Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

34 682 Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Aruba, en het Koninkrijk Zweden inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen; Parijs, 10 september 2009

35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS

Nr. 112 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 27 januari 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 14 december 2022 gesprekken gevoerd over invulling Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) door provincies.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Geurts

De griffier van de commissie,
Jansma

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen en Vestering,

alsmede mevrouw Baljeu, de heer Ten Bolscher, de heer Drenth, de heer Gabriëls, de heer Hamster, de heer Hofstra, de heer Hoogland, de heer Jumelet, mevrouw Pijpelink, mevrouw Rommel, de heer Ronnes en mevrouw Sterk.

Aanvang 17.33 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heet u allen van harte welkom bij dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het betreft een gesprek met de gedeputeerden van de successieve provincies over de invulling van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Blok 1

Gesprek met:

– de heer Hamster, gedeputeerde provincie Groningen

– de heer Hoogland, gedeputeerde provincie Friesland

– de heer Jumelet, gedeputeerde provincie Drenthe

De voorzitter:

Een bijzonder welkom aan onze gasten: de heer Hamster, gedeputeerde van de provincie Groningen, de heer Hoogland, gedeputeerde van de provincie Friesland, en de heer Jumelet, gedeputeerde van de provincie Drenthe. De laatste twee hebben zich digitaal aangesloten. Welkom.

Ik stel voor dat ik de Kamerleden introduceer. Dan weet u met wie u spreekt en wat de politieke achtergrond is, want die zal ik niet verhelen. Ik begin met de heer Derk Boswijk, die het woord voert namens het CDA, mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de SP, mevrouw Vestering, die het woord voert namens de Partij voor de Dieren, de heer Van Campen, die het woord voert namens de VVD, en mevrouw Bromet, die het woord voert namens GroenLinks. Ik ben slechts gastvoorzitter en daarmee u aller dienaar. Dat is mij overigens een vreugde. Ik hoop ook op bepaalde momenten even het woord te voeren namens de SGP. Mijn naam is Bisschop.

Dan kunnen we van start gaan. Ik zou als eerste onze gasten de gelegenheid willen geven om een korte intro te leveren, misschien een korte schets van waar uw provincie staat, hoe de provincie ertegen aankijkt, wat de perspectieven zijn. En dat moet dan in een minuut of vier à vijf, krijg ik door van de griffier. Ik kan u zeggen dat u daarmee relatief royaal bent bedeeld, want in andere commissievergaderingen is het soms vrij strikt drie minuten.

Ik geef als eerste de gelegenheid aan de heer Hamster namens de provincie Groningen. Gaat uw gang.

De heer Hamster:

Dank u wel, voorzitter. In het noorden zijn wij gewend om niet meer woorden te gebruiken dan strikt noodzakelijk, dus ik hoop dat de vier minuten ruim voldoende zullen zijn. Dank voor de gelegenheid om hier te mogen komen en het perspectief van de provincies met u te mogen delen.

Bij het verschijnen van de startnotitie NPLG op 10 juni begon ik het statement dat ik gaf richting pers, inwoners en agrariërs met «Groningen is een landbouwprovincie en Groningen blijft een landbouwprovincie. Het gaat er waarschijnlijk wel anders uitzien. Hoe, dat weten we nog niet, dat gaan we de komende tijd samen in de gebieden bepalen.» Eigenlijk is dat nog steeds waar wij staan. Wij erkennen ontzettend de urgentie, allereerst voor de natuur – er is natuurherstel nodig – en anderzijds ook voor de vergunningverlening, want wij zien dat Nederland en met name ondernemers vastlopen omdat het op dit moment niet mogelijk blijkt om daadwerkelijk vergunningen te verstrekken.

Maar de impact van alles wat de afgelopen maanden gepresenteerd is, is groot, ook in onze provincie, ook sociaal. De opgaven zijn groot en hebben veel impact op hoe wij zullen moeten omgaan met onze omgeving, met water, bodem en landschap. Maar bovenal heeft het veel impact op agrariërs en hun gezinnen, en ook op Groningse dorpen, waar de landbouw een schakel is voor sociale cohesie en onderdeel van de identiteit. Voor een groot deel van onze provincie komt dit boven op de perspectiefvraag die er sowieso al is in het kader van de aardbevingsproblematiek.

De verschillende opgaven, zo heb ik ook meteen op 10 juni gezegd, lijken niet onhaalbaar. Daar zit een dubbele ontkenning in. Wij gaan de komende tijd ons best doen om uit te zoeken in hoeverre het haalbaar is in het Groning perspectief. Daarvoor is wel nodig dat wij dat op onze eigen Groninger manier kunnen doen, dat we heldere doelen krijgen en dat we vervolgens in de gebieden met de sectoren, met de ondernemers, met de eigenaren kunnen bekijken wat we wel kunnen en wat we niet kunnen. Geef ons alsjeblieft ruimte voor dat maatwerk in die gebiedsprocessen.

Voor een geslaagd gebiedsproces – daarmee zal ik u niets nieuws vertellen – is het van levensbelang, is het noodzakelijk dat er draagvlak is, allereerst bij de grootste eigenaar van landschappelijke gronden. Ik hoef u niet te vertellen dat dit de agrarische sector is. Daarvoor is perspectief nodig, in ontwikkelrichtingen en in verdienmodellen. Daarnaast merken wij het ook elke dag weer als wij in gesprek gaan: uitzicht op legalisatie van de PAS-melders is fundamenteel. Zonder dat uitzicht zal het niet lukken om de hele transitie, die noodzakelijk is – laat ik dat nog een keer zeggen – te realiseren. Dan doet zich in Groningen de interessante situatie voor dat wij 1 Natura 2000-gebiedje hebben van 20 hectare, maar wel 186 PAS-melders. Voor de legalisatie van deze bedrijven is het dus nodig dat ook bij de buren de transitie gaat slagen, dat het ook bij de buren lukt om stikstof inderdaad te verminderen. Voor het slagen van de aanpak in onze provincie is het noodzakelijk dat de rest van Nederland ook succes boekt.

Wij zijn trots te constateren dat wij in Groningen nog altijd de volledige agrarische sector aan tafel hebben, hoewel met het nodige wantrouwen en ook zeker met discussie, elke keer weer, van: wij zijn afhankelijk van het landbouwakkoord voordat wij ergens een krabbel onder zetten. We zijn dus in gesprek. Ze willen met ons meedenken over het perspectief. Gisteravond hadden we nog een stamppotdiner met veertien vertegenwoordigers, van Caring Farmers tot aan de trekkerclubs en alles wat ertussenin zit. Toen hebben we het gesprek gevoerd over het perspectief voor de Groninger agrarische sector. We hebben het daar gehad over trots. Waar is de Groninger agrariër trots op? Dat is hij allereerst op zijn ondernemerschap. Die ruimte moeten we ook blijven bieden. En op zijn betrouwbaarheid. Dat vond ik een heel mooie: betrouwbaarheid. Er vallen afspraken met de sector te maken. Ze verwachten dan ook van de overheid dat wij ons aan ons deel van de afspraken houden. Dat vind ik geen gek verzoek. Ten slotte vond ik het heel mooi dat bij die trots ook vaak terugkwam: de rol die de sector vervult binnen de gemeenschap in onze provincie. Dat is iets wat ook de komende tijd van kracht moet blijven.

Dan even praktisch naar het NPLG. Wij merken dat er tijdsdruk op staat. Dat zal u ook niet verrassen. Ons wordt gevraagd om op 1 juli tot een plan te komen. Daar doen wij hard ons best voor. Wij hebben het in twee fasen opgeknipt. Wij hebben nu een aantal experts vanuit verschillende sectoren aan het werk gezet om doelen en maatregelen in de zeven, acht deelgebieden die wij onderscheiden bij elkaar te brengen en op een rijtje te zetten. De tweede fase die wij proberen te onderscheiden, is dat wij vanaf februari/maart in de gebieden met de daar aanwezige belanghebbenden het gesprek gaan voeren over hoe dit zich uit in een perspectief. Dat zal leiden tot een soort stand-van-zakenplan op 1 juli, waarin de opgave per gebied geschetst wordt en een indicatie van maatregelen is omschreven. Maatregelen die nog niet zijn ingetekend, dus. Dat kan ook nog niet, want zo scherp kunnen we nog niet worden; dat vraagt echt om meer tijd. Zeker in samenhang met het landbouwakkoord, dat wellicht pas maart/april in beeld komt, en als het tegenvalt misschien nog later, wordt het heel lastig om het ook concreet op papier te krijgen.

Dit schuurt natuurlijk wel een beetje met het verzoek dat ons gedaan is ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Hamster:

Vier minuten blijkt toch weinig. Ik zal het proberen.

Het schuurt natuurlijk met de opdracht om tot een toetsbaar plan te komen. We gaan ons best doen om zo dicht mogelijk in de buurt te komen.

We hebben een positionpaper gestuurd. Daarin hebben we speciaal aandacht gevraagd voor de akkerbouw. Dat wil ik nog benoemen. Ongetwijfeld gaan mijn collega's ook in op de noodzaak van integraliteit.

De laatste oproep die ik wil doen, is: creëer rust. Ik begrijp dat u het snel wilt. Die snelheid hebben we ook. Maar de transitie die we nu doormaken, moet er een zijn voor een generatie, wat ons betreft. Tien, vijftien jaar moet het duidelijk zijn. Laten we dan de sector eens een tijd met rust laten. Zorg dat we het nu goed doen, en dan even klaar.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw toelichting. Dan geef ik nu graag de heer Hoogland het woord om vanuit Drenthe, pardon, vanuit Friesland de positie toe te lichten. Gaat uw gang. Ik werd onmiddellijk gecorrigeerd in mijn fout, hè. Aan u het woord, meneer Hoogland.

De heer Hoogland:

Dank u wel. Dat is een vergissing die u kan maken, hoor. Ik begrijp het heel goed, maar het is wel een heel pijnlijke: Friesland is een heel mooie provincie waar ik vanavond voor mag zitten vanuit ons college, dat het NPLG en later ons Frysk Programma Landelijk Gebied onder zijn hoede heeft. Dus fijn dat we hier mogen zitten en ons verhaal mogen doen in het kader van de grote opgaven die er liggen.

De aanpak en de maatregelen die 25 november werden aangekondigd, zijn ook voor Friesland zeer ingrijpend. Op hoofdlijnen onderschrijven wij de noodzaak om te komen tot een duurzaam belang tussen landbouw en natuur. Wij hebben wel heel goed in de gaten dat wij met elkaar een slag moeten gaan maken om ook te leveren op dit terrein. Maar wel in goede balans tussen landbouw en natuur. Er is door de heer Hamster al gezegd dat we ongelofelijk veel te doen hebben, dus we moeten de komende maanden erg scherp aan de wind zeilen om te komen tot een pakket aan maatregelen die wel ónze aanpak is. Het is wel zo dat wij in Friesland gewend zijn om dat met de mienskip te doen. Dat heet bij ons de «Friese aanpak». Dat betekent dat we van onderaf met deze gebiedsprocessen aan de slag gaan. We zetten ze heel breed op, natuurlijk met de boeren erbij, maar ook met de natuurorganisaties, de overheden enzovoorts. Daar gaan we het samen mee oppakken.

Ik heb tussendoor zelf een vraag over de Friese aanpak. Hoeveel gebiedsprocessen denkt u dat wij op dit moment al hebben in Friesland? Doe eens een gok. Ik zie geen antwoord, maar het zijn er 51.

De voorzitter:

De commissie kiest ook voor 51.

De heer Hoogland:

Deze gebieden krijgen de doelen op hoofdlijnen mee, die vervolgens worden uitgewerkt in het gebied. Maatwerk – de heer Hamster zei dat ook al – is hierbij noodzakelijk. Deze gebiedsontwikkelingen – denk bijvoorbeeld aan De Deelen bij Aldeboarn in het veenweidegebied; volgens mij heeft u daar onlangs een presentatie over gehad – werken alleen maar goed wanneer men vanaf het begin goed wordt meegenomen in de plannen en ook echt meedoet aan het denkwerk. We hebben voor de zomer het initiatief genomen om met het waterschap te komen tot een Fries programma landelijk gebied. Het Rijk zorgt hierin voor duidelijke doelen en kaders, met daarnaast de financiële middelen. Als provincie kunnen we aan de hand hiervan de maatregelen uitwerken.

Ik wil even wat verder ingaan op de financiële middelen, die voor ons van wezenlijk belang zijn. Daarover werden vragen gesteld, bijvoorbeeld over de stikstofaankoop door derden. Het is noodzakelijk dat wij in de provincies speelgeld hebben om nu al te komen tot goede aankopen, ook om de gebiedsprocessen goed te laten verlopen. We hebben in Friesland bijvoorbeeld al een honderdtal telefoontjes gekregen van boeren die in ieder geval inlichtingen willen inwinnen over wat ze met hun bedrijf kunnen, of wij daar belangstelling voor hebben en over hoe zij kunnen deelnemen aan het proces om hun bedrijf aan te bieden. Dat vraagt dat we daar heel sterk op inzetten. Anders wordt het cowboygedrag, dat we moeten proberen te voorkomen. We kunnen nu al handelen. Dat vraagt ook om een goede afspraak met de rijksoverheid over deze middelen, zodat we snel kunnen handelen zonder dat dit gedwongen gebeurt, maar dat het op vrijwillige basis gebeurt. Dan kunnen we heel mooie dingen doen voor Friesland.

Daar houd ik het bij; dit waren mijn drie punten. Zoals ook al gezegd is, staat het perspectief voor de boer voorop. We willen ze uit die onzekerheid halen. Boeren zitten op dit moment in onzekerheid. Het proces met de boer is fragiel, maar bij ons is het iets minder sterk dan wat de heer Hamster zei. Wel moeten we op eieren lopen om de boeren bij ons goed aan tafel te krijgen, juist om het gesprek aan te gaan. Ik ben er niet negatief over, maar signalen van buitenaf moeten dat niet frustreren. Onlangs hebben we bijvoorbeeld het veenbesluit gehad. Bij een aantal boeren heeft dat bij ons in een bepaald gebied weer heel wat onrust opgeleverd. Wij moeten die dan weer proberen te helen. Daarover zijn we overigens in goed overleg met LNV, maar in het gebied gaat het absoluut niet werken met dit soort signalen. Dan doen we echt stappen terug. Boeren willen mee in de transitie, maar willen wel vertrouwen krijgen en het doen op basis van rust in het totaal, zonder nieuwe elementen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Hoogland:

Ja. Ik heb nog twee puntjes. Het eerste is het slim combineren van doelen om die goed te kunnen stapelen. Een ander belangrijk punt voor alle provincies is het capaciteitsvraagstuk. Om de complexe puzzel die voor ons ligt te leggen, hebben we echt veel capaciteit nodig. We moeten proberen om daar met royale procesgelden antwoord op te geven. Die boodschap wil ik bij het Rijk en de Tweede Kamer neerleggen. Procesgeld is niet alleen voor de capaciteitsvraagstukken heel belangrijk, maar ook voor het oplossen van de totale problemen die voor ons liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw toelichting vanuit de mooie provincie Friesland. Dan gaan we nu naar de mooie provincie Drenthe. Ik geef gedeputeerde Jumelet graag het woord.

De heer Jumelet:

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank, zeg ik ook vanuit Drenthe, dat ik u langs deze weg te woord mag staan en wat kan inbrengen. We hebben een positionpaper ingediend. Ik ga niet herhalen wat daarin staat, want dat hebt u kunnen lezen, of dat kunt u nog lezen. Ik vind het van belang om in ieder geval te melden dat er ook in Drenthe, zeker na 25 november, een wat andere sfeer is gekomen, zeker als het gaat om de relatie tussen het Rijk en de provincie. We zien dat het op 5 oktober gepresenteerde rapport van de heer Remkes en de appreciatie van het kabinet aangeven dat we het samen moeten doen. Dat is meer gericht op samenwerking en op verbinding zoeken. Ik ben daar op zich blij mee, want ik denk dat dit hard nodig is, zeker gezien de situatie van dit jaar. Ik doel dan op het voorjaar en op alle onrust van de afgelopen tijd. Ik ben daar dus blij mee. Dan gaan we weer bruggen slaan. Ik denk dat het goed is om dit allereerst te constateren.

Wat wij vinden en doen, kunt u teruglezen in het memo. Ik vind het belangrijk om daar twee aspecten uit te halen, die wij willen inbrengen en van belang achten. Dat betreft knelpunten. Ik was vanochtend bij de ledenbijeenkomst van LTO Noord in Drachten. Dat was een grote bijeenkomst met 800 aanwezigen. Minister Piet Adema trad daar ook op, ook met allerlei LTO-vertegenwoordigers. Ik vraag nadrukkelijk aandacht voor de problematiek van de PAS-melders. De collega's hebben dat net ook aangegeven. Johan Hamster heeft dat net ook aangeduid. Ik denk dat dit echt een groot vraagstuk is, dat opgelost moet worden voordat we in Drenthe kunnen toekomen aan de uitvoering van de gebiedsgerichte aanpak. We hebben alle voorbereidingen getroffen. We gaan verder met die voorbereidingen. Als je iedereen aan tafel wil hebben om volledig te kunnen meedoen, moet duidelijk zijn dat het echt nodig is om daar zo snel mogelijk een oplossing voor te bedenken. Ik zie dat er hard gewerkt wordt langs de lijn van de piekbelasters, maar met permissie en met alle respect voor alle dingen die gebeuren, wil ik het volgende zeggen. Er waren 500–600 piekbelasters, nu 2.000–3.000. Ik snap dat, want er moet ruimte komen. Maar daarmee is het niet geregeld. Als wij de gebiedsgerichte aanpak tot een succes willen maken, dan zullen de boeren aan tafel moeten kunnen komen in de gebieden die nu geen vergunning hebben. Dat is een aspect waarvoor ik aandacht vraag.

Ik spreek hier vanavond via het scherm omdat ik een Statenvergadering had, waar zojuist breed een motie is aangenomen. Door de Staten is gevraagd om aan u kenbaar te maken dat u zou moeten gaan voor een noodwet, om de PAS-melders eens en voor al van een vergunning te voorzien. De stikstof is er al; die wordt al geëmitteerd. Er is geen nieuwe stikstof aan de orde; die zit al in de modellen. Als u ons aan de start wilt laten staan om de gebiedsgerichte aanpak tot een succes te maken, wilt u daar dan ook vooral op die manier naar kijken? De ADC-toets, die u welbekend is, zou daarin een mogelijkheid kunnen zijn. Vanuit Drenthe doe ik dus de oproep om eens en voor al een streep te zetten onder dat hele verhaal. De betrouwbaarheid van de overheid is aan de orde. Ik denk dat de boeren dan aan tafel blijven. In Drenthe zitten ze gelukkig ook aan tafel. Maar ze zeggen ons ook: als het niet geregeld is, moeten wij ons gaan bezinnen. In die grote bijeenkomst in Drachten is dat vanochtend ook kenbaar gemaakt aan de Minister. Als er geen oplossing komt voor de PAS-melders zijn de boeren en hun organisaties in die stand. Dat zou ontzettend jammer zijn.

Ik wil nog graag een verzoek doen. Er zijn nog veel meer knelpunten, maar die zijn in de positionpaper van Drenthe opgeschreven. Ik vraag in ieder geval ook ruimte voor maatwerk in de gebieden. U moet zich voorstellen: er zijn allerlei regelingen, er komt allerlei geld, maar een gebiedsproces is echt maatwerk. Dat werd door collega's ook al benoemd. Ik heb boven onze paper laten schrijven: worden we geregeerd door Excelsheets of werken we met de menselijke maat? Ik bedoel daar het volgende mee. Je kunt met modellen rekenen. Je kunt ook werken met de idee dat je het langs een lijstje kunt leggen met daarop de piekbelasters in bepaalde gebieden. Maar dan gaan we voorbij aan onze dorpen, aan onze inwoners en aan de structuur van een provincie zoals Drenthe, maar het geldt voor elke provincie. Ik denk dat je weg moet gaan van de Excelsheets en dat je moet bekijken wat de menselijke maat is. De leefbaarheid en de sociaaleconomische context zijn belangrijk. Misschien moeten we hier en daar zelfs wat meer geld uitgeven met het oog op die leefbaarheid. Daar pleiten wij voor vanuit Drenthe, want de oplossing ligt bij wijze van spreken niet alleen maar in de doelen bereiken via het NPLG, maar ook tegen de achtergrond van: is er nog iets te beleven, is er leefbaarheid, is er nog wat te doen in een provincie, ook zo'n mooie provincie als Drenthe?

Als laatste punt wilde ik inbrengen, voorzitter ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Jumelet:

Echt het laatste, ja. Dat heeft collega Hoogland ook net ingebracht. Wij hebben geen 51 gebieden, maar we hebben Drenthe ingedeeld in 8 gebieden. We zien dat al die organisaties, zoals LTO, Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, die ook aan tafel komen, naast de boeren, moeite hebben om dat allemaal te bemensen. We hebben in de versnellingsmaatregelen gevraagd om geld om al die organisaties te financieren en te faciliteren om met kennis mee te doen. We zien een personeel probleem. Ik vraag daar aandacht voor. Voor een goed gebiedsproces heb je ook voldoende goede mensen aan tafel en een goede financiering nodig. Daar wil ik graag aandacht voor vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting. Dan ga ik nu de collega's uitnodigen een vraag te stellen. Ik denk dat verschillende vragen op elkaar zullen lijken en dat we in hoge mate dezelfde soort vragen zullen hebben. Ik stel voor dat we eerst een rondje maken en één vraag stellen. We hebben ongeveer een halfuur. Is er daarna nog ruimte, dan gaan we nog een tweede rondje doen. Mag ik als eerste de gelegenheid bieden aan de heer Boswijk? Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan alle sprekers voor de paper en voor de toelichting, en ook voor hun komst. Ik heb een vraag die ik eigenlijk aan allemaal kan stellen, maar ik stel hem even aan gedeputeerde Jumelet uit Drenthe. Jullie maken eigenlijk allemaal het punt: we willen duidelijkheid hebben op de doelen. Maar we hebben natuurlijk ook eerder dit jaar de kritiek op het stikstofkaartje gezien. Ik ben wel even benieuwd wat exact de duidelijkheid is die jullie verwachten, want daar was juist weer de kritiek: nou is het heel erg ingevuld. Ik ben dus op zoek naar: welke duidelijkheid willen jullie dan en welke vrijheid verwachten jullie precies van ons? Zou u dat expliciet kunnen maken en daar misschien wat voorbeelden van willen geven?

De voorzitter:

Dank. Een vraag door mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een vraag over de tijdsplanning. Lang geleden mocht ik zelf een keer onderhandelingen leiden voor een coalitie in mijn provincie. Ik vond dat ik dat best wel snel deed. De verkiezingen waren in maart en ik weet dat onze coalitie in mei af was. Ik heb daar toch wel een vraag over, want ik zie in alle drie de papers een soort planning staan waarvan ik denk: is dat haalbaar, ook met de verkiezingen en de onderhandelingen? Moet het sneller, moet het langzamer? Ik was daar vooral benieuwd naar omdat iedereen wijst op het belang van rust, maar ook van een zorgvuldig proces, en dat je niet volgend jaar weer moet terugkomen met andere zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle gedeputeerde die hier vandaag zijn komen inspreken en die hebben kunnen vertellen over hun ervaringen. Ik heb een vraag aan gedeputeerde Jumelet. Die schrijft in de positionpaper over de iteratieve processen van het NPLG, maar waarschuwt er ook voor dat het niet werkbaar is als de doelen steeds worden aangepast. Ik wilde de gedeputeerde vragen wat zijn oproep specifiek is aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Campen namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank namens mijn fractie aan alle gedeputeerden voor hun inbreng en hun inspraak in deze eerste ronde. Ik denk dat we hier, of het nou gaat om de rijksoverheid of de provinciale overheid, de gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben voor het oplossen van dit grote vraagstuk en dat we daar ook schouder aan schouder met elkaar moeten staan. Ik heb ook een vraag aan de heer Jumelet, want hij geeft aan, opgeroepen door zijn Staten per motie, dat noodwetgeving nodig zou zijn en zou helpen. Ik zou hem willen vragen: welke uitspraak van de Raad van State heb ik gemist na de PAS-uitspraak in 2019, na het afschaffen van de bouwvrijstelling, na een rechtbank in Noord-Holland die zegt «je mag de ruimte die ontstaat door de snelheidsvermindering niet gebruiken voor saldering van een woningbouwproject»? Kortom, alle uitspraken die op grond van wetgeving zijn gedaan. Welke uitspraak van de Raad van State heb ik gemist die ruimte zou geven voor de oplossing en lucht, zoals hij die voorstelt in noodwetgeving?

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Hamster. Hij zegt: wij gaan in februari en maart in de gebieden in gesprek. Ik vraag me af: wat zijn dat dan voor gesprekken? Zijn die aan de keukentafel of zijn die nog steeds met sectorvertegenwoordigers? Hij zegt ook dat de maatregelen in juni nog niet ingetekend zijn. Ik wil hem vragen of hij ervan op de hoogte is dat de Minister heeft gezegd in te gaan grijpen als de provincies niet zelf over de brug komen.

De voorzitter:

Dank. Als de collega's mij toestaan om zonder allerlei formaliteiten ook een vraag te stellen? Ik zie instemmend geknik en voor zover ik dat niet zie, interpreteer ik dat maar zo; dank voor het vertrouwen.

Een vraag aan de heer Hoogland. Ik hoor een betoog, of een toelichting, en ik lees ook dat het proces van onderop moet komen. Daarvoor zijn heel wat gebiedsprocessen ingericht. Dan kom ik toch weer op de vraag die al vaker gesteld is door collega's. 1 juli lijkt een relatief – de Minister heeft het wat genuanceerd – vrij duidelijke richting aan te geven. Hoe ziet u dat voor zich? Waarom denkt u dat dat haalbaar is? Want juist processen van onderop vergen doorgaans behoorlijk wat tijd.

Dan zet ik mijn voorzitterspet weer op. Ik geef graag als eerste de heer Hamster de gelegenheid om te reageren op de vraag die hem gesteld is.

De heer Hamster:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hangen ze allemaal samen en gaan ze allemaal over de tijdsdruk: wat kan er wel en wat kan er niet, zeker als we met z'n allen bedenken dat er Provinciale Statenverkiezingen aan komen? Ik zie dat alle provincies – ik kan vooral voor die van mezelf praten – hebben gezegd: we beginnen, we gaan gewoon aan de gang met wat er wel mogelijk is. Dat is ook de reden dat wij rond de kerst de eerste hoofdlijnen met een gebiedsindeling en de opgave per de zeven, acht gebieden die wij kennen via de politieke besluitvorming willen brengen, en dat we, terwijl de verkiezingen nog moeten plaatsvinden, de gesprekken in de gebieden aan het voeren zijn. Dan hebben we het inderdaad over de gesprekken met de sectoren. Dan heb je gesprekken met vertegenwoordigers van de ngo's, de groene organisaties, maar vooral ook met de belanghebbenden in de gebieden en ook gemeenten, om te komen tot een overzicht van de doelen die we in de eerste fase hebben gesteld, maar ook met de potentiële maatregelen erachter. Dat is wat wij proberen op te leveren, met wat we daarbij denken te kunnen bereiken, op 1 juli. We gaan ervan uit dat dat voor dat moment het meest haalbare is en ook voldoende is om de volgende stap te kunnen zetten. Terwijl het ministerie vervolgens een halfjaar uittrekt om een stempel op onze documenten te zetten, zullen wij gewoon doorgaan met tekenen en doorwerken. Tenminste, ik ga ervan uit dat daar ook na de verkiezingen draagvlak voor zal zijn, want het proces zoals we dat nu aan het voeren zijn, is met 30 tegen 5 door onze Staten gekomen, dus ik hoop dat er na de verkiezingen nog steeds een ruime meerderheid voor dit proces zal zijn.

Volgens mij heb ik daarmee de twee vragen aan mij beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Een aanvullende vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had ook nog even gevraagd of er nou met sectororganisaties of met boeren aan de keukentafel gesproken wordt.

De heer Hamster:

Het gaat nu inderdaad tot 1 juli nog met de sectoren. Het tekenen op postcodeniveau, echt op microgebiedsniveau, is echt nog een stap verder. Op het moment dat wij een stempel hebben van «beste provincie Groningen, het is heel goed dat u in de veenweiden inderdaad met die doelen aan de gang gaat», zal dat vanaf 2024 het niveau zijn waarop we bezig zullen gaan.

De voorzitter:

Dank voor deze reactie. Verhelderend. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hoogland voor het antwoord op de vraag die aan hem gesteld is.

De heer Hoogland:

Daar zit inderdaad een combinatie van vragen in. U stelde mij de vraag over het proces van onderop. Dat is iets wat wij natuurlijk altijd voor ogen hebben, maar met deze tijdsdruk zal dat ontzettend lastig zijn. Een gebiedsproces doe je niet in een halfjaar. Daar ben je veel langer mee aan de slag. Wat we nu in eerste instantie willen doen, is een provinciaal Programma Landelijk Gebied maken – dat doen we allemaal, dus ook in de provincie Friesland is dat zo – voor hoe we dat met elkaar oppakken. Daar gaan we aan werken. In januari komt het eerste concept daarvoor te liggen. In maart en de volgende maanden tot aan juli zullen wij met allerlei experts om tafel gaan zitten hoe we dat gaan invullen, juist om tot een goed overzicht te komen van wat de aanpak in Friesland is voor de jaren daarna. Intussen proberen we natuurlijk wel, als dat mogelijk is ... Het is namelijk best wel lastig in al die processen die we bij ons hebben lopen. Die gaan we natuurlijk waarschijnlijk ook comprimeren tot een zevental gebieden in Friesland. Zo gaan we Friesland indelen. Daar vindt het gesprek plaats, in een gebiedscommissie, om te komen tot een goed plan voor 1 juli om het handen en voeten te geven. Daar gaan we mee aan de slag. Intussen gaan we die experts benaderen vanuit verschillende doelgroepen. Die helpen ons om dat plan te schrijven. Uiteindelijk moet je komen tot een keukentafelgesprek, maar daarvoor – en dat is heel belangrijk, zeker als het om de agrarische sector gaat – gaat het om: wat wil die boer zelf in het gebied? Hoe ziet hij zijn bedrijf in het gebied? Welke kant wil hij op met het bedrijf? Dat is ook de vraag die we hem gaan stellen: wat levert jouw bedrijf als inspanning in de totale opgave waar we voor staan? Wat is jouw beeld daarbij? Die gesprekken zullen allemaal plaats moeten vinden, voordat we in de finesses kunnen treden over hoe we dat plan handen en voeten geven. Dat gebeurt allemaal in de periode naar 1 juli. Dus op hoofdlijnen zullen wij aangeven hoe we richting geven en hoe we te werk gaan, maar we proberen tegelijkertijd of daarna met de individuele boer te spreken. Maar nu al is het zo dat boeren ons benaderen. Met hen gaan we dit soort gesprekken aan.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan geef ik graag de heer Jumelet het woord om te reageren op de vragen die aan hem zijn gesteld. Gaat uw gang.

De heer Jumelet:

De heer Boswijk stelde de vraag over de duidelijkheid die wij gezamenlijk vragen aan de ene kant, en aan de andere kant zo'n kaartje dat op 10 juni werd gepresenteerd. Je zou kunnen zeggen: dat gaf toch heel veel duidelijkheid? Ik denk dat het goed is om aan te geven dat er verschil zit tussen een doel op nationaal niveau – want daar is, denk ik, duidelijkheid voor nodig; ik zal er zo meteen iets over zeggen – en een kaartje dat zogenaamde duidelijkheid liet zien op perceelniveau. Uiteindelijk hebben ze zelfs viewers gemaakt waarmee je zelf bij wijze van spreken op het niveau van een kilometer kon zien welk kleurtje en welk percentage er hoorde bij een plek waar een boerderij zich bevond. Volgens mij willen we die duidelijkheid niet, want dat hoort juist in het gebiedsproces thuis. Dus wij vragen duidelijkheid op de doelen. Die duidelijkheid gaat aan de ene kant bijvoorbeeld over stikstof. Dat weten we nu. Voor Drenthe is het 43%. Maar we zien ook dat er nog geen duidelijkheid is over de toedeling van de klimaatopgaven. Dat zijn zaken die op dit moment lastig in te regelen zijn in je gebiedsaanpak, je gebiedsprogramma, want dat is er nog niet. Daarnaast hebben we ook nog niet altijd duidelijkheid over bijvoorbeeld het landbouwakkoord. Als een boer toekomst wil, moet die ook weten hoe het bijvoorbeeld eruit gaat zien met grondgebondenheid en hoe de gve eruit gaat zien en welk getal eraan wordt gehangen. Hoe is innovatie onderdeel van de mogelijkheden? Ik zal u niets vertellen over Rav-codes, want dat weet u allemaal. Dus daar is volgens mij de duidelijkheid noodzakelijk om aan de slag te kunnen. Daar vragen we dan ook om, niet op het niveau van het perceel, maar wel op het niveau van de nationale doelen die we als provincies willen oppakken.

Mevrouw Vestering vroeg iets over de aangepaste doelen waar het iteratief en allocatief betreft. Die woorden gebruik ik zelf niet dagelijks, maar ze staan wel in de stukken van het ministerie, dus dan nemen wij ze ook netjes over. We zien elke keer wel dat er wat bij komt. We zijn ooit begonnen met de wet stikstof en natuur. We zijn begonnen met ons voorbereiden op een gebiedsplan voor 1 juli 2023 waarin stikstof leidend zou moeten zijn. Maar nu moeten we voor 1 juli 2023 een gebiedsprogramma voor het NPLG hebben met een wateropgave, klimaatopgave en natuuropgave, met daaraan gekoppeld een landbouwakkoord. Stikstof hoort dan bij die natuuropgave. Je ziet dat er steeds iets bij komt. Wij willen maar één keer naar een ondernemer toe om het goede gesprek te voeren. We zien op dit moment dat dit lastig is, gezien het feit dat er geen duidelijkheid is op een aantal van de doelen en er ook nog geen landbouwakkoord is, dat wij natuurlijk eigenlijk in september al in een brief wilden hebben voor duidelijkheid en perspectief voor de boeren. U weet hoe het gegaan is.

Tot slot. Ik loop het maar even af. Ik dacht dat er drie vragen aan mij gesteld waren. De heer Van Campen had het over de noodwetgeving. Ik heb die trouwens niet bedacht; dat zijn de Staten. Dus ons Drents parlement heeft deze motie ingebracht en die is vanmiddag besproken. Ik heb in ieder geval aangegeven dat het meer vraagt dan «regel het even» als we dat verzoek bij u of bij het kabinet neerleggen. Daarom hebben we vanmiddag ook gesproken over de ADC-toets. U weet dat dat een mogelijkheid is. Er zijn geen alternatieven: de A. Er is sprake van dwingende redenen van groot openbaar belang: de D. De nodige compenserende maatregelen worden getroffen om te waarborgen dat de algehele samenhang van Natura 2000 bewaard blijft. Dus er moet wel iets gecompenseerd worden. Er moet wel iets gedaan worden. Dat kan met verkeersmaatregelen, zoals we eerder hebben gezien. Industrie kan een bijdrage leveren. Landbouw kan met voer maatregelen nemen vanuit het landbouwakkoord. Waarom zeggen we dit? Omdat we zien dat we van die piekbelasters heel veel verwachten, maar tegelijkertijd weten dat er nog geen uitsluitsel is over de staatssteun. We willen wel graag in die gebiedsgerichte aanpak met elkaar aan de start staan met boeren die een vergunning hebben en met boeren die nog op een vergunning wachten. En dat is eigenlijk een ongelijke start. Dat zou mijn antwoord op dit moment zijn.

De voorzitter:

Dank voor zover. Er is nog een verhelderingsvraag van de heer Van Campen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zal het gewoon maar even zonder scrupule zeggen: alle mogelijkheden en paden en geitenpaden die er ooit zijn geweest, hebben we ook hier al eens geprobeerd en afgelopen. Dat zou ik willen zeggen tegen de heer Jumelet. Dat geldt ook voor de ADC-toets, die onder héél strikte voorwaarden kan worden toegepast op individuele projecten, dus niet op de vele PAS-melders, waarvan ik ook vind dat ze moeten worden geholpen en gelegaliseerd. Maar ik hoop dat de heer Jumelet ook richting zijn Staten over de wettelijke mogelijkheden en de ruimte die er is om onder de grilligheid van sommige rechterlijke uitspraken uit te komen aangeeft: die paden zijn uitgewandeld. Dat is iets waarvan ik vind dat we er in gezamenlijkheid, of je nou een decentrale overheid bent of de centrale overheid, eerlijk over moeten zijn. Dus ik zou de heer Jumelet willen vragen of hij dat met mij deelt.

De heer Jumelet:

Eerlijk zijn past ons allen. De overheid heeft gefaald. Helder, duidelijk. Mensen hebben te goeder trouw gehandeld. Ze hebben vertrouwd op de overheid. Vervolgens is er gebeurd wat er is gebeurd. Dit is een noodkreet vanuit de Staten van Drenthe om in actie te komen. Helder moet zijn dat wij als overheid – en dan bedoel ik: gezamenlijk – een verantwoordelijkheid hebben. Daar is geen enkel misverstand over. Dat is kenbaar gemaakt. Maar ik denk dat het goed is om te beseffen dat als we denken dat we heel veel tijd hebben om een gebiedsproces te laten lopen, er mensen bijvoorbeeld niet aan de start kunnen verschijnen of geen zin meer hebben of niet kunnen. Het is ook aan ons om daar een oplossing voor te bedenken. Dus ik weet hoe moeilijk het is. Tegelijkertijd geef ik u terug: het is toch echt aan ons om een oplossing te bedenken. Ik heb ook de Staten uitgedaagd om daar wederom in mee te denken. Maar als ik zie, en dat zeg ik dan ook maar even namens mijzelf en het college vanuit Drenthe, wat er nu aan organisatie wordt opgetuigd om met de piekbelasters aan de slag te gaan – makkelijk gezegd 2.000 tot 3.000; daar zit 1.000 verschil tussen, hè? – en hoeveel onrust er nu is, is dat onbeschrijfelijk. Het gaat gewoon over mensen die in onzekerheid zitten. Ze zitten met hun vingers tussen de deur. Dan hebben wij, denk ik, vervolgens de dure plicht om te kijken wat mogelijk is. De ADC-toets zegt wat mij betreft misschien een mogelijkheid te hebben. Maar we moeten kijken hoe er zoveel stikstofruimte vrijkomt dat we die mensen ook tegemoet kunnen treden met: we gaan u legaliseren. Want dat is in feite wat er gevraagd wordt. Er worden nu ook allerlei zaken in Overijssel opnieuw uitgezocht, waar handhaving wordt gevraagd. Ik denk dat het goed is om ook die maximale creativiteit te zoeken, maar dan wel gezamenlijk, om uiteindelijk te komen tot rust en ruimte voor die mensen die te goeder trouw hebben gehandeld.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag. We kunnen ook nog even een rondje maken. Dan kan iedereen nog even een vraag stellen. Meneer Boswijk, heeft u nog behoefte aan een vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb vooral een wat technische vraag aan gedeputeerde Hoogland uit Friesland. Hij noemde dat er 51 gebiedsprocessen zijn in zijn provincie en 7 deelgebieden. Ik ben heel benieuwd hoe dat precies wordt verdeeld en hoe het zich allemaal tot elkaar verhoudt. Een iets technischere vraag.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch even door over die noodwet. Als je in ons hart kijkt, zouden we die allemaal willen maken. Maar tegelijkertijd weten we allemaal dat we dan heel snel terechtkomen in processen die niet van onderop vormgegeven kunnen worden. Dan kom je al heel snel tot gedwongen maatregelen, terwijl we juist een balans zoeken, want niemand wil nu die kant op. Is het niet fraaier om juist de tijd te nemen om tot een proces van onderop te komen, waarbij iedereen aan tafel zit?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Vestering heeft nog een vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil me eigenlijk aansluiten bij de heel belangrijke vraag van de vorige spreekster, mevrouw Beckerman. Daarom stel ik mijn vraag aan gedeputeerde Hamster. U gaf al even kort aan dat u 1 juli 2023 met een rapport over de stand van zaken kunt komen, maar dat u dan nog niet gereed zult zijn. De data zijn ook al meerdere keren opgeschoven. Maar als u kijkt naar wat er ecologisch gezien nodig is om Nederland van het slot af te halen, bent u het er dan mee eens dat we toch wel vaart moeten gaan maken met dit proces.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Campen nog.

De heer Van Campen (VVD):

Toch nog een vraag voor de heer Jumelet. De provincie Drenthe schrijft dat de menselijke maat ontbreekt. Aanvankelijk was het advies van de heer Remkes om in een jaar een top 600 te maken en de piekbelasters uit te kopen. Als dat de lijn van het kabinet was geweest, had inderdaad de menselijk maat ontbroken, maar er wordt juist gekozen voor die benadering van 2.000 tot 3.000 bedrijven. De inzet van het kabinet is vrijwilligheid en er wordt dus juist gekeken naar bedrijven die veel uitstoten en in gebieden liggen waar meer ondernemingen willen stoppen. En daardoor krijg je sneller die balans. Het opschrijven van «de menselijke maat ontbreekt» is makkelijker dan eerlijk zijn over de maatwerkaanpak, die ook de coalitie en het kabinet voorstaan. Maar dit opschrijven... Ik vind echt dat het best wel consequenties heeft als je dat als Gedupeerde Staten zo opschrijft! Juist omdat de vrijwilligheid voor deze coalitie het uitgangspunt is, zou ik toch nog van de heer Jumelet willen horen hoe hij dat ziet.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks is altijd voorstander geweest van gebiedsprocessen, omdat wij het natuurbeleid gedecentraliseerd hebben. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik bij alle drie de sprekers best wel geschrokken ben van het verzet dat doorklinkt in wat zij zeggen over de aanpak van het stikstofprobleem. Ik zou de heer Jumelet het volgende willen vragen. Hij heeft het aldoor maar over boeren, de betrokkenheid van onderop en «rustig aan», maar het is de provincie die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid. Hoe staat het met de natuurgebieden in Drenthe en moet daar niet heel snel wat gebeuren?

De voorzitter:

Dank. Als u mij toestaat, zou ik ook nog een vraag willen stellen, wederom aan de heer Jumelet. Als ik zijn toelichting goed heb beluisterd, dan dient de kwestie van de PAS-melders opgelost te zijn alvorens we toe kunnen werken naar de brede stikstofaanpak. Nu is wettelijk vastgelegd dat het legalisatieproces een tijdsbeslag van drie jaar mag hebben. En dat legalisatieproces is vastgesteld op februari 2023. Dat zou dus betekenen dat de PAS-melders wettelijk gezien februari 2026 allemaal gelegaliseerd zouden moeten zijn. Begrijp ik het nou goed dat in zijn visie pas daarna het brede stikstofprobleem aangepakt kan worden?

Ik zet mijn voorzitterspet weer op en ik geef de heer Hamster als eerste de gelegenheid om te reageren op de vragen.

De heer Hamster:

Voorzitter. Ik hoor schrik over de wijze waarop provincies verzet zouden plegen. Volgens mij heeft u in mijn inleidende woorden vooral urgentie van mij gehoord, enerzijds voor de natuurdoelen en anderzijds voor de vergunningverlening. Ik hoorde aan uw kant van de tafel woorden als «schouder aan schouder» en dat is precies wat we nodig hebben. Om het succesvol te laten verlopen is het nodig dat het Rijk verantwoordelijkheid neemt voor het goed en helder maken van de doelen. Als die helder zijn, kunnen wij inderdaad beter en scherper in gaan kleuren wat de doelen in onze provincies zijn. Onderdeel van die doelen is ook echt het perspectiefdeel.

Het voelt nu soms een beetje of het landbouwakkoord losgekoppeld is van de NPLG-aanpak, maar voor de provincies is die dat echt niet. Om de NPLG-aanpak te laten slagen moet er een succesvol landbouwakkoord zijn. En zo'n plan is ook nodig willen wij de partners die wij voor het gebiedsproces nodig hebben, aan tafel krijgen en houden. Want anders kunnen wij geen vooruitgang boeken in de gebiedsprocessen. Wij zien die urgentie op 1 juli, want in de wetenschap dat het landbouwakkoord er hopelijk ergens in maart of april komt, hebben wij effectief twee maanden om inderdaad de laatste hand te leggen aan wat een schets op hoofdlijnen is van onze opdracht.

U heeft geen van ons horen zeggen dat wij die urgentie niet zien, dat wij doelen niet onderschrijven en dat wij er niet aan willen werken. Wij zeggen: het is echt nodig dat we aan beide kanten onze verantwoordelijkheid nemen. Schep heldere doelen en schep heldere voorwaarden. Een onderdeel daarvan zijn naast de incidentele middelen structurele middelen, perspectief et cetera, et cetera. Wij werken ondertussen hard door. Volgens mij is het ook realisme en eerlijkheid dat wij u schetsen wat er nodig is om het succesvol te laten zijn. Dat vraagt de sector en dat vragen onze inwoners van ons. Het op de erven laten landen is echt een fase verder. Ik begrijp de wens en de noodzaak, maar stapje voor stapje komen we daar echt. Ik ga het ook één keer zeggen: het is echt een iteratief proces om bij de huishoudens en de ondernemers individueel terecht te komen.

De voorzitter:

Dank. Ik wek de schijn dat ik een beetje zit te jagen en die schijn klopt ook wel een beetje. Wij hebben namelijk tot vijf voor half. De tijd die nu nog over is, is een beetje beperkt. Ik geef vervolgens de heer Hoogland de gelegenheid om te reageren op de vraag die hem gesteld is.

De heer Hoogland:

Dank aan Boswijk voor de vraag. Wij gaan Friesland in zeven gebieden indelen en dat zijn onder andere de kleibouwstreek, de veenweiden, de hogere zandgronden en uiteraard de Waddeneilanden. Daar gaan we een gebiedscommissie op zetten, maar om dat fijnmazige netwerk voor elkaar te krijgen en dat maatwerk te kunnen leveren denken wij aan verschillende tafels. Dat heeft ook te maken met de capaciteit en de bemensing die we nodig hebben juist om die processen goed te kunnen doorlopen. We proberen dit dus vanuit de verschillende grondsoorten te benaderen, omdat de aanpak daar het beste bij elkaar past. Die aanpak zal in de verschillende gebieden anders zijn, want veenweiden vragen om een heel andere aanpak dan zandgronden. Dat maatwerk moeten we met elkaar kunnen leveren.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze compacte toelichting. Dan is tot slot het woord aan de heer Jumelet.

De heer Jumelet:

Dank u wel. Ik zal proberen om het allemaal in vier minuten te doen. Er waren overigens nog wel wat meer vragen.

Mevrouw Bromet stelde een vraag over de natuur. Dat is heel terecht, denk ik. Het blijft wat onderbelicht, maar we werken keihard aan natuurherstel, ook in onze provincie Drenthe. U weet dat we dat we daar ook natuurgeld voor hebben gekregen, waaronder geld voor onze NNN-as. We hebben onlangs een unaniem aangenomen bomen- en bossenstrategie vastgesteld in onze provinciale staten. Er is extra geld voor het Programma Natuur en naast het NNN zetten we daar extra op in. Om maar even met de deur in huis te vallen: ik heb eergisteren nog in het Fochteloërveen de start mogen geven aan het herstel van kades. Ik heb dat samen gedaan met collega Hoogland, die verantwoordelijk is voor het Drents-Friese Wold. Het Fochteloërveen en het Drents-Friese Wold liggen beide zowel in de provincie Friesland als in Drenthe.

Er wordt dus keihard aan gewerkt, geen enkel misverstand daarover. En dat geldt voor die hele opgave, want daar willen we heel graag mee aan de slag. Daarom begon ik zelf met de opmerking dat we een toon zien van samenwerking en van verbinding. Ik denk dat dat nodig is voor deze grote opgave.

De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over de wet en die periode van drie jaar. Volgens mij was het vanaf het instellen of ingaan van de wet drie jaren, maar hij weet het beter dan ik. Maar het moet in ieder geval binnen die tijd en daarom moet er duidelijkheid zijn over en zicht zijn op legalisatie. Dat is er nu niet. Het is dus niet «pas wanneer dat zo is» maar «vanaf het moment dat het zichtbaar is dat het gaat lukken». Ik denk dat het heel goed is om daarbij te constateren dat boeren heel graag mee willen doen.

Maar nogmaals, vanochtend heb ik van een heel aantal mensen in de zaal gehoord dat de belangenorganisaties toch een soort voorbehoud maken op het thema van de PAS-melders. En daar ondervinden wij als provincie direct het effect van bij onze gebiedsgerichte aanpak. We willen boeren graag laten meedoen, naast de natuurorganisaties, het mkb, VNO en al die andere inwoners. Die willen namelijk allemaal graag hun bijdrage leveren.

Dan nog iets over de noodwet. Mooi dat die z'n ingang vindt en ook uw vragen oplevert, want het vergt ook samen nadenken over hoe dat dan moet. De «menselijke maat» is niet aanmatigend of iets dergelijks. Het is vooral een zoektocht naar hoe wij, zoals een aantal bewindspersonen ons ook voorhouden, bij de verbouwing van het platteland, van het landelijk gebied, ook oog hebben voor de mensen. We kunnen de doelen allemaal gaan halen, maar vervolgens is de vraag wat we dan nog overhouden, zal ik maar even zeggen, wat dan het sluitstuk is. Wij denken dat de menselijke maat daarin meenemen vooral betekent dat we moeten proberen om antwoord te krijgen op vragen als: is er in mijn omgeving ook nog een bedrijf te runnen? Kan ik ook in mijn provincie nog een woning krijgen? Is hier ook de biodiversiteit en de natuur op orde? Ik denk dat dat vooral op die manier bedoeld is. Wat mij betreft is dat niet aanmatigend, maar vooral een poging om met elkaar te kijken hoe we dat doen. Vrijwilligheid staat voorop, maar wij weten ook dat de Minister heeft gezegd: als dat niet lukt, dan komt er aan het einde een ander, mogelijk dwingend instrument. Ik denk dat dat helder is in dat verhaal.

Generieke maatregelen: daar zijn wij niet tegen, maar we denken dat, als je het hebt over bijvoorbeeld de ADC-toets en compenseren, je ook generieke maatregelen zou kunnen gaan nemen. Daar zijn wij niet op tegen, zeker als het een oplossing brengt en het proces alleen maar kan worden aangejaagd om met elkaar zo snel mogelijk van start te gaan met het PPLG, zoals het bij ons heet, het Provinciaal Programma Landelijk Gebied. We staan eigenlijk in de startblokken, maar wij moeten wel ook daarin de goede afslag nemen, voorzitter.

De voorzitter:

Eén korte opmerking van de heer Van Campen nog.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hecht eraan nog wel even te zeggen dat ik het woord «aanmatigend» niet heb gebruikt. Ik dacht dat de heer Jumelet dat opmaakte uit mijn woorden, maar dat heb ik niet gezegd. Ik ben het eens met de heer Jumelet dat de menselijke maat in de gebiedsgerichte aanpak het uitgangspunt moet zijn. Zo gaan we wat mij betreft met elkaar om. Maar ik vind het nogal wat als een GS opschrijft dat de menselijke maat ontbreekt. Dat punt wilde ik graag maken en daar vroeg ik reflectie op, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte, zou ik zeggen.

De heer Jumelet:

Voorzitter, mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Eén zin. Gaat uw gang.

De heer Jumelet:

Ik zei dat ík niet aanmatigend wilde zijn. Dan ben ik helder, voor de goede orde en misschien ook voor het verslag, want dat past mij niet en dat zou ook niet goed zijn om op deze manier samen te werken. Ik denk dat het goed is om juist constructief samen te werken. Daar doen wij ons best voor.

De voorzitter:

Het feit dat we op deze wijze een hinderlijk misverstand uit de weg hebben geruimd, op voorhand al, roept warme gevoelens op.

Dank u allen voor uw inbreng, in het bijzonder onze gasten, hetzij digitaal, hetzij fysiek hier. Het wordt zeer gewaardeerd dat u de moeite hebt willen nemen om ons op deze wijze bij te praten. Dat helpt om te komen tot een zorgvuldige besluitvorming.

Zeer bedankt en als u terugreist dan wel huiswaarts gaat op een of andere manier, dan wens ik u alvast een goede thuisreis.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.30 uur geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

– de heer Drenth, gedeputeerde provincie Gelderland

– de heer Ten Bolscher, gedeputeerde provincie Overijssel

– de heer Hofstra, gedeputeerde provincie Flevoland

De voorzitter:

Ik heropen dit rondetafelgesprek en heet de aangeschoven gasten van harte welkom. Dat zijn de heer Drenth, gedeputeerde van de provincie Gelderland, de heer Ten Bolscher, provincie Overijssel en de heer Hofstra, gedeputeerde van de provincie Flevoland. Welkom. Ik heb zojuist de leden van deze commissie al voorgesteld, maar ik weet niet of u dat allemaal hebt kunnen volgen. Laat ik het voor de zekerheid nog snel even doen. Om te beginnen de heer Boswijk namens het CDA, mevrouw Beckerman namens de SP, mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren, de heer Van Campen namens de VVD en mevrouw Bromet namens GroenLinks. Behalve dat ik als voorzitter mag dienen, mag ik ook namens de SGP het woord voeren, en mijn naam is Bisschop. Ik zou u willen vragen om in vier à vijf minuten, naast de paper die u ingestuurd hebt, als u nog wat accenten wilt zetten, van de gelegenheid gebruik te maken. Daarna gaan we de collega's uitnodigen om u te bevragen. Mag ik als eerste het woord geven aan de heer Drenth, voor een korte intro? Gaat uw gang.

De heer Drenth:

Dank u, meneer de voorzitter. En laat ik maar beginnen met u dank te zeggen. Ik ben met genoegen naar Den Haag gekomen en heb de agenda daarvoor vrijgemaakt, omdat dit gesprek voelt als dat er wordt gezien hoe hard we met elkaar werken om Nederland mooier en beter te maken, en ook niet weglopen voor de problemen, ondanks dat die best heel stevig zijn. Het is gewoon prettig om daar ook een keer met onze volksvertegenwoordiging in Den Haag over te spreken. Ik denk dat dat ook wel gezegd mag worden aan het begin.

Dan onze positionpaper. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Ik had bedacht hoe ik het zou zeggen, maar nou denk ik op het laatste moment dat het wel erg arrogant en aanmatigend klinkt; zo bedoel ik het niet. 50% van alle Natura 2000 waar een vraagstuk mee is, ligt in Gelderland. In Gelderland woont een op de acht Nederlanders, waarvan de helft in het landelijk gebied, dus in een kern kleiner dan 20.000 inwoners. Als we het hebben over het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de Gelderse vertaling daarvan, dan raakt het in het hart onze stikstofopgave. 30% of 40% van de grote rivieren van ons land stroomt door Gelderland en daar hebben wij dus mee te maken. En miljoen mensen in mijn provincie hebben daarmee te maken. En daaraan gekoppeld de woningbouwopgave en de hele keten die daarachter zit; de natuur, de hele recreatie- en toerismesector, de agrosector en alles wat er aan verwerkende en toeleverende industrie is. Ik heb het dus over een verandering van onze hele sociaaleconomische structuur.

Zonder Gelderland kunnen we geen oplossing vinden voor een aantal vraagstukken, omdat je dan de oppervlaktes gewoon niet haalt. Het zou een gemakkelijke manier zijn om achterover te leunen en te zeggen: zonder ons kan het niet, we wachten af, want wie vraagt moet altijd meer betalen dan degene die aanbiedt. Dat is van het begin af aan niet de insteek geweest van de Gelderse Staten en niet van de Gelderse gemeenten, de drie Gelderse waterschappen, maar ook heel veel sectoren; landbouwpartijen, industrie, bouw en mobiliteit.

Grofweg in juni 2019 zijn we ook gelijk begonnen met wat eerst nog alleen het stikstofprobleem was, om dat gelijk op te pakken. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat ik mij hier vandaag niet alleen voel zitten als gedeputeerde, als lid van GS, niet sprekend namens het overgrote deel van de Staten van Gelderland, maar ook namens al die partijen die daar druk mee bezig zijn en die eigenlijk gewoon klaarstaan om stappen te gaan zetten. We zetten ook heel veel stappen. Het enige budget wat we tot op heden hebben gekregen, was van het vorige kabinet, voor het Programma Natuur en natuurherstel, en daar zijn we mee bezig. Partijen als Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer, grote landgoedeigenaren, het Kroondomein, Het Nationale Park De Hoge Veluwe zijn druk bezig, met de beperkte hoeveelheid mensen die er maar beschikbaar zijn, om die plannen klaar te maken, om volgend jaar nog veel harder met natuurherstel bezig te gaan.

De brief van Minister Harbers over bodem en water, die ging over het opzetten van peilen en het verhogen van drainageleggingen, was geen verrassing. Onze waterschappen hadden allang uitgedokterd dat dat nodig was omdat water een cruciale factor is in natuurherstel. We gebruiken dat ook voor onze verstedelijkingsvraagstukken, want er moeten honderdduizend woningen bij.

Ik zeg dit om aan te geven dat u in Gelderland een provincie vindt die zich bewust is van onze vraagstukken en waar ook een intrinsieke drive is, bij vrijwel alle politieke stromingen die wij kennen, om dit op te pakken, terwijl onze bevolking ook echt wel stappen wil zetten.

En dan nu uw vraag: wat heb ik nodig? Of beter gezegd, passend bij mijn inleiding: wat hebben wij nodig? Ik zou heel graag veel meer in kunnen spelen op de vragen die mensen hebben. Ik heb een aantal boeren erbij zitten die mij bij elk bericht over opkoopregelingen vragen: is er al geld, kunnen we zakendoen? Ik sta op zaterdagochtend om 9 uur bij die boerenfamilie die de hele gemeenteraad op bezoek heeft, want als het bedrijf wordt opgekocht, moet er ook herontwikkeling plaatsvinden en dan zijn daar bestemmingsplanwijzigingen voor. Ik heb boeren die willen weten waar zij aan toe zijn. Moeten zij een traject in van verplaatsen, naar natuurinclusief of kunnen zij wat anders doen? Ik wil best, zeggen ze dan, en dat is breed gedragen. Over die 10% groenblauwe dooradering is er geen discussie. Dat wil men ook aanleggen, maar dat kan niet als je maar zes jaar vergoeding hebt. Daarover is een motie aangenomen, ook om die financiering goed te doen. Ik had zo gehoopt dat daar gewoon duidelijkheid over was in die brieven. Dan kan men naar de bank stappen en financieringen aangaan.

Ik heb versnellingsprogramma's ingediend in april, samen met onze sectoren. U hebt gelukkig de begroting vastgesteld in november en de Eerste Kamer ook. Vorige week kregen we de beschikking binnen. Ik hoop dat volgend jaar dat geld op de rekening staat, maar de innovatiekant zit daar niet in. Hadden we niet problemen met vergunningen over vloeren met kleppen? Ik heb allemaal voorstellen liggen van boeren die gewoon een reguliere vloer in de stal willen hebben, en dan de mest in de monovergister gaan stoppen. Wat daar uitkomt is een prachtige vervanger voor kunstmest, met harde stopjes voor de grond, om het water vast te houden. Ik heb groen gas voor de industrie of voor het van fossiel gas afhalen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Drenth:

Wat vraag ik nu van u? Geef mij duidelijkheid, geef mij maatwerk. En ik heb één schreeuwend verzoek tot een wijziging van de wet. Verlos ons van het Didam-arrest. We moeten boeren grondgebonden laten zijn. Dan moet ik kunnen schuiven met grond. Ik heb in Gelderland een grote grondbank, maar ik moet het allemaal in concurrentie aanbieden. Ik heb de prachtigste voorbeelden van natuurinclusief, waar 17 boeren met elkaar toe komen, en de achttiende springt eruit, en dan mag ik het niet een-op-een leveren. Dit is echt een oproep: wil je gebiedsprocessen laten werken, verlos ons van die regels. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar hier laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting. Dan is het woord aan de heer Ten Bolscher, namens gedeputeerde staten van Overijssel. Gaat uw gang.

De heer Ten Bolscher:

Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor de uitnodiging. Ik begin met Overijssel als platteland. Platteland is dat wat buiten de steden is en dat zijn onze natuurgebieden. We hebben in totaal 24 Natura 2000-gebieden, waarvan 21 stikstofgevoelig tot zeer stikstofgevoelig. 90% van ons grondgebied is platteland. 500.000 Overijsselaars wonen en werken hier op het platteland. Er zijn ruim 6.000 boerenbedrijven, stevig geworteld op dat platteland. We kennen in totaal 324 dorpen en kleine kernen. Transitie landelijk gebied grijpt daarop in. Dat kan een enorme impact hebben. Dat kan heel veel betekenen.

Ik heb de achterliggende maanden regelmatig voor zaaltjes gestaan en aan keukentafels gezeten, voor gebiedsprocessen, en toen heb ik regelmatig gezegd: we kunnen het maar één keer doen en die ene keer dat we dit doen, moeten we het ook gelijk goed doen. We hebben geen tweede kans. En dat vraagt een aantal zaken. Want als we dit niet goed doen, dan zijn we ons mooie, diverse Overijsselse platteland, met de cohesie die er is, met de agrarische sector kwijt die een belangrijke bijdrage levert aan de economie en aan de voedselproductie en niet te vergeten aan de samenhorigheid. Dat heet in algemeen beschaafd Nedersaksisch: het noaberschap dat we hebben. Dat zijn we dan ook kwijt als ons platteland wegvalt.

We zijn als provincie al bezig gegaan in onze gebieden en ik nodig u graag uit om een keer bij ons te komen kijken. We zijn al vanaf 2013 bezig met robuust natuurherstel. Dat betekent dat we systeemherstel doen. We zoeken naar oplossingen om de natuur intrinsiek robuust te maken. Daarmee grijpen we al in buiten Natura 2000-gebieden. We doen al vanaf 2013 allerlei gebiedsprocessen. We maken provinciale inpassingsplannen waarin we gebieden vernatten, en dat heeft gevolgen voor iedereen die eromheen woont; dat heeft al heel veel impact. Op basis daarvan hebben we een houtskoolschets gemaakt, zoals we dat noemen, van ons Provinciaal Programma Landelijk Gebied, voor de doelen die we aan zien komen, die we nog niet helemaal scherp hebben gekregen vanuit Den Haag. Die doelen hebben we wel doorvertaald en daarmee gaan we wel de gebieden in. Daar gaan we wel de gesprekken over aan het voeren.

Als we die gesprekken aan het voeren zijn, dan loop ik er steeds tegenaan: het draagvlak van ons platteland. Dat is het dan. Dan sta ik daar het verhaal te vertellen over wat de opgaven zijn. Ik zeg ook regelmatig dat ik het verhaal vertel hoe het kabinet het volgens mij bedoelt, want dat is nog niet helemaal duidelijk, maar ik zal het dan die avond proberen te duiden en proberen richting aan te geven. Vaak wordt mij ook de vraag gesteld: wat kunnen wij dan doen, help ons, waar zitten de mogelijkheden? En dan maak ik vaak dit gebaar. Ik heb lege handen op dit moment.

En wat zijn die lege handen dan? Dat zijn de PAS-melders. Vergeef mij dat ik daar vanuit Overijssel echt aandacht voor vraag. Als we daarnaar kijken: op 28 februari 2022 is er een wet aangenomen en toen waren er nog 1.100 dagen beschikbaar om een oplossing te bedenken. Dat is overigens dezelfde tijd als we al verloren hebben sinds de uitspraak van de Raad van State in 2019. Vandaag, nu we hier zitten, zijn we al bijna 300 dagen van die 1.100 die we nog hadden kwijt. We hebben nog 800 dagen beschikbaar om een oplossing voor de PAS-melders te bedenken; en een houdbare oplossing, want wij zeggen dat wij heel verschrikkelijk hard aan het werk moeten voor die oplossing in de tijd die we nog hebben. Als ik wegga bij de gesprekken aan de keukentafel die ik heb met de PAS-melders, dan ga ik met een knoop in de maag weg, omdat ik denk: weer die lege handen; ik heb geen oplossing.

Wat is nog meer dat gevoel van lege handen? Die lege handen zijn er ook over wie nou de piekbelasters zijn. Dat brengt onzekerheid met zich mee voor onze boerengezinnen: ben ik een piekbelaster? Wat zijn de criteria die daarvoor gelden? Het is een onmenselijke druk die er nu ligt op die keukentafels. Wekelijks melden zich ondernemers. Als ik voor een zaaltje sta, heb ik na afloop geheid drie, vier, vijf mensen, afhankelijk van de omvang van zo'n avond, die bij mij komen en zeggen: ik wil wel doorpraten om te stoppen; wat kun je mij bieden? Ik kan op dit moment nog niks bieden.

Het trappetje van Remkes klinkt heel goed, heel mooi. Daar waren we blij mee. Wat houdt dat trappetje in? Je weet waar je nu staat. Een optie is verduurzamen. Dat kan door innovatie, omschakeling of extensivering. Uiteindelijk zou dat ook nog verplaatsen kunnen zijn en als laatste stoppen. Als ik daar sta hebben we nu eigenlijk maar één variant in de aanbieding. Dat is: u weet waar u staat en u kunt stoppen. En dan weet ik zelfs niet eens hoe die regeling eruitziet. U weet wat er met een trap gebeurt als daar treden aan ontbreken. Als daar treden aan ontbreken, als de trap naar de kelder gaat, duik je voorover de kelder in. En als de trap omhooggaat, val je ook. Dat is het trapje van Remkes.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Ten Bolscher:

Ja. Dan wil ik graag een aantal zaken voor mijzelf toch stevig benoemen en neerzetten. Waar hebben we nou behoefte aan? Wij willen doorpakken. We zijn bezig in de gebieden en we hebben draagvlak – ik heb net al een paar punten genoemd. Geef ons de ruimte om op dat draagvlak te kunnen werken. Men wil in de gebieden, maar men heeft duidelijkheid nodig. En wij willen doorpakken. Het klinkt heel eenvoudig: geef ons gewoon maar het geld en duidelijke doelen en dan gaan we dat realiseren. Dat kunnen wij als provincie, maar geef ons dan ook wel de ruimte om dat te doen en zet dan het draagvlak centraal. Geef de ruimte om in die gebieden te werken aan dat vertrouwen, want dat is cruciaal. Geef ons ook de regie daarin. Dan kunnen we dat gaan waarmaken. Maar dit moet ook zorgvuldig gebeuren. En dan niet nog een jaar wachten, maar vandaag. Wij kunnen vandaag aan de slag. Laten we vandaag beginnen en de discussie vooral voeren over hoe we zo snel mogelijk vandaag kunnen beginnen en geen discussie voeren over een datum als 2030 of 2035. Vandaag beginnen. Dan hoef je de discussie over het eind niet te voeren. Die oplossingen komen er vanzelf wel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef graag het woord aan de heer Hofstra van de provincie Flevoland. Gaat uw gang.

De heer Hofstra:

Voorzitter, dank u wel. En ook dank dat ik hier aanwezig mag zijn om u toe te spreken op deze manier.

Flevoland, de jongste provincie van Nederland, een provincie zonder Natura 2000-gebieden. Nou, dan zult u denken: dat is een heerlijke provincie, en dat is het ook, en: daar zit een hele relaxte gedeputeerde, want die heeft geen opgave. Was het maar zo. We nemen wel onze verantwoordelijkheid als Flevoland. Ondanks het feit dat we geen Natura 2000-gebieden hebben, grenzen we wel aan provincies met grote opgaven. Beide vorige sprekers, mijn buren, hebben grote opgaven.

Flevoland is een jonge, groeiende provincie. We steken de handen uit de mouwen. Er kan in Flevoland enorm veel en dat willen we ook. Daar willen we ook de ruimte voor bieden, want daar is Flevoland immers voor gemaakt. Maar als we kijken naar de mogelijkheden die er liggen voor stikstof, dan piest Flevoland wel overal buiten de pot – excusez-moi dat ik het zeg – omdat we geen Natura 2000-gebieden hebben. Maar we hebben wel een degelijk een opgave rond onze bossenstrategie. We gaan 1.200 tot 1.700 hectare bos realiseren, om ook te zorgen dat er aan de oostkant van Flevoland een buffer is tussen onze buurprovincies, zodat die stikstof niet op die gevoelige Natura 2000-gebieden kan vallen.

Wat hebben we in Flevoland? We hebben in Flevoland wel een enorm innovatieve, jonge agrarische sector. Ik durf hier te zeggen – maar veel collega's zullen dat misschien ook over hun provincie zeggen, en daar twijfel ik niet aan – dat het een van de meest innovatieve landbouwsectoren is, waar veel landbouw is maar ook veehouderij. We zijn wel bezig om de omslag te maken naar biologisch boeren. We hebben al het hoogste percentage biologische boeren in Flevoland. We kunnen daar ook echt wat mee, maar we moeten die omslag wel kunnen maken. Het lastige is dat we daar ook echt perspectief voor de landbouw bij nodig hebben, zoals ik beide vorige sprekers ook hoorde zeggen. Laten we dat in Flevoland doen. We kunnen de handen uit de mouwen steken. We zijn een kleine, overzichtelijke provincie en wij kunnen hier stappen maken. Dat willen wij ook. Wij kunnen dat op die manier ook snel wegzetten, ook naar onze sector, dus geef ons daar de ruimte voor.

Wij zijn ook bezig met gebiedsprocessen, bijvoorbeeld bij de Noordoostpolder, die vlak tegen de Wieden-Weerribben aan ligt, om te kijken hoe we daar de stikstofreductie kunnen laten plaatsvinden, in verband met onze depositie, want in alle eerlijkheid kijken we in Flevoland niet zozeer naar emissie maar naar depositie. Waar gaat het om? Het gaat om de stikstofgevoelige natuur en wat daarin neerkomt. Ik kan best leuk aan de slag gaan met een boerderij nabij Lelystad maar die ligt 25 tot 30 km van de dichtstbijzijnde stikstofgevoelige gebied, dus wij kijken echt naar de deposities. Hoe kunnen we dat doen, aan de hele oostkant rond Dronten, hoe kunnen we dat terugdringen? Daar hebben we echt wel middelen voor nodig, ondanks dat we geen Natura 2000-gebieden hebben. Maar we willen wel aan de slag met die innovatieve sector.

Laten we dan ook kijken naar de mogelijkheden en de kansen die er zijn. Er wordt gevraagd wat de knelpunten zijn, maar ik heb het liever over de mogelijkheden en kansen. Wij hebben een Rijksvastgoedbedrijf – nou ja, wij niet, maar u heeft het. Ik geloof dat bijna 40% van de gronden eigendom is van het Rijksvastgoedbedrijf. Besef wat een enorme sleutel u in handen heeft om vorm en inhoud te geven aan die transitie van die landbouw, voor die verdere versnelling naar meer natuurinclusieve landbouw. Geef een opdracht aan het Rijksvastgoedbedrijf! U heeft dat volgens mij ook gedaan, bij motie, om meer die maatschappelijke rol te pakken. Rijksvastgoedbedrijf, maak daar werk van! Zorg dat we die motor aan het rollen krijgen, zodat we in Flevoland die slag kunnen maken.

Dat betekent dat we naar die liberale pacht moeten kijken. In Flevoland – dat is de andere kant van de medaille – is de grondprijs ongeveer € 180.000 per hectare. Dat is gigantisch. Nergens in Nederland is die zo hoog. We willen best kijken of we een boer die nabij een Natura 2000-gebied zit, ruimte kunnen bieden in Flevoland, maar als hij weggaat van een stukje grond dat € 100.000 is en de prijzen zijn in Flevoland € 80.000 hoger, dan kijken ze naar de provincie Flevoland en die heeft net geen Nuon-gelden of andere energiegelden om dat even bij te plussen. Dat hebben we in Flevoland niet, dus we kijken naar het Rijk om ons daarbij te helpen, om ons tegemoet te komen. We gaan het gewoon doen in Flevoland, dat kunnen we, dat hebben we ook bewezen.

Dan kom ik op het realiseren van die doelen. In Flevoland hebben we ook wel andere doelen binnen het NPLG. Bij Schokland, dat door de UNESCO is uitgeroepen tot werelderfgoed, hebben we ook last van bodemdaling. We hebben ook last van verzilting in Flevoland. We hebben een enorme opgave, ook op het gebied van klimaat. Daar maken we al stappen in. Ik neem aan dat u allemaal weleens in Flevoland bent geweest. Dan weet u hoeveel groene energie wij daar opwekken, wat wij daar allemaal in doen. Dat willen we ook blijven doen, die stappen willen we blijven maken, en dan kunnen wij ook bijdragen aan het hele proces van het NPLG. Maar dat kunnen we niet als alleen maar specifiek naar die Natura 2000-gebieden wordt gekeken. Die zijn uiteraard ontzettend belangrijk, maar ik denk dat de uitwerking die het in Flevoland krijgt, met een voortrekkersrol, ook binnen de agrarische sector, onbetaalbaar is. Ik zie een aantal van u ook knikken, dus daar liggen echt kansen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Hofstra:

Ja. Als ik over Flevoland begin, word ik heel enthousiast, voorzitter.

De voorzitter:

Alle begrip, maar in de beperking toont zich de meester.

De heer Hofstra:

Ik snap het helemaal.

Wij zouden aan u willen vragen of wij Flevoland bij de transitie van de landbouw binnen het NPLG-proces als experimenteerprovincie kunnen aanduiden. Dan kunnen wij die stappen daarin nog versneld maken. Dan kunnen wij dat inderdaad doen. Maar help ons ook bij opgaven zoals de bossenstrategie die ik net noemde. Bij het Programma Natuur hebben wij beperkte middelen gekregen, maar daarbij pakken we ook de hele natte as op die door Flevoland loopt, die vanaf de Waddeneilanden tot aan Zeeland loopt. Dat is dan misschien geen stikstofgevoelige natuur, maar het draagt wel bij aan natuurherstel in de volle breedte en het heeft ook effect.

Wij hebben ook gezegd: wat kunnen wij doen om het zo veel mogelijk te stroomlijnen? Door de vorige sprekers zijn de PAS-melders ook genoemd. In Flevoland hebben we ook 130 PAS-melders. We hebben maar weinig ruimte voor vergunningen. In dat opzicht kijken we ook naar het Rijk, maar wat we kunnen doen gaan we ook doen. We denken dat we bij die PAS-melders ook stappen kunnen maken, door innovatie en juist door die slag te maken in de landbouw. Dus ik zou zeggen: voor snelheid in Flevoland!

De voorzitter:

Dank u zeer voor deze toelichting. Dan is nu de gelegenheid aan collega's om vragen te stellen. We beginnen bij mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst werd ik wel gerustgesteld door het enthousiasme van deze drie provincies, dus dank daarvoor. Ik hoor vaker van gedeputeerden: geef ons nou maar gewoon geld, want wij hebben dagelijks keukentafelgesprekken of wij spreken mensen op bijeenkomsten die zeggen dat zij wel in gesprek willen gaan, en dat zijn eigenlijk gemiste kansen. Hoe ziet u dat voor zich? Ik stel deze vraag aan de heer Ten Bolscher, omdat hij daarover begon. Is dat gewoon een extra pot geld bij de uitkering die de provincies al van het Rijk ontvangen, in een gebiedsfonds? Of moet dat een uitgekristalliseerde regeling zijn, die nu in de maak is op het ministerie?

De voorzitter:

Dank. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ook ik wil mijn grote waardering uitspreken richting deze drie enthousiaste sprekers, met terecht een aantal opdrachten of boodschappen richting het Rijk en richting ons. Dit is volgens mij het gesprek dat nodig is over dit vraagstuk. Ik heb een vraag aan de heer Ten Bolscher. Ik ben heel blij dat de provincie Overijssel vorige week een oplossing heeft gevonden om de handhaving van PAS-melders te kunnen afwenden. Waar liep de provincie tegenaan bij die hele zoektocht? Was dat knellende wet- en regelgeving? Vorige week hebben wij het debat gevoerd met de Minister. Daarbij zagen we dat een luchthaven blijkbaar wel de ruimte heeft om stikstofruimte te verwerven. De Minister gaf aan dat een overheid dat niet kan, omdat je te maken hebt met staatssteunregels. Herkent de heer Ten Bolscher die beperkingen bij hun zoektocht voor de legalisering van PAS-melders? Wat zou zijn oproep zijn om ervoor te zorgen dat provincies beter in staat worden gesteld om deze doelgroep, die echt tussen wal en schip valt, te kunnen helpen?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank ook aan gedeputeerde Ten Bolscher en gedeputeerde Drenth voor hun positionpaper. Heel fijn. Ik wil graag een vraag stellen aan gedeputeerde Drenth. U geeft aan dat u perspectief nodig heeft voor de landbouw. Ik denk dat dit ook belangrijk is voor het grootste stikstofgevoelige natuurgebied dat we hebben in Nederland: de Veluwe. Dat betekent wat de Partij voor de Dieren betreft zeker iets voor de intensieve vee-industrie. Denkt u dat daar nog ruimte voor is in uw provincie en zo ja, waar dan? Of gaat u dan kijken naar andere provincies, zoals uw buurprovincie, die nu ook naast u zit?

De voorzitter:

Dank. Het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het wordt een beetje saai als we allemaal dank u wel zeggen, maar ik denk dat het goede en heldere verhalen waren, ook wel met nieuwe punten. Ik vond de oproep over het Didam-arrest ook heel interessant. Zou u die nog kunnen toelichten? Dat was wel een noodkreet waarbij iedereen dacht: dat herkennen we en daar zouden we wel wat mee willen. Misschien kunt u daarvoor nog wat suggesties meegeven. Ik mag deze vraag niet aan allemaal stellen, maar ik zou wel willen weten of de collega's dat herkennen.

De voorzitter:

Dank. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat was eigenlijk mijn vraag, dus ik ga gauw een andere verzinnen. Ik ben het helemaal eens met de voorgaande sprekers. We hebben weleens een collega die het heeft over pruttelende provincies. Hij is er niet, maar wel in onze gedachten. Ik denk dat we hier wel het voorbeeld hebben gehoord dat het anders kan. Ik kan mij herinneren dat er bij het aantreden van het kabinet een uitvraag werd gedaan richting de provincies, met stoom en kokend water, om met laaghangend fruit te komen. Ik weet dat de provincies dat ook hebben gedaan. Deze Kamer heeft voor de zomer een motie ingediend, die zei tegen de Minister: ga als de brandweer zorgen dat de provincies die gelden ook krijgen. Ik ben benieuwd wat gedeputeerde Drenth, van de provincie met de grootste opgave, sinds de zomer heeft gehad van het Rijk om dat laaghangende fruit daadwerkelijk te gaan oogsten.

De voorzitter:

Dank. Dan zou ik mijn vraag eraan toe willen voegen. Ik wil de vraag graag neerleggen bij de heer Hofstra. Ik vind dit een intrigerende gedachte: overleg met de provincie Flevoland, gezien de positie van het Rijksvastgoedbedrijf, en maak er een experimenteerprovincie van, wij staan er klaar voor. Dat koppel ik aan de hoofdlijnenbrief van Minister Adema, waarin hij vier of vijf ontwikkelperspectieven schetst. Biedt dat voldoende aanknopingspunten om de komende jaren mee aan de slag te gaan, om te experimenteren en te kijken hoe je de agrarische sector kunt diversifiëren? Is dat dan de hoofdlijn waarmee de provincie uit de voeten zou kunnen, in overleg met de sector?

Dank voor uw aller vragen. Ik ga de rij maar gewoon af en nodig als eerste de heer Drenth uit om te reageren op de vragen die aan hem zijn gesteld. Gaat uw gang.

De heer Drenth:

Ik weet eigenlijk niet of dat hoort, maar ik kan precies uitleggen hoe het zit met het Didam-arrest, met een voorbeeld, maar ik stel voor om u de concrete casus die loopt, waar zich dit voordoet, schriftelijk te doen toekomen, want dan kan je er even in rust naar kijken. Ik wil ook aanbieden dat de deskundigen bij ons in huis dat met genoegen een keer komen uitleggen, indien dat gewenst is. Of kom langs en spreek ook met mensen die ertegenaan lopen.

De voorzitter:

Dat aanbod wordt in dank aanvaard.

De heer Drenth:

Dan ga ik dat in elk geval schriftelijk regelen. En als u wilt komen, laat het weten, want dan laten we het met genoegen zien. Ik hoef daar ook niet zelf bij te zijn; mensen zijn bij ons volledig vrij om te zeggen wat ze willen.

Dan de vraag van mevrouw Vestering. In Gelderland is ruimte om ook intensief te kunnen boeren, daar is geen discussie over. Het is alleen wel goed om te zeggen wat je intensief noemt en wat extensief. Dat zou ik wel heel graag helder willen hebben. Bij intensief denkt iedereen automatisch aan een stal met varkens of met kippen. Wij hebben zelf al stappen gezet met een aantal boeren waarbij je dat niet meer intensief kunt noemen. Dat betalen we overigens zelf. Wat voor voer zet je voor? De vraag van de heer Boswijk. Maar ik ken ook melkveehouders die geen eigen grond hebben. Dat noemen wij intensief. Wij leggen de grens op: als je minimaal 50% van de voerbehoefte van dieren op eigen land realiseert, dan ben je grondgebonden. Heb je meer dan 50% voer van buiten nodig, dan ben je intensief. Dat is heel anders dan in sommige andere terminologieën.

Ik snap de achtergrond van uw vraag, want wij hebben die discussie. Het ligt volgende week in de Staten, maar ook breed in onze samenleving: moeten wij met overgangsgebieden gaan werken langs Natura 2000-gebieden? Als ik daarmee ga werken, leg ik strakkere eisen op voor grondgebonden en intensief. En dan zijn er hogere eisen voor het terugdringen van emissies, zelfs naar bijna 0, wil je in dat gebied kunnen blijven zitten. Uitbreiding van intensief kan in die gebieden sowieso niet. Die gesprekken voeren wij nu, alleen, ik wil dat wel in goed overleg met de sector doen. Die gesprekken voeren wij gewoon. Ik zeg ook gewoon in volle zalen – sommigen van u zijn daar weleens bij geweest – dat dat soort bedrijven daar vandaag de dag niet meer horen, net als dat ik niet zomaar een huis in een tuin mag bouwen, omdat dat de beste manier van verdienen is. Daar hebben we regels voor.

Tot slot de vraag wat er met die motie is gebeurd. Ik moet zeggen dat wij heel veel ambtelijk overleg hebben om tot pakketten te komen. Ik zou dat liever sneller in willen zetten. Als we het puur over de pegels hebben, er zit op dit moment 40 miljoen puur Gelders geld in, met eigen opkoopregelingen en ambtelijke capaciteit voor het maken van plannen. Ik heb sinds vorige week een beschikking en ik hoop dat dat bedrag gestort wordt. De kosten van het MGO-1 die al gepasseerd zijn bij de notaris, ben ik aan het voorfinancieren.

Wat is er zegge en schrijve gestort buiten de eerste drie jaar van het Programma Natuur? Bij mijn weten nul. Ik kan niet nalaten om hierop in te gaan. Als een kabinet besluit om iets te doen, dan moet het verwerkt worden in de begroting. Als u het besluit in de begroting, moet er nog een spurt gemaakt worden door het Ministerie van Financiën. Dat levert opnieuw weer overleggen op. Maak het nou zo plat en eenvoudig mogelijk. Reken mij af op hoeveel kilo stikstof je wil hebben voor een miljoen, en dan maken we een deal en dan regel ik het. Ons nationaal Natuurnetwerk regelen we gewoon op tijd, dat kan ik aantonen, kom buiten kijken. Laten we als overheden gelijk optrekken. Er zit ook een beetje smeekbede in deze antwoorden, het spijt mij, maar het is wel gewoon wat ik nodig heb.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting. Dan de heer Ten Bolscher.

De heer Ten Bolscher:

Dank voor de vragen. Volgens mij heeft mevrouw Bromet net al wat antwoorden gekregen van mijn collega uit Gelderland op de vraag wat je dan tegenkomt. Aan het eind van zo'n avond komt er iemand en vraagt wat voor regelingen er zijn. We hadden de MGA-1, maar die was heel ingewikkeld. Er waren mensen die er graag aan mee wilden doen. We hadden in Overijssel 24 aanmeldingen. Maar we moesten helaas de helft daarvan afwijzen, omdat ze net niet aan de regeltjes daarvoor voldeden. Als je erover nadenkt: we hebben gewoon een stikstofdeken in Nederland en dan maakt het niet zo heel veel uit, en zeker in Overijssel niet, met de enorme verspreiding van Natura 2000-gebieden over de hele provincie. Als iemand wil en het past, moet je daar ruimte voor kunnen bieden.

We hadden gewoon een regeling nodig die eruitziet zoals collega Drenth net zei: heel simpel, vertel wat de doelen zijn, geef ons het geld en we kunnen dat gewoon oplossen, want die ervaring hebben we. Dat doen we nu al rond die Natura 2000-gebieden. We investeren nu al ruim 700 miljoen. Er worden bedrijven opgekocht. Dat kunnen we gewoon. We kunnen helpen bij verplaatsingen; dat is ook heel belangrijk. Overal in de provincie gaan straks bedrijven stoppen, maar er moeten ook mensen een boer kunnen helpen om te verplaatsen die nu op een plek bij een Natura 2000-gebied zit. Dan wordt er gezegd dat dat goed zou zijn. Meestal willen ze dat zelf ook, als ze niet willen extensiveren of de bedrijfsvoering op een andere manier willen inrichten. Dan zeggen ze: alsjeblieft help ons om hier weg te komen. Dan hebben we wel de ruimte nodig om te kunnen verplaatsen. Dan moet er niet een staatssteun- of een stoppersverbod in zitten. Dat zijn even wat regels. Geef het geld maar, met simpele, eenvoudige kaders, en dan kunnen wij ermee uit de voeten en stappen gaan zetten.

Ook belangrijk is wat dit betekent voor de samenhang in een gebied. In ons paper pleiten wij heel nadrukkelijk voor geld voor de sociaaleconomische kwaliteit van een gebied. Het gaat niet alleen om die boer, maar ook om al die andere bedrijven en ondernemers die eromheen zitten; een loonwerker, een mechanisatiebedrijf, een leverancier, maar ook de winkel in het dorp. Als agrariërs en hun gezinnen wegvallen, heeft dat daarvoor ook consequenties. Dat is ook een van de redenen waarom je op het platteland niet alleen bij boerenbedrijven de vlag andersom ziet hangen, maar ook bij anderen, want dit gaat de gemeenschap heel diep raken. Daarom zeggen wij ook: geef ons alsjeblieft geld om die sociaaleconomische kwaliteit te borgen en daar invulling aan te geven.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de PAS-melders. We kunnen nu tijdelijk helpen door een jaar handhavingsverzoeken af te wijzen. Ik leg het maar gelijk hier neer: we hebben over een jaar echt een definitieve oplossing nodig. Voor die definitieve oplossing hebben we twee dingen nodig. Er moet heel snel stikstofruimte beschikbaar komen, goed verdeeld, want uiteindelijk moet je steeds per hexagoon op depositiebasis bepalen wat je nodig hebt en daarvoor moet ruimte beschikbaar zijn. En ten tweede hebben we nodig om te legaliseren; dat er invulling wordt gegeven aan het zogenaamde additionaliteitsvereiste, want extern salderen is twijfelachtig door de GOL-uitspraak. De Raad van State zegt nadrukkelijk dat je de ruimte bij extern salderen niet zomaar mag overdragen. Dat is ook een van de redenen waarom wij als provincie gezegd hebben dat wij het extern salderen tijdelijk stilzetten, want wij willen geen onzekerheid geven aan de ondernemers, maar ook niet aan de PAS-melders. We willen hen niet in PAS 2.0 storten, door nu te zeggen dat we gaan legaliseren en er straks tegenaan te lopen dat ze alsnog weer in hele vervelende juridische procedures terechtkomen.

Dus die twee dingen hebben we nodig. Het ene is stikstofruimte. Als we vandaag kunnen gaan opkopen, kunnen we die vandaag realiseren. Helaas zijn we daar al een jaar in kwijt. En zorgen dat er een geborgde aanpak is. Die geborgde aanpak kunnen we prima leveren met onze plannen voor een Provinciaal Programma Landelijk Gebied (PPLG). Als we daarover met elkaar zeggen: dit gaan we doen, dan heb je volgens mij daar de borging zitten. Maar het kan ook op andere manieren, zoals landelijke, generieke maatregelen. Er zijn allerlei varianten mogelijk om dat te borgen en stevig te maken. En dan gaan we echt perspectief aan de PAS-melders geven.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Hofstra.

De heer Hofstra:

Dank u wel voor uw vraag. U vroeg of wat de heer Adema heeft gepresenteerd, voldoende aanknopingspunten biedt. Ik denk zeker dat het perspectief biedt, want hij wil ook inzetten op verduurzaming van de sector, zodat de landbouwsector in 2040 nog steeds een koploperspositie behoudt. Hij wil ook middelen daarvoor vrijmaken. Maar het punt is dat de specifieke doelen die daaraan vastzitten voor het eerste kwartaal van 2023, nog niet helemaal duidelijk zijn. Daardoor zitten wij als provincies in een lastig parket. De datum van 1 juli voor het indienen van onze plannen blijft, blijft en blijft. En dan kijken we toch even richting het Rijk, want dat schuift en schuift en schuift. Dan wordt het wel lastig.

Nogmaals, ik denk dat we daar perspectief in hebben. Ik denk dat we daar zeker kansen hebben, ook rondom het Landbouwakkoord, maar het is wel ontzettend lastig als wij 130 PAS-melders hebben, die geen duidelijkheid hebben over het voortbestaan van hun bedrijf. Er zijn 130 PAS-melders in Flevoland, dus daar zitten we echt mee in de knoop. Dat zijn bedrijven die wel willen innoveren, maar die bij de bank nu helemaal niets meer krijgen, dus geen stap meer kunnen maken. Dan kunnen we wel geld van het Rijk krijgen, dat is mooi, maar dan zegt de bank dat de ondernemer er zelf ook nog wat bij moet leggen. Dan zegt de bank: dat gaan we niet doen, zeker niet met de hoge waardes die in Flevoland aan de orde zijn.

Nogmaals, ik denk dat er zeker perspectief in zit, maar dat de concretisering nog onvoldoende is om te weten waar we naartoe moeten en hoe we dat precies moeten invullen. Nogmaals, onze boeren willen echt wel, maar ze zijn wel heel onzeker over hun toekomst en de middelen die er beschikbaar zijn, ook vanuit de financiële sector.

Dat is misschien ook nog wel een puntje dat ik mee wil geven. We hebben zelf ook gesproken met de financiële sector, met de banken, over hun positie. In voorgaande jaren zijn ze bij de boeren op het erf geweest en zijn ze ruimschoots bezig geweest om te zeggen: u wilt uitbreiden, wij gaan het financieren. Stel dat de boeren nu aankloppen omdat zij willen extensiveren of willen overstappen op agroforestry, een belangrijk onderdeel in onze bossenstrategie. Dat betekent dat je in je verdienmodel de komende jaren echt wat achteruitboert, dus dat je ook een afspraak met de bank moet maken, want die staat wel iedere maand aan de deur te kloppen voor de hypotheek. Zie daar het dilemma.

De voorzitter:

Als de collega's het mij toestaan, zou ik nog een vervolgvraagje willen stellen. Ook u noemde de PAS-melders. Daarnaast is er nog een grote categorie niet-meldplichtigen. Sinds het rapport van Remkes, waar ze niet in worden genoemd, zijn ze er nog steeds. Zij hadden dus nog minder toename van stikstofemissie dan de melders. Zijn die ook in beeld?

De heer Hofstra:

Ja, de interimmers zijn deels in beeld. Nogmaals, met de RVO hebben we de slag geslagen rondom de PAS-melders. Dat was een goede inhaalslag, want in het begin hadden we er 160. Na de verificatieprocedure zijn er in Flevoland volgens mij 133 overgebleven, maar de interimmers komen we nu iedere keer tegen als onze omgevingsdienst bij een milieucontrole of bij een andere activiteit bij een bedrijf komt. Dan neemt onze omgevingsdienst dit standaard mee. We hebben daar dus nog niet alles in beeld. Dat is dus inderdaad een soort golf waar ik nog wel enigszins met angst naar kijk, want die komt ook nog op ons af. Ik snap de ondernemers ook wel: zij houden hun hoofd nu even onder het maaiveld, want die gaan nu niet direct hun vinger opsteken en zich bij ons als provincie melden in de zin van: ik ben interimmer en ik moet nu ook nog een stukje stikstofruimte hebben. Want het risico is dat er dan inderdaad handhavingsverzoeken komen. Ik kan het die ondernemers dus ook niet kwalijk nemen.

De voorzitter:

De heer Drenth wil hier nog iets aan toevoegen.

De heer Drenth:

Ja. De grootste groepen van mensen die onder de drempelwaarde bleven, zijn allerlei woningbouwprojecten, de bakker, de slager, de supermarkt, de autodealer, wat kleinere mkb'ers op industrieterreinen. Die vind je veel meer in de bebouwde kom dan in het landelijk gebied. Het is goed om dat op het netvlies te hebben.

De voorzitter:

Helder. Dank voor deze verheldering. Er is nog tijd voor een korte tweede ronde. Ik geef mevrouw Bromet graag als eerste de gelegenheid om desgewenst een vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Eigenlijk aan alle drie, maar die kan heel kort beantwoord worden. Die vraag gaat over het tijdpad dat geschetst is door Onze Minister voor Stikstof om op 1 juli van het volgende jaar met die gebiedsplannen te komen. Ik hoorde in de vorige ronde allemaal mitsen en maren en twijfel daarover. Hoe zitten deze drie provincies daarin?

De voorzitter:

Dank. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Een vraag aan de heer Drenth over de stikstofbanken. We hebben twaalf provincies, maar er zijn natuurlijk ook heel veel boeren. Ik was recent bij een PAS-melder in Flevoland, maar die kon niet worden gelegaliseerd omdat hij een depositie heeft op de Veluwe. Eigenlijk zou je dus ook onderling willen schuiven, als dat mogelijk is. Ik zou de heer Drenth willen vragen hoe hij kijkt naar de wijze waarop we de stikstofbanken zouden moeten structureren. Ik heb vorige week geleerd dat het er op dit moment elf zijn. Dat zijn elf stikstofbanken van verschillende aard: microdeposities, provinciale stikstofbanken en we hebben natuurlijk het SSRS. Wat zou wat hem betreft voor de provincies de meest ideale vorm zijn van het toepassen van zo'n stikstofbank, waarmee je ondernemers eventueel ook provincieoverschrijdend zou kunnen helpen?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Vestering, gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Nee, voorzitter, aangezien mevrouw Bromet zojuist in één keer vragen aan drie gedeputeerden stelde, sla ik mijn beurt over.

De voorzitter:

Dat betekent dat twee gedeputeerden de vraag van mevrouw Bromet mogen beantwoorden. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou een vervolgvraag willen stellen aan de heer Ten Bolscher. Hij zei net dat er 24 aanmeldingen waren voor de MGA-1 en dat de helft daarvan moest worden afgewezen. Hoe gaat u met deze ondernemers om? Is daar bijvoorbeeld nog vertrouwen om opnieuw mee te werken?

De voorzitter:

Dank. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Heel kort, een beetje in het verlengde van mevrouw Bromet: hoe kan je volgens de gedeputeerden dat proces praktisch nog gaan lopen als je provinciale verkiezingen hebt, je de Staten nog wil meenemen en je natuurlijk wel met die datum van 1 juli zit? Hoe kijken jullie daarnaar?

De voorzitter:

Dan wil ik me bij die laatste vraag graag aansluiten. Het is jammer dat we geen vier gedeputeerden hebben zitten, want dan zouden zij allemaal hebben mogen reageren. Andere gedeputeerden komen straks aan de beurt. Maar u kunt nu wel allemaal uw reflectie daarop geven: hoe zit dat nou met dat tijdpad, als je dat proces van onderop moet lopen? Enfin, ik denk dat het voldoende verhelderd is en ik sluit me daar graag bij aan. Ik begin bij de heer Drenth.

De heer Drenth:

Voorzitter. Die datum van 1 juli is bijzonder complex. Met alles wat wij wisten, hebben wij dus zelf een notitie opgeschreven die volgende week in de Staten ligt om die de komende drie maanden te consulteren met onze samenleving en om dat dan in april of mei op te halen en de nieuwe Staten daarover te laten besluiten. De leden daarvan krijgen in april allemaal een spoedcursus landelijk gebied, zodat zij ook weten waar het over gaat. Maar het klimaat moeten we inschatten. We hadden gelukkig een ambitieuzer klimaatbeleid dan het Rijk. Ik denk dus dat de klap daar nog wel te overzien is. Het water hadden we ook goed in beeld, maar bijvoorbeeld de doelen voor de industrie zijn niet bekend. Die komen pas ergens in februari, als we geluk hebben. Dat maakt het gewoon vervelend en complex. Wij hechten zwaar aan die binding met de samenleving. Elk ding wat langer duurt en later komt, betekent dat het abstracter moet. Dat is geen onwil, maar ik moet het buiten regelen. We hebben de tijd gehad dat we in deze zaal, in de Statenzaal of in een gemeenteraad iets besloten en dat «buiten» dan automatisch iets deed. «Buiten» moet dingen doen en daar heb ik tijd voor nodig. Dat gaat niet vanzelf.

De tweede vraag was welke stikstofbank ideaal is. Eerlijk gezegd denk ik dat de provinciale stikstofbank de meest ideale is, net als de provinciale grondbank. Die zijn er namelijk al en we zijn eraan gewend om daarmee te werken. We hebben ook een eigen natuurbank voor compensatiedingen. We hebben verwervers en we hebben de juristen die gewoon al jaren eraan gewend zijn om daarmee te werken. Ik kan zeggen dat mijn Staten dat ook vinden. Ik kan het niet nalaten om te zeggen dat er onder leiding van de grootste fractie in mijn Staten – u erg bekend, meneer Van Campen – uitdrukkelijk de vraag ligt om volledige overheidssturing op stikstof te maken. Maak het geen marktding, maar stuur op wat onze doelen zijn: natuur en de belangrijke economisch-maatschappelijke zaken. Volgens mij heb ik daarmee antwoord gegeven.

De voorzitter:

Een korte verhelderende vervolgvraag.

De heer Van Campen (VVD):

Op dit moment hebben nog niet alle provincies die banken. Mijn vraag is dus echt daarop gericht, ook met het oog op het debat straks weer met de Minister. Wat hebben de provincies straks nodig? Als ik het goed heb begrepen, is het antwoord dus eigenlijk: twaalf stikstofbanken plus een landelijk stikstofregistratiesysteem. Heb ik dat goed begrepen van de heer Drenth?

De heer Drenth:

Ja, dat klopt. Je hebt het ook pas nodig als je een stikstofbank hebt. Dan moet je ook vulling hebben. Waarom hebben wij een stikstofbank? Omdat wij zelf al fors aan het kopen waren voordat er rijksregelingen waren. Die aankopen moest ik dus registreren. Dat doen we overigens in nauw overleg met de andere elf provincies, het ministerie en het RIVM.

Ik wil aan het eind nog één ding zeggen over de opkoopregeling voor piekbelasters, als dat mag. Dat hoeft niet nu, want de anderen moeten ook nog.

De voorzitter:

Ja, want daar is geen vraag over gesteld.

De heer Drenth:

Maar ik wil daar eigenlijk wel iets over kwijt.

De voorzitter:

Als uitsmijter. Als het binnen de tijd past, krijgt u daar de gelegenheid voor. De heer Ten Bolscher.

De heer Ten Bolscher:

Ik ga de vraag van mevrouw Bromet en de heer Boswijk gelijktijdig beantwoorden.

De voorzitter:

En van mevrouw Vestering.

De heer Ten Bolscher:

Inderdaad, ook van mevrouw Vestering. Dus drie in één keer. De gebiedsplannen: kan 1 juli? Ja, dat kan. We hebben nu al een houtskoolschets gemaakt. Mocht u daar belangstelling voor hebben: die gaat wel een keer komen. Daarin hebben we nadrukkelijk gezegd dat we de doelen in beeld gaan brengen, ook de doelen die we nog niet helder hebben, en dat we daarover de gesprekken aangaan. Daarover zijn we in onze zes gebieden de gesprekken al aan het voeren. Die gesprekken zijn we aan het voeren met de wethouders in de gebieden, met de agrariërs in de gebieden en met andere belanghebbenden in de gebieden. Daar komt nu al van alles uit tevoorschijn. Daar komen ideeën en plannen uit. In Overijssel gaan we vanuit die zes gebieden naar deelgebieden van 500 tot 5.000 hectare. In die gebieden gaan we aan de keukentafels de gesprekken doen. Op verschillende plekken loopt dat nu al en liggen er al concrete plannen. Er komen dan uit het gebied gewoon hele mooie plannen tevoorschijn. Als we daar aan de slag kunnen gaan, gaan we per 1 januari starten als we geld hebben. Dan kunnen we gewoon een stap gaan zetten en gaan we gewoon die beweging maken, want verschillende deelgebieden zijn al zover om dat te gaan doen, willen dit al en komen elke keer weer bij ons terug met: hoeveel geld kunnen we nou krijgen? 1 juli volgend jaar gaat dus lukken.

Wij komen met een plan. Dat plan ziet er als volgt uit. Het geeft aan welke doelen we gaan realiseren, maar daar hoort nog wat bij. Daar hoort ook gewoon geld bij. Dat is heel eenvoudig. Maar er horen ook een aantal regelingen bij. Ik wil er daar één heel nadrukkelijk van benoemen; die is al een keer benoemd, maar ik wil die toch nog een keer onderstrepen. Ik heb het over langjarige gebiedsfondsen, gebiedsfondsen waarmee je langjarig zekerheid aan een ondernemer kunt bieden: als hij omschakelt en maatschappelijke diensten gaat leveren, wordt hij daar daadwerkelijk eerlijk voor beloond en kan hij daarmee ook naar de bank om de transitie en omvorming van zijn bedrijf vorm te geven. Dat is een hele cruciale, maar wat daar ook voor nodig is, is het draagvlak waar ik het in het begin over had. Wat er ook nodig is, is ervoor zorgen dat er een eerlijk verhaal ligt voor ondernemers die hun nek al uitgestoken hebben. Daar wil ik toch nog graag één groep van belichten. Dat zijn de ondernemers Boeren voor Drinkwater uit Overijssel. Die zijn al bezig geweest met het beperken van nitraatuitstroming en -uitspoeling en dat soort zaken bij drinkwatergebieden. Daar zijn ze al mee bezig geweest. Daar hebben ze de afgelopen jaren ontzettend veel energie, tijd en geld in gestoken. Als straks de derogatie eraf gaat, krijgen ze eigenlijk het tegengestelde voor wat ze gedaan hebben. De nek die ze hebben uitgestoken, gaat nu tegen hen werken. Dat is een schoonheidsfout... Nee, dat is geen schoonheidsfout maar een enorme weeffout die erin zit. Daar moeten we met z'n allen echt een oplossing voor bedenken.

Hoe zien we dat praktisch met het oog op de verkiezingen van de provinciale staten in maart van komend jaar? We gaan straks naar de Staten toe met ons plan. Dat gaat nog gebeuren in deze Statenperiode. In dat plan liggen de uitgangspunten vast. Daar kunnen we mee verdergaan. Na de Statenverkiezingen zorgen we ervoor dat we zo snel mogelijk onze Staten weer bijpraten, want in de gebieden gaat het gewoon door. Waar we nu als provincie mee bezig zijn, deze aanpak, heeft breed de steun van de huidige Staten. Met een mandaat vanuit de breedte van de Staten kunnen we hiermee aan de slag gaan. En dan verwacht ik dat we ook na de verkiezingen op dezelfde manier daarmee verder kunnen gaan, zeker als dat van onderaf komt, want dat gaat ons helpen.

De voorzitter:

Mag ik daar dan een verduidelijkingsvraag over stellen? Ik maak me ook tot tolk van degenen die ook deze vraag gesteld hebben. U spreekt over een houtskoolschets. Is dat wat op 1 juli ingediend wordt? Of is dat proces dan, in Overijssel in elk geval, inmiddels verder?

De heer Ten Bolscher:

Die houtskoolschets, die hebben we nu. Die hebben we al in november vastgesteld, eind november al gedeeld in een grote bestuurlijke oploop, waar alle partijen in Overijssel die betrokken zijn bij het landelijk gebied, een uitnodiging voor hebben gekregen. Gemeenten, waterschappen, agrarische organisaties, de drinkwaterwinning, VNO-NCW en ik vergeet er nog een paar, waren daarvoor uitgenodigd. Daar zijn we nu mee bezig. Dus dit gaan we verder uitwerken tot een gedetailleerd plan. Maar wel een plan hoog over per elk van de zes gebieden die we in Overijssel hebben. Daaronder liggen soms al deeluitwerkingen in de deelgebieden.

De voorzitter:

Helder, dank. Dan is tot slot het woord aan de heer Hofstra... Nee, niet helemaal tot slot.

De heer Hofstra:

Nou, misschien wel. Als ik het lang maak, heeft meneer Drenth geen tijd meer, natuurlijk.

De voorzitter:

Tenzij de voorzitter krachtig ingrijpt.

De heer Hofstra:

U heeft helemaal gelijk. Ik denk dat ik ook wel kort kan zijn. Ook wij in Flevoland steken de handen uit de mouwen. Dus op 1 juli zal er ook in Flevoland iets liggen. Daarbij zeg ik altijd wel, ook binnen het IPO: geef ons de ruimte door ervoor te zorgen dat er een landelijk raamwerk komt met ruimte voor provinciaal maatwerk, zodat wíj het kunnen invullen vanuit onderop. Want er is best wel veel energie in dat landelijk gebied. 7 december heb ik de Natuurvisie aangeboden gekregen van onze drie TBO's, van Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en Flevo-landschap. Ik ben bezig met agrariërs. We zijn ook in gesprek met de gemeentes en de waterschappen. Dus nogmaals, wij zijn al doorgegaan in de afgelopen periode. We zijn ook bezig in ons gebiedsproces, dus we weten ook welke richting we op willen. En nogmaals, als dat kan binnen het raamwerk dat u ons geeft, dan kleuren wij dat maatwerk echt in. Maar dan vragen we ook iets van u. We hebben de kennis, we hebben de kunde, we hebben stikstofbanken. Ook Flevoland heeft twee stikstofbanken: eentje voor prioritaire projecten en eentje voor de PAS-melders. We hebben bijvoorbeeld de Boerderij van de Toekomst, samen met de WUR. Die ligt bij ons in Flevoland. Dus we kunnen wel wat en we gaan ook wat laten zien, maar daar hebben we uw steun echt bij nodig maar vooral ook uw vertrouwen op 1 juli.

De voorzitter:

Dank. Tot slot nog een opmerking van de heer Drenth.

De heer Drenth:

Dat is een hartenkreet voor als het kabinet u straks dingen voorlegt over de piekbelasters. Doe het ons alsjeblieft in Gelderland niet aan dat we ook dierrechten moeten inleveren. Waarom zeg ik dat? Een grote groep van ondernemers zijn kalverhouders. Kalveren kennen geen dierrechten en vallen eruit. Kalkoenen hebben we ook heel veel. Ook die hebben geen dierrechten en vallen erbuiten. Alpaca's, lama's, geiten, alles hebben we daar zitten in het grootste gebied met de grootste belasting. Zorg dat de regelingen dan ook passen bij wat je wil: piekbelasters weghalen. Ik snap de discussie over de dierrechten best wel, maar dit is gewoon even een noodkreet.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik dank onze gasten zeer voor de verhelderende statements en de wijze waarop de vragen zijn beantwoord. Het wordt zeer gewaardeerd dat u de moeite hebt genomen om hier met ons in gesprek te gaan.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.31 uur geschorst.

Blok 3

Gesprek met:

– de heer Ronnes, gedeputeerde provincie Noord-Brabant

– de heer Gabriëls, gedeputeerde provincie Limburg

– mevrouw Pijpelink, gedeputeerde provincie Zeeland

De voorzitter:

Ik heropen dit rondetafelgesprek over de invulling van het Nationaal Programma Landelijk Gebied door de provincies. Ik heet u allen van harte welkom, onder wie opnieuw de leden van de commissie. Maar ik heet in het bijzonder onze gasten uit de provincies van harte welkom. Ik ga de rij af: de heer Ronnes, de heer Gabriëls en mevrouw Pijpelink, respectievelijk van Brabant, Limburg en Zeeland.

Heel plezierig dat u in de gelegenheid bent en de moeite hebt willen nemen om aan de uitnodiging gehoor te geven. Dat kan ons helpen bij het verder doordenken van de vraag op welke manier we aanwijzingen of kaders in de richting van de provincies vanuit De Haag het beste vorm kunnen geven. Wij zien in de provincies natuurlijk ook van alles en nog wat gebeuren. En met wat daar goed gebeurt, moet je je vooral in Den Haag niet bemoeien, zou je kunnen zeggen. Daar verschillen de meningen soms wat over, maar u kunt ons vanavond vast verder helpen. Zeer bedankt, allemaal!

Ik weet niet of u aanwezig was bij de vorige voorstelronde en daarom zal ik nu even kort de collega's voorstellen. Dat zijn de heer Boswijk namens het CDA, mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren, de heer Van Campen namens de VVD en mevrouw Bromet namens GroenLinks. Ik mag u dienen als waarnemend voorzitter, maar ik zal ook iets inbrengen namens de SGP. Mijn naam is Bisschop.

Dat gezegd hebbende zou ik graag willen beginnen met u de gelegenheid te geven om in vier à vijf minuten een kort statement te maken over waar het volgens u om moet draaien. Het is aan u om daar inhoud aan te geven. Vervolgens gaan we de collega's langs met de uitnodiging om u te bevragen.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Ronnes namens Noord-Brabant. Gaat uw gang.

De heer Ronnes:

Voorzitter, dank u wel. En dank u wel voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn namens Brabant. We hebben een positionpaper ingebracht, maar misschien is het toch goed om even wat highlights aan te raken.

Allereerst kennen wij in Brabant de Brabantse Ontwikkelaanpak Stikstof, waarin wij sturen op de drie elementen van natuurversterking. We kennen zeventien Natura 2000-gebieden waar we de nodige opgaves hebben.

Een algemene opmerking die ik wil maken, is dat de discussie erg veel over stikstof gaat, maar dat de instandhoudingsdoelen meer zijn dan dat: ecologie en hydrologie. Ik denk we die wat scherper in beeld moeten krijgen als het bijvoorbeeld gaat om gebieden als de Brabantse Wal, waar 60% van de depositie uit België komt. Daar hebben we echt andere instrumenten nodig om de instandhoudingsdoelen goed te kunnen bereiken.

Overigens is het wel onze ervaring bij de gebiedsgerichte aanpak dat geld en capaciteit echt een heel belangrijk element zijn voor het welslagen van de trajecten. Daarnaast kennen wij de aanpak stikstofdeken en stikstofreductie. Wij hebben een pakket aan maatregelen, waarvan er 22 vanuit het landelijke werken. Dat is bijvoorbeeld jullie inzet op mobiliteit en de transformatie naar elektrisch rijden. Dat levert namelijk indirect voordelen op.

Wij hebben in Brabant in diverse sectoren echt goede maatregelen genomen, bijvoorbeeld de top dertien bedrijventerreinen in de Grote Oogst-aanpak. In die aanpak wordt gekeken hoe stikstofuitstoot indirect kan worden verminderd door slimmer om te gaan met energie, energieverbruik en klimaataanpak. Daardoor kun je met de 80/20-regeling in één keer relatief grote klappen slaan, want de industrie stoot natuurlijk wel minder uit dan de landbouwsector.

Een andere maatregel zijn de stalsystemen en de innovatie, maar daar zal ik later nog eventjes op terugkomen. Daarnaast zijn wij als provincie een voorloper geweest bij het toepassen van extern salderen. Daar is veel reuring over geweest, maar we hebben wel gezien dat daar in den lande veel van overgenomen is. Meer in het algemeen zien we ook dat we geconfronteerd worden met de werkelijkheid van de juridische status, de uitspraken die er liggen en de omvang van de opgaves die er gewoon liggen. En wij verwachten niet dat de natuurdoelenanalyses dat probleem minder groot zullen maken.

Welke drie elementen zijn belangrijk? Dat is om te beginnen het instrumentarium. Wij kennen in de gebiedsgerichte aanpak het verdienmodel om agrariërs te laten extensiveren, om ervoor te zorgen dat we rond die Natura 2000-gebieden de broodnodige extensivering van die rundveehouders zien. Daarvoor is duidelijkheid nodig als het gaat om het aantal stuks vee per hectare, maar ook als het gaat over de landschapsgronden. Wat zijn precies de voorwaarden? Hoe kun je ze inzetten? En hoe gaan we dat instrumentarium met z'n allen gebruiken? Dus daar graag duidelijkheid over.

Het tweede punt is de borging van de emissiereducerende maatregelen voor stallen, techniek en innovatie. Wij zijn geconfronteerd met een uitspraak van de Raad van State waarin eigenlijk niet gezegd wordt dat het niet werkt. Er wordt namelijk alleen gezegd dat het niet voldoende geborgd is. De Minister heeft in haar brief van de 25ste duidelijk gemaakt dat er voorlopig pas op de plaats wordt gemaakt en dat we moeten gaan werken aan borging. Om te zorgen dat we die borging voor elkaar krijgen, hebben we echt wel hulp van u in Den Haag nodig. Iedereen steekt nu in op de piekbelastersaanpak. Ik denk dat dat belangrijk is, want daarmee kunnen we een eerste goede zet doen. Maar ik denk dat we er daarmee niet overal komen. We hebben innovatie dus nodig om die reductie te bewerkstelligen en om ervoor te zorgen dat we die stikstofdeken in Brabant naar beneden krijgen. Ik denk overigens dat het ook in andere delen van Nederland kan werken.

De financiën. Als wij naar de eerste inkijk in en de doelen van het NPLG kijken, dan zien wij ook die gigantische bak geld. En daar zullen we als provincies voor aan de bak moeten. Het gaat om 25 miljard, maar de eerste doorrekeningen en de eerste inzichten duiden er toch op dat het nog een hele opgave wordt om met voldoende middelen en capaciteit – het gaat niet alleen om de middelen – die opgave met elkaar te behalen.

Last but not least. We spreken veel over techniek en natuur, maar laten we het ook hebben over de sociaaleconomische aspecten voor de mensen die in deze gebieden hierbij betrokken zijn. Het is een periode met hele forse ingrepen en ik vind dat daar in die aanpak voldoende aandacht voor moet zijn.

Ik kan ook nog iets zeggen over PAS-melders, maar ik denk dat jullie daar in de afgelopen tijd al heel veel over hebben gehoord.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vooral over twee punten hebben. Enerzijds is dat dat we van de kant af moeten. Er zijn op dit moment geen concrete regelingen – nul! – die we kunnen inzetten om iets te kunnen bieden in een gebiedsproces. We hebben nu bijvoorbeeld al hele lijsten van agrariërs die zich vrijwillig hebben gemeld. In Limburg zijn het er ongeveer 150. Die agrariërs vragen gewoon: wat kunt u mij bieden, want ik wil nu opgekocht worden of het in ieder geval verkennen. Wij kunnen dan niets, maar dan ook niets bieden. De allerlaatste regeling is afgelopen 1 december afgelopen. Dat was de MGA-1. Die is niet overal succesvol geweest, maar in Limburg was het wel een succes, niet dankzij het Rijk maar ondanks het Rijk.

Ik kan daarover een leuke anekdote vertellen. Op 1 december was ik in een café in Maastricht. Waarom? We gingen daar na het harde werken van de ambtenarij aan die MGA-1 samen bier drinken, want er was hard gewerkt. Ik kwam binnen en ik zag vijftien ambtenaren die ik nog nooit had gezien. Het waren fiscalisten en juristen die blijkbaar allemaal in dat team hadden gezeten om aan die MGA-1 te werken. Die hebben daar dus keihard aan gewerkt, maar uiteindelijk hebben er in Limburg, na anderhalf jaar werken met 15 mensen, 25 agrariërs een contract getekend. Ik denk dan: hoe gaat het Rijk dat doen met twaalf provincies in één jaar? Dat is immers wat er volgens het rapport-Remkes moet gebeuren. Wij hebben dat anderhalf jaar lang met 15 mensen gedaan om 25 agrariërs die moeilijke keuze te laten maken! Dat is een dingetje.

We zitten op dit moment dus in een vacuüm van regelingen, terwijl agrariërs zich elke dag vrijwillig melden om opgekocht te worden. Laten we daar een keer mee starten en laten we dat met z'n allen uitspreken. Dat is namelijk het enige waar geen politieke polarisatie over is, want van de PVV tot en met de Partij voor de Dieren wil men vrijwillige opkoop. Dat snapt men en dat vindt men goed. Alleen is er geen enkele regeling. Ik kan niets bieden wanneer ik een gebied inga.

De gebiedsplannen worden op 1 juli ingeleverd, maar ik vraag me af wanneer we dan daarna überhaupt weer een regeling hebben die ook echt werkt. Tot die tijd wachten mensen, terwijl ze nu eigenlijk al willen weten of ze met hun vrijwillige melding ergens voor in aanmerking komen. Dus dat vacuüm is ook een dingetje.

Twee. Stel dat we hier met z'n allen over gesproken hebben en gebiedsplannen hebben gemaakt. Iedereen heeft dan een mooi plan, zonder dat iemand precies weet wat al die doelen concreet in het veld gaan betekenen. Ik maak me daardoor heel erg zorgen over de uitvoering. Niemand heeft de handjes. Gemeenten hebben geen VTH-mensen, geen vergunningverleners en geen juristen. Er is overal een enorm tekort aan mensen en wij gaan dan miljoenen krijgen om te besteden. Ik denk dat de uitvoering zeer weerbarstig gaat zijn en dat het überhaupt een heel erg groot probleem gaat worden voor de agrarische organisaties, de TBO's en de gemeenten. De gemeenten moeten dan immers ook een rol gaan spelen. Zo moeten zij de bestemmingsplannen aanpassen voor al die opgekochte boeren, want op zo'n bedrijf moet bijvoorbeeld de bedrijfswoning omgezet worden in een burgerwoning. Vindt de gemeente dat niet goed, dan kan die boer misschien wel niet stoppen. Er komt zo veel kijken bij het zware besluitvormingsmoment dat agrarische gezinnen moeten gaan nemen.

Het is echt niet zo dat vanaf april, als die regeling opengaat, we meteen die piekbelasters allemaal hebben opgekocht. Wat dat ook mogen zijn, overigens, «piekbelasters». Soms kun je misschien beter een agrariër opkopen die niet aan een bepaalde drempelwaarde voldoet, maar die wel heel veel grond heeft en zich vrijwillig gemeld heeft, dan een agrariër die wel aan die drempelwaarde voldoet, die niet zo veel grond heeft, en die het misschien niet zo graag wil. Dus volgens mij is grond ook een van de thema's. Want als je geen grond hebt, kun je niet verplaatsen. Als je geen grond hebt, kun je niet extensiveren. Als je geen grond hebt, kun je niet ruilen of wat dan ook. Ik kan gewoon niks bieden in het gebiedsproces, maar we staan wel met z'n allen klaar om van start te gaan. En dan bedoel ik ook echt samen met de agrarische ondernemers, met LLTB, maar ook met het waterschap. Wij zijn wel een team. Dus het is wel heel erg oké.

Alleen, we wachten op het startschot en we staan eigenlijk in de startblokken. We zitten dus in een vacuüm. En dan hebben wij nog 25 agrariërs met een contract met die MGA-1 die nergens anders gewerkt heeft. Tja, prima, maar er staan er nog 150 in de rij. Als je daarmee start, is dat volgens mij niet zo polariserend, want het helpt de agrariër, volgens mij levert het stikstofruimte op en het is gewoon een start. Je krijgt grond. Waarom starten we daar niet gewoon mee?

Nou ja, ik heb nog veel meer te vertellen, maar dat kan ook straks. Als we allemaal klaar zijn, ben ik best bereid om hier in een café off the record álle zaken die jullie nog graag willen horen ... Mag ik nog één anekdote vertellen, totdat u mij afkapt?

De voorzitter:

U hebt nog elf seconden. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls:

Gisteren sprak ik een wethouder uit Bergen, dat is in Noord-Limburg, bij de Maasduinen. Die zei: «Er is hier iemand met 200 hectare grond. Die biedt dat aan, maar wel tegen een goede prijs. Wat kunt u mij bieden?» Ik zei: «Nu niks» – en nou komt-ie, de grootste dooddoener van 2022 en 2023 – «we nemen het mee in het NPLG.» Als je elke keer dat je dat zegt een tientje in een potje had gedaan, had je weer tien agrariërs vrijwillig kunnen opkopen, bij wijze van spreken. «We nemen het mee in het NPLG.» We wachten dus allemaal op het NPLG. En de vraag is hoe concreet het gaat zijn. Want «perspectief voor de landbouw»: tja, welk en wat? Altijd blijven doorvragen. Concretiseren. Concretiseren. Want we zijn het met z'n allen altijd eens, maar niet als er op een gegeven moment echte doelen gerealiseerd moeten worden. Want dan is er toch frictie. We blijven nog in algemeenheden spreken. Nou, dat is de derde tip.

De voorzitter:

U zult ongetwijfeld nog concrete vragen krijgen. Bedankt voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink:

Dank u wel. Vanuit dat café in Maastricht naar Zeeland. Als het gaat om stikstof, moet ik zeggen dat Zeeland in geen enkel gemiddelde past. Als je de landelijke gemiddelde stikstof op Zeeland legt, past het niet. Het begint ermee dat zo'n 70% van de stikstofdepositie op Zeeuws grondgebied afkomstig is van bronnen waar wij als provincie geen invloed op hebben, waar ik ook echt met mijn handen op mijn rug gebonden naar zit te kijken maar niets mee kan. Waarom noem ik dit? Omdat het heel belangrijk is voor het draagvlak van de aanpak die we wel hanteren. We hebben twee à drie natuurgebieden waar de kritische depositiewaarde overschreden wordt. Dat zijn de kustgebieden, de duinen. Dat is echt kritisch stikstofgevoelige natuur.

Desalniettemin hebben wij als college gezegd dat wij erkennen en herkennen dat de biodiversiteit hersteld moet worden, dat de natuur hersteld moet worden. We hebben een paar uitgangspunten daarbij. Een van de belangrijkste is dat we zeggen: alle sectoren dragen bij. Dus we kijken alle sectoren aan in Zeeland en vragen van allemaal een bijdrage, ook aan die 19% waar de landbouw verantwoordelijk voor is. Nog even: die gemiddelden zijn landelijk, die gelden echt niet voor Zeeland, en toch vragen we aan allemaal om een bijdrage te leveren. We hebben ook gezegd: we praten met elkaar. Dus vanaf dag één van de stikstofcrisis, die voor mij zo ongeveer voelbaar werd september/oktober 2019, hebben we een bestuurlijk overleg stikstof in Zeeland, waar alle sectoren tegelijk aan tafel zitten. Dat is een modus die we kennen in Zeeland en die ook werkt, die helpt. Het helpt om elkaar te horen, de zorgen en de uitdagingen maar soms ook de oplossingen. Soms kan de ene sector de andere sector ook helpen.

Wat wij nodig hebben van het Rijk is een hele duidelijke aanpak op de sector buitenland, op scheepvaart en op de meetcorrectie. Ik vind het echt van de gekke dat het nog steeds niet duidelijk is hoe het precies zit met die meetcorrectie. Eerst heette het «ammoniak van zee», nu heet het «meetcorrectie»; hoe eufemistischer kun je het maken. Maar het aandeel van die meetcorrectie, het percentage, is net zo groot als dat van de landbouw. U snapt dat als ik met een boer in gesprek ga – vorige week had ik echt een heel pittig gesprek met een van deze boeren op Walcheren – die er niks meer van snapt. Dan is het heel lastig uitleggen dat ik ook van de sector landbouw wat vraag. Nogmaals, we doen dat wel.

Wat we proberen te doen, is heel erg in kansen te denken. Ik heb steeds gezegd: hier liggen ook kansen. Wij hebben in Zeeland als het gaat om verzilting en de zoetwatersituatie echt enorme uitdagingen; door klimaatverandering zien we gewoon hoe nijpend de zoetwatersituatie is. Daar doen we zelf al heel veel aan. Maar ik zou het heel graag willen koppelen aan de stikstofopgave. Waarom noem ik dit? Omdat het geen vanzelfsprekendheid is dat ik daarmee een haakje heb in het Transitiefonds, om middelen uit dat fonds daarvoor naar Zeeland te krijgen. Wij moeten dus ontzettend creatief denken om met hele andersoortige maatregelen en oplossingen te kijken hoe we tot stikstofreductie kunnen komen; hoe we binnen het NPLG tot oplossingen kunnen komen. Ik ben daadwerkelijk voor elk gebied waar we een gebiedsprogramma gaan opstellen een gebiedsgerichte aanpak gaan opstellen, op zoek naar, naast het zuur, ook het zoet. In dit geval dus letterlijk: het zoetwater.

Ik heb daarbij heel erg nodig dat het Rijk interdepartementaal gaat denken. Ik kom echt nog te vaak tegen dat het op sommige departementen ambtelijk echt nog niet goed strookt met de stikstofopgave. Ik vind dat heel jammer. Ik vind het eigenlijk ook onbegrijpelijk na drieënhalf jaar in dit dossier te zitten. Je krijgt van het ene departement te horen: fantastisch plan, mooi project, we gaan het bespreken. Dan wordt het besproken en vervolgens ligt het maanden stil. Dat gaat bijvoorbeeld in dit geval over een concreet projectplan vanuit de Zeeuwse industrie, een bedrijf dat echt een forse reductie van stikstof kan betekenen. Het plan ligt echt al heel erg lang. Dit helpt gewoon niet. Want ik heb het ook nodig om tegen de ene sector te kunnen zeggen: dit is de investering die vanuit die andere sector wordt gedaan, zij dragen ook hun steentje bij. Het hangt dus ontzettend samen. Ik zou zeggen: heel graag veel meer een dwarsdoorsnede in de aanpak tussen de departementen waarin het Rijk georganiseerd is.

Voorzitter. Ik denk dat dit is wat ik nu te berde wilde brengen. Met name in het denken in kansen heb ik het Rijk heel erg nodig om dat te kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw en voor uw aller inbreng. Ik ga de collega's de gelegenheid geven om u te bevragen. Om te beginnen de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan deze gedeputeerden voor hun inbreng. Ik sluit mij compleet aan bij de hartenkreet van de heer Gabriëls, want de uitvoeringskracht van de overheid is ook een beetje mijn zorg. Ik denk dat een van de oplossingen is dat wij – dat is een opdracht aan ons in Den Haag – misschien niet elke euro op de meest efficiënte manier hoeven in te zetten. Ik denk dat we daar al heel veel mee winnen. Dus die hartenkreet neem ik van harte over.

Ik heb een vraag aan de heer Ronnes over innovatie. We hebben het al een paar keer gehad over 1 juli 2023. Dat is natuurlijk een vrij nijpende datum. Maar Brabant kent nog een datum, namelijk 1 januari 2024. Ik spreek veel veehouders in Brabant die heel graag willen innoveren, die van goede wil zijn en ook zijn aangesloten bij allerlei proeven. Maar in de brief van afgelopen week zegt ook het kabinet meer tijd nodig te hebben om het te borgen. Ik heb dit vorige week in het debat gevraagd en toen zei de Minister: het zal medio 2023 zijn voordat wij wat meer weten. Stel dat het in het meest gunstige geval dan geborgd is. Dan heeft die veehouder dus nog maar een halfjaar tijd. Dan kom ik toch op het puntje van de heer Gabriëls over de uitvoerbaarheid. Ga je dan vergunningen aanvragen? Dan is die 1 januari 2024 ook al niet meer echt haalbaar. Hoe kijkt de provincie Brabant daarnaar?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik dank de drie gedeputeerden voor hun heldere betoog. Ik heb een vraag aan gedeputeerde Gabriëls. U schrijft in uw positionpaper, eigenlijk als enige, dat u echt integraal de stikstofproblematiek aanpakt, waarbij u ook naar dierenwelzijn en gezondheid kijkt. Ik was dus erg nieuwsgierig, ook als voorbeeld voor andere provincies, naar hoe u de doelen voor dierenwelzijn en voor gezondheid op deze manier kunt halen.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Pijpelink. Ik herken in gesprekken met boeren uit Zeeland de frustratie van met name akkerbouwers. Dan heb je het over percentages veldemissies die je moet verminderen. Het is gekmakend als dat niet zo veel is, dus hoe ga je dat doen? Met name die neerslag uit het buitenland is dan heel bepalend voor Zeeland. Ik kan me voorstellen dat dat als bestuurder niet altijd even makkelijk en soms frustrerend is. Wel zou ik mevrouw Pijpelink het volgende willen vragen. De heer Remkes heeft gezegd: uiteindelijk zijn de instandhoudingsdoelstellingen in Natura 2000-gebieden voor de Vogel- en Habitatrichtlijn het uitgangspunt. Op dit moment worden ook de natuurdoelanalyses bekeken door de Ecologische Autoriteit. Wat is uw ervaring daarmee? Want die bestaat natuurlijk nog niet zo lang – het instellingsbesluit is van heel recent – maar die is wel heel belangrijk voor de opgave die u heeft om aan die instandhoudingsdoelstellingen te voldoen. Dus wat is uw ervaring met de natuurdoelanalyses en de Ecologische Autoriteit, die die moet toetsen? En beschikt u eigenlijk wel over voldoende informatie om daar straks, ik meen in het voorjaar, door die Ecologische Autoriteit conclusies over te laten trekken?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Ronnes. Voordat het stikstofprobleem manifest werd, heeft Brabant al ingegrepen in de veehouderij en is het met plannen en gebiedsprocessen gekomen. Ik denk weleens: is het niet ingewikkeld dat er nu dan allemaal doelen bij komen, halverwege die gebiedsprocessen? Want de doelen die provincies nog krijgen opgelegd van de Minister, komen in januari. Dat zijn de doelen voor water en voor klimaat. Hoe ga je dat nou inpassen in zo'n gebiedsproces? Dat lijkt me namelijk best moeilijk.

De voorzitter:

Als ik dan als lid van deze commissie ook een vraag mag stellen, dan zou ik die aan de heer Gabriëls willen stellen. «Een vacuüm van regelingen»: ik vond dat een bijzondere formulering. Kijkend naar de harde eis, hoewel enigszins genuanceerd, ligt op 1 juli 2023 het plan van de provincie er. Dan liggen er dus twaalf plannen. Is dat een haalbaar traject vanuit de provincie gezien? Het antwoord is natuurlijk: ja. Dat snap ik wel. Maar wat kan er dan geleverd worden? Laat ik het zo zeggen: is dat op abstractieniveau 5 of op detailniveau 2? Misschien kunt u daar nog op reflecteren.

Voor een reactie geef ik als eerste het woord aan meneer Ronnes.

De heer Ronnes:

Voorzitter, dank u wel. De heer Boswijk heeft gevraagd naar de innovatie en de stalaanpassingen. Die zijn er niet om boeren dwars te zitten maar vooral om uiteindelijk met innovatie productie te bewerkstelligen, waarmee ze kunnen dienen als een passende maatregel om die Natura 2000-gebieden in stand te houden. Brabant heeft inderdaad een positief trackrecord op dit terrein, en met de recente ontwikkelingen is onze aanpak inderdaad onder druk komen te staan. Dat realiseren we onszelf ook zeer. Wij hebben afgelopen dinsdag als college ook besloten om in elk geval de indieningsdatum van april dit jaar een halfjaar vooruit te schuiven om eerst de feiten goed op een rij te kunnen zetten. We hebben richting de Staten ook aangekondigd dat we waar nodig aanpassingen gaan doen in onze interim omgevingsverordening, maar daarvoor hebben we wel duidelijkheid nodig over een aantal zaken. U gaf net al aan dat de Minister aangeeft: midden van het jaar. Tijd is onze grootste vijand in de hele aanpak, op alle terreinen, en ook hierbij. Mijn oproep aan jullie is dus om te kijken hoe we bij innovatie echt die borgingsslag kunnen maken met elkaar. En als we dan niet 100% zekerheid kunnen hebben, kunnen we dan met een bepaalde zekerheidsmarge gaan werken? In elk geval moeten we stappen vooruit gaan zetten. We hebben technische maatregelen, maar pak bijvoorbeeld voer en management. De indicaties zijn dat er echt grote stappen te zetten zijn. Laten we met elkaar snelheid maken zodat agrariërs ermee aan de slag kunnen, want men wil ook aan de slag. Dat bespeur ik echt in mijn gesprekken met agrariërs. Ja, op het gebied van innovatie en de staldatum is het inderdaad een drukke discussie op dit moment.

De voorzitter:

Oké. Dan is het woord aan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls:

We hebben niet voor niks een en ander opgeschreven over dierenwelzijn. Ik denk dat het belangrijk is om daar überhaupt mee bezig te zijn, zeker als het de gebiedsplannen betreft, maar ook omdat er voorbeelden zijn waarin allerlei dilemma's aan de orde komen. Bijvoorbeeld Livar, het Limburgs Kloostervarken, is dierenwelzijnstechnisch top. Waarom zeg ik dat? Omdat dieren die buitenlopen, meer stikstof uitstoten dan dieren die in een afgesloten stal zitten met een luchtwasser. Het is dus heel relevant om daarnaar te kijken. Als dierenwelzijn op één staat, dan mag je misschien toestaan dat dáár, op die plek, meer stikstof uitgestoten kan worden. Dat is een dilemma, dat we meenemen in de gebiedsplannen. Daarom hebben we het opgeschreven. Het tweede puntje hangt samen met een leuk detail: het kleinste Natura 2000-gebied van heel Nederland is die stal. Dat is een Natura 2000-gebied, omdat er een vleermuizensoort zit. Je kunt die stal dus niet weghalen, want dan haal je meteen het Natura 2000-gebied weg. Dat soort dilemma's zijn er dus ook nog. Maar dierenwelzijn kan soms tegengesteld zijn aan de hoeveelheid stikstof die je uitstoot. Daarom hebben we het opgeschreven als relevant om mee te nemen. En ik vind dat dierenwelzijn in alle zaken meegenomen moet worden.

De heer Bisschop heeft gevraagd wat we dan gaan opleveren op 1 juli. Waar ik gemeenten, iedereen, toe probeer op te roepen is om zo concreet mogelijk te zijn. Anders blijven we praten in termen van «perspectief», «omgevingsdoelen», «richtinggevende doelen». En dat betekent niets. Het betekent pas wat als je zegt: op die plek, 200 hectare, zoveel miljoen euro, en dan kunnen we aan de slag. Of: op die plek, zoveel geld voor een innovatie-initiatief, bijvoorbeeld graszaad; ik noem maar wat. Ik hoop, en daar roep ik telkens toe op, dat het ons lukt om met de plattelandscoalitie, waarin dus alle partners vertegenwoordigd zijn, tot zo concreet mogelijke plannen te komen. In Zuid-Limburg bijvoorbeeld is het heel interessant. Daar hebben zestien gemeentes zich samengepakt. U weet dat zich daar allerlei waterrampen hebben voorgedaan in het verleden. Het is een heel kwetsbaar gebied, en overigens ook het gebied in Nederland met de hoogste biodiversiteit. Daar is het hebben van gras belangrijk voor uitspoeling, afspoeling en erosie. Maar gras moet vaak met koeien beheerd worden, en dat moet dan extensiever. Als we daar gras en koeien weg zouden halen, zou er iets voor in de plaats kunnen komen wat we met z'n allen niet willen, bijvoorbeeld akkerbouw met veel meer uitspoeling. Dus daar speelt ook weer zo'n dilemma net als bij dierenwelzijn: in Zuid-Limburg en trouwens ook rondom de Peel is het waterpeil misschien wel een grotere drukfactor voor natuurherstel, in dat geval, dan stikstof; en natuurlijk allebei. Dat zijn van die dilemma's waar we met z'n allen ook eens... Die gebiedsplannen hebben we juist om die dilemma's samen op te lossen. Ja, het wordt ingewikkeld.

De voorzitter:

Zeker. Helder, dank. Het woord is aan mevrouw Pijpelink. Gaat uw gang.

Mevrouw Pijpelink:

Ik had een vraag van de heer Van Campen. Overigens fijn om te horen dat u ook uit eigen ervaring de verhalen van de Zeeuwse boeren heeft opgetekend. Dat ging over die NDA's, die natuurdoelanalyses. U vroeg naar de ervaring op dit moment en naar wat dat richting het voorjaar betekent. Wij zijn druk doende met het opstellen van die natuurdoelanalyses. We hebben daartoe de eerste aanzetten gedaan, in de eerste gebieden. In de loop der maanden gaan we voor al die gebieden natuurdoelanalyses opleveren. Met de Ecologische Autoriteit hebben we natuurlijk nog geen ervaring. Dat laat zich zo ergens aanzien in het voorjaar, in opmaat naar 1 juli 2023. Wel zijn wij heel benieuwd. Want als ik het dan heb over 70% stikstofdepositie, waar wij geen invloed op hebben, en je naar de instandhoudingsdoelen kijkt, dan kun je dus nu al zeggen: dat ga je niet redden met je plan. Maar hoor mij wel: wij hebben als college steeds gezegd dat ons dat niet van de verplichting ontslaat om datgene te doen wat we wél kunnen doen. Maar er is geen bestuurlijk overleg met de Minister geweest, en ook niet met haar voorgangster, waarin ik niet heb aangekondigd dat ik de doelen daarmee niet ga halen als er niet ook wat wordt gedaan op die andere stukken. Dat is het frustrerende. Dat maakt ook dat je toch heel veel van sectoren vraagt, terwijl je dit al weet, mits er geen ontwikkeling op de andere onderwerpen is.

Voorzitter, als u mij toestaat, voeg ik nog het volgende toe. Meneer Van Campen noemde ook nog dat het bestuurlijk best wel lastig is in zo'n context. Nou vind ik dat bestuurders daartegen moeten kunnen, maar ik vind op dit moment de relatie met Vlaanderen wel heel ingewikkeld worden. Ik wil dat toch ook hier benoemen. Ook de heer Ronnes had het daarover. Die komt gewoon onder druk te staan, want wij kijken ook heel kritisch naar vergunningen die worden afgegeven in Vlaanderen maar die wel een depositie hebben op, in ons geval, de Zeeuwse natuur. We zijn echt wat minder vriendelijk voor elkaar aan het worden. Daar hebben we dan vervolgens wel weer hele goeie gesprekken over. Dan zeggen we ook: we weten soms nog niet alles van elkaar; hoe werkt het aan die kant van de grens en hoe werk het aan onze kant? We willen dus echt wel tot meer inzicht komen, maar ik voorspel dat dat als daar op rijksniveau geen concrete afspraken over worden gemaakt, toch nog tot hele netelige situaties kan gaan leiden, waarbij je dus gewoon als provinciale overheid bezwaar maakt tegen vergunningen die aan de andere kant van de grens worden uitgegeven. Dat is ook de werkelijkheid waarin we op dit moment besturen.

De voorzitter:

En dan moet je toch nog burenruzie voorkomen. Er was nog een vraag blijven liggen. Dat was een vraag van mevrouw Bromet aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes:

Ik heb toch even een anekdote aansluitend op het verhaal over België en de Nederlandse grens. Je moet je voorstellen dat je dadelijk de situatie krijgt dat wij piekbelasters gaan wegkopen voor 1,5 of 2 mol, en dat we op dit moment gewoon initiatieven aan de Belgische grens zien die een plus van 10 mol betekenen op hetzelfde gebied. Daar komt dus gewoon een spanningsveld op te staan, waardoor dit soort tegenstellingen echt gaat ontstaan. Het is echt noodzakelijk om daarvoor op nationaal niveau te schakelen. Gelukkig hebben wij wel goed contact met het ministerie en de Minister, maar daar is nog wel wat werk te doen.

Dan de vraag van mevrouw Bromet. Het antwoord daarop was ik u nog schuldig. Excuses dat ik die niet in de eerste ronde heb beantwoord. Dat ging over de doelen die erbij komen. In een gebiedsgerichte aanpak wil je integraal een oplossing neerleggen, waardoor je niet binnen korte tijd weer terug moet komen in het gebied. Je ziet hierbij dat wij in gebieden al best wel flink aan de slag zijn. Met de doelen die daar vanuit NPLG bovenop komen, moeten sommige elementen opnieuw bekeken worden. Het is soms erg moeilijk te begrijpen als mensen een zeer indringende beslissing hebben genomen over een bedrijfsvoering of investeringen hebben gedaan, en we vervolgens langskomen met de nieuwe doelen van NPLG en zeggen dat we het toch anders doen. Dat brengt natuurlijk geen draagvlak voor zo'n gebiedsproces. Aan de andere kant hebben we wel de werkelijkheid dat we een aantal doelen met elkaar te halen hebben, dus wij gaan er in Brabant zo goed als dat kan mee om om toch te zorgen dat we op dat niveau van de doelen van NPLG komen te zitten. Het wordt nog een flinke klus tot 1 juli. We gaan alles doen om te kijken hoever we komen, maar het wordt een flinke uitdaging. Wat we niet willen, is dat we nu werk gaan doen en dan over een jaar weer terug moeten komen. Dat zo integraal mogelijk doen, is natuurlijk wel het beste voor iedereen.

De voorzitter:

Dank voor deze reacties op de gestelde vragen. Ik kijk nog even naar de collega's om te zien of er behoefte is aan een tweede ronde. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een beetje een vraag die ik in de vorige ronde ook al heb gesteld. Die wil ik graag stellen aan mevrouw Pijpelink, van Zeeland. Begin dit jaar werden de provincies gevraagd om met stoom en kokend water met voorstellen te komen. Ik begrijp dat Zeeland dat ook heeft gedaan, onder andere voor de verduurzaming van de industrie. Kan u al iets meer vertellen over wat er sinds dat moment is gebeurd, en of er iets is gebeurd?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Allereerst dank aan gedeputeerde Gabriëls voor het antwoord. Ik heb een andere vraag voor gedeputeerde Ronnes, van de provincie Noord-Brabant. Deze gedeputeerde schrijft in de positionpaper dat het noodzakelijk is dat het Rijk de opgave snel en ondubbelzinnig aanreikt, zodat de provincie daarmee verder kan. Dat begrijp ik heel goed, maar dat betekent vaak ook dat dat spanning geeft en dat die duidelijkheid heel pijnlijk kan zijn. Een voorbeeld is het stikstofkaartje van Minister van der Wal in juni. Dat was heel duidelijk en tegelijkertijd pijnlijk. Mijn vraag aan de gedeputeerde is of de provincie, wanneer de regionale doelen straks bekend gaan worden en bekendgemaakt gaan worden door het Rijk, daar ook echt mee aan de slag gaat wanneer deze ondubbelzinnig worden aangereikt, ook wanneer dit tot moeilijke maatregelen leidt.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik schrok eerlijk gezegd inderdaad wel van de antwoorden over de ervaringen van twee gedeputeerden met de collega's in het zuiden van het land en in Vlaanderen, vooral omdat ik meende dat ook Vlaanderen te maken heeft met het stikstofvraagstuk, en volgens mij ook een aanpak heeft die best stevig is en die generiek, van bovenaf, is vastgesteld. Ik zal daar zelf nog verder onderzoek naar doen na deze ronde, maar weten de heer Ronnes, mevrouw Pijpelink, en natuurlijk ook de heer Gabriëls, hoe het dan kan dat er in België blijkbaar toch vergunningen worden afgegeven voor projecten met tot 10 mol depositieneerslag op Nederlandse Natura 2000-gebieden? Dat is toch niet te begrijpen indachtig de problematiek en de vraagstukken waar ook België mee te maken heeft?

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou nog wel een vraag aan de heer Gabriëls willen stellen. Hij zei namelijk dat er een heleboel agrariërs in de rij staan om opgekocht te worden, maar we hebben natuurlijk ook de ambitie om boeren om te laten schakelen naar een natuurinclusieve landbouw. Staan daar ook boeren voor in de rij? Wat voor regelingen heeft hij daarvoor nodig of wat mist hij daarbij?

De voorzitter:

Dank. Dan zou ik namens de SGP een vraag willen stellen aan mevrouw Pijpelink. Ik hoorde u een aantal aspecten benoemen die op het bordje van het Rijk liggen om een goede aanpak van de stikstofreductie mogelijk te maken. In hoeverre hoort daar ook het aanpassen van wetgeving bij, in uw optiek? De omgang met de meetcorrectie is inderdaad een punt, net als de aanpak van de buitenlandse instroom enzovoorts. Maar hoe kijkt u daartegen aan? Dat vraag ik omdat er eerder op deze avond, tijdens deze rondetafel, ook door een van uw collega's werd gesuggereerd dat je een soort noodwet zou moeten maken. Zou u daar eens op willen reflecteren?

Dan kijk ik weer in de richting van de gedeputeerden voor een reactie op de gestelde vragen. Als eerste de heer Ronnes.

De heer Ronnes:

Laat ik beginnen met de vraag over de duidelijke doelen. Het stikstofkaartje is een mooi voorbeeld, maar dat is net een slecht voorbeeld. Het doel is namelijk om uiteindelijk te komen tot reductie – dat is een reductie van 6,9 kiloton voor Brabant – en ertoe te komen dat wij 39% van de stikstofgevoelige habitats onder de kritische depositiewaarden krijgen om bij te dragen aan de optelsom van 74% landelijk. Dat is het duidelijke doel. Het wordt wat anders als vanuit Den Haag aan micromanagement wordt gedaan en er wordt bepaald in welke zones wij wat moeten halen. Dan zie je dat er op zo'n kaartje bijvoorbeeld een Natura 2000-gebied wordt ingetekend waar 95% reductie moet komen, terwijl dat al onder de kritische depositiewaarde zit. Dat soort micromanagement moeten we niet hebben. Het is goed om duidelijke doelen te hebben, maar laten we wel het grondwerk dat moet gebeuren in de provincies landen. Dat dus ten opzichte van dit punt.

En ja, als de landelijke wetgever doelen stelt, dan hebben wij daar niet zo veel keuzes in te maken, of ze nu fijn zijn of niet. Wij willen dat wel op een ordentelijke en nette manier doen met de burgers in Brabant, dus met de ondernemers, maar ook met de mensen die op het platteland leven, zeker in dit geval.

Het tweede punt is België. Dat heeft ook gewoon te maken met op welke wijze het toetsingskader van vergunningverlening in elkaar zit. België kent een minder lange geschiedenis op dit dossier dan wij in Nederland. Ik denk dat wij wel wat verder zijn, en dan met name Brabant en de zuidelijke provincies, die daar al wat langer mee te maken hebben. Ik denk dat het ook een kwestie van tijd is voordat dat meer op een level playing field gaat komen. Dat hoop ik althans, want anders is dit niet vol te houden natuurlijk.

De voorzitter:

Dank. De heer Gabriëls.

De heer Gabriëls:

Er is mij geen vraag gesteld over het buitenland, maar met Vlaanderen zijn we nog in gesprek. Een deel van de provincie grenst aan Wallonië, en we hebben natuurlijk ook nog de grens met Duitsland. In Duitsland is het al helemaal wat ingewikkelder en in Wallonië is het nog een graadje ingewikkelder. We hebben dus te maken met Vlaanderen, Duitsland en Wallonië. Maar goed, dat eventjes daarover.

Dan de vraag van mevrouw Bromet. Ik heb vooral over opkoop gesproken, maar we hebben ook in onze Limburgse aanpak staan dat we meer boeren zouden willen, ook meer natuurinclusieve boeren en biologische boeren. Die zijn er al, maar er zijn geen regelingen voor. We hebben wel wat lokale regelingen, maar er is grond nodig om bijvoorbeeld tegen boeren te zeggen: u hebt nu zo veel koeien, met meer grond kunt u extensiever werken. Dus ook daarvoor smachten we eigenlijk niet alleen naar opkoopregelingen, maar ook naar transitieregelingen. Daarbij doe je niet alleen aan vrijwillige opkoop, want er is ook draagkracht en een drager op het platteland nodig. Wij zouden daarvoor ook graag transitieregelingen zien en niet alleen opkoopregelingen.

Natuurlijk is vrijwillige opkoop van grond fijn. Die grond kan weer ingezet worden om andere boeren te laten extensiveren. Als antwoord: we hebben daar op dit moment dus geen regelingen voor, maar we hebben daar wel behoefte aan. Een van de hoofdpunten en woorden die ik dan kan noemen is «grond». Die positie hebben wij gewoon niet. Als je die positie als overheid wel hebt, kun je qua pacht en ruilgronden meer doen voor boeren.

Het hangt heel vaak op het verdienmodel. Ik ga toch vertellen waarom ik vandaag iets later hier was. Ik was namelijk bij een biologische boer in Arcen en die zei: «Verdorie, ik doe al 25 jaar wat jullie willen. Ik heb de grauwe klauwier, ik heb struwelen, ik doe wat aan ANLb, maar ik heb geen groot verdienmodel en ik red het niet om grote investeringen te doen. Dadelijk worden er transities gesubsidieerd voor agrariërs die dat nog niet doen. Dat worden mijn concurrenten en dan val ik om, terwijl ik het al 25 jaar goed doe. Iemand anders wordt gestimuleerd.» Ik wil dus ook heel graag aandacht vragen voor de bestaande agrariërs. Soms zijn idealisten niet zo handig in het verdienen van geld, maar ze doen wel wat wij nu willen, namelijk de natuur bevorderen en toch een verdienmodel hebben met lokale ketens en dergelijke. In het kader van die vraag wil ik dat ook even noemen.

We hebben dus ook transitieregelingen nodig, niet alleen opkoopregelingen, maar houd ook aandacht voor agrariërs die er al zijn, die door willen en die het moeilijk krijgen omdat het verschil tussen biologische melk en andere melk maar € 0,01 is. Waarom is dat zo? Want zij moeten wel aan allerlei regels voldoen om biologisch te zijn, maar daar wordt in de keten niet voor betaald, omdat er misschien een minder grote afzetmarkt voor is. Dat is jammer. Het zou dus heel fijn zijn als er gewoon een goed verdienmodel zou zijn voor de mensen die het nu al goed doen. En we hebben niet alleen opkoopregelingen nodig, maar ook transitieregelingen, zoals ik net al zei.

De voorzitter:

Dat is een mooi puntje om de zaak nog even wat te compliceren. Dank.

Mevrouw Pijpelink, gaat uw gang.

Mevrouw Pijpelink:

Dank u wel. Volgens mij waren er drie vragen voor mij. De eerste was van de heer Boswijk, over de verduurzaming van de industrie. Daar kan ik echt simpel over zijn: dat heeft nog niets opgeleverd. Waarom niet? Omdat het project van de industrie waar ik het over heb, niet bij het NPLG hoort, want het is industrie. Het hoort ook niet bij de klimaatplannen, want het is NH₃ en geen NO_x, ook om het maar even gecompliceerd te maken. Dan word je dus van het kastje naar de muur gestuurd. Op dit moment weten we nog niks.

Ik weet dat er nog een discussie wordt gevoerd: is dit nou de best beschikbare techniek of gaat het erboven? Het laatste bericht is dat er wordt beoordeeld dat het erboven gaat. Dat is dus op zich wel goed. Dat geeft aan waarom het dus zo lang kan duren.

Dan de vraag over België. De heer Ronnes heeft er al iets over gezegd. Mijn analyse gaat wel een beetje verder dan alleen maar de technische verschillen en toetsingskaders. Vlaanderen heeft een politieke keuze gemaakt om vooral in te zetten op reductie via de landbouw, om daarmee de industrie te sparen, maar dat is een persoonlijke opvatting. Dat betekent iets. Je hebt dus echt een ongelijk speelveld aan de andere kant van de grens. Dan krijg je dus dit soort situaties.

Dan: is het nodig om de wetgeving aan te passen?

De voorzitter:

Even een moment. Er is een verhelderingsvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Zegt u daarmee dat de projecten met de deposities tot 10 mol voornamelijk uit de industrie komen? Zegt u dat het NO_x-deposities zijn?

Mevrouw Pijpelink:

Ja, dat klopt. U vraagt naar de aanpassing van wetgeving. Dat vind ik wat lastig om te beantwoorden. Het is flauw om te zeggen: dat mag nooit een doel op zich zijn, maar als dat middel nodig is om ruimte te creëren, dan zou het kunnen. Dat kunnen geen geitenpaadjes zijn, want we zijn klaar met geitenpaadjes – laten we dat vooral met elkaar concluderen – maar als het nodig is om iets los te krijgen en om ergens echt daadwerkelijk iets op te starten, dan zou het kunnen. Ik vind dat een lastige vraag om zo te beantwoorden. Het mag in ieder geval geen doel op zich zijn. Het zou echt iets los moeten weken. Als ons dat nu niet lukt, dan zou je misschien zo'n greep moeten doen, maar ik heb nog steeds wel de hoop dat het ons wel lukt.

In Zeeland waren we tot een paar weken geleden nog in de gelegenheid om nog best veel vergunningen te kunnen verlenen, maar op dit moment lukt het bij ons ook niet meer. Ik heb deze week ook tegen ambtenaren gezegd: misschien moet de gifbeker echt helemaal leeg, tot de laatste slok, zodat men ziet dat het ook hier vast komt te zitten. Misschien kunnen we dan wat losweken qua ruimte. Misschien kan dat via opkoop. Misschien kunnen we dan ook in de industrie weer vergunningen verlenen, want ook de industrie loopt op dit moment vast bij ons.

De voorzitter:

Ik heb een verhelderingsvraag. In het rapport van de heer Remkes wordt genoemd dat de kritische depositiewaarden een veel te dominante plek hebben gekregen. Dat zou bijvoorbeeld een van die punten kunnen zijn. De kritische depositiewaarde is niet de thermometer waaraan je de kwaliteit van de natuur kunt afmeten. Je hebt daar veel meer voor nodig, zoals de staat van instandhouding. Het vergt wel een wetswijziging om dat als norm te stellen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Pijpelink:

Dat hoor ik natuurlijk ook vaker. Ik heb weleens gezegd: het is jammer dat het een «stikstofcrisis» heet, want het is een biodiversiteitscrisis. Het maakt mij heel eerlijk gezegd niet uit welke norm je dan hanteert, als je maar een norm hanteert waarbij de natuur er daadwerkelijk op vooruitgaat. Als we dat, om moverende redenen, beter kunnen doen met een gunstige staat van instandhouding als graad in plaats van de kritische depositiewaarde: graag. Maar laten we het echte doel dan niet uit het oog verliezen: natuurherstel en de verbetering van biodiversiteit.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, allen, voor de toelichting. Er is nog ruimte voor een paar korte vragen als daar behoefte aan is. Anders gaan wij nu even pauzeren en changeren.

De heer Ronnes:

Mag ik even van de gelegenheid gebruikmaken? We hebben nu betere data over de bronnen in Duitsland waarvan stikstof richting Nederland komt. Je kunt het gesprek voeren met Duitsland over wat we daaraan kunnen doen. Van België ontbreekt dat nog. Het zit in de planning dat dat volgend jaar gebeurt. Des te eerder we dat weten, des te sneller kunnen we actie ondernemen om het gesprek aan te gaan. Daarmee is het probleem niet opgelost, maar dan ben je in ieder geval begonnen met de oplossing.

De voorzitter:

Dank voor deze nabrander. Alvorens ik dit overleg schors, wil ik mij verontschuldigen: ik sta mijn voorzitterschap straks af aan de heer Boswijk, want ik heb zo meteen een andere afspraak – die stond al – maar het was mij een genoegen om u van dienst te mogen zijn.

Ik zeg u allen zeer veel dank voor de inbreng en de toelichting.

De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.32 uur geschorst.

Blok 4

Gesprek met:

– mevrouw Rommel, gedeputeerde provincie Noord-Holland

– mevrouw Baljeu, gedeputeerde provincie Zuid-Holland

– mevrouw Sterk, gedeputeerde provincie Utrecht

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen. Op deze woensdagavond zijn we er getuige van dat ik voor het eerst mag voorzitten. Laten we hopen dat dat goed gaat. Als ik dit had geweten ... Ik voelde me al een beetje underdressed vergeleken met collega Van Campen, maar ik had vandaag geen zin om m'n overhemd te strijken, dus vandaar dat u mij zo aantreft.

Welkom aan onze gasten. Qua diversiteit doen jullie het heel goed: er zijn vier vrouwelijke gedeputeerden; nee, sorry, het zijn er drie. Jullie hebben het al kunnen zien: er is voor iedereen ruimte voor een praatje van ongeveer vijf minuten met een korte toelichting op de positionpaper die u heeft geschreven. Ik zal u niet meteen helemaal afkappen als u over de vijf minuten heen gaat. Ik wil graag het woord geven aan gedeputeerde Rommel van Noord-Holland. Zeg ik dat goed? Ja.

Mevrouw Rommel:

Ja, dat is denk ik moeilijk anders uit te spreken.

Dank. Fijn dat we hier aanwezig mogen zijn. Ik ben zelf best trots op onze gebiedsgerichte aanpak; dat heb ik van de andere provincies ook gehoord. De gebiedsprocessen kennen wij al langer doordat we daar al mee bezig zijn geweest bij bijvoorbeeld de Oostelijke Vechtplassen. Drie jaar geleden zijn we begonnen met de gebiedsgerichte aanpak. Ik heb jullie een kaartje laten zien. Dat heb ik altijd bij me in mijn tas, zodat ik in ieder gesprek, met wie dan ook, kan laten zien wat het is. Er zijn 24 gebieden. De zwarte lijn is het Noordzeekanaalgebied; dat is industrie. Wij zijn dus gebiedsgericht bezig, maar we zijn ook provinciebreed bezig, met de industrie. In deze gebieden hebben we de NNN-opgave. Zo zijn wij gestart, om de NNN in 2027 te realiseren. Maar toen kwam stikstof erbij. Het gaat dus niet alleen om de afronding van het Natuurnetwerk Nederland, maar ook om stikstof, klimaatadaptatie, waterkwaliteit, bodemdaling en andere opgaven die we in die gebieden nog hebben. Dit wordt straks omgevormd in ons PPLG, ons Provinciaal Programma Landelijk Gebied, waarbij dit ondergebracht wordt in vijf gebieden. In al deze gebieden zijn projectleiders of regisseurs aan het werk om in overleg met iedereen daar in dat gebied te kijken hoe we aan onze opgaven kunnen voldoen.

Een van de dingen die belangrijk zijn, is dat de provinciale staten van Noord-Holland in mei 2021 de stikstofdoelen al hebben vastgesteld. Alle sectoren moeten evenredig bijdragen aan de stikstofreductie. Begin dit jaar hebben we een werkwijze vastgesteld, omdat we zagen dat mensen een beetje verontrust waren. Zij dachten: jullie komen hier alleen om te onteigenen. We merkten dat je daardoor het gesprek niet aan kon gaan, dus we hebben onze werkwijze laten zien: we gaan met elkaar in gesprek om te kijken of we er samen uitkomen, maar ja, uiteindelijk komt het schuifje van toch wat dwingender moeten optreden, inderdaad steeds dichterbij.

Ik kan u nog iets meegeven. Ik zei het net al: er zijn verschillende sectoren. Eentje die niet al te vaak genoemd wordt, maar wel heel belangrijk is, zoals ik heb geconstateerd, is de woningsector. Woningen die van het gas afgaan en bijvoorbeeld naar geothermie overgaan, kunnen heel veel stikstofruimte opleveren. Dat is niet iets wat gelijk gebruikt moet worden, maar wel iets wat heel belangrijk is. Daarom vind ik het fijn dat in de brief van de Minister staat dat ook de natuur die we teruggeven, geregistreerd zal worden. Als we iets weggeven voor wat moet, denk ik dat dat juist zal helpen, ook bij de rechter, om te laten zien dat we wel degelijk wat voor de natuur doen, met de KDW.

We kijken ook naar mobiliteit. Die nemen we sterk mee in onze plannen. Daar hebben we ook onderzoek naar gedaan. We kijken ook naar de industrie, zoals ik net al zei. Voor Tata hebben we de stikstofvergunning al voor een deel teruggezet: die hebben we met 8% verlaagd. We hebben ruimte gelaten om te vergroenen en te verduurzamen, zodat we straks, in 2026 zo'n beetje, nog een keer kunnen langsgaan en dan kunnen kijken met hoeveel we het nog verder omlaag kunnen brengen. Olam heeft vorig jaar al 86% gereduceerd en kan de rest, die 14%, ook reduceren, maar ze hebben dit gedaan met SDE+-gelden. Er zijn gewoon gelden voor nodig. Bij een fabriek of een dicht stalsysteem is het natuurlijk altijd makkelijker afvangen dan bij open stallen, maar daar zijn we hard mee bezig. Ik ben ook in gesprek met de vijftien piekbelasters om te kijken wat zij kunnen doen.

Ik maak vast een klein stapje naar wat we nodig hebben. Onze huisvuilcentrale heeft gezegd: wij kunnen echt wel nog meer stikstofreductie realiseren, met een DeNOx-installatie. «Wij zijn techneuten, dus wij kunnen dat wel», zeggen ze dan, «maar wat wij daarvoor nodig hebben, is dat vanuit het Rijk, dus landelijk, gezegd wordt dat alle AEC's dat moeten doen; dus niet alleen wij, maar iedereen.» Dat wil ik jullie heel graag meegeven, met de vraag of jullie daarbij kunnen helpen.

Dan hebben we de landbouw. Met die sector zijn wij in heel goed overleg in Noord-Holland. Zij zeggen dat ze het heel moeilijk en lastig vinden en dat zij zich grote zorgen maken, maar dat ze wel graag met de provincie willen blijven meepraten. Dat zie ik ook echt. Ze zijn nog niet van de tafels weggesprongen. Want wij hebben tafels. Wij hebben tafels voor de haven en de industrie, tafels voor de landbouw en een regietafel. De regietafel is nu omgedoopt tot de PPLG-regietafel. Die tafel was eerst alleen maar stikstofgericht, maar nu hebben we ook de waterschappen erbij gehaald, omdat we echt wilden spreken over onze PPLG-plannen.

Het knelpunt in Noord-Holland is puur de opkoop; dat is wel vaker genoemd. Wij hebben boeren die zich hebben aangemeld om te stoppen. Wij hebben goed overleg gehad met LNV. Daar hebben ze echt wel met ons meegedacht en ze willen ook meedenken, maar ze zeggen: als we jullie geld geven, komen we gewoon in de klem met staatssteun. Daar heb ik zo mijn eigen mening over, maar daar moeten we het een andere keer maar over hebben. Met de opkoop kunnen we 80% tot 90% van onze PAS-melders legaliseren. Zoals ik van het begin af aan gezegd heb: als er niemand beweegt, kunnen we niets en gebeurt er ook niets. Ik zie aan de voorzitter dat ...

De voorzitter:

Ja, kunt u afronden?

Mevrouw Rommel:

Ja. Dat is dus heel belangrijk. Als we de PAS-melders kunnen legaliseren, kunnen we op andere plekken boeren en land verschuiven en kunnen we extensiveren.

Dat was mijn verhaal. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan gedeputeerde Baljeu, van Zuid-Holland.

Mevrouw Baljeu:

Dank, voorzitter. Ook ik vind het, vanuit onze kant, vanuit Zuid-Holland, fijn dat we hier aanwezig kunnen zijn. Mooi. Het is een weerbarstig proces, zoals we met elkaar ervaren. Het begon allemaal al in 2019, met de uitspraak van de Raad van State. Wij waren toen als college nog in onderhandeling en hebben meteen gezegd: dit raakt wel heel veel sectoren in onze provincie, dus we gaan werken met een coördinerend gedeputeerde, waarmee alle gedeputeerden, dus die van natuur, van landbouw, van de haven, van de woningbouw, samenwerken. Zo trekken wij vanaf het begin met elkaar op. Dat heeft erin geresulteerd dat er in de eerste periode heel veel discussie was over de vraag: wat betekent dit nou allemaal, wat betekent die uitspraak? We zijn heel veel met het Rijk aan de slag geweest: hoe moeten we dingen interpreteren, hoe lopen zaken, wat kunnen we gaan doen? Daarom hebben we ook al heel vroeg een provinciale sectortafel gemaakt, waarin alle sectoren vertegenwoordigd waren, zoals VNO-NCW, Bouwend Nederland, de landbouw vanuit LTO, en andere organisaties, maar ook bijvoorbeeld het Havenbedrijf, omdat we de grootste haven van Europa huisvesten.

Met 52 gemeenten en 5 waterschappen moeten we in de bestuurlijke lijn flink wat aan elkaar knopen, dus wij hadden ook al vanaf het begin een vertegenwoordiging vanuit de gemeenten en vanuit de waterschappen aan tafel. Zo zijn we met elkaar het proces ingegaan van die eerste twee jaar – zo lang heeft het bijna wel geduurd – van verkenningen. Daarmee zijn we ook meteen begonnen in de gebieden waar stikstofgevoelige natuur ligt. Zuid-Holland kent 21 Natura 2000-gebieden, waarvan er 12 stikstofgevoelig zijn. In veel van die gebieden waren we al bezig met het uitbreiden van het NNN en het versterken van Natura 2000. Dat gebeurt bij ons vaak in combinatie met aanpalend Utrecht en met de aanpak voor veenweidegebied. De veenweideaanpak was ook al gestart. Voor een aantal van die gebieden werkten we dus al met gebiedsprocessen. Daar zijn we verder op doorgegaan. Zoals net ook aangekondigd, en zoals jullie ongetwijfeld ook gehoord hebben van alle andere collega's, kwamen er in de loop der tijd steeds meer doelen bij. We kenden de Kaderrichtlijn Water ook al. Vervolgens hebben we alle doelstellingen gekregen, maar nog niet de exacte doelen. Dat is natuurlijk wel een vraagstuk. We hebben onze provincie op een kaartje helemaal in kleine gebieden verdeeld, waarvan een groot deel verstedelijkt gebied is, dat ook zijn vraagstukken heeft, maar ook heel veel landelijk gebied is.

Voor ons zijn een aantal zaken dan ook belangrijk om verdere stappen te kunnen zetten. Deze processen lopen allemaal. De gesprekken zijn goed, maar als we de doelen uiteindelijk niet helder hebben, geeft dat een probleem, zeker omdat ook de landbouw steeds vraagt wat de anderen gaan doen. Dat hebben we de afgelopen jaren de hele tijd te horen gekregen aan de tafels. We hebben gekeken wat anderen al kunnen doen en daarover nagedacht, maar dat is nog niet zo makkelijk. Aan de kust zitten we ook nog eens een keer met het probleem dat we een enorm percentage uit het buitenland hebben. We hebben er enorm op lopen drukken om in het AERIUS-systeem duidelijk te krijgen wat daar dan in zit. De kustprovincies – net werd Zeeland al genoemd, maar het gaat dus ook om Noord-Holland en Zuid-Holland – werken daarbij goed samen. Er moet duidelijkheid zijn over de systemen, de regelingen en de middelen die we daarvoor krijgen. Daar wachten we ook nog steeds op. We weten dat er geld is, maar we hebben die middelen nog steeds niet en er zouden ook niet te veel regeltjes aan gekoppeld moeten worden. Ik zeg het maar even ter vergelijking: onder de definitie van de eerste regeling vielen in Zuid-Holland maar negen boeren. Dan kunnen we niet zo veel.

Over dat soort kwesties zijn we heel veel in overleg met elkaar. Dat doen we graag en ook goed, omdat we eruit willen komen, maar als er onduidelijkheid blijft, is dat ook bij ons wel echt een probleem. We hameren op betrouwbaarheid, waar ook juridische betrouwbaarheid bij hoort. Soms moeten we ook het lef hebben om een stapje te kunnen maken. Maar het is wel moeilijk dat we steeds afslagen nemen als we denken dat we de goede weg hebben gevonden. Het lijkt soms alsof we niet opschieten, maar we zijn enorm in gesprek. We hebben elkaar nodig om verder te komen, denk ik dan. Ik kan er nog veel aan toevoegen, maar mijn klok zegt dat ik nu op vier minuten zit.

De voorzitter:

Nou, u mag nog iets langer. Uw collega had ook een minuutje langer.

Mevrouw Baljeu:

Dan ga ik nog even door, heel specifiek. We kennen met elkaar al enorme processen, bijvoorbeeld voor de ruilverkaveling. Daar hebben we veel ervaring mee, zeker in de poldergebieden. Mind you: zeker de helft van Zuid-Holland is landelijk gebied. Iedereen denkt altijd dat we helemaal van steen zijn, maar dat is niet zo. De boeren zeggen ook: wij kunnen het met elkaar als we de goede gelden daarvoor hebben en als we onderling goede afspraken kunnen maken. Dat is het proces dat we met elkaar moeten bewaken, want dan krijg je draagvlak in het gebied. Dat doen we in alle verschillende gebieden. De Zuidwestelijke Delta heeft andere agrarische grond, want dat is meer akkerbouw, dan het veenweidegebied aan de andere kant, of het kustgebied, waar veel gebied stedelijk is, maar aan de kustzone zelf ook Natura 2000-gebied. Dat levert de klem met de woningbouw op. De woningbouwopgave van 260.000 woningen moeten we kwijt. We hebben ook een haven-industrieel complex dat heel graag de transitie wil maken, maar dat zegt: jullie moeten iets ruimte geven om even te stijgen om daarna de sprong naar beneden te kunnen maken in de reductie van stikstof. Maar voor die vernieuwing hebben ze echt ruimte nodig. Dan kan het soms zijn dat je even in een omgekeerde hockeystick komt, dus dat je even omhoog en daarna naar beneden gaat. Die belangen hebben wij allemaal uit te puzzelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gedeputeerde Sterk uit Utrecht.

Mevrouw Sterk:

Dank u wel, voorzitter. Hier zit een gedeputeerde met een gevoel van falen. Falen over hoe de overheid en ook wij als provincies er niet in slagen om het wantrouwen van de agrariërs weg te nemen. Falen over hoe de juridische werkelijkheid ons land steeds verder op slot zet. Falen omdat de natuur schreeuwt om herstel en de boeren om perspectief. Ik ga hier niet herhalen wat al in onze positionpaper stond, want dat hebben jullie allemaal kunnen lezen. Door de sprekers voor mij is al heel veel gezegd. Het is altijd een beetje een ondankbare taak om als laatste in de rij te zitten. Als jullie goed geluisterd hebben, hebben jullie ook gehoord dat er heel weinig verschil van inzicht is bij de provincies over wat er voor ons nodig is.

Daarom wil ik vooral een soort persoonlijke hartenkreet meegeven. Waar ik in onze provincie ook kom en wie ik ook spreek, of dat nou een agrariër, natuurorganisatie, waterschap of wethouder is: allemaal zien ze echt wel de noodzaak om de natuur te herstellen en het landelijk gebied toekomstbestendig te maken. Laat daarover geen twijfel bestaan. Zij willen alleen wel allemaal weten hoe we dat gaan doen. Ik ben het ermee eens: de doelen worden steeds meer duidelijk. Maar ze zijn nog niet voldoende duidelijk, zoals mijn buurvrouw net ook al aangaf, om ze echt te kunnen gebruiken in de gebiedsgerichte aanpak. Er liggen plannen op de plank om met een korte klap stikstof te vergaren door de piekbelastersregeling. Zodra dat lukt – daar zijn nog wel wat vragen over te stellen – hopen we daarmee ook de PAS-melders te kunnen helpen. Dat is op zich natuurlijk allemaal positief, maar laten we ook de interimmers niet vergeten. Dat is ook best nog wel een grote groep waar we iets mee moeten.

Ik vond het heel mooi hoe mijn voorganger in deze sessie sprak over het trappetje. De vierde trede is er dan misschien wel, maar als je de drie tredes daarvoor mist, donder je gewoon de kelder in. Dat is natuurlijk wel wat er een beetje gebeurt als je het gesprek aangaat met boeren die een transitie willen. Wat hebben wij nou te bieden? Ik sprak laatst een vrouw, een melkveehouder, die zei: voor mij hoeft het allemaal niet zo anders; mijn zoon gaat mijn bedrijf overnemen en hij wil het best anders doen, maar zeg dan even hoe. Wat hebben wij die jonge boeren nou te bieden? Wat staat er precies op de menukaart? We weten allemaal wel wat ze moeten gaan doen, maar we weten nog niet wat hun toekomst dan is. Wat zijn hun bedrijfsmodellen en wat zijn de transitiepaden? Dat hebben we wel nodig om ze in beweging te krijgen en mee te laten doen aan de gebiedsprocessen.

Ik snap wel dat de boeren soms even de hakken in het zand zetten, want we vragen mensen nu om een hypotheek af te sluiten voor heel veel geld zonder dat ze de voorwaarden kennen of de toekomst kunnen schetsen. Dat zou ik ook niet doen, geloof ik, als ik een huis zou kopen. Gebiedsgericht werken vraagt helderheid over de te zetten stappen, zoals net al een aantal keer is gezegd, draagvlak voor de weg naar de doelen toe en bovenal tijd. Dat terwijl de deadlines van het Rijk continu opschuiven. Op 10 juni zou een heleboel bekend zijn, maar inmiddels zitten we in december en zijn een heleboel dingen nog steeds niet duidelijk. Voor de gebiedsprogramma's schuiven de deadlines echter niet op. We moeten op 1 juli nog steeds de gebiedsgerichte aanpak aanleveren. Ik heb jullie net een printje gegeven waarop staat hoe wij het willen doen. We zijn er dus ook echt wel klaar voor. Maak het dan ook mogelijk dat we daarvoor de ruimte krijgen en maatwerk kunnen bieden.

Als oud-Kamerlid en nu bestuurder valt het mij op dat er een enorme afstand lijkt te zijn tussen beleid en uitvoering. Over dat laatste pruttelen, zoals dat in dit huis worden genoemd, de provincies volgens mij. Het gaat niet zozeer over het beleid, want iedereen wil volgens mij aan de slag. Sterker nog, ik denk dat jullie hebben kunnen horen dat heel veel provincies ook al aan de slag zijn. Ik noem een aantal zaken. Wij hadden in februari – het is een van de eerste dingen die ik mocht vaststellen als nieuwe gedeputeerde – het handelingskader al, waarin we de stikstofproblematiek integraal wilden aanpakken, maar ook bodemdaling, water, landbouw en CO₂-uitstoot. We hebben ook vrij snel onze regionale veenweidestrategie kunnen vaststellen, die, zo blijkt nu gelukkig, overigens heel goed past bij bodem en water sturend laten zijn. Dat is heel mooi. We hebben de hele structuur al klaarstaan voor het proces dat we willen gaan organiseren. Maar terwijl wij dachten dat we goed bezig waren, kwam er een brief. Rijkswaterstaat is bijvoorbeeld ook bezig in onze provincie. Terwijl het ons niet lukt om PAS-melders te helpen, moet ik wel uitleggen dat wij straks gronden moeten terugkopen van de rijksvastgoeddienst om ze weer in onze gebiedsprocessen terug te krijgen. Dat maakt het allemaal natuurlijk niet makkelijker.

Wij zijn binnen die complexe werkelijkheid hard aan de slag, ik denk met iedereen. Het is een gigantische opdracht, maar ik zou niet eerlijk zijn als ik niet zou zeggen dat hier toch ook wel een gedeputeerde zit met een gevoel van trots en vertrouwen, want wij kunnen volgens mij heel veel met elkaar. Ik zie heel veel boeren en andere partijen die echt wel willen meedenken, die de energie pakken, bijvoorbeeld in Vijfheerenlanden, waar een groep heeft gezegd met een eigen bod te komen. Dan wil ik hun ook wel perspectief kunnen bieden: wat kan ik voor hen betekenen behalve alleen aangeven wat er allemaal moet? Dat is hier vanavond een heel duidelijke vraag van ons als provincies. We willen echt wel verder. We zijn ook al bezig. Al voordat het woord überhaupt in het coalitieakkoord werd genoemd, waren wij al bezig in de provincies. Maar we hebben wel echt een brug nodig van beleid naar uitvoering. Heel veel van onze vragen liggen op het gebied van de uitvoering. Ik hoorde laatst Cees Veerman zeggen dat we soms iets meer van het buigzame riet dan van de starre eikenboom moeten zijn. Ik vind dat wel een mooie uitspraak. Ik zou u graag willen uitdagen om dat ook te doen. Ik zou u ook willen danken voor deze mogelijkheid.

Ik sluit af, voorzitter, met te zeggen dat wij hier met u mochten delen waar onze vragen liggen, maar dat we nu vooral zouden moeten proberen om samen op te trekken. Voel jullie welkom in onze provincie als jullie de uitvoering van het beleid zouden willen testen, om te bekijken hoe we echt stappen verder kunnen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor jullie bijdrage. De voorzitter gaat vanavond al op werkbezoek in Utrecht, dus dat komt goed uit. Dan wil ik het woord geven aan collega Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan deze drie vrouwelijke gedeputeerden voor de inbreng. Ik ben blij dat er hier vanavond ook drie vrouwen aan tafel zitten. Ik wilde graag een vraag stellen aan gedeputeerde Baljeu, want uw provincie roept op tot meer generiek beleid vanuit het Rijk. U schrijft ook in de positionpaper dat de benodigde stikstof- en CO₂-reductie onmogelijk te behalen is via de gebiedsgerichte aanpak. Mijn vraag is dan logischerwijs: wat heeft u nodig van het Rijk?

Mevrouw Baljeu:

Nou, generiek is inderdaad ...

De voorzitter:

Excuus, we doen eerst even het rondje. Dat had ik niet goed gezegd. Ja, het is een chaos als ik hier zit. Collega Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Toch die das die u mist, voorzitter. Ik heb er nog wel een in mijn la.

Toch een beetje in het verlengde van de vraag van collega Vestering aan mevrouw Baljeu, want eigenlijk zeggen vrijwel alle gedeputeerden wat u ook zegt, «we missen de concrete doelen die het Rijk van ons vraagt». Ik zou u toch willen vragen: ziet u dat daar natuurlijk ook een spanningsveld is? Want aan de ene kant wil het Rijk gebiedsgericht de ruimte geven voor het leggen van die puzzel en het zorgen voor die balans. Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat je als provincie wil weten waar je aan toe bent. Dus hoe concreet zou u het willen hebben, zou eigenlijk mijn vraag zijn. Wat zijn dan doelen? Wat is het niveau, met een vreselijk woord «aggregatieniveau»? Wat zijn de doelen die u wilt hebben? Hoe zouden die er wat u betreft uit moeten zien?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik kom uit Noord-Holland, dus als ik een gedeputeerde van Noord-Holland aan tafel heb, dan stel ik graag een vraag aan mijn eigen gedeputeerde. Die gaat over de boeren die bij mij in de buurt wonen, want ik vraag weleens aan ze: heeft de provincie nu al met jullie gesproken? Ik woon aan de rand van een Natura 2000-gebied, in het veenweidegebied. Denkend aan de discussies die wij hier allemaal voeren, vraag ik me dan af of ze al iets weten of hoe ze daarnaar kijken. Dan zeggen ze: nee, we hebben nog nooit iemand gesproken. Hoe kan dat dan als we die kaartjes zien, zelfs met de namen van de ambtenaren erbij, van al die processen die lopen, wat ik heel erg bemoedigend vind? Kan elke boer in Noord-Holland nou iemand verwachten om te praten over de toekomst?

De voorzitter:

Dank, collega's. Dan heb ik zelf nog een vraag. Die stel ik dan ook maar aan mijn eigen gedeputeerde, mevrouw Sterk. Ik was even benieuwd. Meerdere natuurgebieden zitten op de grens met andere provincies. Toevallig zitten hier een aantal provincies waar het om gaat. Hoe gaat die afstemming onderling tussen jullie? Want we hebben natuurlijk net ook gehoord over grensgevallen met België. Dat is misschien wat extremer, maar ik kan me ook voorstellen dat je soms bronnen hebt vanuit een andere provincie waar je geen invloed op hebt, maar je hebt wel dat natuurgebied. Dus ik ben even benieuwd naar die reflectie. Dan geef ik eerst het woord aan gedeputeerde Rommel, Noord-Holland.

Mevrouw Rommel:

Ja, dank u wel. We zijn in alle gebieden bezig. We hebben een inventarisatie gezocht. Ik weet niet precies in welk gebied u dan woont; ik zie altijd wel mooie foto's. De start van de gebiedsprocessen doen we per gebied verschillend. Sommige lopen wat harder dan andere. Zuid-Kennemerland gaat heel snel. Wat betreft veenweidegebieden hebben we met Westzaan een hele visie opgesteld en zijn we in gesprek met de boeren. Laag Holland is onderverdeeld. Burkmeer valt onder Amsterdam, maar andere gebieden ... Dat gebeurt echt gebiedsgericht. We proberen overal zo veel mogelijk wel ook aan wa... Aan water te komen? Ik wou zeggen: Waterland-Oost is bijvoorbeeld een gebied waar we al heel veel gesprekken voeren. Dus er zijn wel heel veel gesprekken, maar het hangt ook maar net af van waar die boer dan zit of je versneld iets kan betekenen, want we hebben maar zoveel mensen en we hebben daar natuurlijk wel een tekort in. Maar die gebiedsprocessen starten we zo veel mogelijk en dan gaan we in overleg. Maar mensen kunnen onze ambtenaren ook zelf benaderen. Dat zeg ik ook vaak. Als een boer zegt «ik ben heel erg onzeker; wat moet ik nou, wat is mijn toekomst dan?», dan zeg ik: nou, hier is een kaartje, neem contact op en zorg dat die ambtenaar zo snel mogelijk bij jou aan tafel zit, zodat je dan ook meer zekerheid krijgt over je eigen toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Gedeputeerde Baljeu.

Mevrouw Baljeu:

Ja, dank. Ja, generiek en inderdaad niet ... Eén. Het begint met duidelijkheid, dus: waar kunnen wij op rekenen? Dat we het niet kunnen halen, heeft er onder andere mee te maken dat we nog steeds in onzekerheid zitten hoe dat nou precies zit met het buitenland. Wij hebben bijvoorbeeld ook de invloed van internationale zeescheepvaart. Dat kunnen wij dus niet alleen. We hebben daar ook echt het Rijk bij nodig om dat te kunnen halen, maar ook bijvoorbeeld de verdieping in het AERIUS-model over wat nou precies het effect is als er iets uit het buitenland komt. Dus dat zijn vragen die wij niet alleen kunnen oplossen.

Als dan vervolgens bij ons de vraag komt: los het maar op in je gebieden ... Ja, dat ga ik dus niet in de gebieden kunnen oplossen. Om maar eentje te noemen: de kust vlak bij Den Haag. Zeker in de beginfase, toen we nog niet een kabinet hadden met een heel groot budget en een aanpak op die manier – «met een andere aanpak» moet ik zeggen – hebben wij eens gekeken: wat kunnen wij nou bijvoorbeeld bij Den Haag doen? Dan zie je dat de lokale uitstoot op dat kustgebied, op Meijendel in dit geval, voor zo'n kleine 3% komt van huizen, bewoners, en dat ook zo'n 3% komt van verkeer. De meest directe bron die we konden vinden, was hondenpoep. Dat kan ook, hè. Ik kan een gebiedsverbod instellen. Dat sluit ik allemaal niet uit. Maar het gaat om dat soort andere maatregelen, terwijl de grote slagen die u hier in de Kamer bespreekt en die natuurlijk landelijk spelen, niet over dat soort aanpakken gaan. Dat gaat ook nog eens keer over hele kleine percentages. Er zijn dus gebieden waar we gewoon echt het Rijk nodig hebben om te kijken hoe we daarmee omgaan, want daar is de invloed van het buitenland heel erg groot. Zo is het dus bedoeld, dat we dat niet allemaal in gebiedsprocessen kunnen oplossen.

En generiek ... Dat sluit ook een beetje aan op wat door de VVD gezegd werd over dat spanningsveld. We willen doelen die duidelijk zijn, maar – dat is volgens mij ook al eerder gezegd – niet zo specifiek dat ze helemaal ingetekend zijn door onze hele provincie, want dat is nou juist de lijn van de gebiedsprocessen. Als we de doelen hebben in hoofdlijnen, dan is het aan ons om te kijken hoe we die kunnen invullen. Wat ons heeft genekt, is gewoon het feit dat het andere, zoals mobiliteit en industrie, allemaal te laat komt, omdat we met de processen in die gebieden al bezig zijn. We gaan ze nu krijgen, maar dat zeggen we dus al ongeveer tweeënhalf jaar tegen de mensen met wie we in die gebieden aan het spreken zijn. We weten dat het gaat komen, maar dat maakt het moeilijk. In sommige gevallen moet je daar dus ook echt generiek beleid tegenover hebben staan. Dat maakt het wat dat aangaat soms eenvoudiger om te zeggen: oké, dit is wat er in ieder geval moet gebeuren. Maar dat je ’m dan inkleurt in wat dat betekent in je gebieden, en dat je die gesprekken dan ook kan voeren ... Nou, generiek kan zijn ... Een van de regelingen die er waren, zoals het vrijwillig stoppen, is op zich in de basis een goede regeling. Alleen wordt die dan zo gedetailleerd en specifiek gemaakt, zoals ik net zei, dat die dan bij ons geldt voor negen boeren. Ik ben heel erg voor iets van een maatregel uit het Rijk voor de piekbelasters, want we hebben altijd gezegd: oplossingen voor de PAS-melders moeten van het Rijk komen. Daar heeft het Rijk verantwoordelijkheid voor genomen. Het is prima dat er een piekbelastersregeling komt. Maar wij gaan nu gelukkig samen met de Minister kijken wat daar dan de definitie van moet zijn, want ik ben heel angstig dat er een definitie komt waar we in Zuid-Holland uiteindelijk dan weer helemaal niks mee kunnen. Dan zijn mijn PAS-melders niet opgelost.

Dus het luistert inderdaad heel nauw: wat betekent het en wat voor effect heeft het; dat was de vraag vanuit de VVD. Tegelijkertijd moeten we dus ook oppassen dat we zo overreguleren dat we allerlei hele losse kleine regelingetjes krijgen die net overal nergens op van toepassing zijn. Ik hoop dat dat een beetje de oproep is die resoneert.

De voorzitter:

Dank u wel. Gedeputeerde Sterk.

Mevrouw Sterk:

Er werd gezegd: jullie hebben meerdere natuurgebieden in jullie provincie. Dat klopt. We hebben tien Natura 2000-gebieden en daarvan zijn er negen stikstofgevoelig. Twee zitten er boven de KDW. Van die twee gebieden zit er één onder Schiphol. Het andere gebied zit naast de Gelderse Vallei. Als je het hebt over het buitenland, is ons «buitenland» dus Schiphol of de Gelderse Vallei. Dat is ook moeilijk reguleren vanuit de provincie zelf. Daar moet je dus samenwerking in zoeken. Met Schiphol is dat overigens helemaal ingewikkeld, maar ik denk dat ik dat hier niet hoef uit te leggen. Zes van onze Natura 2000-gebieden lopen over de provinciegrens heen of liggen erlangs. Wij moeten daar dus in samenwerken. Dat gaat op zich goed. We werken heel goed samen bij de Nieuwkoopse Plassen, zoals zojuist al werd aangegeven. Bij het Binnenveld gaat het op zich ook heel goed met Gelderland. Daar hebben we eigenlijk dus niet over te klagen, maar het vraagt natuurlijk wel wat extra tijd en er zijn ook ingewikkeldheden die uitgezocht moeten worden. En ook daarin staat alles nu natuurlijk enorm onder druk, omdat alles op 1 juli af moet zijn. Het uitzoeken van dingen in je eigen provincie is soms al best ingewikkeld. Als je dat ook nog met een andere provincie moet doen die ondertussen zelf ook nog dingen aan het uitvinden is, is dat best een extra hiccup. Maar wij doen het wel en wij doen het gelukkig ook in goed overleg.

De voorzitter:

Top. Dank u wel. Een tweede ronde. Collega Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zou graag een laatste vraag willen stellen aan gedeputeerde Sterk. U schrijft in uw positionpaper, en ik hoorde het u zojuist ook een beetje zeggen, dat het stikstofreductiedoel voor 2030 46% is en dat dat onevenredig hoog zou zijn voor Utrecht, omdat dat voor de Utrechtse natuurgebieden niet per se noodzakelijk zou zijn. Dat kenmerkt voor mij eigenlijk meteen wat we vaker terugzien en wat voor mij ook het gebrek aan zo'n regionale aanpak onderstreept, want de stikstofuitstoot reikt veel verder dan de provinciale grenzen. Utrecht zal dus ook moeten leveren voor andere provincies. Deelt u dat inzicht?

De voorzitter:

Collega Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb nog een vraag voor gedeputeerde Rommel. Noord-Holland is een provincie met een luchthaven en industrie, maar ook met veehouderij. Er zijn heel veel verschillende vormen van emitters, van uitstoters. Vorige week was er veel publiciteit over de verwerving door Schiphol van stikstofruimte voor legalisering van de luchthaven. Kunt u daar wat over zeggen? En hoe gaat u in algemenere zin om met de prioritering van het uitgeven van die beschikbare stikstofruimte? Dat is natuurlijk ook steeds een afweging: ga je naar PAS-melders, ga je naar legalisering van industrie of van mobiliteit? Wat voor afweging maakt uw provincie daar steeds bij?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben inmiddels overspoeld door informatie. Ik wil de aanwezigen dus bedanken. Het was heel erg interessant.

De voorzitter:

Ongelofelijk, collega Bromet met een mond vol tanden; dat we dat nog mogen meemaken! Ik heb nog wel een vraag. Die stel ik aan gedeputeerde Baljeu. U heeft het in uw positionpaper onder andere over bodemdaling. Die speelt natuurlijk in jullie provincie en volgens mij ook in de provincie Utrecht. Ik ben benieuwd naar jullie reflectie op de maatregelen die er nu zijn. Hoe valt dat grondwaterpeil van 20 centimeter tot 40 centimeter praktisch uit en hoe sluit dat aan – of misschien juist niet – bij de aanpak die jullie nu al hebben?

Als eerste geef ik het woord aan gedeputeerde Rommel.

Mevrouw Rommel:

Zonder gelijk op de vraag in te gaan, wil ik eerst aangeven als wij als drie provincies ook samenwerken in het Groene Hart. Dat is goed om te weten. Dat is op zich ook nog eens een gebiedsproces en dat is ook een NOVEX-gebied.

Wat Schiphol betreft: via de regietafel zijn we al vanaf het begin in overleg met de haven en de industrie. Met Schiphol hebben we afgesproken, eigenlijk net zoals met het Rijk – dat hebben we in het begin al afgesproken met Minister Schouten – dat we elkaar niet zouden verrassen, want zo begon dat ooit met Brabant, dat ergens anders, bij ons in de provincie, op twee plekken stikstofrechten opgekocht had zonder ons daarover te informeren. Dat hebben we met het Rijk afgesproken. Bij ons is één situatie bekend met Rijkswaterstaat, dat een boerderij op ging kopen. We hebben dit ook aangegeven binnen de tafel. Wij hebben Schiphol of welke private partij dan ook niet in de hand. Ik ben wel blij dat u, vanuit de Tweede Kamer, maar ook de Minister gaat kijken welke instrumenten we daarbij kunnen inzetten met het voorkeursrecht. We hebben dat dus niet in de hand. Schiphol heeft ons niet verrast. Het heeft ons aangegeven dat het bezig was met de aankoop en opkoop van stikstofrechten. Dat gaat over twee locaties. Daarbij gaat het echt om een boerderij, om twee vergunningen. Schiphol is ook aan het kijken naar nog twee andere situaties. Ik heb daarbij wel aangegeven: kijk dan ook of je iets voor de maatschappij terug kan doen, dus nog iets extra's terug kan doen. Daar gaan ze ook naar kijken. Dat is dus zo'n beetje de stand van Schiphol.

Over het kopen van stikstofvergunningen of -rechten hebben wij binnen GS gesproken, maar daar zullen we nog een keer over praten. PAS-melders zijn een onderwerp van het Rijk, maar zoals ik al vertelde, zitten we zelf best wel klem als we met die PAS-melders blijven zitten. Dat duurt al drie jaar lang en dan kunnen we ook onze gebiedsprocessen niet doen, want niemand beweegt dan. Wij zijn, zoals we ook hebben gezegd, dus bereid om LNV te gaan helpen om die PAS-melders te gaan legaliseren. Als het geld van het Rijk komt, is dat natuurlijk ook een eis die gesteld kan worden: eerst die PAS-melders, zoals dat gezegd wordt. Als wij vergunningen opkopen, hebben wij op dit moment alleen nog geld om het Natuurnetwerk Nederland te realiseren. Maar dat betekent wel dat we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat agrariërs, andere agrariërs, extra kunnen gaan extensiveren. Die stikstofruimte gaat dus naar de natuur, maar we hebben ook gezegd dat wonen en klimaat daar als tweede achteraankomen. We hebben daar ook onze stikstofdoelenbanken op ingericht: de ene voor wonen, inclusief wegen, en de andere voor verduurzaming van de industrie en dus voor het klimaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Gedeputeerde Baljeu.

Mevrouw Baljeu:

Ik ga in op de bodemdaling of het vraagstuk van het waterpeil. Dat is inderdaad wat er in de brief «bodem en water leidend» staat. Dat geeft wel weer extra discussie in de gebieden; dat merken we wel. Er was al een discussie hierover in de gebieden. Zeker in de veenweideaanpak wordt ook echt wel gekeken naar vernatting en naar wat je in die gebieden nog wel aan landbouw kunt doen en wat niet. Tegelijkertijd merk je dat dit een discussie voor de nog wat langere termijn is. De boeren zijn echt bereid om mee te denken; dat merken we overal, maar die discussie hadden ze eigenlijk net al gedaan voor de generatie die er nu zit. Deze discussie gaat nog veel meer over de daarna volgende generaties. Dat maakt het heel lastig, omdat je dan nu eigenlijk al plannen moet gaan maken voor een veel langere termijn, want je hoeft het peil nu niet overal al op het niveau te zetten zoals dat gevraagd is. Tegelijkertijd wordt er ook echt nagedacht over waar we in de veenweideaanpak een aantal dingen kunnen doen met vernatting, waarbij je ook meteen die opgaven voor waterbuffers en dergelijke kan doen. Er wordt dus echt gekeken hoe we een aantal dingen kunnen combineren, maar dit geeft extra onrust in een sector die al heel erg onzeker over de toekomst is.

Misschien mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om, misschien als aanvulling, aan te geven hoe we, ook in de prioritering, ermee omgaan dat we veelvoudige emitters in de buurt hebben. Wij hebben al vanaf het begin het Havenbedrijf bij onze provinciale sectortafel zitten. Het toont ook echt begrip voor de discussies die er zijn. Schiphol heeft ook bij ons twee boeren opgekocht. Wij waren wat later geïnformeerd dan Noord-Holland in de normale contacten met Schiphol; wij waren dus wel wat verrast, zal ik maar zeggen. Dat maakt de discussie, bijvoorbeeld voor zo'n haven, ook wel lastig, omdat de boeren zeggen dat zij heel graag eerst de PAS-melders echt opgelost willen hebben voordat er weer andere dingen gebeuren. Nogmaals, die haven heeft het gewoon ook echt heel hard nodig. We hebben ooit als eerste, binnen een jaar, een stikstofbank voor het havenindustrieel complex opgericht binnen de provincie, maar wij zien dat die nog steeds niet gevuld is, omdat die heel moeilijk te vullen is en omdat er ook steeds weer wisselingen kwamen. Eerst waren het microdeposities die over het hele land gecompenseerd moesten worden. Toen hadden we een 25 kilometergrens. Zo zitten we nu te kijken: wat moeten we nu? Dat geeft meteen die weerbarstigheid aan. We zijn allemaal echt aan het zoeken naar oplossingen, zonder die geitenpaadjes, zoals ik Zeeland net ook hoorde zeggen. We weten echt wel dat dat niet de bedoeling is. Dat realiseert iedereen zich, iedere spreker in het veld waarmee ik spreek. Maar deze situatie geeft de weerbarstigheid weer eens aan, met de grote opgaven die we hebben voor alles: voor de landbouw, voor de woningbouw, voor de transitie. Daar moeten we echt een oplossing voor vinden, want anders staan we de komende jaren echt gewoon stil.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor de toevoeging. Ten slotte gedeputeerde Sterk.

Mevrouw Sterk:

Ik begin bij het handelingskader stikstof, dat wij met alle partijen hebben opgesteld. Daarbij zijn we uitgegaan van de Natura 2000-gebieden in onze provincie. Het was in eerste instantie natuurlijk ook de opgave om daar stikstof te reduceren om die natuur te kunnen herstellen op basis van de KDW. In onze provincie heb je tien Natura 2000-gebieden. Slechts twee daarvan zitten boven de KDW. De boeren die daar in de omgeving zitten, dachten: we zijn goed bezig, want het stikstofniveau is relatief laag; we voldoen aan die KDW-norm. Bovendien zitten er veel boeren die koploper zijn. Zij hebben al best een slag gemaakt. Ze zijn biologische boer geworden of ze zijn natuurinclusief gaan boeren. Dat zijn mensen die, omdat ze in de buurt van zo'n Natura 2000-gebied zitten, al best veel hebben gedaan.

We hebben toen met alle provincies zitten rekenen. Hoe kunnen we nou eerlijk kijken naar wat we in onze gebieden kunnen en wat we hebben? Die KDW-norm is nou eenmaal een meetinstrument. Wat zou dan redelijk zijn om nog te kunnen vragen aan onze agrariërs en de andere partners in die gebieden? Daarmee kwamen we echt op een fors lagere reductie uit dan we nu hebben gekregen. Daarmee wil ik niet zeggen dat we het niet gaan doen. We hebben die stikstofreductiedoelen voor elke provincie gekregen en dat doet pijn, vooral omdat we nu tegen al die boeren die het eigenlijk al heel goed hebben gedaan en met wie we ook al een integraal plan hadden liggen, moeten gaan zeggen: sorry jongens, er moet toch nog een schepje bovenop. Dat kan betekenen dat juist die boeren die het eigenlijk heel goed hebben gedaan, daar misschien wel weg moeten. Dat is de pijn. Het gaat niet alleen over stikstof, het gaat uiteindelijk om natuurherstel. Dat is waarom we het doen. We moeten die natuur weer op orde brengen. Dat doe je niet alleen door die stikstof, dat doe je ook door de waterkwaliteit, dat doe je ook door te kijken naar bodemdaling. Door nu zo te focussen op dat stikstofpercentage worden de processen in onze provincie flink bemoeilijkt. Of je het nou oké vindt of niet, boeren hebben hierdoor zoiets van: we zijn goed bezig en nou moet er weer meer; waarom zouden we daaraan mee gaan werken? Het helpt uiteindelijk niet voor hen.

De voorzitter:

Een aanvulling.

Mevrouw Baljeu:

Daar komt dan nog bij dat dat perspectief van het landbouwakkoord echt niet te lang kan wachten. Dat is het haakje waar we het gesprek met de boeren verder mee krijgen. Dat landbouwakkoord moet goed zijn, maar het moet er ook echt snel komen.

De voorzitter:

Nog een aanvulling.

Mevrouw Rommel:

Ik wil ook nog wel benadrukken dat we in Noord-Holland een agrarische kaart gaan maken. Daarbij doen we een beheercheck. Wij hebben in Noord-Holland ook onze boeren nodig om de natuur te beheren.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er nog behoefte aan een nadere vragen?

De heer Van Campen (VVD):

Laten we er maar wat debatjes aan vastplakken. Ik heb de gedeputeerde van Zeeland een vraag gesteld die ik nu ook aan mevrouw Sterk wil stellen. De gunstige staat van instandhouding is waar het over gaat. De rechter toetst daaraan. De rechter spreekt zich daarover uit. Het niet alleen naar stikstof kijken, het niet alleen kijken naar de KDW, is de hele geest van het NPLG en van de aanpak van het kabinet. Kan de provincie Utrecht met natuurdoelanalyses, straks hopelijk goedgekeurd door de ecologische autoriteit, onderbouwd aantonen dat zij kan afwijken van normen die zijn gesteld? Dan hebben we het probleem volgens mij vanavond opgelost. Of is dat iets te kort door de bocht?

De voorzitter:

Ik heb ook nog een vraag, een beetje in het verlengde daarvan. Ik meen dat in de paper van gedeputeerde Baljeu iets stond over het veenmosrietland. We hebben hier een aantal weken geleden een boer gehad uit Noord- of Zuid-Holland. Daar werd geconstateerd dat die KDW fors werd overschreden. Hij wilde stikstof reduceren, maar zag in alle natuurdoelanalyses dat dat veenmosrietland de afgelopen jaren was toegenomen. Daar wilde hij een uitleg bij. Ik ben geen ecoloog, maar ik ben wel benieuwd naar jullie reflectie daarop.

Mevrouw Rommel:

De boer die hier zat, kwam uit Noord-Holland, maar het speelt ook in andere provincies. Wij hebben dat aangekaart bij Minister van der Wal, toen ze bij ons op werkbezoek was in de Eilandspolder. Het veenmosrietland was daar gegroeid. Dat betekent eigenlijk dat het hartstikke goed gaat met de natuur. Doordat we het zo goed doen voor de natuur, moeten we steeds meer doen, zei deze boer. De Minister heeft gezegd dat zij daarop terugkomt. Zij zei: het mag niet trap op, trap op, trap op, trap op worden. Het is een zorg bij iedereen.

De voorzitter:

Dank. Het is goed om dit te weten. Gedeputeerde Sterk.

Mevrouw Sterk:

Wij zijn zelf ook bezig met die natuurdoelanalyses. Ze zijn hopelijk eind april klaar. Dat is ongeveer drie maanden voor 1 juli, zeg ik er maar even bij. Als die natuurdoelanalyses klaar zijn, hopen wij iets over de natuur te kunnen zeggen. Maar dan hebben wij natuurlijk wel duidelijkheid nodig over de doelen. Die afweging moeten we integraal gaan maken. Hoe worden de doelen behaald en hoe werken ze op elkaar in? We moeten uiteindelijk kunnen vaststellen welk effect dat heeft op de natuur in de Natura 2000-gebieden. Dus ja, als we die natuurdoelanalyses hebben, dan kunnen we denk ik zonder zo'n KDW. Maar dan hebben we ook wel een hele goeie uitwerking van die doelen nodig om die te kunnen gebruiken bij de berekening van wat we moeten realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er nog een allerlaatste vraag? Nee. Ik wil geen spelbreker zijn. Ontzettend bedankt voor jullie komst en dank aan de laatste twee andere diehards. Ook dank aan de toeschouwers. Het was een mooi inhoudelijk gesprek. We gaan hiermee door. Dank jullie wel.

Sluiting 21.19 uur.