Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 200 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023

Nr. 183 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 december 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2022 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 141);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 november 2022 inzake Emancipatie: een opdracht voor ons allen (Emancipatienota 2022–2025) (Kamerstuk 30 420, nr. 374);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 november 2022 inzake Emancipatiemonitor 2022 (Kamerstuk 30 420, nr. 375);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 oktober 2022 inzake eindrapportage Onderzoek naar de uitval van vrouwen in de wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 986);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 oktober 2022 inzake rapporten van de effectevaluaties van de programma's Regenboogsteden en Veilige Steden (Kamerstuk 30 420, nr. 372);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2022 inzake inhoudelijke contouren nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 58);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 februari 2022 inzake kabinetsreactie op het advies van de Adviesgroep Vinkenburg «Sturing en beleid voor evenredige vertegenwoordiging v/m in de (semi-)publieke top» en «QuickScan Genderdiversiteit» (Kamerstuk 30 420, nr. 368);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2022 inzake visie op genderverschillen in het onderwijs en reactie op rapporten van de Onderwijsraad en Stichting School & Veiligheid (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 168);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 april 2022 inzake verslag van de 66ste zitting van de VN Commission on the Status of Women (CSW) (Kamerstuk 30 420, nr. 369);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 januari 2021 inzake advies Adviesgroep Vinkenburg over genderdiversiteit in de (sub)top van de (semi)publieke sector (Kamerstuk 30 420, nr. 354);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2022 inzake voortgang Nederlandse inzet gendergelijkheid, SRGR en gelijke rechten van lhbtiq+-personen in de EU (Kamerstuk 30 420, nr. 376).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Van der Laan, Van Meenen, Mutluer, Werner, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg Emancipatiebeleid van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, zo ook mijn goede collega's en natuurlijk onze ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en degenen die elders dit debat volgen. Zoals ik zei: aan de orde is het wetgevingsoverleg. Er zijn ruime spreektijden ingepland, dus geneert u niet, maar ik zou u wel willen vragen om terughoudend met interrupties om te gaan. Er zijn eigenlijk geen normen. Ik kijk even naar de griffier. Maar ja, bij begrotingsbehandelingen bijvoorbeeld krijgen wij acht vragen. Dit is ook een begrotingsbehandeling. Die is wat beperkter, dus ik zou vijf vragen als indicatie willen meegeven. Kunt u daarmee akkoord gaan?

Als dat allemaal zo is, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de vorige Minister van Emancipatie bij herhaling gevraagd welke rol zij nu eigenlijk vervulde. Was zij een dienaar van de Kroon, een staatsvrouw die het staatsbelang boven het partijbelang stelt, of was zij een D66-activiste die haar positie gebruikte om de D66-ideologie uit te rollen? Steeds beaamde zij dat zij een D66-activiste was, en daar was ze hartstikke trots op. Ik vond dat problematisch, want D66 is een minderheidspartij, die bovendien in de peilingen een steeds kleinere minderheid vertegenwoordigt, maar het is ook een partij met buitengewoon radicale standpunten, ook over emancipatie. Een partij die tot de meest woke hoort in dit huis. Een partij met een diepe minachting voor het gewone volk, voor het platteland, dat als onbeschaafd wordt weggezet, als mensen die niet deugen, die discrimineren, die ook nog een slechte smaak hebben en een hang naar populisme en rechts-extremisme. Een partij die zichzelf ook heeft opgesloten in haar eigen blanke bakfietswijken. Onbenaderbaar voor het gewone volk wonen ze achter betaalmuren van torenhoge hypotheken, die alleen opgebracht kunnen worden door de winnaars van de globalisering en niet door die vele verliezers, die jaren op wachtlijsten staan voor een betaalbare woning in hun eigen wijken met de multiculturele ellende die D66'ers alleen maar uit de media kennen. Vanuit die lommerrijke blanke wijken leest D66 de «tokkies» de morele les over discriminatie van mensen van kleur en van de letterbakgemeenschap lhbtiq+.

De voorzitter:

Ogenblik.

De heer Beertema (PVV):

Mijn eerste vraag is ...

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt: er is een interruptie van mevrouw ...

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik wil even die eerste vraag ...

De voorzitter:

Ja, maar ik ben hier de voorzitter en er is ...

De heer Beertema (PVV):

Maar het is de laatste zin van deze alinea, voorzitter. Kom op.

De voorzitter:

Nee, u zegt: mijn eerste vraag is. Er komen er nog meer.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar dat is de afsluiting van deze alinea.

De voorzitter:

Oké. Nou, gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Is dat echt te veel moeite? Dames?

De voorzitter:

Nee hoor, gaat uw gang. Ik probeer recht te doen aan het feit dat er al een tijdje een interruptie is, dus ik zoek een natuurlijk moment.

De heer Beertema (PVV):

Ja, jezus, oké. De laatste zin.

De voorzitter:

Ja, het valt niet mee.

De heer Beertema (PVV):

Mijn eerste vraag aan deze Minister, als we allemaal nog onthouden hebben wat ik gezegd heb: bent u net als uw voorganger ook meer een wokeactivist dan een dienaar van de Kroon en waaruit blijkt dat dan? Dat was de vraag met de inleiding.

De voorzitter:

Ja? Bent u zover?

De heer Beertema (PVV):

Ik ben zover.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik was al gewaarschuwd voor het emancipatiedebat en ik snap nu ook een beetje waarom. Mijn vraag aan mijn collega is: gaan we het nou echt hebben over het emancipatiedeel, waarbij uw achterban blijkbaar ook een behoefte heeft, of gaan we het hebben over D66 ...

De voorzitter:

Nee nee nee, mevrouw Mutluer, even wachten, even wachten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, via u. Via u, voorzitter.

De voorzitter:

Precies, via mij. Bij dit soort debatten echt via de voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Helemaal gelijk heeft u.

De voorzitter:

Dus «gaat de heer Beertema» of «de PVV». Zo gaan we het doen, ja?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Helemaal gelijk heeft u. Via u, voorzitter: ik wil gewoon een beschaafd debat, want het is een belangrijk onderwerp. Mijn vraag aan mijn collega is: gaan we het echt over de inhoud hebben of over D66? Want in het laatste heb ik eigenlijk niet zo heel veel trek.

De heer Beertema (PVV):

Heel veel dank voor de interruptie. Ik hoor het woord «beschaafd» al vallen. Ik zou niet beschaafd zijn. Dat is precies wat ik bedoel. Dat is precies wat ik bedoel, geef ik de woordvoerder van ... Welke partij?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

PvdA.

De heer Beertema (PVV):

O, natuurlijk ja, de PvdA, de partij van de burgemeester in Friesland die haar eigen bewoners wilde opvoeden door haar eigen bewoners als tokkies neer te zetten. Ik ga over mijn eigen inbreng. Ik ga over mijn eigen interpretatie. Als het de PvdA niet bevalt: ze kunnen altijd een kopje koffie gaan drinken in de wandelgangen, maar ik raad ze aan om toch mee te doen en niet meteen in mijn eerste alinea al met dit soort waardeoordelen te komen. Ik ben zo'n tokkie, mevrouw van de PvdA. Leeft u maar mee. Er zijn er veel meer. Wij zijn de op een na grootste partij. U bent dat niet, heb ik begrepen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik weet ook waar ik vandaan kom. Ik drink heel graag een kopje koffie met mijn collega van de PVV. Blijkbaar voelt hij zich niet helemaal gehoord. Ik reik mijn hand dus naar hem uit en dan gaan we dat doen. Gaat u maar door met de inhoud. Ik ben heel benieuwd wat mijn collega nog meer in te brengen heeft.

De voorzitter:

Meneer Beertema, gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat dit een handreiking was, terwijl er in de regel ervoor werd gezegd dat ik niet beschaafd zou zijn. Dat wordt een fijn kopje koffie.

Voorzitter. Nu wil ik even onze kant van het verhaal belichten. Dat is de kant van die zogenaamde gewone mensen. Die gewone mensen van Nederland zijn in de overgrote meerderheid lieve, vrolijke en goedwillende burgers die voor elkaar klaarstaan. Ze kunnen ontzettend mopperen en zijn vaak kritisch naar de boven hen gestelden, maar zijn in de grond gericht op harmonie in de samenleving als geheel, en in hun straat in het bijzonder. Tolerantie en leven en laten leven staan centraal. Toch is daar steeds weer die partij die de wokeagenda via het onderwijs, via de media en zelfs via de reclames dagelijks in ons haar smeert: «U deugt niet. U discrimineert. U houdt van Zwarte Piet, schande! U blijft maar vasthouden aan het idee dat er maar twee geslachten zijn, man en vrouw. U blijft vasthouden aan het idee dat het gezin van man, vrouw en kinderen de basis is van ons bestaan, schande!» Waarom gebeurt dat nou, Minister? In dat kader is het misschien goed om even deze meme te delen. U kent die vast wel. Moeder vraagt aan het kind: how was school? En kijk wat er gebeurt. Het wordt maar in ons haar gesmeerd en dat zijn we een beetje zat.

Voorzitter. Voor de gewone Nederlander is de emancipatie van vrouwen en van de mensen die homo, lesbisch of bi zijn zo goed als af. Er is hard voor gestreden door de vrouwen van de eerste feministische golf, zoals Wilhelmina Drucker en Aletta Jacobs. Dat waren de voorvechters van het vrouwenkiesrecht en het recht op arbeid. Vervolgens was er de tweede feministische golf: man, vrouw en maatschappij. Dat was de golf van de dolle mina's, zoals Joke Smit. Zij streden voor thema's die van belang waren en die onze samenleving daadwerkelijk hebben geëmancipeerd. Die hebben de daadwerkelijke, institutionele achterstelling in wet- en regelgeving van vrouwen opgelost. Er is gestreden voor de emancipatie van homo's, lesbiennes en biseksuelen, de holebi's. Daarin zijn mensen als Albert Mol, Wim Sonneveld, Jos Brink en niet te vergeten onze eigen Henk Krol echt drijvende krachten geweest. De maatschappelijke acceptatie van holebi's hebben we zo goed als afgerond. Het geregistreerde partnerschap werd in 1998 een feit. Het homohuwelijk kwam in 2001. In 2009 volgde het recht op het adopteren van kinderen. Toen waren heel veel holebi's klaar. Het was af. Ze leefden hun leven en ze werden geaccepteerd. Natuurlijk kan het hier en daar beter, maar over het algemeen kunnen we zeggen dat de emancipatie geslaagd is. Althans, als het gaat om het van oorsprong Nederlandse deel van de bevolking.

Maar toen kwam de agenda van de identiteitspolitiek, die mensen tegen elkaar opzet, uit elkaar drijft en haat en vijandschap zaait op basis van ras, kleur, geslacht, seksuele voorkeur en afkomst. Een agenda waarbij de rationele wetenschap ondergeschikt is gemaakt aan gevoelens. Niet je geslacht telt, maar je gender, het gevoel. Een agenda van dwang en drang, die wil dat iedereen, maar vooral de mensen die bij uitstek schuldig zouden zijn aan alle misstanden van toen, van nu en van de toekomst, namelijk de blanke autochtone bevolking, zich schikt naar alle eisen die gesteld worden door de altijd woedende, minieme minderheid van social justice warriors. Denk aan klimaat, slavernij, transactivisme, rokende mannen op een schilderij in een zaaltje in een universiteit, ophef, rellen, dreigen met geweld, uitsluiting, cancelen, opheffen van de vrijheid van meningsuiting. We zitten nu onder deze Minister met een paar duizend pagina's aan rapporten die gaan over seksuele voorkeur en de vermeende problemen die daarmee samenhangen.

Voorzitter. Wat bij veel mensen verbazing oproept, is dit: waar komt die obsessieve ... Ik wacht even tot broeder Bisschop zijn plekje gevonden heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zat bijna achter het verkeerde naambordje.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Ik zei: als we kijken naar de bijgevoegde onderzoeken ... Nee, ik zei: we zitten met een paar duizend pagina's aan rapporten en die gaan allemaal over seksuele voorkeur en de vermeende problemen die daarmee samenhangen. Maar mijn vraag is: waar komt die obsessieve belangstelling voor seks toch vandaan? Bij heel veel mensen roept het verbazing op. Het gaat namelijk om seks: wie doet het met wie, met wie heb je seks? De vraag is: waarom zouden mensen hun hele identiteit ophangen aan hun seksuele voorkeur? Waarom zou dat de essentie van het bestaan zijn? Daar wil ik graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Als we goed kijken naar de bijgevoegde onderzoeken, dan zien we ...

De voorzitter:

Ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een inhoudelijke vraag, maar eerst iets anders. In die onderzoeken gaat het natuurlijk heel erg om wie mensen zijn. Ik wil dat even aan het betoog van de heer Beertema toevoegen. De heer Beertema gaf in zijn betoog aan dat het gaat om seks. Ik wil eigenlijk zeggen dat ik het daarmee niet eens ben. Het draait om wie mensen zijn. Daarom is het zo belangrijk dat we blijven doorgaan met de emancipatieagenda. Mijn vraag aan de heer Beertema is de volgende. Hij zegt eigenlijk: de emancipatie van bijvoorbeeld vrouwen en mensen uit de lhbtiq-gemeenschap is af. Maar we weten dat er nog steeds een enorme loonkloof is en dat er bijvoorbeeld minder onderzoek gedaan wordt naar medische aandoeningen bij vrouwen. We weten ook dat lhbtiq-jongeren vaker gepest worden en vaker kampen met zelfmoordgedachten. Ik vraag de heer Beertema daarom of hij het niet met mij eens is dat we ervoor moeten zorgen dat we iedereen hier in Nederland gelijk behandelen en dat daar de emancipatieagenda over gaat.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het over bijna alles eens met de collega van GroenLinks. Als het gaat over die enorme nadruk op seks, ben ik niet de enige die dat zegt. De Gay Pride, die geen Gay Pride meer mag heten maar Pride, en alles wat er draait om de lhbti-gemeenschap, gaat er uiteindelijk om wie het met wie doet. Het lijkt erop alsof dat element echt verheven wordt tot het bepalende element van een identiteit. Maar mensen zijn zoveel meer. Ik heb dat ook begrepen van de jongens en meisjes van Stichting De Roze Leeuw. Dat zijn de holebi's die gewoon hun leven willen leiden en die niet de hele dag lastiggevallen willen worden door die luidruchtige lhbti-activisten die van alles vinden en moeten. Zij willen gewoon hun leven leiden. Zij vieren hun eigen seksuele identiteit zoals heteroseksuelen en biseksuelen die vieren, maar ze zeggen zelf: «Ik ben zoveel meer. Ik ben vader, ik ben moeder, ik ben nicht, neef of oom. Ik ben buurman of buurvrouw. Ik ben werknemer. Ik heb allerlei mensen lief. Die seksuele identiteit is hartstikke belangrijk. Natuurlijk is seks belangrijk. Maar het is maar een van de kleurrijke aspecten die het leven mooi maken.» En als zij en ik die lhbti-community ... Er zou ook sprake zijn van een community. Die mensen van De Roze Leeuw zeggen: tja, community ... Is er een heteroseksuele community? Ik weet daar niet van. Ik heb er ook absoluut geen behoefte aan. Maar wat is dan die community, behalve dat die mensen een bepaalde seksuele voorkeur voor mannen, voor vrouwen of weet ik wat delen? Wat ik duidelijk wil maken, is dat er een enorme nadruk wordt gelegd op seks, terwijl dat voor de meeste mensen eigenlijk heel vanzelfsprekend is.

Dan de vraag of die emancipatie bijna af is. Ik zeg dat die inderdaad bijna af is. Natuurlijk zijn er problemen met de loonkloof, absoluut. Dat moet zeker belangstelling krijgen en houden, en daar moet veel nadruk op liggen. Want elke vorm van een ongerechtvaardigde loonkloof, gebaseerd op geslacht, seksuele voorkeur, ras of wat dan ook is een totale schande. Maar in wetgeving en zo is die er niet. Dan zijn er andere oorzaken. Daar moeten we zeker aandacht aan besteden, absoluut.

En vaker gepest? Natuurlijk worden kinderen die afwijkend zijn vaker gepest. Dat is een pedagogisch probleem. Op scholen moeten leraren geëquipeerd en opgeleid zijn om daar actie tegen te ondernemen. Zij moeten daar natuurlijk actie tegen ondernemen. Een klas en een school zijn gemeenschappen waarin iedereen thuishoort. Maar daar ga je niet hele actiegroepen voor oprichten. Welnee, daarvoor leer je leraren ontzettend goed om te gaan met dat soort verschillen en daar pedagogische ingrepen op te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag ging natuurlijk over het tweede deel van het antwoord van de heer Beertema, dat iets korter was dan zijn eerste deel. Ik noemde net slechts drie voorbeelden van waarom het zo belangrijk is om op te blijven komen voor groepen die geen gelijke kansen hebben. Ik kan er nog veel meer noemen. Vrouwen worden bijvoorbeeld vaker slachtoffer van geweld achter de voordeur. Nog steeds vindt een groot deel van Nederland het niet fijn een homostel te zien zoenen op straat. Dat zijn allemaal zaken waarbij we bepaalde groepen achterstellen. Mijn vraag aan de heer Beertema is: laat dat dan niet juist zien – dat bevestigt hij misschien in het tweede deel van zijn vraag – dat die emancipatieagenda niet af is en dat het belangrijk is dat we dat debat op inhoud vandaag met elkaar voeren?

De voorzitter:

Meneer Beertema, graag iets korter dan de vorige keer.

De heer Beertema (PVV):

Maar ja, als je allerlei zware beschuldigingen toegeworpen krijgt, dan moet je ...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft u nergens van beschuldigd. Maar geeft u gewoon antwoord.

De heer Beertema (PVV):

Ik voel me eigenlijk toch wel gekwetst door mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Oké, nou ...

De heer Beertema (PVV):

Natuurlijk wil ik dat debat op inhoudelijke gronden voeren. Ik heb ook niet gezegd dat het helemaal af is. Ik heb gezegd dat het voor het grootste gedeelte af is. Ik heb uitgelegd dat Nederlanders bij uitstek een tolerant volkje zijn. Ik heb het uit mijn tekst gehaald omdat die anders te lang werd, maar ik wil het toch heel even aan mevrouw Westerveld meegeven. Een oom van mij ... Ik kom uit een zwaar gereformeerd milieu. Mijn moeder komt uit een gezin met negen kinderen in Amsterdam, een schippersfamilie. Een van haar broers was homoseksueel, in die tijd. Als kind moest hij dus uit de kast komen. Dat was een drama toen. Maar de man zou nu, als hij nog geleefd had, ruim 100 geweest zijn. Vervolgens heeft de man ... Die is nooit verstoten uit de familie, zelfs niet uit het kerkgenootschap. Natuurlijk, aanvankelijk werd er niet over gepraat en zo. Maar deze oom heeft nooit enige weerstand ondervonden, in zijn carrière bijvoorbeeld. Die heeft weleens wat opmerkingen gekregen, vervelende, nare opmerkingen, omdat hij samenwoonde met een man. Nou ja, goed, hij liet het van zich afglijden. Die man heeft een rijk leven geleid. Die heeft zijn identiteit ten volle gevierd. We moeten het ook niet overdrijven, vind ik, door te zeggen dat er van alles mis is. Er is niet van alles mis. Nederlanders zijn behoorlijk tolerant, zelfs in de gereformeerde kringen waar ik uit afkomstig ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat mevrouw Van der Laan ook een interruptie heeft voor u.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb twee vragen. Als ik de heer Beertema goed beluister, dan constateer ik toch dat de PVV zich uitspreekt voor een rol van het onderwijs in de lhbti-acceptatie. Daar zou ik graag een bevestiging op krijgen van de heer Beertema. Mijn andere vraag sluit naadloos aan bij wat mevrouw Westerveld heeft benoemd en ook bij alle voorbeelden. We zien natuurlijk ook in de internationale context dat er hele enge, nare dingen gebeuren. Mijn vraag aan de PVV is de volgende. U stelt dat de emancipatie van lhbti-personen nagenoeg af is. Wil de PVV dan niet actief strijden voor de veiligheid en emancipatie van deze mensen? Is dat dus klaar volgens de PVV?

De heer Beertema (PVV):

Moet het onderwijs een rol spelen, ja of nee? Het onderwijs speelt natuurlijk een hele algemene rol, ook in de opvoeding van kinderen. Maar wat mij betreft blijft het onderwijs wel op afstand als het gaat om seksuele opvoeding. Dat is wat ons betreft veel meer voorbehouden aan de ouders. Het onderwijs speelt een rol in het overbrengen van kennis, cognitie, over wat er allemaal te koop is in de wereld, over seksuele ontwikkeling en dat soort dingen. Maar dat zou tot een bepaald niveau moeten blijven en de rest is echt aan de ouders. Ik heb deze week nog gehoord van een school waar kinderen in een pauze door een juf voor een film worden gezet met een heel duidelijke transactivistische agenda waar kinderen echt gechoqueerd van thuiskomen. Dat gaat, denk ik, alle perken te buiten. Zo moet het niet. Die school moet die kinderen wel duidelijk maken dat er meer is tussen hemel en aarde dan man en vrouw, dat er ook iets als intersekse bestaat en zo. Natuurlijk, dat hoort er allemaal bij. Maar om dan filmpjes te gaan vertonen die bijna grooming zijn? Dat vooral jonge meisjes – ik zal het er dadelijk nog even over hebben – die heel onzeker over hun lichaam zijn, wat nu eenmaal hoort bij pubers, verleid worden door school om na te gaan denken over hun gender? Nee, dat willen wij absoluut niet.

De voorzitter:

Oké. Dan het tweede deel, de tweede vraag.

De heer Beertema (PVV):

Of de PVV actief wil strijden voor meer ...? Ja natuurlijk, maar dat doen we toch al sinds het bestaan van de PVV? Daar kom ik ook nog heel even op terug in de laatste alinea. De aandacht voor gender vinden wij inderdaad overdreven. Wij vragen namelijk al jaren aandacht voor hele belangrijke thema's als heel zwaar vrouwenleed, dat onze moeders en grootmoeders zelfs niet hebben meegemaakt, zich afspeelt binnen de islamitische gemeenschap, bij het geweld tegen de verborgen vrouwen. Daar vragen wij al jaren aandacht voor, maar dat blijft door iedereen volkomen onbesproken.

U noemde ook het punt femicide. Daar moeten we zeker op optreden, want dat is een buitengewoon belangwekkend thema. Dat is nog erg onontdekt. Ik heb begrepen dat er gemiddeld eens in de acht dagen een vrouw wordt vermoord, alleen maar omdat ze vrouw is. Dan moeten alle alarmbellen afgaan. We moeten dan gaan analyseren waar het vandaan komt. Naar het vermoeden van velen heeft dat ook te maken met de stand van emancipatie in het land. Daar kunnen hele interessante debatten uit voortvloeien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

Even kijken waar ik gebleven was. Weet u het nog? U let toch wel op?

De voorzitter:

Iets met woke.

De heer Beertema (PVV):

O ja, de wokeagenda. Toen kwam die wokeagenda, die juist de blanke, autochtone bevolking schuldig maakt, schuldig acht aan alles van nu, in de toekomst en in het verleden. Ik noem het klimaat, slavernij, transactivisme en die rokende mannen op een schilderij in een zaaltje in de universiteit – ik vond dat echt een prachtig voorbeeld – ophef, rellen, geweld of dreigen met geweld, uitsluiting, cancelen, opheffen van de vrijheid van meningsuiting. Nu zitten we met die seks. O nee, dat was afgerond.

Als we goed kijken, heeft de emancipatie zich wat ons betreft toch behoorlijk verengd tot dat ene thema, de genderideologie. Dat is een ideologie op basis van het voorheen marginale verschijnsel van genderdysforie. Dat zijn twijfels over lichaam en identiteit, inherent aan de ontwikkeling van met name pubers. Dysforie is een medische term voor somberheid, angst en rusteloosheid. Die symptomen zijn inherent aan de pubertijd. Het is een pathologie, een syndroom. Cijfers wijzen uit dat 90% hier overheen groeit, maar nu zien we toch een schokkende stijging in het aantal gevallen van genderdysforie, vooral onder jonge meisjes, grotendeels gedreven door sociale besmetting via TikTok, sociale media, scholen en activisten. Medici en de overheid stimuleren niet alleen genderdysforie, maar ze bieden ook de mogelijkheid tot verregaande en vaak onomkeerbare stappen, van hormoonbehandelingen tot zelfs verminking van pubers.

Ik vraag aan de Minister waarom we nou wel terecht proberen om sociale besmetting van bijvoorbeeld anorexia, via pro-ana-websites, of zelfmoord en het toebrengen van schade aan het lichaam onder pubers te voorkomen, terwijl we genderdysforie eigenlijk aanwakkeren en faciliteren? Kinderen van 15 jaar worden nu al op hormoonbehandelingen gezet en vanaf 16 jaar komen ze in aanmerking voor een dubbele mastectomie, het amputeren van de borsten. Natuurlijk zijn er medisch verantwoorde gevallen waarbij het terecht is, maar hoe verklaart de Minister nou die opvallende toename, die wij buitengewoon verontrustend vinden?

Onze conclusie is dat de agenda van emancipatie zich heeft verengd tot een gevecht met private en publieke organisaties over een quotum voor vrouwen in topfuncties en een verondersteld gebrek aan rechten voor lhbti'ers. Ik heb weleens gezegd dat emancipatie daarom een travestie van zichzelf geworden is. Want dat er in dit dossier met geen woord gesproken wordt over het echte leed van vrouwen binnen – ik zei het al – de islamitische gemeenschap vinden wij onbegrijpelijk. Daar vinden we het leed van de verborgen vrouwen, van de genitale verminking en van het geweld tegen homo's en transmensen. Dat komt daar voornamelijk vandaan. Daar heeft ook deze Minister nauwelijks oog voor. Grote groepen vrouwen worden door de emancipatieagenda van D66 eigenlijk achtergelaten. Voor hen is er geen plaats in het wereldje van rellen, cancelen en ophef dat door de NPO, de universiteiten, het p.o. en het vo wordt gecreëerd en in stand gehouden. Kan de Minister verklaren waarom nou juist dit leed steeds genegeerd wordt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland leven we in een gelijkwaardige samenleving waarbij ieder mens gelijkwaardig behandeld moet worden. Toch is er een groep in Nederland die dit niet altijd ervaart: jonge vrouwen. Ongestoord rondlopen in de openbare ruimte met de kleding die je wil, wanneer je wil en waar je wil, is helaas nog steeds niet voor elke vrouw in Nederland vanzelfsprekend. Ik heb het over straatintimidatie. Dat is en blijft een groot probleem in Nederland en lijkt zelfs toe te nemen. Jonge vrouwen hebben hier dagelijks mee te maken. Het gaat niet om een keertje nafluiten of versierpogingen, maar om daadwerkelijke intimidatie, agressie en achtervolging. Elke jonge vrouw in de grote stad houdt hier dagelijks rekening mee door niet alleen te fietsen 's nachts, te bellen tijdens het fietsen, kleding aan te passen, met sleutels in de hand te fietsen, geen oogcontact te maken maar naar de stoep te kijken, en bepaalde wijken helemaal te mijden. Twee op de drie jonge vrouwen heeft hiermee te maken, met name in de grote steden maar ook elders.

Ik kan meegaan in de aandacht voor alle soorten grensoverschrijdend gedrag – ik vind dat goed – maar ik vind de aandacht voor intimidatie in de openbare ruimte opvallend klein. We accepteren met z'n allen dat vrouwen massaal hun gedrag moeten aanpassen, niet meer naar de Scheveningse boulevard gaan en op straat naar de stoep kijken. Het is onacceptabel dat zo veel vrouwen hier dagelijks mee te maken hebben. Ik wil daarom een serieuze aanpak van dit probleem. Ik ben blij met de repressie die vanuit JenV is ingezet – daar zijn we voor – maar met alleen repressie komen we er niet. We moeten het probleem bij de oorzaak aan gaan pakken. Zolang we die niet gaan benoemen, houden we het probleem zelf in stand, zijn we medeschuldig en laten we vrouwen in de steek.

Zeggen dat het gewoon straatcultuur of een natuurverschijnsel is, werkt niet. Dat is geen verklaring. Straatculturen zijn wereldwijd heel erg verschillend. In Ho Chi Minh City is de straatcultuur totaal anders en kan je helemaal veilig rondlopen. Tokio, Singapore, Seoel; hetzelfde. Een straatcultuur is opgebouwd uit een aantal bouwstenen en ontstaat in een bepaalde context. Wat is dan die van ons? Wat zijn de elementen die samen de grootstedelijke straatcultuur maken tot wat die hier is? Wat is de invloed van religieuze of conservatieve opvattingen over man en vrouw, over homoseksualiteit? Heeft die alleen invloed in combinatie met sociaal-economische status of ook los daarvan? Wat is de invloed van culturele patronen in de opvoeding ofwel van gedogende ouders die het niet willen zien, zich er niet mee bemoeien, het misschien niet eens afkeuren? Zien we prinsjes die ruim baan krijgen en alles mogen, dit gedrag vaker vertonen? Of is dit juist allemaal niet relevant? Dat kan ook.

Ik sta overal voor open, maar wij willen hoe dan ook de feiten op tafel en ermee stoppen genoegen te nemen met aannames van verschillende kanten. Dat doet geen recht aan de meisjes en vrouwen die dagelijks op straat geterroriseerd worden. Ik vraag de Minister daarom een serieus onderzoek naar daderprofielen te doen. Om dichter bij een oplossing te komen, is het immers essentieel om het probleem zo helder mogelijk te hebben. Mariëtte Hamer heeft tijdens het rondetafelgesprek over seksueel grensoverschrijdend gedrag al toegezegd dat een gerichte preventieve aanpak om een gerichte probleemanalyse vraagt. Dat had zij mooi gezegd. Hierbij kan een onderzoek naar daderprofielen en verschillende subculturen onderdeel zijn van haar onderzoek. Wanneer we weten waar het vandaan komt, kunnen we kijken of we effectief preventiemiddelen kunnen inzetten, zoals voorlichting via gemeenschappen, campagnes of trainingen.

Voorzitter. In dat verband zou ik het ook graag even willen hebben over het programma Veilige Steden. Tot nu toe bestond de aanpak van straatintimidatie uit een lappendeken van gemeentelijke aanpakken en onderzoeken, die allemaal anders waren. Het programma Veilige Steden had het misschien kunnen samenbrengen, maar in veel gemeenten is er eigenlijk geen zichtbaar effect. De effecten die we zien, gaan meer over output en niet over outcome, als u begrijpt wat ik bedoel. Dus het daadwerkelijke verschil dat het maakt op straat is voor mij de maatschappelijke uitkomst. Wel bizar was een campagne in de stad Utrecht, waarin willekeurige mannen op straat werden aangesproken om ze bewust te maken van het probleem. Nou ja, dat was een aanpak. Rotterdam is serieus bezig via scholen, straatwerkers en een brede campagne. En zo zie je overal wat anders gebeuren. Op zich ben ik voor de verlenging van het programma, maar wel met een betere invulling, met serieuze eisen als het gaat om outcome. Daarmee bedoel ik: hoe veilig voelen vrouwen zich op straat? Het gaat er dus niet om of er beter wordt samengewerkt, meer wordt gemeld of dat het programma goed wordt ontvangen, maar het gaat erom hoe vrouwen zich op straat voelen. Welke eisen gaat de Minister daaraan stellen? En gaat de Minister erop toezien dat gemeenten zich gaan focussen op de oorzaken in plaats van alleen op de aanpak van randvoorwaardelijke zaken zoals goede verlichting en het bewustmaken van omstanders?

Ik zie ...

De voorzitter:

Ja, ik zie het ook. Meneer Beertema heeft een interruptie voor u.

De heer Beertema (PVV):

Ben je aan het eind van een blokje?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, ik zit net tussen twee alinea's.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Ik kan niet zeggen dat ik hier met veel plezier, maar wel dat ik met genoegen luister naar deze bijdrage van de VVD. Wij sluiten ons hier helemaal bij aan; we kunnen ons hier erg in vinden. De straatcultuur is echt een ondergeschoven kindje qua aandacht van de onderwijscommissie, maar ook van de emancipatiecommissie. Ook deze inbreng maakt duidelijk dat die straatcultuur ongelofelijk negatieve gevolgen heeft. Wij sluiten ons als PVV echt aan bij de woorden van de VVD. Mijn fractie hier in Den Haag heeft zich hier ook over gebogen ten aanzien van Scheveningen ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is: is de VVD het toch niet met ons eens dat die straatcultuur als het over deze problemen gaat, heel erg over Marokkaanse jongeren, jongeren van niet-Nederlandse afkomst gaat, en dat daar veel meer aandacht voor zou moeten zijn?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Die zitten er heel vaak bij. Niet alleen zij, maar uit de gemeentelijke onderzoeken die ik tot nu toe heb bekeken, blijkt een oververtegenwoordiging. Alleen, etnische afkomst alleen kan natuurlijk nooit een oorzaak zijn. Als ik daarover doorvraag – dat heb ik ook gedaan in die rondetafel – dan krijg ik terug: nee, die oververtegenwoordiging is er niet. Dan zeg ik: oké, dat is ook prima, want ik laat mijn eigen waarnemingen, die ik wel degelijk in hoge mate heb, en wat ik in mijn omgeving hoor, nooit leidend zijn voor mijn input voor beleid in de Kamer. Ik vind dat niet netjes voor een volksvertegenwoordiger. Ik wil dus op basis van feiten discussiëren. Maar als ik naar de feiten vraag, dan krijg ik ze op landelijke schaal niet los. Dan blijkt dat niet onderzocht te zijn en dan denk ik: nou, dan moeten we dat doen. Als het wel zo is, dan kan je met een gerichte aanpak komen; maar is het niet zo, dan kan je ook een stigma wegnemen. Dus ik geloof nooit dat etnische afkomst maakt dat je bepaald gedrag gaat vertonen. Daarentegen geloof ik dat een mix van factoren dat wel kan doen. Kijk naar het overheersende man-vrouwbeeld – meneer Beertema zei het net zelf – bij femicide. Als je analyseert waar het vandaan komt, kan je dat gerichter aanpakken. Hij zei ook dat er een correlatie is met emancipatie, met de positie van de vrouw in de samenleving. Ik geloof dat die hier ook is.

De heer Beertema (PVV):

Etniciteit an sich speelt hier natuurlijk absoluut geen rol, maar de culturele umwelt waaruit die jongens komen wel. Die zijn Marokkaans, islamitisch, komen uit een straatcultuur. Dat is een bekend probleem, ook in het onderwijs. Ik vind het interessant dat mevrouw Van der Woude zegt dat ze niet de vinger achter de landelijke gegevens kan krijgen. Mijn vraag is: waarom zou dat nou zijn?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat kan ik me heel lang gaan afvragen, maar ik kan er ook gewoon voor zorgen dat ze er komen. Dat hoop ik vandaag te doen. Maar wat mij betreft is dit tot nu toe te decentraal aangepakt. Daardoor zijn de onderzoeken ook moeilijk vergelijkbaar. Dat maakt het gewoon lastig.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u gaat zo wel snel met uw vragen, hè? Maar gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Even afsluitend. Het staat mij bij dat een GroenLinkswethouder van Amsterdam wel degelijk wist waar het allemaal vandaan kwam. Marokkanen werden als oververtegenwoordigers genoemd in een rapport over geweld tegen lhbti's. Dat rapport verdween in een la. Die politiek correcte wegkijkcultuur is er niet alleen in Amsterdam. In Amsterdam is het wel heel erg; daar hebben ze het uitgevonden. Maar in de rest van het land is dat natuurlijk ook wel het geval. Dat is toch wel verontrustend, wil ik u allen hier even meegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft nog een vraag aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb twee vragen. In de eerste plaats heb ik een vraag die betrekking heeft op seksuele intimidatie en, in ieder geval, straatintimidatie. Mijn collega vindt mij aan haar zijde in de strijd tegen straatintimidatie. Ik ben blij dat de Wet seksuele misdrijven er komt om dat strafbaar te stellen. Maar ik wil ’m inderdaad niet richting etniciteit trekken, maar veel breder. Ik vraag aan mijn collega hoe zij de rol van social media ziet in dezen. Mijn tweede vraag, voorzitter, met uw permissie, gaat over het programma Veilige Steden. Dat is in 2018 gestart. Medio 2022 doen aan dit programma vijftien gemeenten mee. Is mijn collega het met mij eens dat dat gewoon te weinig is als je meisjes en vrouwen echt wil beschermen, dat het er meer moeten zijn en dat je dus meer nodig hebt dan die 1,8 miljoen die zowel voor Regenboogsteden als voor Veilige Steden ter beschikking is gesteld? Want als het je echt menens is, en je zegt dat we iets moeten doen om de straten veilig te houden voor de lhbtiqa+-gemeenschap, voor vrouwen, voor meisjes, dan moeten er toch meer Veilige Steden en Regenboogsteden komen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De eerste vraag over de rol van social media begrijp ik niet helemaal, dus nee, daar heb ik geen antwoord op. Zullen we daar eerst even een knip maken?

De voorzitter:

Nou, geeft u eerst maar antwoord op de tweede vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik moet eerst zien of de aanpak Veilige Steden ergens toe leidt, want met een aanpak waarbij je niet echt meet welk verschil het heeft op straat, gaan we de situatie niet veranderen, of er nu 15, 40 of 100 gemeenten aan meedoen. Bovendien geloof ik dat een deel van de problematiek gemeenteoverstijgend is. Gemeenten richten zich vaak op de ervaringen van de eigen inwoners. De ervaringen van hun eigen inwoners in hun eigen stad onderzoeken ze dus ook. Maar intimidatie komt ook heel erg vaak voor als je enorm veel bezoekers hebt, zoals Amsterdam en Rotterdam of Walibi, en dan mis je juist al die data. Dat vind ik lastig aan het idee dat elke gemeente apart voor zichzelf gaat kijken hoe het ervaren wordt. Vrouwen weten vaak heel goed welke wijken ze in hun eigen stad moeten mijden. Juist vrouwen die als vreemden in een nieuwe stad komen, ontdekken opeens dat ze in een niet zo leuke wijk wonen waar je helemaal niet veilig kunt rondlopen. Het verzamelen van informatie en een aanpak daarop maken moeten volgens mij eerder aanvullend op landelijk beleid zijn dan andersom. Dat moet er zijn voordat we zeggen dat heel veel gemeenten aan de slag moeten met hun eigen ding. Ikzelf heb die aanpakken als wethouder van dichtbij gezien. Ik kan daar nu gewoon geen uitspraak over doen. Ik wil eerst weten wat we daaraan gaan doen.

De voorzitter:

Ik geef u nog even de gelegenheid om uw vraag over de social media iets toe te lichten, want dan kan er misschien een antwoord op komen. Dit telt niet als interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn indruk is dat door social media op een bepaalde manier naar seksualiteit en de omgang met vrouwen wordt gekeken. Hoe ziet mijn collega de rol van social media als het gaat om het onderzoek waar mijn collega voor pleit? Moet je eigenlijk bij de ondersteuning van de seksuele vorming van jongens ook niet kijken naar een respectvolle omgang met meisjes? Daar moet het toch om gaan? En het tweede punt ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Oké, dan hou ik het even hierbij.

De voorzitter:

We houden het nu even bij de social media. Dan tel ik de interruptie niet mee.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het lijkt me goed om dat als factor mee te onderzoeken. Ik deel helemaal het verhaal van mevrouw Mutluer dat we kennelijk een grote groep jongens moeten gaan helpen met normaal omgaan met vrouwen.

De voorzitter:

Oké, dat is een helder antwoord. Mevrouw Mutluer, had u nog een vraag? U gaat er zo vlot doorheen. Dit is al uw vierde. Goed. Kijk, dat helpt! Ik kijk. Er zijn verder geen vragen. Dan vraag ik mevrouw Van der Woude om verder te gaan met haar betoog.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De kern van de evaluatie van het programma Veilige Steden was dat de aanpak in de gemeenten wat ongericht was. Dat stond daar. Is de Minister het met mij eens dat er een landelijke preventieve aanpak zou moeten kunnen komen die zich gaat focussen op gevonden oorzaken uit onderzoek met de landelijke effectmeting? Dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik net al zei. Ik vraag dit, omdat ik niet geloof dat de oorzaken in Amsterdam heel anders zijn dan die in Rotterdam en omdat gemeenten zich uitsluitend focussen op de eigen inwoners bij hun onderzoeken. Een landelijk meldpunt zou daarbij ook informatie kunnen opleveren. Ziet de Minister hier mogelijkheden voor, is mijn vraag.

Dan heb ik nog wat vragen over het Actieplan Veiligheid LHBTI. Dat loopt tot eind dit jaar. Er ligt nog geen nieuw plan. Betekent dat dan dat alles in januari stil komt te liggen tot we een nieuw plan hebben? Dat kan dan nog wel even duren en dat willen we voorkomen. Welke plannen worden er ondertussen doorgezet om de veiligheid van deze groep op straat te versterken? Bij het maken van een nieuw actieplan is voor ons een belangrijke vraag of daarin de resultaten van het onderzoek naar daderprofielen bij lhbti worden meegenomen. Dat onderzoek is er namelijk al wel. Het leek ons handig om dat daarvoor in te zetten.

Wij willen blijven inzetten op het verhogen van de aangiftebereidheid, onder andere door het inzetten en versterken van Roze in Blauw. Het kabinet wil bezien hoe het dit gaat doen. Wij zouden hierover graag vast meegeven dat we ons zorgen maken over de kloof tussen het aantal aangiftes van geweld tegen lhbtiq-mensen en het aantal veroordelingen dat sterk achterblijft. Deelt de Minister deze zorgen en wil hij dit als aandachtspunt meenemen in de gesprekken en verkenningen met Roze in Blauw? Wellicht kan de Minister als er wat concretere afspraken zijn over dit onderwerp die in een brief naar ons sturen. Ik wacht eerst nog even zijn reactie af. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog twee vragen. De eerste is van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb onlangs gelezen dat de VVD en de ChristenUnie zich zorgen maken over de antisemitische spreekkoren in de voetbalstations. Het is hartstikke goed dat daar werk van wordt gemaakt. Mevrouw Westerveld en ik hebben ons al een aantal keren uitgesproken over discriminerende spreekkoren. Daarover zijn ook moties aangenomen, enzovoorts. Kan ik ervan uitgaan dat de VVD zich hier ook achter schaart? Ik heb het dan over discriminerende spreekkoren in inclusieve zin – we hebben het nu toch over emancipatie – dus niet sec antisemitisch.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, helemaal. Rare spreekkoren moeten gewoon ophouden.

De voorzitter:

Kijk, veel helderder gaan we het niet krijgen. Ik kijk even of mevrouw Westerveld ook zo'n puntige vraag heeft. Meestal is ze daar heel goed in. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt. Mijn vraag gaat over het Regenboog Stembusakkoord dat door heel veel partijen in deze Kamer, waaronder de VVD, is ondertekend. Nou zijn er nogal wat punten in dat Regenboog Stembusakkoord die nog niet heel voortvarend worden opgepakt. Mijn puntige vraag aan de VVD is hoe zij daartegen aankijkt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik weet niet zo goed hoe ik deze vraag moet duiden. Wil GroenLinks dat wij alle punten tegelijk implementeren? Dat gaat niet. Wij zijn volgens mij heel voortvarend bezig met een wet tegen homoconversie. We willen allerlei zaken die in dat Stembusakkoord staan, onderzoeken. Er ligt nog een ander wetsvoorstel voor. Volgens mij gebeurt er dus echt heel erg veel op dit vlak. Daar blijven we ons ook voor inzetten. We hebben ook al veel gedaan. Het heeft echt onze aandacht.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik één hele, hele concrete vraag. Die vraag gaat over een wetsvoorstel dat door het kabinet is ingediend, naar de Kamer is gestuurd, is besproken en waarin het gaat over de geslachtsregistratie op het paspoort. We wachten nog op een beantwoording van het kabinet. Een van de redenen waarom het wat langer duurt, is dat de VVD nu nog twijfelt over haar stem. Ik zou graag aan mevrouw Van der Woude willen vragen of er binnen de VVD al wat meer duidelijk is over wat men gaat stemmen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik vind dit echt een heel bijzondere vraag. Dat het kabinet langer denkt over ... Dit is nieuw voor mij. Volgens mij hebben we de eerste termijn gehad. We hadden een hele hoop vragen en we wachten op antwoorden. Wij waren niet de enige met vragen. Ik denk dat het belangrijk is dat je als volksvertegenwoordigers wetgeving zorgvuldig behandelt, met de grootste zorgvuldigheid, altijd. Dat doen we hier ook. Wij zullen naar de antwoorden kijken. Daarna zult u weten wat we gaan doen.

De voorzitter:

Ik zou u adviseren om het hierbij te laten, want u staat inmiddels op vier vragen, mevrouw Westerveld. Ja? Dat is het geval. Dan gaan we naar mevrouw Van der Laan van D66 voor haar bijdrage.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. De NOS berichtte vorige week over de Emancipatiemonitor: «Emancipatie vrouwen gaat beter, maar positie nog niet gelijk aan die van mannen». Als ik die kop had mogen schrijven, was het geweest: «Emancipatie Nederlandse samenleving gaat beter, maar ongelijkheid blijft bestaan». Ik ben een neerlandica, dus taal doet ertoe. Het zegt wel iets, deze kop. Want het zijn niet alleen de vrouwen die moeten emanciperen om hetzelfde te bereiken als mannen. De inzet van emancipatie is nog te vaak geformuleerd als vrouwen die een been moeten bijtrekken. Volgens mij gaat het om het bereiken van een gelijkwaardige positie voor de seksen.

Het zijn bijvoorbeeld niet de lhbti-personen die beter moeten opkomen voor hun rechten. Het is de gehele samenleving die hun de ruimte moet geven om zichtbaar zichzelf te zijn. Daarom is emancipatie volgens mij een gezamenlijke opgave voor de hele maatschappij. Het is ook een opgave waarbij mensen gelijkwaardig aan elkaar zijn. We zijn daar volgens mij nog lang niet, niet zolang een op de vier mensen aanstoot neemt aan twee zoenende mannen op straat, niet zolang een op de tien vrouwen te maken krijgt met ongewenste seksuele aandacht op het werk – zes keer vaker dan mannen – en niet zolang we het nog vanzelfsprekend vinden dat vrouwen massaal thuisblijven als er kinderen komen, terwijl mannen nauwelijks minder gaan werken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste punt: gelijkheid op de arbeidsmarkt. Er wordt vaak gezegd dat vrouwen meer moeten werken. Ik heb tijdens mijn maidenspeech gezegd dat meer vrouwen aan het werk moeten gaan. Ik vind ook dat vrouwen die al werken méér moeten gaan werken. Ik denk dat voor de arbeidsparticipatie van vrouwen de meeste winst te behalen is in de uren. Maar wat D66 betreft stimuleren we iedereen om meer te gaan werken of om voltijd te gaan werken, via de meerurenbonus en bijna gratis kinderopvang, met positieve gevolgen voor de economische zelfstandigheid. Je kunt jezelf namelijk de vraag stellen hoe vrij je bent als je financieel afhankelijk bent van je partner.

Ik kan dit onderwerp niet opwerpen zonder ook naar de rol van mannen te kijken in dit geheel. Als de vrouw meer gaat werken, doet dat thuis ook iets. Het betekent iets voor de rol van de partner, de man, het huishouden en de zorg voor kinderen of ouders. Het is dus heel goed dat Minister van Gennip de dialoog hierover verder wil brengen, maar ik vind dat de rol van mannen hier expliciet bij aan bod moet komen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Kan de Minister een toezegging doen dat rol van mannen expliciet in die dialoog wordt meegenomen?

De heer Bisschop (SGP):

Hoe D66 denkt over de onderlinge taak- en werkverdeling van mannen en vrouwen binnen een relatie is op zich bekend, maar ik hoor nu eigenlijk wel heel nadrukkelijk overheidsdwang die opgelegd moet worden. Hoe staat D66 ertegenover dat man en vrouw dat in onderling overleg gewoon samen afspreken? Vindt D66 het ook acceptabel als de vrouw vooral kiest voor de zorgtaken binnen het gezin, zonder onmiddellijk het punt van economische zelfstandigheid te berde te brengen? Ze kunnen dat toch heel goed in gezamenlijk overleg doen en samen voor het gezin zorgen? Vindt D66 dat die vrijheid binnen een relatie aan man en vrouw gezamenlijk toekomt?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ten eerste hebben we meerdere vormen van relaties, zowel man-vrouw als vrouw-vrouw en man-man. In principe ben ik natuurlijk voor de vrijheid van het individu om daar een afweging in te maken, maar dat neemt niet weg dat wij het heel belangrijk vinden dat de economische zelfstandigheid van personen wordt gestimuleerd. Ik constateer dat vrouwen daarin een achterstand hebben. Ik vind het heel belangrijk dat vrouwen financieel voor zichzelf kunnen zorgen. Wat mij betreft kunnen die twee dingen naast elkaar bestaan. Er is daarbij geen sprake van drang of dwang. Maar ik zie wel hele grote maatschappelijke uitdagingen op ons afkomen. Onderwijs en zorg, twee kerntaken, kampen met enorme arbeidstekorten. Ik ben ervan overtuigd dat we een hele stap verder kunnen komen als maatschappij als meer vrouwen daar meer uren gaan werken. Ik vind het dus wel belangrijk om dat signaal af te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is duidelijk. Dat snap ik ook. Ik begrijp alleen niet goed hoe er vanuit D66 gesteld kan worden dat er geen sprake is van drang of dwang, maar het wel moet gebeuren. Wat betekent dan die keuzevrijheid die D66 ook zegt te belijden? Want die beluister ik niet in de bijdrage van D66 tot nu toe.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan moet u volgens mij nog iets beter luisteren. Ik zeg letterlijk: er is geen sprake van drang of ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, de heer Bisschop moet misschien beter luisteren. We spreken via de voorzitter, ook u.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Sorry. Ja, via de voorzitter.

De voorzitter:

Zelfs al bent u een D66'er, toch gelden voor u dezelfde regels.

De heer Bisschop (SGP):

De voorzitter luistert scherp.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Gelukkig. Nou ja, wij stimuleren meer arbeidsparticipatie. Ik denk dat dit een goede constatering is. Wij stimuleren die via nagenoeg gratis kinderopvang. Wij proberen die te stimuleren via een meerurenbonus. Ik val in herhaling. Nogmaals, het signaal is er. Uiteraard blijft het altijd de vrijheid van het individu of van stellen om daar een afweging in te maken. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u gaat hard. U was er nog niet toen we de afspraken maakten, maar we hadden gedacht in de eerste termijn zo ongeveer vijf vragen aan elkaar te stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was uitgegaan van acht. Maar goed, met vijf moet het ook wel lukken.

De voorzitter:

Ongeveer, ja.

De heer Bisschop (SGP):

Zo veel interrumpeer ik doorgaans niet. Dit is dan een b-vraag, die gaat over de vrijheid die er dan wel is. Tegelijkertijd hoor ik dat D66 niet tevreden is over de verdeling van zorgtaken en arbeidsparticipatie binnen een relatie als er bijvoorbeeld kinderen komen. Ik vraag mijn dan af wat de vrije keuze van de partners binnen zo'n relatie uiteindelijk betekent. Dat mis ik bij D66. Dan is «we stimuleren» toch dwang. We kunnen woordspelletjes gaan spelen, wat we niet gaan doen, maar erken dan gewoon dat D66 druk en dwang wil uitoefenen. Dan weten we zuiverder wat de positie is. En camoufleer het dan niet met allerlei eufemismen. Dat moeten we niet doen. Is wat D66 vindt dwang? Klopt dat? Zeg het maar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik doe niet aan woordspelletjes of camoufleren. Ik ben heel duidelijk over wat wij vinden. Mijn punt is, via de voorzitter en richting de SGP: hoe vrij ben je als jij leeft in een maatschappij waarin op jonge leeftijd al het beeld ontstaat dat de man voltijd aan het werk gaat en dat de vrouw wat minder doet? Dat is feitelijk wat er gebeurt. Studentes stromen vaker in deeltijdbanen in dan mannen. Dat concept heerst in de maatschappij en daar ageer ik tegen. Ik vind dat je dan dus geen vrije keuze hebt, want je wordt gevormd door de beeldvorming die heerst in de maatschappij.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie voor u van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil me aansluiten bij de heer Bisschop van de SGP. Ik vind het weer zo'n standaardverhaal. Het wordt een beetje een grijsgedraaide grammofoonplaat, vind ik. Het verhaal dat vrouwen zich maar in een ondergeschikte positie laten dwingen en zo klopt gewoon niet meer. We zijn ontzettend succesvol geweest. Ik wil de aandacht van mevrouw Van der Laan vragen voor een heel ander probleem: de positie van de man wordt volledig genegeerd. Jongens presteren al jaren slechter op school; die sneeuwen onder. Bij lezen en schrijven zijn ze slechter. Ze worden minder gewaardeerd door het gefeminiseerde onderwijs. Ze krijgen een lager schooladvies. Ze scoren lager op het centraal examen. Het aandeel hoogopgeleiden ligt bij vrouwen veel hoger dan bij mannen. Mannen plegen vaker zelfmoord. Ze sterven sowieso eerder dan vrouwen. Waarom blijft u toch zo hameren op de positie van de ondergeschikte vrouw, vraag ik via de voorzitter. Er spreekt hier toch enig dedain uit naar de hoogopgeleide vrouwen die bewuste keuzes maken, want dat mag niet van D66. Klopt dat?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Welnee, dat klopt natuurlijk helemaal niet. Ik constateer – dat zijn de feiten en daar houdt de PVV ook van – dat veel hoogopgeleide vrouwen in deeltijdbanen terechtkomen. Daar maak ik een punt van. Wat betreft de andere punten die u noemt over de emancipatie van jongens, hun prestaties en het gefeminiseerde onderwijs: ik kom op voor een gelijk speelveld. Ik vind dat beiden tot hun recht moeten komen. Als ik nu het ene benoem, wil dat niet zeggen dat ik het andere niet benoem.

De heer Beertema (PVV):

Maar die vrouwen zijn hoogopgeleid. Dat zijn zelfbewuste vrouwen, die zelfstandig keuzes maken over hoe zij hun leven willen inrichten. Ik constateer dat dat niet mag van mevrouw Van der Laan van D66. Ze moeten aan het werk, of ze willen of niet. Dat vind ik nogal wat.

De voorzitter:

Daar hoor ik geen vraag in. Mevrouw Van der Laan, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Eén manier om tot een gelijkere werk-zorgverdeling te komen is ouderschapsverlof, zeker geboorteverlof. Moeders zijn verplicht om verlof op te nemen na een geboorte, maar partners niet. Ik vraag aan de Minister: waarom eigenlijk niet? Zien we daar ruimte in? Hoe kijkt u aan tegen het Finse model, waarin ouders worden gestimuleerd om beiden evenveel verlof op te nemen?

Voorzitter. Dan de arbeidsmarkt. De ongelijkheid op de arbeidsmarkt is nog het grootst aan de top. In de raden van commissarissen in het bedrijfsleven beleven we nu eindelijk een doorbraak als gevolg van het quotum. Ik lees in de brief dat we nu ook streefcijfers gaan opstellen voor de semipublieke sector. Zal dat ook betrekking hebben op de raden van toezicht van stichtingen, zoals culturele instellingen, en op grote semipublieke organisaties als pensioenfondsen en woningbouwcorporaties? Zal de aangekondigde wetgeving ook al een mogelijkheid bevatten voor een quotum als stok achter de deur, zoals het rapport-Vinkenburg adviseert? Ik zou daar een groot voorstander van zijn.

Dan ga ik naar onlinegeweld. Bij verbaal geweld moeten we het ook hebben over onlinegeweld en -intimidatie. Ik denk dat veel van mijn vrouwelijke collega's daar helaas ook ervaring mee hebben. Een derde van de jonge vrouwen krijgt te maken met onlinegeweld en -intimidatie, al dan niet seksueel van aard. Vrouwen die zich uitspreken of zichtbaar zijn in het publieke domein kunnen rekenen op een flinke dosis drek. Daarom heb ik vorig jaar een motie ingediend met de vraag om in beeld te brengen wat er nodig is om de GREVIO-aanbevelingen omtrent de digitale dimensie van geweld tegen vrouwen te implementeren. Ik mis dat beeld. Heeft de Minister dat? Is hij bereid om die aanbevelingen te implementeren, met het oog op de aankomende Europese richtlijn? Dit raakt journalisten, politici, wetenschappers en vele anderen die zich uitspreken in het publieke domein. Hebben we goed in beeld wat de effecten van dit geweld zijn op de bereidheid van vrouwen om zich te mengen in het publieke domein?

Voorzitter. Vrouwen en jonge meisjes lopen online niet alleen aan tegen intimidatie; er speelt nog meer. Onze jongere generaties groeien op in een digitale wereld, zowel jongens als meisjes. Zij worden allen overspoeld met beelden van vrouwen die best wel ver afstaan van de realiteit. Ik noem de Kardashians en DeGeneres als grote voorbeelden. Zij hebben veel bereik en veel impact. Volgens mij houdt dit een bepaald type schoonheidsideaal, een bepaald beeld dat men van vrouwen of meisjes heeft, in stand. Die lat ligt hoog, maar nog belangrijker: volgens mij sluit die ook andere typen vrouwen, andere schoonheidsidealen, buiten. Ik heb gehoord en gezien wat de impact is van gefotoshopte advertenties van social influencers op het zelfbeeld van met name jonge meisjes, en wat het doet met het verwachtingspatroon dat jongens krijgen van hoe hun toekomstige partner eruit kan zien. In Noorwegen is onlangs in regelgeving bepaald dat onlineadvertenties met bewerkte modellen een markering moeten krijgen. Ik vind dat een interessant gegeven, want dit zou een kanteling kunnen zijn in het denken over hoe vrouwen en meisjes eruit moeten zien. Is de Minister bereid om een verkenning op te starten om te zien of dit ook kan in Nederland? Wat mij betreft is hier ook wel sprake van desinformatie.

Voorzitter. Ik heb veel aandacht gevraagd voor Qatar, de schending van de mensenrechten, Minister Helder, het speldje, de sjaal en de band. Maar laten we in Nederland ook scherp zijn. Er gebeuren namelijk hele enge dingen. Ik heb de voorbeelden ook al gehoord, maar ik loop ze nog even langs. Niet zo lang geleden was er vandalisme in de sportschool van de oprichter van de Roze Kameraden, een supportersvereniging van Feyenoord. Minutenlange spreekkoren met de meest nare teksten zijn in het profvoetbal eerder regel dan uitzondering. In Winterswijk werd een petitie gestart tegen een regenboogtrap. Voor de veiligheid en de emancipatie van de lhbti-gemeenschap moet actief worden gestreden. Ik ben ook blij dat de programma's Regenboogsteden en Veilige Steden worden doorgezet. Maar door de projectopzet en doordat het incidenteel geld is, lijkt het wel lastiger te beklijven binnen de gemeenten. Dat geldt volgens mij ook voor discriminatierechercheurs en Roze in Blauw. Dit beleid kan nooit tot wasdom komen als het aan elkaar hangt van pilots en projecten. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat deze inzet structureel ingebed wordt?

Daarnaast is het goed om te lezen dat de Emancipatiemonitor doorgezet gaat worden. Mijn vraag aan de Minister is of hij al kan aangeven door wie dat dan opgepakt gaat worden, zodat we volgend jaar over de actuele cijfers kunnen spreken.

Tot slot. Zoals gezegd is emancipatie een opdracht voor ons allemaal. Dat betekent ook dat het in al ons beleid terug moet komen. Helaas zien we dat de gendertoets beperkt wordt uitgevoerd. Nederland loopt internationaal achter als het gaat om gendermainstreaming. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat gendermainstreaming en budgettering geborgd worden bij de ministeries en in nieuw beleid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij heeft dit emancipatiedebat ook een persoonlijke betekenis, temeer omdat ik zelf uit een cultureel kleurrijke omgeving kom, opgroeide met vijf zussen en veel taboes moest doorbreken. Ik heb mijn portie strijd al gevoerd om mijn vrijheid te verwerven, onafhankelijk te worden en er te mogen zijn. Ik realiseer me ook dat die strijd voor velen nog niet klaar is.

Voorzitter. Als sociaaldemocraat zal ik, net als mijn voorgangers, blijven knokken voor gelijke rechten en kansen voor iedereen. Het is nog maar enkele decennia terug dat vrouwelijke rijksambtenaren ontslagen werden op het moment dat ze trouwden, behalve als ze schoonmaakster waren, want voor dat werk was geen man te vinden. Het duurde twintig jaar voordat een internationaal verdrag dat opriep tot gelijke lonen voor man en vrouw bij gelijke arbeid werd ondertekend, in 1975, want het argument destijds was dat de invoering van hogere vrouwenlonen de economie zou ontwrichten. Emancipatie duurt blijkbaar erg lang, want we zijn er nog niet. Bijna de helft van de vrouwen is nog altijd niet financieel onafhankelijk. 53% van de Nederlandse vrouwen heeft ervaring met seksueel grensoverschrijdend gedrag. We zien dat de laatste jaren bij homoseksuele en lesbische personen de afname van zowel de gevoelde onveiligheid als het daadwerkelijke slachtofferschap van geweld stagneert. En bijna de helft, 44%, van de biseksuele vrouwen was het afgelopen jaar slachtoffer van online seksuele intimidatie of geweld.

Voorzitter. Terecht besteedt de regering in haar Emancipatienota aandacht aan arbeid. Want alles wijst nog altijd op die kansenongelijkheid voor vrouwen, voor vrouwen die de voorsprong die zij in hun schoolloopbaan hebben opgedaan, niet terugzien in een gelijkwaardige positie of beloning op de arbeidsmarkt. De regering geeft nu gehoor aan het SER-advies en de Adviesgroep Vinkenburg, met het topvrouwenquotum. De PvdA wil echter niet nog eens vijf jaar wachten totdat wij definitief besluiten dat die 30% van de top van het bestuur en het toezicht op beursgenoteerde bedrijven en de semipublieke sector vrouw is. Sterker nog, volgens de Europese richtlijnen die recent zijn aangenomen, moeten wij aan de slag met 40%. Wat mij betreft zouden wij nu de norm moeten vaststellen, zonder uitstel en zonder vrijblijvendheid, met lef. Laten wij een voortrekkersrol hebben, zoals we die altijd hebben gehad in het verleden. Graag een reactie daarop van de Minister.

Diversiteit strekt wat mij betreft verder dan gender alleen. Het is net zo belangrijk om mensen met een cultureel diverse achtergrond, mensen met een handicap of beperking en lhbtq+-personen te laten door- en instromen naar de top. Welk percentage wil de Minister voor hen hanteren? Wat gaat hij concreet voor hen doen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben ontzettend blij met de woorden die u spreekt over mensen met een handicap. Zou u het niet ook een fantastisch idee vinden om mensen met een handicap voortaan mee te nemen in de Emancipatiemonitor? Wij hebben het over vrouwen. We hebben het over lhbti, maar het woord «mensen met een handicap» komt niet eens voorbij.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, ook voor u geldt: via de voorzitter spreken. Er ontstaat niet meteen enorme onrust op de publieke tribune, maar toch, doe het gewoon.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zal het doen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel fijn. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als bestuurder in Zaanstad heb ik mij echt hardgemaakt voor mensen met een handicap, maar bijvoorbeeld ook met autisme. Ik merkte in de praktijk dat zij heel lastig geaccepteerd werden en aan het werk kwamen. Zij voelden heel veel obstakels en belemmeringen. Ik vind het dus niet minder dan logisch dat deze groep niet alleen in de Emancipatiemonitor, maar ook bij Sociale Zaken en VWS veel meer aandacht krijgt. Daar moeten ook extra middelen voor gevonden worden. Ik wil het dus iets breder trekken, naar meer domeinen. Maar de groep die zich altijd uitgesloten en belemmerd voelt, moet veel meer aandacht krijgen. Dat kan bij de Emancipatiemonitor zijn, maar het moet bijvoorbeeld ook bij VWS of Sociale Zaken terugkomen, met de juiste middelen, kennis, ervaring et cetera.

De voorzitter:

Mevrouw Werner nog? Tevreden?

Mevrouw Werner (CDA):

Nee, nog niet helemaal tevreden, want ik hoor de PvdA verwijzen naar VWS. Ik denk dat het helemaal niet bij VWS moet zijn, want we moeten af van het zorgstempel. Dit is emancipatie van mensen met een handicap. Dat hoort dus ook thuis bij de coördinerend Emancipatieminister, lijkt mij.

De voorzitter:

Een reactie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit wie dat gaat coördineren, als het maar gecoördineerd wordt en elke portefeuillehouder, ook van de andere ministeries, de verantwoordelijkheid voelt om daar een bijdrage aan te leveren, in beleid maar zeker ook in geld. Daarom ben ik ook groot voorstander van de gendertoets, die helaas nog niet voldoende wordt toegepast. Daar ga ik straks trouwens ook een vraag over stellen. Volgens mij vinden we elkaar.

De voorzitter:

Dat is altijd fijn. Mevrouw Van der Woude heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik hoor mevrouw Mutluer volgens mij pleiten – als ik het fout heb begrepen, dan moet zij mij corrigeren – voor meer quota, hoger, dwingender. Heb ik dat goed begrepen? Dat is vast even een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als sociaaldemocraat ben ik geen knip voor de neus waard als ik niet pleit voor een quotum voor meer vrouwen aan de top. Ik ga ervan uit dat mijn vrouwelijke collega van de VVD dat vindt. Mijn reactie aan mijn collega is dan ook: er is net een richtlijn aangenomen die uitgaat van 40% voor beursgenoteerde bedrijven en 33% voor raden van commissarissen en raden van bestuur. Mijn vraag is deze. Jongens, wij lopen achter. Moeten wij niet een voortrekkersrol hebben? Is 30% niet te weinig? Is het niet te vrijblijvend? Dat heeft mijn collega denk ik heel goed gehoord.

De voorzitter:

Het antwoord is ja.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Fijn. «Ja» was ook voldoende geweest. Ik wilde even weten of ik niet de verkeerde vraag stel. Volgens mij hoef je als sociaaldemocraat niet per se voor quota te zijn. Volgens mij betekent de sociaaldemocratie iets meer dan dat. Mijn vraag is deze. We hebben al een quotum ingesteld. Dat is een ongelofelijk zwaar middel, want dat betekent dat je weer andere mensen discrimineert. Dat is een onvermijdelijk gevolg van een quotum. Is mevrouw Mutluer het met mij eens – wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet – dat je dus terughoudend moet zijn met dit soort middelen, zeker als je weet dat ze niet werken naar de lagen daaronder? Dat is inmiddels al bewezen in Noorwegen, waar ze dit al sinds 2008 hebben. Vindt mevrouw Mutluer het ook niet lastig om op basis van identiteiten van groepen beslissingen te nemen die grote gevolgen hebben voor individuen, terwijl je nooit bij een enkel individu kan zeggen hoeveel kansen hij of zij gehad heeft? Als VVD houden we ervan om te sturen op kansengelijkheid en niet om te sturen op uitkomsten, want de groepen die ...

De voorzitter:

Geen betoog. U stelt een vraag. Die vraag is duidelijk, denk ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik weet het niet hoor, maar volgens mij komen we uit een periode waarin het niet gebruikelijk was dat vrouwen werkten, want dat zou leiden «tot grote schade voor de kinderen en dus voor de geestelijke en zedelijke kracht van ons volk». Ik lees even uit een boek voor. Dat was uit de jaren vijftig, zestig. We komen best van ver, hè. Ja, we komen best van ver.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben uit de jaren vijftig.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, ik weet niet: hebben we een discussie?

De voorzitter:

Ik ook. Ja, nee, u bent ook oud, meneer Beertema, nog ouder dan ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

We komen van ver en emancipatie kost tijd. Het zijn altijd vrouwen en mensen met een andere achtergrond geweest die de afgelopen jaren niet de kansen hebben gehad om aan de top hun zaak te doen. Zoals ik al zei, zie je ook dat vrouwen die de voorsprong die zij in hun schoolloopbaan hebben opgedaan, niet terugzien in een gelijkwaardige positie of beloning op de arbeidsmarkt. Wij pleiten ervoor om dat met deze quota wel voor elkaar te krijgen. Natuurlijk kijk je naar kwaliteit, maar mensen moeten ook kansen krijgen in het leven om de doelen te bereiken die ze willen. Ik vind dat een groep de afgelopen jaren achtergesteld is. Ik denk dat deze quota gaan helpen om dat doel te bereiken.

De voorzitter:

Ja, het punt is duidelijk. Mevrouw Van der Woude ten slotte, denk ik.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik denk dat wij het niet eens worden. Ik denk dat vrouwen veel meer kansen hebben dan 70 jaar geleden, waar mevrouw Mutluer het nu over heeft. Vrouwen kunnen nog veel meer doen om die kansen te pakken. Daar moeten wij ook dingen voor doen. Mevrouw Van der Laan noemde terecht al de kinderopvang als een van de factoren die, denk ik, verschil gaat maken. Wij moeten de pijplijn naar de top gewoon beter vullen. Wij denken dat dat het grote verschil gaat maken.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag meer gehoord. Maar u mag wel reageren, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is het negeren van het probleem. Er is namelijk nog steeds sprake van ongelijke beloning van vrouwen, oververtegenwoordiging bij deeltijdbanen en het glazen plafond dat nog niet doorbroken is. Ik blijf die strijd voeren en zal daarom een dergelijk pleidooi blijven houden.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga verder. Er is nog een doelgroep die ik in de nota mis. Dat zijn de vrouwen buiten de top. Ik denk daarbij aan de emancipatie van vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt die niet uitkeringsgerechtigd zijn. Of misschien moet ik zeggen dat de arbeidsmarkt een afstand tot hen heeft. Dat zijn vaak vrouwen met een andere achtergrond. Zou het niet tijd zijn om in gemeenten met bijvoorbeeld pilots aan de slag te gaan om hen aan het werk te helpen of hen een onderneming te laten starten? Al in 2018 nam de Kamer over deze problematiek de motie-Van den Hul/Diertens aan. We zouden nu toch wel een volgende stap voorwaarts moeten kunnen zetten.

Tot slot. Ik ontvang ook graag een reactie op de gendertoets. Dat kwam net ook aan bod.

Voorzitter. Dan het volgende. Te vaak wordt er bij grensoverschrijdend gedrag weggekeken en te vaak wordt het gebagatelliseerd. Jongens en mannen vormen een deel van de oplossing. In 2007 presenteerde mevrouw Hamer, destijds Kamerlid, een Plan voor de Man. Ik heb het plan hier bij me. Een van de punten was ondersteuning van jongens bij de seksuele vorming, met respectvolle omgang met meisjes als een belangrijk element. Kan de Minister straks uitleggen welke punten uit het Plan voor de Man inmiddels zijn waargemaakt en welke niet? Wat gaat de Minister doen om de aangescherpte kerndoelen inzake seksuele weerbaarheid en diversiteit op alle scholen voor primair en voortgezet onderwijs in voldoende mate waar te laten maken? Wil de Minister toezeggen dat hij daarin meer doortastendheid gaat verlangen van de onderwijsinspectie? Het regeerakkoord vermeldde de bestrijding van geweld tegen vrouwen achter de voordeur. U kan zich voorstellen dat wij dat waarderen. Maar wat heeft de regering op dat vlak eigenlijk waargemaakt of gaat zij nog waarmaken? Is de Minister bereid om samen met zijn collega's te kijken of psychisch geweld of psychische mishandeling ook strafbaar gesteld kan worden?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de emancipatie van de lhbtq+-personen. Die laat nog te wensen over. Natuurlijk hebben de programma's Regenboogsteden en Veilige Steden opgeleverd dat er in betreffende steden substantiële vooruitgang is geboekt. Maar Nederland telt meer steden. Vindt de Minister net als ik dat alle gemeenten een morele plicht hebben om dit op te pakken? Zo ja, hoe gaat de Minister dat realiseren? Ik zeg dat niet zomaar, want zeven op de tien lhbtq+-personen krijgt te maken met fysiek of verbaal geweld om wie ze zijn. Jaarlijks doen zo'n 2.500 mensen melding van discriminatie. Toch worden er jaarlijks maar zo'n vijf daders veroordeeld. In het regeerakkoord en het Regenboogakkoord staat dat er tijd en geld komt voor Roze in Blauw. Zij doen nu nog heel veel in hun vrije tijd. Zij krijgen alleen geld om een jubileum te vieren en naar een conferentie te gaan. Dat is niet voldoende; dat snapt u. Dat geldt overigens ook voor de discriminatierechercheurs. We hebben er maar vier in heel Nederland, terwijl er in elke politieregio een moet zijn. Wanneer krijgen de discriminatierechercheurs van Roze in Blauw echt tijd en geld om hun werk te doen? Wanneer wordt het onderwerp discriminatie verplicht op de Politieacademie, zoals beloofd in het coalitieakkoord?

Voorzitter. Tot slot over aandacht voor de bi+-personen. Zij vormen waarschijnlijk de grootste groep, maar zijn het minst zichtbaar. Het blijkt dat zij met heel veel problemen te maken krijgen op het gebied van werkveiligheid. Is de Minister bereid om meer onderzoek te doen naar deze problemen en om die met beleid aan te pakken?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mag ik Plan voor de Man aan de Minister aanbieden?

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. 3 december: de internationale dag voor mensen met een handicap. Den Haag houdt de adem in. Op alle overheidsgebouwen wappert de vlag. Er zijn volop mediaberichten. Het Malieveld stroomt vol, niet met trekkers, maar met rolstoelen, blindenstokken en krukken. De sfeer is strijdvaardig. Vanaf het podium klinken opzwepende toespraken: we pikken het niet langer. De politie staat paraat: als dit maar niet uit de hand loopt, want hoe krijg je een rolstoel in een arrestantenbusje? Ziet u het voor zich? Nee? Ik ook niet. Want onderweg naar het Malieveld zijn die rolstoelen en die blindenstokken al lang ergens gestrand: op een perron zonder assistentie, bij een bushalte zonder instap of op een parkeerterrein bij de invalidenparkeerplaats helemaal achteraan, in een hoekje.

Toch zou het Malieveld vol moeten stromen, want emancipatie is ook een strijd. Dat kunnen we leren van de vrouwenbeweging en van de homobeweging. Emancipatie is geen kwestie van medelijden of liefdadigheid. Mensen met een handicap kunnen leren van de ervaringen van vrouwen en lhbtiq+. Dat was precies de insteek van de motie die ik vorig jaar in dit debat heb ingediend samen met collega Van der Laan. Minister van Engelshoven omarmde de motie, net als vrijwel de hele Kamer. Ze zei: ik ben het er zeer mee eens dat, als wij zaken zien die werken in het emancipatiebeleid rondom vrouwen of mensen uit de lhbti-gemeenschap, wij zeker moeten kijken of dat ook voor andere groepen werkt. Maar ze had net zo goed kunnen zeggen: wat een ontzettende flauwekul; daar beginnen wij helemaal niet aan. Want dat zijn namelijk de daden. Wat doen woorden er dan nog toe?

We zijn nu een jaar verder. Wat weet de Minister te vertellen over de stand van zaken betreffende deze motie? Ik kijk naar bladzijde 217 van de memorie van toelichting bij de begroting, waar wordt gezegd: «In het najaar van 2022 organiseren OCW en VWS een bijeenkomst om goede voorbeelden van vertegenwoordigers uit het emancipatieveld en belangenvertegenwoordigers van mensen met een beperking met elkaar te delen. Na die bijeenkomst wordt bezien wat er echt nodig is en wat er verder mogelijk is.» Ik heb geen uitnodiging gezien, geen persbericht, geen tweet, geen ballonnen en geen slingers. Kan de Minister vertellen over deze bijeenkomst? Wat heeft hij gezien? Wat is er verteld? Wat heeft hem geraakt? Wat heeft hem geïnspireerd? Hoe gaan we nu verder? Uitwisseling tussen vrouwen, lhbti's en mensen met een handicap: het had een feestje van betekenis kunnen zijn. Een feest van herkenning. Een feest van inspiratie. En het feestje is ver te zoeken als ik ook de bijlage van de Emancipatienota lees. «Bij deze bijeenkomst zal ook besproken worden hoe de verschillende intersecties in het werk kunnen worden meegenomen en zal verkend worden op welke wijze de overheid dit kan faciliteren.» Een warme omhelzing van de Minister eindigt in kilte. Kan de Minister uitleggen waarom hij de urgentie voor mensen met een handicap maar niet ziet in zijn portefeuille? Wat is dat toch?

Voorzitter. Wij moeten beseffen dat beperkingen pas ontstaan in wisselwerking met de samenleving. Als mensen met een lichamelijke beperking beperkt zijn in hun mogelijkheden om naar het theater, naar school en naar hun werk te gaan, komt dat dus niet in de eerste plaats door hun beperking, maar vooral doordat de samenleving hindernissen opwerpt die hen uitsluiten. Juist daarom is een emancipatieslag ook zo hard nodig. Het is echt belangrijk dat de Minister dit ziet.

Voorzitter. Laatst had ik Ruud aan de telefoon. Hij zei tegen mij: ik zou willen dat ik naar het Malieveld kón komen; dan was alles voor ons allang geregeld. Snapt de Minister wat Ruud bedoelt? Deelt de Minister mijn mening dat participatie op voet van gelijkheid een toegankelijke samenleving vraagt en dat juist hierdoor emancipatiebeleid ook zo belangrijk is? Hoe kun je nou emanciperen als je nog niet eens kunt deelnemen aan de samenleving?

Voorzitter. Toegankelijkheid gaat niet alleen over fysieke of andere praktische barrières. De barrières die mensen met een beperking ondervinden, zijn deel van een diepgewortelde maatschappelijke structuur. Hoe denken we over handicaps en welke vooroordelen bestaan er over mensen met een handicap? De inzichten van het Sociaal en Cultureel Planbureau helpen mij om de Emancipatienota met een kritische blik te lezen. De Minister schrijft mooie dingen in die Emancipatienota. «Het kabinet staat voor gelijke rechten, kansen en vrijheden voor iedereen, los van geslacht, genderidentiteit, beperking, huidskleur, noem het maar op. Deelname aan de samenleving wordt op dit moment echter belemmerd door ongelijke behandeling, door structuren in organisaties die deze ongelijkheden bestendigen en door culturele normen en vooringenomen ideeën die helaas nog bij velen leven.» Maar nou komt het: waar vinden we de aanpak van die structuren, die normen en die vooringenomen ideeën voor mensen met een beperking? Kan de Minister deze vraag beantwoorden?

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat mensen met een handicap zichtbaar zijn in de samenleving, hun steentje kunnen bijdragen en aansluiting zoeken bij anderen. De zogenaamde «gehandicaptensector» is nog veel te weinig een emancipatiebeweging. Het kabinet wil bijdragen aan een samenhangend kabinetsbeleid om alle vormen van discriminatie en kansenongelijkheid tegen te gaan. Daarom spreek ik vandaag opnieuw de coördinerend Minister van Emancipatie aan. Wil de Minister zich inzetten om ook mensen met een handicap op weg te helpen en ze te betrekken bij het emancipatiebeleid? Het gaat erom allereerst te zien en te beseffen dat emancipatie voor mensen met een handicap van heel, heel ver moet komen. Een ruimhartige uitvoering van de motie-Werner/Van der Laan is wat het CDA betreft nog maar het begin.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalve week geleden presenteerde ik een initiatiefnota van GroenLinks met de titel Ons land is beperkt. Die nota hebben wij geschreven met allemaal mensen met verschillende beperkingen, maar we hebben de nota bewust «Ons land is beperkt» genoemd. Mijn stelling is namelijk dat we ons als samenleving zouden moeten aanpassen. Ik merkte dat heel veel mensen met een beperking zich heel erg herkenden in de voorstellen – we hebben ze ook samen met hen geschreven – maar dat een aantal andere mensen, vooral online, meteen reageerden alsof we hen aanvielen en alsof we rechten van hen wilden afpakken.

Dat valt me ook af en toe op in het emancipatiedebat. Waar ik vooral kansen zie, gaat het debat ook nog weleens over de angst die er bijna lijkt te zijn dat rechten worden afgepakt. Maar mensen die zich inzetten voor emancipatie – in het voorbeeld dat ik noemde, zijn dat mensen met een beperking – willen niet meer rechten dan anderen. Die willen geen rechten afpakken. Die willen gewoon net zo veel kansen hebben, net zo gelijk worden behandeld als ieder ander in onze samenleving. Ik denk ook dat onze samenleving een heel stuk mooier zou zijn, als we zorgen voor kansen voor iedereen.

Voorzitter. Daar zijn we alleen nog niet, omdat onze samenleving niet zo is ingericht. Wij leven in een wereld die is gebouwd voor mannen en door mannen. Over het algemeen en door de eeuwen heen zijn mannen de machthebbers. Dat bedoel ik niet als een beschuldiging, maar volgens mij is dat gewoon een feit. Ik denk dat als we dit als feit accepteren, we dan met elkaar een heel stuk verder komen. Ik noemde net in het interruptiedebatje met de heer Beertema al een paar voorbeelden en wil dat aantal nog wel even uitbreiden. Ik had het net al over aandoeningen en ziektes die vaker bij vrouwen voorkomen. Daar wordt veel minder onderzoek naar gedaan en daar wordt ook veel minder in geïnvesteerd. Daardoor worden ziektes en aandoeningen bij vrouwen minder goed herkend. Lange tijd was ook minder bekend over autisme en dat dat zich bij vrouwen en meisjes anders voordeed. Dat kan weleens een oorzaak zijn van de soms ernstige psychische problemen bij vrouwen en meisjes. We weten ook dat vrouwen een grotere kans hebben op een auto-ongeluk, omdat bijvoorbeeld de veiligheidsvoorzieningen in een auto vaak worden ontworpen op basis van de gemiddelde afmetingen van mannenlichamen. Eenzelfde patroon zien we bij sportmaterialen. Er zijn veel blessures bij vrouwen omdat veel sportmaterialen niet zijn afgestemd op het vrouwenlichaam. En zwarte en Aziatische gezichten worden minder goed herkend door gezichtsherkenningsalgoritmen omdat ze alleen met beelden van witte mensen worden getraind, wat weer een oorzaak kan zijn van racisme. Veel problemen die we vandaag bespreken, zijn gewoon een gevolg van deze werkelijkheid.

Voorzitter. Als we naar de geschiedenis kijken, dan zien we dat vrouwen altijd hebben gewerkt, maar vaker onzichtbaar onbetaald of onderbetaald. Uit onderzoek – dat is mijn eerste vraag aan de Minister – uit de motie van GroenLinks en de PvdA blijkt bijvoorbeeld ook dat culturele aannames over de rol van de vrouw en de zorg voor kinderen en de negatieve privéwerkbalans die daaruit voortvloeit ervoor zorgt dat vrouwen vaker de wetenschap verlaten. Ik wil de Minister, die natuurlijk ook de Minister is die gaat over Wetenschap, vragen wat hij met de uitkomsten en de aanbevelingen van dit onderzoek doet.

Voorzitter. Over mannenemancipatie gesproken: ik kreeg net het Plan voor de Man van de PvdA. Dat ga ik straks lezen. Ik wil daar ook een punt van maken, want de emancipatie van mannen blijft gewoon achter. Als je kijkt naar de emancipatienotitie van de Minister, dan zie je dat daarin de rol van de man nog onderbelicht blijft. Ik wil de Minister vragen hoe we onbetaald werk beter kunnen belonen of waarderen. Hoe kunnen we stereotypen tegengaan? Kan de Minister meer maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat meer mannen aan het werk gaan in tekortsectoren zoals het onderwijs en de zorg? Dat levert twee vliegen in een klap op. We pakken dan de tekorten in die sectoren aan en het zorgt er hopelijk ook voor dat de standaardrolverdeling zo wordt dat jonge kinderen opgroeien met het idee dat het niet automatisch een juf is die voor de kleuterklas staat.

Voorzitter. Nederland gold vroeger als gidsland als het gaat om de veiligheid en acceptatie van de regenbooggemeenschap, maar dat stagneert. In de afgelopen tien jaar zakte Nederland van de zesde naar de dertiende plaats van Europese landen waar de rechten van de lhbti+-gemeenschap goed geregeld zijn. Kan de Minister daarop reageren? Heeft hij misschien streefcijfers? Waar zouden we naartoe moeten gaan?

Voorzitter. Er is nog wat onduidelijkheid over de monitoronderzoeken. We begrepen dat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gezegd: wij kunnen dit niet meer gaan doen. Ik vraag me af hoe we dit nu goed gaan monitoren.

Voorzitter. Dan sluit ik even aan bij het deel over de begroting. We vergeten soms bijna dat we hier in een begrotingsdebat zitten. Als je in de enorme begroting van het Ministerie van OCW kijkt, dan zie je dat op pagina 147 een klein stukje wordt vermeld over emancipatie. Het valt mij dan op dat er in de begroting twee tabellen zijn die gaan over de economische en financiële zelfstandigheid van vrouwen, terwijl het emancipatiebeleid van deze Minister en ook de rol die hij heeft natuurlijk veel verder gaan. Zou in de begroting niet veel meer opgenomen moeten worden over bijvoorbeeld de afspraken die zijn gemaakt in het Regenboog Stembusakkoord, dat is ondertekend door de meeste partijen die hier aan tafel zitten? Daar heb ik nog een paar suggesties en een paar vragen over. Is de Minister nog voornemens om het aantal discriminatierechercheurs uit te breiden of de politieteams van Roze in Blauw te versterken met meer middelen? Wanneer kunnen we wetgeving over meerouderschap verwachten? En wanneer komt de regering met een wetsvoorstel dat een X in officiële documenten mogelijk maakt zonder rechterlijke tussenkomst? Een heel groot probleem zijn natuurlijk de wachtlijsten in de transgenderzorg. Ik vraag me af of deze Minister daar vanuit zijn rol met zijn collega-ministers afspraken over maakt en of hier nou echt een plan voor komt.

Voorzitter. Dan een allerlaatste punt. Dat gaat ook weer over de vraag hoe we beleid beter kunnen toetsen. Het gaat om een integraal afwegingskader: de gendertoets. Die heeft een belangrijke rol in de emancipatienotitie van de Minister. Deze toets wordt niet overal uitgevoerd. Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat dit soort toetsen wel op een eerlijke manier worden uitgevoerd, waardoor we beleid integraal kunnen meewegen en waardoor dat als er beleid komt met financiën op een eerlijke manier kan worden uitgevoerd? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit integraal in alle beleidsstukken wordt meegenomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Het is oorlog in Europa. Er zijn beschietingen en aanvallen. Er is sprake van ondermijning, weerstand en pushbacks. Ultragevaarlijke krachten hergroeperen zich en dreigen terreinwinst te boeken. Het kabinet levert op alle fronten munitie en ondersteuning. Nu denkt de Minister: hè, hij heeft de verkeerde speech bij zich, want dit is geen debat over Defensie of Buitenlandse Zaken, maar over Emancipatie. Nou, inderdaad: ik heb het niet over Oekraïne en de oorlog die daar woedt. Het beeld dat ik schets komt letterlijk uit – ik citeerde termen – de brief van de Minister over de inzet voor lhbti-beleid in Europa, nota bene verschenen op 30 november; ik had me een prettiger verjaardagscadeautje kunnen voorstellen.

Voorzitter. De retoriek in die brief, in alle oprechtheid, doet vermoeden dat er sprake is van een verbitterde strijd. Dat baart de SGP zorgen. Prima dat er heldere en duidelijke standpunten worden ingenomen, maar woorden doen ertoe. Ik citeer daarmee woorden van de collega's van D66 en VVD, als ik het me goed herinner. En anders hebt u het een andere keer wel gezegd. Woorden doen er in elk geval toe. Deze teksten helpen de samenleving als geheel niet. De regering zegt zich zorgen te maken over een verhardende toon. Mag ik daarbij in alle openheid ook eens vragen om zelfreflectie over de rol van het kabinet hierin? Maakt de Minister bijvoorbeeld nog onderscheid tussen enerzijds het uitdragen van de waarden van een klassieke visie op huwelijk en seksualiteit als overtuiging en anderzijds het uitleven van haat en geweld en het neerslaan van protesten, of is het allemaal even bedreigend? En is het niet ver bezijden in ieder geval de historische werkelijkheid om te suggereren dat het accepteren van het homohuwelijk onderdeel zou zijn van de kernwaarden van de Europese Unie? Daar heeft niemand aan gedacht op het moment dat die kernwaarden werden vastgesteld.

Dan de moeite met tegenstanders van een genderideologie. Een vraag aan de Minister: kunnen bepaalde vormen van lobbyen voor genderbeleid volgens hem verworden tot een ideologie of is dat per definitie onmogelijk? Het lijkt ons dat een onsje meer bescheidenheid en nuchterheid ons als samenleving heel veel verder zou helpen.

Voorzitter. Als het gaat om tolerantie en samenleven, is het geven en nemen. Dat weten we allemaal. Daarvoor zitten we ook in deze context hier. Het is daarbij belangrijk om te bedenken dat de publieke ruimte van iedereen is. Die is niet primair bedoeld om reclame te maken, al kan dat tot op zekere hoogte natuurlijk altijd wel. Het valt de SGP op dat steeds meer vaste onderdelen van de publieke ruimte de regenboogkleuren krijgen. Eerst kregen we vlagvertoon. Welke vlag is dan weer een vraag, want die past men ook nog weleens aan. Toen kregen we gaybrapaden. Ik weet niet of dat nu nog de goede term is, maar die is inmiddels ingeburgerd. We zien nu ook dat allerlei straatmeubilair, zoals bankjes, in alle kleuren van de regenboog wordt geschilderd. Vindt de Minister het wijs dat dit steeds verder uitdijt? Kan hij zich voorstellen dat mensen die op zich misschien best tolerant zijn, dit als opdringerigheid ervaren? Om misverstanden te voorkomen: het behoeft wat ons betreft geen betoog dat het vervolgens zwart schilderen van die bankjes door burgers niet aan de orde kan zijn.

Voorzitter. Het lijkt er soms op dat heteroseksuelen zo langzamerhand een kwetsbare meerderheid worden die zich zou moeten schamen voor haar positie. Een recent voorbeeld is een lesmethode uit het voortgezet onderwijs van een grote uitgever, waarover ik verschillende bezorgde ouders hoorde. Onder het mom van het «zich leren verplaatsen in de ander» worden heteroseksuelen neergezet als mensen – echt, het staat er letterlijk; ik heb me ook de ogen uitgewreven en het drie keer nagelezen – die meestal een instabiele relatie hebben, en wordt heteroseksualiteit in verband gebracht met psychische stoornissen en kindermishandeling, alsof dat het beeld zou zijn dat breeduit in de maatschappij leeft over homoseksuelen, want je moest je verplaatsen in de ander. Dat is een volstrekt vertekend beeld. Wie invoelingsvermogen wil kweken, doet dat niet door nepfeiten te verkopen en al helemaal niet door leerlingen mee te geven dat ze erover moeten zwijgen, zoals dat uiteindelijk ook in de opdracht wordt vermeld. De Minister ...

De voorzitter:

Ogenblikje.

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik misschien even dit punt afmaken? Dat is misschien handig.

De voorzitter:

Ja, ja, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister gaat niet over de inhoud van lesmethodes. Gelukkig heeft de overheid daar als zodanig geen bemoeienis mee, maar de SGP wil de Minister vragen om op de volgende vragen te reflecteren. Hoe kijkt hij aan tegen dit soort materiaal? Vindt hij dat problematisch of ziet hij daarin geen problemen? Wat vindt hij ervan dat leerlingen na het lezen van dit soort informatie ook nog eens de mond wordt gesnoerd? Er staat letterlijk: je houdt je antwoorden voor jezelf. En dan een stimulerende vraag: hoe wil hij zich inspannen om ouders veel meer te betrekken bij het onderwijs over seksuele vorming, zodat ze weten wat hun kinderen voorgeschoteld krijgen?

Dat was dit onderdeel.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Bisschop van de SGP poneert hier de stelling dat heteroseksuelen zo langzamerhand een kwetsbare meerderheid zijn. Hij onderbouwt dat op basis van één voorbeeld uit lesmateriaal, waar hij uit voorleest. Ik vind het heel raar dat dit in de klas wordt gebruikt. Maar hij is het toch wel met mij eens dat hij niet deze bewering kan doen als hij even kijkt naar de feiten die ik en andere collega's hier hebben laten zien, bijvoorbeeld dat jongeren uit de lhbtqi+-gemeenschap vaker worden gepest en vaker kampen met zelfmoordgedachten, dat er minder medisch onderzoek is naar vrouwen, dat er een loonkloof is en zo kan ik nog wel even doorgaan?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Wat mij daarin wel opvalt, is dat elke vorm van emancipatie, alle doelgroepen die emancipatiebeleid verdienen, op één hoop worden geveegd. Ik denk wel dat je – dat vind ik ook een beetje het manco van die Emancipatienota – duidelijk onderscheid moet maken: als je het hebt over de positie van vrouwen en je inderdaad denkt dat ze onderbetaald worden enzovoorts, dan heb je daar een ander beleid voor nodig dan als het gaat over kwetsbare jongeren die gepest worden en dat soort zaken. Als je dat op één hoop veegt, krijg je niet het goede beleid. Eerlijk gezegd vind ik dat met die cijfers altijd een lastig probleem. Als je probeert na te trekken waar die cijfers vandaan komen – op zichzelf vind ik het verontrustend als dat waar is – en probeert te achterhalen of dat nou eigenlijk klopt, dan stuit je nog weleens op methodologische problemen. Ik wil dat niet bagatelliseren: ik vind dat jongeren met een andere geaardheid even veilig in de samenleving een plek moeten kunnen innemen als mensen die daar niet mee te kampen hebben. Laat ik het zo formuleren.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb bewust heel veel verschillende voorbeelden genoemd, omdat ik vind dat we in het emancipatiedebat moeten opkomen voor alle groepen die op de een of andere manier worden achtergesteld. Daar is inderdaad soms heel specifiek beleid voor nodig. Maar mijn punt was dat de heer Bisschop nogal een boude stelling poneert, namelijk dat heteroseksuelen zo langzamerhand een kwetsbare minderheid zijn. Die stelling is natuurlijk op niks gebaseerd, afgezien van één voorbeeld uit een lesmethode. De heer Bisschop is ook woordvoerder Onderwijs. Hij weet volgens mij hoe je stellingen goed moet onderbouwen. Met die pet op zal hij het toch met mij eens moeten zijn dat dit geen heel sterke onderbouwing is. Met alle liefde stuur ik hem straks een rapport, of meerdere voorbeelden, toe waaruit gewoon blijkt dat mensen die bijvoorbeeld homoseksueel zijn, vaker worden gepest, en dat mannen op heel veel plekken niet veilig hand in hand over straat kunnen lopen. We weten dat er hele lange wachtlijsten zijn voor transgenderzorg. Ik kan heel veel van dit soort voorbeelden noemen, waaruit zeker niet blijkt dat mensen die heteroseksueel zijn een kwetsbare minderheid vormen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor dat vriendelijke aanbod. Ik vermoed dat wij daar zelf ook over beschikken, maar de geste waardeer ik zeer. Goed dat u nog even terugkomt op dat eerste punt. Het is toch goed dat ik de precieze formulering herhaal, want ik heb hier wel over nagedacht: «Het lijkt er soms op dat heteroseksuelen zo langzamerhand een kwetsbare meerderheid zouden moeten worden, dat zij zich moeten schamen voor hun positie». Het is dus geen stelling maar inderdaad wel een beetje prikkelend geformuleerd; dat ben ik met mevrouw Westerveld van harte eens.

De voorzitter:

Goed, ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het kabinet wil onderzoeken wat nodig is om het belang van intersekse kinderen te bevorderen. Nederland is echter al door de VN op de vingers getikt vanwege het toelaten van onnodig medisch ingrijpen bij deze kinderen. Komt er concrete wettelijke regulering om onnodige medische ingrepen bij intersekse kinderen te voorkomen? En waarom zou dit ook voor transgender kinderen dan niet op vergelijkbare wijze nodig zijn?

Voorzitter. Dan nog het punt van deeltijdwerk. Ik heb daar met respect voor collega Van der Laan al even een interruptiedebatje over gehad. Het kabinet ziet het als een groot probleem dat mensen in deeltijd werken. Het zou namelijk economisch voordelig zijn om méér te werken. Er zijn natuurlijk ook argumenten vanuit de arbeidsmarkt die te maken hebben met de behoefte aan arbeidskrachten. Ik snap dat, maar beseft het kabinet dat de samenleving meer is dan economie? En hoe zat het ook alweer met die enorme aantallen burn-outs? Niet iedereen, maar heel veel mensen kiezen juist bewust voor deeltijd. Als je je oor te luister legt waarom mensen dat doen, dan blijkt dat te maken te hebben met tijd voor jezelf – dat is een legitiem motief – of de zorg voor de kinderen, het gezin, of met meer ruimte voor mantelzorg. Veel mensen kiezen heel bewust voor deeltijd. Dat blijkt ook uit gegevens van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Accepteren we hun keuze voluit of vindt het kabinet deze vorm van emancipatie moeilijk te verkroppen? Die concrete vraag wilde ik aan de Minister stellen. Beseft de Minister dat burgers die een intensieve zorgtaak vervullen, bijvoorbeeld in het gezin, zich niet gezien voelen door dit beleid? Hoe gaat hij meer positieve waardering geven richting deze burgers?

Voorzitter, tot slot een puntje over prostitutie. Emancipatiebeleid en feministisch buitenlandbeleid zonder aandacht voor prostitutie vinden wij als SGP bijzonder opmerkelijk. We weten allemaal dat duizenden vrouwen dagelijks het slachtoffer zijn van uitbuiting door mannen. Waarom krijgen thema's zoals de arbeidsmarkt, veiligheid en zorg wél aandacht in die brief, maar prostitutie niet? Is de Minister bereid om dit aspect voortaan ook mee te nemen?

Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Emancipatiebeleid van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We zijn aangeland bij de eerste termijn van de zijde van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef hem daartoe graag het woord. Ik zou willen afspreken dat we het aantal vragen aan de Minister in deze termijn beperken tot vier; niet in totaal, maar per persoon.

Gaat uw gang, Minister. Het woord is aan u.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Het is een voorrecht om vandaag als Minister van Emancipatie met uw Kamer te mogen debatteren. Ik wil even kort wat inleidende opmerkingen over mijn eigen motivatie schetsen en vervolgens zal ik per blokje kort ingaan op de verschillende thema's en op de vragen die zijn gesteld. Ik heb vijf blokjes: arbeid, veiligheid, onderwijs en zorg, zorg en welzijn en algemeen emancipatiebeleid.

Velen van u hebben al gezegd dat we een soort goednieuws-slechtnieuwsgesprek hebben. We denken dat we in Nederland heel progressief zijn als het emancipatie betreft. Op veel fronten gaat het inderdaad goed en werken we hard aan vooruitgang en gelijke mogelijkheden voor iedereen. Tegelijkertijd kunnen we niet zelfgenoegzaam zijn, want er liggen nog een paar grote opgaven. Nu is het over het algemeen zo dat juist de landen die zelfkritisch zijn, bij de koplopers horen, want op die manier word je koploper. Ik denk dat die twee dingen goed samengaan. Er is al heel veel bereikt. Als we naar de langere termijn van de geschiedenis kijken, is het echt indrukwekkend hoever we zijn gekomen en hoeveel daaraan gedaan is. Velen van u hebben dat gezegd. Tegelijkertijd is er nog veel te gaan. Nog te vaak krijgen mensen te maken met ongelijke kansen, met uitsluiting of met geweld, omdat ze afwijken van de heersende norm. Ook werken vrouwen nog te vaak in deeltijd. De loonkloof is nog niet gedicht. De verdeling van arbeid en zorg is verre van gelijk. En het is helaas ook nog niet zo dat elk individu uit de lhbtiq+-gemeenschap zichzelf altijd en overal veilig voelt. Ik zie emancipatie zelf als een verrijking van onze samenleving. Het is net als andere zaken binnen mijn eigen ministerie, zoals onderwijs en cultuur, en net als sport en gemeenschapszin een van de zachte krachten die in het algemeen niet iedere dag op de voorpagina van de krant staan, maar die onze maatschappij uiteindelijk wel op hele ingrijpende wijze vormen. Voor mij gaat emancipatie er dan ook niet alleen om dat elk individu in die samenleving moet passen, maar ook dat die samenleving ruimte biedt aan de grotere diffusiteit van individuen en zich in zekere zin daaraan aanpast, in plaats van omgekeerd. Ik heb van iemand geleerd dat je misschien niet over «inclusie», maar over «expansie» moet praten. Daarmee bedoel ik dat de samenleving groter wordt, zodat er plek is voor iedereen. Dat is een samenleving waarin iedereen dezelfde mogelijkheid heeft om die gewenste bestemming te vinden. Ik denk dat dit een verrijking voor ons allemaal is. Daarom hebben we dit gesprek.

Op 18 november heb ik u de Emancipatienota toegestuurd. Dat is een stuk namens het hele kabinet, want emancipatie is iets dat ook mijn collega's in het kabinet bezighoudt. Ik ben ook vaak van hen afhankelijk als het gaat om verdere concrete maatregelen. Er is u ook een lange lijst toegezonden met maatregelen die gericht zijn op gendergelijkheid en lhbtiq+-gelijkheid. Ik heb daarin proberen te benadrukken dat we daarin een intersectionele blik hanteren. We bekijken ook de samenhang met andere vormen van ongelijkheid, zoals kleur, beperking, leeftijd of sociaal-economische status. Want als je bijvoorbeeld praat over de emancipatie van vrouwen, dan moet je je realiseren dat er toch weer deelgemeenschappen zijn, die verder achterlopen of waarvoor je gewoon echt meer moet doen. Als coördinerend Minister heb ik dan ook oog voor die intersecties.

Nogmaals, het verschilt een beetje per onderwerp met welke collega in het kabinet ik het gesprek over emancipatie voer. Zo ligt de coördinatie van het antidiscriminatiebeleid bij het Ministerie van BZK, liggen arbeidsdiscriminatie en integratiebeleid primair bij mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ligt de participatie van mensen met een beperking bij de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik kom nog terug op uw algemene punten daarover, mevrouw Werner. Strafbaarheid van discriminatie ligt weer bij Justitie en Veiligheid. Nogmaals, het emancipatiebeleid voor vrouwen en lhbtiq+-personen ligt bij OCW. Zo hebben we dat georganiseerd. Dat heeft, zoals alles, sterke en zwakke punten. U kunt in ieder geval van mij verwachten dat ik als Minister van Emancipatie, zeker binnen mijn eigen domeinen en binnen het hele kabinet, emancipatie agendeer en aanjaag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Werner, want die gebaart iets.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben een beetje in twijfel, want de Minister zegt dus dat emancipatie van mensen met een handicap onder VWS valt, maar dat is niet zo. Er is geen emancipatiebeleid bij VWS. Daarom spreek ik de Minister daarop aan en zeg ik: kom nou eens met emancipatiebeleid. Het ligt niet bij VWS. Laat ik dat even ter correctie opmerken.

De voorzitter:

Goed. Ik beschouw dat nog even niet als interruptie, maar als een feitelijke opmerking.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom nog terug op de concrete vragen die mevrouw Werner heeft gesteld. Dan wil ik graag nog wel iets meer zeggen over dit punt.

De voorzitter:

Laten we dat nog even afwachten. Mevrouw Werner, akkoord? Morrend. Ze wil een heel goed antwoord. De lat ligt hoog. Gaat uw gang, Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan wil ik graag beginnen met het blokje arbeid. Velen van u hebben gezegd dat de verdeling van zorg en arbeid nog altijd verre van gelijk is. Vrouwen zorgen meer thuis en komen te vanzelfsprekend in deeltijdbanen terecht. Vele vrouwen geven ook aan dat ze graag meer willen werken. Soms is dat ook echt moeilijk. Het is belangrijk om te zien dat bij de belemmeringen voor vrouwen – daar gaan we ook over praten – om in de hogere posities te komen, wat ook wel de «deeltijdklem» wordt genoemd, een van de meest bepalende factoren is. Er was onlangs een interessant onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat daarop wees. U heeft al gezegd: het zorgt ervoor dat vrouwen vaak minder economisch zelfstandig zijn. Dat betekent dat als er een persoonlijke crisis plaatsvindt, ze extra kwetsbaar zijn.

Er is ook op gewezen dat vele sectoren grote arbeidsmarktkrapte hebben. Ik denk dat we in Nederland een algemene uitdaging hebben wat betreft hoe we de essentiële sectoren in onze samenleving zoals zorg en onderwijs draaiend kunnen houden. Dus het is minder een gesprek over onze economie, als wel over de basisvoorzieningen die we in onze maatschappij willen. Ook lhbtiq+-personen lopen aan tegen problemen op die arbeidsmarkt. We weten bijvoorbeeld dat transgender personen meer te maken hebben met discriminatie en intimidatie. Bi+-personen hebben vaker een burn-out. Dus er is een heel duidelijke relatie tussen het emancipatiebeleid in den brede en echt de concrete problemen die er liggen op de arbeidsmarkt. Gelijke kansen en veiligheid, ook op de arbeidsmarkt, zijn daarom cruciaal. Daar zet het kabinet zich voor in.

Ik kom nu bij de concrete vragen.

Mevrouw Mutluer vroeg hoe we de niet-uitkeringsgerechtigden aan betaalde arbeid kunnen helpen. Ik vind het een heel belangrijk punt om ook de niet-uitkeringsgerechtigde vrouw te stimuleren. Ik vond het een mooie beeldspraak toen u zei dat de arbeidsmarkt soms een afstand tot hen heeft in plaats van andersom.

Er lopen al verschillende pilots om deze groep te bereiken. Ik noem er vier. Ik begin even bij mijn eigen terrein, de wetenschap. In het kader van de Nationale Wetenschapsagenda loopt er een onderzoek om meer inzicht te krijgen in deze groep en om daar evidencebased beleid op te ontwikkelen.

Met steun van SZW wordt in de gemeente Den Haag nu een pilot uitgevoerd voor meer kansen op de arbeidsmarkt voor vrouwen met en zonder uitkering. Ook om de financiële zelfredzaamheid van vrouwen met een migratieachtergrond in afhankelijkheidssituaties te vergroten, gaat het kabinet begin 2023 een andere pilot opzetten. Het gaat daarin met name om vrouwen zonder uitkering.

Ten slotte zijn arbeidsmarktregio's in het kader van het SZW-actieplan Dichterbij dan je denkt gevraagd om ook juist uitkeringsgerechtigden naar parttimewerk of een leertraject te begeleiden.

U kunt begrijpen dat we zeer geïnteresseerd zijn in de uitkomsten van de pilots. Ik wil u dan ook in de voortgangsbrieven over de Emancipatienota daarover informeren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik had een motie hierover voorbereid, maar als ik een goede toezegging krijg, hoef ik die niet in te dienen. Ik denk dat de Minister heel goed snapt dat vrouwen die thuiszitten niet de kans hebben om te werken of om een eigen onderneming te starten. Ik kan me uit het verleden pilots herinneren van gemeenten die probeerden om deze vrouwen de kans te geven om iets voor zichzelf te beginnen. Is de Minister bereid om die pilots goed in beeld te brengen? Wat gebeurt er nou en wat gebeurt er niet? Hoe kunnen we deze niet-uitkeringsgerechtigde vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt helpen en de gemeenten een impuls geven om dat te doen? Breng het in beeld, ook de uitkomsten van de pilots. Ik hoop dat de Minister dat in 2023 kan doen, zodat wij kunnen besluiten of we nog vervolgacties moeten doen.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil dat graag toezeggen. Ik noemde de pilots al. Ik ga deze groep in ieder geval heel nadrukkelijk onder de aandacht brengen, omdat mevrouw Mutluer er totaal terecht op wijst dat dit een hele belangrijke categorie is met heel veel potentieel. Als we de resultaten hebben na afloop van de pilots, kunnen we kijken welk beleid we mogelijk kunnen ontwikkelen om deze groep aan een betaalde baan te helpen.

De voorzitter:

Dat is heel mooi.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan hoef ik deze motie niet in te dienen.

De voorzitter:

Wij houden met z'n allen van dit soort voorbeelden. Ik kom zelfs in de verleiding om dit niet als een interruptie te tellen als het moties voorkomt, maar ik zie ook het risico daarvan. Ik heb het gevoel dat ik daarmee tegelijkertijd een doos van Pandora opentrek. Voorlopig doe ik het dus niet, maar laat uw voorbeeld gevolgd worden. Ik dank de Minister voor de toezegging. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Er was nog een andere vraag van mevrouw Mutluer. Zij vroeg waarom we de lat voor het aantal vrouwen in de top niet nu al hoger leggen, van 30% naar de Europese norm van 40%. Ik ben het er helemaal mee eens dat er nog veel werk aan de winkel is. Een natuurlijke lat zou 50% zijn. We gaan straks nog meer praten over wat we precies bedoelen met diversiteitsbeleid, maar bij de man/vrouw-verhouding komt een natuurlijk getal bij mensen naar boven. Ik denk wel dat we realistisch moeten zijn. Deze wet is op 1 januari 2022 ingegaan en leidde direct al tot interessante cases, waardoor het ook in beeld kwam. Voor grote vennootschappen zijn dit ambitieuze streefcijfers. Het kost tijd om daarin te groeien. Dat snappen we ook wel. Het kabinet heeft hier stevig op ingezet. We hebben ook de beweging gemaakt om het Europese initiatief te ondersteunen. Dat is er nu ook. Ik ga u zeker voor de kerst informeren over de laatste stand van zaken, zowel in het bedrijfsleven als de publieke sector, en ook in relatie tot de Europese richtlijn. Maar mijn eigen lijn is: laten we even bekijken hoe dit gaat werken voordat we direct de lat hoger leggen, want we zijn er net mee begonnen.

Ik ga direct door met de vraag van mevrouw Van der Laan over hoe het eigenlijk zit met semipublieke organisaties. Hoe gaan we daarmee om? De wettelijke verplichting is voor streefcijfers en concrete plannen voor meer vrouwen in de semipublieke sector. Dat zal waarschijnlijk ook raden van toezicht en besturen van culturele instellingen omvatten. We zien trouwens in het algemeen, ook als u kijkt naar de Emancipatiemonitor, dat we het in de semipublieke sector beter doen dan in het bedrijfsleven. We zijn bezig met de ontwikkeling van die wetgeving. De vraag is eigenlijk wat de juiste afbakening is. Momenteel is de gedachte om aan te sluiten bij de Wet normering topinkomens, want die geeft een vrij precieze omschrijving van wat de semipublieke sector is, en om ons daarop te richten. Dat zou gaan om zo'n 3.000 publieke en semipublieke organisaties. Met die wetgeving zullen we een flink deel van de zichtbare topfuncties ook in dat deel van het land aankaarten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Begrijp ik goed dat dat nog steeds gaat om streefcijfers?

Minister Dijkgraaf:

Ja. Het kabinet heeft gekozen voor een wettelijke verplichting voor het opstellen van streefcijfers. Daarmee geven we ook uitvoering aan de aanbevelingen van het rapport van de Adviesgroep Vinkenburg. Ik moet wel het volgende zeggen. Streefcijfers zijn mooi. Die gaan ervan uit dat iedereen de beste bedoelingen heeft. Nogmaals, de cijfers zien er gemiddeld eigenlijk best wel goed uit, maar we gaan dat natuurlijk wel strikt evalueren. Als het niet het gewenste effect heeft, dan denk ik dat we toch serieus moeten denken aan quota, al is het alleen maar als stok achter de deur.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn punt is dat de quota voor de private wereld al heel lang onderdeel van een maatschappelijk debat zijn geweest. Uiteindelijk is er gekozen voor een quotum. We gaan nu voor de semipublieke sector werken met streefcijfers; dat wordt een wettelijke verplichting. Soms denk ik dat we misschien wel beter kunnen anticiperen. Want mocht dat nou onvoldoende zijn, dan kan er bijvoorbeeld al een opt-in voor de quota worden opgenomen in de wet. Kan de Minister daar een reactie op geven?

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dat een interessante suggestie. Die wil ik graag meenemen. Ik heb net al toegezegd dat ik nog voor de kerst een brief schrijf. Daarin kan ik er verder op ingaan of dat eventueel al meegenomen kan worden als een optie, zoals u zegt. Daar wil ik me nog even verder over beraden.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie voor u van mevrouw Mutluer. Gaat uw gang, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Streefcijfers zijn goed. Vorig jaar wist de helft van de bedrijven van de regeling af. Volgens mij moesten ze al een plan van aanpak maken of bepaalde voorbereide werkzaamheden verrichten om aan de cijfers te voldoen. Je moet ambities hebben. Uit onderzoek blijkt dat er bij bepaalde bedrijven, zeker in de semipublieke sector, nog steeds te weinig vrouwen aan de top zijn. Als er meer vrouwen zijn aan de top, stimuleert dat vrouwen om te solliciteren naar een topfunctie. Dat is allemaal bewezen. Wil de Minister alsnog kijken hoe we die ambitie voor 40% sneller kunnen realiseren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat al die bedrijven en de semipublieke sector met zo'n plan van aanpak komen om dit voor elkaar te krijgen?

Minister Dijkgraaf:

Ik juich deze aanmoediging toe. In de brief die ik u voor kerst stuur, neem ik mee hoe we de lat voor die ambities hoger kunnen leggen.

Als u het me toestaat, voorzitter, wil ik direct doorgaan naar een andere vraag van mevrouw Mutluer. Hoe zit het eigenlijk voor andere ondervertegenwoordigde groepen, zoals mensen met een beperking, lhbtiq+-personen en anderen? In het algemeen denk ik dat het heel belangrijk is dat het zichtbare deel van de samenleving zodanig is vormgegeven dat de samenleving zich daar ook in herkent. Als je wil bevorderen dat er meer vrouwen aan de top komen, zie je twee dingen. Ten eerste: het rolmodel. Het is heel belangrijk dat meisjes een vrouwelijke CEO of een vrouwelijke Minister-President zien, zodat ze denken: dat kan ik ook worden. Ten tweede: we zien vaak dat er in de top allerlei besluiten worden genomen. Als je zelf bij een groep hoort die ondervertegenwoordigd was, dan weet je heel goed welke barrières je hebt moeten overwinnen en wat je kan doen om anderen daarbij te helpen. Dat zijn goede argumenten voor bredere diversiteit, zodat mensen zich kunnen spiegelen.

Ik ga samen met SZW een project starten om te kijken hoe we brede diversiteit aan de top kunnen stimuleren. Daar gaan we ook de werkgevers bij betrekken. We zien het ook internationaal. Het is een debat dat over de hele wereld wordt gevoerd. Op een gegeven moment worden streefcijfers heel ingewikkeld, want wat bedoel je precies met een goede reflectie van de samenleving? Dat geldt bijvoorbeeld als je een raad van bestuur van drie leden gaat benoemen. Op een gegeven moment wordt het dan lastig. Maar het gaat om het algemene punt van het wegnemen van barrières. Als iedereen uiteindelijk kan worden wie hij of zij wil, zal er uiteindelijk ook een mooie representatie zijn aan de top. We hebben bijvoorbeeld de discussie gevoerd over vrouwen aan de top en we hebben ook een aantal discussies met de SER gehad. Ik weet dat door de sociale partners keer op keer wordt benadrukt dat deze discussie wel achteraan komt. Hoe kunnen we in andere groepen die stappen maken? Het zal waarschijnlijk op een andere manier vorm moeten krijgen, maar dat is een heel bijzonder, belangrijk gesprek. Vandaar ook de toezegging dat we hiervoor met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een project gaan beginnen.

De heer Beertema (PVV):

Ik blijf het toch altijd wat cryptisch vinden. Een regering die gaat ingrijpen in de bestuursmodellen van het private bedrijfsleven: dat zijn grote stappen. Dat zal de Minister toch met mij eens zijn. Dat doe je niet zomaar. Vanmorgen las ik nog in de NRC een stuk van een hoogleraar inclusie op de werkvloer. Misschien heeft de Minister dat ook nog mee kunnen nemen en anders zou ik zeggen: doe dat even. Ik verbaas me daar dan over, want waar gaat het dan over? Dan lees ik over een homoseksuele man die in de top van het bedrijfsleven zit, die een CEO is. Het ergste wat hem is overkomen is dat iemand gevraagd heeft, toen ze naar een receptie gingen of zo: komt je vrouw ook mee? Dat wordt dan als kwetsend beschouwd. Dan denk ik: tja, gaan we nou niet een beetje veel te ver? Wat zijn nou nog meer voorbeelden van homoseksuele mannen of vrouwen of biseksuele mannen of vrouwen die van alles in de weg gelegd krijgen? Ik hoor mevrouw Mutluer ook in haar bijdrage zeggen dat biseksuele vrouwen tegen van alles op zouden lopen. Ik heb niet geïnterrumpeerd – ik had geen vragen meer – maar ik zit me dan af te vragen: wat is dat dan? Wat is dat dan?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we in z'n algemeenheid het volgende kunnen zeggen. Als er een natuurlijke diversiteit in de samenleving is, kan het gebeuren dat we naar de top kijken en dan zien dat die een andere samenstelling heeft. Een eeuw of twee eeuwen geleden moest je op z'n minst van adel zijn om zo'n functie te hebben. We zien dat er allerlei barrières zijn, die heel verschillend van aard kunnen zijn. Daar moeten we alert op zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het hele land erbij gebaat is dat, zeg maar, iedereen in principe de CEO van een groot bedrijf kan worden. Als daar barrières zijn, dan moeten we die wegnemen. Maar het rolmodel is ook een heel belangrijke factor. We hebben heel veel emancipatiediscussies. Dan hebben we het ook over die barrières. Die zitten soms in een blinde vlek. Daar moeten we ons gewoon van bewust zijn; daar moeten bedrijven en organisaties zich van bewust zijn. Iemand die zelf over die barrières is geklommen, kan vaak als geen ander aangeven: kijk eens even hoe het zit. Waarschijnlijk zijn er onbewust heel vaak bepaalde barrières opgericht waardoor het bijvoorbeeld voor een vrouw of misschien voor iemand van kleur lastiger is om uiteindelijk dat pad te bewandelen. In die zin is het een win-winsituatie, want degenen die uiteindelijk die functies bereiken, hebben of geluk gehad of hebben veel doorzettingsvermogen, of hebben op een of andere manier die barrières misschien minder gezien. Maar eigenlijk zou je de mensen die het uiteindelijk niet gelukt is om in die posities te komen, moeten vragen waarom ze daarin gestopt zijn.

Als we teruggaan in de geschiedenis, dan zien we dat er periodes zijn geweest waarin er überhaupt geen vrouwen of überhaupt geen mensen uit andere sociaal-economische kringen waren die uiteindelijk in de top van de samenleving zijn gekomen. Nu kan dat wel. Daar zijn wij als land ook trots op. Ik denk dat dat een voortdurende strijd is. Wat is nu het instrument van quota of het instrument van streefcijfers? Hoe werkt dat? Ik vind het interessant om te zien dat uiteindelijk ook het Nederlandse bedrijfsleven heeft gezegd: we moeten weg bij die vrijblijvendheid en we gaan achter die quota staan; dat gaan we doen. Nou, daar zijn we nu net mee begonnen. Maar nogmaals, als we het hebben over man/vrouw-verschillen, dan hebben we het in zekere zin over een makkelijker probleem dan als we praten over een algemene weerspiegeling van de samenleving, omdat het natuurlijk erg lastig is om dat cijfermatig te onderbouwen.

De heer Beertema (PVV):

Bij «man/vrouw» kan ik me iets voorstellen, al vind ik een vrouwenquotum alleen voor de topfuncties echt geen manier van doen. Dat heb ik altijd gezegd, ook tegen uw voorganger. Ze heeft het nooit gehad over meer vrouwelijke sleuvengravers of zo; dat is een van de zwaarste beroepen die er zijn. Maar het gaat ook over seksuele voorkeur. Mijn eigen seksuele voorkeur is nooit ergens ter sprake geweest. Ik wil dat ook niet. Dat geldt voor heteroseksuelen, biseksuelen en homoseksuelen. Kunnen we niet toch zeggen: laten we hier nou eens een einde aan maken? Zouden de barrières die opgeworpen zouden worden voor die mensen, niet ergens anders mee te maken hebben, bijvoorbeeld met hun geschiktheid voor de functie? Ik heb zelf nog nooit in mijn lange carrière meegemaakt dat iemand die biseksueel of homoseksueel zou zijn ergens niet op een bepaalde plek zou komen. Ik begrijp het ook oprecht niet.

Minister Dijkgraaf:

In die zin is het bevorderen van diversiteit een continue strijd. Het vraagt continu onze aandacht. Ik denk dat we heel erg voorzichtig moeten zijn om te zeggen dat er voor bepaalde groeperingen in ons land geen barrières zijn. Die groeperingen geven zelf heel nadrukkelijk aan dat ze die wel ervaren. Nogmaals, een blik terug in de geschiedenis leert dat die barrières vaak in de blinde vlek zaten van degenen die erover gingen. Zij hadden in het algemeen zelf die barrières niet te overwinnen. Daarom denk ik dat wat we rondom gendergelijkheid doen een inspiratie kan zijn. Ik vind het bijvoorbeeld mooi dat binnen het bedrijfsleven die bal is opgepakt en dat is gezegd: we gaan er hard aan werken, want we vinden dat dit belangrijk is.

Uiteindelijk is het puur eigenbelang. Het is in het eigen belang van iedere organisatie, of het nu een bedrijf is of een semipublieke instelling, of gewoon in het belang van een land, om zo veel mogelijk talent in principe te kunnen aanspreken. Uiteindelijk is er geen enkele reden waarom dat talent ongelijk verdeeld is onder alle groeperingen die we in ons land kennen. Ik denk dat het een maatstaf voor de gezondheid van onze samenleving is als we in de top dezelfde verdeling zien die we ook in de rest van het land zien. Daar moeten we aan werken. Dat is denk ik een hele natuurlijke monitor, om te zien hoe goed het met ons land gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Dat hangt ervan af hoe ik met de eerste omga. Maar goed, gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zal me gedragen. De Minister heeft het terecht over bewustzijn. Maar dat bewustzijn, ook om meer diversiteit aan de top te krijgen, gaat niet vanzelf. Dat weet ik; dat heb ik zelf ervaren. Ik vind dat er ontzettend veel potentieel ligt van diverse groepen mensen in de breedste zin van het woord waarvan geen gebruik wordt gemaakt. Ik heb zelf ooit les kunnen geven aan de universiteit, omdat NWO toen een mogelijkheid creëerde voor mensen met een andere achtergrond om een promotieonderzoek te doen. Ik was echt in competitie; ik moest ervoor knallen en vechten. Ik wist wel wat voor impact het had dat ik voor die klas stond aan de universiteit, en hoe mensen met een andere achtergrond naar mij keken en wat ze voelden. Ik wil dat van harte ondersteunen, dus ik vraag nog een keer via u, voorzitter, aan de Minister: wat gaat de Minister concreet doen om de diversiteit in de breedste zin van het woord verder te bevorderen, meer dan alleen maar de pilot die hij wil doen met SZW?

Minister Dijkgraaf:

Hier wreekt zich ook wel dat mijn portefeuille beperkt is. We hebben het hier over andere vormen van diversiteit dan man-vrouw en lhbtiq+. Daarom zeg ik toe dat ik samen met mijn collega van SZW hierover het gesprek ga voeren. We gaan volgend jaar dat project opstarten. Daar ga ik u dan ook over informeren. U heeft, denk ik, wel gehoord dat dit onderwerp mij nauw aan het hart gaat. Ik denk dat dit weer een goed voorbeeld is van hoe voorbeelden vanuit het genderdomein en wat we daar hebben bereikt, goed kunnen werken in andere vormen van diversiteit; daar gaan we straks misschien ook nog over praten. We zien natuurlijk vaak dat organisaties die dit goed op orde hebben, een brede kijk op diversiteit hebben. Het is niet iets wat je wil bereiken, maar het is iets wat je doet en waar je continu aandacht voor hebt op allerlei plekken in de organisatie, niet alleen in de top maar in alle lagen. Die kunnen elkaar versterken. Het allerbelangrijkste wat ik hierover geleerd heb, is dat je daar vooral energie en tijd aan moet besteden. Het is niet alleen een kwestie van een overheid die maatregelen afkondigt. Eigenlijk iedere organisatie moet zeggen: wij willen hier zelf het gesprek over voeren, omdat het namelijk in ons eigen belang is om alle interne barrières weg te nemen en zo veel mogelijk talent in onze organisatie te laten floreren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga ook nog even naar een andere vraag van mevrouw Mutluer, over het Plan voor de Man. Dank daarvoor. Goede pakkende titel, trouwens. Het sluit aan – velen van u hebben dat punt gemaakt – bij wat ik heel vaak zeg: emanciperen kan je niet zelf. Het is vaak zo dat degene die over die barrières gaat, nou net die ander is die niet geëmancipeerd hoeft te worden. Het is daarom terecht dat u erop wijst dat het belangrijk is dat we in een emancipatienota de mannen even hard aanspreken. Dat kunnen we in de toekomst zeker nog beter doen. Ik denk wel dat er belangrijke stappen gezet zijn in mannenemancipatie. Zoals ik net zei: als we denken over een expanderende samenleving, is het niet zo dat het grootste geluk voor vrouwen is dat ze exact op dezelfde manier behandeld worden als mannen, want misschien willen mannen soms ook wel net zo behandeld worden als vrouwen.

Er zijn een aantal punten uit dat Plan voor de Man die inmiddels zijn gerealiseerd. Ik noem het geboorteverlof voor partners, dat twee dagen was en dat nu zes weken is, betaald ouderschapsverlof, meer aandacht voor seksualiteit in het onderwijs en betaalbare kinderopvang. OCW steunt al jarenlang projecten gericht op mannenemancipatie in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. We hebben het programma Beat the Macho van Rutgers en Mannen als onderdeel van de oplossing van Emancipator. Ik denk dat we komende jaren projecten en organisaties die daar verder aan bijdragen, gaan ondersteunen; dat kan ik zeker toezeggen. U heeft volkomen gelijk dat we de rol van mannen moeten blijven benadrukken. Misschien kom ik er nog op, maar een van de discussies die we hebben, is bijvoorbeeld dat we vrouwen moeten stimuleren of het in ieder geval mogelijk moeten maken om meer uren te werken. Dat kan soms ook heel praktisch betekenen dat de man iets minder werkt. Die mogelijkheden zijn er nu. Het gaat dus meer om het met elkaar in balans brengen, denk ik. Daarbij komt de beweging van twee kanten. Dat ben ik sterk met u eens.

Dat is eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Van der Laan heeft gesteld over het meer expliciet aan de orde brengen van de rol van mannen. Ik noemde al de maatschappelijke dialoog die de Minister van SZW organiseert, waarbij de verdeling van arbeid en zorg wordt besproken. Nogmaals, ik hoop bij een andere gelegenheid met u door te kunnen praten over ons nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ook daarop moeten mannen natuurlijk worden aangesproken. Wij schrijven het al in de Emancipatienota: emanciperen doe je met z'n allen. Daar hoort zeker ook het mannelijke deel van de samenleving bij.

Ik ga door met wat vragen van mevrouw Van der Laan. Zij vroeg onder andere wat ik van het Finse model van ouderschapsverlof vind. Het is natuurlijk altijd goed om naar het buitenland te kijken, en naar landen die het beter doen. Gelukkig is dat een vrij beperkt aantal landen. We benadrukken wel dat er heel veel landen zijn die het slechter doen. Wij hebben nu ongeveer tegelijkertijd, in Nederland in augustus en in Finland in september, de twee respectievelijke wetten rondom ouderschapsverlof ingevoerd. Het is misschien wat vroeg om de effecten te vergelijken. Zoals u zei, mag in Finland de ene ouder ruim twaalf weken verlof overdragen aan de andere ouder. Wij hebben ervoor gekozen om het betaald ouderschapsverlof niet overdraagbaar te maken om zo het gebruik onder mannen te stimuleren. In Finland mogen de ouders het verlof niet gelijktijdig opnemen. Dat is weer iets anders. Ik denk dat we het dus gewoon goed moeten volgen en mee moeten nemen in de evaluatie van deze wet, die dus net begonnen is. De evaluatie staat op de rol in 2025. Dat is natuurlijk wat verder weg. Maar ik denk dat het goed is om deze beide modellen te volgen.

Mevrouw Van der Laan noemde in haar bijdrage al dat het voor vrouwen eigenlijk verplicht is, terwijl het voor mannen een keuze is. Zij vroeg: zou dat niet moeten veranderen? Strikt genomen is het een recht en geen plicht voor vrouwen, en voor mannen. Er zijn echter medische redenen waarom rond de bevalling voor veiligheid en gezondheid van moeder en kind uiteindelijk in de Arbeidstijdenwet die «verplichting» staat. De reden om dat verbod niet te laten gelden voor de partners, is omdat daar die medische reden niet van toepassing is. Dat is de wat ambtelijke verklaring. Maar dat is volgens mij hoe deze regelgeving uiteindelijk vormgegeven is. Ik denk dat het gewoon goed is dat we dit gaan monitoren om te kijken wat we van anderen kunnen leren.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg terecht: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in bepaalde tekortsectoren – ik noem het onderwijs en de zorg – meer mannen gaan werken? Ik denk dat het heel belangrijk is. In het algemeen hebben wij het natuurlijk over de vraag of er in de samenleving stereotypes zijn die uiteindelijk mannen- en vrouwenberoepen definiëren. In de geschiedenis is heel vaak gezegd dat een baan totaal niet door vrouwen of totaal niet door mannen kan worden gedaan. We zien keer op keer dat dat allemaal onze verbeelding is. Ik zou enorm aarzelen om hier te zeggen: nou, ik weet echt één ding zeker, namelijk dat dit beroep nooit door vrouwen of nooit door mannen zou worden gedaan. Ik denk dat het erg belangrijk is dat mannen daar meer voor kiezen, zeker in het onderwijs. Er is namelijk ook nog een soort zelfversterkend effect. We weten gewoon dat de genderbalans in de klas in het algemeen fiftyfifty zal zijn. Het is belangrijk dat jongens en meisjes ook mannen als docent, als leraar, zien.

Ik heb de afgelopen jaren de alliantie Werk.en.de Toekomst ondersteund, die zich juist inzet tegen genderstereotypering. Mijn collega Wiersma en ik zijn druk bezig en kijken wat we meer kunnen doen om meer docenten voor de klas te krijgen. We moeten dit element echt meenemen. In het techniekdomein is het precies omgekeerd. Heel vaak loop ik zo'n klas binnen en dan zie ik überhaupt geen meiden. Je kunt eigenlijk vrij makkelijk je potentieel voor de arbeidsmarkt verdubbelen als je niet het vrij hardnekkige stereotype beeld aanhoudt dat techniek een mannenberoep is en zorg een vrouwenberoep. Uit de meest recente Emancipatiemonitor zien we op dat punt iets van een toename, maar de vraag is of het genoeg is. Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet het geval is voor het onderwijs. Tegelijkertijd vind ik het heel stimulerend als ik jongens van 16 spreek die zeggen: ik wil echt docent worden. Wat doen wij precies in onze samenleving om dit te stimuleren en om barrières weg te nemen? Dat is een belangrijke vraag. We nemen het mee in de brede adressering rondom deze tekortsectoren. Want er is duidelijk nog een enorm arbeidspotentieel als we het hebben over sectoren waarbij de verdeling zo ongelijk is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De reden dat ik dit vraag is dat door de jaren heen, zolang ik deze commissie volg, wordt gezegd dat het belangrijk is voor diversiteit dat er meer meesters voor de klas komen en dat ook in de zorg de teams diverser zijn. Om de zoveel jaar wordt dit opnieuw naar voren gehaald en elke keer lijkt het te blijven steken in projecten. Als er weer een project is, dan is er even aandacht voor, en vervolgens blijft het weer liggen, terwijl er de afgelopen jaren verschillende onderzoeken zijn geweest die hebben laten zien wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen. Ik vraag dus eigenlijk of dit structureel een plek kan krijgen in het beleid. Daar heb ik een toevoeging bij. In de wetenschap zien we – daar stelde ik ook een vraag over – dat vrouwen afhaken. Daar is ook onderzoek naar gedaan, dus ook dat weten we. Kunnen al deze onderzoeken, die om de zoveel keren terugkomen, een structurele plek krijgen in het beleid?

Minister Dijkgraaf:

We hebben het hier over gendermainstreaming, dus dat we eigenlijk altijd door de bril van gender naar ons beleid kijken. We gaan het daar nog verder over hebben, denk ik. Daar ga ik zeker al mijn collega's en het kabinet op aanspreken, maar er is er één die ik daar onmiddellijk op moet aanspreken en dat ben ikzelf bij mijn andere portefeuilles. Ik ben onder andere verantwoordelijk voor de lerarenopleidingen en voor het wetenschapsbeleid. Dus ja, dat nemen we absoluut mee. U heeft volkomen gelijk dat dit een continu punt van zorg moet zijn. Maar tegelijkertijd zeg ik wel dat sommige van die problemen supertaai zijn, bijvoorbeeld als we het hebben over meer meisjes in de techniek, in de bètavakken. Dan weet je ook dat dit in sommige landen heel goed gaat. Nederland loopt daar echt in achter. Op dat punt zijn we echt een soort hekkensluiter. Het heeft onze zorg, maar het is ook verdraaid lastig om daarvoor ambitieuze en realistische doelen te stellen, omdat het zo'n taai probleem is. Het heeft echt met een cultuurverandering te maken. Dus als we zeggen «goh, hier in Nederland lopen we zo voorop in de emancipatie», dan is dat op een aantal terreinen echt absoluut niet zo. Daar zitten echt nog stereotiepe beelden in. We moeten met elkaar die cultuur veranderen. Maar ik kan u wel toezeggen dat dit een permanente zorg is. Toevallig had ik vorige week een gesprek met het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren. Het is toch mooi dat op het ministerie dan de directie wetenschapsbeleid en de directie emancipatie daarbij beiden aan tafel kunnen zitten. Dat is iets wat we op ons eigen ministerie op deze terreinen gemakkelijk kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik direct bij de vragen van mevrouw Westerveld over de uitkomsten van het Technopolis-onderzoek over uitval van vrouwen in de wetenschap. Die zorgen deel ik. Er zijn allerlei redenen waarom vrouwen uiteindelijk uitvallen in carrières. Ik heb altijd het gevoel dat zeker in het hoger onderwijs en de wetenschap die argumenten minder houtsnijden. Vaak wordt er namelijk meer flexibiliteit et cetera gevraagd. Nou, als dat ergens kan, is dat volgens mij aan een universiteit of hogeschool. In mijn beleid voor het hoger onderwijs en mijn onderzoeksbeleid heb ik daar dus ook voor gekozen met een aantal brede instrumenten. We hebben bijvoorbeeld die 200 miljoen per jaar aan sectorplannen. Die hebben we heel nadrukkelijk die gendertoets meegegeven. Die plannen proberen die posities fiftyfifty neer te zetten. Ook de starters- en stimuleringsbeurzen zijn heel breed bedoeld. Maar een van de dingen die uit dat onderzoek toch ook blijkt, is dat het te maken heeft met de cultuur in deze instellingen. Ik ben van plan om begin 2023 aan uw Kamer een integraal plan voor sociale veiligheid te sturen. Sociale veiligheid is een belangrijk element, denk ik. Dat is een van de dingen die veel onderzoeken laten zien: met harassment en andere zaken is het voor veel vrouwen lastig om in deze soms nog flink hiërarchische situatie hun weg naar voren te vinden. De uitkomsten van dat onderzoek gaan we daar zeker in meenemen.

Ik wil mevrouw Westerveld er trouwens voor danken dat zij erop gewezen heeft dat ook in het wetenschappelijk onderzoek heel concreet allerlei medische condities gewoon niet geconstateerd zijn – dat vind ik heel aangrijpend – omdat men dacht: als we bij mannen hebben onderzocht hoe bijvoorbeeld een hartaanval zich voordoet, dan zal het bij vrouwen wel hetzelfde zijn. Dat is gebeurd terwijl we weten dat een aantal biologische feiten echt anders zijn. Dit is een breder thema, dus ook in onze wetenschappelijke basis. Het is op dit moment wél het geval dat bij veel medisch onderzoek ook echt erop gelet wordt of de diversiteit van onze bevolking ook gereflecteerd wordt in de proefpersonen en de soorten experimenten. Dan is het weer pijnlijk om te constateren dat we in het verleden aan hele grote groepen, bijvoorbeeld 50% van onze samenleving, niet de goede medische zorg hebben kunnen geven, omdat we gewoon niet de moeite hebben genomen om het uit te zoeken.

De laatste vraag in het kopje is van meneer Bisschop. Hoe kijken we naar mensen die een intensieve zorgtaak thuis vervullen? Nemen we die mee in ons beleid? Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we niet alleen denken in termen van betaald werk. De onbetaalde zorgtaken thuis, maar ook vrijwilligerswerk en het volgen van een opleiding, zijn ontzettend belangrijk. Dat geldt voor iedereen, voor vrouwen én voor mannen. Er is nu sprake van een disbalans: vrouwen nemen het leeuwendeel van deze zorgtaken op zich. We streven naar een meer gelijke verdeling. Om die reden is OCW dit jaar een verkenning gestart naar de maatschappelijke waarde van onbetaalde arbeid. Er wordt met wetenschappers en experts gesproken en literatuuronderzoek gedaan. Eind januari 2023 moet de verkenning afgerond zijn. SZW heeft al laten weten de uitkomsten verder te willen oppakken in het kader van de kennisagenda. U had het er even over: is de economie steeds leidend? Ik denk dat dat het verkeerde raamwerk is. Daar moeten we niet naar kijken als het gaat om de vraag: hoe kunnen we uiteindelijk met z'n allen niet alleen de zorgen thuis, maar ook de zorgen in de samenleving aanpakken? Hoe kunnen we het onderwijs en onze medische zorg op peil houden? We moeten daar zo veel mogelijk Nederlanders bij betrekken en we moeten heel goed kijken of er niet stereotype beelden, barrières zijn die mensen tegenhouden. Ik denk dat we ons hier niet moeten laten verleiden om een soort schijntegenstelling te maken tussen wat iemand kan betekenen voor de maatschappij in de breedte of in smallere zin binnen het gezin.

De heer Bisschop (SGP):

Dit zijn berichten die enige moed geven. Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten die eind januari 2023 gepresenteerd zullen worden, want tot nu toe is de maatschappelijke waarde van de onbetaalde arbeid zwaar onderbelicht gebleven. Ik kan mij dan ook voorstellen dat het niet helemaal uit handen wordt gegeven aan SZW, maar dat dit ook een paragraaf gaat worden in het emancipatiebeleid: hoe draagt onbetaalde arbeid bij aan de brede welvaart? Zou dat mogelijk zijn?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we vanuit emancipatie typisch kijken of alle taken in de samenleving gelijk gedragen worden. Er zit altijd weer een andere kant aan. Het is absoluut heel belangrijk om alles mee te nemen wat buiten het reguliere betaalde werk plaatsvindt, want dat bepaalt voor een grote mate de veerkracht van onze samenleving. Zorg in de huiselijke kring is er een van, maar ik denk ook aan al het vrijwilligerswerk dat mensen doen, et cetera. Ik denk dat het belangrijk is dat we continu voor ogen houden dat de maatschappelijke waardering op de juiste manier tussen de seksen verdeeld is en dat het niet een soort vanzelfsprekendheid is dat als er onbetaald werk gedaan moet worden, dat de taak van de vrouw zou moeten zijn. We kunnen alleen maar stimuleren dat mannen zich op wat voor basis dan ook inzetten voor de samenleving. Ik denk eerlijk gezegd dat we dit al meenemen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben niet helemaal gerust op dat laatste punt. Natuurlijk is dat iets wat je samen moet doen, mannen en vrouwen. Je hebt allemaal je maatschappelijke verantwoordelijkheid. Maar ik zou ervoor willen waken om als overheid te ver in die afweging «wie doet wat?» te treden. Ik zou dat veel meer aan de maatschappelijke ontwikkelingen zelf overlaten. Ik denk dat dat een veiligere en een evenwichtigere route is dan wanneer je als overheid zegt: we vinden eigenlijk dat die verhouding scheef is. Wie zijn wij als overheid om dat te bepalen? Dat maken mensen zelf uit.

Minister Dijkgraaf:

Ik zie het als belangrijkste taak van de overheid om te voorkomen dat er allerlei barrières liggen in de maatschappij. Daar hebben we op dit moment vooral het debat over.

De voorzitter:

Dank u wel. Kijk, dat is een goed bruggetje naar het vervolg. We zijn nu ruim drie kwartier verder en we hebben één blokje achter de rug.

Minister Dijkgraaf:

Het was een lang blokje.

De voorzitter:

Het was natuurlijk niet het minste blokje, maar ik zie hier dat er ambtelijk ook hard is gewerkt.

Minister Dijkgraaf:

Ja!

De voorzitter:

U kunt niet zeggen dat uw vragen niet serieus genomen worden. Ik zie hier volgetypte A4'tjes liggen, maar ik zou toch aan de Minister willen vragen, zonder de essentie tekort te doen, om het tempo iets op te voeren.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, deze woorden zijn goed gehoord en ik ga het tempo opvoeren. Ik ga niet twee keer zo snel.

De voorzitter:

Dat hoeft ook niet.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga nu naar het blokje veiligheid. Velen van u hebben al benadrukt dat Nederland niet even veilig is voor iedereen. Dat is ook wel een van de punten waarop we alert moeten blijven. Er waren een aantal vragen over. Naast wat ik hier ga zeggen, wil ik nog één keer memoreren dat we als kabinet ook werken aan dat nationaal actieplan voor de aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Dat zal begin volgend jaar naar uw Kamer worden gestuurd en daar ga ik op dit moment dus even niet op vooruitlopen.

Ik begin met de vragen van mevrouw Van der Woude over straatintimidatie. Het is belangrijk dat u dat hier geagendeerd heeft. Het is een groot maatschappelijk probleem. We moeten het erkennen en bestrijden. De Minister van Justitie en Veiligheid werkt aan een wetsvoorstel om het strafbaar te stellen. Wij proberen zo goed en kwaad als we kunnen om informatie te vergaren over de aard en de omvang van straatintimidatie. Ik stel vast dat er nog beperkt zicht op is. Om daar meer aan te doen, ondersteunen we dus die vijftien gemeenten bij de aanpak via het programma Veilige Steden. Dit programma vergroot ook de bewustwording van inwoners en professionals. We doen ook onderzoek naar de aard en de omvang van dit probleem in het kader van dat nationaal actieplan dat ik net noemde. We doen dat trouwens door middel van een quickscan. Ik ga dan ook de regeringscommissaris Mariëtte Hamer vragen of ze vanuit haar gesprekken met experts, betrokken organisaties en slachtoffers conclusies kan trekken ten aanzien van de aard en omvang van dit probleem. We kijken in hoeverre we dat nog mee kunnen nemen in dat nationaal actieplan, dat begin 2023 naar u toe komt.

Ik noemde al het programma Veilige Steden.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Beertema heeft nog een vraag voor u.

De heer Beertema (PVV):

De Minister geeft nu een overzicht van hoe dat dan zit met die straatintimidatie en hoe dat benaderd wordt. Hij zei op een bepaald moment dat er nog een beperkt zicht is op ... Ja, op wat eigenlijk: op de dadergroep, de slachtoffergroep, de ernst van de slachtoffergroep, de ernst van de feiten? Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Hoe komt het dat er geen zicht op is, want bij mijn weten zijn er tal van onderzoeken waaruit bijvoorbeeld blijkt dat homoseksuelen en transgenders voornamelijk last hebben van geweld en straatintimidatie van niet-westerse allochtonen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat – ik citeer dan bijna mevrouw Van der Woude – daar allerlei beelden bij zijn. Ik begrijp dat het onderzoek dat daarnaar gestart is nog niet dat beeld oplevert. Ik moet zeggen dat het er ook mee te maken heeft dat het nogal verstoord is door COVID-19, waardoor het natuurlijk een stuk rustiger was op straat, althans gedurende een bepaalde periode. Het is iets waarover we gewoon nog meer moeten leren. Dat onderzoek dat we gaan doen, zal dan uiteindelijk een beter beeld moeten gaan bieden. Het is natuurlijk wel belangrijk – dit is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Woude waar je je nou eigenlijk op richt – dat we ons richten op het voorkomen van deze effecten. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Daar moet ons beleid uiteindelijk natuurlijk ook op gericht zijn. We zijn hiermee begonnen. Ik begrijp dat we die gedetailleerde informatie op dit moment gewoon nog niet hebben en we daarom de resultaten van het onderzoek moeten afwachten.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dit een mooie poging van de Minister om eronderuit te komen met COVID-19 en zo, maar er zijn natuurlijk prachtige rapporten met prachtige conclusies. Het probleem is niet COVID-19 maar de politiek correcte schellen op de ogen van bijvoorbeeld de GroenLinksbestuurders in Amsterdam, die met een overduidelijk rapport zaten, dat gewoon in een la werd gedouwd. Die la was geen mondkapje voor COVID-19. Dat was gewoon een verdwijntruc. Misschien moet de Minister eens daarop gaan letten, zodat die politiek correcte schellen eindelijk eens van die ogen gaan en dingen gewoon benoemd worden zoals ze zijn.

Minister Dijkgraaf:

Ik weet niet wat er allemaal in laden ligt, maar ik reflecteer hier gewoon op wat mij bekend is aan onderzoek en resultaten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Woude nog een vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag over wat de Minister zei over de effectmeting van Veilige Steden. Ik weet dat het best goed te doen is om een veiligheidsonderzoek te doen onder je eigen stadsbevolking. Ik kan me voorstellen dat je zoiets dan meeneemt om het effect van je aanpak te meten. Misschien kunnen we de gemeenten er wat stringenter op aanspreken als ze niet de samenwerking met die en die aangaan en als ze niet meldingsbereid zijn, al die dingen. Het gaat ook om de vraag: hoe voelt iedereen zich bij het station of het busstation?

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Juist met dat programma Veilige Steden denk ik dat we heel goed dit soort informatie van de deelnemende gemeenten kunnen krijgen. Die gaan we dan ook delen met en beschikbaar stellen voor alle gemeentes. We willen ook in kaart brengen welke meldpunten er al zijn. U vroeg ook of er een landelijk meldpunt nodig is. Op basis daarvan kunnen we ook bekijken of zo'n landelijk meldpunt voor intimidatie iets gaat toevoegen aan wat er al is op gemeentelijke basis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw Van der Woude vroeg ook of we onderzoek gaan doen naar het daderprofiel. Het is lastig om die informatie te vergaren aangezien intimidatie nog niet altijd strafbaar is, dus waar vind je die data uiteindelijk? De ervaringen van gemeentes met daders tot nu toe leveren ook geen eenduidig beeld op, maar er zijn twee dingen die je wel kan doen. Het eerste noemde ik al: het nationaal actieplan. Daarin gaan we een quickscan doen naar de aard en omvang van seksuele intimidatie, ook op straat. Ik hoop dat we daar relevante informatie uit kunnen halen. Zoals ik al zei werkt de Minister van JenV aan een wetsvoorstel dat het strafbaar stelt. Op het moment dat dat wetsvoorstel wordt aangenomen, levert dat bij de monitoring natuurlijk wél de informatie over daderprofielen op. Dat zal niet onmiddellijk zijn en misschien niet wat u wenst, maar dat zijn wel de twee dingen die op dit moment lopen.

Dan kom ik bij een aantal vragen over Roze in Blauw. Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Woude en mevrouw Westerveld hoe we dat verder gaan versterken en ondersteunen. Vanaf 2023 worden meerjarig incidentele middelen toegekend aan de politie voor de aanpak van geweld tegen lhbtiq+-personen. Deze gelden worden onder andere gebruikt om te onderzoeken hoe Roze in Blauw beter verstevigd en extra gefaciliteerd kan worden. Er wordt uit die gelden ook onderzoek gedaan. Ik ga ook graag in gesprek met Roze in Blauw om te kijken wat ze meer kunnen doen. Het werd al gezegd: op dit moment zijn er vier discriminatierechercheurs. Dat klinkt nog niet als heel erg ambitieus, maar ook bij de politie zijn er grote tekorten. Wat ik dan vaak terugkrijg als reactie is: het is mooi om dit soort dedicated personen te hebben, maar het is ook erg belangrijk dat het breder in de portefeuille en in de expertise van agenten zit, zodat ze weten hoe ze verder met deze problematiek om kunnen gaan.

Mevrouw Mutluer stelde eigenlijk dezelfde vragen, dus die neem ik daar ook in mee. Er wordt zeker ingezet op meer bewustwording en betere herkenning. Ook wordt het expertisecentrum voor de aanpak van discriminatie van de politie versterkt. Er is een versterkte ketensamenwerking. Met een aantal elementen proberen we in te zetten op een betere herkenning van het fenomeen en natuurlijk ook een betere afhandeling.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij hebben we daar alle drie niet alleen aandacht voor gevraagd ... D66, VVD, GroenLinks én de Partij van de Arbeid hebben hier niet alleen aandacht gevraagd, maar – en dan spreek ik even voor mezelf – ik noemde niet voor niets de middelen die nu ter beschikking zijn gesteld. Die zijn goed voor een jubileum en een conferentie – hartstikke goed, dat moet ook gebeuren – maar volgens mij hadden we een andere zorg. Roze in Blauw besteedt nu in hun eigen vrije tijd heel veel tijd aan dit zeer belangrijke onderwerp. In het coalitieakkoord, in úw coalitieakkoord, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister, en in het Regenboogakkoord is beloofd dat daar meer middelen voor zouden komen, dat daar meer ondersteuning voor zou komen. Die mis ik, en ik hoop mijn collega's ook. Daar wil ik mij, mede namens hen, sterk voor maken.

Minister Dijkgraaf:

Hiervoor moet ik toch naar mijn collega, de Minister van JenV, verwijzen. Dat valt onder haar verantwoordelijkheid. Die middelen kan ik hier niet vanuit mijn emancipatiebudget beschikbaar stellen. Maar ik kan zeker met haar verder het gesprek voeren over dit onderwerp.

Ik ga door naar een vraag van mevrouw Van der Laan over de inzet, zoals de Regenboogsteden en het programma Veilige Steden. Het is een beetje allemaal hetzelfde domein. Wat de Regenboogsteden en Veilige Steden betreft is het uiteindelijk aan de gemeenten om die inzet structureel in te bedden. Het is hun beleid en ik kan daar eerlijk in zijn: wat wij doen met ons programma is dat aanjagen en stimuleren. Uiteindelijk is het denk ik gewoon een kerntaak van gemeenten om die veiligheid te bieden. Het is dan natuurlijk afhankelijk van de taakstelling van de politie hoe dat wordt ingevuld. Nogmaals, dat is aan de Minister van JenV en op regionaal niveau is dat aan de burgemeesters en de politieleiding. Maar we gaan evalueren wat deze programma's allemaal in gang hebben gezet en hoe andere gemeenten daar uiteindelijk bij kunnen aansluiten.

Ik was onlangs bij een bijeenkomst van de Regenboogsteden. Een aantal ondersteunen we inderdaad financieel, maar er zijn er ook een aantal waarbij we dat niet doen, maar die wel enthousiast meedoen en die van elkaar leren. Ik denk eerlijk gezegd dat het een interessant project is. Alle provincies hebben zich nu «Regenboogprovincie» verklaard, dus op regionaal niveau zetten ze zich in voor rechten voor lhbtiq+. Ik zou zeggen dat we een «Regenboogland» zouden moeten zijn. Maar het is ons budget. Laten we eerlijk zijn: we praten hier over de begroting van de directie Emancipatie. Dat is verhoudingsgewijs een kleine begroting. Binnen het Ministerie van OCW is het misschien de kleinste begroting, met de grootste opdracht. Vanuit die middelen kunnen we dingen stimuleren, aanjagen, maar uiteindelijk als het gaat om de vraag of steden of provincies een veilige omgeving voor alle burgers bieden, is dat wel een hele grote opdracht. Die opdracht ligt volgens mij in de kern van wat een gemeente zou moeten doen, maar nogmaals, wij hebben de rol om aan te jagen hoe je dat doet, wat werkt, wat niet werkt en wat goede ervaringen zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is hartstikke mooi dat alle provincies zich nu «Regenboogprovincie» noemen en dat heel veel steden hiermee aan de slag gaan, maar ik vraag me toch wel af wat dat dan in de praktijk betekent, want we zien op de lijstjes dat we eigenlijk achteruitgaan. We zien dat nog steeds heel erg veel mensen niet veilig de straat op kunnen, bijvoorbeeld mannen die hand in hand lopen. Het voorbeeld uit Winterswijk werd hier eerder in het debat genoemd. Wat daar misging, is dat er een petitie werd gestart, maar dat degene die de petitie startte het lhbti-beleid onder grote complottheorieën schaarde. We zien dus ook juist een actieve agenda tegen verdergaande emancipatie. Mijn vraag aan de Minister is: wat betekent dit dan in de praktijk?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb met eigen ogen gezien dat zeker de wethouders, gemeentelijke bestuurders en burgemeesters die in deze Regenboogsteden zitten, zich daar echt aan committeren. Ze kijken echt wat er nodig is en proberen hun collega's daarbij te betrekken. Lokale bestuurders moeten op een gegeven moment ook gewoon helder voor de geest krijgen dat ze hier wat aan moeten doen. U heeft totaal gelijk als u zegt – dat is misschien ook even een opmerking richting de heer Bisschop – dat hier krachten bezig zijn. Wij kunnen zeggen: goh, we rollen de berg af; het gaat allemaal vanzelf. Nee, dat is niet zo. Er zijn soms ook krachten die de andere kant op duwen, waar we alert op moeten zijn. Wij proberen op deze manier het openbaar bestuur toch te stimuleren om daar wat aan te doen, om daar alert op te zijn.

Wat betekent dat? Ik vind het soms echt heel bijzonder om concrete gevallen te zien. Wat betekent het bijvoorbeeld als je ouderenzorg hebt? Er was een mooi voorbeeld van een oudere heer die zei: in mijn eigen privéomgeving voelde ik me als homo altijd helemaal prettig, maar nu ben ik ineens van anderen afhankelijk en wordt er vreemd naar mij gekeken. Nou, dat is voor een wethouder dan weer een reden om zich te realiseren: wacht even, daar moeten we ook wat aan doen. Het is dus gewoon alert zijn, elkaar daarop alert maken. Idealiter sluiten alle gemeenten zich natuurlijk aan, zeggen ze dat zij een Regenbooggemeente, een Regenboogstad, willen zijn en dat ze gebruik willen maken van deze goede ervaringen. Ik denk dat dat toch ook wel een klein beetje mijn rol in een notendop is. Je probeert met een verhoudingsgewijs klein budget het goede gesprek te voeren, mensen alert te maken, goede voorbeelden uit te wisselen en er zo voor te zorgen dat we een beetje terug kunnen duwen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Laan over de digitale dimensies van geweld tegen vrouwen. Hebben we daar een goed beeld van? Uit verschillende onderzoeken blijkt dat vrouwen inderdaad meer onlinegeweld meemaken. Daar zijn wij in het kabinet trouwens breed mee bezig. We hebben PersVeilig, dat de veiligheid van vrouwelijke journalisten waarborgt. Aan de hand van het rapport daarvan gaan de Staatssecretaris voor Cultuur en Media en de Minister van JenV samen inventariseren wat ze kunnen doen. Ikzelf ondersteun WetenschapVeilig, want ook veel wetenschappers worden digitaal lastiggevallen. In ons nationaal actieplan gaan we ook zeker aandacht besteden aan de online dimensie. Er is ook een onderzoek gaande over de digitale dimensies van geweld en daarin zal expliciete aandacht gegeven worden aan huiselijk geweld, stalking en seksueel grensoverschrijdend gedrag, want dat kan allemaal ook online. Dat onderzoek zal volgend jaar zomer gereedkomen. Het streven is om u samen met de Ministers van JenV, BZK, VWS en SZW voor het einde van het jaar nog te informeren over de aanpak van online discriminatie en racisme.

Mevrouw Van der Woude en mevrouw Westerveld vroegen ook wat we doen met het Actieplan Veiligheid LHBTI. Dat loopt in 2022 af. We zijn bezig met de evaluatie en gaan dan bekijken hoe en op welke wijze we dit programma kunnen vervolgen.

Dan vroeg mevrouw Mutluer wat wij doen tegen geweld achter de voordeur. Een aantal van u heeft er weer op gewezen dat geweld tegen vrouwen achter de voordeur zeker wel iets is waar we ons echt zorgen over moeten maken. Ik las onlangs dat van de vrouwen die uiteindelijk, helaas, vermoord worden, meer dan de helft vermoord wordt door een directe partner of ex-partner. Bij mannen komt dat nauwelijks voor. Dat zijn dus wel zaken waarbij de dingen echt heel erg scheefliggen. Op 28 september hebben de Minister voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris van VWS u al per brief hierover geïnformeerd. Ik richt mij natuurlijk primair op preventie, bijvoorbeeld op het bevorderen van gendergelijkheid en op het bestrijden van genderstereotypen. Daarbij ondersteunen wij een aantal allianties, bijvoorbeeld de alliantie Verandering van Binnenuit. We hebben ook de alliantie Act4Respect, die vooral gaat over jongeren en het tegengaan van fysiek geweld. Daarnaast liggen er dossiers bij mijn collega voor Rechtsbescherming als het gaat over strafbaarstelling. Maar ook naar de strafbaarstelling doet hij onderzoek en hij zal u daar zeer binnenkort over informeren.

Dan vroeg de heer Beertema nog naar ...

De heer Beertema (PVV):

De Minister raakt nu aan het thema van femicide en dat begint ook in de media een steeds grotere rol te spelen, valt mij op. Het is een belangwekkend probleem. Dat vinden we allemaal. Er is daarover nog heel veel onbekend. Mijn vraag aan de Minister is: wie zou daar nou op in moeten springen? Is dat JenV? Is dat Emancipatie? Maar ik zou graag willen dat er toch meer onderzoek naar komt en dat er op een of andere manier een actieplan komt.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dit bij JenV ligt, maar ik deel de zorg. We zien het eigenlijk bijna iedere week in de krant – u zei dat al – bijna iedere acht dagen. Het raakt ons allemaal. Het is een heel groot maatschappelijk debat. Als we het hebben over de ongelijkheid in de kwetsbaarheid van mannen en vrouwen, is dit wel heel erg iets. Ik denk dat het bij JenV ligt, maar ik wil zeker toezeggen daar nog een keer het gesprek over te voeren. Het is namelijk vanuit mijn portefeuille bezien natuurlijk wel iets wat ons allemaal raakt.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, dit wordt dan echt uw allerlaatste interruptie hoor.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Begrijp ik nou goed dat de Minister op mijn vraag of hij bereid is om psychisch geweld of mishandeling strafbaar te stellen, heeft geantwoord dat de Minister voor Rechtsbescherming daarmee bezig is en dat hij daarop terugkomt?

Minister Dijkgraaf:

Hij heeft hier een onderzoek naar uitgezet. Ik kan alleen zeggen dat u daarover binnenkort geïnformeerd gaat worden. Maar dat ligt bij de Minister voor Rechtsbescherming en hij is daarmee aan het werk.

Dan vroeg de heer Beertema nog naar andere vormen van leed, zoals de vrouwenbesnijdenis die genegeerd wordt. Laat ik het nog even heel scherp stellen: voor vrouwenbesnijdenis, uithuwelijking of eerwraak is natuurlijk gewoon geen plaats. Het kabinet werkt actief aan het voorkomen en tegengaan van deze schadelijke praktijken. Dat doen we door de borging van de actieagenda Schadelijke Praktijken. We hebben ook de uitwerking van het coalitieakkoord en de uitvoering van het Meerjarenplan Zelfbeschikking, dat onlangs door de Minister van SZW, mede namens mijzelf, naar u is toegezonden. Daarnaast ondersteun ik vanuit mijn portefeuille verschillende initiatieven, zoals bijvoorbeeld de alliantie Verandering van Binnenuit. Ik ben ook van plan die in 2023 weer te ondersteunen. Die zet actief in op de preventie van onder meer zaken als vrouwenbesnijdenis, uithuwelijking en eerwraak binnen die gesloten gemeenschappen. Ook cofinancier ik bijvoorbeeld samen met de Europese Commissie het project Strength and assistence for migrant empowerment. De Internationale Organisatie voor Migratie en Dokters van de Wereld geven in dit project onder meer voorlichting en bieden hulp en coaching in de strijd tegen seksueel en gendergerelateerd geweld tegen en onder kwetsbare migranten.

Ten slotte is de laatste vraag in dit blokje, wat mij betreft, de vraag van de heer Bisschop. Ervaren mensen dingen als vlagvertoon en het gebruik van regenbogen bij zebrapaden als opdringerig? Ik kan me eerlijk gezegd zelf moeilijk voorstellen dat de aanwezigheid van zo'n vlag of zebrapad in regenboogkleuren als opdringerig wordt ervaren of wrevel oproept. Maar ik kan me wel voorstellen dat sommige uitingen in de openbare ruimte voor sommige mensen confronterend kunnen zijn of vragen kunnen oproepen. Dat is een beetje het debat dat we hier hebben. We willen aandacht vragen voor groepen die niet gelijk behandeld worden of die ondervertegenwoordigd zijn. Dat dat een zekere mate van schuring brengt in de samenleving, is denk ik onderdeel van het emancipatiedebat. Ik denk dat we het altijd wel op een vriendelijke manier moeten doen, die die dialoog stimuleert. In zekere zin is dat natuurlijk ook wat we willen. Als we uiteindelijk dat land willen hebben waarin die diversiteit tot z'n recht komt en waar iedereen z'n ding kan doen en kan zeggen wat-ie wil, dan geeft dat een samenleving waarin men soms wel wat vragen stelt. Ik zie dat zelf eigenlijk als een groot goed. U zei het zelf al: als die bankjes dan weer zwart worden geschilderd, is dat ook niet de weg voorwaarts. Maar ik denk dat een prettige manier van stimulering van het debat onder elkaar alleen maar aangemoedigd kan worden. Daarmee ben ik aan het einde van mijn blokje gekomen.

De voorzitter:

Dan komen we bij het blokje onderwijs en zorg, als ik het goed genoteerd heb.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een veel korter blokje. Ik laat de inleiding maar zitten. Maar binnen het onderwijs is het natuurlijk ook belangrijk. Ik heb hier twee vragen. We hebben elkaar kort geleden lang kunnen spreken over het onderwijs in de breedte.

Ik heb hier twee vragen van de heer Bisschop. Die gingen over lesmateriaal dat op een speelse wijze vragen stelde bij heteroseksualiteit. Zoals de heer Bisschop weet, past het de overheid, gezien de grondwettelijke vrijheid van onderwijs – waar u, denk ik, een groot ambassadeur van bent – niet om een mening te hebben over leermiddelen. Dat ga ik ook zeker niet doen. Maar ik kan wel iets meer context scheppen. Voor zover ik het begrijp, ging het hier om een opdracht en een methode die een leerling via prikkelende vragen een ander perspectief lieten zien, door de wereld een keer op z'n kop te zetten om te bekijken hoe die er dan uitziet. Dat kan sowieso een goede manier zijn om een keer een ander perspectief te krijgen. Ik weet dat schilders hun schilderij soms een halve slag draaien om te kijken hoe het er dan uitziet. De vraag was volgens mij: wanneer en hoe besloot je voor het eerst dat je heteroseksueel bent? Ik denk dat de opdracht op een speelse wijze liet zien dat wat voor sommige mensen een hele ingrijpende vraag is, voor anderen een vanzelfsprekendheid is waarbij zij eigenlijk niet stilstaan. Maar ik begrijp wel dat de vraag wat vreemd klinkt als je die helemaal losknipt van de context. Dat is vaak het geval met dit soort vragen. De vraag was volgens mij bedoeld om je eens te verplaatsen in de ander. Eerlijk gezegd denk ik dat het alleen maar nuttig is als we het jezelf verplaatsen in een ander in zijn algemeenheid meer doen in het onderwijs. Het is nuttig om je bijvoorbeeld als jongen eens in de positie van een meisje te verplaatsen, of om jezelf te verplaatsen in hoe het is om een andere achtergrond te hebben of een andere kleur. Het is op zichzelf een prikkelende manier om hier les mee te geven.

De heer Beertema vroeg ook ...

De voorzitter:

U bedoelt de heer Bisschop.

Minister Dijkgraaf:

O, sorry. De heer Bisschop vroeg het. Hoe kon ik die twee door elkaar halen?

De voorzitter:

Het was in ieder geval een oude man; dat weten we zeker. En zijn naam begon met een B.

Minister Dijkgraaf:

En hij krijgt antwoord van een hele vriendelijke, oude en witte man.

De heer Bisschop (SGP):

En dan te bedenken dat de voorzitter qua leeftijd de tweede in rang is. Mag ik hierop reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Zullen we eerst dit nog even aanhoren? Dan kunt u daarna in één keer losgaan.

Minister Dijkgraaf:

De vervolgvraag was wat ik ervan vond dat leerlingen na het lezen van dit soort informatie ook nog eens de mond wordt gesnoerd. Ik weet weinig van de details, maar ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat leerlingen, ouders en leraren in het algemeen altijd een klacht kunnen aankaarten bij de uitgever of bij de school. De school is uiteindelijk verantwoordelijk voor de keuze van de leermiddelen. Ik denk dus dat het gesprek daar gevoerd moet worden.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze reactie. Ik had ook om een persoonlijke reflectie hierop gevraagd. Ik vind het opmerkelijk dat de opdracht zoals die is geformuleerd, getypeerd wordt als «speels». Buiten deze vergadering om kwam de term «ironie» naar voren. Een van de vragen is: «Als heteroseksualiteit normaal is, waarom zijn er dan zoveel heteroseksuele psychiatrische patiënten?» Dat vind ik niet echt speels klinken. Een andere vraag: «Een groot gedeelte van degenen die kinderen mishandelen, zijn heteroseksueel. Vind jij het een veilig idee dat kinderen worden toevertrouwd aan heteroseksuele docenten?» Nog zo'n vraag is: «Het aantal echtscheidingen neemt nog altijd toe. Waarom hebben heteroseksuelen meestal geen stabiele, langdurige relatie?» Sorry hoor, de humor daarvan moet je dan wel met een loep zoeken. Ik kan dat niet meer speels noemen. Natuurlijk ben ik het van ganser harte eens met wat de Minister zegt over leerlingen, jonge mensen, die moeten leren om zich te verplaatsen in anderen. Dat leidt tot elkaar respectvol benaderen. Maar als je dat doet op basis van fake-ideeën en desinformatie, misleid je die kinderen. Ik zou zeggen dat dit pedagogisch gezien buitengewoon onverstandig is om te doen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Is de Minister dat met mij eens?

Minister Dijkgraaf:

Ik ben genoeg in het onderwijs geweest dat ik aanvoel dat het niet aan mij is – sowieso niet, maar al helemaal niet als Minister van Onderwijs – om hier de details van één lesmethode te gaan bespreken. Ik heb vaak genoeg gezegd: denk je eens in dat je een mier bent, hoe zou de wereld er dan uitzien? Dat is interessant als onderdeel van een natuurkundeles, maar je kunt het ook helemaal uit zijn verband trekken en kunnen we er hier in de Kamer een pittige discussie over voeren. Ik denk dat het een groot goed is dat er vrijheid van onderwijs is. Die school heeft deze lesmethode gekozen. Als ouders of leerlingen daar problemen mee hebben, ga dan alsjeblieft in gesprek met die school. Laten we niet fragmenten van zo'n les uit z'n verband gaan trekken en hier met elkaar gaan bespreken. Ik ga echt absoluut niet een waardeoordeel over deze specifieke lesmethode uitspreken. Ik weet ook wat ik niet weet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb er in de schorsing even naar gekeken. Volgens mij gaat dit lesmateriaal in op vooroordelen, bijvoorbeeld vooroordelen over homoseksuele stellen. In dit lesmateriaal worden kinderen uitgedaagd om daarover na te denken en dat verder te bespreken. Voordat er verkeerde beelden ontstaan over lesmateriaal dat kinderen bepaalde zaken zou opleggen: dat is volgens mij, bij wat ik in de schorsing heb gezien, niet aan de orde.

De voorzitter:

We noteren dat. U kunt er nog op reageren, maar dan gaan we praten over iets wat we allemaal niet gezien hebben. Het was een goede aanvulling, zou ik zeggen. We gaan snel naar het volgende blokje, zorg en welzijn.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Beertema of sociale besmetting een gevaarlijk verschijnsel is, omdat jongeren zich daardoor als transgender zouden identificeren. Ik heb op dit moment geen reden om te veronderstellen dat jongeren vanwege sociale besmetting deze ideeën zouden krijgen. Internationaal onderzoek wijst erop dat er van zogenaamde besmetting in andere landen geen sprake zou zijn. Specifiek wat de Nederlandse situatie betreft, want het kan in ons land altijd weer heel anders functioneren: de Radboud Universiteit in Nijmegen doet, zoals u weet, in opdracht van de Minister van VWS onderzoek naar onder meer de toename van de vraag naar transgenderzorg en wat daarachter ligt. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat onderzoek, maar ik denk dat de Minister van VWS uw Kamer te zijner tijd beslist zal informeren over de uitkomsten.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de wachtlijsten in de transgenderzorg. Ik deel uw zorgen over die lange wachtlijsten. U ontvangt binnenkort een nieuwe voortgangsbrief over de transgenderzorg van de Minister van VWS. Daarin zal hij ingaan op die wachtlijsten. Hij zal ook de laatste rapportage van de Kwartiermaker Transgenderzorg delen en hij zal ingaan op de vraag hoe verder te gaan met de transgenderzorg na 2022. U weet dat het kabinet langs meerdere sporen werkt aan het uitbreiden en het toekomstbestendig maken van de transgenderzorg. Het afgelopen jaar is de capaciteit in samenspraak met de kwartiermaker verder uitgebreid. Er vindt ook een evaluatie plaats van de Kwaliteitsstandaard Transgenderzorg Somatisch, met daarin onder andere aandacht voor de rol van de psycholoog bij de diagnostiek en de indicatiestelling.

Dan ga ik terug naar de heer Bisschop. Wat doet u om onnodige medische ingrepen bij intersekse kinderen te voorkomen? In opdracht van de Minister van VWS en mijzelf wordt op dit moment onderzocht in welke mate er niet medisch noodzakelijke ingrepen plaatsvinden bij jonge intersekse kinderen. Daarin wordt ook het perspectief van het kind zelf meegenomen. De Minister van VWS en ik zullen mede op basis van deze onderzoeksresultaten bezien welke maatregelen verder nodig zijn om onze ambities te realiseren. Voor de zomer van 2023 wordt u geïnformeerd over de voortgang van de maatregelen en het beleid rondom intersekse personen, zoals ook opgenomen in de Emancipatienota. Natuurlijk worden de resultaten van het onderzoek daarbij betrokken.

Daarnaast heeft de Minister van VWS subsidie verstrekt om de totstandkoming van een multidisciplinaire kwaliteitsstandaard voor de zorg van intersekse personen te faciliteren. Het is onze gezamenlijke inzet om te komen tot een overkoepelende, uniforme en transparante behandeling van intersekse personen. Natuurlijk staat vanuit het medische perspectief altijd de kwaliteit van de zorg centraal.

Daarnaast vroeg de heer Bisschop naar iets wat bijna het spiegelbeeld van de vorige vraag is: kan er voor transgender kinderen ook een wettelijke regulering nodig zijn om onnodig medisch ingrijpen te voorkomen? Ik zie zelf geen noodzaak voor een dergelijke wettelijke regulering. De situaties van intersekse kinderen en transgender jongeren zijn volgens mij namelijk niet vergelijkbaar. Bij intersekse kinderen is het streven om ervoor te zorgen dat er geen behandelingen plaatsvinden die niet medisch noodzakelijk of niet consensueel zijn. Bij behandeling van transgender jongeren is er juist wel sprake van instemming van de jongere; die wil zelf een medische transitie ondergaan. Ik had het net al even over de kwaliteitsstandaard. Die regelt bovendien dat artsen erop toezien dat de wens van een jongere om in transitie te gaan, zorgvuldig wordt bekeken. U bent hier volgens mij nog over in debat. Ik wou het daarbij laten.

Dan ...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Het laatste antwoord illustreert het nadeel van de verkokering van beleid. We hebben het erover bij SZW, soms bij Justitie en nu ook bij Onderwijs, in het kader van emancipatie. Ik denk dat iets meer aandacht en iets meer coördinatie de moeite waard zouden zijn bij dit onderwerp. Er is onderzoek gedaan naar jongeren die die wens hebben: bij hoeveel van hen ebt dat gevoel weg? Er is serieus onderzoek dat erop wijst dat het voor 80% tot 85% van die jongeren een voorbijgaande fase is. Dat is ook verklaarbaar vanuit de pedagogiek. In die zin zou je daar dus wel degelijk eens naar kunnen kijken. Hoe kun je jongeren die in een bepaalde fase zo'n hele sterke wens of zo'n heel sterk verlangen hebben, in wezen tegen zichzelf beschermen? Daar zou je voor jezelf als overheid ook een verantwoordelijkheid in kunnen zien. Deelt de Minister dat? Wil hij het op deze wijze nog eens goed tegen het licht houden?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat deze vraag toch echt bij mijn collega van VWS ligt. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt over de verkokering: meerdere ministeries bemoeien zich met deze zaak. Dat is wel een beetje de aard van dit onderwerp. Het is mooi dat we dit debat hebben en dat we een Minister van Emancipatie hebben, maar u proeft bij mij ook weleens dat ik voor heel veel concreet beleid toch in gesprek zal moeten gaan met mijn collega's elders in het kabinet, omdat daar dan de primaire verantwoordelijkheid ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan liggen er nog twee vragen. Mevrouw Mutluer had gevraagd naar de bi+-gemeenschap. Dat is een belangrijke en hele grote gemeenschap, die zeker op ons netvlies staat. De afgelopen kabinetsperiode is erop ingezet om meer inzicht te krijgen in de situatie van bi+-personen. Die onderzoeken bieden inzicht in waar de grote uitdagingen liggen. Ik wil volgend jaar – daar ben ik nu nog niet aan toegekomen – graag inventariseren wat de resultaten zijn van de reeds uitgevoerde onderzoeken, welke maatregelen we nu al kunnen nemen en waar eventueel nog extra inzichten voor nodig zijn. Maar het is wel een heel belangrijk onderwerp om op de agenda te zetten. Het kent ook echt wel zijn eigen problematiek en verdient zijn eigen maatregelen.

Ten slotte de vraag van mevrouw Van der Laan over geretoucheerde foto's en over het idee dat ons hele leven instagrammable moet zijn maar dat in de praktijk vaak niet is, en waar Photoshop dan uiteindelijk wel iets moois van kan maken. Nou zijn er in Nederland geen regels voor het uploaden van geretoucheerde foto's op onlineplatforms. Maar er wordt natuurlijk wel sterk gewerkt aan meer bewustwording over wat de impact van sociale media is en mentale gezondheid hoort hier zeker bij. Ik moet zeggen: ik heb veel gesprekken met jongeren en ook met studenten over mentale gezondheid en de druk die zij ervaren, en dan schrik ik er altijd van hoeveel belang er wordt gehecht aan de sociale media, die uiteindelijk vaak een wereldbeeld projecteren waarin iedereen bovengemiddeld mooi en succesvol is, waar eigenlijk bijna niemand meer aan kan voldoen. We hebben bijvoorbeeld het Netwerk Mediawijsheid, dat bestaat uit meer dan 1.000 partners en dat online informatie geeft aan ouders, opvoeders en het algemene publiek. Er is ook een model over de zogeheten digitale balans, waarbij jongeren een soort zelftest kunnen doen om hun eigen gevoeligheid voor de impact van sociale media te testen. Er wordt de komende tijd ook in samenwerking met VWS gekeken hoe we dit onderwerp verder kunnen brengen.

De voorzitter:

Dan komen we bij het laatste blokje: het algemene emancipatiebeleid.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen van mevrouw Werner. Laat ik allereerst zeggen: ik waardeer enorm uw inzet voor mensen met een beperking en ik begrijp heel goed wat u zegt. Wat u zegt, is eigenlijk het volgende: als we het hebben over gendergelijkheid, dan is er heel veel beleid dat op allerlei gebieden plaatsvindt, maar er is ook een Minister van Emancipatie, die dat onderwerp ter harte neemt en die die algemene gedachte uitstraalt. Ik denk dat wat u met ons deelt, is dat er allerlei andere groeperingen zijn in onze samenleving waarin mensen met een beperking heel belangrijk zijn waar wél beleid voor is, maar dat u eigenlijk een Minister mist die zich «emancipator van mensen met een beperking» kan noemen.

Ik ga nu eerst even iets technisch zeggen en dan kom ik er zo op terug. We weten dat de Minister voor Langdurige Zorg en Sport binnen het kabinet verantwoordelijk is voor het beleid rondom mensen met een beperking. Maar het hele kabinet zet zich natuurlijk in voor kansengelijkheid en emancipatie van álle groepen die een ongelijkheid ervaren. Dat zien we dus op verschillende terreinen. Wat betreft uw interesse, de arbeidsmarkt, is dat de Minister van SZW, in de zorg is dat de Minister voor Langdurige Zorg en Sport en bijvoorbeeld in het onderwijs ben ik dat. Als Minister van Onderwijs heb ik hier dus ook een rol in. Ik heb vorige week nog alle mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten opgeroepen om de intentieverklaring van het VN-verdrag Handicap te ondertekenen. Ik spreek regelmatig met studenten, bijvoorbeeld dit jaar alleen al drie of vier keer met mbo-studenten, om het onderwijs meer toegankelijk te maken. We spreken elkaar binnen die verschillende ministeries dus regelmatig.

Ik zie nadrukkelijk wat u eigenlijk agendeert. Ik herken dat trouwens op een aantal andere terreinen. Ik herken dat bijvoorbeeld op het terrein van jongeren. Heel vaak vragen jongerenorganisaties: welke Minister mogen wij nu aanspreken als het gaat om de belangen van jongeren? Dan zeg ik: nou, mij als Minister van Onderwijs, de Staatssecretaris van VWS als het gaat om de jeugdzorg en het Ministerie van SZW als het gaat om de toegang tot de arbeidsmarkt. Iets van uw frustratie herken ik, over het feit dat dit thema over meerdere plekken verdeeld is. U vraagt mij eigenlijk: kunt u als Minister van Emancipatie niet ook de emancipatie van mensen met een handicap ter harte nemen? Het klinkt als een administratief antwoord, maar dan zeg ik: de verdeling van de portefeuilles binnen het kabinet is zodanig dat dit niet in mijn portefeuille zit. In de Emancipatienota leest u ook over intersectionaliteit en het feit dat veel mensen in deze samenleving met meerdere barrières worden geconfronteerd. Ik ben er heel nadrukkelijk alert op dat dit soms ook de intersecties zijn van beleidsterreinen en van portefeuilles van verschillende bewindspersonen. Ik zoek heel nadrukkelijk het gesprek op met mijn collega's daar waar wij beiden over het onderwerp kunnen spreken.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik probeer te ontrafelen wat de Minister zegt. De Minister zegt: je moet eigenlijk gewoon bij VWS zijn. Afgelopen zaterdag was het Wereld Gehandicapten Dag, dé dag voor mensen met een handicap in ons land. De Minister voor Langdurige Zorg heeft er geen enkel twitterberichtje aan gewijd. Het ligt dus niet bij de Minister. In het hele programma «Onbeperkt meedoen!» komt het woord gehandicapten, mensen met een handicap, mensen met een beperking, niet één keer voor. Er is geen emancipatiebeleid voor mensen met een handicap. Het is er niet. Daarbij moeten we mensen met een handicap niet medicaliseren. We zijn de hele tijd maar met die zorg bezig en met de medicalisering. We moeten mensen in hun recht zetten. U begon vandaag zelf ook met: iedereen moet dezelfde mogelijkheden hebben. Dat is dus bij 2 miljoen mensen in ons land niet het geval. Het is dus niet zozeer dat ik een Minister van Emancipatie wil hebben voor mensen met een handicap – dat zou fantastisch zijn – maar verwijs me niet naar VWS, want daar is het ook niet. Ik vraag de Minister om hierop te reflecteren.

De voorzitter:

Ja, dat vraag ik hem ook. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik snap de emotie van frustratie hier. Nogmaals, ik wil echt met alle plezier de goede ervaringen die wij binnen mijn emancipatiedossier ... Want «emancipatie» klinkt heel groot, maar we moeten gewoon wel even heel eerlijk zijn: het gaat hier over de emancipatie van vrouwen en lhbti. We zouden hier ook het gesprek kunnen hebben over de emancipatie van mensen met een kleur et cetera, maar daar ga ik gewoon niet over. Maar ik wil wel, en ik denk dat het goed is als ik dat doe, persoonlijk met mijn collega bij VWS praten over wat je nog meer zou kunnen doen, wat onze goede voorbeelden zijn en wat voor soort instrumenten er zijn die binnen mijn domein werken, om die aan haar over te dragen.

Mevrouw Werner (CDA):

Er is één groep in dit land, van 2 miljoen mensen, die achtergesteld en buitengesloten is. Dat zijn mensen met een handicap. Het valt niet onder Zorg. Het woord «emancipatie» valt daar niet. Het kan toch niet zo zijn dat de Minister – met allerlei goede bedoelingen, hoor; dat begrijp ik heel goed – eigenlijk gewoon zegt «Ja, sorry, ik heb zelf een beetje een hobby met vrouwen en lhbti». Dat is hartstikke belangrijk, echt; begrijp me niet verkeerd. «Die agendeer ik wel, maar mensen met een handicap vallen onder Zorg.» Minister Helder heb ik überhaupt nog nooit over emancipatie gehoord, laat staan dat het in haar programma staat, dus ik wil gewoon concreet van de Minister horen: hoe gaan wij om met 2 miljoen mensen in dit land die achtergesteld en buitengesloten zijn op alle fronten, op onderwijs, zorg, alles, noem het maar op? Dat concludeer niet ik, maar dat doen wetsevaluaties. Dat doet het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat doet het College voor de Rechten van de Mens. U kunt hier toch niet mee wegkomen? U bent coördinerend Minister. Bij wie moet ik zijn voor de emancipatie van mensen met een handicap en wat gaan we doen? Wat zijn de daden?

Minister Dijkgraaf:

Het korte antwoord zou inderdaad zijn «bij mijn collega van VWS», maar dat korte antwoord geef ik niet, omdat ik me er namelijk erg van bewust ben dat er domeinen zijn waar wij op zijn minst met z'n tweeën in gesprek over moeten zijn. Daarom wil ik direct ook even het bruggetje maken naar uw vraag wat we hebben gedaan met de motie-Werner/Van der Laan om de emancipatie van mensen met een beperking te bevorderen. Naar aanleiding van deze motie zijn er al meerdere gesprekken gevoerd met het Ministerie van VWS en met verschillende maatschappelijke organisaties. Daarmee willen we verder aan de slag gaan. U vroeg ook naar die bijeenkomst. Die is helaas door personele capaciteitsproblemen uitgesteld naar maart 2023. Die wordt georganiseerd om te kijken hoe we goede voorbeelden met elkaar kunnen delen. Onderwerp van die bijeenkomst wordt ook beeldvorming. Hoe krijg je positieve beeldvorming voor elkaar? De intersectionaliteit zal daarbij ook benadrukt worden. Maar als u zo heel nadrukkelijk vraagt wat mijn antwoord is op een aantal vragen en beleidsterreinen waar ik gewoon niet over ga, dan kom ik toch weer op het korte antwoord. Ik wil u niet van het kastje naar de muur verwijzen, maar ik denk eerlijk gezegd ... Nogmaals, er zijn alle goede intenties aan mijn kant om ook namens u het gesprek met de Minister voor Langdurige Zorg daarover te voeren en alle goede voorbeelden van mijn kant te delen. Maar als u zegt: Minister van Emancipatie, waarom verbreedt u hier in dit gesprek uw portefeuille ook niet even tot mensen met een beperking ...

Mevrouw Werner (CDA):

Dat is toch niet zo moeilijk?

Minister Dijkgraaf:

Nou, dat is best lastig, want dan trek ik gewoon ...

De voorzitter:

Mevrouw Werner, mevrouw Werner ...

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, voorzitter, excuses. Excuses, voorzitter. Maar kijk, het is namelijk zo simpel. Het is zo ongekend simpel! Het was volgens mij in de jaren zeventig dat we hier in Den Haag zeiden: we gaan ons inzetten voor vrouwen. Volgens mij hebben we lhbti sinds 2016, 2018 terecht ook op de kaart gezet. Het is zo'n simpele vraag. Zet mensen met een handicap op de kaart! Doe het! Zoals ik in mijn inbreng ook al zei over de vraag van Ruud: als wij op het Malieveld konden komen, waren we er allang geweest. De Minister zou in het grote boek van Nederland moeten zien dat er een hele grote groep mensen, namelijk 2 miljoen mensen, is die niet eens naar het Malieveld kan komen. De samenleving is niet toegankelijk. De Minister zou als coördinerend Minister van Emancipatie dit als hobby erbij moeten nemen. Het zou u echt absoluut sieren.

De voorzitter:

Het is misschien goed om op te merken dat de Kamer dat beleid bepaalt. Als u het niet met elkaar eens bent, heeft u de instrumenten. Dat is nog iets anders dan dat de Minister hier even eenzijdig zijn portefeuille verbreedt.

Mevrouw Werner (CDA):

Vorig jaar heeft de Kamer het al breed op de agenda gezet, namelijk met de motie-Van der Laan. Toen heeft iedereen het omarmd.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Ik ga de Minister het woord gegeven. Ik geef u alleen maar aan: u heeft instrumenten, niet alleen woorden, om het beleid te wijzigen.

Mevrouw Werner (CDA):

Maar woorden doen ertoe. Dat zeggen we iedere keer.

De voorzitter:

Woorden doen er zeker toe, daden nog meer.

Minister Dijkgraaf:

Ik zit hier als vertegenwoordiger van het kabinet. Deze woorden zijn goed gehoord. Ik kan hier in beperkte mate in mijn eigen portefeuille iets aan doen. Dat heb ik net gezegd. Ik ga deze boodschap breder brengen naar het hele kabinet. Ik denk dat mijn collega voor Langdurige Zorg en Sport met extra veel aandacht daarnaar zal luisteren.

De voorzitter:

Dan is er op hetzelfde punt nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een probleem – daarom wordt er nu ook naar de Minister van VWS gekeken – omdat we juist mensen met een beperking niet door die kleine zorgbril moeten zien. Mensen met een beperking hebben niet per se alleen maar zorg nodig. Zij hebben op heel veel vlakken een klein beetje hulp nodig, zodat ze net als ieder ander volwaardig met de samenleving mee kunnen doen. Ik vind het dus ook principieel een verkeerde keuze als er wordt gewezen naar het Ministerie van Zorg. Dat is juist niet wat deze mensen nodig hebben om mee te kunnen doen. Dat is dus niet zorg, maar dat zijn kleine aanpassingen op alle vlakken. Dat hoeft soms niet eens heel ingewikkeld te zijn. Dan kunnen ze gewoon meedoen. Misschien kan de Minister dit meenemen en dit terugrapporteren. Ik vind dit namelijk een vrij groot principieel punt, waar nou echt de emancipatie van mensen met een handicap onder valt, en wat mij betreft ook bij deze Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat ik dat met u deel. Ik zei net al dat organisaties die goed functioneren, een integraal diversiteitsbeleid hebben. U zou kunnen vragen: waar is dat integrale diversiteitsbeleid van de rijksoverheid? Dan zeg ik: goh, dat is versnipperd over een aantal Ministers. Dat is gewoon een feit. Het lijkt mij een hele goede aansporing om daar meer samenhang tussen te zoeken. Het is trouwens vrij makkelijk om daar wat internationaal vergelijkend warenonderzoek in te doen. Je ziet dan dat deze portefeuilles soms heel anders zijn belegd. Dat is gewoon zo. Maar ik denk dat het punt dat mevrouw Westerveld maakt, is dat het iets soortgelijks is als het thema jeugd dat ook bij VWS wordt belegd en wordt bekeken met een zorgblik. Daar heeft u een goed punt. Ik ben Minister van Emancipatie. Ik ben ook Minister van Onderwijs en Wetenschap, maar ik kijk natuurlijk niet alleen naar Emancipatie door de bril van Onderwijs en Wetenschap. Ik denk dat dat het punt is dat u maakt. Dat is een helder punt.

Ik neem het mee als ik nog een keer breder de discussie over diversiteitsbeleid en inclusie voer. Dat is natuurlijk wel een heel belangrijk thema als het gaat over mensen met een beperking. In mijn openingswoorden zei ik al dat het belangrijk is dat de maatschappij zich verbreedt, zodat er plek komt voor iedereen. Dat betekent niet dat je iedereen in al die rondjes en vierkantjes moet duwen. Dat is nou net wat je bij mensen met een beperking niet moet doen. Uiteindelijk moet echt die samenleving zich gaan verbreden. Ik snap die argumenten 100%. Ik zit gewoon met het praktische feit dat we een bepaalde portefeuilleverdeling hebben binnen het kabinet. Dat klinkt heel flauw, maar daar heb ik niet zelf voor gekozen. Die portefeuilles worden ergens in de coalitieonderhandelingen vastgelegd. Ik snap de emoties. Ik snap ook de argumentatie, die heel rationeel is, namelijk dat je er dan eigenlijk met een zorgblik naar kijkt. «Je moet verzorgd worden» in plaats van «je moet gewoon meedoen». Dat is een heel helder signaal, dus ik ga het gesprek daar nog een keer over voeren. Dat is het meeste wat ik hier kan toezeggen.

De voorzitter:

Ik kom nog één keer terug bij mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Toch nog even één dingetje. Is de Minister wel bereid om mensen met een handicap ook te monitoren? De Minister kijkt ieder jaar naar vrouwen en lhbti'ers. Laten we ze meenemen. Dan maken we een mooi begin. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat hierbij weer geldt: er zijn een aantal dingen die ik kan doen en er zijn een aantal dingen die mijn collega van VWS kan doen. Ik kan nog een keer een stevig gesprek voeren over het meenemen van het emancipatiebeeld in de data die worden verzameld van mensen met een beperking. Wat kan ik doen? Ik kan kijken naar de emancipatie van mijn onderwerpen. Ik kan kijken of we daar de invalshoek van mensen met een beperking beter in mee kunnen nemen. Dat is eigenlijk het best haalbare op dit moment.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Zou er dan een mogelijkheid zijn dat de Minister mij toezegt dat hij met Minister Helder in gesprek gaat en dat we echt toegaan naar een monitoring voor deze 2 miljoen mensen binnen VWS? Ik vind het eigenlijk verschrikkelijk dat het allemaal binnen VWS moet vallen. Het moet namelijk naar een sociaal domein. Het moet niet gemedicaliseerd worden. Maar is zo'n toezegging mogelijk?

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat kan ik toezeggen. Ik ga graag met haar in gesprek over wat zij kan doen.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel.

Minister Dijkgraaf:

Daarnaast zeg ik ook toe dat we kijken wat we aan onze kant kunnen doen om op z'n minst de helft van die 2 miljoen mensen mee te nemen in ons deel van de Emancipatiemonitor.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we langzaam maar zeker bij het einde. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

We naderen het einde. Ik kom bij een vraag van de heer Beertema: bent u wokeactivist of dienaar van de Kroon? Een heerlijke vraag. Elke Minister van Emancipatie, van welke partij dan ook, zou niet wars moeten zijn van een beetje activisme op zijn tijd. Je moet er namelijk wel voor zorgen dat je deze agenda verder krijgt. Maar ik zie mijzelf natuurlijk vooral als dienaar van al die 17,7 miljoen Nederlanders, die volgens mij allemaal overal en altijd zichzelf willen zijn. Volgens mij kunnen we elkaar wat dat betreft in de ogen kijken en delen we dat. Laten we eerlijk zijn. We weten dat de geschiedenis van de emancipatie geen lange, vloeiende beweging is geweest. Er zijn altijd momenten geweest waarop mensen heel hard hebben gestreden en soms niet het succes hebben mogen meebeleven dat ze voor anderen mogelijk hebben gemaakt. Als het gaat om het weghalen van barrières: daar moet je tegen aanduwen, daar moet je soms als eerste overheen klimmen. Daarom is het belangrijk dat je blijft duwen op deze onderwerpen. Maar ik kan toezeggen dat ik dit wel doe op basis van de feiten en op basis van onderzoeken, kijkend wat waar het beste werkt. Daar kunt u op ieder moment het gesprek met mij over voeren.

U vroeg ook waar die obsessieve belangstelling voor seks vandaan komt. Ik zou zeggen: vraag het de mensheid. Ik denk dat het vooral gaat – dat werd hier ook al gezegd – over de identiteit van mensen, over wie ze zijn, wie ze willen zijn en of de maatschappij hun die ruimte biedt. Identiteit is iets wat je aan een heleboel kenmerken ontleent. Gender gaat veel verder dan alleen maar met wie je een relatie wil hebben. Het gaat erom hoe je je kleedt, hoe je je uitdraagt, hoe je door de maatschappij wordt gezien. Als we zeggen «wat is de norm, wat betekent het precies dat iedereen zichzelf is?», dan kan ik u wel voorspellen dat dit debat ook in de toekomst gevoerd zal worden. Over 100 jaar kijkt men terug naar ons debat en vindt men het hopeloos ouderwets en stereotype. Ons allemaal, denk ik.

Ik vond het een goede vraag van mevrouw Van der Laan en mevrouw Westerveld: hoe gaan we ervoor zorgen dat er gendermainstreaming en ook -budgetting plaatsvindt? We doen al een soort gendertoets. Daar voel ik me trouwens ook zelf op aangesproken. Bij het kabinetsbeleid kijken we ook heel nadrukkelijk, keer op keer, bij alle stukken die bij de ministerraad liggen: als je even door de bril van gender en lhbtiq+ kijkt, wat zie je dan precies? We hadden het er al even over dat we nu feministisch buitenlandbeleid hebben. Ik merk soms dat het veel makkelijker is met die bril naar het buitenland te kijken dan naar onszelf. Ik zeg vaak: laten we ook eens een keer in de spiegel kijken met die bril. Het is denk ik wel belangrijk wat de volgende stappen zijn. Ik ga echt onderzoek doen naar hoe gendermainstreaming nog efficiënter en effectiever kan worden toegepast in alle departementen. Ik denk ook dat het een te stevige uitspraak is dat we dat nu allemaal op een juiste wijze doen, dus we gaan er verder naar kijken. Het is van groot belang dat we niet alleen nieuw beleid, maar ook bestaand beleid nog een keer door die bril bekijken. En natuurlijk gaat het uiteindelijk, zoals met alles, vaak om de financiële middelen. Daarom is het belangrijk dat we ook naar genderbudgetting kijken. Als we terugkijken in de tijd zien we op zoveel plekken dat we een blinde vlek hebben gehad voor wat de impact was op vrouwen in het algemeen, op ondervertegenwoordigde groepen, ook als het gaat over financiële instrumenten. Het is gewoon een hele goede toets om te doen. Dat voornemen is er zeker. Ik denk dat ik daar een rol in kan spelen, maar uiteindelijk moet dat natuurlijk kabinetsbreed. In ieder ministerie moet iemand die toets doen: hoe valt het uit voor misschien de andere helft van de samenleving?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mooie woorden van de Minister, maar wat mij betreft is het nog iets te veel «kijken» en «goede voornemens». Ik begrijp het, hè. Het is belangrijk om hiernaar te kijken, maar ik zou heel graag ook horen wat we dan precies gaan doen. Wat gaat de Minister precies als concrete opdracht meegeven aan zijn collega's, zodat het echt gebeurt op andere ministeries? Ik denk dat we hier in het debat genoeg voorbeelden hebben genoemd waaruit blijkt dat er nog flink wat ongelijkheid is en dus waarom het nodig is.

Minister Dijkgraaf:

Het betekent concreet voor mij dat ik bij wijze van spreken bij alle beleidsstukken die ik langs zie komen ook de directie Emancipatie laat meelezen: kijk nog eens eventjes naar al deze stukken. Ik moet zeggen dat ze dat goed doen. Ik krijg ook vaak de aantekeningen daarover. Maar de volgende stap is natuurlijk niet dat dit door de Minister van Emancipatie wordt gedaan, maar dat het eigenlijk in ieder ministerie ingebed is. Ik weet niet precies welke volgende stappen we concreet kunnen zetten, maar ik wil het zeker wel meenemen bij een volgende voortgangsrapportage, want hoe je dat handen en voeten geeft, is wel een heel concreet punt. Dat geldt trouwens ook voor dat buitenlandbeleid et cetera. Wat betekent het in de praktijk? Dat is eigenlijk wat u vraagt.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een kort voorbeeld. Wij weten allemaal dat er medische verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, dat er te weinig wordt onderzocht, dat er minder budget in gaat zitten, en dat het allerlei gezondheidsklachten en soms heel ernstige, kwalijke gevolgen heeft voor vrouwen. Dat weten we allemaal, maar dat die kennis er is, betekent nog niet dat er voldoende gebeurt. Het blijft namelijk maar doorgaan. Heel veel ziekten of aandoeningen die vooral bij vrouwen voorkomen, worden minder goed onderzocht. Dan heb ik het over lichamelijke gevolgen, maar ook mentale gevolgen die ze kunnen hebben. We weten het allemaal en iedereen vindt het een probleem, maar er gebeurt toch veel te weinig aan. Daarom is zo'n toets gewoon heel belangrijk. Daarom zou ik heel graag van de Minister horen dat hij bijvoorbeeld op korte termijn bij ons terugkomt op de vraag hoe hij dit concreet bij alle ministeries onder de aandacht gaat brengen en – dat bedoel ik eigenlijk – wat er vervolgens op alle ministeries gedaan gaat worden.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat ik eerst eens begin met dat onder de aandacht te brengen en met het voeren van die gesprekken, voordat ik daar uitgebreid over kan gaan rapporteren. Het lijkt me erg interessant om die gesprekken te voeren met collega-bewindspersonen. Ik wil er trouwens op wijzen dat uw Kamer ook een belangrijke rol heeft, want bij ieder beleidsdebat en bij ieder onderwerp kunt u gewoon aan al mijn collega's vragen of de gendertoets wel of niet gedaan is. Als u en ik dat nou doen, dan hebben we ze in de tang.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de wetgeving inzake meerouderschap. De invoering van meerouderschap en meeroudergezag heeft vele consequenties. Mede op verzoek van uw Kamer is er een interdepartementale werkgroep gestart om die in kaart te brengen. U kunt zich wel voorstellen dat dit allerlei consequenties heeft voor wet- en regelgeving, financiën en uitvoering. Voor de zomer van 2023 wordt u geïnformeerd over dit traject.

Dan een ander element uit het Regenboog Stembusakkoord: de X in officiële documenten, zonder rechterlijke tussenkomst. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de wet- en regelgeving en de impact op de uitvoeringspraktijk. Dit zijn allemaal onderwerpen die makkelijk te problematiseren zijn – dat snapt u vast – maar het streven is om u begin 2023 te informeren over de uitkomsten.

Dan vroegen mevrouw Mutluer en mevrouw Westerveld beiden wie de nieuwe lhbt-monitor gaat uitvoeren. Dat is een nieuw onderzoeksbureau, dat de taak van het Sociaal en Cultureel Planbureau overneemt. Ik denk dat ik u daarover nader ga rapporteren in de eerstvolgende voortgangsrapportage van de Emancipatienota.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over wat ik vind van die stagnerende cijfers en of ik streefcijfers heb waar we naartoe willen gaan. Ik denk dat we het heel makkelijk met elkaar eens kunnen zijn over streefcijfers; dat is natuurlijk 100% acceptatie. Ik moet zeggen dat zo'n beeld van stagnatie – hoewel het ook enigszins te lezen is in mijn eigen beleidsnota – natuurlijk genuanceerd is. We zien namelijk dat we overwegend positief over homo- en biseksualiteit denken. Slechts 4% van de Nederlanders heeft expliciet negatieve opvattingen – in Europa is alleen IJsland positiever – en slechts 9% van de Nederlanders heeft expliciet negatieve opvattingen over transgenders. Maar het is wel zo dat er weinig extra groei is. We groeien dus, maar de groei remt af en dat geeft natuurlijk wel veel zorg. Dat betekent namelijk gewoon dat we ergens kunnen blijven steken. Ik denk dat we gewoon een beetje positief moeten zijn over waar we staan, maar we moeten ook ambitieus zijn. Ik zei al in het begin van mijn opmerkingen: Nederland is wat deze onderwerpen betreft duidelijk een koploper, omdat we maar één Europees land voor ons hebben, maar we hebben ook een soort verplichting om daar ambitieus in te blijven.

Ter afsluiting. De heer Bisschop vroeg of ik hier een soort ideologie aan het uitdragen ben als we lobbyen voor de belangen van kleine deelgemeenschappen. Ik denk het niet. Ik denk trouwens dat wij het er snel met elkaar over eens zijn dat wij een Nederland willen hebben waar voor iedereen plek is en waar iedereen gehoord kan worden, en dat we er met elkaar alert op moeten zijn dat we de samenleving zo pluriform mogelijk maken. Ik denk dat het een klein beetje is als de natuur: die willen we ook maximaal divers hebben; we willen geen monocultuur. Als we terugkijken, dan zien we dat we periodes hebben gehad in de geschiedenis van ons land waarin heel veel mensen geen plek konden vinden. Maar wij hebben juist ook een lange traditie van een huis zijn voor vele geloven, vele gezichtspunten en vele partijen. Ik heb dus zeker geen ideologisch beeld anders dan dat ik denk dat ik onze maatschappij zo breed mogelijk zou willen zien uitdijen, zodat er voor iedereen ruimte is. Ik denk dat we daar uiteindelijk allemaal bij gedijen.

De heer Bisschop vroeg ook hoe dat zit binnen Europa en of wij bepaalde elementen aan het pushen zijn. Wij hebben bepaalde fundamentele waarden in dit land als het gaat over de gelijkheid van alle burgers, gelijke rechten voor lhbtiq+-personen en de vrijheid en rechten voor seksuele en reproductieve gezondheid. Dat zijn waarden die wij zien als essentiële mensenrechten. We moeten bewaken dat de Europese Unie, die toch vaak een Unie van waarden is, die waarden ook omarmt. We weten allemaal dat dat op bepaalde plekken binnen de Europese Unie schuurt. Er wordt ook een heel heftig debat over gevoerd. Nederland mag er trots op zijn dat wij in de voorhoede van dat debat zitten en dat wij zulke goede ervaringen hebben en grote stappen hebben gezet om voor die vrijheid voor deze grote groepen mensen op te komen die in andere delen van de wereld gemarginaliseerd worden. Ik denk dat dat ook absoluut breed binnen de Europese Unie als deel van de Europese waarden wordt gezien en dat we ons daar zeker niet voor hoeven te schamen.

De heer Bisschop zei ook: de wereld zie je wat verharden. Ik denk dat dat een feit is. Als we wereldwijd kijken welke krachten er zijn, dan zien we dat de rechten die we misschien vrij gemakkelijk als gewonnen rechten beschouwen, op sommige plekken van de wereld absoluut niet vanzelfsprekend zijn en dat die weer worden weggenomen. Ook zien we dat er aan de randen van de Europese Unie aan deze mensenrechten geknaagd wordt. Daartegen moeten we een stellig standpunt innemen. Eerlijk gezegd denk ik niet dat het Nederland verweten kan worden dat er soms wat harde woorden worden uitgesproken door anderen rondom deze mensenrechten, waar we stevig voor moeten opkomen. Ik denk dat we altijd proberen om vorm en inhoud samen te laten gaan. Je kunt niet pleiten voor een pluriforme, diverse samenleving waar iedereen met respect wordt behandeld, als je zelf geen respect hebt voor de argumenten van anderen en geen oog hebt voor die pluriformiteit.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Westerveld wil graag even schorsen, maar de heer Bisschop heeft andere verplichtingen en heeft mij al voor het debat gevraagd om hem als eerste het woord te geven, waarbij hij ook een of meerdere moties kan indienen. Heeft u er bezwaar tegen dat we dat eerst doen en dan kijken of we even kunnen schorsen? Als u daarmee kunt instemmen, geef ik in tweede termijn van de Kamer als eerste het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dan wil ik allereerst de collega's bedanken voor hun collegialiteit. Ik heb inderdaad een andere verplichting; ik vind het vervelend voor u als collega's en ook voor de Minister, want ik had graag op dat laatste punt nog weer even flink willen ingaan. Ik ga dat niet doen en laat dat rusten. Wij komen ongetwijfeld nog een keer te spreken over mensenrechten in relatie tot Europese waarden en dat soort zaken. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording en ik wil graag één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aandacht voor de uitbuiting van vrouwen in de prostitutie in Nederland en wereldwijd niet kan ontbreken in een Emancipatienota en in feministisch buitenlandbeleid;

constaterende dat in de Emancipatienota veel beleidsterreinen aan bod komen, maar dat juist aandacht voor prostitutie ontbreekt;

verzoekt de regering in de Emancipatienota en de voortgangsrapportages ook het thema prostitutie op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 149 (36 200 VIII).

Dank u wel. Voordat we gaan schorsen, wil ik nog even wijzen op het feit dat er zojuist een amendement van het lid Van der Graaf c.s. is rondgedeeld, maar dat betreft niet het emancipatiedebat. Daar hoeft nu dus ook geen oordeel over gegeven te worden, zeg ik ook even in de richting van de Minister en zijn ambtenaren, maar het zal uiteraard wel donderdag in stemming gebracht worden.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Is het niet handiger om eerst die korte tweede termijn van de Kamer te doen – daar komen immers een aantal moties uit – en om daarna even te schorsen? Tijdens de schorsing kan de Minister dan met zijn ambtenaren de moties bestuderen.

De voorzitter:

Dat zou ook mijn voorkeur hebben, maar ... O, ik zie dat mevrouw Westerveld daarmee akkoord gaat. Dan doen we het zo. Maximaal drie minuten en korter is beter. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort. Dank aan de Minister en zijn ambtenaren. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het curriculum over seksuele ontwikkeling biologische wetmatigheden aan ontkenning onderhevig zijn en dat gender en geslacht als inwisselbaar worden beschouwd;

constaterende dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders een traditioneel gezinsleven leidt van man, vrouw en kinderen en dat buitengewoon waardeert als basis van het bestaan en als hoeksteen van de samenleving;

van mening dat een kleine groep van radicale belangenorganisaties met een marginale representatie onder de Nederlandse bevolking een onevenredig grote invloed heeft op seksuele educatie;

verzoekt de regering om in lessen die zich richten op seksuele ontwikkeling kinderen te leren dat gender en geslacht niet samenvallen, dat gender geen keuze is en dat het biologische geslacht leidend is (op medisch verantwoorde uitzonderingen na), net als het traditionele gezin van man, vrouw en kinderen, maar daarbij wel alternatieven op verantwoorde wijze te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders.

Zij krijgt nr. 150 (36 200 VIII).

Er is een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de motie niet zo goed. De heer Beertema en ik zijn allebei ook woordvoerder Onderwijs. We hebben juist vrijheid van onderwijs. Wij bepalen niet hoe lesmaterialen er precies uitzien; dat is aan scholen zelf. Ze moeten zich natuurlijk wel houden aan een heel aantal regels, die de heer Beertema en ik allebei kennen. Waarom dan deze motie, die kennelijk wil opleggen dat scholen kinderen moeten leren wat een traditioneel gezin is?

De heer Beertema (PVV):

Wij gaan natuurlijk niet over de lesmethodes, maar wel over het curriculum, al is het niet direct, en ook over de kernthema's. Wij zien nu dat leerlingen een wereldbeeld opgedrongen krijgen dat, wat ons betreft, niet past in de vrijheid van onderwijs. De vrijheid van onderwijs geldt niet alleen voor radicale activistische groeperingen die, via allerlei wegen, hun weg hebben gevonden naar schoolboeken. Die groeperingen zijn buitengewoon machtig geweest. De vrijheid van onderwijs geldt niet alleen voor die mensen, maar die geldt ook voor alle mensen die hun kinderen daaraan niet willen laten blootstellen. Daarvoor is deze motie bedoeld.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat mevrouw Westerveld meteen overtuigd is, maar dat maakt mij verder niet uit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook als onderwijswoordvoerder herken ik me niet in het beeld dat de heer Beertema schetst.

De voorzitter:

Dat kan gebeuren. We zijn hier bij elkaar omdat we soms van mening verschillen. Meneer Beertema, gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

De motie zal ontraden worden, dus maakt u zich geen zorgen. Ze haalt het niet, hoor. De tweede is niet voor de Minister. Maar ja, hij zit er toch even bij. Het is meer een spreekt-uitmotie van de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woke-ideologie in navolging van het hoger onderwijs ook steeds prominenter in het primair en voortgezet onderwijs aanwezig is;

constaterende dat leerlingen in het primair en voortgezet onderwijs daardoor in contact worden gebracht met een antiwesterse agenda die de samenleving splijt in plaats van verbindt;

van mening dat het onderwijs zich primair moet richten op het overbrengen van kennis en kunde en gevrijwaard moet blijven van welke vorm van activisme dan ook;

spreekt uit dat de woke-ideologie, het daarmee samenhangende identiteitsdenken en de nadruk op lhbti+, gender, ras, kleur en afkomst geen plaats meer mogen hebben in het primair en voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders.

Zij krijgt nr. 151 (36 200 VIII).

De heer Beertema (PVV):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid en scholen zich steeds nadrukkelijker bemoeien met de seksuele geaardheid en identiteit van burgers en zelfs van jonge leerlingen;

van mening dat deze bemoeizucht van zowel de overheid als het onderwijs niet los kan worden gezien van de opkomst van de woke-ideologie en de daaraan inherente genderideologie;

spreekt uit dat seksuele opvoeding nadrukkelijk een taak is van ouders en niet van overheid of school,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 152 (36 200 VIII).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dan helemaal ten slotte. Ik heb de Minister iets horen zeggen over ... Ik begreep dat er toch een gebrek was aan onderzoek over de transtoestanden. Ik wil hem verwijzen naar een onderzoek in Zweden. Dat is een 30 jaar durend onderzoek, dus dat is echt een langdurig onderzoek. In Zweden is bovendien veel support voor transgenders. Dat onderzoek heeft uitgewezen dat de mentale gezondheid van transgenders er niet best aan toe is. Het zelfmoordcijfer lag zelfs tien tot vijftien jaar later tot twintig keer hoger dan dat van niet-transgenders. Dat zijn verontrustende cijfers en die komen niet overeen met de onderzoeken uit 2018 die we vanuit het COC gezien hebben, die bijvoorbeeld rapporteren dat slechts 0,5% van de personen uiteindelijk spijt heeft. Dus het is misschien wel goed om daar nog eens aandacht aan te besteden.

Helemaal als laatste, voorzitter. De Minister zei dat er nog veel gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat over zaken als eerwraak, besnijdenis, uithuwelijken et cetera in de islam. Maar het is natuurlijk wel zo dat de bekendheid met dit thema minimaal is. Er zijn geen vlaggen, geen zebra's, geen ronkende verklaringen van solidariteit, geen vlaggen die door Ministers worden gehesen en zo. Wat mij betreft zou er veel meer publiciteit daarover gegenereerd mogen worden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn zeer uitgebreide beantwoording en ook voor de blijken van betrokkenheid bij de onderwerpen die ik had aangestipt. Ik ben blij met de toezeggingen die ik heb gehoord.

Ik heb op één punt nog ietsje meer houvast nodig en daarom heb ik een motie daarover. Die gaat over het feit dat ik niet wil dat het onderzoek naar oorzaken van straatintimidatie in de openbare ruimte ondergesneeuwd raakt door andersoortige onderzoeken of dat het vermengd wordt met MeToo-zaken op het werk. Die laatste zijn ook belangrijk om te adresseren, maar daarbij weet je wie dat zijn, want dat gaat om collega's. Die zijn identificeerbaar, soms met heel bijzondere foto's. Het gaat daarbij in ieder geval niet om anonieme intimidatie op straat. Om dat scherp te krijgen, dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat twee op de drie meisjes en vrouwen worden lastiggevallen op straat;

constaterende dat meer dan de helft van de vrouwen tussen 15 en 25 zich weleens onveilig voelt op straat;

overwegende dat alleen lokaal onderzoek is gedaan naar daders van straatintimidatie en landelijk onderzoek en inzicht in daderprofielen specifiek voor straatintimidatie ontbreekt;

overwegende dat inzicht in daderprofielen kan bijdragen aan een gerichte en doelmatige preventieve aanpak van straatintimidatie;

constaterende dat op dit moment een onderzoek wordt uitgevoerd dat inzicht zal geven in daderprofielen bij geweld tegen lhbtiq+-personen;

verzoekt de regering in aanvulling op het landelijke onderzoek naar daderprofielen bij geweld tegen lhbtiq+-personen, ook landelijk onderzoek te doen naar daderprofielen specifiek voor straatintimidatie en seksueel grensoverschrijdend gedrag in de openbare ruimte;

verzoekt de regering deze resultaten te betrekken bij het implementatietraject van de Wet seksuele misdrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Woude.

Zij krijgt nr. 153 (36 200 VIII).

Was u klaar? Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en zijn team voor de beantwoording. Ik heb twee openstaande punten. De beantwoording van de vraag over de gendertoets vond ik wat aan de lichte kant. Uiteraard is er een inspanningsplicht aan de kant van de Kamer. Het is ook fijn dat u dat nagaat, maar ik denk dat we heel goed in kaart moeten brengen wat de impact van ons beleid is. Ik zou dus wel graag willen afzien van de vrijblijvendheid. Mevrouw Westerveld komt daar later op terug.

Een ander punt is de retoucheringen. Dat zijn bewerkte foto's en filmpjes. Het fundamentele punt dat ik daarbij eigenlijk wilde maken, is het heersende schoonheidsideaal voor vrouwen en meisjes. Jongens en meisjes krijgen dat mee, omdat ze nou eenmaal opgroeien als digitale generatie. Ik zou daar toch wat meer werk van willen maken. Daarvoor heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat advertenties op onder andere sociale media vaak bewerkte beelden bevatten die een onrealistisch schoonheidsideaal uitdragen;

overwegende dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor het zelfbeeld en de psychische gezondheid van met name jonge meisjes;

van mening dat een explicitering van het gegeven dat het gaat om bewerkte beelden kan bijdragen aan bewustwording;

verzoekt de regering een verkenning naar een markering van bewerkte advertenties uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan.

Zij krijgt nr. 154 (36 200 VIII).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor alle toezeggingen die hij heeft gedaan, waaronder die over de bi+-gemeenschap, het onderzoek dat hij gaat doen en de maatregelen die hij gaat nemen. Wellicht kan de voorzitter die straks ook herhalen. Ik heb een aantal moties, onder andere over de richtlijn Women on Boards.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering gehoor wil geven aan het SER-advies en de aanbeveling van de Adviesgroep Vinkenburg zodat straks 30% van de top van bestuur en toezicht van beursgenoteerde bedrijven en van de (semi)publieke sector vrouw is;

overwegende dat na tien jaar gesteggel de Europese richtlijn Women on Boards werd goedgekeurd, die bepaalt dat vanaf 2026 de rvc van een beursgenoteerd bedrijf uit ten minste 40% vrouwen bestaat en de raden van commissarissen en leden van de raad van bestuur uit ten minste 33%;

van oordeel dat deze ontwikkeling meer voortvarendheid rechtvaardigt;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk te voldoen aan de Europese richtlijn omtrent vrouwen aan de top in bedrijven en de (semi)publieke sector te bewegen om met plannen van aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 155 (36 200 VIII).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan een motie over het Plan voor de Man.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat emancipatie van vrouwen niet zal slagen zonder dat we de emancipatie van mannen bevorderen;

overwegende dat het belangrijk is om het keurslijf waarin mannen zitten op een positieve manier te bestrijden;

verzoekt de regering om, zoals eerder voorgesteld in het plan, elk jaar de «uit het keurslijf»-prijs uit te reiken aan de organisatie of persoon die een zichtbare rol heeft gespeeld in het bevorderen van de emancipatie van de man,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 156 (36 200 VIII).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan een motie over Roze in Blauw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lhtbi+-personen vaak te maken krijgen met fysiek geweld;

overwegende dat het coalitieakkoord en het Regenboogakkoord beloven dat er tijd en geld vrijkomt voor Roze in Blauw, dat er meer aandacht komt voor de aanpak van discriminatie op de Politieacademie en dat er een aanpak van discriminatie op internet komt;

verzoekt de regering om deze belofte vanaf 2023 waar te maken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Westerveld.

Zij krijgt nr. 157 (36 200 VIII).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat combinaties of intersecties van discriminatiegronden mensen extra kwetsbaar kunnen maken; denk hierbij aan een combinatie als handicap en seksuele oriëntatie en huidskleur, culturele achtergrond en geslacht;

overwegende dat er nog relatief weinig onderzoek is gedaan naar het effect van deze combinaties,

verzoekt de regering om meer onderzoek te doen naar intersectionele vormen van discriminatie en oplossingsrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Westerveld.

Zij krijgt nr. 158 (36 200 VIII).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Binnen drie minuten.

De voorzitter:

Ja, heel goed, heel goed. Het woord is aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Het is toch nog noodzakelijk om twee moties in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Emancipatiemonitor en de LHBT Monitor inzicht bieden in de stand van zaken met betrekking tot gender- en lhbt-gelijkheid;

overwegende dat een vergelijkbaar inzicht ontbreekt met betrekking tot de emancipatie van mensen met een handicap;

verzoekt de regering om emancipatie van mensen met een handicap op te nemen in de monitoring van de effecten van het emancipatiebeleid;

verzoekt de regering deze uitbreiding te betrekken bij de verkenning van nieuwe onderzoeksbureaus die de monitoring van de effecten van het emancipatiebeleid van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) kunnen overnemen, en de Kamer daarover voor 1 mei 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Westerveld.

Zij krijgt nr. 159 (36 200 VIII).

Mevrouw Werner (CDA):

En de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap uitgaat van volledige opname in de samenleving, vrijheid om zelf keuzes te maken en onafhankelijkheid van anderen;

van mening dat emancipatiebeleid voor mensen met een handicap breder dient te zijn dan participatiebeleid;

verzoekt de regering een burgerberaad in te stellen over emancipatiebeleid voor mensen met een handicap en op basis van de uitkomsten daarvan een actieprogramma en een werkagenda op te stellen, en de Kamer over concrete stappen te informeren voor 1 mei 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 160 (36 200 VIII).

U vergeet «en gaat over tot de orde van de dag». Dat hoort er altijd bij, want anders valt de hele organisatie hier in elkaar.

Mevrouw Werner (CDA):

En gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is ten slotte aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het debat over emancipatie heeft soms de neiging om een soort debat over ideologieën te worden. Volgens mij moeten we dat niet doen, omdat we dit debat heel goed feitelijk kunnen voeren. Er zijn namelijk genoeg onderzoeken waaruit feitelijk blijkt dat mensen met een migratieachtergrond, mensen met een handicap, mensen uit de lhbtqi-gemeenschap, vrouwen – ik kan zo nog wel even doorgaan – op allerlei vlakken achterstaan, terwijl ze gewoon willen meedoen. Ze willen helemaal geen rechten van anderen afpakken, maar gewoon gelijke rechten hebben. Op dat vlak is er nog heel wat te verbeteren.

Voorzitter. Ik heb daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het begrotingsonderzoek stelt dat de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023 nauwelijks meetbare indicatoren heeft;

constaterende dat dit ook geldt voor het begrotingsartikel emancipatie, dat slechts kerngetallen bevat over de economische en financiële positie van vrouwen;

overwegende dat het emancipatiebeleid meer doelen heeft dat het verbeteren van de financiële positie van de vrouw, zoals het uitvoeren van het Regenboog Stembusakkoord;

overwegende dat door het ontbreken van de meetbare indicatoren het ondoenlijk is om de uitvoering van het coalitieakkoord op deze punten te controleren;

verzoekt de regering om in de volgende begrotingen meetbare indicatoren en streefcijfers op te nemen voor alle doelen en doelgroepen van het emancipatiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mutluer.

Zij krijgt nr. 161 (36 200 VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2019 de kwaliteitseis «Effecten op gendergelijkheid» aan het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving is toegevoegd;

constaterende dat met deze kwaliteitseis, de zogenaamde gendertoets, bij beleid of de wet- en regelgeving wordt nagegaan hoe het bijdraagt aan de verkleining van de bestaande ongelijkheid tussen vrouwen en mannen in al hun diversiteit of hoe wordt gewaarborgd dat de huidige mate van gelijkheid tussen vrouwen en mannen niet afneemt;

overwegende dat in de praktijk de uitvoering te wensen overlaat, de gendertoets niet structureel wordt toegepast en er niet over wordt gerapporteerd in Kamerstukken;

verzoekt de regering om de rapportage van de gendertoets bij beleid en regelgeving te verplichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mutluer.

Zij krijgt nr. 162 (36 200 VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan nog één opmerking. Ik heb er net voor gepleit om het debat feitelijk te houden. In dit debat hoorde ik een aantal zaken waarbij ik dacht: dit blijkt niet uit wetenschappelijk onderzoek. Het is jammer dat de heer Bisschop hier niet meer zit, want hij begon over genderdysforie en het aantal kinderen dat spijt zou krijgen. Dat komt uit één onderzoek uit 2017 dat allang achterhaald is door verschillende, andere wetenschappelijke onderzoeken. Dat wilde ik even gezegd hebben voordat hier allemaal dingen gezegd worden en we allemaal beelden krijgen die niet blijken uit wetenschappelijk onderzoek.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb de Minister net een A4'tje doen toekomen. Misschien kan ik het voor u ook nog even kopiëren. Er is gewoon heel weinig onderzoek. Dat langdurige, 30-jarige onderzoek in Zweden is echt een mooi onderzoek. Daar zou u ook even naar moeten kijken.

De voorzitter:

Dat gaat mevrouw Westerveld doen, zie ik. Dan hoort u er vast weer over.

Dat gezegd hebbende, is de tweede termijn van de Kamer voltooid. Ik kijk naar de Minister. Ik schors voor enkele ogenblikken totdat hij alle moties heeft. Verlaat het pand en de zaal eventueel maar heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer van start. Ik zou de Minister willen verzoeken om het staccato te houden. Er is veel ruimte geweest voor debat. Als er nog een enkele toelichtende vraag op het oordeel van de Minister is, wil ik die wel toestaan. Het woord is aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Staccato en in tempo. De motie op stuk nr. 149 van de heer Bisschop over prostitutie meenemen in de Emancipatienota en het buitenlandbeleid: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 150 van de heer Beertema over seksuele ontwikkeling in het onderwijs: ontraden. We hebben er al heel veel over opgenomen in de kerndoelen. Zoals u weet, is het aan de scholen om te bepalen hoe ze dat doen.

De moties op stukken nrs. 151 en 152 waren spreekt-uitmoties.

De motie op stuk nr. 153 van mevrouw Van der Woude verzocht om iets meer detail in het onderzoek naar het daderprofiel straatintimidatie. Het is inderdaad van belang om een goed inzicht te krijgen in het profiel van de daders. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 154 van mevrouw Van der Laan gaat over onrealistische schoonheidsidealen. Bedankt voor deze motie. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 155 van mevrouw Mutluer gaat over hogere doelstellingen voor quota voor vrouwen in de top van het bestuur. Hoewel ik de ambitie met u deel, denk ik dat het onverstandig om op dit moment de lat alweer zo snel te verschuiven. Ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik weet niet of de Minister weet dat het percentage vrouwen dat in raden van bestuur zit, 15% bedraagt. Daarmee komen we dus niet aan die 30%, en überhaupt niet aan de richtlijnen. Volgens mij is het dus gewoon een steuntje in de rug. Ik heb de motie ook zo geformuleerd: die kan door deze Minister als een steuntje in de rug worden gezien. Ik hoop dat hij dat ter harte neemt en het heroverweegt.

Minister Dijkgraaf:

Daar hebben we in het kabinet lang over gediscussieerd. Het was een grote stap om deze maatregel te nemen, dus ik voel dat daar op dit moment het mandaat ligt. Ik moet de motie helaas dus toch ontraden, maar dank voor het steuntje in de rug.

Dan de motie op stuk nr. 156. Daarin staat dat het belangrijk is om de voorbeeldige rol van mannen, als die er is, te erkennen met een jaarlijkse prijs. Dat is een sympathiek voorstel. Die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 157 over fysiek en verbaal geweld. Die krijgt van mij ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 158 over de indicatoren, van mevrouw Mutluer en mevrouw Westerveld. Die krijgt ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 159 van mevrouw Werner en mevrouw Westerveld. Laat ik het zo zeggen: ik kan die oordeel Kamer geven, als ik die als volgt mag uitleggen. De monitoring van mensen met een handicap valt onder het Ministerie van VWS. Ik kan dat daar onder de aandacht brengen. Ik kan zelf in algemene zin verkennen in hoeverre er in ons eigen monitoronderzoek meer met een intersectionele blik gekeken kan worden en in hoeverre we dus ook de aspecten van mensen met een beperking mee kunnen nemen. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die oordeel Kamer geven. Als dat niet mag, moet ik die helaas ontraden.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben heel even aan het nadenken. Ik begrijp dat de Minister zegt dat VWS moet gaan monitoren. Dat vind ik eigenlijk heel erg jammer, want het moet weg uit de zorg. Dat vind ik erg belangrijk. Ik zou het juist zo mooi vinden als we volgend jaar een Emancipatiemonitor hebben waar we echt mensen met een handicap in meenemen. De Minister zegt dus eigenlijk: «Dat kan ik niet doen. Dat wil ik niet.»

Minister Dijkgraaf:

Ik kan dit verzoek overdragen aan en van harte aanbevelen bij het Ministerie van VWS en ik kan in mijn eigen monitoronderzoek met een intersectionele blik kijken. Mijn eigen Emancipatiemonitor gaat over vrouwen en de lhbtiq+-personen. Dat is hoever ik kan gaan. Anders moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Denkt u er nog heel even over na, mevrouw Werner. Dan komen we daar zo op terug.

Minister Dijkgraaf:

U denkt erover na.

Dan de motie op stuk nr. 160 over het VN-verdrag en een burgerberaad. Dat valt niet onder mijn mandaat, dus ook deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 161 over de indicatoren en meer meetbare doelen. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Ten slotte de motie op stuk nr. 162. Die zou ik oordeel Kamer kunnen geven, als we in de laatste zin niet zeggen dat we het gaan verplichten. Misschien mag ik het als volgt herformuleren: verzoekt de regering om het gebruik van de gendertoets bij beleid en regelgeving te bevorderen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vond het antwoord van de Minister te vrijblijvend. Daarom heb ik nou juist deze motie ingediend.

De voorzitter:

Dus?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dus ik ga er nog even over nadenken, maar ik denk niet dat ik de motie ga aanpassen.

Minister Dijkgraaf:

In de huidige vorm moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Goed, dan is de motie op dit moment ontraden. We gaan het zien. Mevrouw Westerveld nog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is ook omdat ik vind dat je alleen moties moet indienen die echt wat betekenen en geen moties over dingen die al zijn toegezegd of al gaan gebeuren. Laat de Kamer zich hier dus maar over uitspreken.

Voorzitter, zou ik nog één vraag mogen stellen over de eerste motie? Die is van de heer Bisschop. Het is jammer dat hij er niet meer is, maar ik snap dat hij weg moest. Die motie heeft oordeel Kamer gekregen en gaat erover dat in de Emancipatienota ook het thema «prostitutie» opgenomen wordt. Nou denk ik dat de heer Bisschop over het onderwerp ... Nou, laat ik het anders uitleggen. Je kunt het onderwerp op verschillende manieren zien. Mensenhandel en gedwongen prostitutie moeten we met elkaar niet willen. Daar moeten we met elkaar tegen zijn; het beleid moet erop gericht zijn om dat tegen te gaan. Maar je kunt prostitutie natuurlijk ook bezien vanuit een positieve aanpak. Sommige mensen kiezen ervoor om sekswerker te zijn. Ik zou heel graag van de Minister willen weten wat hij dan in die rapportage gaat opnemen over dit thema.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ...

Minister Dijkgraaf:

Zal ik het nog even toelichten? Dan staat het in ieder geval in de notulen, zeg maar. Ik denk dat we in die voortgangsrapportage zeker kunnen meenemen wat er in het beleid rondom het thema «sekswerk» gebeurt. Bij emancipatie gaat het er dan zeker ook om uitbuiting tegen te gaan en ervoor te zorgen dat alle personen die dat werk doen, dat in vrijheid en veiligheid kunnen doen. Dat is denk ik een belangrijk element. Ik kan wel toezeggen dat we alle relevante aspecten, dus ook de veiligheid van sekswerkers, daarin meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nog even terug bij mevrouw Werner, met de vraag of de Minister zijn interpretatie aan die motie mag geven, zodat ze oordeel Kamer krijgt.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, ik ga er inderdaad even over nadenken; ik kom erop terug.

De voorzitter:

Maar dan is de motie op dit moment ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De voorzitter:

Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister. De stemming over alle begrotingen en de moties die bij dit debat zijn ingediend – en eventuele amendementen, maar die zijn er niet – is aanstaande donderdag. De stemming over deze moties vindt dus aanstaande donderdag plaats; dat is de belangrijkste boodschap. Dus mocht u nog iets willen doen, mevrouw Werner, dan moet het voor donderdag, want anders weten we het niet.

Dan kom ik bij de toezeggingen.

– De Kamer wordt in 2023 geïnformeerd over de resultaten van de pilots inzake het bij de arbeidsmarkt betrekken van uitkeringsgerechtigde en niet-uitkeringsgerechtigde vrouwen.

– Voor het kerstreces ontvangt de Kamer een brief met de stand van zaken rond het vrouwenquotum in het bedrijfsleven, de publieke sector en de recente Europese richtlijn.

– In de brief over het vrouwenquotum die de Kamer voor het kerstreces ontvangt, wordt ook ingegaan op het wetsvoorstel inzake een wettelijke verplichting voor het opstellen van streefcijfers voor vrouwen in de semipublieke sector en de mogelijkheid van inbouwen van een quotum, mochten streefcijfers niet werken.

– Begin 2023 ontvangt de Kamer een integraal plan sociale veiligheid in het hoger onderwijs.

– Begin 2023 ontvangt de Kamer de contouren van de aanpak van onlinegeweld in het actieprogramma Seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag.

– Voor de zomer van 2023 ontvangt de Kamer een beleidsreactie op het onderzoek in welke mate in Nederland niet medisch noodzakelijke ingrepen plaatsvinden bij jonge intersekse kinderen.

– Voor de zomer van 2023 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de interdepartementale werkgroep inzake het wetsvoorstel Meerouderschap en meerpersoonsgezag.

– Begin 2023 ontvangt de Kamer de uitkomsten van onderzoek naar benodigde wet- en regelgeving voor de «x» in officiële documenten.

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Eén toezegging was niet compleet en één toezegging mis ik volledig. Bij de eerste toezegging ging het mij ook om het inzichtelijk maken van de pilots. Wat loopt er nu en wat loopt er daarbuiten nu? Ik doel ook nog op de uitkomsten die de Minister begin 2023 kenbaar kan maken. Die toevoeging zou ik dus graag willen, voorzitter.

De voorzitter:

Er staat nu iets in over de resultaten van de pilots, maar u heeft het eigenlijk over de pilots zelf én de resultaten daarvan? Oké, ik hoor hier bevestiging, dus dat zullen we aanpassen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

En ik mis een toezegging die is gedaan. Ik heb bewust de motie over de bi+-gemeenschap niet ingediend, omdat de Minister zei dat hij onderzoek zou gaan doen en zou gaan verkennen welke maatregelen er genomen moeten worden om de veiligheid te borgen of discriminatie te voorkomen et cetera: eigenlijk alles waar die gemeenschap tegen aanloopt. Als u die toezegging kan herhalen, dan ben ik daar ook blij mee.

De voorzitter:

Die hoeft niet herhaald te worden, want die staat al in de Handelingen. Maar een toezegging is hier pas een toezegging als er ook een schriftelijk vervolg aan wordt gegeven. Daarom staat deze toezegging er niet bij, maar ze is wel degelijk gedaan. U zou nog aan de Minister kunnen vragen of hij u kan toezeggen om u daarover schriftelijk te informeren op een zeker moment. Wanneer zou dat dan ongeveer kunnen?

Minister Dijkgraaf:

Voor de zomer van 2023 informeren we de Kamer over precies deze vraag, hoe en waar het wordt meegenomen.

De voorzitter:

Daarmee is het een officiële toezegging. Dan mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over het wetsvoorstel inzake meerouderschap zei de Minister dat wij voor de zomer van 2023 worden geïnformeerd. Ik kreeg de indruk dat het vooral informeren over het traject was, in plaats van dat we het wetsvoorstel krijgen. Ik zou de Minister willen vragen: als het gaat om «informeren over het traject», kan dat dan niet eerder? Ik stelde die vraag juist omdat het traject al best lang loopt en mensen al best lang wachten op wetgeving. Ik begrijp dat het complex en ingewikkeld is, maar inmiddels mogen we wel verwachten dat er een keer wetgeving onze kant op komt.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga kijken wat er eerder kan, maar het ligt bij een collega. Dus ik moet daar even naar informeren. Ik kan dit hier niet te makkelijk toezeggen.

De voorzitter:

We snappen elkaar allemaal.

Minister Dijkgraaf:

Zo mogelijk eerder.

De voorzitter:

Dat is een mooi einde van dit debat. Voordat we elkaar niet meer snappen, ga ik snel een einde maken aan deze vergadering. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank de leden, natuurlijk, en onze onvolprezen ondersteuning, in alle mogelijke gedaanten, die ons hier weer doorheen heeft geholpen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en degenen die elders dit debat hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een mooie, goede dag toe.

Sluiting 15.05 uur.