Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

36 200 IX Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023

Nr. 37 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 maart 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 februari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juli 2022 inzake ibo vermogensverdeling: Licht uit, spot aan: de vermogensverdeling (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 38);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 september 2022 inzake kabinetsreactie rapport ibo vermogensverdeling (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 4);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2023 inzake beantwoording vragen commissie inzake de kabinetsreactie rapport ibo vermogensverdeling (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 4) (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 19);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2022 inzake kabinetsreactie op CPB-onderzoek Ongelijkheid en herverdeling (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 31);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2023 inzake beantwoording vragen commissie inzake kabinetsreactie op CPB-onderzoek Ongelijkheid en herverdeling (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 31) (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 18);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake kabinetsreactie op de evaluatie fiscale bedrijfsopvolgingsregeling ter voorbereiding op het commissiedebat Vermogensverdeling van 8 februari 2023 (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De waarnemend griffier van de commissie,
Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dekker, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Idsinga, Van der Lee, Nijboer, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij deze vergadering – we noemen het een «commissiedebat» – van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, en de Staatssecretaris van Fiscaliteit, meneer Van Rij, van harte welkom in ons midden. We gaan het in dit commissiedebat namelijk hebben over de vermogensverdeling.

De aanwezige Kamerleden zijn: meneer Eppink namens JA21, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, meneer Van Weyenberg namens D66, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Idsinga namens de VVD, meneer Van der Lee namens GroenLinks en meneer Dekker namens Forum voor Democratie. Wellicht sluiten er nog een of twee sprekers aan.

We hebben dit debat in onze agenda gepland tot 17.00 uur. Gezien het aantal sprekers en het onderwerp wordt dat een uitdaging, denk ik, maar we gaan het wel proberen te halen. Dat betekent dat ik in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vier interrupties toesta. Ook welkom aan meneer Alkaya namens de SP. Ik ga heel streng zijn op de korte interrupties. Dus geen hele betogen, want daar heeft u vier minuten spreektijd voor, maar gewoon korte interrupties.

Ik wil de Kamercommissie ook vragen om toestemming of de heer Dekker namens Forum mee kan doen, aangezien hij geen officieel lid is van deze Kamercommissie. Ik zie daar geen bezwaren tegen, dus meneer Dekker mag gewoon het woord voeren.

Dan gaan wij niet langer dralen. Ik geef meneer Eppink het woord voor zijn bijdrage namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor veelvuldig de oproep om de lasten te verhogen voor bedrijven en voor vermogens – de «rijken», zoals de linkerzijde dat noemt – en de rijken te pakken. Ik noem dat «georganiseerde jaloezie», want de vermogensongelijkheid is in Nederland juist vrij beperkt. Volgens de World Inequality Database – een van de medewerkers is de heer Piketty – bezit de top tien vermogenden in Nederland zo'n 29% van het totale vermogen. In Frankrijk is dat 31%, in Zweden 32%, in Italië 37% en in Duitsland 38%. Geen enkel Europees land is zo gelijk als Nederland, dus waar is het probleem? Wie de rijken wil pakken in Europa moet elders zijn.

Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat de Minister de oproep tot lastenverzwaring steunt en bijbehorende voorstellen wil doorvoeren. Naast het feit dat het ongelijkheidsprobleem fictief is, zijn er twee aanvullende redenen waarom het onverstandig is. De eerste reden is dat er een ongunstig vestigingsklimaat wordt gecreëerd voor ondernemers en investeerders. Hun lasten worden namelijk over de hele linie verhoogd. Ik noem de verhoging van de winstbelasting en de verlaging van de zelfstandigenaftrek van € 6.310 in 2022 naar € 900 in 2027. Ik krijg diverse e-mails van zzp'ers die zich afvragen hoe het nu verder moet. Verder benoem ik het hoge box 3-tarief waarbij er uitgegaan wordt van een rendement van 6,17% op beleggingen – fictief. Dat is wederom een vorm van diefstal; zo zou de advocaat-generaal van de Hoge Raad het noemen. Met een opstapeling van lastenverzwaringen jagen we de kip met de gouden eieren de grens over. Zo heeft Shell een recordwinst geboekt van 38 miljard euro. Echter, de Nederlandse Staat kan hier geen belasting op heffen zoals de zogenoemde fusiepartij GroenLinks-PvdA meende, omdat Shell reeds vertrokken is. Shell is weggejaagd en wie profiteert er? De Britse schatkist.

Voorzitter. Ik heb twee vragen. Heeft het ministerie degelijk onderzoek verricht naar de gevolgen van zijn plannen voor het vestigingsklimaat voor ondernemers? Hoe reageert de Minister op diverse oproepen vanuit het bedrijfsleven dat voorgenomen lastenverzwaringen het Nederlandse vestigingsklimaat schade toebrengen?

De voorzitter:

Als u even wilt stoppen, dan geef ik de heer Van der Lee de ruimte om een interruptie te doen. Dan is het ook handig als u uw microfoon even uitzet, meneer Eppink.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik interrumpeer vooral voor een feitelijke correctie. De solidariteitsheffing of overwinstbelasting die is ingevoerd, heeft vier keer meer opgeleverd in de Europese Unie dan in het Verenigd Koninkrijk. Dat komt omdat nog geen 5% van de activiteiten van Shell zich in het VK bevindt. Je betaalt in het land waar je economische activiteiten plaatsvinden. In Nederland is Shell nog groot, dus het is heel goed mogelijk om 49,5% te heffen op de overwinst, zoals PvdA en GroenLinks hebben voorgesteld. Realiseert de heer Eppink zich dat?

De voorzitter:

Dat is een lange interruptie, meneer Van der Lee. De volgende keer korter.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb het inderdaad gehoord. Dat zal ertoe leiden dat Shell nog sneller zal weggaan en dat meer bedrijven zullen vragen «moeten we daar blijven?» en hun vestigingsplaats elders zullen neerzetten. Het vestigingsklimaat staat onder druk. Dat weet de heer Van der Lee ook. We hebben de president-directeur van Boskalis hier gehad via de video. Die heeft dat ook allemaal uiteengezet. Als we doorgaan met lastenverzwaringen, dan zullen we nog meer bedrijven wegjagen.

Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, prima. Gaat u door.

De heer Eppink (JA21):

Anders ben ik namelijk zo door mijn tijd heen.

De tweede reden is dat met behulp van hogere belasting wordt genivelleerd in plaats van gestimuleerd. Het kabinet zet in op herverdeling via overheidsuitgaven. Dit blijkt uit de kabinetsreactie op het CPB-rapport Ongelijkheid en herverdeling van vorig jaar zomer. Deze reactie impliceert dat de nieuwe belastingopbrengsten circuleren in het rondpompcircuit. Inmiddels weten we uit onderzoek dat door deze inkomenspolitiek een toeslagencarrousel is opgetuigd, die arbeid juist ontmoedigt. Ook oud-CPB-directeur Coen Teulings zei onlangs in De Telegraaf: «Er is een grens aan de mate waarin je kunt nivelleren. Die grens is in Nederland bereikt.»

Voorzitter. Mag ik daaraan toevoegen dat, voor zover ik weet, de heer Teulings tot de Partij van de Arbeid behoort? Ik kijk even naar mijn buurman. Hij zegt niets.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb geen lidmaatschapskaarten van iedereen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, meneer Eppink is aan het woord.

De heer Eppink (JA21):

Dan ga ik verder.

Het is onduidelijk, maar we zullen het opzoeken. Ik heb nog twee vragen. Gaat de Minister door met de herverdeling van de toeslagenpolitiek? Ziet zij eindelijk in dat juist het rondpompen van geld zorgt voor problemen inzake de armoedeval?

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Nog tien seconden.

De heer Eppink (JA21):

O, dan zal ik het hier zo ongeveer bij laten. Ik wil alleen nog zeggen dat de collectievelastendruk in Nederland gedurende de kabinetten Rutte is gestegen van 35% in 2010 naar 39% in 2022. Lastenverlaging is dus nodig. Dat is de uitkomst.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Inmiddels is ook meneer Stoffer namens de SGP bij ons aangesloten. Het woord is echter eerst aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag met drie feiten beginnen. Allereerst, de 8.000 rijkste families in Nederland betalen de minste belasting. De gemiddelde belastingdruk voor die families is ongeveer 20%, terwijl dat voor de rest van Nederland rond de 40% ligt. Als je naar de inkomstenbelastingen kijkt, dan oogt ons belastingstelsel progressief. Maar als je alles bij elkaar neemt en het belastingstelsel herverdeelt, dan is het niet progressief. Dat komt voornamelijk doordat de btw regressief is.

Voorzitter. Dan het tweede feit. Driekwart van het totale aanmerkelijk belang in Nederland in box 2 – dat is iets meer dan 300 miljard euro – is in het bezit van de 1% rijkste Nederlanders. Box 2 wordt door experts, zoals de commissie-Van Weeghel, de «fiscale pretbox» genoemd. Dat is niet voor niks.

Voorzitter. Dan het derde feit. Van 2006 tot 2020 is het vermogen van de rijkste procent gegroeid van 4 miljoen naar 6 miljoen euro. Het is dus met 2 miljoen euro gegroeid. Het vermogen van de rijkste 0,1% is gegroeid van 10 miljoen naar 20 miljoen euro.

Voorzitter. Als je de rapporten van het CPB en commissie-Van Geest leest, dan gaan alle alarmbellen af. Dat was in ieder geval zo bij de PvdA. Dat zou bij het kabinet eigenlijk ook zo moeten zijn. In reactie op vraag B36 krijg ik te horen: «Enerzijds, anderzijds. Het is nou eenmaal zo.» We zijn inderdaad redelijk gelijk verdeeld qua inkomens, maar dat was niet wat ik had verwacht.

Voorzitter. Er moet echt wat gebeuren. De belastingen op vermogens, zeker op grote vermogens, moeten fors omhoog. Er moet een miljonairsbelasting komen. Er moet een progressieve vermogensbelasting komen. De BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, moet worden afgeschaft.

De voorzitter:

Ik hoor u ademhalen. Dat betekent dat ik even de gelegenheid ga geven om vragen te stellen. Ik begin bij meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Hier wil ik toch even wat op zeggen. Eigenlijk zien we hier het beeld dat de groep van «dé rijken» wordt geschat op 8.000 personen of families. Dan komt mijn collega met allerlei maatregelen. Denkt hij niet dat hij daarmee een enorme belastingvlucht teweegbrengt? Dan zeggen mensen: «We gaan niet meer in Nederland wonen. We gaan in België wonen.» Ik heb zelf in België gewoond. Ik kan u zeggen: in hele streken wonen alleen maar Nederlanders. Zo hoeven ze in Nederland geen belasting te betalen. Dan zijn ze er mooi vanaf.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is zeker zo dat er bepaalde figuren zijn die belastingontwijkend gedrag vertonen. Dat moet je ook dichten. Mijn collega Ed Groot heeft indertijd het volgende gedaan. Toen kon je inderdaad heel makkelijk naar België verhuizen. De heer Eppink zat daar vanwege zijn werk, meen ik. Ik geloof niet dat hij er voor de belastingen zat. Dat hoop ik in ieder geval. Collega Groot heeft de belastinggaten deels geschroeid. We moeten ook een exitheffing organiseren als mensen vanwege de belasting weggaan. GroenLinks heeft daar eerder voorstellen voor gedaan. Collega Groot heeft dat ook gedaan. Want anders loop je dat risico. Dat mensen geen moraal hebben of dat mensen niet willen betalen of geen fatsoenlijke bijdrage willen leveren vind ik geen reden; daar moet je het niet om doen. De belastingdruk is 20% voor de rijksten. 20%: daar droomt iedereen van die gewoon werkt of gepensioneerd is.

De voorzitter:

Ook de heer Van Weyenberg heeft een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het ermee eens dat er nog een hele wereld te winnen is, bijvoorbeeld via de miljonairsbelasting en ook de bedrijfsopvolgingsregeling. De Staatssecretaris is precies bezig om geheel terecht iets te doen aan de uitwassen daarvan. En die zijn er; dat geef ik helemaal toe. De heer Nijboer begon met: er gebeurt niks. Ik heb gewoon eventjes de maatregelen opgeteld die in de laatste anderhalf jaar zijn genomen en dan kom ik tot 8 miljard euro hogere belastingen op vermogen en kapitaal. En terecht! Ik strijd altijd graag samen met de heer Nijboer om nog meer constructies aan te pakken, maar het beeld dat er niks met het ibo gebeurd is, lijkt me gewoon in strijd met de feiten. Ik snap dat het past in een lichtelijk leeg en opzichtig campagnedebatje tussen de heer Nijboer en de VVD. Dat gun ik iedereen, hoor, hoewel ik denk dat de kiezer er wel doorheen prikt. Maar de realiteit is wel dat we gewoon al voor 8 miljard iets doen. Dat is toch ook een feit? Daarna ga ik graag verder met de heer Nijboer bekijken waar er nog meer moet, want ook dat ben ik met hem eens. Maar dat er niets met het ibo gebeurt, is gewoon niet volgens de feiten.

De voorzitter:

Ook uw interruptie was wat langer, meneer Van Weyenberg.

De heer Nijboer (PvdA):

En ook wat politiek, maar daar zitten we hier voor. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat er wel wat gebeurt. De jubelton wordt afgeschaft. Er worden ook wat andere maatregelen genomen, maar er moet een substantiële schuif komen van meer belasting op vermogen, van vervuilers belasten en niet subsidiëren. In het Klimaatfonds zit nota bene 35 miljard euro. Bij stikstof is het 25 miljard euro. Je kunt het ook belasten. Dan krijg je geld binnen. Dat is economisch veel efficiënter. Je kunt kiezen voor een hoger toptarief, een hogere vermogensbelasting en geen laag tarief in de winstbelasting, maar die keuzes worden niet gemaakt. Als je de campagne van de VVD wilt aanhangen, kun je daarmee substantieel de middenklasse en de lagere inkomens steunen, maar niet met een beetje lapwerk. Er gebeurt dus wel wat, maar volstrekt onvoldoende.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die woorden klinken toch een beetje hol, in alle eerlijkheid. 8 tot 9 miljard euro op vermogen en winst! Het is een beetje flauw om naar Rutte II te verwijzen, maar toen ging het minimumloon niet omhoog. Toen ging de winstbelasting omlaag en niet omhoog. Toen werd er niets gedaan aan vermogensongelijkheid. Ik denk dat de heer Nijboer kan pleiten voor meer. Dat respecteer ik. Dat vindt D66 ook. Maar tegelijkertijd moeten we wel constateren dat 9 miljard gewoon een substantiële trendbreuk is ten opzichte van eerdere kabinetten. Laat ik dan proberen om het vriendelijk te zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het niet met de heer Van Weyenberg eens dat dit voldoende is of dat het een geweldige trendbreuk is. Ik vind dat het echt onvoldoende is. Als je mensen vraagt naar de belastingdruk en de cijfers ziet, dan weet je dat de marginale belastingdruk voor sommige groepen op 85% ligt. Van elke euro die deze mensen verdienen, houden ze € 0,15 over. Daar moet wat aan gebeuren. Ik heb samen met GroenLinks een tegenbegroting gemaakt bij de begrotingen. We hebben doorrekeningen van het verkiezingsprogramma gemaakt. Daarin zie je een schuif van tientallen miljarden. Dat is wat anders dan wat dit kabinet doet. Het is dus een fundamentele politieke keuze waar de coalitie niet uit komt en daarmee doet ze dus te weinig.

De voorzitter:

Een derde vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De realiteit is natuurlijk dat de heer Nijboer mooie plannen presenteert in de oppositie, maar helemaal niets deed in de coalitie. Nu een coalitie wel voor 9 miljard iets doet, verwijt de heer Nijboer die coalitie dat het niet genoeg is. Nogmaals, dat mag. De heer Nijboer mag meer willen. Dat wil ik ook, maar ik heb liever dat ik écht een trendbreuk realiseer dan dat ik stoere tegenbegrotingen maak. 9 miljard euro vind ik substantieel geld. Daar ben ik nog niet tevreden mee. Maar ik heb liever dat we 9 miljard euro echt verhogen dan dat een partij in de oppositie grootse plannen heeft, maar € 0,00 doet als ze zelf aan de knoppen zit.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Over de 9 miljard euro van de heer Van Weyenberg dacht ik: ik loop er even omheen, want het zijn maatregelen ... De heer Van Weyenberg toont nu een hele tabel, zelf gefabriceerd, en zegt dat ik de voetnoten bij hem kan ophalen. Ik wil niet zo flauw zijn om te zeggen dat je ook grote leugens in statistieken hebt. Als je macro kijkt waar Nederland staat, wat de belastingdruk op winst is, wat de belastingdruk op kapitaal is en wat de belastingdruk op inkomen is, dan zie je dat Nederland in alle verkeerde rijtjes staat. De belastingdruk op vermogen, kapitaal en winsten is dalende, onvoldoende en scheef. Daar moet wat aan gebeuren. Daar strijd ik voor. De hypotheekrenteaftrek is bijvoorbeeld ook nog niet afgeschaft. Eens kijken hoeveel dat is.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft ook een interruptie voor u.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb goed naar de plannen van de heer Nijboer en de heer Van der Lee hier naast mij geluisterd en ook gekeken in de afgelopen dagen. Wat mij opviel, is dat er een gigantisch hoge rekening wordt neergelegd bij de gewone Nederlanders, waaronder de ondernemers. Een van de maatregelen die hij noemt, is het afschaffen van de BOR. Hij wil met de botte bijl de BOR afschaffen. De BOR is een regeling die gericht is op de lange termijn, op de continuïteit van familiebedrijven. Ik vind het heel belangrijk dat we die familiebedrijven in stand houden en dat we die ook in enige mate de ruimte geven om te kunnen groeien en om het bedrijf van generatie op generatie door te geven. Familiebedrijven staan erom bekend dat ze gericht zijn op de lange termijn, op continuïteit. Ze richten zich niet op winstbejag op de korte termijn maar op de lange termijn. Dat zou de heer Nijboer toch moeten aanspreken. Het zijn de grootste werkgevers van Nederland. Wil de heer Nijboer er met het afschaffen van de BOR dan voor zorgen dat straks die familiebedrijven in handen komen van buitenlandse partijen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat wil ik niet. Maar ik vind het volstrekt onverdedigbaar dat de bedrijfsopvolgingsregeling door grote vermogenden in Nederland op grote schaal wordt misbruikt om gewoon geen erfbelasting te betalen. Want dat is waar die regeling voor gebruikt wordt. En natuurlijk kan het zo zijn dat als een familiebedrijf, bijvoorbeeld een slagerij of een groenteboer – we zijn nu met GroenLinks – wordt overgedragen en je die belasting niet kunt afrekenen, je daar dan wel wat voor moet regelen. Daar kun je best liquiditeitsregelingen voor treffen met de Belastingdienst of anderszins. Daar is met mij allemaal over te praten. Maar nu wordt deze regeling voor meer dan 90% gebruikt voor belastingontwijking. Daar wens ik gewoon niet aan mee te werken. Er zijn veel te veel van dit soort regelingen in de fiscaliteit.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, een vervolgvraag.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Nijboer en ik vinden elkaar als het gaat om misbruik van bepaalde regelingen, maar wij vinden elkaar niet als het gaat om het primaire doel: de continuïteit van het mkb en het behouden van familiebedrijven voor Nederland. En dat is geen vraag, maar dat is een opmerking van mijn kant.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, wilt u hier nog op reageren?

De heer Nijboer (PvdA):

Het onderliggende punt is natuurlijk dat als je allemaal fiscale regelingen mogelijk maakt voor bedrijven, mensen daar uiteindelijk de rekening voor betalen. De VVD zegt in haar campagne dat mensen omkomen in de lastendruk. We hebben inmiddels twaalf jaar Rutte achter de rug. Wij hebben daar een korte periode aan deelgenomen. Dat betekent niet dat mensen zo weinig lastendruk hebben gehad of dat mensen zo veel van hun inkomen overhouden. Dat komt mede doordat de VVD niet durft te kiezen voor het belasten van grote vermogenden. De VVD durft er niet voor te kiezen om bedrijven hun nette aandeel te laten betalen en om vervuilers te laten betalen in plaats van dat we ze subsidiëren. Eerder draaiden windmolens nog op subsidie; nu krijgen ze belastingvoordelen. Dat is dubbel zo duur. En ja, dat zijn de keuzes die de VVD maakt en die de PvdA niet maakt. Er is wat te kiezen!

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Idsinga nog een derde vervolgvraag heeft. Kort.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Nijboer heeft het erover dat de lastendruk zo zou zijn gestegen. Ik heb hier cijfers van Eurostat en de OESO. Die laten heel duidelijk zien dat in de afgelopen jaren, vanaf 2007 tot en met 2021, de lastendruk voor werkenden in Nederland is afgenomen. Die is zelfs met meer afgenomen dan het Europese gemiddelde. Dat wilde ik alleen nog even kort memoreren.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben hier een enorm debat in de Kamer over de marginale lastendruk. En het is best lastig om die terug te dringen. Ik zeg ook helemaal niet dat dat makkelijk is. Voor sommige groepen is het 85%. Voor andere groepen is het 70% of 75%. Dat zijn gewoon de middeninkomens. Als je daaraan wat wilt doen, dan moet je andere keuzes maken. Dan moet je vermogens, winsten en vervuilers meer belasten en arbeid en inkomen minder. Dat is de enige fundamentele keuze die je kunt maken. De andere keuze is de hele sociale zekerheid of het onderwijs afbreken en fors bezuinigen. De VVD zegt dat we moeten bezuinigen, maar zij zegt niet waarop. Dat zijn de enige keuzes die voorliggen. Die maakt de VVD niet, en daarmee blijft de lastendruk voor mensen enorm hoog en houden mensen weinig geld over als ze meer gaan werken. Dat vind ik een slechte keuze.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Naast de hogere belasting op vermogen en het aftuigen van de regelingen hebben wij samen met GroenLinks en andere partijen ook een wet gemaakt om een progressieve vermogensbelasting in te voeren. Die wil ik nog eens onder de aandacht brengen. Ik meen dat de Raad van State zo'n beetje klaar is met het advies. Het wetsvoorstel komt dus snel naar de Kamer toe. Het is een simpele en rechtvaardige belasting. Dat wordt nog eens extra onderstreept door de analyses die hier liggen: dat de grootste vermogens steeds meer inkomen hebben. En het is veel simpeler dan de voorstellen die het kabinet doet en die ook al vertraging hebben opgelopen.

Voorzitter. Ten tweede, het meer belasten van winsten. Het bepalen van welke belastingtarieven je hanteert, zowel in de inkomstenbelasting als in de vennootschapsbelasting, is een politieke keuze. Wij vinden de vennootschapsbelasting in internationaal opzicht te laag. Wij zijn voorstander van 30% vennootschapsbelasting. We hebben in de inkomstenbelasting een toptarief van bijna 50% en voor bedrijven is het 30%. Wij zijn ook voorstander van het afschaffen van het lage tarief, ook omdat het enorme arbitrage en belastingontwijking met zich meebrengt. Dat levert fors geld op. Dat gaat dan niet over 8 miljard euro, zeg ik ook richting D66, maar alleen al met die maatregel gaan we ver over de 10 miljard heen. Dat zet zoden aan de dijk. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Dan het derde en laatste hoofdpunt: belast vervuilers over de hele linie, en subsidieer ze minder. Dat levert aan twee kanten geld op. Het levert belastinginkomsten op en het zorgt voor minder uitgaven. Die substantiële, fundamentele keuze in het belastingstelsel zou er ook toe leiden dat de inkomensverdeling en de vermogensverdeling in ons land eerlijker is. Dat is waar de PvdA zich al jaren voor inzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ook meneer Grinwis van de ChristenUnie is inmiddels bij ons aangesloten, maar het woord is aan de heer Ephraim, die spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Vermogensongelijkheid of vermogensverongelijktheid? Inkomens- en vermogensverschillen ontstaan door diverse factoren: aanleg en talent, hard werken, afkomst, erfenis, risicobereidheid, karakter, opvoeding en domweg geluk. Feitelijk is de ideologische vraag of een euro maatschappelijk beter rendeert in particuliere handen dan in publieke handen. BVNL vindt het eerste. Hard werken en succes mag lonen. We moeten niet vergeten dat over opgebouwd vermogen reeds vele malen belasting is betaald.

Voorzitter. Zakelijke waarden zijn de afgelopen jaren inderdaad in prijs gestegen, met dank aan de ECB, maar dat wil niet zeggen dat de beurs en de huizenmarkt zo positief blijven. Indien winsten op vermogen worden belast, moeten verliezen worden gecompenseerd. Dat kan de schatkist in andere economische tijden nog eens bitter tegenvallen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Ephraim, heeft mevrouw Van Dijk een vraag voor u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik was benieuwd of collega Van Haga, sorry, de collega van de Groep Van Haga «geluk» zou willen definiëren. Hij noemde een heel mooi rijtje van dingen waardoor ongelijkheid zou kunnen ontstaan, onder andere geluk.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat kan ik heel simpel uitleggen. Ik speel op de roulettetafel altijd nummer 12. Als die genoeg keren valt, heb ik geluk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dus volgens mijn collega heeft het niet te maken met het gezin waar je vandaan komt of de kansen die je krijgt vanaf je geboorte?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mevrouw Van Dijk vergeet dat ik al had gezegd dat het ligt aan aanleg en talent, afkomst en opvoeding. Dat heeft toch allemaal te maken met geboorte, gezin en alles. Dat had ik gezegd. Maar dat is wat anders dan geluk.

De voorzitter:

Ook meneer Grinwis heeft nog een vraag voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Ephraim begon met een hele riedel aan factoren die mogelijk kunnen verklaren waarom je meer of minder vermogend bent. Tussendoor zei hij even in een bijzinnetje: een euro wordt soms al veel te vaak belast. Maar dat is vanuit de ontvanger gezien niet interessant. Als ik met mijn euro ga tanken, heb ik én inkomstenbelasting betaald én btw én accijns en weet ik wat allemaal. Dat is dus niet onderscheidend. Wat is de visie van de Groep Van Haga, van collega Ephraim, op het belasten van verdiend versus onverdiend vermogen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil daar nu best op antwoorden, maar als ik mijn verhaal afmaak, kom ik daar ook op, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan luister ik vol spanning, en misschien kom ik er dan nog op terug.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Komt u anders alstublieft terug.

De schokkende uitkomst dat 10% van de Nederlanders 61% van de bezittingen heeft, en de rijkste 1% zelfs 26%, maakt leuke koppen in de krant en doet het fraai op spandoeken. Het klinkt immers behoorlijk ongelijk verdeeld en onrechtvaardig. Maar daar zijn belangrijke kanttekeningen bij te plaatsen. Veel vermogen zit vast in kleine en grote ondernemingen die door dit werkkapitaal ongoing concern, dus het in stand houden van het bedrijf en de werkgelegenheid op langere termijn, nastreven. Familiebedrijven hebben bijvoorbeeld baat bij de BOR – de heer Idsinga zei het al – en kunnen geld niet zomaar liquide maken. Als ik me niet vergis, heeft FBNed daar ook onderzoek naar gedaan.

De groepen van 10% en 1% zijn zeer gemêleerd. Er zitten miljardairs in en mensen met een relatief gering vermogen dat als oudedagsvoorziening dient. De hoofdmoot, de pensioenen in pijler 2, met 1.561 miljard bijna de helft van het totale Nederlandse vermogen van 3.325 miljard, wordt niet in de analyses meegenomen. Als men de helft van de bezittingen niet meeweegt, kan er eenvoudigweg niets anders ontstaan dan een vertekend beeld. Het argument van Van Geest is dat pensioenen geen vrije bestedingsmogelijkheden bieden en dus geen vrij besteedbaar vermogen zijn. Dat is op zichzelf niet onjuist. Mutatis mutandis gelden deze beperkingen echter ook voor beleggingsplannen waarvan de opbrengsten het pensioen vormen van bijvoorbeeld een ex-ondernemer. Zeker het mkb kent vaak deze vorm van oudedagsvoorziening, omdat een zelfstandig ondernemer nu eenmaal geen pijler 2-bedrijfspensioen heeft. Hij bouwt alles op in eigen beheer, dus in pijler 3. Een aanmerkelijk belang in bijvoorbeeld een bv, waarbij men statutair verplicht is om de aandelen uitsluitend te verkopen aan zittende aandeelhouders, is niet zonder meer overdraagbaar of ter vrije beschikking. Veel vermogen zit vast in de onderneming. De onderneming verkopen kan om economische of juridische redenen niet eenvoudig zijn. Ook een woonhuis is niet vrij opneembaar en ter vrije beschikking. Een woning kan immers onder water staan, waardoor het verlies bij verkoop te groot is om te dragen. De vraag doet zich voor waarom in het rapport de pensioenen in pijler 2 niet zijn meegenomen en de pensioenvoorzieningen in eigen beheerder, dus in pijler 3, wél. Beide dienen namelijk om van een onbezorgde financiële oude dag te kunnen genieten. Men kan naar mijn smaak geen sluitende analyses maken over vermogensongelijkheid als men de pensioenen buiten beschouwing laat. Hoe zien de bewindspersonen dit? In het rapport staat ook, op pagina 29: «Uitgedrukt in de ginicoëfficiënt en als aandeel van de topvermogenden, lijken pensioenen de grote gelijkmaker. We kunnen de discussie over vermogensongelijkheid niet los zien van de discussie over pensioenen, en met name box 3.»

Dan nog even over de erfbelasting. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Grinwis dan adresseer. Dat gaat over fiche 40. Een erfenis wordt gezien als een windfall profit waar geen risico, ondernemerschap of arbeid mee is gemoeid. Ook de JOVD heeft dat diverse malen in het FD betoogd. De heer Idsinga kan dat misschien beamen. Klaarblijkelijk mag een individu de vruchten van zijn risico, ondernemerschap of arbeid niet aan zijn kinderen overdragen omdat dat oneerlijk is. Onteigenen dan wel wegbelasten ligt dan voor de hand. Het idee dat feitelijk alleen arbeid waarde toevoegt, is overigens in lijn met de klassieke economische theorie van niemand minder dan Karl Marx. Ik zeg, wellicht wat badinerend: wanneer men geërfde voordelen niet had mogen gebruiken, hadden Daley Blind, Max Verstappen en André Hazes jr. verplicht een ander beroep moeten kiezen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

We kijken even of de heer Grinwis nog een vraag heeft. Die heeft hij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit geeft natuurlijk een beetje een inkijkje in hoe collega Ephraim denkt over vermogen dat je toevalt, maar het geeft nog geen antwoord op de vraag hoe hij vindt dat het belast moet worden. Ik kan daar natuurlijk van alles bij bedenken, maar je kunt natuurlijk de volgende stelling innemen: het maakt niet uit hoe je je inkomen verwerft, of dat nou via arbeid, een erfenis of waardestijging van je pand is; hoe dan ook moet elke euro die je toevalt als inkomen fiscaal op dezelfde wijze worden behandeld. Dat zou een stelling kunnen zijn. Hoe ziet de heer Ephraim dat?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb vaak gehoord dat sommige, wat linksige partijen arbeid en kapitaal in gelijke mate willen belasten. Daar ben ik het mee eens, maar dan vooral met het verlagen van de belasting op arbeid. Maar dat is een beetje flauw. Ik vind dat er voor geld dat verdiend is, vaak een ondernemersrisico is gelopen. Dat is niet zomaar windfall profit. Je kan namelijk ook verlies lijden. Dat weten we ook allemaal. Maar in principe vind ik dat wat eenmaal verdiend is en waar genoeg belasting over is betaald – ik zal het helaas niet door de Kamer krijgen – ter vrije beschikking behoort te staan van degene die het verworven heeft. Ik begrijp ook dat een vermogensbelasting van 0% het politiek helaas niet zal halen, dus dan moeten we water bij de wijn doen. Wat mij betreft wordt die zo laag mogelijk. Maar erfbelasting vind ik onzin. Dan moet ik kennelijk verplicht alle Nederlanders in mijn testament zetten in plaats van mijn eigen kinderen. Dat gaat me, met hoeveel liefde ik het Nederlandse volk ook beschouw, toch echt wat te ver.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de bijdrage van de heer Van Weyenberg. Hij spreekt namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over een eerlijke vermogensverdeling. Dat is cruciaal voor rechtvaardigheid, maar wat D66 betreft ook voor een eerlijke economie, gelijke kansen en het tegengaan van polarisatie, en daarmee ook ons democratisch draagvlak. Grote vermogensongelijkheid schaadt de economische groei en leidt tot concentratie van macht bij een kleine groep. Het ibo-rapport waar we vandaag over praten en waarvoor ik de opstellers zeer hartelijk bedank, liet ook precies zien dat daarvoor in Nederland werk aan de winkel is.

Voorzitter. Dat is extra belangrijk omdat je met de opbrengsten van het eerlijk belasten van grote winsten en grote vermogens ook het geld kunt krijgen om bijvoorbeeld, zoals is gebeurd, het minimumloon te verhogen, te zorgen dat je zorg en onderwijs kunt betalen en om te zorgen dat je ook in tijden van een grote energiecrisis een koopkrachtpakket kunt maken dat juist de mensen met de minder hoger inkomens het meest financieel ondersteunt. Dan dragen de sterkste schouders ook echt de zwaarste lasten en dragen zij ook hun eerlijke aandeel bij.

Voorzitter. Het kabinet is wat mij betreft voortvarend aan de slag gegaan met dat ibo-rapport. Ik zei het net al: in totaal is er in het laatste anderhalf jaar 8 miljard euro extra belasting geheven. Ik ben niet per saldo voor hogere belastingen, maar ik ben wél voor eerlijke belastingen en dus voor het meer belasten van vervuiling, grote vermogens en winsten. Met die opbrengst kun je dan inderdaad zorgen dat mensen die werken minder belasting betalen. Op die manier maak je het eerlijker en gaat werken meer lonen.

Voorzitter. Dat betekent niet dat ik nu al tevreden ben. Ik vind die 8 miljard hartstikke mooi, maar er staat nog een aantal zaken open. Ik realiseer me dat je in een coalitie natuurlijk nooit 100% je zin krijgt. Ik kies dan liever voor het realiseren van 60% dan voor het blijven uitdragen van mijn 100% gelijk vanaf de zijlijn.

Op een aantal punten is er nog werk aan de winkel. Dat is ook beloofd. Het eerste is pijler 2. Daar staat een miljard voor in de boeken, dat niet wordt opgebracht en nu zal moeten worden opgebracht door een hogere winstbelasting. Wanneer kunnen we dat voorstel tegemoetzien, vraag ik de Minister en vooral de Staatssecretaris, denk ik.

Dan is er nog die envelop van 550 miljoen om iets te doen aan belastingconstructies, waarbij we ook kijken naar de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar zijn gewoon excessen. Laten we daar eerlijk in zijn. Dat is gewoon niet rechtvaardig. Het is ook oneerlijk tegenover mensen die zelf een bedrijf starten. Het kabinet is daarmee bezig. Wanneer komt de nadere invulling?

Voorzitter, tot slot. Er is een aangenomen motie van mijn collega Romke de Jong, die ziek is – daarom vervang ik hem vandaag – en mijzelf om te onderzoeken hoe je een miljonairsbelasting met bijvoorbeeld een vermogensbelasting van 1% op box 3-vermogen boven een miljoen kan vormgeven. Ik vraag aan de Staatssecretaris wanneer wij de uitwerking van die breed in de Kamer gesteunde motie kunnen ontvangen.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een vraag aan D66 over pijler 2. Die gaat over het eerlijk belasten van winsten van vooral grote ondernemingen. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg terug op dat proces? Onze Belastingdienst was er klaar voor om dit jaar al te beginnen, om dit jaar al een miljard extra op te halen, maar vanwege de Europese besluitvorming is er gewacht en kunnen we op z'n vroegst pas volgend jaar en misschien zelfs het jaar daarop ermee beginnen. Belastingontwijking is dus langer toegestaan, terwijl Nederland er al klaar voor was.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is inderdaad heel frustrerend, omdat één land in Europa hier een veto over uitsprak. Dus als er één conclusie is, dan is dat wat mij betreft dat we echt af moeten van het veto bij de aanpak van belastingconstructies. Ik hoop daarbij nog steeds ooit de SP aan mijn zijde te gaan vinden.

De heer Alkaya (SP):

Dat klopt. Dit probleem kun je op twee manieren oplossen. Eén manier is door het gewoon als lidstaat zelf te doen. De tweede manier is door het op te dringen aan lidstaten die tegenliggen, door een vetorecht en een soevereiniteitsaanpak. Ik ben inderdaad niet voor dat laatste, voor het afpakken van de soevereiniteit en dat vetorecht. Maar kunnen we dan ook het volgende constateren? Als het aankomt op dat eerste, namelijk kiezen tussen als nationale lidstaat belastingontwijking door multinationals aanpakken, waar we gewoon klaar voor waren, of gezamenlijk optrekken in de Europese Unie, dan kiest D66 juist voor die andere kant. Dus het aanpakken van vermogensongelijkheid staat helemaal niet bovenaan, als het op de EU aankomt. Dan kiest D66 liever de kant van de Europese Unie dan die van vermogensongelijkheid aanpakken in ons eigen land.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is wel een heel bizarre omkering van de realiteit. De realiteit is dat één land dit kan vetoën. Er zijn hier internationale afspraken over. Het is grote winst. Als u het mij tien jaar geleden had gevraagd, had ik niet gedacht dat het ons zou lukken dit soort afspraken internationaal te maken. Dan ligt Hongarije dwars en is het ineens de schuld van hoe ik in de wedstrijd zit dat Hongarije dwarsligt, terwijl de heer Alkaya zelf niet wil meedenken over het voorkomen van het veto. Ik heb het dan niet over het inkomstenbelastingtarief, hè? Maar laten we dan gewoon zeggen dat bij dit soort belastingconstructies bij multinationals landen dat niet meer mogen vetoën. Het feit dat de SP daartegen is ... Ja, sorry, dan is dus blijkbaar de blinde EU-haat groter dan de wens om ongelijkheid aan te pakken. Dat vind ik jammer. Ik hoop en verwacht echt u ooit hier aan de zijde van de partijen te vinden die hier internationaal meer meters willen maken.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, in derde instantie.

De heer Alkaya (SP):

Dit is dus wel belangrijk om voor de toekomst vast te stellen. Ik ben er gewoon eerlijk over. Ik loop er helemaal niet voor weg. Ik ben voor het behoud van soevereiniteit op het gebied van belastingen. Aan de andere kant lijkt de D66-woordvoerder, de heer Van Weyenberg, toch een beetje ambivalent en niet echt duidelijk. Als in de toekomst weer voorstellen op tafel komen te liggen die Nederland in z'n eentje zou kunnen treffen om belastingontwijking aan te pakken, dan staat bijvoorbeeld de VVD al klaar om dat te dwarsbomen en te zeggen «nee, dat moet alleen in internationaal verband, in Europees verband, en anders niet». Die voorbeelden komen. Daar hebben we regelmatig mee te maken. Kan ik op de heer Van Weyenberg rekenen om dan als Nederland, als lidstaat, voorop te lopen in het aanpakken van dit soort mogelijkheden en in het aanpakken van de vermogensongelijkheid in ons land, in plaats van wachten tot alle lidstaten op één lijn zitten? Of zegt de heer Van Weyenberg: ik hoop dat er ooit in Nederland zich een meerderheid vormt, die er nu niet is, om dat vetorecht af te pakken? Dat zie ik gewoon niet gebeuren. Dat zie ik mijn partij niet doen. Dat zie ik andere partijen niet doen. Veel mensen hechten er toch belang aan om zelf over hun belastingheffing te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

De realiteit is natuurlijk dat je veel meer impact hebt als je dit internationaal doet. De grote winst van de afgelopen jaren is dat we zowel via de OESO als via de EU een hele serie maatregelen nemen die ervoor zorgen dat we dit wereldwijd doen. We hebben hier op dat punt ook wetten behandeld en aangenomen. Op die manier zorgen we ervoor dat bedrijven niet meer op zoek kunnen naar het laagste putje. Overigens hebben wij, als het bijvoorbeeld om de Zuidas gaat, tegelijkertijd wel degelijk ook allerlei nationale maatregelen genomen. Maar een minimumtarief heeft veel meer impact als je het samendoet. Ik ben voor een hoger winstbelastingtarief. Daar hebben we afspraken over gemaakt, ook in deze coalitie. Maar als je de constructies wilt aanpakken, is dat internationaal veel effectiever. Dan vind ik het echt nog steeds heel jammer dat we niet meer met elkaar hiervoor zorgen. Met een land als Hongarije is het uiteindelijk gelukkig wel gewoon goed gekomen, maar het heeft te lang geduurd dat dit land het in zijn eentje kon dwarsbomen met allemaal oneigenlijke argumenten. De grote winst is dat we nu in de OESO en de EU echt meters maken op de aanpak van belastingontwijking. Ik loop er helemaal niet voor weg om dingen nationaal te doen, maar we weten ook allemaal dat je veel meer impact hebt als je het samen doet, want dan kunnen bedrijven gewoon niet op zoek naar het laagste punt in Europa. Dat zijn we nu echt aan het dichtschroeien en dat is grote winst.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vroeg dus hoe het stond met de uitvoering van de motie over de miljonairstaks van collega Romke de Jong en mijzelf. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is of hij het met D66 eens is dat we niet klaar zijn zolang er nog sprake is van een fiscaal onevenwicht in de behandeling van belasting op arbeid, op kapitaal en op bv's en het fiscaal evenwicht op dit moment nog steeds niet is bereikt. We zetten stappen in de goede richting. Die geef ik ogenblikkelijk toe en daar ben ik trots op, maar we zijn er nog niet. Het uitgangspunt moet een fiscaal evenwicht tussen de boxen zijn. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Zou het kabinet bereid zijn om standaard aan de Kamer te rapporteren hoe het nou zit met de verdeling tussen arbeid en kapitaal, waarbij ik ook graag de definitie zou willen hanteren dat bijvoorbeeld ook het belasten van bv's gewoon goed in beeld wordt gebracht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we naar de volgende spreker gaan, heeft u nog een aantal interrupties. Eerst de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Meneer Van Weyenberg streeft naar gelijke belasting op winst uit bedrijven, bv's en zo, en op arbeid. Maar vindt hij niet dat ondernemers die ondernemersvermogen inzetten en daar risico op lopen, volgens de normale financiële theorie voor dat risico beloond mogen worden en daardoor misschien wat minder belasting hoeven te betalen? Want er gaan ook wel een hoop dingen mis. Dat zijn toch ook mensen die gewoon hun nek uitsteken en werkgelegenheid creëren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarom vind ik ook dat het in dienst nemen van werknemers bijvoorbeeld goedkoper moet worden. Dat kun je juist doen als je de winsten op kapitaal en vermogen beter durft te belasten. Dan wordt het in dienst nemen van mensen juist financieel aantrekkelijker. In die zin kunnen we ondernemers juist op die manier helpen. Maar nee, ik vind het feit dat bijvoorbeeld box 2 in de praktijk toch een pretbox was, waarmee je heel veel belasting kon uitstellen, niet rechtvaardig. Nu ontdekte ik dat de partij van de heer Ephraim zelfs de enige partij was die tegen de huurverlaging bij vastgoed had gestemd, dus volgens mij hebben wij gewoon een iets andere afdronk van wat wij rechtvaardig vinden.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, heel kort. Als de nettowinst van de ondernemer lager wordt, kijkt die wel uit om te veel personeelsleden in dienst te nemen, want: costs are sticky. We hebben gelukkig goede rechtsbescherming voor werknemers. Is de heer Van Weyenberg dan toch niet bang dat de nettowinst simpelweg te laag is om al die mensen in dienst te nemen, gezien de risico's?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben heel lang woordvoerder arbeidsmarkt geweest. Ik hoor allerlei zorgen, bijvoorbeeld over het in dienst nemen van werknemers en over alles waar ze tegenaan lopen. Het argument is dan: u moet mij vooral eerst heel veel winst laten maken en daarna ga ik dan wel wat mensen aannemen. Maar, sterker nog, we hebben bijvoorbeeld op de Zuidas gezien dat er heel veel winst werd gemaakt op dingen die heel weinig werkgelegenheid opleverden. Ik ben ontzettend voor het stimuleren van innovatief ondernemen en voor subsidies voor innovatief onderzoek bijvoorbeeld. Dat vind ik allemaal buitengewoon verstandig. Ik ben er ook hartstikke voor dat we ervoor zorgen dat het in dienst nemen van personeel goedkoper wordt. Maar over het argument dat we mensen dus maar met rust moeten laten als ze winst maken, zeg ik: nee, die koppeling leg ik niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor de heer Van Weyenberg veel over de uitwerking van het regeerakkoord vragen. Dat snap ik. Maar ik hoor hem aan het eind zeggen dat er meer moet gebeuren. Ik hoor de VVD in deze campagne zeggen – voor wat het waard is – read my lips, no more taxes! Dat is eigenlijk wat ik hoor. Ik zie de heer Idsinga kijken. Ik weet niet wie dit gelooft, maar de VVD zegt dit in ieder geval wel. Hoe gaat het nou verder? D66 wil veel meer. Het coalitieakkoord ligt er. Gaat er nog wat meer gebeuren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, het coalitieakkoord ligt er, maar bijna alles wat ik net benoemde op vermogen, is voor een heel groot deel niet het regeerakkoord. Dat is voor meer dan 5 miljard de Voorjaarsnota en ook wat we daar afgelopen Prinsjesdag bovenop hebben gedaan om vermogen en winst meer te belasten en – dat zeg ik met een schuin oog naar de heer Idsinga – daarmee juist de belastingen te verlagen voor «hardwerkende Nederlanders», zoals de heer Idsinga ze graag noemt. Het is natuurlijk wel opmerkelijk dat een partij die altijd zegt daarvoor op te komen, dan altijd het meeste moeite heeft om het geld om dat te kunnen betalen, ook op te halen bij mensen die vervuilen of grote winsten maken. Dat verbaast me altijd een klein beetje. Dat moet de heer Idsinga zelf maar uitleggen, maar ik denk dat weinig mensen dat geloven. Maar alle vragen die ik net heb gesteld, gingen niet over het regeerakkoord. Die gingen over Pillar Two in de Voorjaarsnota: niet in het regeerakkoord. Die gingen over de 550 miljoen die nog openstaat op belastingconstructies: niet in het regeerakkoord. Die gingen over de motie over miljonairsbelastingen. Die komen alle drie niet uit het regeerakkoord. De conclusie is dat er nog werk aan de winkel is. Dat ben ik volledig met de heer Nijboer eens. Daar werken wij elke dag in de coalitie aan.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Dijk het woord. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We vinden het goed om te zien dat het kabinet al grote stappen heeft gezet in het evenwichtiger belasten van arbeid en vermogen en in het wegnemen van de prikkel tot oneigenlijk gebruik van fiscale regelingen, en dat het de ambitie heeft om die prikkel nog verder weg te nemen. Wat ons betreft mag dat oneigenlijke gebruik nooit normaal zijn. Maar wij willen ook niet uit het oog verliezen dat een bepaalde scheefheid óók belangrijk is in de samenleving. We moeten voldoende stimulans bieden – het kabinet gaf dat ook aan – om te werken, om talenten te benutten, om als ondernemer je nek uit te steken en werkgelegenheid te creëren of om je als bedrijf in Nederland te willen vestigen. Volgens de Staatssecretaris is die positieve scheefheid niet concreet te maken, maar hij is het met ons eens dat dit een belangrijk element is om mee te wegen bij mogelijke maatregelen. We hebben overigens al eerder gepleit voor rust, reinheid en regelmaat in het fiscaal stelsel voor ondernemers, want vooral door de onvoorspelbaarheid van het fiscaal beleid is Nederland voor veel bedrijven niet meer de meest logische keuze. We zijn er dan ook geen voorstander van om de lasten voor bedrijven op korte termijn om budgettaire redenen drastisch te gaan verhogen.

Dat neemt niet weg dat er onevenwichtigheden zijn. Een van de meest in het oog springende is de substantieel lagere belastingdruk voor de 1% hoogste inkomens en de andere samenstelling hiervan: minder arbeidsinkomen maar des te meer vermogenscomponenten, vooral in box 2 en 3, maar ook in box 1. Je hoort de roep om het zwaarder belasten van deze groep van veel kanten, tot aan de rijksten zelf toe. Volgens het ibo moeten we dan denken aan een brede vermogensbelasting over box 1, 2 en 3. Zoiets klinkt sympathiek, mits we daar een voldoende hoge drempel voor inbouwen, zodat het echt om belasting van de 1% rijksten gaat. Maar we lezen ook over de uitdagingen. Want hoe uitvoerbaar is zo'n heffing volgens de Staatssecretaris en is ze verenigbaar met het EVRM? Past de heffing bijvoorbeeld bij de nieuwe box 3-systematiek op werkelijk rendement? Of kunnen we beter kijken naar maatregelen in de afzonderlijke boxen, zoals manieren om beleggingsvermogen in box 2 zwaarder te belasten? We weten dat dit ingewikkeld is, maar de Staatssecretaris lijkt hier wel een poging toe te willen ondernemen in het kader van de BOR. Mijn vraag is: hoe staat het met deze zoektocht? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de optie om verhuurde woningen van box 3 naar box 1 te halen en als inkomen te belasten, bijvoorbeeld vanaf een x-aantal panden, zeg drie of vijf? En overweegt hij nog andere gerichte opties voor de 1%? Graag een reflectie.

Voorzitter. We vinden het belangrijk dat extra maatregelen niet worden ingezet om begrotingsgaten te dichten. Structurele voorstellen aan de ene kant moeten ook tot structurele voorstellen aan de andere kant leiden. Dat geld kan wat ons betreft vooral naar de verlaging van de belasting op arbeid, want de hele discussie die we hier vandaag voeren, kan niet los gezien worden van de bestaanszekerheid. Dan kom je weer bij het gesprek over werken moet lonen, maar ook over het opbouwen van buffers en pensioen. Die aandacht voor buffers is essentieel, want de verzorgingsstaat zou kunnen pretenderen dat het niet zo nodig is, maar het is wel degelijk nodig én belangrijk dat mensen zich hiervan bewust zijn en dat we ze gaan helpen. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar maatregel 53 in het ibo, het sparen door kwetsbare groepen bevorderen?

Voor het fiscaliseren van de opbouw van buffers is het CDA voorstander van de vrijstelling in box 3 en de erf- en schenkbelasting. Dat wil niet zeggen dat zwaardere belasting om een goed evenwicht te bereiken onbespreekbaar is, maar bijvoorbeeld een zwaardere erf- en schenkbelasting moet er ook weer niet toe leiden dat mensen dusdanige prikkels krijgen dat ze alles bij leven doorgeven en daardoor op hun oude dag zelf in problemen komen als ze bijvoorbeeld aan het einde extra zorg nodig hebben die ze zelf moeten betalen. Wat is hier volgens de Staatssecretaris eventueel een goede balans?

Tot slot pensioenvoorzieningen. Het ibo maakt nu een onderscheid tussen de pensioenpot voor mensen in loondienst en de zelf opgebouwde pensioenen van ondernemers, die tot het vermogen worden gerekend. Vindt de Staatssecretaris het terecht dat pensioenaanspraken niet worden meegenomen bij het bepalen van het vermogen? En vindt de Staatssecretaris dat er bij het zwaarder belasten van vermogens rekening moet worden gehouden met dat pensioenelement of wil hij formele pensioenopbouw meer stimuleren, zeker als we weten dat niet iedereen daadwerkelijk pensioen opbouwt?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga, die spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het vandaag graag met u hebben over ondernemers: hele normale, hardwerkende mensen, die in het kader van de ibo-analyse iets meer aandacht verdienen. Ik spreek met velen van hen. Ik zal vandaag hun situatie wat abstraheren tot het verhaal van Hans en Anneke. Hans is een winkelier van midden zestig. Hij is in de jaren tachtig samen met zijn echtgenote Anneke een klein gordijnenwinkeltje begonnen. 40 jaar lang hebben ze samen keihard gewerkt zonder op vakantie te gaan; iedere verdiende euro ging terug in de zaak. Wat er dan eventueel overbleef, werd apart gezet als buffer voor moeilijke tijden of om, bij gebrek aan een pensioenregeling, zelf te sparen voor later. Eerst werd er een kleine winkelruimte gehuurd en later konden zij het zich veroorloven om iets groters te kopen. Daar zitten ze nog steeds, inmiddels met een paar personeelsleden.

Binnenkort gaan ze met pensioen. Ze hebben hard gespaard voor hun oude dag en met een beetje geluk zal de verkoop van de zaak ook nog wat opleveren. Al met al zullen ze dan zo'n € 300.000 à € 400.000 bezitten. Dat is zo op het eerste gezicht best veel geld, maar als je gaat rekenen – en dan neem ik de hoge inflatie niet eens mee – dan is dat, ervan uitgaande dat het stel daar samen nog zo'n 20 tot 30 jaar van moet leven, bruto maar zo'n € 10.000 tot € 20.000 per jaar. En na inflatie zal dat straks veel minder zijn. Op papier lijken deze mensen nu misschien rijk, maar het verhaal daarachter ligt veel genuanceerder en gevoeliger.

Dit brengt mij bij mijn eerste punt: de ibo-analyse gaat uit van een vrij besteedbaar vermogen en neemt om die reden niet de pensioenvermogens van werknemers mee. Dat is best opmerkelijk, want dat is zo'n 50% van het totale Nederlandse vermogen. Maar ze tellen wel de spaarpotten voor de oude dag van ondernemers mee, zoals die van Hans en Anneke. Is dat vermogen dan wel vrij besteedbaar? Dat lijkt me niet. Ik vraag aan de Minister of zij het met de VVD eens is dat toekomstige analyses op dit punt verfijning verdienen. Meten is immers weten.

Voorzitter. Vermogens- of inkomensverschillen zijn niet per definitie iets slechts. Verschillen hebben ook een positief effect op de samenleving. In het ibo-rapport staat terecht: het biedt een prikkel; het is een stimulans om te werken, om talenten te benutten en te investeren in je eigen ontwikkeling. Met dit punt is de VVD het van harte eens. Wij vinden het belangrijk dat mensen de vruchten kunnen plukken van hun harde werk. Denk daarbij ook aan de leerling-verpleegkundige die zichzelf uitdaagt om hoofdverpleegkundige te worden, of een IT'er met een creatief idee die besluit om een start-up te beginnen. Ook ondernemers als Hans en Anneke, die voor eigen rekening en risico hun nek uitsteken om voor zichzelf en anderen werk en welvaart te scheppen, moeten in staat zijn om buffers op te bouwen voor toekomstige investeringen, voor moeilijke tijden of voor de oude dag. Verschillen mogen bestaan omdat mensen bepaalde levenskeuzes maken, zoals sparen of investeren in plaats van dure auto's of vakanties.

Voorzitter. Dit betekent niet dat de VVD ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga, ik ga u vragen om even de microfoon uit te zetten, want dan geef ik eerst meneer Van der Lee de gelegenheid om een interruptie te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In de retoriek is het altijd gevaarlijk om in het frame van een tegenstander te stappen, maar ik wil dat toch even doen: hardwerkende Nederlanders zijn ook mensen in loondienst. De meeste mensen die hard werken in Nederland, zijn in loondienst. In de afgelopen twintig jaar is de lastendruk voor mensen in loondienst met 1,8% van het bbp gegroeid. Op kapitaal zijn de lasten met 0,3% van het bbp verlaagd. Er wordt door rechtse partijen, de VVD voorop, een enorm groot onderscheid gemaakt in de behandeling van mensen die in loondienst zijn en mensen die ondernemen. Erkent de VVD dat?

De heer Idsinga (VVD):

Ik wilde daar eigenlijk net op ingaan. Ik breng het even terug naar het systeem van onze belastingheffing. In 2001 werd het nieuwe systeem ontworpen. Toen zaten de tarieven nog relatief dicht bij elkaar. Zoals de heer Van der Lee terecht aanhaalt, zijn met name de tariefverschillen tussen inkomsten uit werken en inkomsten uit vermogen sinds 2001 steeds iets verder uit elkaar gaan lopen. Het kabinet heeft daar afgelopen najaar terecht op geacteerd en heeft die balans hersteld, want dat was nodig. Overigens is de lastendruk voor werkenden de afgelopen jaren, tussen 2007 en 2021, afgenomen. Dat staat in het plaatje dat ik net ook tijdens een interruptie liet zien. Die druk is meer afgenomen dan het Europese gemiddelde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch een paar feiten dan. Als dit zo'n groot probleem was, dan had dat in het regeerakkoord geadresseerd moeten worden. Sommige partijen hebben maatregelen voorgesteld om deze kwestie aan te pakken – ik kijk even naar de heer Van Weyenberg – maar dat is niet gebeurd in het regeerakkoord. Er zijn het afgelopen jaar stappen gezet, maar waarom? Vanwege een uitspraak van de Hoge Raad over het repareren van de bestaande belasting, maar vooral vanwege de oorlog, de energieprijscrisis en de noodzaak om extra financiering te zoeken. Ik vind het goed dat die stappen zijn gezet, maar ik snap niet dat het zo lang heeft moeten duren voordat werd erkend dat de behandeling van mensen in loondienst ten opzichte van mensen die ondernemen, gigantisch uit de hand is gelopen. Erkent de heer Idsinga dat?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind in z'n algemeenheid dat belastingtarieven in principe niet te ver uiteen moeten lopen. Ik heb daar zelfs een motie over ingediend tijdens de behandeling van het Belastingplan. Die is overigens niet gesteund door uw partij, en ook niet door de andere linkse partijen. Die motie zag erop hoe wij de toekomst van het belastingsysteem voor ons zien. We hebben daar een aantal principes op tafel gelegd. We hebben daar het principe «werken moet lonen» op tafel gelegd. We hebben daar het principe «meer werken moet meer lonen» op tafel gelegd. We hebben daar ook het principe «ondernemerschap moet ook lonen» op tafel gelegd – ik denk dat het daar een beetje wringt – want ondernemers zijn mensen die risico's nemen en welvaart creëren voor zichzelf en voor anderen. Ik vind het dus op zich te billijken dat daar een iets lagere tariefstelling tegenover staat. Die motie is overigens breed door de Kamer aangenomen, waar ik heel blij mee ben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag gaat over principes. De heer Idsinga geeft aan: verschillen mogen er zijn. Dat vinden wij ook, maar ik was wel benieuwd hoe groot die verschillen zouden mogen zijn van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Ik kan geen uitspraken doen over hoe groot die verschillen zouden mogen zijn. Ik kan wel uitspreken dat ik in ieder geval vind – volgens mij zijn mevrouw Van Dijk en ik het daarover eens – dat het systeem die verschillen niet moet aanwakkeren of aanjagen, anders dan wat ik net zei over die principes, dus dat werken moet lonen, dat ondernemerschap moet lonen et cetera. Binnen die bandbreedte vindt u mijn antwoord.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Dit betekent niet dat de VVD doof en blind is voor de maatschappelijke discussie rondom vermogen. Een fiscaal systeem mag wat de VVD betreft niet te veel uitwassen veroorzaken – dat was net ook mijn antwoord aan mevrouw Van Dijk – en er moet zo veel mogelijk op een evenwichtige manier belasting worden geheven. Dat was in 2001 de opzet van het huidige systeem. De tarieven ten aanzien van inkomen uit werk en vermogen zijn in de loop der tijd uiteen gaan lopen. Het is goed te zien dat het kabinet de afgelopen jaren stappen heeft gezet om deze verschillen weer te verkleinen.

Voorzitter. Wij steunen dat het kabinet de uitwassen van dit systeem, namelijk de belastingconstructies, de komende tijd kritisch tegen het licht gaat houden. Hierbij is het zaak om zorgvuldig te zijn en om regelingen niet zomaar af te schrijven, maar om ook te kijken waar deze verbeterd kunnen worden, zonder dat we het kind met het badwater weggooien.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Idsinga (VVD):

Wat de VVD betreft is de discussie dan ook nog niet klaar. De stip op de horizon is het toewerken naar een nieuw belastingsysteem, waarbij niet iedere prikkel uit het systeem wordt gesloopt. Ik was dan ook blij om te zien dat mijn motie daarover breed is gesteund door de Kamer, zoals ik net ook al heb gezegd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan eerst naar meneer Van der Lee, voor zijn laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb dan toch een vraag. Aan het eind van het betoog van de heer Idsinga zegt hij dat hij voor een grote hervorming is. Dat zijn we allemaal, maar hoe verhoudt zich dat dan tot een pleidooi dat er geen enkele belasting meer verhoogd mag worden? Uit onderzoek weten we dat ons fiscale stelsel en ons premiestelsel eigenlijk niet herverdelen. Dat gebeurt via de toeslagen en collectieve uitgaven. Dat willen we anders. Dan kan dan toch alleen maar door nieuwe fiscale ingrepen, en dus ook sommige belastingen, het liefst die op vermogen, winst en vervuiling, te verhogen?

De heer Idsinga (VVD):

Mij gaat het om het volgende. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik daarin verschillen in hoe we tegen de wereld aankijken. Ik wil geen heksenjacht in de fiscaliteit. Wij zullen als VVD altijd doen wat nodig is. Dat hebben we ook altijd gedaan. Eén maatregel meer op de lange termijn, die we ook in het coalitieakkoord hebben afgesproken, is het afschaffen – ik moet eigenlijk zeggen het «herzien» – van het belasting- en toeslagenstelsel. Ik heb een motie ingediend om dat nog eens extra onder de aandacht van de Staatssecretaris van Financiën te brengen. Daar krijgen we binnenkort een brief over. Die heb ik ook in mijn motie afgedwongen. Ik wil daar gewoon snel mee verdergaan. Ik wil weten waar we daarbij staan. In de tussentijd gaat het mij om die gewone Nederlander. Die heb ik net al genoemd. Het gaat mij niet om een heksenjacht. Ik wil niet doorschieten. Ik wil niet nu met de botte bijl allemaal regelingen afschaffen om allerlei kortetermijnmaatregelen te treffen. Ik denk dat als we stappen willen maken met z'n allen, we daar rustig de tijd voor moeten nemen. Daar sta ik achter.

De voorzitter:

Ook de antwoorden op interrupties mogen kort en compact zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD loopt met een grote boog om de hete brij heen. Het gaat over Hans en Anneke. Het hele rapport gaat over Hans en Conny of Charlene en Michel of hoe die mensen ook mogen heten. Het gaat om de grootste vermogenden in Nederland, die maar 20% belasting betalen. Het CDA heeft gezegd: daar willen we wat aan doen, met mitsen en maren. D66 heeft dat gezegd. De vraag is: is de VVD bereid om ook die mensen netjes hun bijdrage te laten betalen in Nederland?

De heer Idsinga (VVD):

Iedere Nederlander, rijk of arm, zal zijn fair share moeten bijdragen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik zit hier voor die gewone Nederlander. Ik zit hier niet om ... Ik heb het gevoel dat mijn collega's van GroenLinks daar wel meer op uit zijn: die zijn bezig met een heksenjacht. Zij zijn bezig met het verhogen van belastingen als een soort doel op zich. Daar ben ik niet mee bezig.

De voorzitter:

Meneer Nijboer in tweede instantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Andere politieke keuzes maken omdat je bijvoorbeeld het minimumloon naar € 14 wil verhogen omdat mensen niet meer kunnen rondkomen en dat netjes ergens uit willen betalen, kan de VVD als grootste partij van het land afdoen als heksenjacht, maar ik vind dat gewoon serieuze inhoudelijke voorstellen. Maar ik wil de heer Idsinga – daar gaat het debat vandaag namelijk over – echt vragen: vindt hij het nou redelijk dat je als je het allerrijkst bent van Nederland en het meeste inkomen en het meeste vermogen hebt, in het huidige belastingstelsel het allerminst belasting betaalt? Is de VVD bereid daar wat aan te doen en dat gelijker te trekken?

De heer Idsinga (VVD):

Ik val in herhaling. Ik vind dat iedereen in dit land op een eerlijke manier zijn belasting moet betalen. Dat geldt voor rijke mensen, arme mensen en mensen met middeninkomens. Gelukkig doen heel veel mensen dat ook heel keurig. Wil ik, zoals de partij van de heer Nijboer voorstelt, daarin doorschieten met allerlei extreme maatregelen die ook uiteindelijk de gewone man, de gewone Nederlander gaan raken? Die partij stelt voor om spaargeld, wonen en familiebedrijven zwaarder te belasten. Nee, meneer Nijboer, daar pas ik voor.

De voorzitter:

De heer Nijboer, voor zijn laatste interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is heel duidelijk wat de VVD allemaal niet wil. Maar als de VVD zegt «ik wil dat ze een eerlijk deel betalen» – daarover verschillen wij van mening; ik vind een hoger tarief eerlijker dan de VVD – denk ik dat we het er wél over eens kunnen zijn dat het niet eerlijk is als de allerrijksten en de allervermogendsten structureel de helft betalen van wat de middeninkomens betalen. We kunnen het erover eens zijn dat dat geen faire bijdrage is. Dat heeft niks met ontwijking te maken; dat heeft met ons belastingstelsel te maken. Dat mag gewoon. Ik vind dat dat aangepast moet worden, misschien verregaander dan de VVD wil. Is de VVD bereid tot aanpassingen, zodat de allerrijksten in het land in ieder geval net zo veel betalen als de lagere inkomens en de middeninkomens, waar de VVD zo voor zegt op te komen?

De heer Idsinga (VVD):

In Nederland is het systeem zo ingevuld dat mensen die meer verdienen, meer belasting betalen, ongeacht of dat geld nou uit arbeid of uit vermogen komt. Dat is gewoon een feit: zij betalen meer belasting. Het systeem is voor een deel ook nog eens progressief. Mensen die meer verdienen, uit wat voor inkomensbron dan ook, betalen meer belasting. Ik vind dat we oog moeten houden voor de ondernemers, voor de gewone Nederlanders. Ik ben niet voor een pakket waar de heer Nijboer volgens mij wel voorstander van is. Hij wil een bepaalde groep raken. Nou, dan zou ik graag voorstellen van hem willen zien waardoor alleen die groep wordt geraakt. Maar de voorstellen die ik tot nu toe van de Partij van de Arbeid heb gezien, raken álle Nederlanders. En dat gaat mij te ver.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter. Hoe meer ik de heer Idsinga hoor praten, hoe meer ik toch blij ben dat we met het CDA en de ChristenUnie samen de 8 tot 9 miljard hogere belasting op winst en vermogen hebben gedaan. Het zal wel een beetje campagnetaal zijn, maar mensen hebben het natuurlijk gewoon gezien: voor die 8 miljard hogere lasten kiezen we juist om de hardwerkende Nederlanders of de mensen die in de problemen zitten te kunnen helpen. Ik zou de heer Idsinga dus willen vragen om dit vanuit de inhoud te blijven doen en niet vanuit de campagneretoriek van de woordvoeringsafdeling van de VVD. Want hij dreigt nu echt te doen alsof hij Robin Hood is, maar in feite is hij de sheriff van Nottingham, want hij verdedigt dingen waardoor mensen die grote vermogens hebben of geld oppotten in box 2 omdat ze een bv hebben, niet hun eerlijke aandeel betalen. En dan heb ik het over Quote 500-mensen en het niet durven belasten van vervuiling. Juist daardoor hebben we straks niet het geld om de lasten van die hardwerkende Nederlanders – zijn woorden – te verlagen. Dus kom op, meneer Idsinga: meer Robin Hood en minder sheriff van Nottingham graag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord. Ik wil alleen tegen de heer Van Weyenberg, die mij beticht van campagneretoriek, zeggen dat ik het ook echt vind. De mensen die ik in mijn bijdrage noemde, zijn gewone, hardwerkende ondernemers die 40 jaar lang keihard hebben gewerkt. Ze hebben geen pensioen, maar, ja, aan het einde van hun leven hebben ze inderdaad misschien wel drie, vier ton op de bank staan. Moeten we die mensen dan kapot gaan belasten? Ik vind oprecht dat we dat niet moeten doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb goed geluisterd. Maar stel nou dat het wel lukt om een maatregel te bedenken die alleen die 1% raakt. Mijn eerste vraag is: staat de VVD daar dan wel achter? En mijn tweede vraag is: vindt hij dat dan niet ook een heel positief signaal aan die gewone, hardwerkende inwoner?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb het gevoel – ik snap het wel, en volgens mij is dát juist campagneretoriek – dat men mij hier in een frame probeert te duwen. Ik kan het u vertellen: ik trap er niet in! Ik zit hier om het op te nemen voor die hele gewone mensen. Die hele gewone mensen worden keihard geraakt als we de lastenverzwaringen die de linkse partijen nu voorstellen, doorvoeren. Die schieten door. Die maatregelen richten zich niet alleen op een bepaalde groep. Nee, die zijn generiek. Die richten zich op iedereen die meer dan een ton spaargeld heeft. Die richten zich op álle mensen in Nederland die een huis hebben, dat verkopen en verkoopwinst hebben; van de heer Nijboer mogen zij die aftikken. Dat zijn de mensen met een familiebedrijf en dat zijn ondernemers. Links wil de bedrijfsopvolgingsregeling afschaffen. Ja, wat voor Nederland creëer je daarmee? Ik maak mij daar grote zorgen over. U mag dat verkiezings- of campagneretoriek noemen, maar ik vind het oprecht: we moeten niet doorschieten.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Van Dijk zeggen dat ze geen antwoord heeft gekregen op haar vraag, maar iedereen krijgt gelegenheid voor hetzelfde aantal interrupties en iedereen heeft dezelfde ruimte. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag aan de heer Idsinga. Hij tekent hier een beetje een vierkante cirkel. Hij wil graag belastinghervorming, eenvoudig en rechtvaardig. Maar dan komt het: met wel de juiste prikkels. Ik ken de VVD vooral als een partij die in het verleden, als er lasten verlaagd moesten worden, alles zocht in de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat geldt zeker voor de laatste jaren. Grappig genoeg was de VVD daarbij een bondgenoot van de linkse wolk, maar dat terzijde. Maar nooit werd een poging gedaan om het echt te vereenvoudigen. En nu zegt de heer Idsinga: het moet echt eenvoudiger. Maar door zijn voorwaarden zo te formuleren – de prikkel moet zus en zo zijn – creëert hij eigenlijk een soort ontsnappingsroute naar toch weer allerlei kortingen of lagere belastingpercentages op, inderdaad, ondernemen. Dus hoe zit het nou? Moet niet het uitgangspunt zijn dat elke euro, hoe ook verdiend en hoe ook verkregen, op dezelfde manier wordt belast?

De heer Idsinga (VVD):

Dat is het uitgangspunt. Dat stond ook in mijn motie. Als ik het mij goed herinner, was u zelfs mede-indiener. U heeft in ieder geval voorgestemd, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grinwis. Er zijn drie uitgangspunten en dat zijn: werken moet lonen, meer werken moet meer lonen en, tot slot, ondernemerschap moet ook lonen en daar moeten prikkels voor blijven. Ik denk dat het om die reden te rechtvaardigen is dat, als mensen risico's nemen, geen gebruik kunnen maken van iedere vorm van sociale zekerheid die er voor werkenden wel is en zelf hun pensioen moeten opbouwen, daar in het belastingstelsel rekening mee wordt gehouden. Ik vind dat niet vreemd. Volgens mij is de heer Grinwis het daarmee eens; althans, dat was zo.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste alweer, voorzitter.

Daar kunnen we een hele boom over opzetten, maar laat ik even aangrijpen op de woorden van de heer Idsinga in zijn bijdrage. Hij verlangde eigenlijk een beetje reikhalzend terug naar de tijd waarin het huidige boxenstelsel werd geïntroduceerd. Die tarieven liepen daarin nog heel weinig uiteen. Ik kijk naar pagina 10 van de reactie van het kabinet. Nou, wat zal het verschil zijn geweest tussen het toptarief voor een werknemer en het toptarief voor een ondernemer, het dga-tarief? Een procentje of één, twee max? Dat is pijlsnel opgelopen naar een top van 11,6. Dit kabinet zet forse stappen en de kloof wordt nu ruim 5%, namelijk 5,4%. Mijn vraag: is het de ambitie van de heer Idsinga om terug te keren naar 2001, toen we dit stelsel introduceerden en de kloof maximaal 1% à 2% was? Want dan hebben we ook een beetje een gevoel bij wat de heer Idsinga bedoelt als hij zegt dat er wel verschil mag zijn. Maar ja, dat blijft dan een beetje kwalitatief. Wat is het kwantitatief?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ga zo uit mijn blote hoofd geen kwantitatieve uitspraken doen. Terugwerkend naar wat het nu is, denk ik dat het kabinet daar zorgvuldig naar heeft gekeken. Het heeft daarin keuzes gemaakt en ik denk dat dat verstandige keuzes zijn geweest. We zullen altijd moeten kijken of dat redelijk is.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de bijdrage van de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de GroenLinks-fractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil toch even zeggen dat de heer Idsinga reageert alsof hij door de bliksem uit de linkse wolk wordt getroffen, terwijl zijn collega's in de coalitie wel zien wat alle werkende Nederlanders in loondienst ook zien: dat zij mede dankzij de VVD veel slechter af zijn dan de zeer vermogenden in Nederland. De getallen zijn genoemd. De rijkste 1% is er in het afgelopen decennium gemiddeld 2 miljoen euro op vooruitgegaan en de rijkste 0,1% bijna 10 miljoen. Ik heb net ook de enorme verschillen genoemd tussen de lastendruk op arbeid, die gestegen is, en op kapitaal, die is gedaald. Het is economisch gezien onrechtvaardig en het is ook onverstandig dat we zo'n grote vermogensongelijkheid hebben. Het is dus niet alleen een morele kwestie. Het is ook vanuit een economische optiek heel onverstandig als we niet grotere stappen zetten in het wegnemen van die ongelijkheid.

Een partij als de VVD gelooft, meen ik, dat het 't beste voor Nederland is dat iedere Nederlander probeert om tot die rijkste 1% te behoren. Ik denk ten principale dat dat niet zo is. Ik denk dat het belangrijk is voor onze samenleving en voor een goed, gezond en gelukkig leven dat iedereen betekenis haalt uit werk, betaald werk, daar erkenning en een goede beloning voor krijgt en niet met prikkels ertoe wordt gedreven om een extreem privékapitaal op te bouwen. Dat is wel wat we de afgelopen jaren gedaan hebben.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van der Lee, wil meneer Eppink u interrumperen.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb gezien dat GroenLinks het wetsontwerp «eerlijke afrekening» in de maak heeft. Dat houdt in dat bedrijven die Nederland verlaten, een soort van exitpremie moeten betalen. De PvdA wil bij belastingvlucht een soort van heffing. Ik vind toch dat die 1%, de zogenoemde rijken, in economisch opzicht gecriminaliseerd worden. Ze worden neergezet als mensen die geld bij elkaar graaien alsof het boeven zijn, terwijl het juist de architecten van onze welvaartsstaat zijn. Ik vraag me dan ook af hoe de heer Van der Lee allerlei grote plannen in Nederland wil betalen als bedrijven weggaan. U ziet dat Unilever weg is. Shell is weg en Boskalis dreigt met weggaan, en andere bedrijven ook. Dan maakt u van dit land een arm land.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We weten allemaal dat de dubbele aandelenstructuur de aanleiding was voor zowel Shell als Unilever om Nederland te verlaten. Dat had niks te maken met voorstellen vanuit de linkse wolk. Daar komt bij dat dit soort bedrijven enorme winsten maken. Dat zien we nu ook recent. Shell maakte dit jaar 38 miljard euro winst. Wat doet dit bedrijf? Het koopt eigen aandelen op. Dat deed nota bene vandaag ook ABN AMRO. Wat gebeurt er met dat geld? Aandelen opkopen! Het geld wordt niet gestopt in reële economische investeringen, in noodzakelijk transities, maar het wordt gebruikt om mensen met geld, met aandelen, nog rijker te maken. Dat is wat er gaande is. Wij moeten ervoor zorgen dat die bedrijven in Nederland investeren. Dat wil niet zeggen dat we alles wegbelasten, maar we moeten de prikkels anders richten dan ze nu gericht zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil niet van de Staat een grote autoritaire gelijkheidsmachine maken; dat wil ik ook duidelijk maken. Dat is niet waar wij naartoe willen. Wij willen wel dat de belasting op kapitaal en de belasting op arbeid meer naar elkaar toe groeien. Want nu loont het meer om te beleggen dan om te werken in loondienst. Dat zijn de verkeerde prikkels. Ik denk dat het voor onze samenleving echt hoognodig is dat we die grote belastingherziening mogelijk maken. Dat kan alleen maar als we bereid zijn om vermogen, winst en ook vervuiling meer te belasten dan we nu doen. Ik zie dat sommige coalitiepartijen stapjes in die richting willen zetten. Ik vraag aan de Staatssecretaris en de Minister wat we nu van het kabinet mogen verwachten. Er ligt een fantastisch rapport. Er is heel veel werk verzet. Meten is weten. Dat erken ik. Er staan 56 potentiële maatregelen in, maar er wordt nu misschien gewerkt aan het invoeren van drie maatregelen. Dat moet heel snel naar de dubbele cijfers. Wat mogen we verwachten en in welk tempo?

Voorts zou ik graag zien dat het kabinet haast maakt met de aanpak van de bedrijfsopvolgingsregeling. Ik kan me wat dat betreft makkelijk aansluiten bij het pleidooi van collega Nijboer. Ook daarvoor ligt er een initiatiefwet. Die gaan we natuurlijk ook in behandeling brengen. Ik denk dat het cruciaal is dat we ook op dit terrein snel een aantal stappen zetten. Het feit dat nu zo veel mensen de erfbelasting ontlopen via box 2 is ondermijnend voor de belastingmoraal. Het maakt ook dat we minder binnenkrijgen in de schatkist, terwijl er best wel een aantal urgente problemen zijn die we met elkaar moeten oplossen. Ik hoor ook hier graag van het kabinet welke stap het bereid is om zelf te zetten.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het kabinet heeft in zijn reactie op het CPB-onderzoek aangegeven dat er serieuze stappen nodig zijn om arbeid en vermogen gelijk te belasten en dat het daarnaar zou gaan kijken in de aanloop naar Prinsjesdag. Die is allang geweest. Welke andere concrete stappen gaat het kabinet zetten? Krijgen we nu mondeling of anders schriftelijk een uitvoerig inzicht in welke route gevolgd gaat worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Voordat ik het woord doorgeef is er nog een interruptie van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor de heer Van der Lee zeggen: je verdient meer met beleggen dan met werken. Als ik een werknemer in loondienst ben, heb ik over het algemeen een vast contract of misschien een flexibel contract. Word ik ontslagen, dan zijn er altijd voorzieningen. Als ik puur in mijn eigen levensonderhoud moet voorzien met beleggen, dan kan het ook de verkeerde kant opgaan en heb ik toch heel wat minder. Dat risico moet natuurlijk ook meegewogen worden.

Dan heb ik nog een tweede, korte vraag. De heer Van der Lee zegt dat de winst van Shell wordt gebruikt om eigen aandelen in te kopen. Dat klopt. Dat kan. Maar dat komt niet alleen terecht bij rijke mensen, maar een heleboel daarvan gaat naar pensioenfondsen die daarmee zorgen dat de pensioenfondsen van de gewone werknemers betaalbaar blijven, want ze moeten toch een zekere winst genereren. Hoe kijkt de heer Van der Lee daartegenaan?

De voorzitter:

Ik tel deze wel als twee interrupties, meneer Ephraim.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat moet ik daar nou op zeggen? Ik pleit hier niet voor een socialistisch systeem, zoals sommige landen in het verleden hebben geprobeerd. Ik weet hoe de economie werkt. Dat is niet wat ik hier bepleit. Natuurlijk mag er gewone economische activiteit zijn. Natuurlijk worden er risico's genomen. Het gaat er echter om dat de verschillen in de wijze waarop we nu belasten enorm uit de hand zijn gelopen. De verschillen zijn zo groot geworden dat het niet meer loont om in loondienst te gaan. Dat is iets wat ik echt zou willen veranderen.

De voorzitter:

Ook meneer Idsinga heeft nog een vraag voor u.

De heer Idsinga (VVD):

Ik lees dat GroenLinks de verkoopwinst van koopwoningen wil gaan belasten in box 3 en dat verbouwwerkzaamheden pas vanaf € 50.000 worden afgetrokken. Hoe kijkt GroenLinks aan tegen mensen die in een huis hebben geïnvesteerd, bijvoorbeeld om te verduurzamen? Hoe groen is GroenLinks nog?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We zijn nog steeds heel erg groen. We hebben allemaal voorzieningen gecreëerd die juist mensen die een eigen huis hebben, helpen in de vergroeningsstappen die nodig zijn. Het probleem is dat dat veel minder het geval is voor mensen die in een huurwoning zitten. Ook dat is een onrechtvaardigheid die wij graag willen aanpakken. Daarom pleiten wij bijvoorbeeld voor een groter programma voor zon op dak voor mensen die huren.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de bijdrage van de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Onder de kabinetten-Rutte zijn de overheidstaken, de uitgaven en de collectieve lasten sterk gestegen. Steeds meer Nederlanders kunnen deze lasten slechts met moeite dragen. Forum voor Democratie staat juist een kleine overheid voor en heeft daarom tijdens de afgelopen Algemene Financiële Beschouwingen voorstellen gedaan om de uitgavengroei van de overheid in de hand te houden. Via horizonbepalingen en trendmatig begrotingsbeleid kunnen overheidstaken en -uitgaven structureel worden verkleind voor de langere termijn. De reactie van de Minister van Financiën op dit voorstel sprak boekdelen. De beperking van de omvang van de overheid is helemaal geen doelstelling van dit kabinet. Dat is in ieder geval duidelijk. De regering is vastbesloten om ook de vermogens van Nederlandse burgers extra te belasten, om zo haar onbetaalbare plannen te kunnen financieren. Mijn vraag aan de Minister is: gaat het om het ophalen van belastinggeld om de steeds duurdere overheidsuitgaven te financieren of is het herverdelen van vermogen een doel op zichzelf?

Vandaag spreken we onder andere over het uitgebreide ibo-vermogensverdelingsrapport. Dit leest als een poging om te rechtvaardigen dat vermogensverschillen in Nederland moeten worden verkleind. Nu er op inkomensgebied steeds minder te nivelleren valt, zijn de vermogens aan de beurt. Daar bestaan nota bene nog grote verschillen. Dat kan minder, lijkt de gedachte.

Ik wil allereerst een gedachte ontzenuwen die vaak ongemerkt aan de basis ligt van dit soort nivelleringsdrang. Dat is het zerosumgame-principe. De Nederlandse vertaling zou «nulsomspel» zijn. Die is echter niet zo in zwang, voor zover ik weet. Het zerosumgame-principe gaat ervan uit dat rijkdom voor de een alleen kan worden verkregen door het armer maken van de ander. Het voordeel voor de een is gelijk het nadeel voor de ander. De optelsom van beiden is nul. Je kunt dan dus zelfs zeggen: wij zijn arm doordat de ellendige rijken niet eerlijk delen. De koek wordt niet eerlijk verdeeld. We moeten de rijken dus een beetje armer maken. Dat is eerlijker.

Voorzitter. Dit is een belangrijke misvatting, die vergiftigend werkt op de economie en samenleving. In plaats van anderen hun succes en financiële voorspoed te gunnen en daar zelf een voorbeeld aan te nemen, gaat jaloezie de boventoon voeren. Liever allemaal arm dan een aantal rijk. Dat is zonde. Succesvolle ondernemers en welgestelde burgers vergroten de economie door hun bedrijvigheid en consumpties. Hun succes en rijkdom werkt versterkend voor de economie. Het vergroot als het ware de koek. Daar profiteert iedereen van. Dat zou moeten worden gestimuleerd.

Forum voor Democratie ziet wel met lede ogen aan dat bedrijvigheid in onze contreien steeds grootschaliger wordt. Bedrijvigheid wordt opgekocht door private equity, om te worden doorverkocht. Bedrijvigheid wordt opgeslokt door multinationals. Men gaat steeds meer samenwerken met overheden in publiek-private constructies rondom thema's als klimaat, duurzaamheid, energie, gezondheids- en testcentra, en migrantenopvang. Deze vorm van grootschalige bedrijvigheid en innige verstrengeling met overheden, veelal profiterend van belastinggeld, is niet wat we bedoelen. Die zouden we zo veel mogelijk willen beperken. We willen wel een lans breken voor familiebedrijven met een lokale verbondenheid, die essentieel zijn voor maatschappelijke betrokkenheid, economie en verdienvermogen. Om de continuïteit van deze familiebedrijven te ondersteunen en reële bedrijfsopvolging mogelijk te houden, zijn de BOR en de DSR essentieel. Gedachten om deze regelingen te wijzigen of versoberen, wijst Forum voor Democratie dan ook van de hand.

Forum voor Democratie wil de overheid verkleinen en lasten verlichten. Als we stoppen met bijvoorbeeld het onbetaalbare klimaat-, stikstof- en immigratiebeleid kan dat ook gewoon. We willen de verstrengeling van de overheid en grote bedrijven terugdringen en het mkb de ruimte geven om echt te ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dekker. Als u de microfoon uitzet, vraag ik de heer Alkaya om de zijne aan te zetten voor zijn bijdrage namens de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er is gigantisch veel vermogen in ons land, maar het is veel te scheef verdeeld. Heel wat problemen zouden plots een stuk minder groot worden als wij hier zouden besluiten, en er vervolgens ook in zouden slagen, dat vermogen iets eerlijker te verdelen. Op de eerste plaats zou natuurlijk armoede afnemen, wat sowieso in een rijk land als Nederland een doorn in ons aller ogen zou moeten zijn, vooral armoede onder kinderen. Maar bijvoorbeeld ook de miljarden aan toeslagen en de complexiteit aan problemen die dit met zich meebrengt voor de uitvoeringsdiensten zouden flink kunnen afnemen. De SP zou graag zien dat de regering zich richt op de 1% allerrijksten, die 26% van al het vermogen en dus ook het overgrote deel van de economie in ons land bezit, en daar ook de vruchten van plukt. Maar de maatregelen die het kabinet na jaren van oneerlijk beleid nu eindelijk neemt, lijken onvoldoende gericht op die groep allerrijksten. Denk bijvoorbeeld aan het verhogen van het box 3-tarief, wat natuurlijk goed is. Maar de miljonairsbelasting laat al jaren op zich wachten, terwijl er al meerdere moties over zijn aangenomen. Er is gewoon een parlementaire meerderheid voor. Waarom deinst de regering terug als het gaat om het eerlijk belasten van de allerrijkste elite, van die 1% in ons land? Is een miljonairsbelasting in voorbereiding?

Voorzitter. Als wij niet oppassen, dreigt straks hetzelfde te gebeuren met de hypotheekrenteaftrek, of wil de regering op andere manieren de eigen woning gaan belasten. Er is wat de SP betreft niks mis met het helpen van mensen met een laag of middeninkomen bij het kopen van een eigen huis om zelf in te wonen. Maar waarom zou je ook villa's van miljonairs subsidiëren, zoals we op dit moment doen? Een aftopping van het bedrag waarover hypotheekrente kan worden afgetrokken, is bijvoorbeeld een mogelijkheid om dit gericht aan te pakken. Uit onderzoeken blijkt dat de top 1% allerrijksten veel vermogen heeft in, en daardoor ook veel inkomen haalt uit aanmerkelijke belangen in bedrijven, en dat de kosten van een eigen woning voor hen verwaarloosbaar zijn. Dit in tegenstelling tot de middengroep. Kan de regering daarom toezeggen dat als zij zich in de toekomst gaat richten op het belasten van de eigen woning – daar lijkt het helaas wel op – ze zich zal richten op de groep allerrijksten? Die zal daar dus vrijwel niets van merken, in tegenstelling tot de middeninkomens, die daar wel door geraakt zouden kunnen worden.

Ik wil de regering ook vragen hoe zij het inkomen uit aanmerkelijk belang eerlijker gaat belasten, zodat de groep allerrijksten evenredig gaat bijdragen aan de staatsfinanciën en kapitaal zich niet oneindig en ongezond kan accumuleren bij een enkeling. Ondanks alle maatregelen blijft het marginaal toptarief voor hen achter bij andere vormen van inkomen, zoals bijvoorbeeld inkomstenbelasting uit arbeid, wat de meeste mensen gewoon betalen. Ik ben het dan ook oneens met alle rechtse partijen die vandaag hebben gezegd dat daar een extra lage belasting tegenover zou moeten staan omdat ondernemers risico's zouden nemen. Natuurlijk nemen die risico's, maar als je werkloos raakt, word je daardoor ook geraakt. Je bent ook als werknemer niet gevrijwaard van risico's. Dus er is helemaal geen argument om daar anders mee om te gaan. Beide zijn bovendien nodig om economische activiteit voor elkaar te krijgen: kapitaal én arbeid. Dus om het ene de hemel in te prijzen en te doen alsof de anderen allemaal profiteren van de inzet van die andere groep, is volgens mij veel te kort door de bocht. We moeten gewoon accepteren dat op dit moment kapitaal veel te licht belast wordt en kapitaal veel zwaarder belast zou kunnen worden, zodat de belasting op inkomen omlaag kan.

Voorzitter, tot slot. Het wordt steeds duidelijker dat het belasten van consumptie bijzonder onrechtvaardig uitpakt, omdat mensen met een laag inkomen onevenredig hard geraakt worden door die stijgende prijzen. De SP is vanaf het begin al tegenstander geweest van dit soort lastenverhogingen, bijvoorbeeld in de vorm van de verhoging van btw-tarieven. Deelt de regering de mening dat de schuif die de komende jaren daarom moet plaatsvinden van arbeid naar kapitaal is, als het gaat om belastingen, en veel minder of helemaal niet naar consumptie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ze zijn al een paar keer langsgekomen, maar ook mijn bijdrage gaat over de gewone man en de gewone vrouw. Het lijkt de laatste tijd namelijk wel alsof het onderwerp vermogen niet zo goed bij hen past. Het gaat eigenlijk altijd over de rijken, over de mensen met heel veel vermogen. Zeker, ook de SGP is voor een rechtvaardige vermogensverdeling. Er valt met ons ook best te praten over een hogere belastingdruk voor de allerrijksten, mits daar een belastingverlaging voor anderen tegenover staat. Maar het onderwerp vermogen gaat juist ook die gewone man en vrouw aan. De afgelopen tijd zijn veel maatregelen getroffen om vermogen zwaarder te belasten, maatregelen die vaak ook slecht uitpakken voor de gewone man of vrouw. Ik noem een paar voorbeelden.

Het eerste voorbeeld is box 3. Voor dit jaar rekenen we met een fictief rendement op overige bezittingen van 6,17%. Ik werd vorige week nog aangesproken door iemand die heel zijn leven gespaard had. Hij komt nu rond van een AOW. Het geld dat hij gespaard had, leent hij tegen een lage rente uit aan de kerk en aan zijn kinderen. Maar de overheid rekent hem wel een fictief rendement van 6,17% toe. Dat is voor hem gewoon niet haalbaar. Zo zijn er heel veel mensen voor wie die 6,17% onhaalbaar is. Ik zou veel meer voorbeelden kunnen noemen, maar ik heb de tijd er niet voor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij dit recht gaat zetten. Wanneer krijgen we ook de uitwerking van mijn motie hierover?

Het tweede voorbeeld is de hogere overdrachtsbelasting. Daarmee raak je namelijk ook kleine spaarders met een tweede woning die ze gebruiken voor hun pensioen. Dit soort maatregelen zet ook een extra rem op de huurmarkt. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris die negatieve aspecten meeweegt.

In de derde plaats noem ik de belastingen voor kleine ondernemers. Om vermogensongelijkheid aan te pakken, moeten kleine ondernemers meer belasting afdragen, maar dat lijkt me niet bepaald doeltreffend beleid en bovendien ook slecht voor het vestigingsklimaat. Ik heb het dan nog niet eens over de verlaging van de zelfstandigenaftrek of de beperking van de giftenaftrek. Het is de wens van het kabinet om op dat laatste onderdeel 550 miljoen euro per jaar op te halen om opmerkelijke belastingconstructies en oneigenlijk gebruik van fiscale regelingen aan te pakken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe je generieke maatregelen voorkomt, die met name de gewone man of vrouw hard raken.

Voorzitter. Het CPB-onderzoek naar ongelijkheid en herverdeling laat zien dat de hoogste 1% van de inkomens de laagste belastingdruk heeft. We hebben het dan over ongeveer 80.000 huishoudens. Tot 99% is deze bijna gelijk. Binnen die 1% zit het meeste vermogen dan eigenlijk weer bij het allerrijkste kwart. Laat dat niet zien dat we vooral moeten inzetten op de top 1% en dat we die gewone man of vrouw met een beetje vermogen met rust moeten laten? Is de Minister of Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe deze 1% heel gericht bereikt kan worden? Heel graag een reactie daarop.

De politieke wind die steeds meer opsteekt, lijkt een wind te zijn die zo veel mogelijk herverdeling wenst en die ongelijkheid als een vies woord ziet. Ik las dat de Minister terecht vindt dat een beperkte ongelijkheid bij de normale werking van de economie hoort. Mijn vraag is hoe de Minister voorkomt dat bij het verkleinen van vermogensongelijkheid steeds in de reflex van generieke hogere belastingen geschoten wordt.

Voorzitter. Die gewone man en vrouw hebben ook weleens een onderneming of een familiebedrijf. Ik sprak daar nog over met FBNed, de belangenorganisatie van familiebedrijven. Het ging er vooral over dat de onderneming soms doorgegeven moet worden. Daarvoor hebben we de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. De SGP is groot voorstander van die regeling. Mijn vraag is dan ook of de Staatssecretaris het ermee eens is dat een goed vestigingsklimaat ook vraagt om een goed werkende BOR. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat aanpassingen in de BOR leiden tot een vlucht naar het buitenland of tot een overname van de bedrijven door buitenlandse investeerders? Hoe wordt dit soort neveneffecten meegenomen in het onderzoek naar verbeteringen van de BOR, dat dit voorjaar uitgevoerd gaat worden?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan tot slot van de zijde van de Kamer de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag is dan het langverwachte debat over het eveneens langverwachte ibo vermogensverdeling. Daarbij is het natuurlijk leuk om meteen de nitty-gritty details van vermogensstatistiek of belastingsystematiek in te duiken, maar in het eerste debat over zo'n kloek rapport is het eigenlijk beter om eerst eens even uiteen te zetten wat er belangrijk is, in mijn geval vanuit de christelijk-sociale visie op vermogen en vermogensongelijkheid. We gaan namelijk nog vaak de degens kruisen over de specifieke maatregelen.

Vermogen en daarmee ongelijkheid gaan verder dan de oppervlakte van materie en materiële welvaart. Iedereen maakt deel uit van sociale verbanden: van een familie, van een buurt, van een gemeenschap en met de bijbehorende bezielende verbanden, van kerk tot sportvereniging. Rijkdom staat in de context van die verbanden. In die context brengt rijkdom de verantwoordelijkheid met zich mee om dat vermogen op een maatschappelijk verantwoorde manier in te zetten. Ik zie dat dan ook vaak bij vermogenden die ik ken. Zij schoten bijvoorbeeld op eigen kosten gevluchte Oekraïners te hulp door noodgebouwen uit de grond te stampen en zo te voorzien in onderdak. Zij stuurden generatoren naar Oekraïne of deelden anderszins hun bezit. Mijn fractie vindt vermogen en enige vermogensongelijkheid dus niet problematisch.

Te grote ongelijkheid is wél problematisch. Dat punt is bereikt wanneer het meritocratische ideaal onder druk komt te staan, windfall profits te groot worden en rijkdom via vererving steeds meer samenklontert bij enkelen. Bij gezinnen van tien kinderen is dat risico natuurlijk wat kleiner dan bij gezinnen van gemiddeld 1,6 kind. In dat licht maak ik me bijvoorbeeld echt zorgen over het rendement van geld en stenen. De huizenprijzen zijn zo hard gestegen; daar valt niet tegen op te werken. Dat is onrechtvaardig. Het vergroot de ongelijkheid. De profeten uit het Oude Testament waarschuwden daar al tegen: wee degenen die huis aan huis trekken, akker aan akker brengen.

Door ons boxenstelsel, met verschillende grondslagen, kortingen en belastingpercentages, wordt bovendien niet elke verdiende en niet-verdiende euro op dezelfde wijze belast. Dat zou wel moeten, of die euro nou komt uit loon, rendement of wat niet al bestaat. Wat iemand daadwerkelijk aan rente op zijn spaarrekening krijgt, verdiend met aandelen of met een tweede huis, moet belast worden. Dat mag ook best meer zijn als iemand veel verdient met zijn vermogen of een hoog loon heeft. Op dat punt gaat het fundamenteel mis in ons stelsel. Dat laat ook dit ibo zien. Ons stelsel is stuk en onze economie dreigt, vooral de afgelopen jaren, steeds meer af te glijden naar een rentenierseconomie. Op de middellange termijn hebben we dus het volgende te doen. We moeten de belastingdruk tussen de boxen zo snel mogelijk gelijktrekken en de arbitrage dus beperken. Op langere termijn moet de vraag beantwoord worden of het boxenstelsel nog wel volstaat. De Staatssecretaris heeft toegezegd werk te willen maken van een denkexercitie over een nieuw boxenstelsel. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. En hoe wil de Staatssecretaris al op kortere termijn tot meer evenwicht tussen die boxen komen?

Ten tweede moeten de mogelijkheden voor de absolute top 1% of top 0,1% van de vermogensverdeling om belasting te ontwijken natuurlijk beperkt worden. Welke concrete mogelijkheden ziet de Staatssecretaris en wat zijn zijn voornemens op dit punt, ook in relatie tot de opgave van 550 miljoen om belastingconstructies en slechte fiscale regelingen af te schaffen? Ik heb al een aantal mogelijkheden genoemd in een motie die verzoekt om de partiële buitenlandse belastingplicht af te schaffen, om daar gehakt van te maken. Maar denkt hij ook aan regelingen als de tonnageregeling of aan grondslagen onder premies volksverzekeringen? Waar denkt hij aan? Waar gaat hij mee komen? Diezelfde vraag heb ik eigenlijk ook over de gemiste inkomsten van 600 miljoen uit Pillar Two.

Ten derde zullen we de fiscale voordelen voor de financieel-economisch hogere middenklasse en bovenklasse toch echt moeten gaan afbouwen en die gebruiken voor een verlaging van belasting op arbeid voor iedereen. Nederland is het enige Europese land dat vermogen netto subsidieert. De belastingdruk op alle vermogensinkomsten naar ongeveer 30% brengen, betekent dat alle tarieven op arbeid met ongeveer 10% omlaag zouden kunnen. Dat gaat natuurlijk ver, want op dat moment gaat het niet alleen meer over de eigen woning en het eigenwoningforfait, over hypotheekrenteaftrek en/of box 3, maar het gaat dan ook over de pensioenopbouw. Dat voert misschien wat ver, maar ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris ertegen aankijkt om uiteindelijk toe te werken naar een eenvoudiger stelsel met brede grondslagen en voorspelbare stabiele tarieven die gelijk zijn en gemiddeld genomen dus ook wat lager.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. In het kader van die belastingconstructies verwijs ik ook nog even naar een motie die ik samen met collega Maatoug heb ingediend. In relatie tot die fiscale regeling heb ik de volgende vraag. De evaluaties door externe partijen zijn van wisselende kwaliteit en soms vrijblijvend. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er een beter framework moet komen voor die evaluaties? Is het misschien een idee om fiscale evaluaties uitsluitend bij één partij te beleggen, bijvoorbeeld bij ons planbureau, het CPB?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Goed dat u die laatste woorden er nog even aan toevoegde, want bij «ons planbureau» dacht ik even aan dat van de ChristenUnie, ook omdat u «partij» zei in uw laatste zin. Maar dat was een goede verhelderende afsluiting.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer, maar niet voordat ik meneer Alkaya nog gelegenheid voor zijn laatste interruptie heb gegeven. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vrees is dat het erop uit kan draaien dat de eigen woning van die hele brede middengroep inderdaad zwaarder belast wordt, terwijl het kabinet die 1% allerrijksten vergeet. Zij bezitten zo'n beetje de hele economie. Voor hen is de eigen woning helemaal niet zo belangrijk, maar vooral het aanmerkelijk belang en de bedrijven die ze bezitten. Daar zit het vermogen vooral in. Is de ChristenUnie het met mij eens dat de nadruk moet liggen op het belasten van die rijkste 1%, en dus op het aanmerkelijk belang en daarmee op een herverdeling in de economie en niet zozeer op de eigen woning van mensen? Daar maak ik me namelijk wel zorgen over als ik de ChristenUnie maar ook andere partijen zo hoor. Daar lijkt een slag geslagen te kunnen worden en daar zou ik niet per se direct voorstander van zijn als die 1% verder ongemoeid gelaten wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie daar geen tegenstelling in. Ik heb een aantal punten op de wat langere termijn, wat stippen op de horizon gezet. Uiteindelijk streeft de ChristenUnie naar een eenvoudig, begrijpelijk en rechtvaardig belastingstelsel. Dat betekent eigenlijk dat alle vormen van inkomen, hoe ook verworven, op dezelfde manier moeten worden belast. Dat heeft consequenties voor tal van heffingskortingen, aftrekposten, fiscale regelingen en ook voor hoe de rijkste 1% wordt belast. Dus ik zie daar niet bepaald een tegenstelling in. Als je die stelling betrekt van een brede grondslag en een voorspelbaar en niet al te hoog tarief, maar wel rekening houdend met enige progressie in die tarieven voor mensen die heel veel verdienen, dan moet je er niet voor weglopen dat dat niet alleen consequenties heeft voor belastingconstructies, grote bedrijven en de zeer vermogenden – de 1% of de 0,1% – maar dat dat ook consequenties heeft voor allerlei aftrekposten die nu overigens, ook als het gaat om de eigen woning, overmatig terechtkomen bij de hoogste decielen aan inkomens. Die komen niet terecht bij de brede middenklasse, bij de groepen tussen het derde en het zevende deciel. Die komen vooral terecht bij acht, negen en tien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu echt aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan om 15.55 uur verder met de eerste termijn van het kabinet. Tot straks.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het commissiedebat Vermogensverdeling. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga zo eerst het woord geven aan de Minister van Financiën en daarna aan de Staatssecretaris Fiscaliteit. U heeft vier interrupties voor de eerste termijn van het kabinet. Minister Kaag.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb niet zo veel vragen gekregen, dus ik heb maar een paar blokjes. Ik spreek eerst kort een aantal inleidende woorden. Dan is er het blokje: wat hebben we al gedaan? Daarna volgt een blokje met een paar vragen over de onderkant van de vermogensverdeling, over de vooruitblik naar het voorjaar en over de vraag hoe nu verder, dus in feite over het ambitieniveau. Daarna volgt het blokje overige, met een paar specifieke vragen. De Staatssecretaris zal uiteraard alle aan hem gerichte vragen en de details van de verschillende maatregelen verder toelichten, en daar ook zijn visie op geven.

Ter introductie. Ook uit dit debat blijkt dat de verdeling van vermogen breed in de schijnwerpers staat, niet alleen in Nederland, maar ook echt wereldwijd. Het heeft ook de nadrukkelijke aandacht van de Staatssecretaris en mijzelf. Als je kijkt door de lens van vermogensongelijkheid, zie je een groeiende ongelijkheid in de samenleving, waar mensen mee hebben te leven. Het ibo heeft laten zien dat een scheve vermogensverdeling de negatieve effecten op kansenongelijkheid in onze samenleving en in ons land kan versterken. De omvang van iemands vermogen is meer bepalend geworden voor het wel of niet kunnen meedoen in onze samenleving. In een maatschappij waarin kansengelijkheid een belangrijk uitgangspunt is, is het moeilijk te verantwoorden dat vermogensverschillen doorvertalen naar allerlei andere gebieden. Er zijn voorbeelden te over. Ik noem altijd één voorbeeld dat heel illustratief is: kinderen van ouders met meer vermogen hebben kans op een betere uitgangspositie op school, ten gevolge betere kansen op de arbeidsmarkt en dus ook een hoger inkomen. Een hoger inkomen verbetert weer de mogelijkheid om meer vermogen op te bouwen en een huis te kopen. Dat is een vicieuze cirkel voor degenen die, zoals het heet, fortunate genoeg zijn om bij de vermogenden te horen. Het versterkt zichzelf. Degenen die daarbuiten vallen, zien vaak juist de andere kant van de medaille. Hoger opgeleiden gaan ook vaak een relatie aan met iemand die hoger opgeleid is. De kans op een hoger inkomen neemt dan toe. De vermogensopbouw binnen het huishouden gaat dan ook sneller. Het is dus een cirkel. De top van de vermogensverdeling heeft de afgelopen jaren het meeste voordeel gehad van het prijsopdrijvende effect van een lage rente op aandelenkoersen, de huizenprijzen en de waardering van vermogensbestanddelen in het algemeen. Hiermee wordt de vermogensongelijkheid tussen de top, zeker de ultieme top, en de rest van de verdeling groter. Al vóór het uitkomen van dit ibo heeft het kabinet, onder andere in het Voorjaarsnotadebat, toegezegd om de uitkomsten van het ibo mee te nemen in de besluitvorming. De voorstellen uit het ibo nemen we uiteraard zeer serieus en ze worden ook consequent meegenomen, maar dit besluit kunnen we niet in z'n integraliteit in één keer nemen. Er worden heel veel observaties gedeeld en veel voorstellen gedaan.

Door een paar leden van uw Kamer is het benoemd en ik zou het ook willen benadrukken: het kabinet heeft het afgelopen jaar met betrekking tot het belasten van vermogen in totaal meer dan 5 miljard aan structurele maatregelen genomen. Dit hebben we bijvoorbeeld gedaan door verschillende belastingconstructies aan te pakken en verschillende categorieën werkenden gelijker te belasten. Hier staat een lastenverlichting op arbeid voor zowel werkgevers als werknemers tegenover. Daarnaast wordt er natuurlijk hard gewerkt aan een stelsel van werkelijk rendement voor de vermogensbelasting. Dat zorgt ervoor dat mensen die veel geld verdienen aan hun vermogen ook eerlijker worden belast. Maar het kabinet zet natuurlijk ook breder in op kansengelijkheid, want we moeten de twee pijlers wel in samenhang zien. Als de overheid veel geld uitgeeft aan inkomensverdeling en kansengelijkheid in de toekomst, zie je dat bijvoorbeeld terug in de verbetering van de kwaliteit van onderwijs, de ondersteuning voor docenten en de onderwijsketen. Het gaat bijvoorbeeld ook om een ophoging van de kinderopvangtoeslag en natuurlijk om de ophoging van het wettelijk minimumloon met 10%. Dit soort maatregelen grijpen ook rechtstreeks in op de ongelijkheid in inkomens, met het doel van herverdeling. Wij kijken uit naar de open discussie met u. We hebben al veel suggesties en opmerkingen van uw kant gehoord.

Ik heb een paar vragen gekregen. Daar wil ik nu meteen op doorgaan. De heer Eppink vraagt waarom – in zijn woorden – het kabinet de rijken wil pakken terwijl de vermogensongelijkheid in Nederland beperkt is. Dat is één kant van het perspectief. Het ibo-rapport geeft aan dat het lastig is om een economisch optimaal getal voor vermogen of vermogensverdeling aan te geven. We willen hier, denk ik, verder ook geen moreel debat over aangaan. Daardoor is een internationale vergelijking van vermogensongelijkheid best complex, maar één ding is duidelijk: wij bungelen als tweede achter de VS als het gaat om de internationale vergelijking in OESO-verband. Als je weet hoe de ongelijkheid in de VS is, zal de gemiddelde Nederlander niet denken dat wij daar heel strak achter zitten. Het ibo laat zien dat vermogen in Nederland internationaal gezien laag belast wordt en dat vermogen in Nederland veel lager belast wordt dan arbeid. Die vergelijking is wat betreft Nederland dus ongelukkig als je kijkt naar een structurele verbetering op het terrein van vermogensongelijkheid. Dat is ook een van de vele redenen waarom het kabinet maatregelen neemt en heeft genomen.

De heer Dekker vroeg of het belasten van vermogen een doel op zichzelf is. Nee. Het ibo laat zien dat vermogen in Nederland veel lager wordt belast dan arbeid. Vanwege de keuze voor kansengelijkheid, om vermogensongelijkheid tegen te gaan en om vermogensongelijkheid indirect te bevorderen, hebben we ervoor gekozen om vermogen zwaarder te belasten. De opbrengst wordt gebruikt om de lasten op arbeid te verlagen, zodat vermogen en arbeid meer met elkaar in balans komen of even zwaar belast worden. Dat brengt evenwicht in het stelsel. Evenwicht in het stelsel is het doel, want dat bevordert uiteindelijk de gelijkheid.

Wat hebben we al gedaan? Daar vroeg een aantal van u naar. De heer Eppink vraagt of er met hogere belastingen wordt genivelleerd in plaats van gestimuleerd. Wat als we doorgaan met de herverdeling door dit kabinet? Zoals u weet uit de debatten met verschillende bewindspersonen, bijvoorbeeld mevrouw Adriaansens van Economische Zaken, willen we in Nederland werken en ondernemen blijven stimuleren. Dat doen we ook door middel van een eerlijke herverdeling, die ervoor zorgt dat we een goede verzorgingsstaat hebben. Maar we moeten er wel voor zorgen dat het stelsel evenwichtiger wordt. Daarbij belasten we inkomen uit arbeid en inkomen uit vermogen gelijker. Op die manier levert iedereen zijn bijdrage aan de verzorgingsstaat. Verder heb ik net al gezegd – de Staatssecretaris zal dat toelichten – dat er tal van maatregelen zijn genomen die vermogens zwaarder en arbeid lichter belasten. We hebben er dus voor gekozen om arbeid meer te stimuleren. Daarnaast blijven we altijd kijken naar de randvoorwaarden voor een goed ondernemersklimaat met een goede infrastructuur en een goede beroepsbevolking.

Dat is mijn koppeling naar het vestigingsklimaat. U vroeg naar het effect van de maatregelen uit het Belastingplan op het vestigingsklimaat. U noemt hier met name het verhogen van de winstbelasting en de zelfstandigenaftrek. De kabinetsmaatregelen betreffen het verhogen van het lage Vpb-tarief en het verlagen van de zelfstandigenaftrek. Deze zorgen voor een gelijkere belasting van verschillende werkenden. Dat is nodig voor het evenwicht. Maar zoals u weet, is het vestigingsklimaat een heel breed onderwerp. Het gaat niet alleen over fiscaliteit, maar ook over rechtsstaat, een betrouwbare overheid, betrouwbare instellingen, een goede infrastructuur en natuurlijk ook de beschikbaarheid van een goed opgeleide beroepsbevolking. Wij zetten ons daar met man, vrouw en alle macht voor in, onder andere ook door investeringen mogelijk te maken, zoals in onderwijs, onderzoek en infrastructuur, maar bijvoorbeeld ook door groene subsidies beschikbaar te stellen. Wij doen dat in Nederland nog steeds goed en we staan nog steeds hoog op de internationale ranglijsten.

Met betrekking tot het fiscale vestigingsklimaat is het algemene Vpb-tarief van belang. Het lage Vpb-tarief, dat we hebben verhoogd, is niet direct van belang voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Het algemene Vpb-tarief is nu 25,8%. Dat is relatief hoog ten opzichte van het EU-gemiddelde van 21,2%, maar het effectieve tarief in de Vpb ligt weer wat lager dan het naar bbp gewogen EU-gemiddelde. Voor verdere inhoudelijke reacties verwijs ik u met heel veel plezier door naar de Staatssecretaris.

Ook nog een reactie op de heer Van der Lee onder dit kopje, die eigenlijk stelde dat er nog veel te weinig is gebeurd met het ibo: gaan we nog meer doen en, zo ja, wanneer? In de eerste plaats wil ik de heer Van der Lee op één punt tegenspreken. We hebben een historische breuk gemaakt. Er wordt door dit kabinet structureel 5 miljard belast. Dat is voor het eerst in heel veel jaren. We hebben de goede adviezen uit het ibo op een aantal terreinen al overgenomen. Die belangrijke eerste stappen van het kabinet stáán. Verder is het kabinet natuurlijk ook aan de slag gegaan met het voortzetten van de lijst met opmerkelijke belastingconstructies, die jaarlijks wordt opgesteld. Zoals u weet, staat er een taakstelling voor in de boeken van structureel 550 miljoen. Die wordt in het voorjaar ingevuld. Daarop vooruitlopend hebben we per 2023 de periodieke giftenaftrek in de inkomstenbelasting afgetopt op € 250.000 per huishouden. We nemen de andere aanbevelingen ter harte. We gaan ook onderzoek doen naar het vermogen van huishoudens in stichtingen en hebben toegezegd om een herziening van het boxenstelsel te onderzoeken. De planning voor dit onderzoek is nog niet bekend. De Staatssecretaris zal verder ingaan op de specifieke aanbevelingen. Ik kan verder, zoals u zult begrijpen, nog geen toezeggingen doen namens het kabinet. Eerst zijn we intern met elkaar in beraad over de vraag óf er nog meer zal volgen en welke keuzes er wanneer worden gemaakt. Maar rond Prinsjesdag komt er altijd weer een discussie over niet alleen de koopkracht, maar mogelijkerwijs ook over de lastenkant. Wij zijn een kabinet van vier verschillende coalitiepartijen. Ik ga niet vooruitlopen op de politieke discussie die we eerst intern in het kabinet moeten voeren. Ik vraag daarvoor uw coulance.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft wel een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank dat de Minister dit al in haar beantwoording aangeeft. Ik heb niet gezegd dat er niks is gebeurd. Ik heb gezegd dat er nog te weinig is gebeurd. Wat er is gebeurd, is door events afgedwongen en was niet voorzien in het regeerakkoord. Er zullen op korte termijn mogelijk opnieuw een aantal ingrepen volgen. Dat snap ik ook. Maar we hebben een meer fundamentele discussie over de toekomst van ons stelsel. Daar heb ik een vraag over. Het maakt nogal wat uit of je arbeid en kapitaal, of arbeid en vermogen, gelijker behandelt of gelijk. Wat is de stip op de horizon voor een toekomstig stelsel? Ik heb het dan niet over de besluitvorming op Prinsjesdag in september, maar over de lange termijn. Streven de Minister en dit kabinet ernaar om inkomen en vermogen in fiscale zin gelijk te behandelen?

Minister Kaag:

Daar kan ik nu niet stante pede op antwoorden. Ik begrijp uw richting. U zoekt vanuit uw perspectief naar een zo progressief en rechtvaardig mogelijke inrichting van een nieuw stelsel. De Staatssecretaris is gestart met de discussie daarover. Het vraagt uiteindelijk ook een politieke weging. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Dat doen we eerst binnen het kabinet. U kunt vrijelijk spreken vanuit de campagnestand. Daarvoor verwijs ik u naar anderen die dezelfde affiliatie hebben. Maar vanuit het kabinet is er geen besluit genomen. Wij zijn vier verschillende partijen en kijken er wellicht anders naar.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, een korte vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal niet ontkennen dat er een campagne gaande is, hoewel voor de Statenverkiezingen, maar dit pleidooi houden wij al sinds onze oprichting, al 30 jaar. Het kabinet is bezig om besluitvorming voor te bereiden voor de Voorjaarsnota en Prinsjesdag. Dat snap ik allemaal wel. Maar krijgt de Kamer nou ook duidelijkheid over wat de stip op de horizon van dit kabinet wordt voor het stelsel op langere termijn? Dat is een andere discussie. Ik vind dat dit kabinet dan niet alleen met bouwstenen moet komen, maar ook echt met een visie. Dat wil ik graag weten. Komt die er in het najaar, bijvoorbeeld op Prinsjesdag?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Kaag:

Er lopen natuurlijk twee sporen. De Staatssecretaris is, zoals u weet, nog bezig met de invulling van box 3. Dat is een bouwsteen van een nieuwe invulling van het Belastingplan. Er wordt gewerkt aan een nieuw Belastingplan. De visie van het kabinet over vermogensverdeling en vermogensongelijkheid zullen wij stapsgewijs moeten invullen door de keuzes die wij maken. Wel doen we forse investeringen, zoals u weet, in het tegengaan van kansenongelijkheid, om kansengelijkheid te bevorderen. Een evenredige vermogensverdeling hoort daar ook bij. Er is tussen de boxen geschoven. Arbeid wordt minder belast en vermogen meer. Dat zijn allemaal stappen in een richting. Ik begrijp dat u het eindpunt wilt weten, maar op dit moment heeft kabinet daar geen eenduidige keuze in gemaakt, dus dat kan ik u ook niet geven. De Staatssecretaris kan wel aan de hand van de andere maatregelen waarover gesproken wordt in een tijdspad schetsen welke andere keuzemomenten er komen. U vraagt om één integrale afweging, maar die kan ik u op dit moment nog niet geven.

De heer Idsinga (VVD):

Ik had de Minister ook een vraag gesteld over meten is weten. Het kan zijn dat de Staatssecretaris die vraag gaat beantwoorden. Ja, is dat zo? Oké, dan hou ik die nog even vast. Hopelijk telt u dit niet mee als interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Tja, dat is moeilijk. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hameren net als GroenLinks al sinds jaar en dag op een eerlijkere belasting van vermogen. Het kabinet zei vorig jaar steeds: wacht maar tot het ibo komt; dan komen we ermee. Toen kwam dat er in de eerste week van juli – we zijn al een halfjaar verder – en nu zegt het kabinet weer: wacht maar op de Voorjaarsnota. Er zijn echt een aantal maatregelen genomen. Denk aan de ton schenkingsvrijstelling en wat andere zaken. Maar van de ruim 50 zaken die echt fundamenteel zijn, zijn er ... Volgens mij telde de heer Van der Lee er drie. Ik ben echt op zoek naar hoe het kabinet het belastingstelsel werkend gaat maken. Denk aan het afschaffen van toeslagen, eerlijker belasten en vervuilers belasten. Het is niet een beetje sleutelen aan een paar knopjes, omdat het anders echt niet meer houdbaar is. Ik had dat eigenlijk verwacht na juli, maar dat is er niet. Komt het nou wel bij de Voorjaarsnota?

Minister Kaag:

Volgens mij vraagt de heer Nijboer – dat is wel consistent natuurlijk – op een andere manier hetzelfde als de heer Van der Lee. Mijn antwoord blijft ook hetzelfde.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar daar hoeven wij niet gelukkig mee te zijn. Deze Minister kenmerkt zich juist door wat fundamentelere opvattingen over de inrichting van de economie. Zij is duidelijk geweest: vermogen moet meer belast worden en arbeid minder. Dat is een richting die ik steun. Alleen, ik proef daar bij de VVD weinig animo voor en bij andere partijen meer. Ik probeer de Minister er toch toe te verleiden om daarmee te komen, gezien de problemen bij de Belastingdienst en in het belastingstelsel zelf, die wij allemaal onderkennen, en gezien het belang dat we echt naar een nieuw fundamenteel ander belastingstelsel toe moeten.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Nijboer (PvdA):

We moeten niet met wat knopjes schuiven, wat allemaal wel gaat gebeuren en door de Kamers wordt geleid maar wat de fundamentele problemen niet oplost.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Nijboer.

Minister Kaag:

Ik heb de oproep goed gehoord. Ik kan het ook heel goed begrijpen. Als je uiteindelijk weet wat de stip op de horizon is, kun je een betere appreciatie geven van de verschillende interim-keuzes die gemaakt worden. Anders kan het risico zijn dat het stuurloos wordt of niet de richting heeft die je wilt hebben. Maar nogmaals, ik kan daar nu niet integraal antwoord op geven. Het is duidelijk dat we nog een aantal gesprekken binnen het kabinet gaan voeren. We hebben een paar belangrijke stappen gezet. We zullen binnen het kabinet een politieke weging geven aan het ibo. Dat is uiteindelijk niet voor niets opgevraagd; we vragen niet een ibo met aanbevelingen op om er niets mee te doen. Daarnaast komt het ibo Klimaat nog, waarin wellicht een aantal maatregelen op tafel komt waarmee juist gericht wordt gekeken naar beprijzing en normering. Dat is veel verder weg van de subsidiëring van in feite schadelijk gedrag als het gaat om klimaat of andere zaken die waarschijnlijk uiteindelijk niet goed zijn voor de economie. Maar we moeten dat meenemen. Dat is juist iets voor bij de Voorjaarsnota. Ik begrijp precies wat u zegt, maar ik kan u helaas niet geven wat u zoekt.

De voorzitter:

Meneer Nijboer in derde instantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat betreur ik vanzelfsprekend. Dan over het ibo zelf. De Minister zegt: dat moeten wij wegen in het kabinet. Maar dat ligt er natuurlijk al sinds de eerste week van juli. Ik had eigenlijk wel gehoopt en verwacht, gezien de enorme urgentie die uit het ibo spreekt, dat die keuzes voor dit debat voor zouden liggen. Waarom is het kabinet daar niet uit gekomen vóór deze tijd?

Minister Kaag:

Ik moet u teleurstellen: wij spreken niet elke dag over het ibo vermogensongelijkheid. Dat is zeer teleurstellend. Wij hebben natuurlijk een aantal andere grote keuzes gemaakt. Kijk bijvoorbeeld naar Prinsjesdag. Ik heb het dan niet alleen over het historische koopkrachtpakket, waarbij ik even alleen spreek vanuit Financiën, maar ook over de inrichting van het tijdelijk prijsplafond. Nogmaals, ere wie ere toekomt: GroenLinks en de PvdA. Denk ook aan de discussie die we voeren over hoe dit gedekt zal worden. Nogmaals, we hebben een aantal structurele keuzes gemaakt als het gaat om de verschuiving tussen de belasting van arbeid naar vermogen. Dat de route nog niet is afgelopen, is een discussie die we binnen het kabinet moeten voeren. Dat sommigen van u daar haast bij voelen, begrijp ik. Dat anderen van u zeggen dat het al veel te ver is gegaan, noteer ik. Tegelijkertijd moeten wij nog steeds verder. De Staatssecretaris gaat door met de uitwerking van tal van andere maatregelen die zijn aangekondigd, bijvoorbeeld na de evaluatie van BOR. Hij zal zo een aantal andere voorbeelden noemen. Maar wij zijn niet ijdel gebleven. Ik bedoel ijdel in de zin van lui. Er wordt stapsgewijs aan gewerkt. Uiteindelijk kunt u ons politiek afrekenen op de keuzes die gemaakt worden door dit kabinet.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil nog even terugkomen op de internationale vergelijking. De Minister zegt: Nederland doet het juist slecht en zit in de buurt van de Verenigde Staten. Het OESO-onderzoek neemt het pensioenvermogen niet mee, rekent dat niet mee. Dan kom je in de Nederlandse situatie natuurlijk in een heel ander gebied uit. Dat geldt ook voor Denemarken. Dus kijken bij de Verenigde Staten ... Ik heb in de Verenigde Staten gewoond en de Minister ook, meen ik. Ja, ik ben ook een wereldburger! Als je ook maar een paar kilometer door de Verenigde Staten reist, zie je enorme vermogensverschillen tussen mensen, zelfs al op straat. Het is heel vreemd dat Nederland in de buurt van de VS zou zitten. Die studie klopt gewoon niet. Ik wil u de studie World Inequality Database aanbevelen, waarvan de heer Piketty de coauteur is. Dat is een naam die waarschijnlijk vertrouwen wekt.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag maar een aanbeveling.

Minister Kaag:

De annotatie over Piketty noteer ik en neem ik ter harte. Die is voor rekening van de heer Eppink. Verder zijn er heel veel indicies en zijn er studies gedaan. Dit is ook een voorbeeld. Het feit dat we een goede pensioenregeling hebben voor velen – dat geldt niet voor iedereen in Nederland – is natuurlijk een belangrijk onderdeel. Maar daar wordt naar gekeken door het CPB. Ze kijken hoe ze in de toekomst het pensioenelement wel mee kunnen laten wegen, omdat het er natuurlijk nu eenmaal is. De Staatssecretaris zal hier ook nog een verdere toelichting op geven.

Dan heb ik nog een paar vragen.

De voorzitter:

Maar ik heb nog een interruptie van ... O, ik dacht dat mevrouw Van Dijk een vraag wilde stellen, maar zij zegt: ik stel die nog even uit.

Minister Kaag:

Mevrouw Van Dijk had een vraag over spaarregelingen. Wellicht is dit onderdeel van haar interruptie. Zij vroeg hoe we kijken naar maatregel 53 uit het ibo, om sparen door kwetsbare groepen te bevorderen. Ten eerste delen we de zorg over de kansen of mogelijkheden voor kwetsbare groepen aan de onderkant van de vermogensverdeling om überhaupt in staat te zijn om te kunnen sparen. Uit het ibo en de evaluatie van overheidsmaatregelen blijkt dat deze groep zeer moeilijk te bereiken is met allerlei spaarregelingen. In het verleden bestond bijvoorbeeld het spaarloon als optie om fiscaal voordelig te kunnen sparen. Bij al dit soort regelingen bleek al snel dat we juist mensen hielpen die de fiscale regeling of voordelen eigenlijk helemaal niet nodig hadden. Het blijkt heel moeilijk, maar dat betekent niet dat we de moed opgeven en de inzet verminderen. Wij zoeken nu naar andere opties. Tegelijkertijd moet je het altijd structureel aanvliegen. We zorgen ervoor dat toegang tot goed onderwijs wordt bevorderd, dat daar een vangnet voor is, en dat goede zorg een optie is. Denk aan de verhoging van het wettelijk minimumloon met 10%. Zo bereik je uiteindelijk op een structurele manier, zoals ook aanbevolen door het CPB, mensen in kwetsbare groepen op een andere manier, zonder de ingewikkelde spaarregelingen. Als we het hebben over financiële weerbaarheid, moeten we volgens mij weer beschouwen hoe sparen op de een of andere manier een optie kan worden. Maar in eerste instantie moet je wel genoeg geld overhouden om überhaupt te kunnen sparen. Het startpunt is: genoeg verdienen, genoeg kunnen overhouden, rond kunnen komen om nog wat geld opzij te kunnen zetten. Als je te weinig verdient, spaar je niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet dat het niet makkelijk is en ik weet dat voldoende loon en voldoende werken een belangrijke basis vormen om überhaupt te kunnen sparen. Ik ben wel blij dat we met elkaar uitspreken dat we niet gaan opgeven. Ik ben heel erg benieuwd wanneer we andere opties tegemoet kunnen zien, zodat we er met elkaar over kunnen doorpraten.

Minister Kaag:

Ik ga dit in de tweede termijn bespreken met de Staatssecretaris. Ik wil geen beloftes doen die uiteindelijk op hetzelfde resultaat uitkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

We hebben al kort gesproken over de stip op de horizon en andere variaties op de vraag van de heer Van der Lee en anderen.

Ik heb dan nog één vraag. Nee, even kijken. Nee, dat was 'm. Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Kamerleden dat herkennen. Meneer Alkaya heeft nog een vraag.

Minister Kaag:

Ja, ik had inderdaad nog één laatste vraag. Volgens mij was dat de vraag van de heer Alkaya. Deelt het kabinet de mening dat de btw niet verder verhoogd moet worden en dat er een schuif van arbeid naar kapitaal gemaakt moet worden? Lagere inkomens worden nu onevenredig aangepakt, zei de heer Alkaya. Ik heb net al gezegd – dat weet u ook uit onze schriftelijke appreciatie – dat we een start hebben gemaakt met maatregelen die een evenwicht of een balans willen brengen tussen de belastingen op arbeid en vermogen. Dat vinden we natuurlijk ook een belangrijke aanbeveling uit het onderzoek. We zoeken ook naar een evenwichtiger belastingstelsel. Maar btw hoort binnen dit thema niet binnen de kwestie «evenwicht in het belastingstelsel». Ik begrijp wel wat u zegt. Uit het ibo is ook duidelijk gebleken dat degenen die het minst kunnen missen, disproportioneel een bijdrage leveren via de indirecte heffing, de btw. Ik wil dus graag nog even met de Staatssecretaris overleggen wat daar eventueel aan mogelijkheden zouden zijn. Dat het een terechte observatie is, is duidelijk.

De heer Alkaya (SP):

Dat is fijn om te horen. In algemene zin zoek ik ook naar wat geruststelling. Ook bij een aantal andere partijen zie ik de belasting op consumptie niet meer terugkomen. Een aantal jaren geleden was dat natuurlijk wel anders. Ik ben blij dat dat nu niet meer wordt genoemd. Je kunt er allerlei ideeën bij hebben dat er meer belasting op consumptie moet komen, bijvoorbeeld vanuit milieuoverwegingen en dergelijke, maar voor de verdeling pakt dat in ieder geval niet goed uit. Dit biedt dus enigszins comfort. Als er iets meer over gezegd kan worden, dan graag.

Ik heb ook nog een ander punt genoemd, waarover de Minister misschien ook wat comfort kan bieden: de eigen woning. Ligt dat ook niet op tafel? Hoeven mensen niet te vrezen dat de belasting op de eigen woning straks omhooggaat? Ik heb het dan niet over huurinkomsten of iets dergelijks, maar gewoon over de woning waar ze wonen, bijvoorbeeld omdat de hypotheekrenteaftrek volledig wordt afgeschaft. Ligt dat ook op tafel of kunnen we mensen toch enigszins comfort bieden dat daar niet aan wordt gedacht?

Minister Kaag:

Nou, ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hij zal deze vraag beantwoorden. Maar ik zie wel een risico in wat u nu vraagt. Het is dusdanig open einde geformuleerd dat het heel lastig is om uit te sluiten dat er op een gepast moment, onder bepaalde omstandigheden, aan opties wordt gedacht om dat te bekijken. Dat kan ik niet uitsluiten.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, zag ik uw vinger wel of niet? Ja, hè? Meneer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben dan ook benieuwd wat de Staatssecretaris daar verder over te melden heeft. Als ik even kijk naar wat de centrumlinkse wolk wil, zit daar ook het belasten van de eigen woning bij. Daar denk ik dus echt anders over. Als de Minister van Financiën dat op dit moment niet uitsluit, vrees ik toch echt het ergste. Als we het hebben over een scheve vermogensverdeling in Nederland en als we zien dat die 1% zo disproportioneel veel aandelen bezit en een aanmerkelijk belang heeft in de hele economie, dus profiteert van dividenduitkeringen, belegging-bv's en dergelijke, vindt de Minister dan niet dat daar vooral de focus op moet liggen en niet op die hele brede middengroep die wellicht wat overwaarde heeft? Ik kan me ook voorstellen dat het makkelijker is om dat te belasten, maar daarmee pakken we de kern van het probleem waarover we het vandaag hebben, niet aan.

De voorzitter:

U was daar duidelijk over in uw inbreng.

Minister Kaag:

Ik vind het heel komisch. Ik heb al best last van het bewolkte gebied in Nederland. Ik mis nog heel erg de zonnigere oorden waar ik heb gewoond. Ik vind het dus komisch dat we het de hele tijd maar over wolken hebben. Als u ooit in een wolkenkrabber heeft gewoond, weet u dat dat heel veel mist kan veroorzaken. Maar uiteindelijk klaart het weer op en dan komt ook de zon weer naar voren. Ik richt me dus een beetje op de zon. Dat is misschien een stip op de horizon. Wolken links en rechts zijn niet zo interessant voor onze keuzes. Belangrijker is dat we de vragen van de heer Alkaya op een gezet moment kunnen beantwoorden. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, omdat we binnen het kabinet over heel veel maatregelen zullen moeten zeggen «dit gaan we sowieso niet doen in deze constellatie» of «we gaan er op een ander moment naar kijken». Ik begrijp uw vraag, maar ik wil voorzichtig zijn zodat ik niet op een later moment word geconfronteerd met een aardige uitwisseling waarin u zegt: nee, maar u heeft toen gezegd ... Ik kan dat naar eer en geweten niet uitsluiten, maar dat is niet per se omdat daar op gekoerst wordt. Daar wil ik wel een vorm van geruststelling voor geven.

De voorzitter:

Ik zie meneer Alkaya knikken. Zag ik meneer Dekker nou ook met een wens voor een interruptie?

De heer Dekker (FVD):

Eigenlijk had ik ongeveer dezelfde vraag. Ik ben inderdaad als de dood dat we serieus gaan kijken naar het belasten van de waardestijging van woningen. Dat zou inderdaad een enorme onrust teweegbrengen, maar ik begrijp dat de Minister daar nu nog niet zo veel over kan zeggen.

De voorzitter:

Nee, nu niet. Dat begreep ik ook. Dan laten we het daar even bij. We gaan naar de Staatssecretaris Fiscaliteit, meneer Van Rij, voor zijn inbreng in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met het ibo vermogensverdeling en de meest recente cijfers. Het voordeel van het ibo-rapport is dat nu eens een keer in kaart is gebracht waar het vermogen in Nederland uit bestaat, hoe het is samengesteld en bij wie het zit. Dat hebben ze uiteraard gedaan over het jaar 2020. Inmiddels zijn de cijfers over 2021 bekend van het CBS en De Nederlandsche Bank. Dat is publieke informatie. Het pensioenvermogen is bijna 1.700 miljard. Dan hebben we de eigen woning: 974 miljoen. Dat is bijna 1 miljard. Dat is dus het verschil tussen de waarde en de hypotheek. Dan hebben we het financieel vermogen netto in box 3, zonder vastgoed: 382 miljoen plus het vastgoed erbij. Dat is nog eens 166 miljoen. Samen is dat dus 550 miljoen. Sorry, ik zei «miljoen», maar ik bedoelde «miljard». Ik ben inderdaad even abuis, maar dat zijn de miljarden. Maar dat is alweer aanzienlijk meer dan de andere cijfers. Dus: 1.700 miljard, bijna 1 miljard eigen woning, en dan 550 miljard in box 3. Het aanmerkelijk belang is 435 miljard en het ondernemingsvermogen 84 miljard in box 1.

Dat zijn de grootheden. De discussie gaat dan natuurlijk over het pensioenvermogen. Daar heeft het ibo-rapport overigens behoorlijk genuanceerd op gereflecteerd in hoofdstuk 2.2.2. Ze hebben daar eigenlijk de definitie van het CBS overgenomen. Ze hebben zich in hun verdere analyse gericht op dat deel van het vermogen dat op korte of middellange termijn beschikbaar is in liquide zin en voor consumptie, terwijl het pensioenvermogen, die 1.700 miljard, natuurlijk uitgesteld inkomen is. Als je die 1.700 miljard wél meeneemt, kom je natuurlijk inderdaad uit op de cijfers van de World Inequality Index. Dat gezegd hebbende: ook als je pensioenvermogen wel meetelt, zie je dat de hoogstverdienenden in dit land nog steeds hogere pensioenvermogens hebben. Die verhouding blijft nog steeds 1:3. Uiteindelijk gaat de discussie met name in de beleidsrichtingen die het ibo aangeeft en waar wij meteen mee aan de slag zijn gegaan.

In de eerste plaats is dat pakket nummer één. Van dat pakket hebben wij drie van de vier maatregelen overgenomen. Niet in de volle omvang, zeg ik, want ze hebben bijvoorbeeld voorgesteld om het opstaptarief in de vennootschapsbelasting te verhogen naar 25% en wij hebben dat naar 19% verhoogd. De andere hebben we wel gedaan. We hebben de doelmatigheidsmarge afgeschaft. We hebben ook een gesplitst AB-tarief dat op 1 januari aanstaande wordt ingevoerd. Dat hebben we gedaan om weer een globaal evenwicht terug te krijgen. Toen het boxenstelsel startte, het nieuwe stelsel ... Hoewel, zo'n grote belastingherziening was dat toen eerlijk gezegd ook niet, hoor, op 1 januari 2001. Met name de inkomsten uit vermogen zijn toen anders belast, in box 3. Verder is er een box gezet om de inkomsten uit arbeid, de winst uit onderneming en de winst uit aanmerkelijk belang. Toen lag de belastingdruk dichter bij elkaar, bij box 1 en bij box 2. Die grafiek kent u. Dat is uitgegroeid tot een verschil. Dan hebben we het er dus over hoe inkomen werd belast in box 1 en in box 2, gecumuleerd, dus in box 2 zowel de vennootschapsbelasting als de inkomstenbelasting. Dat verschil was inmiddels opgelopen tot 11%. Door de cumulatie van die maatregelen hebben we dat weer teruggebracht tot 5%, wat het aanvankelijk ook was. Dan heb je natuurlijk nog gradaties. Je kunt winst uit onderneming in de ib-sfeer ... Dat is overigens ook een misvatting, alsof ondernemers nu opeens heel zwaar belast worden in box 1 door dit kabinet. Dat is niet zo. De ondernemers in box 1 die een eenmanszaak hebben, hebben profijt van de arbeidskorting die we hebben verhoogd. Ze hebben ook profijt van de verlaging van het tarief in de eerste schijf. Het enige wat in de loop der tijd zijn effect zal hebben, is de zelfstandigenaftrek.

Het ibo-rapport had aanbevolen om iets te doen aan de mkb-winstvrijstelling in pakket één. Dat hebben we niet gedaan, maar wel in box 2. In box 2 ligt de belastingdruk nu eigenlijk bijna gelijk, zeker bij degenen die veel winst hebben, boven de twee ton. Uiteindelijk gaan zij bijna 49,5% belastingdruk hebben. Daarom is een aantal directeur-aanmerkelijkbelanghouders hier iets minder tevreden mee. Tegelijkertijd is dit precies de discussie. Als we het over de 1% hebben, zit het grootste deel in box 2 en niet in box 3; de heer Nijboer zei het al. Daarmee geef ik ook meteen antwoord op die vraag. We komen nog terug op de moties over box 3 en de miljonairsheffing. Maar als je de miljonairsheffing in box 3 doet, raak je het grootste deel van die 1% eigenlijk niet.

Van die 1% wordt nu overigens gezegd: dat is 20% belastingdruk. Daar gaat het Centraal Planbureau nog een keer naar kijken, want het is maar net hoe je het berekent. Bereken je inderdaad op jaarbasis wat er daadwerkelijk aan dividend is uitgekeerd door de aanmerkelijkbelanghouder of als de aandelen verkocht zijn? Of houd je rekening met de latentie? Dat is natuurlijk het punt bij box 2: vroeg of laat wordt er betaald. Dan kun je natuurlijk wel discussiëren over wanneer je dat doet en hoe je het contant gaat maken, maar dat zit nog niet goed in die 20%. Die 20% zou dus nog weleens wat hoger kunnen zijn dan dat. Het belangrijkste is dat die claim erop ligt.

Er werd gevraagd naar de kapitaalvlucht naar het buitenland. Als iemand naar het buitenland gaat, staat er al een hek om Nederland. Als je als aanmerkelijkbelanghouder naar het buitenland gaat, word je in de heffing ad infinitum getroffen voor de claim die je in Nederland hebt opgebouwd. Dat is natuurlijk al onderkend door de vorige kabinetten. Wij denken dus dat we eigenlijk sneller dan het ibo-rapport ... De eerste stap deden we namelijk al in het voorjaar. In pakket nummer één hebben wij een evenwichtige balans proberen te vinden tussen box 1 en box 2.

Daarnaast hebben we niet stilgezeten voor box 3. De heer Van der Lee had het over events. Dat is deels juist en deels niet. Deels is het juist. Vanwege het arrest van de Hoge Raad moesten wij natuurlijk iets doen met betrekking tot box 3 – dat is meer dan bekend – maar moesten wij ook iets doen in de budgettaire sfeer. Vandaar ook dat we het tarief «ter dekking van» gradueel optrekken van 32% naar 33% naar 34%.

Is dit het einde van het verhaal van het ibo? Nou, nee. Is het ibo alleen iets voor dit kabinet? Nee, deze discussie zal tot ver na dit kabinet worden voortgezet. Meten is weten. Ieder jaar worden de cijfers weer opnieuw herijkt. Ook als er bepaalde verkeerde grondslagen of nuances zijn, zoals ik net zei over die latentie, zullen die ongetwijfeld aangepast worden.

Wat gaan wij doen? Dat is pakket twee. Over de bedrijfsopvolgingsregeling hebben we op 9 november een brief gestuurd. Als u het mij toestaat, voorzitter, ga ik daar nu niet heel erg inhoudelijk op in. We hebben namelijk aan de Kamer toegezegd met een uitwerking te komen. De BOR blijft wat dit kabinet betreft gehandhaafd, maar we pakken oneigenlijk gebruik aan en we pakken de knelpunten aan. We komen nog terug op hoe we dat gaan doen. Het voornemen van het kabinet is om bij de voorjaarsbesluitvorming de definitieve besluiten hierover te nemen, zodat we die ook in het Belastingplan 2024 kunnen verwerken. Het derde pakket van het ibo-rapport gaat over de schenk- en erfbelasting. Als kabinet hebben we daarover nog niet een initiatief ontwikkeld, maar is dat natuurlijk ook een discussie die gevoerd zal moeten worden, want de laatste keer dat de schenk- en erfbelasting is gewijzigd, was op 1 januari 2010.

Het vierde is de eigen woning. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik met een notitie zal komen waarin ik nog een keer actualiseer wat een van mijn ambtsvoorgangers heeft gedaan. Dat is Menno Snel geweest die op verzoek van de Tweede en de Eerste Kamer destijds de hele fiscale regeling van de eigen woning in kaart heeft gebracht. In die twintig jaar is die regeling namelijk volledig «verworden». De duur is al beperkt tot 30 jaar maar we hebben een bijleenregeling. Als je je schuld had afgelost, was er geen eigenwoningforfait. Dat wordt inmiddels weer afgebouwd. We hebben twee stelsels. Ik wijs in dit verband op degenen die vanaf 2012 een hypotheek hebben op annuïtaire basis. Daarnaast is de hypotheekrenteaftrek vanaf 2017 beperkt tot het tarief in de eerste schijf. Bovendien geldt voor woningen dat het gedeelte boven de 1 miljoen euro wordt belast als een belegging; dat is een maatregel van het kabinet-Balkenende IV. Het is daardoor een enorme wirwar geworden, terwijl ik nog niet eens alles heb genoemd. Dat vraagt toch wel om een nadere analyse. Bij wat de Minister hierover heeft gezegd, sluit ik mij uiteraard volledig aan. We hebben het er in politieke zin nog helemaal niet over gehad wat we wel of niet met de eigen woning zouden moeten doen, maar ja, je kan niet op voorhand uitsluiten dat misschien een vereenvoudiging van de eigenwoningregeling ook nog weleens ten gunste kan zijn van degenen die een eigen woning hebben. Het is nu in ieder geval een wirwar en veel mensen realiseren zich eigenlijk niet wat het effect is van de cumulatie van al deze maatregelen.

Als laatste punt wat betreft ibo noem ik de belastingconstructies. De eerste hebben we inmiddels ter hand genomen. Dat is de beperking van de periodieke giftenaftrek. Daarover liggen overigens twee moties vanuit de Eerste Kamer waarmee we aan de slag gaan. Het gaat ten eerste om een mogelijk alternatief om te kijken of je in ieder geval het schenken vanuit een vennootschap zonder fiscaal voordeel zou kunnen bevorderen, waarbij er dus geen aftrek is in de winstbelasting. Een andere motie vraagt de regering om met de wereld van de anbi's in contact te treden om na te gaan wat de effecten ervan zijn. Dat gaan we dan ook doen.

Met betrekking tot de belastingconstructies hebben we een internetuitvraag gedaan. Een aantal beroepsorganisaties hebben zich zelf bij ons gemeld. Dat zijn we nu allemaal aan het inventariseren. Op weg naar de voorjaars- en augustusbesluitvorming komen we met nadere voorstellen want we hebben een taakstellend bedrag voor volgend jaar van 164 miljoen, dat in de loop der jaren oploopt naar 550 miljoen. Ik kan nu al zeggen dat we daar goed mee bezig zijn. Vooralsnog lijkt het er ook op dat we ten aanzien van echte belastingconstructies met nadere voorstellen zullen komen. En dan heb ik het niet alleen over klein bier.

De voorzitter:

Was dit het einde van dit blokje?

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik het heel even mag afmaken: bij de belastingconstructies hebben we ook de fiscale regelingen genoemd. Daarvoor hebben we natuurlijk een heel kader aan de Kamer gestuurd bij brief van 20 september. Iedere fiscale regeling die geëvalueerd wordt – een van de vragen was of dat niet alleen door het CPB zou moeten worden gedaan – zal altijd door een derde, onafhankelijke worden bekeken. Daar zullen we dan ook een kabinetsappreciatie over geven, zoals ook het geval is bij de bedrijfsopvolgingsfaciliteit.

De voorzitter:

Dan is allereerst het woord aan de heer Ephraim voor het stellen van een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank aan de Staatssecretaris, die ingewikkelde materie toch altijd redelijk duidelijk weet te verwoorden. Ik moet de band eventjes terugspoelen naar pensioenen. Als men vermogen heeft opgebouwd, kan dat dienen om te consumeren of om voor een onbezorgde oude dag te zorgen, dat lijkt me redelijk duidelijk. Is het misschien een idee – hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar – om voortaan analyses te doen enerzijds zonder de pensioenen in pijler 2 erbij te betrekken en anderzijds wel, om op die manier het plaatje toch iets anders in te vullen? Nog steeds ben ik van mening dat het vermogen in bedrijfspensioenen in pijler 2 gewoon moet worden meegenomen. Is het misschien een idee om die analyses tegelijkertijd te laten doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Het zit al in het rapport, zoals ik zei. Ik begrijp niet precies wat de heer Ephraim bedoelt met het «erbij betrekken». Ik neem niet aan dat u gaat pleiten voor een heffing bij de pensioenfondsen, om op die manier ook nog inkomsten binnen te halen. Dat is ooit eens een idee geweest onder Lubbers II, geloof ik.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, het gaat mij erom dat we bij de verdeling van de vermogens die 1%, 10% of zoveel procent hebben. We zouden ook kunnen kijken hoe scheef die verdeling is als we de pensioenen daarbij meerekenen, ad inmiddels 1.700 miljard.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik daarnet niet duidelijk geweest. Ik heb aangegeven: oké, als je het meeneemt, dan is het in plaats van 26% misschien 14%, wat ook in die internationale index staat. Dat laat onverlet dat ook bij de pensioenen de hogere inkomens meer pensioen hebben. Uiteindelijk denk ik dat in het ibo-rapport ook goed is uitgelegd dat je je op die andere vermogensbestanddelen moet richten, omdat dat ook vermogensbestanddelen zijn waar je iets mee kan doen in de directebelastingsfeer, als je dat zou willen. Nogmaals, pensioenvermogen in pijler 2 is uitgesteld inkomen en ook belast in de toekomst, dus ik denk dat we in die sfeer niet zo gek veel kunnen doen. Of je het wel of niet meeneemt, de conclusie blijft staan dat het grootste deel van het vermogen zit in box 2; bij de kleinst denkbare groep, zo moet ik het zeggen. Als je kijkt naar die 1% of die 26%, dan is daar een cumulatie van vermogen bij een relatief kleine groep van aandeelhouders.

De heer Alkaya (SP):

Als wij buiten gaan vertellen dat wij vermogensongelijkheid gaan aanpakken, kan ik mij niet voorstellen dat mensen daarbij het beeld hebben dat mensen met een appartement of een rijtjeswoning van 3,5 ton meer belasting gaan betalen. Ik denk niet dat we dan op de juiste weg zitten. Als de Staatssecretaris het erover heeft dat de eigen woning ook anders belast gaat worden, vraag ik me af wat het doel daarbij is. Is zijn doel daarbij versimpeling of vereenvoudiging? Ik kan mij voorstellen dat de lastendruk gelijk kan blijven, als het doel is: versimpeling bij gelijke lastendruk. Of moet het ook een bijdrage leveren aan het verkleinen van de vermogensongelijkheid? Zo ja, hoe dan? Moet de waarde van de eigen woning omlaag? Of moet deze grotendeels worden gezien als belegging? Wat is het doel daarbij?

Staatssecretaris Van Rij:

Eerst dacht ik dat de heer Alkaya mij al een mening toedichtte, maar vervolgens kwam hij met twee vragen. Nogmaals, het kabinet heeft het daar nog helemaal niet over gehad. Wat ik daarnet zei, is niks anders dan de exercitie die een van mijn ambtsvoorgangers heeft gedaan. Dat heeft veel meer te maken met vereenvoudiging. Dat staat ook in dit coalitieakkoord: het belastingstelsel moet vereenvoudigd worden. Deze opmerking is dus niet bedoeld alsof er al rijkelijk geput kan worden uit allerlei instrumenten om eigenwoningbezitters zwaarder te gaan belasten. Ik heb overigens aangegeven dat eigenwoningbezit van meer dan een miljoen vanaf 2007 of 2008 al zwaarder wordt belast.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee. O, eerst meneer Alkaya nog.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Het stelt enigszins gerust dat het kabinet bij het aanpakken van de vermogensongelijkheid niet denkt aan mensen met een eigen woning van drieënhalve ton, of in ieder geval ergens onder de NHG-grens. Het stelt enigszins gerust dat dat in ieder geval niet een van de doelen is. Ik vraag me alleen af wanneer we daar duidelijkheid over krijgen: bij de voorjaarsbesluitvorming of daarna?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb vorig jaar al toegezegd dat we eerst met een notitie zullen komen. Daarin staan nog geen voorstellen die putten uit het ibo-rapport. Het is meer een probleemstellende notitie. Het is uitvoeringstechnisch dermate ingewikkeld geworden dat noch de Belastingdienst noch de belastingplichtigen weten hoe het echt zit. Die notitie komt eraan, maar nog niet in het voorjaar. We hebben zo veel huiswerk.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook nog een vraag over dat huiswerk. De Staatssecretaris geeft aan dat de brief over de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, nog gaat komen. 75% van het aanmerkelijk belang zit bij de rijkste 1%. Kunnen de voorstellen die hij gaat doen ook per 1 januari 2024 worden ingevoerd, als het aan hem ligt?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben daar op 9 december een brief over geschreven. Kort samengevat: het kabinetsvoorstel is dat we de BOR niet gaan afschaffen. We komen ook niet met een betalingsregeling. Ik herhaal het even, omdat er uiteraard anders over gedacht kan worden en ook wordt gedacht. Er zijn in totaal tien knelpunten. Ik noem het oneigenlijk gebruik. We hebben op Prinsjesdag aangekondigd dat de BOR niet meer van toepassing zal zijn op het beleggingsvastgoed dat in een vennootschap zit. Het is ons voornemen om daar als kabinet bij de Voorjaarsnota beslissingen over te nemen, nadat het nader onderzoek is afgerond, zodat we ook met voorstellen kunnen komen die in het Belastingplan 2024 neerslaan. Dat is ons voornemen.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van der Lee knikken, maar hij heeft toch nog een vraag. Dat is zijn laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het had ook gewoon «ja» kunnen zijn. Het is fijn dat het zo wordt toegelicht, maar het antwoord is dus ja. Dat vind ik positief. We gaan hier zeker nog over discussiëren, want wij hebben hier zelf ook nog ideeën over voor dit jaar.

Mijn andere vraag ligt in het verlengde van de vraag die ik aan de Minister heb gesteld. De Staatssecretaris beschreef hoe hij gaat werken aan vier pakketten inzake oordeelsvorming. Wordt dat ook met ons gedeeld? Waar werken we naartoe als het gaat om een toekomstig stelsel in relatie tot het afschaffen van de toeslagen? Of zijn dat twee separate operaties?

Staatssecretaris Van Rij:

Het rapport gaat natuurlijk over de vermogensverdeling. De vraag van de heer Van der Lee gaat verder dan dat. Hij vraagt eigenlijk: wat is jullie visie op een nieuw belastingstelsel? Wij hopen in deze kabinetsperiode samen met de Kamer de nieuwe box 3 vorm te geven. Dat is een zorgvuldig project. Daar hebben we al een contourennota over gestuurd. U krijgt binnenkort antwoord op uw schriftelijke vragen over de brief van 29 september. Dat is een behoorlijk majeure wetgevingsoperatie, maar dat is nog niet de door u gewenste stelselwijziging. Daarnaast is collega De Vries in het kader van het toeslagenstelsel samen met de collega's van Sociale Zaken bezig met de kinderopvangtoeslag en samen met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening met de huurtoeslag. Daarmee geven ze uitvoering aan het coalitieakkoord. Dat betekent niet dat het kabinet met hele grote voorstellen gaat komen voor hoe het stelsel er na 2025 en 2026 uit zou moeten zien, maar deze meer dan belangrijke bouwstenen worden natuurlijk wel meegenomen. Ik heb al eerder toegezegd dat we wel met een schets zullen komen voor hoe het eruit kan zien. Dat is ook nodig met het oog op de verkiezingen in 2025 en het maken van de verkiezingsprogramma's.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies. Dat hebben we volgens mij ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen gewisseld, ook met collega De Vries. Daarbij moeten volgens mij overigens de huurtoeslag en de hypotheekrenteaftrek in gezamenlijkheid worden bekeken, met een verzilverbare heffingskorting, maar daar heb ik weleens eerder een pleidooi voor gehouden. Maar dat wacht ik af.

Mijn vraag gaat over de miljonairsbelasting. De Staatssecretaris zei terecht, en het staat ook in het ibo, dat alleen naar box 3 kijken niet werkt als je box 2, waarin de grootste vermogens zitten, ongemoeid laat. Hij gaf net aan dat hij nog bezig is met de uitvoering van de motie van collega De Jong en mijzelf. Ik ben in dat kader wel nieuwsgierig. Ik heb een paar vragen, voorzitter, maar ik zal die stuk voor stuk doen. Ik ben benieuwd of hij al iets van een tijdpad kan geven. En als dat nu niet kan, zou ik dat graag op enig moment, bijvoorbeeld in de eerstvolgende brief, meegenomen willen hebben. Wanneer mogen we hier iets van verwachten?

Staatssecretaris Van Rij:

Er komt een brief aan over de planning van de voorstellen, zowel die van de Minister als die van de Staatssecretaris van Financiën. Daar heeft uw Kamer om gevraagd. Ik weet alleen niet uit mijn hoofd of dit erin staat. Maar daar horen natuurlijk ook moties bij. Stel dat het niet in die brief van volgende week staat. Ik neem daarna weer alle nog uitstaande moties door, dus dan kom ik er op een ander moment op terug. Maar we willen daar uiteraard uiterlijk voor de zomer ... Kijk, wij bespreken de fiscale wetgevings- en beleidsagenda hopelijk begin juni, nadat de Voorjaarsnota is uitgekomen. Dat zou misschien een goed moment zijn om het daarover te hebben. Ik wil overigens de verwachtingen daarbij wel een beetje naar beneden toe managen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie nu alweer uit naar de door mij altijd gewaardeerde debatten met de Staatssecretaris op dit punt.

Mijn tweede vraag gaat over box 2. Dat vond ik namelijk een terecht punt. Daarvan zei de Staatssecretaris: voor grote vermogens lijken we al richting fiscaal evenwicht te gaan. Ik zou het fijn vinden om regulier het onderscheid tussen arbeid en kapitaal terug te zien in de rapportages. Daar vroeg ik ook al om. Daarbij zou ik dan dga's en zo ook wel willen meenemen bij kapitaal, terwijl ze daar in de CPB-definitie niet altijd zitten. Ik zou ook willen vragen of wij een keer een overzicht kunnen krijgen van wat er nou nog nodig zou zijn om tot een totaal fiscaal evenwicht te komen. Hoe groot is nu, naast het pakket – nogmaals, daarin heeft de Staatssecretaris echt actief het ibo opgepakt, vind ik – nog het beleidstekort richting fiscaal evenwicht? En hoe zouden we dat dan kunnen doen? Ik zou het waarderen als dat een keer kan worden meegenomen, zodat we hier preciezer naar kunnen kijken. Dan nemen we dus ook alle dingen mee die nu al zijn opgenomen in de Miljoenennota.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik denk dat we dat precies moeten doen, omdat het probleem bij box 2 eigenlijk ... Dat is ook meerdere malen met deze commissie gedeeld. Er ligt ook nog een motie-Idsinga/Van Dijk. Die vroeg ook: breng nou eens in kaart wat ondernemingsvermogen is en wat beleggingsvermogen is. Tegelijkertijd weten we hier allemaal dat we dat op jaarbasis niet kunnen aangeven of uit de systemen kunnen halen. Dat kan je namelijk niet uit de vennootschapsbelastingaangiftes halen. Maar ik denk dat dit een hele goede vraag is. Er zijn namelijk veel misvattingen. Door het pakket dat we al hebben genomen, is het evenwicht behoorlijk groot geworden. Nogmaals, het is niet voor niks dat dat ook geconstateerd wordt door directeur-aanmerkelijkbelanghouders. We kunnen daar dus bij het Belastingplan uiteraard nader op ingaan, want dat helpt in de discussie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarbij zou ik het zelfs fijn vinden als het zou lukken om dat feitelijke overzicht misschien al te krijgen rondom de Voorjaarsnota. Dan kunnen wij ons namelijk ook allemaal weer voorbereiden op het Belastingplan en onze plannen daar. Dat zou ik waarderen.

Dan mijn slotvraag, voorzitter. Als ik naar de cijfers kijk, vind ik iets ingewikkeld. De Staatssecretaris zegt terecht dat de kleinste groep met de allergrootste vermogens in box 2 zit. Ik blijf zoekende of we met alle dingen die nu gebeuren – nogmaals, dat zijn echt stappen in de goede richting – nog iets missen voor die 0,1% of 1%? Zelfs de heer Idsinga heb ik daar vandaag positief over gehoord. Hij vindt ook dat daar wel heel veel vermogen geconcentreerd zit. Ik blijf zoeken of we bij alles wat we doen, daar ook al op een rechtvaardige manier de vinger achter leggen. Ik ben gewoon met een open vraag op zoek naar hoe ik dat beeld voor mezelf kan versterken. Als collega's dat wel hebben, kom ik graag een kopje koffie met ze drinken. Want hier zit echt een heel breed gevoeld politiek ongemak. Veel dingen die we doen helpen, maar ik blijf zoeken of we het nu genoeg getarget hebben.

Sorry voor deze wat lange vraag, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan kom ik eigenlijk weer terug op het antwoord dat ik net heb gegeven. Dat is natuurlijk ook al door meerdere commissies geconstateerd. De commissie-Van Weeghel is hier genoemd en de commissie-Van Dijkhuizen. Die hebben allemaal pogingen gedaan om precies antwoord te krijgen op die vraag. Dat heeft eigenlijk strikt genomen te maken met de vraag of je voor het beleggingsvermogen in box 2 uitstel duldde, zoals ik het net heb uitgelegd, of niet. Want het is natuurlijk uitstel. Het is namelijk een realisatiebeginsel, zowel op het niveau van de vennootschap als op het niveau van de aandeelhouder. Ik denk dat we het er ook snel over eens zijn dat als het ondernemingsvermogen betreft, het echte ondernemingsvermogen dat werkzaam is voor de onderneming en dat gebruikt wordt voor investeringen – dat is overigens het grootste deel van het vermogen in box 2 – je dat dan niet op privéniveau moet gaan belasten. Dat zijn namelijk ingehouden winsten die worden geherinvesteerd in de onderneming. Maar we gaan ons best doen.

Dan naar de vraag. Het is inderdaad de bedoeling van het kabinet, zoals we vorig jaar ook al gecommuniceerd hebben, om bij het uitkomen van de Voorjaarsnota ook al duidelijk te maken welke fiscale plannen we in het Belastingplan willen hebben. We gaan dus inderdaad ons best doen om die informatie dan ook te geven, met het oog op het maken van het definitieve Belastingplan in de zomer. Dat past daar natuurlijk in.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat realiseer ik me, voorzitter.

Ik snap ook dat u goed het onderscheid maakt. Ik hoor namelijk ook heel veel over grotevermogens-bv's. Dat zijn volgens mij de vermogens en de bv's die bij die 0,1% zitten. Daarop zijn we hier allemaal aangeslagen, en terecht. Dan hoor ik bijvoorbeeld weleens het voorstel: dan moet je daar misschien toch maar eens wat gaan voorheffen. En zonder nu op één instrument te willen vooruitlopen, zie ik dus heel erg uit naar die analyse. Maar hoe meer, hoe beter. Ik weet dat de Kamer een onverzadigbare informatievraag heeft, maar hiernaar zit volgens mij de hele Kamer te zoeken. Dank dus voor die toezegging.

De voorzitter:

Daar hoeft geen reactie op te komen. De oorspronkelijke eindtijd van dit debat is al in zicht, en toch zijn we nog niet klaar. We zijn namelijk nog niet eens klaar met de eerste termijn. Ik wil iedereen dus oproepen om toch echt compact te zijn, zowel de Kamerleden als het kabinet. Meneer Van der Lee heeft al een andere afspraak voor moeten laten gaan, maar ik wil uiterlijk 17.30 uur gewoon klaar zijn met dit debat. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik had nog een vraag openstaan. Ik denk dat een deel van het politieke ongemak dat de heer Van Weyenberg benoemde, ook te maken heeft met het feit dat we meten op de manier waarop er in het verleden gemeten is. Ik had het eigenlijk aan de Minister gevraagd, maar ik leg het nu bij de Staatssecretaris neer: is het mogelijk om die rapportages rondom het ibo iets verfijnder te maken? Kijk ook naar ondernemers die gespaard hebben voor hun oude dag. Formeel is dat geen pensioenpot, maar informeel en materieel is het dat natuurlijk wel. Want die mensen uit het voorbeeld in mijn bijdrage moeten daar misschien nog 20 tot 30 jaar van zien te leven. Ik zou het dus wel prettig vinden als we op dat punt toch een verfijning zouden kunnen aanbrengen in de ibo-analyses.

Staatssecretaris Van Rij:

Zo'n ondernemer uit uw voorbeeld is iemand die een winstonderneming heeft gehad. Hij heeft gespaard. Hij zit met dat sparen in box 3. Wij kunnen dus niet uit onze systemen halen dat Henk en Ingrid ondernemer zijn geweest en nu in box 3 zitten. Dat kunnen we niet. We wisten wel wat er in de fiscale oudedagsreserve zat. Dat hebben we nu gedeeld. Maar die hebben we afgeschaft. Ik heb de verkeerde namen in mijn hoofd. Wie waren het ook alweer?

De voorzitter:

Hans en Anneke.

Staatssecretaris Van Rij:

O ja, Hans en Anneke. Ik hoop dat Hans en Anneke gebruikgemaakt hebben van de lijfrentefaciliteit om te sparen. Dat zou ook kunnen. Dat is er. Dat wordt dan dus wel een enorm detailniveau. Het gaat om die 82 miljard. Ik denk dat het veel beter is om daar bij de besluiten die we nemen rekenschap van te geven. In die zin vraagt u er dus terecht aandacht voor.

Dan de dga's. Die hebben geen pensioen in eigen beheer meer. Dat is afgeschaft. Er zijn ook mensen die gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om dat af te kopen, tegen een lager tarief. Tja, dat zit in box 3, waarschijnlijk, of dat hoop ik althans. Of misschien hebben ze het belegd in hun eigen woning of wat dan ook. De mensen die het niet hebben afgekocht, hebben de oudedagsvrijstelling. Dat hebben we wel in beeld. Dat kunnen we ook geven. Maar dat gaat niet om grote bedragen. Ik denk dat de grote vraag is dat we bij het vormgeven van de nieuwe box 3 rekening moeten houden met dit soort groepen. In het voorbeeld van de heer Idsinga is het natuurlijk ook iemand die 40 jaar lang een eenmanszaak heeft gehad en misschien twee of drie beleggingspandjes heeft. Dat is dan het pensioen. Nou, hoe ga je dat dan belasten? Daar komen we nog uitgebreid over te spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er zijn al wat van mijn vragen beantwoord door de Staatssecretaris naar aanleiding van de voorgaande interrupties. Er resteert nog één vraag van mij, in aanvulling op collega Alkaya. Die gaat over de spaghetti in het kader van de eigen woning. 2031 is niet alleen een interessant jaar vanwege de salderingsregeling die we hier onlangs hebben besproken, maar het is ook een interessant jaar omdat dan de 30-jarige termijn gaat aflopen voor de eerste hypotheekhouders die in 2001 onder de regeling zijn komen te vallen dat je maximaal 30 jaar hypotheekrente in rekening mag brengen bij de inkomstenbelasting. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij bij de nota die hij ons gaat doen toekomen, ook heel goed het uitvoeringsperspectief bij de Belastingdienst in de smiezen wil houden. Maar let ook op de klap waarvan heel veel mensen zich niet bewust zijn, maar die aanstonds gaat komen. Daaraan koppel ik mijn vraag om een toezegging dat hij niet al te lang gaat doen over die notitie. Die gaat niet voor de Voorjaarsnota komen, maar kan het dan alsjeblieft wel voor de Belastingplanbehandeling van dit najaar? Want anders gaat de tijd zomaar voorbij en zijn we straks weer een kabinet verder en is er weer niks gebeurd. Dan is 2031 ineens toch weer heel dichtbij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank hiervoor. Overigens is het heel goed dat de heer Grinwis nog eens even die 30 jaar noemt: 1 januari 2001 naar 1 januari 2031. Maar dat moet iedere belastingplichtige door z'n adviseur of door de bank of door wie dan ook worden gezegd. Het hoort ook bij een stukje eigen verantwoordelijkheid van burgers. Ik hoor de heer Grinwis hier niet pleiten om daar een onbeperkte duur van te maken. Die notitie had ik eerder al toegezegd. Ik ga nu niet toezeggen dat die in juni komt, want we hebben een enorm ambitieuze agenda. Maar ik zie het punt. In het overzicht van de fiscale wetgevings- en beleidsnota zal ik aangeven wanneer die gaat komen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer gaat zijn laatste interruptie doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wilde 'm ergens anders over doen, maar nu begint de heer Grinwis hierover. Ik was namelijk niet zo gelukkig met het «verwachtingen naar beneden toe managen», maar dat laat ik dan maar even. Meent de Staatssecretaris het nou dat de Belastingdienst straks informatie heeft van 2001 tot 2031, om te controleren welk deel van de hypotheek mensen nog kunnen aftrekken? Ik heb altijd begrepen dat dat van de wetgever een goedbedoelde theoretische exercitie was, maar dat qua uitvoering de hypotheekrenteaftrek voor die tijd afgeschaft moet worden, want anders kan het in de praktijk niet uitgevoerd worden. Of heb ik dat helemaal verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, op z'n zachtst gezegd ligt daar een enorme uitdaging!

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat iedereen nog steeds in hetzelfde debat zit met dezelfde taal. Ik zie de Staatssecretaris in de weer met een heel stapeltje antwoorden. Zit daar nog een bepaalde structuur in, die voor ons handig is om te weten?

Staatssecretaris Van Rij:

Jazeker, daar zit een enorme structuur in, maar het zijn ook rijpe en groene vragen. Ik heb er inmiddels ook al behoorlijk wat beantwoord. En als dat niet zo is, word ik wel aan mijn jasje getrokken. Ik ga er nu dus even heel snel doorheen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u gewoon alle vragen doet die er nog liggen. Daarna is er nog ruimte voor de mensen die nog interrupties hebben, al zijn dat er niet zo heel veel.

Staatssecretaris Van Rij:

Precies.

Voorzitter. De Minister heeft al iets gezegd over het ibo-rapport klimaat, naar aanleiding van een vraag van de heer Nijboer. Ook daar gaat het kabinet zich over buigen, net als bij het IBO Vermogensverdeling. Dat was naar aanleiding van een vraag over CO₂ en de beprijzing daarvan in het kader van de verduurzaming.

Ik heb ook al iets gezegd over het zwaarder belasten van winst. Het kabinet heeft natuurlijk gekozen om van 15% naar 19% te gaan en om het te verlagen naar € 200.000. Wat de heer Nijboer daarover voorstelt, is natuurlijk niet nieuw voor de Partij van de Arbeid. Maar daar heeft het kabinet vorig jaar z'n keuzes in gemaakt. Dat komt terug bij de Voorjaarsnota.

Ik neem meteen even de vraag van de heer Van Weyenberg mee. Hij begon over Pillar 2 en de dekking, die 1 miljard die er aanvankelijk stond. Daarbij hebben we nog een extra dekkingsopgave. Dat gaan we actualiseren. Daarvan kan ik wel aangeven dat die in hetzelfde domein gevonden zal moeten worden. Dat is in ieder geval het uitgangspunt voor dit kabinet.

Voorzitter. Over de vraag van mevrouw Van Dijk over de 1% hebben we het gehad, net als over de miljonairsbelasting. Ik ben nu redelijk snel door mijn lijstje heen, denk ik. Over de rapportage inzake de belasting van kapitaal en arbeid hebben we het ook gehad. Dat betrof een vraag van de heer Weyensbergen. De Minister heeft geantwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk.

De Overbruggingswet. Dat is eigenlijk het laatste, mevrouw de voorzitter. De heer Stoffer heeft gevraagd naar de Overbruggingswet. Hij kwam ook met een voorbeeld. Als ik het mij goed herinner, zei hij dat iemand hem had aangesproken die geld aan zijn kinderen had geleend en nu voor 6,17% forfaitair rendement wordt aangeslagen. Ik heb al eerder toegezegd, ook bij de motie-Stoffer, dat we voor de overbrugging naar een verfijning kijken. We hebben het dan niet over het spaargedeelte. Ik denk dat de spaarders redelijk tevreden zijn, want zij worden bij de belastingheffing betrokken op basis van de rente die zij hebben ontvangen. Die is niet veel, maar wordt wel iets meer. Het gaat natuurlijk om die andere categorie. Daar komen we dus ook op terug. Dit antwoord is dus eigenlijk hetzelfde als het antwoord dat ik heb gegeven aan de heer Weyensbergen, nee, Van Weyensbergen. O! Van Weyenberg.

De voorzitter:

Voor de Dienst Verslag en Redactie is het inderdaad fijn als u «Van Weyenberg» zegt.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Het is met de 900 miljoen en de 900 miljard al fout gegaan, dus het gaat nu met de namen ook fout. Dat hebben we weer kunnen herstellen, maar excuses daarvoor.

De voorzitter:

Ik zie u het hele stapeltje opzijleggen. Dat betekent dat ik meneer Stoffer nog de gelegenheid geef voor het plegen van een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Een hele korte, voorzitter. Ik ben alleen benieuwd of de Staatssecretaris dan wel scherp heeft op welke datum hij daarop terugkomt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat heb ik daarnet ook gezegd op vragen van de heer Van Weyenberg. Het is toch echt het streven om dat te doen op het moment dat wij met de Voorjaarsnota komen plus de fiscale plannen voor het Belastingplan. Die discussie voeren we liever voor de zomer dan na de zomer. De echte, definitieve besluitvorming kan natuurlijk pas na de augustusbesluitvorming en beide plannen bij Prinsjesdag, maar we kunnen wel aangegeven waar we ongeveer aan denken.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet en daarmee aan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat. We gaan rap over naar de tweede termijn, uiteraard voor zover die nodig is. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, want ik heb wel wat moties waarmee ik het kabinet de goede kant op wil sturen. Het liefst houd ik dat volgende week of de week daarop. Dan heb ik geen tweede termijn nodig, maar dan heb ik wel een aantal moties.

De voorzitter:

U zegt «een aantal moties». Die liggen allemaal in het verlengde van de vragen die u heeft gesteld, neem ik aan. Dus dat is dan voor iedereen voorspelbaar. Ik kijk even voort. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou in de tweede termijn nog antwoord krijgen op mijn vraag over het stimuleren van spaarmogelijkheden.

De voorzitter:

Heel scherp. We gaan zo kijken of dat antwoord er ook kan komen. Ik ga voort. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Nog even het volgende ter aanvulling op collega Nijboer. Ik ben er ook altijd van uitgegaan dat er rond het jaar 2031 een enorme uitvoeringspaniek zal zijn en dat «wijzen op de verantwoordelijkheid» niet genoeg is. Ik neem nu heel erg genoegen met het antwoord van de Staatssecretaris, maar zie dus wel uit naar zijn toezegging. Ik hoop dat hij die dit jaar gestand doet. Ik doel dan op de hypotheekrenteaftrek en op alles wat met de eigenwoningspaghetti samenhangt.

De voorzitter:

Duidelijk. En de bel gaat ook. Inderdaad, er is nog een vraag uit de eerste termijn blijven liggen. We gaan kijken of het kabinet daar een antwoord op heeft. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg mij terug te komen op de mogelijke spaarregelingen voor kwetsbare groepen. Dat zouden we dan toch wel iets gepreciseerd willen hebben, want wat zijn dan «kwetsbare groepen»? Zijn dat de laagste inkomens? In het verleden hebben we wel faciliteiten gehad. Overigens werkten die vaak niet. Uiteindelijk zijn ze weer afgeschaft: de spaarloonregeling, de levensloopregeling, ... We hebben daar dus even wat meer richting bij nodig. Wij zijn niet voornemens om het systeem ingewikkelder te gaan maken dan het is. De vraag gaat natuurlijk over de wijziging in box 3. Wij hebben de vrijstelling verhoogd voor het spaargeld dat er is. Dat is één. En twee: je betaalt belasting over de rente die je hebt ontvangen. Dat is toch ook voor de kwetsbare groepen die wel sparen, een hele vooruitgang ten opzichte van de oude box 3.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan liggen de antwoorden van beide bewindspersonen een beetje uit elkaar. Ik begreep dat mevrouw Kaag zei: we geven niet op en we gaan zeker op zoek naar andere mogelijkheden. En daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Wanneer vernemen we dan over die andere mogelijkheden en opties, zodat we het erover kunnen hebben?

Minister Kaag:

De Staatssecretaris heeft uitgelegd welke verbetering al in de praktijk is opgetreden. Ik heb gezegd dat we de kwetsbare positie van velen structureel moeten aanpakken; dat begint met een hoger minimumloon, goede zorg en toegang tot beter onderwijs, zodat je inderdaad beter kunt concurreren en je überhaupt op een systematische manier je positie kunt verbeteren. Zoals mevrouw Van Dijk weet, zijn er heel veel methodes geprobeerd, maar het probleem is dat die niet hebben gewerkt. En dan kom je weer terug bij het punt of je überhaupt geld overhebt om te sparen. Nou, het laatste jaar hebben we gezien dat veel mensen of nog meer mensen dreigen kopje onder te gaan. Wij weten gewoon het antwoord niet. Ik ga hier ook niet de methode toepassen die Einstein noemde: weer hetzelfde proberen, maar toch een ander resultaat verwachten. Er is geen simpele, eenvoudige oplossing. Ik denk dat de Staatssecretaris terecht heeft gezegd dat al verbetering is opgetreden. We staan open voor suggesties. Als u iets heeft waarover u denkt «nou, dat gaat wel werken; kabinet, u heeft daar nooit aan gedacht», dan staan we daar open voor. Absoluut. Dat is de houding die we innemen. Maar een magische stok hebben we helaas niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk in laatste instantie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb het in de eerste termijn echt heel anders geïnterpreteerd. Het voelt dus toch een beetje vervelend. Maar we nemen de handschoen op en zullen met voorstellen komen.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris hier nog op reageren? Ik hoorde geen vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Ook het ibo-rapport laat zien dat de 25% die geen vermogen heeft – dat zijn de kwetsbare groepen – het juist moet hebben van de overdrachtsuitgaven. Dat is de herverdeling die we, gelukkig, in dit land doen en waarom er ook belasting wordt betaald. Er zit dus geen verschil tussen wat de Minister en ik zeggen. We hebben alleen even wat meer richting nodig.

De voorzitter:

Duidelijk, tenminste, voor nu. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat over vermogensverdeling.

Er is een tweetal toezeggingen gedaan. Ik zal die voorlezen, zodat we kunnen nagaan of we allemaal nog steeds dezelfde taal spreken.

− De eerste is van de Staatssecretaris. Hij zal de Kamer een brief sturen met een overzicht waaruit blijkt wat inzake het beleidstekort nog nodig is voor een fiscaal evenwicht. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen arbeid en kapitaal en daarbij worden ook de dga's meegenomen. Die berichtgeving zal voor de Voorjaarsnota naar de Kamer komen.

Ik zie de Staatssecretaris nog een beetje fronsen, maar ik denk dat hij «ja» gaat zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik heb toegezegd op de vraag van de heer Van Weyenberg was het volgende. Althans, zo heb ik het bedoeld, voorzitter; ik moet even voorzichtig zijn. Hij vroeg: kunnen wij niet toch op tijd inzicht krijgen, zodat we kunnen zien of het evenwicht inderdaad wordt bereikt en of we eventueel wat extra moeten doen? Dus: hoe belast je arbeid en hoe belast je kapitaal, en dan met name toegespitst op box 2? Dat wil ik wel doen bij de Voorjaarsnota. Dat is eigenlijk wat ik heb toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor het eerste deel was het dit volgens mij exact. Het tweede verzoek dat ik heb gedaan, was om te kijken hoe je in stukken regulier wat meer kunt rapporteren over de belasting op arbeid en kapitaal. Dat hoeft niet bij Voorjaars ... Het gaat er dus meer om hoe dit een plek kan krijgen in reguliere rapportages. Ik heb de Staatssecretaris zo begrepen – maar nu moet ik ook oppassen dat ik zijn woorden niet verkeerd interpreteer – dat ik ergens in de komende tijd in een brief zal lezen of en hoe men dat kan doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Het is altijd heel fijn dat die toezeggingen toch nog eventjes worden samengevat. Daar ben ik gewoon heel eerlijk over: daar hebben we natuurlijk ook het Centraal Planbureau voor nodig. Ik kan nu niet toezeggen dat wij dat zelf doen in een brief. Uiteraard gaan we dit met het Centraal Planbureau opnemen. Ik heb ook gezegd dat ik de vraag heel goed begrijp. Het Centraal Planbureau heeft ook nog wat andere vragen op het bord gekregen. We zullen ook op bepaalde momenten aangeven wat wel kan en wat niet kan.

De voorzitter:

Dat is volgens mij wat nu de verwachting is. U geeft niet aan dát u dat gaat doen, maar wel of en hoe dat gedaan kan worden. Dan zitten we nog in precies dezelfde film.

Als ik het goed heb begrepen, is de tweede toezegging de volgende.

− De Kamer zal een brief ontvangen over de vervolgstappen met betrekking tot de hypotheekrenteaftrek en het tijdpad richting 2031.

Komt dat samen met de Voorjaarsnota deze kant op, of op een ander moment?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat was wat de heer Grinwis heel graag wilde. Ik heb vorig jaar al toegezegd dat die notitie er zou komen. Ik heb niet toegezegd dat die bij de Voorjaarsnota zou komen, want er komt echt heel veel op ons af. Maar we gaan ons best doen. Ik communiceer het zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik u wel horen zeggen dat die er zeker wel richting de behandeling van het Belastingplan is. Toch?

Staatssecretaris Van Rij:

We zullen ons best doen. Het heeft geen zin om met een nota te komen die op dat punt half af is.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij het allemaal eens. Ik zie dat meneer Dekker ook nog iets wil zeggen.

De heer Dekker (FVD):

Ja, ter aanvulling, voorzitter. Het ging in bredere zin over het eigenwoningbezit en niet alleen maar over de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter:

We zullen dat correcter noteren.

Verder heeft meneer Nijboer als vervolg op dit commissiedebat een tweeminutendebat aangevraagd en hij heeft gevraagd of dat voor het krokusreces kan worden ingepland. Dat zullen wij doorgeleiden naar de plenaire griffie.

Ik zeg dank aan de beide bewindspersonen, Minister Kaag en Staatssecretaris Van Rij, aan de aanwezige Kamerleden en aan iedereen die ervoor heeft gezorgd dat wij dit debat konden voeren. Dag mensen thuis! Tot ziens.

Sluiting 17.17 uur.