat de heer Omtzigt zegt, klopt. Als straks adviezen worden gegeven die verstrekkende gevolgen hebben, kan dat een grote impact hebben op de levens van mensen. Het lijkt me dus toch dat er iets meer zekerheid moet zijn dat die adviezen een bepaald niveau hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister.

Minister Schouten:

Ik ga even heel formeel doen, maar het is wel nodig om dat hier te benoemen. Dit gaat over keuzebegeleiding, niet over advies. Fondsen mogen geen financieel advies geven, omdat het niet in hun aard ligt besloten dat zij ook financieel advies geven. Wat zij wel moeten doen – dat zit ook in de wet – is dat zij duidelijk, tijdig en correct informatie moeten geven, maar ook dat zij deelnemers moeten aanzetten tot handelen. In het voorbeeld van de toeslagen kunnen ze wel zeggen: u heeft toeslagen, wat effect kan hebben; check dus bij de Belastingdienst wat voor effect dit mogelijk heeft. Maar zij kunnen niet zeggen: u heeft toeslagen; als u dit doet, zal dat dus gelijk effect hebben op uw toeslagen. Zij overzien immers niet de totale financiële situatie van een persoon. Zij hebben ook niet de taak om daarbij als adviseur op te treden. Dit is dus een fine line waar we overheen lopen, maar zij moeten wel kunnen aanzetten tot handelen. Zij moeten dus wel zorgen dat mensen, als ze weten dat het mogelijk een effect heeft, weten dat ze een handeling moeten doen. In dit geval zouden ze dit bijvoorbeeld bij de Belastingdienst/Toeslagen moeten nagaan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan artikel 48b, klachten- en geschillenprocedure. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Artikel 48b gaat inderdaad over de interne klachten- en geschillenprocedure. Een pensioenuitvoerder is verplicht om die in te regelen. Daar worden bij of krachtens AMvB nadere regels over gesteld. Ook is verduidelijkt dat door de pensioenuitvoerder advies gevraagd wordt aan het verantwoordingsorgaan. Wij hadden nadere vragen gesteld over de eventuele kosten die daaruit voortvloeien. Dat is wat ons betreft verhelderd in het antwoord. Dus geen nadere vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. De overige Kamerleden? Nee. We dagen elkaar niet uit, hè? Dan kunnen we meteen door artikel 54. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Artikel 54 gaat over de aanpassing van de vrijwillige voortzetting. Vraag 10, die we daarover hadden gesteld, gaat over de overgangsperiode. Daar moeten we geen onduidelijkheid over hebben. In het antwoord staat voor de voortzetting «ten hoogste tien jaar». In de vraag ligt echter een verlenging van de vrijwillige voortzetting tot vijftien jaar voor ib-ondernemers besloten. Kan de Minister bevestigen dat vijftien jaar bedoeld is? Of betreft dit vijf jaar experiment plus tien jaar vrijwillige voortzetting van het experiment, ook gelet op artikel 150a zzp? Wellicht een kleine verduidelijking hieromtrent. Verder hebben wij hier geen vervolgvragen over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Voor ons was nog onduidelijk hoe de premie voor zzp'ers straks vormgegeven gaat worden. Heb ik uit het antwoord bij vraag 11 goed begrepen dat daar geen keuze in is en dat de premie die de zzp'er moet gaan betalen als hij deelneemt aan zijn pensioenregeling, gelijk is aan de premie die werknemers betalen? Dat wil zeggen dat daar dus ook het werkgeversdeel bij hoort. Een werknemer betaalt nu een derde premie en de werkgever twee derde. Die zzp'er moet de volledige premie betalen en dat is ook de enige mogelijkheid om deel te nemen aan voortzetting van de pensioenregeling bij een pensioenfonds.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Andere Kamerleden met vragen? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Eerst de vraag van mevrouw Palland. In z'n algemeenheid geldt een termijn van ten hoogste tien jaar voor vrijwillige voortzetting voor de zelfstandige. Dat is algemeen. De termijn van vijftien jaar geldt voor de ex-deelnemer die als zelfstandige de pensioenregeling voor de inwerkingtreding van de wet vrijwillig voortzet. Voor die groep is dus ook overgangsrecht geregeld, met het oog op ruimere mogelijkheden in de toekomst. Anders zou er een gat kunnen gaan ontstaan in de pensioenopbouw, doordat de vrijwillige voortzetting afloopt voordat de toekomstige mogelijkheden er zijn. De verlengde termijn van vijftien jaar ziet niet op de groep zelfstandigen die deelneemt aan de experimenten. Voor hen geldt de standaard van tien jaar. Stel nu dat het experiment niet in structurele wetgeving wordt omgezet. Dan geldt wel dat deze groep vijftien jaar kan opbouwen: vijf jaar vanwege de duur van het experiment plus tien jaar vanwege vrijwillige voortzetting.

Waaraan is de premie voor de zzp'er nu gelijk? De regeling zet je voort, dus dan betaalt de zzp'er de premie die daarbij hoort, en ook wat normaal door de werkgever zou worden gedragen. Het is dus de totale premie, inclusief het werkgeversdeel dat je als werknemer anders via de werkgever had gehad.

De voorzitter:

Zijn er vervolgvragen? De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het antwoord. Dat betekent een hele hoge premie. Kan daar ook van afgeweken worden of is dit de ondergrens en is dit wat het is? Heb je als zzp'er dan te kiezen voor een premie die twee derde hoger is dan de premie die je als werknemer gewend was te betalen of voor geen voortzetting van de pensioenregeling?

De voorzitter:

Zijn er andere vragen? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Kort gezegd: dit is het. Anders ga je namelijk weer verschil krijgen tussen de verschillende deelnemers in één fonds. Dat wil je ook niet. Je wil zeker niet dat een zzp'er straks bij wijze van spreken gunstigere premie – maar dat ligt eraan hoeveel premie je wil betalen – zou kunnen gaan krijgen ten opzichte van de werknemers. En om een korte politieke noot toe te voegen: ik kan me voorstellen dat de heer Van Kent ook wil dat die verschillen niet groot worden. Dan wordt het namelijk wel heel aantrekkelijk om als zzp'er te beginnen en dan ook nog een lagere premie te betalen dan dat je als werknemer zou hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We gaan naar artikel 81b. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Maatoug. We doen eerst 81b. O, het wordt toch mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

We zaten als rapporteurs even de administratie op orde te brengen, voorzitter, maar het komt helemaal goed.

Artikel 81b gaat over de bevoegdheid tot waardeoverdracht voor tussentijdse omzetting. Daar hadden wij twee vragen over gesteld. De vervolgvraag die we hierover zouden willen stellen, is als volgt. Wat zijn de consequenties van het amendement van de VVD? We vragen niet om een appreciatie daarvan, maar om een technische verduidelijking. Als de Tweede Kamer het amendement-Smals hieromtrent zou aannemen, betekent dat dan dat de premie-uitkeringsovereenkomst dus wel door een PPI kan worden uitgevoerd en dat de bedoeling van het amendement-Lodders destijds over de mogelijkheid van een tussentijdse waardeoverdracht, wordt hersteld?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Hebben andere Kamerleden nog vragen? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Ik zit even te zoeken, want ik denk dat het ongeveer in het woordje «hersteld» zit. We hebben ook beschreven in het antwoord op vraag 12 en 13 dat het artikel naar aanleiding van het amendement van mevrouw Lodders niet helemaal strookte met de toelichting, of omgekeerd, en dat dat nu op deze manier wordt hersteld.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie een instemmend knikje van mevrouw Palland. Ik neem dus aan dat dat helder is. Dan kunnen we doorgaan naar artikel 120, eisen taakafbakening. Ik geef het woord daarover aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Over vraag 14 hebben wij geen vervolgvragen, dus daar kan ik kort over zijn.

Vraag 15 gaat over de taakafbakening en opt-out. Pensioenfondsen mogen nu binnen de experimentwetgeving geen regeling aanbieden buiten de werkingssfeer van een pensioenfonds. Wij vragen ons af wat dit concreet betekent.

Verder staat er dat een zzp'er enkel mag «opt-innen» als hij hetzelfde soort werk blijft doen. Of moet een zzp'er als werknemer daarmee verbonden zijn geweest en maakt het dan niet uit wat hij of zij gaat doen? Hoe is dat eerste, hetzelfde soort werk gaan doen, verifieerbaar?

Uit de beantwoording blijkt ook dat de voortzetting als default met opt-out gevolgen kan hebben voor de taakafbakening, zoals concurrentie tussen diverse pensioenuitvoerders of de verplichtstelling. Daarop antwoordt de Minister: hier zal dan ook goed naar gekeken moeten worden. Wat betekent «er moet goed naar gekeken worden»? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Zijn er nog aanvullende vragen op dit punt? De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja. In het verlengde daarvan vraag ik hoe in de gaten wordt gehouden of die zzp'ers in de sector actief blijven. Dat lijkt mij redelijk ondoenlijk. Hoe ziet de Minister dat voor zich?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Jong? We zijn nu bij 120. De Minister.

Minister Schouten:

Eerst de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vraagt wat het concreet betekent dat je als zzp'er niet buiten de werkingssfeer van het pensioenfonds mag vallen. Geldt dat ook als je gaat deelnemen of moet je ex-deelnemer zijn geweest? Nou, het klopt dat pensioenfondsen alleen een pensioenregeling mogen aanbieden aan zelfstandigen die onder de werkingssfeer van het fonds vallen. Dat betekent bijvoorbeeld dat een bedrijfstakpensioenfonds alleen de zelfstandigen mag aansluiten die in de bedrijfstak werken waarvoor het fonds de pensioenregeling uitvoert. Of een zelfstandige onder de werkingssfeer valt, wordt bij dit experiment uiterlijk bij de start van de verwerving van de pensioenaanspraken getoetst door het pensioenfonds, dus op het moment dat het experiment aanvangt, en niet tijdens deelname.

Bij de inschrijving in het Handelsregister door de zelfstandige wordt aan de hand van de omschreven activiteiten een zogenaamde SBI-code toegekend. Pensioenuitvoerders kunnen vervolgens op basis van die SBI-code en de feitelijke activiteiten beoordelen of een zelfstandige onder de werkingssfeer van het pensioenfonds valt.

Ik ga gelijk in op het punt van de heer Van Kent, want dat zit daar gelijk aan vastgeplakt. Hoe gaan pensioenfondsen dat steeds beoordelen? Ja, door gewoon de SBI-codes te beoordelen, want aan de hand daarvan – die staan in het Handelsregister – wordt daarnaar gekeken. Dat gebeurt dus op het moment van de start van het experiment. Dus dan wordt daarnaar gekeken.

Dan de volgende vraag. Wat wordt bedoeld met de zin: «Bij de uitwerking van het voorstel van de heer Nijboer (...) zal hier dan ook goed naar gekeken moeten worden.» Nou, met dat zinnetje in de beantwoording wordt ook gedoeld op het specifieke verzoek dat de heer Nijboer deed tijdens het WGO van 10 oktober. Bij de nadere uitwerking van het voorstel van de heer Nijboer, evenals van de voorstellen van de Stichting van de Arbeid, zal een aantal randvoorwaarden in ogenschouw moeten worden genomen, zodat het ook in de praktijk werkbaar is. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan facturatie, een incassoproces en het bepalen van het inkomen van een zelfstandige. Daarnaast zal bij de uitwerking gekeken worden naar andere effecten zoals de gevolgen voor de taakafbakening. De uitwerking van de voorstellen zal op een zodanige manier moeten plaatsvinden dat deze past binnen de taakafbakeningseisen en de verplichtstelling niet in gevaar komt. Dat vergt bijvoorbeeld nog nadere juridische analyses. Dat wordt daarmee bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Vervolgvragen? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben rapporteur op dit blok, dus ik was dit verder niet van plan, maar in het antwoord op de vraag van de heer Van Kent zegt de Minister: dat doen we via de registratie van de SBI-codes. Maar vanuit privacyoverwegingen heeft een wijziging plaatsgevonden, ook voor zelfstandige ondernemers, specifiek voor zzp'ers. In de meeste gevallen is het thuisadres ook het vestigingsadres. Wij begrijpen dat dat wordt afgeschermd. Hoe verhoudt dat antwoord zich dus tot de nieuwe regelgeving vanuit EZK?

De voorzitter:

De Minister. O nee, nog niet. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

We hebben natuurlijk een redelijk traumatische ervaring gehad met de SBI-codes bij de coronasteunpakketten, met alle mogelijke grensgevallen en het onredelijke onderscheid dat er werd gemaakt. Gaan we dat op deze manier niet ook in de Pensioenwet importeren? Dan krijgt het pensioenfonds een soort van politietaak of zo om te gaan beoordelen of het wel of niet binnen de SBI-codes valt. Je kan je namelijk vrij makkelijk inschrijven bij het Handelsregister. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Volgens mij wordt dat één grote puinhoop.

De voorzitter:

Dat laatste is een politiek oordeel.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat had ik niet van de heer Van Kent verwacht! Er is ook nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U gaf net aan dat een zzp'er de premie kan voortzetten zoals die gold toen hij in dienst was, maar de eisen in de Wet LB, de Wet op de loonbelasting, zijn niet gelijk aan de eisen in de Wet IB, de Wet inkomstenbelasting. Als je dus besloten hebt om de minimale franchise van de lb toe te passen op de ib, wordt dan de fiscale ruimte ook aangepast? U mag hier ook schriftelijk op terugkomen. Want omdat die uit elkaar komen te liggen in het fiscale domein, komen we klem te zitten in dit geheel.

Minister Schouten:

We gaan eerst naar de vraag over hoe het zit met het vestigingsadres: woonadres op woonadres is vestigingsadres? Ik heb het net weer gecheckt. Het vestigingsadres blijft gewoon zichtbaar, ook in het Handelsregister en ook als dat hetzelfde is als het woonadres. Het woonadres is niet meer zichtbaar. Maar er is gewoon een vestigingsadres, ook bij het Handelsregister. Anders zou er namelijk helemaal geen adres meer zichtbaar kunnen zijn. Dat is natuurlijk wel een beetje vreemd als je gewoon een eigen onderneming hebt die ook gewoon ingeschreven moet zijn in het Handelsregister.

Dan de vraag over de SBI-codes: is dat allemaal helder op het moment dat het experiment gaat aanvangen? Weet een fonds dan welke SBI-codes bij hen horen? Ik kijk heel eventjes naar achter. Kan daar nog een inhoudelijke beoordeling van worden gegeven, en geen politieke?

Mevrouw Van den Eeden:

Nee, het is nu ook zo dat als je jezelf als zelfstandige inschrijft bij het Handelsregister, je aan de hand van je activiteiten een SBI-code krijgt toegekend. Op basis daarvan kunnen pensioenfondsen zien wie er onder hun werkingssfeer vallen. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld ook bij bedrijfstakpensioenfondsen met een verplichtstelling voor zelfstandigen. Die kijken ook naar de SBI-codes.

Minister Schouten:

Dan nog even de vraag van de heer Omtzigt over de loonbelasting en de inkomstenbelasting. Dat kijken we nog heel eventjes na. Daar komen we zo op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan zijn we aangekomen bij artikel 123, aanpassing eisen een financieel geheel.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit gaat over de aanpassing eisen financieel geheel. We hadden een vraag over de uitvoering van een aparte pensioenregeling voor zelfstandigen, omdat het bij sommige pensioenuitvoerders wel binnen één financieel geheel plaatsvindt en bij andere niet. Dat heeft de regering nu toegelicht. Dat is afhankelijk van of je aansluit bij een opf of een bpf die als één financieel geheel opereert of bij een algemeen pensioenfonds dat de mogelijkheid tot afgescheiden vermogen heeft. In beide vormen kan dat dus voorkomen. Het kan dus ook verschillen of het afgescheiden kan worden of niet. Dat is opgehelderd. Wij hebben geen nadere vragen hierover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Overige Kamerleden op 123? Dat is niet het geval. Dan kunnen we doorgaan naar artikel 140, maatregel minimaal vereist eigen vermogen. Daarover geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Aansluitend op de inleiding wil ik samen met collega's Van der Plas en Palland specifiek voor dit blok de Minister bedanken voor de beantwoording. Dank ook aan alle collega's tot nu toe. Ik denk dat dit een heel goed instrument is. Ik wilde ook even benadrukken dat het fijn is dat de Minister ook in dit blok een paar keer, of in ieder geval één keer, aangeeft dat zij iets zal overnemen. Wij verwachten dat dat dan meegenomen wordt in de nota van wijziging. Daar zullen we dan geen vragen over stellen, maar dat wilden we wel benoemd hebben.

Voorzitter. We beginnen bij vraag 20. Ik begreep namelijk dat het fijner was om los van het artikel ook even aan te geven waar we zitten met de vraag. De Minister geeft in het antwoord bij vraag 20 aan: «Binnen één financieel geheel kan één operationele reserve volstaan, ook als er sprake is van de uitvoering van meerdere regelingen.» Ik neem ook het antwoord bij vraag 21 mee, want daar geeft de Minister aan: «Het gebruik van één solidariteitsreserve voor meerdere solidaire premieregelingen is alleen toegestaan indien deze reserve zodanig is vormgegeven dat er geen kruissubsidiëring tussen de verschillende regelingen plaatsvindt.» Het doel van die reserve is risicobeheersing. Als rapporteurs hebben wij de volgende vraag. Bij te veel regelingen onder een reserve kan dat op zichzelf een risico zijn. We hebben het over de operationele reserve, waar vraag 20 over gaat. Het doel is dus risicobeheersing, zoals we lezen in antwoord 20, en bij te veel regelingen onder een operationele reserve kan dat op zichzelf een risico zijn. De vraag is dan: wat gebeurt er als er bij één regeling een fout is gemaakt in bijvoorbeeld de administratieve kosten, in de operationele kosten? Hoe ga je dat dan verrekenen? Is er dan geen sprake van kruissubsidiëring? Hoe verhoudt dat zich tot het antwoord bij vraag 21?

Bij antwoord 23 in datzelfde blok hebben wij als rapporteurs de volgende vraag. Dat gaat over de vul- en verdeelregels. In het tweede onderdeel van het antwoord staat: «Voor de goede orde, de situatie waarbij sprake is van een financieel tekort leidt direct tot kruissubsidies tussen de verschillende regelingen binnen een financieel geheel. Daar is geen aparte besluitvorming en dus ook geen medezeggenschap aan de orde.» Ons begrip is dat je in de situatie die ik net noemde of een andere wel iets moet besluiten over hoe je dat doet. Wie besluit dan iets? Bij wie ligt dat dan? Is er dan sprake van iets van inspraak of is dat bij dit soort besluiten niet aan de orde? Dat waren onze vragen bij dit artikel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan de overige Kamerleden. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag over MVEV. Ik denk dat die hier past. Fondsen die een premieovereenkomst uitvoeren, hebben in alle gevallen die MVEV-eis. In de praktijk is dat iets van 1%. Voor verzekeraars geldt dat niet, omdat die dat elders verzekerd hebben. Daarmee creëer je wellicht een ongelijk speelveld. Is dat de bedoeling? Was dat de bedoeling? Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat dit een kleine variant is op de voorgaande vraag. Als een fonds inderdaad een regeling uitvoert waarbij die de biometrische risico's herverzekerd heeft ... De Minister heeft gezegd dat een pensioenfonds geen MVEV hoeft aan te houden indien het geen biometrische risico's loopt. Het fonds kan ze dus herverzekeren. Het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen zijn biometrische risico's. Die moet je dan herverzekeren. Dat betekent dat op het moment dat die herverzekerd zijn, je de MVEV niet aan hoeft te houden als fonds.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug. Ik vroeg net al of het ging om de operationele reserve of de solidariteitsreserve. Het zijn twee verschillende dingen. Het is belangrijk om die uit elkaar te houden. Waar het ging over de kruisbestuiving, ging het over de solidariteitsreserve. Bij de operationele reserve is het één fonds, één financieel geheel, dus uiteindelijk deel je daar samen de risico's binnen het fonds. Dat gaat inderdaad over administratie en eigenlijk alles wat in de operatie samenkomt. Maar de solidariteitsreserve heeft natuurlijk echt te maken met de kern van de regelingen. Dat zijn echt twee verschillende zaken. Daarom kan het bij de operationele reserve dus wel als geheel worden gezien maar wil je die kruisbestuiving bij de solidariteitsreserve niet hebben, want dat zit echt besloten in de regeling die dan wordt uitgevoerd.

Dan de vraag bij 23: wie beslist er in het geval dat er in totaal sprake is van een financieel tekort dat daar een wat groter probleem is? Een tekort leidt automatisch tot aanpassing in de verplichtingen. Een pensioenfonds kan evenwel besluiten om de tekorten op grond van een evenwichtige belangenafweging over de regelingen toe te passen. In dit geval is het het fonds dat dan beslist hoe die worden toebedeeld.

Dan de vraag van de heer Smals, maar in verband daarmee ook de vraag van de heer Omtzigt. Die liggen eigenlijk in het verlengde van elkaar. De herverzekering van de risico's maakt niet uit, staat op mijn papier, maar ik ga deze even doorzetten naar iemand die dit iets inhoudelijker weet dan ik. Ik weet niet wat hier het antwoord op is.

De heer Klokkenburg:

Wanneer en of een pensioenuitvoerder een MVEV moet aanhouden, is bepaald in Europese regelgeving, IORP I en II. Een van de voorwaarden waar we het telkens over hebben, is dat er een MVEV moet worden aangehouden als er biometrische risico's worden verzekerd. In een PPI mag dat niet. Daarom hoeft een PPI geen MVEV aan te houden. De vraag is dan als volgt. Stel nu dat een verzekeraar of een fonds alle biometrische risico's herverzekert, dus die niet zelf loopt. Moeten ze dan wel een MVEV aanhouden? Daarop is het antwoord: ongeacht of je het herverzekert, geldt er een MVEV-verplichting als het in de regeling wordt aangeboden. Zo interpreteren de juristen de Europese regelgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn de vragen beantwoord. Zijn er aanvullende vragen? De heer Omtzigt. Nee, eerst de heer Smals. O sorry, mevrouw Maatoug, u heeft helemaal gelijk. Dan bent u eindelijk rapporteur en dan ... Het woord is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was bij de pv zo aan het opletten om me aan de regels te kunnen houden, voorzitter! Ik snap het.

De eerste vraag die we hadden gesteld als rapporteurs ging erover of het in zichzelf een risico kan zijn als er te veel regelingen onder een operationele reserve zijn. Misschien hebben we het antwoord van de Minister niet goed begrepen, maar we krijgen dus nog graag een antwoord op die vraag.

De tweede vervolgvraag gaat over hetgeen de Minister zonet mondeling heel duidelijk zei. Maar schriftelijk werd aangegeven dat het gebruik van één solidariteitsreserve voor meerdere solidaire premieregelingen alleen is toegestaan indien deze reserve zodanig is vormgegeven dat er geen kruissubsidiëring tussen de verschillende regelingen plaatsvindt. Het is een administratief geheel, maar je kunt dus niet kruisbestuiven. De vraag die we stellen – dat is de vraag bij 22 – gaat over de scheiding die de Minister nu heel hard aangeeft. In hoeverre kom je in de praktijk in situaties dat een bepaald soort risico's in elkaar overvloeien, bijvoorbeeld als gevolg van een keuze? Dus: is die scheiding die de Minister heel duidelijk aangeeft, zonet mondeling maar ook schriftelijk, in de praktijk altijd mogelijk, of zijn er een bepaald soort risico's en kosten die in elkaars verlengde liggen?

De heer Smals (VVD):

Dank voor het antwoord op de vragen over het MVEV. De vervolgvraag is dan of er daarmee dus een ongelijk speelveld ontstaat en of we dat misschien op een andere manier kunnen fixen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het verlengde daarvan zou ik graag de precieze juridische redenering die gevolgd wordt door de departementen ontvangen, om te begrijpen waarom men denkt dat het uit de IORP volgt. Anders gaan we daar nu een heel precieze discussie over aan, wat me niet heel wenselijk lijkt. Maar het is natuurlijk wel raar dat je wanneer je alles herverzekerd hebt en dus per definitie geen biometrische risico's loopt, een reserve aan moet houden voor biometrische risico's. Dat kan ik niet helemaal volgen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Excuus wat betreft de vraag over de risico's in zichzelf, als je het onder één noemer gaat brengen. Het gaat hier over operationele kosten, die vaak samenhangen met een administratie, het voeren van een polis, of dat soort zaken. Deze hangen wel heel erg samen met de uitvoering van bepaalde regelingen samen, dus niet ... O, excuus. Mijn telefoon gaat af. Hoe krijg je dat ding uit?

De voorzitter:

Maakt u zich geen zorgen. Het is 12.00 uur op de eerste maandag van de maand.

Minister Schouten:

Ik dacht dat dat het lunchpauzemoment was! Dit gaat dus echt over de kosten die samenhangen met de uitvoering van regelingen. Dat is dan weer wat anders dan wat je bij de solidariteitsreserve hebt. Maar of het een risico in zichzelf is? Ik denk dat je daarmee juist op dat niveau veel meer risico's kunt delen met elkaar. Als er een klein tekort is bij de een, kan het dan namelijk bij de ander weer ... Eigenlijk kan je het als geheel veel meer spreiden met elkaar, dus ik denk dat dat wel weer voordelen kan bieden. Uiteindelijk is het natuurlijk ook aan het fonds om te bepalen wat de beste manier is om daarmee om te gaan binnen zijn eigen situatie.

Dan de tweede vraag. Die laat ik heel eventjes aan Petra.

De voorzitter:

Mevrouw Van Straten.

Mevrouw Van Straten:

Ik zou aan mevrouw Maatoug willen vragen of ze het tweede deel van de vraag wil herhalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zowel in de schriftelijke beantwoording als in de beantwoording van de Minister is duidelijk aangegeven: de solidariteitsreserve is iets totaal anders dan de operationele reserve. Dat is helemaal duidelijk. De vraag was: zijn er een bepaalde soort kosten of risico's die invloed kunnen hebben op de solidariteitsreserve, die bijvoorbeeld bij de operationele reserve liggen, of ergens anders? Dus praktisch was mijn vraag de volgende. Ik snap die scheiding. Die is heel duidelijk, ook in de beantwoording van de Minister. In de huidige systematiek kunnen fondsen heel veel van dat soort risico's in elkaar schuiven en lopen dat soort risico's in elkaar over. Dus kun je die scheiding in de praktijk net zo hard maken als we dat nu vanuit de techniek doen?

Mevrouw Van Straten:

Ik begrijp de vraag. Veelal is het een voorziening, dus van tevoren bepaal je eigenlijk waarvoor je die wil gaan gebruiken. Maar dat kan natuurlijk nooit helemaal garanderen dat die voldoende is als er een kostenpost opkomt. Dan werkt natuurlijk het principe van één financieel geheel. Als die voorziening leeg is en je nog steeds kosten moet voldoen, ga je dus uit een andere reserve betalen, of, uiteindelijk, uit het collectieve vermogen. Dus nee, het heeft geen harde grens, geen harde scheidslijn. Je moet dus van tevoren goed voorzien hoeveel je nodig hebt. Dan kan je daar het beste de kosten uit dekken.

Minister Schouten:

Aanvullend daarop: bij «geen premie, wel recht» doet een fonds dat waarschijnlijk eerst vanuit de operationele reserve, maar op het moment dat het helemaal vastloopt kan dat ook weer vanuit de solidariteitsreserve gedaan worden. En als het helemaal fout gaat, kom je echt in een regime waarbij je het hele vermogen moet gaan aanspreken. Maar dat zijn de situaties waarin er natuurlijk enige overloop kan zijn rondom de bedragen die je dan uit moet gaan betalen.

Dan de tweede vraag, over het ongelijke speelveld dan wel de juridische onderbouwing van de IORP-richtlijn en hoe wij die interpreteren. Daar komen we nog even op terug.

De voorzitter:

Daar wordt op teruggekomen. Even ter scherpte, dit was de vervolgronde, toch? Dit was de vervolgronde?

Minister Schouten:

Voorzitter, you had one job.

(Hilariteit)

De voorzitter:

We hebben nog zes artikelen te gaan. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik een klein punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja, tuurlijk.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ontvang namelijk best wel veel berichten van mensen die dit debat volgen. Het is nu ook op Politiek 24. Dit is een nieuwe setting van debatvoering. Het is eigenlijk een soort feitelijke vragenronde. Dat gebeurt normaal gesproken op schrift. De mensen hebben natuurlijk de afgelopen periode plenaire debatten gevolgd. Daarin hebben wij als PVV aangegeven dat wij tegen deze wet zijn, omdat wij vinden dat het een casinopensioen is. Andere partijen hebben daar ook hun inbreng over ingebracht. Tijdens dit debat worden er feitelijke vragen gesteld. Ik wil voor de mensen die dit thuis volgen, de setting van dit geheel naar voren brengen, zodat mensen weten dat dit een feitelijke vragenronde is. Mijn handen jeuken om aan te geven hoezeer wij tegen deze wet zijn. Maar het is wel logisch dat daar vragen over zijn thuis. Wellicht kan de voorzitter dat nog onderbouwen.

De voorzitter:

Dat zal ik dan doen. Dat had ik bij aanvang van de vergadering ook gedaan. Dit is inmiddels de tweede dag van het wetgevingsoverleg. De Kamer heeft besloten daarbij de artikelsgewijze behandeling toe te passen. Dat houdt in dat er feitelijke vragen worden gesteld per wetsartikel over de Wet toekomst pensioenen. Daarvoor hebben wij vier blokjes gemaakt. We zijn nu bijna bij het einde. We hebben nog zes artikelen te gaan. Daarbij stelt in eerste instantie de rapporteur de vragen. Dat kan aangevuld worden door vragen van andere Kamerleden. De Minister geeft antwoord en we doen nog een tweede ronde feitelijke vragen. Politieke oordeelsvorming proberen wij dus zo veel mogelijk achterwege te laten. Dat zal komen tijdens de tweede termijn van het vervolg van de plenaire behandeling. Dit instrument is al jarenlang niet gebruikt. Het is voor het eerst sinds jaren dat wij de gelukkige commissie zijn die dit prachtige instrument weer heeft mogen gebruiken. Dank u wel voor deze opmerking, meneer De Jong.

Ik ga nu gauw door met artikel 150a, experimenteerbepaling zelfstandigen. Voor de kijkers die het interesseert, gaat mevrouw Maatoug nu laten zien hoe je een feitelijke vraag stelt. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Dat doe ik als rapporteur mede namens mevrouw Van der Plas en mevrouw Palland, want wij waren met z'n drieën rapporteurs voor het blok waar we nu zijn aangekomen. Dat hebben wij vrijdag ook gedaan. Volgens mij hebben wij al onze dank uitgesproken voor de beantwoording van het ministerie. Ik heb ook al complimenten uitgedeeld aan alle collega's hier voor de scherpte, maar ik dacht: laat ik ook even complimenten maken aan de voorzitter, die dit hele proces in goede banen leidt.

Voorzitter. Dan komen we aan bij 150a. Er was verzocht om per vraag aan te geven waar we zijn. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld en ik stel nu een vervolgvraag op vraag 25. Daar wordt aangegeven dat een vrijwillige voortzetting tot aan pensioendatum niet passend geacht wordt, omdat iemand de werkingssfeer heeft verlaten. Onze vraag is: als de zzp'er in dezelfde sector blijft werken, is het dan wel passend? Dat is de eerste vraag.

Nog steeds onder antwoord 25 wordt in de laatste zin van de vraag aangegeven: «omdat daarmee marktordening tussen pensioenfondsen en verzekeraars een fundamentele wijziging zou ondergaan». Hier wordt aangegeven waarom iets niet wenselijk zou zijn. Los van mijn politieke oordeel is de feitelijke vraag: is het standpunt van het kabinet daarmee dat de verzekering van zelfstandigen aan de markt is? Lezen wij die laatste zin bij dat antwoord correct?

Bij vraag 26 was net ook al even kort aan de orde gekomen het punt van het vestigingsadres. Ik ga het even zeggen zoals wij het nu snappen. Het kan zijn dat wij het verkeerd snappen en dan is er de kans voor de Minister om het gewoon goed aan te geven. Pensioenfondsen beschikken over het woonadres van een individu. Volgens de nieuwe wet- en regelgeving van het kabinet is het woonadres afgeschermd, maar kan ook het vestigingsadres bij verzoek van de zelfstandige zonder personeel afgeschermd worden, omdat het vestigingsadres vaak het woonadres is van een zzp'er. De overheid kan via een paar bijzondere instanties toegang hebben tot het vestigingsadres, maar dat is niet meer vrijelijk verkrijgbaar via publieke informatie. Aangezien het fonds het woonadres heeft, is onze vraag hoe zij die check dan kunnen doen. Of zijn zij een van de weinige mensen die toegang hebben tot die vertrouwelijke informatie? Het gaat dan over de situatie waarin iemand ervoor kiest om het vestigingsadres af te schermen.

Voorzitter. Dat brengt ons bij antwoord 29. Daar wordt heel duidelijk aangegeven dat de gestelde vraag geëxpliciteerd is in het besluit. Onze vraag is: zou de Minister willen overwegen dit in de wet te verduidelijken? Zou dit er dus eentje kunnen zijn die niet in het besluit staat, maar wel in de wet? Kan de Minister dat toelichten? Dat zijn op dit moment de vragen namens de rapporteurs bij dit artikel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan de overige Kamerleden. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het is heel goed dat duidelijk is gemaakt dat we hier een wet per artikel aan het behandelen zijn en niet een politiek debat hebben over een casinopensioen, om met de woorden van de heer De Jong te spreken.

Bij vraag 28 wordt opgemerkt dat zzp'ers die starten een pensioen kunnen gaan opbouwen op basis van een geschat inkomen. Mijn vraag is: hoe wordt het onderscheid gemaakt tussen een zzp'er die start en een zzp'er die vanuit werknemerschap het werk voortzet als zzp'er? Is er bijvoorbeeld sprake van het starten als zzp'er als er een jaar zit tussen het dienstverband en het zzp-schap? Of is er dan ook nog sprake van een voortzetting? Hoe wordt dat onderscheid gemaakt?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Er zijn heel veel zzp'ers die geen pensioen opbouwen en dat wellicht wel vrijwillig zouden willen doen. In de wet is opgenomen dat ze vijftien jaar na indiensttreding bij een werkgever de mogelijkheid krijgen om vrijwillig aan te sluiten bij de pensioenregeling. Mijn vraag is waarom er niet voor is gekozen om dat gewoon tot einde pensioenleeftijd te doen. Waarom? Want je kan de volgende situatie krijgen. In de nieuwe regeling kan je zo meteen vanaf je 18de pensioen opbouwen. Stel je voor dat dat zo meteen ook gaat gebeuren. Ik kan me dan voorstellen dat je als zzp'er aan het begin van je leven wat meer risico neemt, maar dat je in de loop van de jaren juist meer zekerheid zoekt. Dat zou dan kunnen betekenen dat als je bijvoorbeeld op je 30ste met het zzp-schap start, je maar tot je 45ste de mogelijkheid krijgt om vrijwillig deel te nemen aan het pensioen. Maar ik kan me ook voorstellen dat als je 50 bent je dan juist wil starten, en dat mag dan niet meer. Mijn vraag is dus: zou het niet beter zijn om het tot aan pensioenleeftijd te mogen doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. De begripsvraag gaat voor mij over de experimenteerbepaling. Dat is dus artikel 150a. Is het ook mogelijk om partieel in de tweede pijler door te gaan? Er zijn namelijk partieel zzp'ers die in de derde pijler al van alles doen voor zichzelf en die wellicht in de tweede pijler partieel iets willen doen. Zou dat kunnen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Er is dus een zorgplicht bij de zelfstandigen als zij een flexibel contract hebben met beleggingsvrijheid. Maar zo'n zorgplicht kan buitengewoon duur uitpakken. Als je relatief weinig premie betaalt, zeg € 1.000 per jaar, wat voor een pensioenpremie niet veel is, en een fonds die zorgplicht moet waarmaken en die dus ook moet adviseren over hoe dat te beleggen, kun je zomaar € 100 of € 150 aan kosten maken. Hoe zorg je ervoor dat de kosten van de zorgplicht niet het pensioenpotje gaan leegeten in situaties voor deze zelfstandigen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.

Minister Schouten:

Mag ik even een procedurevoorstel doen? Er zijn best veel vragen gesteld die niet allemaal binnen de vragen en de antwoorden vallen. Wij hebben daarom even tijd nodig om een paar dingen uit te zoeken. Is het misschien een idee dat we heel even schorsen voor een pauze?

De voorzitter:

Laten we het dan meteen zo doen. Ik stel voor dat we een halfuurtje schorsen en dat we om 12.45 uur verdergaan. Dan kunnen we tegelijkertijd onze lunch nuttigen. Dus ik schors hierbij de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering even voor een procedurele mededeling. Een aantal collega's heeft ons verzocht om vanwege andere verplichtingen, namelijk voor de tijdelijke commissie Corona, deze vergadering wat later te laten aanvangen. We hebben overlegd, en we hebben besloten dat we tussen 13.30 uur en 14.30 uur verder zullen gaan. Ik schors de vergadering dus niet tot 12.45 uur maar tot 13.30 uur. We gaan om 13.30 uur verder.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is de technische artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel Toekomst pensioenen. We zijn inmiddels aanbeland bij de staart van de behandeling, de beantwoording van de vragen over artikel 150a Experimenten (experimenteerbepaling zelfstandigen). Ik geef het woord graag aan de Minister.

Minister Schouten:

Er zijn enkele vragen gesteld door de rapporteurs en er zijn nog wat aanvullende vragen.

De eerste vraag was van mevrouw Maatoug. Zij vroeg of een voortzetting tot de pensioendatum niet beter in de rede ligt voor zzp'ers die in dezelfde sector blijven. Ik vertaal het dan eventjes vrij. De heer De Jong had daar ook een vraag over. We moeten onderscheid maken tussen twee regelingen. We hebben allereerst de vrijwillige voortzetting. Die bestaat nu ook al. Naarmate de vrijwillige voortzetting langer duurt, is de kans ook groter dat er geen band meer is met de sector of de bedrijfstak. De vrijwillige voortzetting is ook een uitzondering op de taakafbakeningsafspraken. Daarom is de vrijwillige voortzetting begrensd in de tijd. Daarnaast hebben we de experimenteerregeling, die vrijwillige aansluiting mogelijk maakt om zo proefondervindelijk te kijken of dit zelfstandigen stimuleert om een pensioen op te bouwen. Na afloop, ergens tegen het einde van het experiment, gaan we bekijken of dit in een behoefte voorziet en of we dit vorm moeten geven in een structurele situatie. In een structurele situatie regel je het voor zolang als een zzp'er bij het fonds wil en kan blijven. Het zou kunnen dat dat tot de pensioengerechtigde leeftijd is, maar dan loop ik wel op de zaken vooruit, want we moeten eerst kijken of het experiment überhaupt in een behoefte voorziet. Dat zijn de twee zaken. Bij de vrijwillige voortzetting is het nu afgebakend, maar we kunnen kijken of de situatie structureel gemaakt moet worden.

Mevrouw Maatoug had nog een vraag over het laatste zinnetje van het antwoord nummer 25. Daarin gaat het over de fundamentele wijziging van de marktordening. Ze zei met zoveel woorden: betekent dat dat de zelfstandigen aan de markt moeten worden overgelaten? Heel sec gezien gaat een marktordening over taakafbakeningsafspraken. Als ik het even populair mag zeggen, heeft het pensioenfonds een soort alleenrecht op het uitvoeren van de pensioenregeling. We moeten zorgvuldig kijken wat van de verzekeraars en wat van de pensioenfondsen is, want de pensioenfondsen hebben natuurlijk al een exclusief recht, om het even heel raar te communiceren, ten aanzien van degenen die bij hen in de regeling zitten. Dat wordt bedoeld met dat laatste zinnetje over de marktordening.

Waar zit precies het punt over de overdrachtswaarde? Waar kunnen mevrouw Maatoug en de andere rapporteurs dat vinden? Dat is geregeld in artikel 9 van het Besluit experimenten pensioenregeling voor zelfstandigen. Misschien is het even zoeken, maar daarin is dit element geregeld.

Mevrouw Maatoug had ook nog een vraag over het afschermen van de adressen van zzp'ers. We zijn bij EZK nagegaan wat er precies speelt. EZK heeft een datavisie uitgebracht. Dat is geen wetsvoorstel, maar een visie. In die visie kunnen zzp'ers hun adres inderdaad afschermen, maar er zijn ook uitzonderingen mogelijk. Voor bepaalde instanties kunnen die adressen wel inzichtelijk worden gemaakt. Nogmaals, het is geen wet, dus op dit moment is alles gewoon zichtbaar voor de pensioenfondsen, zodat zij kunnen zien waar zzp'ers gevestigd zijn. We zijn met EZK in gesprek over de vraag of verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen toegang moeten kunnen krijgen tot de afgeschermde gegevens, wanneer deze afscherming eventueel van kracht wordt. Dat is nu nog niet zo, want het is nog geen wetsvoorstel. Mocht dat wel zo zijn, dan zijn er weer uitzonderingen mogelijk. De notaris et cetera kunnen bijvoorbeeld ook bij dat soort gegevens. We zijn met EZK aan het kijken of dat ook voor de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenen geregeld zou kunnen worden.

Dan de vraag van de heer Van Kent: hoe bepaal je wat bij de starter of de voortzettende zelfstandige... Ik begreep zijn vraag als «waar moet je nou naar kijken bij het pensioengevend inkomen?» of wat de term ook is bij zzp'ers. Dat was de vraag, neem ik aan: moet je dat bekijken op het moment dat iemand begint of moet er teruggekeken worden? Ik kijk even vragend naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Nee, dat antwoord is gegeven. Mijn vraag was: hoe bepaal je of een zzp'er een startende zzp'er is of een zzp'er die zijn werk voortzet na werknemerschap?

Minister Schouten:

Ook hier ga ik weer even onderscheid maken tussen het experiment en de vrijwillige voortzetting. In het kader van het experiment – dan gaat het dus over artikel 150a – is het niet relevant of je startend zelfstandige of al langer zelfstandige bent. Je kunt hier als zelfstandige sowieso aan deelnemen. Je kunt dus ook beginnen als je al zelfstandige bent, niet bij een pensioenfonds zit en alsnog weer wilt gaan deelnemen. Van de vrijwillige voortzetting – dat is artikel 54 van de Pensioenwet – kun je alleen gebruikmaken als je aansluitend aan de beëindiging van de dienstbetrekking zelfstandige bent. Dat wijzigen we ook niet.

Dan de vraag van de heer Smals in hoeverre de vrijwillige partiële voortzetting van de pensioenregeling mogelijk is onder de nieuwe wetgeving. Onder de nieuwe wetgeving is het niet mogelijk om de pensioenregeling partieel vrijwillig voort te zetten. Het wetsvoorstel heeft op dit punt als zodanig dus geen inhoudelijke wijziging beoogd van artikel 54 van de Pensioenwet die nu al bestaat. De vrijwillige voortzetting ziet op de voortzetting van de pensioenregeling in z'n geheel en niet van een deel van de pensioenregeling. Voor zover de pensioenregeling echter voorziet in vrijwillige dekkingen, zoals een vrijwillig partnerpensioen, staat artikel 54 van de Pensioenwet niet in de weg dat de deelnemer gedurende de vrijwillige voortzetting de vrijwillige dekking beëindigt.

Dat was de vrijwillige voortzetting. Dan kom ik nu weer bij het experiment. Ik probeer ze steeds uit elkaar te trekken, want ze lopen een beetje door elkaar, merk ik. In het kader van het experiment en artikel 150a heeft de zelfstandige meer ruimte. Hier kan gekozen worden voor meer of minder premie-inleg als de pensioenregeling daarin voorziet.

Dan was er ook een vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg ook waarom het niet tot het einde van het pensioen loopt, maar die vraag heb ik net al even beantwoord in de richting van mevrouw Maatoug; zij stelde die vraag ook. U had er ook nog eentje over de kosten: hoe voorkomen we dat de kosten van experimenteerwetgeving te hoog worden in verhouding tot de opgebouwde aanspraken? Ook hier geldt: ook als een zelfstandige meedoet met het experiment, worden de kosten over het geheel gedragen, net zoals bij alle andere regelingen. Dat is dus niet een-op-een aan een deelnemer toe te rekenen. De kosten zijn voor het hele fonds. Dat sluit ook aan bij de huidige processen bij de uitvoerders. Dat zijn ze dus gewend.

Dit waren de vragen in het blokje zzp.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter, dat u mij als rapporteur weer als eerste het woord geeft. Dank voor die verheldering van de beantwoording. Het klopt wat de Minister zegt: het is op dit moment onderdeel van de datavisie. Alleen, dat is zo op verzoek van de Kamer, want de Kamer heeft meerdere moties aangenomen. Ik snap nu ook waarom we langs elkaar heen praten, want het antwoord dat we schriftelijk kregen, is anders dan het antwoord dat de Minister nu geeft. Ze heeft wel gelijk dat het in de huidige wet- en regelgeving nog zo is als het in de schriftelijke antwoorden staat. Maar in andere debatten hebben onze collega's gezegd: maak nou haast en regel dit nou, omdat het best wel... Nou ja, ik zal er niet over uitweiden. De feitelijke vraag is nu: is EZK nu dan bezig om van pensioenfondsen organisaties te maken die toegang hebben tot die informatie? Wordt daar nu naar gekeken? Want als dat niet het geval is, is de feitelijke vraag: hebben we dan een probleem? Dan kom ik terug op het punt van net. Fondsen hebben nu namelijk alleen het woonadres van de werknemer die zelfstandige is geworden. Wij voorzien daar dus een probleem in de experimenten. De tweede vraag gaat over vraag 29. Dank voor het antwoord geven en hulde voor de consistentie van de Minister, maar de vraag was of dit in de wet meegenomen zou kunnen worden. In het antwoord stond al dat het in het besluit staat. De vraag was of het in dit geval meegenomen kan worden in de wet en, zo niet, waarom niet. Dat was de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Overige Kamerleden? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Op de eerste vraag van mevrouw Maatoug: ja, wij zijn hierover in gesprek met EZK. Zoals ik net zei, zijn er bepaalde beroepsgroepen die uit hoofde van hun functie, ook als het afgeschermd zou zijn, toch toegang tot die gegevens zouden kunnen krijgen. Ik noemde net bijvoorbeeld de notarissen. Wij zijn nu met EZK aan het kijken of de verplichtgestelde pensioenfondsen daar dan ook onder zouden kunnen gaan vallen. In het geval dat ze afgeschermd zijn, is het ook het woonadres, want anders kunnen we ze ook niet afschermen. Het werkadres – zo noem ik het maar eventjes – is dan dus gelijk ook het woonadres. Dan heb je dus alsnog ook gewoon het woonadres te pakken van de zzp'er waar het in dat geval om gaat. Ja, daar zijn we nog mee bezig. Het is natuurlijk ook nog geen wetsvoorstel. In die zin kunnen wij dus ook niet al iets gaan doen, vooruitlopend op een wetsvoorstel, maar als uw Kamer dit belangrijk vindt en als dit onverhoopt toch nog een probleem gaat zijn – dat voorzie ik niet – dan is er altijd nog uw Kamer, die daar ook nog wat van kan vinden. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Dan de vraag waarom het opgenomen is in het besluit en niet in de wet. Het besluit maakt ook onderdeel uit van de wet. Ik wil dus de suggestie wegnemen dat een besluit iets minder is. Je regelt daar alleen iets meer de details die zich niet altijd lenen voor de algemenere wetsartikelen. Soms is het natuurlijk gewoon een invulling van hoe het plaatsvindt. Omdat dit een nadere invulling is van artikel 150a, is ervoor gekozen om dat in het Besluit experimenten pensioenregeling, in artikel 9, te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn aangekomen bij artikel 220ca, Overgangsrecht startleeftijd. De rapporteurs hebben aangegeven dat ze daar geen vragen over hebben. Klopt dat? Dat klopt. Hebben de overige Kamerleden vragen over het overgangsrecht inzake de startleeftijd? Dat is niet het geval. Dan gaan we door naar artikel 220d, Overgangsrecht wacht- of drempelperiode uitzendovereenkomsten. Mevrouw Maatoug heeft ook hier geen vragen over. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Niet direct een vraag. Het ging hier over de drempelperiode bij uitzendovereenkomsten. Onze vraag daarover was of daardoor ook de kostenverschillen tussen de collega's op de werkvloer afnemen. Dan verwacht je eigenlijk een beetje als antwoord ja, maar dat was niet het antwoord. Het antwoord is genuanceerder dan dat, want dit hangt af van de pensioenregeling, de premie en dergelijke. Wel zullen er mogelijk ook wat kosten bestaan rond het ontstaan van meer kleine pensioenen. Maar goed, daar kunnen we dan kennis van nemen en dan is het op zich wel helder.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Overige Kamerleden? Dat is niet het geval. Ik hoorde geen vraag. Dan ga ik dus door naar het volgende artikel, artikel 220e, Overgangsrecht progressieve premie. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als u zich afvraagt waarom mevrouw Palland het net overnam, dan is dat omdat het voor mij heel moeilijk was om niet het politieke oordeel te geven dat de amendementen van de heer Nijboer en mijzelf zo geniaal zijn. Oeps, nou heb ik het toch gedaan.

Nu ga ik door met mijn rapporteurschap, ook namens de collega's, over artikel 220e over de progressieve premie en de eerbiedigende werking. Eerst een vervolgvraag op het antwoord dat we gekregen hebben bij 36. Daar is aangegeven dat het effect van gebruikmaking van het overgangsrecht op de pensioenverwachting van deelnemers erg afhankelijk is van de persoonlijke situatie en de loopbaanontwikkeling en dat het daarom lastig is om in algemene termen aan te geven voor wie het overgangsrecht wel of niet voordelig is. Wij hebben als rapporteurs gekeken en wij kunnen ons vier scenario's voorstellen. Ik ga die even aangeven om te kijken of onze inschatting klopt. Het eerste scenario is dat je geen gebruikmaakt van het overgangsrecht en blijft waar je bent. Dan krijg je op latere leeftijd een lagere opbouw, omdat je niet de hogere premie-inleg krijgt die je in het oude stelsel zou krijgen. Dat is één scenario dat we ons kunnen voorstellen. Het tweede scenario is dat je geen gebruik maakt van het overgangsrecht en van baan wisselt. Je krijgt dan op latere leeftijd een lagere opbouw, omdat je niet de hogere premie-inleg krijgt die je in het oude stelsel zou krijgen. Dan het derde scenario; ik heb er nog maar twee, voorzitter. Je maakt gebruik van het overgangsrecht en wisselt na een tijdje van baan. Je krijgt op latere leeftijd dus een lagere opbouw, omdat je niet de hogere premie-inleg krijgt die je in het oude stelsel zou krijgen. Het vierde scenario is dat je gebruikmaakt van het overgangsrecht en blijft waar je bent. Alleen zo heb je geen nadeel van de transitie, want er verandert voor jou niets. Klopt de logica van de rapporteurs dat er eigenlijk maar in een van de vier denkbare scenario's niks verandert, namelijk in het scenario dat je bij je werkgever blijft, en dat je er in alle andere drie scenario's op achteruitgaat? Klopt het dat de hervorming voor mensen die nu een regeling hebben met een progressieve premie, op z'n best dus niks verandert, maar dat er een grote kans is dat die een achteruitgang betekent? Klopt deze inschatting bij vraag 36?

In antwoord op vraag 37 is aangegeven: als voorwaarde voor gebruikmaken van het overgangsrecht geldt dat de pensioenovereenkomst niet het karakter mag hebben van een solidaire premieovereenkomst. Onze vraag is: waarom is die voorwaarde er? Want in de beantwoording lijken er twee redenen te zijn. Bij vraag 38 wordt aangegeven dat het uitvoeringstechnisch moeilijk is. Of is er ook een principiële reden? Wat is dus de reden waarom dat overgangsrecht er niet is voor de solidaire premieovereenkomst?

Voorzitter. De overlap met blok 1 of 2 – ik zeg het even uit mijn hoofd – had ik al aangekondigd. Dat gaat over het invaren en de effecten die je inzichtelijk moet maken. In de schriftelijke beantwoording van vraag 43 staat: «Indien pensioenuitvoerders en/of sociale partners dat wenselijk vinden, kunnen ze ervoor kiezen deze effecten uit te splitsen. Dat is echter geen wettelijke eis.» Het gaat dan dus over het uitsplitsen van de oude en de nieuwe situatie. Dan de vervolgvraag. Er is nu verwarring over de beantwoording. De Minister leek vrijdag heel duidelijk gezegd te hebben: voor iedereen, ook als je niet invaart, is er een invaarplan. Ik zeg het iets correcter: een transitieplan. Onze indruk is dat juist als er niet wordt ingevaren, de negatieve effecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek groot zijn. Het is dus des te belangrijker om ook een transitieplan te hebben in die situaties, ook voor compensatie. Onze vraag aan de Minister is: klopt het dat de effecten voor deelnemers groot zijn bij de afschaffing van de doorsneesystematiek en dat die heel groot kunnen zijn als er niet wordt ingevaren? Kan de Minister nog een keer bevestigen dat het transitieplan dus ook opgesteld moet worden voor niet-invaren, en dat het geen keuze is maar een verplichting volgens de wet, zoals dat nu bij artikel 20e in samenloop met artikel 150, lid 1 staat?

Voorzitter. Dan de laatste vraag, over antwoord 46. Nee, ik zeg het verkeerd. Antwoord 46 was een mooi en heel duidelijk antwoord, dus daar hadden we geen vragen over. Bij artikel 220e – daar ging vraag 47 over – hadden we ter verduidelijking ook gevraagd of dit samenhangt met de Commissie Parameters. Dat is niet aangegeven in het antwoord.

Dat waren de vragen vanuit de rapporteurs.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan de overige Kamerleden. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. We maken het wel een moeilijk blokje voor de Minister, geloof ik. De Minister gaf eerder aan dat als een werkgever het overgangsrecht toepast, al die bestaande deelnemers dan deelnemen in het overgangsrecht. Nu is dat voor jongeren niet altijd voordelig. Die zouden misschien veel liever alvast meteen in een nieuwe regeling zitten. Onder het overgangsrecht krijg je, als je 25 bent, namelijk misschien maar 5% premie die je werkgever betaalt, terwijl er 20% premie voor je afgedragen wordt als je in de premieregeling zelf meedoet. Dan denk je als jongere: «Dat is niet leuk. Ik doe liever mee in die nieuwe regeling. Waarom zou ik nu nog benadeeld worden, al helemaal omdat ik geen 40 jaar bij deze werkgever blijf?» Is het dan haast niet een soort premie op het nemen van ontslag bij je werkgever en opnieuw beginnen? Dan kunnen mensen zeggen: ik wil meedoen aan die nieuwe regeling, want het geldt alleen voor mensen die al in dienst waren. Het kan zomaar 15% van je salaris schelen.

Twee. Kan de Minister aangeven of de oude fiscale regels gelden bij de voortzetting van de staffels of de nieuwe?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zie dat de overige Kamerleden geen vragen meer hebben. Dan gaan we naar de Minister.

Minister Schouten:

De scenario's van mevrouw Maatoug. Bij scenario 1 en 2 maak je geen gebruik van het overgangsrecht ... Dat was de vraag, toch?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, klopt dat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De vraag was als volgt. Bij het antwoord op vraag 36 is heel duidelijk aangegeven: het is daarom lastig om in algemene termen aan te geven voor wie het overgangsrecht wel en niet voordelig is. Wij hebben getracht logisch na te denken over welke categorieën er zijn. We hebben die vier scenario's voorgesteld. De vraag was: klopt het dat het bij drie van de scenario's eigenlijk een achteruitgang is en maar bij één scenario een vooruitgang? Dit is dus eigenlijk een checkvraag of dat klopt.

Minister Schouten:

Dan ga je ervan uit dat je daar hele generieke uitspraken over kunt doen. U stelt: als je geen gebruikmaakt van het overgangsrecht, heb je op latere leeftijd een lagere opbouw. Maar dat hangt af van wat voor regeling je gaat krijgen. Wij weten ook niet van tevoren wat voor regeling er afgesproken gaat worden en hoe die zich verhoudt tot de vooraf berekende premie bij de progressieve premie. Dat geldt ook voor het tweede punt. Je weet niet wat voor nieuwe regeling de nieuwe baas aan gaat bieden. Het is dus best ingewikkeld om daar een algemene uitspraak over te doen. Als er wel gebruikgemaakt wordt van het overgangsrecht en je wisselt van baan – het blijft een beetje een repeterende plaat – weet je ook niet welke premie daar op dat moment gold als je in de progressieve premieopbouw zou blijven; dat ligt eraan op welke leeftijd je zit. Je weet niet hoe zich dat verhoudt tot wat er bij je nieuwe baan wordt gedaan. Je weet ook niet of wel-gebruik, «blijf waar je bent», de beste situatie zou zijn. Dat hangt erg af van wat de regeling bij je nieuwe werkgever is ten opzichte van waar je nu zit en in welke leeftijd je zit. Mijn punt blijft dus dat je daar geen generieke uitspraken over kunt doen, behalve dat je weet waar je aan toe bent als je wel gebruik maakt van het overgangsrecht en blijft waar je bent. Heel veel verder dan dit kan ik niet gaan in absolute uitspraken daarover.

Er is bij vraag 37 gevraagd: waarom die voorwaarden? Daar kom ik zo even op terug, want daar wordt nog even naar gekeken. Ik ga eerst even wat andere punten doen. Als voorwaarde voor het gebruikmaken van het overgangsrecht geldt dat de premieovereenkomst niet het karakter mag hebben van een solidaire premieovereenkomst. Waarom is dat zo? Dat was de vraag. De systematiek binnen een solidaire regeling, waarbij schokken gericht naar leeftijdscohorten worden toebedeeld op basis van risicohouding, verhoudt zich slecht tot een leeftijdsafhankelijke premie. Daarom is ervoor gekozen om dat bij de solidaire premieregeling niet toe te staan. Het is dus uitvoeringstechnisch ingewikkeld als je dit zou willen gaan doen.

Dan de vraag of er wel of niet een transitieplan zou moeten komen. Ik denk dat mevrouw Maatoug ook even het antwoord op vraag 48 erbij moet halen. Daarin heb ik uiteengezet dat er altijd een transitieplan moet worden opgesteld, tenzij gebruikgemaakt wordt van de eerbiedigende werking. Dus daar hoeft het niet. Ook als er niet wordt ingevaren, moeten afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld compensatie. Dat is wat we de vorige keer ook bedoelden. Laat ik het zo zeggen. Het is waar wat ik vrijdag tegen mevrouw Maatoug zei. Er moet altijd een transitieplan zijn, maar dat is dus niet zo op het punt van de eerbiedigende werking. Overigens is bij eerbiedigende werking ook geen compensatie aan de orde. Dat even ter aanvulling.

Dan de vraag of de Commissie Parameters daar nog bij wordt betrokken. Wat is daar aan de hand? Dit gaat over vraag 47, over de AMvB. Hangt dat samen met de Commissie Parameters? Ik kijk heel even naar mijn rechterkant. Iemand? We zoeken het even op. Het lijkt hier wel 2 voor 12! De tijd gaat nu in. Ik kom zo dus even terug op het punt van de Commissie Parameters uit vraag 47.

De heer Omtzigt stelde een vraag over het overgangsrecht. Moeten alle deelnemers mee, en is dat geen premie op ontslag? De vraag is bijna spiegelbeeldig aan de vraag die mevrouw Maatoug net stelde: kun je niet beter blijven zitten? Ik zei net al dat het erg afhankelijk is van de leeftijd die je hebt en van de regeling die bij een nieuwe werkgever wordt aangeboden. Het is dus best lastig om daar heel algemene uitspraken over te doen. Het is sowieso wel ingewikkeld. Daarom is gezegd: je moet het in één keer met alle deelnemers doen, want het is heel ingewikkeld om dat te gaan splitsen naar leeftijdscohorten. Want waar moet je dan bijvoorbeeld de grens leggen? Van welke groep zeg je dan dat zij degenen zijn die wel onder het oude regime blijven vallen zonder overgangsrecht of dat zij degenen zijn die allemaal weer nieuw moeten? Daarom maken werkgevers of sociale partners een besluit over de gehele populatie. Sowieso geldt dat er bij een nieuwe werkgever net zo goed een heel goede regeling kan zijn, maar het kan ook een heel slechte regeling zijn, want je kan ook bij een werkgever terechtkomen die nog niet echt een heel fantastische pensioenregeling heeft. Ook al ben je dan jong, heb je een progressieve premie en geldt in dat geval het overgangsrecht, dan kan het toch nog aantrekkelijker zijn om bij je werkgever te blijven. Kortom, er zijn toch echt wel heel veel situaties waardoor je niet één absoluut antwoord kunt geven, omdat dat van zo veel factoren afhangt.

Zijn bij de staffels de oude of de nieuwe fiscale regels van toepassing? In het wetsvoorstel is een premiestaffel opgenomen die is gekoppeld aan de voorgenomen premiegrens van 30%. Zij moeten dus voldoen aan nieuwe fiscale regels.

Ik kijk nog even naar rechts: is de Commissie Parameters hier mede afhankelijk van? De heer Klokkenburg?

De heer Klokkenburg:

Zoals aangegeven: als fondsen niet invaren, moet een transitieplan worden opgesteld. In dat transitieplan moeten de transitie-effecten worden vermeld. Dat zijn de pensioenverwachtingen en de wijzigingen inzake nettoprofijt. In artikel 20.2, lid 6, waarnaar wordt verwezen, staat: als je eerst eerbiedigende werking toepast en vijf jaar later alsnog besluit om over te stappen naar een nieuwe regeling met een vlakke premie, dan moeten die effecten alsnog in beeld worden gebracht. Voor het nettoprofijt heb je een Q-set nodig en die wordt geadviseerd door de Commissie Parameters. Dus daarvoor gebruik je de input van de Commissie Parameters.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klokkenburg. Mevrouw Maatoug, aanvullende vragen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. Ik heb twee aanvullende vragen. De eerste gaat over het hele duidelijke antwoord bij vraag 37. Dat gaat over de voorwaarden voor het al dan niet gebruiken van het overgangsrecht bij een solidaire premieovereenkomst. Ik snap daaruit dat het vooral gaat om uitvoeringsbezwaren. De vervolgvraag zou dan zijn: als er een fonds is dat in staat is om dat te doen, waarom faciliteert de wet dat dan niet, terwijl «uitvoeringsbezwaren» de reden is om het niet te doen?

Mijn tweede vervolgvraag gaat over de vraag over scenario's. Ik snap het antwoord van de Minister heel goed. Dat antwoord krijgen we heel vaak, namelijk: er zijn allemaal dynamische effecten, dus je kunt het niet zeggen. Maar dat kan eigenlijk bij niks. Dus we hebben heel bewust als rapporteurs de vraag gesteld of gestileerd, ceteris paribus, of alles hetzelfde blijft. Dan vinden wij deze vier scenario's heel logisch, en dan vinden we het eigenlijk heel onlogisch om te zeggen dat er dan opeens een andere pot met geld kan zijn. Dus mijn vraag aan de Minister: als je het vanuit die gedachte beredeneert, ceteris paribus, dus je houdt alles hetzelfde, kloppen deze vier scenario's dan? En klopt ook het oordeel van de rapporteurs dat er in drie scenario's, met uitzondering van dat je ervan gebruikmaakt, een grote kans is dat er een achteruitgang is?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Andere Kamerleden? De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Misschien nog een korte verheldering van mijn vraag. Het gaat mij er niet om dat je een andere werkgever zoekt; het ging erom dat je weer in dienst treedt bij je eigen werkgever. Dus je bent een jongere, je hebt een inkomen van, zeg, € 30.000, je bent 25. Onder de oude staffel krijg je dan 5% in je potje. Dan krijg je met 5%, met een franchise van, zeg, € 15.000, dus € 750 in je potje. Maar de jongere die na het invaren aangenomen wordt, zijn tweelingbroer, krijgt 15% in zijn potje, dus die krijgt een jaarlijks pensioenoverzicht van € 2.250, dat gaat renderen. En die kan denken: «Ja, maar wat krijg ik hier nou? Ik wil in diezelfde pensioenpremie zitten. Ik zit in dezelfde loonschaal, doe precies hetzelfde werk. En weet u, die 40 jaar dat ik hier nog blijf... Ik geloof toch niet dat die overgangsregeling mij betreft.» Heeft deze pensioengerechtigde iets om af te dwingen? Kan hij naar de Commissie gelijke behandeling? Kan hij dan zeggen: «Joh, ik neem ontslag en wil dan meteen weer beginnen bij die werkgever?». Want we hebben het vaak over 2 of 3% pensioenopbouw meer of minder, maar hier hebben we het over 200% meer pensioenopbouw. Dat is typisch een voorbeeld van wat er voor die 25-jarige aan vasthangt. Dat was dus eigenlijk de vraag: hoe voorkom je dat dat ontstaat?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De Minister.

Minister Schouten:

De eerste vraag van mevrouw Maatoug was: als een fonds in staat is om het te doen, waarom zouden we het dan niet toestaan? Omdat een leeftijdsafhankelijke premie zich sowieso slecht verhoudt met leeftijdscohorten en solidaire premierechten. Maar ik kijk heel eventjes... Kan er nog iets aanvullends worden gezegd op wat ik al gezegd heb?

De heer Hereijgers:

Ik ga dat proberen. Het is inderdaad zo dat wat ons betreft die solidaire premieregeling in de kern niet zo goed past bij een leeftijdsafhankelijke premie of progressieve staffel. Dat is door het toedelen, door allerlei zaken rond de solidariteitsreserve, bijvoorbeeld. Dus je krijgt een hele rare systematiek als je die progressieve premiestaffel daarop toepast. Het antwoord leek net een beetje de kant op te gaan van uitvoeringstechnische bezwaren, dus dat het niet zou kunnen in het systeem. Ik denk dat dat misschien zou kunnen, maar daarboven zit ook echt nog dat het type contract zich gewoon niet goed verhoudt met leeftijdsafhankelijke premies.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hereijgers. De Minister.

Minister Schouten:

Ja, het wordt dan dus echt een soort ander contract dat je dan krijgt. Dat is eigenlijk de essentie van het waarom. Het is inderdaad enerzijds uitvoeringstechnisch, maar je krijgt ook een ander soort contract als je weer een leeftijdsafhankelijke premie introduceert in een solidaire premieregeling.

Dan de scenario's van mevrouw Maatoug. Ik ga het over nog een andere boeg gooien dan met die ceteris paribus, wat best ingewikkeld is. Want was het maar allemaal ceteris paribus... Nou nee, dat is niet zo. Maar als het allemaal hetzelfde was, dan... Nee, ik moet de arbeidsvoorwaardelijke posities van de werkgevers en werknemers natuurlijk eerbiedigen. Als je naar een overgang gaat, dan is dat natuurlijk overzichtelijker. Maar dat is natuurlijk niet zo. Maar goed, als we daar dan van abstraheren, dan zou er in het geval van geen gebruikmaken van het overgangsrecht een transitieplan gemaakt moeten worden, en in dat geval moet er bijvoorbeeld ook over compensatieafspraken gesproken worden. Dus ook dan kan dat weer verschillen ten opzichte van de huidige situatie waar je in zit, omdat je niet met overgangsrecht te maken hebt. En ook dan maakt het natuurlijk weer uit in welk leeftijdscohort je zit en hoe je fonds ervoor staat, voor of je al dan niet te maken gaat krijgen met een hogere of lagere opbouw. Bij scenario 3 is het, als je wel gebruikmaakt van het overgangsrecht als je van baan wisselt, erg afhankelijk van de nieuwe regeling. Dat noemde ik net ook al. Is er bijvoorbeeld in de nieuwe regeling een compensatieafspraak, dan geldt die ook. Maar ook daarbij zijn er natuurlijk best veel nieuwe effecten. Als je dus wel gebruikmaakt van het overgangsrecht, van baan wisselt en in dezelfde regeling zit, dan hou je eigenlijk bijna dezelfde regeling. Ceteris paribus is dus best lastig op deze scenario's toe te passen, als je wel in een progressieve premie blijft hangen. Het is namelijk nog steeds een progressieve premie, als je andere regelingen niet op andere manieren waardeert. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Maatoug gehad.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de situatie waarin iemand zelf ontslag neemt. Zo had ik het geïnterpreteerd: je neemt ontslag. Maar je neemt dus ontslag en treedt weer in dienst bij dezelfde werkgever. Ik vind het nogal theoretisch, maar voor de vraag over gelijke behandeling kijk ik heel even naar Petra. Zij weet dat.

Mevrouw Van Straten:

Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook naar dit aspect gekeken. Dat zegt dat leeftijdsonderscheid in een compensatieregeling wel is toegestaan. Een jongere is inderdaad beter af in een nieuwe regeling. Maar omdat je die brede compensatieregeling aanbiedt, kom je er haast niet onderuit dat daar dan weer nieuwe leeftijdsdiscriminatie in voorkomt. Dat is toegestaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Straten. Het spijt me, meneer Omtzigt, maar we gaan door. Ik hoor buiten de microfoon iets over een gelijke leeftijd met verschillende premies. Mag dat ook?

Mevrouw Van Straten:

Maar je biedt deze hele regeling aan de hele populatie aan. Je zegt eigenlijk tegen de hele populatie: «Jullie zijn slechter af als we overgaan naar de nieuwe premieregeling. Daarom bied ik je deze geëerbiedigde regeling aan. Doordat ik dit doe, benadeel ik een groep jongere werknemers.» Maar op zichzelf is dat geen niet-toegestane discriminatie, ook al heeft die overgangsregeling die je aanbiedt ook weer een leeftijdsbenadeling in zich.

De voorzitter:

In de rebound. Dank u wel, mevrouw Van Straten. We gaan naar 220h, overgangsrecht premievrije voortzetting bij gesloten pensioenfonds.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook hier weer dank voor de beantwoording en het overnemen van de suggestie. Twee vragen.

De eerste betreft vraag 54 en het antwoord daarop. Dit is een vraag uit de verduidelijkende categorie. Met ons begrip van dit artikel leek het alsof lid 1 haaks stond op onderdeel a. Dat leek tegenstrijdig te zijn. De Minister geeft in het antwoord aan dat deze onderdelen in samenhang moeten worden bekeken en dat er voldaan moet worden aan al die voorwaarden. De vraag is of de Minister iets meer duiding kan geven. Ze lijken zo tegenstrijdig en met elkaar in conflict te zijn, dus wat betekent het dan dat je ze in samenhang beziet? Dat is voor het begrip.

Dan antwoord 57. Dat gaat over de contracten die in de wet blijven staan. Nu is ervoor gekozen om oude definities niet te handhaven. De Minister geeft in het antwoord aan dat het op zich geen probleem is dat dat niet zo is en dat het niet nodig is om die definities te handhaven. Als rapporteurs vragen we waarom we het dan niet gewoon in de wet blijven opnemen, aangezien die karakters kunnen blijven bestaan.

Dit was wat wij hadden bij h, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Overige Kamerleden? Dat is niet het geval. De Minister.

Minister Schouten:

Wat betekent het als je het in samenhang moet lezen? Als een pensioenfonds een beëindigde pensioenregeling uitvoert, dan heeft een pensioenfonds bestaande aanspraken en uitkeringen en is er in beginsel geen nieuwe opbouw. In een gesloten fonds kan echter nog steeds sprake zijn van nieuwe opbouw van pensioenaanspraken, namelijk als het recht bestaat op premievrije voortzetting, de voortgezette opbouw, veelal bij arbeidsongeschiktheid. Daarom wordt geregeld dat de opbouw van aanspraak op grond van de uitkeringsovereenkomst kan worden voortgezet zolang het recht bestaat op premievrije voortzetting. Die moet dan wel zijn ontstaan vóór de datum van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Daarmee lijkt het misschien tegenstrijdig in zijn titel, maar kan het in de praktijk wel bestaan. Ik hoop dat mevrouw Maatoug begrijpt wat ik bedoel.

Dan de tweede vraag, over artikel 57. Als die karakters relevant blijven, waarom laten we die dan niet toch in de wet staan? Ik moet daar zo in de veegronde op terugkomen, want volgens mij zit hier nu niemand aan tafel die dat antwoord weet. Daar kom ik zo dus op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de toelichting bij antwoord 54 en voor het heel goed voorlezen van wat we ook op schrift hadden. Die laatste zin was voor ons begrip essentieel. Het kan dus niet zo zijn dat ze met elkaar in conflict zijn? Dat lijkt zo, maar die situatie kan zich dus niet voordoen? Begrijpen we het dan goed? «Deze onderdelen moeten in samenhang worden bekeken» leek te suggereren dat je daar een afweging in maakt. Begrepen we dat verkeerd, vraag ik ter check aan de Minister.

De voorzitter:

Hebben de overige Kamerleden nog vragen? Ik kijk rond. Dat is niet het geval.

Minister Schouten:

Als mevrouw Maatoug het zo formuleert, heeft ze dat inderdaad verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Dan hebben we nog artikel 220ha: overgangsrecht premievrije voortzetting verzekeraar. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben twee vervolgvragen op het antwoord dat we kregen bij vraag 59 van artikel 220ha. Eén. De overstap naar het nieuwe pensioenstelsel en specifiek de overstap van DB-regeling naar DC-regeling bij verzekeraars vraagt om andere afspraken. Wat bedoelt de Minister daarmee? Dat snapten wij niet.

Dan de tweede verduidelijkende vraag bij dit antwoord. Ik ben nu bij de eerste zin van de laatste paragraaf: «Hoewel dit bij de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel vraagt om andere afspraken dan in het convenant zijn vastgelegd, vind ik dit ook passend.» Kan de Minister dat verder toelichten?

Het is ons op basis van dit antwoord nu niet duidelijk of de afspraak uit het convenant gehandhaafd kan worden of dat daar dus door de wetgeving nieuwe afspraken gemaakt moeten worden.

Dat was het bij dit stuk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Heeft een van de overige Kamerleden een vraag? Geen vragen? De Minister.

Minister Schouten:

Deze vragen hangen met elkaar samen, dus ik vraag heel even of Patrick deze twee kan beantwoorden. Nee? Wie kan dat wel?

Mevrouw Van den Braak:

De specifieke vraag is waarom het karakter niet gehandhaafd hoeft te worden ten opzichte van voorheen. Het is belangrijk om te weten dat de definitie vervalt omdat er geen nieuwe aanspraken meer worden opgebouwd. Dat was de afspraak ... Er is wat onduidelijkheid. Dit is vraag 57 en het vervolg ervan.

De voorzitter:

Laten we eerst 57 afmaken, mevrouw Van den Braak.

Mevrouw Van den Braak:

De definitie vervalt omdat er geen nieuwe aanspraken worden opgebouwd. Wel is er de specifieke opbouw voor deze specifieke groep, dus de arbeidsongeschikte deelnemer die nog pensioen opbouwt in het gesloten fonds waar geen werkgever meer voor is. We hebben in het eerste lid geregeld dat in die specifieke situatie de definitie gehandhaafd blijft.

Minister Schouten:

Ik plak daar dan de tweede vraag, waarom dat vraagt om nadere afspraken, aan vast, want ik denk dat die ermee samenhangt. We zijn even met de administratie bezig, sorry. We zijn met te veel dingen tegelijk bezig, excuus.

De voorzitter:

Het is ook het allerlaatste artikel, dus we kunnen ons dat eventjes permitteren.

Mevrouw Van den Braak:

Mevrouw Maatoug, zou u alstublieft de vraag over 59 kunnen herhalen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker wil ik dat. Het gaat om antwoord 59. Elke keer probeer ik netjes aan te geven waar ik ben, dus ik lees nu de eerste zin van de tweede paragraaf voor: «De overstap naar het nieuwe pensioenstelsel en specifiek de overstap van DB-regeling naar DC-regeling bij verzekeraars vraagt om andere afspraken.» De vraag was of de Minister of de ondersteuning kan toelichten wat dat betekent.

De tweede verduidelijkende vraag bij antwoord 59 gaat over de eerste zin van de derde paragraaf: «Hoewel dit bij de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel vraagt om andere afspraken dan in het convenant zijn vastgelegd, vind ik dit ook passend.» Kunt u toelichten waarom?

De laatste vraag is ter check. Klopt het dus dat in de wijzigingen van de wet de afspraken conform het convenant dan niet meer kunnen?

Mevrouw Van den Braak:

Vooropgesteld is dat de basis de wijziging van de pensioenovereenkomst is. Daar ligt het aan ten grondslag. Dat maakt het dus ook passend in deze specifieke situatie, waarbij een zieke werknemer nog afspraken maakt met de werkgever over hoe de nieuwe regeling eruitziet, alsook de compensatie die daaraan ten grondslag ligt, op het moment dat hij overstapt. In die specifieke situatie is de werkgever er nog en kan de pensioenovereenkomst aangepast worden. Dat maakt dat het convenant daar niet helemaal op aansluit. Het is wel passend in die zin. Dat is in ieder geval wat er is aangegeven.

Minister Schouten:

Volgens mij was vraag 57 net ook al beantwoord. Volgens mij zijn de vragen die mevrouw Maatoug nu nog had, daarmee beantwoord.

De voorzitter:

Daarvoor gaan we kijken naar mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug, heeft u nog aanvullende vragen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker. Ik heb er ook nog eentje voor de veegronde, zeg ik ter vooraankondiging. Ik pak nu ook nog even het vorige artikel mee, omdat we net die vraag beantwoord kregen.

De voorzitter:

De veegronde willen we straks doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, maar ik ga ook reageren op 57, omdat die alsnog was beantwoord.

Dank voor dit hele heldere antwoord. Ik snap nu ook dat in het lid dat wordt meegenomen, de rechten blijven. Dit is voor de latere politieke appreciatie, maar wat gaat er mis als je de oude karakters dan in de wet laat? Klopt het dat er eigenlijk niets misgaat als je het laat staan zoals het nu in de Pensioenwet staat? De appreciatie is misschien dat het overbodig is, maar gaat er iets mis als het meegenomen wordt? Ik zeg dit ook in het kader van collega's die misschien amendementen willen.

Dan mijn tweede vraag over het convenant. Ik snap het antwoord, maar wat we als rapporteurs niet snappen, zijn de gevolgen. Men vindt dit passend, want de wetgeving verandert. Maar als de wens is om voor deze groep ... Ik ga dus even terug naar de logica van de groep waarvoor iets was geregeld in het convenant onder de oude regels. Staat de wet nu in de weg om een soortgelijke afspraak binnen het nieuwe wettelijke kader te maken? Of voorkomt het wettelijke kader nu om voor deze specifieke groep een dergelijke afspraak te maken?

Mevrouw Palland heeft nog een aanvullende vraag vanuit de rapporteurs.

De voorzitter:

De Minister. O, sorry, de aanvullende vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Inderdaad heb ik een aanvullende vraag over dat laatste onderdeel van het convenant. Dat vraagt om andere afspraken. Dat kan herijking van het convenant zijn of wat dan ook. Of gebeurt dat dan als onderdeel van zo'n transitieplan, de afspraken rond de overgang van DB naar DC? Of is het en-en? Dat zou ook nog kunnen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. De heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Gewoon, moet het convenant worden aangepast of niet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk naar de Minister: kunt u de vragen beantwoorden?

Minister Schouten:

Ik ben zoekende in mijn gedetailleerde beantwoording, maar misschien weet mijn buurvrouw het.

Mevrouw Van den Braak:

Laten we vooropstellen dat het een convenant is tussen uitvoerders en dat die afspraken zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Maar het lijkt een beetje de omgekeerde wereld dat we de wet moeten aanpassen om het convenant te laten werken. Deze groep is klein en bij deze specifieke groep lijkt het dus niet helemaal sluitend te zijn voor de uitvoerders. Maar daar is wat aan te doen.

Minister Schouten:

Vraag 57: kan je bepaalde definities wel of niet blijven hanteren? Dat was volgens mij de vraag. Technisch gezien kan het wel, maar het verwijst dan naar iets wat niet meer bestaat. Dus dan is het uiteindelijk gewoon een soort dode letter aan het worden. Het is dan de vraag waarom je zou willen dat je daarnaar verwijst. Dus vandaar dat we die definities en die karakters op deze manier aanpassen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn er bijna. We gaan nog een laatste veegrondje doen bij dit blokje. Ik kijk naar de Kamerleden. Ik zie een vraag bij mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. En dank ook voor de hele duidelijke beantwoording zonet, want dat helpt enorm.

De laatste vraag vanuit de rapporteurs was ik per abuis gewoon in alle openheid vergeten en die doe ik dan dus in de veegronde. Die gaat over – ik moet het even goed zeggen – het antwoord op vraag 52. Zeg ik dat goed? Ja! Vraag 52 en die valt nog onder artikel 220e. We hadden een vraag gesteld over het gebruik door de regering van het woord «deelnemer» in het artikel versus het woord «werknemer». In het antwoord wordt consequent gesproken over «werknemer» en de vraag bij ons was: hoe verhoudt zich dat dan tot dat artikel? Had er dan in de wet ook niet «werknemer» moeten staan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Omdat we bij een aantal wetsartikelen geen aanvullende vraag meer konden stellen, dacht ik dat, als het mag, in de veegronde te doen. Mijn vraag gaat over dat minimaal vereiste eigen vermogen. Het is namelijk onduidelijk of daar inderdaad sprake van moet zijn volgens de IORP-richtlijn als die risico's wegverzekerd zijn. De Minister heeft gezegd... Ik hoor nu dat zij daar nog op terugkomt. Dat is goed, want daar is in ieder geval bij ons nog veel onhelderheid over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De Minister heeft net aangegeven dat ze daar sowieso op terugkomt. Ik kijk naar de overige Kamerleden en ik zie dat meneer Omtzigt nog een vraag heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag gaat over de informatieverstrekking. Ik ben daarover toch wel wat in verwarring geraakt. Ik begrijp dus goed dat pensioenfondsen wel informatie moeten verstrekken, bijvoorbeeld bij de afkoop ineens, maar dat zij dan niet hoeven door te verwijzen. Maar wat gebeurt er dan? Een deelnemer begrijpt niet goed wat hij moet vragen aan de Belastingdienst. Hij heeft zijn afkoopsom van 10% ineens. Dus dan krijgt hij één keer in zijn leven € 10.000 van zijn pensioenvermogen. En later verdwijnt daarvan weer € 8.000 via naheffingen door de Belasting en Toeslagen. Dan zegt het pensioenfonds «wij mochten niet vertellen dat die € 8.000 zou verdwijnen» en van de belastingtelefoon kun je überhaupt geen schriftelijk antwoord krijgen. Dan laten we hierdoor mensen toch zeker volledig tussen wal en schip vallen?

Hetzelfde geldt voor het uitruilen van de nabestaandenuitkering. Maak een foute keuze en je kunt enorme gevolgen hebben. Dus is er iets in de wet dat mensen beschermt tegen keuzes die apert ongunstig voor hen zijn? En is in de wet geregeld waar ze terechtkunnen als dat wel gebeurt?

Twee. Ik wacht nog even op de schriftelijke beantwoording van de lb/ib-vraag. Ik hoor nu dat dat antwoord zo mondeling komt. Helemaal prima!

Dan de invaardekkingsgraad. Ik had die vraag in de aanvullende vragen gesteld. In het plan moet een minimale dekkingsgraad staan om verantwoord te kunnen invaren. Dat is de zogenaamde invaardekkingsgraad. Stel je voor dat je een dekkingsgraad hebt van 107% en je hebt 105% als je invaardekkingsgraad staan. Dan kan het zijn dat je na alle beoordelingen op het moment aankomt dat je dekkingsgraad op 100% staat. Dan zit je onder je invaardekkingsgraad. Wat is dan het handelingsperspectief van dat pensioenfonds? Moet dat het hele plan opnieuw maken? Moet het alle pensioenen met 5% korten, zodat de dekkingsgraad 5% omhooggaat? Of moet het in het ftk blijven? Dan moet het onmiddellijk ook een korting voor zijn kap nemen 100% ftk. Wat wordt dus van pensioenfondsen verwacht als het tegenzit vanaf het moment dat zij een plan maken tot het moment van invaren?

Mijn laatste vraag gaat over leeftijdsdiscriminatie. Ik zal een poging doen mijn vraag enigszins toe te lichten. Het gaat mij niet om de leeftijdsdiscriminatie tussen mensen met een verschillende leeftijd. Het gaat mij om discriminatie tussen mensen die precies dezelfde leeftijd hebben, zoals een tweeling. Daar doet zich het volgende voor. Als je zelf nog in dienst bent en al in dienst was, dan heb je te maken met een lage staffel. Je krijgt maar ongeveer 5% min je franchise als je 25 jaar bent. Als je gelukt hebt, krijg je 6%. Het ligt eraan welke staffel je hebt. Kom je echter nieuw in dienst, dan krijg je de vlakke premie en dat is al gauw 15% in dit soort gevallen, als dat een beetje budgetneutraal gedaan wordt. Die tweelingbroer die een jaar later in dienst komt, krijgt wel hetzelfde salaris, maar hij krijgt drie keer zo veel pensioenpremie die hij in zijn potje kan gooien. Is dat een discriminatie die is toegestaan onder de nieuwe Pensioenwet? Daarom vroeg ik melig: kan die ontslag nemen? Daar wordt je verhouding met je werkgever niet prettiger van. Dat zag ik wel aan de Minister. Ik snap alle moeilijkheden die er zijn. Maar kan dat?

Tot slot, voorzitter. We kregen eerder door dat als er onvoldoende operationele reserves zijn, de additionele kosten uit de individuele potjes worden gefinancierd. Dit kan problematisch zijn wanneer je een grote hoeveelheid juridische procedures krijgt. Daar waarschuwt de Raad voor de rechtspraak voor. Hoeveel procedures er ook komen, of ze nou worden gewonnen of niet, ze worden allemaal lekker gefinancierd uit individuele potjes van anderen. Hoe zorg je er nou voor dat je niet zo eindigt dat iedereen het pensioenfonds voor de rechter gaat slepen? Het is niet iets wat bij alle fondsen zomaar gaat gebeuren, maar als het daarin degenereert, dan hebben we toch echt wel een probleem.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb een heel kleine vraag. De Minister gaf afgelopen vrijdag aan dat de nettoprofijtberekeningen gebaseerd moeten zijn op de ABTN. Dat zijn de actuariële en bedrijfstechnische nota. Nu is het zo dat in het kader van transparantie en informatievoorziening pensioenfondsen dat ook wel op hun website zetten, maar dat doen ze niet allemaal. Is dat nou verplicht voor pensioenfondsen om te doen? Zo nee, zou het niet verplicht moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Volgens mij zijn alle vragen inmiddels gesteld. De Minister.

Minister Schouten:

Ik probeer alles paraat te hebben. We doen ons best. Moet het antwoord bij vraag 52 niet verduidelijkt worden? Ja, dit gaan wij verduidelijken. Het zal worden aangepast, zodat het duidelijker wordt. Dat zeg ik hierbij toe.

Dan de informatievoorziening. De vraag van de heer Omtzigt was: wordt er doorverwezen naar de Belastingdienst? Ik ga hem nog een keer herhalen. Het is opgenomen dat pensioenfondsen moeten aanzetten tot een handeling. Alleen, pensioenfondsen mogen geen financieel advies geven. Dat zijn geen financieel adviseurs. Daar geldt echt een ander regime voor dan voor de gemiddelde financieel adviseur, want een pensioenfonds heeft ook geen zicht op alle persoonlijke omstandigheden van een persoon. Maar op het moment dat er sprake is van een bedrag ineens, kunnen zij wel zeggen: «Let op, dit kan invloed hebben op uw toeslagen. Vergewis u zich van het effect daarvan. Dat kunt u doen bij de Belastingdienst.» Die discussie hebben we eerder ook wel eens gehad. Een pensioenfonds kan niet gaan zitten uitrekenen en zeggen: nou, dit lijkt me een nogal onaantrekkelijke deal, dus doe dit vooral niet. Nogmaals, deze discussie hebben we al vaker gehad, bij bedrag ineens en alle andere zaken. Fondsen kunnen gewoon echt geen financieel adviseurs zijn. Maar nogmaals, ze kunnen wel aanzetten tot handelen, zodat een persoon ook weet: dit kan consequenties hebben en het is goed om dat even na te gaan.

Dan de vraag over de invorderingsdekkingsgraad. Sorry, ik bedoel de invaardekkingsgraad. Ik begin een beetje te ... Het wordt steeds ... De invaardekkingsgraad, dus. Daarvan vraagt de heer Omtzigt: wat gebeurt er als je lager dan de invaardekkingsgraad uitkomt dan het voornemen is bij invaren? Dan komen we weer op de complete besluitvorming, zoals we die altijd noemen. Daarin moeten de pensioenfondsen ook rekening houden met hoe de doelstellingen bereikt kunnen worden onder de verschillende scenario's. Ze moeten zelf ook al een soort van inzicht geven in hoe zij met die omstandigheid zullen omgaan. Als je onder de 90% komt, moet je er sowieso eerst voor zorgen dat je weer op die 90% komt – dat kan misschien door te korten – voordat je pas weer kan invaren. Dat is namelijk de ondergrens die we sowieso hebben neergelegd voor het invaren.

Dan de vraag over leeftijdsdiscriminatie. Ik kijk weer even naar Petra.

Mevrouw Van Straten:

Ik begrijp het voorbeeld van de heer Omtzigt, maar je biedt de eerbiedigende regeling natuurlijk aan om ervoor te zorgen dat de huidige populatie geen nadeel ondervindt van de vlakke staffel. Omdat je die regeling aanbiedt, heeft die natuurlijk wel weer het gevolg dat er een nieuwe ongelijke behandeling bestaat ten opzichte van nieuwe werknemers die in dienst treden. Maar die stappen in de nieuwe pensioenregeling met de vlakke staffel. Daardoor ontstaat er een ongelijke behandeling, maar die heeft dus te maken met het moment waarop de regeling wordt aangeboden. Dat heeft het College voor de Rechten van de Mens op zich ook meegenomen in de advisering. Het feit dat dit opnieuw wel weer leeftijdsdiscriminatie oplevert, maakt niet dat die regeling niet kan worden aangeboden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Straten. De Minister.

Minister Schouten:

Dan was er nog de vraag of je gelijk naar de individuele potjes van mensen gaat als de operationele kosten overschreden worden. Ook hier wil ik echt wel even de nuance aanbrengen. Dat heb ik volgens mij net ook gedaan. Laten we met elkaar die nuance blijven behouden. Ten eerste moeten de operationele kosten alle kosten dekken op het moment dat er bijvoorbeeld geen premie, wel recht is. Ik noemde dat als voorbeeld; dat is een van de zaken. Stel dat die pot leeg is. Dan ga je eerst naar de solidariteitsreserve of de – hoe heet het; ik begin echt mijn woorden te vergeten – risicodelingsreserve. Excuus, ik begin mijn termen te vergeten na een intensieve ochtend. Als alles ongeveer dan echt, echt geweest is, zou je in het extreemste geval aan die potjes kunnen komen. Nogmaals, dit is echt als je die trap theoretisch helemaal afloopt. De suggestie dat we van operationele kosten gelijk naar persoonlijke potjes gaan – u deed dat niet, hoor – zou ik echt verre van mij willen houden. Ik vind het netjes wanneer we hier niet allerlei zeer hypothetische beelden neerzetten. Ik wilde wel gewoon aangeven wat nou eigenlijk de volgorde der dingen is in het geval dat megaworstcasescenario uit gaat komen.

Dan de vraag over de ABTN. De functie van de ABTN is dat die ook voor de toezichthouder relevant is, want die vormt een samenvatting van het fondsbeleid en is het uitgangspunt voor het prudentieel toezicht door De Nederlandsche Bank, die op basis daarvan tot een oordeel kan komen over de wijze waarop wordt voldaan aan het bij en krachtens de Pensioenwet bepaalde. De ABTN is dus relevant voor de toezichthouder, waaraan de pensioenfondsen het kenbaar moeten maken. Maar ze hoeven het niet aan de deelnemers kenbaar te maken, omdat het voor de deelnemers zelf geen relevante informatie is. Het is wel relevante informatie voor de toezichthouder, want die moet ernaar kijken in het kader van prudentieel toezicht.

Er waren nog een aantal andere vragen in dit veegrondeblokje. De heer Van Kent en anderen vroegen naar het MVEV. De heer Omtzigt had daar ook wat vragen over gesteld. Is er geen sprake van een ongelijk speelveld tussen de verzekeraars, de PPI's en de pensioenfondsen? Allereerst wil ik benadrukken dat dit wetsvoorstel de regels inzake het MVEV niet wijzigt. Deze volgen uit de IORP-richtlijn. Wat nu al zo is, blijft dus zo. De pensioenfondsen vallen onder de IORP-richtlijn. Voor de bepaling of het MVEV moet worden aangehouden, is onder andere van belang of het biometrisch risico wordt verzekerd in de pensioenregeling. Daarbij maakt het niet uit of deze risico's worden herverzekerd. Dat staat er dus los van. De pensioenuitvoerder blijft namelijk verantwoordelijk voor de dekking die geboden wordt. De herverzekerde kan immers ook failliet gegaan. Als dat gebeurt, dan is de pensioenuitvoerder nog steeds de verantwoordelijke. Daarom is de IORP-richtlijn ook van toepassing daarop. Een PPI mag geen biometrische risico's verzekeren en houdt derhalve geen MVEV aan. Verzekeraars vallen niet onder de IORP-richtlijn, maar zijn verplicht om bepaalde zekerheidseisen aan te houden op grond van de Solvencyrichtlijn, ook bij herverzekering.

Ik deel de opvatting dan ook niet dat er sprake is van een ongelijk speelveld tussen pensioenfondsen aan de ene kant en verzekeraars en PPI's aan de andere kant, want voor de beoordeling van een gelijk of ongelijk speelveld is het van belang om het grotere geheel te bekijken van alle zekerheidseisen die aan de pensioenfondsen en verzekeraars worden gesteld. Dat doe je niet alleen op basis van het MVEV, dat je er even uittilt. Je moet zowel de Solvencyrichtlijn als de IORP-richtlijn naast elkaar zetten en kijken wat er speelt. Er zijn waarschijnlijk ook wat zaken die de een of de ander niet wil vanuit een van de twee richtlijnen. Ik vind het dus niet passend om er één elementje uit te trekken.

De heer De Jong had nog een vraag over het pensioenregister. Hij vroeg of het pensioenregister de informatie van voor en na de transitie kan laten zien. De gegevens van het UPO van voor en na de transitie blijven bewaard door de pensioenuitvoerder. De deelnemer kan die gegevens altijd opvragen. De eisen moeten voldoen aan de informatieverstrekkingseisen waar de AFM toezicht op houdt. De informatie kan dus altijd weer teruggehaald worden.

De heer Omtzigt vroeg naar de taakafbakening. Hij had het over de schriftelijke vragen over de Wet op de loonbelasting en de Wet inkomstenbelasting. Vrijwillige voortzetting vindt plaats in de tweede pijler. Wij zien geen discrepantie tussen de Wet op de loonbelasting en de Pensioenwet. Voor de loonbelasting en voor de inkomstenbelasting geldt dezelfde franchise. Er is nu wel een verschil in de franchise tussen de tweede en derde pijler, maar dat wordt met de Wtp juist gelijkgetrokken. Ik heb al aangegeven in de schriftelijke beantwoording dat als een zzp'er op een gegeven moment toch naar de derde pijler gaat, ofwel omdat we de experimentenwetgeving niet voortzetten ofwel omdat zijn vrijwillige voortzettingstermijn is afgelopen en hij toch weer naar de derde pijler moet, het zelfs mogelijk is om een waardeoverdracht te regelen van de tweede naar de derde pijler. Dat zal fiscaal geruisloos verlopen. We hebben dat helemaal op elkaar laten aansluiten.

Ik had nog een paar veegvragen over blokje 3. Daar zou ik ook nog op terugkomen. Zal ik die ook in één keer doen? Ja? Oké.

De heer Omtzigt had nog een vraag over de risicohouding en het informeren van de deelnemers. Dat gaat over de keuzebegeleiding. Worden deelnemers ook geïnformeerd over de risicohouding? Ja, dat was inderdaad deze vraag. Ik moet even de goede volgorde aanhouden. Excuus, voorzitter. Hoe wordt bij de vaststelling van de risicohouding rekening gehouden met de uitruil tussen het nabestaandenpensioen en het ouderdomspensioen? Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Bij het vaststellen van de risicohouding wordt gekeken naar het risico dat deelnemers willen en kunnen dragen. Bij de uitvraag van het risicopreferentieonderzoek wordt zo veel mogelijk aangesloten bij de kenmerken van de deelnemers. Daarbij kan meegenomen worden of er een partner is. Bij de risicohouding kan deze informatie meegenomen worden. De risicohouding wordt echter op cohortniveau vastgesteld en niet op individueel niveau. Hierdoor is het uiteindelijke effect van de uitruil op de risicohouding beperkt. Je kijkt niet alleen naar het individu of de individuele keuze; de risicohouding wordt vastgesteld op cohortniveau, en daaruit volgt uiteindelijk ook de risicohouding voor jou als deelnemer in het betreffende cohort.

Dan vroeg de heer Omtzigt ook: worden deelnemers überhaupt geïnformeerd over de risicohouding? Nogmaals, het vaststellen van de risicohouding is een instrument voor pensioenfondsen om prudent te beleggen voor de deelnemers. Zij dragen de verantwoordelijkheid voor de beleggingen en niet de deelnemers zelf. Er is namelijk geen sprake van beleggingsvrijheid bij de solidaire premieregeling. Daarom hoeft er ook geen sprake te zijn van keuzebegeleiders of het actief informeren van de deelnemers over de vastgestelde risicohouding, net zoals deelnemers er op dit moment ook niet over geïnformeerd worden wat voor risicoprofiel er gehanteerd wordt bij de beleggingen. Het mag uiteraard wel, als pensioenfondsen dat wenselijk vinden. Het is wel zo dat het pensioenreglement informatie bevat over de risicohouding. Het pensioenreglement is toegankelijk voor deelnemers. In artikel 21 wordt geregeld dat het pensioenreglement altijd toegankelijk is voor deelnemers. Ook bij wijziging van het reglement worden deelnemers geïnformeerd. Artikel 21 wordt niet gewijzigd, dus dat nemen we gewoon over uit de Pensioenwet. Deelnemers kunnen zich er dus altijd van op de hoogte stellen wat nou precies de risicohouding is voor het cohort waar zij in zitten, want dat moeten de fondsen daarin opnemen.

In lijn daarmee waren er ook nog vragen over de restitutie. Ik kreeg het idee dat er nog wat onduidelijkheid was over wat ik nou precies heb gezegd over het onderzoek naar de restitutie, want daar kreeg ik nog wat vragen over. Ik heb heel specifiek gereageerd op de vraag van de heer Ceder over mensen die net voor de pensioendatum onverzekerd zijn. Hij zei dat er om die reden dan mogelijk geen nabestaandenpensioen zou zijn, omdat er geen sprake is van een risicodekking. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te kijken wat we daarvoor in de toekomst zouden moeten doen. Sowieso is restitutie met terugwerkende kracht eigenlijk niet mogelijk, want daar had je premie voor moet afdragen. Als je nu nog restitutie gaat vormgeven met terugwerkende kracht, wordt die rekening ergens gepresenteerd, want daar is nooit premie voor afgedragen. Waarom kan ik het onderzoeken naar de toekomst toe? Omdat het dan gaat over een nieuwe situatie. Je kunt dan bekijken hoe restitutie voor deze groep in de toekomst misschien een optie zou kunnen zijn, maar dan moet je er dus ook rekening mee houden dat daar ook nog wel een aantal jaren opbouw en dus ook premieafdracht voor nodig zijn. Je moet het uiteindelijk meenemen in de premiezetting.

De vraag was: kun je dat nou ook nog exact berekenen? Ik heb die berekeningen nu niet voorhanden, maar dat was er eentje waarvan ik zei dat ik daar wel naar kan gaan kijken en dat ik probeer inzichtelijk te maken wat dat dan zou zijn. Maar nogmaals, dan is het dus niet zo dat dat de huidige bepalingen in de wet nu in de weg zit, want dit gaat sowieso over een toekomstige situatie. Dat gaan we niet met terugwerkende kracht regelen, want dan is het echt een onbetaalde rekening. Omdat er wat vragen over waren, leek het me goed om dat hier nog een keer verhelderd te hebben.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dan een allerlaatste ronde waarin vragen gesteld kunnen worden. Ik begin bij de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even over dat laatste punt. Volgens mij is het heel goed dat de Minister wat dingen gaat laten zien. Ik neem natuurlijk wel aan dat dat ruim voor of in ieder geval voor de behandeling in tweede termijn is.

Minister Schouten:

Nee, nee, nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. Dan is het goed dat ik dat nog een keer vraag. Ik snap dat het voor de toekomstige situatie is, maar ik vraag me wel af wanneer dit dan meegenomen wordt.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk al een antwoord gekregen, maar de Minister gaat daar straks op reageren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Volgens mij was het ook een verzoek van de PVV om toch naar die restitutie te kijken vanwege een zekerder nabestaandenpensioen. De Minister zegt dat zij dit kan gaan onderzoeken. Mijn vraag is of de Minister dat kan toezeggen en of zij de Kamer kan aangeven wanneer zij dat dan kenbaar maakt. Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag gaat over de ABTN. De Minister zegt dat het niet relevant is voor de deelnemers, maar hoe het nettoprofijt tot stand is gekomen, is ook in het belang van de deelnemers. Het is wel degelijk in het belang van deelnemers om te zien hoe iets tot stand komt en ook waarop DNB zich moet baseren op het moment dat DNB die cijfers krijgt. Ik vraag me eigenlijk af wat er nou op tegen is om de pensioenfondsen gewoon te verplichten om de ABTN online, op een website, te zetten, zodat ook actuarissen extern kunnen zien waar DNB straks mee te maken heeft en waarop iets is gebaseerd. Het is ook vanwege het kritisch volgen van hoe dit hele proces gaat, belangrijk om te weten hoe dat verloopt. Ik denk dat dat juist wél in het belang van de deelnemers is. Ik zou graag van de Minister willen weten waarom ze dat niet gewoon doet en wat daarop tegen is.

Ik heb ook het element dat de heer Omtzigt ook naar voren bracht, namelijk het zorgplichtelement. We hebben daar vaak discussie over gehad met de Minister, maar zij heeft daar na de voorgaande vragen ook wel antwoord op gegeven. Het zit «m meer in de zekerheid dat de scheidslijn tussen begeleiden en adviseren ontzettend dun is en dat je daar toch een vorm van een zorgplicht op moet zetten. Mijn vraag is dan waar in de wet nu die waarborg staat.

De voorzitter:

Ik zie dat er lichte voorschotjes worden genomen op de plenaire behandeling. Let er dus alstublieft een beetje op dat het nog feitelijk blijft. Dit is de laatste ronde. De plenaire behandeling volgt echt nog; maakt u zich geen zorgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb vrijdag een vraag gesteld over de transitieperiode van drieënhalf jaar: als dat niet zou lukken, wordt de pensioendeelnemer daar extra voor belast vanuit box 1. De Minister heeft mij daar antwoord op gegeven, maar toch vraag ik me nog iets af. We kunnen de vinger zo veel aan de pols houden als we willen en de Kamer kan in de tussentijd zo veel geïnformeerd worden als maar kan, maar stel dat die transitieperiode van drieënhalf jaar niet lukt, wat dan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Net als meerdere collega's de afgelopen twee vergaderdagen hebben gedaan, wil ik na mijn complimenten aan de collega's en aan de voorzitter de Minister danken voor de goede beantwoording en ook de topsport. Dit was voor GroenLinks echt heel fijn. Mijn feitelijke vraag is de volgende. Op een aantal punten heeft de Minister, zowel schriftelijk als in de beantwoording, gezegd dat die punten worden meegenomen. Op welke termijn kunnen we een nota van wijziging verwachten?

Voorzitter. Voor mij zal 5 december nooit meer hetzelfde zijn. Ik heb nog gedacht: zal ik een pensioengedicht maken, iets met «onze poen», «pensioen» en «we moeten het samen doen», maar dat heb ik gewoon niet gedurfd. Dan weet u dat.

De voorzitter:

Wacht u nog maar eventjes af. Mevrouw Palland? Nee. Meneer Omtzigt, is alles beantwoord? Nog niet helemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nog niet helemaal, voorzitter. Sinterklaas en Zwarte Piet lenen zich goed voor vergelijkingen, maar ik mocht geen politieke opmerkingen maken, dus ik zal dat maar even laten voor wat het is.

Ik sluit me aan bij de voorgaande vraag over de informatieverstrekking. Het blijft mij duizelen. Bij elk financieel besluit dat je in Nederland neemt, krijg je een prospectus van heb ik jou daar, al beleg je € 25 in een beleggingsfonds. Dan zit er een zorgplicht op. Heb je het verkeerd gedaan, dan kun je ergens naartoe. Straks worden er keuzes voorgelegd in het pensioenstelsel die vergaande consequenties kunnen hebben. Ik denk dan met name aan de uitruil nabestaanden of de 10% afkoop. Iemand neemt apert de onjuiste keuze. Daar zit keuzebegeleiding op, maar dat is kennelijk zo ongeveer met garantie tot de deur. Is het niet vragen om problemen? Dat zeg ik er maar gewoon bij. We hebben gezien bij de berekeningen van het Nibud dat je soms 80% kwijtraakt als je een uitkering ineens hebt. Dan heb je een uitkering van € 10.000 en moet je € 8.000 terugbetalen. Ik kan u verzekeren: die burgers krijgt u natuurlijk van zijn lang zal ze leven niet meer zover dat ze geloven in de overheid of in de pensioenfondsen. Mijn vraag blijft dus: waar moeten zij de informatie dat dit volledig vastloopt van tevoren gehad hebben?

Dan het tweede waar ik nog even op terugkom. Dank voor het heldere antwoord over de invaardekkingsgraad. We hadden op vrijdag het antwoord dat je in principe een goed en een minder goed scenario hebt. Maar het is dus ook nog wel degelijk zo dat je aan de voorkant moet communiceren dat er ook een scenario is dat de dekkingsgraad onder de invaardekkingsgraad komt. Dat moet kennelijk in het aanvangs-UPO meegedeeld worden. Aan het begin moet ze kennelijk worden verteld: normaal gesproken gebeurt er dit, maar als we heel veel tegenwind hebben, dan wordt u op het moment van invaren toch met 5% of 10% gekort. Begrijp ik dat goed? Begrijp ik dus goed dat de deelnemer daarover geïnformeerd zal worden aan het begin van het traject, bij dat aanvangs-UPO?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ik heb wel politieke vragen, maar geen feitelijke vragen. Dank aan de Minister en haar ambtenaren voor alle antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. De Minister.

Minister Schouten:

Dank u. Eerst de vraag van de heer Ceder en de heer De Jong: wanneer kan dat onderzoek komen? Ik heb al eerder gezegd dat dat een onderzoek is dat ik voorafgaand aan de consultatie van het wetsvoorstel Keuzerecht nabestaandenpensioen aan de Kamer zal zenden. Dat wetsvoorstel Keuzerecht komt medio 2023 in consultatie. Het is er dus zeker niet voor de tweede termijn, als het aan mij ligt. Maar ook dat is misschien een politieke opmerking. Dat is een grapje! Ik zal de heer De Jong niet uitlokken.

Dan de ABTN. Daarbij proefde ik toch een enigszins politieke vraag. Ik heb net gezegd waar de ABTN voor fungeert en dat het voor DNB juist ook een middel is in het prudentieel toezicht. Het fonds moet dat ook aan DNB verantwoorden. Ik kan nog checken in hoeverre dat openbaar gemaakt wordt, maar ik vind dat als het daarvoor bedoeld is, we het ook daarvoor moeten gebruiken. Ik zal het checken. Dan zal ik het betrekken bij de tweede termijn, als u die snel inplant, voorzitter. Dan zal ik laten weten wat daarvoor de mogelijkheden of onmogelijkheden zijn, maar ik wil alvast even aan wat verwachtingsmanagement doen.

Dan het begeleiden versus het adviseren. De heer Omtzigt had nog de vraag in welk artikel dat staat. In artikel 48 staat omschreven wat de keuzebegeleiding inhoudt. We blijven steeds terugkomen op deze discussie. We krijgen sowieso nog het wetsvoorstel Keuzebegeleiding nabestaandenpensioen. Daarbij wordt nog nader ingegaan op een aantal specifieke zaken rond hoe de keuzebegeleiding bij nabestaandenpensioen eruit moet zien, juist omdat we er zo veel waarde aan hechten dat het goed gaat. Maar het keuzerecht... Ik wil benadrukken dat het niet zo is dat pensioenfondsen voor elke individuele deelnemer precies de hele situatie als een soort financieel planner kunnen gaan overzien en daar allerlei adviezen op kunnen gaan geven. Maar men kan er wel op wijzen dat iets consequenties kan hebben in een bepaalde situatie. Nogmaals, dat is ook echt wat er beoogd is. Deelnemers moeten zich ervan bewust zijn dat ze die handeling moeten kunnen doen. Ze moeten niet kunnen zeggen: had iemand me er maar ooit op gewezen dat dit een mogelijke consequentie was. Daar zit wel degelijk meer dan alleen maar even zeggen dat je niet hoeft te informeren. Nee, de deelnemers moeten er ook echt een handeling aan kunnen koppelen.

Dan mevrouw Van der Plas: stel dat de transitieperiode niet lukt. Juist het vinger aan de pols houden is bedoeld om te beoordelen wat er dan voor nodig is. Ik ga de «what if» nu niet helemaal uitlopen, want ik weet niet wat voor omstandigheden zich allemaal zouden kunnen voordoen. Het is er juist op gericht om ervoor te zorgen dat er geen momenten gaan komen dat het erg krom gaat uitpakken voor heel veel mensen die daar zelf geen invloed op kunnen hebben gehad. Maar wat dat dan is, is iets wat we nog met elkaar moeten vaststellen, want dat is het gesprek dat we met deze Kamer hebben op dat moment.

Wanneer komt de nota van wijziging? Ik kijk even naar rechts. We streven naar eind deze week. Het kan zijn dat het begin volgende week is. Er wordt hard doorgewerkt. De heer De Jong zegt dat het van hem ook volgend jaar mag, maar onze mensen zijn heel snel. Als de heer De Jong knippert met zijn ogen ligt er alweer een nota van wijziging.

Over het nabestaandenpensioen en het wetsvoorstel keuzerecht hebben we het net gehad.

Dan de invaardekkingsgraad. Moet die bij het aanvangs-UPO worden gecommuniceerd? Nee, dat moet in het transitieplan worden gecommuniceerd. Ik kijk even naar rechts of dat klopt. Ja? Ja. Het is niet zo dat deelnemers op hun UPO te zien krijgen wat er met de invaardekkingsgraad moet gaan gebeuren. In het transitieplan moeten de fondsen aangeven wat ze gaan doen als hun invaardekkingsgraad te laag wordt. Of ze eventueel gaan korten om de dekkingsgraad weer op peil te krijgen of dat ze niet gaan invaren, is precies wat ze daarin zelf als een scenario moeten gaan opnemen.

Voorzitter. Ik meen dat ik nu alle antwoorden heb gegeven. Het was een bijzonder genoegen op deze bijzondere dag. Ik heb niet zo veel rijmelarij meer in mijn hoofd zitten, want daar zitten vooral heel veel technische termen en teksten, die ik ook allemaal weer aan het vergeten ben. Het was bijzonder dat we vandaag een heel klein beetje geschiedenis hebben kunnen schrijven. Misschien dat het naar meer smaakt, maar het hoeft niet per se bij de wetsvoorstellen die ik nog een keer hier ga brengen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn aan het einde gekomen van de artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel toekomst pensioenen.

Ik wil beginnen met de Stenografische Dienst te bedanken. Dank voor het vastleggen van deze heuglijke gebeurtenis, van dit instrument dat in ieder geval al jaren niet is gebruikt. Dank daarvoor.

Ik wil ook onze bode bedanken voor de goede zorgen, zoals altijd.

De griffie, onze ondersteuning, heeft als team heel hard gewerkt om alle vragen van de Kamerleden te clusteren en de rapporteurs te begeleiden. Enorm bedankt daarvoor.

Ik dank ook de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Die hebben op het puntje van hun stoel gezeten en waren aan het twijfelen wat zij zouden gaan kijken: voetbal of de behandeling van het wetsvoorstel toekomst pensioenen.

Uiteraard dank ik ook de Minister. Los van alle politieke oordelen van de verschillende Kamerleden, denk ik dat zij het er allemaal over eens zijn dat ze heel veel respect hebben voor de manier waarop u erin bent geslaagd om direct de Kamerleden te voorzien van feitelijke antwoorden. Petje af. Dat zeg ik in ieder geval op persoonlijke titel, maar ik denk dat het zeer zeker geldt voor de meeste Kamerleden, en misschien wel voor allemaal.

Als laatste wil ik zeker niet voorbijgaan aan de ambtenaren van de Minister. Ik heb een boodschap ontvangen van iemand die allang met pensioen is en zich ook absoluut geen zorgen maakt over zijn pensioen. Mevrouw Maatoug had het geloof ik over «poenpensioen», «moet je doen» en «samen doen». Dat staat er allemaal niet in, maar het is wel de boodschap.

Sint dacht: bijna 100 uur vergaderen over pensioenen en wel of geen indexatie,

dat is zowaar al een hele bijzondere prestatie.

En is er nou wel of niet genoeg tijd?

Dat daarover wordt gestreden, ja, dat blijft een feit.

Met elf Kamerleden als rapporteur

kreeg de artikelsgewijze behandeling wat kleur.

De ambtenaren beantwoordden zonder te klagen

meer dan honderden vragen,

en soms konden ze ook pas laat naar bed.

En als grote dank voor hun werk, dan ook voor eenieder de chocoladeletter P van de Pensioenwet.

En o, dat is fijn,

er komt nog een tweede termijn.

De vergadering wordt voor nu gesloten – voor sommigen helaas –

Met de hartelijke groeten van Sinterklaas.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik heb dit voor alle ambtenaren, zonder sluikreclame.

Sluiting 14.57 uur.