Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 911 Bestrijding georganiseerde criminaliteit

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 391 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 maart 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 8 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 oktober 2022 inzake stand van zaken over de uitvoering van de motie van de leden Van der Plas en Eerdmans over het in kaart brengen van de mogelijkheden voor het opleggen van langdurige detentie na drie ernstige geweldsmisdrijven (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 105) (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 9);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 november 2022 inzake reactie op het incident in het Centrum voor Transculturele Psychiatrie Veldzicht in Balkbrug (Kamerstuk 25 424, nr. 626);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 november 2022 inzake reactie op het capaciteits- en personeelstekort in de justitiële jeugdinrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 876);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 november 2022 inzake invoeringstoets Wet straffen en beschermen en mogelijke hardvochtigheden detentiebeleid (Kamerstuk 35 122, nr. 43);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 november 2022 inzake beleidsreactie op het rapport Vervolgonderzoek naar de terroristenafdelingen in Nederland. Verslag van de opvolging van aanbevelingen uit 2019 (Kamerstuk 29 754, nr. 655);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 november 2022 inzake wijze van uitvoering moties van het lid Ellian over het weigeren van brieven tussen Mohammed B. en Ridouan Taghi tenzij evident geen sprake is van versluierde communicatie (Kamerstuk 24 587, nr. 867) en over aan gedetineerden in de ebi en AIT's maximaal twee advocaten toestaan voor rechtsbijstand ter zake van straf- en daaraan gerelateerde zaken (Kamerstuk 24 587, nr. 868) (Kamerstuk 24 587, nr. 878);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 december 2022 inzake vertraging realisatie Justitieel Complex Vlissingen (Kamerstukken 33 358 en 24 587, nr. 39);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2022 inzake WODC-onderzoek Toepassing van artikel 2.3 Wet forensische zorg. Verkennend jurisprudentieonderzoek (Kamerstukken 33 628, 25 424 en 35 370, nr. 96);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 december 2022 inzake beëindigen project Beheerrelease Gemeenschappelijke executiemanagement module DJI (BGD) (Kamerstuk 26 643, nr. 954);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 december 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht uit De Telegraaf: Mededader vergismoord Beuningen knipt enkelband door en is op de vlucht (Kamerstuk 29 279, nr. 757);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 januari 2023 inzake realisatie zittingszaal in PI Vught (Kamerstukken 29 911, 29 279 en 24 587, nr. 389);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 januari 2023 inzake afschrift van brief aan commissie van toezicht rijks jji Horsterveen (Kamerstukken 28 741 en 24 587, nr. 91);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 januari 2023 inzake RSJ-advies over vreemdelingen in justitiële jeugdinrichtingen (Kamerstukken 27 062 en 24 587, nr. 131);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 januari 2023 inzake reactie op het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) over vergrijzing in detentie (Kamerstukken 24 587 en 29 389, nr. 879);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 januari 2023 inzake kwalitatief onderzoek isd-maatregel (inrichting voor stelselmatige daders) (Kamerstuk 31 110, nr. 21);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 januari 2023 inzake voortgang forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 97);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 januari 2023 inzake stand van zaken onderzoek pensioenschade sbf (Kamerstukken 24 587 en 32 043, nr. 880);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 februari 2023 inzake rapport Auditdienst Rijk over besluitvorming over berichtenservice eMates (Kamerstuk 24 587, nr. 882);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 februari 2023 inzake aanbevelingen naar aanleiding van het rapport Evaluatie Besluit Adviescollege levenslanggestraften (Kamerstuk 29 279, nr. 768);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 februari 2023, over het bericht Petitie tegen vrijlating tot levenslang veroordeelde kindermoordenaar Jan S.: «Monster van Assen» vrij? (Kamerstuk 29 279, nr. 769).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Eerdmans, Ellian, Hijink, Kuik, Markuszower, Michon-Derkzen, Mutluer, Sneller en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik het debat met de vaste commissie van Justitie en Veiligheid. We spreken vandaag over het gevangeniswezen en tbs. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming, Minister Weerwind, van harte welkom.

We hebben een nieuw gezicht in ons midden, niet voor de Kamer maar wel voor deze commissie. Dat is de heer Hijink van de SP. Hij is geen lid van de commissie, maar met uw permissie wil hij graag de heer Van Nispen vervangen. Als u daar geen bezwaar tegen heeft, is dat besloten.

We hebben veel sprekers en weinig tijd, namelijk van 10.00 uur tot 13.00 uur. Ik wil voorstellen dat u maximaal vier minuten spreektijd per spreker heeft en maximaal twee interrupties in eerste termijn. Dan hopen we het debat vanochtend af te kunnen maken.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Markuszower. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. Ik wil mij eigenlijk gelijk aan u, de Minister en mijn collega's verontschuldigen dat ik na mijn inbreng weg moet, gezien andere interne afspraken en andere debatten die op de rol staan vandaag en morgen. Ik wilde wel graag naar dit debat komen om een aantal vragen aan de Minister te stellen. De antwoorden daarop ga ik via de computer beluisteren. Die gaan over dat monster van Assen. Ik dank de Minister voor de brief die hij vanochtend daarover aan de Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden van gisteren.

Het monster van Assen is een kwestie die mij zeer aan het hart gaat, en ik denk heel Nederland. Dat is een verschrikkelijke moordenaar, een kindermoordenaar, van een meisje van 7. Voordat hij dat meisje van 7 had vermoord in het jaar 1999, dus eigenlijk nog niet eens zo heel lang geleden, heeft die man heel veel andere verschrikkelijke verkrachtingen en geweld gepleegd. Deze man is een enorm grote, gevaarlijke misdadiger. De rechter heeft bij zijn veroordeling gezegd: deze man mag nooit meer buiten komen, want hij is levensgevaarlijk; het is geen genoegdoening aan de familie en nabestaanden als deze man eerder vrij zou komen. Maar eigenlijk nog veel belangrijker: hij is een gevaar voor de maatschappij. Dat heeft de rechter gezegd. De rechter heeft dus in 2000 gezegd: deze man, dit monster – amper een mens, wat mij betreft – mag nooit meer vrijkomen.

Ik heb gister aan de Minister gevraagd om er alsjeblieft voor te zorgen dat dat ook gebeurt, want sinds een aantal jaar moet de Minister door een gekke uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het EVRM, na een aantal jaar levenslanggestraften herbeoordelen. Ik heb de brief van de Minister vanochtend gelezen. Daarin staat dat de Minister niet op individuele casussen kan ingaan. Dat vind ik lastig, want juist bij levenslanggestraften gaat het over individuele casussen en heeft de Minister daar een beslissende rol in. Als wij de Minister niet over individuele casussen mogen bevragen daar waar het gaat over levenslanggestraften en dat zij worden vrijgelaten, kunnen we de Minister dus niet op dit punt controleren. Dat vind ik principieel lastig. Dan is de Minister eigenlijk een ongecontroleerd element in een zaak die heel Nederland aangaat. Dat kan niet zo zijn. Ik wil aan de Minister vragen om een nieuwe brief te schrijven waarin hij wel ingaat op deze individuele casus en wel aan de Kamer uitlegt wat zijn intentie is met deze levenslanggestrafte kindermoordenaar. Gaat de Minister deze kindermoordenaar wel of niet vrijlaten? Als hij dat wel gaat doen, op basis van welke criteria dan? Als hij dat niet gaat doen, dan is dat geweldig. Dan krijgt hij mijn complimenten. Ik denk dat heel Nederland dat met hem eens zou zijn.

Mijn grote oproep namens heel veel mensen in Nederland, en zeker namens mijn fractie, is: laat dit monster van Assen niet vrij. Het is een kindermoordenaar. De rechter heeft gezegd dat deze man niet vrij mag komen. Ik weet niet wat voor commissies allemaal meekijken en wat de rechters in weet ik veel waar ze zitten, Straatsburg of zo, er allemaal van vinden. Doe dat niet, zeg ik tegen de Minister. Laat deze man niet vrij. Houd Nederland veilig. Respecteer wat de rechter destijds heeft gezegd.

Dank u wel. Ik excuseer mij dat ik zo weg moet, maar ik ga uw beantwoording zeker beluisteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb veel onderwerpen, dus ik ga snel praten en er echt in vogelvlucht doorheen. Ik begin met een woord van dank. Ik leg veel werkbezoeken af. Dank voor de gastvrijheid van de DJI, de directeuren en alle medewerkers waar ik veel mee mag spreken en die ik veel mag zien.

Voorzitter. Het eerste punt dat ik vandaag wil inbrengen, is de zittingszaal bij de extra beveiligde inrichting in Vught. Het is mooi dat er nu een verschuiving in denken plaatsvindt, maar gaat dit nu het probleem oplossen? Ik pleit al heel lang met steun van het CDA voor ofwel een videoverbinding als uitgangspunt, ofwel een zittingszaal bij Vught. Nu komt er een zittingszaal: één verdachte, pro forma, raadkamer; maar dat lost het probleem niet op. Dus we zeggen «zittingszaal» en je zegt tegen de zittende en de staande magistratuur «u gaat daarnaartoe met beveiligd vervoer, want daar gaan de zittingen plaatsvinden», of je doet het in Lelystad via een videoverbinding en geen transporten meer. Een van die twee moet het worden.

Dan de justitiële jeugdinrichtingen. Daar spreken we niet altijd over. Een eenvoudige en heldere vraag: is de capaciteit op orde? Ik ben gaan kijken. Daar zitten geen lieverdjes. Het werk is moeilijk, intens en kan ook onveilig zijn. Hebben we voldoende plekken, gelet op de toekomst?

Voorzitter. Dan maak ik via de justitiële jeugdinrichtingen de stap naar voortgezet crimineel handelen. Waarom? Omdat ik constateerde dat de jji's of in ieder geval de rijks justitiële jeugdinrichtingen geen Bureau Inlichtingen en Veiligheid hebben. Dat vind ik dan weer een voorbeeld van naïviteit, want daar zitten jongens die ook onderdeel zijn van grote criminele netwerken, dus natuurlijk heb je daar ook en Bureau Inlichtingen en Veiligheid nodig. Je kan dat niet verwachten van de medewerkers die daar nu werken. Je moet in kaart brengen waar zo'n jongere onderdeel van is, voor de interne veiligheid en met name ook voor de veiligheid van de samenleving.

Voorzitter. Ik kom op voortgezet crimineel handelen. Het zal geen verrassing zijn dat ik daar wat punten op heb. Contact van ebi- en ait-gedetineerden met anderen die een verdachte rol hebben bij een criminele organisatie. Let op: verdachte rol. Ik zeg niet per se «verdachte», maar «verdachte rol». Waarom staan we dat contact toe? Dat is toch ons eigen probleem in stand houden? Ik weet dat het antwoord kan zijn: ja, maar het GRIP adviseert. Maar de ervaring van een aantal jaren – ik noem ebi en Marengo – leert dat er gewoon nog allerlei contacten zijn met mensen waarvan nu blijkt dat ze onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek. Waarom staan we dat toe? Waarom zeggen we niet: hier mag u geen contact meer mee hebben, ook al is het familie?

Voorzitter. Dat brengt me op het punt van het contact met het buitenland. In mijn motie stond: vanaf nu mag je alleen nog maar bellen naar mensen op een politiebureau. Maar dat kan in sommige landen wel wat ingewikkeld zijn, omdat we gewoon geen goede samenwerking hebben met de autoriteiten daar. Dubai was vorige week ook vervelend in het nieuws. Waarom zeggen we niet gewoon: als wij je als Nederlandse Staat niet kunnen identificeren, dan heb je maar pech als je met iemand in het buitenland wilt bellen. Dat is weer een stukje stoppen met naïviteit.

Voorzitter. Dan de financiële transacties. Ik begrijp dat er een app is, myTelio, waarmee je financiële transacties kan verrichten. Ik begrijp dat het toezichtsalgoritme van DJI niet werkt op deze app, dus ik heb één korte vraag. Kan de Minister mij vandaag toezeggen dat we stoppen met deze app? Gebruik daarvan leidt tot voortgezet crimineel handelen en tot het verkopen van contrabande in de inrichting. Ik wil met name vragen waarom we eigenlijk toestaan dat gedetineerden geld naar elkaar mogen overmaken. Dat is toch gekkigheid van de bovenste plank, waarmee je de handel in contrabande voortzet?

Voorzitter. Ik bied hier vandaag graag een afstudeeronderzoek van een studente aan. Vanuit veiligheids- en privacyoverwegingen noem ik haar naam niet. Onderzoek PI Zaanstad: schrikbarend hoeveel contrabande telefoons daar binnenkomen. Dan houden we wel een probleem in stand. Mijn vraag is de volgende. Waarom zeggen we, als contrabande zoals een telefoon geconstateerd wordt, niet meteen: «bam, 50% gaat af van je vi; doe je het nog een keer, dan is het klaar met je vi en zit je hier je volle straf uit». We zullen een vuist moeten maken en dat ook moeten laten blijken: heb jij een telefoon binnen waar geen enkele reden toe is, dan zijn dit de consequenties.

Voorzitter. Dan de dronedetectie. Ik heb Roermond gezien, een schild om de gevangenis. Hebben we zo'n schild niet nodig voor alle gevangenissen in Nederland? We willen immers uiteindelijk dat voortgezet crimineel handelen er niet ook voor zorgt dat mensen kunnen ontsnappen.

Voorzitter. Ik zit op vier minuten spreektijd en kijk nog even of ik niets vergeten ben. Nope.

De voorzitter:

Dank u wel. U hield het zelf ook nauwkeurig bij. Ik dacht: ik wacht tot u een zin afmaakt, maar dat was best moeilijk. Dank u wel. De heer Markuszower heeft een vraag voor u, meneer Ellian.

De heer Markuszower (PVV):

Een kleine interruptie. Het klonk best flink, maar ik heb toch even goed geluisterd. Dan lijkt het erop dat de VVD allereerst zegt dat ze nog steeds voor vroegtijdige invrijheidstelling is. Dan is iemand dus veroordeeld, maar zegt de VVD toch dat die eerder de gevangenis uit mag dan het einde van de opgelegde straf. Dat vind ik niet flink. Dan heeft de VVD het ook over iemand die contrabande, een telefoon, binnensmokkelt. We weten allemaal wat die boeven met die telefoons doen. Die zetten hun criminele gedrag gewoon voort met die telefoons en geven misschien zelfs opdracht tot het plegen van moorden. Dan zegt de heer Ellian van de VVD: dan krijgt die 50% korting, maar dan mag die nog steeds eerder vrij van de heer Ellian. Dat is toch helemaal niet zo'n flink voorstel?

De heer Ellian (VVD):

Jawel. Nou ja, «flink». Het gaat er niet om of het voorstel flink is, het gaat erom of het ervoor zorgt dat mensen wel drie keer nadenken. Want de realiteit is natuurlijk dat degene die zo'n telefoon nodig heeft, daar loopjongens voor gebruikt. Uiteindelijk heeft de Wet straffen en beschermen ertoe geleid dat het vroegere automatisme van een derde van de straf is vervangen door gedrag dat nu centraal staat. Het kan ook nog maximaal twee jaar zijn. Ik zeg daarvan: als jij een telefoon hebt dan is het eerste signaal dat je in het uiterste geval nog een jaar langer moet zitten. Als je het toch nog een keer doet, dan verlies je je hele vi. Het is natuurlijk aantrekkelijk om te zeggen dat je het in één keer kwijt bent. Alleen, de realiteit is natuurlijk dat de jongens die je moet hebben, allang zitten. Voor hen maakt twee jaar meer of minder niet uit. Je wil juist de groep daaronder hebben. Ik denk dat dit dan wel effectief is. Het is in ieder geval beter dan nu. Uit dit onderzoek blijkt namelijk dat mensen van DJI en de politie zelf zeggen: als niemand er ooit een serieuze sanctie aan verbindt, dan is het dweilen met de kraan open. Het is dus beter dan nu.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Na jarenlang slap VVD-beleid – dit viel namelijk heel lang onder de portefeuille van een VVD-minister – is alles beter dan nu. Het zou echt flink zijn als je zou zeggen: als je je misdraagt in de gevangenis, dan krijg je extra straf. Dan krijg je dus niet minder straf, zoals meneer Ellian voorstelt, maar extra straf. U had het er namelijk over dat er 50% vanaf gaat.

De heer Ellian (VVD):

Minder? Volgens mij verstaan we elkaar nu verkeerd. Ik zeg: als je een telefoon in je bezit hebt, dan ben je het restant kwijt dat je nu standaard krijgt na goed gedrag. Meer straf? Dat is een goede vraag van collega Markuszower. Ik vind dat het overwegen waard. Waarom is het niet strafbaar als je contrabande hebt? Degene die contrabande naar binnen brengt, is nu strafbaar, maar dat is natuurlijk niet de vis die je wil hebben. Ik vind het een interessante gedachte om te overwegen dat als je contrabande hebt, er een strafrechtelijke procedure volgt. Laten we dit doorpassen naar de Minister.

De voorzitter:

Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor meneer Ellian zeggen dat hij snel heeft gesproken. Ik doe dat mijn collega niet na, zeg ik nu alvast. Het ging echt heel snel. Dat is fantastisch.

Voorzitter. Ik begin met de justitiële keten. Van het begin tot en met het einde, van aangifte tot en met detentie, piept en kraakt het. Dat is bekend. Vandaag gaat het vooral over het slotstuk: detentie en tbs. Ook daarbij is het beeld niet best. Als ik het heel kort door de bocht samenvat: we sluiten minderjarige delinquenten en mensen die leiden aan een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van het geestesvermogen – dat zijn tbs-gestelden – op zonder dat ze de behandeling krijgen die ze nodig hebben. De straf die ze van de rechter krijgen, wordt meestal uitgevoerd. Het gaat erom dat ze beter uit de cel of tbs komen dan ze erin gaan, en dat is verre van zeker.

Ik begin met de manier waarop we met criminele jongeren moeten omgaan. De inspectie was in november genadeloos. Die gaf aan dat het niet meer verantwoord is om jongeren in gevangenissen op te sluiten, omdat ze er slechter uit komen. Gisteren las ik een uitspraak van een rechtbank dat zij een PIJ-maatregel voorwaardelijk hadden opgelegd, ondanks adviezen die voor onvoorwaardelijk gingen, omdat de rechter in dit geval rekening moest houden met het feit dat het een zooitje is bij de jji's. Dat is best ernstig.

Ook de Minister ziet het systeem vastlopen. Hij komt met noodoplossingen. Mijn vraag is: is dat genoeg? Die oplossingen maken het niet beter, maar hooguit minder slecht. Jongeren moeten langer in hun cel blijven zitten. Zij moeten hun preventieve hechtenis in een volwassen huis van bewaring uitzitten. Ik vind dat gewoon uit armoede geboren oplossingen. Zij krijgen geen behandeling. Daarmee hebben jongeren een verkeerde start, en zijn er hoge recidivecijfers. En dan vragen we ons af waarom de criminaliteit harder stijgt en zwaarder wordt! De oplossingen zijn dus lapmiddelen. Hoelang gaat deze situatie duren? Ik heb zelf eerder gewezen op alternatieve straffen en op betere benutting van kleinschalige voorzieningen. Ik ben blij dat de Minister naar die criteria gaat kijken. Ik ben benieuwd wat dat gaat opleveren. Ik vind dat namelijk beter dan nog meer uitbreiding van grootschalige voorzieningen. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons hierop focussen, omdat dit uiteindelijk kan leiden tot correctie en resocialisatie van jonge delinquenten.

Dan tbs, een niet-onbelangrijk onderwerp. Net zoals ik dat deed voor de medewerkers in de jeugddetentie neem ik mijn petje af voor de medewerkers in de forensische zorg. Zij moeten onder hele zware omstandigheden, in een lang niet altijd veilige omgeving werken met een ingewikkelde populatie. Dat ligt niet aan de medewerkers, integendeel. Ook in de tbs loopt niet alles op rolletjes. De veiligheid is niet altijd gegarandeerd. Het verhaal van Alma Tieks, die afgelopen donderdag hier was, is daar een wrang voorbeeld van. Dat vraagt om goede afspraken, om nazorg bij een incident ...

De voorzitter:

We wachten even één minuut vanwege de vergaderbel.

Dat was de vergaderbel. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Als het gaat om incidenten, vraagt dat om goede afspraken, om goede nazorg, om oplossingen om medewerkers te ontzorgen. De Minister schrijft in zijn Kamerbrief dat hij naar technologische ontwikkelingen en innovaties wil kijken. Een van de suggesties, die volgens mij door de directeur van een van de klinieken werd gedaan, was om te kijken naar bodyscans. Ik weet niet hoe de Minister daartegen aankijkt.

Aan de andere kant is tbs ook een succes. Het aantal tbs-gestelden dat na de behandeling terugvalt in crimineel gedrag, is veel lager dan bij veroordeelde criminelen zonder tbs. Dus ik zit ook niet te wachten op een enorme, forse stelselwijziging, maar we kunnen niet achteroverleunen. Het tbs-stelsel piept en kraakt onder de grote instroom. Die is er misschien ook wel omdat de aanpak van verwarde personen tekortschiet en die verwarde personen strafbare feiten begaan. Ook is er beperkte uitstroom omdat het systeem dichtslibt. Zo worden patiënten ook zonder een strafrechtelijke titel met een zorgmachtiging in een forensisch psychiatrische kliniek of tbs-kliniek opgenomen. Dan is er gewoon minder plek voor andere tbs-gestelden. Daarnaast hebben ze ook nog een negatief imago. Als tbs-gestelden uit de tbs komen, staan gemeenten niet bepaald te trappelen om te zorgen voor begeleid wonen of een sociale huurwoning, want de krapte in de woningmarkt helpt ook niet. De ggz-instellingen zien liever geen tbs-gestelden omdat die moeilijk zouden zijn, maar wel de relatief lichte patiënten. Dat helpt niet.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Komt er een landelijke visie, zoals we die ook bij de isd hebben gezien? Wanneer komt die? Komen we met de Fokkensregeling? Zouden we die niet kunnen invoeren, samen met het zorgen voor bekwaam personeel? Ik wil een pleidooi houden voor zorgconferenties en uiteraard het wettelijk verankeren daarvan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de justitiële inrichtingen, want ik maak mij grote zorgen over het voorgenomen besluit. Als ik naar de brief kijk, moet mij wel iets van het hart. Er liggen hier zware voorstellen voor, maar in de kabinetsbrief lees ik maar een deel van de reacties die ik teruglees als ik duik in wat de partijen hebben aangegeven. Die partijen zijn zeer kritisch, van de Raad voor de Kinderbescherming tot het OM tot de Raad voor de rechtspraak. Ik denk dat we daar iets mee moeten. Ik had toch ook verwacht dat dit veel scherper in de brief terecht zou komen die richting de Kamer is gegaan. Het is belangrijk dat wij deze informatie kunnen wegen met elkaar. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen. Vindt hij dat de reacties voldoende verwerkt zijn in deze brief richting de Kamer?

Voorzitter. Dan over de maatregelen zelf. Allereerst de 77 urennorm. Mijn fractie vindt dit een lastig punt, want we voldoen daarmee niet aan de wet. De overheid voldoet daarmee niet meer aan de wet. We jagen jongeren hiermee een klachtenprocedure in. Ziet de Minister alternatieven? Kan de Minister in elk geval toezeggen zo snel mogelijk terug te gaan naar het reguliere regime? In de brief lees ik namelijk over een open einde: ja, het is bedoeld als tijdelijke regeling, maar de verwachting is dat het langer zal duren. Kunnen we dat niet veel meer specificeren, er een tijdpad voor opstellen en de tijdelijkheid borgen?

Voorzitter. Het plaatsen van jongvolwassenen met preventieve hechtenis in een p.i. zonder specialistische begeleiding vindt mijn fractie wel echt een brug te ver. We zijn niet de enigen. Als wij de consultaties van de Raad voor de rechtspraak en het OM lezen, zien we dat er grote zorgen zijn. Het gaat om kwetsbare jongeren die op een kantelpunt zitten. We zijn bang dat door deze maatregel jongeren verder afglijden. Dat is ook de kern van de kritiek van het OM, de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat zijn niet de minste partijen in dit krachtenveld. Dat terwijl deze jongeren juist vanaf dag één alle hulp nodig hebben die kan worden geboden.

Voorzitter. Deze kritiek is zo fundamenteel en raakt zo aan de beginselen van het jeugdstrafrecht dat mijn fractie ook echt de Minister wil verzoeken om naar alternatieven te kijken. We snappen de dilemma's, maar dit is er eentje waarvan wij denken dat niet alleen jongeren, maar ook de maatschappij er slechter van wordt. We zijn bang dat dit ook voor een specifieke groep kwetsbare jongeren de verkeerde afslag zal zijn. Daar hebben we allemaal mee te maken.

Voorzitter. Ik heb nog drie andere punten. Allereerst ...

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft op het punt van zojuist een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De Minister moet naar alternatieven kijken. Welke alternatieven zou de heer Ceder graag wel zien?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil eerst constateren dat het krachtenveld, het OM, de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor de Kinderbescherming, zegt: niet doen. Dat wil ik eerst markeren. Laat dat het vertrekpunt zijn voor onze fractie, die zegt: als wij dit nu doen, gaan wij niet alleen in tegen het advies van toch de partijen die hier wat van weten, maar zetten wij ook jongeren op een spoor waarvan niet alleen de jongeren, maar ook de maatschappij uiteindelijk last heeft. De p.i.'s zijn immers niet ingericht om vanuit een pedagogisch klimaat te werken. Laat dat het vertrekpunt zijn. Ik vraag de Minister of hij dat herkent. Als dat zo is, denk ik dat het standpunt van onze fractie is om naar alternatieven daarvoor te zoeken. Er zijn dilemma's, en die zien wij ook. We hebben zorgen wat betreft de 77 urennorm. Dat zou, in combinatie met andere alternatieven, voor ons nog te dragen kunnen zijn, mits het tijdelijk is. Maar dit is wel een brug te ver. Als je in de brief ...

De voorzitter:

U geeft een heel lang antwoord. Ik kijk even naar de heer Sneller of hij een vervolgvraag heeft. Anders zou ik u willen voorstellen om uw betoog te vervolgen.

De heer Sneller (D66):

Dat was geen antwoord, voorzitter. Dit was een herhaling van de inbreng van de heer Ceder, die ik goed heb gehoord en die ik ook grotendeels snap. Alleen, het was geen antwoord op de vraag, namelijk: welke alternatieven dan wel?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Door het niet te doen ontstaat er een knelpunt. Daar ben ik het mee eens. Maar ik denk dat de belangenafweging dusdanig uitslaat dat het een betere afslag is om de andere maatregelen wel door te voeren en deze niet, en ook om verder te verkennen of er andere, minder zwaarwegende alternatieven zijn. Wij denken zelfs dat dit niet doen en daarvan de gevolgen met elkaar dragen een betere stap zou zijn, gezien het krachtenveld dat wij zien en waarover wij lezen, dan de huidige stap die nu voorgelegd wordt.

De voorzitter:

Meneer Ceder, ook mevrouw Mutluer heeft op dit punt een vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is een probleem dat heel ernstig is, dus ik deel absoluut het ongemak dat collega Ceder naar voren brengt. Ik noemde in mijn bijdrage een uitspraak van een rechter, waarover ik gisteren las. Deze besloot uiteindelijk om een PIJ-maatregel voorwaardelijk op te leggen, omdat hij vond dat de voortzetting van de behandeling in een ambulant kader, met intensieve begeleiding, beter is dan iemand zonder perspectief naar de gevangenis te sturen. Zou dat dan een alternatief kunnen zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat we naar onorthodoxe maatregelen moeten kijken. U hoorde mijn fractie zelfs zeggen dat de 77 urennorm, die, als we die nu zouden voortzetten, tegen de wet zou zijn, voor ons tijdelijk een begaanbare weg is, omdat wij nu zien dat je daarmee ook in het belang van kwetsbare jongeren kunt handelen. Wat mijn collega aangeeft, weeg ik zeker ook mee. Dat wil ik ook meenemen. Ik kijk naar de Minister. Ons standpunt blijft dat wij twee dingen doen als wij dit pad opgaan. Wij gaan dan tegen de adviezen in van het werkveld. Dat lijkt me niet verstandig. Bovendien creëren we daarmee een ergere situatie, ook op langere termijn, dan de situatie waar we nu voor staan. Daarom is er de noodzaak om alternatieven te vinden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik stelde die vraag bewust, want ik denk dat wij de problematiek met personeelstekort niet direct opgelost hebben. Daarom moet je naar onorthodoxe maatregelen kijken. Stel dat we met name die voorliggende voorzieningen gaan versterken, dat we de ambulante begeleiding en ondersteuning verder gaan versterken. Vindt mijn collega ook dat we aan de Minister moeten vragen om daarnaar te kijken, in het licht van de oplossingsrichtingen waar we aan moeten denken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat leg ik aan de Minister voor. Ik kan nu niet overzien wat de obstakels daarbij zijn. Ideeën voor alternatieven zijn welkom. Daar hecht mijn fractie wel waarde aan. Daarom zijn we hier ook zo stevig op. Wij willen ook wel kijken naar wat er in het werkveld geadviseerd wordt. Dan heb ik het over de kinderbescherming. Dan heb ik het over het OM. Dan heb ik het over de Raad voor de rechtspraak. Die zeggen op dit punt unaniem: volgens ons moeten wij dit niet doen, in ieder geval niet op de wijze die de Minister voorstelt. Dat kunt u allemaal teruglezen. Dat neem ik heel zwaar.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik zou het graag willen hebben over de vrijwilligersorganisaties. Denk aan Exodus, Humanitas en Gevangenenzorg Nederland. Zij geven belangrijke zorg op het gebied van resocialisatie en het voorkomen van recidive. Maar de regeling voor niet-justitiegebonden organisaties is komen te vervallen. Daarmee is het werk van deze geweldige vrijwilligers lastiger geworden. Het is niet meer vanzelfsprekend dat bezoek van vrijwilligers plaats kan vinden in een vertrouwelijke setting en niet afgaat van andere uren. De meeste p.i.'s hebben hier wel richtlijnen voor, maar dit gebeurt niet overal. Het draagt daarom niet bij aan het werken aan resocialisatie en herstel van gedetineerden. Gevangenen haken af voor bezoek- en re-integratietrajecten. Dit vindt onze fractie zorgelijk. Kan de Minister met een vervangende regeling of wet komen om alsnog het bezoek van vrijwilligersorganisaties te borgen? Ik overweeg een motie, juist ook omdat dit de kern raakt, namelijk dat dit niet alleen in het belang is van het individu, maar ook van de maatschappij.

Voorzitter. Wij zijn benieuwd hoe het staat met het traject voor slimmer straffen. Wat ons betreft heeft deze richting de toekomst. Zij kan er ook aan bijdragen om de kosten van DJI beheersbaar te maken. Wat kunnen wij nu al doen om pilots uit te voeren voor slimmer straffen? Ziet de Minister ruimte voor een experimenteerwet of om bijvoorbeeld de reclassering een pilot uit te laten voeren waarbij in meer gevallen dan nu voorlopige hechtenis kan worden geadviseerd? Welke ruimte ziet de Minister?

Voorzitter. Tot slot wil ik stilstaan bij de tbs in het Caribisch gebied. Ruim een jaar geleden gaf Minister Dekker aan dat er een werkgroep zou komen voor forensische zorg en PIJ-maatregelen in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Wat is de stand van zaken op dat gebied? Ik ben ook woordvoerder bij Koninkrijksrelaties en weet dat dit punt ook heel erg leeft in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Ik hoop dat we vanuit hier ook met oplossingen kunnen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Keurig binnen de tijd! Ik geef het woord aan de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage gaat met name over tbs, en dat is vooral vanwege het indrukwekkende rondetafelgesprek dat we vorige week met diverse instanties hebben gevoerd. Je kunt zeggen dat het niet goed gaat in de tbs. De druk is enorm. Daar wordt vanuit diverse kanten ook over geklaagd, niet alleen vanuit de advocatuur maar ook vanuit de tbs zelf. Dat kan natuurlijk komen door de instroom, die echt extreem hoog is. Daar valt niet zo veel aan te doen. Ik vroeg ook: zijn er nou te veel lichte gevallen in de tbs? Dat valt mee. Men heeft daar dus de bedden nodig. De doorstroom richting de ggz – zeg maar de uitstroom – is gering. Dat lukt ook niet. Daar knelt het ook. En de echte uitstroom naar de maatschappij is natuurlijk risicovol. Dat gaf men ook aan en dat doet men niet graag. Daar heeft men natuurlijk risicotaxaties onder liggen. Kortom, ik denk dat we moeten concluderen dat de capaciteit omhoog moet. Is de Minister dat met ons eens? We moeten vooral kijken naar de balans tussen veiligheid en behandeling in de tbs.

Er is gesproken over de Fokkensregeling, waarbij een terbeschikkinggestelde korter in de gevangenis verblijft en eerder naar de tbs-instelling gaat en daar dus langer verblijft. Hoe ziet de Minister dat? Is hij voor herinvoering van de Fokkensregeling?

Dan de ontsnappingen, de incidenten en de misstanden in de klinieken. Er ligt een staatje met informatie over hoeveel mensen in de tbs ontsnappen tijdens verlof. Daaruit blijkt dat er in 2021 sprake was van 21 onttrekkingen. Er wordt trouwens altijd gezegd dat dit op 70.000 verlofbewegingen maar een paar promille is, dus dat het niet zo veel voorstelt, maar ik vind dat altijd een beetje vals. Volgens mij moet je kijken naar het aantal personen dat begeleid op verlof gaat en hoeveel van hen dan in de problemen komen. Dan zie ik dus 21 onttrekkingen en dan zie ik 11 strafbare feiten. Moet ik daaruit concluderen dat de helft van die personen een strafbaar feit pleegt na ontsnapping tijdens verlof? Of is dit te eenvoudig beredeneerd?

Er worden ook binnen de klinieken strafbare feiten gepleegd. Dat is een aantal van rond de 100. Kan de Minister dat specificeren, want ik kan daar de vinger niet op leggen. Wat voor delicten worden er nou gepleegd? Dat geldt ook voor verlof. Kan de Minister duidelijk maken waar het dan om gaat? Hebben we het dan over geweld? Hebben we het over agressie? Waar gaat het over? Ik zie heel graag wat meer duidelijkheid op dat punt. Dat komt niet naar voren in de stukken.

Ik kom te spreken over het verlofsysteem zelf. Ik vond het opvallend dat de media die aanwezig waren tijdens het rondetafelgesprek, zeiden: wij horen helemaal nooit iets over ontsnappingen of over problemen; daar moeten we altijd zelf naar graven. Ik vind de manier waarop daarmee wordt omgegaan wel heel erg duister. Moeten we niet veel opener zijn na een ontsnapping, zodat het publiek ook kan worden ingeschakeld om een ontsnapte tbs'er snel in de kraag te vatten? En welke straf staat er eigenlijk op ontsnappen? Ik hoorde iemand zeggen: twee keer ontsnappen, en dan is het gewoon uit. Dan ga je gewoon niet meer op verlof. Het is jammer, maar dan is het gewoon onbetrouwbaar en te gevaarlijk. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dan kom ik bij het imago. Ik ben het er namelijk wel mee eens dat deskundigen zeggen: het imago is slecht, omdat het bij tbs natuurlijk heel veel over problemen en over ontsnappingen gaat. Mensen vinden het eng. In de tbs zitten gevaarlijke mensen – laten we het zo zeggen – met een stoornis. Maar ik geloof wel in positieve verhalen. Dat wil ik er wel bij zeggen. Misschien is het ook goed om dat te benadrukken en kunnen we ook meer positieve dingen over tbs vertellen. We weten immers allemaal dat de recidive van iemand uit de tbs gewoon echt een heel stuk lager is dan van iemand uit de gevangenis. Dus daar kun je misschien wat mee.

Een volgend punt betreft de open dagen. Ik hoorde dat er 18 maart een open dag bij de tbs is. Dat wist ik niet. Is dat ook voor het publiek of is dat alleen voor de media? Geldt dat voor alle klinieken? Als we het systeem willen behouden, denk ik dat daarmee wel de brug geslagen kan worden voor het maatschappelijk draagvlak onder tbs. Daar werden wel goede dingen over gezegd in de rondetafel.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage over de tbs. Ik heb ten slotte nog een heel ander punt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sneller nog een vraag heeft.

De heer Sneller (D66):

Ik hoor een verfrissende inbreng van collega Eerdmans. Dank daarvoor. Hij stelde een vraag aan de Minister over de Fokkensregeling. Ik vraag me af wat zijn eigen visie daarop is.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik worstel daar al langdurig mee. Tbs is geen straf. Dat weten we allemaal. Vanuit de positie van de tbs'er is het logisch. Waarom zou je iemand die gestoord is of die in ieder geval hulp nodig heeft, in een gevangenis stoppen? Anderzijds, ze hebben gruwelijke dingen gedaan. Ja, dat is het rechtsgevoel, ook voor mensen en met name slachtoffers die daar niet mee kunnen leven. Die kan ik u zo aanwijzen, want die heb ik zelf gesproken. Die zeggen: mijn kind is vermoord en deze man hoeft maar een derde van zijn straf uit te zitten. Daar zit dus een stukje vergelding, rechtsgevoel, achter, dat we niet tekort moeten doen. Ik vind dus dat we de Fokkensregeling niet moeten invoeren.

Ik zou wel de vraag willen stellen: wat vindt de Minister bijvoorbeeld van psychiatrische gevangenissen? Dat is een combinatie. We kennen allemaal One Flew Over the Cuckoo's Nest; dat willen we allemaal niet. Maar is het toch geen idee? Want we hebben een beddentekort en je wilt mensen niet het gevoel geven dat ze eeuwig opgesloten blijven – ze moeten immers terug – maar er moet wel straf beleden worden, om het zo maar te zeggen. Dat is een goede extra vraag aan de Minister: wat vindt hij van psychiatrische gevangenissen? Die zijn misschien ook minder kostbaar dan de tbs-bedden.

Maar goed, wij zijn tegen de herinvoering van de Fokkensregel.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u heeft ook een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het wel een interessant punt. Ik heb zelf pas ook een tbs-kliniek bezocht en daar kwam dit punt ook naar voren. Ik ben ook op zoek naar wat er mogelijk zou zijn; dat is mijn zoektocht. Als het gaat om een wat stevige benadering, zit ik vaak zeer in de buurt van de heer Eerdmans. Ik kan me voorstellen dat je aan de vergeldingscomponent vasthoudt, waardoor er dus geen softer regime is, maar dat de behandeling al wel eerder gaat plaatsvinden. Daarmee wordt de kans op succesvolle re-integratie vergroot. Ziet de heer Eerdmans daar ook mogelijkheden voor? Zouden we de Minister niet kunnen vragen om er vanuit dat perspectief eens naar te kijken?

De heer Eerdmans (JA21):

In de gevangenis bedoelt u dan? Ik hoop dat ik u goed begrijp. Het is dan maar net of daar voldoende hulpmiddelen zijn om het daar vorm te geven. Ik heb ook een week in de gevangenis gezeten, onschuldig overigens, maar de ervaring was wel dat je daar geen mensen met een stoornis moet gaan opvangen. Daar is het niet geschikt voor. Een psychiatrische gevangenis zou daarin een tussenweg zijn. Sommige mensen zeggen dat je eerst een behandeling moet doen en daarna nog moet straffen, maar dat lijkt me ook zinloos. Dat is, denk ik, het paard achter de wagen spannen. Ik voel de zoektocht ook, maar ik vind nog steeds dat er een belangrijke balans moet zijn tussen vergelding en behandeling, waarmee de behandeling natuurlijk op het conto van de patiënt, de tbs'er, komt. Het niet-criminele deel van de bevolking en de slachtoffers zoeken toch naar enige vergelding, naar rechtsgevoel, naar genoegdoening voor het leed dat is aangericht. Ik ben ook langs geweest bij een tbs-kliniek. Daar heerst natuurlijk een totaal ander regime – laten we heel eerlijk zijn – dan in de gevangenis. Het woord «straf» valt daar niet; alles wordt geplaatst in het kader van ... De mensen mogen natuurlijk niet weg, maar ze worden op een hele andere manier behandeld dan in de gevangenis. Het perspectief is anders.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Juist dat laatste punt vind ik wel interessant. Het verraste mij dat de tbs'ers die ik gesproken heb, het regime in de tbs-kliniek als strenger ervaarden dan dat in de gevangenis. Wat is dan bepalend voor de vergelding: dat het bordje «gevangenis» op de deur staat, of wat er nou concreet gebeurt? In mijn beleving hangt het samen met het feit dat mensen vastzitten, dat ze hun vrijheid verloren hebben. Dat is de vergeldingscomponent en daarmee is tevens de maatschappij beveiligd. Ik zit dus nog een beetje te zoeken naar wat meer inhoudelijk bepalend zou kunnen zijn. Waarom zou niet ook de mogelijkheid geopend moeten worden om al eerder in een tbs-kliniek terecht te komen, mits het regime qua verlof en dergelijke niet ruimer is dan in de gevangenis het geval zou zijn?

De heer Eerdmans (JA21):

Maar ik ga ook niet zover, en u misschien ook niet, dat niet elke tbs'er ook geconfronteerd moet worden met het leed dat is aangericht. Er zijn erbij die totaal van het padje zijn, maar er zijn er ook bij die het zich nog heel goed kunnen herinneren. Een stukje strafconfrontatie en leedconfrontatie is zeker wel nodig. Daarmee wil ik niet zeggen dat je tbs dus niet nodig hebt, want ik vind wel dat je die mensen veel beter in een tbs-kliniek kunt plaatsen, want daar komen ze beter tot hun recht. Sterker nog, als je ze daarmee veilig terug kan laten keren, is dat ook beter voor de maatschappij dan een gevangenisstraf, want die helpt niet. Maar het is wel een combinatie. Ik denk dat we die confrontatie meer moeten aangaan. Dat vind ik sowieso, want ik vind dat er in onze gevangenissen toch een diepe leegte is waar het gaat over schuldconfrontatie, boetedoening en herstel. Daar heb ik het vaker over gehad in deze commissie. Gevangenen komen er gewoon niet beter uit dan ze erin gaan. Daar gaat dus iets helemaal verkeerd. Daar heb ik ook ideeën over. Maar in dit geval vind ik een derde gevangenisstraf en dan tbs wat te gortig, omdat het over heel serieuze, grote delicten gaat. Zeker bij tbs met dwangverpleging hebben we het niet over kleine problemen. Dan vind ik dus toch dat de maatschappij daar iets voor terug mag zien in het vergeldingsaspect.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u heeft nog een paar seconden voor een afrondende zin.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is net als bij De slimste mens, want daar kom je ook nooit uit met twee seconden.

Maar ik heb eigenlijk nog één vraag. Op de actielijst staat de motie van mij en mevrouw Van der Plas over «three strikes and you're out». Dat gaat overigens over gevangenissen. Kan de Minister vertellen hoe het daarmee staat?

Dan zet ik een punt, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink. Hij vervangt vandaag de heer Van Nispen als lid van deze commissie. Hij spreekt namens de SP. Meneer Hijink, het is aan u.

De heer Hijink (SP):

Zo is dat, voorzitter. Dank ook aan de collega's dat ik de ruimte krijg om te spreken.

Ik ben nieuw in deze commissie maar ik ben wel bekend met deze Minister, in het kader van de grote problemen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Vandaag bespreken we de problemen in het gevangeniswezen en in de forensische zorg. Ik zie eigenlijk best wel veel parallellen. Er zijn capaciteitsproblemen en er is de werkdruk die werknemers in het gevangeniswezen en in de forensische zorg meemaken. Ik zie dus heel veel overeenkomsten.

Mensen zitten natuurlijk niet voor niks in de gevangenis. Ze hebben straf verdiend. De SP steunt dan ook alle maatregelen die genomen worden om te voorkomen dat gedetineerden vanuit de gevangenis door kunnen gaan met hun criminele werk. Tegelijk willen wij ook verder kijken: wat moet er gedaan worden om te voorkomen dat mensen na hun gevangenisstraf opnieuw in de fout gaan? De gevangenis moet geen plek zijn om een betere boef te worden. We moeten alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen er slechter uit komen dan dat ze erin zijn gegaan. Dan moet je dus recidive bestrijden en slachtoffers voorkomen. Dat is volgens mij ook de slagzin die mijn collega Van Nispen iedere keer gebruikt. Welke maatregelen neemt de Minister om hierop in te zetten, om te voorkomen dat mensen na hun detentie opnieuw in de fout gaan?

Wat kan hij op dat vlak nog meer doen? Wordt het ook niet eens tijd – ik trek maar weer een parallel naar die andere sectoren – om de werknemers in het gevangeniswezen veel beter te gaan waarderen en belonen, ook qua arbeidsvoorwaarden? De financiële problemen zijn groot. De celcapaciteit is bevroren. Er zit een rem op het opleidingsbudget. De vraag van de SP is: waarom is dat zo? Hoe helpt dit nou om Nederland veiliger te maken? Hoe helpt dit om de sector aantrekkelijk te houden en te maken om erin te gaan werken? Als door de tekorten meerpersoonscellen worden ingevoerd, dan dreigt de werkdruk uiteraard verder op te lopen. Mijn vraag is wat de Minister doet om te voorkomen dat als gevolg hiervan medewerkers de sector gaan verlaten.

Ik geloof dat de ChristenUnie er ook al naar vroeg, maar graag horen wij de stand van zaken rondom de vrijwilligersorganisatie Bonjo, de belangenorganisatie voor ex-gedetineerden. Die mag van een Kamermeerderheid niet wegbezuinigd worden. De vraag van de SP is: waar blijft die structurele oplossing? Hoe gaat de Minister dat inrichten en oplossen?

Dan nog tbs. Veel mensen denken bij die drie letters natuurlijk aan ophef en verontwaardiging, maar tegelijk – ik vond dat de heer Eerdmans het ook heel goed zei – is het een heel nuttig en bruikbaar systeem om recidive te voorkomen en uiteindelijk dus om de samenleving veiliger te maken. Natuurlijk is het verschrikkelijk dat het soms misgaat en er moet altijd gekeken worden naar wat daarvan geleerd kan worden, maar tegelijk zien we ook hier een groot tekort aan plekken en aan personeel. De heer Van der Wolf, hoogleraar forensische psychiatrie in Leiden, heeft in het rondetafelgesprek gezegd dat de bezuinigingen van 2012/13 achteraf gezien een behoorlijke fout zijn geweest. Ik wil van de Minister graag weten hoe hij daarop terugkijkt. En was het nou wel zo verstandig om in de jaren daarna klinieken te sluiten? Moet je ook niet vaststellen dat als we nu zien dat er een capaciteitstekort is, het dan misschien wel een logisch moment is om weer klinieken te openen, als dat mogelijk is? Wil de Minister daarnaar kijken? En welke mogelijkheden ziet hij dan?

Kan hij ook aangeven hoe de nazorg voor medewerkers verbeterd gaat worden? Ik denk dat iedereen geschrokken is van het verhaal van vorige week van mevrouw Tieks, die mogelijk een vorm van PTSS heeft opgelopen door wat ze op haar werk heeft meegemaakt. Zij voelt zich ook absoluut niet goed behandeld door de manier waarop het is afgehandeld door de werkgever. Ik wil de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt. En hoe gaat die nazorg voor medewerkers verbeterd worden?

Tot slot wil ik het nog hebben over de financiering. Ik las in de brief van de Minister eigenlijk dat het uitbreiden van de capaciteit extra moeilijk is door de manier waarop de klinieken op dit moment gefinancierd worden. Dat heeft dus te maken met die prestatiebekostiging. Een lege plek wordt eigenlijk meteen afgestraft. Daar krijg je namelijk geen geld voor en dan heb je dus ook geen inkomsten. En wat gebeurt er dan? Iets wat je op al die andere plekken in de zorg ook ziet: er wordt gestuurd op een minimaal aanbod van plekken. Als je dus meer plekken wil, moet je ook wat gaan doen aan de financiering. Wil de Minister gaan kijken naar een vorm van beschikbaarheidsfinanciering? Dan kun je namelijk ook langjarige zekerheid inbouwen voor de aanbieders, zodat zij meer plekken kunnen inrichten, ook als dat soms misschien betekent dat een paar plekken niet bezet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik dacht: ik praat gewoon net zolang door totdat u mij afkapt.

De voorzitter:

Ik probeerde u heel indringend aan te kijken, maar u bent slim, dus u keek mij natuurlijk niet aan. De heer Van der Staaij spreekt namens de SGP. Aan u het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bedankt voor alle tips om de spreektijd te verlengen!

Voorzitter. Twee weken geleden bezocht ik samen met toenmalig collega Knops van het CDA de tbs-kliniek de Rooyse Wissel in Venray. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om mijn waardering uit te spreken voor het personeel van die tbs-klinieken en voor alle inzet die daar wordt gepleegd. Dat besef je weer eens even door zo'n bezoek. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere justitiële inrichtingen, voor de gevangenissen. Het werk is ontzettend belangrijk voor de veiligheid van Nederland. Het is ook aan ons als Kamer om te leren van incidenten. Wij trekken ook aan de bel als er dingen misgaan. Dan vragen we bijvoorbeeld: hoe kan dat met die beveiliging? Elke ontsnapping is natuurlijk een drama. Het is begrijpelijk dat daar veel aandacht voor is. Maar laat niet elk incident – dat zeg ik ook tegen mezelf en tegen ons allemaal – tot een systeemdiscussie leiden, want die voeren we namelijk van tijd tot tijd, ook rond tbs. Het is dan goed om tegelijkertijd ook te laten zien wat er goed gaat en wat wel degelijk een positieve bijdrage is. De heer Eerdmans vroeg daar ook aandacht voor. Dat is ook goed voor het maatschappelijk draagvlak, want anders denken mensen dat er daar alleen maar dingen misgaan en dat het een waanzinnig idee is om het te doen, terwijl er ook gewoon veel goede verhalen te vertellen zijn over wat er daar gebeurt. Dat wilde ik hier vandaag in ieder geval ook graag gezegd hebben.

Het gesprek met ervaringsdeskundigen en tbs-gestelden is altijd heel erg indrukwekkend en nuttig. Het viel mij in de verhalen op, ook terugblikkend op de gevangenissen, hoe makkelijk het was om aan drugs te komen. Ik weet dat dat punt ook in deze commissie herhaaldelijk aan de orde komt, maar ik wil naar aanleiding van deze signalen toch weer even aan de Minister vragen wat er nu precies wordt gedaan aan het intensievere toezicht om dat te voorkomen. Het heeft natuurlijk ook een hele slechte uitwerking. Dat behoeft hier verder geen betoog.

Voorzitter. Ook naar aanleiding van de inbreng in het rondetafelgesprek over tbs wil ik nog aandacht vragen voor het pleidooi om opnieuw een eigen bijdrage in te voeren voor tbs-patiënten, voor tbs-gestelden. Die is ooit afgeschaft bij de inwerkingtreding van de Wet forensische zorg. Daardoor zijn er patiënten die gedurende de behandeling over een volledige uitkering of over een salaris beschikken, zonder dat ze een bijdrage leveren aan kost en inwoning. Dat is geen goede zaak. Ik begrijp dat daar plannen voor zijn. Hoe staat het ermee om die eigen bijdrage juist wel weer mogelijk te maken?

De capaciteit in tbs-klinieken is een groot probleem. Collega's haalden dat al aan. Dat ligt voor een belangrijk deel natuurlijk ook bij de Minister voor Langdurige Zorg en Sport, namelijk voor wat betreft de hele inzet en de capaciteit van de geestelijke gezondheidszorg. Er komen te veel mensen tbs-klinieken binnen die er eigenlijk niet thuishoren. Aan de andere kant blijven mensen daar te lang zitten, omdat er geen plek is. Dat is een hele belangrijke samenhang. Ik wil ook deze Minister vragen of hij, vanuit het belang van tbs-klinieken, met de collega indringend naar oplossingen wil kijken en druk op de ketel wil houden.

Voorzitter. Over de Fokkensregeling had ik al even een gesprekje met collega Eerdmans. Voor mijn fractie is dus de zoektocht of er mogelijkheden zijn om juist vast te houden aan de vergeldingscomponent van straffen, dus geen softe regimes qua verlof en dergelijke, maar om tegelijkertijd wel eerder de behandeling te starten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik ben wel benieuwd of daar toch niet meer mogelijkheden liggen dan nu worden benut, juist ook als het gaat om de veiligheid van de Nederlandse samenleving en het uiteindelijk voorkomen van recidive.

Er is ook nog een brief over levenslanggestraften. Mag ik het kort samenvatten, ook met een blik op de klok? Er moet eigenlijk steeds vroeger gewerkt worden aan re-integratie. Er zijn steeds nieuwe argumenten voor aan te voeren. Gaan we niet een beetje een kant op waarbij we straks zeggen: er is nu zo goed gewerkt aan re-integratie; je kan het toch niet maken om nu niet tot gratie te komen? Welke kant gaat het op? Dat is het politieke ongemak dat mijn fractie daarbij voelt.

Ik heb geen tijd meer voor de vrijwilligersorganisaties, dus op dat punt sluit ik me graag aan bij wat collega Ceder daar al welsprekend over heeft verwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller. Hij spreekt namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik sluit me allereerst graag aan bij de woorden van waardering die collega's eerder hebben uitgesproken richting de medewerkers. Ik was volgens mij op dezelfde dag in Veenhuizen dat jullie bij de Rooyse Wissel waren. Maar ik denk dat ook zo'n rondetafelgesprek dat we hadden over tbs, niet naar aanleiding van een incident maar gewoon om ons eens te laten informeren, heel nuttig is. Ik deel dus ook de woorden daarover van collega Van der Staaij volledig.

Voorzitter. De beperkt beveiligde afdelingen. De Minister heeft in het najaar toegezegd om ernaar te kijken hoe we de leegstand daar structureel beter kunnen gaan benutten. Bij dat werkbezoek bleek dat dat in ieder geval nog niet helemaal is gelukt. Ik hoor graag hoe het daarmee staat, want het is natuurlijk, zeker gezien de tekorten, zonde als iets leegstaat.

Dan een aantal initiatieven die erop gericht zijn om uiteindelijk de samenleving veiliger te maken door de recidive te verminderen en de re-integratie te bevorderen. Zo is er bijvoorbeeld, ook in Veenhuizen, het project Gezinsbenadering. 25.000 kinderen per jaar hebben een ouder, vaak de vader, binnen de muren zitten. Door dat contact te bevorderen, kan je de recidive verminderen. Maar het zijn nu vaak nog losse projecten. Ze winnen er weliswaar Europese prijzen mee, maar krijgen die nou ook navolging? Is er ook een meer serieuze evaluatie van het kabinet voorzien?

Hetzelfde geldt voor beeldbellen. Daar is een motie over aangenomen. Ik vraag me af hoe het staat met de uitvoering daarvan. De berichtenservice eMates wordt definitief stopgezet. De gevolgen daarvan zijn toch best wel schrijnend voor de 90% van de gedetineerden, die daardoor niet meer lijken te kunnen communiceren. Wat wordt er voor hen geregeld? Het is ook best schokkend als je ziet wat er even in een kort briefje wordt geconstateerd over hoe slecht het indertijd geregeld is en hoe we daar eigenlijk gewoon in gerold zijn zonder dat er tussentijds, sinds 2014, echt nog een keer goed bij is stilgestaan.

Voorzitter. Dan is er ook een project in het Noorden geweest om de gemeente meer een regierol te geven bij het opstellen van een plan voor gedetineerden op het moment dat ze de gevangenis in gaan om detentieschade te voorkomen. Dat is een beetje een abstracte term, maar het gaat erom hoe je ervoor zorgt dat mensen uiteindelijk weer goed de samenleving in gaan. Uit het onderzoek dat is geëvalueerd door de Rijksuniversiteit Groningen, blijkt dat het voor het verminderen van de recidive effectiever is als je de gemeente explicieter een rol geeft in het re-integreren van de gedetineerde in de desbetreffende gemeente. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit binnen het bestuurlijk akkoord dat er is met VNG verder gaat uitrollen. Wat zijn de plannen om dit verder te brengen?

Dan waren er een aantal aankondigingen over de invoeringstoets van de Wet straffen en beschermen. Tegelijkertijd moeten we volgens mij niet wachten totdat we die hebben om een aantal van die knelpunten aan te pakken. Hoe staat het hiermee, met de knelpuntenbrief van de DJI die is toegezegd en met een aantal van de hardvochtigheden die al we gezien hebben? Er lopen verschillende trajecten die volgens mij hetzelfde doel hebben, maar wat gaan we nou daadwerkelijk krijgen van deze Minister?

Dan de combinatievonnissen. De Fokkensregeling is maar een van de varianten die is geopperd om iets te doen aan de onderliggende problematiek. De beeldspraak van TBS Nederland vond ik wel treffend, namelijk dat je iemand met een longprobleem eerst jarenlang vraagt om in een rokersruimte te verblijven voordat je overgaat tot een operatie. Volgens mij is de gezamenlijke zoektocht hoe je die vergelding er deels in kan hebben zonder dat het misschien contraproductief wordt, bijvoorbeeld als het achttien jaar wordt. Waar zit de balans voor deze Minister en wat kan hij daaraan doen?

Voorzitter. Ten slotte de ebi-maatregelen. Er zijn er een aantal aangekondigd omtrent een wetswijziging. Tegelijkertijd zijn andere suggesties die zijn gepasseerd in het verleden, van een gesloten balie voor de ebi, het aanscherpen van de regels voor het bijstaan van familieleden of het Openbaar Ministerie meer mogelijkheden geven om in te grijpen, mijns inziens nog niet afgewogen maar wel al afgewezen. Ik vraag me af hoe zich dat verhoudt tot de voorstellen die wel al in de wet gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had verwacht dat de heer Sneller het ook zou hebben over de maatregelen waar ik het over heb gehad, waarbij jongeren in het reguliere p.i.-regime geplaatst worden. Daar heeft hij het niet over gehad, misschien uit tijdgebrek, maar misschien ook door stilzwijgende instemming met de voorgelegde maatregelen. U heeft mij gehoord en ook de bezwaren die ik daartegen heb, niet alleen voor de jeugdigen zelf maar ook voor de maatschappij. Ik ken D66 als een partij die op dit onderwerp echt wel bekijkt wat in het belang is van jongeren en de maatschappij. Ik vraag me af hoe de heer Sneller naar dit vraagstuk kijkt en welke weging hij maakt op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Ik heb er in eerste instantie niks over gezegd omdat dat voornamelijk bij het commissiedebat Justitiële jeugd uitgebreid door mijn collega Raemakers zal worden bediscussieerd. Daarin past het volgens mij ook het beste. De jongeren waar de heer Ceder het over heeft, zijn wel boven de 18, even voor de beeldvorming. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk ook dat ongemak bij de voorgestelde maatregelen. Dat is ook de reden waarom ik de heer Ceder heb gevraagd wat het alternatief is. Uiteindelijk gaf hij een duidelijk antwoord, namelijk: nietsdoen. Ik hoor daar graag ook van de Minister zijn reactie op. Wat zijn de gevolgen daarvan? Het klinkt soms aantrekkelijk, maar het kan erger uitwerken in de praktijk. Ik hoor dat graag nog van de Minister.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er is een heel palet aan punten benoemd en op een aantal ben ik niet ingegaan. Wat mij betreft kan dat geïnterpreteerd worden als stilzwijgend instemmen. Maar ik ben wel ingegaan op de 77 urennorm. Bij dat specifieke punt heb ik aangegeven dat als je de belangen afweegt en aan het krachtenveld vraagt wat het ervan vindt, eigenlijk niemand dit een goed voorstel vindt. Ik snap dat D66 vraagt hoe de Minister dit weegt, maar ik ben ook benieuwd naar het standpunt van D66 hierin. Valt die belangenafweging voor hen dusdanig uit dat de maatregel voor hen te rechtvaardigen is? Ik ben benieuwd naar het standpunt van D66 op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Mijn antwoord is tweeledig. Eén. Daarvoor is het nog te vroeg; dat heb ik volgens mij ook zojuist gezegd. Twee. Meneer Ceder zei het zelf ook; ik kan niet concreet de gevolgen overzien van de alternatieven, zoals bijvoorbeeld nietsdoen. Die gevolgen moet je wel concreet in beeld hebben om vervolgens te kunnen zeggen wat we wel en niet doen. De belangen kunnen wel zeggen dat je dat niet moet doen, zoals de heer Ceder zei, maar om dan te zeggen «zoek naar alternatieven en dan komt er uit een soort magische doos opeens een alternatief dat heel aantrekkelijk is» vind ik niet reëel; dat bestaat niet. Voor mij is het dus zoeken wat we vervolgens wel gaan doen.

De heer Ellian (VVD):

Aan het einde van het betoog van de heer Sneller ging het over de advocaten. Het is bekend dat de fractie van de heer Sneller, zoals hij net zelf zegt, het liefst andere voorstellen zou zien dan die de Minister nu doet, die overigens voor een deel ook door mij geïnitieerd zijn. Maar ik vraag mij het volgende af. Ik hoor een tweetal advocaten in de media ook zeggen wat de heer Sneller zegt, maar waarom gaat hij ervan uit dat de zaak van Youssef Taghi een opzichzelfstaand voorbeeld is? Dat proef ik namelijk een beetje in zijn betoog. Hij zegt dat dit één bijzonder geval was omdat er sprake was van familieleden, maar wie zegt dat er niet méér rotte appels zijn? Wat wil de heer Sneller daar dan aan doen in plaats van zeggen dat er een gesloten balie moet komen? Daar zouden die rotte appels dan namelijk nog steeds in zitten. Ik mis een beetje het gevoel van urgentie. Het is niet zo dat ik de hele beroepsgroep wil wegzetten, maar wat is er mis met de richting die de Minister opgaat, die overigens gesteund is door een meerderheid van de Kamer?

De heer Sneller (D66):

Die opmerking over familieleden was inderdaad naar aanleiding van de zaak van Youssef Taghi, maar de gesloten balie is natuurlijk een generieke maatregel die vervolgens voor iedereen zou gelden, evenals die andere optie, namelijk om het Openbaar Ministerie meer mogelijkheden te geven en de informatie-uitwisseling tussen de verschillende betrokkenen te verbeteren. Dat zijn allemaal generieke maatregelen die niet op een casus zien. Wat dat betreft zie ik wel degelijk dat je dit breder moet aanpakken en dat het ook een breder probleem is. Vervolgens is de vraag: hoe effectief is de maatregel? Als de verdachte ervoor had gekozen om Youssef Taghi een van de twee geprivilegieerde advocaten te maken, wat had je dan extra gewonnen? Maar als het OM een stevigere mogelijkheid had, had je hem misschien wel gepakt. Het gaat mij dus ook om de doeltreffendheid van de voorgestelde maatregelen. Ik zeg niet dat deze helemaal niet kan, maar ik vraag waarom die andere zijn afgewezen terwijl ik best wel goede redeneringen hoor. Ik zou ook kunnen verdedigen dat die andere eigenlijk effectiever zijn dan sommige maatregelen die we wel treffen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. We gaan luisteren naar het betoog van mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Wat het CDA betreft hoort tegenover de georganiseerde misdaad ook een georganiseerde overheid te staan. Daar hoort een effectief en goed functionerend stelsel bij. Ik zou willen beginnen met het tbs-systeem. Dat maakt onze samenleving veiliger. Als directeuren van klinieken zeggen dat er wederkerigheid nodig is, hebben ze natuurlijk een terecht punt. Als iemand is uitbehandeld, moet er ook weer een plek voor diegene zijn. We zien dat daar nu druk op staat. Er zit ook een bepaalde spanning. Ik wil van de Minister weten of hij dit ook herkent. Wij krijgen in ieder geval signalen dat incidenten niet in alle klinieken altijd worden gerapporteerd. Dat kan ook uit angst zijn voor een afrekencultuur, een cultuur die gericht is op politieke ophef. Is de Minister het met het CDA eens dat het heel belangrijk is voor de beoordeling of iemand met verlof kan om een goed overzicht te hebben van de incidenten die er zijn geweest, of het gebrek daaraan, natuurlijk? Dat zou de basis moeten zijn. Hoe wil hij die basis op orde krijgen?

Voorzitter. Werken in de forensische zorg is natuurlijk bijzonder en specialistisch werk. We zien een personeelstekort. Dat zet ook druk op de veiligheid van medewerkers. Ook de doorstroom van zorg staat onder druk. Ik wil straks nog even specifiek stilstaan bij de jeugdinrichtingen, maar de vraag is nu wat de inzet van de Minister wordt om de bezetting op orde te krijgen. Wordt er gekeken naar een specialistische opleiding waarin er echt meer mensen worden getraind voor dit specifieke werk? Het CDA denkt in ieder geval dat de inzet van technologie voor een deel verlichting kan bieden. Het is een klein deel, maar dit is volgens mij wel iets wat kan helpen. Bodyscans, die ook door mevrouw Mutluer en directeuren genoemd zijn, kunnen een goed hulpmiddel zijn. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is hij het met het CDA eens dat dat kan bijdragen aan de veiligheid en de verlichting van de druk voor het personeel?

Het CDA is voorstander van het invoeren van een eigen bijdrage van tbs-patiënten. Het is namelijk toch gek dat ze geen eigen bijdrage hoeven te leveren aan kost en inwoning, terwijl de samenleving natuurlijk uiteindelijk wel betaalt voor de behandeling. Wanneer kan volgens de Minister deze maatregel ingevoerd worden?

Voorzitter. Ik wil doorgaan naar het volgende blok, namelijk de zwaarbewaakte gevangenissen. Allereerst vind ik het mooi dat er een zittingszaal komt in de PI Vught. Mijn collega Van Toorenburg maar ook collega Van Nispen hebben hier eerder voor gepleit via een motie. Ik vind het dus mooi dat dat gerealiseerd wordt, want we willen niet dat er wordt gesleept met zware criminelen. Een punt dat we vaak in de media zien en dat ons echt zorgen baart, is dat criminelen hun criminele business voort blijven zetten in de gevangenissen. Denk aan ondermijning, intimidaties en liquidaties. We komen nu vaak door het werk van slimme journalisten erachter wat voor plannen er eigenlijk allemaal worden beraamd. Gelukkig wordt er ook heel veel voorkomen, maar hoe kunnen we nou nog meer voorkomen dat we ons laten verrassen? Hoe zorgen we dat we dat een stap voor zijn? Het lijkt nu vaak alsof criminelen met 3–0 voorstaan en wij met 3–0 achter. Hoe kunnen we dat nou omdraaien? Hebben wij in Nederland een soort «prison break»-team ertegenover staan, een team dat denkt als criminelen en voorloopt op de slimmigheden die zij proberen te bedenken om lekken in systemen te signaleren? Kan de Minister daar dus op ingaan? Hebben we zoiets waardoor we op dat punt voor blijven lopen op criminelen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dan rond ik eerst af. Waar staan we nu wat betreft de justitiële jeugdinrichtingen? Kan de Minister het langetermijnperspectief schetsen? De isd-maatregel, wat staat voor inrichting stelselmatige daders, kan nu voor maximaal twee jaar opgelegd worden. Professionals vinden dat te kort voor een adequate langdurige aanpak. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zouden we dat niet langer moeten doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik, u heeft een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Met collega Knops kon ik heel goed samenwerken wat betreft het tegengaan van het voortgezet crimineel handelen. Ik hoop dat ik dat met mevrouw Kuik ook kan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk het wel.

De heer Ellian (VVD):

Haar opmerking over een «prison break»-team deed mij een klein beetje daaraan twijfelen, maar de Minister zal daar vast iets over zeggen zo. Ik ben wel wat verbaasd door de euforie over de zittingszaal. Ik ben ook blij voor Vught en ik vind ook dat die transporten zo snel mogelijk moeten stoppen. Dat roep ik ook pas twee jaar. Maar waarom denkt mevrouw Kuik dat het gaat helpen om alleen een zittingszaal te hebben waarin alleen pro-forma- of raadkamerzittingen met een of twee verdachten kunnen plaatsvinden? Wat gaat dat helpen voor de grote zaken zoals Marengo, Passage en Eris, waar nu aanhoudingen voor worden verricht? Wat lost die zittingszaal dan op? Die gedetineerden moeten nog steeds ergens anders naartoe. Is mevrouw Kuik het dus met mij eens dat we een grotere zittingszaal moeten bouwen? Een andere optie is het Italiaanse uitgangspunt: zo veel mogelijk via videoverbindingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is natuurlijk de eerste stap die wordt gezet. Daar mag je ook wel een Minister voor bedanken; dat doe ik bij dezen. Maar het is pas een beginpunt, daar heeft de heer Ellian een punt. We zien natuurlijk ook dat we nu weer vertraging hebben bij het Justitieel Complex Vlissingen. Daar balen wij van. Wij vinden het eigenlijk ook gek dat dat zo lang duurt. Ik zou een tussenoplossing daarvoor willen zien; daar vraag ik de Minister dan ook maar direct om. Maar ik ben het eens met de heer Ellian: dit is slechts de eerste stap. We moeten voorkomen dat we gaan slepen met zware criminelen. Daarom hebben we juist gepleit voor een rechtszaal, een zittingszaal bij die ebi's.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik keek even naar de Minister om te zien hoelang hij nodig heeft om zich voor te bereiden.

Minister Weerwind:

Voorzitter, alleen al het wandelen naar de vergaderzaal waar ik mij voorbereid op het beantwoorden van de vragen, duurt vijf minuten. Dat is dus vijf minuten heen en vijf minuten terug. Dat komt omdat ik in D3.82 zit, zeg ik voor de liefhebbers. Dat is echt aan de andere kant van dit gebouw.

De voorzitter:

We zullen u met rust laten.

Minister Weerwind:

Dus als u mij 30 minuten geeft, zou ik dat bijzonder op prijs stellen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we strak om 11.30 uur beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken vandaag over het gevangeniswezen en tbs. We gaan luisteren naar de antwoorden van het kabinet. Ik geef het woord aan Minister Weerwind, de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle commissieleden voor de complimenten en de waarderende woorden voor de functionarissen die in het gevangeniswezen en in de tbs-instellingen werken. Net als velen van u bezoek ik vaak penitentiaire inrichtingen en tbs-instellingen. U zult in mijn beantwoording horen dat ik mij zorgen maak over de situatie zoals die is, maar daar komen we er niet mee. We zijn bestuurders, dus we zullen ook moeten kijken welke oplossingen we kunnen aandragen, niet alleen met een blik op de korte termijn maar ook juist met een blik op de lange termijn.

De heer Hijink zag terecht parallellen met de jeugdbescherming, een ander onderdeel van mijn portefeuille. Ook dat is geen licht onderdeel. Ik zie die parallellen ook. Waar ik kan, probeer ik de verbeterlessen die ik zie in de jeugdbescherming, toe te passen op andere onderdelen van mijn portefeuille. Dat geldt ook voor tbs en het gevangeniswezen.

Voorzitter. We spreken over de justitiële jeugdinrichtingen, de forensische zorg en het gevangeniswezen. Dat zijn belangrijke en complexe onderwerpen. Ze hebben onze aandacht om het werk in deze sectoren te blijven doen en stappen vooruit te kunnen zetten. Ik heb grote waardering voor hen die zich dag in, dag uit inzetten voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Zij doen dit terwijl er grote vraagstukken spelen. In dit debat is de georganiseerde criminaliteit in detentie al genoemd. Tegenover die georganiseerde criminaliteit moet een georganiseerde overheid staan. Ik herhaal de woorden van mevrouw Kuik. Ik ben het daar volstrekt mee eens.

Ik heb te maken met capaciteitsdruk bij de forensische zorg en de jeugdinstellingen. Ik vind het goed dat we daar vandaag over spreken. Mijn beantwoording is ingedeeld in drie blokken. Gelet op de vragen die daarover gesteld zijn, zal ik nadrukkelijk ingaan op de justitiële jeugdinrichtingen. Ik zal ingaan op de forensische zorg. Ten slotte zal ik nadrukkelijk ingaan op het gevangeniswezen.

Voorzitter. Allereerst over de jji's. Het is geen nieuws dat deze instellingen al langer onder druk staan. Mijn voorganger heeft eind 2021 al diverse maatregelen op dat gebied in gang gezet. Ik noem bijvoorbeeld een derde groepsleider op elke leefgroep. Dat is niet alleen van belang voor het personeel binnen de jji's, maar ook voor de jeugdigen en de jongvolwassenen die daar zitten. We moeten helaas constateren en concluderen dat deze maatregelen vooralsnog onvoldoende effect sorteren. Het blijft moeilijk om personeel te werven. Dat is een werkelijkheid in verschillende sectoren in de Nederlandse samenleving en ik concludeer dat dit ook juist in de jji's het geval is. De problemen die door de inspectie gesignaleerd worden, zoals de inzet van een verkort dagprogramma, hangen daarmee samen. De krapte op de arbeidsmarkt raakt juist de justitiële jeugdinrichtingen. Veel mensen solliciteren naar een baan in de jji's. Dat is op zichzelf mooi, maar ik wijs erop dat het werk zwaar is. Dat vraagt om een strenge, rechtvaardige selectieprocedure. Een deel van hen wordt dan ook niet aangenomen. Ik kijk naar de kwaliteit van het personeel en ik geef daar niet op toe.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kuik. Ik wil de leden overigens voorstellen om zich te beperken tot twee vragen. Ik wil het debat graag voor 13.00 uur afronden. Als dat enigszins mogelijk is, graag!

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap heel goed dat de Minister aangeeft dat het specialistisch werk is dat wel een bepaalde kunde vereist. Maar wat nou als er mensen zijn die zeggen: ik wil dat werk wel doen, maar ik ben nog niet geschoold genoeg? Wordt er ook gekeken naar de mogelijkheid om mensen die wel de wil hebben, bij of om te scholen, zodat ze wel geschikt zijn voor deze sector? Want we hebben ze wel nodig.

Minister Weerwind:

Ik deel uw opvatting dat we die mensen nodig hebben. Maar tegelijkertijd wil ik ook dat ze de jeugdige justitiabelen die in de jji's zitten, heel goed kunnen verzorgen en verplegen en dat ze het juiste antwoord kunnen geven. Daarom moet je ze kunnen scholen. En daarom die zorgvuldigheid. Maar de arbeidsmarkt is zeer krap en de menskracht is heel beperkt. Dus ik zoek naar alle oplossingen. Ik neem daar ook alle ruimte voor en ik ga niet over een nacht ijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik u vragen om via de voorzitter te spreken? U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Excuus, voorzitter.

Laat ik even een paar maatregelen noemen die ik genomen heb. Dat zijn stevige maatregelen. Ik heb bijvoorbeeld gesteld dat de justitiële jeugdinrichting Horsterveen langer openblijft. We zitten dan in Brabant. Mijn ambtsvoorganger heeft eerder besloten dat extra gebouwde capaciteit noodzakelijk was. Daarom wordt Teylingereind uitgebreid. Totdat deze uitbreiding afgerond is, blijft Horsterveen in gebruik. Voor de uitbreiding van Teylingereind moet extra personeel geworven worden. Door de krapte op de arbeidsmarkt is hier meer tijd voor nodig dan verwacht. Daarom verwacht ik dat Horsterveen tot eind 2024 open moet blijven. Dat is één.

Twee. Ik voer per april, indien nodig, een alternatief dagprogramma in. Het verschil met het huidige dagprogramma is dat een deel van de activiteiten dan op de kamer wordt aangeboden. Het alternatieve dagprogramma kan met minder personeel worden gedraaid. Daardoor zorg ik ervoor dat er op elke leefgroep drie groepsleiders worden ingezet. Laat ik helder zijn: we hebben het over een fundamentele wijziging die impact heeft op de jongeren in de justitiële jeugdinrichtingen. Een aanpassing van het dagprogramma is daarom tijdelijk. Wat is tijdelijk, zult u mij vragen. Zolang ik in de problemen zit met mijn menskracht. Het duurt zolang als nodig is om de kwaliteit in de jji's te waarborgen.

Mevrouw de voorzitter. Ik werk momenteel aan een voorstel om de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen aan te passen, waarmee ik deze noodmaatregel een juridische basis wil geven. Daarmee maak ik mogelijk dat er individueel maatwerk kan worden geboden in het dagprogramma. Mede door de veranderende doelgroep, die complexer is geworden, is het huidige dagprogramma namelijk niet voor elke jongere even passend.

Dan de derde maatregel. Velen van u hebben daar ook naar verwezen. Laat ik vooropstellen: dit was voor mij een zeer zwaar en moeilijk dilemma en probleem. De komende tijd zal het vaker voorkomen dat jongvolwassenen met een preventieve hechtenis in plaats van in een justitiële jeugdinrichting in een huis van bewaring worden geplaatst. Wanneer de druk op de capaciteit in de jji's te hoog is, kunnen jongvolwassen verdachten – het Kamerlid Sneller wees daar ook op; we hebben het echt over 18-plussers – in een huis van bewaring worden geplaatst. Hiervoor bestaat een wettelijke grondslag in de Penitentiaire beginselenwet. Nogmaals, we hebben het over 18-plussers.

Ik heb toch nog één punt. U heeft een brief van mij gekregen. Wij hebben geconstateerd dat een voetnoot in de brief niet correct is. Het dagprogramma in een penitentiaire inrichting kan bestaan uit een basis- of een plusregime. Het basisregime kent een dagprogramma van 42,5 uur en het plusregime, dat iemand kan verdienen, van 59 uur. In een huis van bewaring is sprake van een basisregime met een programma van 42,5 uur. In voetnoot 13 van mijn brief van 2 februari is per abuis het plusregime van 59 uur vermeld. Ik noem dit nadrukkelijk. Waar moet u aan denken bij het dagprogramma? Dan praat je over luchten, bezoek, persoonlijke verzorging, recreatie, sport, geestelijke verzorging et cetera.

Mevrouw de voorzitter. We weten dat de druk op de capaciteit van de jji's hoog is. Ik heb deze maatregel die ik genomen heb ook met het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor de Kinderbescherming besproken. Zij zijn kritisch. Tegelijkertijd begrijpen ze dat ingrijpen noodzakelijk is. Als ik deze maatregel niet inzet, kunnen sommige jongvolwassenen namelijk niet meer strafrechtelijk geplaatst worden. Het opleggen van een voorlopige hechtenis is aan de rechter. De rechter denkt daar heel goed over na. In het jeugdstrafrecht geldt immers het «schorsen tenzij»-principe.

Om de negatieve gevolgen voor deze jongvolwassenen tot een minimum te beperken, hanteer ik een aantal randvoorwaarden die ik in mijn brief van vorige week donderdag ook uiteengezet heb. Ik zeg het nogmaals: ik neem deze maatregelen met een zwaar gemoed. Als ik deze moeilijke besluiten uit de weg ga, blijft de druk op het personeel te hoog en blijft de kwaliteit van het verblijf en de behandeling voor alle jongeren die in een jji verblijven in het geding. Daarnaast zie ik dat de druk op de capaciteit de afgelopen maanden is toegenomen. Ik verwacht dan ook dat die de komende jaren verder zal stijgen. In juni informeer ik uw Kamer over de voortgang van deze maatregelen. Dan heb ik nieuwe capaciteitsramingen en kan ik dat ook aantonen. Dan ziet u de feiten en dan kunt u zelf de conclusies trekken.

Voorzitter. Ik ga in op de verschillende vragen die mij gesteld zijn. Ik start met de vraag van mevrouw Mutluer, de heer Ceder en mevrouw Kuik. Dat was een vraag over de begeleiding in de jji's, hoelang de situatie gaat duren en de kritiek van de ketenpartners.

Laat ik eerst ingaan op de begeleiding in de jji's. Ik heb net aangegeven hoe de rechter komt tot het besluit tot het opleggen van een preventieve hechtenis, jeugddetentie of een PIJ-maatregel. Een PIJ-maatregel is een plaatsing in een jeugdinrichting. Begeleiding en behandeling staan in de justitiële jeugdinrichting voorop. Het Kamerlid Ceder sprak ook over de pedagogische kant die met name in het jeugdstrafrecht zo centraal staat. Dat deel ik met hem. Ik neem deze maatregel om de kwaliteit van de behandeling en het verblijf in de jji's op orde te brengen. Ik ben het ermee eens dat een goede behandeling en begeleiding van jongeren noodzakelijk is voor een goede terugkeer naar onze samenleving. Ik heb dan ook randvoorwaarden gesteld. Alleen preventief gehechte jongvolwassenen worden in een huis van bewaring gesteld. Zodra de preventieve hechtenis wordt omgezet in jeugddetentie of een PIJ-maatregel, wordt de jongvolwassene overgeplaatst naar een jji. Daar krijgen ze vervolgens de juiste behandeling. Waar mogelijk worden jongvolwassenen in een huis van bewaring samen geplaatst. Daarnaast zal DJI bezien of de begeleiding kan worden aangepast aan de behoefte van deze doelgroep.

De vraag was ook hoelang deze maatregelen duren. Wat is het langetermijnperspectief? Nogmaals, het is van tijdelijke aard. Ik ben gewend om smart te spreken. Ik houd van een tijdpad, maar dat kan ik niet geven. Ik moet kijken naar de instroom van jongeren en ik moet ook kijken naar de werving van medewerkers, van personeel. Ik heb u net toegezegd dat ik u in juni informeer over de voortgang van de maatregelen. Dan doe ik ook een uitspraak over of ik ze continueer of niet.

In mijn inleiding gaf ik net aan dat ik de kritiek van de ketenpartners nadrukkelijk heb meegewogen. Ik heb ze ook in mijn beslisnota genoemd. Met de beleidsreactie en de beslisnota samen wordt u zo volledig mogelijk geïnformeerd over aspecten waarvan ik vind dat ze relevant zijn voor u om te weten hoe ik tot mijn besluit ben gekomen. Waar mogelijk heb ik hun kritiek meegenomen in het uitwerken van de maatregelen. De Raad voor de Kinderbescherming heeft overigens aangegeven dat de maatregelen pijnlijk zijn. Tegelijkertijd heeft hij ook gezegd dat hij ziet en begrijpt dat het wel noodzakelijk is.

Mevrouw de voorzitter. Er ontstond een discussie over niets doen. Justitiële jeugdinrichtingen kunnen de deuren niet sluiten. Niets doen is dus geen optie. Als ik deze maatregelen niet neem, blijft de kwaliteit van de behandeling en van het verblijf in de jji's ondermaats, zoals de inspectie ook verwoord heeft. Jongeren kunnen hierdoor niet goed worden begeleid in hun terugkeer naar onze samenleving. De werkdruk op het personeel blijft dan ook onverminderd hoog. Dan zal ook het verloop van het personeel hoog blijven. Met velen van u ben ik het eens dat ik het huidige personeel ook moet zien te behouden. Daarbij kan de rechter bij een voorgeleiding vaker besluiten om te schorsen, omdat er geen goede plek voor plaatsing kan worden gegarandeerd. Dat is met het oog op de veiligheid van de samenleving, van de maatschappij, en het belang van slachtoffers mijns inziens onaanvaardbaar.

Natuurlijk heb ik nagedacht over alternatieven voor plaatsing van jongvolwassenen in p.i.'s, want dat is een verregaande maatregel. Ik zie op korte termijn geen mogelijkheid voor alternatieve scenario's. Het inspectierapport noodzaakt tot direct ingrijpen. Nogmaals, ik vind de plaatsing van jongvolwassenen in een p.i. onwenselijk. Ik wil daar dan ook zeer terughoudend gebruik van maken. De officier van justitie is voornemens om bij jongvolwassenen van 18-plus het jeugdstrafrecht toe te passen. Zoals ik al in mijn brief aangaf, raken deze maatregelen sommige jongeren. Maar als ik ze niet tref, weet u wat de consequentie daarvan is. Ik zal niet in herhaling vallen.

Ik probeer korte bochten te nemen, want u heeft mij voor de schorsing gewaarschuwd dat ik een beperkt tijdsbestek heb.

Er is ook gesproken over Bureau Inlichtingen bij de jji's. Laat ik vooropstellen dat ook wij hebben geconstateerd dat de inlichtingenpositie versterkt moet worden binnen de inrichtingen. Op dit moment heb je een hoofd veiligheid of een veiligheidsfunctionaris die ermee belegd is, die deze taak heeft. Die is aangesloten bij het landelijke bureau. Ik buig mij nu, gegeven de middelen, over de vraag hoe ik die positie kan versterken en verbeteren. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik verwacht dat ik pas aan het eind van het jaar veel meer helderheid en duidelijkheid heb over hoe ik daar invulling aan ga geven, maar dit zijn de maatregelen die we nu hebben en die ik verder wil uitbouwen.

Voorzitter. Even kijken of ik nog iets moet zeggen. Nee, dat is niet het geval. Hier wil ik het bij laten wat de jji's betreft.

De voorzitter:

Akkoord. Dan zag ik een vraag van mevrouw Mutluer en een vraag van de heer Ceder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor van de Minister enkele, voor mij, halve maatregelen. Ik begrijp hem wel, maar voor mij is het echt dweilen met de kraan open. Enerzijds investeren we heel erg in preventie en in het gezag. Dat is fantastisch, maar als een jongere eenmaal in een gevangenis belandt, komt die er nog slechter uit. Mijn vraag heeft betrekking op de alternatieven. Ik heb zojuist niet voor niets gezegd dat je, als je naar de rechterlijke uitspraken kijkt ... Een heel recente uitspraak van een rechter ging over de zorgen binnen de jji's. Ik wil u niet verleiden om op die rechterlijke uitspraak in te gaan, maar de rechter zei: «Ik ga geen onvoorwaardelijke PIJ-maatregel opleggen. Deze jongen moet maar intensieve begeleiding krijgen, want dan krijgt hij in ieder geval hulp.» Als de Minister denkt aan die alternatieve oplossingen dan moet hij iets onorthodoxer nadenken, want deze situatie gaat heel lang duren. Dus mijn vraag is of de Minister daarin alternatieve straffen als huisarrest, nachtdetentie, whatever meeneemt, inclusief extra investeringen in die intensieve begeleiding. Mijn aanname is namelijk dat rechters dit vaker gaan doen.

Minister Weerwind:

Dank voor de heldere vraag. In mijn voortgangsbrief wil ik ook puur kijken naar waar ik nu sta en welke alternatieven we zien. Nogmaals, wat ik nu moet doen, is vrij hard. Het is een paardenmiddel, maar ik heb u net verteld wat niets doen betekent. Tegelijkertijd zoek ik daar ook naar. In die discussie werd ook gezocht naar alternatieven en u werd ook uitgedaagd om daarin mee te denken. Ik sta er ook voor open, ook voor het veld zelf. Een van de dingen waar ik bijvoorbeeld op dit moment mee bezig ben, is de Subsidieregeling Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd. Ik kijk naar de bezettingsgraad op dit moment en die vind ik extreem laag. Hoe kan je ervoor zorgen dat er een betere doorstroom plaatsvindt van jji's naar KVJJ's? Ik noem het nogmaals: de Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd. Het is een van zaken waar ik op inzet. Ik wil u daar ook over informeren. Het is op dit moment – ik zeg het uit mijn hoofd – een percentage van ongeveer 26%. Ik vind dat extreem laag en dat moet anders. Nog voor de zomer wil ik weten waar dat aan ligt. Dus ik zoek ook naar al die alternatieven, omdat ik met u die zorg deel. Dat is mijn reactie op de vraag van mevrouw Mutluer.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Ceder een vraag op dit blok justitiële jeugd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Toch even over de jongvolwassenen van 18 tot 23 jaar. Ik hoor een zero-sum game. Ik hoor de Minister zeggen: niets doen is geen optie, want we hebben een probleem. Ik ben het daar mee eens, maar ik zeg ook niet dat we niets moeten doen. Op dit specifieke punt zorgt de belangenafweging die nu gemaakt wordt voor een nadeligere situatie dan als we dat op dit specifieke punt niet doen. Daarom de volgende vraag aan de Minister. Volgens mij gaat het om een kleine, kwetsbare groep. Over hoeveel jongeren hebben we het? Hoe steekt het af tegen de totale populatie van jongeren die momenteel in detentie zit? We hebben een paardenmiddel, maar wat levert het op qua capaciteit? Mijn tweede vraag is of de maatschappelijke impact is meegewogen, aangezien de Minister aangeeft dat we niet weten wanneer deze tijdelijke maatregel gaat stoppen. Ik maak me zorgen over dat we hier over een tijdje terugkomen en zeggen: wat hebben we gedaan?

Minister Weerwind:

Aantallen kan ik noemen. We hebben in totaal ongeveer 500 plaatsen in jji's en je praat op dit moment over 20 jongvolwassenen, 18-plussers, en dat zal naar onze inschatting hooguit groeien naar circa 50 tot 60. U heeft mij net al horen aangeven dat ik het noemen van aantallen zeer onwenselijk vind. Ik ben van de school «meten is weten», maar tegelijkertijd wil ik hier zo terughoudend mogelijk mee omgaan.

U heeft mij in mijn inleiding horen zeggen dat ik ernaar streef om juist die jongeren die naar een huis van bewaring gaan bij elkaar te houden, en ook daar te kijken naar wat voor extra zorg en extra voorzieningen ingezet kunnen worden. Ik stuur daar ook op. Ik probeer daar ook een afscheiding te krijgen tussen de volwassen gedetineerden die in het huis van bewaring zitten en de jongeren. Dat wordt moeilijk. Dat is een pittige taak, maar ik zet er wel op in. Ik heb dat wel meegegeven in de uitvoering. Ik ga nu bijna op de stoel van de directeuren zitten, maar ik heb het wel gevraagd, omdat ik het van belang vind gelet op de ontwikkeling van de jongeren. Je wilt dat zo'n jongere ten slotte weer uitstroomt en in de samenleving een plek vindt, maar zonder dat hij weer in de recidive vervalt.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik mijn administratie op orde heb, gaan we naar het blokje forensische zorg. Daarmee is dus het blok justitiële jeugd afgerond.

Minister Weerwind:

Er is al gesproken over de druk op de capaciteit. Ik ben op aangeven van Kamerlid Mutluer ingegaan op de voortgangsbrief. Er is ook gevraagd om die spade wat dieper de grond in te zetten en duidelijk te maken hoe het in elkaar zit. Het zit zowel in de fysiek beschikbare bedden als in de personele capaciteit. Die capaciteitsdruk is voor mij de grootste uitdaging voor de komende jaren. De urgentie voor het probleem ziet u ook terug in de maatregelen die ik neem. Ik heb mij ook laten vertellen dat wanneer ik de komende tien jaar vooruitkijk, het met name moeilijk zal worden om psychiatrisch verpleegkundig personeel te vinden op de markt. Daar is een krapte gaande en het wordt alleen maar krapper. Dus ik zie dat het probleem groter wordt naar de toekomst toe. U hoort mij dus ook niet alleen nadenken over de dag van vandaag, maar ook over de dag van overmorgen. Hoe tackelen we dit probleem? Ik heb uiteengezet hoe DJI samen met ketenpartners werkt aan meer grip op en efficiëntere inzet van de bestaande capaciteit. Ik heb aangegeven dat de bestaande capaciteit zo veel als mogelijk wordt uitgebreid. Afgelopen jaar zijn 90 extra plekken gerealiseerd en richting 2026/2027 werken we toe naar nog eens 150 extra plekken. Ook hebben we ingezet op structurele investeringen in het Kwaliteitskader Forensische Zorg. We hebben ook geïnvesteerd in de ppc's, in het vakmanschap, vakvrouwschap, vakmensschap van de professionals. Nu ben ik heel correct geweest.

Bij de evaluatie van Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden grijp ik ook de ruimte om alle innovaties toe te passen. Tegelijkertijd moet ik gewoon constateren dat volgens de ramingen de vraag naar tbs de komende jaren toeneemt. Die is al hoger geworden en die zal toenemen. De ingewikkeldheid van de arbeidsmarkt heb ik al geduid, dus u zult beseffen dat het een ingewikkeld dilemma is waar ik voor sta, waar wij voor staan. De kernvraag is dan ook hoe we de capacitaire uitdagingen in de forensische zorg het hoofd kunnen bieden zonder afbreuk te doen aan de veiligheid van de samenleving en dat alles in de wetenschap dat belangrijke factoren die in- en uitstroom in de forensische keten bepalen beperkt te sturen zijn.

Mijn uitgangspunt is het stelsel zoals we dat met elkaar ingericht hebben. Enkelen van u hebben zich daar lovend over uitgelaten en ik deel dat met ze. Het stelsel werkt, maar aan de randen loop ik tegen beperkingen aan. Ik kijk daar goed naar en ik zoek dan soms naar conventionele oplossingen, maar ook naar onconventionele oplossingen. Om onszelf voor te bereiden, ben ik met de sector en in afstemming met de collega's van de departementen VWS en BZK aan de slag met het uitwerken van toekomstscenario's, met verder vooruitkijken. Aan de hand van die scenario's wil ik een duidelijk handelingsperspectief hebben en kijken welke interventies daarbij passen, zodat we een meerjarig onderzoeksprogramma realiseren om zicht te krijgen op de aard, de omvang en de zorg- en veiligheidsbehoefte van de populatie van de forensische zorg op langere termijn. Ik heb toegelicht welke knelpunten in zie, hoe ik daartegenaan kijk en welke maatregelen ik neem. U hoorde mij ook spreken over de toekomstscenario's, over hoe ik aan het verkennen ben samen met de collega's, met de collega's uit de keten en met de patiëntenorganisaties hoe we het beste met de golfbeweging die gaande is in de tbs om kunnen gaan.

Uitstroom naar ggz en gemeenten. Ik ga toch in op het rondetafelgesprek van 1 februari, waar velen van u aan gerefereerd hebben. Verschillende deskundigen wezen op ontwikkelingen in de ggz en in gemeenten die doorwerken in de forensische zorg. Ik benader het vanuit de keten in zijn totaliteit. Ik zie het niet los van elkaar. Het gaat om te weinig plekken in de specialistische geestelijke gezondheidszorg en in de verstandelijk gehandicaptenzorg. Het gaat ook om een gebrek aan geschikte woonvoorzieningen in de gemeenten waar patiënten terugkeren. Bovendien is er – enkelen van u zeiden het net al – een stigma dat mensen meedragen als ze uit de forensische zorg komen. Al deze ontwikkelingen veroorzaken die extra druk op de forensische zorgcapaciteit. Enerzijds zorgen ze voor meer instroom in de forensische klinieken, omdat mensen met een zorgmachtiging ook in forensische klinieken worden opgenomen, en anderzijds kunnen onze patiënten na afloop van de behandeling niet goed starten met resocialiseren, omdat de benodigde zorg of woonruimte niet beschikbaar is.

In de gesprekken met vertegenwoordigers van sectoren komt het dilemma naar voren dat men voor de beveiligde zorg en begeleiding van de complexe doelgroep in toenemende mate naar de forensische zorg kijkt. Dat lijkt logisch, vanwege de aanwezige expertise en ervaring, maar hoe verhoudt zich dit tot het strafrecht als ultimum remedium? Het strafrecht is niet bedoeld voor langdurige en complexe zorgvragen. Bovendien draagt het eerdergenoemde stigma van tbs'er eraan bij dat deze complexe doelgroep maar moeilijk uitstroomt en een plek vindt in onze samenleving. Deze mensen moeten de draad weer op kunnen pakken in hun leven als ze zijn uitbehandeld en als de veiligheid van de samenleving goed geborgd is. U bent als Kamer in gesprek met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport over de beschikbaarheid van deze voorzieningen. U hoorde mij die keten benaderen en bekijken. We zoeken als Rijk met programma's als Een thuis voor iedereen van BKZ naar die integraliteit en samenwerking om gezamenlijk tot een oplossing te komen.

Dan ga ik in op transparantie over incidenten, ook een thema dat door velen van u genoemd is. Kritische geluiden heb ik vernomen, bij het rondetafelgesprek van 1 februari, over de transparantie en het lerend vermogen van klinieken. We hebben met elkaar vastgesteld dat we niet alle incidenten kunnen voorkomen. Ik ben dankbaar voor de woorden die het Kamerlid Van der Staaij hierover bezigde. Tegelijkertijd wil ik van ieder incident leren. Als zich een incident voordoet in een kliniek – ik denk aan Balkbrug, een verschrikkelijk incident; mijn gedachten gaan zeker uit naar de familieleden, maar ook naar de collega's – dan bezoek ik hen ook. Dan bezoek ik de verpleegkundigen en de consulenten om met hen het gesprek nadrukkelijk aan te gaan. Ik wil voor hen staan. Ik wil dat ook gewoon doen.

Met alle zorgaanbieders worden afspraken gemaakt over in welke gevallen zij een melding bijzonder voorval moeten indienen bij DJI. Dit is volgens duidelijke definities. Vanaf een bepaalde ernst, bijvoorbeeld bij onttrekking, worden er ook piketmeldingen naar het ministerie gestuurd. Ook verwacht ik van de instellingen dat zij in dit soort gevallen de lokale driehoek binnen de gemeente informeren. DJI plaatst sinds 2018 elke maand een overzicht van de piketmeldingen op zijn website. Iedereen kan transparant deze website raadplegen. Ten tweede onderzoeken klinieken zelf ernstige incidenten op een gestructureerde manier. Daar bestaan verschillende methodieken voor. Het doel is dat de organisatie leert wat er gedaan kan worden om herhaling van het betreffende incident te voorkomen. De uitkomsten van de onderzoeken worden gedeeld met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Deze rapporten worden niet gepubliceerd. Waarom niet? Medisch beroepsgeheim. Inspecties doen zelf ook onderzoek naar incidenten. Ze kijken mee bij de eigen onderzoeken van de klinieken of voeren eigen onderzoeken uit. Deze rapporten worden gepubliceerd.

Dat over de transparantie, voorzitter. Ik ga daar niet lichtzinnig mee om. Ik vind het van belang om continu te leren van incidenten en ook te kijken of een incident zich niet herhaalt in de praktijk. Wel constateer ik, als ik de rondetafel beluister, dat we het lerend vermogen van de forensische zorg zichtbaarder moeten maken. Ik vraag de commissie dan ook de ruimte om met DJI en de sector in gesprek te gaan om te verkennen of we tot een periodieke publicatie van cijfers en gegevens over meldingen bijzonder voorval, piketmeldingen en onderzoeken naar incidenten kunnen komen. In de eerstvolgende voortgangsbrief wil ik daar kond van doen in uw richting.

Ik heb nog veel meer over forensische zorg, voorzitter. Dank dat ik dat even af mag maken.

Dan kom ik op de Fokkensregeling. Ik moest even terug. Ik begreep dat die vijftien à twintig jaar geleden is ingevoerd en ongeveer tien jaar geleden is afgeschaft. In het licht van het vraagstuk van de capaciteit in de tbs, vind ik het een waardevol idee om te verkennen. Ik moet daarbij wel aandacht hebben voor de rol van de strafrechter en die rol respecteer ik. In het rondetafelgesprek over tbs is dit punt naar voren gekomen. Deskundigen gaven aan dat door eerder met de behandeling te starten, deze beter verloopt en naar verwachting korter duurt. Dat is goed vanuit het oogpunt van resocialisatie. Kortere behandelingen zijn ook goed voor de doorstroming in het stelsel en die is, zoals ik net al heb geduid, hard nodig. De aanbieders van forensische zorg zijn dan ook voorstander van het eerder beginnen. Resocialisatie is echter niet enige strafdoel. Vergelding is ook een strafdoel. Rechters spreken een combinatievonnis uit bij verdachten die slechts gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar zijn en bij wie de rechter oordeelt dat het strafdoel vergelding ook aan de orde is. De rechter heeft voldoende mogelijkheden om de straf op te leggen die hij of zij in het individuele geval passend vindt. Ook kan de rechter al een advies in het vonnis opnemen over wanneer de tbs-behandeling moet beginnen, afwijkend van de detentieduur.

Concluderend: bij combinatievonnissen eerder beginnen met de behandeling kan waardevol zijn, mits de positie van de onafhankelijke rechter wordt gerespecteerd. Ik zal met de sector langs deze lijn in gesprek gaan over het vraagstuk van de combinatievonnissen en ik wil u in de eerstvolgende voortgangsbrief, gelet op de discussie die heeft plaatsgevonden, daarover informeren.

Psychiatrische gevangenissen kwamen voorbij. Laat ik vooropstellen dat we penitentiaire inrichtingen met een penitentiair psychiatrische centrum hebben. We hebben er vier: Zaanstad, Scheveningen, Vught en Zwolle. Op deze plekken kunnen gedetineerden met ernstige problematiek terecht. Gedetineerden die wachten op een plek in de tbs verblijven vaak hier. De behandeling kan echter niet gelijkgesteld worden aan de behandeling in een instelling voor forensische zorg. Het is namelijk minder een behandeling specifiek gericht op resocialisatie. Ik praat over circa 700 plaatsen die ik daar heb.

Een vraag van het Kamerlid van D66 ging over de balans tussen vergelden en behandeling bij combinatievonnissen. Ik heb net aangegeven wat de rechter doet bij combinatievonnissen. Dat is zowel een gevangenisstraf als een tbs-maatregel opleggen. De rechter maakt daar een afweging tussen de verschillende strafdoelen. Waar dan de balans ligt, is afhankelijk van onder andere de ernst van het delict en de mate van toerekeningsvatbaarheid van betrokkene. Kortom, er moet naar de specifieke omstandigheden gekeken worden. Dat vraagt om maatwerk en dat doet de rechter.

Er is ook een vraag gesteld over de bodyscan, namelijk hoe ik daarnaar kijk en of ik die zou willen toepassen. Alle innovaties die de werklast verlagen, vind ik van belang. Die moet je beoordelen op toepassing, ja of nee. Technologische innovaties in de forensische zorg worden daadwerkelijk verkend. Er wordt momenteel ook een evaluatie uitgevoerd naar de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden. Daarbij wordt onder andere bekeken of er in deze wet voldoende juridische mogelijkheden zijn voor technologische innovatie, of deze wet voldoende juridische mogelijkheden daarvoor biedt en of er belemmeringen zijn. Ik neem daarin het gebruik van de bodyscans mee. Natuurlijk zijn de keten en de patiëntenorganisaties betrokken bij de evaluatie. Begin 2024 is de evaluatie gereed.

Dan de zorgconferenties. Ik kan daar heel kort over zijn. Het tweede kwartaal van dit jaar organiseer ik een werkconferentie met alle betrokken partijen, want ik vind het een meer dan positief instrument.

Dan de stand van zaken van de forensische zorg op de Cariben, op Caribisch Nederland. Ik hoop dat ik het goed uitspreek. Momenteel is een pilot gaande met een kleinschalige forensische zorgafdeling in de Justitiële Inrichting Caribisch Nederland op Bonaire. De pilot loopt tot 2026. Het gaat in deze pilot niet specifiek om een veroordeling tot forensische zorg in het kader van een tbs-maatregel, maar juist om het behandelen van een kwetsbare groep gedetineerden die kampen met gedragsstoornissen of verslavingen. Het doel is om gedetineerden door middel van beveiligde forensische zorg zo goed mogelijk voor te bereiden op terugkeer en daarnaast natuurlijk om recidive te beperken. Er zijn speciaal opgeleide medewerkers voor deze afdeling ingezet. Momenteel is er een Koninkrijksbrede werkgroep gestart om te onderzoeken in hoeverre deze pilot uitgerold kan worden naar het gehele Caribisch deel van het Koninkrijk.

Mevrouw de voorzitter. Er kwamen cijfers voorbij in het betoog van het Kamerlid Eerdmans. Hij vroeg of de helft van het aantal personen die zich onttrokken van verlof een strafbaar feit heeft gepleegd. Het antwoord daarop is nee. Ik zal het proberen toe te lichten. In 2021 is elf keer een melding gemaakt door een kliniek van een vermeend strafbaar feit tijdens een verlof. Het gaat daarbij vermoedelijk om strafbare feiten. Het is nog niet duidelijk of dit uiteindelijk heeft geleid tot een vervolging door het OM of een veroordeling door de rechter. Die uitkomst wordt niet door DJI bijgehouden.

Onttrekking heeft ten eerste altijd gevolgen voor de behandeling. Een volgend verlof wordt pas weer verleend wanneer behandelaren dit verantwoord vinden. In het rondetafelgesprek kwam ook aan de orde dat de onttrekking belangrijke informatie verschaft over hoe de behandeling aanslaat. Per cliënt wordt bekeken wat de oorzaak is van de onttrekking, hoe je daar het beste van kunt leren en hoe het in de toekomst kan worden voorkomen. In het derde kwartaal van dit jaar kom ik met een wetsvoorstel over de strafbaarheid van ontsnapping uit gevangenissen en klinieken.

Moeten we opener zijn na een ontsnapping? Moeten we het publiek inschakelen? Als een tbs-gestelde zich onttrekt tijdens verlof, wordt onmiddellijk een daartoe gespecialiseerd team van het Openbaar Ministerie en de politie ingeschakeld. Bij de opsporing kan een afweging zijn om het publiek erbij te betrekken. Het OM en de politie bepalen dat. Een tbs-gestelde ziet dat zelf natuurlijk ook. Dat kan ervoor zorgen dat hij of zij zich opgejaagd voelt. Dat vormt een risico voor de veiligheid van het publiek. Het OM en de politie nemen dat mee in hun afwegingen.

Ik dank de sprekers die zeiden trots te zijn op het tbs-stelsel. Ik weet dat het de tweede keer is dat ik dit zeg. Het Nederlandse tbs-stelsel is uniek in de wereld. Ik vind dat het zorgt voor een veiligere samenleving. Het imago is helaas niet altijd even positief. De focus ligt inderdaad op incidenten die zich voordoen, terwijl er heel vaak veel goed gaat. Dat is jammer en onterecht. Ik kan altijd blijven benoemen wat tbs ons oplevert. Ik doe dat in de Kamer en ik doe dat daarbuiten. De sector zelf moet het goede voorbeeld geven. Dat doet de sector. Er is net al een voorbeeld genoemd: 18 maart is er een open dag, waar iedereen zich voor kan aanmelden. Er worden documentaires en podcasts gemaakt, die ik van harte kan aanbevelen. Meerdere klinieken verzorgen samen met patiënten, personeel en omwonenden toneelvoorstellingen. Ik geloof dat we samen altijd het hele verhaal moeten vertellen. Dat doen we, en daar ga ik dan ook mee door.

De SP vroeg naar het terugdraaien van de bezuinigingen uit 2013. In 2013/2014 zijn er drie fpc's gesloten. Er was toen – dat is die golfbeweging – minder behoefte aan tbs. Sluitingen terugdraaien kan ik niet. Ik kan er wel voor zorgen dat er voldoende capaciteit is voor de nu toenemende vraag. Ik ben daar in mijn betoog al op ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de golfbewegingen.

Dan de nazorg voor personeel. Daar treft u mij, want dat vind ik een heel essentiële vraag. Ik bedoel niet dat de andere vragen niet essentieel zijn, maar ik vind het van belang om mensen gemotiveerd te houden en de uitstroom een halt toe te roepen. Het verlenen van nazorg aan medewerkers die bij de uitoefening van hun werkzaamheden een traumatische ervaring hebben opgelopen, hoort bij goed werkgeverschap. Het verlenen van nazorg is opgenomen in het kwaliteitskader dat afgelopen najaar in werking is getreden. Voor de rijksinstellingen geldt het algemeen beleid van de DJI. Wat betekent dat? Medewerkers die een schokkende of indringende gebeurtenis meemaken, moeten de zorg krijgen die zij nodig hebben. Elke locatie heeft een nazorgteam met medewerkers die direct ondersteuning kunnen bieden bij ernstige incidenten. Als blijkt dat het niet goed gaat komen met het natuurlijk herstel van de medewerker, wordt er opgeschaald naar specialistische ondersteuning. Denk bijvoorbeeld aan een traumapsycholoog. Voor de particuliere instellingen geldt dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor het verlenen van nazorg aan hun medewerkers. Er wordt gewerkt met collegiale opvang en begeleiding. Ik weet dat ze indien nodig opschalen naar specialistische ondersteuning. Ik hecht eraan te benoemen dat we dit de afgelopen jaren echt beter zijn gaan doen. Zo is de inzet van een traumapsycholoog bij de DJI sinds 2019 geprofessionaliseerd. We hebben het voor de hele sector verankerd in het Kwaliteitskader Forensische Zorg. De mevrouw die aanwezig was bij het rondetafelgesprek zei dat er nu de nazorg is die zij had willen hebben.

De prestatiebekostiging noem ik in mijn voortgangsbrief. Die zorgt ervoor dat lege bedden niet worden vergoed. Dat is een risico voor de zorgaanbieder. Uw Kamer vraagt mij te kijken naar een beschikbaarheidsfinanciering. Zonder vooruit te kunnen lopen op het resultaat kan ik toezeggen dat ik ook bekijk of de manier van bekostiging te verbeteren is. Of dat een vorm van een beschikbaarheidsbijdrage is, kan ik nu nog niet aangeven. Het zijn onconventionele oplossingen, maar ik kijk daar wel degelijk naar. Zoals gezegd neem ik dit mee in de voortgangsbrief die u tegemoet zal komen.

Dan de eigen bijdrage in de forensische zorg. Het Kamerlid Van der Staaij sprak daarover. Dat doe ik in samenspraak met het veld. Ik streef ernaar om in 2024 de eigen bijdrage te herinvoeren.

Voorzitter, tot zover het kopje forensische zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de leden het woord geef voor hun vragen, heb ik een vraag voor u. U refereert een aantal maal aan een voortgangsbrief waarin u terugkomt op onderwerpen. Wanneer kan de Kamer die brief tegemoetzien?

Minister Weerwind:

Ik geloof dat twee keer per jaar gebruikelijk is. Deze brief komt in het najaar.

De voorzitter:

Akkoord. In het najaar wordt u daarover geïnformeerd, zeg ik richting de leden. Ik zag de heer Eerdmans al aan het begin met een vraag. Daarna de heer Hijink, de heer Van der Staaij en mevrouw Mutluer.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor de antwoorden op de tbs-vragen die ik gesteld had. Ik ben het helemaal met u eens: het draagvlak kan worden vergroot door openheid, door het hele verhaal te vertellen. Daarom stelde ik ook die vragen over die incidenten. Dat zijn er niet heel veel, gelukkig. In 2021 zijn 21 mensen ontsnapt. Zij onttrokken zich aan hun verlof. Er werden mogelijk elf delicten gepleegd. U zei dat het OM dat nog moet uitzoeken. Moeten we er dan van uitgaan dat het om 21 personen gaat en om 11 delicten, dus dat de helft van het aantal personen mogelijk strafbaar is geweest? Dat vind ik een belangrijke vraag, voor het perspectief. Kunt u ook aangeven of het wordt nagetrokken? U zegt: dat ligt bij het OM; daar gaat het OM over. Tuurlijk, maar dan wil ik graag als Kamerlid weten of dat strafbare feiten waren of alleen maar verdenkingen. Dan hebben we het even scherp.

Over het verlof zelf heb ik nog de volgende vraag. Als een pleger van een ernstig geweldsdelict of een zedendelinquent ontsnapt ... Laat ik het anders zeggen. Zij dragen een enkelband. Dat is een afspraak en heeft te maken met betrouwbaarheid. Is het mogelijk om bij ontsnappingen direct een locatie te hebben? Het lijkt mij bij een enkelband niet zo ingewikkeld om te weten waar die vent zich begeeft op het moment dat hij de benen neemt. Ik snap niet dat dat niet geregeld kan worden en dat we die mensen uit het oog verliezen. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

De Minister. U heeft een dubbele vraag van de heer Eerdmans.

Minister Weerwind:

Ja, een dubbele vraag. Er is een vraag gesteld over de 21 mensen, de 11 delicten en 50%. Er wordt mij gevraagd: «Als je informatie hebt van het OM, koppel die dan aan ons terug. Geef daar de eventuele conclusies bij.» Zullen we dat gewoon netjes doen in de voortgangsrapportage? Is dat het moment? Ja?

Dan de tweede vraag die aan mij gesteld is. Ik heb die vraag niet scherp. Ik was aan het nadenken over de eerste vraag.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, kunt u uw vraag kort herhalen? Het ging over hoe we snel achter de locatie van ontsnapte zedendelinquenten kunnen komen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, door de locatie via de enkelband direct te traceren. Als die toch vastzit aan zijn been, moet toch direct de locatie bekend kunnen zijn bij een ontsnapping of onttrekking?

Minister Weerwind:

Enerzijds heb je een team vanuit FAST NL, het Openbaar Ministerie en de politie. Anderzijds kan ik u het volgende vertellen, vanuit mijn verleden en omdat ik heel dicht bij een dergelijke instelling woon. Ik weet dat er heel adequaat en snel wordt opgetreden. Ook word je er als lokale gezaghebber veelal meteen van op de hoogte gesteld. Ik zie dat mens en macht, ook helikopters en alles, wordt ingezet om betrokkenen zo snel mogelijk op te sporen.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar we vinden het dus niet nodig ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, dit wordt dan uw laatste vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn laatste? Oké. We vinden het dus blijkbaar niet nodig om ontsnapte tbs'ers nog meer gegarandeerd te kunnen vinden dan nu. U zegt: het lukt ook wel met FAST NL en het toezicht door de politie. Ik snap dat niet helemaal, want het kan gaan om die ene geweldpleger die opnieuw de fout in gaat. Ik zou zeggen: better safe than sorry. Wat is er nou op tegen om er een directe locatiebepaling aan te hangen als een tbs'er op verlof gaat?

Minister Weerwind:

Laat ik het volgende vooropstellen. In mijn antwoord duidde ik dat ik het wel degelijk van belang vind om iemand snel op te sporen. Daarom zet je het team en al deze middelen in. Daar waar u suggesties heeft wat betreft waar het veel sneller en rapper kan, houd ik mij echt aanbevolen. Ik zal dit nogmaals met de sector bespreken. Ik denk dat wij het utmost doen omdat ik de veiligheid van de samenleving wil garanderen. Die staat voorop.

De voorzitter:

Akkoord. Dan kom ik bij de heer Hijink voor een vraag.

De heer Hijink (SP):

Het gaat over de capaciteit. Het verbaast mij een beetje dat er eigenlijk best wel veel mogelijkheden zijn. Deels wordt het natuurlijk aan de markt gelaten om een instelling te beginnen en op basis van die tarieven rendabel te kunnen zijn. Maar deels zijn er ook gewoon rijksklinieken. Mijn vraag is de volgende. Als de capaciteit echt een probleem is, waarom wordt er dan niet gewoon voor gekozen, ook vanuit de overheid zelf, om een extra kliniek te openen? Ik kom zelf oorspronkelijk uit de Achterhoek. Daar kende iedereen de kliniek in Rekken. Die kon heel makkelijk dicht destijds. Dan denk ik: dan kan die toch ook weer open? Dat is dan toch iets wat je als overheid moet kunnen en willen doen?

Minister Weerwind:

Sommige gebouwen die we hadden, waar de klinieken in zaten, zijn verkocht. Die kan ik niet meer openen. Tegelijkertijd heb ik ook te maken met een bouwmarkt waarin het echt pittig is om te gaan bouwen. Er zijn allerlei voorwaarden en restricties die erbij komen. We spraken in dit debat ook over het justitiële complex in Vlissingen. Die gaat door, maar is verlaat. Ik vind het heel ernstig dat dit niet op tijd lukt. Anderzijds hoorde u mij ook over de arbeidsmarkt praten. Dat zijn belemmerende factoren waar ik mee geconfronteerd word om het te realiseren.

De voorzitter:

De tweede vraag van meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dat zie ik ook wel. Alleen, het volgende verbaast de SP. Dat zie je trouwens niet alleen hier, maar ook bij de asielopvang en bij de verpleeghuiszorg. Blijkbaar lukt het de overheid niet om flexibel om te gaan met dan eens een hogere toestroom en dan eens een lagere. Als er een tijdje minder instroom is, of het nou asielzoekers, tbs'ers of ouderen in het verpleeghuis zijn, dan kan er van alles dicht totdat er weer meer mensen komen. Dan lukt het dus niet om die mensen een goede plek te geven. Het is toch eigenlijk heel raar dat je een systeem bouwt waar geen enkele lucht meer in zit en dat dat jojo-effect niet kan opvangen? Dat is toch iets wat je structureel zou moeten organiseren? Ik kan u namelijk voorspellen: over vijf jaar zitten we hier weer de discussie te voeren over welke gebouwen we gaan sluiten, omdat er overcapaciteit is. Dat is geen manier om op de lange termijn goede beslissingen te kunnen nemen, ook niet voor de sector. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Weerwind:

Volstrekt. Daarom maak ik dat toekomstscenario. Daarom wil ik die trendanalyse hebben. Daarom wil ik zien hoe de golfbewegingen er de komende jaren uitzien. Tegelijkertijd ben ik met de huidige klinieken, zeker de rijksklinieken, aan het kijken waar ik kan uitbreiden. Natuurlijk moet er dan een zorgvuldig proces zijn met omwonenden en binnen de klinieken zelf. Dat kost tijd; dat is ook absoluut waar. Maar juist door de trendanalyse, de scenario's en het kijken welke interventies daarbij horen, ben ik aan het nadenken over die toekomst, zodat ik niet overvallen word. Ik heb net aangegeven dat die golfbewegingen er zijn. Ik wil daar een goed en adequaat antwoord op geven.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer een eerste begin van die toekomstscenario's tegemoetzien?

Minister Weerwind:

Wij streven naar het volgende. Dit wordt gedaan met BZK, VWS en de ketenpartners. Er zijn dus heel wat actoren bij betrokken; ik doe dit niet alleen. Ik verwacht dat ik die aan het eind van het jaar of begin volgend jaar beschikbaar heb. Het gaat niet eerder.

De voorzitter:

Akkoord. Meneer Hijink, u bent door uw vragen heen. We hebben weinig tijd. Als we aan het eind nog tijd overhebben, kijk ik als eerste naar u. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

We gaan nog even terug naar de Fokkensregeling. Eigenlijk wil ik me er juist van vergewissen dat wat de Minister nu gaat doen, ruimer is dan de vraag of de Fokkensregeling terug moet komen. Het gaat er meer om of je eerder kunt starten met een behandeling in het teken van resocialisatie, zonder dat afbreuk gedaan wordt aan de strafdoelen van beveiliging van de samenleving en vergelding. Mijn vraag daarbij is of de Minister ook wil kijken naar wat er al aan psychische zorg in detentie kan worden geleverd, want in het verleden was het juist de veronderstelling dat dit meer zou gaan gebeuren.

Minister Weerwind:

Meneer Van der Staaij zal zeker begrijpen dat ik niet op de stoel van de rechter ga zitten. Ik vind het van belang dat je goed gaat nadenken over hoe je iemand weer veilig in de samenleving kan krijgen. Enkelen van u hebben het ook genoemd: hij of zij moet geen detentieschade oplopen door langere tijd in detentie te blijven. Dus in die afweging verlaat ik me ook op de rechter zelf. Ik vind het een belangrijk punt. Mijn constatering is dat de rechtspraak in dit land goed is en daar moet ik ook achter staan. U heeft net gehoord hoe ik naar de Fokkensregeling kijk en daarmee om wil gaan. Het is voor mij wel een punt van zorg. Hoe snel kun je ermee starten? We kennen de cijfers van de forensische zorg – deze werden door enkelen van u ook genoemd – en er is gelukkig een lage recidive. Het zijn mooie cijfers en die wil ik ook realiseren. Het is een onderwerp dat ik nadrukkelijk meeneem in mijn gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Hoe doen we dat in Nederland? Hoe kan het beter? Hoe weegt u dat? Ik ga in ieder geval niet op de stoel van de rechter zitten, maar dat vraagt u ook niet van mij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Mutluer, en daarna is de heer Sneller.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Hartstikke goed dat er een toekomstscenario komt waarbij je met name naar de instroom en doorstroom kijkt. Ik wil eigenlijk van de Minister weten wat hij concreet in het hier en nu gaat doen, omdat we zien dat de doorstroom dichtslibt, dat de ggz-instellingen met name lichte patiënten opnemen en dat elke gemeente afzonderlijk beslist om wel of niet mensen op te vangen of woningen voor hen te creëren. Vraagt dat dan niet van de Minister om samen met VWS voor de korte termijn een serieus plan te maken? Misschien is het een financieringsvraagstuk richting de ggz. Dat zou ik mij heel goed kunnen voorstellen. Liever daar geld, dan ontzettend veel geld naar de tbs-klinieken waar mensen nog slechter uit komen. Als het gaat om de huisvesting van de doelgroep moet je als overheid in de uitvoering meer die regierol pakken. Dat is waar ik naar op zoek ben, het hier en nu, want dit systeem is behoorlijk dichtgeslibd en dat kan gewoon niet.

Minister Weerwind:

Terecht. Ik verschuif het probleem niet naar de toekomst. Ik kijk vooral hoe ik met name aan de personele kant in de klinieken de menskracht kan behouden en verbeteren. Daar hebben we ook flink over gedebatteerd. Een ander punt is dat ik bijvoorbeeld met het programma Een thuis voor iedereen met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, met Justitie en Veiligheid een programma uitrol om te kijken hoe we de woonruimte nu kunnen realiseren en creëren en hoe we daar duidelijke afspraken over kunnen maken. Het zijn geen afspraken die ik ver van mij afschuif. We zijn nu al aan het werk; het is een ongoing process. Tegelijkertijd wil ik niet alleen in het nu kijken en leven, maar moet ik een visie, een vergezicht hebben en daarop kunnen inspelen met een juist handelingsperspectief dat gedragen wordt, zodat we niet overvallen worden door de golfbeweging die gaande is.

De heer Sneller (D66):

Sorry, het gaat een beetje heen en weer nu.

De voorzitter:

U wilt nog wat zeggen over de Fokkensregeling? Oké, dan gaan we terug.

De heer Sneller (D66):

In het interruptiedebat kwam al aan de orde dat het een beleidsregel is die ook een keer is afgeschaft. Nu zegt de Minister eigenlijk: ik moet de onafhankelijke rechter respecteren. Daar ben ik het uiteraard helemaal mee eens. Tegelijkertijd was volgens mij de uitdaging van de heer Van der Staaij om na te denken over wat verder gedaan kan worden in beleid in de gevangenissen, maar ook in andere opzichten om die doelen meer met elkaar in overeenstemming te brengen en te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat er soms ook eerder met de behandeling kan worden begonnen.

Minister Weerwind:

Ik verval eigenlijk in herhaling. Ik heb net aangegeven dat ik wel degelijk zie dat een eerdere behandeling goed werkt richting de gedetineerde patiënt. Daarom wil ik niet op die stoel van de rechter gaan zitten, maar ik vind het wel van belang dat we de lessen uit het verleden die goed hebben gewerkt, kunnen toepassen op de toekomst. Daarom wil ik dit nadrukkelijk meenemen en bespreken met de Raad voor de rechtspraak om te kijken hoe we het in de praktijk doen en of we daar intelligenter mee om kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat we bij het blokje gevangeniswezen zijn. Dat is uw laatste blokje.

Minister Weerwind:

Er is een vraag gesteld vanuit D66 over de beperkt beveiligde afdeling. De lage bezetting is een feit. Het gaat om zeker 20% van de huidige beschikbare capaciteit. Ik betreur het ten zeerste dat de bezetting van de bba's – ik kort het nu af – continu laag blijft. Ik vind dat dat een faciliteit is waardoor de gedetineerde in de laatste fase van detentie kan re-integreren door middel van werk buiten de muur. De achterblijvende bezetting is deels het gevolg van het feit dat gedetineerden momenteel nog kunnen kiezen voor een penitentiair programma. Dat programma is aantrekkelijker vanwege vrijheden, en deels ook omdat de toelatingscriteria voor de bba zwaar zijn. Dat is de reden waarom ik de DJI heb gevraagd om te kijken hoe we de instroom naar de bba kunnen vergroten. Dat kan door het verruimen van de voorwaarden voor plaatsing op de bba van gedetineerden in de laatste fase van hun detentie, maar ook door het direct plaatsen van zelfmelders met een baan op de beperkt beveiligde afdeling. Maar dan moeten de risico-inschatting en de bemensing van de bba dit wel toelaten. Ik heb, dacht ik, eerder toegezegd dat ik deze commissie in het voorjaar informeer middels een brief over de hele bba-bemensing. Dat kan ik dit voorjaar ook doen.

Dan de recidivebestrijding. Welke maatregelen worden er in de p.i. genomen om te voorkomen dat ze opnieuw in de fout gaan? Dat was een vraag vanuit de SP. Voor alle gedetineerden wordt samen met zijn of haar casemanager een detentie- en re-integratieplan op gesteld. Trainingen, opleidingen en gedragsinterventies zijn bijvoorbeeld onderdeel van het DNR-plan. Dat zijn activiteiten die gedetineerden helpen om terug te keren naar de samenleving. Dat kan een training over werk zijn, over inkomen, over huisvesting of over hoe je omgaat met schulden. Door gedragsinterventies leren gedetineerden beter omgaan met moeilijke situaties of zelfs met agressie. Daarnaast zoek ik dan ook nadrukkelijk samenwerking met ketenpartners. Denk aan de gemeente van herkomst, maar ook aan de reclassering. Voorts wordt er in kaart gebracht of alle basisvoorwaarden op orde komen. Het gaat om huisvesting, werk en inkomen, schuldhulpverlening, een ID-kaart – dat is ook van belang – en zorg. Een goede re-integratie van een gedetineerde in de samenleving, zie ik als een belangrijke voorwaarde om herhaalde criminaliteit te voorkomen.

Het hoofddoel is het daadwerkelijk veiliger maken van Nederland. Daarom wordt er tijdens de detentie al gewerkt aan de voorbereiding op de terugkeer naar de samenleving. Door het Kamerlid Sneller werd gerefereerd aan de pilot 3Noord, in de drie noordelijke provincies. Voorafgaand aan de straf wordt door gemeenten in die provincies al contact met zelfmelders gezocht. Het doel van het project is om gezamenlijk een plan op te stellen dat gericht is op het voorkomen van potentiële schade als het bijvoorbeeld gaat om wonen en werken, die vijf leefgebieden. De pilot loopt inderdaad tot het einde van het jaar. Ja, we zien hele positieve resultaten als er voorafgaand aan de detentie al acties zijn ondernomen door gemeenten en de DJI om bijvoorbeeld het verlies van werk of woning te voorkomen. Ik wil deze inzichten ook breed delen, niet alleen binnen de DJI's, maar ook juist met de gemeenten. Daar werken we ook aan. Eerst gaan we de pilot afronden en kijken of dit echt goed werkt. Daarna kan het ingevoerd worden.

Hoe kun je het contact via ouder-kindruimtes breder uitrollen? Ik vind het belangrijk dat kinderen zo min mogelijk schade ondervinden van de detentie van een ouder en dat de relatie tussen ouders en kinderen zo goed mogelijk in stand blijft gedurende de detentieperiode. Daarom zorgt de DJI voor verschillende vormen van bezoek in het huis van bewaring of de gevangenis, zodat ouders en kinderen elkaar kunnen blijven ontmoeten. Die contactmomenten vinden bijvoorbeeld plaats tijdens de ouder-kinddagen en in de ouder-kindruimtes. Elke penitentiaire inrichting krijgt financiering voor het organiseren van minimaal vier ouder-kinddagen per jaar. Is deze frequentie hoog genoeg? Nee, wellicht kan die verhoogd worden. Ik zit te kijken of dat kan en mogelijk is, ook gegeven mijn middelen. In de voortgangsbrief waar we net over spraken, wil ik daar dieper op ingaan. Ik begrijp het instrument.

Er is ook een vraag gesteld over beeldbellen. Op dit moment is het al mogelijk voor gedetineerden om te beeldbellen, maar de directeur van de p.i. besluit of een gedetineerde gebruik kan maken van beeldbellen als invulling van het bezoekmoment. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan een situatie waarin de familie van een gedetineerde in het buitenland woont. Om de risico's te beperken, wordt toezicht uitgeoefend op het gebruik van beeldbellen door gedetineerden. Beelden en geluiden van alle gesprekken worden opgenomen. Tegelijkertijd wordt er binnen de DJI rekening gehouden met veiligheidsrisico's, zoals de mogelijkheid dat het contact met buiten wordt gebruikt voor voortgezet crimineel handelen binnen detentie. De DJI moet continu bezig zijn met het zo optimaal en veilig mogelijk maken van het contact van gedetineerden met hun relaties, maar ik kijk ook naar mogelijke risico's. Die wil ik reduceren.

Voorzitter. Ik ga naar veiligheid en detentie. Ik heb een lang betoog, maar ik kijk ook naar de klok en ik probeer het kort te houden. Georganiseerde criminaliteit tijdens detentie is een veelkoppig monster. Het heeft een grote impact op ons land en op onze rechtsstaat. Het vonnis dat onlangs is uitgesproken over de advocaat en de neef van een gedetineerde in de ebi maakt dat pijnlijk duidelijk. Ik vind dat we geen moment kunnen en mogen rusten. Het vraagt onze continue aandacht.

Ik wil graag enkele punten toelichten die we in de afgelopen tijd samen met de ketenpartners hebben bereikt. Dat komt ook door toedoen van enkelen van nu. Ik noem de heer Ellian in dezen. Ik blijf benadrukken dat een directeur van een justitiële inrichting nu al maatregelen kan nemen en ook neemt als de situatie daarom vraagt. Vergeef mij, maar ik ga niet in op de individuele casus. Geen enkele maatregel wordt geschuwd. Daarover voer ik ook gesprekken. Sinds december 2022 gelden er extra strenge maatregelen voor de zogeheten buitencategorie criminelen in de ebi. Als een gedetineerde nu in een ebi komt, een extra beveiligde inrichting, dan blijft hij daar minimaal een jaar voordat er een nieuw toetsingsmoment komt. Dat was eerst zes maanden. Deze buitencategorie gedetineerden mag ook nog maar eenmaal per week bellen en eenmaal per week bezoek ontvangen.

Voor sommige gedetineerden is dit echter nog steeds niet genoeg om de dreiging af te wenden. Daarom werk ik aan een wetsvoorstel waarmee ik op individueel niveau nog sterkere en verdergaande beperkingen kan opleggen dan nu mogelijk is onder de Penitentiaire beginselenwet. Zo wordt visueel toezicht mogelijk op de gesprekken tussen een gedetineerde en zijn of haar advocaat. Dat stel ik ook voor. Daarnaast beperk ik het aantal rechtsbijstandsverleners waarmee een gedetineerde kan communiceren tot maximaal twee. Ook regel ik met deze wetswijziging een bevelsbevoegdheid waarmee ik als Minister kan ingrijpen als dat in het kader van de nationale veiligheid nodig is. Ik kan bijvoorbeeld de telefooncontacten van een gedetineerde volledig laten stilleggen of schriftelijke correspondentie met bepaalde personen geheel verbieden. De consultatie van het wetsvoorstel is afgerond. De adviezen zijn verwerkt. De volgende stap is de Raad van State. Ik verwacht het wetsvoorstel in april aan uw Kamer aan te bieden. Daar streef ik naar.

Tot slot noem ik graag de zittingszaal die we in de PI Vught gaan realiseren. Samen met de videovoorzieningen in de ebi, waarvan de bouw gestaag vordert, wordt daardoor het vervoer van extreem gevaarlijke gedetineerden in de komende periode verminderd. Gaat alles goed? Nee. Helaas heb ik uw Kamer ook een tegenslag moeten melden. Ik refereerde net al aan het justitiële complex in Vlissingen. Ik zeg tegen Zeeland: van uitstel komt geen afstel. Ik zal daar in april zijn. Dan zal ik met de Staten van Zeeland en met de raad van Vlissingen spreken.

Over de zittingszaal in Vught zijn vragen gesteld. Door de wijziging van het Besluit videoconferentie per 23 november 2022 kan een rechter ook tegen de wil in van een verdachte of diens raadsman of raadsvrouw beslissen dat de verdachte de zitting via een videoconferentie bijwoont. Er moet dan sprake zijn van een zeer ernstige dreiging of een zeer ernstig veiligheidsrisico bij aanwezigheid in de rechtbank of bij het vervoer van en naar de rechtbank. Het is en blijft, ook met het gewijzigde besluit, aan de rechter om te beslissen of er een videoconferentie zal worden toegepast. De rechter beoordeelt dit per geval. Indien de rechter oordeelt dat er geen of onvoldoende sprake is van een zeer ernstige dreiging of een zeer ernstig veiligheidsrisico, zal de zitting in de fysieke aanwezigheid van de verdachte plaatsvinden, indien de verdachte dit wenst. Dat geldt ook voor zaken waarbij een ebi-verdachte of een AIT-verdachte is betrokken. De beoogde zittingszaal in de PI Vught kan ook voor andere zittingen worden gebruikt dan alleen RC-verhoren, zoals die van de raadkamer gevangenhouding en pro-formazittingen. De rechter bekijkt per zaak of er mogelijkheden zijn om ook de inhoudelijke zitting in Vught te houden. Daarbij moet rekening worden gehouden met bijzondere aspecten, zoals het aantal verdachten en de eventuele aanwezigheid van beschermde getuigen.

Het VVD-Kamerlid Ellian vroeg: waarom staan we personen in de ebi contacten toe? Dat is een belangrijk onderwerp. Het uitgangspunt is dat de contacten van gedetineerden in de ebi, met uitzondering van geprivilegieerden, altijd worden gecontroleerd en gemonitord. Voor gedetineerden in de ebi geldt wel dat de personen met wie een gedetineerde wil bellen of van wie hij of zij bezoek wil ontvangen, eerst worden gescreend door de politie. Als er aanleiding toe is, kan de politie en/of het OM adviseren om geen contact toe te staan. In de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet wordt de bevoegdheid uitgebreid om contacten van gedetineerden in de ebi nog verder te beperken. Dit wordt ook mogelijk voor gedetineerden op de Afdelingen Intensief Toezicht, de AIT's.

Er is door het CDA gevraagd naar voortgezet crimineel handelen en het prison break team. Er werd ook gevraagd naar het signaleren van lekken in de systemen. De DJI heeft sinds 2020 de lokale Bureaus Inlichtingen en Veiligheid opgericht en sinds 2022 het landelijk Bureau Inlichtingen en Veiligheid. Deze bureaus bouwen een interne informatiepositie op rondom hoogrisicogedetineerden. Zo proberen we inzicht te krijgen in het voortgezet crimineel handelen in detentie. Deze informatiepositie bouwen we op samen met de ketenpartners, de politie en het Openbaar Ministerie. Daardoor brengen we criminele netwerken beter en eerder in beeld. Door de sterker wordende informatiepositie signaleren we steeds vaker en vroeger signalen van voortgezet crimineel handelen. Dat brengt de keten in de positie om meer preventieve beleidswijzigingen door te voeren. Samen met de politie, het Openbaar Ministerie, de Nederlandse orde van advocaten en de rechtspraak werken we sinds januari 2022 samen met de genoemde partners. Ik werk ook samen met de Taskforce Aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting. Ja, die ontwikkeling geeft mij vertrouwen, maar tegelijkertijd geldt: genoeg is genoeg. De georganiseerde criminaliteit heeft zijn eigen hersens, is goed ingelicht en heeft ongekende middelen. Daarop moeten wij als overheid een goed antwoord geven. Het is dus noodzakelijk dat dit punt op de agenda staat en blijft staan.

Is er een tussenoplossing totdat het Justitieel Complex Vlissingen gereed is? Dat is een van de vragen die het Kamerlid Kuik mij stelde. Ik heb net al aangegeven dat ik de vertraging zeer betreur. U vraagt mij naar een tussenoplossing. Wat betreft de extra beveiligde rechtbanken, werken we nu met De Bunker, Justitieel Complex Schiphol en straks de zittingszaal in Vught. Lelystad komt daarbij, en uiteindelijk ook Vlissingen. Daarnaast breiden we de komende periode ook het aantal afdelingen met intensief toezicht uit. De extra capaciteit die ik wil realiseren in de vorm van een aparte tijdelijke locatie met hoogbeveiligde cellen wordt op dit moment onderzocht in reactie op de motie van de heer Ellian. Dat is een belangrijk punt. We zijn nog niet zover, maar de uitwerking van de motie komt eraan. Ik ga u dit kwartaal informeren over de uitkomsten van dit onderzoek.

Dan het bezit van contrabande en de consequenties voor voorwaardelijke invrijheidsstelling. Bij de beoordeling of iemand in aanmerking komt voor voorwaardelijke invrijheidsstelling worden gedrag, risico en slachtofferbelang meegenomen. Het gedrag tijdens de hele detentie wordt betrokken bij de beoordeling of de gedetineerde met voorwaardelijke invrijheidsstelling mag. Als de gedetineerde zich schuldig maakt aan de invoer of handel van contrabande, aan ontoelaatbaar gedrag, dan wordt dat dus betrokken bij de beslissing om wel of niet voorwaardelijke invrijheidsstelling te verlenen. Het binnenbrengen van contrabande is al strafbaar. Het bezit van contrabande is niet strafbaar, omdat de directeur van de p.i. voldoende mogelijkheden heeft om maatregelen te treffen.

Voorzitter. Het SGP-raadslid maakte de opmerking dat er makkelijk aan drugs gekomen kan worden. Hij vroeg wat er wordt gedaan aan het intensieve toezicht.

De voorzitter:

U bedoelt: het SGP-Kamerlid.

Minister Weerwind:

Ja, het SGP-Kamerlid. Wat zei ik?

De voorzitter:

«Raadslid». U zat nog even in uw oude rol.

Minister Weerwind:

Een vakdeformatie van twintig jaar, excuus.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik neem het de burgemeester niet kwalijk.

Minister Weerwind:

Point taken.

Voorzitter. De heer Van der Staaij benoemt een belangrijk punt ten aanzien van drugs in de inrichtingen. DJI neemt verschillende maatregelen om de invoer van verboden goederen tegen te gaan. Die maatregelen variëren van controles met technische hulpmiddelen of speurhonden tot inspecties door de functionarissen. Zo worden er regelmatig spitacties gedaan, net als algemene controles van cellen, ruimtes en bezoekers op het bezit en of binnendringen van drugs. DJI doet doorlopend onderzoek naar het bestrijden van de binnenkomst van, onder andere, drugs, en naar de wijze waarop nieuwe technieken en innovaties daarbij kunnen ondersteunen. Tijdens mijn bezoeken – ik was bijvoorbeeld samen met de Minister-President in Alphen aan den Rijn – zag ik hoe gedetineerden de meest ingenieuze middelen gebruiken om telefoons, kleiner dan klein, of drugs binnen te voeren. We blijven daar waakzaam op. We blijven daartegen knokken. We blijven daar een gepast antwoord op geven.

Voorzitter. Meneer Sneller vroeg hoe het zit met die ebi-maatregelen en de wetswijziging. Hoe verhouden de afgewezen voorstellen zich tot de voorstellen die wel in de wet zullen komen? In relatie tot de advocatuur en het voortgezet crimineel handelen in detentie heb ik verschillende mogelijkheden overwogen. Ik heb uw Kamer een aantal keer geïnformeerd; ik refereer bijvoorbeeld aan de brief van 13 juni 2022. In het wetsvoorstel zijn de maatregelen terechtgekomen waarvan ik, als Minister, denk dat ze het meest effectief zullen zijn. U heeft mij horen praten over maximaal twee advocaten, visueel toezicht en locatiegebonden bellen.

Specifiek over de mogelijkheden van het Openbaar Ministerie wil ik het volgende zeggen. Bij een ernstig vermoeden van misbruik kan de officier van justitie nu al tijdens het vooronderzoek het contact tussen raadsman en cliënt tijdelijk verbieden. Op grond van artikel 47 wordt vervolgens onverwijld een vervangende raadsman aangewezen. De wet vereist een ernstig vermoeden. Louter een redelijk vermoeden is dus niet voldoende. Een bevel omschrijft het ernstige vermoeden en de omstandigheden en is onderworpen aan het oordeel van de rechter. Van het OM begreep ik vorig jaar dat in de praktijk niet of nauwelijks van deze mogelijkheid gebruik wordt gemaakt. Een uitbreiding van de regeling lag dan ook niet voor de hand. Naar aanleiding van alle ontwikkelingen van het afgelopen jaar op het gebied van voortgezet crimineel handelen in detentie ben ik dan ook continu met het OM in gesprek om een eventuele uitbreiding te verkennen.

Voorzitter. Dronedetectie. Ja, er worden goede resultaten geboekt in het detecteren en onderscheppen van drones. In mei 2022 heeft DJI een landelijke dekking gerealiseerd ten aanzien van dronedetectie voor de gevangenissen. De ene gevangenis werkt met een geavanceerder systeem dat de andere. Waar de heer Ellian op bezoek is geweest, hebben ze het meest geavanceerde systeem, met de daarbij behorende kosten, laat ik dat vooropstellen. Tegelijkertijd willen andere penitentiaire inrichtingen voor de dronedetectie meewerken in een stevig systeem, waarvoor ik, ook gegeven mijn middelen, een landelijke dekking gerealiseerd heb. DJI blijft continu onderzoek doen naar nieuwe technieken en innovaties om drones te detecteren en/of te weren.

De myTelio-app voor gedetineerden. Een gedetineerde beschikt binnen een inrichting niet over contant geld of een eigen bankrekening, maar krijgt bij binnenkomst in een penitentiaire inrichting een rekening-courant. Intern wordt het geld op de rekening-courant gebruikt voor bijvoorbeeld een kapper of de inrichtingswinkel. De betalingen van gedetineerden naar buiten wil ik verder aanscherpen. Externe financiële transacties worden alleen nog maar toegestaan als dat noodzakelijk is, zoals voor boetebetaling, schuldenaflossing, paspoortverlenging of inschrijvingsgeld voor een huurwoning.

Voorzitter. Ik bekijk de mogelijkheden die de myTelio-app biedt en de risico's die daaraan kleven. In de voortgangsbrief over de Taskforce Aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie wil ik de Kamer daarover dan ook informeren. Die brief kunt u tegemoetzien, want daar gaat u mij ongetwijfeld naar vragen, eind maart.

Nog één blokje, levenslang gestraften.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog vragen over dit blokje? De heer Ellian heeft over dit blokje nog een vraag. Daarna komt alweer het laatste mapje en kijken we hoe we met de tweede termijn omgaan. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik zie dat er veel gebeurt. Volgens mij delen we op zich ook het doel waarop we moeten uitkomen, namelijk dat criminelen in detentie niet door kunnen gaan met criminaliteit. Even over contrabande. Ik begrijp dat dit wordt meegenomen in de nieuwe beoordeling die sinds vorig jaar van kracht is. Maar is de Minister het niet met de VVD eens dat een veel krachtiger signaal nodig is? Ik heb het onderzoek hier. Dat krijgt u zo. Ik wil u ook vragen om daarop te reageren. En masse komen die telefoons de inrichtingen binnen! Daar hoeven we niet flauw over te doen. En die telefoons zijn relevant, want als een van de belangrijkste verdachten in het onderzoek naar de moord op Peter R. de Vries in detentie nog heeft kunnen bellen, dan hoop ik dat de Minister begrijpt dat het niet gek is als ik zeg: hier moeten we echt zo snel mogelijk paal en perk aan stellen. Waarom zouden we op contrabande niet gewoon als uitgangspunt nemen: heb je een telefoon, dan heeft dat gevolgen voor je vi. Eventueel zouden we nog moeten overwegen dat er meer straf bij komt. Deelt de Minister deze visie?

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven wat een directeur van een penitentiaire inrichting kan doen ten aanzien van straf opleggen en ten aanzien van die voorwaardelijke invrijheidstelling. Het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen ontvang ik graag, laat ik dat nadrukkelijk vooropstellen.

(De heer Ellian overhandigt de Minister het onderzoek van de RUG over contrabande in gevangenissen.)

Minister Weerwind:

Dank u wel. Voorzitter, ik waardeer ten zeerste de geste van de heer Ellian dat hij deze informatie met mij deelt. Ik zal hier zeker schriftelijk op willen reageren, alleen moet ik even kijken naar de omvang ervan, wat dat betekent en hoe we daarop kunnen reageren. Geef mij even de mogelijkheid om mij daar intern over af te stemmen.

Dan over contrabande. Ik vind contrabande ernstig. De heer Ellian noemt een praktijkvoorbeeld dat ik ook zeer ernstig vind en waar de Nederlandse samenleving ernstig door geschokt is. Ik sprak net al over de kleinheid van de telefoons. Die heeft mij verbaasd en ook de wijze waarop die binnenkomen. Ik geef ook aan hoe het DJI-personeel met alle innovaties die beschikbaar zijn, daarbovenop zit. Tegelijkertijd vraagt u mij om het strenger te maken binnen het regime. Juist de gevangenisdirecteuren weten wat de consequenties kunnen zijn van contrabande en acteren daarop. U zegt: ga nog een stap verder. Ik wil daar graag met u over discussiëren om te bekijken welke stap u van mij verwacht. Ik sta open voor suggesties, maar ik wil ze wel wegen. Ik wil ze ook wegen op uitvoerbaarheid en haalbaarheid. Ik wil ook bekijken of het juridisch mogelijk is. Maar laat ik duidelijk zijn tegen de gedetineerden in de penitentiaire inrichtingen in Nederland: we hebben gezien wat contrabande betekent en er wordt tegen opgetreden; waar dit kan, zal ik dat strenger en duidelijker doen.

Voorzitter, tot zover mijn reactie.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Ellian. Uw tweede vraag?

De heer Ellian (VVD):

Dan stel ik mijn slotvraag meteen over die contacten. In de tweede termijn zal ik zelf nog iets zeggen over die app myTelio en de financiële transacties. Het gaat mij erom dat het mij bevreemdt dat we contacten toestaan met personen die een verdachte rol hebben; de lat voor «deelneming» ligt vrij laag in Nederland. Ik snap dat de politie zegt: GRIP controleert en de politie adviseert. Maar de realiteit is – ik noem het voorbeeld toch maar even – dat er kennelijk al jarenlang serieuze verdenkingen bestaan tegen familieleden van Taghi en dat zij hebben mogen bellen met de hoofdpersoon in kwestie. Ik vind dat raar. Ik vind ook dat dit slecht uit te leggen is aan de samenleving. Kan de Minister mij dus in ieder geval toezeggen dat waar een verdachte rol van contacten waarneembaar is, wij dat contact niet toestaan?

Minister Weerwind:

Ik heb net een inleiding gegeven waarin ik aangaf hoe ik met het wetsvoorstel een strakke, heldere juridische basis wil leggen om streng te kunnen ingrijpen, zoals bij vermoedens. Ik heb het zwaar; ik heb haast gemaakt met dit wetsvoorstel. Dat is me niet door alle actoren in dank afgenomen. Maar dat biedt mij de mogelijkheid om waar nodig door te pakken. U noemt een concreet voorbeeld. Ik ga niet in op dat concrete voorbeeld, maar het wetsvoorstel biedt me wel de middelen om door te pakken. En dan ga ik niet nat bij een rechter.

De voorzitter:

Dat wetsvoorstel krijgen we in april, als ik u goed heb begrepen. Dan kunt u aan uw laatste mapje beginnen.

Minister Weerwind:

Inderdaad, dat is de vraag die de heer Markuszower stelde. Hij vroeg of ik nu al een brief wil sturen over de casussen. Ook ik was geschokt, toen ik bekeek wat de betrokkene gedaan heeft; laat ik dat vooropstellen. Maar het is niet aan mij om in te gaan op individuele casuïstiek. De reden is dat ik politiek verantwoordelijk ben voor het systeem van herbeoordeling. Daar kunt u mij op aanspreken en daar hoor ik het met uw Kamer over te hebben. De brief die ik vanochtend op verzoek van het lid Markuszower naar de Kamer heb gestuurd, gaat daarom in op het systeem van herbeoordeling. De nieuwe brief zou een herhaling zijn van de uitleg van het systeem. Ook dan ga ik niet in op individuele casuïstiek. Daarom ga ik ook geen nieuwe brief sturen.

Voorzitter. In eerdere debatten over levenslang gestraften hebben we gesproken over de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. We hebben ook gesproken over de bevestiging daarvan door de Hoge Raad. Het is niet mogelijk om specifieke levenslanggestraften van het recht op herbeoordeling van de levenslange gevangenisstraf uit te zonderen. Dat heb ik u ook laten weten.

Dat is mijn reactie op de vragen die de PVV mij stelde. Laat ik vooropstellen dat ik wat betreft de levenslanggestraften een paar wijzigingen voorstel. Met de brief van 3 februari jongstleden heb ik niet een eerdere start van de re-integratiefase aangekondigd, maar een verlenging van de re-integratiefase, zodat die voortaan niet twee, maar drie jaar duurt. Na 25 jaar detentie voor een levenslanggestrafte geeft het adviescollege een eerste advies over de eventuele toelating van de levenslanggestrafte tot de re-integratiefase. Op dit moment wordt na 27 jaar detentie een ambtshalve gratieprocedure gestart om te beoordelen of de levenslange gevangenisstraf nog een legitiem strafdoel dient. Ik wijzig dat tot een ambtshalve gratieprocedure na 28 jaar detentie. Waarom doe ik dit? Enerzijds hebben experts aangegeven dat een re-integratiefase van twee jaar te kort is voor een goede voorbereiding op de herbeoordeling van de levenslanggestrafte. Een eventuele toelating tot de re-integratiefase betekent inderdaad niet per definitie dat later ook gratie zal worden verleend aan de levenslanggestrafte. Ik zeg dat met klem. Centraal staat de vraag of de levenslanggestrafte zodanig is veranderd en zodanige vooruitgang heeft geboekt in zijn resocialisatie dat met de straf geen legitiem doel meer wordt gediend.

Mij is ook gevraagd naar de invoeringstoets voor de Wet straffen en beschermen. Die wordt momenteel voorbereid. U weet wat ik daarmee beoog. Je wilt de knelpunten kennen die in de praktijk worden ervaren. Je wilt bekijken hoe de wet in de praktijk werkt. Ik zal dan ook een bijeenkomst organiseren waarbij verschillende partijen die betrokken zijn bij de wet deze punten in gezamenlijkheid kunnen bespreken. Ik kijk dan ook naar de hardvochtigheden. Ik streef ernaar om de Kamer later in het voorjaar over de uitkomsten hiervan te informeren.

Voorzitter. Over de vrijwilligers is ook nog een vraag gesteld. Kijk, vrijwilligers hebben toegang tot de p.i.'s. Zij zijn belangrijk vanwege hun bijdrage aan de re-integratie. Ook in de nieuwe subsidieregeling krijgen vrijwilligers gewoon toegang tot de p.i.'s. In deze regeling wordt de subsidie verdeeld onder alle vrijwilligersorganisaties op basis van het aantal vrijwilligers. Het vaste bezoek van vrijwilligers, dat plaatsvindt in het kader van het D&R-traject voor de gedetineerden, komt niet in de plaats van regulier bezoek. Veelal vindt het vrijwilligersbezoek doordeweeks en tijdens reguliere werktijden plaats. Het bezoek kan op verschillende plekken worden aangeboden, in de spreekkamers of in de bezoekzaal, afhankelijk van de beschikbaarheid van de ruimte.

Er is toch nog een vraag gesteld over Bonjo. Wij hebben daar verschillende keren over gesproken. Ik heb inderdaad met de directeur van Bonjo op 16 januari jongstleden gesproken. Ik heb hem ook gevraagd om een toelichting te geven, ook schriftelijk, op wat hij eigenlijk doet. Ik heb dat bestudeerd. Zonder veel tijd te verliezen, blijf ik uw Kamer voorhouden om de afbouwregeling toe te passen, zoals we dat doen bij alle instellingen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Op het punt van de vrijwilligers is eerst het woord aan de heer Ceder, daarna aan de heer Van der Staaij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn om te horen dat die regeling op een bepaalde manier wordt geborgd, maar er is mij verteld dat de uren die vrijwilligers kunnen spenderen met gedetineerden nu samenvallen met de algehele uren voor de bezoekregeling. Hierdoor moet een gedetineerde een afweging maken of hij voor de professionele bezoekuren gaat of voor familie-uren. De facto vindt er dus een mindering plaats op het totaal aan bezoekuren. Sommige p.i.'s hebben daar richtlijnen voor, maar dat gebeurt niet overal. Daarom wil ik de Minister vragen om daar een uniform kader voor te regelen. Als deze informatie niet klopt, kan de Minister dan toezeggen dat die uren niet vermengd worden waardoor er dus niet de facto een situatie kan ontstaan dat een gedetineerde minder bezoekuren krijgt als hij ervoor kiest om deze vrijwilligers op bezoek te hebben?

Minister Weerwind:

Dat is een hele specifieke en gedetailleerde vraag. Ik begrijp de zorg van meneer Ceder. Ik wil hem schriftelijk beantwoorden door eerst de feiten te checken. Voor wanneer u het schriftelijk antwoord tegemoet kan zien, kijk ik even naar rechts. Die komt rond de voortgangsrapportage.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het punt van de levenslanggestraften begrijp ik de technische uiteenzetting van hoe het in z'n werk gaat, maar ik blijf nog een politieke zorg houden omdat ik zinnen lees als: het is belangrijk dat een levenslanggestrafte voldoende tijd besteedt aan het werken aan re-integratiedoelen en dat hij voldoende in staat is om zich voor te bereiden op de herbeoordeling. Leiden deze stappen er uiteindelijk niet toe dat er steeds vroeger gewerkt wordt aan resocialisatie en dat daarmee levenslang verder uitgehold dreigt te worden? Dat is in ieder geval de zorg die mijn fractie heeft.

Minister Weerwind:

Ik deel uw zorg niet, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Ik blijf erbij dat je een gedetineerde een perspectief moet bieden, ook na zo'n hele ernstige misdaad. Ik ben bewust naar Heerhugowaard gegaan om ook met deze levenslanggestraften het gesprek aan te gaan. Zij namen mij mee met hun beeldspraak, dat het als wachten bij de bushalte is op een bus die niet komt. Daarop was mijn antwoord: «Ik besef wat de Hoge Raad en het Europees Hof hebben uitgesproken, maar er kan een bus langskomen. Dat betekent echter niet dat je in de bus mag stappen, ondanks het feit van de re-integratie.» Er zijn namelijk vier hoepeltjes. Excuses voor de beeldspraak die ik nu bezig, want het is wel heel ernstig en belangrijk. Ik kijk wel degelijk naar de impact voor de slachtoffers en de nabestaanden. Die weeg ik natuurlijk mee. Ik kijk ook naar hoe een gedetineerde zich heeft gedragen gedurende de periode van detentie. Ik kijk ook naar of de gedetineerde, de levenslanggestrafte, zich zodanig heeft ontwikkeld dat hij geen gevaar is voor de samenleving. Al die zaken neem je mee.

Je kan dus wel bezig zijn met een re-integratietraject, maar dat betekent helemaal niet dat het leidt tot gratie. Die speelregels, leefregels, gedragsregels of hoe je ze ook wilt noemen, moet je aan de voorkant heel duidelijk maken aan de levenslanggedetineerden en niet anders uitleggen. U hoort mij zelf zeggen dat het verlengen van twee naar drie jaar van de detentieperiode, op grond van wat experts aangeven, ook een verband heeft met de een-na-zwaarste straf die we in dit land opleggen. Zoals het nu is, zou die dan een jaar korter duren, ongeacht of je nou een levenslange straf hebt of de een-na-zwaarste gevangenisstraf. Dat vind ik ook niet juist. Vandaar dat ik het systeem en het stelsel goed tegen het licht heb gehouden en met dit voorstel kom.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Kuik nog een vraag hebben op dit punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, er was een vraag nog niet beantwoord. Die ging over de inrichting voor stelselmatige daders.

De voorzitter:

Kunt u die vraag herhalen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Die wil ik best herhalen. Die gaat over veelplegers, dus mensen die elke keer weer in verval raken. Professionals gaven aan: twee jaar is eigenlijk te kort voor een adequate langdurige aanpak; we willen dat verlengen. Mijn vraag aan de Minister was of hij het daarmee eens is, want dat deelt het CDA wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Op dit punt, voorzitter, want dan kan de Minister het gelijk meenemen. Ik had namelijk ook een vraag gesteld over hetzelfde: de isd-maatregel voor stelselmatige daders. Er ligt een WODC-rapport en er moet een landelijke visie komen. Volgens mij heeft het ook met tbs te maken. Mijn vraag is wanneer we die visie mogen verwachten, want die is wel erg relevant, ook om daar lessen uit te trekken, misschien ook voor andere zaken.

De voorzitter:

Gaat uw interruptie over isd, meneer Ellian? Nee, oké. We gaan eerst isd doen. Graag een reactie op de vraag van mevrouw Kuik en de vraag van mevrouw Mutluer over de visie.

Minister Weerwind:

Isd langer laten duren dan twee jaar is inderdaad een van de aanbevelingen die de onderzoekers gedaan hebben. Ik bespreek dat nu ook met de verschillende ketenpartners; daar ben ik mee bezig. In de voortgangsbrief gevangeniswezen wil ik u informeren. Voor de zomer wil ik die aan uw Kamer sturen, want ik wil hier helderheid over geven. De laatste voortgangsbrief is in juni 2022 met uw Kamer gedeeld, als ik het goed heb. Daarom zeg ik ook: voor deze zomer, 2023.

Dan de visie waarover gesproken wordt. Ik neem de visie die ik hierop heb dan ook meteen mee. Het is dus en-en. Ik probeer te bundelen, dingen bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

De heer Ellian had ook een onbeantwoorde vraag.

De heer Ellian (VVD):

Jazeker, kort en duidelijk. Waarom vinden wij het normaal dat gedetineerden geld naar elkaar kunnen overmaken? Als íéts een aanwijzing is voor voortgezet handelen, dan is het dát wel. Waarom staan we dat toe?

Minister Weerwind:

U hoorde mij net aangeven hoe ik wil omgaan met gedetineerden die geld naar elkaar overmaken, en dat ik daar strenge maatregelen voor wil treffen. Geef mij de gelegenheid om dat beleid uit te voeren en op te pakken. Ik zie namelijk ook gewoon welke risico's dat met zich mee kan brengen, maar ik zou daar ook specialisten bij willen betrekken vanuit de praktijk. Uw opmerking is duidelijk gehoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden, want we hebben het natuurlijk toch een beetje niet helemaal gedaan zoals het moet. Het is 12.53 uur. Voor een tweede termijn hebben we te weinig tijd, lijkt mij. Ik zou het volgende willen voorstellen. We doen dus geen tweede termijn, maar is er behoefte aan een tweeminutendebat? Die indruk kreeg ik namelijk. Er zal op dit onderwerp sowieso een tweeminutendebat worden aangevraagd. De heer Ellian, als eerste spreker, is dan de aanvrager van het tweeminutendebat. Met uw instemming zou ik graag de toezeggingen willen oplezen, want dat scheelt weer allemaal moties. Want als iets eenmaal is toegezegd, is er geen motie, zeg ik ook even richting de heer Van der Staaij, die daar allemaal mooie rapporten over schrijft om ons werk zo effectief mogelijk te kunnen doen. Er is een hele lijst met toezeggingen. Meneer Sneller, u kijkt bedenkelijk. Vindt u dit een verkeerde aanpak?

De heer Sneller (D66):

Nee, maar in de geest van de heer Van der Staaij is het misschien goed om even te horen waar die moties dan over gaan.

De voorzitter:

Dat doen we dan na deze enorme lijst, want ik denk: een knappe jongen, die dan nog een motie heeft.

Toezeggingen.

− De Minister stuurt in juni een voortgangsbrief over de maatregelen in de jji's.

− De Minister stuurt uiterlijk begin 2024 een brief over de toekomstscenario's voor de forensische zorg.

− De Minister stuurt dit voorjaar een brief over de beperkt beveiligde afdelingen en de bemensing daarvan.

− De Minister stuurt het wetsvoorstel voor de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in april naar de Kamer.

Minister Weerwind:

Op het laatste: ik heb inderdaad april genoemd. Ik streef naar april 2024. Natuurlijk wil ik dat ook. Ik bedoel 2023; neem me niet kwalijk. Ik maak er opeens een jaar meer van; dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik ben wel nadrukkelijk afhankelijk van waarmee de Raad van State komt, van dat proces.

De voorzitter:

Ja.

− De Minister stuurt in het najaar een voortgangsbrief over forensische zorg en gevangeniswezen waarin in ieder geval het volgende wordt opgenomen: de manier van bekostiging van forensische zorg, de periodieke publicatie van cijfers in de forensische zorg, waaronder het aantal mogelijke misdrijven dat door ontsnapte gevangenen is gepleegd, de afweging over combinatievonnissen, de contactmomenten tussen ouder en kind, de voorgang van de app myTelio en de bezoekregeling van vrijwilligers. Dat is een toezegging aan de heer Ceder.

− De Minister stuurt in het voorjaar een brief over de invoeringstoets voor de Wet straffen en beschermen.

− De Minister stuurt voor de zomer de voortgangsbrief over het gevangeniswezen met daarbij de isd-maatregel en een landelijke visie. Dat eerste is een punt van mevrouw Kuik, dat tweede van mevrouw Mutluer.

Dat was 'm. Ben ik iets vergeten? Ik kijk eerst even naar de leden. Staat er iets niet op waarop u wel had gerekend? Daarna ga ik naar de andere kant kijken. Ik dacht: ik begin met u, de leden. Deze toezeggingen zijn herkenbaar. Dan kijk ik even naar de Minister. Zijn er dingen benoemd waar u niet mee uit de voeten kan?

Minister Weerwind:

Ik kan met alles uit de voeten, maar ik probeer het te categoriseren. Ik heb gezegd: met forensische zorg kom ik in het derde kwartaal van 2023, met voortgezet crimineel handelen in detentie in het eerste kwartaal van 2023 en met het andere onderwerp, gevangeniswezen, kom ik in het tweede kwartaal. Als we de onderwerpen die u net genoemd hebt, de toezeggingen van mij, naar die drie categorieën rubriceren, dan hebben we het heel helder in beeld.

De voorzitter:

Kunt u dit alstublieft nog één keer herhalen? Want dit gaat echt schelen. Eerste kwartaal: handelen in detentie.

Minister Weerwind:

Correct.

De voorzitter:

Tweede kwartaal ...

Minister Weerwind:

Forensische zorg. Nee, neem me niet kwalijk: gevangeniswezen. En in het derde kwartaal komt de forensische zorg qua rapportages.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn bijdrage. Via hem natuurlijk ook dank aan alle ambtenaren die hem hierbij hebben ondersteund. Mensen op de publieke tribune, dank voor de interesse. En natuurlijk dank aan de leden voor hun inbreng in dit debat. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 12.57 uur.