Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

24 077 Drugbeleid

Nr. 511 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 maart 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 22 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2022 inzake handhaving op lachgasgebruik in het verkeer (Kamerstuk 29 398, nr. 1006);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2022 inzake needle spiking (Kamerstuk 24 077, nr. 496);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2022 inzake experiment gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 24 077, nr. 502);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 oktober 2022 inzake opvolging toezeggingen en moties drugsbeleid (Kamerstuk 24 077, nr. 503);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de voorgenomen plaatsing van lachgas op lijst II van de Opiumwet (lachgasverbod) (Kamerstuk 35 954, nr. 9);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 februari 2023 inzake reactie op verzoek van het lid Azarkan, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 januari 2023, over het bericht Gebruik lachgas ondanks verbod nog onbestraft (Kamerstuk 24 077, nr. 510).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Kat

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Smals

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Bisschop, Ellemeet, Helder, Kuik, Michon-Derkzen, Mutluer en Sneller,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We praten deze ochtend over het drugsbeleid. We hebben een afvaardiging van maar liefst drie leden van het kabinet. Ik heet u allen van harte welkom. Ik heet ook iedereen op de publieke tribune en de mensen die dit debat anderszins volgen, van harte welkom. Er is ook veel belangstelling vanuit de Kamer.

We hebben drie uur de tijd, dus het wordt een grote uitdaging om dit debat op een goede manier af te ronden. Ik wil een spreektijd van vier minuten voorstellen. Ik ben echt even streng wat betreft de tijd. We spreken maximaal twee vragen af, en dan niet twee in tweeën, maar gewoon twee vragen in de eerste termijn. We proberen het zo goed mogelijk af te ronden. We starten wat mij betreft direct met de bijdrage van mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Drugs verdoven op z'n best, maar ze lossen niks op en ze verslechteren de situatie vaak. Het is gewoon rotspul, voor jongeren, voor de ouders van jongeren die gebruiken en voor de kleine crimineel die erin gezogen wordt en niet meer loskomt van de ondermijning. Het wordt te vaak en te veel gebruikt en we normeren te weinig. Ik denk eerlijk gezegd dat het daarom goed is dat hier een brede afvaardiging zit van het kabinet, want drugs zouden er niet bij moeten horen in Nederland. Als we willen gaan voor een gezonde generatie, dan begint dat hier vandaag met een brede afvaardiging van het kabinet, met een politie die kan handhaven zodat het lachgasverbod daadwerkelijk wordt uitgevoerd, met artsen die ouders daadwerkelijk kunnen waarschuwen als er te veel gebruik is en met een preventiebeleid.

Voorzitter. Laat ik beginnen met wiet, met cannabis. Tieners horen wat de ChristenUnie betreft niet thuis in een coffeeshop. Blowen is verslavend. Het is slecht voor je gezondheid en funest voor de ontwikkeling van onze jongeren. Het is troep. We weten dat als je al jong begint met wiet, de kans groter is dat je verslaafd raakt. Vooral kwetsbare jongeren worden hier de dupe van. Bijna negen op de tien jongeren in een jeugdgevangenis blowt of heeft geblowd. Hetzelfde geldt voor meer dan zes op de tien in de jeugdzorg. Dat zou ons wat moeten zeggen.

Er wordt onderzocht of de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabak verhoogd moet worden. Iedereen die iets van wiet weet, weet dat je een joint rookt die is versneden met tabak. Ik zou aan de Minister van Justitie willen vragen hoe het OM meekijkt met dat onderzoek en wat het betekent voor de handhaving van het OM op het moment dat de tabaksleeftijd omhoog zou gaan. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de verkoopleeftijd voor wiet lager zou zijn dan voor tabak. Ik hoor graag het antwoord van de Minister.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: het platteland. Drugs hebben een ondermijnend gevolg en maken veel kapot op het platteland. Denk aan drugsdumpingen. Een privépersoon heeft nooit gevraagd om een dumping op zijn terrein. Maar denk ook aan de ondermijning. Boeren laten soms op een kwetsbaar moment – de onzekerheid zal niet minder worden – de verkeerde persoon toe tot hun schuur of loods en worden vervolgens meegezogen in een wereld van drugslabs en wietkwekerijen. We moeten hen helpen om weerbaarder te zijn. In Brabant heeft een op de drie boeren dit meegemaakt. Daarom moeten we barrières opbouwen. Ik kijk daarom hoopvol naar Brabant, waar ZLTO een mooie aanpak heeft liggen, samen met de gemeenten, de politie, het OM en de boeren. Er worden afspraken gemaakt over de verhuur van panden, over controle, over niet contant betalen en over het weerbaar maken van boeren.

Voorzitter. Hoe ziet de Minister het voor zich om deze aanpak landelijk uit te rollen? Is zij bereid om zich daarvoor hard te maken, ook richting de politie en het OM? Graag een concrete toezegging. Ik geef de suggestie mee om het mogelijk te maken dat er vooraf een scan wordt gedaan ten aanzien van huurders. Dat wil ZLTO. Ik hoor heel graag wat we daar verder mee kunnen doen, zodat we het probleem al aan de voorkant kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dan het lachgasverbod. Ik ben blij dat er wordt opgetreden en dat de politie kán optreden. Het is belangrijk dat er een norm is en dat die wordt gehandhaafd. Dat gebeurt, maar de volledige handhaving lijkt pas vanaf 1 juli op orde. Is dat een harde deadline of ligt het nog weer anders? Op welke manieren zorgt de Minister van Justitie ervoor dat er dan ook echt ongestoord door kan worden gegaan, dat we echt keihard handhaven en dat iedereen die handelt in lachgas, weet dat hij verkeerd zit en dat hij gepakt wordt?

Voorzitter. In het vorige debat ben ik uitgebreid ingegaan op het drugstoerisme. Het is zo raar dat we aan de ene kant proberen om allerlei korte budgetvluchten te voorkomen vanwege de milieuschade, terwijl we aan de andere kant volop allerlei blowende drugstoeristen importeren om een soort wietwalhalla in Amsterdam te hebben. We weten dat dat de stad niks oplevert behalve ellende. Er is een motie aangenomen in deze Kamer. Ik zou de Minister willen vragen hoe het ervoor staat. Is zij die drugstoeristen daadwerkelijk aan het weren? Heeft zij goede afspraken met Schiphol? Want drugs zijn troep, dus die hoeven we ook niet naar het buitenland uit te venten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker, keurig binnen de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de drie bewindspersonen dat zij hier aanwezig zijn. Dat waardeer ik zeer. Dat zeg ik expliciet omdat ik van mening ben dat dit thema, drugs, ook zeker een volksgezondheidsonderwerp is. Sinds de jaren zeventig is het Nederlandse drugsbeleid niet alleen gericht op veiligheid, maar ook op gezondheid. Juist dat gezamenlijke perspectief was absoluut niet onsuccesvol, want wij waren wereldwijd een gidsland voor andere landen. De drugsoverlast op straat daalde fors in de jaren negentig en nul. Het gebruik van verwoestende drugs, zoals opiaten, is in ons land ook buitengewoon laag. Zelfs het gebruik van cannabis is jarenlang al stabiel in ons land. Ik vind het dus ook belangrijk om het perspectief van volksgezondheid te benadrukken, omdat het succesvol is gebleken. Laat ik duidelijk zijn: het is niet zo dat ik het gebruik van verslavende middelen wil aanmoedigen. Volgens mij wil niemand dat in deze Kamer; integendeel. Het gebruik van verslavende middelen als drugs, alcohol en tabak zijn slecht voor de gezondheid. Daarom sta ik absoluut niet te springen als mensen hier overmatig gebruik van willen maken.

Voorzitter. Maar sommige mensen zitten dusdanig in de put dat de enige uitweg die zij zien het gebruik van verdovende middelen is. Minstens zo schrijnend is dat de overheid in sommige gevallen impliciet het problematische gebruik van drugs stimuleert. Eerlijk gezegd vind ik dat ook best schokkend. Zo hebben burgers in dit land alleen recht op maatschappelijke opvang als zij ernstige psychiatrische of verslavingsproblemen hebben. Anders worden zij als zelfredzaam geclassificeerd. Met andere woorden: als jij dak- of thuisloos bent, wordt dat drugsgebruik impliciet gestimuleerd, want dan heb je bijvoorbeeld pas recht op een plek om te wonen. Dat vind ik gewoon heel ingewikkeld. Ik vraag dan ook aan de bewindspersonen wat zij vinden van dit zelfredzaamheidsprincipe. Zijn de bewindspersonen ook bereid om onderzoek te verrichten naar de gedragseffecten van dit zelfredzaamheidsprincipe?

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u heeft een vraag van mevrouw Bikker en daarna van de heer Bisschop.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga nog even terug naar dat eerste blokje van mevrouw Ellemeet, waarin zij aangaf dat zij absoluut niet staat te springen over de gezondheidseffecten van drugs, alcohol en tabak. Dat delen wij. Nu hebben wij altijd zij aan zij gestaan met GroenLinks als het gaat om het terugdringen van tabaksgebruik, ook door jongere generaties. Ik ben wel benieuwd wat mevrouw Ellemeet vindt van de leeftijdsgrens voor wietverkoop. Voor tabak zetten we een stap. Is het dan geen perverse prikkel om voor wietverkoop de leeftijdsgrens lager te leggen? Hoe ziet GroenLinks dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben niet ...

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, zullen we even de bel voor de plenaire vergadering afwachten?

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet voor haar antwoord op de vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het belangrijk, en daarom zijn wij ook voorstander van het experiment gesloten coffeeshopketen, dat wij het zo goed mogelijk reguleren en ons richten op de kwaliteit en de gezondheid. Dus daar ben ik een groot voorstander van. Ik kom er later in mijn inbreng ook nog op terug dat ik het echt betreur dat dit totaal niet opschiet. Dus ik denk dat we moeten kijken hoe we het zo goed mogelijk kunnen aanpakken. Verder ben ik er ook erg voor om gericht in te zetten op preventie, dus eerst kijken welke doelgroep kwetsbaar is en daar dan een aanpak voor ontwikkelen. Dat is waar GroenLinks voor staat. Op die manier willen wij de problemen die er zijn aanpakken. Wij willen niet doorschieten in voorstellen, want wij denken dat het naïef is om te denken dat je het met een verbod weg krijgt uit de samenleving. Dus wat mij betreft: reguleren, inzetten op volksgezondheid en gerichte preventie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb maar twee interrupties, dus u heeft mazzel.

De voorzitter:

Dan krijgt u de vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Een overheid die indirect problematisch drugsgebruik stimuleert doordat gebruikers alleen recht hebben op hulp als ze in een problematische situatie verkeren: ik vind dat een bijzondere theorie. Is er enige onderbouwing van problematisch drugsgebruik, van deze situaties? Hoeveel van deze situaties zijn er? Zijn überhaupt cijfers bekend van mensen die gekozen hebben voor problematisch drugsgebruik, omdat ze dan recht hebben op steun van de overheid? Dat is namelijk de theorie die ik mevrouw Ellemeet hoor neerleggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Laat ik het bij mezelf houden: dan heb ik mij misschien niet scherp en duidelijk genoeg uitgedrukt. Je zou bijvoorbeeld maar iedere dag op straat moeten wonen. Je zou je dagen daar maar moeten doorkomen. Je hebt geen huis, je hebt geen perspectief, de omstandigheden zijn vreselijk. Dan is het niet gek dat mensen hun toevlucht zoeken in drugs, in een soort verdoving. Dat is wat ik zeg. Daarnaast vind ik het merkwaardig dat we zeggen dat je alleen recht op maatschappelijke opvang hebt als je voldoet aan de twee criteria die wij hebben vastgesteld, namelijk dat er sprake is van ernstig psychiatrische problemen of van verslavingsproblemen. Die twee punten maak ik.

Eén. Ik denk dat we niet naïef moeten zijn over de zware omstandigheden waarin mensen leven die dakloos zijn. We hebben de daklozencijfers de afgelopen jaren zien vertienvoudigen. Dat is dus een ontzettend groot probleem in onze samenleving. Dat heeft gevolgen voor de gezondheid van mensen en het heeft een impact op drugsgebruik. Daarnaast zeg ik: het zou toch ook niet zo moeten zijn dat je alleen recht hebt op maatschappelijke opvang als er sprake is van verslavingsproblematiek.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

U bent zo'n beetje op de helft. Nog twee minuten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik wil het graag hebben over preventie, want helaas is verslavingszorg een beetje een ondergeschoven kindje in politiek Den Haag, terwijl deze hulpverleners heel waardevol werk doen. Zo kunnen zij ook een cruciale rol spelen in de verslavingspreventie, maar om dat te kunnen doen, is landelijke financiering nodig. Nu wordt verslavingspreventie nog betaald uit lokale gelden en de inzet op verslavingspreventie verschilt enorm tussen de gemeenten. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen van VWS: bent u bereid te onderzoeken hoe verslavingspreventie een structurele plek kan krijgen binnen Volksgezondheid? Hoe willen de bewindspersonen heel gericht doelgroepen bereiken als het gaat om verslavingspreventie?

Voorzitter. Ik noemde het experiment gesloten coffeeshopketens al even. Het zou goed zijn als we drugs slimmer en beter gingen reguleren en daarmee meer grip houden op drugs. Daarom is GroenLinks ook voorstander van het experiment gesloten coffeeshopketens. Daarom ben ik ook zo teleurgesteld in de enorme vertraging van dit experiment en in het toch wat achteroverleunen van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb de brief goed gelezen en de Minister schrijft meerdere keren in haar brief dat zij niet kan bemiddelen tussen banken en telers, maar je kan natuurlijk wel een stap naar voren zetten. Natuurlijk kan je altijd bemiddelen! Ik roep haar dan ook op om dat te doen, want er moet vaart gemaakt worden met dit experiment. Heel graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Afsluitend zou ik graag een pleidooi willen houden voor een algehele evaluatie van het Nederlandse drugsbeleid. Het is goed dat er een staatscommissie wordt aangesteld om het gebruik van MDMA te onderzoeken. Maar wat onze fractie betreft, verdient het gehele drugsbeleid een evaluatie. In 2021 is er een motie aangenomen van de heer Van Nispen, die hier ook om vraagt. Ik begrijp dat de Minister nu aan het CAM heeft gevraagd om een quickscan te maken, maar wat mijn fractie betreft verdient het drugsbeleid een bredere evaluatie op basis van de laatste wetenschappelijke inzichten. Dan gaat het juist om de combinatie van volksgezondheid en veiligheid. Is de regering bereid om hieraan ambitieuzere vervolgstappen te geven, vraag ik de Minister, en is de regering bereid om een staatscommissie aan te stellen om het drugsbeleid te evalueren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Helder, zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen die niet op de agenda staan, maar ze zijn wel vaker besproken en komen dus niet uit de lucht vallen. Ten eerste het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen. Dat is een hele mondvol, maar het betekent gewoon dat niet de drugs zelf verboden worden, maar bepaalde stoffen die bestanddeel van synthetische drugs vormen. Zo kan de Opiumwet niet meer omzeild worden door één bepaald bestanddeel te wijzigen, waardoor dan de hele drug weer legaal zou zijn. De wijziging verbiedt namelijk in één klap de meeste bestaande zogenoemde nieuwe psychoactieve stoffen, plus alle mogelijke varianten van die designerdrugs.

Ik heb twee vragen op dit punt, voorzitter. Ten eerste. Waarom is het Ministerie van VWS nu primair het verantwoordelijke ministerie en niet het Ministerie van Justitie en Veiligheid, zoals eerst het geval was? Ten tweede. Wanneer komt de regering met de antwoorden op de vragen die door de Kamer zijn gesteld? Dit wetsvoorstel loopt nu al jaren en iedere dag die verloren gaat, is er wat mijn fractie betreft één te veel. Ter onderbouwing wijs ik ook op een artikel in het Algemeen Dagblad van 14 januari jongstleden waarin politie, Openbaar Ministerie en verslavingsdeskundigen oproepen om haast te maken met deze aanpassing van de Opiumwet. Directe aanleiding vormt het alarm in Brabant over het fors toegenomen gebruik van de inmiddels verboden harddrug flakka, maar we hebben weer legale varianten en met name jongeren betalen hier letterlijk en figuurlijk de prijs voor.

Het tweede onderwerp is de problematiek van de uithalers. Het aantal uithalers stijgt met de dag en de leeftijd daalt. Soms zijn ze pas 14 jaar. In het programma De Verdieping van Radio Rijnmond pleit burgemeester Aboutaleb voor een meer afschrikwekkende straf, zoals gedwongen opvang met onderwijs achter gesloten deuren. Zijn niet mis te verstane tekst herhaal ik graag: «Ik weet niet of een paar peuken in het park opruimen passend genoeg is voor een kind dat gevoelig is voor de verleiding van geld of een brommer.» Minderjarigen komen weg met een taakstraf en hij vindt dat geen passende straf. Nu heb ik de antwoorden van de Minister op de schriftelijke vragen van de collega's gezien, maar die vind ik niet voldoende, want preventie heeft daar duidelijk niet geholpen. Er is ook geen afschrikwekkende werking van uitgegaan. Misdaad loont helaas wel, en die verleiding moeten we echt de kop indrukken, anders betalen ook hier weer de jongeren de prijs.

Tot slot de bewapening van de groene boa's. In het commissiedebat van 12 mei vorig jaar heb ik al gezegd dat het voor mijn fractie onacceptabel is dat het zogenoemde noodzaakcriterium leidend is bij het toekennen van een geweldsmiddel. Met name groene boa's moeten een geweldsmiddel kunnen krijgen als zij aangegeven daar behoefte aan te hebben en moeten niet afhankelijk zijn van een werkgever op dit punt. Wat mijn fractie betreft hoeven ze ook niet aan te tonen dat ze vrezen voor geweld om een geweldsmiddel te krijgen of te kunnen behouden. Dat is namelijk de omgekeerde wereld.

In een brief van juni 2022 heeft de Minister aangegeven dat noodzaakcriterium in het Besluit buitengewoon opsporingsambtenaar aan te passen. Informatie over de frequentie en mate waarin in het verleden situaties zich hebben voorgedaan waarin sprake was van confrontatie wordt in samenhang met andere belangrijke factoren meegewogen, maar dat zal niet meer op voorhand doorslaggevend zijn. Is het betreffende besluit nu wel aangepast? Ik heb het geraadpleegd en er staat volgens mij nog steeds: «Het noodzaakcriterium wordt ook gehanteerd voor de toekenning van politiebevoegdheden, vrijheidsbeperkende middelen en geweldsmiddelen.» Een stukje verderop: «Het toekennen van geweldsmiddelen aan een boa geschiedt slechts indien de noodzaak hiertoe door de aanvrager is aangetoond en indien zijn bekwaamheid in de omgang met het betreffende wapen is aangetoond.» Ik ontvang graag een reactie van de Minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Wij gaan luisteren naar de heer Sneller, die namens D66 spreekt.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook namens mij welkom aan de bewindspersonen van VWS. Helaas heeft JenV hier het voortouw. Ik hoop dat dit aan kabinetszijde en in het beleid andersom is.

Om te beginnen iets over die scheve verhouding tussen de aanpak van preventie en die van repressie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zijn jaarlijkse budget is voor preventie in verband met drugs. Van de Minister weten we het; dat is onderzocht door AEF. Het is ongeveer 1,4 miljard, afhankelijk van wat je allemaal meerekent. Dat is wat mij betreft heel scheef. Mevrouw Ellemeet vroeg er ook al even aandacht voor: er ligt een mooie brief van Verslavingskunde Nederland. Dat zijn elf samenwerkende organisaties die feilloos blootleggen wat het probleem is, zowel in de structurele financiering, die er niet is, als in de aanpak en de oorzaken van het mijden van die zorg, namelijk ontkenning, taboe en schaamte. Het verdergaan op de weg van criminalisering zal dat soort dingen alleen maar versterken en daarmee het hulp zoeken alleen maar verder buiten beeld brengen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris op dit punt is wat hij van dit voorstel vindt en of hij bereid is om daar werk van te maken.

De voorzitter:

Meneer Sneller, u heeft een vraag van mevrouw Kuik op dit punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Gek genoeg kunnen we elkaar op dit punt misschien wel vinden: preventie, voorkomen dat jongeren aan drugs beginnen. Ziet de heer Sneller het voor zich om een campagne op te starten dat drugs niet normaal zijn, om de normalisatie die we nu zien in de samenleving tegen te gaan? We zien in bijvoorbeeld Amsterdam dat het bestellen van een pilletje even makkelijk is als het bestellen van een biertje. Dat moeten we tegengaan. Kan ik de heer Sneller op dit punt vinden? Want wat wij betreft zou dit de lijn moeten zijn voor preventie.

De heer Sneller (D66):

Die karikatuur van de beschikbaarheid van drugs in Nederland vind ik nogal lachwekkend van het CDA. Die herken ik ook helemaal niet. En Verslavingskunde Nederland schrijft juist dat het belangrijk is om niet alleen aandacht te hebben voor jongeren, maar ook voor volwassenen en ouderen. Ter illustratie: de leeftijd van mensen die in Nederland in behandeling zijn voor problemen met riskant drugsbeleid is gemiddeld ruim boven de 30 jaar. Dat dus over het beeld dat we ons specifiek op jongeren moeten richten. Uiteraard moeten we ons op die groep richten. Dat is, denk ik, ook heel belangrijk bij de gereguleerde drugsverkoop in coffeeshops: minderjarigen mogen daar niet komen. Voor zover ik de monitor van Breuer&Intraval ken, is er in de afgelopen jaren geen één coffeeshop gesloten vanwege verkoop aan minderjarigen. Dat systeem werkt dus eigenlijk best goed. Dat zie je ook bij slijterijen. Volgens mij werkt dat een stuk beter dan het overlaten aan de straatdealers, die die leeftijdgrens wat minder strikt hanteren, voor zover ik weet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een heel ander antwoord dan waarom ik vroeg, maar goed, toe maar.

De voorzitter:

Wat ik lastig vind, is dat we totaal andere antwoorden krijgen, terwijl we weinig vragen hebben. Moet je de vragensteller dan toch niet de mogelijkheid bieden om door te vragen, al is die mogelijkheid beperkt? De vraag was heel duidelijk, ik citeer mevrouw Kuik: wel of niet meehelpen aan een campagne om normalisatie tegen te gaan?

De heer Sneller (D66):

En ik heb gezegd dat de mate waarin het volgens het CDA genormaliseerd is, een karikatuur is. Ik ga dus niet per se mee in de probleemanalyse en denk dus dat de oplossing een andere moet zijn. Vervolgens wordt gevraagd: moet het specifiek om jongeren gaan? Op basis van de brief van Verslavingskunde Nederland geef ik aan dat de problematiek van verslaving zich niet alleen op die groep toespitst. Zo'n campagne lijkt me dus niet noodzakelijk. De vraag was juist gericht op jongeren. We zijn het er helemaal over eens dat jongeren geen drugs moeten gebruiken, maar het lijkt mij niet verstandig om daar specifiek een campagne op te richten, ook gezien de leeftijdscategorie waarin de verslavingsgevoelige groep zit. Volgens mij heb ik dus een antwoord gegeven op de verschillende dimensies die in de vraag besloten lagen.

De voorzitter:

En nu begrijpen we het ook allemaal beter, meneer Sneller. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Sneller gepassioneerd betogen dat het goed is dat jongeren geen drugs gebruiken en dat hij in die zin positief kijkt naar een aantal cijfers. Ik heb een aantal andere, zorgelijke, cijfers genoemd, maar goed, zelfs als dat beeld gevarieerd is ... Ik ken D66 als een partij die bijvoorbeeld ten aanzien van tabak ook stoere maatregelen niet schuwt en zegt: we moeten werken aan een gezonde generatie. Daarom zou ik de heer Sneller willen vragen of hij mijn stelling deelt dat, als je de leeftijd voor de tabaksverkoop omhooggooit, wiet absoluut mee moet stijgen, omdat je anders een hele perverse prikkel voor drugsgebruik hebt.

De heer Sneller (D66):

Ook in het betoog van mevrouw Bikker – vergeef me, voorzitter – zit besloten dat cannabis nooit geconsumeerd wordt zonder tabak en dat het daarom mee moet groeien. Dat is gewoon niet waar. Er zijn zo veel andere manieren waarop cannabis geconsumeerd wordt zonder tabak. Vervolgens ben ik het er helemaal mee eens dat we tabak veel meer moeten weren. Daar heb ik de coffeeshops ook toe opgeroepen in mijn gesprekken met hen. Ik vind het absurd dat je daar een voorgerolde joint kan kopen met tabak erin zonder enige waarschuwing, zonder enig filter. Als u vindt dat we daar iets aan moeten doen, ben ik daar van harte toe bereid. Vervolgens kijk ik heel erg naar de schadelijkheid van drugs en denk ik: wat is per verschillende drug het reguleringsregime dat nodig is? Mevrouw Bikker kent de onderzoeken van het RIVM en The Lancet ook. Tabak blijkt een stuk schadelijker en verslavender te zijn dan cannabis. We moeten dus bekijken welk beleid dan het meest passend is. Dus ja, laten we dat vooral ontmoedigen. Ik zie in het beleid dat we voor tabak hebben wel een paar aanknopingspunten voor cannabispreventiebeleid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Laten we hierbij vooral ook kijken naar andere landen, zoals Portugal. In British Columbia wordt het gebruik en bezit van kleine hoeveelheden harddrugs gedecriminaliseerd. Ik ben benieuwd wat we van de ontwikkelingen daar kunnen leren en of het kabinet die ook volgt.

Voorzitter. Volgend jaar is de midtermevaluatie van het tienjarenplan dat de Commission on Narcotic Drugs elke keer maakt. Mijn vraag aan het kabinet, specifiek aan de Minister van VWS, is of het bereid is om te kijken of we ons beleid op harm reduction in een internationale alliantie ook een sterke stem kunnen geven, want ik denk dat dat belangrijk is.

Voorzitter. Dan kom ik op het cannabisbeleid. Ik zal de landen die ons inmiddels hebben ingehaald en waar er sprake is van voortschrijdend inzicht, niet noemen, want ik denk dat de vluchten vanuit Nederland op dit gebied binnenkort ergens anders naartoe zullen vertrekken. Wat betreft het experiment ben ik blij dat Amsterdam zich gemeld heeft. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is van de gesprekken met Amsterdam om daaraan mee te doen. In de beantwoording van gisteren op de schriftelijke vragen wordt geschreven dat er de afgelopen tijd gekeken is naar Breda en Tilburg, dat het verder uitgewerkt wordt en dat er op korte termijn een besluit wordt genomen. Ik vraag me af of wij daarover al iets kunnen vernemen.

Ik deel de onrust van collega Ellemeet in het kader van de bankenproblematiek. Er zijn vijf telers afgewezen en in de beantwoording van de schriftelijke vragen zit niet het begin van een oplossing, terwijl dit geen recent probleem is. Er wordt geschermd met een zeswekentermijn waarbinnen banken besluiten moeten nemen, maar de problematiek is al anderhalf jaar bekend. Alle voorstellen om het op te lossen worden afgewezen en er wordt geen enkel alternatief geboden. Ik mis hier dus toch de creativiteit. Als dat zo blijft, moeten we toch kijken of er andere oplossingen zijn, maar dan moeten die van de kant van de Kamer komen, en dat zou hier volgens mij niet het pad zijn. Ik hoor dus graag hoe het nu verdergaat, zeker omdat we er wel op korte termijn voor moeten zorgen dat ze die bankrekening hebben, want anders loopt het alleen maar verder uit de tijd. Dat kunnen we volgens mij niet gebruiken.

Ten slotte, voorzitter. Er is een initiatief vanuit de coffeeshopbranche om een keurmerk te ontwikkelen, juist ook op verzoek van de banken, om ervoor te zorgen dat de controle beter wordt en er ook een hogere standaard aangelegd wordt. Hoe kijkt het kabinet naar dit keurmerk en is het bereid om dit ook te ondersteunen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de PvdA. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met de wietteelt. In 2005 maakten de Tweede Kamerfracties van de PvdA, D66 en ook de VVD het Manifest van Maastricht teneinde een experiment te starten met een gesloten keten, van teelt tot en met de verkoop van wiet. Dat was toen internationaal nieuws. En waar staan we nu? Ik moet helaas constateren dat we nog nergens staan.

Een experiment met eerst tien en daarna elf gemeenten is nog niet verder gekomen dan de keukentafel, terwijl het nota bene in het huidige coalitieakkoord staat. Het papier is geduldig, maar de problemen om de plannen uit te voeren, stapelen zich op. Telers voldoen niet aan alle voorwaarden, zoals de bankrekeningen. In de Kamerbrief lees ik ook nog geen concrete oplossingen. De ene beer op de weg volgt de andere op. Ik lees vooral welke oplossingen de bewindspersonen níét wenselijk achten, maar mijn vraag is: hoe dan wel? Wat gaat de regering wel doen om de telers te helpen om aan die voorwaarden te voldoen?

Duitsland kijkt inmiddels naar de Nederlandse wietmarkt als een voorbeeld van hoe het vooral niet moet. Daar komt in dit verband binnenkort een wet om wiet te legaliseren. Ik begrijp dat dat in maart is. Wat gaat het voor Nederland en voor het experiment betekenen als ons buurland Duitsland wiet gaat legaliseren? Ik zie alleen maar dat wij op dit moment in de wereld links en rechts worden ingehaald door landen die met veel verdergaande stappen in regulering of zelfs legalisering van wiet bezig zijn dan wij. Het gaat mij er niet per se om dat wij een liberaler drugsbeleid voeren dan andere landen, want dat is geen doel op zich. Het gaat mij er wel om dat we een einde maken aan de problemen met wiet en de hypocriete situatie dat de achterdeur dicht blijft. Wij doen alsof wiet in coffeeshops als manna uit de lucht komt vallen. In mijn beleving speelt dat de georganiseerde criminaliteit juist in de hand. Vraagt dit er dus niet om om te stoppen met het op de lange baan schuiven van dit experiment? Vraagt dit er niet om om te starten met het experiment in de gemeenten en met de telers die er klaar voor zijn? Ik zou zeggen: luister naar de burgemeesters van Breda en Tilburg en naar de VNG. Zij willen af van het huidige, halfslachtige beleid. Kom met een harde startdatum en wijk daar gewoon niet van af. Als er vertraging wordt veroorzaakt door het gebrek aan enthousiasme bij een paar coalitiepartijen, wat ik snap, geef dat dan gewoon toe, dan weten we dat het in deze periode niks gaat worden. Dat heeft overigens niet mijn voorkeur, maar dan ben je wel gewoon eerlijk. Dan lachgas. Mijn partij heeft het verbod gesteund.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, u heeft een vraag van de heer Sneller op het vorige punt.

De heer Sneller (D66):

Collega Mutluer ziet in de beantwoording van de schriftelijke vragen, maar ook in de vorige debatten de worsteling met die bankenproblematiek. Wat is daarvoor haar oplossing? Want mijn indruk is dat het geen onwil is maar meer onmacht.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat zie ik ook, maar het is niet onmogelijk. Toen ik de antwoorden op de vragen las – dat waren overigens uw vragen, meneer Sneller – zag ik dat mijn collega zijn best deed om met een aantal oplossingen te komen, bijvoorbeeld met Bibob. Maar de reactie was vervolgens: dat achten wij niet wenselijk. Ik snap al die antwoorden, maar wat ik daarin mis, is wat er dan wel kan gebeuren. Welke acties kan de regering in gang zetten om het gesprek met de banken en met de telers te voeren om uiteindelijk tot een resultaat te komen en het wietexperiment te laten starten? Wij hebben het hier namelijk al vanaf 2005 over en we leven in 2023. In mijn beleving zijn we nog niet veel opgeschoten. Een kant-en-klare oplossing heb ik ook niet, maar ik vond wel dat ik geen genoegen hoefde te nemen met de antwoorden die op uw vragen, op de vragen van mijn collega, zijn gegeven. Ik vind de vragen wel creatief en ik verwacht die creativiteit ook van onze bewindspersonen.

De voorzitter:

U heeft ook een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie is en blijft een fel tegenstander van het hele wietexperiment. Maar feit is inderdaad ook dat het een hypocriete situatie is. Die kun je op twee manieren oplossen. Maar ik vind het altijd jammer dat er voorbijgegaan wordt – mevrouw Mutluer doet dat ook – aan de noodzaak van een stevig handhavingsapparaat bij legalisering, als je dat al zou willen. Dat zegt werkelijk iedereen: alle deskundigen en ook de voorstanders van legalisering. Kan mevrouw Mutluer daarop reflecteren? We weten allemaal – mevrouw Mutluer zegt dat zelf ook regelmatig – dat de politie niet heel erg ruim in haar jasje zit, netjes gezegd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat wij allen weten dat wij te maken hebben met een vastgelopen strafrechtketen en weinig capaciteit, of het nou gaat om lachgas of om de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Maar ik denk dat we veel meer capaciteit kwijt zijn als het in de criminaliteit blijft dan als we dit decriminaliseren. Ik denk dat je ondermijnende criminaliteit daarmee de pas af... Hoe zeg je dat? «Afsnijdt», hoor ik van de voorzitter. Dank u wel. De pas afsnijdt. Investeren aan de voorkant kan dus wellicht capaciteit aan de achterkant opleveren. Ik geloof in een dergelijk experiment. Ik weet ook dat de regering gesprekken zal blijven voeren over een goede regulering met de juiste waarborgen en handhaving van zaken. Nogmaals, als we dit niet doen, dan moeten we al onze inzet aan de achterkant concentreren om drugscriminaliteit aan te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u heeft een tweede vraag?

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, mijn tweede vraag. Want ik vind dit toch voorbijgaan aan het feit dat verreweg het grootste deel – ik zal het percentage achterwege laten, want dadelijk blijkt dat niet te kloppen – wordt doorgevoerd. Het tweede aspect is dat het THC-gehalte in wiet steeds hoger is geworden. Denkt mevrouw Mutluer dus echt dat die twee problemen verholpen zijn als de overheid zelf cannabis laat kweken?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het antwoord is natuurlijk dat het experiment daarvoor bedoeld is. Als het experiment afgerond is, kunnen wij antwoord geven op de vragen die mijn collega terecht stelt. Dat is ook mijn korte antwoord. Dat antwoord kan ik nu namelijk niet geven. Daarom gaan wij hier ook op korte termijn – dat hoop ik tenminste – mee aan de slag.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan het lachgas. Mijn partij heeft het verbod gesteund, maar het lijkt erop dat ook dit een papieren werkelijkheid wordt, voorlopig tenminste. De handhaving is op dit moment op z'n best gebrekkig. Er is wel een verbod, maar de handhaving zou een ingroeimodel zijn. Er zijn landelijke instructies en aanpassingen van processen nodig. Ik lees over richtlijnen die nog niet aangepast zijn en over ICT-systemen. Ik lees dat er nog een onderzoek loopt naar manieren om lachgas in ademlucht te kunnen detecteren. Het lijkt erop dat er pas stappen voor de handhaving zijn gezet op het moment dat het verbod van kracht werd, alsof er niet al jaren over zo'n verbod werd gesproken. Hoe ziet de Minister van JenV dat? Wat denken de andere bewindspersonen, met name van VWS, dat dit betekent voor jongeren, die hun gezondheid een halfjaar langer dan bedoeld in gevaar hebben kunnen brengen?

Ten slotte, voorzitter. Ik weet dat de hier aanwezige bewindspersonen aan mijn kant staan als het gaat om het volgende onderwerp, namelijk het openlijke gebruik van drugs of het doen alsof dat normaal is. Het moet me toch van het hart. Ik vind ook niet dat dat kan, niet bij alcohol, niet bij wiet, niet bij coke. Het tragische dieptepunt was toen een lid van een band – ik ga de naam niet noemen – op het podium, in het volle zicht van iedereen, een snuif nam. Ik weet dat drugs wijdverspreid zijn, dat er behoefte aan is, en dat het niet weggaat door «foei» te zeggen of door gebruikers te criminaliseren. Dat laatste is niet de oplossing, maar wat doen de hier aanwezige bewindspersonen om ervoor te zorgen dat drugsgebruik niet normaal wordt gevonden? Dat moet verder gaan dan alleen veroordelen.

Dan preventie. Het ontbreekt mij aan de tijd om daar heel diep op in te gaan. Ik heb begrepen dat het preventiebeleid grotendeels lokaal beleid is en lokaal gefinancierd wordt. Ik sluit me volledig aan bij collega Ellemeet: wat wordt er gedaan of moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat niet iedere gemeente zelf het wiel gaat uitvinden en we dit meer landelijk gaan inzetten? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de best practices worden toegepast?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een hele lange laatste zin. We gaan luisteren naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met mijn vreugde uit te spreken om te horen hoe vanuit elke fractie het problematische karakter van drugsgebruik wordt onderschreven, al beluister ik hier en daar ook nog wel een beetje bagatellisering van het wietgebruik.

Voorzitter. Het is duidelijk: drugsgebruik is niet alleen slecht voor de gebruiker en zijn omgeving, maar het heeft ook hoge kosten voor de samenleving en enorm schadelijke gevolgen voor de natuur als daar drugsafval geloosd wordt. Een paar weken geleden was ik op werkbezoek op de Brabantse Wal. Ik zag toen met eigen ogen hoe vernietigend het voor de natuur en het grondwater is als er voor langere tijd drugsafval wordt geloosd. Lokale overheden en terreinbeheerders zijn niet altijd in staat om adequaat te reageren als ze hiermee voor de eerste keer worden geconfronteerd. Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister: hoe krijgt de toezegging van de Minister om te kijken naar een vliegende brigade ter bestrijding van drugsdumping precies gestalte in de praktijk?

Het kabinet gaat ervan uit dat de vervuiler betaalt. Er worden initiatieven gesteund om de kosten van dumpingen en bodemverontreiniging door drugslaboratoria te verhalen op de daders. Dat is een uitstekend principe, maar de praktijk blijkt lastig te zijn, terwijl de kosten kunnen oplopen tot tienduizenden euro's bij dumping en zelfs tonnen bij bodemverontreiniging. In de praktijk blijkt het gewoon lastig om verdachten van een drugslab te linken aan een concrete drugsdumping. Daarom stelt de SGP een andere aanpak voor. Als bij de ontdekking van een drugslab geanalyseerd wordt hoeveel drugs daar zijn geproduceerd, over welke termijn en met welke stoffen, dan kun je analyseren hoeveel afval dat opgeleverd moet hebben. Dat afval moet ergens heen. Misschien ligt er een vrachtbrief waarin staat dat het allemaal keurig via klein chemisch afval is afgevoerd, maar dat verwacht ik in de meeste gevallen niet. Dan zou de situatie kunnen ontstaan dat je een verdachte van een drugslab niet alleen in staat van beschuldiging stelt voor het produceren en het verhandelen van drugs, maar ook voor het lozen van drugsafval. Je kunt daar dus het prijskaartje aan verbinden en de kosten verhalen. Op deze manier kun je dus voorkomen dat de belastingbetaler ervoor opdraait. Mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid om dit voorstel verder uit te werken, te doordenken en met voorstellen te komen? Zo ja, op welke termijn zou dat kunnen?

Voorzitter. Dan het lachgasverbod. Dat punt wilde ik ook aan de orde stellen. Ik sluit me aan bij de kanttekeningen die collega's daarbij gemaakt hebben: hoe zit het met die handhaving? Ik voeg daar de volgende vragen aan toe. Kan de Minister aangeven waar de handhaving op vastloopt? Wat gaat zij doen om dit zo snel mogelijk recht te zetten?

Afsluitend, voorzitter. In een brief van 15 juni geeft de Minister aan dat het kabinet zich inzet voor een effectieve aanpak van problematisch middelengebruik en het tegengaan van normalisering van drugsgebruik in de samenleving. Ook daar sluit ik me bij andere collega's aan. Mijn collega signaleert dat ik door mijn spreektijd heen ben. Ik sluit dus af met de laatste vraag: is de Minister het met de SGP-fractie eens dat dit niet te rijmen valt met de inzet van het kabinet op het experiment gesloten coffeeshopketen, waarbij softdrugsgebruik juist gereguleerd en genormaliseerd wordt?

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Zware drugscriminelen hebben stevig voet aan de grond in Nederland en beïnvloeden en ondergraven onze rechtsstaat. Burgemeester Aboutaleb zei heel terecht: «De dijken zijn doorgebroken.» Hij gaf ook aan dat handel elke keer nog boven de veiligheid gaat. Wat is de reactie van de Minister hierop? Wat het CDA betreft móét de veiligheid boven die handel gaan. Dat is ook het geval als het gaat om de havens. Je moet geen internationale handel drijven met landen die de veiligheid niet op orde hebben. Wat ons betreft moet die veiligheid eerst op orde zijn voordat die handel kan plaatsvinden.

De burgemeester van Rotterdam is samen met die van Antwerpen heel goed bezig. Maar de vraag is wel: worden de andere havens in Nederland niet vergeten? Heeft de Minister contact met de burgemeesters van havensteden maar ook met de havens in Nederland? Want anders krijgen we een waterbedeffect, en dat willen we niet.

We hebben gezien dat de Minister veel contact met België heeft. Die treden wel heel kordaat op tegen gebruikers die het criminele verdienmodel in stand houden. Ziet de Minister ook dat het bij ons een probleem is dat drugsgebruik steeds meer genormaliseerd wordt? Ik vraag me af of we het nou normaal vinden dat het even makkelijk is om coke te krijgen als een pizza. Vinden we het nou normaal dat een artiest openlijk op een podium coke staat te snuiven? Vinden we het nou normaal dat op een feest in Amsterdam, waar 12- tot 18-jarigen staan, de helft kaakschaatsend aan de bar hangt? Vinden wij dat nou normaal in Nederland? Wat ons betreft is dat niet normaal en moeten we dat ook niet stilzwijgen. Hoe gaan we dat nou doorbreken? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Eerder is onze motie aangenomen over de educatieve maatregel ten aanzien van het bezit van drugs. Wij hebben die motie ingediend naar aanleiding van het Antwerpse model. Wat is de stand van zaken op dat gebied? België gaat een stapje verder door gewoon echt die boetes uit te delen. En dat zijn ook forse boetes. Dat doen ze om ook de mensen die op een festival een pilletje nemen, de norm mee te geven dat we dit niet normaal vinden en dat ze een boete krijgen. En dat geld wordt ook weer geïnvesteerd in de veiligheid en in preventie. Dat vind ik een superinteressant idee. Dat zouden we als CDA ook willen, omdat je hiermee ook een heldere norm stelt. We zagen ook dat vanwege het ontbreken van die norm ten aanzien van bijvoorbeeld lachgas, jongeren zoiets hadden van: het is allemaal makkelijk verkrijgbaar, ik kan het betalen en het zal wel oké zijn. Dus ook hier heeft de overheid een belangrijke rol. Kan de Minister daarop ingaan? België heeft ook een nationale drugscommissaris om zaken te coördineren bij drugscriminaliteit. Daarbij wordt samengewerkt met de ministeries, maar ook met lokale overheden en bedrijven. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Dan even een positief punt. Nou zijn drugsdumpingen natuurlijk geen positief punt, want het is verschrikkelijk dat onschuldigen en het milieu de dupe worden van meuk die overblijft na de productie van drugs. Het is goed dat de Minister kijkt naar een vliegende brigade om onschuldigen die hiervoor opdraaien – ik noem boeren en particulieren – te helpen om dit af te handelen. We hebben die subsidie, maar dan zit er nog een hele papierwinkel achter. Het is goed dat wordt gekeken naar de mogelijkheid om mensen te ontlasten.

Een volgend punt is lachgas. Het duurde natuurlijk even voordat we dat geregeld hadden. De vraag is eigenlijk: wat hebben we hier nu van geleerd? Want het volgende middel zit er vast weer aan te komen. Er zijn toch altijd creatieve denkers met ideeën om geld te verdienen. Wat hebben we hiervan geleerd en hoe kunnen we op tijd het volgende middel de kop indrukken? We moeten niet net zo lang wachten als we hebben gedaan ten aanzien van lachgas.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Daar weet ik wel wat op, namelijk het invoeren van een lijst 0 in de Opiumwet. Als we die lijst hadden gehad, hadden we niet pas in 2023 kunnen ingrijpen als rijksoverheid. Dan hadden we al in 2015, toen het bij het CAM voor het eerst werd gesignaleerd, meteen maatregelen kunnen nemen. Die hadden dan misschien niet tot een totaalverbod geleid, maar daar was wel een duidelijke normstelling van uitgegaan. Hoe kijkt mevrouw Kuik naar dat voorstel?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik moet natuurlijk altijd drie keer nadenken als D66 iets voorstelt op dit punt, want als het één partij is die gefrustreerd heeft om lachgas aan te pakken, dan is dat D66 geweest. D66 heeft in debatten gezegd: «Eigenlijk is lachgas niet zo'n probleem. Laten we het eerst maar eens even aankijken. Laten we het eerst maar eens een keer onderzoeken.» Ik ben dus een beetje huiverig voor de richting die de heer Sneller opgaat. Ik heb namelijk ook gezien hoe het dan gaat.

De voorzitter:

Ik hoor meneer Sneller zeggen dat dit geen antwoord is op zijn vraag, maar ik zou dit toch beschouwen als een negatieve reactie op uw vraag, meneer Sneller. Sorry dat ik de vrijheid neem om het antwoord samen te vatten.

Mevrouw Bikker, kunt u het debat even voorzitten? Dan kan ik mijn eigen bijdrage leveren.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Ik geef het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het met deze commissie heel veel over de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit. We hebben in het coalitieakkoord daarvoor een stevige agenda. We hebben een enorme investering gedaan om de vreselijke uitwassen van de drugscriminaliteit tegen te gaan. Je ziet steeds meer dat de naïviteit eraf is. Dat vind ik heel goed. Tegelijkertijd vind ik dat ook heel ernstig. Die aanpak is dus keihard nodig om ervoor te zorgen dat ons land veilig blijft en dat het criminele geld dat ermee gepaard gaat, niet in onze bovenwereld verdwijnt. In die zin wil ik het kabinet ook danken voor de reactie op mijn motie over de verruiming van de vergroening van drugsdumpingen. Het kan namelijk niet zo zijn dat je als particulier, particuliere natuurorganisatie of particuliere beheerorganisatie tegen dit soort hoge kosten op loopt, omdat een aantal lieden het nodig vinden om illegaal drugs te dumpen. Dat heeft grote gevolgen voor de bodem.

Voorzitter. Ik denk dat het bij de aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit en de uitwassen van drugs erg neerkomt op handhaving. Dat zie je bijvoorbeeld bij het lachgasverbod. Daar zijn al heel veel vragen over gesteld. Ik heb daar zelf schriftelijke vragen over gesteld. Ik sluit me aan bij de eerder gestelde vragen in dit debat. Hetzelfde geldt voor uithalers. Mevrouw Helder had het daarover. De straffen daarvoor zijn te laag. We hebben als wetgever de norm daarvoor gezet. De praktijk is echter weerbarstig. We hebben daar al eerder met de Minister over gesproken. Wat is nu de stand van zaken? Ik erger me aan het argument dat het first offenders zijn. Een beginnend crimineel gaat namelijk geen drugs uithalen in de haven. Dat is vrij ingewikkelde materie. In die zin vind ik dat zelf dus een moeilijk te verteren argument.

Dan de drugsrunners. De pakkans van drugrunners is enorm laag. Als je wordt gepakt als drugsrunner, is het voor bezit en bijna nooit voor handel. Ook daarover klagen de politie en het Openbaar Ministerie dat het ingewikkeld is om het bewijs voor handel rond te krijgen. Dat kost enorm veel capaciteit. Kan dat anders? Laat ik vooropstellen dat ik de aanpak van dit kabinet om alles in te zetten op preventie goed vindt. Haal de jongere eruit. Geef die kansen. Trek die eruit. Maar als je erin zit en erin blijft zitten, dan moet daar op een gegeven moment een antwoord op komen van de justitieketen. Dat zie ik eerlijk gezegd onvoldoende. Ik heb daar al uitgebreid met de voorganger van deze Minister over gedebatteerd. Ik vroeg eerder naar de best practices uit België qua straathandel en drugsrunners. Wat kunnen we daarvan leren? Hoe kunnen we drugsrunners beter aanpakken?

Dan de synthetische drugs en handhaving. We hebben erg ons best gedaan voor 4-MMC en 3-MMC op de opiumlijsten. Je kan naar een website. Ik wil die hier niet noemen, want dan ga ik nog reclame maken ook. Dat is een heel normale webshop. Je kunt echt alles kopen. Die ziet er heel netjes uit. Of je nou een bloesje koopt of deze spullen, het ziet er exact hetzelfde uit. Hoe kan dit nou? We hebben dit verboden. Er is veel moeite gedaan vanuit de Kamer. Hoe kan dit? Het is echt heel makkelijk verkrijgbaar.

Ik wil ook graag van het kabinet weten wat de stand van zaken is van de afspraak uit het coalitieakkoord om de straf voor verboden producties, grootschalige handel en grootschalig bezit van drugs te verhogen. Hoe wordt die nou nader ingevuld? Wat kunnen we daarvan terugzien?

Voorzitter. Er is ook eerder gesproken over de Wet NPS. Die gaat over de psychoactieve stoffen. Dat is echt heel ingewikkeld. We wachten al een halfjaar op een antwoord op het verslag. Wat is de stand van zaken?

Helemaal als laatste, voorzitter, het gebruik van harddrugs. Collega's hebben daar al eerder over gesproken. We gedogen in dit land dat je een halve gram harddrugs voor eigen gebruik mag hebben. Daar zal het OM niet op handhaven. Is dat houdbaar? Tegelijkertijd zetten we namelijk heel veel in op het aanpakken van de uitwassen van de grote georganiseerde drugscriminaliteit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, u heeft nog een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een terechte laatste vraag. Mijn vraag is de volgende. België gaat hoge boetes uitdelen, omdat het illegaal is en het verdienmodel zo in stand wordt gehouden. Is de VVD geïnteresseerd om uit te zoeken of we dat in Nederland ook kunnen gaan invoeren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Heeft u het dan over softdrugs of over harddrugs?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had het over harddrugs.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik constateer – dat is zowel een zegen als een vloek in ons nationale drugsbeleid – dat harddrugs in ons land verboden zijn, maar dat we wel een kleine hoeveelheid voor eigen gebruik gedogen. Vervolgens zie je dat iemand daar gebruik van maakt. De wereld staat dan op z'n kop. Ik vind dat apart aan de insteek van Nederland. Dus óf we zeggen met elkaar dat we dat gedogen en dat je het mag gebruiken óf we zeggen met elkaar dat we dat eigenlijk heel vreemd vinden, omdat we niet voor niets zo'n intensieve inzet op georganiseerde drugscriminaliteit hebben. Als dat laatste het geval is, dan vind ik ook dat de politie en het OM moeten handhaven op elk bezit van harddrugs.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Kuik, maar de regels zijn voor iedereen hetzelfde. We hebben allemaal gepopeld om iets te zeggen op de inbrengen van onze collega's. Helaas, u heeft geen interrupties meer. Mevrouw Michon is tot een afronding van haar betoog gekomen. Zij krijgt hiermee de voorzittershamer terug.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de drie bewindspersonen, naar de drie kabinetsleden. Over twintig minuten gaan we luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat we schorsen tot 11.15 uur. Om 11.15 uur gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bij elkaar met de commissie Justitie en Veiligheid. We spreken in dit debat over drugs. Ook kabinetsleden van VWS zijn aanwezig. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik neem aan dat we de volgorde hanteren zoals u zit. Dan gaan we als eerste luisteren naar Minister Yeşilgöz.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Wij denken dat we de vragen goed hebben verdeeld. Mocht er uiteindelijk een vraag overblijven waarvan we allemaal dachten dat de ander die zou beantwoorden, dan komen we daar natuurlijk in tweede termijn op terug. Het zal u niet verrassen dat ik het vooral zal hebben over de handhavingskant.

Ik ben ontzettend blij dat we vandaag spreken over drugsbeleid, omdat het een heel belangrijke schakel is in de aanpak van georganiseerde misdaad. Deze commissie weet ook dat ik vanuit mijn rol inzet op voorkomen dat jonge jongens grote criminelen worden, dus op het criminele pad gaan. Daar zijn een aantal concrete vragen over gesteld. Daarnaast zetten we in op het doorbreken van criminele netwerken en verdienmodellen, het bestraffen van criminelen en het beschermen van de mensen in de frontlinie.

We hebben veel verschillende soorten debatten waarin al deze pijlers terugkomen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier expliciet ingaan op het Nederlandse drugsbeleid. Dat betekent ook dat we oog houden voor de gevolgen van drugscriminaliteit voor de samenleving, en de normerende rol die we daar wel of niet in zouden moeten hebben. Dat laat ik nu even in het midden. Ik zal er straks wat duidelijker over zijn.

Ik heb eigenlijk een langere inleidende tekst, maar de vragen die u hebt gesteld, komen allemaal terug, dus ik ga, zoals u gewend bent van ons, meteen door naar ... Ik heb maar een paar mapjes. Zal ik ze meteen noemen? In de Eerste Kamer krijg ik op mijn kop als ik met mapjes werk, want het moet reflecterend zijn. Ik heb het over drugsdumpingen. Daarna komt lachgas. Vervolgens komt mijn deel over het wietexperiment. Daar komen natuurlijk ook een aantal andere antwoorden over. Daarna komt het mapje andere belangrijke vragen.

We beginnen dus met de drugsdumpingen. Onder anderen mevrouw Bikker heeft daar een vraag over gesteld. Dit is natuurlijk een heel erg belangrijk punt, niet alleen omdat we vinden dat de vervuiler moet betalen, maar ook omdat we vinden dat onschuldige mensen er niet voor moeten opdraaien. Het is dus aan beide kanten. In de brief van 21 oktober hebben we aangekondigd dat wij vanuit JenV met IenW en de betrokken partners werken aan een rijksregeling voor drugsdumpingen. Hier waren veel vragen over vanuit de Kamer, van mevrouw Michon tot mevrouw Bikker en heel veel mensen hier. Dat zijn we nu aan het doen. Met deze regeling beogen we ook om een centraal meldpunt op te zetten. Tot de nieuwe regeling doen we het tot en met 2024 met de huidige provinciale regeling. Die wordt nu wel verruimd – dat hebben we ook met elkaar gedeeld – om gedupeerden met kosten tot € 200.000 tegemoet te komen. Dat is dus een fikse verruiming. En ondertussen werken we aan een nieuwe regeling.

In het verlengde daarvan, als ik het zo mag zeggen, vroeg de heer Bisschop of je er ook nog anders naar kunt kijken. Hij vroeg, als ik het zo mag samenvatten, om te onderzoeken of je het breder kunt verhalen, waardoor je er misschien ook beter op kunt anticiperen. Er zijn zaken bekend, zeg ik tegen de heer Bisschop, waarbij geprobeerd is, ook met bestuursrechtelijke procedures, om de kosten van het opruimen van drugsafval en milieuverontreiniging op vervuilers te verhalen. Ik steun de oproep van de heer Bisschop om breder te kijken: hoe kun je het nog effectiever inzetten om ervoor te zorgen dat degenen die je ervoor verantwoordelijk wilt houden ook verantwoordelijk kúnt houden? Het zal niet altijd mogelijk zijn om alle kosten van dumping op vervuilers te verhalen. Daarom is die subsidieregeling er natuurlijk ook. Maar ik ga graag met betrokken partners kijken naar het idee van de heer Bisschop. Dan gaat u vast aan mij vragen wanneer ik daarop terugkom. Wij zorgen dat wij in ieder geval na de zomer met een reactie komen. Ik weet niet of ik het dan al helemaal heb uitgewerkt, maar ik hoop het wel. Maar ik zorg er in ieder geval voor dat de heer Bisschop en de collega's van mij horen hoever we er dan mee zijn en wat de status is.

De voorzitter:

De heer Bisschop wil hier toch iets over vragen. Gelet op de tijd, kunnen we nu ook afspreken dat we ons beperken tot twee vragen? De eerste vraag van meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Er wordt onmiddellijk gepingeld voor drie vragen, hoor ik. Misschien kunt u er een van mij overnemen, als ik er een overhoud. Ik dank de Minister voor de toezegging. Daar ben ik blij mee. Het was niet alleen een verzoek om wat breder te kijken, maar ook om specifieker te kijken of je het juridisch sluitend kunt krijgen en of het mogelijk is dat je de directe link tussen een bepaalde gedumpte partij en een bepaald laboratorium niet meer hoeft aan te tonen. Een laboratorium dat produceert, heeft per definitie – rekenkundig, als je de parameters weet – zoveel afval als resultaat, en is dus aansprakelijk voor zoveel afval. Als dat lukt, kunnen we keihard ingrijpen. Pak ze! Pluk ze!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vooral die laatste woorden spreken me zeer aan. Dank voor deze extra toelichting. We nemen dit zeker mee, want wij moeten dit natuurlijk op tafel leggen bij het OM en de andere partners: wat heb je ervoor nodig? Als het kan, doe je het al. Ik zal zorgen dat we dat deel sowieso terugcommuniceren. Maar het is een interessante gedachte om op te halen of daar de grenzen al worden opgezocht, om te kijken hoe je het zo specifiek mogelijk kunt doen.

Dan ben ik bij lachgas. Er waren verschillende vragen.

Ik begin met mevrouw Bikker en de heer Bisschop. Wat gebeurt er op dit moment met de handhaving? De indruk zou kunnen zijn ontstaan dat er niet gehandhaafd wordt. Gelukkig is het tegendeel waar. Op dit moment wordt namelijk wel degelijk tegen het bezit van lachgas opgetreden. We hebben de afgelopen weken ook volop in de krant kunnen lezen op welke manier. Er worden behoorlijke hoeveelheden in beslag genomen. We hebben de afgelopen weken bijvoorbeeld ruim 200 tot bijna 500 gasflessen met lachgas voorbij zien komen. Ik wilde dus even heel duidelijk zeggen, voor degenen die dachten dat er niet gehandhaafd werd, dat het tegendeel waar is. De politie neemt sinds 1 januari aangetroffen lachgas in beslag waarvoor geen wettelijke uitzondering is gemaakt. Er zijn sinds 1 januari dus ook diverse grote partijen gasflessen met lachgas in beslag genomen. Gebruikshoeveelheden worden na inbeslagname vernietigd en eventuele vervolging in zaken met grote hoeveelheden lachgas vindt dan later plaats, in overleg met het OM.

Naast het verbod op basis van de Opiumwet kan er ook worden gehandhaafd op lachgas op basis van bestaande APV's, bijvoorbeeld bij overlastsituaties en op grond van het ventverbod – dat is dan in gemeenten – en van reeds geldende wet- en regelgeving, zoals voor rijden onder invloed, volgens de Wegenverkeerswet, milieuwetgeving en de Wet vervoer gevaarlijke stoffen. Overtreders lopen dus nu ook al risico op bestraffing. Met politie en Openbaar Ministerie is afgesproken een zogenaamd ingroeimodel te hanteren – dat is niet uniek; dat doen we wel vaker – voor de handhaving van het lachgasverbod op grond van de Opiumwet. Dat heeft te maken met de impact op de organisaties, mede veroorzaakt door het feit dat dit de eerste gasvormige drug is die verboden is op grond van de Opiumwet. Het is een heel gevaarlijke stof, ook om te vervoeren. Dus als je dat in het hele land op een goede manier wilt kunnen doen, moet je je daarop kunnen voorbereiden; dan moet je het ook kúnnen doen. Het Openbaar Ministerie en de politie doen er alles aan om op 1 juli alle logistieke en procesmatige aspecten ook gereed te hebben. Dat is ook eerder gecommuniceerd en zo hebben we het met elkaar ingericht. Dan gaat het er ook om dat je volledig en uniform kunt handhaven. Dat is dus iets anders dan dat er nu niet gehandhaafd zou worden.

Richting mevrouw Mutluer zeg ik dat mijn voorganger in het commissiedebat van 2 juni 2021 en per Kamerbrief op 18 juni 2021 heeft benadrukt en aangegeven dat de voorbereidingen voor de implementatie tijd kosten. Je zegt op een gegeven moment «dit gaan we verbieden» en dat communiceer je. Dan heb je een datum vanaf wanneer het verboden is. Zoals we hebben gezien wordt er al flink gehandhaafd. Wil je het overal uniform en volledig hebben, dan heb je een paar maanden nodig om dat voor elkaar te krijgen. We hebben er gelukkig ook geld voor vrijgemaakt, dat per 1 januari al wordt ingezet. Ik meen dat het 14 miljoen is. Dat betekent dat dat op hoog tempo wordt ingezet om ervoor te zorgen dat straks iedereen, bijvoorbeeld vanuit de politie, die flessen veilig af kan voeren. Het zit dus op dat soort procesmatige aspecten.

Mevrouw Kuik had hierover een vergelijkbare vraag. Laat ik haar vraag iets positiever formuleren dan zij hem stelde. Ik geef nu toch een iets andere context mee dan: we handhaven niet; hoe kan dat? Wij zijn natuurlijk wel afhankelijk van de wettelijke procedure om een stof op de lijst van de Opiumwet te zetten. In die voorbereidingsfase gaan we ook altijd in gesprek. Dat is hier ook allemaal gebeurd, met de uitvoeringsorganisaties. Dat hebben we ook met het lachgasverbod gedaan. Mevrouw Kuik vroeg of we voor toekomstige zaken die periode kunnen verkorten. Ik denk niet dat dat altijd zal lukken. Het hangt er ook van af. Dit is natuurlijk een specifiek iets dat gaat over gas, en dat moet je veilig kunnen vervoeren. Dat is weer anders dan bij andere producten die we weleens zien. We zullen met de uitvoeringsorganisaties zo vroeg mogelijk in gesprek blijven gaan over de vraag wat ervoor nodig is. Maar het aanpassen van de wettelijke procedures kan pas op het moment dat we hebben aangekondigd wanneer het ingaat. Bij het aanpassen van vervoersmogelijkheden is dat het moment waarop het geld beschikbaar komt. Het zit dus ook in onze eigen systemen; laat ik het even zo zeggen. Maar we zullen ervoor zorgen dat we altijd vroegtijdig in gesprek gaan. Ik zeg daar voor de volledigheid nog bij dat het met pillen en poeders om die reden minder ingewikkeld zal zijn. Dit gaat ook echt over veilig vervoer, ook voor de mensen die dat voor ons doen. Dan heb ik het antwoord rond, denk ik.

Ik ga door naar het wietexperiment. Daarbij richt ik mij op een aantal specifieke vragen, terwijl het bredere verhaal bij Minister Kuipers langskomt.

Mevrouw Bikker vraagt hoe het staat met haar motie over een plan van aanpak voor drugstoerisme. Er zijn op ambtelijk niveau door ons en door VWS gesprekken gevoerd met enkele grensgemeenten en de gemeente Amsterdam, en met partijen binnen de luchtvaartbranche waaronder Schiphol. Met de verschillende gemeenten is besproken of er sprake is van overlast van toeristen die drugs gebruiken, welke instrumenten door de gemeenten worden ingezet om eventuele overlast te beperken en of er instrumenten worden gemist. De uitkomsten van de gesprekken en de daaruit voortkomende acties worden op dit moment uitgewerkt. Het is echt onze bedoeling om het ruim voor de zomer naar de Kamer te kunnen sturen – ik hoop in het eerste kwartaal van dit jaar – zodat die daar ook kennis van kan nemen en er iets van kan vinden. We zijn er dus volop mee bezig. Ik krijg nu twee duimpjes, zeg ik voor de notulen.

Dan heb ik een aantal vragen van mevrouw Ellemeet, mevrouw Mutluer en de heer Sneller over de zorgen die er zijn rond het experiment. Of je daar nu voor of tegen bent, we hebben afgesproken dat we het gaan doen dus dan moet je alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk kan. We weten dat er een issue is voor telers om een bankrekening te openen. Ik ben daar, uiteraard samen met de Minister van Financiën en de Minister van VWS, ook druk mee bezig. Er zijn ook verschillende gesprekken geweest en we hebben afspraken gemaakt met banken. Afgesproken is dat banken de voor hen noodzakelijke informatie en documentatie zullen delen met telers. Dat was een van de belangrijke dingen die langskwamen: geef aan de voorkant duidelijk en transparant aan wat nodig is, zodat men zich daarop kan voorbereiden en duidelijk is wat er van telers verwacht wordt.

Ook is afgesproken dat banken op korte termijn duidelijkheid geven aan telers of zij in aanmerking komen voor een bankrekening, en dat een afwijzing gepaard zal gaan met een toelichting, zodat ze ook weten wat er aan de hand is. Het uitvoeren van het cliëntonderzoek en het aannamebeleid blijven verder uiteraard een verantwoordelijkheid van de bank. Er is wel expliciet aandacht voor gevraagd door de Ministers van Financiën en VWS en door mij, om ervoor te zorgen dat het wel transparant en goed ingericht is, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Wij zullen de signalen van telers door blijven geven aan banken als we zien dat het niet gaat conform de afspraken die we hadden. Dat doen onze mensen ook actief. Iemand kan geweigerd worden en wij gaan niet over de redenen daarvoor, maar als het transparant en redelijk is, is dat volgens de regels die we hebben afgesproken. Maar men moet wel weten waar men aan toe is en wat er verwacht wordt.

De voorzitter:

Hierover heeft mevrouw Ellemeet een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Als ik dit antwoord van de Minister hoor, klinkt dat best geruststellend. Als je niet beter zou weten, zou je denken: o, er zitten drie Ministers bovenop en er worden afspraken gemaakt; appeltje-eitje dus. Maar dan zie je hoe traag het gaat en dan baart mij dat toch zorgen, en misschien wel des te meer omdat er drie Ministers op zitten. Dan zou je namelijk denken: dan moet het toch wel lukken. Ik hoop dus dat de Minister die frustratie met mij deelt en ook snapt dat dit niet genoeg is. Dit zouden de reguliere paden zijn: er zitten drie Ministers op, je probeert afspraken te maken en het levert resultaat op. Dat resultaat blijft achterwege. Wat is er dus nodig en wat kan deze Minister doen? Ik las ook iets over een informatieconvenant en dat klinkt prachtig, maar wat gaat nu het verschil maken? Ziet de Minister nog oplossingsrichtingen die wel degelijk het verschil kunnen maken en die dit in gang kunnen gaan zetten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel de frustratie. Dat is natuurlijk een punt waar wij het al langer met elkaar over hebben en waar we achter de schermen al langer mee bezig zijn. De eindverantwoordelijkheid blijft bij de banken. Die kunnen we ook niet naar ons toe trekken. Dat is ook niet de vraag, maar daarmee wil ik zeggen dat de bewegingsruimte aan onze kant in die zin begrensd is. Wat wij doen, is dus duidelijke afspraken maken en zorgen dat die afspraken nagekomen worden. Dat gaat over transparantie vooraf, tijdens en erna. Dat is heel erg belangrijk. Tegelijkertijd wensen wij ook met elkaar, vooral ook in andere debatten op andere plekken, dat banken zich strak aan de regels houden en op de juiste manier toetsen. Wij kunnen vanaf hier dus ook niet zeggen of een afwijzing redelijk is of niet, want de banken moeten die ruimte hebben. Dat vinden wij op andere plekken ook, bijvoorbeeld bij de aanpak van ondermijning en het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Daarbij vragen we heel veel verantwoordelijkheid van de banken, dus hier ook.

Wij blijven dus de vraag agenderen of er wordt vastgehouden aan de afspraken. Dat zal vooral onze collega van Financiën doen, ook in die gesprekken, maar wij doen dat vanuit onze rol in dit debat ook. Dat is wat wij kunnen afdwingen. Vandaar dat ik mijn verhaal over wat we hebben gedaan, eindigde met: we zullen de signalen die we krijgen, wel steeds actief bij de banken neerleggen. Voldoet dit aan de afspraken? Zo nee, hoe kan dat? Dat doen we niet vanuit het idee dat we elke keer een goed gesprek aangaan, want we verwachten wel dat er aan die afspraken wordt voldaan.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, heeft u ook een vraag op dit punt?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. Of het experiment wel of niet gaat slagen, hangt ook af van de telers en of ze aan die voorwaarden zouden kunnen voldoen. Ik lees in de antwoorden op de Kamervragen dat het bij de bank wordt neergelegd. «Een eventuele afwijzing zal gepaard gaan met toelichting op de afwijzingsreden.» Dat hoor ik de Minister ook zeggen. «Het staat een teler binnen het experiment vrij om bij meerdere banken een aanvraag in te dienen.» Hoelang gaat zoiets duren? Want elke bank hanteert ongeveer eenduidige criteria om dat soort telers te toetsen. Dus op enig moment moet je duidelijk geven of de stekker eruit trekken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een van de redenen waarom het allemaal langer duurt dan de meesten van ons zouden willen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is. Eigenlijk zegt mevrouw Mutluer het heel erg goed, en ik kan dat alleen maar met haar eens zijn. Het is aan de banken om dat goed te doen, het is aan de telers om ervoor te zorgen dat ze aan de randvoorwaarden voldoen en het is aan ons om daar aandacht voor te blijven vragen. Een van de elementen waar wij samen aandacht voor hebben gevraagd, is de doorlooptijd. Het moet degelijk en snel. Ik kan niet nu aan de voorkant zeggen wanneer het mislukt is of niet. Ik zou het wel heel erg spijtig vinden als het op basis hiervan geen voortgang zou hebben. Zo zitten wij er absoluut niet in. Dit gesprek blijven we met de banken voeren. Het mag niet op zoiets vastlopen omdat daar niet serieus wordt bijgedragen aan wat we hier proberen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik bewaar mijn tweede vraag, maar ik hoop echt dat de Minister van VWS hier straks ook op ingaat.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Helder. O, de Minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had nog één specifieke vraag, van de heer Sneller. Hij vroeg naar het coffeeshopkeurmerk. We hebben het net over het experiment gehad; daar gaan we straks ook nog over spreken. Op dit moment is de verkoop van softdrugs nog steeds verboden. Een coffeeshopkeurmerk past dus niet in de situatie die we nu hebben. Dat is waar we nu voor staan.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, we zijn aan het eind van het blokje.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wil ik graag een vraag stellen, juist aan deze Minister, over dat wietexperiment. Ik wil haar een tweet voorhouden van haar collega, die drie stoelen verderop zit. Ik zal de tweet verkort weergeven: «Goed nieuws voor het wietexperiment. (...) Deelname van deze stad, Amsterdam, aan het experiment zou natuurlijk mooi zijn.» Deze Minister weet dat wij als Kamer niet zo lang geleden twee rondetafelgesprekken hebben gehad met de driehoek Rotterdam en Amsterdam. De gevolgen van drugs en ondermijning zijn funest voor die steden. Beide burgemeesters, de hoofdofficier van justitie en de politiechefs hebben dat ook gezegd. Dus hoe kan voor Amsterdam het wietexperiment goed nieuws zijn qua handhaving en ondermijning? Dat vraag ik expres aan deze Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor de vraag. We zijn aan de ene kant bezig – dat is de brede aanpak waar ik het net over had in mijn inleiding – met de aanpak van georganiseerde misdaad. Dat is vooral drugscriminaliteit. Het is een flinke strijd tegen drugscriminelen. Aan de andere kant hebben we met elkaar afgesproken dat we gaan kijken of we een gesloten experiment kunnen organiseren, waarbij we kijken naar vormen van legalisering. We hebben ook in het coalitieakkoord afgesproken dat er een elfde stad bij komt. In overleg met de steden – we gaan niemand dwingen – hebben we gekeken wie daaraan zou willen bijdragen. Ik weet dat mevrouw Helder en de PVV niet zo megafan zijn van het experiment en dat zij ertegen zijn, er overtuigd tegen zijn. Dat begrijp ik. Maar ik denk dat beide elementen naast elkaar kunnen bestaan.

Voor mij – ze stelt de vraag niet voor niets aan mij – is het heel erg belangrijk, en ik weet overigens dat het voor mijn collega's niet anders is, dat we het blijven doen in overleg met politie en justitie. Zij zijn een onmisbaar onderdeel van deze keten en dit experiment. Op het moment dat zij vanuit de praktijk zouden aangeven «dit gaat niet de goede kant op, want we zien dat je nu ruimte organiseert, bijvoorbeeld voor criminelen, om hier misbruik van te maken», dan hebben wij daarnaar te handelen. Dan zullen wij meteen met elkaar kijken wat er aan de hand is. Dat is een afspraak die we overigens met alle burgemeesters hebben. Niemand zit erop te wachten dat wij iets opzetten waar criminelen vervolgens misbruik van kunnen maken. Dat is absoluut van niemand het doel, ook niet van de mensen die er heel erg voorstander van zijn.

Het is dus heel belangrijk dat we in dialoog blijven. Politie en justitie geven aan dat zij randvoorwaarden geven die zij belangrijk vinden en dat de stappen – hoe richt je dat in? – vervolgens aan de politiek zijn. Daarom nemen wij hopelijk, ook wat de Kamer betreft, de goede besluiten. Minister Kuipers zal inhoudelijk ingaan op wat dat betekent en hoe dit proces eruitziet. Maar dit blijft, zoals we ook in het coalitieakkoord hebben afgesproken, een heel belangrijk onderdeel, zowel voor de volksgezondheid, als voor de veiligheid, als voor de aanpak van criminaliteit. Wat zien we daarvan terug? Dat moet je in het hele proces in de gaten houden.

De heer Bisschop (SGP):

Het kan zijn dat een van de andere bewindspersonen mijn vraag nog gaat beantwoorden – dan trek ik die onmiddellijk in – maar het leek mij een toepasselijke in het mapje van de Minister van Justitie. Ik heb gerefereerd aan een brief van 15 juni, waarin het kabinet aangeeft zich in te zetten voor effectieve aanpak van problematisch middelengebruik en het tegengaan van het normaliseren van drugsgebruik. Dat kan wel gezegd worden, maar hoe verhoudt zich dat met dit experiment, dat gericht is op normaliseren? Zeker gezien het feit dat we eigenlijk niet meer over softdrugs kunnen spreken, gezien de werkzame stoffen enzovoorts, moet er toch een andere aanpak gekozen worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De collega's zullen ingaan op de grote aandacht voor het informeren van gebruikers en preventie. De situatie die wij hebben in Nederland, waarbij je aan de voorkant zegt dat iets wel mag en aan de achterkant zegt dat het niet mag – dat is de situatie die we hebben laten ontstaan met het coffeeshopbeleid – is lastig uit te leggen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Ik vind die situatie ook niet houdbaar. Volgens mij zei mevrouw Helder: dan kun je twee kanten op. Bij alle partijen is duidelijk welke kant men op zou willen gaan. Dit experiment moet laten zien: kun je op een zinnige manier in een gesloten experiment toch die stappen zetten? We hebben geen idee van de uitkomst. We doen er wel alles aan om het een zo goed mogelijk experiment te laten zijn. Dat is waar het op staat.

Als het gaat over normeren – dat is misschien een soepele overgang naar mijn laatste mapje, als dat mag en als er geen andere vragen hierover zijn – kom ik daar zo nog even op terug, als de heer Bisschop dat goedvindt.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Dan eigen ik mij het voorzitterschap toe om mevrouw Michon de gelegenheid te geven om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is wel heel ingewikkeld. Ik hecht eraan om bij dit blokje een vraag te stellen. Ik las over een mogelijk gefaseerde start van de pilot – ik sta achter het coalitieakkoord; laat daar geen misverstand over bestaan – van de gesloten coffeeshopketen. Ik kijk erg uit naar de resultaten daarvan, zowel qua volksgezondheid als veiligheid. Dat besluit komt. Ik zou deze Minister willen vragen of het standpunt van politie en het Openbaar Ministerie daar expliciet onderdeel van is. Ik zou daar echt graag als bijlage bij willen hebben hoe de politie en het Openbaar Ministerie hiernaar kijken. De eerdere vraag ging over Amsterdam als elfde gemeente. Maar ook wat betreft de gefaseerde invoering hecht ik zeer aan het oordeel vanuit de handhavingsoptiek. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Minister Kuipers zal daar nader op ingaan, maar ik kan op dit moment sowieso mede namens hem zeggen: absoluut, de zienswijze van politie en justitie, en de plussen en minnen die zij zien, worden allemaal meegenomen. Die worden meegenomen in hoe we de zaak inrichten, maar ook in hoe we het met elkaar zullen evalueren en volgen. Of het nou gaat over de elfde stad of een tussentijdse stap: het is altijd in overleg met de driehoek. We zullen ervoor zorgen dat we de input van de driehoek blijven betrekken bij onze eigen monitoring en onze blik daarop. Ik kijk af en toe een beetje naar die kant van de zaal, want het zou zomaar kunnen dat onderdelen van een driehoek daar ook zitten. Welkom, burgemeester. Maar Minister Kuipers zal daar straks nader op ingaan. Ja, dat kan.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dan komen we bij het laatste mapje van de Minister: de overige belangrijke vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes, andere hele belangrijke vragen. Ik kom op een vraag van mevrouw Kuik en iedereen die kritisch staat tegenover het drugsbeleid en het heel strak zou willen zien. Vanuit mijn rol als Minister van Justitie en Veiligheid – ik heb het vaker gezegd en ik herhaal het graag – zou ik graag elke gebruiker het volgende willen meegeven. We kennen allemaal mensen, of we zien ze op tv, die zeggen: ik gebruik af en toe in het weekend; wie doe ik er kwaad mee? Ik zou iedereen mee willen geven: je moet heel goed beseffen wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt, wat voor keten jouw vraag in stand houdt. Daar zitten meedogenloze criminelen achter, die er niet voor terugdeinzen om geweld te gebruiken.

Ik kom op de vraag van mevrouw Kuik. In andere commissiedebatten hebben we het er met elkaar over – ik zal hier nu dus niet uitgebreid op ingaan – dat de georganiseerde drugscriminaliteit er uiteindelijk voor zorgt dat ons land samen met de Belgen, dus Rotterdam en Antwerpen samen, wereldwijd de spil vormen als het gaat over de invoer van drugs. Je ziet dat wij niet de markt zijn. We hebben gebruikers, maar we zijn niet de markt. De meeste drugs verlaten ons land weer. Het geld wordt elders witgewassen. Het geweld blijft in ons land. Vanuit mijn rol zeg ik: iedereen die hier nuancerend over doet, is wat mij betreft niet oké bezig. Er zijn voorbeelden langsgekomen van een band en momenten waarop men hier lacherig over doet. Dit is bloedserieus. Onze rechtsstaat staat onder druk. Er zijn tientallen, zoniet meer, mensen op dit moment in Nederland hun vrijheid kwijt door deze criminelen. Er zijn journalisten, rechters, advocaten en officieren die gewoon niet vrij hun werk kunnen doen, hun kind van school kunnen halen of hun hond kunnen uitlaten wanneer ze willen, maar ze laten zich niet intimideren en ze gaan door. Ik vind het dus echt onze taak om hier niet lacherig over te doen, dit niet te veel te nuanceren en altijd heel duidelijk te zijn over waar het hier wel gaat.

Dat gezegd hebbende, kunnen we nu kijken hoe we samenwerken met bijvoorbeeld de Belgen. We hebben het er ook al eerder over gehad, maar we werken met heel veel Europese collega's samen. Ik heb nog niet zo lang geleden in Amsterdam heel veel collega's mogen ontvangen. In april gaan we dezelfde meeting in België doen. Daarbij zijn ook collega's uit Spanje, Duitsland, Italië en Frankrijk. Maar specifiek met de Belgen was ik met een aantal collega's afgelopen vrijdag in Antwerpen om met de rederijen afspraken te maken. Uiteindelijk is het probleem namelijk zo groot en zo fundamenteel dat de overheid het echt niet in haar eentje kan oplossen. Dat hoeft ook niet. Rederijen zijn namelijk bereid om een flinke verantwoordelijkheid te pakken. We hebben dus concrete afspraken gemaakt.

Ik zal het heel kort houden, voorzitter, maar die gaan er bijvoorbeeld over dat rederijen gaan investeren om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de containers geseald worden en dat er niet met pincodes maar met vingerafdrukken wordt gewerkt. Het is een hele lijst aan afspraken, maar daar komen we vast in andere debatten nog over te spreken. Dat is in ieder geval hoe we dit moeten blijven doen. Ik vind het mooi om te zien dat men in België de aanpak steeds strakker vormgeeft. Dat doet men ook door te kijken naar wat wij hier doen. Over de concrete vraag of de andere havens niet worden vergeten, kan ik zeggen: nee, de havens om ons heen niet, maar ook die in ons land niet. We hebben namelijk onze eigen mainportsaanpak, waarbij we dus niet denken dat we alleen maar op Rotterdam hoeven te focussen. Alle havens, inclusief de bloemenveilingen, worden daarin meegenomen.

Mevrouw Kuik vroeg wat de stand van zaken is van het onderzoek naar het Antwerpse model, naar aanleiding van de motie over educatieve maatregelen. Wij zijn de motie nu aan het uitwerken en we proberen om de voortgang mee te nemen in Voorjaarsbrief; ik denk ook dat dat gaat lukken. Die komt er dus aan. Ik kan daar nog niet inhoudelijk op ingaan, maar we zijn ermee bezig.

Mevrouw Michon-Derkzen benoemde dat de pakkans van drugsrunners laag is en zij vroeg of dat anders kan. Wij hebben natuurlijk wel altijd gesprekken met iedereen uit het veld en ook met het Openbaar Ministerie over of wij nog iets anders kunnen betekenen vanuit onze eigen rollen in de politiek. Het Openbaar Ministerie gaat natuurlijk over het eigen vervolgingsbeleid. Als daar ruimte is en wij iets extra's zouden kunnen doen, dan zal ik dat ook meteen hier voorleggen. Maar ik kan u zeggen dat de aanpak van drugscriminaliteit een topprioriteit is in de brede keten van preventie tot en met repressie. Het is dus ook een topprioriteit voor het OM.

Ik had nog een vraag over de strafverhoging bij grootschalige handel en bezit van drugs. Dat is een coalitieakkoordafspraak. In mijn brief van 22 december vorig jaar over het onderzoek naar het criminele vestigingsklimaat in Nederland heb ik aangegeven dat ik de inzet van de strafmaat voor zware drugsdelicten zoals grootschalige handel en bezit nu uitwerk met betrokken partners. Die gesprekken worden dus op dit moment gevoerd. Daarmee geven we dus zowel uitvoering aan de motie als uitvoering aan die passage uit het coalitieakkoord. We hopen ook in het voorjaar, in april of mei, een brief te kunnen sturen hoe dat eruitziet.

Mevrouw Michon vroeg hoe we omgaan met bezit voor eigen gebruik; volgens mij had mevrouw Kuik ook die vraag. In België bijvoorbeeld zijn de boetes verhoogd, maar hoe gaan we er hier mee om? Volgens mij zei mevrouw Michon dat we het gedogen, maar we gedogen het niet echt. Het wordt namelijk wel van je afgepakt, maar er is inderdaad een verschil tussen zwaar straffen en aangeven dat het niet mag. Bezit, verkoop en handel in harddrugs zijn verboden; dat is wat het is. Bezit is strafbaar, maar in de praktijk kan het zijn dat er niet over wordt gegaan tot vervolging en dat het alleen wordt afgepakt als je gepakt wordt met een kleine hoeveelheid. Dat is een bewuste keuze. Dat is vanuit het idee om de gebruiker niet te criminaliseren. Je wil namelijk dat mensen ook hulp kunnen vragen als ze bijvoorbeeld ondersteuning nodig hebben bij hun verslaving of noem maar op.

Ik heb dit gesprek ook in België gehad en daar maken ook ze ook dat onderscheid. Alleen leggen zij dat onderscheid nu bij de rechter neer. Volgens mij is dat de uitwerking. Ze moeten dat nog goed communiceren, want de aankondiging was vorige week. Maar de rechter zegt dan bijvoorbeeld: oké, jij bent verslaafd, dus je krijgt niet die boete, maar je moet wel afkicken. Wie dat betaalt en hoe dat er dan precies uitziet, weet ik niet. Hoe dat onderscheid gemaakt kan worden, weet ik ook niet, maar dat zijn wel complicerende factoren als je aan de voorkant op die manier zou willen beboeten. Ik vind zelf het normerende, dat we grotendeels hier met elkaar uitdragen, heel erg belangrijk, want dat moet het vooral zijn. Zoals al gezegd is, hebben we hier wel mensen die harddrugs gebruiken, maar zijn wij niet de hoofdmarkt; het meeste van dat spul verdwijnt. We normeren dus en voor de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit zetten we ondertussen wat mij betreft juist heel erg in op het doorbreken van het vervoer en de verdienmodellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat houdt die normering nou in als de consequenties niet worden gevoeld door de gebruikers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Normering is veel breder dan dat. Normering is ook met elkaar uitdragen dat het niet normaal is. Ik denk dat mevrouw Kuik en ik het snel eens zijn dat we dat in dit land te veel als normaal hebben beschouwd. Zelfs hier in de Tweede Kamer werden er grapjes over gemaakt. Ik denk dat die tijd wel voorbij is. Dat zie ik wel als winst, maar die tijd is nog niet zo heel lang geleden. Maar normerend optreden vanuit de overheid is dus veel breder dan dat. Ik denk juist dat het heel goed is als er in Nederland de zwaarte juist bij preventie en zorg ligt, zodat je gebruikers benadert op een manier waardoor je die mensen die hulp nodig hebben naar je toe trekt. Ondertussen ben ik vanuit mijn rol weer bezig om de criminelen dwars te zitten. Ik denk dat dat een effectiever model is, waarbij je dus wat mij betreft daar nooit nuancerend in moet zijn; ik spreek dan echt vanuit mijzelf en mijn rol. Ik denk dat er hier in Nederland een hele goede balans is voor welke invalshoek je kiest voor de meest effectieve aanpak. Daar komen de collega's ook uitvoerig over aan het woord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister en ik zijn het er wel over eens dat we gewoon te maken met normalisering. We hebben ook allebei de voorbeelden genoemd. Nogmaals, als de consequenties niet gevoeld worden door de gebruikers, hoe keren we die normalisatie dan om? Dat is mijn vraag aan de Minister. Hoe denkt zij die normalisatie terug te dringen zodat een nieuwe generatie kan opgroeien zonder dat drugs normaal is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou mevrouw Kuik, mijzelf en nog een paar andere mensen hier iets meer credits willen geven. Ik denk helemaal niet dat we te maken hebben met normalisering; ik denk dat we die juist aan het terugdringen zijn. Alleen zijn we er nog niet. Dat een zanger van een band denkt dat het geinig is om dat te doen, laat zien dat er mensen bestaan die gewoon echt geen flauw benul hebben en echt niks hebben begrepen van wat er hier echt aan de hand is. Dat daarna het halve land op z'n kop staat, iedereen boos is en de betrokkene vervolgens zegt dat dit echt bijzonder dom van hem was, laat mij zien dat we mensen hier ook niet meer mee weg laten komen. Volgens mij zijn we dus met elkaar juist stevig bezig om die normalisering terug te dringen. Alleen zijn we er nog niet; daar zijn we het dan wel weer over eens.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Helder over iets heel anders. O, en daarna heb ik nog de vraag over uithalers van mevrouw Helder en mevrouw Michon, maar daar kom ik zo op. Mevrouw Helder had een vraag over de groene boa's en het noodzaakcriterium. Dit staat misschien net even los van dit debat, maar nog niet zo lang geleden was het zo dat het wapen werd afgepakt als bleek dat een gewapende groene boa – groene boa's kunnen namelijk onder bepaalde omstandigheden een wapen dragen – dat de afgelopen tijd nooit had gebruikt. Dan werd er gezegd: blijkbaar heb je het niet nodig, dus we pakken het weer van je af. Dat is wat we gaan veranderen. Geweldincidenten zijn niet meer leidend. We verwachten dat de AMvB in het tweede kwartaal van dit jaar naar de Tweede Kamer komt. We gaan dan dus gevaarzetting leidend maken in plaats van geweldincidenten. Voor degenen die dit onderwerp volgen en ook voor de boa's is dat een grote verandering en een grote opluchting. De boa's vonden dit een bijzonder frustrerende situatie en daar ben ik het ook volledig mee eens.

De laatste vraag die ik heb, gaat over de uithalers. Dit was een specifieke vraag van de VVD en de PVV over de straffen die worden opgelegd voor uithalers. In de brief van 22 december heb ik u geïnformeerd over de laatste stand van zaken omtrent deze strafbaarstelling. Daarin heb ik ook duidelijk proberen over te brengen dat we de ernst van de problematiek niet mogen onderschatten en dat de rol van uithalers essentieel is voor de drugsmokkel in de haven, ook al worden ze zonder drugs op deze locatie aangetroffen. Ik heb in die brief ook aangegeven dat ik niet op de stoel van de rechter wil of kan zitten. Bovendien heb ik aangegeven dat de jurisprudentie omtrent deze nieuwe strafbaarstelling nog volop in ontwikkeling is. In het komend jaar hou ik de ontwikkelingen nauw in de gaten en blijf ik de Kamer daar ook over informeren.

Ik ben in die brief ook best ver gegaan in een normerende uitspraak over hoe ik vond dat dit nu gaat. We hebben met elkaar gezegd: we willen dit bestraffen en we willen een duidelijk signaal geven. Nu moeten we kijken wat voor jurisprudentie er wordt opgebouwd, maar als we dan met elkaar denken dat dit niet is zoals wij het hadden bedacht, dan moet er ook ruimte voor ons zijn om dat weer aan te scherpen. Zo is dat ook met de Kamer afgesproken. Maar om op het punt te kunnen komen over wat de aanscherping zou moeten zijn, moeten we komend jaar kijken naar de ontwikkeling en de jurisprudentie. Die houden we nauw in de gaten en we zullen zorgen dat we de Kamer daar met regelmaat over informeren.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. De Minister heeft aangegeven dat zij criminaliteit geen millimeter gunt en daar altijd tegen zal strijden. Ik moedig haar daarin alleen maar aan.

Ik heb bewust een vraag over jeugdigen gesteld aan deze Minister. De vraag betreft de AHOJG-criteria. Er is een aanwijzing van het Openbaar Ministerie waarin staat dat wiet alleen verkocht mag worden aan personen die ouder zijn dan 18 jaar. De Minister handhaaft daarop. Er loopt nu een onderzoek naar het verhogen van de tabaksleeftijd. Ik kan me voorstellen dat het OM niet achter het net wil vissen als de leeftijd bij tabak omhooggaat en bij wiet niet, terwijl wiet altijd voor in ieder geval meer dan 80% versneden is met tabak. Dus ik vraag van deze Minister om, niet alleen vanuit de prachtige gezondheidsonderzoeken van VWS maar vanuit veiligheidsoptiek, met het OM hier heel scherp op te zijn en dit mee te laten lopen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals mevrouw Bikker ook zegt, is het aan het OM om daar vanuit deze rol, vanuit de JenV-pijler een besluit in te nemen. Ik kan natuurlijk wel aan hen vragen hoe zij dat zien in de ontwikkelingen. Die vraag kan ik uiteraard altijd stellen, dus dat zal ik ook doen. Op dit moment wordt aangegeven dat er geen wetenschappelijk bewijs voor noodzaak is, maar mevrouw Bikker vraagt het eigenlijk vanuit een andere invalshoek. Ik kan dit het OM niet opleggen, maar wel met hen het gesprek aangaan. VWS zal inhoudelijk hierop ingaan binnen de kolom van de Opiumwet en de VWS-rol. Dus zo hebben we het uit elkaar getrokken. Wat ik mevrouw Bikker in ieder geval wel kan meegeven, is dat ik met het OM het gesprek kan aangaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben preventiewoordvoerder geweest, dus ik weet prima wat er op tabak gebeurt. Die beantwoording is voor de bewindspersonen van VWS en die hebben we pas nog gehad. Dat hoeft dus niet. Het gaat mij nu om het gat dat ik zie ontstaan. Naast de gezondheid hebben we ook te maken met een veiligheidsaspect, namelijk dat jongeren eerder wiet gaan gebruiken op het moment dat we tabak verder ontmoedigen. Dat willen we niet. Ik vind dat deze Minister van Justitie voluit aan zet is, ook omdat zij zo duidelijk uitspreekt: ik wil daarin normeren, want ik wil niet dat jongeren gaan gebruiken.

Verder wil ik nog benoemen dat ik een vraag mis ten aanzien van de boeren en de weerbaarheid. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik op die tweede vraag dan straks terugkomen. In de vraag van mevrouw Bikker zit de aanname dat men eerder naar drugs zou grijpen als tabak ontmoedigd wordt. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat deze aanname ondersteunt. Ik ga wel gewoon het gesprek aan. Ik wil het OM vragen of daar ruimte of een gat ontstaat waardoor hun optreden ook inconsistent zou kunnen zijn, en hoe zij daarnaar kijken. Dat is volgens mij een goed gesprek dat ik kan hebben. Ik zal daarop ingaan in een van de verschillende brieven die u sowieso voor de zomer van mij krijgt.

De voorzitter:

Die noteren we als een toezegging. Dat zei mevrouw Bikker nog, voor het geval ik niet op zou letten. Het zou goed kunnen dat er vragen blijven liggen, omdat we dan de volgorde van de vragen niet helemaal scherp hebben. We doen dan aan het einde even een veegronde.

Dan gaan we luisteren naar Minister Kuipers voor zijn beantwoording.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt me een goede benadering om inderdaad aan het eind te kijken welke vragen er nog zijn blijven liggen. We denken ze allemaal geadresseerd te hebben, maar je weet het nooit.

Het drugsbeleid is een gedeelde verantwoordelijkheid vanuit de Ministeries van JenV en van VWS, waarbij ik als Minister van VWS coördinerend Minister ben voor het drugsbeleid. Collega Yeşilgöz heeft net al het een en ander gezegd over de bestrijding van drugsgerelateerde criminaliteit en ook over de rechtshandhaving. Daarnaast is de inzet op drugspreventie, harm reduction en natuurlijk goede, wetenschappelijk onderbouwde voorlichting van groot belang. Het Trimbos beschrijft dit mooi in een brochure over het Nederlands drugsbeleid: «Het Nederlandse drugsbeleid is sinds de ontwikkeling ervan, medio jaren zeventig van de vorige eeuw, gericht op beheersen en terugdringen van drugsgerelateerde problemen.» De trefwoorden daarbij zijn: pragmatisch, humaan, realistisch en waar mogelijk ook wetenschappelijk onderbouwd.

Dat brengt mij bij het experiment gesloten coffeeshopketen. In aanvulling op de eerste termijn van de Minister van JenV, zal ik nog even enkele woorden wijden aan de voortgang van het experiment. Het is al eerder genoemd dat we samen veel waarde hechten aan het experiment. Tijdens mijn werkbezoeken bij verschillende telers proefde ik ook enthousiasme om het te laten slagen. Ik zet me er dan ook echt voor in – en dat doen we gezamenlijk – om de voortgang te bespoedigen.

Ik kan de Kamer informeren dat de Minister van JenV en ik samen besloten hebben tot het introduceren van een aanloopfase in het experiment. Tijdens die aanloopfase kan er op kleine schaal in twee gemeenten, Breda en Tilburg, eerder gestart worden met de levering aan coffeeshops, waarbij coffeeshops ook nog mogen inkopen bij hun oude leveranciers. Het doel van de aanloopfase is om de geslotenheid van de keten en alle processen en systemen die hierbij komen kijken op kleine schaal te testen, zodat de start in alle tien de gemeenten soepeler kan verlopen.

Die aanloopfase zal van start gaan onder de volgende voorwaarden: een beperkt aantal gemeenten, zoals ik al benoemde, namelijk Breda en Tilburg, een beperkte maximale handelsvoorraad van de gereguleerde producten, namelijk 500 gram per coffeeshop, en een beperkte duur, namelijk maximaal zes maanden, waarna alle andere gemeenten ook starten. We kunnen starten als minimaal drie telers gereed zijn. Dat biedt de mogelijkheid om voor die twee gemeenten voldoende continue aanvoer te hebben qua kwaliteit, diversiteit en volume.

Er dient tijdens die fase nauw en continu overleg te zijn. Dat raakt aan de terechte opmerkingen en vragen ten aanzien van de positie van de driehoek, waaronder het OM en de politie. Ook is er een stopknop om de aanloopfase voortijdig te stoppen indien zich ernstige problemen voordoen, bijvoorbeeld met betrekking tot de openbare orde en veiligheid. Als we kijken naar de huidige situatie van alle telers, dan verwachten we dat de aanloopfase in het vierde kwartaal van dit jaar van start kan gaan.

Het voorlopige startmoment van het experiment is het eerste kwartaal van 2024. Er zijn nu negen telers aangewezen. Eén aanwijzing is ingetrokken. Naar verwachting wordt binnenkort de tiende teler aangewezen. De negen aangewezen telers zijn druk bezig met de voorbereidingen. De meesten hebben meer tijd nodig dan verwacht. We monitoren dat nauw. Dit komt onder andere door de oplopende levertijden van bouwmaterialen, de oplopende investeringskosten en de problemen met het verkrijgen van een bankrekening, zoals we zojuist al hebben besproken. Waar mogelijk ondersteunen we de telers om de voortgang te bevorderen.

Tot slot willen we natuurlijk voorkomen dat er tijdens het experiment meer mensen cannabis gaan gebruiken. Tegelijkertijd wil ik ervoor zorgen dat als mensen ervoor kiezen om het te gebruiken, het op een zo veilig mogelijke manier gebeurt. Daarom zetten we verschillende preventiemaatregelen in gedurende het gehele experiment.

De voorzitter:

Minister, er is een vraag van mevrouw Helder over het eerste onderdeel.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb druk meegeschreven met de voorwaarden waaronder die twee gemeenten zouden mogen starten. De vierde voorwaarde is, kort samengevat, de openbare orde en veiligheid. Dat zeg ik even uit mijn hoofd. Sluit dat aan bij wat de collega van de Minister zei, de collega van Justitie en Veiligheid? Worden politie en justitie in elke fase meegenomen?

Minister Kuipers:

Het antwoord daarop is ja. Ik kijk ook naar Minister Yeşilgöz. In de afgelopen periode, ook voordat we dit besluit namen, hebben we met de lokale driehoek van de betreffende gemeenten en met de burgemeesters van de gemeenten die wel zullen deelnemen aan het experiment maar die niet in de aanloopfase zitten, nadrukkelijk afgestemd of het op een juiste en veilige manier kan.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Mutluer. Zij had hier een vraag over. Daarna de heer Sneller.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Fijn dat die aanloopfase er is. Volgens mij is die ook broodnodig. Mijn vraag richt zich met name op het eerste kwartaal van 2024. In mijn bijdrage vroeg ik: kunnen we daar een garantie op krijgen? Ik weet dat een bewindspersoon nooit ergens een garantie op geeft, maar er is wel behoefte aan duidelijkheid. We willen niet dat de regering afwijkt van dat moment. Er zijn nog problemen en ik ben zelf bang dat die ook niet binnen die zes maanden opgelost zijn. Wat gebeurt er dan? Ik ben dus op zoek naar een plan B, waar je in mijn beleving nu al over moet nadenken. Wat ons betreft heb je een heldere startdatum waarop je begint. Maar stel dat niet iedereen mee kan doen. Wat dan?

Minister Kuipers:

Een, kunnen wij hier een garantie voor geven? Het antwoord is helaas nee, zoals mevrouw Mutluer al aangeeft. Ik kan geen garantie geven voor deze termijn. Wat we op dit moment al langere tijd doen, is dat we echt per teler monitoren waar we staan, hoever ze zitten in het proces en wanneer ze kunnen gaan kweken. U weet – u heeft dat ook via het nieuws vernomen – dat één teler het hele kweekproces al up and running heeft en eigenlijk staat te wachten wanneer die mag leveren. U weet ook dat wij telkens hebben aangegeven: willen we het experiment echt een kans van slagen geven, dan moet er voldoende continue voorraad zijn, in kwantiteit, kwaliteit en diversiteit. Anders is het aan de voorkant al intekenen voor het falen van het experiment.

We zien in de praktijk het volgende. Voor verschillende gemeentes – ik bedoel daarmee de meeste gemeentes of de gemeentes die daar nu in zitten en eigenlijk ook alle coffeeshops – leggen een volledige scheiding in korte tijd en een volledige overstap naar legaal de lat hoog. Dat betekent dat we nu nog steeds inzetten op een aanloop voor twee gemeentes. We willen dat binnen zes maanden daarna tegelijkertijd voor alle andere gemeentes. Daar sturen we op aan. Als we nu even kijken naar de vraag wanneer alle telers, los van de telers die we nog moeten aanwijzen, voldoende up and running zijn, dan is de verwachting zoals ik die zojuist uitsprak. We blijven het monitoren en zullen kijken waar we op kunnen en moeten acteren in het vervolgproces.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Op hetzelfde punt, want ik denk dat het een goed en verstandig besluit is om die aanloopfase te doen, dus complimenten daarvoor. Over de specifieke voorwaarden twee vragen. Een is: wanneer gaan we dat startmoment van de overgangsfase wel bepalen? Want dat is waar de Ministers het vervolgens van afhankelijk maken of we kunnen beginnen met die aanloopfase, ook al zijn er drie telers. Daar ben ik dus benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd naar de inhoudelijke argumentatie als het gaat om de maximale handelsvoorraad. Want het is gewoon gereguleerde teelt. Waarom wordt daar zo scherp aan vastgehouden?

Minister Kuipers:

Eerst even ten aanzien van de overgangsfase en het bepalen van het moment. Dat sluit aan bij het antwoord dat ik net al gaf. Als wij eraan vasthouden dat alle andere gemeentes op een gelijk moment instappen – dat doen we – en we de transitieperiode tussen illegaal en legaal daarna echt kort houden om allerlei redenen die ik eerder in de discussie al aangegeven heb, van OM, burgemeesters en politie, dan moeten we voldoende telers hebben die helemaal up and running zijn. Dat is continu monitoren: waar staat iedereen? Wat men nu verwacht, is dat alle andere zullen volgen in de periode daarna en dat als we in twee gemeentes in Q4 starten, de anderen binnen zes maanden daarna kunnen. Dat raakt ook aan de vraag die ik zojuist al beantwoordde. Het is nu februari. We zullen in de komende periode moeten volgen hoe ver het dan staat. Dat betekent: hebben we drie telers bij de twee gemeentes? Hebben we er voldoende zicht op dat er andere komen in de zes maanden daarna?

Ten aanzien van de maximale voorraad in die combinatie: dit is precies zo'n punt dat we in gezamenlijkheid, met de betreffende gemeentes en met politie en Justitie, hebben afgestemd. Ik kijk ook naar Minister Yeşilgöz. Dit is een voorwaarde waaronder men kan werken. Je ziet daarbij ook dat de aanloopfase succesvol kan zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kuipers:

Ja. Daarmee heb ik de vragen die de heer Sneller had ten aanzien van de aanloopfase al beantwoord, inclusief die over de verwachte start en de voortgang. Ik heb ook de vraag beantwoord van mevrouw Mutluer ten aanzien van het experiment en de vraag wanneer de telers en de gemeentes er klaar voor zijn.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Sneller ten aanzien van de stand van zaken van de gesprekken in Amsterdam. Daar kwam gisteren en het een en ander over naar buiten. Amsterdam heeft aangegeven te willen deelnemen met een stadsdeel. Dat wijkt af van de eerdere inzet, waarbij we telkens gezegd hebben: het zijn alle coffeeshops in een gemeente. We hebben eerder in het coalitieakkoord afgesproken dat wij zouden uitbreiden met een grote stad. We hebben hier in de afgelopen periode veel gesprekken over gevoerd en zien dat dat eigenlijk niet mogelijk is met een complete grote stad. Amsterdam geeft aan te willen deelnemen met een stadsdeel. Dat vinden wij een goede ontwikkeling. We zijn daar blij mee. Amsterdam onderzoekt momenteel welk stadsdeel mee zou kunnen doen en gaat hierover in gesprek met de stadsdelen, de coffeeshopbranche en met onze beide departementen. Dan wordt er met name gekeken naar uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en financiële en juridische consequenties. De verwachting is dat Amsterdam in mei met een voorstel komt voor een deelgemeente.

Dat brengt me op de vraag van mevrouw Mutluer. Het is net ook al ter sprake gekomen: wat gaan we doen om de telers te helpen om aan de voorwaarden te voldoen? We hebben periodieke overleggen met de telers om de voortgang te monitoren. We kijken naar knelpunten en potentiële oplossingen, en waar mogelijk ondersteunen we. Veel zaken waar telers tegen aanlopen, vallen buiten onze directe invloedssfeer. Ik sluit me wat dat betreft ook direct aan bij het antwoord dat Minister Yeşilgöz zojuist al gaf. Dan gaat het bijvoorbeeld over de lange levertijd van bouwmaterialen. Maar we kijken echt per issue waar wij wel iets kunnen doen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop: is de Minister het ermee eens dat de problematiek van drugs niet te rijmen valt met de inzet van het kabinet voor een wietexperiment waarbij drugsgebruik wordt genormaliseerd? Ik gaf al aan dat we binnen het experiment natuurlijk willen voorkomen dat meer mensen cannabis gaan gebruiken. Tegelijkertijd wil ik ervoor zorgen dat áls mensen kiezen om het te gebruiken, het dan op een zo veilig mogelijke manier gebeurt. Daarom zetten we gedurende het gehele experiment verschillende preventiematregelingen in. Voorbeelden hiervan zijn dat coffeeshopmedewerkers een preventietraining moeten hebben gevolgd, dat we een bijsluiter verplichten met gebruikersinformatie voor consumenten, dat we strenge eisen hanteren voor verpakkingen en dat we een reclameverbod hanteren voor telers.

Mevrouw Mutluer vroeg wat het cannabisgebruik in Duitsland precies betekent, ook met betrekking tot de boodschap «Duitsland haalt ons nu in». Wat de situatie in Duitsland precies betekent, moeten we bezien. Het is overigens niet zo dat Duitsland ons op dit moment ... Duitsland kiest voor een wat andere aanpak, maar ook dat zal een lange termijn vergen. Duitsland heeft eigenlijk een juridisch voorstel uitgewerkt en is daarover in gesprek gegaan binnen Europa. Dat voorstel betreft tot nu toe – het is wat anders geframed in de pers – met name de focus op de internationale juridische haalbaarheid. Daarna volgt een verdere uitwerking. De verwachting is dat zo'n proces, als dat doorgang vindt, nog jaren in beslag zal nemen. Wat we uiteraard doen, is het nauw volgen van de ontwikkelingen in Duitsland. We zijn daarover ook nauw en herhaaldelijk in overleg. Tot zover ten aanzien van de coffeeshop.

Dat brengt mij bij een aantal overige vragen. Er zal misschien wat overlap zijn met de antwoorden van de Staatssecretaris, denk ik. Als daar onduidelijkheid over is, verwijzen we naar elkaar en nemen we uiteindelijk resterende vragen over. Mevrouw Helder vroeg: waarom is VWS verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel? Dan ging het over NPS. Hoe staat het met de beantwoording van de vragen? De Opiumwet valt onder de verantwoordelijkheid van de VWS, omdat daarin middelen worden verboden die een gevaar opleveren voor de volksgezondheid. Het NPS-wetsvoorstel betreft een wijziging van de Opiumwet en heeft zowel een gezondheidsbelang als een justitieel belang. Daarom hebben mijn collega van JenV en ik dit voorstel gezamenlijk ingediend. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan de nota naar aanleiding van het verslag. Deze zal op hele korte termijn, en dat is in de komende maand, dus in maart, aan u worden toegestuurd.

Dan vroeg mevrouw Ellemeet hoe er uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van Nispen en of het kabinet een staatscommissie wil instellen. Ik heb het afgelopen najaar aan het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs de opdracht gegeven om uitvoering te geven aan deze motie. In de motie wordt gevraagd om te bezien of de huidige verdeling in soft- en harddrugs nog objectief wetenschappelijk te rechtvaardigen is en of middelen nog op de goede lijst opgenomen zijn. Ik heb daarom aan het CAM gevraagd om de tien meest gebruikte middelen opnieuw objectief en wetenschappelijk te beoordelen en mij hierover te adviseren. Ik verwacht u in de drugspreventiebrief van maart nader te informeren over de manier waarop het CAM de motie gaat uitvoeren en wat het tijdspad hiervoor is. Ik wil die resultaten eerst afwachten voordat ik inga op eventuele vervolgstappen. Het eventueel instellen van een staatscommissie vind ik op dit moment dan ook niet aan de orde.

Mevrouw Kuik vroeg hoe ik aankijk tegen een drugscommissaris. Zoals al aangegeven, is VWS coördinerend verantwoordelijk voor het drugsbeleid samen met JenV en overigens ook Buitenlandse Zaken. Ik zie momenteel geen meerwaarde in een aparte commissaris. Ik denk dat alleen al het feit dat we hier zitten met twee Ministers en een Staatssecretaris, met twee betrokken departementen, nog los van een derde, illustreert dat dit zeer breed belegd is.

De heer Sneller verwees naar andere landen, zoals Portugal, British Columbia en Canada en het decriminaliseren van harddrugs. Hij vroeg of het kabinet deze ontwikkelingen volgt en wat we hiervan kunnen leren. Ja, wij volgen deze nauw, op de voet, en bestuderen de gegevens uit deze landen, ook wat betreft de deels positieve gevolgen. In Portugal bleek bijvoorbeeld uit data dat er minder mensen met een strafblad zijn. Ook zijn er minder drugsdoden en minder hiv/aids-besmettingen en worden er, waar nodig, meer mensen naar de verslavingszorg geleid. Dit kan worden bezien als een bevestiging van deze verworvenheid, ook in het Nederlandse beleid, namelijk het feit dat drugsgebruik, ook harddrugsgebruik, niet onder de Opiumwet vallen en dus niet gecriminaliseerd zijn.

De heer Sneller vroeg in aansluiting daarop naar internationale allianties en het versterken van het harm-reductionbeleid. Zoals u weet, is Nederland een van de voorlopers in de wereld als het gaat om harm-reductionbeleid. We waren bijvoorbeeld een van de eerste landen met spuitomruil. We zijn voorlopers op het gebied van medicinale heroïne, drugsgebruikersruimtes en drugstesten van het DIMS. Harm reduction is altijd een belangrijk onderdeel van onze internationale inzet geweest. We dragen dit actief uit in EU-verband en tijdens besprekingen in de Verenigde Naties, in de Commission on Narcotic Drugs. Ik vind het een interessant idee om een internationale alliantie voor harm reduction op te zetten. Ik zal dit verder onderzoeken en de belangstelling bij andere landen polsen in gesprekken tijdens de bijeenkomsten van de Commission on Narcotic Drugs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de Staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik ga met name in op het gebied van de drugspreventie en alle aanverwante onderwerpen. Ik heb drie blokjes: verslavingszorg, preventiebeleid en ten slotte heb ik nog heel kort iets over normeren.

Allereerst verslavingszorg. De heer Sneller ging met name in op problematisch gebruik en situaties waarin er sprake is van ontkenning, taboe en schaamte. Hij vroeg of dat niet op een andere manier zou moeten worden aangepakt. Dan komen we eigenlijk op het onderwerp van bemoeizorg en straatwerk. Het zit ook heel dicht tegen maatschappelijke opvang aan, waar mevrouw Ellemeet iets over vroeg. We zijn nu bezig met het herijken van het drugspreventiebeleid. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat we nog eens even specifiek kijken hoe we de aanpak op dit punt kunnen versterken. Het zit eigenlijk wel veel meer tegen zorg en stevig zorginhoudelijke vraagstukken aan dan preventie van gebruik in algemene zin.

Mevrouw Ellemeet vroeg of verslavingszorg eigenlijk een ondergeschoven kindje is. Het is zeker onderdeel van het huidige drugsbeleid en het speelt zowel bij algemene groepen als bij specifieke groepen. Daar hebben we een breed scala aan onderwerpen bij. Het gaat bijvoorbeeld over het eerste gebruik tot en met het zeer verslaafde gebruik en wat we daarvoor doen. In die hele keten zitten er natuurlijk interventies. Daarbij hebben we wel een brede coalitie, want het is inderdaad vaak lokaal geënt. Daar zijn scholen en buurten bij betrokken en ook heeft het jongerenwerk daar heel vaak een rol in. Het is dus heel vaak lokaal geënt, maar wel met een heel brede coalitie aan partijen.

Ik kom nu meteen nog even op het tweede onderwerp over preventiebeleid terug, namelijk op de vraag of we het lokale beleid niet wat meer landelijk zouden moeten trekken. Dat was een vraag van mevrouw Mutluer en van mevrouw Ellemeet. In algemene zin zou ik het volgende willen zeggen. Juist als je gebruik wilt voorkomen – dat is eigenlijk het oogmerk van deze portefeuille – dan doe je er goed aan om doelgroepen heel precies te benaderen. Hoe algemener het wordt, hoe minder effectief het vaak is. Het is juist effectiever als je doelgroepen heel precies afbakent en daar interventies op loslaat. Daarom is lokaal beleid ook heel logisch, want lokaal weet men precies welke doelgroepen er zijn. De doelgroepen in Friesland zijn anders dan die in Amsterdam. Zo kun je allerlei voorbeelden noemen. A priori is het dus, denk ik, logisch dat je het lokaal neerzet. Tegelijkertijd weten we van een aantal werkzame ingrediënten en interventies dat ze landelijk effectief zijn. Het zou logisch zijn als we daar op landelijk niveau meer inzicht in geven, in plaats van dat we het alleen maar op lokaal niveau houden.

De voorzitter:

Excuses, een vraag op dit punt van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris. Er moet een brug worden geslagen tussen de landelijke expertise en de lokale inzet daarvan gericht op specifieke groepen. De Staatssecretaris zegt dat hij dit ook belangrijk vindt. Mijn vraag is dan: hoe gaat hij dit bevorderen? Het is goed nieuws dat we het erover eens zijn dat het belangrijk is, maar hoe gaat hij een brug slaan tussen die expertise en bevordering daarvan op lokaal niveau?

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat ik het nog wat verder zal uitwerken in de brief waar door de Minister ook al even aan is gerefereerd. Die brief komt voor het debat van eind maart naar uw Kamer. Dan zal ik het nog iets verder uitwerken. We denken nu toch vooral aan het bundelen van bewezen effectieve interventies en een modelplan daarvoor. Tegelijkertijd willen we veel ruimte geven aan de lokale praktijk en de lokale doelgroepen. Maar ik zal het in de brief nog wat specifieker uitwerken en ook wat meer body geven.

De heer Sneller vroeg ook naar het jaarlijkse preventiebudget. Ik kan dat zo niet even ergens vandaan toveren. Ik heb nog even gevraagd of we zicht kunnen geven op dat bedrag, maar dat hebben we nu niet. Met alle goodwill van de wereld zal ik dat in de brief van maart opnemen. We kunnen er in alle logica van uitgaan dat het een heel ander bedrag zal zijn dan de 1,4 miljard die hij noemde. Ik twijfel ook wel aan zijn vergelijking, want dan zou je eigenlijk ook de hele verslavingszorg bij het Preventieakkoord moeten betrekken. Er gaan vele tientallen of honderden miljoenen in om. Het drugspreventiebeleid zit daar nog helemaal vóór. Dat gaat echt om het voorkómen van het allereerste gebruik, in plaats van de omgang met de gebruikers die er al zijn. Preventie zit dus echt aan de voorkant daarvan. Ik kom nog terug op het bedrag, maar dat zal ook een beetje een definitiekwestie zijn, want wat schaar je daar allemaal onder?

Dan kom ik bij het laatste onderwerp: normeren.

De voorzitter:

U heeft op het voorgaande punt een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Geef me alle bedragen voor alle definities in die volgende brief, zou ik zeggen; wat de Staatssecretaris maar wil. Maar dit antwoord is toch een beetje teleurstellend. Uiteindelijk is repressie het sluitstuk van wat er niet lukt aan de preventiekant, dus je zou maximaal op preventie moeten inzetten. Ik neem aan dat de Staatssecretaris de brief van Verslavingskunde Nederland ook kent, die het niet heeft over het afschaffen van lokaal maatwerk maar over structurele financiering. Die financiering zou landelijk geborgd moeten zijn, in plaats van de gefragmenteerde en kortstondige financiering door de gemeenten, waar de Staatssecretaris uit persoonlijke ervaring volgens mij ook heel goed mee bekend is. Ik hoop echt dat we dat wat meer kunnen zien in de brief. Daar ligt volgens mij de sleutel en daarom is het zo belangrijk dat VWS hier een prominente rol in heeft.

De voorzitter:

Oftewel: een aanmoediging van de heer Sneller.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die aanmoediging zou ik met liefde willen omarmen. Ik ben een warm pleitbezorger van dingen structureler neerzetten op het gebied van preventie. Het heeft soms ook te maken met incidentele budgetten. Je moet proberen om die structureel te maken, ook in het beleid. Ik ga zeker bekijken of we het in die brief kunnen definiëren en waar de knelpunten dan zitten. Uw opmerkingen over de vergelijking heb ik genoteerd; laat ik het zo zeggen. Anders blijven we in die discussie hangen.

Dan het laatste onderwerp: normering. Het is daar eigenlijk ook al over gegaan met de Minister van JenV. Ik herhaal het: laat er geen misverstand over bestaan dat het kabinet drugsgebruik geen onderdeel vindt van een gezonde leefstijl en ook niet van een normale leefstijl. Dat zullen we ook blijven uitdragen. De vraag is alleen wel of dat effectief is, of dat het vooral effectief is als anderen die deze jongeren veel dichter benaderen dat zeggen. Ik geloof niet dat ze heel erg veranderen als ik het hier vandaag nog eens herhaal.

Over de leeftijdsgrens van cannabis heeft ook de Minister van Justitie al iets gezegd. Ik kom daar nog op terug in combinatie met het tabaksonderzoek.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden om te zien of er vragen van hen zijn blijven liggen. Dat geldt namelijk in ieder geval voor mij. Dus ik kijk u even streng aan. Ga dit nu niet als truc gebruiken om nog iets naar voren te brengen. Van mevrouw Bikker en mevrouw Ellemeet zijn vragen blijven liggen. Er is ook een vraag van mij blijven liggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag over boeren en het uitrollen van de Brabantse aanpak in heel Nederland is blijven liggen.

De voorzitter:

Die kwam in de tweede termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

O, die komt gewoon dan? Oké, dat is ook prima, maar ik dacht dat u nu een veegronde deed. Dan kan ik nog reageren. Anders moet ik ...

De voorzitter:

Dat is een goed idee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Goed. Bedankt voor de herinnering, mevrouw Bikker. Ik had hem. Het gaat inderdaad over de versterking van de weerbaarheid van, zoals we dat noemen, het buitengebied. Dat is nogal relevant omdat we weten dat boerenbedrijven en -families onder druk worden gezet door criminelen. De inzet in 2022 en 2023 financieren we via het keurmerk Veilig Buitengebied. Hiermee wordt ingezet op lokale, publieke en private samenwerkingsnetwerken om bewustwording en weerbaarheid in het buitengebied te verhogen.

Ik heb daar zelf werkbezoeken gehad en ik heb gezien wat dat betekent. Wat ik nu zeg, klinkt heel ambtelijk, maar in de praktijk maakt het heel veel verschil. Mensen weten ook bij wie ze terechtkunnen met vragen. Wij zouden misschien het liefst willen dat ze ook de politie inschakelen, maar soms wordt dat echt als een drempel ervaren. Dus dat wordt daar ook georganiseerd. Het gaat om vragen van «wie kan ik bellen om te checken hoe ik hier nu mee om moet gaan?» tot en met «hoe bescherm ik mezelf?». Dat is dus heel fundamenteel.

De pilot met vertrouwenspersonen – dat zijn dus ook degenen die dan gebeld kunnen worden – met de Zuidelijke Land- en Tuinbouworganisatie, de ZLTO, wordt verlengd. De opbrengsten worden ook landelijk gedeeld. Voor zover ik er zicht op heb, is het heel erg succesvol. Ik heb ook mensen en vertrouwenspersonen zelf gesproken. Ik zeg het er maar bij. Van dit element dacht ik aan de voorkant namelijk: eens kijken hoe dit dan uitpakt in de praktijk, aangezien het ook gewoon een beetje kan verwateren. Maar het zorgt er juist voor dat mensen op een veilige manier, zonder hoge drempels te ervaren, hulp kunnen vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u had ook nog een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris over maatschappelijke opvang en de criteria.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad. Toen ik stopte, realiseerde ik me dat ik deze vraag vergeten was, dus excuus. Het klopt inderdaad dat die twee criteria er zijn, namelijk een psychiatrische aandoening en verslavingszorg. Maar dat zijn natuurlijk geen vereisten, maar indicaties. Dus daarmee kan je eigenlijk beschouwen en constateren dat er echt iets aan de hand is en dat er geen zelfredzaamheid meer is, waardoor opvang noodzakelijk is. Maar het mag nooit andersom gaan gelden, zodat de boodschap is: u kunt maar beter even gaan gebruiken, want dan kunt u misschien de opvang in. Zo zou het nooit mogen functioneren en zo functioneert het naar mijn beste weten ook niet in de praktijk. Maar het is goed om hier nog eens een keer te zeggen dat het geen vereiste is, maar een indicatie waardoor je inderdaad kan stellen dat er sprake is van een zelfredzaamheidsprobleem.

De voorzitter:

Ja, dat is het antwoord. Dan permitteer ik me de vrijheid om terug te komen op mijn vraag over webshops die synthetische drugs aanbieden. Daar wil ik dus wel graag een antwoord op. Hoe halen we dit soort webshops gewoon offline?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar komen we op terug.

De voorzitter:

Ja, oké. Er werd net buiten de microfoon gezegd dat op deze vraag wordt teruggekomen in de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Wij gaan dus starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben 1 minuut en 20 seconden per lid. Laten we daar nog één vraag aan elkaar aan toevoegen. Dat is wel streng. Als het nodig is, kunt u dus één vraag aan een ander stellen. Ik start met mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met «drugs zijn troep», en van die overtuiging ben ik gedurende dit debat niet af geraakt, ook omdat we zien hoeveel ellende het veroorzaakt, juist in de zware criminaliteit. Ik ben blij dat de Minister stevig inzet op onze moties ten aanzien van de Noordzeehavenaanpak en het verhogen van de strafmaat voor zware drugscriminelen. Ik verwacht eigenlijk ook dat we voor de zomer resultaat hebben, want dan heeft het kabinet nog anderhalf jaar te gaan. Als de Minister het wetgevingstraject wil doorlopen en dat op tijd wil afronden, moet er gewoon vaart achter zitten.

Ten aanzien van de leeftijdsverhoging voor wietverkoop ben ik blij met de eerste toezegging, maar ik zie dat we op dat punt nog wel een weg te gaan hebben. Juist als we willen ontmoedigen dat jongeren drugs gebruiken, zie ik echt aanleiding om hier verdere stappen in te zetten.

Ten aanzien van de boeren heeft de Minister geantwoord dat het initiatief van ZLTO echt een mooi initiatief is en dat het wordt verlengd, maar ik zou graag een landelijke uitrol zien in de breedte. Juist omdat ik me zorgen maak om de kwetsbaarheid van boeren in het landelijk gebied, en ook om die leeftijdsverhoging – u vermoedde al dat ik daar nog wat mee zou willen doen – zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.

Toen ik Kamerlid werd, heb ik al gezegd dat er een verbod op lachgas moest komen. Dat is met brede steun van de Kamer aangenomen. De politie weet al jaren dat dat eraan komt. Het geld ligt er al een jaar. Ik wil er in ieder geval even mijn frustratie over uiten dat het dan toch zo traag gaat, ondanks alle goede inzet van heel veel mensen. Ik vind dat we daar echt wat van hebben te leren, namelijk hoe we daar sneller op kunnen reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. De Minister van VWS zegt dat hij het voorbarig en niet nodig vindt om een staatscommissie in te stellen. Ik wil hem dan wel de vraag stellen of hij nu tevreden is over de balans die er is tussen aandacht voor gezondheid en aandacht voor repressie. Ik begon mijn betoog door te zeggen dat we eerder grote successen hebben geboekt omdat die balans er was. Met de heer Sneller – hij vroeg hoeveel geld we besteden aan preventie – vraag ik me ten zeerste af of dat nog steeds het geval is. Die vraag krijg ik graag beantwoord.

Het is goed dat er een aanloopfase komt voor het experiment gesloten coffeeshopketen. Ik vraag me wel echt ten zeerste af wanneer de bewindspersonen nu tot het besluit of het inzicht komen dat dit hele experiment echt kan gaan vliegen. Als dat niet zo is, dan moeten we het daarover hebben. Ik heb toch het idee dat die hete aardappel de hele tijd voor ons uit geschoven wordt. Waar eindigen we dan?

Voorzitter. Dan de maatschappelijke opvang en de criteria daarvoor. Ik bedoelde natuurlijk geenszins te zeggen dat je bij wijze van spreken de verslaving in geduwd moet worden. Ik probeerde het andersom te formuleren. Het is nu namelijk wel degelijk de praktijk dat mensen die dakloos zijn en niet verslaafd, een achterstand hebben op mensen die dakloos zijn en wél verslaafd. Dat is wat ik wil problematiseren. Daar krijg ik dus graag nog een reactie op van de Staatssecretaris.

Ik sluit me ook heel erg aan bij de opmerking van de heer Sneller over de structurele financiering die nodig is voor preventieve verslavingszorg. Ik vind dat we daar echt stappen in moeten gaan zetten, omdat we anders brandjes blijven blussen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden op de vragen. Ik heb antwoord gekregen op al mijn vragen, maar dat heeft wel geleid tot één vervolgvraag. Die is voor de Minister van Justitie en Veiligheid; dat zal u niet verbazen. Mijn vraag gaat over het wietexperiment. Ik geef even een vrije weergave van haar antwoord: zodra wij vanuit politie en/of justitie het signaal krijgen dat er misbruik wordt gemaakt van het experiment, zullen wij optreden. Dan is mijn vraag: hoe zou dat optreden eruitzien? Wat mijn fractie betreft gaat gelijk de stekker eruit, maar goed, het is aan de Minister om dat te beantwoorden. En zou zij «misbruik» nader kunnen specificeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook van mijn kant hartelijk dank voor de voortvarende beantwoording en ook voor het goede nieuws dat er een voortvarende start wordt gemaakt met een aanloopfase. Ik denk dat het belangrijk is om die ervaring op te doen voor andere gemeenten. Verder zijn er een hoop toezeggingen gedaan. Ik hoop dat die genoteerd worden.

Ik heb nog een vraag over lachgas. Als op dat punt niet optimaal is gehandhaafd in de eerste helft van het jaar, is er dan geld over waar de Staatssecretaris misschien gebruik van kan maken voor zijn preventiebudget, dat nodig aanvulling behoeft?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb twee zwaarwegende punten. Het eerste is de decriminalisering van de achterdeur. Dat doen we nu echt wel met dat experiment, als dat doorgang kan vinden. Ik ben voorstander van een gefaseerde aanpak met een aanloopfase, maar ik wil nogmaals benadrukken dat ik bang ben dat straks niet alle gemeenten mee kunnen. In de praktijk kan het zo zijn dat één teler de boel tegenhoudt. Dan moet je wel een plan B hebben. Dan moet je zonder die teler doorgaan, of zonder de gemeente, of met een teler van de wachtlijst. Ik vind dat daar in het najaar duidelijkheid over moet zijn. Ik krijg daar graag een toezegging op, en ook een toezegging om ons periodiek schriftelijk te informeren over de voortgang van de legalisering van wiet in Duitsland.

Mijn tweede zwaarwegende punt is het stevige preventiebeleid. Mijn focus ligt met name op jongeren die verslaafd raken en soms juist daardoor ook gaan criminaliseren. Ik vind ook dat wij ons preventiebeleid niet afhankelijk moeten maken van de inspanningen van elke afzonderlijke gemeente, maar dat we dat landelijk moeten coördineren dan wel structureel gefinancierd moeten krijgen. Ik zal met mijn collega's nagaan of we daarvoor tijdens het tweeminutendebat met een voorstel kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, meneer Sneller, u mag een vraag stellen.

De heer Sneller (D66):

Ook een beetje aan collega Bikker nog. We hebben nu redelijk veel toezeggingen over extra onderzoek gekregen. Er is een brief aangekondigd over de extra financiering en toch zijn we nu allemaal alweer moties aan het aankondigen, terwijl er toezeggingen liggen die daar nog het voorstadium van zijn. De vraag lijkt me duidelijk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris gehoord. Ik ben er zelf nog niet van overtuigd of dat uiteindelijk tot iets gaat leiden. Misschien ben ik gezond kritisch op dit moment. Pessimistisch? Nee, nee, nee, het is echt realistisch. Ik ga dit nog echt wel in overweging nemen.

De voorzitter:

Maar goed, er ligt een toezegging dat u per maart wordt geïnformeerd en u geeft aan waarover u graag nadere informatie wilt. Dan kunt u dat afwachten en vervolgens daar weer op ageren. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de reactie op de vragen. Dank ook voor de toezegging die de Minister van Justitie en Veiligheid heeft gedaan om aan de slag te gaan met de vraag hoe op een effectievere manier zo veel mogelijk de schade van dumpingen en saneringen verhaald kan worden op de gasten die daarvoor verantwoordelijk zijn, in welke zin dan ook. Ik zie de uitwerking, de doordenking daarvan na de zomer graag tegemoet.

Waar ik moeite mee blijf houden, is de volgende gedachtenexercitie. Je wilt als overheid het problematische middelengebruik effectief aanpakken; je wilt de normalisering van drugsgebruik tegengaan, maar tegelijkertijd tuigen we een experiment op om het allemaal wat onder controle te krijgen. Dat is zo tegenstrijdig met elkaar! Ik heb diepe bewondering – laat ik het zo maar formuleren, maar het is ironie, zeg ik er vast bij – voor mensen die dat in hun brein voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik en haar bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter, dank voor de beantwoording. We zitten hier met een groot probleem. Ik zit te zoeken waar nu dat stevige offensief is om de normalisatie die aan de gang is op het gebied van drugs en die in steden echt al voltooid is, tegen te gaan. Daarvoor moeten we wat mij betreft echt stevigere middelen inzetten. Dan kijk ik naar België. Gebruikers voelen dat dan in de portemonnee. Ik zou zeggen: laat die beboeting dan ook ingezet worden in het belang van de veiligheid, om te voorkomen dat kansarme jongeren in de netten van drugscriminelen worden getrokken. Zet die beboeting op deze manier in, in plaats van alleen maar te zeggen «foei», want daarmee komen we er niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker, wilt u het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon voor haar tweede termijn namens de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun heldere beantwoording. Het is belangrijk dat we bijvoorbeeld de Wet NPS in maart terugzien met de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb genoteerd dat we in het voorjaar meer informatie krijgen over die extra strafbaarstelling van productie, grootschalige handel en grootschalig bezit van drugs. Dat zijn allemaal belangrijke dingen voor de normering. Het is belangrijk om die norm ook bij wet vast te leggen. Als die eenmaal bij wet is vastgelegd dan moeten we, zoals bij de uithalers, er ook naar handelen. Daar zit dus mijn frustratie. Als we bijvoorbeeld jongeren uit de handen van criminelen willen houden, dan moeten we er dus ook voor zorgen dat ze een keer tegen de muur oplopen als ze keer op keer met drugs gaan lopen. Ik wil de bewindspersonen vragen of wij voorafgaand aan het aangekondigde tweeminutendebat een brief kunnen krijgen over die aanloopfase, want u noemde een heel aantal voorwaarden, beperkingen en dergelijke. Daarin zou ik ook een toelichting willen krijgen op de inzet van Amsterdam bij de pilot en natuurlijk graag een reactie op het feit dat webshops nog steeds synthetische drugs verkopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon. Ik kijk naar het kabinet: kunnen de bewindslieden meteen doorgaan met de beantwoording?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, voorzitter. Wij hebben zelf de vragen in ons hoofd verdeeld. We gaan dus kijken wat de uitwerking daarvan is.

Voorzitter: Michon-Derkzen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik begin met het antwoord dat ik nog moest geven over de shops. Als ik me niet vergis, was dat een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. We hebben het al vaak gehad over de kern: wat doet het kabinet om de handhaving op de verkoop van drugs via onlinekanalen te bevorderen en de verkoop ervan tegen te gaan? Het is uiteraard zeer zorgelijk als drugs makkelijk online te bestellen zijn. Er wordt een inventarisatie gemaakt van wat nu al door de politie en andere opsporingsdiensten gedaan wordt qua handhaving op de onlineverkoop van drugs. Daarnaast onderzoek ik de mogelijkheden om beter te kunnen handhaven op het aanbod van drugs op de onlineplatforms.

Het gebruik van de veelal versleutelde platforms zorgt ervoor dat de handhaving heel ingewikkeld is. Dat is niet iets waar we ons bij neerleggen, maar ik geef maar even mee dat dit niet zo makkelijk is. Bij voor het publiek toegankelijke webshops gaat het voornamelijk om designerdrugs. Als ik me niet vergis, begon ons gesprek een tijd geleden ook over dat soort voorbeelden. Die designerdrugs zijn op deze websites vermomd als zogenaamde «research chemicals» en zijn eenvoudig te bestellen. Op dit moment geldt voor een aantal designerdrugs nog geen strafbaarstelling op grond van de Opiumwet. Zoals we zojuist hebben gehoord, ligt het wetsvoorstel over nieuwe psychoactieve stoffen voor. Dat wetsvoorstel voorziet in een verbod op bepaalde stofgroepen en zal het dus ook makkelijker maken om in dit verband weer designerdrugs aan te pakken. Wij zullen ook zorgen dat we de Kamer voor de zomer informeren over het bredere palet waar ik het net over had. Wat specifiek in het wetsvoorstel kan vallen, kan natuurlijk bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komen. Dat is het antwoord daarop.

Mevrouw Bikker vroeg naar de landelijke uitrol. Ik ben het ermee eens dat die moet gebeuren. Daar zijn we ook mee bezig, maar ik begrijp dat we daar in een tweeminutendebat misschien ook nog langer bij stil zullen staan. Laat ik dat dus in ieder geval zeggen en dan kijk ik waar mevrouw Bikker mee komt. Ik keek een beetje mopperend; meestal zijn mevrouw Bikker en ik het eens, maar als we het oneens zijn, zijn we het ook echt oneens. Op zich maakt dat onze relatie leuk en dynamisch. Mevrouw Bikker zei dat het opzetten van de handhaving op lachgas bij de uitvoeringsorganisaties, zoals de politie, traag gaat. Nee, dat gaat gewoon conform planning. We hebben die stappen juist ook eerder met de Kamer gedeeld en dit is hoe het is.

Dan kan ik misschien ook antwoord geven in de richting van de heer Sneller. Mevrouw Helder had ook nog een vraag, maar daar kom ik op terug. De heer Sneller zei dat die 14 miljoen juist heel hard nodig is. Die wordt nu vanaf 1 januari ingezet. Er is dus geen sprake van vertraging of achterstand. Die middelen worden precies conform planning ingezet om ervoor te zorgen dat er wordt geïnvesteerd in de concrete maatregelen die nodig zijn om bijvoorbeeld die flessen op een veilige manier door de politie te kunnen laten vervoeren en vernietigen. Maar het gaat ook over ICT-aanpassingen en al die dingen die je moet hebben als je zoiets gaat verbieden en als je een nieuw verbod hebt. Ik zie dus geen ruimte in het overblijven van geld. Bij geld dat we niet helemaal opmaken, is het altijd goed om te kijken hoe we het zinnig kunnen besteden en of we het daarover eens kunnen worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de Minister zegt dat we het af en toe ook vurig oneens kunnen zijn, moet ik dat natuurlijk ook bewijzen. Nee, even in alle rust: we hebben zeer op tijd als Kamer gezegd dat we gaan proberen dat geld te vinden. Dat is nog met de voorganger van deze Minister tot stand gekomen. Dan snap ik niet helemaal dat er gewacht moet worden tot het geld daadwerkelijk op de rekening staat voordat alle voorbereidingen al in gang kunnen worden gezet. Met alle waardering voor al die mensen die hier keihard aan werken – dat wil ik hier gezegd hebben, want die mensen wil ik niet op de kop zitten – kijk ik naar deze Minister en vraag ik haar hoe we dat verbod zo snel mogelijk in werking kunnen laten treden. Dit is nu zo gebeurd, maar de les die ik graag geleerd wil hebben, is: als deze Kamer het graag wil en als het geld al is aangekondigd én gedekt, verwacht ik een optimale planning. Dit voelt dan als traagheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat is dus niet zo. Dit is de optimale planning. Het gebeurt veel vaker met wetsvoorstellen dat we zeggen dat we iets gaan verbieden of gaan doen en dat daarvoor middelen zijn vrijgemaakt. Op het moment dat het ingaat, kunnen de uitvoeringsorganisaties aan de slag. Zij kunnen niet bij voorbaat, voordat iets verboden is, dat geld al gaan besteden. Dat zijn onze eigen regels. Als we daar wat aan willen veranderen, is dat prima. Het komt ook weleens voor dat we het andersom doen. Bijvoorbeeld bij de Wet seksuele misdrijven nemen we langer de tijd voor de implementatie, maar dat zijn de keuzes die je maakt en dat is een hele brede wetgeving, waar heel veel uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn, van Slachtofferhulp tot politie, justitie en alles ertussen. Je komt dan met wetgeving waarmee je bijvoorbeeld nieuwe feiten strafbaar gaat stellen, zoals straatintimidatie, maar niemand kan daar dan al op handelen. Dat wil je ook niet. Dat zijn dus afwegingen die je maakt. Hierbij hebben we samen deze afweging gemaakt, en dit komt vaker voor bij wetgeving.

Ik ga nu naar mevrouw Helder, die vroeg hoe het betrekken van de driehoek van politie en justitie bij die concrete stappen eruitziet. Op het moment dat die aanloopfase ingericht wordt – er is nu immers aangegeven dat daar stappen op gezet kunnen worden; Minister Kuipers had het al over de noodstop en over het op die manier bewaken hiervan – moeten we die nu met elkaar vormgeven: wat betekent dit nou precies en hoe ga je dit dan volgen? Als er misbruik wordt gemaakt van het experiment – dat gaan wij niet beoordelen vanaf een afstandje; dat doen de uitvoeringsorganisatie die dicht bij die uitvoering staan – betekent dat dat de 500 gram legale wiet die verkocht kan worden binnen het experiment, teruggaat naar 0. Dat is dan feitelijk de beweging, maar over hoe we dat met elkaar gaan monitoren en wat de definities en de betekenis daarvan zijn, zullen wij ons natuurlijk ook laten informeren en adviseren door de mensen die daar verstand van hebben.

Als ik mij niet vergis, heb ik mijn deel nu gehad. We gaan even kijken wat er overblijft.

De voorzitter:

U zit in een prettige positie. Voor de Staatssecretaris is dat misschien wat lastiger. Minister Kuipers.

Minister Kuipers:

Ja, voorzitter, dit is net als de gesloten coffeeshop: dit is een closed loop, want alles wat de Staatssecretaris niet beantwoordt, gaat weer terug naar de Minister van JenV.

Er zijn een aantal resterende vragen. Mevrouw Ellemeet vroeg wanneer we definitief weten of die aanloopfase gaat vliegen. Dat weten we drie maanden van tevoren. Zoals ik al zei, moeten we duidelijkheid hebben over voldoende aanvoer, kwantiteit, kwaliteit en diversiteit. Ik kan het nu dus nog niet zeggen. Wij denken dat het in het laatste kwartaal van dit jaar is, maar drie maanden van tevoren kunnen we dat echt definitief zien, ook wetend waar de andere telers dan staan.

Dat brengt mij nog bij de aanvullende vraag, volgens mij van mevrouw Mutluer: zijn alle telers en alle gemeentes nodig? Nee, wij denken dat wij niet alle telers nodig hebben om alle gemeentes te kunnen bedienen in kwaliteit, kwantiteit en diversiteit. Als we uiteindelijk alle telers hebben, zitten we dus echt heel solide, maar we zouden al eerder met alle gemeentes van start kunnen gaan met een deel van de telers, uiteraard meer dan de eerste drie, maar nog niet allemaal. Als de vervolgvraag is of ik een precieze inschatting kan maken van hoeveel ik er nodig heb, is het antwoord: nee, dat hangt van de individuele telers af. Dat moeten we dan dus bekijken.

Dan de aanvullende vraag van mevrouw Ellemeet over de aandacht voor gezondheid en preventie. In lijn met wat de collega's al gezegd hebben, deel ik geheel – dat zal niet verbazen – dat het belangrijk is om veel inzet te hebben op preventie. Er komt overigens nog aanvullende informatie van de Staatssecretaris, maar we realiseren ons ook dat die balans niet alleen in geld is uit te drukken. Het is echter ontzettend belangrijk om hier veel aandacht voor te hebben. Doen we dat voldoende? Het is iets wat we continu moeten blijven doen.

Er was ook een vraag over het eventueel instellen van een staatscommissie. Zoals ik zojuist al zei, vind ik het besluit over het instellen van een staatscommissie op dit moment niet aan de orde. Ik heb al wel toegezegd dat ik de resultaten van het onderzoek onder de aandacht zal brengen van de staatscommissie MDMA. Binnenkort kom ik op die staatscommissie terug. In algemene zin is het beleid in Nederland, zoals ik zojuist al benoemde, bij uitstek gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Dat hoop je nu bijvoorbeeld ook te doen met zo'n aanvullend experiment.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Ellemeet heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vrees dat we het hier gewoon nog vaker over zullen moeten hebben en we niet in een kort interruptiedebatje hieruit kunnen komen. Maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ik de Minister heel ontwijkend vind in het beantwoorden van mijn vragen. Hij zegt: het zit ’m niet alleen in geld voor preventie. Nee, het zit ’m niet alleen in geld. Maar als je dat geld niet hebt – en hierbij sluit ik me helemaal aan bij wat meneer Sneller zegt – en die disbalans zó groot is, moeten we gewoon constateren dat het vertrekpunt van ons beleid in de jaren zeventig inmiddels echt is losgelaten. Dat hoor ik ook uit het veld: er is extreem veel aandacht voor repressie. En begrijp me niet verkeerd; ik ben ook voor het aanpakken van criminaliteit. Daar is niks mis mee, maar we gaan gewoon niet komen tot goed en verstandig drugsbeleid als we niet meer aandacht hebben voor preventie. Dat wil ik hier toch nog wel een keer gezegd hebben.

Minister Kuipers:

Ik herhaal dan mijn eerdere antwoord. Het is terecht om te zeggen dat we heel veel aandacht nodig hebben voor preventie. Dat doen we ook. Iedere oproep om te zeggen «kijk daar nog extra naar» is welkom. Dat doen we bijvoorbeeld ook in een experiment dat we nu gaan doen. We moeten dat blijven doen. Ik kijk ook naar de Staatssecretaris, die dat heel breed meeneemt op allerlei verschillende aspecten.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Mutluer, namelijk of wij de komende periode een update kunnen geven over Duitsland, bij voorkeur schriftelijk. Ja, we zullen graag een update geven over Duitsland in de komende periode. Ik wil hier niet de toezegging doen dat ik dat standaard schriftelijk in de komende periode ga doen. Het kan ook in debatten voorbijkomen. Het kan ook in debatten met een wat andere focus, bijvoorbeeld Europese overleggen, voorbijkomen. Maar als er iets specifieks te melden is, zullen we zeker terugkomen op de situatie in Duitsland.

Dan was er een vraag van u, voorzitter: kunnen wij die aanloopfase nog een keer in een brief doen toekomen? Het antwoord is ja. Daar benoem ik dan wel bij dat dit feitelijk heel beknopt datgene is wat ik hier mondeling al gezegd heb.

De voorzitter:

Dan komen we bij de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik nog twee vragen over. Allereerst een vraag van mevrouw Ellemeet. Volgens mij zijn mevrouw Ellemeet en ik het eens. Het kan niet zo zijn dat als je met een verslaving binnenkomt in de maatschappelijke opvang, je een voorsprong hebt ten opzichte van iemand die die niet heeft. Daarover kan geen enkele discussie zijn. Het is natuurlijk wel waar dat als er sprake is van verslavingsproblematiek, dat wel een indicatie kan zijn voor een grotere niet-zelfredzaamheid van iemand. Helaas is dat precies het probleem van deze verslavingen. Ze hebben zo'n verschrikkelijke werking dat daardoor ook het voeren van regie op het eigen leven vaak complexer is geworden. De mate van zelfredzaamheid wordt daardoor dus ernstig beïnvloed. Dus dat is het antwoord op die vraag.

Minister Kuipers had het al even over lokaal en landelijk preventiebeleid. Inderdaad, alle aanmoedigingen daarvan zijn alleen maar welkom. Hoe steviger we dat kunnen doen, hoe beter. Dan gaat het ook om de relatie tussen wat we lokaal en landelijk doen. Als er echt hiaten zijn die we landelijk kunnen opvangen, doen we dat graag. Het ankerpunt zal wel lokaal blijven liggen, omdat je dus die doelgroepen zo precies moet raken met die interventies. Maar dat heb ik u eigenlijk ook niet ter discussie horen stellen. Ik hoorde ook dat daar in het tweeminutendebat wellicht op teruggekomen wordt. Ik zou ten slotte nog willen zeggen: vergeet daarbij niet de rol van Trimbos. Die heeft daar nu natuurlijk een landelijke rol in. Die speelt nu al een cruciale rol, ook door gemeenten te voeden met werkzame interventies.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. De vragen zijn allen beantwoord. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Bikker.

Ik lees voor de administratie even een heel rijtje toezeggingen op. Dat zeg ik ook richting de leden, want zoals de heer Sneller zei: waar een toezegging op is, is geen motie nodig.

– Er is een toezegging aan de heer Bisschop. De Minister van JenV komt na de zomer terug op het voorstel om kosten van drugsdumpingen te verhalen op de vervuilers, bijvoorbeeld bij het oprollen van drugslabs.

– Er is een toezegging aan mevrouw Bikker. De Minister van JenV stuurt de Kamer voor de zomer een brief over de uitkomsten naar aanleiding van de motie over het plan van aanpak rondom drugstoerisme.

– Er is een toezegging aan mevrouw Kuik. De Minister van JenV stuurt in het voorjaar een brief over de uitvoering van de motie inzake onderzoek naar het criminele vestigingsklimaat in Nederland.

– Er is een toezegging aan mevrouw Bikker. De Minister van JenV komt in een volgende verzamelbrief over dit thema terug op het veiligheidsaspect en normering in relatie tot de verhoging van de minimumleeftijd voor de verkoop van tabak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij ging de toezegging die u daarvoor voorlas, richting mevrouw Kuik, juist over de strafmaat uit het coalitieakkoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

De educatieve maatregel van het Antwerpse model.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook dat. Die doen we ook, en de strafmaat ook. We doen alles.

De voorzitter:

Ja. Een toezegging aan de commissie. Dit gaan wij dus straks doen, ja, al die toezeggingen ... Dat gaan wij dus doen. Dan is het weer de vraag: van wie is die toezegging?

– Onder andere naar aanleiding van vragen van de heer Sneller en mevrouw Ellemeet en mevrouw Mutluer komt de Staatssecretaris van VWS in de brief van maart over drugsbeleid terug op de vraag wat het budget voor drugspreventie is. In deze brief zal hij ook ingaan op de expertise die er landelijk is op het gebied van verslavingszorg en hoe deze expertise lokaal kan worden ingezet.

– Een toezegging naar aanleiding van vragen van mevrouw Helder en mevrouw Michon: de nota naar aanleiding van het verslag over de Wet NPS komt uiterlijk maart naar de Kamer.

– Een toezegging aan mevrouw Michon: de Minister van VWS stuurt voorafgaand aan het tweeminutendebat een brief over de aanloopfase van het experiment gesloten coffeeshopketen.

Ik kijk eerst naar de leden: mis ik toezeggingen aan de kant van de Kamer? Nee, iedereen heeft alles voldoende gehoord. U kunt hier ook mee uit de voeten, Ministers en Staatssecretaris? Ja. Dan dank ik u allen voor uw bijdrage aan het debat. Ik dank natuurlijk ook de leden voor hun inzet en iedereen die dit heeft gevolgd. Ik sluit dit debat en wens u een heel fijne dag.

Sluiting 12.54 uur.