Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 231 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 februari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 1 februari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2022 inzake ontwikkelingen meldkamerdomein en missiekritische communicatie hulpdiensten (Kamerstukken 25 124 en 29 517, nr. 111);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake schadeafhandeling wateroverlast juli 2021 (Kamerstuk 32 698, nr. 71);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake verzamelbrief brandweer en crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 223);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 september 2022 inzake Rijksbrede Risicoanalyse (Kamerstuk 30 821, nr. 165);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 oktober 2022 inzake evaluatie inzet van betrokken organisaties bij storm Eunice (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 7);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2022 inzake maatregelen ter voorbereiding op ernstig scenario als gevolg van oorlog in Oekraïne (Kamerstukken 30 821 en 36 045, nr. 167);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2022 inzake crisisbeheersing en brandweerzorg (Kamerstuk 29 517, nr. 225);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2022 inzake advies landsadvocaat over het instrument persalarmering (Kamerstukken 29 517 en 25 124, nr. 227);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2023 inzake verzamelbrief meldkamers, missiekritische communicatie, alerteren, brandweerzorg en crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 229);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2023 inzake afhandeling schade wateroverlast juli 2021 (Kamerstuk 32 698, nr. 75);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 januari 2023 inzake afschrift antwoord op brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers inzake brandweerzorg (Kamerstuk 29 517, nr. 230).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Knops

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Knops, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Van der Plas, Wassenberg en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom aan de Minister en haar staf, de leden van de Kamer, de mensen op de publieke tribune, de pers en de mensen die dit debat thuis volgen. We hebben vandaag het debat Brandweer en crisisbeheersing. Ik stel voor dat wij in de eerste termijn van de zijde van de Kamer een spreektijd van vier minuten hanteren. Ik ben soepel met de interrupties, zolang u daar verantwoord mee omgaat.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels 70 jaar terug: de grootste waterramp die ons land ooit heeft gekend, met 1.800 doden. We moeten ons echt realiseren dat dat niet de eerste noch de laatste keer is. Wat er in Limburg anderhalf jaar geleden is gebeurd, is volgens mij een goed voorbeeld daarvan. Helaas is tot op de dag van vandaag nog niet alles opgelost. Afgelopen jaar riep ik daarom samen met enkele collega's de Minister op om daadwerkelijk coulant om te gaan met de ontstane situatie en de Wet tegemoetkoming schade van toepassing te verklaren op die gevallen waarbij de schade-uitkering van de verzekeraar achterblijft op de Wts van 90%. Heel veel particulieren die bijvoorbeeld maar € 10 van de verzekering hadden ontvangen, konden geen beroep doen op de Wts, met alle gevolgen van dien.

De aangenomen motie is tot op heden niet uitgevoerd. Dat vind ik ronduit teleurstellend. Dat is een understatement. Het zou zogenaamd niet in het belang van gedupeerden en onuitvoerbaar zijn, waar ik het hartgrondig mee oneens ben. Een kordate toezegging van de Minister was hier passend geweest, zeker na de gedane toezeggingen over ruimhartigheid en de hoge verwachtingen die zijn gewekt bij de gedupeerden. Belofte maakt schuld, al helemaal als dat vanuit de overheid komt. Dat voelen vele Limburgers, waaronder ook degenen die hier vandaag aanwezig zijn op de publieke tribune, waarvan velen uit Meerssen.

De afgelopen maanden ben ik veel in Limburg geweest. Wat ik aantrof, was niet fijn: mensen die in loodsen woonden omdat hun huis onbewoonbaar was, mensen met enorme restschades, hogere herstelkosten dan gedacht of gevolgschade zoals scheuren aan hun huis. Velen zijn getraumatiseerd en teleurgesteld in de overheid. Tijdens het door ons geïnitieerde rondetafelgesprek begin dit jaar werd dat nogmaals bevestigd. Er is onvoldoende sprake geweest van ruimhartige vergoedingen. Er is onvoldoende gekeken naar persoonlijke situaties. Het was weinig menselijk, hoorde ik. Daarnaast ontbrak het in de afhandeling van de schade aan snelheid en duidelijkheid. Er zijn fouten gemaakt. Gelijke gevallen zijn ongelijk behandeld en toen weer rechtgezet, hoewel «mensen na een ramp meer dan ooit behoefte hebben aan een overheid die snel handelt, luistert en ontzorgt», aldus de Ombudsman. Ik zeg niet dat er niks is gebeurd, want dat zou geen recht doen aan de inspanningen, zeker niet die van de RVO. Het is echter ontoereikend gebleken. Van de 1,2 miljard is slechts 83 miljoen gebruikt voor de particulieren. 84 particulieren wachten nog steeds op een besluit. Het totaal uit te keren schadebedrag is neerwaarts bijgesteld naar 383 miljoen, wat overigens niks zegt over de werkelijk geleden schade. De knip is op de beurs gehouden.

Daarom heb ik drie vragen aan de Minister. Eén. Hoe gaat zij er zorg voor dragen dat de gedupeerden die nog steeds tienduizenden aan schade hebben alsnog geholpen worden? Een van de suggesties was om de Wts open te breken – dat is eerder gedaan via de ministeriële regeling – en iedere gedupeerde een bijkomende vergoeding te geven op basis van bestaande informatie, zonder extra procedures – dat is een duwtje in de rug – of bijvoorbeeld door de door RVO toegekende schadebedragen alsnog toe te kennen.

Twee. Wat gaan we doen met de 24 miljoen voor omzetderving aan subsidieregeling, die ter beschikking is gesteld? Vindt de Minister niet dat die regeling langer opengehouden moet worden?

Drie. Deze vraag is niet onbelangrijk. Welke lessen trekt de Minister uit deze misère? De RVO is namelijk tegen zaken aangelopen gedurende het proces, maar ze handelden binnen de kaders van de wet- en regelgeving die gedurende het proces door politieke uitspraken, wensen en besluiten alle kanten op gingen en de regels werden tussentijds gewijzigd. De evaluatie van de Wts is één, maar eigenlijk is de evaluatie van het gehele proces noodzakelijk. Graag een reactie op alle drie de punten.

Dit is namelijk niet de eerste noch de laatste keer dat er sprake is van een dergelijke ramp. Wij moeten hierop anticiperen. Dat betekent dat er naast de evaluatie goede afspraken moeten komen met verzekeraars en dat er een slagvaardiger loket moet komen waar de materiële schades van consumenten en mkb'ers na een overstroming snel kunnen worden afgehandeld. Graag een reactie op deze voorstellen. Ik vind namelijk echt dat de overheid hierin heeft gefaald.

Ik weet dat mijn tijd op is. Ik had nog een hele bijdrage over de brandweer, maar dat doe ik dan op een andere manier.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil allereerst mevrouw Mutluer bedanken voor haar uitgebreide inbreng. Dat scheelt weer een stukje in mijn verhaal. Ik zal het weer iets meer toespitsen op de brandweer. Dat komt mooi uit.

Ik heb een aanvullende vraag. Ik ondersteun het pleidooi van mevrouw Mutluer voor de huidige gedupeerden natuurlijk van harte, volmondig. Beloften zijn gewekt, dus die moeten worden nagekomen. Eigenlijk is het vrij overzichtelijk, maar ik vind ook dat we het iets fundamenteler moeten benaderen voor de toekomst. Er ligt nu heel veel nadruk op de mogelijkheden voor mensen om zich te verzekeren, maar ik denk dat heel veel mensen zich helemaal niet gerealiseerd hebben hoe goed hun dekking was en dat veel mensen nu nog steeds niet weten wat de verzekering precies dekt. In Limburg weten ze dat nu misschien wel, maar in andere delen van het land niet. Zouden we niet toe moeten naar een stelsel waarbij in principe of iedereen verzekerd is, of de overheid bij rampen altijd mensen tegemoetkomt? Anders hangt het toch af van de individuele keuze en of iemand het wel of niet kan betalen om zich goed dekkend te verzekeren.

De voorzitter:

Ik verzoek u korte interrupties te plegen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank aan mijn collega voor deze terechte vraag en opmerking. Zoals ik ook in mijn inleiding zei, is dit niet de eerste noch de laatste keer dat dit ons gaat overkomen. Wij als overheid en als samenleving moeten hierop anticiperen. Dat betekent dus wel dat je als overheid een aantal dingen duidelijk moet maken. Wat valt er wel binnen de Wts en wat niet? Hoe kun je risico's, zoals overstromingsrisico's, dekkend maken? Hoe zorg je ervoor dat mensen daarvoor verzekerd kunnen worden? Misschien moet er een catastrofepool komen waar geld in zit van de verzekeraars en de overheid. Dat zijn ideeën die ook uit de praktijk naar voren zijn gekomen. Ik vind dat je daar heel serieus naar moet gaan kijken. Enerzijds moet je nu je beloftes waarmaken. In de situaties die ik echt schrijnend vind, kan je geen onderscheid maken. Die moet je nu oplossen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant moeten we met de lessen die we kunnen trekken uit deze hele misère ervoor zorgen dat we dit in de toekomst kunnen voorkomen door inderdaad mensen zich beter te laten verzekeren, door wat mij betreft een catastrofepool in het leven te roepen en door goede afspraken met verzekeraars te maken. Volgens mij is er echt nog werk aan de winkel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het zelf nog net een slagje ingewikkelder. Ook mevrouw Mutluer legt de nadruk op de mogelijkheden voor mensen om zich te verzekeren. Vervolgens heb ik, en misschien wij allemaal wel, een soort coulance of medelijden met mensen die zich om wat voor reden dan ook onvoldoende hebben verzekerd of hebben kunnen verzekeren. Dan gaan we toch weer een coulanceregeling maken, wat vervolgens misschien weer niet helemaal eerlijk is naar mensen die zich wel verzekerd hebben en die al die jaren premies hebben betaald. Ik wil toe naar een diepere vraag of een onderzoek naar hoe we hier in de toekomst mee moeten omgaan. Is het niet redelijker als we zeggen dat mensen die getroffen worden door dit soort rampen, die inderdaad helaas vaker zullen gaan voorkomen in de toekomst, worden gecompenseerd, ongeacht of hun individuele verzekering dat dekt en of zij daar wel of geen premie voor hebben betaald? Dan maak je het iets collectiefs. Is dat niet een interessante denkrichting?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij zul je altijd mensen houden die om welke reden dan ook niet voldoende verzekerd zijn. Je zal altijd een vangnet moeten hebben om hen te steunen. Ik vind het een interessante gedachte om verder over door te praten. Nogmaals, ik heb in mijn bijdrage twee dingen gezegd. De situatie nu moet opgelost worden met alle ruimhartige toezeggingen die zijn gedaan. Twee. Voor de toekomst moeten we iets bedenken waarmee we dit soort misère kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staat ontzettend veel op de agenda. Ik wil beginnen met de brandweer. We hebben elkaar een jaar geleden voor het laatst gesproken. Ik vind het heel goed dat we vandaag stilstaan bij het goede en belangrijke werk dat de brandweer doet. Ik was ook op een paar werkbezoeken de afgelopen tijd. Ik was weer onder de indruk van de slagen die worden gemaakt in professionalisering. En dat nog steeds met zo veel vrijwilligers. Ik denk dat dat uniek is en heel mooi aan ons systeem in Nederland. Alle lof daarvoor. Diezelfde vrijwilligers willen natuurlijk graag het werk blijven doen op de manier waarop ze het doen. We hebben een paar jaar geleden naar aanleiding van een uitspraak uit Europa gesproken over dat die vrijwilligheid ingewikkeld is als je dat tegelijk ook in het Europese systeem moet persen. Er zijn toen twee moties van mij en de heer Van Nispen aangenomen om te bezien hoe we dit systeem in stand kunnen houden. Dat was in mei 2021. Na onderzoek van hoogleraren blijkt dat je eigenlijk niet ontkomt aan tijdelijke arbeidscontracten en aanpassing van arbeidswetgeving. Ik wil graag van de Minister weten wat zij nu daadwerkelijk gaat doen. Laat ook die vrijwilligers meepraten, wil ik de Minister op het hart drukken, en zorg ervoor dat zij echt een stem hebben en in dit hele proces gehoord worden. Dat is ontzettend belangrijk, maar wordt helaas nog niet zo gevoeld. Wellicht is het op papier al zo georganiseerd, maar het wordt niet zo gevoeld.

Dan de contouren van de Wet veiligheidsregio's.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft een interruptie. Misschien kan zij even wachten tot de bel geëindigd is, die niets met brand te maken heeft, maar aangeeft dat de plenaire vergadering gaat beginnen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat mijn collega terecht het belevingsonderzoek heeft aangehaald. Is zij het met mij eens dat het best ernstig is om te lezen dat twee van de vijf mensen zich onvoldoende veilig voelen om iets bespreekbaar te maken zonder daarop afgerekend te worden en dat de kloof tussen de werkvloer en het management alleen maar groter lijkt te zijn? Eerder hebben collega Van Nispen en ik een motie ingediend over zeggenschap vanuit de lijn. Vindt mijn collega dat die beter moet worden uitgevoerd door de Minister, zodat die zeggenschap inderdaad gerealiseerd kan worden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de vraag, mevrouw Mutluer. Dat heb ik in mijn bijdrage gezegd. Ik vind inderdaad dat die vrijwilligers maximaal betrokken moeten worden bij allerlei ontwikkelingen die er nu zijn. Ik ben ook voor de ontwikkelingen die er zijn, want daaruit blijkt een enorme professionalisering. Maar dat vraagt wel om veel betrokkenheid en veel overleg met die groep vrijwilligers. In die zin ondersteun ik het pleidooi van mevrouw Mutluer van harte.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

En hoe ziet mijn collega dat? Moet er vanuit de Minister een verplichting komen richting de veiligheidsregio's om dit op zo'n manier op te pakken dat het ook effect heeft?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De brandweer werkt gewoon onder een regionaal brandweercommandant en daar moet het in beginsel gebeuren. Ik heb deze Minister hoog zitten, maar ik heb ook weer niet het idee dat deze Minister ervoor kan zorgen dat elke vrijwilliger op de werkvloer wordt gehoord. Ik zou haar willen aansporen – en dat heb ik ook gedaan door uw motie te steunen – door vanuit de Kamer te benadrukken dat wij het van belang vinden dat die werkvloer betrokken wordt. De Minister moet dat signaal via het Veiligheidsberaad ook doorgeven aan de regionale commandanten. Dan ga ik ervan uit dat het daar ook wordt opgepakt. Als je dan ziet dat het ergens niet wordt opgepakt, want daar refereert u aan, dan is het belangrijk om nogmaals te benadrukken dat wij dat hier, zie de steun voor uw motie, zeer belangrijk vonden. Dus waar er een tandje bij moet, moet er een tandje bij.

De voorzitter:

Mevrouw Michon vervolgt haar betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan kom ik bij de Wet veiligheidsregio's. We hebben daar een tijd terug ook al een rondetafelgesprek over gehad. Mijn afdronk van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's is dat er heel veel zaken goed gaan. Dat moeten we ook zo houden. Ik vind het ook een goede zaak dat in de stukken van de Minister wordt herbevestigd dat het primaat in de crisisaanpak bij de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing ligt, met de Minister van JenV als voorzitter. Daarmee is ook de burgemeesterslijn geborgd. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat elke crisis een openbareorde- en veiligheidselement heeft.

Drie aandachtspunten bij deze aanpassing van de wet. Ten eerste de rol van de GHOR in de crisisstructuur en dan met name ten opzichte van VWS met de Wet publieke gezondheid. Ik wil het niet al te technisch maken, maar de GGD, de Directeur Publieke Gezondheid en de GHOR vormen gewoon de witte kolom in de crisisaanpak. Dat vraagt wat mij betreft aandacht. De Minister spreekt daar vandaag ook plenair over naar aanleiding van het OVV-onderzoek naar corona. Ik wil daarvan graag op de hoogte gehouden worden, omdat ik per se wil dat die witte kolom in de bestaande crisisorganisatie blijft bestaan en niet los gaat zingen.

Het tweede aandachtspunt is de positie van de KNRM. Zij wensen ook een vaste positie te krijgen in de Wet veiligheidsregio's. Hoe ziet de Minister dit? Het derde aandachtspunt van die wet is de bovenregionale aanpak. Die zie je bijvoorbeeld terug bij de natuurbranden. Ik hoop daar ook nog iets over te zeggen. Die bovenregionale aanpak is onvoldoende geregeld en vergt landelijke regie. Hoe ziet de Minister dat en hoe krijgt dat dan vorm? Dat is namelijk niet automatisch geregeld doordat twee veiligheidsregio's met elkaar een bovenregionale aanpak aangaan.

Ik hoor graag van de Minister hoe het met de aanpassing van die wetgeving verdergaat en of zij ons bijvoorbeeld jaarlijks een update kan geven van hoe dat wetstraject eruitziet. Daarbij ontvang ik, indachtig de motie die ik samen met de heer Van Nispen heb ingediend, ook graag informatie over de minimumnormen voor brandweer- en andere zorg binnen de veiligheidsregio's. Dat begint wat mij betreft met de kerndata. We hebben daarvan inmiddels het plan van aanpak gezien. Dan hebben we in ieder geval duidelijk wat er nu is aan kerndata en dat is wat mij betreft de opmaat naar minimumnormen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoor heel veel herkenbare punten waar ik het ook mee eens ben. Maar ik heb ook nog wel een zorg, want we hebben inderdaad die aangenomen motie over minimale normen, over de opkomsttijden, over de voertuigbezetting en dat soort zaken. Daarvan hebben wij als Kamer gezegd: ga nu geen concessies doen vanuit bezuinigingsoverwegingen in die veiligheidsregio's, want het moet gewoon veilig zijn voor de brandweermannen en -vrouwen, maar natuurlijk ook voor de hele samenleving. Toch zie je dat sommige veiligheidsregio's zich daar nog helemaal niets van aantrekken. In sommige regio's gaat dat gewoon verkeerd. In combinatie met het punt dat mevrouw Michon wilde maken over die natuurbranden en de grensoverschrijdende aanpak: hoe vindt mevrouw Michon nu eigenlijk dat de Minister te werk moet gaan ten aanzien van die veiligheidsregio's, ofwel hoe moet die nieuwe wet eruit komen te zien zodat dit soort problemen tot het verleden behoren?

De voorzitter:

U hoeft niet helemaal volledig te zijn in uw weergave van hoe die wet eruit moet komen te zien.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou het wel heel interessant vinden om dat bijvoorbeeld aan de hand van natuurbranden toe te lichten. Je kunt landelijke afspraken maken over risico's zoals natuurbranden of over werkwijzen. Ik denk ook dat het goed is om landelijke afspraken te maken. Daarom heb ik ook die motie over minimumnormen gesteund. Natuurbranden worden nu als risico in de risicoanalyse neergezet. Dan vind ik dat daar ook op nationaal niveau beleid op moet komen en wellicht ook wetgeving ten aanzien van de preventieve aanpak alsook de repressieve aanpak. Dat is dan een kader waarmee elke veiligheidsregio kan werken. Ik zou ook zeggen: er zit in elke veiligheidsregio een eigenheid. Laten we dat koesteren, maar het betekent niet dat je vanuit de landelijke overheid zegt: doet u maar, ik vind alles goed. Ik vind dat je landelijk kaders kunt stellen. Waar dat nog moet, zoals bijvoorbeeld bij natuurbranden, zou ik de Minister ook willen vragen om die kaders te gaan stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Afrondend. Ik ben het hier weer mee eens, maar we zien toch dat dat nu nog niet goed genoeg gaat. Ik ken het voorbeeld van een gemeente op de Veluwe, die op dit moment aan het bezuinigen is op voertuigen en op bezetting. Je snapt dat dat niet kan vanwege het risico op natuurbranden, maar wij hebben daar op dit moment niets over te zeggen. Dat is volgens mij op dit moment het probleem dat wij hebben in de structuur en in het stelsel: wij kunnen hier een debat voeren, we kunnen hier van alles vinden, we kunnen zelfs moties indienen en aannemen en de Minister op pad sturen, terwijl die toch niets te zeggen heeft. Dus wie gaat er nu uiteindelijk over de brandweer en hoe vindt mevrouw Michon dat dat in de toekomst zou moeten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen kijkt toch altijd iets pessimistischer tegen de wereld aan dan ik. Ik vind juist dat wij een heel mooi systeem hebben in de Wet veiligheidsregio's, dankzij die regionalisering. We moeten het goede behouden. Waar verbeteringen nodig zijn, moeten we die doorgevoerd zien te krijgen, dat zijn bijvoorbeeld die minimumnormen. Daarin trek ik ook met u op. Wij zeggen hier ook met elkaar «dat moet je toch minimaal regelen». We zullen van mening verschillen over hoe ver die minimumnormen moeten gaan, maar ik vind dat je in ieder geval voor fenomenen zoals natuurbranden nationaal beleid moet hebben en ook nationale eisen moet kunnen stellen: wat betekent dat bijvoorbeeld voor specialismen binnen de brandweer of voor het materieel van de brandweer? Dat kan je landelijk afdwingen omdat wij hier met elkaar vinden dat dat nodig is. Dat doet niet af aan alle mooie kenmerken van iedere veiligheidsregio an sich.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft ook nog een interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Michon zegt, en ik parafraseer haar even, dat natuurbranden zich niet aan grenzen van veiligheidsregio's houden. Dat geldt ook voor overstromingen. Er is een gecoördineerde aanpak nodig. Mevrouw Michon zegt «er moeten misschien landelijke richtlijnen komen». Ik heb daar een specifieke vraag over. We hebben namelijk een overgenomen motie die vraagt om naast de evacuatie van mensen ook die van dieren een plaats te geven in draaiboeken. Daar wordt nog geen invulling aan gegeven en elke veiligheidsregio mag het op zijn eigen manier doen. Is mevrouw Michon het met me eens dat je daarbij eigenlijk ook voor de landelijke aanpak zou moeten kiezen, om te voorkomen dat het dadelijk een lappendeken wordt en de ene regio het wel en de andere het niet doet, zodat je bij die grote rampen, bij natuurbranden die je dadelijk gaat krijgen en bij watersnoodrampen die vaker voor kunnen komen, echt een gecoördineerde, landelijke, uniforme aanpak hebt? Het gaat dan niet alleen om het in veiligheid brengen van mensen, maar ook van dieren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Binnen een regio wordt er geoefend, zijn er plannen en is dat op orde. Maar ik ben het eens met wat de heer Wassenberg zei: als dat nou meerdere regio's betreft, dan wordt het ingewikkeld. Je kan dan namelijk de vraag stellen: passen onze aanpakken eigenlijk wel bij elkaar? Om dat te voorkomen – bij natuurbranden en overstromingen is het knap als je het binnen een regio weet te houden; het risico is groot dat deze regio-overstijgend zijn – vind ik het dus heel goed dat je daar ook eenduidigheid in aanbrengt. Op het moment dat je in het oog van de orkaan moet opereren, in een crisis, weet je dan ook waar je van uit kan gaan. Ik vind het in die zin heel goed dat we nu een nationale risicoanalyse – ik hoop dat ik het goed zeg – hebben gekregen van de Minister, een heel aantal risico's in een dik document. Dat is dan niet voor niets een nationaal risico. Natuurbranden staan daarbij. Daarvan zou ik dus zeggen dat het, als het een nationaal risico is, vereist dat je er ook nationaal beleid op maakt – de Minister noemt het zelf een nationale strategie – en kijkt of dat dan ook aanpassingen in de wetgeving behoeft of niet. Ik vind dat dus inderdaad een mooie opmaat naar de discussie die u aanzwengelt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Even heel kort, heel concreet. Betekent dat dat als de eenduidigheid, die nodig is, die mevrouw Michon aangeeft en die ik helemaal onderschrijf, er niet is, er gewoon wetgeving moet komen? Kan ik het zo samenvatten? Ik bedoel dat er in elk geval landelijke regie moet komen, of dat nou via wetgeving is of niet; er moeten gewoon landelijke regie en landelijke coördinatie van de Minister zijn. Klopt dat zo?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb die risicoanalyse zo gelezen dat daar een strategie voor komt, nationaal, dus dat dat een actie is die de Minister zelf oppakt met haar mensen. Ik zou haar er ook over willen bevragen of dat zo is. Wat is dat dan, inderdaad? Wat hebben we dan en hoe gaat dat dan verder? Volgens mij is die risicoanalyse een novum. Ik vind het mooi dat het is gebeurd. Ik ben benieuwd hoe het verdergaat. Ik denk dat het kan helpen, juist ook in die bovenregionale afstemming waar dus zo veel behoefte aan is. Dat blijkt ook uit de evaluatie van Muller en consorten.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, zou u willen afronden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Ik noem nog één punt. Dat is de bereikbaarheid van de meldkamer. Die is zo essentieel dat ik daarover wel heel graag iets aan de Minister wil vragen. Ik heb een paar keer schriftelijke vragen gesteld over niet-bereikbare meldkamers. Er blijft sprake van storingen en instabiliteit in het C2000-systeem. Dat zou worden vervangen. Hoe staat het daarmee? Wordt ook de werkvloer daarbij betrokken? Garanties bestaan natuurlijk niet, maar hoe krijgen we dit systeem, dat essentieel is in de crisisaanpak, nou zo robuust mogelijk?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben geweldige brandweermannen en -vrouwen, beroeps en vrijwillig, die dag in, dag uit klaarstaan voor onze veiligheid. Er gaat veel goed, maar deze mensen zijn wel bezorgd over de staat van onze brandweer. Die zorgen zijn terecht. Zo is er een kloof tussen het management en de werkvloer. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers voelt zich onvoldoende gehoord en wordt niet betrokken door de veiligheidsregio's. Er zijn afspraken over de opkomsttijden. We noemden al de aangenomen motie over de landelijke regels en een minimumniveau van brandweerzorg. Maar bijvoorbeeld de veiligheidsregio Noord-Holland Noord trekt zich nergens iets van aan. Kazernes worden gesloten of uitgekleed. Ook in Zeeland zijn er grote problemen. Maar wie doet daar nou wat tegen? Wie gaat er over de brandweer? Wat kunnen we van de Minister verwachten? De Minister verwijst in haar brief toch weer naar het Veiligheidsberaad. Tegelijkertijd ligt er een onderzoek dat de effectiviteit van samenwerkingsverbanden ernstig in twijfel trekt. Dit is daar dan toch een voorbeeld van?

Vorige week was nog uitgebreid in het nieuws dat we niet goed voorbereid zijn op natuurbranden in de toekomst. Dat is ernstig, maar ik dacht ook: het is wel knap lastig als je als Minister van Veiligheid niet eens weet hoeveel kazernes, mensen en voertuigen er bij de brandweer überhaupt zijn. De cijfers zijn nog steeds niet op orde en de Minister heeft er niets over te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou het volgende aan de heer Van Nispen willen vragen in het kader van zijn zorgen over de regionalisering, over hoe de veiligheidsregio's het nu georganiseerd hebben. Hoe ziet hij de brandweer voor zich? Zou die dan nationaal moeten zijn, of zouden we juist terug moeten naar een lokale brandweer?

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb daar zelf – volgens mij heb ik dat in het vorige debat ook gezegd – geen blauwdruk voor. Ik zie wel dat we nu iets hebben georganiseerd wat niet werkt, een systeem dat er eigenlijk tussenin zit. De lokale gemeenteraad gaat er niet over. Dat heb ik ook vaker toegelicht. Je zult als raadslid maar tegen het weghalen van de kazerne uit jouw regio zijn: je hebt er dan niks over te zeggen. Je stuurt namelijk je burgemeester met een boodschap op pad en je kunt niet controleren wat die heeft gedaan. Die kan zeggen: ik heb als een leeuw gevochten voor het behoud, maar de rest wilde het niet, de rest wilde niet meebetalen. Je kunt er dus niks mee. Zoals het nu werkt, is het niet democratisch. Tegelijkertijd hebben we ook geen Minister die we op pad kunnen sturen met hoe het dan wel moet. We hebben nu dus een soort … Ik probeer het nu eigenlijk aan twee kanten. Ik zeg eerlijk dat ik niet weet of dat gaat werken. We hebben nu geprobeerd om de Minister met een motie op pad te sturen die vraagt om een minimum neer te leggen. Dat was de gezamenlijke motie. Aan de andere kant proberen we toch ook meer democratisering en dus meer invloed van de gemeenteraden te krijgen. Dat is hoe ik het nu probeer, maar ik zeg heel eerlijk dat ik niet weet of dat gaat werken. Van mij hoef je nu geen blauwdruk te verwachten van hoe het er in de toekomst uit moet zien. Maar zoals het nu werkt, vind ik het niet goed gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat vind ik dan toch een ingewikkeld antwoord. Wat is dan je kernprincipe? Je kan zeggen: de ideale wereld bestaat niet. Maar zoals ik in mijn betoog zei: de Wet veiligheidsregio's vind ik nog steeds een heel goede manier om onze brandweer te organiseren, met de mitsen en maren die er ook zijn. De aanbevelingen van Muller gaan we wat mij betreft uitvoeren. U zegt: ik vind het eigenlijk gewoon helemaal niks, maar nationaal zie ik ook niet zitten en terug naar lokaal, zoals het was, wil ik ook niet. Dat mag ook, hoor, maar ik vind dat u dan gewoon een beetje aan het mopperen bent en zegt: het is wat het is en daar doe ik het dan ook maar mee. U mag het namelijk zeggen. Daar nodig ik u toe uit. Wat wilt u dan?

De heer Van Nispen (SP):

Het is allemaal fantastisch dat ik het mag zeggen, en u kunt mij verwijten dat ik aan het mopperen ben en dat ik pessimistisch ben, maar ik verwoord volgens mij reële zorgen die er zijn. Ik probeer daar in ieder debat wat aan te doen. Ik heb ook goed geluisterd naar wat er in dat rondetafelgesprek is gezegd, maar ik vind het nogal wat om, even met alle respect, van één Kamerlid met een halve beleidsmedewerker op dit thema te verwachten dat hij een heel stelsel omgooit. Ook weet ik niet of een stelselwijziging op dit moment gaat werken. Als mevrouw Michon het mij nu op deze manier vraagt, neig ik iets meer naar wat meer landelijke regie van de Minister. Dat is wat ik bepleit en dat doe ik in ieder debat. Maar zeg ik daarmee dat er een hele stelselwijziging, en dus een nationale brandweer, moet komen? Nee, die stap zet ik nu niet. Dus mevrouw Michon kan mij daar verder in uitdagen en dat vind ik allemaal prima, en zij kan misschien zelfs suggereren dat de SP niet met alternatieven komt, maar ik probeer hier juist constructieve kritiek te leveren. Ik zeg ook dat er heel erg veel goed gaat, maar ik zie wel belangrijke knelpunten en ik zie zaken gebeuren in veiligheidsregio's waarvan ik zeg: nu is het niks, want nu gaat én de gemeenteraad er niet over, maar wij hier ook niet, dus wat is hier nou democratisch aan? Dat is wat ik hier verwoord en ik daag de Minister uit om, ook met alle ambtenaren die zij tot haar beschikking heeft en met alle kennis en mogelijkheden, met oplossingen te komen voor de problemen die ik hier volgens mij behoor neer te leggen en aan te wijzen.

De voorzitter:

Deze manier van uitdagen van mevrouw Michon lijkt mij nog binnen de grenzen te zijn. Kunt u uw betoog vervolgen?

De heer Van Nispen (SP):

Absoluut. Dat is ook prima. Ik probeer daar zo goed mogelijk op te reageren, voorzitter.

Ik ga nog wel even door op de zorgen die ik heb. De afgelopen jaren zijn er 100 brandweerkazernes verdwenen. Brandweerlieden, beroeps en vrijwillig, zijn vertrokken. Wat vindt de Minister ervan dat we onderaan de Europese lijstjes bungelen als het gaat om het aandeel brandweerlieden op de beroepsbevolking? Bij grote natuurbranden moeten wij een beroep doen op onze buurlanden, maar andersom wordt dat lastiger. Waarom doen we hier nou niets aan? En nogmaals, welke verantwoordelijkheid neemt de Minister van Veiligheid voor onze brandweer en de brandveiligheid?

Ook ik stel de vraag hoe het met de aangenomen moties zit om de zeggenschap te verbeteren, zowel intern, tegen de kloof, als democratische zeggenschap, want wat heb je nou als democratisch gekozen raadslid te zeggen in die ondemocratische veiligheidsregio? Wat wordt er gedaan met de motie die vraagt om de vrijwilligheid te behouden en die niet door Europese regels de nek om te laten draaien? Gaat dit nou een beetje de goede kant op? Hoe staat het met de motie om het harde twintigjaarsbeleid soepeler toe te passen, zodat mensen die kunnen en willen gewoon bij de brandweer kunnen blijven werken?

Voorzitter. Veilige arbeidsomstandigheden zijn voor de brandweer superbelangrijk en daarover hebben de mensen indertijd ook zelf mee kunnen praten in een adviescommissie. Dat leidde tot een zogeheten arbocatalogus. Maar die adviescommissie is afgeschaft en er werd een Kenniscentrum Arbeidsveiligheid opgericht, maar wat dat precies doet en wat dat precies kost, is voor niemand inzichtelijk. Het zicht op relevante cijfers, bijvoorbeeld over het aantal bijna-ongevallen, is in ieder geval verdwenen. Wie stelt nou de arboregels vast, wie toetst deze, waar zijn de cijfers en wat is de rol van het kenniscentrum en het Instituut Fysieke Veiligheid?

Dan nog over de blusinstructie bij vuurwerk. Wij hebben daar vaker navraag naar gedaan, maar de instructie blijft onduidelijk. Wat kan wel en wat kan niet veilig met water worden geblust? Dat terwijl die instructies boven iedere regio en boven iedere twijfel verheven zouden moeten zijn. In het verleden is nader onderzoek geadviseerd, maar volgens mij is dat niet uitgevoerd. Waarom niet? Is de Minister bereid dat alsnog te laten doen?

Dan spreek ook ik over de afhandeling van de waterschade in Limburg. Daar is al veel over gezegd, maar dat is ook nodig. Er is immers heel veel ontevredenheid in Limburg, bij inwoners, bij ondernemers, over de afhandeling van de waterschade na die ellendige overstroming in Limburg anderhalf jaar geleden. De Minister-President was er als de kippen bij om het gebied te bezoeken en te beloven dat er ruimhartig gecompenseerd zou worden. 90% zou worden vergoed. Maar het is heel eenvoudig: wat je belooft, moet je doen. Nu mensen niet in de buurt komen van de 90%, is dat enorm schadelijk voor het vertrouwen in de overheid, voor zover dat er nog was. Hoe gaat de Minister deze belofte nakomen? En fundamenteler: waarom moeten mensen zich eigenlijk individueel verzekeren tegen dit soort schade? Is dat wel wenselijk en houdbaar voor de toekomst?

Helemaal tot slot. De reddingsbrigade heeft fantastisch werk gedaan tijdens die ramp in dat gebied. Maar wat een gedoe voor de reddingsbrigade om een beetje fatsoenlijk gecompenseerd te worden voor het dag en nacht geleverde werk door al die mensen en hun materiaal. Hoe kan dat nou? Om dit in de toekomst te voorkomen behoort de Nationale Reddingsvloot, de reddingsbrigade, een plaats te krijgen in de nieuwe Wet op de veiligheidsregio's. Deze moet een wettelijke erkenning krijgen als bovenregionaal samenwerkingsverband. Is de Minister bereid om dat toe te zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Werf namens de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag 70 jaar geleden sinds de Watersnoodramp in 1953, waarbij 1.836 Nederlanders om het leven kwamen. Het was een zwarte dag in de naoorlogse geschiedenis, die ons eraan herinnert dat ook in Nederland natuurrampen verschrikkelijke schade kunnen aanrichten. Ik sluit me dan ook aan bij de vragen die mevrouw Mutluer en andere collega's al hebben gesteld over de waterschade in Limburg.

Weersextremen zullen de komende jaren alleen maar toenemen. Vorige week waarschuwden experts in het rapport Natuurbrandsignaal «23 voor meer en ook intensievere natuurbranden, met meer schade als gevolg. Herkent de Minister de noodzaak om de bestrijding van natuurbranden structureel onderdeel te maken van het systeem van brandweerzorg, zoals het rapport aanbeveelt? Ligt er bijvoorbeeld in de opleiding van de brandweer nu niet te veel focus op de bewoonde gebieden en minder op natuurgebieden? In hoeverre wordt ook het risico van natuurbranden meegewogen bij de inrichting van het Nederlandse landschap? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Voorzitter. Hoewel de gevaren van natuurbranden toenemen, blijft het grootste gevaar het roekeloze gedrag van een klein groepje mensen. De jaarwisseling is zo'n voorbeeld. Het is het drukste moment voor de brandweer. Dit jaar was geen uitzondering. In heel Nederland ontving de brandweer ruim 3.800 meldingen van incidenten. Ook dit jaar kregen brandweermensen weer te maken met agressie en geweld. Het is te gek voor woorden dat de ME eraan te pas moet komen om andere hulpverleners hun werk te laten doen. Het is bijna twee jaar geleden dat de Taskforce Onze hulpverleners veilig is ingericht. Wat is daarmee inmiddels bereikt, zo vraag ik de Minister. Zijn er concrete doelstellingen opgesteld voor het bijbehorende actieprogramma en hoe staat het daarmee? Is bijvoorbeeld de bereidheid om melding te maken bij de werkgever toegenomen? In hoeverre is bij de jaarwisseling afgelopen keer het snelrecht ingezet na geweld tegen hulpverleners?

Het gevaar bij de jaarwisseling komt uiteraard niet alleen van opzettelijk misbruik, maar ook van ongelukken in de opslag. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers waarschuwt dat er nog steeds gebrekkigheden zitten in de actuele blusinstructie, met alle risico's van dien. Ziet de Minister de mogelijkheid om de effectiviteit van die instructie nader te onderzoeken?

Voorzitter. In de positie van brandweerlieden worden gelukkig goede stappen gezet. Een blijvende zorg is echter de verplichting om na twintig jaar dienst te vertrekken. De Minister schrijft in haar laatste brief dat werkgevers en werknemers hebben afgesproken dat medewerkers onder voorwaarden uitstel kunnen krijgen van het maximum van twintig jaar, zolang het onderzoek wordt uitgevoerd. Kan de Minister toelichten wat dit concreet betekent? Betekent dit dat de twintigjaarsregeling van de baan is en geldt die afspraak voor alle korpsen onder dezelfde voorwaarden?

Voorzitter. Tot slot een aantal vragen over het bredere stelsel van crisisbeheersing. Kan de Minister toelichten wat het tijdspad is voor het aangekondigde wettelijk kader voor het landelijk dekkende stelsel?

Met betrekking tot het 112-nummer schrijft de Minister dat er in plaats van één voortaan meerdere providers zijn aangesloten op de landelijke aannamecentrale. Daardoor is het 112-nummer voortaan niet meer afhankelijk van één plek. Dat is positief, maar ik ben wel benieuwd wanneer dat vangnet volgens de verwachting van de Minister actief gaat worden, zodat we zeker weten dat het 112-nummer bij een storing gewoon blijft draaien.

Voorzitter, dit waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Netjes binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw … U heeft een interruptie? Een interruptie voor mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We maken ons allemaal zorgen over kazernes die leegstaan en meer overhead bij de brandweer. Nou heb ik in november 2022 een motie ingediend om de regering te verzoeken onderzoek te doen – we hebben het dan alleen nog maar over onderzoek – naar onnodige overhead binnen de brandweer en hiernaar te handelen met een voorstel om dit tegen te gaan. Volgens mij zitten we hier allemaal op één lijn, maar ik zie toch steeds dat een groot aantal partijen, waaronder D66, tegenstemmen. Dan vraag ik me af: waarom stemt D66 tegen zo'n voorstel om daar onderzoek naar te doen? We zeggen niet «alle kantoorpersoneel eruit», maar «doe onderzoek naar de overheadkosten». Misschien kan mevrouw Van der Werf toelichten welke motivatie er dan is om tegen zo'n motie te stemmen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat doe ik graag, maar ik heb nu niet helder voor de geest welk debat wij toen hebben gevoerd. Dus als mevrouw Van der Plas dat toestaat, kom ik daar in de tweede termijn even op terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil graag het woord aan de heer Wassenberg geven, want mijn papieren liggen helemaal door elkaar, dus ik moet ook even de boel op orde brengen, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Als de heer Wassenberg daar klaar voor is, dan geef ik graag aan hem het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik heb alles helemaal op een rijtje, dus ik ben er volledig klaar voor. Laat ik beginnen met de watersnood in Limburg. De schade was enorm. Ik woon heel dicht bij het getroffen gebied. Ik heb vrienden, kennissen en familie in de regio wonen, in Meerssen, maar ook in Valkenburg. Ik heb dus met eigen ogen de grote ellende gezien. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van mevrouw Mutluer. Ik heb in april vorig jaar ook haar motie meegetekend. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden dadelijk van de Minister.

Vanwege de tijd en omdat we niet allemaal hetzelfde verhaal willen houden, zal ik me op een paar andere zaken focussen. Dan gaat het over de weersextremen en de kans op rampen. Er zijn afgelopen week twee rapporten uitgekomen die allebei zeggen dat het niet de goede kant opgaat. Het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid keek samen met het KNMI, de WUR, de VU en Deltares naar de toegenomen kans op natuurbranden. Dat is het rapport Natuurbrandsignaal «23, een alarmerend rapport, waarin staat dat Nederland steeds vaker geconfronteerd zal worden met natuurbranden, maar dat die branden ook steeds vaker niet te blussen zijn. Ze zullen onbeheersbaar worden en pas doven als er geen brandstof is. Onderzoek van Deltares, ook van januari, laat een ander aspect van de klimaatverandering zien, namelijk dat extreme regenbuien en mogelijk watersnoodrampen zoals die in Limburg van anderhalf jaar geleden vaker zullen voorkomen. Daar moeten we echt goed op voorbereid zijn, want rampen zullen vaker tot evacuaties leiden. Dat betekent dat de crisisdraaiboeken daarop moeten worden aangepast.

Op één belangrijk punt zijn die crisisdraaiboeken onvolledig. Dat is nog steeds zo, want hulp aan dieren is nog steeds geen onderdeel van de crisisdraaiboeken. De Dierencoalitie, het International Fund for Animal Welfare, DierenLot en de Nederlandse Federatie Dierenopvang Organisaties vragen expliciet om dieren een plek te geven in crisisdraaiboeken, want dat is nog steeds niet geregeld. Eigenlijk is dat heel raar, want we hebben al een overgenomen motie om dieren een plaats te geven in crisisdraaiboeken, maar voor zover ik kan nagaan, is dat nog helemaal niet gebeurd. Er is nog geen crisisdraaiboek veranderd. En daar blijft het niet bij. Mensen die dieren hulp kunnen verlenen tijdens rampen, zouden natuurlijk ook getraind moeten worden, maar dierenhulporganisaties, met al hun kennis en inzet, worden helemaal niet bij die rampenbestrijding betrokken. Dat is echt een tekortkoming. Ik hoor graag van de Minister of zij mogelijkheden ziet om dierenhulporganisaties mee te laten doen aan rampenoefeningen, want we hebben ze echt keihard nodig. In Limburg zag je waar het toe leidde. Bij die watersnoodramp waren er heel veel burgers die niet zonder hun huisdieren wilden evacueren of zelf probeerden om dieren te redden. Dat laatste kan weer tot levensgevaarlijke situaties leiden.

Voorzitter. De nood is hoog, de urgentie is groot en de urgentie wordt alleen maar groter. Ik wil van de Minister weten wanneer dieren daadwerkelijk worden opgenomen in de draaiboeken en hoe dierenhulporganisaties betrokken kunnen worden bij de rampenbestrijding, zodat duidelijk is welke verantwoordelijkheden bij de brandweer of juist bij de dierenambulance of bij de dierenopvang liggen.

Voorzitter. We moeten ook voorkomen dat alle veiligheidsregio's het op hun eigen manier gaan invullen, want dan wordt het een lappendeken. Daar had ik het net ook over in een klein interruptiedebatje met mevrouw Michon. Landelijke regie, uniformiteit en duidelijkheid zijn hierbij essentieel.

Voorzitter. We hebben een aangenomen motie, die ik zelf indertijd met u heb ingediend, waarin wordt verzocht om zo veel mogelijk te voorkomen dat Oekraïense vluchtelingen van hun huisdieren worden gescheiden. Naar aanleiding daarvan zei de Minister «er waar mogelijk naar te streven dat een huisdier bij de eigenaar kan blijven». Graag hoor ik van de Minister of het nog voorkomt dat vluchtelingen van hun huisdier worden gescheiden en welke maatregelen er zijn genomen om zo veel mogelijk te voorkomen dat dit opnieuw gebeurt.

Voorzitter. Als allerlaatste kom ik toch nog even terug op de watersnood in Limburg, waar ik mee begon. Deltares concludeert dat een gezonde bodem en een gezonde natuur veel schade kunnen opvangen. Bossen en gevarieerde natuurlandschappen houden als een spons water vast, om dat dan geleidelijk aan weer af te geven. Gisteren was er op tv, bij het programma BinnensteBuiten, geloof ik, een heel interessant onderdeel waarbij een boswachter langs de Geul laat zien hoe dat in de praktijk werkt. Ik raad u aan om het te kijken. Als grasland wordt omgezet in natuur, wordt water beter in de bodem vastgehouden. Dat zorgt weer voor minder hoogwater bij extreem weer. Ik weet dat de Minister niet gaat over de landinrichting, maar ik wil het hier toch even benoemen, omdat ze wél gaat over crisisbeheersing. Preventieve maatregelen zouden daar een integraal onderdeel van moeten zijn.

Voorzitter, mijn allerlaatste vraag. Ik zie u al met de hand naar de knop gaan. Voorkomen is beter dan genezen. Dat geldt helemaal bij rampen. Graag een reactie: is de Minister bereid om het aspect van de landinrichting, mee te nemen in het kabinetsberaad, omdat het crisissen kan voorkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg, ook voor de flexibiliteit. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is: bent u er klaar voor? Het antwoord is ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik ben er zeker klaar voor.

Voorzitter en inwoners van Nederland. Een speciaal woord van welkom aan de brandweer van Nederland, thuis of hier op de tribune. Ook ik wil stilstaan bij de Watersnoodramp in Zeeland, vandaag 70 jaar geleden. Dat was een verschrikkelijke natuurramp, maar we hebben toen ook gezien hoe goed Nederland is in de strijd tegen het water. Gelukkig. Ik wil hier ook de brandweerlieden bedanken, van de vrijwilligers tot de professionals, en met name de dappere mannen en vrouwen die op de grond in de praktijk letterlijk onze brandjes blussen. Jullie doen belangrijk en essentieel werk en houden daarmee de maatschappij veilig. Daarom is het een regelrechte schande dat ook brandweermensen agressief worden bejegend, op welke manier en op welk tijdstip van het jaar dan ook. Daar zullen echt strengere straffen voor moeten gelden.

We zien dat er momenteel hard gewerkt wordt aan de gebiedsgerichte opkomsttijden. Het is echter belangrijk dat daarbij de bandbreedte, die veiligheidsregio's gegeven wordt, niet wordt gezien als een excuus om de aanrijtijden op te rekken. We krijgen namelijk sterke signalen van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers dat dit structureel gepoogd wordt. Er wordt ruimte gezocht die er niet is.

Voorzitter. Ik zou graag meer vorm willen geven aan de staat van de brandweer en zijn slagkracht. We lopen dan echter tegen het probleem aan dat er geen gecentraliseerde cijfers van de brandweer beschikbaar zijn. Wanneer verwacht de Minister Nederland hierin wel te kunnen voorzien? Het ontbreken van dit overkoepelende overzicht van de staat van de brandweer zorgt er namelijk voor dat we niet weten of we bijvoorbeeld klaar zijn voor een volgende natuurramp. Daarom vraag ik de Minister: zijn we daar klaar voor? Wat kan onze brandweer wel en wat kan onze brandweer niet?

Over die rampen gesproken: de strijd tegen het water en de natuur is en blijft onderdeel van Nederland. Zo zullen er in de komende jaren weer natuurbranden komen. Momenteel kennen we in Nederland één gespecialiseerd blusteam toegespitst op het blussen van deze natuurbranden. In de afgelopen jaren hebben we al gezien dat bij grote of meerdere natuurbranden tegelijkertijd in Nederland de brandweer afhankelijk is van collega's over de grens. We hebben de boel dus niet op orde. Hoe gaat de Minister de brandweercapaciteit betreffende de natuurbranden op peil brengen?

Om bij de rampen te blijven: de grote overstromingen in Limburg van 2021. Het is duidelijk geworden dat van de ruimhartige compensatie nog flink wat terecht moet komen. De technische briefing van 19 januari over dit onderwerp liet zien dat een aantal gedupeerden weer zwaar vastlopen in de Haagse bureaucratie. Het lijkt wel alsof er zo een tweede Groningen ontstaat. We zien dat mensen wel schade aan hun huis vergoed krijgen, maar bijvoorbeeld niet de schade aan het schuurtje naast het huis of aan de inboedel. Er zijn zelfs zaken waarin de verzekeraar slecht € 1 aanbiedt voor de schade aan de inboedel. Daarnaast zien we ook dat veel kleine ondernemers niet de weg vinden naar de schaderegeling. Daarom wil ik de Minister vragen of de regeling voor ondernemers verlengd kan worden, zodat ook kleine ondernemers uitgebreid de kans krijgen hier een beroep op te doen. Overweegt de Minister de burgers in Limburg die nu met grote financiële tekorten kampen omdat hun inboedel als waardeloos werd aangemerkt door de verzekeraar, tegemoet te komen?

Voorzitter. Er komen meerdere verhalen binnen van verzekeraars die regenschade niet als waterschade rekenen en van verzekeraars die de Geul of de Gulp niet rekenen als rivier. Er komen ook verhalen binnen van bedrijven en boeren met halfopen stallen of schuren die naar een vergoeding kunnen fluiten. Het stond namelijk in de kleine lettertjes. De schade die zijrivieren kunnen aanrichten, is geen exclusief Limburgs probleem. Is de Minister bereid om te kijken naar de dekking van schade bij regen, zijrivieren en halfopen stallen of schuren?

Voorzitter. Ik sluit af. De kantoren van de brandweer lopen vol en de kazernes lopen leeg. We willen graag een gedegen brandweer, die klaarstaat voor het onverwachte. Brandweerkazernes worden uitgekleed of verdwijnen helemaal. Vaak wordt als argument gebruikt dat de brandweer best met minder kan, omdat de brandweer minder vaak uitrukt, maar dat is natuurlijk heel dubbel. Neem de brandweer op Schiphol. Die rukt zeker niet dagelijks uit, maar we peinzen er niet over om hierop in te leveren. Waarom? Omdat we graag willen dat er mensen klaarstaan om ons te helpen wanneer de nood toeslaat. Dat willen we nog weleens vergeten. Het lijkt alsof voor de brandweer de portemonnee en niet de slagkracht bepaalt. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Ik wil de voorzitter alvast bedanken, want het is het laatste commissiedebat dat hij voorzit in zijn hoedanigheid als Kamerlid. De heer Knops gaat ons namelijk verlaten. Bij dezen wil ik alvast een dankwoord uitspreken voor zijn immer goede leiding aan debatten en de prettige samenwerking in de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dat is even ontregelend, maar we gaan gewoon door. De heer Van Nispen is ondervoorzitter van deze commissie. Ik zou hem willen vragen of hij het voorzitterschap tijdelijk wil overnemen en mij de gelegenheid wil geven om mijn inbreng uit te spreken.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Het woord is aan de heer Knops, die zal spreken namens het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel. Voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden dat Zuid-Limburg getroffen werd, geheel onvoorzien, door een enorme ramp. Er zijn nog steeds mensen die de gevolgen van de schade ondervinden en bij de eerste berichten over hoogwater trillend in bed liggen en denken: wat gaat er nu weer gebeuren? Dat heeft gewoon grote impact op de hele omgeving. Er is heel brede waardering geweest, zo bleek ook in het rondetafelgesprek, voor de inzet van de overheid, van alle diensten, zoals het leger en de hulpdiensten, direct na de ramp. Heel Nederland was solidair, iedereen kwam helpen, van alle kanten. Maar pas als het acute gevaar geweken is, zie je wat uiteindelijk de echte schade is. In die fase zitten we nu, anderhalf jaar later. Nog steeds zijn er mensen die hun schade niet gecompenseerd hebben gekregen. Er is heel veel wél goed gegaan – dat wil ik nadrukkelijk zeggen – maar volgens mij zouden we ons nu moeten focussen op de groep mensen die nog niet gecompenseerd zijn, waarvan de schade nog niet afgewikkeld is en die nog niet in hun eigen huis kunnen wonen. Stel je dat eens voor: anderhalf jaar niet in je eigen huis kunnen wonen.

We hebben de brief van de Minister over de stand van zaken gekregen, waarvoor dank. Uit die brief blijken een aantal dingen. Ten eerste is er geen financieel probleem van de zijde van de overheid. De ramingen waren namelijk fors hoger dan wat er daadwerkelijk is uitbetaald. Dat zou volgens mij dan ook moeten leiden tot een overheid die coulant is in het bijdragen, in het compenseren van de geleden schade. Waarom? Omdat dit onvoorzienbaar was. Als het volgend jaar weer gebeurt, kun je zeggen: de mensen moeten zich verzekeren. Dat kan ook; dat heeft het Verbond van Verzekeraars aangegeven. Maar heel veel mensen wisten niet eens dat dit zou kunnen gebeuren. Ik spreek de Kamerleden na die ertoe hebben opgeroepen om het vertrouwen in de overheid niet onnodig te beschamen, zeker gezien de beloftes die indertijd gedaan zijn. Mijn vraag aan de Minister is dus, ook op basis van de aangenomen motie-Mutluer, die bijna Kamerbreed gesteund is, of zij mogelijkheden ziet om in het afgebakende deel van deze ramp – het is namelijk tot ramp verklaard – te kijken hoe de mensen die nu nog met soms forse schade zitten, tegemoetgekomen kunnen worden. Bij «forse schade» kun je denken aan anderhalve ton; dat soort bedragen hebben we in sommige gevallen gehoord. In dat kader vraag ik ook – dat kwam ook in het rondetafelgesprek aan de orde – hoe het staat met de Wts. Er zijn natuurlijk twee manieren om dit probleem op te lossen. Dat is door de Wts aan te passen, ook voor toekomstige gevallen, dan wel door de Wts intact te laten en geïsoleerd te bekijken hoe we dit gaan oplossen. Ik moet zeggen dat ik me bij beide opties iets kan voorstellen en ik realiseer me dat een aanpassing van de Wts ook tot grote problemen in de toekomst zou kunnen leiden. De bottomline is volgens mij dat we als overheid moeten proberen ons best te doen. De inspanningen zijn er geweest. We hebben gezien dat mensen van de overheid, dus van gemeentes, Rijk, RVO en ministeries, allemaal hun best doen, maar uiteindelijk zijn het toch vaak de regels die leidend zijn. Laten we ervoor zorgen dat we de problemen oplossen.

In dat kader vraag ik de Minister ook in hoeverre het rampenfonds nog een oplossing zou kunnen bieden, want daar heeft ze in de brief iets over geschreven. Het rampenfonds heeft onderuitputting: niet al het budget dat uitgegeven zou kunnen worden, is uitgegeven. Biedt dat nog een mogelijkheid om te helpen?

Dan de brief van de Minister over het rapport van het NIPV, het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid. Dat ging over de nasleep van de storm Eunice van februari vorig jaar. We zien dat veel goede aanbevelingen van het NIPV, vooral over informatiedeling, door de Minister worden overgenomen. In eerdere debatten hebben we vragen gesteld aan de Minister over de soms gebrekkige mogelijkheid tot informatiedeling tussen ketenpartners. Dat blijft gewoon een probleem. Ook binnen de crisisorganisaties worden tekortkomingen geconstateerd in die kennisdeling. Op welke concrete manieren kan de Minister ervoor zorgen dat deze lacunes worden weggenomen, dat de informatie die beschikbaar is, daadwerkelijk ontsloten wordt en gedeeld kan worden, en dat er snel gehandeld kan worden in crisissituaties, waarin vaak levensbedreigende situaties ontstaan?

Gezien de tijd – ik wil de heer Van Nispen niet in de problemen brengen – sluit ik me voor de brandweer aan bij de vragen die daarover gesteld zijn door collega Michon, ook over C2000. Ik wacht de beantwoording van de Minister op dat punt af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Knops, zodat hij kan bezien hoelang er geschorst moet worden.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

Dat kan. Dank u wel, meneer Van Nispen. De klok spiegelt een beetje. Ik weet niet wie dit gebouw gemaakt heeft, maar … Het is nu ongeveer 10.50 uur. Ik stel voor dat we dit debat om 11.15 uur hervatten.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom weer allemaal. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ik weet dat we dat officieel nooit zo mogen doen, maar ook namens mij een welkom aan de mensen op de publieke tribune. Als je naar de stukken kijkt, zou je kunnen denken dat dit een heel technisch en abstract debat is, maar ik denk dat hun aanwezigheid laat zien dat het echt ergens over gaat en dat het heel veel mensenlevens raakt. Dus dank aan hen omdat zij de moeite hebben genomen om hier te zijn.

Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben het al gezegd: vandaag is het precies 70 jaar geleden dat de watersnoodramp van 1953 ons land trof. Meer dan 1.800 mensen overleefden de ramp niet. Tienduizenden dieren lieten het leven. De schade aan de infrastructuur en de landbouwgrond was groot. Het was een ramp van enorme omvang. Nu, 70 jaar later, bedreigt het water ons land nog steeds en zijn er voor ons land en voor ons continent ook nog vele andere dreigingen.

Dat het water ons bedreigt, hebben we anderhalf jaar geleden duidelijk kunnen zien door de ramp in Limburg. Daarom denk ik dat het heel goed is dat we vandaag weer stilstaan bij onder meer het stelsel van crisisbeheersing en brandweerzorg, maar ook bij de afhandeling van de schade ontstaan door de wateroverlast in juli 2021, een heel concrete situatie. Als Minister zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen dat de professionals op de werkvloer zo goed mogelijk hun werk kunnen uitvoeren. Ik heb een stelselverantwoordelijkheid hiervoor. Het stelsel als geheel moet goed functioneren, zodat hulpverleners op straat en in de wijken het echte werk kunnen doen.

Voorzitter. Voordat ik overga tot het beantwoorden van de vragen wil ik graag benadrukken dat in het afgelopen najaar belangrijke stappen zijn gezet op het gebied van de toekomstbestendigheid van het stelsel, van het hele stelsel van crisisbeheersing en brandweerzorg. De eerste stappen in het kader van de versterking van de verbinding en samenhang tussen overheden op nationaal, regionaal en lokaal niveau en de betrokken publieke en private partners zijn gezet met een vernieuwd Instellingsbesluit Ministeriële Commissie Crisisbeheersing 2022 en een nieuw Nationaal Handboek Crisisbeheersing. Vandaar dat ik begon met te zeggen dat het een technisch en abstract debat zou kunnen lijken. Maar als je inzoomt, dan weet je waar we het vandaag over hebben.

Verder zetten we met de contourennota belangrijke stappen naar één landelijk dekkend stelsel met een bijbehorend wettelijk kader. Het is van belang het stelsel zo in te richten dat we er alles aan doen om de professional op de werkvloer te ondersteunen. Dat is de kern. Daarnaast hebben we met de Rijksbrede Risicoanalyse in kaart gebracht welke risico's ons Koninkrijk de komende tijd loopt. We zijn bezig met het ontwikkelen van een rijksbrede veiligheidsstrategie om hier een antwoord op te kunnen formuleren. Verder zijn we druk bezig om de mensen thuis, de bevolking, beter voor te bereiden op en weerbaarder te maken tegen deze risico's, bijvoorbeeld met de campagne Denk Vooruit.

Voorzitter. Zoals u gewend bent, heb ik hier de mapjes. Ik begin uiteraard met Limburg en dan komen aan de orde: brandweer, crisisbeheersing, meldkamers, 112, C2000 en overige belangrijke onderwerpen.

Voorzitter. Ik begin met Limburg. Er waren meteen een aantal vragen. Mevrouw Mutluer en mevrouw Van der Plas vroegen welke lessen we nou uit deze situatie trekken. Op dit moment vinden verschillende onderzoeken en evaluaties plaats naar aanleiding van de situatie in Limburg; dat alles om daaruit lessen te trekken. Op dit moment wordt onder verantwoordelijkheid van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum de afhandeling van de wateroverlast in juli 2021 geëvalueerd. De uitkomsten daarvan verwachten wij nog dit kwartaal. Hopelijk zijn ze er dan en zal ik ervoor zorgen dat we die zo snel mogelijk daarna met uw Kamer delen en daar ook een reactie op formuleren. Daarnaast vindt onder mijn verantwoordelijkheid de evaluatie plaats van de Wet tegemoetkoming schade. In de vorige debatten, maar ook nu, heb ik al veel input gehoord over de Wts. Die kunnen we daarbij betrekken.

Tot slot vindt op dit moment een breder onderzoek plaats naar de verzekerbaarheid. Dat is ook niet onbelangrijk. Daar heb ik verschillende vragen over gehoord en een heleboel vragen raken daar ook aan. Nou, dat ligt niet primair bij mij. Het onderzoek ligt bij mijn collega's van Financiën en van I&W. Dat vindt nu plaats. Ik zal ervoor zorgen dat zij kennis kunnen nemen van de vragen die hier worden gesteld en de opmerkingen die worden gemaakt, zodat zij die daar straks bij kunnen betrekken.

Eigenlijk zit er niet zo heel veel in dit mapje. Ik zou ze allemaal eerst kunnen behandelen, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een punt van orde.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, ik wil een procesvraag stellen over dat onderzoek naar verzekerbaarheid. Ik zou wel graag willen weten wat dat precies inhoudt. Op voorhand was ik van plan om daarover een motie in te dienen, maar als de reikwijdte en de strekking van dit onderzoek nou zo zijn dat ik denk dat daardoor de vraag wordt beantwoord hoe wij hier in de toekomst mee omgaan, dan ga ik dat natuurlijk niet doen. Kan de Minister ervoor zorgen dat die informatie bij ons terechtkomt voordat hierover eventueel een tweeminutendebat plaats zou vinden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik in ieder geval kan doen, is deze vraag doorgeleiden naar Financiën en naar IenW. Ik neem aan dat zij wel een brief kunnen maken waarin in ieder geval staat wat de onderzoeksopzet is. Dat zal ik dus uitzetten. Het lijkt mij dat dat moet kunnen, maar dat weet ik niet zeker. Ik kan het dus niet in die zin toezeggen, maar wat u vraagt is duidelijk. Ik zal aangeven dat die er gelet op een mogelijk tweeminutendebat zo snel mogelijk moet komen, al biedt die maar een overzicht waaruit blijkt waar nu onderzoek naar wordt gedaan. Want dat is volgens mij voldoende om die vervolgstap in te kunnen vullen, als ik het goed begrijp.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, met het risico dat ik ga overvragen: maar wel reagerend op de zorgen die hierover in de Kamer leven en op de vragen die vandaag zijn gesteld. Dat lijkt mij voor de hand te liggen. Gaat dat onderzoek daar wel of niet aan tegemoetkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat ik dat doorgeleid. Daar durf ik inhoudelijk echt niks op te zeggen, maar ik zorg ervoor dat mijn collega's van Financiën en van IenW dat krijgen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om te noteren dat dit inderdaad een toezegging is die namens een andere Minister wordt gedaan, dat daar dus enig voorbehoud aan vastzit en dat de Minister het aan deze commissie meldt als dat niet lukt. Anders gaan wij ervan uit dat we die antwoorden gewoon krijgen zoals gevraagd door de heer Van Nispen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het is misschien één slagje meer afgebakend dan ik net zei. Het is een verkenning naar de mogelijkheid van de verzekerbaarheid van klimaatrisico's. Volgens mij heb ik dat er net niet bij gezegd. Dus dat is de afbakening. Inderdaad, mochten de collega's aangeven dat zij dit niet voor een eventueel te houden tweeminutendebat kunnen doen, dan zullen we ervoor zorgen dat we dat even laten weten.

Uiteindelijk heb ik wel een aantal vragen gebundeld. U heeft de cijfers gezien. In principe is meer dan 95% van de zaken afgehandeld. Mijn laatste cijfers laten zien dat nog 84 zaken openstaan. Inmiddels kan dat aantal lager zijn, want dat zijn onze cijfers van vorige week, en dat aantal gaat best op tempo omlaag. Die zaken zijn om verschillende redenen nog niet afgerond. Het kan zijn dat men nog informatie verwacht van de verzekeringsmaatschappij, het kan ook zijn dat men zelf heeft gezegd «ik zet dit on hold, want ik moet een aantal zaken uitzoeken». Ik heb natuurlijk ook gesprekken gevoerd, maar ik hoor ook Kamerleden naar aanleiding van gesprekken in Limburg zeggen: onder die 95% zitten nog zaken of situaties waar wij ons zorgen over maken.

Misschien is het goed om even op een rij te zetten wat we hebben gedaan. De afbakening van het schadegebied is heel ruim genomen. Er zijn bijvoorbeeld grote marges langs de Maas genomen en de regeling is ook van toepassing voor het gebied met afstromend water. Verder is de maximale tegemoetkoming voor de schade aan de inboedel hoger dan de vorige keer, namelijk 90% van de schade. Daaraan zit wel een maximum van € 32.400. Ook zijn in de regeling auto's opgenomen als een schadepost die voor tegemoetkoming in aanmerking komt. Dat laatste is niet eerder voorgekomen. Dat is dus extra toegevoegd. Verder heeft het kabinet met een aantal aanvullende regelingen geprobeerd om nader invulling te geven aan de verwachting van gedupeerden over een ruimhartige compensatie. Het is ook al door u genoemd, maar denk hierbij aan de Beleidsregel coulance voor gedupeerden die niet verzekerd waren maar redelijkerwijs wel verzekerd hadden kunnen zijn; het was dus wel mogelijk, maar zij waren niet verzekerd. En dan kunt u nog denken aan de Beleidsregel tegemoetkoming teeltplanschade uiterwaarden Maas en de subsidieregeling omzetderving.

Ik ga even in op de vraag van de heer Knops. Hij zette gewoon de beide scenario's naast elkaar. Je kunt verschillende dingen doen. Je kunt bijvoorbeeld kijken welke schrijnende situaties zich nu nog voordoen. Of – ik formuleer het even simpel – ga je de Wts met terugwerkende kracht aanpassen? Als we dat zouden doen, dan zou dat zo veel complicaties opleveren en tot zo'n complexe situatie leiden dat je er helemaal niet meer van uit kunt gaan dat wat je dan doet, rechtmatig en rechtvaardig is. Dat moet je echt niet willen doen, want dan wordt het alleen maar complexer en ingewikkelder. En dan gaat het langer duren, en volgens mij is dat het laatste wat iedereen wil. De meeste informatie hierover ligt bij de gemeenten. Wat ik kan doen, is kijken of het mogelijk is om de verschillende overleggen die al plaatsvinden, nog eens bij elkaar te brengen en aan hen vragen of zij de zaken waarover wordt aangegeven dat het schrijnende situaties zijn, nog eens onder de loep kunnen nemen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De heer Knops voor een interruptie.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel. Dank aan de Minister om dat nog eens zo uiteen te zetten. Ik heb het in mijn betoog ook al aangegeven: er is al heel veel gebeurd. Er zijn al grenzen opgerekt. Er is meer dan normaal coulance betracht, zowel door de overheid als door verzekeringsmaatschappijen. En toch blijft er nog een groep over met schade. Ik ben heel blij dat de Minister zegt dat zij daarover met de gemeenten aan tafel gaat zitten, want ook in de overleggen die verschillende leden hier aan tafel met de gemeenten hebben gehad, bleek dat zij exact weten welke mensen en welke situaties het betreft. Zij hebben ook een soort referentiekader: wat zou nu reëel zijn of niet? Tegelijkertijd hebben ze niet de formele verantwoordelijkheid. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dat voor zich ziet na zo'n eerste overleg. Hoe zou dat dan operationeel gezien verder kunnen uitwerken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is precies het ding. Het is heel terecht dat we dit debat in deze commissie hebben, maar het ligt niet allemaal primair bij mij. Ik wil heel graag in het kabinet bespreken hoe we dit op een goede manier kunnen oppakken. De gemeenten hebben er echt zicht op. Laat me dat zo snel mogelijk inrichten, zodat ik terug kan komen met een verhaal over wat we daar wel en niet in hebben kunnen doen. Maar dat kan ik hier niet in mijn eentje bepalen. Daarvoor heb ik mijn collega's in het kabinet nodig, maar ook de gemeenten en alle andere betrokkenen. We moeten samen nagaan of we, precies zoals de heer Knops zegt, nog een keer kunnen kijken naar de schrijnende situaties: is er ruimte voor ons om daarin nog iets te betekenen of moeten we eerlijk zijn en zeggen dat dit het was? Dan kunnen we dat in ieder geval met elkaar concluderen. Maar ik snap dat er behoefte is aan een afsluiting en liefst natuurlijk zo opportuun mogelijk.

De heer Knops (CDA):

Ik wil nog iets scherper krijgen wat de inzet van de Minister in dat gesprek is. Ik bedoel niet een gesprek om nog eens in gesprek te gaan, maar echt een gesprek met het aanbod om, uiteraard na afstemming met andere departementen, te kijken hoe de problemen die er nu nog zijn, kunnen worden opgelost. Het moet niet een soort hoffelijkheidsgesprek zijn. Dat is ook heel mooi, maar daar zijn die mensen niet mee geholpen. Hoever is de Minister dus bereid om daarin te gaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Knops kent mij inderdaad beter dan dat. We gaan niet praten om het praten, maar ik hou een slag om de arm. Als u mij nu zou vragen «wat is voor u een schrijnende situatie?» of «hoe definieert u problemen die op tafel moeten komen?», zou ik die vragen niet kunnen beantwoorden. Dat moeten we met elkaar scherpstellen, zodat je het dan wel weet en ook de juiste verwachtingen hebt. Want een van de lessen van deze hele situatie is denk ik dat je, zeker vanuit mijn positie, moet oppassen met wat je zegt, omdat je daarmee verwachtingen kunt scheppen waar mensen dan, terecht, aan vasthouden. Ik ga dus graag kijken hoe we de definitie van «schrijnende situatie» kunnen afbakenen, zodat we daar duidelijk over kunnen communiceren en met alle betrokken partners om de tafel kunnen zitten om te kijken of er nog iets mogelijk is. Als er niets meer mogelijk is, moeten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Maar het is inderdaad geen praatsessie zodat ik daarna kan zeggen dat ik met mensen heb gepraat, want daar heeft niemand wat aan; ik trouwens ook niet.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik ga allereerst naar mevrouw Mutluer en daarna naar mevrouw Van der Plas voor een interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, via u zeg ik tegen de Minister: er zijn gewoon al toezeggingen gedaan. We hadden het net over «belofte maakt schuld». Het antwoord dat de Minister geeft, is in mijn beleving onvoldoende. Als de Minister het heeft over schrijnende gevallen, gaat het met name om mensen die helemaal geen geld meer hebben om de schade die ze hebben te vergoeden, terwijl de hele situatie in Limburg schrijnend is, in mijn beleving. De definitie van «schrijnend» is voor mij dus veel breder dan de Minister nu aangeeft.

Is de Minister bereid om serieus te kijken naar de suggesties van zowel de betrokkenen, de gedupeerden en de bestuurders, als mijzelf? Ik heb haar hier in de Kamer bijvoorbeeld de suggestie voorgelegd om te kijken naar de mogelijkheid van het toekennen van een bepaald schadebedrag aan mensen, als ze daadwerkelijk coulant wil omgaan met de ontstane situatie. We hebben hier namelijk echt te maken met mensen die tienduizenden euro's schade hebben en getraumatiseerd zijn. Keert de Minister straks terug naar die mensen met de mededeling: nou, we hebben nog een keer naar uw situatie gekeken, maar die is niet schrijnend genoeg? Met alle respect, maar daarmee ga je niet het vertrouwen terugkrijgen waar onze burgers, onze mensen, behoefte aan hebben. Belofte maakt schuld. Is de Minister bereid om de voorstellen en de suggesties die ik vandaag heb gedaan – ik heb er twee gedaan – op z'n minst mee te nemen en de definitie van «schrijnend» veel breder toe te passen, zoals dat in mijn beleving ook hoort?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als mevrouw Mutluer en ik als leken bij elkaar gaan zitten, denk ik dat wij inderdaad tot een bepaalde definitie van «schrijnend» kunnen komen. Maar we moeten zorgen dat we dat doen volgens de regels die we in dit land hebben voor andere mensen die schade hebben geleden, voor mensen die verzekerd waren, voor mensen die niet verzekerd waren. Vandaar dat ik, wetende dat iedereen hier dat heel goed weet, begon met de stappen die al zijn gezet om het zo ruim mogelijk in te richten. Het is denk ik dus niet erg fair om te zeggen dat hier niet ruim naar gekeken is, want dat is wel gedaan. Tegelijkertijd zit niemand erop te wachten – ik ook niet – dat mensen met ellende thuis blijven zitten terwijl we daar misschien nog wat aan hadden kunnen doen. Vandaar dat ik zeg: laten we het goed afbakenen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en zodat we dat met elkaar kunnen bespreken. Alles wat er lokaal en vanuit RVO naar ons toe gekomen is, wordt continu meegenomen in een plan om de getroffenen zo goed mogelijk te kunnen helpen. Als er nieuwe ideeën zijn, kunnen we altijd kijken of die daaraan kunnen bijdragen, maar ik moet hier nu niet op de stoel gaan zitten van bijvoorbeeld de gemeenten, die echt zicht hebben op wat er aan de hand is en waarom. Niemand is erbij gebaat als wij het hier voor individuele situaties zelf gaan invullen. Daarom wil ik het laten bij degenen die daar zicht op hebben en daar verantwoordelijk voor zijn.

Een vast schadebedrag – dat weten we ook van andere situaties – is voor de een te weinig en voor de ander misschien veel meer dan wat van toepassing zou kunnen zijn. We weten van andere situaties dat dat helaas dus geen oplossing is. Daar moet je ook eerlijk over zijn. Het klinkt op zich als een zinnige suggestie en die begrijp ik – het is in het verleden ook geprobeerd – maar ook daarmee kom je er niet helemaal uit. Ik kijk er dus liever specifiek naar, met de partners die daar echt zicht op hebben.

De voorzitter:

De tweede ronde.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik ga ervan uit dat de Minister of haar medewerkers hebben gekeken naar dat rondetafelgesprek. Daarin waren het juist de bestuurders van de gemeenten die aangaven: dit moet anders; wij zien situaties binnen onze gemeente die echt de nodige ondersteuning verdienen. Zij deden de suggestie om te kijken of je een bijkomende vergoeding kan geven op basis van de bestaande informatie, zonder dat dat tot extra procedures leidt. Ik vind het gewoon onverteerbaar om nog steeds te horen, ook naar aanleiding van de motie die door de Kamerleden breed gesteund is: de Wts is onuitvoerbaar en de mensen hebben daar geen baat bij. Dat vind ik echt onverteerbaar. Ik vind dat we hiervoor, voor nu en voor altijd, een oplossing moeten bedenken en moeten kijken hoe we dit voor de toekomst kunnen oplossen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het er duidelijk niet mee eens dat je de Wts met terugwerkende kracht moet aanpassen, omdat dat het gelijkheidsbeginsel volledig onderuithaalt, mensen in enorme onzekerheid brengt en een enorme complexiteit toevoegt waar niemand op korte termijn mee geholpen is. Dat heb ik in mijn brief ook uitgelegd. Ik heb zojuist gezegd dat de Wts geëvalueerd wordt. Wat mij betreft zitten al deze lessen in die evaluatie. Ook wordt er gekeken naar de verzekerbaarheid bij klimaatrisico's. Dat wordt gedaan. Dat is dus de toekomstblik. Wat er nu onder de loep wordt genomen, is nogal stevig. Tegelijkertijd nemen we wat mij betreft ook absoluut nog de ruimte om te kijken wat schrijnende situaties zijn en of we die mensen wel of niet kunnen helpen. Het lijkt mij heel belangrijk dat we daar eerlijk over zijn, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Wat mij betreft is dat een hele belangrijke lijn.

Nogmaals, met een vast schadebedrag gaat het heel erg scheeflopen – dat weten we – want dan tast je het gelijkheidsbeginsel aan. Het afgelopen jaar heb ik zelf met enige regelmaat bij lokale bestuurders aangegeven: als je schrijnende situaties of gevallen hebt, meld het dan bij ons, dan kijken wij of we het kunnen doorgeleiden, bijvoorbeeld naar RVO. Als men zegt dat die er zijn, zal ik dat nu natuurlijk weer doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas en daarna de heer Wassenberg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag over de verzekeraars. Ik geef vier korte voorbeelden van de manier waarop verzekeraars reageren op de verhalen van slachtoffers. Ik heb destijds gesproken met slachtoffers van de schietpartij in Alphen aan den Rijn, waar iemand een aantal jaren geleden in een supermarkt of op een winkelcentrum mensen doodschoot. Daar is iemand gewond geraakt, een winkelier, die nu ernstig getraumatiseerd, gewond en noem maar op is. Dan zegt de verzekeraar: we hebben in uw dossier gekeken; ergens in de jaren tachtig bent u van een keukentrapje gevallen, dus die verwonding kan ook daardoor komen. In Groningen wordt gezegd: de schade kan ook komen door de vrachtwagens die langs uw huis rijden. Aan mensen in Limburg wordt gevraagd: kwam het water uit de Geul of was het regen? Tegen een mevrouw met een zuurstoftank die energiecompensatie van de verzekeringsmaatschappij wil, wordt door de verzekeraar gezegd: mevrouw, dan moet u misschien uw zuurstoftank een paar uur per dag uitzetten. Toen zei die mevrouw: dat kan, maar dan ben ik dood. Dit is hoe verzekeraars omgaan met mensen die in nood zitten.

Ik weet niet hoever de invloed van de Minister reikt, maar mijn vraag aan haar is de volgende. Mensen hebben een verzekering, maar er is een oerwoud van voorwaarden. Er wordt verwacht dat iedereen die allemaal tot op de letter kent. Kunnen we er niet voor zorgen dat daar wat pragmatischer mee omgegaan wordt? Kunnen verzekeraars niet verplicht worden om bijvoorbeeld in de voorwaarden, na die honderd pagina's, een kolom op te nemen: let op, hier bent u níét voor verzekerd? Dat lezen mensen namelijk wel. Dan denken ze gelijk: o jee. Is het mogelijk om dat op de een of andere manier vanuit onze overheid te bewerkstelligen? Want ik vind de manier waarop mensen aan de telefoon worden behandeld en de opmerkingen die zij krijgen, echt schrijnend. Dit zijn mensen die trauma's en verwondingen hebben, in het geval van Alphen aan den Rijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als je zo de voorbeelden van mevrouw Van der Plas hoort – ik ken er zelf ook een aantal – dan word je daar niet blij van. En dat is ministerwaardig gezegd, maar een understatement. Mevrouw Van der Plas zei aan het begin van haar inbreng al: ik weet niet zeker of deze Minister ermee aan de slag kan. De verzekeraars zijn inderdaad niet mijn natuurlijke gesprekspartners; ik zit op een ander domein. Maar ik kan dit zeker doorgeleiden, ook richting de collega's op Financiën, om hier echt aandacht voor te vragen. Ik deel namelijk volledig met mevrouw Van der Plas dat het minste wat je kan verwachten als burger die zich gewoon verzekert en verantwoordelijkheid neemt, is dat je weet waarvoor je verzekerd bent en waarvoor niet. Het moet niet nodig zijn om afgestudeerd te zijn op het lezen van zo'n polis inclusief de kleine lettertjes. Ik ben het daar dus volledig mee eens. Nu even specifiek naar waar we het vandaag over hebben. Ik heb daarover met RVO gesproken en zij doen het al. Op het moment dat zij in hun contacten schrijnende situaties tegenkomen, leiden zij die gevallen wel door naar gemeenten en het Rampenfonds. Dat er op die manier naar wordt gekeken, zit er dus al wel in. Ik zal zorgen dat we dit deel van het debat ook doorgeleiden naar Financiën. Ik moet even in het midden laten wat ze daar wel of niet mee kunnen, maar ik begrijp de behoefte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dan nog een andere vraag. De Minister zegt dat het heel complex is om de Wts, de Wet tegemoetkoming bij schade, aan te passen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met terugwerkende kracht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met terugwerkende kracht. Dat moeten we niet doen want dat is heel complex, zegt ze. Het is eigenlijk al meteen: ja, maar dat gaan we niet doen. Maar is er niet toch een mogelijkheid om te kijken of het wel kan? In een ander geval heeft de heer Remkes een rapport geschreven over wat er wél kan, en hier horen we altijd wat er níét kan. Ik vind dat het antwoord te snel is: dat kunnen we niet doen. Natuurlijk, ik heb niet alle technische informatie daarover, dus het zou kunnen, maar dan zou ik wel graag willen horen waarom dat dan zo complex is en waarom dat dan niet kan. Volgens mij is er namelijk veel meer begroot dan er is uitgekeerd en is er dus wel ruimte om nog extra uit te keren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat inderdaad niet over de vraag of er wel of geen geld is. Het gaat erover dat als je met terugwerkende kracht een wettelijke regeling opnieuw wilt uitvoeren, je alles opnieuw moet gaan doen met al die mensen, waarvan er ook al een groot percentage in rust verdergaat. Je kan dat namelijk niet maar voor een deel doen. Daarom keek ik net ook even met één wenkbrauw omhoog naar mevrouw Van der Plas toen zij die zin uitsprak. Ik heb niet gezegd dat de Wts nooit aangepast kan worden. Die wordt nu juist geëvalueerd en we nemen deze lessen daarin mee. En juist om niet voor nog meer tijdverlies en complexiteit te zorgen, zeg ik: laten we dat niet doen. Ik zeg dat om dus niet tegen alle mensen die nu nog wachten op rust en op een uitkomst te hoeven zeggen dat het nog jaren gaat duren omdat we alles met terugwerkende kracht opnieuw gaan doen. Laten we liever kijken naar de situaties waarin extra ondersteuning en hulp nodig is, en kijken of we die kunnen bieden en, zo ja, hoe. En als het niet kan, moeten we daar ook gewoon eerlijk over zijn, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Voor de toekomst moeten we zorgen dat we de Wts na de evaluatie aanpassen op de onderdelen waarvan de Kamer of wijzelf, of het liefst allebei, vinden dat die aangepast moeten worden. Maar met terugwerkende kracht zou dat zo ongelofelijk veel tijd kosten dat mijn gevoel zegt, nog boven op alle technische onderbouwing, dat we mensen dat niet aan moeten willen doen. Daar ligt volgens mij de oplossing ook niet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag sluit daar een heel klein beetje op aan. De Minister zegt dat de Wts geëvalueerd wordt. Ze zei ook expliciet dat er onder andere gekeken wordt naar de verzekerbaarheid van klimaatrisico's. Ik weet dat dat lastig is, maar de vraag is in hoeverre je het hier hebt over klimaatrisico's. Die vraag wil ik de Minister stellen. Dat er meer extreme neerslag komt, is duidelijk; daar schrijft Deltares ook over. Maar het water dat je ziet op de voorpagina van het rapport van Deltares is hartstikke bruin. Dat is namelijk allemaal van de Limburgse hellingen gerold. Dat is modder en er zit ook zand bij. En dat komt omdat het niet goed wordt vastgehouden. Dus het komt inderdaad door extreme neerslag, maar het komt ook omdat het landschap gewoon verkeerd is ingericht. Ik zou bijna zeggen dat dat overstromingen faciliteert. De vraag die ik de Minister wil stellen, is dus: in hoeverre heb je hier te maken met pure klimaatrisico's en in hoeverre gaat het om klimaatrisico's in combinatie met een verkeerde landinrichting, waar mensen verder ook niks aan kunnen doen? Speelt dat een rol als er gekeken wordt naar de verzekerbaarheid van de klimaatrisico's? Het is namelijk niet alleen klimaat; het is ook de inrichting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik meen dat ik daar straks op terug zou komen, maar ik kan het ook nu doen. De heer Wassenberg noemt terecht allerlei elementen die bij elkaar komen. Als je daar woont of als je er met gezond verstand naar kijkt, is het één geheel, maar als ik heel eventjes naar het plaatje kijk, zie ik dat op dit moment vooral LNV en IenW met landinrichting en met wat dat betekent bezig zijn. IenW is daarbij in de lead. Als het de crisisbeheersing raakt, doet mijn departement ook mee. Daarover komen wij binnenkort ook met meer informatie; ik zal zo even navragen wanneer. Dan heb je de evaluatie van de Wts. Daarvoor ben ik in de lead vanuit JenV. Daarnaast heb je nog het onderzoek naar de verzekerbaarheid bij klimaatrisico's. Daar is Financiën in de lead, ook met IenW. Ik wil ze niet als aparte pijlers behandelen en denken dat de wereld er zo uitziet, maar op die plekken zitten wel de experts en de deskundigen. En op een gegeven moment moeten we dat weer bij elkaar brengen. Ik begrijp het betoog van de heer Wassenberg en ik deel het ook. Voor een goed antwoord moet ik het uit elkaar trekken, zodat de deskundigen er wat van kunnen vinden. Dat zijn we eigenlijk op dit moment aan het doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat snap ik en ik snap ook dat het uit elkaar wordt getrokken en dat verschillende deskundigen ernaar kijken, maar sommige dingen kun je niet uit elkaar trekken. Extreme neerslag als gevolg van klimaatverandering bijvoorbeeld: daar wordt naar gekeken, en ook naar de verzekerbaarheid, maar als je dat combineert met iets anders dat op een ander terrein ligt, dan worden daardoor de problemen veroorzaakt. De problemen werden natuurlijk voor een deel veroorzaakt door de regen. Dat is zo. Ik zeg ook niet dat er geen overstromingen hadden plaatsgevonden als het helemaal anders was ingericht. Maar dan was de schade minder geweest dan de 1,5 miljard die het nu heeft gekost en dan waren er geen tienduizenden gedupeerden. Je kunt het niet altijd uit elkaar trekken, want de landinrichting is hier onlosmakelijk mee verbonden, ook als het gaat om die verzekerbaarheid. Ik pleit er dus toch voor om die zaken er gezamenlijk bij te betrekken, want als je het allemaal uit elkaar haalt, dan weet ik al wat de conclusies zijn. Dan speelt dit weer een rol, en dit, en dat, maar zijn het allemaal losse dingen en blijven de gedupeerden in de ellende zitten, omdat er niks wordt opgelost.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik probeerde te betogen was dat het inderdaad één probleem is als je het zo bekijkt, maar dat je het voor een antwoord uit elkaar moet trekken én dat het daarna weer bij elkaar moet komen. Ik begrijp dat de heer Wassenberg door zijn lange ervaring hier in Den Haag zegt: ik vraag wel extra aandacht voor dat weer bij elkaar komen. Fair enough, maar dit is hoe het is ingericht. Verschillende departementen werken aan de plannen voor klimaatadaptatie. Zo zouden we het misschien kunnen samenvatten, maar dan nog dekt het misschien niet helemaal de lading. Ik meen dat IenW voor kerst het plan over water en bodem naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin staan ook heel veel elementen. IenW heeft in die zin de regie, maar op het moment dat het de crisisbeheersing raakt – dat is het debat dat wij nu hebben – zorgen wij ervoor dat we aan tafel zitten. Ik begrijp dus de extra vraag om het bij elkaar te brengen, maar dat is ook absoluut de bedoeling; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog, voor zover het Limburg betreft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik er nog een, namelijk van mevrouw Mutluer over de regeling omzetderving. Ze vroeg of het mogelijk was om die langer open te houden. Ik realiseer me heel goed dat heel veel ondernemers nog wachten op een tegemoetkoming, maar ik moet toch zeggen dat de provincie Limburg verantwoordelijk is voor de uitvoering van die regeling. De inhoud daarvan is afgestemd met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Ik weet dat de provincie Limburg op basis van een evaluatie van de eerste openstelling van de regeling zal besluiten of een tweede openstelling nodig is. Zij zijn daar op dit moment naar aan het kijken. Ze zullen ook bekijken of daarvoor de voorwaarden moeten worden gewijzigd. Wij zullen in onze vele contacten met de provincie doorgeven dat deze vraag ook in deze commissie leefde. Ik laat graag de regie daar omdat zij op dit moment bekijken of een tweede openstelling opportuun is.

Dan zou ik nu naar het onderwerp brandweer over willen gaan. Ik begin met mevrouw Michon-Derkzen. Zij sprak over de vrijwilligheid bij de brandweer. Als Kamerlid was dit al een van mijn grote zorgen en nu heb ik de eer om mij als Minister nog steeds stevig in te zetten voor brandweervrijwilligers.

We hebben het in dit debat even overgeslagen, maar er is op een gegeven moment een uitspraak geweest vanuit Europa, vanuit de Franse casus. Die heeft het stelsel zoals we dat hier hadden, waarin we leunen op vrijwilligers en waarin we altijd op zoek waren naar verbetering, maar waarover we in de basis heel tevreden waren, echt eventjes doen wankelen. Toen was het dus echt even de vraag: hoe gaan we hiermee om? Het is dus terecht dat er vragen worden gesteld over de stand van zaken.

Het moge duidelijk zijn dat ik, vanuit welke stoel ik ook praat, voor behoud van vrijwilligheid bij de brandweer ben, en daar zal ik me ook voor blijven inzetten. Zoals ik u eerder heb gemeld, zijn we op zoek naar een oplossing voor de juridische vraagstukken die zijn opgekomen. Hoe kunnen we binnen de kaders waarin we moeten bewegen het stelsel houden zoals we het zo graag willen houden? Het is wel van belang dat we het zorgvuldig doen. Je kunt het maar één keer goed doen. Als je er daarna achter komt dat het niet goed gegaan is, dan zijn we weer terug bij af. Dat wil ik niet. Dat doe ik samen met het Veiligheidsberaad en de vakbonden. Daar zijn we nu nog mee bezig. Ik heb onlangs met het Veiligheidsberaad daarbij stilgestaan en afgesproken dat we verder kijken naar de invulling van bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden. Dat is het ingewikkelde. Dat doen we samen met SZW om daar een goed antwoord op te geven. We zitten daar dus middenin. We zijn wel wat verder dan twee, drie jaar geleden omdat we echt vanuit de aanname dat we vrijwilligers willen behouden aan het bedenken zijn hoe dat dan moet. Toen dit net uit Europa op ons afkwam, wisten we niet eens of we dat stelsel zo overeind konden houden. Zodra we daar stappen op hebben gemaakt, zorg ik dat ik dat aan de Kamer meegeef.

Dan heb ik hier een vraag – ik ben even kwijt van wie, maar hij klinkt als een vraag van de heer Van Nispen – over het verdwijnen van vrijwilligers en kazernes. Ja, Van Nispen. Ik hoor het hem zeggen. Hij vroeg wat ik daarvan vind. Ik zou niet willen dat ze verdwijnen. Uit de factsheet die ik u afgelopen zomer heb toegestuurd, blijkt deze afname ook niet. Maar zoals altijd nemen we dit soort signalen serieus. We blijven het monitoren. Maar het is niet het beeld dat wij op dit moment hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat is toch wel raar. We hebben hier vaker vragen gesteld over de cijfers. Inmiddels weet de Minister volgens mij wel hoeveel kazernes, voertuigen en brandweermensen er zijn. Hoewel, de cijfers zijn niet zo nauwkeurig als we zouden willen, want het CBS is niet betrokken. We zijn ook nog erg afhankelijk van de veiligheidsregio's voor die cijfers. Dat is een andere vraag die ik gesteld heb. Maar het is maar net hoe ruim je de periode neemt. Ik heb gezegd dat je «de afgelopen jaren» iets ruimer moet nemen. Ik heb het dan dus niet over twee, drie jaar. Als je de afgelopen 20 of 30 jaar bekijkt, zijn er wel 100 brandweerkazernes verdwenen. Ik hoop toch niet dat de Minister dat in twijfel trekt. Daarnaast bungelen we onderaan de Europese lijstjes van aantallen mensen die werkzaam zijn voor de brandweer, afgezet tegen de beroepsbevolking. Dat zijn volgens mij gewoon feiten. Als we het niet eens zijn over de feiten, dan vind ik het wel ingewikkeld wat voor debat we hier nu hebben. De cijfers die ik noem, worden toch niet tegengesproken door de Minister, neem ik aan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik verwijs graag naar de factsheets die wij hebben gedeeld en naar de monitoring die we doen. Als daar een aanpassing op plaatsvindt, dan deel ik dat graag. Andersom geldt het ook; dat weet de heer Van Nispen. Als hij andere zaken of cijfers constateert, heb ik graag dat hij die schriftelijk met ons deelt. Dan gaan wij zorgen dat we daar meteen in duiken. Dat is hoe wij de afgelopen tijd met elkaar gewerkt hebben en ik hoop dat we dat zo zullen blijven doen. Als hij het heeft over de kwaliteit, de brandweerzorg of het feit dat we onderaan de lijstjes bungelen: uit incidentstatistieken en reactietijden op het dashboard van het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid kunnen we zien dat de kwaliteit van de brandweerzorg goed is. Wat we in ons land ook hebben – daar kom ik straks volgens mij op – is dat de preventie en de weerbaarheid bij mensen zo enorm stijgen dat we in ons land een heel mooi stelsel hebben. Maar als de heer Van Nispen het niet eens is met de factsheet en andere ontwikkelingen ziet, dan vraag ik hem dat met ons te delen. Ik kan hem meteen toezeggen dat we daar niet alleen heel serieus naar zullen kijken, maar ook heel serieus op zullen reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik verwijs naar de cijfers die genoemd worden, en volgens mij onomstreden zijn, in bijvoorbeeld een brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Die beslaan soms een iets langere periode, inderdaad. Maar laat ik het dan nog concreter maken. In de Veiligheidsregio Noord-Holland-Noord worden kazernes uitgekleed of dreigen kazernes te verdwijnen. In Zeeland zijn hele grote problemen. In de gemeente Putten wordt bezuinigd op voertuigen, terwijl dat nota bene bij de Veluwe ligt. Dat is strijdig met de aangenomen motie over de minimumnormen die we als Kamer willen om te voorkomen dat er in veiligheidsregio's zaken worden uitgekleed. Ik kan over alles afzonderlijk schriftelijke vragen stellen, maar mag ik de Minister vragen om specifiek te duiken in de drie voorbeelden die ik noem én de brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers? Wil zij daarop terugkomen? Wat vindt de Minister daarvan? Is het in strijd met de motie, en hoe kunnen we daar in de toekomst meer grip op hebben? Ik denk namelijk wel dat we daarnaartoe moeten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, op die drie voorbeelden en de brief kom ik schriftelijk terug. Zeker.

De heer Van Nispen vroeg ook naar de maximale termijn van twintig jaar voor brandweermensen. Mevrouw Van der Werf had daar ook een vraag over. Ik zal even samenvatten wat we al hebben gedeeld met de commissie. In 2022 is de Universiteit van Maastricht gestart met een onderzoek naar duurzame inzetbaarheid van brandweermensen. Dat onderzoek duurt even. Dat is in 2026 afgerond. We hebben gelukkig met de sociale partners en de gemeenten overeen kunnen komen dat we daar niet op hoeven te wachten. De sociale partners hebben afgelopen najaar afgesproken dat brandweermensen onder voorwaarden – je eigen fitheid en dergelijke, want het is een zwaar beroep – uitstel kunnen krijgen van het maximum van twintig jaar. Dat is inderdaad een landelijk geldende afspraak. Dat in reactie op een vraag van mevrouw Van der Werf. Ik weet dat onder anderen de heer Van Nispen zich hier erg hard voor heeft gemaakt. Het is gelukt. Ik denk dat dat heel mooi is.

Dan heb ik hier een vraag over het belevingsonderzoek. Hoe gaan de veiligheidsregio's ervoor zorgen dat de afstand tussen werkvloer en management kleiner wordt? Uit het belevingsonderzoek is naar voren gekomen dat er nog steeds een afstand wordt ervaren. Het geldt gelukkig niet voor alle veiligheidsregio's, maar het is er. Op basis van de regionale rapportages worden in alle veiligheidsregio's de resultaten van het onderzoek besproken. Dat wordt dus echt geagendeerd. In het Veiligheidsberaad heb ik ook aandacht gevraagd voor de afstand tussen werkvloer en management. Ik heb daarbij ook nadrukkelijk de motie van Van Nispen en Mutluer onder de aandacht gebracht. Het Veiligheidsberaad heeft aangegeven met voorstellen te komen in het voorjaar. Ik zal hierover de komende tijd in gesprek blijven met de besturen van de veiligheidsregio's. Wij zullen er dus aandacht voor blijven vragen. Op het moment dat daar iets ligt wat we hier kunnen delen, dan zullen we dat natuurlijk ook meteen doen.

Dan heb ik een aantal vragen die raken aan natuurbranden. Daarna heb ik nog een vraag over vuurwerk. En dat allemaal in relatie tot de brandweer uiteraard.

Kunnen er kaders worden gesteld bij de bestrijding van natuurbranden? De rijksbrede nationale risicoanalyse, die in september 2022 is gepubliceerd, laat zien dat natuurbranden tot de categorie bedreigingen behoren met de grootste waarschijnlijkheid en een grote impact. We weten wel dat de grootste winst is te behalen bij preventie, zoals dat eigenlijk altijd is bij branden. We zien wereldwijd dat branden door hun extreme brandgedrag niet altijd meer onder controle te krijgen zijn door de brandweer. Het is een ander fenomeen in die zin. De Minister voor Natuur en Stikstof is het afgelopen jaar in gesprek gegaan met de diverse bij de aanpak van natuurbranden betrokken partijen, waaronder de veiligheidsregio's en natuurlijk het Ministerie van JenV, ook om te kijken wat er gedaan kan worden aan preventie. Dat raakt aan de opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Wassenberg over de inrichting van de natuur en de omgeving. Dat is dus een en-enverhaal.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de capaciteit bij natuurbranden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat ik van de Minister hoor over wat er al in gang is gezet, vind ik heel interessant. Door de nationale risicoanalyse is de Minister voor Natuur en Stikstof in gesprek met betrokken partijen. Maar kan dat dan ook uitmonden in wetgeving? In bijvoorbeeld de bouwregelgeving stellen we heel veel eisen aan gebouwen om ervoor te zorgen dat ze brandveiliger worden. Daarmee dwingen we dus eigenlijk preventie af. Hoe ziet de Minister dat voor natuur en de inrichting van het land? Dat is best een principiële kwestie, vind ik. Gaan we die preventie met wetgeving afdwingen als het aan de Minister ligt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar durf ik niet helemaal op in te gaan, want dat ligt inderdaad bij mijn collega voor Natuur en Stikstof. Ik zou deze vraag wel willen doorgeleiden, want zij is heel druk bezig om te bekijken wat preventie betekent voor de inrichting. Als mevrouw Michon-Derkzen het goed vindt, dan geleiden we die vraag door. Ik ken de systematiek en het ritme van de brieven hierover vanaf die kant niet, maar we kunnen ervoor zorgen dat het in een van die brieven terechtkomt.

Dan was er dus nog een vraag over de capaciteit bij natuurbranden, onder anderen van mevrouw Van der Plas. Er zijn meerdere teams operationeel. Die heten natuurbrandteams. Er is een tweede handcrew in opleiding. Die is dit voorjaar operationeel. Nederland heeft de afgelopen jaren bijvoorbeeld ook burenhulp verleend. Dat laat niet alleen zien dat het gewoon heel goed op orde is en dat we heel veel vakbekwame mensen hebben, maar ook dat we capaciteit kunnen uitlenen als onze buren dat nodig hebben. Dit zijn allemaal aspecten waardoor wij denken dat het goed gaat.

Ik ben eigenlijk klaar met het mapje, maar ik wil twee dingen die door elkaar zijn genoemd, even uit elkaar trekken, ook gewoon voor de goede orde. Bij het onderwerp natuurbranden werd namelijk ook de Rijksbrede Veiligheidsstrategie genoemd. Dat zijn echt twee hele aparte trajecten. De helft van u haakt al af; dan hoeft het niet meer. Maar het is wel goed om die uit elkaar te trekken, want onze veiligheid is natuurlijk een groot goed. De dreiging verandert. De samenleving verandert. Daarom moeten we ook de manier waarop we het Koninkrijk beschermen veranderen. Dat is echt die Rijksbrede Veiligheidsstrategie. Het hele traject bij natuurbranden heb ik net toegelicht.

Dan heb ik nog één vraag, namelijk of de Richtlijn Veilig optreden bij vuurwerk voldoet. Dat was volgens mij een vraag van mevrouw Van der Werf. Ik zal hem beantwoorden, want ik weet zeker dat ze het terugluistert en dat haar medewerkers ook luisteren. Het is natuurlijk te allen tijde van belang om goed voorbereid te zijn op incidenten waarbij vuurwerk is betrokken. Brandweer Nederland heeft in nauwe samenwerking met het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu en de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers de uitkomsten van diverse onderzoeken verwerkt in de Richtlijn Veilig optreden bij vuurwerk. De richtlijn is voor de jaarwisseling van 2021 naar de Kamer gestuurd, dus die ligt er al. Daarnaast is er een e-learningmodule ontwikkeld voor opleiding en bijscholing van brandweerpersoneel en adviseurs gevaarlijke stoffen. Deze is inmiddels ook opgenomen in de opleiding en oefenprogramma's van de brandweer. De geactualiseerde richtlijn en de ondersteunende e-learningmodule vormen samen de basis voor de gewenste uniforme aanpak voor de bestrijding van vuurwerkbranden. Het antwoord op de vraag is dus ja.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had hier net als mevrouw Van der Werf ook een vraag over gesteld, in eerdere debatten, maar nu weer. Wat de Minister nu zegt weten we. Ja, er is een blusinstructie; dat klopt. Daar is door veel partijen naar gekeken. We weten ook dat daar steeds gedoe over is geweest. Er zijn deskundigen die zeggen: nou, het is nog maar de vraag of de blusinstructie die er nu is, wel zo verstandig is. Het punt is dat de theorie heel vaak onderzocht is, maar dat er nooit in de praktijk is gekeken wat er gebeurt als je bepaalde types vuurwerk met water blust. Er zijn types vuurwerk die juist heel erg reageren op water, waarbij het gek genoeg beter is om niks te doen en juist niet te blussen met water. Juist dat soort praktijktesten zijn dus nooit gedaan. En er zijn dus deskundigen die zeggen dat de blusinstructie die er nu is, omstreden is. Wij vinden dat die gewoon boven iedere twijfel verheven moet zijn. Er is in het verleden geadviseerd om nader onderzoek te doen, juist ook in de praktijk. De vraag die ik stelde, en volgens mij mevrouw Van der Werf ook, komt neer op: doe nou dat nader onderzoek, zodat er geen twijfel meer mogelijk is over wat de veiligste manier is om op te treden bij incidenten met vuurwerk en gevaarlijke stoffen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we het dan iets anders doen. Want ik wil hier nu geen nader onderzoek toezeggen omdat ik van mening ben dat er genoeg onderzoek is gedaan, maar de heer Van Nispen zegt dat deskundigen daar nog weleens wat vragen bij hebben. Wij gaan dit voorjaar ook met elkaar debatteren over de afgelopen jaarwisseling en vuurwerk. Ik weet dat dat niet helemaal een-op-een bij elkaar past, maar ik kan ten behoeve van dat debat in ieder geval wel met een brief komen. Die kunnen we dan daar agenderen of bij een van de vele andere debatten waarbij we elkaar treffen. Zo kan ik er in ieder geval inhoudelijk op reageren met de praktijktesten die volgens mij wel worden gedaan, en kan ik aangeven waarom we denken dat nader onderzoek niet gewenst is. Dan kunnen we precies daarop ingaan, op de inhoud, in plaats van dat we nu op basis van aannames en ideeën met elkaar debatteren. Dan schuif ik het even op. Alle partijen waren betrokken bij alle stappen die we hebben gezet. Daarom denk ik dat nader onderzoek alleen maar extra tijd kost en niks nieuws oplevert.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, eigenlijk, in dit geval ... Meestal ben ik ben best bereid om een brief af te wachten, maar we hebben dit nu zo vaak geagendeerd en ik heb dit nu al zo vaak geprobeerd, ook bij voorgangers van de Minister, dat mijn geduld op dit punt eigenlijk een beetje op is. Ik wil dus echt voorstellen dat er nader onderzoek gedaan wordt. Als de Minister dat vandaag niet kan toezeggen, dan vind ik dat spijtig, maar dan zal dat toch in een tweeminutendebat aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Als de Minister ten behoeve van dat tweeminutendebat nog met een brief wil komen waarin staat waarom zij vindt dat het niet nodig is, dan vind ik dat prima. Maar ik zou het toch op die manier willen doen, want anders wordt het weer vooruitgeschoven en dit is nu al zo vaak aan de orde geweest. Ik heb echt het idee dat ik me goed heb laten informeren door deskundigen, waardoor ik denk: dat nader onderzoek is nodig omdat we van iedere twijfel af moeten. Hoe moet je nou optreden bij incidenten met vuurwerk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat ik voor het tweeminutendebat in ieder geval op papier zet wat voor nader onderzoek er is gedaan. Dat bedoelde ik met: we praten over nader onderzoek, maar we definiëren allebei niet precies wat dat dan is. Ik denk dat dat nader onderzoek wél is gedaan. De conclusie van het nader onderzoek zegt dat de richtlijnen en de eisen nu voldoen. Dat zal ik op papier zetten. De heer Van Nispen kan dan kijken of hij daarbovenop of daarnaast iets wil, of dat hij zegt dat hij er inhoudelijk over gaat debatteren bij het eerstvolgende debat dat we hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Dank.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De Minister ging al naar vuurwerk, maar ik zat nog in de bos- en natuurbranden. Ik begrijp goed dat zij, waar het gaat om preventie, ook aan haar collega voor NenS refereert. Maar de Rekenkamer zei al in 2011 dat de aanpak van de brandweer zelf specialistische inzet van mensen vereist, specialistische capaciteit. We zagen vorige week dat ook bovenregionale inzet vereist is. Nu komt dat bovenregionale aspect ook in de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's naar voren als een zwak punt. Hoe ziet de Minister dat dan? Hoe is die specialistische capaciteit van mensen en materiaal inmiddels? Is die nu op orde? Dat gaat dus eigenlijk om de repressieve kant. Komt die dan terug in de Rijksbrede Veiligheidsstrategie? Want een natuurbrand stond in de risicoanalyse. Komt in die strategie dan de repressieve kant terug? Kan de Minister even zeggen hoe we daarover worden geïnformeerd? Want het is me gewoon niet duidelijk of dat nou voldoende op orde is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ons beeld is dat dat voldoende in orde is. Een voorbeeld is de tweede handcrew in opleiding, waarover ik het had. Die is dit voorjaar operationeel. Die is specialistisch. Ik pak het samen met de veiligheidsregio's op. Met de nieuwe contourennota zetten we ook in op de bovenregionale samenwerking waarover mevrouw Michon-Derkzen het had. We zorgen nu ook dat we een geactualiseerd landelijk crisisplan natuurbranden hebben. Daar komt het dus inderdaad allemaal in terug.

Dan was ik bij crisisbeheersing. Ik ben dan weer bij mevrouw Michon-Derkzen, want zij vroeg of de witte kolom bij de herziening van de Wet veiligheidsregio's expliciet onderdeel is van de crisisbeheersing. Ja, de geneeskundige hulpverlening bij rampen en ongevallen moet ook in de toekomst onderdeel blijven uitmaken van het stelsel van crisisbeheersing. Uiteraard, want het gaat om een publiek belang, namelijk veiligheid. Dat is bij uitstek het domein van de Wet veiligheidsregio's. Dat was ook de reden voor de vraag, geloof ik. Daarbij waren er vragen van de VVD over de eenduidige aanpak bovenregionale en landelijke crises; daar hebben we het net eigenlijk al een beetje over gehad in de interrupties. Zoals gezegd ervaar ik een grote mate van urgentie en betrokkenheid bij alle partijen, zowel bij de gezamenlijke voorbereiding alsook bij de aanpak van dreigende crises en branden, én zorgen we ervoor dat het allemaal terugkomt in alle producten waarover ik het zojuist had.

Dan dieren in een crisisdraaiboek, een onderwerp van de heer Wassenberg. Hij weet dat dit een van de onderwerpen is waarover ik het in ieder geval heel erg met hem eens ben dat we die goed moeten regelen. Hij zegt dat dieren nog niet altijd onderdeel zijn van een crisisdraaiboek en vraagt hoe we daar wel voor gaan zorgen. Afgelopen maanden hebben er meerdere positieve gesprekken plaatsgevonden met vertegenwoordigers van dierenhulpverleningsorganisaties, zoals de Dierenbescherming. Ook is er gesproken met medewerkers van veiligheidsregio's en het Ministerie van LNV. Voor nu lijkt aansluiting van dierenhulpverleningsorganisaties met name op lokaal en regionaal niveau, dus bij de veiligheidsregio's, het meest voor de hand te liggen. Dit jaar wordt de samenwerking verder uitgewerkt. Dat is dus erg actief opgepakt. Als ik mij niet vergis, heeft u in januari een verzamelbrief gekregen waar dit ook in staat. Volgens mij zei de heer Van Wassenberg «crisisdraaiboek», maar bedoelde hij het meervoud. Het zijn er in ieder geval heel veel, want je kunt dit op verschillende niveaus hebben. We gaan ook dit in landelijke crisisplannen en -draaiboeken meenemen. Dat doen we; dat heb ik wel even gecheckt. Het is alleen niet iets wat we snel kunnen meenemen, want het blijkt iets complexer te zijn dan ik had gehoopt. Ik wil de heer Wassenberg in ieder geval meegeven dat we dat op verschillende niveaus dus zeker aanpakken.

De heer Wassenberg kwam ook nog terug op een eerdere vraag over zijn aangenomen motie met het verzoek om Oekraïense vluchtelingen zo min mogelijk te scheiden van hun huisdieren. Hij vroeg: komt het voor dat ze worden gescheiden? De Staatssecretaris, Eric van der Burg, heeft u in september 2022 geïnformeerd over de afdoening van die motie, als het goed is. We hebben daarbij aangegeven dat het kabinet er absoluut naar streeft om waar mogelijk te voorkomen dat een huisdier niet bij de eigenaar kan blijven in de opvang of in de noodopvang. In het Landelijk Coördinatiecentrum Vluchtelingen Spreiding wordt bijgehouden op welke opvanglocaties in Nederland huisdieren opgevangen kunnen worden. Ook probeert men via dat landelijk coördinatiecentrum ontheemden met een huisdier zo veel mogelijk op die locaties terecht te laten komen. Ik moet zeggen dat het gegeven de huidige bezettingsgraad kan voorkomen dat een geschikte locatie niet direct wordt gevonden. De heer Wassenberg weet net zoals de andere leden dat we door de huidige bezettingsgraad nogal wat issues hebben. In dat geval kan de veiligheidsregio een plaatsingsverzoek doen aan een andere regio voor een plek met een huisdier. Er zijn dus afspraken gemaakt om te kijken of we dat in dat soort gevallen zo goed mogelijk kunnen regelen. Honderd procent garantie kunnen we helaas niet geven, maar er is wel heel veel aandacht voor.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb twee vragen. Ik ga eerst nog even terug naar de crisisdraaiboeken. Dat is inderdaad meervoud. Dan kijk ik nog even naar die motie uit 2022. Die was van 14 april. Die is overgenomen door de Minister. Daarin zeg ik inderdaad: geef dierenhulpverleners en dieren een plek in die crisisdraaiboeken. De Minister zegt dat erover wordt gesproken en dat er met de Dierenbescherming gesproken is. Maar afgelopen zaterdag stond er een groot stuk in Trouw waarin een aantal organisaties – dat zijn niet de minste organisaties, namelijk het International Fund for Animal Welfare, DierenLot, de Dierencoalitie en de Nederlandse Federatie Dierenopvang Organisaties – zeggen: er wordt gesproken, maar er gebeurt nog niks; ik heb nog geen enkele verandering gezien. Die gesprekken zijn heel belangrijk, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat.

Ik vraag ook het volgende. De Minister zegt dat er in de veiligheidsregio's over wordt gesproken. Dat zijn er 25. Maar ik wil voorkomen dat we dadelijk 25 aparte beleidjes hebben, iedereen het voor zichzelf doet, en bij de grens tussen Brabant en Limburg in Brabant straks het een geldt en in Limburg het ander. Dat geldt voor alle provincies en alle 25 regio's. Ik had het daar net ook in het interruptiedebatje met mevrouw Michon over: ik vraag om een landelijke aanpak. Die moet niet alleen bovenregionaal zijn; er moeten gewoon landelijke richtlijnen komen. Uiteindelijk gaan die veiligheidsregio's natuurlijk zelf over die crisisdraaiboeken, maar de Minister kan echt aangeven: dit zou erin moeten en – dat is ook heel belangrijk – op deze manier zou er samengewerkt kunnen worden met die dierenhulporganisaties. We kunnen die kennis namelijk niet negeren. Die moeten ook betrokken worden bij de oefeningen. Want daar draait het toch om?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het volledig met de heer Wassenberg eens dat het goed is als we met elkaar aan tafel zitten, maar dat we uiteindelijk gewoon resultaten moeten hebben, en snel ook, aangezien dit geen onbelangrijk punt is. Ik denk wel dat het heel belangrijk is om lokaal maatwerk niet ondergeschikt te laten zijn. In mijn beleving en volgens de geluiden die ik heb gehoord, vragen de dierenorganisaties ook niet per se om landelijk beleid, maar zeggen zij: kijk ook lokaal naar wat maatwerk zou kunnen zijn en naar wat daar nodig is. Dat is namelijk in elk gebied anders, dus ik denk dat het goed is om er op die manier naar te kijken. Volgens mij is de vertaling van wat de heer Wassenberg zegt: het is prima als er naar maatwerk wordt gezocht, maar het moet niet een soort lappendeken worden, waarbij niemand precies weet waar die aan toe is. Dat begrijp ik wel. Ik zal dus zeker ook vanuit mijn rol de veiligheidsregio's oproepen om dat in ieder geval met een aantal richtlijnen landelijk op te pakken en daar duidelijk over te communiceren, met ruimte voor maatwerk. De actie die ik in mijn beantwoording noemde, dus dat we dit jaar samenwerking uitwerken, is nu wel gaande. Maar ik begrijp dat dat nog niet genoeg resultaten oplevert voor de heer Wassenberg. Dat snap ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog één vraag, maar ik kom hier nog even op terug. Ik snap de Minister. Ik zou eigenlijk vragen om landelijke richtlijnen waarbij inderdaad regionaal eventueel aanpassingen mogelijk zijn. Dat is dan wat maatwerk, maar je moet niet zeggen: kijk maar een beetje of het op elkaar aansluit. Ik aan de Minister vragen een regierol op zich te nemen. Natuurlijk zijn de problemen in Limburg, met de grote rivier, de Maas, heel anders dan die in Groningen en Friesland. Natuurlijk kan dat niet helemaal uniform zijn, maar je kunt daarbij inderdaad afwijken van die landelijke richtlijn. Daarom vraag ik toch om iets meer regie.

Dan had ik nog één vraag, over Oekraïense vluchtelingen die dan gescheiden worden van hun huisdieren. De Minister zegt: ik streef ernaar. Dat was ook al eerder een antwoord. Ze zegt: er wordt zo veel mogelijk aan gewerkt. Dat is een inspanningsverplichting. Ik snap het. Ik snap ook dat dat af en toe misgaat, maar mijn vraag was: hoe vaak gaat het nog mis? Is dat in een klein percentage van de gevallen zo? Gebeurt het vrij vaak? Dat het bij de ene locatie wel kan en bij de andere locatie niet, snap ik allemaal. Ik weet ook dat de inzet erop gericht is om zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen van hun huisdier gescheiden worden. Mijn vraag is gewoon: hoe vaak komt het voor? Het is niet helemaal de portefeuille van de Minister, dus de Minister of haar collega, de Staatssecretaris, kunnen daar ook later nog in een bief op terugkomen. Maar ik zou heel graag willen weten wat de cijfers zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Terug naar de eerste vraag. Ik zal absoluut de veiligheidsregio's oproepen om het zo veel mogelijk landelijk op te pakken. De heer Wassenberg begrijpt mijn positie. Binnen die mogelijkheden kan ik dat natuurlijk wel doen.

Dan wat betreft de tweede vraag. Naar mijn weten wordt niet geregistreerd hoe vaak dat gebeurt. Ik zal dat uitzetten bij het team van de Staatssecretaris, via de Staatssecretaris natuurlijk. Maar ik denk dat u dan hetzelfde antwoord krijgt, namelijk dat dat niet wordt bijgehouden. Dat is de eerste indicatie die wij hebben, vanuit mijn team. Dit is natuurlijk wel mede door de heer Wassenberg op de agenda gezet, zodat het Landelijk Coördinatiepunt Vluchtelingen Spreiding daar echt wel bewust rekening mee houdt. Daar is dus wel echt aandacht voor. Het is dus niet een puntje erbij, maar er is waar mogelijk echt aandacht voor. Ik denk zelf dat die onmogelijkheden vooral zouden komen door die bezettingsgraad, omdat we natuurlijk al heel erg krap zitten. Dat is dus het ding. Maar ik zal het doorgeven, en als we daar wél cijfers over hebben, zorgen we ervoor dat u die krijgt.

Dan had mevrouw Van der Werf de vraag wat het tijdpad is voor het aangekondigde wettelijk kader crisisbeheersing en brandweerzorg. Wij streven ernaar om in 2024 de consultatie van het wetsvoorstel te starten. Het is een heel intensief en complex traject, maar dat hebben we hier vaker gedeeld. Dat komt dan dus in 2024.

Dan heb ik een vraag van de heer Knops, over kennisdeling tussen ketenpartners tijdens crises. Hij vroeg hoe die verbeterd kan worden. Wij hebben in het standpunt over de wetsevaluatie van de Wet veiligheidsregio's aangekondigd om met behoud van het goede zo spoedig mogelijk te komen tot een toekomstbestendig, samenhangend stelsel voor crisisbeheersing en brandweerzorg. Dat betekent dat er bijvoorbeeld een landelijk knooppunt Rijk-regio ingericht wordt, dat wordt voorzien van een adequate wettelijke basis. Dat is een knooppunt dat 24/7 ondersteuning kan bieden aan het Rijk en de veiligheidsregio's, onder meer op het gebied van informatiemanagement. Dat zou betekenen – dat is de bedoeling ervan – dat daarmee onder andere een eenduidig landelijk informatiebeeld beschikbaar wordt. Dat was een van de zaken waarbij we echt wel de winsten zagen.

Ik dacht even dat de heer Knops ademhaalde en bewoog. Dat was wel zo, maar er is geen interruptie.

De voorzitter:

Ik kan bevestigen dat ik nog steeds ademhaal en beweeg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even een dubbelcheck.

Dan het punt van de heer Van Nispen. Dat kwam voor in een motie, maar is ook vaak opgebracht, namelijk: de democratische legitimiteit van de veiligheidsregio's. Hij vroeg ook naar de uitvoering van de motie. Zoals ook aan uw Kamer gemeld in de contourennota Versterking Crisisbeheersing en Brandweerzorg, van 6 december afgelopen jaar, is het kabinet voornemens om bij de herziening van de Wet veiligheidsregio's ook de verantwoordingsplicht van de voorzitters van de veiligheidsregio's aan de betrokken gemeenteraden te versterken. Daarbij zal dat dus extra geborgd worden. Dat was een van de lessen en de behoeften, laat ik het zo zeggen. Het kabinet wil de verantwoordingsplicht van de voorzitters van de veiligheidsregio's aan de gemeenteraden bij een bovenlokale crisis die langer blijkt te duren, uitbreiden. Dat is een van de lessen van corona. Vanmiddag is er ook een debat over corona en de eerste evaluatie. Ik neem aan dat het daarin ook langskomt. Gedurende deze langdurige crises zullen waar mogelijk, tenzij de vereiste spoed zich daartegen verzet, betrokken gemeenteraden worden geconsulteerd voordat er een besluit genomen wordt. Dan wordt het vastgelegd. Dan zal er debat worden gevoerd en verantwoording worden afgelegd door de voorzitter van de veiligheidsregio aan de raden van de getroffen gemeenten.

Ter verdere uitvoering van de motie-Van Nispen/Van der Werf over de democratische legitimiteit van de veiligheidsregio's zal het kabinet in het wetgevingstraject dat naar aanleiding van de contourennota start, verkennen hoe de democratische legitimiteit verder kan worden versterkt. We gaan dus zorgen dat we dat daarin terug laten komen. We zorgen er ook voor dat daarbij onderzoeken betrokken worden die de Minister van BZK heeft gedaan naar gemeenschappelijke regelingen. Daarbij valt te denken aan het onderzoek naar regionale samenwerking en gemeenteraden. Dat is op 20 januari door de Minister van BZK naar uw Kamer gezonden, dus dan brengen we het daarmee ook weer bij elkaar.

Dan ben ik bij de meldkamers, 112 en C2000.

Mevrouw Michon vraagt naar de bereikbaarheid van de meldkamer, blijvende storingen en de instabiliteit van C2000. Hoe gaat het met de vervanging? Het storingspatroon van het C2000-netwerk is stabiel, ook al klinkt dat als een contradictie in één zin. In alle netwerken heb je storingen. Op het moment dat je het stabiel hebt, kan je anticiperen en weet je waar je aan toe bent. Om mee te groeien met de wensen en behoeften van gebruikers, werkt mijn ministerie tegelijkertijd ook aan de vervanging van C2000.

Voor de ontwikkeling van deze vervanger heeft het ministerie een programmastructuur ingericht waarin de vier kolommen zijn vertegenwoordigd. Dat was ook een vraag van mevrouw Michon-Derkzen: hoe is die vertegenwoordiging? Dat betekent dus wat ons betreft dat de wensen van de gebruiker centraal staan. Dat is nogal van belang. Daarnaast hebben we oog voor een hoge mate van robuustheid en beschikbaarheid van het nieuwe systeem.

Mevrouw Van der Werf en ik meen ook mevrouw Michon-Derkzen hadden ook een vraag over de bereikbaarheid van 112: hoe houden we de meldkamer zo robuust en beschikbaar mogelijk? Uiteraard is iedereen het er met elkaar over eens dat de hulpdiensten koste wat kost bereikbaar moeten zijn. De laatste jaren zijn door providers al de nodige stappen gezet om de robuustheid van de bereikbaarheid van 112 te verbeteren. Wij hebben toch opdracht gegeven tot een onderzoek naar de robuustheid van 112 om de bereikbaarheid van de hulpdiensten nog beter te borgen. Dat richt zich op de haalbaarheid van het leggen van extra verbindingen naar de landelijke aannamecentrale. Dat zal al in de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Begin dit jaar, na uitgebreid onderzoek, zijn we een project gestart dat tot doel heeft de bereikbaarheid van 112 robuuster in te richten. De werkzaamheden vragen een scala aan technische aanpassingen en uitvoeringstesten aan de kant van zowel providers als politie. Dat wordt natuurlijk met enorme zorgvuldigheid uitgevoerd, maar je moet dat wel doen. De voorzichtige inschatting is dat de werkzaamheden in het eerste kwartaal van volgend jaar, 2024, zijn afgerond.

Dan ben ik nu in theorie bij het mapje andere belangrijke dingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu we het toch over 112 en de bereikbaarheid hebben. We hebben het in de Kamer recent maar ook vaak over het geweld tegen hulpverleners: brandweermensen, politiemensen, ambulancepersoneel, boa's, noem het allemaal maar op. Maar wij horen ook van mensen in de meldkamer van 112 dat zij agressief worden benaderd en soms ook met de dood worden bedreigd, omdat iemand dan vindt dat wel gelijk iedereen daarnaartoe moet komen. In hoeverre is daar ook aandacht voor? Kan daar ook aangifte van worden gedaan? Krijgen zij ook de hulp die zij nodig hebben? Want het lijkt mij verschrikkelijk als jij als hulpverlener, ook al is het aan de telefoon, te horen krijgt dat je een kogel door je hoofd krijgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is echt absurd waar onze hulpverleners mee te maken hebben. Ik denk dat we hier niet vaak genoeg aandacht voor kunnen vragen, alleen al om ervoor te zorgen dat nooit de indruk zal ontstaan dat het normaal is en dat het bij je werk hoort. Het normaliseren is echt het laatste wat we moeten willen. Deze vraag is dus terecht. De meldkamercentralisten krijgen op dit gebied ondersteuning van de werkgever. Ik vind dat mevrouw Van der Plas een goed punt hier naar voren brengt. Wij zullen daar extra aandacht voor vragen. Ik heb nu ook een setje vragen voor me over de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Daar valt het ook allemaal onder. Als het nodig is, kan men aangifte doen. Daar zal ook de werkgever bij helpen. Als er andere vormen van hulp nodig zijn, zijn die er ook. Maar mocht mevrouw Van der Plas ooit horen dat het anders werkt of niet werkt, dan hoor ik dat ook graag. Want we willen altijd dat wat we met elkaar hebben bedacht ook echt werkt voor de mensen voor wie we het doen.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Zij vroeg net als mevrouw Van der Werf wat er inmiddels is bereikt met de taskforce en wat de huidige stand van zaken is. Afgelopen jaar is besloten om vanuit het actieprogramma meer focus aan te brengen. De taskforce heeft veel nadruk gelegd op het uitdragen van de norm dat agressie en geweld jegens hulpverleners onacceptabel is en dat we op preventie moeten inzetten door het aanspreken en benaderen van de jeugd. We hebben daar concrete voorbeelden van – ik weet dat ze hier weleens eerder zijn gedeeld – zoals de initiatieven Alleen jij bepaalt wie je bent en Go For Your Dream met scheidsrechter Serdar Gözübüyük.

De taskforce heeft zich het afgelopen jaar ook erg gericht op veilig werkgeverschap. Er is een werkgroep opgericht met daarin vertegenwoordigers van de werkgevers, brandweer, boa domein 1, politie, vakbonden en het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Daar wordt het goed werkgeverschap aangejaagd met zoals gezegd specifiek aandacht voor preventie en goede ondersteuning en nazorg voor slachtoffers. Er wordt natuurlijk ook gesproken over het kunnen doen van aangifte en het wegnemen van belemmeringen; al die elementen waarvan we weten dat ze zo belangrijk zijn.

Mevrouw Van der Werf vroeg in dat kader of de meldingsbereidheid bij werkgevers inmiddels is toegenomen door de taskforce. We delen samen dat het heel belangrijk is dat er aangifte wordt gedaan van agressie en geweld op het moment dat dat voorkomt en dat er geen belemmeringen worden ervaren. Naast de werkgroep waar ik het over had, worden er in 2023 en 2024 ook regionale sessies in het hele land gehouden om de bewustwording onder werknemers te vergroten. Onder andere het Openbaar Ministerie en Bureau Slachtofferhulp zullen daar ook aan deelnemen. Daar is ook extra aandacht voor.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook in hoeverre de afgelopen jaarwisseling snelrecht is ingezet, als het gaat om geweld tegen hulpverleners. Ik heb die cijfers nu niet paraat. In het voorjaar, volgens mij in april/mei, hebben we altijd het debat over de afgelopen jaarwisseling. Ik zal zoals altijd zorgen dat dit daar terugkomt, met breder de cijfers over de jaarwisseling natuurlijk.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Nispen en ik meen ook de VVD of we de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij in het vernieuwd wettelijk kader zullen opnemen. Die is op dit moment niet opgenomen in de Wet veiligheidsregio's. Wij willen bij de herziening van die wet bezien of en, zo ja, hoe we dit kunnen gaan borgen. Ik zal zorgen dat we in 2024 met de consultaties goed hebben onderbouwd: ja of nee, en zo nee, hoe dan wel?

Volgens mij had ik nog één vraag, maar ik kan helaas niet zien van wie: wie stelt de arboregels vast en wat is de rol van het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid? De arboregels staan in de Arbowet- en regelgeving. Daar is het Ministerie van SZW in the lead. De veiligheidsregio's zijn als werkgever verantwoordelijk voor veilig werken. Sociale partners zijn samen in gesprek over arbo en veilig werken. De veiligheidsregio's als werkgever en de bonden maken samen de onderliggende regels van de wet.

De heer Van Nispen (SP):

Over de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij en de reddingsbrigade zegt de Minister: we gaan bezien of die in de wet terechtkomen. Ik zou niet zo heel goed weten waarom je dat niet zou doen, als je ziet hoe ingewikkeld de afwikkeling van hun schade of de vergoeding van de kosten de afgelopen keer is gegaan. Ik snap dus nog niet goed waarom daar nog over getwijfeld wordt, want volgens mij zou je dat kunnen voorkomen.

Dan over de arbeidsveiligheid. Dat was niet de vraag die ik had gesteld. Het ging hierom. Medewerkers hebben in het verleden mee mogen praten over de arbocatalogus. Nou is er een kenniscentrum opgericht. Eigenlijk is het voor iedereen onduidelijk wat dat kenniscentrum precies doet, met welk budget en hoe dat nou gaat. Er is bijvoorbeeld geen zicht meer op het aantal bijna-ongevallen. Die cijfers zijn verdwenen. Die vraag gaat dus iets dieper. Ik zou het goed vinden als de Minister daar schriftelijk op terugkomt. Deze vraag is volgens mij al bij het Veiligheidsberaad terechtgekomen, dus ik zou heel graag willen dat de Minister hier schriftelijk en wat uitgebreider op terugkomt. Dat hoeft niet per se nu, maar wel graag op die andere vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De eerste vraag gaat over de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij. Er zijn heel veel partijen die een rol spelen die niet onder die wet vallen. We zien de knelpunten en ik deel dat je daar iets aan moet doen, want dit heeft heel lang geduurd. Of het dan de beste oplossing is om het in de wet op te nemen, dat moeten we bezien. De commissie-Muller heeft niet geadviseerd om alle partners in die wet op te nemen. We moeten dus zorgvuldig kijken: is dit het antwoord op een knelpunt dat we in de praktijk hebben gezien? Dat is de reden waarom ik zei dat we kijken of het daaronder valt. Vandaar dat ik toevoegde: zo niet, dan kijken we of we andere dingen kunnen verzinnen om te voorkomen dat er een situatie ontstaat zoals de afgelopen keer. Dat is de reden.

Op de andere vraag kom ik óf in de tweede termijn of, met de ruimte die de heer Van Nispen me gaf, schriftelijk terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of alle vragen beantwoord zijn. Dat is het geval. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten en geef als eerste het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toeval of niet, het is eigenlijk best bijzonder dat we het vandaag ook hebben over Limburg, 70 jaar na de watersnoodramp. Wat we in Limburg hebben gezien en hoe de schade is afgewikkeld, stemt mij helaas niet tevreden. Natuurlijk zijn er inspanningen gepleegd, maar ik denk dat ik het gevoel van velen verwoord, ook van de burgemeester van Valkenburg: de overheid stelt zich nu op als verzekeraar. Want op het moment dat je naar een rampgebied gaat, ruimhartigheid belooft, vervolgens de knip op de beurs houdt en het schadebedrag neerwaarts bijstelt, schep je daar alleen maar wantrouwen mee. Ik vind dat je gewoon een ereschuld hebt, zeker als het gaat om dit soort grote toezeggingen richting bewoners. Wat mij betreft komt er een bredere toepassing van «schrijnend», want de hele situatie is schrijnend. Wat mij betreft gaat het om een grotere groep dan de groep die, denk ik, de Minister in gedachten heeft. Dat zal ook blijken uit de gesprekken die de Minister gaat voeren met de gemeenten. Daar zal ik ook een voorstel voor indienen. Ik kondig hierbij een tweeminutendebat aan, waarin ik ook voorstellen ga doen met betrekking tot de afwikkeling van schades in de toekomst. Het gaat in mijn beleving niet om dossiers die je afsluit, maar om mensen die pijn hebben geleden, die trauma's hebben, die schade hebben en die wensen dat de overheid zich houdt aan haar toezeggingen.

Over de brandweer is er voldoende gezegd. We moeten die koesteren. Dat betekent regie voeren vanuit de overheid, vanuit deze Minister als stelselverantwoordelijke. Elk voorstel daaromtrent zal ik ook steunen.

Tot slot, voorzitter. Ik ga u missen als collega. Ik wil u hierbij heel erg danken voor de hele fijne samenwerking, ook als het gaat om het dossier Limburg. Maar dit dossier is volgens mij wel in goede handen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer, ook voor de persoonlijke woorden. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Er is deze ochtend ontzettend veel de revue gepasseerd. Ik wil mijn focus even op drie dingen leggen.

De vrijwilligheid. Ik hoor dat de Minister zegt: wat mij betreft staat de vrijwilligheid niet ter discussie; ik zorg ervoor dat dat in stand blijft. Wanneer is het geregeld? Ik hoor haar – ik vertaal het even – eigenlijk zeggen: ik informeer u als ik het heb geregeld. Kan ik u daar nog een handje bij helpen, zou ik richting de Minister zeggen. Heeft u er wat aan als we als Kamer u daar nog even een duwtje in de rug geven? Hoeveel tijd hebben we daarvoor, voordat het geregeld is?

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de aanpassing van de Wet veiligheidsregio's. De Minister zegt: in 2024 gaat dat wetsvoorstel in consultatie. Dat kan in januari of december zijn. Ik wil graag daaraan voorafgaand daar nog informatie over, want ik heb een paar vragen. Die worden ook aangetipt in de contourennota, maar er is nog een enorme ruimte hoe dat dan landt. Ik denk bijvoorbeeld aan het bovenregionale. Ik blijf zitten met de witte kolom, en de KNRM is een klein punt. En uit de hoorzitting kan ik me de waterschappen herinneren. Ik wil graag dat wij als Kamer voor de consultatie een iets verdiepende verdere stap hebben op de contourennota, zodat we weten wat er in consultatie gaat en daar ook iets van kunnen vinden.

Mijn derde punt gaat over de pers. Daar is in de eerste termijn helemaal geen tijd meer voor geweest. We hebben allemaal uw brief en ook andere brieven gelezen over de AVG en het conflict met regionale pers. Tegelijkertijd is de regionale pers van essentieel belang, ook als het gaat om het verslaan van incidenten. Ik kan de Minister volgen in haar opvatting over hoe we hiermee omgaan, en de AVG is ook de AVG. Maar hoe vangen we dit nu op? Wat kan de Minister zeggen tegen regionale of lokale pers, die we natuurlijk van harte nodig hebben om het nieuws te verslaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Er is een belofte gedaan aan de mensen in Limburg: er zou ruimhartig gecompenseerd worden. 90% is genoemd door de Minister-President. Ik vind: wat je belooft, dat moet je doen. Dat is belangrijk voor het vertrouwen in de overheid, maar eigenlijk moet dat heel logisch zijn. Ik sluit me dus aan bij de woorden van mevrouw Mutluer. De SP zal ieder initiatief steunen dat in de buurt komt van die ruimhartige compensatie. Dat moeten we gewoon doen.

Ik heb ook nog een vraag over het onderzoek naar de toekomst. Want als we dit vinden – dit is wat ik vind – dan moet je het eigenlijk niet alleen van de individuele verantwoordelijkheid van mensen laten afhangen of zij zichzelf hebben verzekerd en of zij de polisvoorwaarden goed hebben gelezen en wel of niet een ruimere dekking konden betalen. Er komt een onderzoek naar de verzekerbaarheid van klimaatrisico's. Maar als ik de titel alleen al hoor, de mogelijke verzekerbaarheid, dan kan het antwoord van zo'n onderzoek zijn: ja, er is een mogelijkheid dat mensen zich kunnen verzekeren en de dekkingen worden steeds beter. Het moet dus een slag dieper. Het onderzoek moet dus dieper gaan dan dat en ook kijken naar mogelijke collectiviteit omdat we vinden dat mensen die het slachtoffer worden van rampen gecompenseerd moeten worden. Ik vind ook dat we dieper moeten kijken. Dus of het onderzoek voldoet daar al aan of het onderzoek voldoet daar nog niet aan. Dan wil ik graag dat de Minister dat onderzoek gaat verbreden, en anders zullen we daar een motie over indienen.

Dan de brandweer. Daarover zijn veel zorgen: over de vrijwilligheid, over het twintigjaarsbeleid, over de kloof tussen management en werkvloer. Wat mij ook echt zorgen baart, is dat we tijdens dit debat over de brandweer toch weer gesteggel hebben over de cijfers. Ik heb in het verleden vaak gezegd dat ik het raar vind dat de Minister van Veiligheid niet weet hoeveel brandweerkazernes en hoeveel voertuigen er zijn en hoeveel mensen bij de brandweer werken. Er wordt aan bredere en betrouwbaardere cijfers gewerkt. Ik ken de Minister als iemand die juist haar oor te luisteren legt op de werkvloer; dat doet zij ook vaak. Maar zelfs tijdens dit debat blijkt dat er onvoldoende weet is van bepaalde regio's waarin kazernes gesloten dreigen te worden, van bepaalde regio's die bijna zonder brandweer komen te zitten zoals in Zeeland. Dat vind ik vreemd. Dat vind ik raar. Dat toont voor mij aan dat we ons stelsel gewoon niet op orde hebben en dat we toch toe moeten naar meer landelijke regie van de Minister van Veiligheid. Ik ben wel blij met die toegezegde brief om in te gaan op al die cijfers en die voorbeelden. Maar dat is eigenlijk wat ik de hele tijd bedoel. We hebben een Minister van Veiligheid en die ga ik daar ook op aanspreken. Dat blijf ik doen, ook als het gaat om onze brandveiligheid, want dat moet ook in het stelsel zitten.

Over die blusinstructie heb ik duidelijk gezegd dat we daar een motie over gaan indienen, omdat er nader onderzoek moet komen, tenzij de Minister na dit debat nog per brief zegt: ja, inderdaad, dat nader onderzoek, met praktijksessies, over hoe vuurwerk nou reageert op blussen met water, gaan wij sowieso doen. Dan hoeven we geen motie in te dienen. Maar anders zullen we dat zeker doen. Dus ook de SP wil natuurlijk graag spreken bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn mij nog een paar punten onduidelijk, waarover ik nog even nadere uitleg zal vragen. Ik had het over de natuurbranden en de steeds grotere kans dat die in de toekomst voor zouden komen. Ik had gevraagd of de opleiding van de brandweer niet te veel gefocust is op stedelijk gebied, en of we nu meer gaan kijken naar wat er in natuurgebieden in de regio gebeurt en of de opleiding op dat punt voldoende is. Op het punt van de blusinstructie sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van Nispen. Ik vind het ook vreemd dat we nu niet weten of het echt in de praktijk is getoetst, want «in theorie» lijkt mij onvoldoende op dit punt.

Dan wat betreft de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Daarover heeft de Minister een aantal antwoorden gegeven op een aantal vragen, maar de hamvraag was wat mij betreft: wat zijn nou concrete doelstellingen of resultaten? Want als we dat niet weten, dan kunnen wij ook niet meten of dit beleid nou voldoende werkt. Volgens mij kan je bijvoorbeeld best meten of de meldingsbereidheid omhoog is gegaan. Dus zijn dat dan niet punten waar je de Kamer over zou kunnen informeren, waardoor wij weten dat het met dit pakket aan maatregelen de goede kant opgaat?

Dan over het twintigjaarsbeleid. Het is heel fijn dat dat verplichte vertrek nu voorlopig is opgeschort, maar het is mij nog wel onduidelijk wanneer dat onderzoek dan ongeveer is afgerond en of iedereen echt daaronder zal vallen. Gelden dus voor alle korpsen dezelfde voorwaarden? Dat is nog wel een specifieke vraag die ik graag beantwoord zou willen hebben.

Tot slot wil ik mij nog even richten tot mijn buurvrouw, mevrouw Van der Plas. Die had nog gevraagd om steun voor een motie van haar. Daarin stond eigenlijk dat de leidinggevenden bij voorbaat een beetje tot de zondebok werden gemaakt. Althans, zo hadden wij de eerste constatering gelezen. De beantwoording van de Minister was dat er al een dergelijk onderzoek liep, dus dat achtten wij op dat moment overbodig. Daar wou ik dus nog even op terugkomen.

Last but not least wil ik natuurlijk ook onze voorzitter zeer danken voor zijn aanwezigheid en ook voor zijn inbreng bij de afgelopen debatten, waarbij wij zeer prettig hebben samengewerkt. Ik wens hem veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan mevrouw Van der Werf voor de toelichting. Ik wil even beginnen met de mensen van de brandweer hier op de tribune en ook thuis te bedanken voor alle input die zij leveren aan ons als Kamerleden. Dat is van zeer grote waarde. Ik denk aan alle uitleg en alle moeite die zij, ook tijdens de werkbezoeken, allemaal doen om ons goed inzicht te geven in het werk en in de knelpunten. Dat moet gezegd worden. Zonder hen kunnen wij ook niet op dit vlak. Ook aan de inwoners van Limburg, thuis en hier in de zaal, heel veel dank voor alle betrokkenheid en alle informatie die jullie ons geven. We hebben het natuurlijk steeds over Limburg, met de overstromingen, maar we moeten niet vergeten dat we het dan ook gewoon over Zuid-Nederland hebben, want ook in Brabant en delen van Gelderland is die schade heel groot. Ik wil de Minister nog vragen om het er misschien een keer in de ministerraad over te hebben dat als er weer ergens een grote ramp gebeurt waar Nederlanders of Nederland bij betrokken is, we niet meer gaan zeggen dat we ruimhartig gaan compenseren en allerlei beloftes gaan doen, want het sterkt het vertrouwen in de overheid niet als dan later blijkt dat die dingen eigenlijk niet of niet goed gebeuren.

Bij wat de heer Van Nispen zei over de cijfers van de brandweer, sluit ik mij helemaal aan.

Tot slot heb ik nog even een vraag; dat is een beetje een actuele vraag. Ik las vanmorgen in de krant dat er een heel groot risico is op een onbeheersbare brand op het Binnenhof. Ik las dat er wel veertien extra maatregelen zijn genomen om de brandveiligheid daar te bevorderen, maar dat het nog steeds levensgevaarlijk is als daar een brand ontstaat, voor de aanwezigen maar ook voor de brandweerlieden. We weten allemaal dat het Ministerie van Algemene Zaken en de Minister-President en zijn staf nog steeds op het Binnenhof zitten. Het Ministerie van Algemene Zaken wil niet weg in verband met de vertrouwelijke stukken die daar liggen, waar de Minister-President snel bij moet kunnen. Ik zou graag van deze Minister willen weten wat er nu gaat gebeuren en wat dan die grote risico's zijn. Ik heb namelijk begrepen dat Algemene Zaken daar dan in 2024 weggaat, en behalve mensenlevens staat ook een heel groot deel van onze historie op het spel. Zo lees ik het althans. Interpreteer ik dat goed?

Dat is het voorlopig wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Het is al door een aantal leden gememoreerd: 70 jaar geleden hadden we de Watersnoodramp in Zeeland en anderhalf jaar geleden de watersnood in Limburg. Iedereen aan deze tafel realiseerde zich toen dat dit helaas niet de laatste overstroming zou zijn. De klimaatverandering zal zorgen voor meer overstromingen aan de ene kant en voor meer branden aan de andere kant. Dat is misschien nog een beetje bij te sturen of af te remmen, maar we moeten wel de gevolgen afzwakken. Daar is eigenlijk ook iedereen het mee eens. Dat is nodig voor Limburg maar ook voor de rest van Nederland, en dat vraagt een kabinetsbrede aanpak. Daarom ben ik blij dat de Minister zich dat realiseert en dat er ook wordt samengewerkt met Landbouw en IenW. De compensatie van de schade in Limburg moet echt beter; dat deel ik met de leden Mutluer en Van Nispen. Ik stel dus voor dat we hierop dadelijk in het tweeminutendebat samen optrekken. Misschien doet de heer Knops ook nog mee; hij heeft de motie toen ook meegetekend.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Over dierenwelzijn zei de Minister: we staan er vaak hetzelfde in. Dat weet ik en dat benadruk ik ook. Ik twijfel dus niet aan haar intenties, maar ik vind dat er soms echt veel meer moet gebeuren. De Minister spreekt vooral over een inspanningsverplichting, terwijl ik het meer zie als een resultaatsverplichting. Dat is toch een wezenlijk verschil. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, dus ik ga kijken of ik daarin misschien nog iets kan bijsturen op dit gebied.

Dan de cijfers over Oekraïense vluchtelingen die gescheiden worden van hun huisdieren. Ik vind die cijfers heel belangrijk, want die laten zien of het goed gaat of niet. Dit is ook weer het verschil tussen resultaatsverplichting en inspanningsverplichting. Ik wil niet alleen afhankelijk zijn van anekdotische informatie, van verhalen die je soms wel en soms niet kunt checken, of bijvoorbeeld van de pers die erover schrijft. Ik wil gewoon dat de overheid die cijfers aanlevert, zodat daar niet over gediscussieerd kan worden en zodat wij als Kamer kunnen kijken of het beleid goed gaat. Levert het goede resultaten op of moet er toch nog meer gebeuren? Want daar gaat het uiteindelijk om. Ik hoop dus dat de collega van de Minister, de Staatssecretaris, echt duidelijke cijfers heeft, want die hebben wij als Kamer nodig.

Ik weet niet of ik al door mijn twee minuten heen ben, voorzitter, maar als allerlaatste wil ik ook u als voorzitter hartelijk bedanken. Daar geeft u me natuurlijk ruim de tijd voor; dat snap ik. Daarom heb ik dit ook als laatste punt bewaard. Heel veel dank voor het voorzitterschap en voor de samenwerking. Ik memoreerde al de motie over de Oekraïense vluchtelingen en hun huisdieren, waarvoor wij samen optrokken. Ik dank u daarvoor en ik wens u het allerbeste.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Met toestemming van de commissie zou ik graag ook mijn tweede termijn nog even kort willen doen.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Knops (CDA):

Ik wil de Minister allereerst dankzeggen voor de beantwoording. Ik wil me in mijn laatste debat alleen even concentreren op Limburg, omdat ik op zichzelf positief ben over de stappen die de Minister nu gaat zetten maar ik wel de hoop wil uitspreken dat dit goed wordt opgelost. Zoals mevrouw Mutluer net zei, is er heel veel steun vanuit de Kamer om dit netjes op te lossen zonder dat de Kamer op de stoel van de Minister gaat zitten, maar u kennende zou ik bijna teleurgesteld zijn als u dat niet op die manier zou doen. Ik voer nu een beetje de druk op – dat begrijpt u wel – maar ik probeer wel degelijk te zorgen dat we ons uiteindelijk niet achter regels verschuilen als deze problemen zich voordoen, maar altijd nadenken over de mensen die het betreft. Er zijn nog steeds mensen met schade, en wat zou het toch mooi zijn als we over een paar maanden kunnen zeggen dat al die mensen geholpen zijn en iedereen daar in redelijk in tevredenheid op kan terugkijken.

Dank u wel.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven dat zij geen tijd nodig heeft om haar beantwoording voor te bereiden, dus ik geef haar graag het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank. Laat ik ook beginnen met te zeggen dat ik de voorzitter heel veel goeds wens en ik hem oprecht onwijs ga missen. We hebben vanuit verschillende rollen samengewerkt. Heel veel dank voor alles. Ik heb zomaar het vermoeden dat we nog veel van de voorzitter gaan horen, dus een echt afscheid is dit niet, denk ik zo.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vragen over Limburg.

De heer Knops gaf mij een extra duwtje om het netjes op te lossen. Ik kan hem garanderen dat niemand op mijn ministerie of in de hele keten in Limburg, bijvoorbeeld bij de gemeenten, het niet netjes zou willen oplossen. Iedereen is begaan met iedereen die schade heeft geleden. We proberen dat zo goed mogelijk te doen. Ik ben de laatste die zal zeggen: dat zijn nou eenmaal de regels; je zoekt het maar uit. Bij dit soort dingen moet je eerlijk zijn over wat wel en niet kan, maar volgens mij is de vraag vanuit de Kamer ook niet om dat allemaal opzij te schuiven. Nee, ze moeten gewoon weten waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Van der Plas zei – verschillende Kamerleden zeiden dat – dat dit ook het vertrouwen in de overheid raakt. Dat snap ik. U heeft mij in mijn antwoorden vooral horen praten over de mensen die nog met schade of zorgen zitten, maar het is ook fair om heel even te kijken naar waar het in z'n algemeenheid over gaat. U heeft gezien dat ik daar in eerste termijn heel weinig aandacht aan heb besteed, omdat ik vind dat, als er nog één iemand is die met zorgen zit en niet weet hoe hij daaruit moet komen, de aandacht daarnaar moet gaan. Maar ik denk dat het ook fair is om toch even naar het totaalplaatje te kijken. Dan zie je dat het bij 97% van de mensen is afgerond. Slechts 3% van de gedupeerden heeft bezwaar aangetekend.

En ik weet het, dat hebben we al toegezegd en daar doe ik niks aan af, maar als het gaat over ruimschoots optreden hierin, dan moet je ook kijken naar de dingen die we hierin extra hebben gedaan. De vergoeding van de van de inboedelschade is ruimhartiger dan ooit. De vergoeding voor de schade rond teeltplannen is nieuw. Dat je schade aan je auto kan opnemen is nieuw. Er komt een coulanceregeling voor mensen die verzekerd hadden kunnen zijn, maar dat niet zijn. Dus er zijn wel heel veel stappen gezet. Dat doet niks af aan wat we in eerste termijn met elkaar hebben gedeeld en aan mijn toezeggingen, want heel veel mensen in de uitvoering hebben keihard gewerkt om dat deel waar te maken. Het leek me goed om dat te benoemen. Tegelijkertijd staat de les hoe je hierover als verantwoordelijke, als bewindspersoon, communiceert overeind. Het maakt niet uit dat het mijn voorganger was; als het nu zou gebeuren, had ik misschien wel dezelfde dingen gezegd, omdat je zo graag zo veel mogelijk voor mensen wil betekenen. Dat snap ik dus helemaal, maar dat is wel echt een les, want mensen gaan terecht daaraan vasthouden en vanuit daar de verwachtingen opbouwen. Dat wilde ik nog gezegd hebben. Verder ga ik ermee aan de slag, zoals afgesproken.

Dan nog een paar vragen. Mevrouw Michon-Derkzen zei: de vrijwilligheid moet niet ter discussie staan. Het zal niet aan mij liggen. We willen alles binnen de kaders van vrijwillige brandweer behouden. We hebben nu regels en opmerkingen vanuit Europa, zal ik maar zeggen. Hoe we dat kunnen matchen, is de hele tijd de zoektocht. Een duwtje in de rug is altijd welkom maar niet nodig, want er is hier totaal geen sprake van het eventjes aanzien of er anders naar kijken. Het zijn wel heel complexe juridische vraagstukken, want wij hebben hier een nogal uniek stelsel, dat we dus willen behouden. Daarom ben ik ook afhankelijk van al die partners in het veld. Maar daar zitten we bovenop, zou ik mevrouw Michon-Derkzen mee willen geven.

Zij vroeg ook: krijgen wij nog ruimte om over die wet mee te denken bij de consultatie van die wet? Ja, ik ga graag daarover met u in gesprek. Ik zal ervoor zorgen dat wij dat netjes inbouwen, zoals wij dat vaker doen.

Daarbij had mevrouw Michon-Derkzen ook nog een vraag over de persalarmering. Dat is nu even niet langsgekomen, maar dat is natuurlijk een cruciaal punt. Wij hebben vanuit de zorghoek de vraag gekregen of dit wel kan. Uiteindelijk is beoordeeld dat je dit vanuit de privacy eigenlijk niet zo kunt doen, dat je, als er lokaal iets gebeurt, niet de lokale pers kunt informeren zodat die daar meteen naartoe kan. Ik ga in gesprek met de vertegenwoordigers van de pers om te kijken wat voor alternatieven we met elkaar kunnen inrichten, want ik hoef de Kamerleden er hoop ik niet van te overtuigen dat de persvrijheid voor mij heel hoog staat. Tegelijkertijd heb ik mij aan te passen als iets tegen de privacywetgeving ingaat. Ik heb binnenkort gesprekken met de pers om te kijken wat we hier op kunnen verzinnen. Dat zou in ieder geval mijn insteek zijn, maar ik heb het antwoord nog niet, moet ik ook eerlijk zeggen.

De heer Van Nispen had het over het onderzoek dat IenW en Financiën doen. Ik weet oprecht niet hoe dat precies in elkaar zit en mijn mensen ook niet, maar ik zal de vragen over de breedte van het onderzoek, zoals beloofd, doorgeleiden. Mocht daar een debat over plaats moeten vinden, dan moet dat echt met Financiën en IenW. Ik zou heel graag over alles gaan – ik voel me vandaag een beetje de woordvoerder van het kabinet, van al mijn collega's, bedoel ik – maar dit ligt echt niet bij mij. Wat wel bij mij ligt, heb ik in de brief van januari gedeeld, namelijk dat ik veel meer regie moet pakken op de brandweerkerndata – daar heeft de heer Van Nispen gelijk in. Ik heb in de brief gedeeld dat ik dat ga doen. Daar ben ik het volledig mee eens. Daar zitten wij nu middenin. Dat hebben we ook met de Kamer gedeeld.

Mevrouw Van der Werf was heel eventjes van haar plek toen ik haar vragen beantwoordde. Ik zal ze nog een keer beantwoorden. In de opleiding zit echt aandacht voor die natuurbranden. Dat zit er duidelijk in. Ik heb hier allerlei mooie afkortingen. Het gaat om fire buckets. Dat zijn helikopters met een blusbak eronder. Het gaat om handcrews. Dat is een team dat handmatig branden blust. Dat zit allemaal in de opleiding.

Zij vroeg ook naar wat er gebeurt na 20 jaar bij de brandweer. Dat is een landelijke afspraak, dus dat geldt voor iedereen. Het onderzoek is in 2026 klaar. Tot dan moet dit gelden, is nu de afspraak. Dit is nou zo'n voorbeeld van iets waar ik ook niet over ging, maar wat gelukkig wel is opgepakt door het steeds te agenderen en er steeds aandacht voor te vragen, al werd die behoefte natuurlijk breed gedeeld.

De eerste vraag van mevrouw Van der Plas over de situatie aan het Binnenhof heb ik beantwoord. Ik ga ervan uit dat Algemene Zaken nu goed in gesprek is met de Brandweer Haaglanden om dat goed te beheersen, maar dat zullen we ook nog doorgeleiden.

De heer Wassenberg heb ik horen zeggen dat die cijfers zeer wenselijk zijn. Dat geven we door.

En de heer Knops hadden we al met z'n allen bedankt, maar dat doe ik nog een keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden om te zien of alle vragen beantwoord zijn. De heer Wassenberg heeft nog een nadere vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Eigenlijk heb ik nog een heel concrete vraag. Daar kan de Minister misschien ook heel makkelijk antwoord op geven. Ik had net een interruptiedebatje over die landelijke richtlijnen bij die crisisdraaiboeken. De Minister zei dat dat allemaal maatwerk moest zijn. Toen zei ik: je zou iets landelijks kunnen doen en daarvan kunnen afwijken. Zou het niet een voorstel kunnen zijn om het meetrainen van dierenhulporganisaties landelijk te regelen? Dat kan dan worden ingevuld, want je hebt in elke regio misschien een andere club die daar het beste in is. Kan er niet gewoon een landelijke richtlijn komen zodat dierenhulporganisaties linksom of rechtsom mee kunnen trainen met rampoefeningen? De precieze invulling kan regionaal, maar daarmee zou je dierenhulporganisaties, met name voor de hulp bij rampen, een ongelofelijke dienst bewijzen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou dan in de lokale oefeningen moeten worden ingepast. Dat moet regionaal, maar ik denk dat ik kan afspreken om dit in het Veiligheidsberaad te agenderen – volgens mij is dat een prima route – zoals dat ook gebeurt met een aantal andere onderwerpen. Ik leg dat dan niet zomaar op, maar kan daar wel de vraag agenderen hoe we daarmee omgaan. Ik weet dat ze hier druk mee bezig zijn, dus als de heer Van Wass ... Ik zeg steeds «Van Wassenberg». Excuus. Daar heeft nooit een «van» gestaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Terwijl de Minister een veel moeilijkere naam heeft dan ik en ik «Yeşilgöz-Zegerius» ook kan uitspreken. Haha. Ik heb daarop geoefend. Het voorvoegsel kan inderdaad wegblijven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Excuus. Ik zorg dat ik het meeneem naar het Veiligheidsberaad.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde van dit debat gekomen. Dan is het altijd gebruik om de toezeggingen ten aanzien van schriftelijke reacties van het kabinet nog even met u door te nemen. Dat zijn bijvoorbeeld niet de toezeggingen die de Minister gedaan heeft om in gesprek te gaan met de gemeenten. Dat leidt niet tot een brief. Dat zal daarna eventueel tot een brief leiden. Het gaat over de schriftelijke toezeggingen.

– Allereerst een toezegging buiten het beleidsterrein van de Minister: de Minister geleidt de vragen over verzekerbaarheid door naar haar collega van Financiën en die van Infrastructuur en Waterstaat. Indien deze vragen niet meegenomen kunnen worden in de verkenning naar de verzekerbaarheid klimaatrisico's, dan laat de Minister dit schriftelijk aan de commissie weten vóór een eventueel tweeminutendebat, dat door mevrouw Mutluer al is aangekondigd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, die had ik iets anders in mijn hoofd, namelijk dat ik zou opvragen bij de collega's van Financiën en IenW waar dat onderzoek over gaat en wat de breedte van dat onderzoek is. Ik weet echt niet hoever dat al is en of ze er al inhoudelijk op in kunnen gaan. De reikwijdte van het onderzoek ga ik indien mogelijk delen met de commissie. Dat kan ik wel waarmaken en mijn collega's ook.

De voorzitter:

Ja, en als u die vragen niet zou kunnen meenemen, dan zou u de commissie daar ook van op de hoogte stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precies.

De voorzitter:

Ja, correct.

– De Minister komt terug op de oplossing voor juridische vraagstukken ten aanzien van het behoud van de vrijwillige brandweer.

– De Minister komt schriftelijk terug op de door de heer Van Nispen gestelde vragen over onder andere de cijfers met betrekking tot de afname van brandweerkazernes en vrijwillige brandweer.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien iets specifieker: met een reactie op de cijfers zoals ze ook in de brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers staan én de problemen zoals die er nu zijn in de Veiligheidsregio Noord-Holland Noord en Zeeland.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Dat had de Minister ook al toegezegd, dus we doen het nog specifieker.

– De Minister komt voor het tweeminutendebat terug op de vraag over de blusinstructie in relatie tot vuurwerk. Daarbij wordt ook ingegaan op het nader onderzoek.

– De Minister stuurt voordat de Wet veiligheidsregio's in consultatie gaat, extra informatie naar de Kamer, zoals gevraagd door mevrouw Michon. Dat zal in 2024 zijn.

– De Minister komt bij de Kamer terug op de vragen over arbeidsomstandigheden van brandweerlieden, zoals door de heer Van Nispen gevraagd. Dat zal dan ook schriftelijk gebeuren.

Mevrouw Mutluer heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zou tot slot alle gasten op de publieke tribune, de mensen die het debat thuis hebben gevolgd, plus de Minister en alle ambtenaren hier en achter de schermen willen danken voor hun aanwezigheid, en uiteraard ook de Kamerleden.

Na alle dankwoorden aan mij gericht, zou ik ook nog iets in de richting van de Kamer willen zeggen. Heel kort, hoor; ik ga geen lange verhalen houden. We hebben nog twintig minuten, maar dat was ik niet van plan. Ik moet zeggen: zeer veel dank voor de aardige woorden. Ik heb altijd met heel veel genoegen hier gewerkt, ook in deze commissie. Ik denk dat de wijze waarop wij, ondanks de politieke verschillen, met elkaar omgaan voor en achter de schermen een mooi voorbeeld is van hoe het ook kan. Dat mag ook weleens een keer gezegd worden. Daarvoor dank ik u allen zeer. Mijn dank gaat ook uit naar de mensen van de staf, ook naar degenen die niet aanwezig zijn, voor al hun werk en de uitstekende samenwerking.

Daarmee sluit ik deze vergadering.

(Geroffel op de bankjes)

Sluiting 12.53 uur.