Verslag van een schriftelijk overleg over de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen

Infectieziektenbestrijding

Verslag van een schriftelijk overleg

Nummer: 2023D03521, datum: 2023-02-01, bijgewerkt: 2024-02-19 10:56, versie: 3

Directe link naar document (.pdf), link naar pagina op de Tweede Kamer site, officiële HTML versie (kst-25295-1998).

Gerelateerde personen:

Eerste ondertekenaar: B.M.G. Smals, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Ooit VVD kamerlid)
Mede ondertekenaar: M. Heller, adjunct-griffier

Bijlagen:

Beslisnota inzake Antwoorden op vragen commissie over de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (Kamerstuk 25295-1965)

Onderdeel van kamerstukdossier 25295 -1998 Infectieziektenbestrijding.

Onderdeel van zaak 2023Z01480:

Indiener: E.J. Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Voortouwcommissie: vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Onderdeel van activiteiten:

2023-02-02 15:29: Regeling van werkzaamheden (Regeling van werkzaamheden), TK
2023-02-15 10:15: Procedurevergadering VWS (Procedurevergadering), vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
2023-03-09 14:00: Procedurevergadering VWS (Procedurevergadering), vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
2023-03-22 22:10: Tweeminutendebat Niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (25295-1998) (Plenair debat (tweeminutendebat)), TK
2023-03-23 13:20: Aanvang middagvergadering: Regeling van werkzaamheden (Regeling van werkzaamheden), TK

Preview document (🔗 origineel)

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 1998 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 8 november 2022 over de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (Kamerstuk 25 295, nr. 1965).

De vragen en opmerkingen zijn op 9 december 2022 aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorgelegd. Bij brief van 31 januari 2023 zijn de vragen beantwoord.

De voorzitter van de commissie,
Smals

De adjunct-griffier van de commissie,
Heller


I.	Vragen en opmerkingen vanuit de fracties	2
	Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie	2
	Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie	3
	Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie	3
	Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie	4
	Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie	5
	Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie	5
	Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie	6
	Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt	6

II.	Reactie van de Minister	8

I. Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Zij danken de Minister voor de achtergrondinformatie over de audiobestanden en de tijdlijn, en willen dit schriftelijk overleg gebruiken om een en ander duidelijk te krijgen.

Het RIVM volgt een procedure van het Centrum Infectieziektenbestrijding (CIB) als het gaat om het praktisch ondersteunen van het OMT. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM hebben werkafspraken gemaakt ten behoeve van overdracht van data voor de afhandeling van verzoeken op grond van de Wet open overheid (Woo). Ziet de Minister mogelijkheden om het protocol van CIB en de werkafspraken tussen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM beter op elkaar af te stemmen? Zo ja, hoe ziet hij dit voor zich?

Genoemde leden lezen dat de directie Nafase COVID-19 van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij het grotendeels geautomatiseerd overdragen van COVID-19-data en documenten voor de openbaarmaking via de Woo, de classificatie «OMT Vertrouwelijk» in bulk zet en niet per document. Het overbrengen van de verzamelde documenten tussen informatievoorzieningsdomeinen gebeurt door handelingen van een functionaris. In hoeverre kan dit proces worden aangepast, zodat het onbedoeld en ongewild overdragen van bestanden en documenten zoveel mogelijk voorkomen kan worden?

Genoemde leden lezen in de brief van 19 oktober jl.¹ dat het niet mogelijk is om op bovengenoemd proces een handmatige beoordeling toe te passen binnen de gegeven hoeveelheid middelen en capaciteit, omdat het gaat om gemiddeld 500.000 documenten. Zij zijn dan ook benieuwd hoeveel fte’s op dit moment worden ingezet bij het CIB, RIVM en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de afhandeling van Woo-verzoeken. Wat was de stand van het aantal fte’s voor 2020 en na 2020? Ook zijn deze leden benieuwd naar de totale uitvoeringskosten voor de afhandeling van Woo-verzoeken over de aanpak van de coronacrisis tot nu toe. Kan de Minister aangeven wat het openbaar maken van deze documenten en bestanden, behalve transparantie, nog meer oplevert?

Wanneer het gaat over de archivering van documenten en bestanden, en de openbaarmaking, komt de Archiefwet,de Woo en voorheen de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) in beeld. Kan de Minister een nadere toelichting geven op deze wetten? Wat zijn de overeenkomsten en de verschillen? Hoe wordt voorkomen dat er tegenstrijdigheden ontstaan?

Tot slot zouden genoemde leden graag de antwoorden ontvangen op vragen die door de Kamer zijn gesteld tijdens het dertigledendebat (Handelingen II 2022/23, nr. 7, nr. 30) en die zijn doorgeleid naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer nog voor het kerstreces de antwoorden ontvangt?

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

De leden van de D66 fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister en hebben hierover geen verdere vragen.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie

De leden van de PVV-fractie hebben kennisgenomen van de brief van de Minister in reactie op het verzoek van het lid Omtzigt. Deze leden vinden het zorgelijk dat het bestaan van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen door de Minister eerst werd ontkend: toen waren de geluidsopnames vernietigd, toen weer niet en nu zijn ze boven water. Gezien het belang van informatie voor hun werkzaamheden en de afhankelijkheid daarvoor van de Minister, vinden genoemde leden deze gang van zaken ondermijnend voor de parlementaire democratie. Zij hebben daarom nog enkele aanvullende vragen.

De leden van de PVV-fractie vragen de Minister of de zeer vergaande vrijheidbeperkende maatregelen tijdens de coronacrisis waren gebaseerd op wetenschappelijke studies of het gevolg waren van freewheelen, wat niet geheel ondenkbaar was in de beginfase omdat het een nieuw virus betrof en er in het begin nog veel onduidelijk was. Het is deze leden opgevallen dat later in de pandemie vrijheidbeperkende maatregelen nog lang toegepast bleven ondanks dat deze wetenschappelijk waren achterhaald. Dit had grote gevolgen voor de verspreiding van het virus en de vrijheidbeperkende maatregelen. De grote-druppel-theorie met aanhoesten en ballistische boog en daaraan gekoppelde «anderhalvemeter» werd bijvoorbeeld lang volgehouden, terwijl wetenschappelijke inzichten dat het virus zich verspreidde via aerogene transmissie (het inademen van besmette adem) al lang en breed mainstream geworden waren. In het voorjaar van 2020 raakten in korte tijd een miljoen Nederlanders besmet. Zij konden nooit allemaal ondergeniest of aangehoest zijn. Toch hield het OMT deze denkfout vol. Sinds mei 2021 stellen de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en het Amerikaanse Department of Health and Human Services Centers for Disease Control and Prevention (CDC) dat «inhalation» «of virus» de «main route» was die het virus nam, maar toch werd van Nederlanders nadien niet verlangd dat ze op een juiste manier ventileerden, vooral bij bezoek thuis, waar de meeste besmettingen plaats vonden, maar wel dat ze hun supermarktkarretje desinfecteerden. Ook daarna werd nog lang volgehouden dat men op anderhalvemeter veilig was tegen besmetting, wat in een slecht geventileerde ruimte niet het geval was. Hierdoor liepen mensen met een kwetsbare gezondheid onnodig risico op besmetting en een ernstig verloop van COVID-19 en ziekenhuisopname en overlijden. Deze leden willen kunnen nalopen hoe het heeft kunnen gebeuren dat in adviezen en beleid het OMT zolang de verkeerde aanname deed en gekoppeld daaraan de verkeerde adviezen gaf. Was het OMT eensgezind in het afwijzen van aerogene transmissie als hoofdroute die het virus nam? Of was het verdeeld?

De leden van de PVV-fractie willen, indien de geluidsopnames niet openbaar gemaakt worden, weten of de informatieplicht die voortvloeit uit artikel 68 van de Grondwet dan niet in het geding is. Op basis van artikel 68 Grondwet dient een Kamerlid immers geïnformeerd te worden opdat deze in staat is de democratische controle op het openbaar bestuur uit te oefenen. Slechts indien de informatieplicht in strijd is met het belang van de staat, mag informatie worden onthouden. Deze leden missen een juridische onderbouwing waarom de Minister acht dat het «vrijuit kunnen spreken» valt onder het «belang van de staat». Een wetenschapper die zijn inbreng doet op basis van wetenschappelijke rapporten, hoeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Het «belang van de staat» is toch iets veel zwaarwegender dan het borgen dat OMT-leden vrijuit kunnen spreken, zoals de Minister nu stelt? Wat vreest de Minister als het gaat om het belang van de staat als het gaat om het openbaar maken van de OMT-tapes? Een integer wetenschapper heeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Graag ontvangen deze leden een uitgebreide juridische onderbouwing van de Minister mocht hij voet bij stuk houden in het niet willen openbaren van de OMT-tapes.

De leden van de PVV-fractie begrijpen dat de Minister de OMT-tapes wel ter beschikking wil stellen aan de Parlementaire Enquêtecommissie Corona. Kan hij een juridische onderbouwing geven waarom hij denkt dat de OMT-tapes wel ter beschikking te kunnen stellen aan een commissie van Kamerleden en niet aan een enkel Kamerlid – eendachtig artikel 68 van de Grondwet?

Deze leden verzoeken een volledige reactie en beantwoording van de Minister van bovenstaande situatie. Zij zijn het zat vragen niet beantwoord te krijgen met een afwezige, discutabele of zeer matige onderbouwing. Kan de Minister zich herinneren dat de Minister-President en de vakministers gedurende de coronapandemie, dat het toegeven van fouten zou gebeuren tijdens de vele evaluaties die zouden volgen naar aanleiding van de coronacrisis? Waarom wordt waarheidsvinding dan constant getraineerd door Wob- en Woo-verzoeken te traineren, tot aan een rechtsgang en het betalen van dwangsommen aan toe om feiten onder tafel te kunnen houden? Waar is de Minister in hemelsnaam mee bezig? Realiseert de Minister zich dat controle van het beleid van de Minister door de Tweede Kamer de kern van de verstandhouding tussen beiden is?

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben met onvrede kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen.

Genoemde leden vinden de ontstane situatie onacceptabel. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat zij ten alle tijden juist geïnformeerd wordt. Dat is niet gebeurd rondom de audiobestanden van het OMT met betrekking tot de COVID-19-pandemie.

De Minister geeft in zijn brief aan de ontstane situatie te betreuren, maar daar kopen deze leden niets voor. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij denkt het vertrouwen te kunnen herstellen? Welke lessen zijn getrokken door de Minister om te voorkomen dat dit nogmaals voorkomt.

Voorts vragen de leden van de SP-fractie in hoeverre de Minister de controle heeft over zijn ministerie. Had de aangetroffen informatie niet veel eerder met de Kamer gedeeld moeten worden?

Waarom heeft de Minister op deze ongelukkige wijze onjuiste informatie verstrekt en waarom heeft de Minister zo passief zitten afwachten? Kan de Minister aangeven met welke reden hij meerdere malen heeft aangegeven dat de opnames verwijderd waren, terwijl dit helemaal niet zeker was? Waarom is dit niet preciezer nagegaan door functionarissen van zijn ministerie? Kan de Minister dit uitgebreid toelichten?

De Minister heeft eerder aangegeven dat de ontdekte back up bestanden verwijderd moesten worden, maar nu bewaard moeten blijven. Hoe verhoudt de argumentatie met het eerst verwijden en het nu bewaren van ontdekte back-up bestanden zich met elkaar? In de brief wordt toegelicht dat er onbedoeld en ongewild audiobestanden overgedragen zijn als onderdeel van grote hoeveelheden relevante COVID-19-data en documenten ten behoeve van openbaarmaking via de Woo. Waarom waren hier geen waarborgen voor ingebouwd, zo vragen de leden van de SP-fractie. Zij vinden dit een slordige manier van het beheren van belangrijke documenten. Welke waarborgen zijn hier nu wel voor ingebouwd?

Het RIVM is gevraagd per direct stappen te ondernemen en het CIB is verzocht om de naleving aan te scherpen. Deze leden vragen de Minister of dit voldoende is. Welke precieze waarborgen zijn ingesteld om te voorkomen dat dit opnieuw gebeurt?

Er lopen reconstructies naar de te leren lessen met betrekking tot de corona pandemie door de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en op termijn door een parlementaire enquête. De leden van de SP-fractie vragen de Minister of de bewaarde bestanden toegankelijk zijn voor deze twee reconstructies. Tot slot vragen zij hem of het achteraf niet slimmer is om in de toekomst bij dergelijke grote gebeurtenissen zoveel mogelijk bestanden te bewaren en te archiveren, zodat hier later lessen getrokken van kunnen worden. Kan de Minister hierop reageren?

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie

De leden van de PvdA-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Ze hebben nog enkele aanvullende vragen. Wat gaat er nu gebeuren met de bewaarde opnames? Wat betekent dit incident voor de informatieorganisatie binnen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en richting de Minister? En welke lessen heeft de Minister getrokken uit dit proces?

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de stukken voor dit schriftelijk overleg en hebben hierover een aantal vragen aan de Minister.

Deze leden willen de Minister erop wijzen dat zij op vrijdag 2 december 2022 per aangetekende post een Woo-verzoek hebben ingediend voor het openbaar maken van de geluidsopnamen van OMT-vergaderingen in de periode juni 2020 tot en met maart 2021. Heel graag vernemen zij van de Minister of dit verzoek in goede orde ontvangen is en wat zijn reactie op dit verzoek is.

Voorts wijzen de leden de Minister erop dat het opnemen en archiveren van de OMT-vergaderingen geschiedt ten dienste van de Woo, teneinde als overheid transparantie te betrachten over beleidskeuzes en de overwegingen daartoe. Deze leden vragen de Minister hoe hij dat rijmt met zijn overweging de abusievelijk bewaarde opnamen nu niet vrij te geven met als argument dat het «belang van de staat» en de «vrije gedachtenvorming» van het OMT daarmee in het geding zou komen. Is het niet juist en per definitie in het belang van de staat, en daarmee dus in het belang van de Nederlandse burgers, dat het coronabeleid en de daartoe gemaakte overwegingen en keuzes openbaar worden gemaakt, teneinde deze te kunnen evalueren en de Tweede Kamer in staat te stellen haar controlerende taak naar behoren uit te voeren? Kan de Minister gefundeerd uiteenzetten op welke manier het belang van de staat in gevaar zou komen door het openbaar maken van de opnamen van betreffende OMT-vergaderingen? De leden van de Groep Van Haga-fractie wijzen de Minister hierbij ook op artikel 68 van de Grondwet, welke bepaalt dat Kamerleden het recht hebben op informatie en inlichtingen van ministers en staatssecretarissen. Op welke manier acht de Minister het gerechtvaardigd dit recht te schenden?

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben, begeleidend aan het Woo-verzoek op vrijdag 2 december jl., een aantal schriftelijke vragen ingediend en willen hierop graag een reactie van de Minister. Tevens vragen zij de Minister hoe hij het argument van het «belang van de staat» rijmt met het feit dat de leden van het OMT niet vallen onder de classificatie (oud)ambtenaren en/of (oud)bewindspersoon, wat zou betekenen dat de bijdrage van deze personen aan betreffende OMT-vergaderingen wel degelijk mag worden vrijgegeven.

Tot slot willen de leden van de Groep Van Haga-fractie graag weten of de Minister het niet verstandig acht voortaan geluidsopnamen van vergaderingen van welk overheidsorgaan dan ook permanent te bewaren, complementair aan de schriftelijke verslagen die naar aanleiding van deze opnamen worden opgetekend, teneinde een zo volledig mogelijk archief op te bouwen. Zo kan ten alle tijden worden nagegaan welke beleidskeuzes op basis van welke overwegingen en criteria zijn gemaakt en burger, kunnen Kamerleden en journalisten hierin ten alle tijden inzicht krijgen, en kan hierover verantwoording kan worden afgelegd.

Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie

Het lid van de BBB-fractie heeft kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Uit de geschetste tijdlijn blijkt de omgang met de audiobestanden niet zeer zorgvuldig is geweest.

Het lid van de BBB-fractie heeft de indruk dat er sprake is van grote werkdruk bij de verantwoordelijke medewerkers. Kan de Minister daarop reflecteren? Het lid van de BBB-fractie vraagt de Minister of de huidige manier van werken als het gaat om het delen van informatie vanuit het OMT naar het niet erg ondoorzichtig is en fouten in de hand werkt. Kan de Minister deze werkwijze vereenvoudigen?

Het lid van de BBB-fractie is van mening dat de audiobestanden beter bewaard kunnen blijven en vraagt de Minister wat de reden is om ze te vernietigen. Ten slotte merkt het lid van de BBB-fractie op dat deze situatie geen schoonheidsprijs verdient en slecht is voor het vertrouwen van de burger in de overheid. Deelt de Minister deze stelling?

Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt

Het lid Omtzigt heeft kennisgenomen van de brief van de Minister. Hij dankt de Minister voor het geven van transparantie over gemaakte werkafspraken tussen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM, ook al kwam dit wat hem betreft te laat. Het lid is teleurgesteld over het feit dat zo laat pas met de Kamer wordt gedeeld dat er 29 audiobestanden bleken te zijn van 23 unieke OMT-vergaderingen en dat het in 2021 al voor een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport duidelijk was dat er OMT-audiobestanden waren.

In de beantwoording van Kamervragen van 11 april 2022² wordt door de Minister het volgende aangegeven als antwoord op vraag 5: «Er zijn geen audio-opnames beschikbaar van OMT-vergaderingen. De verslagen van het OMT zijn vertrouwelijk». Graag ontvangt het lid Omtzigt toelichting op het feit dat uit de recente brief blijkt dat in ieder geval een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op de hoogte was van de opnames. Hoe kan het dan zijn dat de Minister hiervan niet op de hoogte was bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april en hoe reflecteert de Minister nu op dit gegeven antwoord?

Het lid Omtzigt constateert dat op 23 en 24 mei 2022 het CIB, de directie CIC en de directie OBP op de hoogte waren van het feit dat er audiobestanden zijn. Klopt het dat met deze audiobestanden opnames van de OMT-vergadering worden bedoeld? Het lid Omtzigt leest namelijk dat deze audiobestanden bedoeld zijn ter ondersteuning van de verslaglegging van OMT-vergaderingen. Hoe rijmt de Minister dit met het feit dat hij in het debat van 24 mei 2022 stelde dat er geen geluidsopnames beschikbaar zijn? Het lid Omtzigt constateert dat de Minister, in de beantwoording van de Kamervragen op 11 april 2022, zonder enig voorbehoud stelde dat er geen audio-opnames beschikbaar waren. Het lid Omtzigt constateert tevens dat op 24 mei 2022 de Minister tot drie keer toe met enig voorbehoud («voor zover ik dat nu begrepen heb») aangaf dat ze niet beschikbaar zijn. Hoe reflecteert de Minister op deze discrepantie?

Het lid Omtzigt vindt het opvallend te noemen dat de meeste audiobestanden betrekking hebben op de periode tussen juni 2020 en maart 2021 en van de OMT-vergadering van 14 april geen geluidsopnamen (meer) zijn. Het lid Omtzigt is van mening dat het kabinet enorm op de OMT-adviezen heeft geleund gedurende de coronacrisis en dat deze adviezen hebben geleid tot besluitvorming met grote impact op de samenleving. Het lid Omtzigt is dan ook benieuwd hoe de Minister, in het licht van het type overleg wat heeft plaatsgevonden bij de OMT-vergaderingen, de classificatie van vertrouwelijkheid van de documenten met verslaglegging van deze vergaderingen ziet?

Het lid Omtzigt verneemt graag van de Minister of een geluidsopname een archiefbescheiden is als bedoeld in artikel 1c van de archiefwet. Indien het antwoord nee is, waarom niet? Indien het antwoord ja is, wat is dan de vernietigingstermijn en op welke selectielijst het staat? Graag ontvangt hij die selectielijst van de Minister.

Het lid Omtzigt verzoekt de Minister ook te bevorderen dat alle OMT-geluidsopnames gewoon bewaard worden, temeer er geen woordelijk verslag gemaakt wordt en het verslag dus niet in de plaats kan komen van het originele document.

Bij het debat over de staat van het hotspotarchief COVID-19 op 4 oktober jl. heeft het lid Omtzigt de vraag gesteld om binnen twee maanden de selectielijsten te krijgen van alle betrokken ministeries. Kan de Minister aangeven welke acties hij daarvoor ondernomen heeft en waar die lijsten te vinden zijn? Kan hij per ministerie aangeven wanneer hij hen gevraagd heeft de lijsten de publiceren en hoe die vraag is opgevolgd?

Het lid Omtzigt merkt op dat hij nu meerdere keren om deze lijsten gevraagd heeft op grond van artikel 68 van de Grondwet en is van mening dat deze lijsten (van de belangrijkste ministeries en van het RIVM) per ommegaande openbaar gemaakt dienen te worden.

II. Reactie van de Minister

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (hierna: VWS) en het RIVM hebben de gemaakte werkafspraken geanalyseerd en waar nodig aangescherpt. De vernieuwde werkafspraken zien toe op de exports van data van het RIVM naar VWS die nog moeten plaatsvinden. De data-exports tot en met februari 2022 zijn inmiddels afgerond. Met het RIVM is afgesproken dat op alle data-exports, die plaatsvinden na deze periode, een extra check op de kwaliteit van de data wordt gedaan. Bovendien zijn audiobestanden geen onderdeel meer van data-exports van het RIVM naar VWS.

Genoemde leden lezen in de brief van 19 oktober jl.³ dat het niet mogelijk is om op bovengenoemd proces een handmatige beoordeling toe te passen binnen de gegeven hoeveelheid middelen en capaciteit, omdat het gaat om gemiddeld 500.000 documenten. Zij zijn dan ook benieuwd hoeveel fte’s op dit moment worden ingezet bij het CIB, RIVM en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de afhandeling van Woo-verzoeken. Wat was de stand van het aantal fte’s voor 2020 en na 2020? Ook zijn deze leden benieuwd naar de totale uitvoeringskosten voor de afhandeling van Woo-verzoeken over de aanpak van de coronacrisis tot nu toe.

De capaciteit voor de afhandeling van de Wet open overheid (Woo)-verzoeken (voorheen Wob-verzoeken) is binnen VWS centraal belegd bij het kerndepartement. Wat COVID-19 betreft gaat het om zo’n 2,4 miljoen unieke documenten (peildatum 24 januari 2023) – die krachtens de Woo zo snel mogelijk moeten worden verwerkt – en inmiddels meer dan 400 Woo-verzoeken. Tot medio 2021 was hiervoor op het kerndepartement een cluster ingericht binnen de directie Wetgeving en Juridische Zaken (WJZ). Vanaf medio 2021 is, in verband met de grote hoeveelheid informatieverzoeken als gevolg van COVID-19, een tijdelijke programmadirectie Openbaarheid (PDO) opgericht om de hieraan gerelateerde Woo-verzoeken af te handelen. Daarnaast verzorgt het team Informatieverzoeken Woo, onderdeel van de programmadirectie Nafase Covid-19 (NC-19), de volledige informatievoorziening aan PDO ten behoeve van de afhandeling van COVID-19-gerelateerde Woo-verzoeken. Zowel PDO als NC-19 maken daarbij voornamelijk gebruik van extern ingehuurde capaciteit. Bij de programmadirectie Openbaarheid werken eind 2022 in het totaal 125 medewerkers aan het afhandelen van COVID-19 Woo-verzoeken. Bij de programmadirectie NC-19 werken hieraan eind 2022 in het totaal 12 medewerkers. In de onderstaande tabel treft u het aantal medewerkers – exclusief gedetacheerden – en bijbehorende uitgaven aan die betrekking hebben op de afhandeling van de Woo-verzoeken als gevolg van COVID-19. In 2019 – voor de COVID-19 crisis – werkten binnen het ministerie 12 medewerkers aan het afhandelen van alle Woo-verzoeken voor een totale kostenpost van 828.000 euro.

Naast de bovengenoemde capaciteit bij de directies WJZ, PDO en NC-19 vergt het controleren van te openbaren informatie ook inzet van medewerkers bij de overige onderdelen van VWS.

	2020	2021	2022	2020	2021	2022	2020	2021	2022	Totaal
Directie Wetgeving en Juridische Zaken en Programma directie Openbaarheid²	1	25³	40	339.000	2.718.000	8.203.000	412.000	3.219.000	10.254.000	13.885.000
Programma directie Nafase COVID-19	-	-	-	430.000	1.940.000	1.673.000	430.000	1.940.000	1.673.000	4.043.000
Totaal afhandeling Wob/Woo-verzoeken	1	25	40	769.000	4.658.000	9.876.000	842.000	5.159.000	11.927.000	17.928.000
¹ Het betreffen hier personele kosten. ICT-kosten zijn hier niet in meegenomen. ² De programmadirectie Openbaarheid bestaat sinds 1 november 2021. ³ Deze medewerkers zijn gedurende 2021 ingestroomd.

Inzet fte en uitgaven RIVM

Ook bij het RIVM is de capaciteit voor het afhandelen van WOO-verzoeken fors toegenomen. Bij het RIVM gaat het om een netto dataset van ongeveer 3,7 miljoen documenten en 320 verzoeken.

Totaal fte¹	1	15	15	15
Totaal bedragen	21.959	537.991	537.991	537.991	1.635.931
¹ Aantallen bij fte zijn naar boven tot gehele getallen afgerond.

Kan de Minister aangeven wat het openbaar maken van deze documenten en bestanden, behalve transparantie, nog meer oplevert?

Op grond van de Woo zijn er verzoeken ingediend naar informatie. Het ministerie doet alles wat in haar macht ligt om verzoekers van de gevraagde informatie te voorzien binnen de kaders van de Woo. Met de openbaarmaking van documenten krijgen burgers meer inzicht in hoe de overheid heeft geopereerd en hoe beslissingen van de overheid tot stand zijn gekomen. VWS hecht eraan dat de gevraagde informatie door een verzoeker voor de hele samenleving openbaar wordt.

Wanneer het gaat over de archivering van documenten en bestanden, en de openbaarmaking, komt de Archiefwet, de Woo en voorheen de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) in beeld. Kan de Minister een nadere toelichting geven op deze wetten? Wat zijn de overeenkomsten en de verschillen? Hoe wordt voorkomen dat er tegenstrijdigheden ontstaan?

De Woo regelt, net als zijn voorganger (de Wob), de openbaarheid van overheidsinformatie die (nog) berust bij overheidsorganisaties. Op basis van de Woo kan iedereen bij de overheid publieke informatie opvragen. Dit betreft informatie over publieke taken van de overheid, zoals besluiten die de overheid neemt. De overheid is verplicht deze informatie te geven, maar kan weigeren op basis van de uitzonderingsgronden die zijn genoemd in die wet.

De Archiefwet verplicht elke overheidsorganisatie om haar informatie duurzaam toegankelijk te maken, te houden en te vernietigen wanneer de bewaartermijn is verlopen. De Archiefwet zelf bevat geen bewaartermijnen. Deze worden per organisatie vastgelegd in selectielijsten. De selectielijsten zijn openbaar. De Archiefwet en het Archiefbesluit leggen de procedure vast voor het zorgvuldig opstellen en vaststellen van de selectielijsten. Tot slot regelt de Archiefwet, naast de archivering, tevens de openbaarheid van informatie die na 20 jaar door overheden is overgebracht naar archiefdiensten, zoals het Nationaal Archief. Voor sommige documenten kan de openbaarheid voor nog korte of langere tijd worden beperkt.

De enige gronden waarop de openbaarheid van overheidsarchieven nog beperkt mag worden zijn de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, het belang van de Staat of zijn bondgenoten of het voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen of van derden. In deze gevallen kunnen mensen deze documenten nog niet of alleen op verzoek en onder voorwaarden worden ingezien.

Zodra overheidsinformatie is overgebracht naar een archiefbewaarplaats, zoals het Nationaal Archief, is de Woo niet meer van toepassing en dan geldt alleen nog de Archiefwet. Met de grond «voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen of van derden» erkent de wetgever wel dat ook na 20 jaar sommige weigeringsgronden van de Wob of Woo nog aan de orde kunnen zijn (zie artikel 15, eerste lid, onderdeel c van de Archiefwet).

Tot slot zouden genoemde leden graag de antwoorden ontvangen op vragen die door de Kamer zijn gesteld tijdens het dertigledendebat en die zijn doorgeleid naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer nog voor het kerstreces de antwoorden ontvangt?

De vragen zijn door mij doorgeleid naar het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW). Ik heb de Minister van OCW hierop gerappelleerd en deze heeft aangegeven de vragen aan het eind van het eerste kwartaal van 2023 te beantwoorden.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie

De leden van de PVV-fractie vragen de Minister of de zeer vergaande vrijheidbeperkende maatregelen tijdens de coronacrisis waren gebaseerd op wetenschappelijke studies of het gevolg waren van freewheelen, wat niet geheel ondenkbaar was in de beginfase omdat het een nieuw virus betrof en er in het begin nog veel onduidelijk was. Het is deze leden opgevallen dat later in de pandemie vrijheidbeperkende maatregelen nog lang toegepast bleven ondanks dat deze wetenschappelijk waren achterhaald. Dit had grote gevolgen voor de verspreiding van het virus en de vrijheidbeperkende maatregelen. De grote-druppel-theorie met aanhoesten en ballistische boog en daaraan gekoppelde «anderhalvemeter» werd bijvoorbeeld lang volgehouden, terwijl wetenschappelijke inzichten dat het virus zich verspreidde via aerogene transmissie (het inademen van besmette adem) al lang en breed mainstream geworden waren. In het voorjaar van 2020 raakten in korte tijd een miljoen Nederlanders besmet. Zij konden nooit allemaal ondergeniest of aangehoest zijn. Toch hield het OMT deze denkfout vol. Sinds mei 2021 stellen de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en het Amerikaanse Department of Health and Human Services Centers for Disease Control and Prevention (CDC) dat «inhalation» «of virus» de «main route» was die het virus nam, maar toch werd van Nederlanders nadien niet verlangd dat ze op een juiste manier ventileerden, vooral bij bezoek thuis, waar de meeste besmettingen plaats vonden, maar wel dat ze hun supermarktkarretje desinfecteerden. Ook daarna werd nog lang volgehouden dat men op anderhalvemeter veilig was tegen besmetting, wat in een slecht geventileerde ruimte niet het geval was. Hierdoor liepen mensen met een kwetsbare gezondheid onnodig risico op besmetting en een ernstig verloop van COVID-19 en ziekenhuisopname en overlijden. Deze leden willen kunnen nalopen hoe het heeft kunnen gebeuren dat in adviezen en beleid het OMT zolang de verkeerde aanname deed en gekoppeld daaraan de verkeerde adviezen gaf. Was het OMT eensgezind in het afwijzen van aerogene transmissie als hoofdroute die het virus nam? Of was het verdeeld?

Gedurende de coronapandemie is er veel onderzoek uitgevoerd om de effectiviteit van maatregelenpakketten te onderbouwen en te evalueren. De actuele inzichten zijn steeds meegewogen in de besluitvorming. De maatregelenpakketten die in de afgelopen jaren zijn genomen, waren dan ook vanuit epidemiologisch oogpunt steeds effectief. Met betrekking tot dit onderwerp heb ik de Kamer uitgebreid geïnformeerd in mijn brief van 11 november 2022⁴. De adviezen van het OMT worden door alle leden van het OMT onderschreven. Indien er verschil van inzicht is, is dit in het advies gemeld.

Openbaarmaking van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen achten genoemde leden dan ook essentieel om inzicht te krijgen hoe de betreffende coronamaatregelen tot stand zijn gekomen. Deze leden willen de Minister daarom opnieuw verzoeken de geluidsopnames openbaar te maken en een juiste juridische onderbouwing te geven als hij dat niet wil. Als de Minister persisteert in geheimhouden, is hij dan bereid de OMT-tapes vertrouwelijk door Kamerleden te laten beluisteren? Zo nee, waarom niet? Deze leden ontvangen gaarne een juridische onderbouwing van de Minister waarom hij de Tweede Kamer der Staten-Generaal, het hoogste orgaan van ons land, traineert in haar grondwettelijke recht op informatie inzake artikel 68 van de Grondwet. De leden van de PVV-fractie willen, indien de geluidsopnames niet openbaar gemaakt worden, weten of de informatieplicht die voortvloeit uit artikel 68 van de Grondwet dan niet in het geding is. Op basis van artikel 68 Grondwet dient een Kamerlid immers geïnformeerd te worden opdat deze in staat is de democratische controle op het openbaar bestuur uit te oefenen. Slechts indien de informatieplicht in strijd is met het belang van de staat, mag informatie worden onthouden. Deze leden missen een juridische onderbouwing waarom de Minister acht dat het «vrijuit kunnen spreken» valt onder het «belang van de staat». Een wetenschapper die zijn inbreng doet op basis van wetenschappelijke rapporten, hoeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Het «belang van de staat» is toch iets veel zwaarwegender dan het borgen dat OMT-leden vrijuit kunnen spreken, zoals de Minister nu stelt? Wat vreest de Minister als het gaat om het belang van de staat als het gaat om het openbaar maken van de OMT-tapes? Een integer wetenschapper heeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Graag ontvangen deze leden een uitgebreide juridische onderbouwing van de Minister mocht hij voet bij stuk houden in het niet willen openbaren van de OMT-tapes. De leden van de PVV-fractie begrijpen dat de Minister de OMT-tapes wel ter beschikking wil stellen aan de Parlementaire Enquêtecommissie Corona. Kan hij een juridische onderbouwing geven waarom hij denkt dat de OMT-tapes wel ter beschikking te kunnen stellen aan een commissie van Kamerleden en niet aan een enkel Kamerlid – eendachtig artikel 68 van de Grondwet?

In eerdere antwoorden⁵ op de vraag vanuit de Kamer om verstrekking van de verslagen van OMT-vergaderingen, heb ik aangegeven dat het belang van de staat uit artikel 68 van de Grondwet zich daartegen verzet. Hetzelfde geldt voor de audiobestanden. Er zijn afspraken gemaakt over vertrouwelijkheid ten behoeve van het goed functioneren van het OMT en ter bescherming van de OMT-leden en hun persoonlijke levenssfeer. Het respecteren van dergelijke afspraken en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vallen onder de verschoningsgrond «belang van de staat» uit artikel 68 Grondwet. Daarom kan ik de audiobestanden zowel niet openbaar als vertrouwelijk met uw Kamer delen.

De parlementaire enquêtecommissie is nog niet van start gegaan. Zodra de parlementaire enquêtecommissie van start gaat, ontvang ik een verzoek om informatie. Indien er een verzoek wordt ingediend om de betreffende audiobestanden te ontvangen, dan bepaalt art. 40 Wpe dat de enquêtecommissie – voor de periode nadat zij haar rapport heeft aangeboden aan de Kamer – beperkingen kan stellen aan de openbaarheid van deze audiobestanden. Doorgaans vinden ook daarover gesprekken tussen de commissie en het ministerie plaats. Gedurende de enquête worden de audiobestanden niet openbaar. U kunt begrijpen dat ik niet op dit verzoek vooruit kan lopen.

Graag verwijs ik u naar het aan uw Kamer aangeboden eerste en het tweede deelrapport over de aanpak coronacrisis van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de kabinetsreacties op deze deelrapporten.⁶ ⁷ ⁸ ⁹ Waar bij het bestrijden van de COVID-19-crisis verkeerde inschattingen zijn gemaakt, is reflectie – naast het overnemen van aanbevelingen – van belang.

Waarom wordt waarheidsvinding dan constant getraineerd door Wob- en Woo-verzoeken te traineren, tot aan een rechtsgang en het betalen van dwangsommen aan toe om feiten onder tafel te kunnen houden? Waar is de Minister in hemelsnaam mee bezig? Realiseert de Minister zich dat controle van het beleid van de Minister door de Tweede Kamer de kern van de verstandhouding tussen beiden is?

Van traineren is geen sprake. Integendeel, VWS doet er alles aan de Covid-19 gerelateerde Woo-verzoeken zo snel en gericht mogelijk af te doen en zo veel mogelijk informatie openbaar te maken binnen de kaders van de Wet open overheid (Woo). Sinds het begin van 2020 heeft het Ministerie van VWS bijna € 18 mln. aan personele kosten gemaakt voor het afhandelen van Woo-verzoeken die gaan over de COVID-crisis en er zijn momenteel meer dan 135 medewerkers die hieraan werken om dit mogelijk te maken. Hierbij hecht ik eraan te benadrukken dat VWS gebonden is aan de eisen die de Woo stelt. Het selecteren en beoordelen van de documenten vergt veel capaciteit, te meer daar de grote omvang van de dataset en de beheersbaarheid ervan in de huidige informatiehuishouding maken dat veel werkzaamheden handmatig moeten worden uitgevoerd.

Ik betreur dat het niet altijd lukt om binnen de (door de rechter opgelegde) termijn volledig aan Woo-verzoeken te voldoen en heb begrip voor de bezwaren daartegen. Dat geldt ook voor de bezwaren tegen het verbeuren van dwangsommen. VWS stelt alles in het werk om aan Woo-verzoeken zo spoedig mogelijk tegemoet te komen en het verbeuren van dwangsommen te voorkomen.

Om ervoor te zorgen dat de door een groot aantal verzoekers gevraagde documenten zo snel mogelijk openbaar worden gemaakt, werkt het ministerie met een gefaseerde Woo – corona-aanpak. Dit houdt in dat er per onderwerp en per maand wordt beslist. Daarnaast doe ik verzoeken direct af als dat mogelijk is.

De gefaseerde werkwijze is ingevoerd gelet op de grote hoeveelheid corona-gerelateerde documenten (netto 2,4 miljoen documenten, peildatum 24 januari 2023) – die krachtens de Woo zo snel mogelijk moeten worden verwerkt – en het grote aantal Wob-verzoeken (inmiddels meer dan 400 in totaal).

Gelet op deze grote aantallen documenten is het helaas feitelijk onmogelijk om in alle individuele zaken aan de termijnen te voldoen met de huidige capaciteit en middelen. Prioritering van een individuele zaak brengt ook mee dat minder capaciteit beschikbaar is voor de afhandeling van andere Woo-verzoeken, waarmee die verzoekers worden benadeeld. VWS probeert daarom alle verzoekers zo gericht mogelijk van informatie te voorzien. Zij zitten immers op relevante informatie te wachten.

Op de informatievoorziening aan de Kamer is niet de Woo, maar artikel 68 Grondwet van toepassing.

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

Zoals ik in mijn brieven van 19 oktober en 8 november jongstleden heb aangegeven, heb ik naar aanleiding van deze gebeurtenissen het RIVM gevraagd per direct stappen te ondernemen en is het CIB verzocht om het genoemde protocol en de naleving daarvan aan te scherpen.

De directie NC-19 van VWS heeft gehandeld conform de werkafspraken tussen VWS en het RIVM (i.e. het classificeren van OMT-materiaal als «OMT Vertrouwelijk»). Dit laat onverlet dat binnen de directie NC-19 afspraken zijn gemaakt om sneller te escaleren als er informatie(verzoeken) binnenkomen die niet passen binnen de bestaande werkafspraken. Ik heb er vertrouwen in dat dit niet nog een keer voorkomt. Bovendien zijn audiobestanden geen onderdeel meer van data-exports van het RIVM naar VWS.

Voorts vragen de leden van de SP-fractie in hoeverre de Minister de controle heeft over zijn ministerie. Had de aangetroffen informatie niet veel eerder met de Kamer gedeeld moeten worden?

Ik betreur het dat ik op eerdergenoemde verschillende momenten – zoals beschreven in mijn brief van 19 oktober jl. – niet over deze informatie beschikte waardoor ik deze op dat moment niet met u kon delen. Daarnaast benadruk ik nogmaals de hierboven genoemde afspraken die ik binnen mijn ministerie heb gemaakt. Hierdoor wordt er in geval van afwijkende (informatie)verzoeken sneller binnen het ministerie geëscaleerd waardoor ook ik in staat ben om zo snel als mogelijk informatie met uw Kamer te delen. Bovendien is er bij de voorbereiding van Kamerdebatten en de beantwoording van schriftelijke Kamervragen doorgaans contact tussen beleidsdirecties van het kerndepartement en het Centrum Infectiebestrijding van het RIVM. Het beheer van de COVID-gerelateerde datasets ligt bij andere organisatieonderdelen van het RIVM en het kerndepartement. Mijn conclusie op basis van deze gebeurtenissen is dat er noch binnen het RIVM noch binnen kerndepartement voldoende contact geweest tussen de «beleidskant» en de «informatiekant». De nadere uitwerking – zoals ik eerder aan u heb gemeld¹⁰ over de gemaakte afspraken binnen NC-19 – betekent in de praktijk dat binnen mijn departement bij toekomstige beantwoording van vragen van uw Kamer nog meer gestuurd zal worden op een zo optimaal mogelijke afstemming tussen en toetsing door zowel ambtenaren van de «informatie-» als de «beleidskant».

Graag verwijs ik naar mijn reactie op uw hiervoor genoemde vraag.

Daarnaast refereer ik ook aan mijn brief van 8 november jongstleden waarin een tijdlijn over de periode april tot en met oktober 2022 is opgenomen. Hierin heb ik mede toegelicht dat op 24 mei 2022 het RIVM eerst aan VWS heeft gevraagd om een deel van de audiobestanden te verwijderen uit het informatiesysteem VWS. Kort daarna werd VWS op dezelfde dag door het RIVM verzocht om dit verzoek aan te houden. De reden voor het aanhouden van dit verzoek was dat het RIVM vakinhoudelijk overleg wilde voeren over de vraag hoe dit verzoek aan VWS vorm te geven. VWS heeft vervolgens op deze dag het RIVM gevraagd hoe deze bestanden gevonden konden worden voor het geval deze bestanden toch verwijderd zouden moeten worden en tevens laten weten dat er tot nader order geen actie ondernomen zou hoeven worden. Zowel de functionaris van VWS als van RIVM hebben op dat moment niet verder geëscaleerd in de eigen organisatie. Op 8 juni 2022 vraagt RIVM alsnog aan VWS om de eerdergenoemde audiobestanden te verwijderen. De betreffende functionaris van VWS heeft vanwege andere prioriteiten geen gevolg gegeven aan de gevraagde actie om de bestanden te verwijderen en dit verzoek evenmin geëscaleerd binnen de directie NC-19. Het RIVM vraagt op 4 oktober aan VWS om te controleren of er nog audiobestanden in Informatiesysteem VWS staan. In het door VWS beheerde informatiesysteem heeft het RIVM toegang tot de RIVM-informatie die zij hebben aangeleverd. Het RIVM kan ze hierin niet vinden. VWS laat op 6 oktober 2022 het RIVM weten hoe deze audiobestanden kunnen worden gevonden. Op dezelfde dag vraagt het RIVM aan VWS om 27 audiobestanden te verwijderen die onbedoeld en ongewild in het bezit zijn van VWS. Na het volgen van het debat van 4 oktober 2022 – over de staat van het hotspotarchief COVID-19 – kreeg de betreffende functionaris van VWS het vermoeden dat wat ik met uw Kamer gewisseld heb ten aanzien van audiobestanden van het OMT niet klopte. Na het lezen van de e-mail van het RIVM op 6 oktober 2022 heeft de functionaris van VWS geëscaleerd binnen VWS.

Op 8 november jongstleden heb ik in reactie op Kamervragen van het lid Hijink (SP) toegelicht dat nu is gebleken dat er toch een aantal audiobestanden bewaard is, ik besloten heb deze voorlopig te bewaren om geen voldongen feiten te creëren (Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 663). In uw vraag benoemt u dat ik eerder aan uw Kamer zou hebben aangegeven dat bestanden verwijderd moesten. In reactie hierop licht ik toe dat ik in eerdere correspondentie met uw Kamer niet eerder heb aangegeven dat ik van plan was om deze bestanden te verwijderen. Het is staand beleid om geen documenten (die onder de reikwijdte van een verzoek vallen) te verwijderen als de Kamer erom vraagt of als er een Woo-verzoek is ingediend. Het is overigens technisch niet altijd even eenvoudig om te garanderen dat een bepaald bestand volledig verwijderd is, omdat de systemen zo zijn ingericht dat er verschillende back-ups worden gemaakt tot en met een jaar terug.

In de brief wordt toegelicht dat er onbedoeld en ongewild audiobestanden overgedragen zijn als onderdeel van grote hoeveelheden relevante COVID-19-data en documenten ten behoeve van openbaarmaking via de Woo. Waarom waren hier geen waarborgen voor ingebouwd, zo vragen de leden van de SP-fractie. Zij vinden dit een slordige manier van het beheren van belangrijke documenten. Welke waarborgen zijn hier nu wel voor ingebouwd?

Voor de afhandeling van verzoeken op grond van de Woo draagt het RIVM relevante COVID-19-informatie en -documentatie over aan VWS. De overdracht vindt periodiek plaats via een geautomatiseerd proces van het verzamelen van relevante COVID-19 informatie. Het gaat hierbij om grote volumes. Per overdracht gaat het gemiddeld om 500.000 documenten. Het is niet mogelijk om daar een handmatige beoordeling op toe te passen binnen de gegeven hoeveelheid middelen en capaciteit. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om publieke middelen doelmatig te besteden.

Sinds oktober 2022 hebben VWS en het RIVM de gemaakte werkafspraken onder de loep genomen en waar nodig aangescherpt. De data-exports van RIVM naar VWS zijn compleet t/m februari 2022 en staan in het informatiesysteem VWS. Met het RIVM is afgesproken dat op alle data-exports na deze periode een extra check op de kwaliteit wordt gedaan. Bovendien zijn audiobestanden geen onderdeel meer van data-exports van RIVM naar VWS.

De audiobestanden van het OMT worden door het CIB op een aparte netwerkschijf bewaard die bekend is bij de informatiespecialisten. Deze aparte afgeschermde locatie is alleen toegankelijk voor medewerkers die vanuit hun functie met de bestanden moeten werken conform protocol. Zodra het schriftelijke verslag definitief is vastgesteld, worden de audiobestanden door het CIB vernietigd. Het proces aan de kant van het RIVM is aangepast zodat er geen OMT-audiobestanden meer worden uitgewisseld met VWS.

Op basis van de wettelijke grondslag (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) kan de OVV dergelijke informatie opvragen. De OVV legt zelf verantwoording af over zijn onderzoeken.

De parlementaire enquêtecommissie komt – nadat zij geïnstalleerd is – met een verzoek om informatie. Indien er een verzoek wordt ingediend om de betreffende audiobestanden te ontvangen, dan bepaalt art. 40 Wpe dat de enquêtecommissie – voor de periode nadat zij haar rapport heeft aangeboden aan de Kamer – beperkingen kan stellen aan de openbaarheid van deze audiobestanden. Doorgaans vinden ook daarover gesprekken tussen de commissie en het ministerie plaats. Informatie die door een commissie opgevraagd wordt, wordt tijdens de enquête niet openbaar gemaakt.

Tot slot vragen zij hem of het achteraf niet slimmer is om in de toekomst bij dergelijke grote gebeurtenissen zoveel mogelijk bestanden te bewaren en te archiveren, zodat hier later lessen getrokken van kunnen worden. Kan de Minister hierop reageren?

Voor dergelijke grote gebeurtenissen zoals corona bestaat de systematiek van de hotspot en deze wordt door VWS hiervoor toegepast. Een hotspot is een gebeurtenis of kwestie die leidt tot een opvallende of intensieve interactie tussen overheid en burgers of tussen burgers onderling. Het gaat om zaken die veel maatschappelijke beroering veroorzaken. Door te archiveren met behulp van het instrument hotspot wordt het mogelijk om documenten die in de reguliere situatie voor vernietiging in aanmerking komen toch blijvend te bewaren. Dit is om reconstructies mogelijk te maken.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie

Wat gaat er nu gebeuren met de bewaarde opnames?

Zoals ik eerder in de beantwoording van dit schriftelijk overleg heb toegelicht, heb ik – nu is gebleken dat er toch een aantal audiobestanden bewaard is – besloten deze voorlopig te bewaren om geen voldongen feiten te creëren. Het is staand beleid om geen documenten (die onder de reikwijdte van het verzoek vallen) te verwijderen als de Kamer erom vraagt of als er een Woo-verzoek is ingediend.

Wat betekent dit incident voor de informatieorganisatie binnen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en richting de Minister?

Binnen VWS is de informatievoorziening om corona-gerelateerde Woo-verzoeken te beantwoorden separaat belegd binnen de programmadirectie NC-19. In het kader van deze informatievoorziening hebben VWS en het RIVM samengewerkt. Om incidenten in de toekomst te voorkomen heeft de informatieorganisatie van het RIVM de protocollen aangescherpt. Dit betekent dat audiobestanden van het OMT op een aparte afgeschermde locatie bewaard worden en dat deze – na het vaststellen van het verslag – binnen een werkweek vernietigd worden. Verder zijn binnen de directie NC-19 afspraken gemaakt om sneller te escaleren als er verzoeken binnenkomen die niet passen binnen de bestaande werkafspraken.

En welke lessen heeft de Minister getrokken uit dit proces?

Bij de voorbereiding van Kamerdebatten en de beantwoording van schriftelijke Kamervragen is er doorgaans contact tussen beleidsdirecties van het kerndepartement en het Centrum Infectiebestrijding van het RIVM. Het beheer van de COVID-gerelateerde datasets ligt bij andere organisatieonderdelen van het RIVM en het kerndepartement. Mijn conclusie op basis van deze gebeurtenissen is dat er noch binnen het RIVM noch binnen kerndepartement voldoende contact geweest tussen de «beleidskant» en de «informatiekant». Hiervoor heb ik toegelicht dat de nadere uitwerking – zoals ik eerder aan u heb gemeld¹¹ over de gemaakte afspraken binnen NC-19 – in de praktijk betekent dat binnen mijn departement bij toekomstige beantwoording van vragen van uw Kamer nog meer gestuurd zal worden op een zo optimaal mogelijke afstemming tussen en toetsing door zowel ambtenaren van de «informatie-» als de «beleidskant».

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga

Op 5 december 2022 heeft het Ministerie van VWS het Woo-verzoek van de Groep Van Haga per post ontvangen. Op 13 december jongstleden heeft het Ministerie van VWS de ontvangst van het verzoek per post bevestigd. Daarbij heeft het ministerie gebruik gemaakt van het adres dat vermeld stond op het Woo-verzoek. Helaas is deze ontvangstbevestiging enkele dagen later per post retour gekomen vanwege onjuiste adressering. Vervolgens heeft het ministerie op 19 december jongstleden de ontvangstbevestiging gemaild naar de heer Van Haga. Het ministerie heeft het Woo-verzoek in behandeling. Naar verwachting zullen hier nog enkele weken voor nodig zijn.

In eerdere antwoorden¹² op de vraag vanuit de Kamer om verstrekking van de verslagen van OMT-vergaderingen, heb ik aangegeven dat het belang van de staat uit artikel 68 van de Grondwet zich daartegen verzet. Hetzelfde geldt voor de audiobestanden. Er zijn afspraken gemaakt over vertrouwelijkheid ten behoeve van het goed functioneren van het OMT en ter bescherming van de OMT-leden en hun persoonlijke levenssfeer. Het respecteren van dergelijke afspraken en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vallen onder de verschoningsgrond «belang van de staat» uit artikel 68 Grondwet. Daarom kan ik de audiobestanden niet met uw Kamer delen.

Het opnemen en archiveren van de OMT-vergaderingen geschiedt niet ten dienste van de Woo.

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben, begeleidend aan het Woo-verzoek op vrijdag 2 december jl., een aantal schriftelijke vragen ingediend en willen hierop graag een reactie van de Minister.

Ik verwijs u hierbij naar mijn reactie op uw schriftelijke vragen van 2 december jongstleden die gelijktijdig met de beantwoording van dit schriftelijk overleg wordt verstuurd (Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 1416).

Tevens vragen zij de Minister hoe hij het argument van het «belang van de staat» rijmt met het feit dat de leden van het OMT niet vallen onder de classificatie (oud)ambtenaren en/of (oud)bewindspersoon, wat zou betekenen dat de bijdrage van deze personen aan betreffende OMT-vergaderingen wel degelijk mag worden vrijgegeven.

Ik verwijs u hierbij naar mijn voorgaande antwoord op uw vraag waarin ik inga op verstrekking van de audiobestanden en het belang van de staat.

Deze vraag heb ik doorgeleid naar de Minister van OCW. De Minister van OCW heeft aangegeven deze vraag aan het eind van het eerste kwartaal van 2023 te beantwoorden, samen met de nog openstaande vragen uit het dertigledendebat over de staat van het hotspotarchief COVID-19 van 4 oktober 2022.

Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie

Het lid van de BBB-fractie heeft de indruk dat er sprake is van grote werkdruk bij de verantwoordelijke medewerkers. Kan de Minister daarop reflecteren?

Zeker tijdens de hoogtepunten van de coronacrisis hebben medewerkers van zowel VWS als het RIVM enorme werkdruk ervaren. Mede hierdoor zijn er onvolkomenheden in bepaalde werkprocessen ontstaan die zowel het ministerie als het RIVM inmiddels hersteld hebben zoals ik in mijn voornoemde reacties op uw vragen in dit schriftelijk overleg heb toegelicht.

Het lid van de BBB-fractie vraagt de Minister of de huidige manier van werken als het gaat om het delen van informatie vanuit het OMT naar het niet erg ondoorzichtig is en fouten in de hand werkt. Kan de Minister deze werkwijze vereenvoudigen?

Het proces aan de kant van het RIVM is aangepast zodat er geen OMT-audiobestanden meer worden uitgewisseld met VWS. De vernieuwde werkwijze is niet verder te vereenvoudigen. Wat betreft het delen van informatie vanuit het OMT is het zo dat er geen informatie (zoals stukken, bijlagen, verslagen en notities) worden gedeeld. Alleen de OMT-adviezen aan het BAO (Bestuurlijk Afstemmingsoverleg) zijn openbaar.

Het lid van de BBB-fractie is van mening dat de audiobestanden beter bewaard kunnen blijven en vraagt de Minister wat de reden is om ze te vernietigen.

Op 8 november jongstleden heb ik in reactie op Kamervragen van het lid Hijink (SP) toegelicht dat nu is gebleken dat er toch een aantal audiobestanden bewaard is, ik besloten heb deze voorlopig te bewaren om geen voldongen feiten te creëren. Het is staand beleid om geen documenten (die onder de reikwijdte van een verzoek vallen) te verwijderen als de Kamer erom vraagt of als er een Woo-verzoek is ingediend. Het is overigens technisch niet altijd even eenvoudig om te garanderen dat een bepaald bestand volledig verwijderd is, omdat de systemen zo zijn ingericht dat er verschillende back-ups worden gemaakt tot en met een jaar terug.

Ten slotte merkt het lid van de BBB-fractie op dat deze situatie geen schoonheidsprijs verdient en slecht is voor het vertrouwen van de burger in de overheid. Deelt de Minister deze stelling?

In mijn brief van 19 oktober jongstleden heb ik u geïnformeerd dat helaas duidelijk is geworden dat er, in tegenstelling tot wat ik uw Kamer meerdere keren heb gemeld, toch audiobestanden van OMT-vergaderingen aanwezig bleken te zijn binnen mijn departement. Zoals ik eerder heb genoemd betreur ik deze situatie. Helaas is dit het gevolg geweest van een grotendeels geautomatiseerd proces. Het doel van dit proces is juist om zo transparant als mogelijk te zijn over het handelen van het ministerie over de coronacrisis.

Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt

In de beantwoording van Kamervragen van 11 april 2022¹³ wordt door de Minister het volgende aangegeven als antwoord op vraag 5: «Er zijn geen audio-opnames beschikbaar van OMT-vergaderingen. De verslagen van het OMT zijn vertrouwelijk». Graag ontvangt het lid Omtzigt toelichting op het feit dat uit de recente brief blijkt dat in ieder geval een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op de hoogte was van de opnames. Hoe kan het dan zijn dat de Minister hiervan niet op de hoogte was bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april en hoe reflecteert de Minister nu op dit gegeven antwoord?

Ik verwijs u naar mijn brief van 8 november jongstleden waarin een tijdlijn is opgenomen over de periode april tot en met oktober 2022 over de audiobestanden van OMT-vergaderingen. Hierin is terug te vinden op welke momenten er tussen en binnen het RIVM en het kerndepartement van VWS informatie over dit onderwerp is gedeeld.

Bij de voorbereiding van Kamerdebatten en de beantwoording van schriftelijke Kamervragen is er herhaald contact tussen beleidsdirecties van het kerndepartement en het CIB van het RIVM. Het beheer van de COVID-gerelateerde datasets ligt bij andere organisatieonderdelen van het RIVM en het kerndepartement. Mijn conclusie op basis van deze gebeurtenissen is dat er noch binnen het RIVM noch binnen kerndepartement voldoende contact is geweest tussen de «beleidskant» en de «informatiekant». Hiervoor heb ik toegelicht dat de nadere uitwerking – zoals ik eerder aan u heb gemeld¹⁴ over de gemaakte afspraken binnen NC-19 – in de praktijk betekent dat binnen mijn departement bij toekomstige beantwoording van vragen van uw Kamer nog meer gestuurd zal worden op een zo optimaal mogelijke afstemming tussen en toetsing door zowel ambtenaren van de «informatie-» als de «beleidskant».

De directie Organisatie, Bedrijfsvoering en Personeel (OBP), de programmadirectie COVID-19 Informatie & Coördinatie (CIC) en het CIB waren op de door u genoemde data van 23 en 24 mei 2022 niet op de hoogte van de situatie dat er onbedoeld audiobestanden van OMT-vergaderingen in de data-export van het RIVM naar VWS zaten en in het informatiesysteem VWS terecht zijn gekomen. Voor de overige contactmomenten en escalatie binnen zowel het RIVM als VWS verwijs ik naar de betreffende tijdlijn van 8 november jongstleden.

Hoe rijmt de Minister dit met het feit dat hij in het debat van 24 mei 2022 stelde dat er geen geluidsopnames beschikbaar zijn? Het lid Omtzigt constateert dat de Minister, in de beantwoording van de Kamervragen op 11 april 2022, zonder enig voorbehoud stelde dat er geen audio-opnames beschikbaar waren. Het lid Omtzigt constateert tevens dat op 24 mei 2022 de Minister tot drie keer toe met enig voorbehoud («voor zover ik dat nu begrepen heb») aangaf dat ze niet beschikbaar zijn. Hoe reflecteert de Minister op deze discrepantie?

In de wetenschap dat tijdens de COVID-crisis een enorme hoeveel documenten is gecreëerd, heb ik inderdaad op 24 mei een voorbehoud gemaakt in mijn formuleringen ter zake. Met de kennis van nu stel ik vast dat het meer passend zou zijn geweest als ik dat ook bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april 2022 gedaan zou hebben.

Alle informatie – behalve de adviezen van het OMT – die betrekking heeft op de OMT-vergaderingen wordt niet openbaar gemaakt. De afspraken hierover zijn reden om een beroep te doen op het belang van de staat uit artikel 68 Grondwet. Zowel de toenmalig Minister van VWS als ik hechten veel waarde aan deze vertrouwelijkheid aangezien dit vrije gedachtenvorming mogelijk maakt en daarmee gedragen advies.

Zoals ik u in mijn eerdere beantwoording op 25 mei 2022 heb laten weten, klopt het dat geluidopnamen in beginsel onder de Archiefwet vallen. Omdat het in het geval van de OMT-vergaderingen om geluidsopnamen gaat die alleen voor gebruik door het secretariaat zijn ter ondersteuning van de concept verslaglegging, archiveert het RIVM de vastgestelde verslagen en niet de geluidsopnamen. Deze worden in dit geval niet als archiefbescheiden beschouwd omdat de opnamen alleen door het secretariaat worden gebruikt voor het maken van het concept verslag en niet verder worden gedeeld.¹⁵ Om die reden worden de geluidsopnamen tijdelijk bewaard op een aparte afgeschermde locatie. De vastgestelde, definitieve verslagen zijn uiteindelijk te bewaren archiefbescheiden. Op de verslaglegging van het OMT is de reguliere selectielijst van het RIVM (2004) van toepassing. Deze heb ik als bijlage bij mijn brief van 3 november jongstleden aan de Tweede Kamer doen toekomen bij de beantwoording van de vragen die gesteld zijn tijdens het dertigledendebat van 4 oktober 2022. In deze brief heb ik tevens aangegeven welke documenten van OMT-vergaderingen in het zogenaamde hotspotarchief van het RIVM worden opgenomen.¹⁶

Ten aanzien van uw vraag om alle geluidsopnames van OMT-vergaderingen te bewaren, verwijs ik u naar mijn reactie op uw vraag of geluidsopnames archiefbescheiden zijn.

Ik heb bij mijn brief van 3 november 2022 de reguliere selectielijsten van VWS en het RIVM aan de Tweede Kamer doen toekomen, evenals de hotspotlijst van VWS (inclusief het RIVM) en de afbakeningsdocumenten 1 en 2.¹⁷ Daar uw vraag ook op andere ministeries betrekking had, heb ik deze op 6 oktober 2022 doorgeleid naar de Minister van Algemene Zaken. Op 20 oktober 2022 heb ik uw vraag door tussenkomst van de interdepartementale Programmadirectie Evaluatie en Verantwoording COVID-19 doorgeleid naar de Minister van Financiën, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en naar de Minister van Justitie en Veiligheid. De opvolging is aan deze ministeries en dit is onder hun aandacht gebracht.

Vastgestelde selectielijsten van de ministeries zijn openbaar en op de website van het Nationaal Archief terug te vinden. Van het voornemen om een selectielijst vast te stellen wordt vooraf aankondiging gedaan in de Staatscourant. De vaststelling van selectielijsten gebeurt met inachtneming van de Algemene Wet Bestuursrecht; selectielijsten staan gedurende 6 weken open voor de indiening van zienswijzen. Een vastgestelde selectielijst wordt gepubliceerd in de Staatscourant. Hotspotlijsten van ministeries worden vastgesteld door het Strategisch Informatie Overleg (SIO). Het SIO bestaat uit de Algemeen Rijksarchivaris, de verantwoordelijke voor de informatiehuishouding van de zorgdrager en een extern deskundige. Hotspotlijsten worden na vaststelling gepubliceerd op de website van het Nationaal Archief. Het afbakeningsdocument heeft een intern karakter binnen het ministerie en is bedoeld als hulpmiddel om te concretiseren waar de hotspot voor het betreffende ministerie uit bestaat. Graag verwijs ik u ook naar mijn voorgaande antwoord.

Kamerstuk 25 295, nr. 1958.↩︎
Aanhangsel Handelingen II 2021/22, nr. 2377.↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1958.↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1966↩︎
Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 663↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1808;↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1827↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1956↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1999↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1965↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1965↩︎
Aanhangsel van de Handelingen II 2022/23, nr. 663↩︎
Aanhangsel Handelingen II 2021/22, nr. 2377↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1965↩︎
De archivering van chatberichten bij het Ministerie van Algemene Zaken, rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, 3 oktober 2022, p. 12.↩︎
Kamerstuk 25 295, nr. 1963↩︎
Zie voorgaande voetnoot.↩︎