Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 3079 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 maart 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2022 inzake rapportage onregelmatigheden Wet biometrie in de vreemdelingenketen (Wbvk) (Kamerstuk 35 604, nr. 9);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 3021);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2022 inzake leges, stroomlijnen legeshuis voor reguliere verblijfsdoelen en jaarlijkse indexering (Kamerstuk 30 573, nr. 198);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 december 2022 inzake opzet heroriëntatie asielbeleid en asielstelsel (Kamerstuk 19 637, nr. 3053);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 december 2022 inzake uitspraken nareismaatregel (Kamerstuk 19 637, nr. 3054);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2023 inzake tijdelijk opschorten nareismaatregel (Kamerstuk 19 637, nr. 3055);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2023 inzake 15c-situatie in delen van Mali (Kamerstuk 19 637, nr. 3056);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 januari 2023 inzake Dublinoverdrachten aan Kroatië (Kamerstuk 19 637, nr. 3061);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan bij de regeling van werkzaamheden van 17 januari 2023, over de stand van zaken inzake de aanscherping van het asielbeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 3062);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2023 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Peters en Bisschop over onderzoeken of de veiligelandenlijst kan worden aangescherpt (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 100) (Kamerstuk 19 637, nr. 3063);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2023 inzake opvangopgave voorjaar 2023 (Kamerstuk 19 637, nr. 3064);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 februari 2023 inzake beleidsreactie op rapport Adviesraad Migratie getiteld Een huis voor statushouders (Kamerstukken 32 847 en 19 637, nr. 994);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2023 inzake verlengen wettelijke beslistermijn asielaanvragen (Kamerstuk 19 637, nr. 3068);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2023 inzake maatregelen opvangopgave voorjaar 2023 (Kamerstuk 19 637, nr. 3065);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 februari 2023 inzake uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State over nareismaatregel (Kamerstuk 19 637, nr. 3069);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 februari 2023 inzake reactie op het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) over het inspectiebezoek aan de handhaving- en toezichtlocatie van het COA in Hoogeveen op 8 en 9 september 2022 (Kamerstuk 19 637, nr. 3067);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 februari 2023 inzake uitwerking maatregelen opvangopgave (Kamerstuk 19 637, nr. 3070);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2023 inzake stand van zaken over de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring (Kamerstuk 35 501, nr. 7);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 februari 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 3071);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 februari 2023 inzake stand van zaken over de maatregelen met betrekking tot de opvangopgave (Kamerstuk 19 637, nr. 3072).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kat

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Baudet, Brekelmans, Ceder, Dassen, Jasper van Dijk, Eerdmans, Ephraim, Kröger, Kuzu, Markuszower, Van Meenen, Peters, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over vreemdelingen- en asielbeleid. Voordat we van start gaan, moet ik even constateren dat er twee aanwezigen zijn die formeel geen lid zijn van deze commissie: de heer Baudet en de heer Ephraim. Ik vraag dus even aan de leden of zij er bezwaar tegen hebben dat zij het woord gaan voeren. Ik neem aan dat dat niet het geval is. Dat is niet het geval.

Ik heet uiteraard de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom, zo ook mijn collega's, onze ondersteuning, u op de publieke tribune en elders. Wij hebben dit debat gepland tot 21.30 uur. Daar zit ook nog een dinerpauze van een halfuur in. Die beogen we na de eerste termijn te doen. We zullen even kijken hoe snel het gaat. We hanteren spreektijden van vier minuten. Ik verwacht nog wel een paar mensen, eerlijk gezegd. Ik zou daarom het aantal interrupties, het aantal vragen dat u stelt, in eerste instantie willen beperken tot drie, tenzij het echt niet anders kan; dan gaan we het uitbreiden. Maar ik denk dat u daar wel mee vooruit kunt. Er is al zo veel over dit onderwerp gesproken en dat zal ook nog gebeuren. U was daar niet allemaal bij, maar dat is wel gebeurd.

Goed, als u daar allemaal mee kunt leven, dan geef ik als eerst het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. De lente komt eraan. Dat is een gegeven. Daarmee zal ook de stroom asielzoekers naar Nederland toenemen. Dat is ook een gegeven, een wetmatigheid. Dan getuigt het, denk ik, van weinig vooruitschrijdend inzicht van de regering om nog altijd niet die instroombeperking te hebben vormgegeven, ondanks alle beloftes van de premier en ook van de Staatssecretaris over een stip aan de horizon enzovoorts. Er is nog altijd geen enkele vorm van instroombeperking. Vandaag in De Telegraaf was de Staatssecretaris heel druk met een Chinese christen die niet terug kon naar België. Daar was hij erg mee bezig. Dat vond hij teleurstellend. Ik vond dat eigenlijk, los van het feit dat het natuurlijk een belachelijke uitspraak is van de rechter omdat Dublin daarmee niet wordt gehonoreerd, wel tekenend voor de hele gang van zaken, namelijk het onvermogen van het kabinet om echt iets te doen aan de voorkant van het probleem: de instroom van die massa aan asielzoekers naar ons land. U richt zich op Dublin. Dat is een kansloos verdrag. Dat heeft helemaal, zowel aan de voorkant als aan de achterkant niet, geen enkele vorm van ... Dat hele verdrag wordt met voeten getreden en is ook niet te handhaven. Ik zou zeggen: vergeet dat en richt u zich nou echt op maatregelen die aan de voorkant het probleem kunnen verminderen.

Dan hebben we het over de asieldeal, waar JA21 zich altijd tegen heeft verzet, omdat die gericht is op meer opvang, meer huisvesting en een dwangwet. Het enige wat er nog was, de kruimel voor meneer Brekelmans, was de nareisbeperking. Nou, die is ook van tafel, zoals we weten. Ik wil dus aan de Staatssecretaris vragen: erkent u dat die zogenaamde balans die erin zat, tussen opvang en heel streng zijn aan de voorkant, helemaal verdwenen is, dat er eigenlijk alleen nog maar sprake is van opvang en dat die deal dus gewoon van tafel moet? Ik zal de heer Brekelmans die vraag straks ook stellen.

Voorzitter. Dan kom je op een gegeven moment aan bij het briefje van de Staatssecretaris. Daarin noemt hij een aantal pijlers. We hebben het dan over «heroriëntatie van het asielbeleid». Niemand begrijpt wat daarmee bedoeld wordt. Weet u wat u zou kunnen doen? Een tijdelijke asielstop afkondigen, gecombineerd met grensbewaking. Dat kan dus gewoon, want daar hebben we de Schengengrenscode voor. Ik heb u dat eerder ook voorgelegd. Dus doe dat. Kijk ernaar. Er is echt heel veel mogelijk. Wij hebben er een heel plan voor geschreven. Een simpele vraag aan de Staatssecretaris is vandaag: welke instroombeperkende maatregelen ziet u nu voor zich?

Dan ga ik naar de premier. Die zat gister bij Jinek gezellig te praten. Hij ging weer heel snel linksaf over het asiel. Hij wil namelijk geen asielstop. Dat vond hij onbeschaafd, een beschaafd land onwaardig. Kijk, wat wij een beschaafd land onwaardig vinden, is dat onze lokale democratie buitenspel wordt gezet, dat onze welvaart op het spel wordt gezet en dat het verdienmodel van mensensmokkelaars in stand wordt gehouden. Wat een beschaafd land onwaardig is, is dat jongeren in ons land niet aan hun volwassen leven kunnen beginnen omdat ze tot hun 30ste thuis moeten blijven wonen door de asielinstroom. Die neemt toe via zes, zeven veilige landen waar ze doorheen trekken, voordat ze bij ons aankloppen. Dát is inhumaan. Dát is niet sociaal. Het is irrationeel. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris, want dit is waar de discussie om draait. Wij kunnen onze eigen hoge standaarden, bijvoorbeeld goed wonen, goed onderwijs, gewoon niet handhaven als wij een instroom hebben van 50.000 asielzoekers in een jaar. That's it.

De premier keert zich ook nog tegen het Deense model, terwijl de motie daarover door een meerderheid van de Kamer is aangenomen. U heeft de motie die verzoekt om het Deense model te verkennen, oordeel Kamer gegeven. Hoe kan dat nou? De premier zegt «nee, het Deense model kan niet» en de Staatssecretaris zegt «als de Kamer daarmee akkoord is, gaan we het uitvoeren».

Helemaal tot slot, voorzitter, de dwangwet. De Raad van State heeft daar natuurlijk veel kritiek op gehad. Logisch. Wij hebben er ook kritiek op, via een andere kant. Niemand wil deze wet, helemaal niemand, of bijna niemand; misschien alleen D66 zit erop te wachten. Dus mijn oproep is: doe het niet en trek die wet in. Maar als u «m toch doorzet, wil ik u vast zeggen dat in ieder geval JA21 in de provincies, als we daar verkozen worden, met man en macht deze dwangwet zal keren en niet uit zal voeren.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u. Er is een interruptie voor u van de heer Kuzu. Voor de laatkomers: we hebben drie vragen afgesproken.

De heer Kuzu (DENK):

Drie vragen. Daarom ga ik er ook maar eentje stellen, want ik denk dat de heer Eerdmans daar een heel helder antwoord op kan geven. Ik hoorde hem net zeggen dat wij 50.000 asielzoekers niet aankunnen. Maar hoe verklaart hij dan dat we 100.000 Oekraïners wel aankunnen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ten eerste gaat het om totaal verschillende vormen van asiel. De ene is namelijk helemaal geen asiel. Dat zijn mensen die hier gewoon binnen kunnen komen zonder de asielprocedure omdat ze op het continent leven en binnenkomen. Ten tweede zijn ze heel snel aan de slag. Dus dat geeft ook een groot voordeel; ze kunnen werken. Ten derde: ze gaan terug en ze willen graag terug. Dus ze hebben helemaal niet de intentie om hier langer te blijven. Wat ze namelijk het liefst willen, is terugkeren, terwijl we van een heleboel asielzoekers, in ieder geval van 20%, weten dat het veiligelanders zijn die alleen maar hier hun heil zoeken, terwijl ze die bescherming niet eens nodig hebben. Er zijn grote verschillen, denk ik, tussen de Oekraïense opvang en die in de azc's, waar we zien dat de tenten overlopen en allerlei hotels en cruiseschepen moeten worden aangemeerd om de boel op te vangen. Dat kan niet. Dat is nog los van de integratie van mensen uit Syrië of Jemen en los van de scholing van hen en de kosten die we daarvoor moeten maken. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Het is een linkse illusie om te denken dat we dat soort aantallen op een fatsoenlijke manier in Nederland kunnen opvangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower. O nee, mevrouw Podt heeft nog een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dacht: de heer Kuzu gaat nog wel even door. De heer Eerdmans zegt: de opvang van de Oekraïners is heel anders en zij zijn allemaal aan het werk. Dat klopt. Die opvang is inderdaad anders, omdat we ervoor gekozen hebben om die anders te doen, namelijk door mensen te spreiden door heel Nederland en door gemeentes het te laten organiseren. Dat is iets wat overigens ook in die spreidingswet staat. En ze werken omdat ze mogen werken. Dat mogen asielzoekers niet. Dus stel nou dat er binnenkort een voorstel zou komen, bijvoorbeeld in een initiatiefnota van D66, om ook asielzoekers vanaf het begin te laten werken. Vinden we dan JA21 aan onze zijde?

De heer Eerdmans (JA21):

Bedoelt u dan: terwijl ze nog in de procedure zitten?

Mevrouw Podt (D66):

Zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar zijn wij helemaal niet voor, want het zijn mensen die hier nog niet eens recht op verblijf hebben. Die gaan we dan laten werken. Dat lijkt me onzalig en helemaal verkeerd. Dan gaat D66 namelijk ook weer zeggen: «Ja, maar ze waren nu al aan het werk. Ze hebben eigenlijk geen recht op verblijf, maar ja, ze zijn zo fijn aan het werk, dus waarom zouden we ze nog uitzetten?» Weet u wat het verschil is tussen D66 en JA21? Wij zeggen: mensen die moeten worden opgevangen, moet je in de regio opvangen. Dat is dus inderdaad voor Oekraïne hier. Dat hebben we altijd gezegd. Je moet mensen daarbij helpen. Als er een bombardement op een beetje een naburig land komt in Europa, zullen wij onze nek moeten uitsteken. That's it. Maar wij gaan nu mensen opvangen die van heinde en verre dwars door alle Dublinlanden heen marcheren en hier proberen aan te kloppen. Dat is zo onwerkzaam en onlogisch. Dus los van de problemen van integratie, de kosten die we maken en de hopeloosheid en uitzichtloosheid van mensen in de opvang – die er ook niet is, en er zijn ook geen huizen voor ze – is het gewoon totaal irrationeel wat u wil. U zegt dat het geen antwoord is op uw vraag, maar ik vind het wel een antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Het is in ieder geval een heel lang antwoord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik hoop dat D66 daar toch een beetje zijn voordeel mee kan doen. Het is nogal een illusie waar men in leeft aan die kant, namelijk dat het allemaal door kan gaan zonder einde. Het is een gebed zonder einde bij D66. Ik denk dat daar een keer korte metten mee gemaakt moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik toch het woord geven aan de heer Markuszower van de PVV voor zijn bijdrage.

De heer Markuszower (PVV):

Zeer veel dank, voorzitter. Dit soort commissiedebatten, met deze Staatssecretaris, beginnen zo langzamerhand een ritueel te worden. De VVD en het CDA – we zullen ze zo horen – bazelen wat over ieniemieniemaatregelen die nog nooit tot minder asielstroom hebben geleid, en de links-extremisten van PvdA, D66 en GroenLinks kijven op hoog en moreel verheven toon dat Nederland meer, meer en nog meer gelukzoekers binnen de landsgrenzen moet opvangen. En binnen die politieke realiteit excelleert deze Staatssecretaris. Je ziet de Staatssecretaris glunderen, want de vurige wens van deze Staatssecretaris is: hoe meer asielzoekers in Nederland, hoe beter.

Deze coalitie en een meerderheid van de Kamer, geholpen door rechters van D66 en GroenLinks, geven deze Staatssecretaris precies wat hij wil, precies wat hij nodig heeft, namelijk alle ruimte en alle middelen om Nederland helemaal vol te stouwen met profiterende immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten. Het kabinet-Rutte IV wil helemaal niet echt werk maken van asielinstroombeperkingen en daarom wordt Nederland overspoeld met niet-westerse gelukszoekers en daarom wordt heel Nederland volgeplempt met asielzoekerscentra. Dit jaar nog gaan de VVD en het CDA zorgen voor bijna 80.000 asielopvangplekken. En zodra die verschrikkelijke dwangwet wordt aangenomen, die ervoor zorgt dat Staatssecretaris Eric van der Burg gemeenten kan dwingen asielzoekers te huisvesten, is het einde helemaal zoek.

Voorzitter. Nederland is een van de meest dichtbevolkte landen van de wereld. We hebben te weinig ruimte en te weinig woningen om onze eigen mensen te huisvesten. Inmiddels hebben we ook niet meer genoeg geld om onze eigen mensen voldoende middelen te geven, zodat onze eigen kinderen nu met honger naar school gaan en onze ouderen thuis verkleumen van de kou. Dankzij de VVD en het CDA worden ons geld, onze huizen, onze uitkeringen, onze veiligheid en onze cultuur weggegeven aan buitenlanders, vaak uit islamitische landen, die ons dus haten en ons uiteindelijk uit ons eigen land gaan wegdrukken.

Afgelopen zondag vermoordde de ene asielzoeker in Hardenberg een andere asielzoeker. De ene dag hebben ze het op elkaar voorzien en de andere dag op u of uw kinderen, zeg ik aan de mensen thuis. De burgemeester van Hardenberg laat in de krant optekenen: «In de afgelopen weken was het bijna elke dag raak. Met winkeldiefstallen, drugsgebruik, openbare dronkenschap en zeer ongewenst gedrag naar jonge vrouwen». Buschauffeurs in Budel worden geïntimideerd en bedreigd door asielzoekers uit het azc aldaar. De gemeente Budel is de overlast door asielzoekers zo zat dat zij het azc vervroegd wil sluiten. Op Utrecht Centraal zijn er steekincidenten, vechtpartijen, intimidatie, zakkenrollerij en winkeldiefstallen door groepen asielzoekers uit veilige landen. Zij terroriseren de boel daar.

Begin deze maand werd de 70-jarige Fenny door een asielzoeker doodgestoken. In de woonwijk van Fenny, waar twee asielboten in de buurt liggen, is inmiddels veel onrust. Buurtbewoners zeggen het volgende: «Onze wijk is sinds die asielboten er liggen, een afvoerputje geworden.» Buurtbewoners geven aan dat ze zich onveilig voelen door asielzoekers die verward en agressief gedrag vertonen. Fenny van 70 jaar is inmiddels vermoord door een asielzoeker, net zoals de 18-jarige Rik in 2020 ook zonder aanleiding is vermoord door de Sudanese statushouder Ayoub en net zoals de Afrikaan Carli die Frank in koelen bloede tijdens een beroving de keel doorsneed. En een paar maanden geleden stak een Nigeriaan zijn Nederlandse therapeute dood.

Waarom hebben partijen als het CDA en de VVD eigenlijk zo'n hekel aan onze vrouwen, mannen en kinderen? Want zij weten toch dat die gelukszoekers uit Afrika en het Midden-Oosten een groot veiligheidsrisico zijn? Zij weten toch dat levensgevaarlijke GroenLinks- en D66-magistraten, zowel de staande als de zittende, vijf stevige jongemannen uit Eritrea die een jonge vrouw in Hoorn omsingelden en groepsaanrandden, slechts een taakstraf oplegden van gemiddeld nog geen week? Het CDA en de VVD weten toch dat zich misdragende gelukszoekers uit Afrika en het Midden-Oosten niet worden opgepakt, niet worden vastgezet en niet worden uitgezet? Iedereen weet toch dat de stevige taal van partijen als de VVD en het CDA, die we altijd vlak voor de verkiezingen horen, tot helemaal niets leidt? Vaak heeft het zelfs het tegenovergestelde effect, zoals bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Uw tijd is op.

De heer Markuszower (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Er is een interruptie van ...

Mevrouw Podt (D66):

Nee, het is geen interruptie. Het is een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Wat zegt u, meneer Baudet?

De heer Baudet (FVD):

Ik wilde een interruptie plaatsen maar iemand anders was mij voor.

De voorzitter:

Zeker. Dat kan gebeuren en bovendien is het blijkbaar een punt van orde.

Mevrouw Podt (D66):

Een punt van orde. Ik hoorde «D66-magistraten». Volgens mij hebben we het daar al vaker over gehad. Het lijkt mij niet de bedoeling dat we mensen die er niet bij zijn en die voor de publieke zaak staan, hier op deze manier kwalificeren.

De voorzitter:

Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoorde niet een punt van orde. Ik zou er toch graag op willen reageren, want je kunt alles wel een punt van orde noemen. Het was gewoon een interruptie. Ik hoor nee zeggen, maar wat is dan het ordevoorstel? Moet er worden gestemd?

De voorzitter:

Het ordevoorstel is dat ik word opgeroepen om daar iets van te zeggen. Dat heb ik nu niet gedaan en dat ga ik nu ook niet meer doen.

De heer Markuszower (PVV):

Dus ik kan daar niet op reageren. Want de publieke zaak dienen die verschrikkelijke magistraten van D66 en GroenLinks niet!

De heer Baudet (FVD):

Zou de heer Markuszower de zin kunnen afmaken die eindigde met «bijvoorbeeld»?

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank aan de heer Baudet dat hij mij daartoe in de gelegenheid stelt. «Ze hebben vaak het tegenovergestelde effect» wilde ik zeggen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de zogenaamde Marokkodeal die de Staatssecretaris deze week trots presenteerde. Deze deal is in feite een enorme knieval van Nederland voor Marokko.

De voorzitter:

Goed. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. We voeren opnieuw een debat over de asiel- en opvangcrisis. De regering is nog geen steek opgeschoten. Kijk maar mee: er is nog geen wetgeving, terwijl de problemen zich opstapelen. Er is een enorm tekort aan plekken. Er is geen doorstroming van statushouders. Er is falend terugkeerbeleid. Er is een gebrek aan capaciteit. En vooral: er is een tot op het bot verdeelde coalitie. Waar blijft toch die fundamentele heroriëntatie van het asiel- en migratiebeleid? Ik zeg u: die komt er niet, omdat de coalitie daarvoor veel te verdeeld is. Het is over de verkiezingen heen getild en dat is al erg genoeg, maar misschien wil de Staatssecretaris vandaag zeggen wanneer we dan toch iets krijgen, want ik heb nog niks gezien.

Voorzitter. Dat de coalitie verdeeld is, is één, maar het grote probleem is dat de samenleving daardoor de klappen op mag vangen. Maandag kregen we de beloofde brief over de asielopvang en die brief is eigenlijk best beschamend. Het zijn twee kantjes met dooddoeners. Er staat geen woord in over die spreidingswet. We krijgen nog meer hapsnapbeleid, het beleid waardoor het vorig jaar zo misging. De Staatssecretaris moet gaan bellen en appen en bedelen om locaties te openen dan wel open te houden. Alles wijst op een herhaling van afgelopen zomer met mensen die op de grond slapen en kinderen die verwaarloosd worden. Hoe vindt u zelf dat het gaat?

Voorzitter. Het wordt tijd voor een structurele oplossing: een wet. Maar daarover is het oorverdovend stil. Wanneer komt ze dan toch en worden er zaken gewijzigd in die wet? De cijfers zijn namelijk zeer verontrustend. Kijk eens naar het onderzoek van EenVandaag: slechts 8% van de gemeenten die nu opvang bieden, wil die verlengen en slechts een kwart wil permanente opvang bieden. En daarnaast is er veel scepsis over de wet zoals we die nu kennen, want bijna 60% is niet gevoelig voor een financiële prikkel. De wet is bovendien veel te complex, hoorden we al van de Raad van State en de VNG, de gemeentes. De vraag blijft welke criteria nu precies worden gehanteerd voor die verdeling. Is het enkel naar rato van bevolkingsaantal of is er ook gekeken naar ruimte, draagkracht of andere zaken?

De heer Peters (CDA):

Ik hoor uiteraard wat de heer Jasper van Dijk zegt en ik begrijp dat het één grote ellende is en blijft, omdat de gemeentes het niet zouden willen en de spreidingswet er niet zou komen. De Staatssecretaris moet maar bellen en appen, en hij vindt het dan erg dat mensen op straat moeten liggen en kinderen verwaarloosd worden. Nou zit de SP in heel veel gemeenteraden. Zou het dan geen idee zijn dat we hier een motie maken, die kopiëren en naar alle afdelingen sturen, waarin staat: de landelijke fractie van de SP neemt het initiatief, omdat de coalitie verdeeld is, om in iedere gemeenteraad «wij willen gewoon onze fair share bijdragen» in stemming te brengen? Dat zou nou weer eens iets anders zijn dan roepen dat iedereen het anders moet doen. Dit kun je echt zelf doen. Ik zou dat mooi vinden, maar hoe ziet meneer Van Dijk dat?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is leuk bedacht, maar het is natuurlijk eigenlijk beschamend. De Staatssecretaris roept ons ook regelmatig op om onze raadsleden te gaan bellen om dit probleem even op te lossen. Maar, beste meneer Peters, dit is natuurlijk gewoon een landelijk probleem. Er zit hier een landelijke Staatssecretaris van Asiel. Het is zijn probleem. U zit in zijn coalitie en u moet dit probleem oplossen.

De voorzitter:

Neenee, meneer Peters.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er worden hier constant beloftes gebroken. Die spreidingswet zou er al een jaar moeten zijn, maar er is nog niks. Het is echt oorverdovend stil en de problemen stapelen zich op. Dus ik vind het prima, maar ... Meneer Peters, de SP-raadsleden doen al wat ze kunnen en de CDA-raadsleden ongetwijfeld ook. Maar dat is natuurlijk geen oplossing. Ik lees net dat onderzoek van EenVandaag voor: al die individuele gemeentes hebben geen trek om dit probleem op te lossen als er geen landelijk structureel beleid komt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De afspraken met derde landen en de terugkeer, minstens zo beladen. We zagen de Staatssecretaris begin deze week op het nieuws vanuit Marokko. Hij was aan het onderhandelen en dat is heel wat. Zijn voorganger was namelijk niet eens welkom bij de Marokkaanse autoriteiten. Maar wat is er precies uit gekomen? Hoeveel veiligelanders uit Marokko zijn al teruggekeerd? Ik las het getal 125, maar tegelijkertijd hebben 720 mensen uit Marokko zich vorig jaar gemeld. Dus graag een update. Wat voor afspraken heeft de Staatssecretaris gemaakt om de terugkeer te verbeteren? En gaat hij nou dezelfde afspraken maken met landen als Algerije en Tunesië? Anders is het natuurlijk ook maar een heel gedeeltelijke oplossing.

Voorzitter, over de Russische vluchtelingen heb ik Kamervragen gesteld. Er zijn nogal wat Russen die hun land ontvluchten uit angst voor mobilisatie. Volgens mij is niemand erbij gebaat dat deze mannen – dat zijn het vooral – op het slagveld in Oekraïne belanden. Bent u dus bereid om zich tegenover hen coulant op te stellen of een vertrekmoratorium in te stellen?

Voorzitter. Ik gebruik mijn laatste seconden voor goed nieuws. Yosef Tekeste-Yemane is een jongen die al meer dan twintig jaar in Nederland woont maar geen paspoort kreeg door bureaucratie. Hij heeft vandaag zijn paspoort gekregen. De Staatssecretaris was ook bij zijn boekpresentatie. Ik feliciteer Yosef van harte. Dit is in ieder geval een goed nieuwtje voor vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan vandaag niet beginnen zonder iets te zeggen over Oekraïne. Morgen is het een jaar geleden dat de Oekraïners wakker werden in een andere wereld en ondertussen vangt Nederland bijna 100.000 Oekraïners op. Ik wil hier nogmaals iedereen bedanken die hieraan een bijdrage levert. Ik was blij met de brief van vorige week waarin onder andere staat dat er taallessen voor Oekraïners komen, juist omdat helaas niet iedereen op korte termijn terug zal kunnen.

Eerder gaf de Staatssecretaris aan dat de gemeentelijke opvang van derdelanders uit Oekraïne met zes maanden wordt verlengd. Ik wil de Staatssecretaris oproepen om die tijd goed te gebruiken, want niet al deze mensen blijken, zoals wel in eerdere debatten werd gesuggereerd, mensen te zijn die op een kort studievisum in Oekraïne waren. Sommigen waren daar al heel lang en hebben er ook familie wonen. We kunnen hen niet zomaar uit de opvang zetten. Dat vinden ook heel veel gemeenten. Daarom de vraag aan de Staatssecretaris: wordt hier de komende maanden zorgvuldig naar gekeken?

Voorzitter. De vreselijke ramp in Turkije en Syrië staat op ieders netvlies. Het is goed dat er naast de hulp die op de grond wordt geboden, wordt aangegeven dat er coulance wordt betracht voor visumaanvragen van mensen die getroffen familieleden kortdurend naar Nederland willen halen. Maar wel staat er in de beslisnota dat aan de hand van de overlegde documenten getoetst gaat worden of terugkeer van de aanvrager na afloop van het visum gewaarborgd is. Laat dat nou precies het deel zijn waar het al ver voor de ramp voor veel Syriërs op stukliep. Veel mensen hebben bijvoorbeeld geen arbeidscontract. En papierwerk zal als gevolg van de ramp bepaald niet makkelijker te krijgen zijn. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de coulance die wordt beschreven ten aanzien van documenten, ook voor deze documenten geldt?

Voorzitter. In de brief waarin de Staatssecretaris de acties voor de komende tijd uiteenzet, geeft hij ook aan dat de situatie rondom de opvang broos is, met name ten aanzien van de opvang van kinderen die alleen naar Nederland zijn gevlucht, de amv's. Juist voor deze groep is opvang heel hard nodig. Ze zijn kwetsbaarder en hebben extra ondersteuning nodig. Maar een oplossing wordt in de eerdere brief en in die van gisteren niet echt geschetst. Daarom heb ik een vierpuntenplan gemaakt om de opvang van amv's snel op orde te krijgen. En dat plan wil ik graag aan de Staatssecretaris overhandigen. D66 roept hierin op om opvangplekken voor amv's beter mee te nemen in de provinciale verdeling, de taakstelling voor de huisvesting van amv's te specificeren richting gemeenten, te stoppen met de vele verplaatsingen en een doorlopende lijn voor de opvang en huisvesting van amv's te realiseren. Wij willen deze kwetsbare groep op deze manier zo snel mogelijk weer fatsoenlijk opvangen volgens het opvangmodel. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris, desnoods op zeer korte termijn op papier.

Voorzitter. Om op de lange termijn te zorgen dat de opvang op orde komt, is een andere manier van financiering nodig. D66 vroeg er al vaker naar. Er is een vorm van financiering nodig die ervoor zorgt dat we niet steeds opvang en IND hoeven op en af te schalen en die zorgt dat we niet – zie het onderzoek van de Rekenkamer – 21 van de 23 jaren de kosten voor opvang te laag inschatten. Kunnen we een aanzet tot een nieuwe financiële systematiek nog voor de Voorjaarsnota verwachten?

Ten slotte, voorzitter. In december ontvingen wij het advies over het werken met richtgetallen in het migratiebeleid. Nogmaals veel dank aan de Adviesraad Migratie hiervoor. We hopen dan ook op een snelle reactie van de Staatssecretaris, juist ook omdat dit rapport zwaarwegend zal zijn voor het verdere beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het wel verbazingwekkend dat mevrouw Podt zelfs niet eens begint over de spreidingswet, terwijl die wel een oplossing zou kunnen bieden voor de enorme problemen die eraan komen. Ik denk dan aan een herhaling van wat er vorig jaar in Ter Apel gebeurde. Maar het is heel stil; we hebben nog niks ontvangen. Is dat nou niet voor D66 iets om te zeggen «natuurlijk moeten wij de samenleving – dat is onze plicht – perspectief bieden door te zeggen dat die wet er voor 1 maar ligt en dat we er dan gewoon keihard mee aan de slag gaan»? Of laat u het gewoon lopen?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, er worden nu allerlei suggesties gedaan. Het is heel stil? Als ik goed gerekend heb, is vorige week de reactie van de Raad van State gekomen. Daar stond nogal wat in en ik kan me voorstellen dat je dan niet binnen een week antwoord hebt van de Staatssecretaris. Ik deel in ieder geval heel erg het ongeduld van de heer Van Dijk. Ik hoop dat we dit zo snel mogelijk gaan doen, maar volgens mij heb ik dat vorige week in een ander debat ook aangegeven. Dus dat deel ik, want ik vind ook dat er heel erg snel duidelijkheid moet komen. Ik denk dat deze wet, maar volgens mij deelt de Staatssecretaris dat ook, cruciaal is om te zorgen dat we met z'n allen verder kunnen.

De heer Eerdmans (JA21):

Mevrouw Podt wilde ik vragen wat zij vindt van wat de heer Van Dijk zojuist zei, namelijk dat slechts 8% van de gemeenten in Nederland van plan is om de opvang te verlengen. Er zijn dus allemaal D66-wethouders die kijken naar Ter Apel en denken: ojee, dat gaat daar helemaal verkeerd; in mijn gemeente liever niet, want dat kan ik niet verkopen aan mijn inwoners. Wat vindt u daarvan en snapt u uw eigen D66-wethouders en -burgemeesters in al die steden niet een klein beetje?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij neemt de heer Eerdmans hier een klein beetje een loopje met de cijfers. Allereerst ging het onderzoek over de situatie dat er geen structureel beleid komt. Volgens mij is dat niet wat er aan de hand is, want dat is die spreidingswet waarover gesproken wordt. En nu gaan we ook de assumptie doen dat dit D66-wethouders zijn. Ik heb al heel vaak tegen de Staatssecretaris gezegd: op het moment dat er inderdaad D66-wethouders of -raadsleden zijn die zeggen dat ze dit heel erg ingewikkeld vinden, dan ga ik graag met ze in gesprek, omdat ik denk dat we dit met elkaar moeten doen. Ik heb daar ook heel goede gesprekken over met onze lokale politici. En bij mijn weten liggen er bij ons geen mensen dwars, maar zo wel, dan heb ik het er graag over.

De heer Kuzu (DENK):

De Algemene Rekenkamer heeft een paar weken geleden een eigenlijk vernietigend rapport gepresenteerd over de manier waarop er wordt gebudgetteerd. Daaruit blijkt dat er in de afgelopen 21 jaar negentien keer sprake is geweest van onderfinanciering van het vreemdelingen- en asielbeleid. Ik zou mevrouw Podt willen vragen of zij het met ons eens is dat wij als Kamer – ik kijk ook naar mezelf – ons werk niet goed hebben gedaan door gewoon te weinig middelen beschikbaar te stellen voor dit o zo belangrijke thema. Het is ongeveer de helft geweest van wat er eigenlijk nodig was. Belooft zij dan ook voor toekomstige begrotingsjaren dat we reëel gaan budgetteren zodat we niet langer deze ellende met elkaar organiseren?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij was het zelfs nog een stukje erger. Ik heb namelijk in mijn bijdrage opgeschreven dat het zelfs om 21 keer gaat, 21 van de 23 keer. Dat is geen goed rapportcijfer. Ik denk dat we elkaar daarin zeker kunnen vinden. Ik heb het rapport zo gelezen dat het niet alleen of zozeer gaat om onderfinanciering als wel met name om de financiële systematiek. Volgens mij is het grote probleem bij hoe we de asielopvang organiseren dat we dat iedere keer koppelen aan de prognoses van het aantal asielzoekers. Dat betekent eigenlijk dat we de hele tijd achter de feiten aan lopen. Een stukje daarvan proberen we in de spreidingswet op te lossen, want daarin wordt omschreven hoe we af kunnen komen van dat systeem van naar boven en naar beneden. Maar ik ben het zeer met de heer Kuzu eens dat het belangrijk is om te kijken naar een andere financieringssystematiek. En dat was ook precies de vraag die ik net stelde.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, dit is uw laatste.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, helaas wel, maar het is wel belangrijk. De begrotingssystematiek is inderdaad belangrijk, maar de Algemene Rekenkamer constateert bijvoorbeeld in tegenstelling tot wat mevrouw Podt net zei, dat we 2022 hebben geprognotiseerd op ongeveer 20.000 mensen terwijl we eigenlijk al wisten dat het zou gaan om 38.000 mensen, 37.450 om precies te zijn. Dus de Staatssecretaris en de Kamer hebben bewust zitten kijken en slapen; ik in ieder geval wel, maar het overgrote deel van de Kamer dus ook. We hebben dit immers niet opgemerkt tijdens de begrotingsbehandeling van JenV. Dus gaat mevrouw Podt er ook voor zorgen dat we in het komende jaar gaan prognosticeren op basis van de cijfers die op dit moment bekend zijn?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij zei de Rekenkamer in de briefing die we daarover hebben gehad, dat het inderdaad ging over realistisch begroten. Op zich valt er over die prognose van alles te zeggen, maar ik denk dat we het daar in het verleden ook heel vaak over hebben gehad. Hoe doen we dat nou beter? Maar ik denk dat de bottomline gewoon is dat we realistisch moeten begroten. Dat ben ik helemaal met de heer Kuzu eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga voor zijn bijdrage.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Volgens het CBS zijn in 2022 bruto 402.000 mensen naar Nederland gekomen, bijna een half miljoen, op een bevolking van 17,8 miljoen. Nederland is met Malta het meest dichtbevolkte land van Europa en van dit jaar verwacht men nog veel grotere aantallen. De vraag is of Nederland gezien de problemen op de woningmarkt, rond zorg en onderwijs et cetera deze aantallen aankan. Dagelijks horen we berichten van geweld rondom maar ook in de azc's. Ik zal het rijtje van de heer Markuszower niet herhalen; dat lijkt me niet zo vreselijk zinvol. De ruimte in ons land is op en ook het geduld van veel bewoners. We zullen een demografische discussie moeten starten. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk gebeurt aan de hand van het rapport van de commissie-Van Zwol.

Van de EU hoeven we geen ferme aanpak te verwachten. Het is overduidelijk dat lidstaten zelf aan de bak moeten. Neem bijvoorbeeld premier Meloni van Italië, die ngo-schepen weigert aan te laten meren. Dat kan voor onwetenden hard aankomen en overkomen, maar wie de details kent, weet dat dit op termijn waarschijnlijk het beste is, ook voor de vertrekkende migrant uit Afrika die een rib uit zijn lijf betaalt voor deze immens gevaarlijke overtocht. De mensensmokkelaars weten namelijk exact waar de ngo-schepen varen en anticiperen hierop, wat de ngo's medeschuldig maakt aan het in stand houden van mensensmokkel. Een vraag aan de Staatssecretaris: waarom wordt het in de hand werken van mensensmokkel door deze ngo's niet strafbaar?

Voorzitter. Te veel economische gelukszoekers verhinderen uiteindelijk de opvang van echte vluchtelingen die een oorlogs- of rampgebied verlaten. Van de afgewezen asielzoekers verlaat ongeveer 24% ook daadwerkelijk ons land. Ze annuleren vaak gewoon hun ticket en verdwijnen, met een nieuwe kostenpost voor de belastingbetaler tot gevolg, evenals gigantische dwangsommen door de vertraagde asielprocedures. Een vraag aan de Staatssecretaris: waarom heeft Nederland als enige land in Europa deze dwangsommen en wat kan de Staatssecretaris per direct ondernemen om deze te minimaliseren?

Voorzitter. Het enige wat de Staatssecretaris op tafel legt, de tijdelijke nareismaatregel, is afgewezen. Nu komen er op de korte termijn 1.200 immigranten naar Ter Apel, waar geen ruimte voor is. Heeft de Staatssecretaris inmiddels door dat het Vluchtelingenverdrag en het EVRM een verstikkende werking hebben op zelfs de kleinste maatregel? Gelukkig heeft de meerderheid van de Kamer ingestemd, als mijn informatie klopt, met een voorstel om asielopvang en -procedures naar buiten de EU te verplaatsen. Dat betreft de motie-Eerdmans. Heeft de Staatssecretaris wellicht inmiddels plannen gesmeed om EU-centra te starten in veilige landen in Afrika en Azië of de Westelijke Balkan? Hoe verloopt de samenwerking met de Denen? Kortom, hoe staat het ermee?

Tot slot – het werd door de collega's al genoemd – het schokkende bericht van de Algemene Rekenkamer dat over de afgelopen 23 jaar de kosten van asielopvang 21 keer te laag zijn ingeschat. Vorig jaar was er alleen al 1 miljard te weinig berekend. 1 miljard! Ik vraag me af of de Staatssecretaris dit bericht ook als schokkend ervaren heeft. Was hij hiervan op de hoogte?

Tot slot. De nood is hoog. Er moeten per direct oplossingen komen. Dat kan ook. Het probleem moet bij de kern worden aangepakt, zodat ook de absurde spreidingswet in de prullenbak kan. Ook de Raad van State kraakt die bijna in zijn geheel af. In Sliedrecht zitten ze er ook niet echt op te wachten, heb ik begrepen. We zullen de instroom moeten verminderen en de uitstroom moeten vergroten, want één ding staat als een paal boven water: er moet heel wat veranderen in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Even kijken. Was u klaar, meneer Ephraim? Ja. Oké. Wilt u dan even uw microfoon uitzetten? Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Afgelopen week werd Nederland opgeschrikt door het bericht dat de Partij van de Arbeid een versoepeld visumbeleid wil voor de slachtoffers van de aardbeving in Turkije en Syrië, analoog aan het versoepelde beleid ten aanzien van de slachtoffers van de oorlog in Oekraïne. Dat is versoepeld gegaan, omdat daar ook weer een heel verhaal over was. Maar de trend, de kern, is gewoon overduidelijk, namelijk dat elk jaar, om wat voor reden dan ook, weer zo'n 100.000 mensen naar Nederland komen. Dat is ook het migratiesaldo geweest van de afgelopen jaren. Ik heb hier de cijfers er even bij. In 2022 was het migratiesaldo 228.000 mensen die netto naar Nederland zijn gekomen. 2021: 107.000. 2020: 68.000. 2019: 108.000. 2018: 86.000. Dat zijn aantallen die Nederland op geen enkele manier op structurele wijze kan huisvesten. We hebben nu al het grootste woningtekort op aarde.

Alle mensen hier die geloven in dat stikstofprobleem, CO₂-uitstootprobleem enzovoorts importeren nog meer stikstofuitstoot en CO₂-uitstoot met al die massale en alsmaar doorgaande immigratie. Waarom kan daar nou niet eens op een structurele manier over worden nagedacht? Daarom is mijn vraag, als uitdaging, niet alleen aan de afgevaardigde van het kabinet, maar eigenlijk aan allen hier: probeer nou eens te formuleren wat op termijn de demografische samenstelling van Nederland zou moeten zijn. Hoeveel mensen willen wij dat hier wonen?

Onze visie is dat er remigratiebeleid komt. Wij willen dat hier minder mensen gaan wonen, meer ruimte komt, veel meer natuur is, veel meer huizen zijn voor mensen enzovoorts. Dat zou echt een verandering van ons beleid zijn. Maar nu hebben we stilzwijgend vervangingsmigratie. Het woord «omvolking» mag je niet gebruiken, maar dat is wel wat er gaande is. De Nederlandse bevolking wordt uitgedund en kan ook niet meer aan een eigen gezin beginnen. Je kunt namelijk geen woning krijgen enzovoorts enzovoorts. Zijn mensen zich daar bewust van? Of is dat iets wat gebeurt en waarbij vervolgens wordt gedacht: ho, ho, wacht even! Twee. Als we dat vaststellen met elkaar, hoe gaan we dat dan bereiken? Gaan we elke keer zwichten voor iets wat gebeurt in de wereld en naar is, of lukt het ons om te zeggen: «Nederland kan niet alle problemen in de wereld oplossen. We geven geld voor opvang in de regio. Fine. Maar wij willen een volk blijven, wij willen een land blijven en wij willen een natie blijven. Dat betekent dat wij, net als bijvoorbeeld Israël, niet iedereen hier kunnen opvangen.»

De voorzitter:

Dat was het?

De heer Baudet (FVD):

Dat was het! Kort en bondig.

De voorzitter:

Dank u wel. Zeker, zeker. Dank daarvoor. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u vriendelijk, voorzitter. Een mens is geen individu, maar een persoon, een mens in relatie tot de ander. Omdat ze een persoon zijn, mogen mensen niet als object of instrument benaderd en behandeld worden. Alle mensen zijn geschapen als sociale wezens die serieus genomen dienen te worden. Door die bril bekeken is de manier waarop wij omgaan met asielzoekers het slechtste van veel werelden: nauwelijks grip op instroom, vrijwel geen uitstroom van mensen die niet mogen blijven en aan de andere kant ook geen snelle duidelijkheid, zeer matige opvang, weinig perspectief, weinig echte kansen en al helemaal geen vlugge integratie. Het dominante neoliberale denken in combinatie met de economische «just in time, just enough»-efficiencyaanpak heeft ervoor gezorgd dat vitale infrastructuur en opvang, COA en IND, toen het niet meer nodig leek, vakkundig zijn afgebroken of niet zijn doorontwikkeld. Het zorgde er ook voor dat mensen die sterk genoeg waren om hier als individu aan te komen, ook sterk genoeg moesten zijn om verder zelf hun weg maar te vinden. Dat gaat dus niet.

Dat kan anders. We kunnen misschien wat leren van de opvang van Oekraïners: veel minder rechten, maar wel veel meer kansen en veel meer samenredzaamheid. Oekraïners worden als persoon opgevangen, als onderdeel van een gemeenschap. Zij vinden en zoeken een baan en behouden die ook, en lijken juist hierdoor beter te integreren. We nemen Oekraïners als persoon serieus. Kan de Staatssecretaris reflecteren op de verschillen met de aanpak van reguliere asielzoekers? Welke conclusies trekt hij daar dan uit?

Voorzitter. De tijdelijke bescherming van Oekraïners gaat een keer aflopen. Dan komt er een berg aan asielaanvragen bij het IND. Willen we dat? Kunnen we dat? Wij bieden nu opvang aan ontheemden met de intentie dat te doen totdat Oekraïne weer veilig is.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft voorgesteld om een tweestatenstelsel mee te nemen in de heroriëntatie van het asielstelsel. Kan de Staatssecretaris hierop reageren en reflecteren? Ziet hij mogelijkheden dat zo'n stelsel bij zou kunnen dragen aan grip op migratie, ook voor Oekraïners?

Voorzitter. We weten niet wat de toekomst brengen zal, maar het is niet uitgesloten dat de oorlog ginds verder zal escaleren en grote steden moeten worden geëvacueerd. Dan gaat het ineens om miljoenen mensen. Hoe gaat de Staatssecretaris hierop inspelen? Wordt daar op Europees niveau ook op samengewerkt?

Voorzitter. De rechtbank van Amsterdam heeft beoordeeld dat de wettelijke beslistermijn voor asielaanvragen van zes naar vijftien maanden niet mag, maar Arnhem en Den Bosch vinden van wel. Een hoger beroep vanuit de Staatssecretaris is volkomen begrijpelijk. Maar eigenlijk hoort men toch veel sneller duidelijkheid te krijgen? Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen, dus voor zo spoedig mogelijk duidelijkheid en dan meteen aan het werk, in plaats van maanden zonder perspectief en dan in de uitkering?

Voorzitter. Een mens is een persoon. Die moet serieus genomen worden. Ik heb het dan over: grip op migratie, minder instroom, een robuuste infrastructuur zodat de opvang netjes is en er snel duidelijkheid gegeven kan worden, geen uitkering maar werk, perspectief en kansen in onze samenleving, en niet als gehospitaliseerd individu in een woning worden gezet met een uitkering om daarna in je sop gaar te mogen koken. Dit kunnen en moeten wij beter.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

De vorige keer zei de heer Peters in zijn bijdrage: 1.500 asielzoekers per week betekent het openen van drie azc's per week en het huisvesten van asielzoekers zou ons per jaar een stad met de grootte van Kampen opleveren. Zoiets, hè? De rek is eruit, het gaat gewoon niet. Weet u wat mij nou zo bezighoudt? Samen met uw buurman zou u de meerderheid moeten vormen in het kabinet en in de Trêveszaal. U wil dit niet; u bent daar heel duidelijk over. Ik vind u ook een verademing ten opzichte van uw voorganger als woordvoerder Asiel. U bent heel duidelijk en expliciet. En uw buurman doet dat ook. Maar mijn vraag is: waar blijft dan uiteindelijk jullie oordeel over het kabinetsbeleid? Als dat zó haaks staat op de heer Peters zijn mening en zijn opvatting week in, week uit, dan kan het toch niet zo zijn dat je daarmee in een kabinet niet op z'n minst een bepaald slot op de deur gaat maken?

De heer Peters (CDA):

Hier wringt dit volgens mij. Ieder debat dat wij hier zitten, hoor ik ter linkerzijde «dit kan niet» en «dit mag niet», en ter rechterzijde «grenzen dicht», «het slot erop» en «een slagboom over de snelweg bij Zundert en dan is het probleem opgelost». Tja, als dat nou zo zou werken ... Ik ben keer op keer met goede – denk ik zelf – dingen, iets nieuws, gekomen, van «dit zou kunnen», «misschien kunnen we dat tweestatenstelsel invoeren», «misschien kunnen we inderdaad die buitengrenzen veel meer sluiten», wat ook zou moeten in Europa. Kijk, het vervelende is, en dat weet u ook wel: als we nou een toverstokje hadden, dan zou ik het doen. Ik roep de Staatssecretaris op om alles binnen zijn macht te doen om precies te doen wat ik zeg. Dat doet iedereen hier. Ik ben daar vrij expliciet in. En niet het feit dat ik hier als Kamerlid, met evenveel rechten als u, evenveel stemrecht, eigenlijk evenveel alles, evenveel ideeën ... Misschien heb ik betere ideeën of minder goede ideeën – u heeft ook ideeën – maar ik zeg niet dat die een-op-een de werkelijkheid veranderen. Was het maar zo'n feest, maar zo'n feest is het niet. Door de indruk te wekken dat dat wel zo zou zijn, blijkt het toch mogelijk om mij enorm te overschatten.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft nog een vervolgvraag. Dat is de derde.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké, daar gaat ie dan. Het is de laatste, maar dat maakt ook niet uit. Dat toverstokje, daar gaat het niet om. Het gaat erom: waar is de politieke wil? Die zit bij u en die zit bij de VVD. Er is gewoon een hele duidelijke politieke wil; dat valt niet te ontkennen. Waar blijft dan de wil om dat te uiten, of om in ieder geval op papier te zetten op welke wijze ... Want het kan! JA21 heeft een dertienpuntenplan. Dat wilde ik op de rug van Rutte plakken, maar goed, het is uiteindelijk op de deur beland, prima. Maar dat is mogelijk, maar als je er niet voor gaat ... Als je ervoor staat, als je het wil, dan is er absoluut een mogelijkheid. Kijk naar Denemarken. Die motie is gelukkig aangenomen. Dan kan de Staatssecretaris andere praatjes verkondigen dan hij zo meteen gaat doen. Dat is de heer Peters gewoon met mij eens; dat weet ik 100% zeker. En toch laat u zich blijkbaar weer leiden door de politieke onwil van mevrouw Podt, hier gezeten in het groen-wit-zwart. Prima, maar daar moet u zich dan telkens bij neerleggen. Ik snap dat gewoon niet, want u heeft een heel duidelijke boodschap, en dat heeft de heer Brekelmans volgens mij ook. U wil het blijkbaar niet. U wil daar blijkbaar niet aan tornen. Ik vind dat verbijsterend eigenlijk, als je inderdaad zo expliciet bent in het presenteren van meerdere voorstellen die een bepaald slot op de deur kunnen zetten, die ons kunnen redden van een totaal failliet asielbeleid. Daar richtte mijn vraag zich op, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het allemaal wel mooi. In uw eerste interruptie maakt u duidelijk dat u mij overschat, in uw tweede interruptie dat u ook mevrouw Podt overschat. De rest van de wereld kan ook nadenken. Kijk, iedere week, of bijna iedere week, horen we dezelfde praatjes van elkaar. Elke week, precies. Ik kan zo uittekenen wie wat gaat zeggen dalijk. Maar ik denk ook dat ik bijna iedere week wel met een voorstel kom, dat ik dat ook indien en dat dan al dan niet wordt aangenomen. Veel meer kunt u van mij toch eigenlijk niet vragen, denk ik.

De voorzitter:

Nou, we hebben de eerste twee kandidaten voor de vervolgcursus spreken via de voorzitter weer binnen.

De heer Peters (CDA):

Sorry, voorzitter. En, zo zeg ik via de voorzitter, ook excuses aan de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Ja, maar ik word ook meegesleept door hem, want hij is natuurlijk een notoire ... Maar dit is de laatste vergadering dat ik u voor zal zitten, dus ik wilde het er toch nog één keer over hebben. Doe het gewoon niet. Of doe het wél, spreken via de voorzitter; dat helpt.

Eh, waar waren we gebleven? Volgens mij bij de heer Brekelmans, van de VVD. Ik ga hem het woord geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De problemen rond asiel zijn onverminderd groot. Maar laat ik beginnen met een compliment aan de Staatssecretaris, want na jarenlange diplomatieke inspanningen lukt het om asielafspraken te maken met Marokko. Hierdoor kunnen uitgeprocedeerde Marokkanen worden teruggestuurd en worden vastgezet tot aan vertrek. Dit is belangrijk om overlast op plekken als Ter Apel en Budel te verminderen en om de komst van Marokkanen naar Nederland te ontmoedigen. Hopelijk kan deze samenwerking als voorbeeld dienen voor deals met andere landen.

Tegelijkertijd blijft de hoge instroom naar Nederland en Europa een groot probleem. Het afgelopen jaar waren er bijna 1 miljoen asielaanvragen in Europa, het hoogste niveau sinds 2016. We kunnen de problemen rond asiel alleen oplossen als de instroom omlaaggaat. Het is goed dat bij de EU-top op initiatief van Nederland de eerste afspraken hierover zijn gemaakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe deze afspraken nu verder worden opgepakt. Wie is er in de lead voor het sluiten van migratiedeals tussen de EU en landen buiten Europa? Pakt de Europese Commissie dit op, of is hierbij ook een rol voor individuele lidstaten?

De heer Markuszower (PVV):

Helemaal aan het begin, daar hoorde we Brekelmans eigenlijk weer, want die ging ...

De voorzitter:

De heer Brekelmans, of: collega Brekelmans.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk, in het begin, een paar maanden geleden, toen die asieldeal kwam, toen verkocht dé héér Brekelmans dat als een geweldig goede deal. Later stortte dat helemaal in. En vandaag doet hij het gewoon weer. Vandaag zit hij die Marokkodeal omhoog te pimpen, maar het is natuurlijk een verschrikkelijke deal. Het was een knieval van Nederland voor Marokko, want Nederland mag zich niet meer bemoeien met interne aangelegenheden van Marokko. Nederland heeft toegezegd het visumbeleid te versoepelen, wat dus betekent dat er meer Marokkanen naar Nederland komen en dat de illegaal verblijvende Marokkanen in Nederland amper worden uitgezet. Dat is gewoon een verschrikkelijk slechte deal van die VVD-staatssecretaris. Hou nou eens op, zo vraag ik aan de heer Brekelmans, om slechte dingen als goed te verkopen, om dan over een paar maanden toe te moeten geven dat het toch niet zo was gelopen als u had gedacht.

De heer Brekelmans (VVD):

Tja, de heer Markuszower wordt wel een beetje een lachwekkende karikatuur op deze manier. Kijk, ik hoor de heer Markuszower altijd pleiten dat Marokkanen die hier overlast veroorzaken en geen kans hebben op asiel, zo snel mogelijk moeten kunnen worden uitgezet, en ook in de tussentijd moeten kunnen worden vastgezet en dan vervolgens gedwongen uitgezet. Nu begint dat eindelijk van de grond te komen, lukt het om de eerste tientallen tot honderden, en hopelijk de volgende tijd meer, voor elkaar te krijgen, en nou gaat de heer Markuszower zeggen dat dat een slechte deal is. Terwijl, als je kijkt naar wat daar tegenover staat ... In het laatste debat heeft de heer Hoekstra heel duidelijk gezegd dat hij nog steeds kritiek kan uiten op mensenrechtenschendingen die daar plaatsvinden. Ik heb de heer Markuszower er trouwens nooit over gehoord dat hij dat een probleem vindt; het is heel apart dat hij dat op deze manier opbrengt. En ik heb altijd gezegd dat ik, als het voor migratiedeals en voor het kunnen terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers nodig is om ook op kleine schaal afspraken te maken over legale migratie, bijvoorbeeld van studenten die hiernaartoe komen of als het gaat om expats die hier tijdelijk kunnen komen werken, opensta voor dat soort deals. Maar het is absoluut niet zo dat er nu een soort alternatieve migratiestroom vanuit Marokko op gang komt. Dat is gewoon niet het geval. Dit is eindelijk een eerste stap om dat grote probleem rondom overlast gevende Marokkanen aan te pakken, waar de heer Markuszower het ieder debat over heeft. Hij zou daar ook eens objectief en positief naar kunnen kijken.

De heer Markuszower (PVV):

Objectief is dat nu al bekend is dat die overlast gevende Marokkanen niet allemaal weggestuurd worden. Er zijn er nu inderdaad enkelen teruggestuurd, maar de meesten – dat weet de heer Brekelmans ook – verdwijnen gewoon in de illegaliteit. Wat we ervoor terugkrijgen als Nederland is een verruimd visumbeleid, wat gewoon betekent dat er heel veel meer Marokkanen hier komen. En die komen hier niet werken, hoor. Die komen hier niet werken, want ze werken allemaal niet. Die komen hiernaartoe, die blijven hier, en dat allemaal weer dankzij de VVD. Ik vind het een hele slechte deal. Ik hoor de heer Brekelmans wel weer over een halfjaar, als inderdaad blijkt dat er niemand is uitgezet en er wel weer meer zijn binnengekomen.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar u kennende, wilt u er toch concreet op ingaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, de Marokkanen waar wij veel overlast van hebben en die de heer Markuszower ook iedere keer opnoemt als er incidenten plaatsvinden, worden nu eindelijk uitgezet. Volgens mij is dat grote winst. Het is inderdaad zo dat er Marokkanen zijn die, omdat ze weten dat ze vastgezet kunnen worden en vervolgens uitgezet, vanuit Nederland vertrekken naar andere Europese landen, maar dan zijn ze in ieder geval weg en lopen ze niet meer in onze dorpen en steden rond en veroorzaken ze geen overlast meer. Dus volgens mij is ook dat winst. We zien de aantallen van terugkeer wel degelijk omhooggaan. Het doembeeld dat de heer Markuszower schetst, klopt gewoon niet.

De heer Baudet (FVD):

In mijn bijdrage noemde ik een trend. Een trend van de afgelopen jaren, en volgens mij kan je dat gewoon decennia doortrekken. Elk jaar komen er gewoon tussen de 50.000 en 100.000, 120.000, netto bij in Nederland. Dat blijkt ook uit alle langetermijnanalyses: de bevolkingsgroei komt door de massale en alsmaar doorgaande immigratie. De heer Brekelmans zal dat met mij eens zijn. En nou komt hij met allerlei voorstellen en detailpunten. Maar ziet hij niet dat die grote trend natuurlijk nooit gaat keren, dus moet hij het niet over een andere boeg gooien? Moeten we niet een heel ander beleid voeren, gewoon from scratch, alles van tafel, zo van: jongens, we gaan nu opnieuw het asiel- en migratiebeleid vormgeven – en het remigratiebeleid wat mij betreft ook – zoals wij dat willen, punt? Moeten we dat niet doen, in plaats van pietepeuteren aan de huidige regelgeving die, zoals we de afgelopen decennia hebben gezien, ervoor zorgt dat er gewoon «replacement migration» is, zoals de Verenigde Naties dat ook officieel noemen: vervangingsmigratie? De Nederlandse bevolking wordt gewoon vervangen. Nederland verdwijnt. Het Nederland dat wij kennen, verdwijnt binnen een x-aantal jaren. De ene zegt dat dat over tien jaar is, de ander over vijftien jaar, maar dat gaat gewoon gebeuren. Moet de heer Brekelmans dat niet onderkennen en op zijn schreden terugkeren door te stoppen met dat gepielepeut op de details, en gewoon een fundamenteel standpunt innemen? Of als hij dat niet wil, moet hij dan niet ook gewoon een vent zijn en zeggen: ja, wij van de VVD accepteren dat de Nederlander verdwijnt, dat Nederland verdwijnt over tien, vijftien jaar; dan doen wij de deur op slot, dan zwaaien wij nog één keertje, en dan is het gewoon voorbij. Beide vind ik acceptabele en consistente standpunten ...

De voorzitter:

Ja, meneer Baudet, fijn.

De heer Baudet (FVD):

... maar dit gepruttel in de marge, wat heb je daar nou aan?

De voorzitter:

Uw interruptie is langer dan uw eigen bijdrage.

De heer Baudet (FVD):

Dank voor het compliment.

De voorzitter:

Nou, «lang» is hier, zeker uit mijn mond, zeker geen compliment. U moet toch echt wat vaker komen; dan weet u dat. «Kort» is een compliment, maar «lang» niet.

De heer Baudet (FVD):

Dat is dan anders dan op de datingmarkt.

De voorzitter:

Nou ja, daar zult u meer van weten dan ik.

De heer Baudet (FVD):

Dat denk ik ook, haha.

De voorzitter:

Dat denk ik ook, ja. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Laat ik al die woorden over vervanging en weet ik wat voor terminologieën en complotten de heer Baudet er allemaal op plakt, volledig voor zijn rekening laten. Kijk, volgens mij moet je allebei doen. Volgens mij hebben we op dit moment een acuut asielprobleem en moet je maatregelen nemen om dat op te lossen. En tegelijkertijd zien we inderdaad, als je kijkt naar de demografische ontwikkeling van Nederland, dat er dusdanig veel mensen hiernaartoe komen dat we tegen problemen aan lopen rondom huisvesting, rondom onderwijs, gewoon rondom de ruimte die wij in Nederland hebben om jaarlijks zo veel mensen hier op een fatsoenlijke manier te laten meedoen. Dat is een punt dat de VVD al veel eerder heeft aangekaart; dat is helemaal niet nieuw. Op dit moment is een staatscommissie er ook mee bezig om over de hele breedte in kaart te brengen wat nou de uitgangspunten zijn die je moet hanteren om richting een richtgetal te komen voor bijvoorbeeld de hoeveelheid migratie die wij aankunnen. Dat gaat inderdaad breder dan asiel. Maar ik vind inderdaad dat we met zo'n brede discussie, die over heel veel domeinen gaat en waarin er politiek ook hele verschillende opvattingen zijn, niet op de uitkomst daarvan kunnen wachten. We moeten in de tussentijd ook concrete dingen doen om de asielinstroom beheersbaar te maken. Dat is waar ik me vandaag in mijn bijdrage op richt.

De heer Baudet (FVD):

De heer Brekelmans zegt: ik richt mij in mijn bijdrage op het indammen, het inperken van die asielinstroom. Maar daar is toch helemaal geen sprake van? Hij moet toch voldoende realiteitsbesef hebben om te zien dat dat niet gebeurt? Er wordt nu al gesproken over een versneld visumregime voor mensen uit Turkije en Syrië. Volgend jaar is er weer wat anders aan de hand. Dit is toch iets wat continu doorgaat, elk jaar opnieuw? We kunnen ons dan wel weer op één dingetje focussen en dan hebben we misschien twintig Marokkanen die teruggaan naar Marokko – o, fantastisch – maar er komen dan 90.000 Syriërs gewoon weer Nederland binnen. De heer Brekelmans moet toch zien dat dat geen zoden aan de dijk zet? Leg mij nou eens uit waarom hij dat niet ziet.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Baudet had net een inbreng van één minuut. Ik heb inderdaad ook één minuut gesproken en ik heb er nog drie. Ik heb nu één voorbeeld genoemd, namelijk die afspraken met Marokko. Maar ik vind dat er veel meer moet gebeuren. Daar zal ik zo meteen in mijn bijdrage ook het een en ander over zeggen. En even los van mijn bijdrage van vandaag: ik heb veel vaker betoogd dat je, om de instroom omlaag te brengen, op alle borden tegelijk moet schaken. Ik vind dat je internationaal afspraken moet maken om de asielinstroom omlaag te brengen, zoals we dat met de EU-Turkijedeal hebben gedaan. Ik vind dat je de grenzen strenger moet bewaken. Ik vind dat we op Europees niveau afspraken moeten maken. Ik vind dat we met België en Duitsland, de ons omringende landen, afspraken moeten maken. En ik vind dat je nationaal dingen moet doen om ervoor te zorgen dat Nederland minder aantrekkelijk wordt. Nou, met al die vijf sporen is het kabinet nu bezig. Ik vind dat er op al die dingen iets moet gebeuren. Ook in dit debat doe ik op die verschillende terreinen voorstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, u had een interruptie meende ik. Nee? O, dan heb ik dat verkeerd gezien. Dan gaat de heer Brekelmans verder met zijn bijdrage. Hij heeft inderdaad nog drie minuten, bijna.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Ik was bezig met het Europees niveau. Onlangs hebben we een Europese top gehad op initiatief van Nederland. Daar is afgesproken dat EU-landen elkaars afwijzende besluiten en terugkeerbeslissingen van elkaar overnemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit geïmplementeerd gaat worden en wanneer deze maatregel in Nederland van kracht kan worden.

Dan het punt van de grensbewaking. Eerder heeft de Staatssecretaris toegezegd een kosten-batenanalyse te maken van diverse scenario's voor interne grensbewaking. Daar is de uitspraak van het hof over etnisch profileren doorgeen gekomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij de impact hiervan wil meenemen in zijn analyse, en met oplossingen wil komen voor hoe we dan toch effectief kunnen zorgen dat we onze grenzen kunnen blijven bewaken en daarbij ook mensensmokkel en irreguliere migratie kunnen bestrijden.

Dan een andere opvallende rechterlijke uitspraak deze week, namelijk die over Dublinoverdrachten naar België. Want het is natuurlijk absurd dat we straks geen Dublinoverdrachten naar België meer kunnen doen, maar België andersom naar ons wel, terwijl wij hier eigenlijk exact dezelfde problemen hebben als België. Straks is het door rechterlijke uitspraken zo dat half Europa wel asielzoekers naar ons kan sturen, maar wij niet meer andersom. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris of wij overwegen om Dublinoverdrachten naar Nederland op te schorten als het gaat om landen waar wij zelf ook geen asielzoekers naartoe kunnen terugsturen.

Dan het punt van overlast. De laatste weken zijn er weer veel berichten over overlast, onder andere steekpartijen en vandalisme in het ov. Mijn vraag is wat de Staatssecretaris hiertegen wil doen. Is hij bereid om bij een plaatsing naar een htl ook overlast buiten het azc mee te wegen? En wil de Staatssecretaris bij de politie en het OM erop aandringen om consequent te registreren en te handhaven, zodat veelplegers ook de ISD-maatregel kan worden opgelegd?

Dan de inwilligingspercentages. Die zijn in Nederland hoger dan in andere landen. Eerder heeft de Staatssecretaris een onderzoek toegezegd. Tegelijkertijd zien we dat er in het landenbeleid alleen maar verruimingen worden toegevoegd; alleen al in de afgelopen weken Mali, Pakistan en Soedan. Het lijkt aan de andere kant alsof er nooit een aanscherping plaatsvindt. Ik roep de Staatssecretaris daarom op om te kijken naar meer mogelijkheden tot aanscherping en de Kamer snel te informeren over de eerste resultaten van zijn analyse. Daarnaast wil ik hem vragen hoe het staat met mijn motie om opnieuw te herzien of Algerije als veilig land kan worden aangemerkt.

Dan Syrië en Turkije. Buitenlandse Zaken heeft aangekondigd om coulanter te zijn als mensen niet meer over documenten beschikken. Mijn vraag is hoe het kabinet ervoor wil zorgen dat hier geen misbruik van wordt gemaakt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat alle overige criteria voor een visum wel op dezelfde manier consistent zullen worden toegepast? We moeten mensen helpen om daar weer een leven op te bouwen na de vreselijke aardbevingen, maar iedereen hiernaartoe halen is geen structurele oplossing.

Dan ten slotte, nog heel kort dit, voorzitter. Het kabinet heeft ook aangekondigd om de opvang voor derdelanders uit de Oekraïneopvang met een halfjaar te verlengen. De VVD begrijpt dat die derdelanders niet allemaal in de asielopvang kunnen, maar ze moeten wel zo snel mogelijk vertrekken, want ze hebben geen recht op verblijf. De vraag is: welke stappen onderneemt de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat we niet over een halfjaar weer in deze situatie zitten?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit wel een beetje ingewikkeld. Want we hebben het hier over een gigantische ramp en over mensen, Syriërs en Turken, die hier in Nederland zitten, die kijken naar hun vaderland, die daar familie hebben zitten en die natuurlijk totaal in paniek zijn over wat daar gebeurt. Ik heb deze week heel veel mailtjes gekregen van mensen die heel graag bij hun familie willen zijn. Dan vind ik het toch wel ingewikkeld dat de eerste reflex in deze Kamer eigenlijk weer is: o jeetje, ze zullen er toch geen misbruik van maken? Dus ik wil de heer Brekelmans toch even de gelegenheid geven om daar misschien toch nog iets over te zeggen, ook vanuit zijn eigen partij, omdat ik hoop dat we hier toch in ieder geval met elkaar kunnen optrekken om mensen de gelegenheid te geven om bij hun familie te zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij vinden wij allemaal, ook mevrouw Podt en ik, de aardbeving even verschrikkelijk. Daar kan niemand iets aan doen. En als je de beelden ziet van mensen en kinderen die onder het puin liggen, dan hebben wij dezelfde emoties en dezelfde gevoelens daarbij. Dat staat dus compleet buiten kijf. Maar als het gaat om mensen die hier nu zijn, die hier een vergunning hebben gekregen omdat zij hebben moeten vluchten vanuit Turkije omdat ze daar persoonlijk vervolgd worden ofwel vanuit Syrië omdat ze moesten vluchten voor oorlog, kan het natuurlijk per definitie niet zo zijn dat zij nu wel terug zouden kunnen, want ze hebben inmiddels een status gekregen, omdat ze op de vlucht zijn. Ik vind dat we daaraan moeten vasthouden. Dat is ook een belangrijk principe in ons vluchtelingenbeleid. Als je op de vlucht bent, ben je op de vlucht en kun je niet naar je land terugkeren. Als dat wel zo is, ben je geen vluchteling meer.

Voor mensen die hier tijdelijk naartoe willen komen, hebben wij regels in ons visumbeleid. Het is mogelijk om je familie te bezoeken, maar het is niet direct mogelijk om je hier dan ook permanent te vestigen. Het gaat inderdaad om grote aantallen. Wanneer grote aantallen Syriërs en Turken zouden zeggen dat ze naar familie komen, maar dat ze eigenlijk naar Nederland willen omdat hun huis is beschadigd of in puin ligt, dan kunnen we die enorme aantallen op dit moment gewoon niet aan. Andere natuurrampen zijn ook geen reden om naar Nederland te mogen komen en hier permanent te mogen verblijven. Aan het aanvragen van een visum zijn criteria verbonden. Er zijn waarborgen om die te toetsen. Ik vind dat die moeten worden gehandhaafd.

Ik vind overigens wel dat wij als Nederland op de heel korte termijn een bijdrage moeten leveren aan de opvang daar, en ook dat we meer structureel moeten helpen om te zorgen dat mensen daar hun leven weer kunnen opbouwen en er weer huizen worden gebouwd. Daar is gisteren ook een heel debat over geweest. De structurele toekomst van mensen ligt daar. Daar ligt ook de oplossing waaraan wij een bijdrage moeten leveren.

Mevrouw Podt (D66):

Er moet wel even duidelijk zijn waarover we het hebben. Het gaat in dit geval niet over mensen die daarnaartoe willen. Het gaat ook niet over een bijdrage aan de opvang daar. Dit gaat over mensen die nu, op dit ontzettend moeilijke moment, eventjes bij hun familie willen zijn. Dat onderstrepen ze zelf ook heel duidelijk. Ik hoop dat we die mensen een klein beetje de hoop kunnen geven dat we dat op een fatsoenlijke manier gaan regelen.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren?

De heer Brekelmans (VVD):

Wat mij betreft gebeurt dat gewoon binnen de voorwaarden en criteria in ons huidige visumbeleid. Syriërs die hiernaartoe komen en zeggen dat ze eventjes bij familie willen zijn, kunnen direct doorlopen naar Ter Apel en asiel aanvragen. Het gaat om enorm grote aantallen. We weten ook wat er op dat moment gebeurt. Dan slapen de mensen niet daar buiten maar hier, omdat we geen opvang hebben. Dat moeten we volgens mij voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou nog een vraag willen stellen over de hoofdlijn van het asiel- en migratiebeleid van dit kabinet. Het zit volledig vast. Er worden geen besluiten genomen. De coalitie erkent het ook en zei in eerdere debatten dat het komt omdat ze verdeeld is. Premier Rutte pronkte er zelfs een beetje mee, zo van: we zijn nou eenmaal verdeeld. Ik dacht toen: dat kun je toch niet maken? Je moet zeker niet allerlei valse beloftes doen, namelijk dat er nog een heroriëntatie en een visie komen, maar dat die over de verkiezingen heen worden getild. Wordt het geen tijd om te erkennen dat de coalitie te verdeeld is, dat er dus ook geen integraal beleid meer komt en dat de samenleving er dus maar in kan stikken? Kortom, er komen geen besluiten meer omdat u het gewoon niet met elkaar eens bent.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij stelt de heer Van Dijk nu een vraag aan mij die hij eigenlijk aan het kabinet moet stellen. Ik heb steeds gezegd dat er op drie niveaus dingen moeten gebeuren. We moeten internationaal veel meer migratiedeals sluiten. De Staatssecretaris is naar Niger en Marokko geweest. Zijn reis naar Turkije kon op het laatste moment niet doorgaan vanwege de aardbeving. Ik zie in ieder geval dat hij volop aan het reizen is en dat probeert. Dat doen Onze Ministers van Buitenlandse Zaken en van BHOS overigens ook. Dat is één. Twee. We moeten in Europa de discussie lostrekken, met veel meer urgentie en druk. Ik zie dat het kabinet en onze premier dat doen. We hebben al een heel debat gehad over de Europese top. Het derde spoor is meer nationaal. Het kabinet is bezig met een fundamentele heroriëntatie. We zijn dus niet alleen bereid om naar de wat makkelijkere maatregelen te kijken, maar ook meer grondig naar wat er anders zou moeten in het asielsysteem. Het klopt dat dit per definitie niet makkelijk is. Juridisch is het niet makkelijk. De uitvoering is ook niet makkelijk. Politiek gezien ligt het inderdaad ook ingewikkeld, omdat er in de coalitie verschillende opvattingen zijn. Dat die heroriëntatie enige tijd kost, is altijd gezegd en dat begrijp ik ook heel goed. Er is nooit gezegd: die oriëntatie is af in het najaar. De Staatssecretaris en het kabinet hebben gezegd: we zullen de voortgang melden in het najaar. Dat hebben ze ook gedaan. Dat doen ze hier in ieder debat. Maar het is niet zo dat het kabinet er niet mee bezig is. Tenminste, ik hoor dat het kabinet werkt aan die fundamentele heroriëntatie. Ik verwacht ook dat daar in de komende tijd meer over duidelijk zal worden. De conclusies die de heer Van Dijk trekt, deel ik dus niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch nog even doorgaan op de slachtoffers van de aardbeving in Turkije en Syrië. Ik heb een algemene vraag aan de heer Brekelmans. Vóór de aardbeving, en waarschijnlijk volgend jaar nog steeds, was het voor Turkse staatsburgers of mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen in Turkije al mogelijk om een visum aan te vragen en naar Nederland te komen. Volgens mij landen er op Schiphol elke dag acht tot twaalf vliegtuigen uit alleen al Istanbul. Wil de VVD daar nu dan een stop op zetten?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik vind dat de visummogelijkheden die er zijn, in stand moeten blijven. De regels en criteria zouden nu niet moeten worden aangepast, maar ik heb het niet over een visumstop. De huidige mogelijkheden om een visum aan te vragen, blijven natuurlijk van kracht.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dus dat betekent dat de VVD in ieder geval niet voor versoepeling is, als ik het goed begrijp. Een partijgenoot van mij, een oud-lid van deze Kamer, heeft 60 familieleden verloren bij deze aardbeving. Van een aantal familieleden is hun status nog steeds niet bekend, maar dat ziet er natuurlijk niet zo hoopvol uit. Haar moeder van 90 heeft het Nederlandse staatsburgerschap, dus die heeft ze naar Nederland kunnen halen. De enige andere overlevenden zijn haar zus met haar gezin. Het verzoek dat heel veel Nederlandse mensen hier via e-mail nu ook aan ons doen, is: kunnen wij onze familie, zoals altijd al kon maar nu versneld, naar Nederland halen voor een familiebezoek van 90 dagen? Wat is daar dan het bezwaar tegen van de VVD? Ik hoor in de beantwoording van de heer Brekelmans toch alsof er een soort angst is dat die mensen hier voor eeuwig blijven en asiel aanvragen. Klopt dat?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri beschrijft het volgens mij correct, namelijk dat je een visum kunt aanvragen voor 90 dagen, dus voor kort verblijf. Bij het toekennen van een visum wordt ook getoetst of het waarschijnlijk is dat iemand voor 90 dagen blijft of dat iemand het visum in feite zou gebruiken om zich hier permanent te kunnen vestigen. Ik vind dat het criterium dat hiervoor wordt gebruikt, gehandhaafd moet worden. Ik ken dit specifieke, persoonlijke geval natuurlijk niet, maar als de conclusie is dat iemand vanwege al het vreselijke wat er is gebeurd voor 90 dagen naar Nederland wil komen en daarna ook weer teruggaat, dan wordt dat visum toegekend. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Maar dat is gewoon staand beleid.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

We hebben de heer Brekelmans een lijstje doen opnoemen van allerlei inspanningen die het kabinet zich getroost in deze problematiek. Dat is heel aardig, maar wat zijn nou eigenlijk de doelstellingen? En hoe gaat de VVD de desbetreffende bewindsman of -vrouw daarop afrekenen? Worden deze doelstellingen ook een keer aangescherpt? Is dat een onderwerp dat wellicht door de partijen wordt besproken? Je kunt van alles willen doen, maar als de resultaten, zoals bleek uit de cijfers die de heer Baudet al noemde, toch wat tegenvallen, dan ben ik toch echt benieuwd naar de effectiviteit en de doelstellingen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het doel is dat de asielcrisis wordt opgelost. Ik denk dat dat alleen kan als de instroom omlaaggaat. Het doel is wat mij betreft dus om de instroom omlaag te brengen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil graag een getalletje horen van de heer Brekelmans. Waar zit hij aan te denken?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat getalletje ga ik niet geven, want op het moment dat er dan een of twee asielzoekers meer komen, gaat de heer Ephraim zeggen dat ik mijn doelstelling en getalletje niet heb gehaald. Helaas is het asielsysteem nou ook weer niet zo maakbaar dat je getal x kunt noemen en een asielzoeker dan bij x plus één kunt tegenhouden. Als je kijkt naar de huidige aantallen, vind ik het bijvoorbeeld heel duidelijk dat de IND het aantal ingediende aanvragen niet aankan. Als het gaat om opvangcapaciteit en woningen, zien we ook heel duidelijk dat we niet genoeg woningen hebben voor een structurele instroom van 50.000. Er zijn ook niet genoeg leerkrachten, niet genoeg artsen en noem het allemaal maar op. Ik vind dus dat de instroom omlaag moet naar aantallen die wij met z'n allen aankunnen. Maar hoe graag de heer Ephraim dat ook wil: ik ga daar nu geen specifiek getal op plakken.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

De Adviesraad Migratie gaf bij de technische briefing aan dat het tegenhouden of verminderen van migratie niet werkt met restrictieve maatregelen. Eigenlijk het enige wat ik hoor van de heer Brekelmans, zijn restrictieve maatregelen. Ik ben dan toch benieuwd hoe hij het advies van de Adviesraad Migratie beoordeelt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het daar op een heleboel punten niet mee eens, en dat heb ik tijdens de technische briefing ook aangegeven. Door de EU-Turkijedeal en door strengere grensbewaking is destijds in heel korte tijd de asielinstroom drastisch omlaag gebracht. Uit dat voorbeeld blijkt dus gewoon dat er minder mensen hiernaartoe komen als je internationale deals sluit en de grenzen strenger bewaakt. Vaak wordt het voorbeeld van Denemarken aangehaald. Het heeft wel degelijk invloed op het aantal asielaanvragen als je een bepaald voorzieningenniveau of bepaalde rechten ten opzichte van het Europese niveau omhoog of omlaag brengt. Maar dat is niet het enige. Er is ook veel onderzoek naar gedaan: asielzoekers hebben verschillende motieven om voor een bepaald land te kiezen. Een daarvan is economische ontwikkeling. Een andere is de gemeenschap die er al is. In België zijn veel mensen uit Burundi. Dat trekt veel mensen uit Burundi aan. Daar kun je vrij weinig aan doen. Ook de voorzieningen en de rechten van mensen hebben er invloed op. Als het op Europa aankomt, kun je ook denken aan grensbewaking en internationale deals, zoals ik al zei. Ik vind dat de Adviesraad Migratie daar in zijn rapport te weinig aandacht aan besteedt en die realiteit ontkent. Daarom ben ik daar uiterst kritisch op.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die theorie probeer ik te volgen. Maar hoe verklaart u dan het afgelopen jaar? Er is een baby gestorven in een opvanghal in Ter Apel. Mensen hebben buiten in de regen geslapen. Uitspraak na uitspraak zegt dat wij niet in lijn handelen met nationale, Europese en internationale wetgeving. Ondanks dat we het niet in beleid uitdrukken, hebben wij qua voorzieningen- en opvangniveau ondermaats gepresteerd. En toch komen mensen naar Nederland. Tijdens de technische briefing die we hierover hadden, heb ik ook gevraagd: welk bewijs staaft de theorie die in de Kamer leeft dat mensen wegblijven als je maar hard genoeg en repressief drukt? Volgens mij was dat aan de Rekenkamer. Ze zeiden toen: dat wordt vaak gezegd, ook in de Kamer, maar wij hebben daar geen wetenschappelijk bewijs voor gevonden. Ik vraag me dan het volgende af: als je naar vorig jaar kijkt ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die wilde ik net stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik was ermee bezig, voorzitter. Vorig jaar waren er sterfgevallen en sliepen mensen in de regen, maar ... De Staatssecretaris verbetert me nu en heeft gelijk: er was één sterfgeval. Maar hoe rijmt dat met uw theorie en uw standpunt?

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk naar het aantal asielaanvragen in Denemarken. In een gewoon jaar, dus voor corona, kwamen er 20.000 tot 25.000 mensen naar Nederland, en naar Denemarken maar enkele duizenden. Denemarken is qua omvang minder dan de helft dan Nederland, dus dat dit aantal proportioneel lager is, is tot daaraan toe, maar het gaat dan niet om een factor vier of vijf. Dat laat heel duidelijk zien dat de rechten en voorzieningen van een land wel degelijk van invloed zijn op hoeveel mensen ernaartoe komen. Denemarken is qua economische ontwikkeling en samenleving te vergelijken met Nederland. Dat is echt anders dan landen in bijvoorbeeld Zuid-Europa. Ik ben het met de heer Ceder eens dat de opvangvoorziening op het moment dat mensen aankomen geen bepalende factor is, dus dat als je die heel sober maakt, er geen mensen meer komen of vice versa. Inwilligingspercentages spelen bijvoorbeeld wel een rol. Heel veel asielzoekers denken: als ik naar Nederland kom, weet ik dat ik in de eerste periode niet goed word opgevangen, maar ik heb wel een grotere kans om hier asiel te krijgen dan bijvoorbeeld in Duitsland of België. Vervolgens is er het feit dat je hier na vijf jaar een permanente verblijfsvergunning krijgt. Dat is ook niet in elk land het geval. Als je subsidiair beschermd bent, is gezinshereniging hier ruimhartiger dan in andere landen. Je kunt hier ook sneller naturaliseren dan in Duitsland. Al die dingen spelen een rol. Als het gaat om het meerjarige perspectief voor mensen, maken al die dingen Nederland aantrekkelijker dan andere landen. Dat blijkt in de praktijk belangrijker dan de opvangvoorzieningen in de eerste paar weken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Brekelmans heeft het over het inwilligingspercentage. Het klopt dat dit hier hoger is dan in andere landen. Maar ik heb de heer Brekelmans in eerdere debatten ook horen zeggen dat kansarme vluchtelingen sneller terug moeten, bijvoorbeeld naar Marokko. Ik hoor dat u wilt tornen aan de inwilligingspercentages, of in ieder geval wilt laten onderzoeken waarom die zo hoog liggen. Is het doel van de VVD dan om een lager percentage te bewerkstelligen? De facto betekent dit dat er meer kansloze aanvragers naar Nederland komen. Volgens mij ontstaat er dan een jojo-effect. Als er meer kansloze aanvragers komen, zegt de VVD: dit kan en hoort niet. Maar als het aantal hoog ligt, hoor je de VVD juist zeggen: dan is er wat aan de hand. Kan de VVD dus uitleggen welk inwilligingspercentage een positief resultaat zou zijn?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, dat kan kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Korter dan ...

De voorzitter:

Het vorige antwoord. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Een inwilligingspercentage dat vergelijkbaar is met het Europese gemiddelde, gecorrigeerd voor de samenstelling van de instroom.

De voorzitter:

Daar gaan we het even bij laten. Op verzoek van de Staatssecretaris gaan we twee minuten schorsen. Blijft u rustig zitten. Dat is te kort om te roken, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Na de eerste termijn komt er een dinerschorsing.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 18.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ceder voor zijn bijdrage. Toch? O nee, de heer Kuzu is nog bezig; dit was een interruptie. Excuses, we zijn hier even de tijd kwijt, geloof ik.

De heer Kuzu (DENK):

Ik voel me toch weer even gepasseerd.

De voorzitter:

Pardon, tijd voor een andere voorzitter. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In welke parallelle werkelijkheid leeft deze Staatssecretaris eigenlijk? Ik zat me voor te bereiden op dit debat, ik was de stukken aan het lezen, en in de brief van 30 januari zag ik de volgende zin: «Terugkijkend op de afgelopen maanden is het nodige bereikt om uit de crisis te komen.» Het staat er gewoon echt; het is geen grap. Zelfs de beste verkoper van fata morgana's had dit niet kunnen bedenken. Ik vroeg me af waarom de Staatssecretaris de behoefte had om zichzelf dit compliment te geven. Ik heb erover zitten nadenken, en ik begrijp het eigenlijk ook wel. De rechterflank van deze Kamer heeft zich vandaag weer als een roedel hongerige wolven verzameld en geeft hem onmogelijke opdrachten om een electoraal puntje te scoren in de aanloop naar de verkiezingen. De linkerflank van deze Kamer wijst hem, terecht, op internationaal recht en medemenselijkheid. Twee coalitiepartijen, D66 en de ChristenUnie, zijn inmiddels ontdaan van hun principes en worden als makke lammetjes bij de kudde gehouden door de VVD-herder. Ze mogen van hun partijtoppen ook geen ruzie meer maken over dit thema. De eigen partij van de Staatssecretaris heeft hem wekenlang gechanteerd, waardoor zelfs de grote baas opgetrommeld moest worden om een brandje te blussen in de eigen fractie. De rechter heeft de Staatssecretaris zo talloos veel keren op zijn vingers getikt dat zijn vingers paars zien. En het CDA van meneer Peters, tsja, hij heeft geen toverstokje ...

Ik begrijp dus dat de Staatssecretaris een compliment nodig heeft, omdat hij, behalve pro forma van de VVD, van niemand complimenten krijgt. Maatschappelijke organisaties slepen hem voor het gerecht, zijn ketenpartners COA en IND geloven er niet meer in, gemeenten werken niet mee en de Raad van State komt met een vernietigend oordeel over de voor de Staatssecretaris heilige spreidingswet; de beloofde panacee blijkt inmiddels een placebo te zijn. Het piept en het kraakt. Het loopt niet lekker. Ik wil de Staatssecretaris dus eigenlijk wel een complimentje geven. Misschien helpt het een beetje. Hij rent zich het vuur uit de sloffen, hij doet heel erg zijn best, hij blijft joviaal, hij maakt af en toe een grapje. Leuk.

Voorzitter. In de tussentijd stevent Nederland af op een, ik citeer, «maatschappelijk ontwrichtende» asielcrisis. Die conclusie trekken het COA, de IND, de politie ... Deze asielcrisis gaat nog ingrijpender zijn dan die van afgelopen zomer. In maart moeten er al 5.000 opvangplekken worden gezocht en van april tot juni komen daar extra duizenden opvangplekken bij. Nieuwsuur becijferde 38.000 opvangplekken die nodig zijn. De Staatssecretaris blijft optimistisch, maar waar blijven die 38.000 opvangplekken? Kan de Staatssecretaris een concreet tijdpad geven?

Voorzitter. Dan nog een vernietigend rapport van de Rekenkamer. Zij concluderen dat de begroting voor de asielopvang al meer dan twee decennia niet onder controle is. In de afgelopen 23 jaar waren de uitgaven 21 keer te laag begroot. Afgelopen jaar was er zelfs een miljard meer nodig dan de 500 miljoen euro die was begroot. Je zou eigenlijk zeggen: regeren is vooruitzien. Maar opeenvolgende kabinetten-Rutte en, eerlijk is eerlijk, óók daarvoor, regeren op z'n best met oogkleppen op en op z'n slechtst ziende blind. De Staatssecretaris moet dan toch wel inzien dat zijn harde werk van de afgelopen tijd valt of staat met een gedegen begroting? Zo kunnen we op de lange termijn afspraken maken, wat rust biedt voor de gehele asielketen, en kunnen we de benodigde opvangplekken duurzaam creëren. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Zo ja, ik ben benieuwd waaruit dat dan blijkt. In het geval van de Oekraïense vluchtelingen konden we 100.000 mensen opvangen binnen twaalf maanden. Nederland was niet vol en er waren toch opvangplekken beschikbaar. In Europa werden 1 miljoen asielaanvragen geregistreerd tegenover 4 miljoen Oekraïners. Er bestaat dus wel ruimte.

Afsluitend, wij zullen ons altijd blijven inzetten voor kwetsbare mensen. Ik hoop de Staatssecretaris aan onze zijde te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Deze week staan we stil bij één jaar oorlog in Oekraïne. Deze oorlog is verschrikkelijk voor Oekraïne, het Europese continent en de inmiddels bijna 100.000 Oekraïners die momenteel in Nederland worden gehuisvest. Mijn complimenten voor de gemeenten en de particulieren die hen opvangen. Ik heb daar een vraag over. Ik heb begrepen dat de wooncomponent van de vergoeding voor particulieren die Oekraïners opvangen is verlaagd. Dat betekent dat particulieren die een Oekraïens gezin of persoon in huis hebben een lagere vergoeding krijgen, terwijl de energiekosten zijn gestegen. Even los van de redenen die de Staatssecretaris daarvoor aanvoert, wil ik toch vragen of dat slim is. Het kan namelijk een perverse financiële prikkel teweegbrengen: als particulieren het niet meer kunnen dragen, is vervolgens de gemeentelijke opvang verantwoordelijk, terwijl we daar capaciteitsuitdagingen hebben. Zou de Staatssecretaris dat willen overwegen?

Het contrast met vluchtelingen die niet de Oekraïense nationaliteit hebben, is groot. Daar ligt het moeilijk als het gaat om de opvangcapaciteit. Om de problemen structureel op te lossen, hebben we de spreidingswet nodig. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer het advies van de Raad van State is verwerkt en wanneer hij de wet naar de Kamer stuurt? Ik wil in herinnering roepen dat de belofte aan gemeenten was dat deze per 1 januari in werking zou treden. Daarom kan ik me voorstellen dat gemeenten hier met smart op wachten. De Staatssecretaris verwacht rond 1 juli 19.000 plekken te hebben gerealiseerd. Hij verwacht dat dit nog niet genoeg zal zijn. Hoe zeker is het dat dit aantal behaald kan worden? Kan hij dat aangeven?

Voorzitter. Ik had het net over crisis- en noodopvang. Als we naar de basis kijken, ben ik ook nog niet tevreden over het op orde krijgen van de uitvoering. Voor de ChristenUnie was het belangrijk dat de aanbevelingen van commissie-Van Zwol integraal uitgevoerd zouden worden. De Staatssecretaris geeft aan dat dit gebeurd zou zijn, maar ik ben nog niet tevreden over de praktijkgevallen, het structureel verkorten van doorlooptijden, het verlagen van de casenorm en het waarborgen van de rechten van het kind. Ik denk dat we stappen kunnen zetten. Uit onderzoek van Nieuwsuur bleek dat ook. Momenteel zijn er honderden kinderen zonder status. Dat heeft mede te maken met de wijze waarop de discretionaire bevoegdheid alleen in eerste aanleg bij het hoofd van de IND is neergelegd. Ik vraag me af of ambtenaren, in lijn met de uitvoeringsoplossingen die wij nu breed aandragen, de ruimte zouden moeten krijgen om ook na de eerste aanleg naar zaken te kunnen kijken, juist als het gaat om kinderen voor wie momenteel geen oplossing is. Dat valt voor ons ook onder de noemer van het beter borgen van de rechten van het kind.

Voorzitter. Als het gaat om de menselijke maat heb ik het eerder gehad over bekeerlingen. We horen verhalen over zaken waarin eerder betoogd werd dat er geen sprake zou zijn van een bekeerling, maar dat dit achteraf wel zo bleek te zijn. Zulke zaken zijn levensgevaarlijk. Ik vraag me af wat nu de stand van zaken is van de verbeteringen die de Staatssecretaris heeft aangegeven.

Ik heb afgelopen december een motie ingediend die de regering verzocht om naar het beleid in Duitsland te kijken met betrekking tot ongedocumenteerden, het zogeheten Duldungbeleid, en te onderzoeken of het Duldungbeleid lessen bevat die ook in Nederland toegepast zouden kunnen worden. Ik heb daar antwoord op gehad. De Staatssecretaris geeft aan dat hij nog geen redenen ziet om lessen over te nemen. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Ook het WODC geeft aan dat er momenteel te weinig mogelijkheden zijn die mensen perspectief geven, in het land van herkomst maar ook in Nederland. Dat zou anders kunnen, bijvoorbeeld door hun perspectief te bieden op werk, waardoor ze ook een bijdrage zouden kunnen leveren aan de samenleving.

Voorzitter, tot slot. Wij hebben vandaag berichten gelezen dat de situatie op de noodopvang bij Den Bosch onhygiënisch, niet veilig en niet gezond is, terwijl er ook kinderen verblijven. Is dat bekend bij de Staatssecretaris? Welke stappen worden er gezet? Speelt dit bij meerdere locaties? Hoe kunnen we een hygiënische noodopvang bieden aan vluchtelingen? Volgens mij is dit geen kwestie van niet kunnen, maar van onwil. Volgens mij kunnen we dit echt wel fiksen met elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties voor u, eerst van de heer Van Dijk, daarna van de heer Brekelmans.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Ceder vraagt heel luchtigjes aan de Staatssecretaris wanneer die spreidingswet komt, terwijl die er al een jaar had kunnen zijn. Los daarvan is er genadeloze kritiek van de Raad van State en de gemeentes, die zeggen dat de wet helemaal niet gaat werken, omdat die veel te complex is en vanwege de perverse prikkels die erin zitten. Los van de vraag wanneer de wet er komt, is mijn vraag aan de heer Ceder of hij überhaupt blij is met wat we tot nu toe op tafel hebben liggen. Of zegt hij: nee, we moeten het huiswerk gewoon overdoen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het advies van de Raad van State gelezen, die twee dingen zegt: wij vinden dat het simpeler moet en dat je veel meer moet motiveren hoe bepaalde dingen in de praktijk werken. Van dat tweede zeg ik: dat moet de Staatssecretaris gewoon fiksen. In de memorie van toelichting kun je uitleggen hoe gemeenten moeten omgaan met de systematiek die in de wet bedacht is. Over het eerste heb ik mijn gedachten. Ik denk dat het simpeler zou kunnen. Tegelijkertijd denk ik dat deze systematiek zou kunnen werken. Deze wet is er, zoals we de afgelopen weken ook hebben kunnen horen, mede nog niet omdat andere coalitiepartijen er weken over deden om te bekijken of we tot een balans zouden kunnen komen. Dat aspect had wat mij betreft simpeler gekund. Tegelijkertijd vind ik het geen onoverkomelijke stap, mits je goed uitlegt hoe dat werkt. Dan denk ik dat deze wet zou moeten kunnen werken. Volgens mij kan dit dus snel verwerkt worden en moet de wet snel richting de Kamer gaan. Zoals ik net heb aangegeven, geven de gemeenten ook aan: de wet zou op 1 januari in werking treden en daarom gaan wij nu met de noodopvang stoppen, want het parlement en de Staatssecretaris zijn geen betrouwbare partner; wij kunnen het niet meer uitleggen aan onze gemeenteraden. Het is dus niet alleen een belofte aan de Kamer en de Nederlandse bevolking, maar ook aan al die gemeenten die hun nek hebben uitgestoken en in het afgelopen halfjaar noodopvang hebben gerealiseerd, die zij nu dreigen te sluiten. Ook daarom moet de wet er snel komen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoor de heer Ceder zeggen: de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol moeten worden uitgevoerd. Een heel belangrijke aanbeveling was om geen pardonregelingen meer te doen. Het rapport ging namelijk over de stapeling van procedures en de beperkte vertrekbereidheid van mensen die uitgeprocedeerd zijn. Hij concludeert heel scherp dat mensen niet bereid zijn om te vertrekken en procedures blijven stapelen op het moment dat je pardonregelingen in stand houdt. Maar ik hoor de heer Ceder in hetzelfde betoog vragen om het voorbeeld van Duldung in Duitsland. Dat staat precies haaks op de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol. Hoe kan hij dat met elkaar rijmen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Van Zwol heeft aangegeven dat hij geen kinderpardon meer wil. Dat wil ik ook niet. Het is hartstikke dom, want binnen een paar jaar heb je weer nieuwe zaken, zoals nu ook. Het kinderpardon was een compromis omdat verschillende partijen geen beleid structureel wilden borgen. Nu weten we dat uitvoeringsorganisaties de menselijke maat moeten toepassen. Dat weten we uit alle commissies. Het betreft het UWV, de SVB, Sociale Zaken en de Belastingdienst. Iedere Kamercommissie weet dat wij te streng zijn geweest en dat wij de menselijke maat moeten toepassen. Maar in deze commissie doen we alsof we dat niet begrepen hebben en dat we de conclusies van de kinderopvangtoeslagen niet kennen. De IND is ook een uitvoeringsorganisatie. Dat betekent dat wij ook aan die beleidsambtenaren het vertrouwen moeten geven om maatwerk toe te passen. Volgens mij is dat geen onredelijk verzoek en is wat de heer Brekelmans stelt een valse tegenstelling.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ceder concludeert een beetje achteloos dat de menselijke maat niet wordt toegepast. Volgens mij wordt geen enkele aanvraag binnen de overheid zo individueel beoordeeld als een asielaanvraag. Er vinden meerdere gehoren plaats. Bij een afwijzing kan iemand in beroep en ook nog eens in hoger beroep. Op het moment dat er iets verandert, kun je een herhaalde aanvraag doen. Er is geen enkele andere vergunning, dus geen verblijfsvergunning of wat dan ook, waarvoor je zo vaak een aanvraag kan doen en twee keer in beroep kan als bij een asielvergunning. Het kan zo zijn dat de uitkomst de heer Ceder niet altijd bevalt omdat iemand een afwijzing krijgt, maar bij deze uitvoeringsorganisatie werken duizenden mensen, die iedere aanvraag individueel beoordelen en onderbouwingen van tientallen pagina's moeten schrijven voor een afwijzing. Het is dan gewoon helemaal bezijden de waarheid om even zo achteloos te concluderen dat de menselijke maat niet wordt toegepast. Ik vraag de heer Ceder om daar iets genuanceerder op te reflecteren.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik, maar wel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de heer Brekelmans vragen om de conclusie die hij trekt terug te nemen. Ik heb dit niet gezegd. Ik heb heel veel waardering voor de IND. Ik vind dit dus best wel kwalijk. Wat ik gezegd heb – dat zeg ik over alle uitvoeringsorganisaties – is dat er een behoefte is om de menselijke maat meer toe te passen en het vertrouwen veel meer aan de uitvoerende beleidsmedewerker te geven. Ik zeg dus niet dat de menselijke maat er niet is. Het geldt voor de IND-medewerker, voor de UWV-medewerker en de Belastingdienstmedewerker. Dat is wat ik gezegd heb. De heer Brekelmans weet dondersgoed dat de discretionaire bevoegdheid momenteel alleen in eerste aanleg bij het hoofd van de IND ligt. Waarom wilt u het beeld voorstellen alsof dat anders is? Ik stel voor om de menselijke maat ook te beleggen bij de beleidsmedewerkers. Die is er nu al, maar zoals u in de Staat van Migratie van het afgelopen jaar hebt kunnen lezen, geven medewerkers aan knelpunten te ervaren en graag wat meer ruimte te willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We zitten met een duidelijk probleem, namelijk dat het kabinet consequent probeert en opgedragen wordt om de crisis op te lossen met voorstellen waarvan het weet dat ze niet werken. We wimpelen onze verantwoordelijkheid af: naar de rechter, naar derde landen en naar de Europese buitengrenzen. Het is paniekvoetbal en toneelspel om een stoer verhaal te hebben, maar het is verspilde energie als het gaat om het echt aanpakken van de asielcrisis. We schuiven deze crisis steeds vooruit.

De rechter oordeelde eerder al dat de opvang niet voldeed aan kwaliteitsnormen. De rechter veegde de nareismaatregel van tafel. Er was een rechtszaak over het verlengen van de wettelijke beslistermijn. We financieren grensmuren die niet werken en ingaan tegen het Vluchtelingenverdrag. Een meerderheid van de Kamer besloot dat energie en prioriteit gegeven moeten worden aan een gesprek met Denemarken voor een deal met Rwanda waarvan de Staatssecretaris zelf al aangaf dat het niet werkt en waarvan het Europees Hof al oordeelde dat het niet mag. Zo kan ik doorgaan. Daarom wil ik aan de Staatssecretaris vragen wat deze nutteloze exercities hem kostten. Hoeveel belastinggeld heeft de regering inmiddels uitgegeven aan ingehuurde juristen voor rechtszaken en adviezen, bijvoorbeeld over de nareismaatregel? Hoeveel geld en opvangplekken zijn er als gevolg vrijgekomen om daadwerkelijk de noodzaak van de crisisopvang weg te nemen?

Voorzitter. Deze schijnoplossingen leiden af van echte en structurele oplossingen, die mensen helpen en weer lucht brengen in ons asielsysteem. De Adviesraad Migratie, het adviesorgaan van de overheid zelf, gaf eerder in een technische briefing aan dat je asielaanvragen niet kunt tegenhouden of verminderen met restrictieve maatregelen, maar dat je wel kunt zorgen dat het asielsysteem op orde is, dat er voldoende opvangplekken zijn en dat uitvoeringsorganisaties als de IND voldoende financiering hebben om achterstanden weg te werken en nieuwe aanvragen te verwerken. Op Europees niveau kunnen gezamenlijke asielafspraken gemaakt worden, zoals over het inrichten van een Europese grenspost waar aanvragen snel verwerkt worden en mensen die recht hebben op asiel worden herverdeeld over Europa. Je kunt ook de grondoorzaken van migratie aanpakken, om zo de instroom omlaag te brengen. De oplossingen zijn bekend, maar niet-werkende, restrictieve maatregelen krijgen de hoogste prioriteit. Structurele oplossingen worden tegengehouden en vertraagd.

Zo las ik in de brief van de Staatssecretaris dat naar verwachting zo'n 19.000 plekken beschikbaar komen per 1 juli 2023, terwijl er deze zomer zo'n 40.000 plekken nodig zijn. Dit kan mogelijk oplopen tot 75.000 plekken in 2024. Wat is het plan van de Staatssecretaris om deze tekorten nog voor de zomer op te lossen? Heeft hij daar een plan B voor? Rekent de Staatssecretaris opnieuw op het Rode Kruis of Artsen zonder Grenzen? Wanneer kan de Kamer eindelijk de spreidingswet behandelen, die wel structureel kleinschalige en kwalitatieve opvangplekken zou kunnen creëren? Zullen daarin de aanbevelingen van de Raad van State verwerkt worden? Komt er een landelijk ondersteuningsteam, dat gemeenten kan ondersteunen bij besluitvorming en de realisatie van kleinschalige opvang?

De spreidingswet moest namelijk in februari 2023 al in werking treden en in mei gezorgd hebben voor 40.000 plekken, maar deze wet is in verkiezingstijd omstreden, dus ik verwacht ook dat die niet snel zal worden behandeld.

Voorzitter. Het is helaas campagnetijd, waarbij bepaalde partijen willen scoren met streng, strenger, strengst op het gebied van asiel en migratie. Daarmee schuiven we structurele oplossingen weer vooruit. Partijpolitiek en de verkiezingscampagne spelen hierbij dus wel degelijk een grote rol. We zijn bezig met de verkeerde dingen, namelijk kiezers winnen in plaats van oplossingen zoeken voor kwetsbare mensen die uitzichtloos vastzitten in de crisisopvang.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het debatje tussen twee coalitiepartijen eigenlijk wel aangaf waarom dit thema al maanden deels vastzit, zonder structurele oplossingen.

Ik wil graag starten met de aardbevingsslachtoffers in Turkije en Syrië. Het gaat om een verschrikkelijke ramp. Mijn partij heeft het voorstel gedaan om de visa te versoepelen. Ontzettend veel Syrische en Turkse Nederlanders hebben familieleden en vrienden die slachtoffer zijn geworden. Ik denk dat bij ons allemaal de mails binnenstromen met schrijnende verhalen, ook van mensen voor wie het echt niet duidelijk is waar de versoepeling uit bestaat. Misschien dat we daar vanavond wat helderheid over kunnen krijgen. Geldt de versoepeling ook voor Syriërs in Syrië en Syriërs in Turkije? Betekent dit ook dat de besliscapaciteit is verhoogd? Is er nu extra personeel op de consulaten en de ambassade in Ankara? Welke belemmering vormt het dat het consulaat in Istanbul momenteel is gesloten? Of gaan alle aanvragen via VFS Global? De heer Ceder en ik hebben onlangs nog mogen ervaren hoe ontzettend traag dat systeem is. Is er ook gekeken naar de kosten van de visa? Worden die tijdelijk opgeheven? Welke coulance wordt er betracht met betrekking tot de documenten? Uiteraard snap ik dat er documenten nodig zijn om de intentie van terugkeer te toetsen, maar ik vraag me af of daarvoor nog iets anders geldt dan dat wat altijd geldt, namelijk een retourvlucht en een garantstelling van iemand in Nederland. Ik hoor graag wanneer de Staatssecretaris hierover duidelijkheid kan verschaffen.

Dan een vraag over gezinshereniging voor Syrische of Turkse asielzoekers dan wel statushouders in Nederland. Klopt het dat een aantal mensen die wachtten op gezinshereniging zijn omgekomen bij deze ramp? Wordt er ook coulance betracht voor de slachtoffers van de aardbeving wanneer het gaat om de definitie van een kerngezin betreffende gezinshereniging?

Voorzitter. Dan over de opvang in Nederland. De Staatssecretaris is de afgelopen weken veel in het buitenland geweest, maar de problemen in Nederland zijn nog lang niet weg. Er is een enorm tekort aan opvangplekken. De IND-wachtlijsten lopen eigenlijk alleen maar verder op. Eén deel van de structurele oplossing is eerlijke spreiding, maar die is er niet. COA, VNG en Raad van State hebben wel forse kritiek op de politieke deal die is gesloten over de spreidingswet. Wat gaat er nu gebeuren? Een aantal collega's vroeg daar ook al naar. Wanneer kunnen wij de wet, aangepast of niet, eindelijk in deze Kamer verwachten?

Dan de achterstanden bij de IND, die enorm zijn. Inmiddels kan een zaak vijftien maanden lopen voordat iemand een besluit heeft gehoord. In een van de brieven las ik dat er nu eerst prioriteit wordt gegeven aan de kansarme zaken van asielaanvragers in veilige landen. Dat begrijp ik niet. We willen dat mensen die het recht hebben om hier te verblijven zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen en kunnen meedoen in onze samenleving. Waarom staan zij dan achteraan in de rij?

Tot slot, voorzitter, wil ik ingaan op de crisisnoodopvang. Een aantal grote locaties loopt over vijf weken af. Welk noodplan is er? Is al duidelijk hoeveel kinderen er in de crisisnoodopvang zitten? Ik begrijp ook dat het COA nog steeds huiverig is voor kleine locaties. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat kleinschaligheid de ambitie is van het kabinet?

Dan echt mijn laatste zin, voorzitter, over de amv'ers. We begrijpen inmiddels dat een aantal kinderen al zes maanden geen onderwijs heeft gekregen. Dit is toch schandalig?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De urgentie is hoog, maar het ontbreekt nog steeds aan maatregelen om de opvangcrisis te bedwingen. Als een konijn starend in de koplampen wordt tot het juridisch bittere eind vastgehouden aan onhoudbare maatregelen, zoals de nareismaatregel, met veel menselijk leed tot gevolg. Ook de spreidingswet dreigt er weer zo een te worden. De Raad van State is immers glashelder: het voorstel is onnodig complex en waarschijnlijk onuitvoerbaar. Bovendien gaat deze maatregel niet op zeer korte termijn soelaas bieden.

Er is sprake van een voorzienbare instroom van meer vluchtelingen door de ramp in Turkije en Syrië, maar die is nog niet in de prognose verwerkt. Wat zijn daarvoor de noodplannen? Komt er nu een snelle update van de MPP? Kan er bijvoorbeeld worden geïntensiveerd op kleine locaties, eventueel door tussenkomst van het Rode Kruis, om in ieder geval de crisisnoodopvang te ontlasten? En wat doet de Staatssecretaris met het Raad van Stateadvies? Komt er een werkbaar voorstel, of blijft het bij dit politieke compromis dat eigenlijk nog steeds geen oplossing zal zijn?

Over de nareismaatregel is al heel veel gezegd. Mijn voornaamste vraag aan de Staatssecretaris is: zou hij met de kennis van nu weer precies hetzelfde doen, namelijk wetende dat de kans heel groot is dat het bij de rechter, en uiteindelijk ook bij de hoogste rechter, sneuvelt?

Voorzitter. Over de Rwandadeal is een Kamermotie aangenomen, maar het is duidelijk dat die juridisch niet kan. Denemarken heeft expliciete afwijkingsmogelijkheden bedongen die Nederland niet heeft. Bovendien heeft de EU geen formele relatie met Rwanda. Het staat zelfs niet op de lijst van veilige landen van BuZa. Gaat de Staatssecretaris staande dit debat dus duidelijk maken dat hij deze motie niet gaat uitvoeren?

Voorzitter. Nog een voorbeeld van bestuurlijk laveren: het verlengen ...

De voorzitter:

Een ogenblikje. De heer Eerdmans heeft een punt van orde.

De heer Eerdmans (JA21):

Er wordt nu al twee keer gesproken over de Rwandadeal en de motie-Eerdmans, maar Rwanda wordt helemaal niet in die motie genoemd. Er is sprake van «partnerlanden», waarmee Nederland kan samenwerken om de asielprocedure buiten ons grondgebied te laten plaatsvinden. Het is dus onjuist om te spreken over Rwanda.

De voorzitter:

Ik zou het niet kunnen zeggen, maar volgens de Staatssecretaris heeft de heer Eerdmans gelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan hebben we in ieder geval met elkaar geconstateerd dat Rwanda juridisch sowieso geen optie is.

De voorzitter:

Dat is iets anders.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat begrijp ik.

Voorzitter. Nog een voorbeeld van het dubieuze bestuurlijk laveren dat continu gaande is, is het verlengen van de wettelijke beslistermijnen voor asielaanvragen. De IND beslist slechts over 27% op tijd. Tot 1 januari 2024 mag de IND de beslistermijn met negen maanden verlengen. Welke maatregelen worden concreet genomen om aan de wettelijke beslistermijn te gaan voldoen? Welke noodzaak is er om daarvoor in de IND te investeren? Hoe wordt bepaald in welke gevallen de IND gebruik gaat maken van de verlengde maximale beslistermijn? Welke criteria hanteert de Staatssecretaris daarvoor?

Voorzitter. Dan de kritiek van de Algemene Rekenkamer, die ook door collega's is genoemd. De Algemene Rekenkamer heeft de financiering van de asielopvang onderzocht. Er is een structurele kloof tussen de prognoses en het budget, met jojobeleid tot gevolg. Dat punt is bij heel veel begrotingen al door diverse fracties gemaakt. De noodsprongen die vervolgens gemaakt moeten worden, pakken aanzienlijk duurder uit dan reguliere opvangvoorzieningen. Bijna de helft van de huidige opvangcapaciteit is crisisnoodopvang. Een regulier bed kost € 19 per dag en noodopvang € 40 tot € 100. Crisisnoodopvang kost € 48 tot € 200. Met andere woorden, er is al die jaren door het kabinet gedacht dat er bespaard ging worden, maar dat wordt nu gestopt in sporthallen en cruiseschepen, die dan ook nog eens op geen enkele manier aan de kwaliteitseisen voldoen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk: wat gaat er concreet gebeuren aan de financiering?

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden. Ik weet dus niet wat er allemaal nog kan komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter, een vraag over de medische zorg voor vluchtelingen. Ik wil eigenlijk twee dingen weten. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de Minister van VWS verantwoordelijk is voor de medische zorg voor iedereen die in Nederland aanwezig is, dus ook voor mensen in de asielprocedure? En kan de Staatssecretaris toezeggen dat het moment van medische screening losgekoppeld wordt van de registratie, zodat de gezondheidsnoden van deze mensen echt zo snel mogelijk op de radar komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over vreemdelingen- en asielbeleid. Ik ga de Staatssecretaris het woord geven voor zijn eerste termijn. Ik zou willen voorstellen: opnieuw drie vragen, max. En het hoeft niet op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Dan begin ik met de spreidingswet, vragen van Van Dijk, Ceder, Dassen, Piri. Als het gaat om de spreidingswet is er inderdaad vorige week een advies van de Raad van State gekomen. Dat was met een dictum c, wat betekent dat die opnieuw langs de ministerraad moet. Dat zal vlak na het reces gebeuren. Niet morgen, maar vlak na het reces.

Van Dijk vroeg: welke criteria worden gehanteerd voor de verdeling in de spreidingswet? Wat wij nu hebben gedaan in het stuk dat naar de Raad van State is gegaan, is de techniek die we hebben gebruikt van de provinciale verdeling op basis van inwoneraantal. Op hoe die eruit gaat zien na de ministerraad – daar zijn meer vragen over gesteld – kan ik natuurlijk niet vooruitlopen, want door dat dictum c moet die eerst langs de ministerraad, en als de ministerraad heeft besloten, dan kom ik naar u toe.

Ik zal uiteraard richting mevrouw Podt op haar rapport, plan, document schriftelijk terugkomen. Ik zie in ieder geval dat er één voorstel in zit waarvoor ik overleg nodig heb met de heer De Jonge, want u weet: ik ga niet over statushouders. Ik ga wel over asiel, en daar heb ik mijn handen al enigszins aan vol, en aan andere dingen die in mijn portefeuille zitten.

De voorzitter:

Op welke termijn is die reactie te verwachten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat niet alleen ik volgende week samen met u reces heb, maar dat dan ook mijn ambtenaren even op adem mogen komen. Dus zullen we zeggen: binnen twee weken na het reces?

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie, redelijke termijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de versiering ... Sorry, de financieringstermijn. Dat komt omdat spreidingswet vroeger verleiding heette. Maar de financieringssystematiek dus. Het klopt wat in het Rekenkamerrapport staat, van die 21 van de 23 keer. Onder anderen mevrouw Podt verwees daarnaar. Dat heeft er onder andere mee te maken dat we hier te maken hebben met een openeindefinanciering die zich altijd gedurende het jaar aanpast. Dus ook voor u als Kamerleden is het niet aantrekkelijk om bij de begroting te zeggen «mag ik met een motie of een amendement komen waarin u extra geld uittrekt voor asiel?», want dan bent u datgene wat u binnenhaalt al kwijtgeraakt, terwijl u weet dat het toch achteraf gefinancierd wordt. Maar dat is niet de systematiek zoals die hoort. Ik vind dat je gewoon reëel moet begroten en dus niet als je denkt dat je 2 miljard gaat uitgeven, moet zeggen dat je 1 miljard begroot. Dus in die zin zal ik zo ook mijn inbreng doen richting de conceptbegroting, namelijk dat die reëel begroot is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klinkt goed, en daar zijn we ook blij mee. Ik vraag me dan wel even af wat u anders gaat doen in de systematiek dan voorheen. Ik wil voorkomen dat het 22 jaar niet goed gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

De systematiek die tot nu toe werd gebruikt, is dat die MPP-systematiek werd gebruikt, maar dan met een vertraging van veertien maanden. In veertien maanden kan er natuurlijk ontzettend veel gebeuren. Veertien maanden geleden hadden we bijvoorbeeld nog geen oorlog in Oekraïne. Als je daar dan je cijfers op baseert, gaat het meteen het jaar erop heel anders worden. Dus we zijn aan het kijken hoe we recentere cijfers kunnen gebruiken als input voor de begroting, niet met die vertraging van veertien maanden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik meen me toch te herinneren dat we er op een gegeven moment ook over hebben gesproken of die systematiek niet eigenlijk echt helemaal anders moet, omdat die fameuze PQQ-systematiek natuurlijk toch niet altijd bevorderlijk is voor het voorkomen van die toppen en dalen. Ook daarover heeft de Rekenkamer ons in de sessie wat gezegd, namelijk dat er ook andere systematieken bestaan die dat realisme in ieder geval misschien wat verhogen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar moeten we in ieder geval ook naar kijken, net zo goed als dat we moeten kijken naar datgene wat mevrouw Kröger inbracht. Op het moment dat je te laag begroot en een te laag aantal structurele plekken hebt, zie je dat, als je incidentele plekken moet gaan financieren, die incidentele plekken vervolgens gewoon veel duurder worden. Nu kan dat. Ook als je personeel inzet, kies je nooit voor een 100%-bezetting, maar voor een 98%- of 97%-bezetting; dan houd je nog een flexibele marge van 3%. Dus dat je dat doet met plekken, is ook volstrekt logisch. Maar het is de afgelopen tijd wel heel erg uit de pas gelopen, want dit jaar begon ik met 32.000 structurele plekken en ik heb er 75.000 nodig aan het einde van het jaar. Nou, dan zie je dat daar sprake is van een disbalans. Daar had mevrouw Kröger dus gelijk in.

Dan de heer Kuzu over de 38.000 plekken. Het waren er 40.000. En nee, het is niet zo dat we stoppen met die 19.000 plekken van het COA. Maar een van de dingen die daar ook in meespeelde, waren de 4.500 plekken die gerelateerd waren aan de derdelanders uit Oekraïne. Nou, daar hebben we een besluit over genomen. Daarmee is dus de vraag van 40.000 materieel met 4.500 plekken verlaagd, omdat we dat via de Oekraïneopvang hebben opgelost. Zo kijken we ook naar andere maatregelen, bijvoorbeeld naar de verlenging van de grote schepen. U heeft wellicht gelezen dat Amsterdam daar al toe heeft besloten, namelijk om van 1.000 naar 1.500 te gaan, waardoor je op die manier weer extra plekken creëert. Dus het is de optelsom van datgene wat COA heeft aangekondigd en waar we zelf ook mee bezig zijn. Heel belangrijk daarin is ook het handhaven van de plekken die je hebt en die dit jaar opgedroogd dreigen te raken. En de andere grote factor was – als ik die nog even mag noemen, voorzitter, voordat u interrupties toestaat – dat op 1 april de crisisnoodopvang zou aflopen. Dat ging om zo'n 8.000 plekken. We hadden in onze berekeningen zitten dat we er zelf 1.000 daarvan via het COA konden overnemen. Inmiddels heeft, zoals u weet, het Veiligheidsberaad gezegd dat ze de crisisnoodopvangvoorziening openlaten. Dat scheelt meteen 5.000 à 6.000 plekken.

De heer Markuszower (PVV):

We horen een enthousiaste Staatssecretaris. Je zou bijna zeggen dat de Staatssecretaris de grote plekkenvinder is, de Staatssecretaris van het plekken bouwen en plekken vinden, plekken maken en plekken creëren. Maar wat ik niet begrijp is dit, en misschien kan de Staatssecretaris me dat uitleggen. We hebben deze week gezien dat de Nederlandse rechter bepaalde dat afgewezen asielzoekers niet naar België mogen worden teruggestuurd, ondanks de Dublinverordening nota bene. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat de reden was dat die rechter zei dat in België geen opvang meer kan worden gegarandeerd? Kan de Staatssecretaris mij dan uitleggen waarom Nederland dat dan niet klip-en-klaar ook zegt, zodat andere rechters in andere landen zeggen dat Nederland geen opvang meer kan garanderen? Waarom zegt deze Staatssecretaris niet gewoon: Nederland is vol? Rechters zeggen al dat België geen plekken meer kan garanderen. Waarom komen wij dan niet in een situatie dat Nederland geen plekken meer kan garanderen? Dan hebben we toch een Staatssecretaris die een rem zet op asiel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, los van het feit dat ik nog een heel stapeltje antwoorden heb liggen en dus op sommige punten nog terugkom, vind ik dat ieder land in Europa dat zich verplicht heeft aan het Vreemdelingenverdrag – daar is bijvoorbeeld Denemarken een uitzondering op, zoals u weet – ook verplicht is om opvang te realiseren. Ik had mij goed kunnen voorstellen dat rechters in andere landen vorig jaar zomer hadden gezegd: wij sturen geen mensen terug naar Nederland, gezien het feit dat in Nederland geen opvang kan worden geboden. Nog sterker, dat was precies de achterliggende gedachte achter de nareismaatregel: je moet geen extra mensen naar Nederland halen of sturen op het moment dat je onvoldoende plekken hebt. Dat laat onverlet dat iedereen, of het nou om Nederland gaat, om België of om andere landen – verder kom ik straks nog even terug op de Belgische situatie, dus ik reageer nu slechts even op deze vraag – altijd moet proberen te voldoen aan de opdracht die men heeft: opvang bieden aan hen die asiel aanvragen, maar daarnaast ook een aantal maatregelen doen als het gaat om instroombeperking en uitstroombevordering, zowel naar woningen alsook natuurlijk naar de landen van herkomst. Daar kom ik zo nog op terug. Daartoe moet je ook internationale verdragen afsluiten. Daar heeft u ook wat vragen over gesteld als commissie, dus daar kom ik zo op terug. Ik zat nu gewoon even in een ander «blokje», zoals dat in uw termen altijd heet.

De heer Markuszower (PVV):

Maar het algemene punt is dat ik gewoon niet begrijp dat andere landen zich niet aan Dublin houden, dat andere landen niet genoeg plekken garanderen. Hoezo probeert Nederland, met deze Staatssecretaris voorop, dan zo vlijtig het beste jongetje van de klas te zijn? Waarom is deze Staatssecretaris de hele tijd bezig plekken te vinden, in plaats van naar Europa te gaan en te zeggen: «Heren, u heeft geen plekken, wij hebben ook geen plekken. Laten we het allemaal eens anders gaan doen. Laten we eens zorgen dat die asielstroom stopt»?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn Belgische collega is, om te beginnen, een vrouw, dus ik zal daar niet snel «heer» tegen zeggen. Dat kan tegenwoordig ook, meneer Markuszower. Los daarvan, u schetst hier een beeld van uzelf, dan wel van uw partij, waardoor het wel lastig met u samenwerken zal worden, mocht u dat willen. En u heeft gelijk, voorzitter, ik zou dat u niet willen aandoen. De heer Markuszower schetst een beeld van zijn partij waardoor het moeilijk zakendoen met hem is. Want hij zegt: je hoeft je helemaal niet aan afspraken te houden als die worden gemaakt. Nee, op het moment dat je afspraken maakt, moet je je daaraan houden. En als een ander zich niet aan die afspraken houdt, dan moet je zorgen dat die ander zich wel aan de afspraken gaat houden. Het is niet de bedoeling dat je dan gaat zeggen: wij vinden verdragen buitengewoon belangrijk, behalve als dat even niet uitkomt. Heel nadrukkelijk is het standpunt van het kabinet, gesteund door de overgrote meerderheid van deze Kamer, van de volksvertegenwoordiging en daarmee de bevolking, dat we ons houden aan internationale verdragen. Dus dat doen wij ook.

Komt er een landelijk ondersteuningsteam om gemeentes te helpen bij de besluitvorming? Besluitvorming is niet het probleem waarvoor gemeentes ondersteuning nodig hebben; ik zie heel veel gemeenten besluiten nemen. De eerlijkheid gebiedt alleen te zeggen dat heel veel gemeenten een besluit nemen dat niet een besluit is dat mij helpt. Dat gaat niet alleen om kleine steden of kleine dorpen die te maken hebben met ambtelijke capaciteitsproblemen, dat gaat heel vaak gewoon om politieke stellingname. Er zijn gemeentes – de heer Eerdmans kent er ongetwijfeld een – waar men gewoon standpunten heeft in de zin van: wij willen niet meer dan zoveel mensen opvangen. Ik hoor de heer Eerdmans buiten de microfoon zeggen dat dit komt door DENK. De heer Kuzu is er nu niet, maar anders had ik inderdaad wel gezegd dat in zijn opsomming van moeilijke dingen waarmee ik te maken heb, ook wethouders van zijn partij zitten die weigeren om opvang te regelen. Als je dan toch volledig wil zijn over alle hindernissen die ik heb, zitten daar ook hindernissen bij van wethouders, ook van DENK, die «nee» zeggen op iedere vraag die ik stel over opvang. Maar daar komt de heer Eerdmans niet mee weg; ook hij zou zijn partijgenoten kunnen aansporen.

Het zit «m dus niet in besluitvormingsondersteuning; ik krijg wekelijks van burgers, bedrijven en organisaties locaties aangeboden of aangewezen waar asielzoekers zouden kunnen worden opgevangen. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat daar soms ook locaties bij zitten die om wat voor reden dan ook echt niet kunnen, gewoon fysiek niet, maar vaak kan het wél. Daarnaast hebben we als rijksoverheid ook nog een flink aantal panden of locaties waar dingen zouden kunnen. Maar zonder de spreidingswet, waar we net over gesproken hebben, kan ik niets zonder de toestemming van gemeentebesturen, ook niet als het gaat om eigen panden, tenzij het pand al een bestemming heeft waarbinnen asielopvang past. Dat is de enige uitzondering. Maar bij de meeste panden van de rijksoverheid is dit niet het geval.

De voorzitter:

Uw laatste, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De Staatssecretaris zegt: opvang past. Maar hoe garandeert de Staatssecretaris de veiligheid, allereerst van de bewoners in de omgeving van zo'n asiellocatie maar ook binnen het asielcentrum zelf? Ik heb daar in mijn bijdrage wat aandacht aan besteed. Ik heb benoemd dat er afgelopen week in een asielzoekerscentrum iemand is vermoord. Er vinden heel veel moorden, overlast en misdrijven plaats om en rond asielzoekerscentra. Hoe garandeert de Staatssecretaris de veiligheid van de omwonenden of van de bewoners? Hij is immers verantwoordelijk voor de mensen die binnenkomen. Hij doet zijn best dat ze worden opgevangen. Hoe veilig is het eigenlijk?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uw stelling is niet geheel juist, of geheel niet ... Sorry. De stelling van de heer Markuszower is niet geheel juist, of beter gezegd: geheel niet juist. Juist in het geval van grote opvanglocaties wordt nadrukkelijk door de omgeving aangegeven dat overlast en criminaliteit lager is dan bij kleinere locaties. Dit komt onder andere doordat je bij grotere locaties ook meer voorzieningen kunt regelen. En ja, er is een specifieke groep, de veiligelanders, waarbij dat anders ligt. Ik zal daar zo meteen nog wat over zeggen. Maar het grootste deel van de asielzoekers veroorzaakt geen overlast, laat staan criminaliteit. Er is een kleine groep van met name veiligelanders die voor overlast en criminaliteit zorgt. Ik zeg er nadrukkelijk «met name» bij, want een van de moorden waaraan de heer Markuszower refereerde ... Dat mag ik dan als Staatssecretaris geen «moord» noemen; een van de doodslagen van afgelopen week waaraan de heer Markuszower refereerde, betrof niet een veiligelander. Het betreft dus een kleine groep en daar moeten we wat mee doen.

Dit is een van de redenen ... Ik kijk nu naar mevrouw Kröger, maar die zat er toen niet, dus het zal mevrouw Piri zijn geweest die ernaar vroeg. Ik hoor mevrouw Kröger nu zeggen dat het een pot nat is. U bent wel bijna één partij, dus in die zin: als ik naar mevrouw Kröger kijk, kijk ik uiteraard ook naar mevrouw Piri. Die kleine groep is een van de redenen dat we veiligelanders als eersten door het asielproces willen halen. We zien dat deze mensen weinig kansen hebben op opvang, veel problemen veroorzaken en geen binding willen hebben, omdat ze weten dat ze toch geen verblijfstatus zullen krijgen. In het kader van het draagvlak in de Nederlandse samenleving, onder gemeenteraden, onder bestuurders, moeten we dus zorgen dat juist deze groep zo snel mogelijk door het asielproces gaat, «nee» te horen krijgt en vervolgens ook geholpen wordt met vertrekken.

Dan een vraag van de heer Ceder over wat hij de «crisisnoodopvang» in Den Bosch noemde. De opvang in Den Bosch is echter geen crisisnoodopvang, want dan zou het COA zich er niet tegenaan bemoeien. Het is een noodopvang. De beelden zoals die vandaag in de krant stonden, worden herkend. Ik heb uiteraard vandaag meteen contact opgenomen met het COA. Daarom ziet u ook mijn telefoon voor mij liggen. Van der Valk gaat maatregelen nemen, in de zin van meer schoonmaken, paden overdekken en ongedierte bestrijden. Het COA gaat deze week zelf een inspectie doen en er is ook een inspectie gepland samen met de GGD. Het COA heeft beloofd om er in deze locatie vol op te gaan zitten, omdat hetgeen vandaag in Trouw stond, iets is wat de heer Ceder noch ik enigszins acceptabel vind.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat hier snel en adequaat op wordt gereageerd. Hebben we er zicht op of dit speelt in meerdere noodopvangen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat hier tijdig melding van gemaakt wordt, om te voorkomen dat het zich ophoopt? Ik hoop dat de Staatssecretaris mee wil denken met mij hoe we tijdig aan vroegsignalering kunnen doen of dit tijdig kunnen melden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook daar heb ik vandaag contact over gehad, maar dan met VluchtelingenWerk. De directeur van VluchtelingenWerk heeft zijn medewerkers in het land nadrukkelijk gevraagd om het snel te melden als zij dit soort dingen signaleren, opdat hij dat aan mij kan melden en ik dat kan doen aan het COA. Dus nog even los van het feit dat het COA dit ook zelf doet, wordt het ook langs de lijn van VluchtelingenWerk opgepakt, om daar waar het kan te kijken. We moeten wel beseffen dat er vaak veel mensen in kleine ruimtes zitten die niet geschikt zijn om er lang te verblijven en waar het met de hygiëne soms minder goed gesteld is dan ongetwijfeld bij de heer Ceder thuis. Maar dat laat onverlet dat datgene wat in Trouw stond, absoluut niet kan. Vandaar de lijn COA, de lijn VluchtelingenWerk maar dus ook in dit specifieke geval de GGD, die als onafhankelijke inspectie daar gaat kijken.

Mevrouw Kröger en mevrouw Piri vroegen beiden of de Staatssecretaris kan bevestigen dat kleinschaligheid van de opvang de ambitie is. Ja. Grootschalig mag, daar waar het kan. Laat ik er duidelijk over zijn dat ik op dit moment ook een aantal grootschalige locaties zoek, omdat 1 keer 1.200 nou eenmaal veel minder werk is dan 40 keer 30 en ik veel plekken nodig heb. Maar ik heb nog een keer richting VNG, IPO en het Veiligheidsberaad herhaald dat ik 30 plekken in een kleine gemeente ook prima vind. Ik zeg nadrukkelijk 30 plekken in een kléíne gemeente, omdat je bij de grotere gemeentes ook gewoon een grotere opgave hebt. En ik zie dat bijvoorbeeld de twee grootste gemeentes van Nederland relatief gezien veel minder doen – minder dan ze zouden moeten, maar ook minder dan de kleine gemeentes – terwijl een kleine gemeente soms met 30 plekken al aan de taakstelling van die gemeente heeft voldaan. «In het kader van de vrijwilligheid», zeg ik erbij, want er is nog geen spreidingswet. Maar ook als er straks een spreidingwet is, ga ik er nog steeds van uit dat veel zal gebeuren op basis van vrijwilligheid.

Is de Staatssecretaris van mening dat de Minister van VWS verantwoordelijk is voor álle mensen als het gaat om de gezondheidszorg? Het is natuurlijk in eerste instantie een taak voor het kabinet als totaal. Ik ben daarin stelselverantwoordelijk als het gaat om de opvang. De Minister van VWS is dat als het gaat om de toegang tot zorg. We dienen het dus gezamenlijk te realiseren.

Hetzelfde geldt voor een vraag van mevrouw Piri over het onderwijs. Ook daarbij geldt dat ik verantwoordelijk ben voor de opvang en dat de heer Wiersma dat is voor het onderwijs. En ja, er zijn kinderen die veel te laat onderwijs krijgen. Maar u moet wel een paar dingen bedenken. Dit is geen kwestie van geld en zelfs vaak geen kwestie van gebouwen. Maar u weet hoe groot de problemen zijn bij het realiseren van voldoende onderwijzers in dit land in de reguliere situatie en hoeveel scholen al zijn overgegaan op bijzondere maatregelen. Als je dan ook nog bedenkt dat alleen al voor Oekraïners er vorig jaar 2.000 klassen bij zijn gekomen, heb je het wel over een verschrikkelijke opgave – een verschrikkelijk gróte opgave; het is geen kwalificatie – voor het onderwijs.

De voorzitter:

Onderwijs, ja, dat is belangrijk. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Best belangrijk dat onderwijs, voorzitter. Daarover even. Er zijn natuurlijk een hoop structurele dingen die in het onderwijs moeten gebeuren om te zorgen dat alle kinderen die recht hebben op onderwijs, dat ook krijgen. Omdat er niet op alle scholen problemen zijn, zou je er wat betreft de opvang aan kunnen denken om ervoor te zorgen dat kinderen zo veel mogelijk terechtkomen op locaties dicht bij de scholen die nog wél plek hebben. Zo zouden we kunnen voorkomen dat kinderen heel lang zonder onderwijs zitten.

Staatssecretaris Van der Burg:

We zullen alles uit de kast halen. We hebben er vorige week vrijdag een overleg over gehad met het Veiligheidsberaad, VNG, IPO en de commissarissen, inclusief de Ministers van Onderwijs, Zorg en VROM – Hugo de Jonge bedoel ik; ik kon even niet op zijn naam komen – waarbij we al die thema's zijn langsgelopen.

Waar ik me op dit moment veel meer zorgen over maak, is dat vanuit de VNG inmiddels het signaal komt dat er gemeentes zijn die zeggen: wij willen geen opvang bieden, want als wij opvang bieden maar er vervolgens niet de onderwijsvoorzieningen bij kunnen leveren, krijgen wij op ons lazer van de inspectie en krijgen wij een negatieve pers, terwijl als we geen opvang bieden, we ook geen gedonder met de inspectie hebben. Dan zeg ik: het gras is altijd erger dan een opvang die niet aan alle eisen voldoet. Wat niet hetzelfde is als: bied daarom maar opvang aan die niet aan alle eisen voldoet. Maar ik moet plekken hebben. Die plekken moeten daar waar het kan, verbeterd worden en de voorzieningen moeten er goed zijn. Maar dat betekent in sommige gevallen ook dat als het gaat om onderwijs, we moeten kijken naar maatwerk. Daar is Minister Wiersma mee bezig. Hij gaat daarvoor met voorstellen komen. In dat alles moeten wij ook uw variant meenemen, mevrouw Podt. Sorry: we moeten ook de variant van mevrouw Podt meenemen.

De voorzitter:

Ja, ik begrijp het. Er is ook nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat voor onderwijs geldt, geldt natuurlijk ook voor medische zorg. Ik heb een aantal vragen gesteld over hoe we ervoor zorgen dat mensen de medische zorg krijgen die zij nodig hebben en ik zou zelfs willen zeggen «waar ze recht op hebben». Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ... Komt dat in dit blokje aan de orde?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat ligt nu letterlijk voor me.

De voorzitter:

Dan tel ik deze vraag niet mee. Vooruit, voor deze keer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Medische screening bijvoorbeeld hoort hier heel nadrukkelijk bij. Daarvoor ben ik verantwoordelijk. Die medische screening loopt inmiddels al enige tijd. We zien dat het knelpunt daar niet zit bij wat ik maar even «spoedzorg» noem, dus dingen waarvoor u en ik naar het ziekenhuis gaan. Het knelpunt zit voor een deel bij de huisartszorg, waarbij er een onderscheid is tussen opvang, noodopvang en crisisnoodopvang, omdat bij opvang en bij noodopvang het COA verantwoordelijk is en bij crisisnoodopvang niet. Hier doet zich het probleem voor dat huisartsen aangeven overbelast te zijn en deze taak erbij niet te trekken. We zien ook daar dat er een tekort is aan artsen en verpleegkundigen. Dat helpt niet.

Het grootste knelpunt op dit moment zie ik bij de geestelijke gezondheidszorg, omdat heel veel mensen die in de asielopvang zitten, gewoon door hun geschiedenis te maken hebben met vraagstukken in de geestelijke gezondheidszorg. We hebben onvoldoende mensen om aan al die vragen te kunnen voldoen. Dus ja, er is een recht op zorg, maar we zien dat het recht op zorg een probleem is – overigens in den lande, want er zijn inmiddels ook plaatsen waar men sowieso moeilijk een huisarts vindt – gewoon vanwege de mensen. Ik zeg het er maar even bij: natuurlijk speelt geld altijd een rol, maar hierin speelt geld geen rol; de kwestie is niet dat het COA het niet kan betalen of het van mij niet mag betalen. Maar de mensen moeten er wel zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de Staatssecretaris schetsen wat de situatie is, namelijk dat kwetsbare mensen niet de medische zorg krijgen die zij nodig hebben. Ik hoor alleen geen oplossing. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te zorgen dat mensen sneller gescreend worden en wel medische zorg krijgen? En mijn vraag ging ook heel specifiek over de rol van de Minister van volksgezondheid en zorg in dezen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar die vraag heb ik al wel beantwoord. Want ik heb gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor de opvang en de Minister voor Zorg, VWS, de heer Kuipers, voor de zorgcomponent, en dat daarin een duet van ons tweeën moet ontstaan. Wat wij daarin moeten doen – dat ligt meer op het vlak van de heer Kuipers – is zorgen dat we meer mensen in de zorg krijgen, voor de zorg behouden en voor de zorg opleiden. Maar dat is wel een langetermijnverhaal. Het is niet zo dat we door een kabinetsbesluit morgen opeens voldoende verzorgenden, verpleegkundigen en artsen in dit land hebben, net zomin als we door een kabinetsbesluit morgen opeens voldoende onderwijzers hebben. Hoe vervelend dat ook is, zo maakbaar is de samenleving niet. De politieke samenstelling van het kabinet maakt daarbij niet uit; dat soort besluiten zijn gewoon niet denkbaar.

Via woekeren met wat we hebben, proberen we het zo goed mogelijk te regelen. Een van de redenen waarom wij op dit moment een tekort hebben, even los van de grote maatschappelijke vraagstukken, is natuurlijk wel dat we in een normaal jaar ongeveer 30.000 mensen binnenkrijgen in Nederland, maar dat we het afgelopen jaar via reguliere asiel 50.000 mensen binnenkregen plus nog eens 110.000 Oekraïners. Je ziet dat als de vraag vervijfvoudigd, je niet in een keer ook het aanbod weet te vervijfvoudigen. Daar doen we erg ons best voor, maar dat is makkelijker te regelen voor gebouwen en geld dan voor mensen.

De voorzitter:

U heeft drie vragen, mevrouw Kröger, dus dit wordt uw laatste. O nee, ik had de eerste niet meegeteld. Neemt u me niet kwalijk. Dan hebt u er nog twee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. Dan nog één op dit onderwerp. De Staatssecretaris zegt: net zoals op alle andere plekken waar er wachtlijsten in de zorg zijn, moet er ... Nou ja, dezelfde oplossing. Maar er zijn natuurlijk wel twee dingen die anders zijn. Ten eerste kun je de intake loskoppelen van de registratie en zorgen dat mensen zo snel mogelijk die intake krijgen, gewoon om te zorgen dat ze weten wat er aan de hand is. Dan gaat het niet over spoedeisende zorg, maar alle medische zorg die nodig is. Ten tweede hebben bij de zorg voor Oekraïners de huisartsen een rol gekregen. Dus de medische zorg voor Oekraïners is anders georganiseerd dan die voor andere vluchtelingen. Waarom zouden we dat niet gelijktrekken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals ik eerder in de beantwoording al zei, loopt de screening nu. Dat deel loopt. Als het gaat om Oekraïners, valt dat in dezelfde categorie als wat ik net beschreef over opvang, noodopvang en crisisnoodopvang: de opvang van Oekraïners loopt niet via het COA maar via de noodwet, waardoor gemeentes daarvoor verantwoordelijk zijn, via de persoon van de burgemeester. Dat betekent dat daar inderdaad de reguliere huisarts aan zet is, net zo goed als de reguliere huisarts aan zet is als het crisisnoodopvang betreft. Bij noodopvang en bij reguliere opvang zijn het de dokters die via het COA binnenkomen.

Dit laat onverlet dat vanuit gemeentes meldingen komen dat huisartsen ook niet zomaar alle Oekraïners erbij kunnen hebben, omdat zij daar ook overlopen. Dus door de enorme grote toestroom, even los van kwalificaties, zie je gewoon dat iedereen op zijn tandvlees aan het lopen is, ook de zorg in Nederland, ook het onderwijs in Nederland en zeker ook de gemeentes.

Voorzitter. De heer Ceder had een vraag over de wooncomponent. Die was in eerste instantie € 215 per maand voor een volwassene en € 55 voor een kind. Dat is een maatregel die we heel snel hebben getroffen, aan het begin van de oorlog en de komst van mensen hiernaartoe al. We kregen daar in de loop van de tijd vanuit gemeentes twee reacties op. De ene was: let wel op dat de optelsom van de bedragen, € 215 per volwassene, € 55 per kind, niet betekent dat een gezin dat uit Oekraïne hiernaartoe vlucht een hoger inkomen heeft dan sommige mensen die in een uitkering zitten. Dat was de eerste reactie die we kregen. De tweede reactie die wij kregen, was dat een bedrag per volwassene én een bedrag per kind ingewikkeld was, waarbij ook nog eens de vraag meespeelde wat je doet als vervolgens een volwassene gaat werken. Heeft dat effect op de andere volwassene en op de kinderen? Hoe ga je daarmee om? Daarom hebben we de regeling vereenvoudigd naar € 93 per persoon per maand. Feitelijk dus het bedrag voor kinderen omhoog en dat voor volwassenen omlaag. Hierdoor is het voor gemeentes beter te behapstukken en komt het meer in de buurt van hoe we mensen die niet uit Oekraïne komen maar die wel een uitkering krijgen, daarin laten meelopen. Daarbij hebben we overigens ook rekening gehouden met de hogere energiekosten. We hebben op dat punt ook gekeken naar wat het Nibud adviseert.

De heer Dassen vraagt wat het plan is om het tekort in de zomer op te lossen. Reken ik bijvoorbeeld op hulp van het Rode Kruis? Jazeker. Sterker nog, in de spreidingswet zoals die is ingediend bij de Raad van State, hebben wij gezegd dat er geen monopolie meer hoeft te liggen bij het COA en dat ook andere organisaties opvang kunnen bieden. Het Rode Kruis heeft in gesprekken met mij al aangegeven dat zij daar graag een rol in willen spelen. Dat is dus niet eens een kwestie dat ik daarop reken; dat is ook gewoon letterlijk door het Rode Kruis zelf tegen ons gezegd. Ook andere organisaties zouden kunnen helpen. Ik kan bijvoorbeeld op dit moment echt niet zonder de inzet van de kerken in Nederland. Daarbij wil ik het project De Thuisgevers noemen, dat is gestart door de gemeente Kampen, samen met de Protestantse Kerk Nederland. Zij zijn nu op heel veel plekken in Nederland bezig om opvang te regelen, bij mensen thuis, in leegstaande pastorieën, in leegstaande gebouwen waar de kerk toevallig een relatie mee heeft. Dus ja, we hebben het Rode Kruis, de kerken en andere organisaties nodig.

Zoals ik al aangaf – het was wel een vraag van mevrouw Piri, dus daarom noem ik het nog even – loopt de crisisnoodopvang niet meer per 1 april af maar is die verlengd. Ondertussen moeten wij zorgen dat wij structurele plekken krijgen waardoor we crisisnoodopvangplekken kunnen afbouwen. Daarvoor hebben we onder andere de hulp van de gemeenten nodig.

Denk ik dat we aan het einde van het jaar nog noodopvangplekken hebben? Absoluut. Wij zullen niet aan het einde van het jaar 75.000 structurele plekken hebben. Dit nog los van het feit dat je daar volgens mij niet naar zou moeten willen streven, want je moet nooit je structurele capaciteit berekenen op basis van een piekbezetting. De gedachte is immers natuurlijk wel dat door de maatregelen die we gaan treffen – ik kom zo nog terug op de fundamentele heroriëntatie – er een andere situatie ontstaat dan er zou ontstaan als je niets zou doen.

Kan de Staatssecretaris reflecteren op de verschillen met de aanpak van reguliere asielzoekers? Deze vraag van de heer Peters heeft betrekking op de tijdelijke richtlijn. Er spelen natuurlijk een paar grote verschillen tussen Oekraïners en reguliere asielzoekers. Ten eerste mochten Oekraïners voor 24 februari gewoon al naar Nederland komen en in Nederland verblijven. Dat was volstrekt rechtmatig. De heer Eerdmans zei dit ook al, in reactie op mevrouw Kröger. Het eerste wat wij deden toen de oorlog uitbrak, was die 90 dagen verlengen naar 180 dagen. Een week later kwamen we met de tijdelijke richtlijn, die feitelijk van die 180 dagen 365 dagen maakte. Maar stel dat er geen tijdelijke richtlijn meer zou zijn. Ik zeg daar nu alvast bij dat ik verwacht dat wij volgend jaar de tijdelijke richtlijn weer zullen verlengen omdat – u heeft de Minister van Buitenlandse Zaken daarover gehoord deze week – de verwachting niet is dat we ergens medio dit jaar al kunnen constateren dat de oorlog over is en iedereen weer terug kan keren. Maar stel dat er geen tijdelijke richtlijn meer is. Dan vallen we minimaal wel terug op het oude systeem, waarin Oekraïners weer gewoon 90 dagen in Nederland mogen zijn zoals dat ook mocht voor 24 februari. Dus dat is een belangrijk verschil.

Ten tweede zien we ook dat er draagvlakverschillen zijn in de samenleving. Dat kan voor een deel een component hebben die sommigen van u wellicht minder acceptabel vinden, maar er is ook een deel van de samenleving dat redelijk consequent redeneert en zegt: Syriërs moet je opvangen in de regio, Irakezen moet je opvangen in de regio. Als je dat zegt en je bent consequent, moet je Oekraïners dus ook opvangen in de regio. En dan zijn wij de regio. Op het moment dat je landen als Turkije definieert als de regio van Syrië, dan is Europa de regio van Oekraïne. Dus ook dat speelt mee.

Kunnen we er dingen van leren, meneer Peters? Absoluut. Maar we zitten nu nog niet in de fase van evalueren, we zitten nu nog in de fase van regelen. Want vergist u zich niet: er komen nog elke week 700 Oekraïners naar Nederland toe. Dus de opvangbehoefte groeit nog elke week met 700 Oekraïners die naar Nederland komen.

De heer Peters (CDA):

Ooit gaat die tijdelijke bescherming toch vervallen. Misschien wordt die nog verlengd en misschien niet. Dan is het minimaal nog 90 dagen voor dat visum. Maar ooit gaat dat toch stoppen, terwijl het niet helemaal duidelijk is hoe het er dan voor staat. Mijn vraag is de volgende. We hebben ooit gesproken over het tweestatenstelsel, waarbij dat iets ruimer zou kunnen. Zou u in het kader van de Oekraïners daar nog eens op in kunnen gaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het tweestatenstelsel ...

De heer Peters (CDA):

Dat hebben wij nu niet hè, maar dan hebben we het dus over ontheemden, als ik het goed zeg.

Staatssecretaris Van der Burg:

De discussie over het tweestatenstelsel staat hier los van. Daar kom ik zo nog even op terug in het kader van de fundamentele heroriëntatie, waar sommigen van u ook vragen over hebben gesteld. Op het moment dat er geen bescherming geldt, dient men terug te keren naar het land van herkomst, ténzij men gebruikmaakt van het recht om asiel aan te vragen. Dan gaan we het op individuele basis beoordelen. Daarin is geen verschil met andere mensen. Een Amerikaan, een Duitser: iedereen kan hier asiel aanvragen. Ik geef toe dat Amerikanen en Duitsers weinig kans hebben, maar theoretisch gesproken is het wel mogelijk. In de situatie van Oekraïne ligt dat natuurlijk een stuk genuanceerder. Eén. Ik ga ervan uit dat we dat op Europees niveau gaan oplossen. Dat moeten we volgens mij ook doen. Dit moet je niet per land gaan bekijken; dit moet je Europees oplossen. Twee. Dat zal altijd gekoppeld zijn aan datgene wat er in Oekraïne gebeurt met betrekking tot de oorlog. Maar uitgaande van de huidige situatie kan iedereen in Nederland asiel aanvragen, ook een Oekraïner, en wordt diegene op individuele basis beoordeeld tegen de situatie van dan.

De heer Peters (CDA):

Kijk, dat begrijp ik natuurlijk. Maar mijn punt is dat er nu iedere week 700 bij komen en dat dat uiteindelijk misschien wel erger wordt. Je weet niet hoe het gaat; ik heb geen glazen bol. Het kunnen er dan nog veel meer zijn. Uiteindelijk stopt de tijdelijke opvang. Ze kunnen hier dan tijdelijk blijven. Ik voorzie dat die mensen hier dan allemaal asiel gaan aanvragen, wat hun goed recht is. Zou daar zo'n tweestatenstelsel niet juist bij kunnen helpen? Laat ik het dan zo vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat helpt er niet bij. Het tweestatenstelsel gaat namelijk over mensen die hier niet als individuele vluchteling naartoe zijn gekomen maar als afgeleide. Het gaat hier vooral over mensen die hier als vluchteling naartoe zijn gekomen. Dat is natuurlijk het grote verschil tussen Oekraïners en mensen die uit ver buiten Europa komen. Je ziet daarbij vaak dat één iemand hiernaartoe komt en de rest als nareiziger hiernaartoe wordt gehaald. Hierbij zien we vooral dat er mensen zijn die gewoon bij Polen de grens overgaan, dan in Europa zijn, maar dan veelal zonder het nareiselement. Dat gaat dus niet opgelost worden via het systeem van een tweestatenstelsel, mochten we daarin wat willen doen. Ik ga ervan uit dat Europa, zolang de oorlog in Oekraïne duurt, daar een Europese collectieve oplossing voor gaat vinden. Ik zeg «Europa», maar wij zijn daar 1/27ste deel van. Ook ik zit daar dus bij aan tafel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans vroeg: welke stappen onderneemt de Staatssecretaris met betrekking tot derdelanders in Oekraïne? We hebben het volgende gezegd. De groep derdelanders liep tot 19 juli vorig jaar. Daarna konden er geen nieuwe derdelanders meer bij komen in Oekraïne. Het gaat dus over een gesloten groep. Die bestond, gemakshalve, uit twee hoofdgroepen. Ten eerste bestond die uit mensen die weliswaar derdelander waren maar bijvoorbeeld statushouder zijn, dus die ook echt dezelfde rechten hebben als Oekraïners. Een statushouder in Nederland heeft nagenoeg dezelfde rechten als u en ik. Dat gold ook voor die statushouders. Dat waren er zo'n 1.600. Die zijn dus onder de richtlijn gebleven tot het moment dat de richtlijn voor eenieder die uit Oekraïne komt, afloopt. We hielden er 4.900 over. Daarvan zijn er zo'n 400 teruggekeerd naar het land van herkomst. Van die 4.500, die dus niet zijn teruggekeerd naar het land van herkomst, hebben we gezegd: we verlengen de situatie van de tijdelijke richtlijn met een halfjaar. Waarom verlengen we die met een halfjaar? Om een paar redenen. Ten eerste. Op het moment dat we die niet zouden verlengen, dan zouden ze allemaal op 4 maart op straat komen te staan en zich waarschijnlijk op 5 maart, als het niet al op 4 maart was, melden in Ter Apel. Gezien de opvangproblematiek die we hebben, zult u begrijpen dat 4.500 mensen dan best wel veel is, nog los van het feit dat je die ook op één dag, in één week of in één maand niet kunt verwerken.

Er is nog een reden waarom we het met een halfjaar hebben gedaan. In de volksmond zeggen we steeds dat de tijdelijke richtlijn met een jaar is verlengd, maar puur juridisch gezien is dat niet waar, want die is verlengd met twee keer een halfjaar. De tijdelijke richtlijn zegt: jaar, halfjaar, halfjaar, jaar. We hebben er gemakshalve voor gekozen om in één keer twee keer een besluit te nemen, van twee keer een halfjaar. Dat zijn juridisch dus twee aparte blokken van een halfjaar. Voor mensen zoals u en ik is dat in het dagelijks leven gewoon een jaar, maar juridisch is dat een verschil. Daardoor hebben we het voor deze groep voor een halfjaar gedaan. In dat halfjaar nemen we deze mensen al in de asielprocedure. Dat kan. Ook daarin had de heer Eerdmans gelijk. Heel formeel zijn alle 100.000 Oekraïners formeel asielzoeker, want de tijdelijke richtlijn zorgt ervoor dat ze formeel asielzoeker worden. Daarna leggen we het proces stil, tot het moment dat de tijdelijke richtlijn niet meer geldt. Voor deze groep van 4.500 gaan we het asielproces nu starten. We doen dat als eerste met de 1.200 veiligelanders onder die 4.500. Zo hebben we tegen de tijd dat het halfjaar afloopt de eerste groep van 1.200, en liefst zo veel mogelijk van die 4.500, al door het systeem gehaald. Dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste: iemand mag hier blijven en wordt statushouder. Diegene is dan dus geen Oekraïner/derdelander meer, maar gewoon statushouder zoals iedere statushouder in Nederland. De tweede: iemand kan ook een uitgeprocedeerde asielzoeker zijn. Diegene moet dan naar het land van herkomst. Dan worden ze als andere uitgeprocedeerde asielzoekers behandeld. Dat is de redenering.

De voorzitter:

Ik zucht enigszins, want ik zie voor u een blaadje liggen met het antwoord aan de heer Brekelmans erop, en dat antwoord telt ongeveer zes regels, in een groot lettertype. Ik hoop dus dat u hiermee ook een heleboel andere vragen beantwoord heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, want ik kan nu meer blaadjes wegleggen.

De voorzitter:

Dat is fijn. Mevrouw Podt heeft hier nog een vraag over. Dat is haar laatste vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, mijn tweede vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan moet u niet mij aankijken, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is toch verbazingwekkend. Dan laat ik het eventjes zitten.

Staatssecretaris Van der Burg:

De vraag op mijn volgende blaadje heb ik ook al beantwoord.

Dan: hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid wordt gegeven in de beoordeling van asielaanvragen? Daarbij refereert de heer Peters aan het feit dat er een verschil is tussen de uitspraken van de rechtbank van Amsterdam en die van Arnhem en Den Bosch. Daarom zijn we in hoger beroep gegaan. We hebben hier soms discussies over de vraag of de overheid na uitspraken van een lagere rechter moet stoppen. In dit geval kon ik kiezen. De ene rechter zegt dat het mag. De andere rechter zegt dat het niet mag. Dan kan ik heel simpelweg zeggen: ik kies de voor mij meest gunstige uitspraak. Dat deden sommigen van u toen het om de nareismaatregel ging, want toen zei u na de eerste uitspraak: nu stoppen. Ik zei toen: nee, dat moet je niet doen. Je moet dan consequent zijn en ook dit voorleggen aan een hogere rechter. Dat doen we dus. We zijn in hoger beroep gegaan om de rechter hierover een uitspraak te laten doen. Wij gaan er in ieder geval van uit dat het mag. Tot nu toe krijgen we van twee van de drie rechters gelijk, maar zo werkt het niet. Het beleid moet eenduidig zijn. Uiteindelijk kom je bij de hoogste rechter uit, die zal spreken.

Meneer Ceder had een vraag over bekeerlingen. Ik was het wel heel erg eens ...

De voorzitter:

Een ogenblik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan stop ik even met de bekeerlingen.

De heer Eerdmans (JA21):

Misschien mogen wij u daar ooit toe rekenen, in een nieuw kabinet. Had u het blokje spreiden en verleiden eigenlijk al beëindigd, of zitten we daar nog middenin?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat ik u nog tevreden ga stellen. Althans, dat is niet waar: ik denk dat ik nog antwoord ga geven op uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik weet eigenlijk niet of ik daarover eerder een vraag heb gesteld, maar ik wilde er nu wel iets over vragen. Ik zal het even afwachten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan terug naar de vraag van de heer Ceder over bekeerlingen. Om te beginnen was ik het heel erg met de heer Brekelmans eens. Het hoort voor mij, de heer Ceder of ieder ander in deze zaal niet uit te maken wat de beweegreden is waarom iemand naar Nederland komt. Iemand kan een bekeerling zijn, een lhbti'er, een politiek vluchteling of een vervolgde journalist. In ons systeem wordt bekeken of je verhaal klopt. Als je verhaal niet klopt, zijn er allerlei processtappen. Aan het eind houdt het op, ben je uitgeprocedeerd en moet je terug. Dan hoort het niet uit te maken of het argument waarmee je gekomen bent, is dat je bekeerling, politiek vluchteling of lhbti'er bent. Als wij fout zitten, is dat voor iedereen even erg. Onze regelingen horen ook niet te verschillen, bijvoorbeeld voor een lhbti'er ten opzichte van een bekeerling. En ja, er zullen ongetwijfeld mensen onterecht een asielstatus hebben gekregen in Nederland terwijl hun verhaal niet deugde. En ja, er zullen ongetwijfeld mensen worden teruggestuurd naar het land van herkomst van wie het verhaal wel deugde maar die we niet geloofd hebben. Als je besluiten neemt over de 50.000 mensen die er per jaar binnenkomen, worden er simpelweg fouten gemaakt. Je moet er alles aan doen om die fouten te voorkomen. Daarbij zeg ik ook nog eens een keer nadrukkelijk dat ik liever de fout heb gemaakt dat er iemand te veel blijft dan dat er iemand te veel wordt teruggestuurd. Maar uiteindelijk zegt de rechter in ons systeem: nu is het klaar. En dan is het ook klaar. U moet mij even niet nemen, want ik heb een iets bijzonderder positie dan de gemiddelde Nederlander, maar het kan niet zo zijn dat mensen dan zeggen: ik ben het gewoon niet met de uitspraak van de rechter eens, ongeacht de reden dat iemand hiernaartoe gekomen is, dus voor deze groep zou het niet moeten gelden.

Bij bekeerlingen doen we al iets extra's, want we hebben al het systeem van de commissie-Plaisier. Daarbij gaat een dominee ook nog eens in gesprek met iemand die is afgewezen door de IND. Die dominee brengt vervolgens advies uit aan de advocaat van degene om wie het gaat. Die advocaat kan zelf beslissen of die informatie wel of niet met de rechter wordt gedeeld. Dat betekent in de praktijk het volgende. Als de dominee in het rapport zegt dat iemand volgens hem geen christen is, dan deelt de advocaat dat rapport niet met de rechter en de tegenpartij. Op het moment dat iemand volgens de dominee wel christen is, dan deelt de advocaat het wel. Daarin heeft de overheid dus een procesachterstand, want de overheid mag niet hetzelfde doen, namelijk rapporten achterhouden als ze niet gunstig zijn voor de rechtszaak.

De heer Ceder weet dat ik letterlijk met de commissie-Plaisier heb meegelopen en zo'n casus heb meegemaakt. Met de commissie-Plaisier heb ik ook een vervolgafspraak afgesproken. Die staat op dit moment ergens in mijn agenda; vraag me even niet wanneer. We gaan dan juist ook kijken naar het trainen van de IND-medewerkers die een beslissing moeten nemen. In mijn gesprekken met IND-medewerkers heb ik zelf ervaren dat de eigen geloofsbeleving bijvoorbeeld van invloed kan zijn. Ik zal het even concreet maken. Ik sprak met een gereformeerde IND'er die zei: toen ik begon, dacht ik dat ze allemaal geen christen waren omdat niemand de Bijbel kende. Maar toen zei een katholiek tegen diegene: geen enkele katholiek kent de Bijbel zoals een gereformeerde die kent, dus dat mag je niet als maatstaf nemen. We gaan dus juist nog bekijken hoe we medewerkers kunnen trainen en hoe we specialismes kunnen inbouwen binnen de IND. Na het gesprek met de commissie-Plaisier kom ik hier schriftelijk bij de heer Ceder op terug, via de commissie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is dat een toezegging?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is een toezegging.

De voorzitter:

Zeker. Dat wordt allemaal netjes genoteerd. Gaat u verder, en probeer het echt iets korter te houden. Ik begrijp het wel, maar u geeft echt heel veel service aan de leden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan doe ik nu even – «even» mag ik eigenlijk niet zeggen, want daar is het te ernstig voor – een aantal zaken die betrekking hebben op Turkije en Syrië. Daar zijn door verschillende mensen hier vragen over gesteld. Het is gisteren ook aan de orde geweest in het commissiedebat met de Minister voor BHOS. Er zijn eerder door onder anderen mevrouw Piri vragen over gesteld, die vandaag door de Minister van Buitenlandse Zaken zijn beantwoord. Toepassing van regelingen met betrekking tot visa voor kortdurend verblijf valt onder de Minister van Buitenlandse Zaken. De vragen daarover waren bij mij aan het verkeerde adres. Gemakshalve sluit ik ook aan bij hetgeen de Minister voor BHOS er gisteren over heeft gezegd in de vergadering. Dat is uiteraard ook datgene wat ik gezegd zou hebben, daar het kabinet met één mond spreekt. Ik sta nu kort stil bij dit punt, maar dat komt omdat dit onderwerp – de afkorting is «KVV» – gewoon bij een ander ministerie en een andere Minister thuishoort.

De vraag van mevrouw Kröger over de MPP hoort wel bij mij thuis. Er wordt nu gewerkt aan een nieuwe MPP. In die nieuwe MPP zit de aardbeving nog niet verwerkt. Bij dat proces worden verschillende rapporten gehaald. Op dit moment bekijkt men in Europa, uiteraard samen met wereldorganisaties, ngo's et cetera, wat het effect is van de aardbeving in Turkije en Syrië. Op ons netvlies staat vooral Turkije, maar het gaat ook om Syrië. Het zal niet in de nieuwe MPP zitten, die eind maart verschijnt. Los van de MPP zouden we wel met een tussentijds verhaal naar u toe kunnen komen op het moment dat daarover meer duidelijk is.

De heer Brekelmans heeft een specifieke vraag gesteld over Algerije in relatie tot de status van veilig land. Ik ben afhankelijk van een landenbericht van Buitenlandse Zaken. Daarop baseert mijn ministerie vervolgens het beleid. We wachten nu dus op een landenbericht van Buitenlandse Zaken over Algerije.

Ik kom zo nog specifiek terug op Marokko, maar de heer Van Dijk vroeg in dat kader of ik met Algerije en Tunesië hetzelfde ga doen als ik heb gedaan met Marokko. Het antwoord is op dit moment heel nadrukkelijk nee, want op dit moment is Algerije geen veilig land. Marokko is dat wel. Je kunt met een niet veilig land niet hetzelfde doen als met een wel veilig land. Daarom kan dat niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Als iemand is uitgeprocedeerd, is iemand uiteraard uitgeprocedeerd. Met Irak, Afghanistan en ieder ander land kun je terugkeerafspraken maken, ook als het niet op de lijst van veilige landen staat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Brekelmans natuurlijk helemaal gelijk in. Alleen, het gaat hier om de component die ook nadrukkelijk aan de orde kwam in de gesprekken met Marokko, namelijk gedwongen terugkeer. Over gedwongen terugkeer kun je wel afspraken maken met een land, maar daar kan de rechter in Nederland vervolgens nog wel uitspraken over doen. We kunnen natuurlijk afspraken maken met landen, ook met onveilige landen. Wel kan ons beleid zich vervolgens verzetten tegen het terugsturen van mensen. Daar zit de spanning. Marokko is een veilig land én een land waarmee we afspraken hebben gemaakt over terugkeer. Iedereen zou er in beginsel naar kunnen en moeten terugkeren.

Ik probeer de voorzitter een beetje te bedienen. De heer Brekelmans heeft een vraag gesteld over de impact van de uitspraak over etnisch profileren, maar die vraag hoort eigenlijk niet bij het onderwerp migratie thuis. Het valt onder mensenhandel en grensbewaking. Ik heb het de vorige keer ook besproken in het commissiedebat daarover. Ik heb aangegeven dat ik vóór het paasreces met een brief naar de Tweede Kamer kom. In deze commissie is dat in een andere setting dus al een keer besproken onder het kopje grensbewaking/mensenhandel.

Dan naar de heer Brekelmans met betrekking tot ... Ja, met betrekking tot wat? Wil de Staatssecretaris er bij de politie en het Openbaar Ministerie op aandringen om consequent te registreren en te handhaven, zodat bij veelplegers een isd-maatregel kan worden opgelegd? Ja, we moeten wel zorgen dat er daarover zo veel mogelijk data zijn. Over het opleggen maken het Openbaar Ministerie en de rechtbank natuurlijk een eigen afweging. Op dit moment hebben we iets meer dan 60 vreemdelingen zonder verblijfstatus in de isd-maatregel zitten. U weet dat we ook de aanpak hebben van het mobiele toezichtteam, dat nu op een aantal plekken aan het werk is gegaan. We constateren dat er hierin ook echt heel veel speelt. Ik ga binnenkort in Amsterdam met de politie op stap, omdat we hierin echt zien dat we stappen moeten zetten. Want je ziet dat het met name in de grote steden, zeker in een stad als Amsterdam, bijna alleen gaat over de categorie waarover de heer Brekelmans de vraag heeft gesteld. Wij gaan dus juist daar kijken hoe we daarin verder kunnen optreden.

Er was ook een vraag van de heer Brekelmans over de vervoerders. Ook op dat punt hebben we een aantal extra maatregelen genomen: reisverboden, verblijfsverboden, het installeren van camera's, toegangscontroles en extra toezichthoudend personeel. Daar zit ook een kanttekening bij, want we zetten nu bijvoorbeeld op station Maarheeze extra beveiliging in, maar het neerzetten van extra beveiligers creëert niet altijd een veiligheidsgevoel maar soms juist ook het tegenovergestelde. Maar het is wel heel nadrukkelijk nodig. Sommige vervoerders werken inmiddels ook met bodycams. We zijn bezig met kijken hoe we de opleidingen kunnen verbeteren. De Coördinator Nationale Aanpak Overlast, de ketenmariniers en het COA zijn ook met Hermes in gesprek over de in Budel ontstane situatie, want daar is het met de bus natuurlijk wel heel erg uit de hand gelopen. In Maarheeze hebben we inmiddels ook permanente toegangscontrole ingezet. Daarnaast werk ik samen met het Ministerie van IenW, vervoerders en de provincies, het Openbaar Ministerie, het COA en de politie aan een integrale aanpak, juist specifiek gericht op het openbaar vervoer.

Is de Staatssecretaris bereid om bij plaatsing in een htl ook overlast buiten het azc mee te wegen? Dat vroeg de heer Brekelmans. Ja, dat is mogelijk. Dat hebben we op 20 december 2021 ook verduidelijkt, waardoor het COA ook bewoners die buiten voor incidenten zorgen, kan plaatsen in een htl.

Voorzitter. Dan wil ik gaan naar het blokje internationaal, waarbij Marokko aan de orde komt. U ziet inmiddels dat de stapel «behandeld» al een stuk groter is dan de stapel «niet behandeld». Sterker nog, kijk eens! We hebben de afgelopen maanden in stilte heel erg gewerkt aan het verbeteren van de relatie met Marokko. We hebben dat eerst gedaan op, zoals dat heet, uitwisselingen op laag ambtelijk niveau. Daarna zijn we dat op hoog ambtelijk niveau gaan doen en hebben wij een mixed group ingesteld – dat is de officiële term – waarin hoge ambtenaren over en weer in Nederland of in Marokko met elkaar hebben overlegd om te kijken hoe we op het gebied van migratie de relatie konden verbeteren. Ik heb vervolgens in december in Cádiz, bij de Rabatconferentie, een gesprek gehad met mijn collega uit Marokko. Daar heb ik afgesproken zo snel mogelijk te komen tot een afspraak van mij met mijn counterpart – nee, «wederhelft» is toch echt wat anders, voorzitter – dus met mijn collega in Marokko, in Rabat. Daar kregen we afgelopen donderdag een definitieve go op. Toen dacht ik: smeed het ijzer als het heet is. Vandaar dat u volgens mij maandag te horen kreeg dat deze discussie verzet werd naar vandaag, omdat ik maandagmiddag in het vliegtuig stapte naar Marokko. Ik heb daar een buitengewoon goed gesprek gehad met Minister Laftit. Minister Laftit is de Minister van Binnenlandse Zaken. Dat is iets anders geregeld dan in Nederland. Het is een beetje een combinatie van een aantal ministers van hier, maar hij is in ieder geval ook verantwoordelijk voor migratie. We hebben daar uitdrukkelijk stilgestaan bij hoe we het proces verder kunnen inrichten om de relatie met Marokko op het gebied van migratie te verbeteren. Dit betekent ook dat we de mixed group van hoge ambtenaren vaker bij elkaar laten komen, wisselend in het ene land en in het andere land. Ik heb hem ook uitgenodigd om hiernaartoe te komen voor verdere gesprekken.

Er ontstonden hier wat beelden over wat er precies is afgesproken. Los van de mixed group en los van het feit dat hij hiernaartoe komt, hebben we de inhoudelijke afspraak gemaakt dat we daarbij prioriteit gaan geven aan de terugkeer van jonge mensen naar Marokko die de oversteek hebben gewaagd maar die eigenlijk geen kans hebben om hier in Nederland te mogen blijven. Dat is vanuit de gezamenlijke gedachte van Marokko en Nederland dat de mensen in Nederland gewoon geen schijn van kans hebben om een status te krijgen. Los van het feit dat dit in Nederland problematiek met zich meebrengt, brengt het ook problematiek bij de mensen zelf met zich mee als ze hier gewoon kansloos zijn. Vandaar dat zowel Marokko, dat zich verantwoordelijk voelt, als Nederland, dat zich natuurlijk weer op een andere manier verantwoordelijk voelt voor deze groep, hebben gezegd dat we de komende tijd vooral gaan inzetten op de terugkeer van die groep. Daar gaan ook onze ambtenaren de komende tijd heel nadrukkelijk aan werken. Dat is wat we vorige week concreet hebben afgesproken in Marokko.

De heer Brekelmans vroeg wie er eigenlijk in de lead is bij het sluiten van migratiedeals. Dat kan in allerlei varianten. Dat kan de Europese Commissie zijn. In ieder geval is het zo dat de JBZ-Raad tegen de Europese Commissie heeft gezegd dat zij veel meer in actie zal moeten komen en veel meer zal moeten gaan doen op EU-niveau. Het kan ook op multilateraal niveau. Je ziet bijvoorbeeld dat een aantal landen daar al met elkaar in samenwerken. De heer Brekelmans verwees in zijn bijdrage bijvoorbeeld ook naar het overleg dat ik onder leiding van Nederland over migratiestromen heb gehad met Duitsland, Frankrijk, België en het Verenigd Koninkrijk – in dit geval dus zelfs buiten de Europese Unie – maar er is ook een overleg onder leiding van België, specifiek over de Dublinproblematiek. Daarin werken Duitsland, Frankrijk, België en Nederland samen. Dan doe je het dus op multilateraal niveau. Maar het kan ook in een een-op-eenrelatie. Vandaar dat ik samen met collega Schreinemacher bijvoorbeeld naar Niger ben geweest – de heer Brekelmans verwees daar al naar – om te kijken hoe we daar de situatie kunnen verbeteren. Alle drie de combinaties moet je daarin dus met elkaar bewandelen. U zult ook zien dat ik de ene keer met bijvoorbeeld Minister Schreinemacher ga, maar dat ik ook gezamenlijk met andere Europese ministers naar een locatie afreis. U weet het, maar even voor de kijkers thuis: is Van der Burg aan het opscheppen door te zeggen «met andere ministers»? Zodra ik in het buitenland ben, noem ik mij «Minister». Ik ben dus niet aan het opscheppen. Dit is gewoon een titelkwestie.

Terugkeer: de heer Brekelmans vroeg ook of ik wil overwegen om Dublinoverdracht naar Nederland op te schorten als wij ook geen asielzoekers naar die lidstaten mogen terugsturen. Ook de heer Eerdmans verwees naar de uitspraak van de rechter van Nederland over België. Wat de rechter heeft gezegd, is dat wij niet meer van het macroprincipe uit mogen gaan dat mensen die teruggestuurd worden naar België, daar opvang krijgen. Dat heet in juridische termen «een motiveringsgebrek». Dat betekent dat wij nog steeds mensen via een Dublinprocedure naar België mogen uitzetten op het moment dat wij op individuele basis de afspraak met België hebben dat die persoon in de opvang komt. U heeft wellicht gelezen dat ik verrast was door deze uitspraak van de rechter, maar het doet er niet toe of ik er verrast over ben of niet; de uitspraak geldt. Dat betekent niet dat ik nu op mijn rug ga liggen en niks ga doen. Dit betekent dat ik nu afspraken ga maken met mijn collega in België. Ik vraag even of die afspraak voor volgende week is bevestigd. Er is volgende week iets met het reces, maar als het goed is heb ik volgende week ergens in het reces een afspraak met mijn collega in België om hier gewoon afspraken over te maken, zodat wij – Nederland en België – in ieder geval dit aan elkaar beloven: ik neem mensen van jou terug en geef ze een opvang en jij neemt mensen van mij terug en geeft ze een opvang. Als we dat met elkaar afspreken, is het motiveringsgebrek voor de rechter weggenomen. Ik zie meneer Eerdmans non-verbaal communiceren. Ik hou mij wel aan uitspraken van de rechter.

Zou u met de kennis van nu, zo zei mevrouw Kröger, nog steeds de nareismaatregel hebben ingevoerd? Daar kan in een bepaalde context maar één antwoord op zijn, want de kennis die ik nu heb, is dat de Raad van State het mij verbiedt. Met de kennis dat het mij verboden is door de Raad van State kan ik het natuurlijk nooit alsnog doen. Dan moet het antwoord dus nee zijn. De Raad van State heeft het mij verboden en wat de Raad van State mij verbiedt, mag ik niet doen. Vandaar dat ik onmiddellijk nadat de Raad van State de uitspraak heeft gedaan, de maatregel heb opgeschort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als u dat zegt, schiet mij te binnen dat wij daar ooit een mooi amendement of een mooie motie over hebben ingediend: vraag nou advies aan de Raad van State, want dan kunt u zichzelf een hoop ellende besparen. Maar dat wilde u toen niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, net zo goed overigens als de meerderheid van de Tweede Kamer dat niet wilde, kan ik me herinneren. Maar los daarvan was dat wel een andere Raad van State, want alle leden van deze commissie weten dat de Raad van State twee los van elkaar staande poten heeft: de adviseur Raad van State en de rechter Raad van State. De motie ging over het vragen van advies aan de adviseur Raad van State. Daarvan zeiden kabinet en Kamer: nee, dat moet je niet doen. Dit was een uitspraak van de rechter Raad van State. Als de rechter Raad van State gesproken heeft, is dat geen advies maar een uitspraak. Bij uitspraken van de hoogste rechter kun je maar één ding doen, en dat is je daaraan houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik was toch op zoek naar iets meer zelflerend vermogen van deze Staatssecretaris. Hij denkt mijn vraag nu te beantwoorden met een leuk, enigszins retorisch trucje, namelijk dat de hoogste rechter heeft gesproken en dat hij zich daar dus aan moet houden. Dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag is: als je maatregelen neemt waarvan je eigen ambtenaren zeggen dat die juridisch wankel zijn en waarvan elke jurist in Nederland die er verstand van heeft, zegt dat die juridisch onhoudbaar zijn, denkt de Staatssecretaris dan nu, naderhand, dat hij dit niet nog een keer zo gaat aanpakken? Of gaan we dit pad gewoon nog een keer doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sta nog steeds volledig achter het besluit dat wij op 26 augustus vorig jaar genomen hebben. Het was echt een maatregel die ik toen noodzakelijk vond. Ja, u krijgt nu het gewenste antwoord. U bent het daar alleen niet mee eens, maar dat is wat anders. Ik sta nog steeds volledig achter het besluit dat we toen genomen hebben, omdat we dat toen echt moesten doen om ervoor te zorgen dat we de opvang in Nederland op orde kregen en een aantal besluiten konden nemen. Het heeft ook gewerkt, in die zin dat de instroom in Nederland daardoor omlaagging. Dat gezegd hebbende zie ik dat wat we deden, niet mocht. Dat is door de hoogste rechter uitgesproken. Dan houdt het op. Ik streef naar maatregelen die niet door de hoogste rechter worden verworpen – laat ik daar ook duidelijk over zijn – want ik schiet er niks mee op als ik door de rechter word teruggefloten. Dat mag nooit het streven zijn van enig bewindspersoon, maar zeker niet van een bewindspersoon die benoemd is in de functie van Staatssecretaris van Justitie. Je streeft dus naar maatregelen die het halen bij de hoogste rechter.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag bij het blokje Europa, want er is op de Europese top ook besloten dat terugkeerbesluiten wederzijds erkend worden. Dat maakt de Terugkeerrichtlijn al mogelijk. Daar is dus geen Europese wijziging in de regelgeving voor nodig. Het zou natuurlijk wel mooi zijn als we een asielzoeker die ergens in Europa al is afgewezen en toch naar Nederland doorreist, niet weer helemaal door de procedure hoeven te laten gaan met een lange opvang, maar dat terugkeerbesluit gewoon direct overnemen, waarmee we eigenlijk gewoon die hele procedure afwijzen. Hoe wil de Staatssecretaris die Europese afspraak gaan implementeren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen daarin. Eén: ik zie dat het Europees Hof daar een uitspraak over heeft gedaan dat het onder bepaalde voorwaarden niet meer mag en dat je mensen onder bepaalde voorwaarden, ook al hebben zij in een ander land de procedure doorlopen, in het nieuwe land, het tweede of het derde land, toch in procedure moet nemen. Dat is één.

Twee: naar zeer belangrijke landen wat betreft instroom mogen wij geen mensen terugsturen, in dit geval van onze eigen rechter. Denk daarbij aan landen als Griekenland, Kroatië, Hongarije, Malta en Cyprus. Volledigheidshalve zeg ik daarbij: het betreft ook Denemarken als het gaat om Syriërs, maar dat is geen heel grote groep. We mogen dat gewoon niet van de rechter, dus dan houdt het op. Ik zie ook dat sommige landen niet meewerken aan terugkeer. Denk aan Italië, dat op dit moment de deur gewoon heeft dichtgegooid voor Dublinners. Sommige landen zijn voorstander van het erkennen van het terugkeerbesluit. Als we de Zweedse, Litouwse en Griekse terugkeerbesluiten vertalen en overnemen, dan kan een uitzetting weer worden aangevochten bij de rechter. We zien dan weer een probleem bij de rechter ontstaan in relatie tot het EVRM. Het is wel nuttig om gebruik te maken van die terugkeerbesluiten, omdat je daarmee heel veel informatie hebt; ik noem dat maar even «naw-gegevens». Daar is ons Schengen Informatie Systeem ook op gebouwd. Op dit moment zijn er weliswaar afspraken gemaakt, maar we zien dat die nog niet werken. We moeten daar dus aan werken.

Welke instroombeperkende maatregelen ziet u voor zich, vroeg de heer Eerdmans. Dan komen we bij het blokje fundamentele heroriëntatie, waarover verschillende mensen gesproken hebben. Het kabinet is daarmee bezig. Ik heb alleen al deze week drie vergaderingen gehad in het kader van die fundamentele heroriëntatie, steeds met verschillende bewindspersonen. Het gaat om de blokjes onderwijs, liefde, werk en migratie, en ieder blokje kent zijn eigen portefeuillehouder.

De heer Peters (CDA):

Wie is portefeuillehouder liefde?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is de heer Vijlbrief. Daar zit niet echt een logica achter, hoewel er bij de andere groepen wat meer logica zit. Bij liefde is het dus de heer Vijlbrief. De portefeuillehoudende bewindspersoon is er dus steeds ook bij. We doorlopen dat proces met elkaar, in wat Catshuisbesprekingen heten, die overigens voor het merendeel niet plaatsvinden op het Catshuis. Maar goed, de Des Indesoverleggen vonden ook niet altijd plaats in Des Indes. We zijn nog niet zodanig ver in dat proces dat de ministerraad er besluiten over kan nemen, dus die kan ik nu ook niet met u delen, laat staan binnenkort aan u toesturen. We zijn wel hard op weg om tot besluitvorming te komen. Dan bent u, zoals dat hoort, de eerste die daar kennis van neemt.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat gaat de Staatssecretaris doen met de motie-Denemarken?

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Eerdmans refereert, neem ik aan, aan de aangenomen motie waarover net wat discussie ontstond met mevrouw Kröger. Die heeft van mij toen inderdaad oordeel Kamer gekregen, maar daar heb ik nadrukkelijk bij gezegd dat we als uitgangspunt nemen dat we ons blijven houden aan internationale verdragen. We zouden bekijken of we samen met Denemarken konden optrekken bij het creëren van opvangplekken op andere plekken in de wereld. Ook al zei u het niet in de microfoon, meneer Van Dijk, maar wel zichtbaar voor mensen: dan hebben we het niet over Rwanda. Maar we hebben bijvoorbeeld een Turkijedeal gesloten met, voor de hand liggend, Turkije. Je moet bekijken of je op Europees niveau een tweede deal kunt sluiten, à la die met Turkije, met een ander land aan de andere kant van de Méditerranée, want daarvandaan komen de meeste mensen. Dat zijn zaken die je in het licht van de motie-Eerdmans gezamenlijk moet oppakken. Je moet bekijken of je dat soort maatregelen kunt nemen. Maar voor de helderheid zeg ik er even nadrukkelijk bij dat wij ons blijven houden aan internationale verdragen. Dat hebben we niet alleen gezegd bij de appreciatie van deze motie, maar ook in het coalitieakkoord. We hebben dat nog eens herhaald bij de besluiten die het kabinet op 26 augustus genomen heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Een groot verschil tussen de Turkijedeal en deze motie is natuurlijk dat de Turkijedeal bedoeld was om de asielstroom aan de buitengrenzen tegen te houden. De deal betrof het terugnemen van vluchtelingen door Turkije. Dat heeft voor een groot deel niet gewerkt, denken wij, want de bootjes blijven komen. Denemarken brengt per vliegtuig asielzoekers die aan de grens van Denemarken komen over naar een derde partnerland. Daar worden de procedures in gang gezet, daar vindt de opvang plaats en wat JA21 betreft worden statushouders ook uiteindelijk daar gehuisvest, for the time being, zolang ze onveilig zijn in het land waar ze vandaan zijn gekomen. Dat is het model-Denemarken. Dáár gaat het over in de motie. Het gaat dus niet om een Turkijedeal. Bent u dus ook van plan om partnerlanden te vinden die de opvang en de procedures van Nederland overnemen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals aangegeven houden wij ons als Nederland aan de internationale verdragen. Internationale verdragen schrijven voor dat Nederland verplicht is om opvang te bieden aan mensen die in Nederland, of in Europa in den brede, asiel aanvragen, zodat zij de asielprocedure kunnen doorlopen. Het gaat erom dat Europa erin slaagt om mensen de gevaarlijke overtocht van de Middellandse Zee niet te laten maken, omdat we ze aan de andere kant van de Middellandse Zee opvang bieden. Ik heb het dus niet over pushbacks, want een meerderheid van deze Kamer is het met het kabinet eens dat die niet aan de orde zijn. Maar als wij ze aan de andere kant van de Middellandse Zee kunnen houden en daar opvang kunnen bieden, dan bieden we ze daar opvang. Maar we houden ons dus wel aan de internationale verdragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is nu een klein stukje bij elkaar gekomen. In de verdragen staat nergens zwart-op-wit dat een procedure op Nederlands grondgebied moet worden afgehandeld. Daar gaat het over. Dat betekent dat je ook op andere plekken in de wereld een Nederlandse procedure kunt volgen. Dat is het idee van Denemarken. Je hoeft een asielzoeker dus niet per se op Nederlands grondgebied in procedure te nemen. Je kunt hen overbrengen naar een ander land, waar de procedure volgens Nederlandse maatstaven, de verdragen en de standaarden in ons land kan worden afgehandeld. Mensen komen daardoor ook niet in onveiligheid. Er geldt uiteraard dat mensen niet teruggaan naar een gebied waar mensenrechten met voeten worden getreden; zeker niet. Maar het kan wel prettig zijn dat wij een groot deel van onze veel te massale instroom aan asielverzoeken kunnen afromen. Dat heeft ook een behoorlijk ontmoedigende werking.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Eerdmans weet dat er een groot verschil is tussen Nederland en Denemarken. Daardoor kan Denemarken, even los van of je het wilt, dingen doen die Nederland niet kan doen. Een van de dingen waartoe we onszelf verplicht hebben, is dat mensen die in Nederland zijn ook in Nederland opvang krijgen en de asielprocedure kunnen doorlopen. De heer Eerdmans en ik vinden elkaar erin dat we moeten bekijken hoe we voorkomen dat mensen die gevaarlijke overtocht maken. En laten we er ook eerlijk over zijn: we hebben het dan niet alleen over de gevaarlijke overtocht over de Middellandse Zee, maar ook over de duizenden amv'ers, die via Griekenland en de Balkan naar Nederland en Duitsland trekken, waarbij er duizenden opeens verdwijnen, met alle ellende van dien. Meer opvang in Griekenland en Italië is wat mij betreft dus ook heel nadrukkelijk aan de orde. We moeten in ieder geval zorgen dat er minder mensen naar Europa en naar Nederland komen. Dat zeg ik niet alleen vanuit het perspectief dat het voor ons goed is. Het is ook voor hen goed. De Turkijedeal heeft heel veel doden en gewonden in de Middellandse Zee voorkomen. Daar ben ik oprecht van overtuigd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil het scherp krijgen, want er is best veel onrust geweest. Er was een Kamermeerderheid voor het voorstel dat de heer Eerdmans nu ook scherp formuleert, namelijk dat Nederland iemand die op Nederlands grondgebied asiel aanvraagt naar een derde land buiten de EU stuurt, om daar de procedure te volgen en zelfs als statushouder te huisvesten. Dat hebben we de heer Eerdmans net horen zeggen. Een meerderheid van de Kamer heeft daarvoor gestemd: de heer Omtzigt, CDA, VVD, SGP; noem ze maar op. Ik hoor de Staatssecretaris eigenlijk zeggen dat we het niet gaan doen zoals de heer Eerdmans het net geformuleerd heeft, wat we net allemaal hebben kunnen horen. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris dat nu klip-en-klaar zegt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet precies wat de heer Ceder daarmee ... Ik ga heel concreet antwoord geven, maar als de voorzitter het goed vindt, zou ik het fijn vinden als de heer Ceder het even opnieuw formuleert. Ik wil echt antwoord geven. Dit is geen duik, want ik durf niet te duiken; dat vind ik doodeng.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de heer Eerdmans hier niet mee tekortdoen, maar volgens mij zegt hij het volgende. Als een jezidimeisje uit Syrië of een christen uit Irak het presteert om naar Nederland te komen, hier aan de poort klopt en smeekt om asiel aan te kunnen vragen, dan zegt Nederland: prima, maar we sturen jou naar een land buiten de EU, zoals Rwanda of Zimbabwe, waar we jou gaan opvangen. Dat voorstel is gesteund door een Kamermeerderheid. De heer Eerdmans heeft net verduidelijkt hoe hij het interpreteert. Kan de Staatssecretaris klip-en-klaar aangeven dat de Nederlandse Staat het voorstel dat de heer Eerdmans formuleert, dus niet een eigen interpretatie van de Staatssecretaris, niet gaat doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet of de manier waarop meneer Ceder uitleg geeft aan de woorden van de heer Eerdmans ook de woorden van de heer Eerdmans zijn. Maar de heer Eerdmans knikt nu. Dan is het zo, hè. Wij zijn gebonden – ik zeg er meteen maar even bij: in vrijwilligheid – aan internationale verdragen. Dat betekent dat ik niet zie hoe wij op dit moment, om bij het voorbeeld van de heer Ceder te blijven, zouden kunnen zeggen dat wij een jezidimeisje dat hier asiel aanvraagt naar Zimbabwe sturen. Op het moment dat dit jezidimeisje hier in Nederland asiel aanvraagt, dan gaan wij de asielprocedure hier starten.

De voorzitter:

Dat was het. Uw interrupties zijn op, meneer Eerdmans. Ik kijk even naar de Staatssecretaris: was dit het eindje van zijn beantwoording?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil ermee stoppen!

De voorzitter:

Nou, kom, niet zo snel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, met mijn eerste termijn. U gaat over hoe laat we naar huis gaan.

De voorzitter:

Ik wilde al zeggen: dan hebben we toch nog nieuws vandaag. Dan gaan we naar ... O, is er een vraag van u nog niet beantwoord, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de inwilligingspercentages en het landenbeleid. De Staatssecretaris heeft eerder toegezegd om daar een analyse naar te doen, maar om in de tussentijd ook te bekijken voor welke landen wij ruimhartiger en soepeler zijn dan de ons omringende landen. Ik zie dat er in de afgelopen weken aan het beleid voor Mali, Pakistan en Sudan weer allerlei nieuwe categorieën zijn toegevoegd. Dat kan, maar ik zou ook andersom willen analyseren waar het precies aangescherpt kan worden, want dat gebeurt niet of nauwelijks.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans heeft gelijk. In Q1 krijgt hij antwoord. Aangezien we al op twee derde van Q1 zitten, betekent dat concreet: volgende maand.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog een vraag over de spreidingswet. De Staatssecretaris zei in het begin dat die na het reces komt, want die moet eerst nog langs de ministerraad, als ik hem goed heb begrepen. Kan hij ook zeggen of hij tegemoet gaat komen aan de niet malse kritiek die er leeft? Dat is wel belangrijk, want die vragen leven in de samenleving. Kijk naar het onderzoek van EenVandaag. Er is veel twijfel over de financiële prikkels en de complexiteit van de wet. Gaat hij de wet ook aanpassen in die richting?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik lachte omdat de heer Van Dijk mijn antwoord kent. Pas op het moment dat het kabinet een standpunt heeft ingenomen, wordt dat standpunt ook naar buiten toe ingenomen. Dit is niet een dictum A of B; dit is een C. Het moet dan gewoon opnieuw langs de ministerraad. De ministerraad neemt vervolgens een standpunt in. Het standpunt van de ministerraad is het standpunt van allen. Tot die tijd ga ik niet zeggen wat mijn standpunt is, want daarmee zou ik de eenheid van het kabinetsbeleid aantasten. U krijgt dus pas een antwoord na de ministerraad.

De voorzitter:

Dat zou de heer Van Dijk natuurlijk niet willen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar kan de Staatssecretaris dan toch nog iets preciezer uitleggen wat hij bedoelt? Het is nogal technisch, ook voor de luisteraar: «dictum C». De Raad van State heeft commentaar geleverd op uw eerste versie van de wet, om het zo te zeggen. Dat betekent voor u dat u de wet gaat aanpassen. Lees ik dat goed en wilt u misschien iets zeggen over hoe de wet inhoudelijk wordt aangepast? Maar krijgen we dus een nieuwe versie van de wet vanwege het advies van de Raad van State?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik nu zeg dat dat een te voorbarige conclusie van de heer Van Dijk is, zeg ik noch het een, noch het ander. Dictum C betekent dat er een zwaarwegend advies ligt van de Raad van State. Dat is dermate zwaarwegend dat je op de verschillende onderdelen van het advies in moet gaan en dat het opnieuw langs de ministerraad moet. Je moet straks dus ook richting de Kamer aangeven wat je waarom wel of niet hebt gedaan. Er zijn ook adviezen van de Raad van State waarin wordt gezegd: dit is met wat kleine aanpassinkjes een prima wet; dat formuleert de Raad van State uiteraard juridisch en hoogstatelijk. Die aanpassinkjes doe ik en dan kan ik door zonder via de ministerraad te gaan. Hier moet je op ieder advies van de Raad van State ook echt reageren. Dat is niet hetzelfde als overnemen. Je kunt daarin nog steeds zeggen dat het een advies blijft, want het is van het adviesorgaan Raad van State, niet van de rechter Raad van State. Hoe ik ga handelen of hoe het kabinet gaat handelen naar aanleiding van de adviezen, gaat u dus zien nadat het kabinet heeft besloten over het advies.

De voorzitter:

Is daar nog geen termijn voor aan te geven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Jawel, dat heb ik wel gedaan. Ik heb gezegd: na het reces.

De voorzitter:

Ja, maar ...

Staatssecretaris Van der Burg:

De voorzitter heeft gelijk: ook kerst is na het reces, maar zo bedoelde ik het niet. We hebben het over de maand maart, en heel snel in de maand maart.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over het rapport Realisme rond richtgetallen van de Adviesraad Migratie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb «m getekend. Die krijgt u dus heel erg snel.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog de vraag of de Staatssecretaris kan aangeven hoeveel geld het nu gekost heeft aan juristen, rechtszaken en adviezen met betrekking tot de nareismaatregel, waarvan eigenlijk op voorhand al bekend was dat die sowieso geen stand ging houden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heb ik twee weken geleden een debatje – ik kan wel zeggen: een debat – over gehad met mevrouw Kröger, mevrouw Piri, en de collega van de heer Dassen, mevrouw Koekkoek. Toen heb ik gezegd dat ik niet van plan was om daar inzicht in te geven. Dat was aan de hand van een motie die door mevrouw Piri en mevrouw Kröger was ingediend. Die motie heb ik toen negatief gepreadviseerd. Als ik me niet vergis, is de motie ook niet aangenomen in de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ik denk dat u het daarmee moet doen. Maar doet u nog een poging.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is dit een informatieverzoek en is daar helemaal geen motie voor nodig, toch? Artikel 68.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Die discussie hebben wij de vorige keer ook gevoerd in het Kamerdebat. Toen zei ik dat de Voorzitter – dat was tijdens de plenaire vergadering – een informatieverzoek doorgeleidt naar het kabinet. Dan hebben wij te leveren, maar er werd door mevrouw Kröger en mevrouw Piri toen gekozen voor het instrument van een motie. Op moties moet ik een advies geven. Dat was toen een negatief advies. Mij heeft volgens mij nog geen informatieverzoek van de Voorzitter van de Tweede Kamer bereikt.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat via de commissie kan. Kan dat? U kunt het beter via de regeling doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Los daarvan en voor de duidelijkheid: als ik zo'n verzoek van de Kamer krijg, krijg ik zo'n verzoek van de Kamer.

De voorzitter:

Is het ook in de regeling geweest of was het bij de behandeling? De Kamervoorzitter heeft gezegd dat zij het stenogram van dat deel van het debat zou doorgeleiden naar het kabinet. Dan zit het dus ergens in de pijplijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

De boodschap is duidelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Het komt er dus aan en dan krijgt u waarschijnlijk ook het antwoord, of niet. Dat weet je maar nooit. Zijn nu alle vragen beantwoord, voor zover ze vandaag beantwoord kunnen worden?

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog één vraag gesteld, namelijk of er een landelijk ondersteuningsteam kan komen dat gemeenten kan helpen. O, die heeft de Staatssecretaris al beantwoord. Sorry, er waren zoveel antwoorden ... Dat heb ik dan gemist. Ik zal het terugkijken.

De voorzitter:

Nou, dat lijkt me wel heel ... Weet u nog wat het antwoord was?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, voorzitter. Dat was dat voor de besluitvorming geen team als zodanig nodig is, omdat wij de locaties over het algemeen wel weten te vinden en dat anders daarbij de gemeentes ook helpen, maar dat het vooral gaat over de politieke besluitvorming. Ik heb opgemerkt – ik heb daarbij gerefereerd aan de heer Eerdmans die weer refereerde aan de heer Kuzu van DENK – dat er bij sommige partijen, niet zijnde Volt, zeg ik er gemakshalve maar even bij, in gemeenteraden politieke onwil ontstond. Dat was de discussie, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Daarmee komen we toch aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik zie dat er behoefte is aan een korte termijn. U heeft daar maximaal 1 minuut 20 voor.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Het is geloof ik de eerste die dat moet zeggen, voor later.

Dan heb ik een vraag over die spreidings-en-verleidingswet. Er zijn al gemeenten bezig met het fenomeen onteigenen. Zij zeggen: er kan al landelijk een beroep op ons gedaan worden om locaties vrij te maken voor asielopvang. Is dat waar? Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, maar ik zou best graag nu al willen weten of dat onzin is van die gemeenten of dat het klopt.

Dank voor de antwoorden, ook waar die het Deense model betreffen. Heb ik nu door ... Wilt u wat zeggen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, mag ik? Ik snap niet wat de heer Eerdmans aan mij vraagt en anders moet ik dat straks vragen.

De voorzitter:

Dat is een punt van orde, zou ik bijna zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

Gehonoreerd. De vraag is als volgt. Mogen gemeenten er rekening mee houden dat er onteigend wordt op basis van de nieuwe dwangwet? Dus dat er panden worden onteigend, feitelijk, voor asielopvang. Dat wil ik graag weten.

De voorzitter:

Oké, dat is helder.

De heer Eerdmans (JA21):

Even kijken, wat heb ik nog meer? De motie-Eerdmans over Denenmarken. De heer Ceder stelde een goede vraag. U gaf wat mij betreft toch een wat ontwijkend antwoord. U gaat die motie dus niet uitvoeren, daar komt het op neer. Is dat waar? Zeg ik dat goed, of moeten we daar opnieuw een Kameruitspraak over vragen? Die was toch vrij duidelijk.

Voorzitter. Laat ik het daar maar bij houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga daar even op door, voorzitter, dank. Ik ben het er wel mee eens dat het verwarrend was. De heer Ceder vroeg, in mijn woorden, of een vluchteling te allen tijde in Nederland kan aankloppen. Dat was de vraag van de heer Ceder, met als voorbeeld de jezidi's. Het antwoord van de Staatssecretaris was: ja. Maar volgens mij is de intentie van de motie nou juist om te verplaatsen. Maar dat laat ik dan even aan de Staatssecretaris, die de motie nota bene oordeel Kamer gaf.

Voorzitter. De Staatssecretaris noemde begin maart voor de spreidingswet. Dat is in ieder geval een datum. Kan de Staatssecretaris ook een datum noemen voor de fundamentele heroriëntatie? Daar wachten we immers al minstens net zo lang op. Wanneer komt die dan?

Tot slot. Ik had nog een vraag gesteld over Russische vluchtelingen die mogelijk worden gemobiliseerd om naar Oekraïne te gaan, waar ze moeten vechten, wat in alle opzichten buitengewoon onmenselijk is. Is de Staatssecretaris bereid om Russen die hier komen om die reden bescherming te bieden, zoals dat heet, en ze dus niet terug naar Rusland te sturen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dank in ieder geval voor de beantwoording tot zover. Ik kijk uit naar de beantwoording van het plan over de amv's.

Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over het zinnetje van de Staatssecretaris dat er aan het einde van het jaar waarschijnlijk nog steeds noodopvang noodzakelijk is. Op zich kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Maar wij hebben de Staatssecretaris wel al eerder gevraagd om te komen met een frequente update van de kwaliteit van de opvang, want er ligt nog steeds een rechterlijke uitspraak dat die kwaliteit gewoon onder de maat was. Volgens mij is dat niet weggepoetst met de uitspraak. Dus het lijkt me nog steeds belangrijk dat wij die updates krijgen. En die heb ik nog niet in die vorm gezien.

Ik kom toch nog even terug op de derdelanders. In de debatten destijds hebben we het gehad over mensen die op een kort studievisum kwamen. Dat is toch niet helemaal het beeld dat de mensen in de gemeentelijke opvang nu zien, volgens mij. Er zitten daar een hoop mensen bij die echt banden hebben met Oekraïne, met familieleden daar. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was om ook daar echt zorgvuldig naar te kijken. Als het dan een asielprocedure is, dan is het een asielprocedure, maar die mensen moeten niet van elkaar gescheiden raken.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik pas, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag. Dan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht er ook over om te passen, maar ik heb toch nog een observatie. Voorzitter, kent u Rudi Carrell nog van vroeger?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Peters (CDA):

Rudi Carrell had ooit een liedje – volgens mij was hij het, maar het kan ook iemand anders zijn geweest – waarin hij zong «er zit een gat in mijn emmer». Ik hoor dit debat aan. Mensen liggen op straat bij de opvang. «Maar de instroom is te hoog». «Nee, de instroom is niet te hoog, het probleem is de opvang.» «Nou, dan breiden we die opvang uit.» «Nee, dat willen de gemeenten niet.» «Nou, dan komt er een spreidingswet.» «Nee, dwingen mag niet.» En nou liggen de mensen op straat. Het is een beetje om moedeloos van te worden, als ik eerlijk ben. De Staatssecretaris lacht, maar ik ... De presentatie is grappig, maar het onderwerp is natuurlijk echt niet grappig, als we week in, week uit zo ongeveer hetzelfde debat voeren. Als we alles schriftelijk zouden doen en de bijdragen in willekeurige volgorde hier op tafel zouden leggen, kon ik blind de bijdrage neerleggen bij degene die die geschreven heeft. Ik word daar niet heel erg optimistisch van, moet ik zeggen.

Nou ja, wij zeggen in ieder geval: investeer in de landenopvang in de regio, dicht de Europese buitengrenzen, selecteer aan de poort, verspreid de mensen over het land en zorg voor opvang waar men uiteindelijk ook kan wonen, direct aan het werk en niet aan de uitkering, niet als gehospitaliseerd individu in een woning worden gezet met een uitkering om daar in je sop gaar te koken.

Ik zie jullie volgende week wel weer, denk ik. Tot zover.

De voorzitter:

Zeker. Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Een viertal korte vragen/opmerkingen. De eerste gaat over Algerije. Er is met 144 zetels een motie van de Kamer aangenomen om op zo kort mogelijke termijn het landenbericht te actualiseren. Wil de Staatssecretaris aan Buitenlandse Zaken vragen om hier haast mee te maken, zodat opnieuw kan worden afgewogen waarom een land met een inwilligingspercentage onder de 1% niet als veilig land kan worden aangemerkt?

Mijn tweede vraag gaat over de interne grensbewaking. De Staatssecretaris gaf aan dat hij voor het meireces een brief zal sturen over de uitspraak. Maar ik koppelde dit punt aan de eerdere scenarioanalyse waar ik om heb gevraagd: wat zijn de kosten en baten van verschillende maten van interne grensbewaking? Het zou mooi zijn als ook die analyse voor het meireces kon komen. Dus graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Mijn derde punt betreft de nareismaatregel. De heer Dassen vroeg om de kosten in kaart te brengen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daarbij de besparingen mee te rekenen die er zijn geweest doordat er minder opvang nodig was. Als het zo zou zijn dat het gaat om 1.000 mensen keer 3 maanden keer € 150 per nacht, kom je, op een bierviltje uitgerekend, op 15 miljoen. Dus laten we die dan ook meenemen.

Tot slot de discussie met de heer Eerdmans over het externaliseren. Laat ik zeggen hoe ik het geïnterpreteerd heb. Dat is als volgt. De Turkijedeal kan juridisch. Als iemand zich meldt, kun je zeggen: we hebben een afspraak met dat land, dus we sturen hem direct terug. In het geval van Rwanda is dat ingewikkelder, want in dat geval was iemand al echt de procedure ingegaan en ging het ook om mensen die uit een heel ander gebied kwamen dan het gebied waarnaar je ze wil brengen. Volgens mij zijn dat de twee uitersten en moeten we de discussie niet zo zwart-wit voeren, maar moeten we in dat grijze gebied ertussenin bekijken wat voor type afspraken er nog wél kunnen. Zo las ik ook de bewoordingen van de heer Eerdmans: het kabinet zal samen met Denemarken en andere landen bekijken wat voor type deals er mogelijk zijn zoals met Turkijedeal, maar misschien ook breder met andere landen. Ik hoop dat de Staatssecretaris het ook op die manier interpreteert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het blijft toch heel vaag. Iedereen leest iets anders in de motie, terwijl de motie best wel helder is en de reactie van de heer Eerdmans ook heel helder is. Het gaat om mensen die in Nederland asiel aanvragen en die vervolgens per vliegtuig naar een land buiten Europa worden gebracht om daar de procedure in te gaan en de hele procedure af te wachten. Heeft de heer Brekelmans de motie ook zo opgevat toen hij voorstemde? Want nu geeft hij eigenlijk een heel andere uitleg.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik geef helemaal geen andere uitleg. De motie zegt dat je kijkt of je de opvang en de procedures voor mensen die op de vlucht raken, buiten de Europese Unie kunt organiseren. Dus welke mogelijkheden daartoe zijn. Voor de Turkijedeal geldt hetzelfde. Daar gaat het om Syriërs die zich melden in Griekenland, die terug worden gebracht naar Turkije en daar worden opgevangen. De Rwandadeal, waar de Europese rechter allerlei kritische opmerkingen over heeft gemaakt, is een andere variant. Maar daartussenin zijn er nog allerlei andere varianten mogelijk. Dan gaat het er bijvoorbeeld om dat als je iemand wil terugsturen, diegene een binding moet hebben met de betreffende regio. Geldt een langere doorreisperiode als binding? Houdt dat stand voor de rechter? Mevrouw Podt kan heel moeilijk kijken, maar zo ingewikkeld is het. O sorry, mevrouw Kröger kan heel ingewikkeld kijken, maar zo ingewikkeld is het. Volgens mij roept deze motie ertoe op om samen met onder andere de Deense regering, die er ervaring mee heeft, te kijken wat er met derde landen hierin mogelijk is. Zo heb ik ook de toelichting van de Staatssecretaris op de motie destijds gehoord. Die is ook relevant voor hoe je de motie uiteindelijk interpreteert en uitvoert.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst is het fijn om van de Staatssecretaris te horen dat de motie van de heer Eerdmans niet uitgevoerd wordt zoals de heer Eerdmans zijn eigen motie uitlegt. Hij knikt nu weer. Daar ben ik blij mee. Het is dus fijn dat de Staatssecretaris dat aangeeft.

Ik heb aangegeven dat ik geen vragen meer heb, maar ik heb nog wel een punt gemist waar ik de Staatssecretaris nog over wil horen. Dat ging over de menselijke maat. Zoals de Staatssecretaris weet, zijn wij als parlement en kabinet bezig om binnen de uitvoeringsorganisaties te kijken hoe je beleidsmedewerkers meer ruimte kan geven. Daar is ook de commissie-Bosman klip-en-klaar over geweest. Dat doen we nu overal, van het UWV tot de SVB en tot de Belastingdienst. We vergeten in de commissie af en toe nog dat de IND ook gewoon een uitvoeringsorganisatie is waarin dezelfde principes zouden moeten gelden om te voorkomen dat er weer ongekend onrecht zou plaatsvinden, ook richting mensen die asiel aanvragen. Ik vraag mij dus af of, ook gezien de Staat van Migratie van vorig jaar, waarin ook expliciet gezegd werd dat de regelgeving soms knelt en dat er behoefte is aan maatwerk, de Staatssecretaris daarin wil voorzien.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dassen van Volt. Die past.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb geen additionele vragen meer, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi. Dan gaan we naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Ik had een vraag gesteld over de wettelijke beslistermijn: welke maatregelen worden er genomen om daar wel aan te voldoen? Ik had ook de vraag hoe de IND weegt in welke gevallen gebruik wordt gemaakt van de maximale beslistermijn.

Ik had ook nog het punt van de medische zorg. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat die screening nu goed loopt. Dat is niet helemaal het beeld dat ik krijg van verschillende organisaties, maar ik hoop eigenlijk dat hij daar iets meer over kan schetsen. Het zal zo zijn dat iemand die bij binnenkomst levensgevaarlijk ziek is, op de radar is, maar het gaat er juist om dat mensen eigenlijk veel te laat echt die screening krijgen, zodat je weet welke medische zorg ze nodig hebben, en dat ze dus allang in een crisisnoodopvang kunnen zitten terwijl eigenlijk helemaal niet duidelijk is welke medische nood mensen hebben. Daarover krijg ik dus graag nog wat meer duidelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kijk naar u, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte aan een schorsing? Nee, hè? Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Laat ik dan beginnen met de motie-Eerdmans, want daar gaan heel veel interpretaties van rond. Daar heeft u als Kamer een systeem op bedacht: als er een motie wordt aangenomen, moet het kabinet ook gewoon nog even schriftelijk reageren op de vraag hoe we met de aangenomen motie omgaan. Dat zal ik dus gewoon doen, zodat er op geen enkele wijze discussie kan ontstaan over wat ik vind. Want u mag allermaal verschillende dingen vinden, maar uiteindelijk gaat het om de interpretatie van het kabinet en om wat het kabinet wel of niet gaat doen. Op voorhand lijk ik me al behoorlijk thuis te voelen bij de heer Brekelmans, maar ik kom gewoon schriftelijk met een reactie.

De heer Eerdmans (JA21):

Sommige moties zijn gewoon echt heel glashelder. Ik vind het dan ook grappig om links te horen zeggen: wat Eerdmans zegt, is niet hoe u het ziet. Hier staat letterlijk dat het verzoek aan de regering is om op te trekken met de Denen voor het verplaatsen van de asielopvang en de procedures naar partnerlanden buiten de Unie. Daar staat toch geen woord Spaans, Engels of Afrikaans bij? Dan kunnen we met z'n allen heel ingewikkeld gaan doen: «Wat zou dat betekenen? Is dat een soort grijs gebied? Een Turkijedeal? Eerdmans, ingewikkeld.» Dat is het helemaal niet. De Kamer staat gewoon achter het verplaatsen van de procedures naar buiten de EU. Dus ja, dan zul je toch ook tegen mensen die hier aankloppen voor een procedure, moeten zeggen: nee, niet hier; dáár. Dat is het idee achter deze motie. Ik wil nu dus van de Staatssecretaris weten of hij dat wel goed heeft gelezen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, en u heeft mij bij de appreciatie ook horen zeggen dat wij graag samen met de Denen op willen trekken, waarbij wij als uitgangspunt het houden aan internationale verdragen nemen. Dat staat voor het kabinet op geen enkele wijze ter discussie: wij houden ons aan verdragen waar onze handtekening onder staat.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

En verder, zoals ik al zei, krijgt u nog een schriftelijke reactie, zoals dat hoort. Dat heeft u zelf bepaald.

Voorzitter. Er was nog een vraag over de inhoud van de spreidingswet. Daar moet ik natuurlijk hetzelfde antwoord op geven aan de heer Eerdmans als ik aan de heer Van Dijk heb gegeven. Tegen de heer Van Dijk zei ik dat ik nog niks kan zeggen over de inhoud van de spreidingswet, omdat die nog via de ministerraad moet lopen. Als ik dat tegen de heer Van Dijk zeg, zeg ik dat ook tegen de heer Eerdmans, want ik kan geen verschil maken; alle Kamerleden zijn mij even lief. Dit met de kanttekening dat je in de oorspronkelijke spreidingswet zoals die bij u bekend is, onteigening niet ziet staan.

Wanneer komt de fundamentele heroriëntatie, vraagt de SP. Ik heb daar op dit moment geen datumsticker op geplakt. Het is een fundamentele heroriëntatie en fundamentele heroriëntaties nemen hun tijd.

Kwaliteitsupdate: ja. Die had ik inderdaad beloofd aan mevrouw Podt. Ik maak daar wel meteen een kanttekening bij en daarmee beantwoord ik ook meteen de vraag van mevrouw Kröger wat ik ga doen om de vijftien maanden terug te brengen tot zes maanden. Anderen hebben nog gevraagd hoe ik ervoor zorg dat de opvang van voldoende kwaliteit is. We hebben de vorige keer gediscussieerd over de 40.000 plekken die dit jaar nog gevonden moeten worden. Ik heb net tegen u gezegd dat het de cynische situatie is – mevrouw Kröger gebruikte het woord «cynisch» – dat sommige gemeenten zeggen: als wij niet voldoende kwaliteit kunnen bieden, dan bieden we maar niks. Waarop ik zei dat gras altijd slechter is dan een voorziening die bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs er niet voor zorgt dat er een boze brief van de inspectie komt. Ik ben op dit moment vooral bezig om die 40.000 plekken te regelen. Daarna is de tweede stap ervoor zorgen dat die plekken ook van voldoende kwaliteit zijn. Maar mevrouw Podt heeft wel recht op een update, want die had ik al aan haar toegezegd.

Dan de heer Ceder, die een vraag stelde over de commissie-Van Zwol. Daaraan koppelde hij ook een vraag naar de plek waar de discretionaire bevoegdheid is belegd. Die is nu belegd aan het begin van het proces, bij de directeur van de IND. Het was geloof ik de heer Brekelmans die al zei dat de commissie-Van Zwol ook heeft gezegd dat je mensen niet te lang in de onzekerheid moet laten, of beter gezegd: dat je mensen niet de prikkel moet blijven geven dat ze mogelijk in Nederland kunnen blijven. Je moet gewoon heel snel duidelijkheid geven. Zo bedoelde mevrouw Kröger de vraag wanneer je teruggaat van vijftien maanden naar negen maanden naar zes maanden natuurlijk niet, van: wijs ze snel af. Maar je moet snel duidelijkheid geven, ook als het gaat om afwijzen. Dat hoort er in beide gevallen bij. Volgens mij is het op een andere plek beleggen van de discretionaire bevoegdheid daarin geen oplossing.

Wat we vooral moeten doen – dat was ook de vraag van mevrouw Kröger – is ervoor zorgen dat de IND meer productie – lelijk woord in dit geval – kan maken. We zien dat de IND op dit moment ruim 20.000 zaken, 22.000 zaken, per jaar aankan. Dat schiet niet op op het moment dat je er 48.000 binnenkrijgt. Dat betekent dat we nu bezig zijn om te kijken hoe we dat kunnen versnellen, met behoud van de processen en de zorgvuldigheid. Daar begon mevrouw Podt nog over: doe het als het om die derdelanders gaat wel zorgvuldig.

Ik zeg erbij dat ook in dit geval geld niet het probleem is, maar de mensen dat zijn. En dan bedoel ik niet de kwaliteit, maar de kwantiteit. Net zo goed als we geen artsen of onderwijzers kunnen vinden, kan ook de IND onvoldoende medewerkers vinden. Van mij mag de IND groeien tot het moment dat we voldoende capaciteit hebben om aan te kunnen wat er per jaar binnenkomt. Ik zeg er meteen bij dat er verschillende partijen waren ter rechterzijde – met «rechterzijde» bedoel ik niet mevrouw Podt in de politieke zin van het woord – die er heel nadrukkelijk op wezen dat als het gaat om ... Uh .... Ik ben helemaal de draad kwijt, voorzitter. Ik zit helemaal vast. Ik stop effe met praten op dit punt, want ik weet het niet meer.

De voorzitter:

Nee. Een seniorenmomentje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ging zo in het verhaal van mevrouw Podt zitten, dat ik daardoor gewoon ...

Mevrouw Podt (D66):

Ik weet niet wat het de hele avond al is, maar mensen raken al de hele avond ... Volgens mij moet ik dit niet meer aantrekken, of wel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, u moet zich dat zeker aantrekken.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nu praat u volkomen langs elkaar heen. Het ging over de kleding van mevrouw Podt. Daar doelt zij op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heb ik niks over gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Maar laten we het even zo doen. Er zijn al twee interrupties. Misschien komt u er nog op. De eerste is van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris maakt het heel ingewikkeld, terwijl het volgens mij helemaal niet zo ingewikkeld is. Ik zal proberen om het even in andere woorden uit te leggen, zodat we het allemaal kennen. Wij hebben als parlement gezegd dat wij constateren dat mensen in contact met de overheid in de knel komen te zitten door de strikte regelgeving en doordat er te weinig ruimte is voor maatwerk bij de uitvoerder. Ze vallen tussen wal en schip, of ze nou bij het UWV zijn, de Belastingdienst of de IND, de uitvoeringsorganisaties. Daar moet je maatwerk leveren. We hebben het niet over de discussie over de bevoegdheid of waar je die belegt, maar het gaat erom dat de uitvoerder, degene met wie de burger/klant/persoon in contact staat, de bevoegdheid heeft om in een situatie af te wijken als hij constateert dat er anders ongekend onrecht dreigt plaats te vinden. Dat is niet zo gek; dat zijn we nu al twee jaar in elk departement of elke uitvoeringsorganisatie aan het doorvoeren, behalve bij de IND, ook omdat daar een ander taalgebruik wordt gehanteerd. Maar eigenlijk is het precies hetzelfde, zoals ook de commissie-Bosman heeft geconstateerd. Sterker nog, de IND geeft zelf aan in de Staat van Migratie: wij willen graag wat meer maatwerk, bijvoorbeeld als het gaat om seniorenbeleid; wij hebben buikpuin van de zaken die wij aan de balie krijgen, want dat zijn allemaal probleemzaken.

De voorzitter:

Ja ja, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus als volgt. Het antwoord mag ook schriftelijk. Hij mag het ook uitzoeken. Want de Staatssecretaris zegt dat er geen probleem is. Volgens mij zegt de IND zelf buikpijn te ervaren, net zoals dat bij het UWV en de Belastingdienst allemaal zo is. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bij de IND kan nagaan in hoeverre er behoefte is aan meer maatwerk. Dan wil ik het niet politiseren door de discretionaire bevoegdheid «de luie weg» te noemen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. De Staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb gewoon de vraag of er meer behoefte is aan maatwerk bij de uitvoerder.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer Ceder. Nou weten we het wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dat punt snap ik niet. Ik snap het niet, want wij doen bij de beslissingen over asiel juist aan maatwerk. We beslissen namelijk niet collectief, behalve over de groep Oekraïners, want tegen hen hebben we collectief gezegd: u mag blijven. In alle andere gevallen is er sprake van individuele besluitvorming, dus van maatwerk. Dan kijken wij dus naar het ene, unieke, specifieke geval dat voor ons zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, we gaan het hierbij laten, meneer Ceder. Over twee weken is er weer een debat over asiel en migratie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nog vijf dingen, voorzitter.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van mevrouw Kröger.

Staatssecretaris Van der Burg:

Waaronder een vraag van mevrouw Kröger die ik nog moet beantwoorden.

De voorzitter:

Maar het is geen niet-beantwoorde vraag, geloof ik, maar een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de wettelijke beslistermijn, want ik hoor de Staatssecretaris weer vrij omstandig uitleggen wat het probleem is, waarom we er zo overheen gaan en ook waarom we het níét kunnen oplossen. Ik heb gewoon een hele concrete vraag, namelijk: wat doet de Staatssecretaris concreet om de IND te equiperen om de wettelijke beslistermijn te kunnen handhaven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Tegen de IND zeggen: neem zo veel mogelijk mensen aan, leid zoveel mogelijk mensen op en zorg dat je zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen door het proces kunt halen.

De voorzitter:

Duidelijk. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even een blokje Brekelmans, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, «een blokje Brekelmans».

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet er nog drie, want de Eerdmansvraag had ik al beantwoord. Er zijn dus nog drie Brekelmansvragen over. Algerije: wilt u Buitenlandse Zaken tot spoed manen? Ja.

Wilt u bij de brief voor Pasen over de interne grensbewaking ook de analyse betrekken? Ja.

Wilt u op het moment dat u op verzoek van de heer Dassen de kosten van de nareis in rekening brengt, ook kijken naar de opbrengstencomponent? Alle Kamerleden zijn mij even lief, zei ik tegen de heer Eerdmans. Een vraag van de heer Brekelmans moet ik dus wel met ja beantwoorden als ik de vraag van de heer Dassen ook ga beantwoorden. Dat doe ik in één keer. U krijgt dus de kosten én de opbrengsten van de nareismaatregel; die gaat u van mij krijgen. Dan heb ik zowel Volt als de VVD tevredengesteld, waarbij ik GroenLinks optel bij Volt.

Kunt u de screening meer duiden? Dat was een vraag van mevrouw Kröger. Eigenlijk is het antwoord nee. Naar mijn weten gaat de screening op dit moment goed. Als mevrouw Kröger andere geluiden heeft gehoord, hoor ik die graag, al dan niet buiten de vergadering. Dan kijk ik daarnaar, maar op dit moment kan ik in ieder geval niets méér duiden. Als u mij buiten de vergadering meer informatie geeft, dan krijgt u, en via de voorzitter uiteraard iedereen, daar uiteraard antwoord op.

Voorzitter. Naar mijn idee resteert er nu nog één vraag. Dat is de Russenvraag van de heer Van Dijk. Daar hebben wij heel nadrukkelijk ... Want de heer Van Dijk stelde deze vraag in diverse varianten in de laatste paar vergaderingen en ik heb in de laatste paar vergaderingen diverse varianten van hetzelfde antwoord gegeven. Wij maken hierin een onderscheid tussen dienstplichtigen en anderen. Bij dienstplichtigen zijn we nog niet in staat om te kunnen oordelen, dus over hen hebben we een collectief besluit genomen, namelijk: niet terug. Bij alle andere Russen kijken we op individuele basis, zoals we dat doen bij iedereen die asiel aanvraagt in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt dit debat, maar ik ga u natuurlijk eerst de toezeggingen nog even meedelen.

− De Staatssecretaris komt binnen twee weken na het reces schriftelijk terug op het vierpuntenplan van mevrouw Podt.

− De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op zijn gesprek met de commissie-Plaisier.

− De Staatssecretaris stuurt voor het meireces een brief over de impact van de uitspraak over het etnisch profileren naar de Kamer en neemt daarin de interne grensbewaking mee.

Ten slotte heeft het lid Eerdmans een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal dus gehouden worden. Hij is de eerste spreker.

De heer Eerdmans (JA21):

Wanneer is dat?

De voorzitter:

Het is aan de Griffie plenair om dat in te plannen, maar het zal niet meer voor het reces zijn; dat kan ik u wél beloven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zijn volgens mij aan het einde van dit debat, voorzitter, dus ik wil u even bedanken. Het was uw laatste debat. We hebben ervan genoten, want u was hier niet inhoudelijk, maar u was voorzitter. Dan bent u echt op uw best.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het is met genoegen gedaan. En ik ben nog niet weg; 6 juni pas. Dus allemaal een fijn ... O ja, ik moet de vergadering nog sluiten. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, mijn collega's, onze onvolprezen ondersteuning in alle mogelijke gedaanten, u op de publieke tribune en elders die het debat gevolgd heeft, mijn fans en degenen die wat minder mijn fan zijn. Dit was het qua voorzitterschap van J&V; u kunt allen opgelucht ademhalen. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 21.30 uur.