Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2632 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 maart 2023 inzake geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2620);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 februari 2023 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 februari 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2615);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 februari 2023 inzake Nederlands voorzitterschap van de Benelux Unie 2023 (Kamerstuk 36 200 V, nr. 74);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 februari 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 177);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 februari 2023 inzake stappen in de diplomatieke betrekkingen met de Russische Federatie (Kamerstuk 35 373, nr. 30);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 februari 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het Actieplan Nederland-Marokko (Kamerstuk 36 200 V, nr. 64) (Kamerstuk 36 200 V, nr. 78);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 januari 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2602) en de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 20 februari 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2605) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2611).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: Brekelmans

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Kuzu, Van der Lee, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12.30 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij het debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom uiteraard de Minister en zijn staf en de leden van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben drie uur voor dit debat. Ik kan mij voorstellen dat nog wat meer mensen zullen aansluiten. Maar laten we – ik denk dat het toch relatief beperkt zal zijn – uitgaan van maximaal vijf minuten spreektijd en vier interrupties. Volgens mij moet dat te doen zijn.

Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Het is altijd een beetje gek om zo’n debat direct na de verkiezingen te doen. We zitten nog in de stofwolken daarvan. Maar dat neemt niet weg dat de wereld niet op ons wacht. We spreken vandaag over de wereld en de Raad Buitenlandse Zaken. Er staan belangrijke zaken op de agenda, dus het is heel goed om die vandaag te bespreken.

Allereerst wil ik het hebben over de nog altijd voortgaande oorlog in Oekraïne, de invasie. De strijd zit eigenlijk muurvast in het oosten. Het bloedvergieten gaat maar door. Denk aan de situatie in Bachmoet. De invasie is onacceptabel. Dat maakt de steun aan Oekraïne alleszins begrijpelijk. Tegelijkertijd moeten we kijken naar mogelijkheden om nieuwe slachtoffers te voorkomen en om een eind te maken aan een uitzichtloze oorlog, waarin duizenden mannen en vrouwen over de kling worden gejaagd. Dan kom je terecht bij het diplomatieke front. Hoe kijkt de regering naar het Chinese vredesplan of, beter gezegd, hun uitgangspunten voor een diplomatiek traject? Ze zijn zeker niet perfect, maar het lijkt erop dat Moskou en Kiev voorzichtig positief reageerden. Dat Zelensky het niet direct heeft afgewezen, is relevant, aangezien de westerse bondgenoten, en Nederland dus ook, dat altijd als voorwaarde stelden. Graag een reactie van deze Minister.

President Macron gaat in april naar China. Steunt de Minister dat hij daar een constructieve boodschap aflevert? Is er draagvlak om vanuit de Verenigde Naties een onderhandelaar in te stellen of, als dat niet lukt, een EU-vredesgezant aan te stellen? De Russische agressie mag nooit beloond worden, maar laten we een poging om tot een akkoord te komen niet bij voorbaat afschieten. Deelt de Minister die mening?

Voorzitter. We zien dat er stappen worden gezet richting berechting van oorlogsmisdadigers. Het is volkomen terecht als dit zou gebeuren. Graag een update van de laatste ontwikkelingen. We zien enerzijds pogingen om het vanuit het Internationaal Strafhof te doen. Anderzijds zou er sprake zijn van een Oekraïnetribunaal. Hoe staat het ervoor?

Voorzitter. Dan hebben we het Europese vredesfonds, waarbij landen wapens kunnen declareren. Dat is een Europees fonds. Het budget daarvoor wordt in hoog tempo verhoogd. Het is van groot belang dat hierover maximale transparantie bestaat. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om de jaarverslagen openbaar te maken en het vredesfonds onder te brengen bij de Europese Rekenkamer? Kijk naar al dit soort militaire activiteiten van de Europese Unie. Ik wil de Minister een soort overkoepelende vraag stellen: hoe verhoudt dit alles zich tot het roemruchte artikel 42.1 van het Europees Verdrag, waarin staat dat de Europese Unie zich niet in militaire activiteiten dient te mengen?

Voorzitter. De Europese wapenproductie en wapenhandel nemen razendsnel toe door alle ontwikkelingen. Het is van groot belang hier zorgvuldig mee om te gaan. Wapens zijn geen bloemen. We horen echter zorgelijke berichten dat Europese leiders wapens buiten maatschappelijk verantwoord ondernemen en de regelgeving daaromtrent willen houden. Dat zou heel verkeerd zijn, want het verhoogt de kans dat wapens in verkeerde handen vallen. Deelt de regering de mening dat wapenhandel strikt gereguleerd moet zijn en dus ook moet vallen onder de regels rond maatschappelijk verantwoord ondernemen?

Voorzitter. In Tunesië zijn zorgwekkende ontwikkelingen gaande. De economie loopt slecht en er is veel agressie jegens migranten. Wat onderneemt de Europese Unie om het land te helpen? Staatssecretaris Van der Burg en Commissievoorzitter Von der Leyen noemden Tunesië als voorbeeld van een land waar je zaken mee kunt doen als het gaat om migratie. Het is de vraag of dit haalbaar is. Het wordt namelijk al jaren geprobeerd. Wat heeft Tunesië hierbij te winnen? Dit geldt niet alleen voor Tunesië, maar natuurlijk voor alle landen in Noord-Afrika. Zie ook het actieplan voor Marokko. Is het juist dat preventie van illegale migratie en overname van zogenaamde derdelanders niet in dat plan staat? Graag een reactie.

Voorzitter. Met uw toestemming zeg ik een paar woorden over Israël. Er zijn grote zorgen over de nieuwe regering en de plannen die daar worden voorgelegd. Eigenlijk gaat het om een soort uitholling van de rechtsstaat. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat het toch te vaak geen daden zijn, maar woorden? De Hoge Vertegenwoordiger Borrell zou naar Israël gaan, maar ik begreep dat hij geweigerd wordt door de regering. Hoe kijkt u daarnaar? Gaat de Europese Unie nu eens actie ondernemen in plaats van alleen maar woorden gebruiken?

Voorzitter. Dan het laatste punt: Iran. Er is sprake van zeer heftige ontwikkelingen. Denk aan de vergiftiging op de meisjesscholen en het martelen van kinderen, zoals zojuist naar buiten kwam. Het is weerzinwekkend. Ik wil de commissie erop wijzen dat ik heb georganiseerd dat morgen de Iraanse activiste Masih Alinejad hier op bezoek komt van 11.00 uur tot 12.00 uur. U bent van harte uitgenodigd om daarbij te zijn.

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Graag een reactie op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De islamitische landen Saudi-Arabië en Iran komen nader tot elkaar, want ze hebben de diplomatieke betrekkingen hervat. De PVV is benieuwd naar het oordeel van de Minister daarover, want hij heeft het vaak over een strijd tussen autocratieën en democratieën. Nu kruipen twee islamitische autocratieën naar elkaar toe, geholpen door het eveneens autocratische China. Hoe moeten we dit alles volgens het kabinet nou duiden? Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Kijk je voorbij de diplomatie, dan ziet de PVV vooral ellende, zeker in Iran, waar meisjes worden vergiftigd en politieke tegenstanders worden opgeruimd als waren zij ongedierte. Er kwam onlangs ook ander slecht nieuws naar buiten. Iran heeft uranium verrijkt tot 84%. De ayatollahs die Israël van de kaart wilden vegen, hebben bijna de vereiste 90% voor een kernwapen. Zonder concreet te zijn, schrijft de Minister in zijn brief dat hij op dit punt de druk op Iran wil opvoeren. Helaas ziet de PVV dat vooral andersom gebeuren: Iran voert de druk op. Want waar blijven de concrete maatregelen en veroordelingen van Nederland en bondgenoten als reactie op al dat nieuws? Hoe kan Iran worden afgeremd? Misschien kan de Minister daarop ingaan, want het blijft onduidelijk.

Tot slot over Iran nog het volgende. Volgens de Juridische Dienst van de EU kan de Revolutionaire Garde niet op de terreurlijst worden gezet. We weten niet hoe dit wordt beargumenteerd, want het advies daarover kan volgens de Minister niet geopenbaard worden. Dat is redelijk belachelijk. Dergelijke adviezen zijn gebaseerd op voor iedereen bekende en verifieerbare rechtsregels. Waarom mogen we het dan niet weten? Of gaat Brussel eigenlijk een beetje Teheran achterna voor wat betreft een gebrek aan openheid?

Voorzitter. Dan Armenië. Nederland gaat met vijf civiele experts en politie-experts bijdragen aan de EU-missie in Armenië. Deze civiele monitoringsmissie gaat onder meer observeren in de grensgebieden van Armenië met Azerbeidzjan. Om de effectiviteit van deze inzet te kunnen bepalen, of te waarderen, heeft de PVV twee vragen. Ten eerste: wordt er door deze missie ook gemonitord in of nabij de corridor die Armenië verbindt met Nagorno-Karabach? En ten tweede: op welke wijze wordt de Kamer geïnformeerd over hetgeen onze mensen in die grensgebieden zullen constateren? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan Marokko. Op de agenda staat een Kamerstuk over het Actieplan Nederland-Marokko. Wat de PVV daarin opvalt, is de in onze ogen naïeve beantwoording over het te openen Marokkaanse culturele centrum in Nederland. De Minister geeft aan geen risico’s te zien voor Marokkaanse beïnvloeding via zo’n centrum. Toch zien activisten en organisaties die zich met mensenrechten bezighouden dat anders. Een dergelijk centrum zou de lange arm van Marokko versterken. Ook het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren 2 waarschuwt impliciet. Daarin staat namelijk dat Marokko inlichtingen- een beïnvloedingsactiviteiten uitvoert gericht op de diaspora. Waarom slaat het kabinet al deze voorwaarschuwingen in de wind en laat het de lange arm van Marokko groeien?

Dan Libië. Ik las in de stukken dat tijdens de Raad wordt gesproken over Tunesië, maar eerlijk gezegd is de PVV-fractie meer benieuwd naar Libië. Want volgens de Italiaanse inlichtingendienst staan er 685.000 migranten in Libië te trappelen om over te steken naar Italië en dus naar Europa. Als dat allemaal klopt, tekent zich een regelrechte ramp af. Want als deze massa op gang komt, betekent dat enorme risico’s voor onze belangen, onze welvaart en onze overvolle asielketen. Waarom staat dit onderwerp niet op de agenda in Brussel? Is de Minister bereid om in Brussel aan te geven dat wij geen enkele van die 685.000 migranten gaan opvangen?

Tot zover, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer De Roon. Ik geef het woord graag aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Sinds januari 2022 is het geopolitieke speelveld enorm veranderd. Met de Russische inval in Oekraïne ontvouwen de internationale betrekkingen zich meer dan ooit tegen de achtergrond van deze oorlog. Gedurende het afgelopen jaar hebben we ook gezien dat de voltallige internationale gemeenschap tot uitermate veel in staat is. Wij schaarden ons allemaal achter Oekraïne. Dat is in het belang van onze veiligheid en de veiligheid van onze kinderen. Daarom is het de enige juiste keuze.

Voorzitter. Tegelijkertijd zagen we ook dat problemen in andere delen van de wereld onderbelicht bleven. Ze werden zelfs systematisch genegeerd. Denk aan de Palestijnen in Huwara. Ik heb de Minister daar niet over gehoord. Het geweld in Huwara en de escalerende Israëlische militaire aanvallen op Palestijnen in de afgelopen maanden onthullen een nieuwe realiteit. De vorm van de Israëlische regering is verschoven naar gewoon uitermate rechts. Zo kon Sven Koopmans, onze gewaardeerde ex-collega, Israël niet in. Er is ook sprake van problemen met de toegang van Josep Borrell. Ik vraag de Minister: is dat niet gewoon gênant? Anno 2023 zitten Israëlische kolonisten in de regering en leiden ze ministeries. Hun aanwezigheid, in het bijzonder die van Minister Ben Gvir van Nationale Veiligheid en die van Minister Smotrich van Financiën, die vorige week nieuwe bevoegdheden kreeg over Joodse kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever, geeft een toch al machtig, radicaal blok van ultranationalistische kolonisten nog meer moed. Elgindy, een onderzoeker bij de denktank van het Middle East Institute in Washington, zegt dat het geen toeval is dat radicale, gewelddadige kolonisten zich meer aangemoedigd voelen, want hun medereizigers zijn aan de macht. Ze hoeven niets meer te verbergen. Ze hoeven zich niet defensief op te stellen; ze zijn in de aanval. Met de overdracht van verantwoordelijkheden van de militaire autoriteit naar Smotrich worden delen van de Westelijke Jordaanoever al geannexeerd. Dit betoogt de bekende Israëlische advocaat Michael Sfard. Het overdragen van bevoegdheden aan Israëlische burgers is een daad van de jure annexatie, omdat dat inhoudt dat de macht van het bezettende leger wordt weggenomen en rechtstreeks in de handen van de regering wordt gelegd. Ik wil de Minister dan ook vragen om zich over de huidige situatie uit te spreken. De Minister heeft namelijk in een debat gezegd dat we deze regering niet gaan beoordelen op hun woorden maar op hun daden. Die daden zijn nu daadwerkelijk het geval. Ik hoop dat de Minister daar ferm afstand van neemt en zich daarover uitspreekt.

Voorzitter. Kan de Minister zich ook uitspreken over de verplaatsing van het militaire gezag naar het civiele gezag? Deelt de Minister de mening over de huidige situatie van de bekende Israëlische advocaat Sfard, namelijk dat het gewoon neerkomt op feitelijke annexatie? Ook wil ik de Minister herinneren aan de aangenomen motie van de Kamer over vervolgmaatregelen indien Israël overgaat tot annexatie van Palestijns gebied. Welke maatregelen heeft de Minister in gedachten? Daar hebben we het tijdens het vorige debat ook over gehad. Graag een antwoord.

Voorzitter. Helaas zien we niet alleen in Israël dat een regime mensenrechten onderdrukt. Iran is namelijk al maanden bezig om de revolutie, die wordt aangevoerd door vrouwen, te verpletteren. Zo zijn er al bijna 100 mensen geëxecuteerd, worden meisjes vergiftigd op scholen en worden vrouwen gevangengenomen door een misdadig regime. Ziet de Minister al de effecten van de sancties tegen de beruchte Qarchakgevangenis in Iran? Daarbij wil ik ook nog uitspreken dat er enorm veel zorgen zijn van Iraanse Nederlanders. Die worden namelijk door het regime in de gaten gehouden en bespioneerd. Eigenlijk moeten we ons dus ook uitspreken voor hun veiligheid. Is de Minister hiermee bekend en kunnen we er ook voor zorgen dat de Iraanse Nederlanders zich veilig voelen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het Internationaal Atoomenergieagentschap. Dat meent nu dat hetzelfde regime de productie van uranium heeft opgeschaald. Is dat het geval en kan de Minister daar meer informatie over geven?

Voorzitter. Dan kom ik nu echt bij mijn allerlaatste punt. Dat gaat over de missie naar Armenië, genaamd EUMA. Is dat echt een manier om de Russische invloed op de corridor te verminderen? Is de Minister tevens van mening dat Rusland zijn verantwoordelijkheid nakomt met betrekking tot de afspraken uit het trilateral statement?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er speelt ontzettend veel in de wereld, dus ik ga ook – het klinkt oneerbiedig – een rondje langs de velden doen. Ik begin uiteraard bij Oekraïne. We hebben recent het debat daarover gehad één jaar nadat de oorlog is begonnen. Hoe staat het nu met de onderhandelingen over de toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie? Ik heb gelezen dat ons idee om een EU-gezant aan te stellen om meerdere redenen geen goed idee wordt bevonden. Dat kan ik accepteren, maar ik ben wel benieuwd op welke wijze die voortgang met de nodige voortvarendheid ter hand wordt genomen.

Ik zie in de geannoteerde agenda ook aandacht voor de pilot die is begonnen om de contacten met de Global South te intensiveren omdat we ook daar meer steun nodig hebben voor een goede uitkomst van de oorlog in Oekraïne. Dat stemt mij op zich tevreden, maar kan ons iets meer worden verteld over wat dat precies inhoudt? Wat gaan we daarvan merken en zien of krijgen we daar te zijner tijd wat over te horen? Gebeurt het achter of voor de schermen? En op welke landen richt men zich in eerste instantie?

Het is goed dat er nu een tiende pakket is aan sancties, maar we zien uit de analyses van die sancties dat er toch nog best wel forse verschillen zijn tussen de sanctielijsten van Europa, het VK en de Verenigde Staten, zeker als het gaat om het aantal invloedrijke Russen die op de lijsten staan. Gaat de Nederlandse regering door richting een elfde sanctiepakket? Komt dat er snel? Komen er veel meer namen op?

Daaraan gekoppeld heb ik een vraag over de andere toezegging, namelijk die om bedrijven aan te pakken in landen die een grote rol spelen in de tussenhandel. Daarover is een motie aangenomen en een whitepaper geschreven. De regering gaat daarmee aan de slag. Moet dat een plek vinden in een elfde sanctiepakket of is dat een heel apart traject? Op welke termijn verwacht de Minister dat een aantal van die bedrijven daadwerkelijk op zo’n lijst terechtkomen? Gaat dat om dagen, weken of maanden? Wat kunnen we als Kamer verwachten?

Er is nog een discussie gaande over of je familieleden van invloedrijke Russen moet betrekken, want het is relatief eenvoudig om vermogen, bezit of papieren over te dragen aan familieleden. Is daarover nog enige progressie te melden?

Ik vraag altijd aandacht voor confiscatie en bevriezing. Wil de Minister terugblikken op de United for Justice Conference van 3 maart jongsleden in Lviv, die door hem geopend werd? Er is van alles besproken, maar is er ook zicht op concrete stappen? Is er een juridische route gevonden om daadwerkelijk tot confiscatie over te gaan?

Dan een vraag over het Strategisch Kompas van de EU. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat er wel wat progressie is geboekt. De gezamenlijke investeringen zijn gestegen van 11% naar 18%, maar het doel is 35%. Dat ligt nog best wel een eindje weg. Wordt er in die samenwerking wel voldoende efficiency bereikt, bijvoorbeeld in het terugbrengen van het aantal wapensystemen? Zit daar een positieve ontwikkeling in?

Uit het verslag blijkt ook dat de EU-lidstaten afspraken hebben gemaakt over het gebruik van artikel 44 uit het Verdrag betreffende de Europese Unie, waardoor een EU-missie kan worden uitgevoerd door een kleine groep lidstaten. De Kamer was hierover nog niet geïnformeerd. Wij hebben van de Minister van Defensie gehoord: hier zijn voorlopig geen stappen op te verwachten. Waar zit die plotselinge versnelling in? Wat zijn de implicaties hiervan?

We maken ons ook zorgen over de ontwikkelingen in Georgië en Moldavië, en de wijze waarop de Russen daar onrust stoken. Gelukkig is de pro-Ruslandwet ingetrokken, maar welke extra inspanningen worden er verricht om te proberen de stabiliteit in beide landen overeind te houden? Staan we de overheden daarin voldoende bij?

Dan Iran. Hoe staat het met de inspanningen om de Revolutionaire Garde op de EU-terrorismelijst te plaatsen? Waar zit de tegenstand? Je zou zeggen dat daarover vrij snel consensus moet worden bereikt. Ook hierover de vraag: gaat het puur om juridische issues of is er ook gewoon sprake van een gebrek aan politieke wil? En voor zover de Minister daar specifiek over kan zijn: bij wie dan?

Tot slot wil ik even stilstaan bij de ontwikkelingen in Israël en Palestina. Er is echt op alle fronten een verslechtering gaande. Het aantal kolonisten was al heel groot en wordt nu nog verder uitgebreid. Er is echt een annexatie gaande. We zien nu dat Israël Europeanen schoffeert, Europeanen die, of het nou gaat om de Hoge Vertegenwoordiger of onze diplomaten, daar al jaren oplossingen proberen aan te dragen. We kunnen dit niet stilzwijgend accepteren. Het wordt tijd om hier iets tegenover te stellen. We hebben in het verleden verschillende vormen van sancties bepleit. Het maakt me eerlijk gezegd niet eens uit welke sanctie ...

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen, meneer Van der Lee. Wilt u er een punt achter zetten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn punt is: welke sanctie gaat de regering inzetten om Israël onder druk te zetten? Punt.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst: de strijd die momenteel plaatsvindt in Oekraïne, met name in de stad Bachmoet, is verschrikkelijk. De Minister wil op de komende Raad Buitenlandse Zaken weer het belang onderstrepen van de voortzetting van snelle levering van militaire steun aan Oekraïne. Wat doen we nu zelf om ervoor te zorgen dat de door ons toegezegde steun op tijd bij de Oekraïners komt, zodat ze stand kunnen houden? Komt onze hulp daar nog op tijd aan om een rol te spelen bij het stoppen van dit specifieke Russische offensief?

Voorzitter. Het is al een aantal keer over Iran gegaan. Ook daar wil ik wat vragen over stellen. Dat regime weet zich keer op keer met bruut geweld te handhaven. Ik hoop dat Nederland zich zal blijven inzetten om de machtsbasis van dat regime, de Iraanse Republikeinse Garde, aan te merken als een terroristische organisatie, want dat is het. Daar heb ik een motie over ingediend, die aangenomen is. Ik heb begrepen dat er binnen de EU een advies is over waarom dat juridisch niet zou kunnen. Ik heb hierover Kamervragen gesteld aan Minister Hoekstra, maar de antwoorden riepen toch wat vragen op over waarom dat niet zou kunnen. In het verleden heeft de EU namelijk besloten om de PKK op de terreurlijst te zetten, nadat het Verenigd Koninkrijk en de VS de PKK als terroristische organisatie hadden aangewezen. De VS hebben de Revolutionaire Garde ook als terroristische organisatie aangewezen. Als ik naar de criteria uit de Kamervragen kijk, namelijk dat de lijst wordt opgesteld op basis van nauwkeurige informatie waaruit blijkt dat een rechterlijke of een gelijkwaardig bevoegde instantie een besluit heeft genomen tot het instellen van een onderzoek, vervolging of veroordeling wegens een terroristische daad, dan zie ik dat dit een reden kan zijn om dit vervolgens voor de EU-lijst hetzelfde toe te passen. Maar nu de VS de Revolutionaire Garde al zo hebben aangemerkt, is toch voldaan aan dat criterium? Ik vind het lastig dat er een advies ligt dat ik niet kan controleren en dat ik daardoor mijn controlerende taak ook niet kan uitoefenen. Volgens mij heeft ook een meerderheid van de Kamer hierover aangegeven dat zij dit graag wil. Mijn concrete vraag, als ik naar de criteria kijk die Nederland hanteert kijk, is dus: waarom is het plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde op de terreurlijst door de VS niet voldoende? Waarom zouden we dat niet zelf kunnen? Zou de Minister iets meer toelichting kunnen geven op het advies dat dit juridisch niet zou kunnen? Ik volg hem namelijk niet helemaal, ook niet als ik de criteria ten aanzien van de PKK lees. Kan de Minister ook specifiek het verschil met de PKK op dit punt uitleggen?

Voorzitter. Ik ga het ook even hebben over Armenië. De Armeense bevolking van de enclave Nagorno-Karabach is, door de blokkade door Azerbeidzjan, nog steeds afgesloten van voedsel, medicijnen en vaak ook van energie. Ik heb de Minister tot twee keer toe gevraagd of we hierbij eigenlijk niet te maken hebben met een poging tot etnische zuivering van het gebied. Tot twee keer toe is deze vraag niet beantwoord. Daarom stel ik deze vraag opnieuw: is er volgens het kabinet sprake van een poging tot etnische zuivering? Daar zou ik graag antwoord op willen hebben. Ik wil vragen wat de komende tijd de inzet van de Minister wordt, ook in gesprek met zijn collega’s, om ervoor te zorgen dat nu er een uitspraak ligt, Azerbeidzjan ook echt de consequenties gaat ervaren.

Voorzitter. Tot slot. Op 24 april is het 100 jaar geleden dat de periode van de Armeense genocide tussen 1915 en 1923 is afgesloten. Er is in de Kamer een meerderheid die aangeeft dat het goed zou zijn als het kabinet hier ook excuses voor ... Sorry, ik bedoel natuurlijk geen excuses. Ik bedoel dat het goed zou zijn als het kabinet de Armeense genocide gaat erkennen. Mijn concrete vraag is: wat gaat het kabinet doen richting 24 april? Hoe ziet de Minister de motie in het licht van de Kamermeerderheid?

Voorzitter. Dat waren mijn punten.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Allereerst mevrouw Piri en vervolgens de heer Kuzu.

Mevrouw Piri (PvdA):

Er staat heel veel op de agenda voor deze vergadering. Een van de zaken waar de heer Ceder, denk ik, niet aan toegekomen is, is de situatie in Tunesië. Ik zag in de geannoteerde agenda dat het kabinet zich ook zorgen maakt over de actuele ontwikkelingen ten aanzien van de democratie in Tunesië. Het is nu een dag na de verkiezingen, maar tegelijkertijd hebben we de afgelopen dagen natuurlijk heel veel gehoord over een mogelijke politieke deal met Tunesië over migratie. Ik ben dus benieuwd hoe de ChristenUnie daartegen aankijkt. Ik ben niet zo zeer benieuwd naar hoe zij aankijken tegen een deal, maar naar of zij achten dat de Tunesische overheid een betrouwbare partner kan zijn als het gaat om de humane behandeling van vluchtelingen en migranten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. We hebben eerder een asieldebat gehad met de heer Van der Burg. Toen heb ik de volgende vraag gesteld: zijn er landen in Afrika die willen meewerken aan een migratiepartnerschap en zo ja, voldoen die landen aan de mensenrechtencriteria die wij hebben opgesteld en waarvan wij vinden dat migratiepartnerschappen daaraan zouden moeten voldoen? Het antwoord daarop was: er zijn nul landen die zich hebben opgegeven of die, als ze zich al zouden hebben opgegeven, zouden voldoen aan die criteria. Ik lees dit dus en volgens mij is het nu nog vooral wensdenken. Zo zou ik het bijna willen noemen, omdat er nog geen formele situatie is waarin dit tot stand kan komen en in ieder geval niet op de manier waarop is afgesproken dat het kabinet het zou gaan uitvoeren. Maar dat betekent niet dat we tegen migratiepartnerschappen zijn. Ik bedoel dat dit op zich zou kunnen, maar dat wij daarvoor een fundamentele voorwaarde vinden dat je gewoon aan de mensenrechten zou moeten kunnen toetsen. Die moeten nageleefd worden. Volgens mij is dat nu niet het geval, ook niet in Tunesië. Ik maak mij ernstige zorgen over de andere landen aan de Noord-Afrikaanse kust. Volgens mij is dat dus het antwoord. Volgens mij kan het alleen plaatsvinden onder de strikte voorwaarde dat mensenrechten nageleefd kunnen worden. Ik zie dat niet op korte termijn gebeuren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik hoor stevige woorden over bepaalde delen van de wereld, maar volgens mij is de heer Ceder in zijn spreektijd niet toegekomen aan de escalatie en het oplaaien van geweld in Israël en Palestina. Ik zou hem willen vragen wat hij vindt van de de jure annexatie: spreekt de ChristenUnie zich daartegen uit? Wat vindt hij er eigenlijk van dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, de heer Borrell, wordt geschoffeerd doordat de Israëlische regering zegt dat hij niet meer welkom is in Israël? Wat vindt hij ervan dat onze oud-collega Koopmans geen toegang krijgt tot de Israëlische autoriteiten om het gesprek te voeren over hetgeen er gaande is? Is de ChristenUnie daar net zo ferm over als over andere delen van de wereld?

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben het hier vaker over gehad. Twee dingen. Wat er nu plaatsvindt rondom de hervormingen zorgt ook in het land zelf voor grote onrust. U heeft zelf de grote demonstraties daar gezien. Volgens mij zijn er nog gesprekken gaande. Ik kijk dus ook naar wat daar plaatsvindt en hoe dat eraan toegaat. Maar ik heb ook altijd aangegeven dat dit al tientallen jaren spelende conflict – ik ben er vorig jaar geweest en heb daar met verschillende partijen, van alle kanten en met alle perspectieven gesproken – wat mij betreft alleen opgelost kan worden vanuit een bottom-upbenadering. Dat betekent dat het niet helpt als de EU vanuit haar eigen bevindingen door middel van dwang of drang gaat proberen om een oplossing te forceren. Dat werkt averechts, heb ik van meerdere partijen daar gehoord en begrepen. Ik vind dus dat er een oplossing moet komen en dat er recht gedaan moet worden aan de situatie. Maar als je als EU dingen zou opleggen door middel van dwang of drang – we hebben het daar vaker over gehad – bereik je volgens mij niet wat je zou willen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien.

De heer Kuzu (DENK):

Maar dit is precies waar het knelt. Het zijn zalvende woorden als het gaat over de 55-jarige bezetting van Palestina, waarbij we zien dat de spiraal van geweld alleen maar toeneemt en alleen maar erger wordt. Er wordt geen krachtige terminologie gebruikt: er moet sprake zijn van een bottom-upbenadering. Dit terwijl de ChristenUnie wanneer het over andere delen van de wereld gaat, vindt dat het kabinet zich moet uitspreken over bepaalde zaken en dat er dingen in gang gezet moeten worden. En hier is de ChristenUnie het aan het volgen. Ik vraag de heer Ceder dus heel concreet op de man af: is er als het gaat om Palestina, de bezetting van de Westelijke Jordaanoever door Israël, sprake van annexatie en kan de ChristenUnie daar heel helder over zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals u weet is er afgesproken in de Oslo-akkoorden dat er een oplossing moet komen die door twee partijen overeen is gekomen. Dat is momenteel niet het geval. Ik hoop dat dit snel gaat gebeuren. Ik hoop dat daar recht aan wordt gedaan. Maar wat ik lastig vind en wat de reden is dat ik ook met voorzichtige woorden spreek, is de eenzijdigheid die heel vaak in deze Kamer belicht wordt, als het gaat om de handelingen van Israël. Ik ben daar vorig jaar geweest. Ik heb met Israëlische en met Palestijnse officials gesproken. Er zijn óók zorgen over de Palestijnse Autoriteit. De enige weg is en de enige lichtpunten die ik zie – ik probeer daar heel integer mee om te gaan – zijn dat mensen die in de nederzettingen zijn geboren en daar wonen in gesprek gaan met mensen uit Palestijnse dorpen, dat zij elkaar ontmoeten en dat zij zien: de enige oplossing is erkennen dat wij hier beiden geboren en getogen zijn en dat wij ruimte voor elkaar moeten hebben. Daarom heb ik ook vorig jaar en het jaar daarvóór door middel van amendementen extra geld uitgetrokken voor de verzoeningsprojecten. Ik geloof namelijk oprecht dat echt in gesprek gaan, op zoek naar een oplossing voor iets wat al tientallen jaren speelt, de weg voorwaarts is, waarbij recht gedaan wordt aan iedere persoon die daar momenteel woont.

De voorzitter:

Er zijn nog veel interrupties op dit thema. Ik stel voor dat we het vraag- en antwoordspel een beetje beknopter doen, want we hebben ook nog een Minister die de hele wereld moet behandelen. De heer Kuzu voor zijn derde interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Dit zijn klassieke afleidingsmanoeuvres. Er is sprake van geweld. Er is sprake van annexatie. Er is sprake van bezetting. En het antwoord van de ChristenUnie is aan de ene kant dat we de Oslo-akkoorden uit 1992 moeten naleven. Ik herinner de heer Ceder eraan dat we in 2023 zitten en dat er in de tussentijd nogal wat is gebeurd, namelijk nog meer escalatie, nog meer geweld, nog meer annexatie, nog meer bezetting en nog meer leed onder groepen mensen. Aan de andere kant is de afleidingsmanoeuvre dat we moeten inzetten op verzoening, terwijl wij zien dat er sprake is van illegale handelingen van de Israëlische regering. Vindt de heer Ceder dat niet te makkelijk en misschien zelfs een beetje hypocriet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer het heel rustig te zeggen, omdat ik ook heel integer naar dit conflict probeer te kijken. Daarom ben ik er vorig jaar ook geweest en heb ik geprobeerd met een open blik naar iedereen te kijken en hun perspectief te horen. Wat mij opvalt is bijvoorbeeld dat u het over één kant heeft. Daar valt wat voor te zeggen. Maar de terroristische aanvallen van de afgelopen weken op Israëlische burgers, onschuldige burgers, noemt u niet. Daarmee wil ik niet zeggen dat het een «wij-zij-verhaal» is. Dat wil ik niet zeggen. Wat ik probeer aan te geven is dat het conflict ingewikkelder is dan zoals u het nu schetst, en dat u een eenzijdige benadering heeft. Mijn conclusie daaruit is dat dat niet helpt. U probeert het, maar het helpt niet. Wat wél helpt – ik heb er niet alleen iets over gezegd, maar er ook geld in gestopt – is ...

De voorzitter:

U gaat zichzelf nu herhalen, meneer Ceder. Uw punt is duidelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Je zou moeten instellen dat mensen met elkaar in gesprek gaan. En van daaruit zou dan de oplossing voor vrede moeten komen. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

De heer Kuzu, uw laatste interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter, dit is mijn laatste interruptie. Ik wil mij uitspreken tegen geweld. Ik wil mij uitspreken tegen de terroristische aanvallen. Ik wil mij uitspreken op het moment dat er een onschuldige Israëlische burger wordt vermoord door een terroristische aanslag. Daar spreek ik me hierbij tegen uit. Is de heer Ceder dan ook bereid uit te spreken dat er sprake is van een illegale annexatie van de Westelijke Jordaanoever?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar kunnen we het nog lang met elkaar over ... Ik heb aangegeven dat er afspraken zijn gemaakt over hoe je tot een oplossing komt. Die zijn juridisch vastgelegd in de Oslo-akkoorden. Dat betekent dat zolang er tussen twee partijen nog geen afspraken zijn waarmee ze beide accepteren dat ze het op een bepaalde manier gaan regelen, er sprake is van een heel ingewikkeld en grijs gebied, in juridische zin en in praktische zin. Dat weet u ook. Ik zou heel graag willen – dat benadruk ik bij dezen – dat er recht wordt gedaan aan ieder persoon daar. Het is ongelofelijk ingewikkeld. Maar ik constateer dat druk, dwang of drang van de EU niet geholpen heeft en ook niet helpt. Ik zie wél de verzoeningsprojecten. Wanneer mensen die in nederzettingen geboren zijn of wonen en mensen in Palestijnse dorpen die ervaren dat ze bekneld zijn, elkaar ontmoeten, dan zien ze ook dat ze samen een oplossing moeten vinden. En daar trek ik geld voor uit, mede door uw steun. U heeft het ook gesteund.

De voorzitter:

U bent weer in herhaling aan het treden, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat dat de ruimte is die wij hier hebben in deze Kamer. Maar ik spreek er graag verder over, omdat ik denk dat hier nog genoeg over te zeggen valt.

De voorzitter:

We gaan eerst naar de heer Van der Lee en vervolgens naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorgaan, maar dan op een andere manier. Wij hebben allemaal trouw gezworen aan de Grondwet. Daarin staat dat we de internationale rechtsorde actief moeten bevorderen. We leven in een wereld waarin dat op vele fronten nodig is, maar het toch belangrijk is dat je daar consistent in bent, want anders verlies je de support. We zijn nu weer bezig met de Global South proberen te overtuigen om ons te helpen om Oekraïne te steunen tegen een agressor. Maar dan moet je ook, en niet alleen bottom-up, optreden als er aantoonbaar sprake is van de schending van de internationale rechtsorde en nota bene de hoogste diplomaten die de Unie heeft, geweerd worden door een land. Dan kun je niet zeggen: ik geef wat subsidies aan maatschappelijke organisaties. U hoeft van mij geen uitspraken te doen, maar de ChristenUnie zou wel aan de regering moeten vragen welke stap Nederland samen met de Unie daar nu tegenover zet. Dat kan toch niet zo zijn? Dat kunnen we toch niet over onze kant laten gaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, maar ik zeg ook: elke stap op diplomatiek, politiek of maatschappelijk niveau die ervoor zorgt dat er een oplossing komt, steun ik, juich ik toe. Ik zit inmiddels al twee jaar in de Kamer en elke keer wanneer we het over buitenlandse zaken hebben, proberen we het conflict op te lossen. Ik doe daar ook aan mee. Maar ik constateer dat dat niet lukt, niet werkt. Ik ben er geweest omdat ik echt wil begrijpen wat daar precies speelt en wat daaronder ligt. We zijn daar allemaal geweest, hoor ik een aantal mensen zeggen. Mooi, dan kunnen we daar een goed gesprek over hebben. Maar als er vanuit de politiek geholpen kan worden richting een oplossing, juich ik dat van harte toe. Wat ik echter constateer, en dat heb ik net ook geprobeerd aan te geven richting de heer Kuzu ...

De voorzitter:

Laten we niet in herhaling treden, meneer Ceder. Volgens mij is uw lijn duidelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar volgens mij delen wij het doel: alles wat werkt voor een oplossing, moeten wij steunen. Ik constateer alleen dat deze stappen het afgelopen jaar daar niet aan hebben bijgedragen. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat komt omdat wij in Nederland zelf een impasse creëren op dit dossier, waarbij een deel vindt dat we harder moeten zijn, en een deel vindt dat we dat helemaal niet moeten zijn. De regering zit in het midden en is veroordeeld tot het met de handen op de rug kijken naar wat er gebeurt. De ChristenUnie bestendigt die impasse. Maar als ik het goed beluister, als de regering nu zegt «we gaan een diplomatieke stap zetten», dan is de ChristenUnie het daarmee eens. Dus dat is winst.

De voorzitter:

Wil de heer Ceder hier nog op reageren? Het is niet echt een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als er diplomatieke stappen gezet worden om ervoor te zorgen dat het conflict wordt opgelost, dan juich ik dat toe. Alleen, wat is een oplossing? Dat hebben de twee actoren zelf bepaald, namelijk: wanneer beide partijen zeggen «hier tekenen we voor». Als Nederland daaraan kan bijdragen, dan is dat goed. Nederland heeft ook een bijzondere rol daarin, want Nederland kan met beide partijen praten. Dat is mooi. Wat Nederland volgens mij het beste zou kunnen doen, is daaraan bouwen vanuit de maatschappelijke civil society. Dat draagt echt bij aan de oplossing waar we allemaal naar hunkeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga ook een poging doen. Van die civil society komt op dit moment nog niet heel veel terecht. Als je kijkt naar de praktijk op de grond, dan zie je een snoeihard kabinetsbeleid richting annexatie, bezetting en het uitwissen van Palestijnse dorpen en gemeenschappen. De nieuwe regering wil het hooggerechtshof uitschakelen. Dat is in feite een uitholling van de rechtsstaat. Is de heer Ceder bereid om daar een uitspraak over te doen? Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat terroristische aanslagen et cetera van de kant van Hamas onacceptabel zijn, maar wat zegt u over de Israëlische regering en de nieuwe politiek die we daar zien?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik maak mij zorgen over een aantal juridische ontwikkelingen daar. Volgens mij delen we dat allemaal. Ook de mensen in het land delen die zorgen. Daar wordt nu over onderhandeld en gesproken. Ik zou het anders doen. Tegelijkertijd merk ik op dat ze daar bepaalde toetsen hebben die we in Nederland niet hebben. Er wordt iets afgebouwd. Dat zou ik anders gedaan hebben, maar we hebben die structuren niet in Nederland. Ik vind dat daar een oplossing voor moet komen. Ik zie een verdeeld land. Er is nog geen oplossing waarmee recht wordt gedaan aan Palestijnen en Israëliërs die zeggen: ik wil hier vrij en veilig kunnen leven. Ik denk dat een oplossing hiermee verder uit het zicht raakt. Dat ben ik met u eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het zwakke van het betoog van de heer Ceder is dat het veel weg heeft van selectieve verontwaardiging. U staat altijd vooraan om landen te veroordelen als ze zich niet aan de internationale afspraken houden, maar dat is in Israël natuurlijk ook het geval. Er is internationaalrechtelijk sprake van een bezetting. Bent u bereid om dat te erkennen? Want dan zijn we een stap verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien moeten we het hier vaker over hebben. Nou ja, niet vaker, maar misschien wat langer. In de jaren negentig hebben de partijen getracht om een oplossing te vinden. Dat heeft geleid tot de Oslo-akkoorden, waardoor de situatie zo is zoals die nu is. De uitwerking van die akkoorden heeft niet plaatsgevonden in de afgelopen 30 jaar. Totdat die akkoorden zijn uitgewerkt, zit je met elkaar in een impasse. Dat betekent dat zowel de Palestijnse autoriteiten als de Israëlische regering met elkaar om tafel moeten om tot een akkoord te komen dat door beide partijen gedragen wordt. Dat hebben ze zelf afgesproken, maar om meerdere redenen lijkt dat steeds verder uit het zicht te raken. Mijn standpunt is: laten we doen wat we kunnen om een oplossing dichterbij te brengen. Een eenzijdige benadering, waarmee je één partij ergens toe wilt bewegen, helpt niet, want dan raakt die afspraak steeds verder uit het zicht. Dat is mijn punt. Maar ik deel uw visie, namelijk dat we recht moeten doen aan iedere persoon die daar zit.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dit wordt uw derde interruptie. We kunnen even wachten totdat de bel is afgelopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dit de bel voor de start van de plenaire vergadering of de stemmingsbel?

De voorzitter:

We wachten even.

We gaan snel luisteren naar de heer Van Dijk. Dit is zijn derde interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Ceder wil graag een vredesproces starten. Dat wil ik ook. Een motie daarover van mij en mevrouw Mulder is aangenomen. De Europese Unie wil dat ook en stuurde de heer Borrell daarnaartoe, maar die wordt gewoon botweg geweigerd door de Israëlische regering. Dan houdt het toch op? Uw woorden over een vredesproces et cetera zijn toch weinig waard als de Israëlische regering gewoon zegt: «Je komt er niet in. We beginnen er niet aan. We volgen alleen onze eigen weg»?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik ook aan de heer Van der Lee aangegeven dat ik elke diplomatieke stap richting een oplossing steun en toejuich. Volgens mij zou het heel goed zijn om de gesprekken en communicatie open te houden. Dat vind ik wel. U vraagt mij om er conclusies uit te trekken dat dat nu niet gebeurt. Volgens mij is het goed om dat gesprek gaande te houden. Volgens mij is het belangrijk als partijen met mij om tafel gaan. Ik blijf echter bij het volgende: als de insteek eenzijdige drang of dwang is, dan kom je er niet.

De voorzitter:

Nee, dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat heb ik inderdaad aangegeven.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de inbreng van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Dinsdag lieten de Amerikaanse autoriteiten weten dat een Amerikaanse drone na contact met een Russische straaljager in de Zwarte Zee is neergestort. Het lijkt vooralsnog niet te escaleren, maar het incident tekent natuurlijk wel de instabiliteit van de situatie, alsook hoezeer deze oorlog ons aangaat. Hoewel de onzekerheid breed leeft, binnen en buiten Europa, zijn er in een jaar tijd weinig verschuivingen in het aantal landen dat zich uitspreekt tegen de Russische agressie. Het is daarom terecht dat er nu vanuit de EU-lidstaten ook wordt ingezet op de Global South. Landen in het mondiale Zuiden worden hard geraakt, bijvoorbeeld door de gestokte graanexport uit Oekraïne. Het zou daarom logisch zijn als de graandeal, die hopelijk wordt verlengd, met name ten goede komt van de landen in het mondiale Zuiden die kampen met hongersnoden. Op dit moment gaan de grootste ladingen echter naar Spanje, Turkije, Italië en Nederland. Het betreft met name maïs, dat gebruikt wordt als veevoer. Graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. De Raad spreekt volgende week over Tunesië. Vorige week gaf het kabinet bij monde van premier Rutte nog aan dat het een migratiedeal met Tunesië wil sluiten en deze week uit Minister Hoekstra zijn terechte zorgen over de recente politieke ontwikkelingen in Tunesië. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe realistisch hij de kans op een migratiedeal, onder de voorwaarden van de EU, met Tunesië inschat. Hoe beoordeelt de Minister uitspraken van de Tunesische president dat er een crimineel plan bestaat om via migratie de overwegend Arabische Tunesische bevolking te vervangen met zwarte Afrikanen? Ten slotte op dit punt: heeft de Minister ook tekenen dat Tunesië zelf überhaupt geïnteresseerd zou zijn in een migratiedeal met de Europese Unie?

Voorzitter. De afgelopen weken heb ik zowel met zorgen als met hoop gekeken naar de politieke ontwikkelingen in Georgië. Ik heb zorgen om de schandalige wet die de regeringspartij Georgian Dream heeft ingediend en waarvan de eerste voorstellen zijn aangenomen in het Georgische parlement. Die wet is duidelijk bedoeld om onafhankelijke ngo’s in het land de mond te snoeren. Ik heb hoop vanwege de weestand daartegen vanuit een heel groot deel van de bevolking. Op 27 februari diende ik ook Kamervragen in. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. De Foreign Agents Law, de zogenaamde «Russische wet», is inmiddels ingetrokken, maar de zorgen zijn absoluut niet weg, zeker niet als je ook kijkt naar de schandalige uitspraken die leden van de regering van Georgian Dream hebben gedaan. Mijn vraag aan de Minister is of er vanuit het kabinet extra aandacht is voor Georgië. Ook nu die wet is ingetrokken, denk ik dat de Minister deelt dat de zorgen niet voorbij zijn.

Voorzitter. Dan de zaak die de Europese Commissie bij het Hof van Justitie tegen Hongarije heeft aangespannen wegens de anti-lhbti-wetgeving. Premier Rutte heeft in 2021 met zeventien EU-collega’s zijn naam gezet onder een verklaring tegen de Hongaarse wet. België, Luxemburg en Portugal hebben zich inmiddels als third parties achter de Commissie geschaard. Het kabinet heeft in november aangegeven zich hierbij aan te sluiten en steun te zullen verwerven bij andere lidstaten. Kan de Minister uitleggen wat het kabinet inmiddels heeft gedaan of van plan is om aan deze toezeggingen te voldoen? Ik had aangekondigd een tweeminutendebat te willen. Afhankelijk van het antwoord op de vraag of de juiste stappen al gezet zijn, heb ik wel of geen motie.

Voorzitter. Ik rond af. De ontwikkelingen in Israël zijn ontzettend zorgwekkend. De politieke macht over de rechtspraak neemt toe en de rechten van minderheden worden nog verder ingeperkt. Er zijn al grote demonstraties geweest en er zijn ook nog een aantal grote demonstraties gepland, ook aanstaand weekend. De rechtsstaat staat serieus onder druk. Samen met GroenLinks hebben we hierover vragen ingediend, maar in mijn laatste zin wil ik nog een vraag stellen aan de Minister. Welke stappen worden er vanuit de Raad genomen en op welke manier gaat de Minister hier op 20 maart de nodige aandacht voor vragen bij zijn collega’s?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met alle partijen die gisteren zetels hebben gewonnen te feliciteren met hun overwinning. De BBB ... De heer Ceder vraagt of die partijen er zijn. Jazeker. De PvdA-woordvoerder zit hier rechts van mij, maar ik moet natuurlijk beginnen bij BBB. Ik noem ook de PvdA, Volt, JA21 en de Partij voor de Dieren. Het zijn knappe prestaties. Voor vertegenwoordigers van de partijen die serieus hebben verloren, wens ik uiteraard dat zij de komende tijd mogen rekenen op compassie van hun omgeving en hun familie.

Collega’s hebben duidelijke en goede vragen gesteld, wat mij betreft, over onder andere Rusland. Collega Van der Lee vroeg naar het harmoniseren van de sanctielijsten. Collega Piri stelde vragen over het belang van het confisqueren van bevroren tegoeden. Zij vroeg ook naar Georgië en naar de wet. Ook is het niet onbelangrijk om de positie van Saakasjvili hier te benoemen. Wat gebeurt daarmee? Over Israël is gesproken en over de weigering van Borrell. Het gaat overigens ook om de weigering van Europarlementariërs door Israël, niet alleen van Borrell. Ik sluit me dus graag aan bij die vragen en ik zou heel graag zien dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar antwoord op geeft. Ik zou ook graag zien dat hij snel antwoord geeft op de schriftelijke vragen die mijn fractie heeft gesteld over de situatie in Israël.

Ik zou het grootste deel van mijn tijd willen besteden aan het Strategisch Kompas. Dat is aangenomen vlak nadat Rusland Oekraïne is binnengevallen. Daarvan kan je natuurlijk zeggen, zoals het kabinet zegt, dat het een «kwantumsprong voorwaarts» is, maar volgens mij kun je tegelijkertijd, en terecht, net zo goed zeggen dat het inmiddels volstrekt achterhaald is. Dat zou ook mijn betoog zijn, namelijk dat het Strategisch Kompas op stel en sprong en zo snel mogelijk moet worden gewijzigd. Een van de belangrijkste ambitieuze doelstellingen die daarin staan, is een Rapid Deployment Capacity van 5.000 mensen, bedoeld om ergens buiten Europa crisissen te bezweren. Maar laten we ook reëel zijn; toen dit werd aangenomen, ging het over meer dan 100.000 Russische militairen aan de grenzen van Europa. Ik vraag deze Minister dan ook of een van die doelstellingen van het Strategisch Kompas niet zou moeten zijn dat we invulling geven aan artikel 42.7 van het verdrag, namelijk dat Europa in staat moet zijn om zichzelf te verdedigen.

Dat brengt mij meteen bij het volgende punt, het gebrek aan het identificeren van strategische capaciteit, een punt dat een beetje weggemoffeld is in de geannoteerde agenda van de JUMBO Raad van het kabinet. Dat is een groot probleem. Ik zie geen concrete stappen om daadwerkelijk te komen tot een Europese identificatie van welke strategische capaciteit we nodig hebben. Het Europese hoofdkwartier zou deze dingen moeten aansturen. Dat is niet onbelangrijk, want 2025 is best dichtbij. Daarover staat eufemistisch dat er «extra stafcapaciteit» nodig is. Maar er staat niet bij dat Nederland dit gaat toezeggen of dat Nederland communicatieapparatuur toezegt, die ook mist, of andere infrastructuur. Ik zou eigenlijk graag van deze Minister willen weten of hij het van belang vindt om dat wel te gaan doen. Ik denk dat het namelijk essentieel is om ervoor te zorgen dat dit hoofdkwartier zo snel mogelijk functioneert, dat de doelstellingen van het kompas zo snel mogelijk worden bijgesteld en dat we er vervolgens ook voor zorgen dat Europa en Europese lidstaten de middelen hebben om dat kompas daadwerkelijk in de praktijk te brengen. Dat is essentieel, al is het maar omdat we niet alleen onze energie hebben uitbesteed aan Rusland en daarvan zijn teruggekomen, maar ook omdat we onze veiligheid hebben uitbesteed aan de Verenigde Staten. We hebben daar dankzij Biden niet de prijs voor hoeven te betalen in deze crisis; we hebben Oekraïne kunnen helpen en we hebben ervoor kunnen zorgen dat Rusland buiten onze grenzen blijft. Maar 2025 en de termijn van een nieuwe Amerikaanse president komen naderbij. Dan moeten we klaar zijn om in het ergste geval zelf onze broek op te kunnen houden.

Voorzitter. Er ligt ook een voorstel van Borrell over het zelf produceren van munitie. Op zich is dat natuurlijk een prima voorstel, maar het is ook een voorstel dat niet alleen in deze Kamer, maar ook in Europa de afgelopen maanden echt meermaals is gedaan. Mijn vraag zou zijn: hoever zijn we nu? Wanneer begint die productie daadwerkelijk, ook gelet op Kamermoties van de collega’s Brekelmans en Mulder die hierover eerder zijn ingediend?

Voorzitter. Dan toch nog twee landensituaties, allereerst Iran. We hebben natuurlijk heel grote zorgen over wat daar met kinderen gebeurt. We horen van vergiftigingen, maar ook van martelingen, hoorden we net uit het nieuws. Ze worden bewerkt met zwepen met elektrische draden. Er is seksueel misbruik. Ik kan alleen maar zeggen dat Iran natuurlijk verder geïsoleerd raakt, maar de vraag is wel wat de Europese Unie daar nu tegenover stelt. Als het al niet lukt om de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te zetten, dan lijkt het mij verstandig om te proberen om de Revolutionaire Garde door de Magnitskylijst te halen. Het is hetzelfde effect en je hebt dan niet het probleem dat je een wettelijke basis in de vorm van een rechterlijke uitspraak hoeft te hebben. Mijn vraag aan deze Minister zou dus zijn of hij ertoe bereid is om dat voor te stellen.

Ook het akkoord met Marokko staat op de agenda. Mijn vraag daarover is hoe het eigenlijk komt dat alle Nederlandse projecten in Marokko – denk aan mensenrechtenprojecten en andere projecten – de laatste tijd uitgefaseerd lijken te zijn, niet alleen decentraal, maar ook centraal. Hoe verhoudt zich dat tot de afspraken die Nederland met de Marokkaanse overheid vastgelegd heeft in dat verdrag?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik zou graag een vraag aan de heer Sjoerdsma willen stellen. Ik stel voor dat de heer Van Dijk dus even mijn voorzitterstaak overneemt.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma maakt een uitgebreid punt over het Strategisch Kompas. Ik ben het met hem eens dat de Europese landen meer zouden moeten bijdragen aan onze collectieve veiligheid. Dat is ook precies de reden waarom de NAVO op dit moment meer van ons vraagt. Zij vragen de Europese landen om meer in te brengen. Een van de zorgen is dat je militaire middelen niet tegelijkertijd ter beschikking kunt stellen voor de inzetbaarheid binnen de NAVO en voor de Rapid Deployment Capacity van de EU. Maar dat zijn wel twee hele verschillende dingen. Het een gaat over het verdedigen van ons grondgebied en het ander gaat over crisisbeheermissies buiten de EU. Ik heb het gevoel dat de heer Sjoerdsma dat een beetje door elkaar haalt in zijn logica. Hij zegt dat we ons beter moeten kunnen verdedigen tegen Rusland. Ik zou verwachten dat hij dan ook zegt dat de Europese landen meer moeten bijdragen aan de NAVO in plaats van dat hij zegt: we moeten het Strategisch Kompas volledig herzien. Is hij dat met mij eens?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat ben ik niet met de heer Brekelmans eens. Ik zal het even kort samenvatten. We hebben onze energievoorziening uitbesteed aan Rusland, onze welvaart aan China en onze veiligheid aan Amerika. Met Rusland hebben we het deksel hard op de neus gekregen. We hebben nu serieuze maatregelen genomen om dat om te draaien. Met de Verenigde Staten hebben we nu de mazzel dat we met president Biden iemand hebben die niet alleen onze waarden deelt, maar die ook de trans-Atlantische belangen zo groot vindt dat hij bereid is om daar heel serieus in te investeren. Laten we even heel reëel zijn. In het mildste scenario is de kans best groot dat daar in 2025 een president zit die misschien meer aandacht wil geven aan de Asia-Pacific-regio en die geen tijd heeft om Europa ter wille te zijn. Maar er kan ook een Trump of een Trump 2.0 zitten, die van plan is om de NAVO te ondermijnen. Ik vind dat we ons daarop moeten voorbereiden. Ik vind het prima als dat binnen de context van de NAVO gebeurt. Ik wil geen duplicatie en ik wil ook niks ondermijnen, maar Europa moet wel in staat zijn om zichzelf conventioneel te verdedigen. Daar hebben we nog tweeënhalf jaar voor. Dat is onwaarschijnlijk weinig. Het is zeer irreëel dat dat lukt, maar ik vind het bijna lariekoek om dat niet te doen en om ons enkel te richten op de Rapid Deployment Capacity, die elders kan worden ingezet.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma zei terecht in een bijzinnetje: we willen de NAVO niet dupliceren. Ik deel zijn analyse dat een mogelijke Republikeinse president zorgelijk kan zijn voor het commitment aan de veiligheid van Europa. We moeten daar als Europese landen meer aan doen. Alleen, dan zou ik zeggen: creëer een sterke Europese pilaar binnen de NAVO; zorg ervoor dat we niet de Amerikanen nodig hebben voor alles wat we doen, maar dat we als Europese landen ook iets zelfstandig kunnen doen binnen de NAVO. De heer Sjoerdsma zegt dat we het Strategisch Kompas fundamenteel moeten herzien en dat we moeten kijken naar een ander type taken en missies, meer richting zelfverdediging tegen Rusland. Maar dan ben je wel degelijk aan het dupliceren. Ik deel de probleemanalyse van de heer Sjoerdsma en ik vind ook dat de Europese landen meer zouden moeten doen, maar is hij het met mij eens dat het effectiever is om binnen de context van de NAVO aan zelfverdediging tegen Rusland te doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is op zich goed dat we die analyse delen. Dat betekent dat er toch iets moet veranderen. Deels doet Nederland dat al, door meer te investeren in defensie. We gaan volgend jaar naar 2%. Er komt echt een enorme sloot geld bij. Dat zien we ook in andere Europese landen. Maar het is ontegenzeggelijk waar dat Europa ook zelf tot iets in staat moet zijn. En ja, dat organiseer je natuurlijk het liefst binnen de context van de NAVO, zodat je geen duplicatie hebt. Maar je moet dat ook zelf kunnen besluiten en aansturen. Dat is mijn belangrijkste punt. Je moet je eigen volwaardige hoofdkwartier hebben en je eigen volwaardige besluiten kunnen nemen. Je moet je in sommige gevallen ook afvragen of bijvoorbeeld Turkije – ik noem maar een land – mee moet kijken naar Europese operationele besluiten over zelfverdediging. In de NAVO is dat natuurlijk wel zo. Ik denk dat we elkaar best ver kunnen naderen, maar ik zie echt een grote noodzaak om dat mogelijk te maken met Europese besluitvorming. U heeft het over duplicatie. Volgens mij moeten we daar gewoon slim over nadenken.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Ik zou u toch willen vragen om het voorzitterschap weer over te nemen, zodat ik met mijn termijn kan starten.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Brekelmans voor zijn termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin ook met Oekraïne. Het haalt niet meer dagelijks de voorpagina’s, maar de gevechten en de Russische oorlogsmisdaden gaan onverminderd door. Ik wil allereerst mijn complimenten geven aan het kabinet, omdat er weer een manier is gevonden om Oekraïne militair te ondersteunen, met mijnenjagers, droneradars en brugslagvaartuigen. Dat werd deze week aangekondigd. Ook worden er stappen gezet om de munitieproductie te vergroten. Zoals ik eerder heb betoogd, moet die wat de VVD betreft snel en substantieel omhoog. Er ligt nu een plan om gezamenlijk voor 2 miljard in te kopen. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat voldoende vindt. Is dit genoeg voor munitieproducenten om op korte termijn echt substantiële investeringen te doen om de productiecapaciteit te verhogen? Zo’n beetje iedere militair analist zegt op dit moment namelijk dat dit de grote bottleneck gaat worden voor de komende maanden.

Dan, daaraan gekoppeld: de bodem van het budget van de Europese Vredesfaciliteit lijkt al in zicht te komen. Het einde van de oorlog is echter nog lang niet in zicht. We hebben een paar maanden geleden een discussie gehad over het verhogen van het budget. Er is besloten dat het 2 miljard wordt. Mijn vraag is of de Minister bereid is om er in deze RBZ voor te pleiten om dit opnieuw te verhogen.

Dan wil ik het kabinet complimenteren voor haar inspanningen om de sanctieontwijkingen aan te pakken, onder andere met het non-paper. Mijn vraag aan de Minister is welke concrete stappen er nu genomen gaan worden om een EU-sanctiehoofdkwartier in te richten. Daarnaast wil ik graag concreet van de Minister weten of hij vindt dat er in het tiende sanctiepakket voldoende maatregelen zijn genomen tegen sanctieomzeilers. Er lijkt namelijk slechts één scheepsbedrijf op deze lijst te staan, maar er zijn natuurlijk veel meer entiteiten die hieraan bijdragen. Wat mij betreft wordt die lijst in een elfde pakket dus sterk uitgebreid, ook in lijn met wat de Verenigde Staten al heeft gedaan. Mijn vraag aan de Minister is of hij zich hier concreet voor wil inzetten en daar ook voor wil pleiten. Ten slotte op dit punt hoor ik graag hoe de Minister mijn aangenomen motie over het effectiever betreffen van de inlichtingen bij het handhaven van sancties gaat implementeren.

Dan ga ik naar Zwitserland. Dit land weigert niet alleen om zelf wapens aan Oekraïne te leveren en om toe te staan dat Zwitserse wapens worden doorgeleverd; het vernietigt nu zelfs raketsystemen die zouden kunnen worden teruggekocht aan het Verenigd Koninkrijk. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om in EU-verband te pleiten voor het verhogen van de druk op Zwitserland – het is immers echt een substantiële munitie- en wapenproducent – en zich er hard voor te maken dat als Zwitserland dit standpunt niet verandert, we de aanschaf van wapens uit Zwitserland afbouwen.

Tot slot over Oekraïne. Er loopt een pilot om het Europees narratief over de Russische agressie beter uit te dragen onder landen in the Global South. Mijn vraag is of de Minister dit plan zou kunnen toelichten, en ook de inzet van het kabinet hierop. Neemt het kabinet hierbij ook de wederzijdse belangen van zowel ons als die landen in acht? Is het voornemens om samen te werken op terreinen waarop de EU zich tot nu toe vaak afzijdig houdt, bijvoorbeeld als het gaat om grondstoffen? Mijn vraag is hoeveel effect hij denkt dat dit soort pilots hebben wanneer wij als EU zeggen dat we per definitie niet bereid zijn om met dit soort landen handelsakkoorden af te sluiten. Want dat is wat die landen het meest aantrekkelijk vinden aan de Europese Unie. Dat is onze belangrijkste kracht, zou je kunnen zeggen. Als we dat, ook onder druk van deze Kamer, bij voorbaat terzijde schuiven, wat voor zin hebben dit soort pilots en initiatieven dan?

Dan ga ik naar Tunesië. Ik zag dat op de agenda staan. Ik ga dan natuurlijk met grootse spanning de geannoteerde agenda lezen. Ik dacht: «Nu komt het. Nederland gaat volop inzetten op een migratiedeal met Tunesië, gaat hier het belang van benadrukken en gaat dit groots aankondigen.» Maar nee, niks daarover. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. We herhalen dit ritueel bijna in ieder debat; ik zei het de vorige keer al. Hoeveel moties of toezeggingen zijn er nog nodig voordat duidelijk is dat als dit soort landen op de agenda staan bij de RBZ of de Europese Raad, Nederland er dan voor pleit dat migratie en het sluiten van migratieovereenkomsten de hoogste prioriteit heeft? Ik zag dat de heer Borrell vorige week in Algerije was. Die zei daar ook zeer weinig over. Dat stelde mij teleur. Dus graag een concrete toezegging van deze Minister.

Tot slot Iran. Daar werden onlangs meer dan 1.000 schoolmeisjes vergiftigd.

De voorzitter:

Wacht even, hoor. Meneer Van der Lee, heeft u nog een vraag over het vorige punt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, maar wel over de «ten slotte».

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het afmaakt, meneer Brekelmans, want dat was uw laatste punt. Dan kunt u daarna uw vraag stellen, meneer Van der Lee.

De heer Brekelmans (VVD):

Het regime heeft gezegd dat ze 100 mensen hebben opgepakt hiervoor. Mijn vraag is: kan de Minister dat beoordelen? Is dit serieus, of zijn het schijnarrestaties? Wil de Minister ervoor pleiten dat ook de EU dit ten strengste veroordeelt? Wil hij zich ervoor inzetten dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan en dat deze mensen op de sanctielijst worden geplaatst?

We kregen vandaag het bericht van Amnesty International over het martelen van kinderen. Ik sluit me ook aan bij de eerdere vragen, zoals: zijn er geen alternatieve manieren om de Revolutionaire Garde toch op de terrorismelijst te plaatsen? Zijn er nog juridische paden die bewandeld kunnen worden?

Dan de nucleaire verrijking. Dat is zorgwekkend: 84%. Zijn er mogelijkheden, niet voor een volledig nucleair akkoord, maar voor een afgeslankte deal, om hier in ieder geval meer vat op te krijgen? Want uiteindelijk kan onze strategie toch niet zijn dat Israël het opknapt en dat wij dat van een afstand bekijken?

Ik sluit me ook graag aan bij de eerdere vragen over de rol van China in de regio, want we zien dat die nu toeneemt. Wat zou volgens de Minister het Europese antwoord hierop moeten zijn?

De voorzitter:

Dank. Dan heeft de heer Van der Lee nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Iedere fractie gaat over haar eigen prioriteiten. Ik weet dat de VVD geen kans onbenut laat om het over migratiedeals te hebben, maar ik zou de heer Brekelmans toch willen vragen wat hij vindt van de ontwikkelingen op de Westbank en de wijze waarop Israël zich gedraagt, niet alleen daar maar ook dat zelfs belangrijke Europese diplomaten niet meer worden ontvangen. Dat kan toch niet onbeantwoord blijven? Ik zou graag willen weten welk antwoord de VVD vindt dat Nederland en Europa gezamenlijk richting de Israëlische regering zouden moeten geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat uiteraard een zorgelijke ontwikkeling. Het is overigens niet helemaal nieuw. Ook in de vorige regering waren de contacten soms wat moeilijk, ook op hoog diplomatiek niveau. Het is vervolgens wel gelukt om weer aan tafel te komen en ook vanuit de EU vervolgens onze zorgen en wat wij belangrijk vinden in te brengen. Ik zou dus niet op basis van wat er nu gebeurt meteen willen zeggen: we moeten hier hard op reageren, want dan bindt deze regering wel in. Als het gaat om de diplomatieke contacten, is eerder gebleken dat het ook via diplomatieke kanalen mogelijk is om het weer te herstellen. Ik zou dat eerst willen afwachten. Maar als Israël en deze regering de diplomatieke kanalen afknijpen, dan vind ik dat natuurlijk zorgelijk en kwalijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat voor sanctie zou de VVD dan gepast vinden? Zijn dat diplomatieke maatregelen of ziet de VVD ook mogelijkheden om in economische zin de druk wat op te voeren?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat wij als EU steeds heel duidelijk moeten zijn. Nederzettingenpolitiek is gewoon in strijd met internationaal recht en daar zijn wij tegen. Ik vind dat we daar ook kritisch op mogen zijn en ons kritisch mogen uitspreken. Het is volgens mij alleen niet zo dat de oplossing ... Het zijn een beetje andere woorden dan de heer Ceder, maar wel in dezelfde lijn: volgens mij kunnen wij als EU een bemiddelende rol spelen in dit razend ingewikkelde conflict door in ieder geval met beide partijen fatsoenlijke relaties te onderhouden. Dat stelt je vervolgens in staat om op momenten dat het moet, beide kanten daar kritisch op aan te spreken. Dus gegeven wat ik eerder zei: die relatie is eerder moeilijk geweest. Dat is vervolgens ook weer hersteld. Ik zou dat eerst een kans willen geven voordat we nu gaan schermen met mogelijke sancties dan wel economische maatregelen. Het bewandelen van dat pad is volgens mij niet wenselijk voor een oplossing. Volgens mij is dat op dit moment niet gewenst. Laten we eerst proberen om via andere kanalen diplomatiek contact weer te herstellen.

De voorzitter:

En daarmee bent u weer voorzitter.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik even naar de Minister om te vragen hoeveel tijd hij nodig heeft.

Minister Hoekstra:

Ik zou eigenlijk meteen door willen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Een kleine sanitaire stop met een rondje via de buitendeur en dan komen we weer terug.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.43 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister. Ik stel maximaal vier interrupties voor. Laten we gezien de tijd proberen om het kort te houden, zodat we ook nog een tweede termijn kunnen houden.

De heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om de commissie weer te zien. Het is ook goed dat het nicotinepeil in de pauze weer op niveau is gebracht en dat de leden van uw commissie een nieuwe poging hebben gedaan om de problemen op het wereldtoneel nu toch echt snel tot een aanvaardbaar einde te brengen.

Ik wil het als volgt doen. Ik begin met Oekraïne en de oorlog. Daar zijn verreweg de meeste vragen over gesteld. De vragen van de heer Van der Lee en anderen over de Global South wil ik daarin meenemen. Dan Iran, Armenië, Tunesië, Israël, Georgië, Hongarije, het Strategisch Kompas en Marokko. Volgens mij heb ik deze keer niet of nauwelijks een blokje overig nodig, want over sommige landen zijn niet meer dan een of twee vragen gesteld.

Voorzitter. Zoals gezegd, begin ik met Oekraïne. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Dat is begrijpelijk, want die verschrikkelijke oorlog duurt voort. We krijgen zeer indringende beelden van het slagveld, van Bachmoet en wat daar allemaal aan de hand is. Oekraïne vecht als een leeuw, maar er worden natuurlijk ook grote verliezen geleden en er zijn allerlei bespiegelingen over de tactische dan wel de morele betekenis. Ik kom zo meteen nog op een specifieke vraag die Van Dijk, meen ik, of anderen daarover hebben gesteld. Ik loop gewoon de vragen af die door deze en gene zijn gesteld.

Van Dijk begon met een vraag over de Chinese voorstellen, de rol van Macron en, breder, over de diplomatieke inzet. Op zichzelf zou je denken dat ingaan op elke poging om vrede onder Oekraïense voorwaarden dichterbij te brengen, een goed idee is. Als je er snel doorheen leest, zie je dat het in het stuk van China gaat over soevereiniteit. Tegelijkertijd wordt de invasie daarin niet veroordeeld. En dat is natuurlijk wel echt problematisch, want dit is niet een conflict waaraan er twee schuld hebben. Er is één partij die nadrukkelijk het internationale recht schendt en niets te zoeken heeft in het land van de ander. Als je dat niet erkent, dan begin je toch gemankeerd aan de discussie; laat ik het zo zeggen. Tegelijkertijd vind ik dat, als Oekraïne zelf zegt dat het over een poging in ieder geval het gesprek wil aangaan – en dat heeft men hier, zij het voorzichtig, gezegd – het niet aan ons is om dat af te schieten.

Van Dijk vroeg ook nog naar het bezoek van Macron. Ik vind het lastig om daarop vooruit te lopen. Hij gaat inderdaad naar China. Scholz is er geweest. Daar hebben we het tijdens het vorige debat nog over gehad. Ook al zijn wij het op dit moment met China op allerlei onderdelen oneens, dan nog vind ik het sowieso verstandig en belangrijk dat we met China intensief de dialoog blijven onderhouden, want dat is toch verreweg het belangrijkste, al is het maar om misverstanden te voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het volledig eens met de Minister als hij zegt dat het problematisch is dat in het voorstel van de Chinezen de invasie niet wordt veroordeeld. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel heel erg relevant dat Oekraïne, Zelensky, niet direct nee heeft gezegd, wat de Minister net ook erkende. Maar wat betekent dat nou concreet voor de positie van de bondgenoten van Zelensky, onder wie uzelf? Zegt u: nou, dat is interessant en dat gesprek kan bevorderd worden? Misschien kan die verklaring ook aangescherpt worden, zodat die invasie wel wordt veroordeeld. Bent u bereid om daarin een actieve rol te spelen?

Minister Hoekstra:

Ik zie zelf verreweg het meeste heil in het voorstel dat Oekraïne zelf heeft gedaan en waarbij wij gevraagd zijn om op een van de onderdelen de trekker te zijn. Daarbij gaat het echt om de kant van accountability, gerechtigheid. Van alle pogingen tot bemiddeling die ik tot nu toe gezien heb, doen de breedte en diepte van dat plan naar mijn overtuiging het meeste recht aan wat er gebeurd is. Dat Oekraïne tegelijkertijd aan verschillende initiatieven in ieder geval iets van een kans wil geven, begrijp ik heel goed. De realiteit is wel dat Rusland daartoe tot op dit moment geen enkele serieuze poging heeft gedaan. In het begin waren er af en toe een paar folly pogingen, maar het heeft nooit een serieuze poging gedaan om tot iets van een dialoog te komen. In het begin hebben we dat bij die zogenaamde onderhandelingen gezien, maar we zagen het ook rondom de periode waarin Rusland zei dat het voor het orthodoxe Nieuwjaar of de orthodoxe Kerstmis een staakt-het-vuren wilde. Dat moet je, vind ik, toch allemaal lezen als goedkope retoriek om Oekraïne communicatief in het defensief te brengen, en niet als iets anders. Ik heb geen enkel initiatief gezien waarbij Rusland heeft geprobeerd om serieus werk te maken van iets wat ook maar in de buurt komt van onderhandelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het mee eens. Het voorstel van Zelensky zou ik ook het liefst gerealiseerd zien, maar het punt is natuurlijk dat de Russen daar, voor zover ik weet, geen enkele belangstelling voor hebben getoond. Dat is het natuurlijk het grote verschil met het Chinese voorstel. Zowel Moskou als Kiev waren in beginsel bereid om daarnaar te kijken. En dan is mijn vraag: zou je dan niet op alle mogelijke manieren moeten proberen om een staakt-het-vuren dichterbij te brengen?

Minister Hoekstra:

Kremlin-watching is altijd een ingewikkelde bezigheid geweest. Het is wel anders maar niet heel veel makkelijker geworden dan in de tijd van het politbureau. Ik kan niet beoordelen of dat vanuit de Russen niet ook vooral een tactische manoeuvre is. Het zou immers hun relatie met de Chinezen in ieder geval niet helpen als ze zouden zeggen: dit vinden we allemaal veel te mager. Maar of ik dat op die manier moet lezen of als een potentieel inhoudelijk commitment, kan ik niet helemaal overzien. Mijn overtuiging is dat wij er het beste aan doen om Oekraïne ten volle te steunen, uiteraard in de oorlog maar ook ten aanzien van de hele dialoog over onderhandelingen en onder welke voorwaarden je die zou moeten aangaan. Want zouden we daar toch een beetje «enerzijds, anderzijds» in opereren en zouden we daarin meegaan in een deel van het Russische frame, dan maken we het buitengewoon ingewikkeld voor gerechtigheid maar ook voor soevereiniteit. Dat is de reden dat – het is inmiddels bijna een mantra geworden, maar het is wel belangrijk om dat te blijven herhalen – het op de voorwaarden van Oekraïne moet zijn. Een alternatief bestaat niet. Maar dank. Het is ook terecht dat Van Dijk daar aandacht voor vraagt.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg ook nog naar de laatste ontwikkelingen ten aanzien van berechting. Misschien een paar opmerkingen daarover, wellicht ten overvloede. Dat International Centre for the Prosecution of the Crime of Aggression zal bij Eurojust in Den Haag worden gevestigd. De Europese Commissie is inmiddels begonnen met een impactanalyse. De oprichting van het agressietribunaal is iets wat een hele lange adem vraagt. Wij zijn voor de ontwikkeling en de vestiging van zo’n tribunaal. Wij zijn daar ook over in gesprek met partners. We zijn lid van de kerngroep. Die kerngroep wordt overigens steeds verder uitgebreid. Het is ook goed om te zien dat bijvoorbeeld een land als Guatemala daar nu aan meedoet, want dat maakt het niet sec een Europese of Noordwestelijke inspanning. Maar ik zou heel graag zien dat dat nog verder wordt verbreed. Verder kan ik niet anders dan er gewoon open over zijn dat de discussie over hoe dat agressietribunaal er exact uit zou moeten zien – moet dat een hybride vorm hebben of juist niet, en moet je dan aansluiten bij een van de eerdere precedenten of niet? – gewoon nog volop in ontwikkeling is. Daar heb ik dus geen nieuws over te melden.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Brekelmans over sanctieomzeiling. Dat is een zeer terechte vraag. De heer Brekelmans was net wat kritisch over het toch beperkte aantal omzeilers op die lijst. Ik vind dat gewoon terecht. Ik vind borstklopperij altijd een ingewikkelde stijlfiguur, maar ik durf wel te zeggen dat wij met een paar anderen relatief hard hebben getrokken aan dit hele punt. Dat was overigens mede op instigatie – ere wie ere toekomt – van de heer Brekelmans en anderen hier. Dat heeft inmiddels wat tractie in Europa. Ik ben ervan overtuigd dat we die tractie zullen weten te behouden en er steeds meer tractie zal zijn. Maar het gaat met stappen of stapjes. Het gaat minder snel dan wij hier allemaal graag zouden willen. Voor mijzelf is dat in ieder geval een aanmoediging om ermee door te gaan. Dat geldt niet alleen voor het listen van partijen die zich daaraan schuldig maken. Een van de andere leden vroeg net hoe het staat met het opzetten van dat instituut. Volgens mij was dat Van der Lee. Dan hebben we het helaas niet over weken. Dat gaat echt maanden kosten in de Europese bureaucratie. Maar het is wel heel belangrijk dat dat er komt.

Dan nog een derde vraag van de heer Brekelmans, over de inlichtingendiensten. Die zijn erbij betrokken. Ik heb dat ook nog specifiek geverifieerd naar aanleiding van het vorige gesprek. Alleen, ik kan hier niet uit de doeken doen hoe dat dan precies in z’n werk gaat. Zou de Kamer daar behoefte aan hebben, dan moeten we daarin een weg zien te puzzelen. Ik denk dat dan via de commissie-stiekem zou moeten verlopen. Maar dat gebeurt wel degelijk.

Voorzitter. Dan een hele grote vraag van Van der Lee, zogezegd, over de Global South. Ik zeg «een hele grote vraag», omdat daar eigenlijk een bredere wereld achter schuilgaat: hoe ga je om met de rest van de wereld? Eigenlijk vind ik dat dat dit onderwerp ook overstijgt. We zien het heel nadrukkelijk bij dit onderwerp, maar ik merk in al mijn gesprekken in Latijns-Amerika, in Afrika en in Azië dat je onmiddellijk ook in een bredere discussie verzeilt raakt. Hoe gaan we in de wereld met elkaar om? Hoe hou je rekening met de belangen elders? Welke bijdrage lever je, niet alleen aan stabiliteit maar bijvoorbeeld ook aan internationale handel? Hoe draag je bij aan het tegengaan van klimaatverandering daar en niet alleen maar hier? Dat is dus een enorme discussie. Daarbij moeten we overigens ook niet naïef zijn over hoe een aantal van die landen in de wedstrijd zit. Die denken namelijk ook: als ze ons nodig hebben, kijken we wat we eruit kunnen halen. Daar moeten we ons ook van bewust zijn. Wat ik van groot belang vind, is dat wij vanuit Nederland en vanuit Europa – ik probeer daar in ieder geval zelf ook aan bij te dragen – veel actiever inzetten op de dialoog. Gewoon de telefoon oppakken, maar ook presentie ter plaatse, kijken wat je wel kan doen op het gebied van handelsbelangen. Al dat soort onderwerpen helpen enorm. Alleen al simpel de telefoon opnemen of een gesprek en marge van een bredere vergadering vindt men gewoon heel belangrijk. Wij zijn in Nederland vaak toch transactioneler ingesteld en voelen ons niet beledigd als er geen koekje bij de koffie is. Wij hebben gewoon Hollandse omgangsvormen, om het zo te zeggen, die wij onderling volstrekt normaal vinden, maar dat is in het buitenland weleens anders.

Dus daar veel meer tijd en energie in steken, uiteraard vanuit Buitenlandse Zaken maar ook breder, vanuit ministeries en ook vanuit de rest van Europa, is echt van groot belang. Gelet op onze presentie met een bevolking van 17,5 miljoen en ook onze handelsbelangen en onze OS-gelden denk ik dat wij echt in de kopgroep zitten van landen die dit al doen. Maar het moet meer, het moet structureler. Ik heb het al een aantal keren gezegd: die dialoog zal ik ook weer aanwengelen. Ik merk dat het met name bij Frankrijk en Duitsland, maar ook bij een paar andere landen, tractie krijgt, omdat zij dat ook zien. Zij zitten ook in gesprekken met mensen die zeggen: «Sorry, maar het hemd is nader dan de rok. Heel belangrijk, die oorlog, maar had ik je al verteld over de problemen die wij hier in de regio hebben?»

Voorzitter, excuus voor de tijd die ik neem om hierbij stil te staan, maar dit is iets wat zal blijven terugkomen, zo is mijn inschatting.

De voorzitter:

Daar voeren we ook een debat over. De heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich heb ik waardering voor de brede inzet. Ik snap de logica ervan en ik erken ook dat het niet alleen een kwestie is die speelt in die vreselijke oorlog. Maar er wordt ook specifiek over een pilot gesproken. Dan vraag ik me wel af wat dan precies de pilot is. Zijn dat een aantal landen die hebben afgesproken «wij gaan onze brede diplomatieke inzet internationaal in het zuiden versterken»? Is dat de pilot? Of is er nog iets specifieks afgesproken?

Minister Hoekstra:

Ik snap die vraag heel goed. Het heeft iets diffuus, laat ik daar eerlijk over zijn. Het is überhaupt al ingewikkeld om te zeggen: nou, wij gaan ons met z’n allen nu lekker op land A richten. Dat leest land A dan ook in de krant en denkt vervolgens: oké, wat voor chips krijg ik nu overgemaakt? Of: willen ze wat van me hebben? Dat gesprek daarover is a maar ten dele en plein public te voeren en b, dan moet je bovendien goed kijken naar hoe je dat op een effectieve manier doet. Wie heeft de beste mogelijkheden tot dialoog met een bepaald land? Die pilot ziet onder andere op: hoe coördineer je nou beter en zorg je dat je bepaalde landen niet helemaal uit het oog verliest? Overigens is het altijd logisch om te kijken naar landen die zelf diplomatiek heel actief zijn of gewoon zo veel clout hebben, dat ze hoe dan ook een vooraanstaande rol op het wereldtoneel zullen spelen. Je hoeft geen grote kenner van de geopolitiek te zijn om je te realiseren dat India hierin alleen maar een bepalendere speler zal worden. Dat geldt, weliswaar op een heel andere manier, natuurlijk ook voor een land als Indonesië en nog een aantal landen met een bevolking met een omvang en een groei waarvan de importantie alleen maar zal toenemen. Dat misschien als antwoord richting de heer Van der Lee.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook naar Lviv, naar de conferentie en concrete stappen. Ik heb de Dialogue Group on Accountability for Ukraine mogen lanceren, samen met Kuleba, Reynders, Khan en Hamran van Eurojust, juist om zo’n coördinatiemechanisme af te trappen. Waarom is dat nou relevant? Omdat er eerlijk gezegd best wel veel initiatieven zijn op dit onderwerp, maar het, als je niet uitkijkt, naar alle kanten uit mushroomt, zonder dat de ogen voldoende op de bal gericht zijn. De afspraak is zorgen dat iedereen elkaar op de hoogte houdt van de initiatieven, maar ook zorgen dat je coherent en concreet kunt handelen. Ik heb gezegd dat ook zoiets als het uitzenden van een Nederlands team van de marechaussee echt helpt in het veld. Dat moeten anderen dan misschien willen kopiëren. Dat is toch net wat anders dan alleen maar praten over het belang van het thema.

We hebben ook besloten dat het ICPA officieel onderdeel wordt van het reeds bestaande Joint Investigation Team. In Oekraïne was er, bij Zelensky en ook bij de anderen die ik gesproken heb, zeer brede waardering voor onze pogingen op dit thema. Dat is overigens bepaald niet mijn verdienste of onze verdienste. Het wordt echt als een Nederlands thema gezien, vanwege de reputatie van Den Haag maar ook vanwege de eeuwenlange reputatie van Nederland op het gebied van het internationale recht. Daaraan voorafgaand heb ik overigens een bezoek gebracht aan een centrum waar gewonde soldaten werden behandeld. Ik word niet snel emotioneel, maar wat ik daar aan ellende gezien heb, jonge mannen met de meest verschrikkelijke verwondingen, raakte me zeer.

Voorzitter. Ik wil de anderen niet tekortdoen, maar ik heb nog een vraag van de heer Van der Lee voor me liggen, over de familieleden van invloedrijke Russen. Ik ben er een groot voorstander van. Wij gaan er ook mee door, bijvoorbeeld als het gaat over wapenproducenten, kindontvoeringen en sanctieomzeiling. Daar waar dat kan, maken we ook een verdere listing van familieleden van oligarchen. Wij zijn ook doorlopend in gesprek met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk om te kijken wat we daarvan kunnen kopiëren. Volgens mij zeiden Van der Lee en Brekelmans dat ook. Ik blijf elke keer – ik zal dat maandag weer doen – mijn verbazing uitspreken over hoe het nou kan dat er toch een relatief grote discrepantie is tussen die twee lijsten. Wij nemen nog steeds wel een stukje van die lijst weer over, maar mijn eigen neiging zou zijn om in plaats van de aanpak die we nu hebben, bijna een soort copy-paste te doen en dan te kijken of er criteria zijn waardoor mensen er weer uit vallen. Ik ga ermee door, maar eerlijk is eerlijk, ondanks alle pogingen gaat dat iets minder hard dan ik graag zou willen. Overigens ook mijn complimenten, want er zijn ook mensen in de Kamer die weleens via eigen contacten suggesties hebben gedaan, die wij dan ook weer doorgeleiden naar Brussel.

Mevrouw Piri opende met een zeer zorgelijk bericht van inmiddels twee dagen geleden, over de drone en wat dat nou betekent. Dat sluit precies aan bij de dialoog die zij en ik eerder gehad hebben. Je wilt vanzelfsprekend intentionele escalatie voorkomen, maar je wilt ook escalatie vanwege een misverstand voorkomen. Dat is ook een van de lessen van de oorlog. Je ziet in ieder geval dat de Amerikanen dit niet hadden voorzien. Ze hebben hier ook scherp op gereageerd. Dat zet dan meteen weer druk op de hele bredere situatie.

In het verlengde daarvan stelde mevrouw Piri een vraag over de graandeal. Dat lijkt nu de goede kant uit te gaan, hoewel er discussie is over de vraag of het voor 60 dagen is of niet. Daar krijgen we gewoon verschillende berichten over. Eerlijk gezegd sluit ik niet uit dat die discussie sowieso opnieuw gevoerd gaat worden zodra het weer aantrekkelijk kan zijn vanuit een onderhandelingsperspectief. Er is natuurlijk nooit afgesproken dat we het nu onbeperkt gaan doen. Wij zullen in ieder geval van alle kanten blijven helpen richting het World Food Programme, waarvan wij overigens, geloof ik, een van de top drie donateurs ter wereld zijn.

De vraag van de heer Brekelmans over het scheepsbedrijf heb ik volgens mij net beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Eigenlijk is het een herhaling van mijn vraag. Je ziet nu dat het meeste graan niet terechtkomt bij de Global South. Hoe kan dat? Sterker nog, Nederland is een van de landen waar het graan, het mais, terechtkomt. In het kader van de samenwerking met de Global South moeten we toch ook iets doen en ervoor zorgen dat dat graan, al die export, ook terechtkomt bij de landen die dat het hardst nodig hebben, in plaats van dat we het met een dikke buidel wegkopen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik had het net in antwoord op Van der Lee over de Global South. Dit is nou een van de dingen die niet alleen feitelijk heel erg helpen, maar door Rusland ook totaal worden misbruikt in de dialoog die Rusland voert met een aantal andere landen. Want daar is het narratief: jullie hebben honger door het Westen. Dat is gewoon hoe leugenachtig en oneerlijk ze te werk gaan. Maar als het hemd nader is dan de rok en je bevolking honger heeft, wil je gewoon dat het probleem wordt opgelost. Van de wereldmarkt, waar wij niet alles in kunnen sturen, komt overigens wel dat initiatief van Grain from Ukraine vandaan, om via het World Food Programma te zorgen voor een verdeling, juist ook naar landen in onder andere Oost-Afrika. Maar ik voel me altijd aangesproken als er wordt gezegd dat we daar nog meer in kunnen doen, want dat is niet alleen volstrekt redelijk en eerlijk richting de mensen die daar op het punt staan om honger te gaan lijden, maar het helpt ook geopolitiek enorm. Ik voel me daar dus zeer toe aangemoedigd.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg nog naar de mogelijkheden om bevroren tegoeden te confisqueren. Dat gesprek hebben we weleens eerder gehad. Dat wordt in de Raad nu opnieuw verkend. Het Zweeds voorzitterschap heeft ook recent het initiatief genomen voor een gestructureerde discussie hierover. Het is ook iets waar wij al een paar keer op hebben aangedrongen. Het blijft natuurlijk ingewikkeld, want wij respecteren wel het eigendomsrecht. Een van de oplossingen zou kunnen zijn – maar dan maak ik me wel een beetje schuldig aan voor de muziek uit gaan speculeren – dat we het net zo lang confisqueren totdat er straks herstelbetalingen hebben plaatsgevonden. Dan maakt het ons niet uit of die uit het eerste potje komen of uit het tweede. Dan doe je meer dan alleen maar blokkeren. Dan creëer je daarmee ook een hefboom. Dat zou een manier kunnen zijn om die eigendomsdiscussie te parkeren en om het doel dat Van der Lee, en ik ook, nastreeft, dichterbij te brengen. Maar misschien wordt er iets anders verzonnen. Dan houd ik de commissie daar uiteraard van op de hoogte.

Dan een vraag van de heer Ceder over de levering van militaire steun. Gaat die op tijd komen? Wij gaan onverminderd door. Zie ook het bezoek van de Minister van Defensie eerder deze week, met opnieuw aankondigingen. We putten daarbij uit eigen voorraden en uit commerciële verwerving. We doen ons uiterste best om dat allemaal op tijd in Oekraïne te krijgen. Kamerleden zullen ook de berichten gezien hebben over hoe intensief er door Oekraïense soldaten getraind wordt, uren en uren per dag, om bijvoorbeeld bepaalde wapensystemen onder de knie te krijgen. Dat was gewoon allemaal in de krant te lezen. Men is daar dus buitengewoon gemotiveerd. Komt het op tijd? Het eerlijke antwoord is: je had het altijd gisteren willen hebben. Pas helemaal aan het einde zul je kunnen overzien wat er wellicht echt eerder had gemoeten, of waarmee je wel degelijk op tijd was. Maar ik voel me in ieder geval gemotiveerd om er heel hard op te blijven duwen.

De heer Brekelmans vroeg naar een andere dwarsstraat in dit dossier met betrekking tot geld en wapens, namelijk de European Peace Facility. Hij heeft helemaal gelijk: dat budget staat zeer onder druk. Ze hebben een pot geld die ooit gevuld is om te dienen als vredesfaciliteit. De belangrijkste reden om daar nu bonnetjes in te stoppen is deze oorlog. Dat is een manier die we natuurlijk totaal niet hadden voorzien. In december is afgesproken om de EPF met 2 miljard aan te vullen en om in 2023 verder te bezien wat nodig is. Dat is eerlijk gezegd dus nu. EDEO komt met een voorstel tot ophoging. Daar zullen wij op moeten reageren. Ik kan nu niet voor de muziek uit lopen zonder overleg met de Minister van Financiën en het kabinet. De trend van ons antwoord hierop is denk ik wel helder voor de heer Brekelmans.

Dan was er ook een vraag van de heer Van Dijk. Dit vraagt hij mij minstens een keer per vergadering, namelijk hoe het zit met de juridische borging van de EPF. Volgens mij heeft hij die deze keer ook weer gesteld. Die beantwoord ik dan om de transparantie sinds de vorige vergadering nog verder te verhogen. In lijn met zijn motie zullen we ons inzetten voor transparantie. Overigens hebben lidstaten ervoor gekozen om de auditing plaats te laten vinden door het onafhankelijke college van auditors in plaats van door de Europese Rekenkamer. Ik moet nog een keer met mijn voorganger hernemen hoe die daartegen aankijkt, maar dat is meer een privéaangelegenheid. Uiteindelijk is het aan lidstaten om te besluiten over hoe je dat externe toezicht organiseert. Er vindt in 2023 ook een evaluatie plaats. Dan komt er in 2024 een herziening. Volgens mij moeten wij daar ook bij aansluiten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk voor zijn derde interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoeveel hadden we er?

De voorzitter:

Vier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. De motie die recent is aangenomen, roept juist op om hierin wat stappen te zetten. De Minister noemt keurig op hoe het proces loopt, maar de motie zegt: streef naar meer transparantie, zorg dat de jaarverslagen en jaarrekeningen openbaar worden – dat zijn ze nu niet – en zorg dat het fonds onder de Europese Rekenkamer terechtkomt. Dat is nu niet het geval. Dat is de politieke oproep van de Kamer aan u.

Minister Hoekstra:

Zeker. Daarom was mijn eerste zin ook dat we ons in lijn met de motie inzetten voor meer transparantie. Ik kom zo meteen nog even op dat juridische advies. Toen ik nog Minister van Financiën was, had ik ook vaak een gesprek met de Kamer over de eurogroep. Ik vind het volstrekt logisch dat de Kamer transparantie wil over dit soort dingen, al is het maar om het kabinet te kunnen controleren. Misschien zijn er dan bepaalde bonnetjes die je niet op tafel gelegd wil hebben. Dat is dan iets om vervolgens op te lossen, maar dat speelt hierbij volgens mij maar in hele beperkte mate. Ik zal hier dus ook blijven pleiten voor transparantie, zodat niet alleen deze Kamer maar parlementen in de brede zin van het woord gewoon hun controlerende taak kunnen uitvoeren richting de desbetreffende regering. De Chinese voorstellen heb ik gehad.

De heer Van der Lee vroeg nog naar toetreding. Ik ben onder de indruk van de inspanningen die Oekraïne pleegt, zelfs op een heel moeilijk moment in zijn geschiedenis. Er zijn landen die er zonder de verschrikkingen van een oorlog minder vaart mee maken. Wij blijven er ook bij helpen. Ik bied dat ook elke keer actief aan. Ik zeg er tegen iedereen die mij daarover bevraagt wel steeds in alle eerlijkheid bij dat we niet moeten overgaan tot shortcuts. Hoezeer we ook begaan zijn met het land en met de bevolking: het is het beste voor de Europese Unie en ook voor Oekraïne als we de lat lagen liggen waar die ligt en het land vervolgens helpen om eroverheen te komen. We moeten ze niet helpen door de lat te verlagen, want dat is in mijn stellige overtuiging uiteindelijk niet in het belang van de betrokkenen. De vragen over de verhoging van de EPF hebben we gehad. Die over de Global South hebben we net ook gehad.

De heer Brekelmans vroeg nog naar Zwitserland. Dat is natuurlijk een land waar Nederland uitstekende relaties mee onderhoudt. Ik heb ook heel goed contact met mijn zeer gewaardeerde collega Cassis. Ik heb ook met hem gesproken over de vraag hoe we er nou voor zorgen dat we de Europese familie bij elkaar houden, als ik het zo diplomatiek mag formuleren. In reflectie op wat de heer Brekelmans net tegen mij zei, zeg ik dat ik graag bereid ben om die dialoog te intensiveren, rechtstreeks, maar ook via de Europese Unie, want ik heb hem ook goed verstaan.

Voorzitter. De opmerking van mevrouw Piri over Bachmoet was volgens mij meer een bespiegeling dan een vraag om een update van mijn kant; zo heb ik dat in ieder geval begrepen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb niks gezegd over Bachmoet.

Minister Hoekstra:

O, dan heeft mevrouw Piri überhaupt niet naar dit onderwerp gevraagd.

Dan wil ik over naar Iran, maar ik kijk eerst even of ik compleet ben geweest wat betreft dit onderwerp. Dat lijkt zo te zijn.

De voorzitter:

Nou, ik had zelf nog één vraag. Is die munitieproductieverhoging van 2 miljard genoeg?

Minister Hoekstra:

O ja, sorry. Het eerlijke antwoord is dat we dat niet helemaal zeker weten, want het zou best eens zo kunnen zijn dat er veel langer veel meer productie nodig is. Ik sluit dus ook niet uit dat we dat getal nog flink zullen moeten opschroeven. De eerste geluiden dat de oorlog straks over is omdat de kogels op zijn, dateren van zeker een maand of zes, zeven geleden. Toen was die discussie er dus ook al. Hoe langer het duurt, hoe meer kogels en hoe meer granaten er nodig zullen zijn. De schattingen over de ratio tussen wat Rusland en Oekraïne verschieten, lopen een beetje uiteen, maar variëren van een op vijf tot een op tien. Sommigen zeggen dat het nog hoger ligt. Het gaat met duizenden projectielen per dag aan Russische kant. Het gaat om zulke enorme aantallen dat het best zo zou kunnen zijn dat we nog veel meer nodig hebben. Ik vrees dat dat het eerlijke antwoord is. Ik denk dat de vervolgvraag van de heer Brekelmans is of het kabinet bereid is om daar dan nog weer wat in te doen. Het kabinet zou een positieve grondhouding hebben, al moeten we dan natuurlijk wel met de Minister van Defensie en de collega’s in Europa kijken op welke manier, wat en wanneer we dat doen.

De voorzitter:

Ik zou aan de heer Van Dijk toestemming willen vragen om hem even over te slaan, want ik heb hier nog één vraag over. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister zegt: we weten niet of die 2 miljard genoeg is, want we weten niet hoelang die oorlog duurt en hoeveel er nog verschoten gaat worden. Volgens mij is de vraag nu of die 2 miljard genoeg is voor die vijftien munitieproducenten in Europa – ik geloof dat het er vijftien zijn – om te zeggen: wij gaan substantieel in onze capaciteit investeren. Want hoeveel er ook extra nodig is, zij zullen extra productielijnen moeten inzetten. Zij zullen hun capaciteit gewoon flink moeten uitbreiden. De vraag is of die 2 miljard nu genoeg is om dat in beweging te krijgen.

Minister Hoekstra:

Ik heb overigens begrepen dat het een multiplier is, want er zijn ook nog dingen die lidstaten zelf doen. Het is niet alleen dat bedrag van 2 miljard; het is meer. Mijn inschatting is dat die 2 miljard daarvoor wél genoeg is, omdat er door experts bekeken is hoe je dat balletje aan het rollen krijgt. Maar laat ik dit ook nog één keer verifiëren, ook bij de Minister van Defensie en haar ministerie. Ik denk dat zij daar een nog betere inschatting van kunnen maken dan wij. Dan kom ik op dit specifieke punt ook nog even terug in het verslag naar aanleiding van de Raad. Volgens mij is dat verstandig. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet zo is, maar laat ik dat even dubbelchecken.

De voorzitter:

Dank, Minister. Dan hebben we hiermee het blokje Oekraïne afgerond en gaan we door met Iran, volgens mij.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Het is iets minder in het nieuws, maar het is terecht dat daar veel vragen over zijn en dat erbij wordt stilgestaan, want de mensenrechtensituatie in Iran blijft natuurlijk een topprioriteit. Wij blijven ook als kabinet van alles doen om dat onderwerp op de agenda te houden. Ik was zelf vorige week op Internationale Vrouwendag nog bij de opening van een zeer aangrijpende tentoonstelling over vrouwelijke politieke gevangenen in Iran, georganiseerd door de dappere Iraanse vrouwenrechtenverdediger Mansoureh Shojaee. Ik ben nog steeds aan het oefenen op de naam, maar ik zeg hem geloof ik bijna goed. Vanochtend sprak de Minister-President nog met mevrouw Alinejad. Ook zij is een heel dappere Iraanse activiste voor vrouwenrechten. Zij komt uit de Verenigde Staten, maar heeft ook met Macron en ik geloof ook anderen gesproken. Wij zullen in Nederland overal waar dat kan en uiteraard ook in de Mensenrechtenraad aandacht blijven vragen voor de verschrikkelijke situatie daar. Dat wilde ik nog wel in algemene zin gezegd hebben, want dit is te belangrijk om over het hoofd te zien of terzijde te schuiven.

Dan de vergiftiging van de meisjes. Een volstrekt idioot bericht, met inmiddels honderd mensen die zijn opgepakt. Wij weten niet precies wat dat zegt en of dat wellicht ook een teken is van onderlinge strubbelingen in het regime. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat dat allemaal een soort phoney arrestaties zijn. Mogelijk betekent dit dus dat er binnen het regime verschillend gedacht wordt over wat hier aan de hand is. Maar dat is, zeg ik erbij, ook een beetje speculatie van mijn kant. Ik vind het in ieder geval ronduit verschrikkelijk en volstrekt afkeurenswaardig, want meisjes en uiteraard ook jongens moeten gewoon overal ter wereld veilig naar school kunnen. We hebben het nu over Iran, maar we weten ook dat Afghanistan op dat vlak totaal de verkeerde kant uit gaat.

Dan de zo mogelijk nog ergere berichten over de marteling van kinderen. Van Dijk had het erover en volgens mij ook anderen. Hoe afgrijselijk en weerzinwekkend wil je het hebben? Voor mij onderstreept dat waar dat regime toe in staat is. Wat ik zal doen, is er in Europees verband elke keer toe oproepen de mensenrechtenschendingen te staken, maar ook om aan te gaan achter de verantwoordelijken. De VN zullen in juni een rapport uitbrengen. Dat helpt ons dan ook weer om de mensenrechtensituatie daar op de kaart te houden.

De heer De Roon vroeg nog naar een andere dwarsstraat, namelijk de afspraak tot toenadering tussen Saudi-Arabië en Iran. Op zichzelf zou je kunnen betogen dat het hervatten van diplomatieke relaties tussen deze twee landen zou kunnen bijdragen aan iets meer stabiliteit in een buitengewoon onrustige wereld. Maar wat het uiteindelijk gaat betekenen, weet natuurlijk niemand. Daar durf ik ook geen voorspelling over te doen. Wij zien dat de proactieve, assertieve opstelling van China – breed op het wereldtoneel hoor, maar hier dus ook – hieraan eveneens heeft bijgedragen. Dat past in een breder patroon: China probeert over de hele wereld relaties te bouwen.

Kunnen wij daar wat tegenoverstellen? Dat vroeg de heer Brekelmans. Wat wij in ieder geval te doen hebben – en dan heb ik het niet over Iran, maar wel over Saoedi-Arabië en andere – is ook in die regio te blijven investeren. Dat is een moeilijke opgave, want zie het debat vandaag: er zijn allerlei landen die andere opvattingen hebben over vrouwenrechten en überhaupt over de rechten die bij ons zijn gewaarborgd in artikel 1 van de Grondwet of elders in de Grondwet, maar waar je toch een dialoog mee wilt voeren. Dat is wel een van de consequenties van de tijd waarin wij leven. Dat zie je overigens ook in de discussie over handel. Volgens mij had de Kamer vorige week nog een discussie over Mercosur. Ik weet wel hoe dat ook geopolitiek bekeken zal worden in Latijns-Amerika, nog los ervan dat ik een deel van de zorg vanuit de Kamer best begrijp. Die dingen worden altijd toch op één hoop gegooid.

Voorzitter. Het is maar om tegen u te zeggen dat de dilemma’s legio zijn als het gaat over engagement. Dan de vraag van de heren De Roon, Ceder en Van der Lee: waarom is dat advies niet openbaar? Het is geen formeel document; het is een advies. Ik ga daar maandag nog een keer op aandringen, want ik vind eerlijk gezegd dat het zo’n wezenlijk onderdeel is in de discussie tussen de Kamer en het kabinet, maar ook tussen mijzelf en de collega’s en EDEO. Ik zal daar maandag nog een keer op aandringen. Ik weet niet of dat een kans van slagen heeft, maar ik denk dat dat helpt. Ik denk dat dat helpt. De conclusie zal daarbij overigens niet veranderen. Men zegt daar dat er een nationaal besluit nodig is. Dat kan een uitspraak zijn van een rechtbank of van een nationale terrorismelisting. Die is er op dit moment niet. Men vindt die casus van Amerika echt te verouderd en te weinig passend. Dat was een vraag van de heer Ceder. Het is niet voer voor psychologen, maar voer voor juristen, zoals Mulisch schreef. Ik ben maar beperkt geverseerd in het internationale recht, dus ik kan dat niet zelf van een duiding voorzien. Maar dit is de reden die men aanvoert waarom de Amerikaanse casus niet het precedent schept om hier over te gaan tot een listing door onszelf.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het advies zegt dat er wel degelijk een listing is van een wettelijk bevoegde instantie, namelijk de Verenigde Staten, maar dat die listing verouderd is. Betekent dat dan dat als er een nieuwe formele bekrachtiging zou komen, de listing actueel is, gezien de actuele situatie dat het dan volgens hetzelfde advies wel degelijk gebruikt kan worden als middel om de Revolutionaire Garde dan wel op de EU-lijst te zetten?

Minister Hoekstra:

Even zodat ik het goed begrijp: bedoelt de heer Ceder dan dat Amerika het zou actualiseren? Is dat wat hij bedoelt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als Amerika morgen zegt dat de listing van toen vandaag de dag, als ze het vandaag zouden plaatsen, opnieuw de Revolutionaire Garde op de terreurlijst zou zetten, dus dat er een actuele, niet-verouderde listing is, zou dat dan volgens datzelfde advies juridisch wel de grondslag bieden om daartoe over te gaan?

Minister Hoekstra:

Dan ga ik mij juridisch echt op heel glad ijs begeven. Ik meen dat het zo is dat er dan ook nog sprake moet zijn van een acute dreiging. Dat zou men in Amerika dan aannemelijk moeten kunnen maken. Daar zou ik echt verder in moeten duiken. Dit is namelijk een enorm juridisch gepriegel. Dat is ook precies de reden waarom we de juridische diensten om advies hebben gevraagd. Ik kan daar niet 100% klaarheid over geven in dit debat. Het zou me ook niks verbazen als juristen daarover hartgrondig van mening verschillen, zoals over wel meer onderwerpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een andere mogelijkheid is als een nationale Minister wel over zou gaan tot de listingen, zoals destijds bij de PKK en de Britse Minister. Klopt het dat als Nederland of een andere Minister binnen de EU de Revolutionaire Garde wél aanmerkt op de nationale terreurlijst, dat wel een grond zou bieden om daar vervolgens vanuit de EU naar over te gaan, naar analogie van hoe het met de PKK is gegaan?

Minister Hoekstra:

Nee, naar mijn begrip niet, want ik heb er zelf natuurlijk een aantal keer voor gepleit. Het feit dat ik zeg dat ik dat zelf zou willen, is niet genoeg. Je hebt daar een juridische uitspraak voor nodig. Mijn begrip is dat dat je dan vervolgens de titel geeft om dat in Europa te doen.

Laat ik anders het volgende doen. We lezen er allerlei stukken en verschillende interpretaties over. Tenminste, ik probeer een aantal van die dingen daar echt over te volgen. Ik heb ook meerdere keren met de mensen op het ministerie die echt zeer geverseerd zijn in het internationale recht daarover van gedachten gewisseld. Laat ik nou proberen hier nog een keer klaarheid over te geven richting de Kamer. Ik denk in het verslag, want dan kan ik maandag nog een keer vragen of het niet openbaar kan; dat vergemakkelijkt sowieso de dialoog. Dan gaan we dat nog een keertje helemaal uitbenen, met dat Amerikaanse voorbeeld, met het Britse voorbeeld, met hoe dat proces naar ons begrip lijkt te werken. Dan ga ik me overigens wel baseren op het informele advies voor de Raad of het formele advies als ik het formeel naar buiten kan brengen. Volgens mij doet dat recht aan de discussie.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Ik zou daar zelf ook nog wat aan willen toevoegen. Volgens mij zit in de definitie dat het een veroordeling kan zijn, maar ook een onderzoek dat gestart is door een openbaar aanklager. Je kunt natuurlijk op een gegeven moment ook zeggen «er is voldoende aanleiding om zo’n onderzoek te starten» en daarmee juridische basis creëren voor een sanctielijst. Wil de Minister ook toezeggen dat hij in ieder geval vanuit zijn positie probeert om, als het huidige spoor doodloopt, naar dat soort alternatieven te blijven kijken hoe stappen gezet kunnen worden om wel die juridische basis te creëren?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik zeker doen. Ik ben natuurlijk dat traject überhaupt niet ingeslagen om op een nee uit te komen. Integendeel, ik heb bij herhaling gezegd dat ik het een goed idee vind, al is het maar vanwege de symbolische waarde, want het doet natuurlijk iets met de vraag in welke de hoek je zo’n organisatie plaatst, los van de praktische repercussies, die eerlijk gezegd heel beperkt zullen zijn. Dus ik wil dat graag doen, ook hier weer. Het is natuurlijk niet aan mij om het Nederlandse Openbaar Ministerie een opdracht te geven; dat zal de heer Brekelmans zich goed realiseren. Maar die aspecten zal ik ook hierin meenemen.

De voorzitter:

Heeft u nog een korte vraag, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog. Ik waardeer de inspanningen en dat de Minister toezegt dat hij de openbaarmaking weer aan gaat kaarten en dat hij hierop door wil. Maar ik zit toch nog even met de vraag of als er nog een brief komt, daarin ook kan worden uitgelegd in hoeverre het hier moet gaan over zaken die grensoverschrijdend zijn – bijvoorbeeld een Iraans oppositielid dat in land X wordt omgebracht waarbij er een relatie is te leggen met de Revolutionaire Garde – versus activiteiten of terroristische activiteiten die in Iran zelf worden begaan. Want dat zijn toch verschillende entiteiten. Ik ben wel benieuwd hoe daartegen aan wordt gekeken. Het hoeft niet nu, maar wanneer we toch die brief krijgen.

Minister Hoekstra:

Een brief of een verslag, laat mij daar even naar kijken. Ik zal het punt van de heer Van der Lee meenemen. Laat ik het volgende toezeggen. Ik noemde net een aantal aspecten, Van der Lee voegde daar nog één aan toe en de heer Brekelmans voegde er ook één aan toe. Laat mij die allemaal meenemen in de juridische toezegging. Ik denk dat het gesprek dat we hebben in anderhalve pagina relatief goed uit te schrijven is. Daarin neem ik dan ook het stuk mee over het mensenrechtensanctieregime, Magnitsky, waar de heer Sjoerdsma volgens mij naar vroeg. Dat is overigens iets wat wij ook bepleiten, maar waar daar politiek relatief weinig tractie op is. Maar laat ik dat hele pakket meenemen in de beantwoording. Volgens mij is dat nuttig, want het is een onderwerp dat in de dialoog vaak terugkomt. Vanuit de kant van de Kamer begrijp ik dat heel goed begrijp, alleen denk ik dat het handig is om hier helderheid over te hebben. Het is niet uitgesloten dat ik er dan nog steeds naar gevraagd word, maar in ieder geval weten we dan allemaal waar we aan toe zijn.

De heer Kuzu vroeg nog of ik al de gevolgen zie van de sancties tegen de Qarchakgevangenis. Ik ben in ieder geval zelf heel blij met het duidelijke signaal van de EU over geweld tegen vrouwen. Dat was onder andere een Nederlands initiatief. Maar laten we geen illusies hebben: dit gaat het regime niet op andere gedachtes brengen. Het is een belangrijk signaal dat er nu niets geleverd mag worden vanuit de EU, maar ik heb niet een eerste residu van wat dat heeft opgeleverd.

De heer De Roon vroeg naar het nucleaire programma en ik heb ook een vraag van de heer Brekelmans opgeschreven over dit onderwerp. Dat programma blijft zo mogelijk nog veel zorgelijker dan al die verschrikkelijke mensenrechtenschendingen die aan de orde van de dag zijn en waar we ons natuurlijk dagdagelijks grote zorgen over maken. Maar ik heb niet voor niks eerder bepleit om de gesprekken te blijven voortzetten, hoe moeilijk dat ook is. Nederland zit er overigens zelf helemaal niet bij. Want met een Iran met een nucleaire bom komen we in die regio in een volstrekt andere kwadrant terecht als het gaat over vrede en veiligheid en wat dat betekent voor een aantal andere spelers. Dus volgens mij is er niet een ander alternatief dan het toch te proberen, hoe relatief kansloos dat de afgelopen maanden en jaren misschien ook heeft geleken.

Het is ook Iran geweest dat vrijwel alle bepalingen van het akkoord heeft geschonden, zoals uitbreiding van de verrijkingscapaciteit – Brekelmans had het er al over – en werken met meer geavanceerde centrifuges. Ook neemt de hoeveelheid hoogverrijkt materiaal toe. Daarom zullen wij – dat doen we als Nederland dus indirect – blijven pleiten voor het door laten gaan van de dialoog. Ik heb dit overigens zelf ook al een paar keer aangekaart richting Iran, omdat dit echt van wezensbelang is; op een andere manier kan ik het niet zeggen.

Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Sjoerdsma ook heb beantwoord. Ik zou in zijn richting nog willen zeggen dat ik dit natuurlijk doe samen met mijn collega’s in de Europese Unie. Een paar zitten wel aan tafel, een paar zitten net als Nederland niet aan tafel, maar voelen zich wel betrokken bij het onderwerp. We zullen dit gewoon op die manier blijven doen.

De heer De Roon (PVV):

De Minister geeft nu aan dat hij de kwestie van de Iraanse uraniumverrijking, die steeds verder voortschrijdt in de richting van nucleair kernmateriaal dat je in een wapen kunt gebruiken, bij dezen en genen aankaart en dat het allemaal via het traject van dat stilstaande verdrag zou moeten plaatsvinden. Maar de Minister schrijft in zijn brief dat hij op dit punt de «druk op Iran» wil opvoeren. Uit wat hij nu zegt, hoor ik echter nog niets over druk; als je het aankaart bij dezen of genen zie ik nog geen druk.

Minister Hoekstra:

Nee, maar ook hier geldt: het kan gaan over diplomatieke druk, het kan wat mij betreft gaan over nog meer sancties, het kan gaan over nog meer listings. Ik ben tot al die dingen graag bereid. De realiteit is natuurlijk wel dat er op dit dossier heel veel sancties hebben plaatsgevonden, maar dat dit land zich daar bitter weinig van heeft aangetrokken. Dus ik wil er graag mee door en ik ben daar ten volle toe bereid, alleen is de gedachte dat Nederland als het pleit voor nog meer van dit soort zaken of er zelfs in slaagt om meer van dit soort zaken geregeld te krijgen, de gamechanger zou zijn, na alles wat er is gebeurd, een illusie. Zo eerlijk moet ik ook zijn.

De heer De Roon (PVV):

Wat de Minister zegt, kan ik heel goed begrijpen. Maar is het dan nu toch niet zaak om samen met gelijkgestemden te bespreken wat we concreet beter kunnen doen om Iran toch af te remmen op dit punt?

Minister Hoekstra:

Daar heb ik eerder contact over gehad met de Amerikaanse regering en met andere regeringen. Maar dit is wel een onderwerp dat toch in de allereerste plaats aan een paar landen is dat daar wél aan tafel zit. In deze discussie zitten wij, los van de enorme betrokkenheid en de goede contacten, minder op de voorbank dan bijvoorbeeld bij veel van de onderwerpen die met Oekraïne te maken hebben, om de simpele reden dat ons rechtstreekse handelingsperspectief hier beperkter is. Dat is de realiteit.

De heer Brekelmans vroeg nog of een afgeslankte deal dan wellicht een idee is. Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen. Daar moet je dan overigens wel heil in zien, want het zou die langzame gang naar dat nucleaire wapen – ik noemde net een aantal categorieën, maar er zijn ook zeer zorgelijke berichten uit de internationale media over wat men inmiddels zou kunnen – wel een halt moeten toeroepen. Ik weet niet zeker of je dat met een partieel akkoord kunt bereiken. Maar op zichzelf vind ik de gedachte een heel slimme: als je niet alles kan doen, kan je in ieder geval een deel doen. En dan natuurlijk wel een deel dat ook de ellende stopt, dat zou, denk ik, een voorwaarde moeten zijn.

De heer Kuzu sprak wat mij betreft terecht zijn zorgen uit over de Iraanse diaspora en dier veiligheid hier. Ik ben zeer expliciet geweest richting de gemeenschap in alle contacten die ik heb gehad met de diaspora en dat zullen we blijven benadrukken. We zullen ons als kabinet daar onverminderd voor blijven inzetten.

De vraag van de heer Brekelmans over de beperkte deal heb ik al beantwoord. Dat brengt bij mij Armenië, dacht ik, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer, dus we kunnen naar Armenië.

Minister Hoekstra:

De rest van de vragen kan vermoedelijk iets sneller. De eerste vraag van de heer De Roon was: hoe zit het met de missie; wordt er ook gemonitord? De civiele missie van de EU is vorige maand gelanceerd en zal monitoren op het grondgebied van Armenië bij het grensgebied met Azerbeidzjan. De Laçıncorridor, de weg die Armenië verbindt met Nagorno-Karabach, ligt op Azerbeidzjaans grondgebied. Daar heb je toestemming nodig van de Azerbeidzjaanse autoriteiten. Die valt op dit moment niet binnen het mandaat van de EU-missie.

De tweede vraag van de heer De Roon was of de Kamer geïnformeerd kan worden over al hetgeen de missie rapporteert. Dat wil ik graag doen. Ik zal het onder ander doen via de RBZ-communicatie, dat lijkt mij het makkelijkste rechtstreekse kanaal.

De heer Kuzu vroeg naar manieren om de Russische invloed te verminderen, ook specifiek op die corridor. Het ingewikkelde is dus dat die EU-missie daar niet kan monitoren. Het probleem is ook dat op dit moment die de facto blokkade van eco-demonstranten – zo noemt men dat daar – voortduurt. Daardoor dreigt een humanitaire noodsituatie. Ik heb mijn collega daar meerdere malen op aangesproken. Het is essentieel dat Azerbeidzjan en Rusland daar verantwoordelijkheid voor nemen. Wij zullen doorgaan met Azerbeidzjan daarop aan te spreken en uiteraard dat bredere traject van de Europese Unie en overigens ook van Macron steunen.

De heer Ceder vroeg nog naar de gesprekken en hoe wij dit duiden. Wij hebben bij herhaling onze grote zorgen daarover naar voren gebracht. Dat is ook bilateraal opgebracht en ook door de Minister-President in zijn contacten. We doen dat ook hoogambtelijk en we gebruiken daar een aantal internationale fora voor: de OVSE – daarin heb ik dat zelf gedaan – de Raad van Europa en uiteraard de Europese Unie. Op dit moment draagt het spreken over een mogelijke, in de woorden die de heer Ceder gebruikt, etnische zuivering ... Dat is zijn inschatting. Ik kan dat niet omarmen, want ik kan daarvoor onvoldoende overzien wat er op de grond gebeurt.

De heer Ceder vroeg nog naar de genocide, «de kwestie van de genocide» moet ik zeggen. Zijn vraag ging over de genocide en het kabinet praat over «de kwestie van de genocide». «De kwestie van de erkenning» wordt het volgens mij formeel genoemd. Ik snap de vraag van de heer Ceder partijpolitiek gezien heel goed, maar hij weet ook dat het coalitieakkoord expliciet is over de weg naar voren. Ik heb daar ten opzichte van vier weken geleden geen nieuws over te melden; dat was volgens mij de laatste keer dat hij dit aan mij vroeg.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft nog een interruptie op een vorig punt, gerelateerd aan Armenië.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik sla die interruptie even over vanwege mijn beperkte aantal interrupties. Ik heb toch een vraag over dit laatste punt. Er werd aangegeven dat wij kijken naar gelijkgestemde landen. Er is een brief geweest waarin uiteen is gezet wat het speelveld is en dat er een niet nader genoemd land is waarmee het een en ander verkend zou worden. Ik snap wel dat de Minister daarover nog geen uitsluitsel kan geven, maar ik vraag me wel af of er nog wel beweging is. Want zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is het op 24 april 100 jaar geleden dat de periode van de genocide, tussen 1915 en 1923, is afgesloten. Het zou dus heel mooi zijn als het kabinet dan tot die stap over zou gaan, maar dan moet er wel beweging zijn. Is er dus nog wel beweging ten opzichte van de laatste update?

Minister Hoekstra:

Ik ben uiteraard van harte bereid om elke maand het gesprek te voeren over dit onderwerp, maar – dat zeg ik in alle eerlijkheid – de tractie die je redelijkerwijs op dit onderwerp kunt verwachten, voltrekt zich niet met dezelfde frequentie als waarmee wij elkaar ontmoeten. Dat zeg ik dus ook om toekomstige teleurstellingen te voorkomen. Het feit dat er na de kleine anderhalf jaar dat dit kabinet er zit wellicht één land is dat hierin met Nederland wil optrekken, en dus alle andere landen niet, is niet een indicatie van grote bereidheid. Dat is geen eindconclusie en dat ontslaat mij ook niet van de inspanningsverplichting, maar zo realistisch moet ik wel zijn. Ik neem het dus op me om dit te blijven verkennen en dat gesprek te blijven voeren. Dat doe ik zelf, maar dat gebeurt ook ambtelijk. Misschien moeten we gewoon afspreken dat als daar wat over te melden is, ik dat doe. Dat ontzegt overigens de heer Ceder uiteraard niet het recht om mij dat gewoon maandelijks te vragen, maar de afgelopen vier weken hebben zich geen grote veranderingen voorgedaan. Misschien dat ik me daartoe beperk over dit onderwerp, voorzitter.

Dat brengt mij bij Tunesië; dat is een onderwerp waar de voorzitter zich zelf altijd bijzonder in verdiept. Er zijn volgens mij twee dingen tegelijk waar. Dat moeten we ook ruiterlijk erkennen. Aan de ene kant is er de zorg over de mensenrechtensituatie. Mevrouw Piri of de heer Ceder haalde nog één specifiek voorbeeld aan van een uitspraak, die later overigens ten dele is gecorrigeerd en waar velen hun afschuw over hebben uitgesproken. Laat ik uit mijn naam namens het kabinet zeggen dat dit type opmerkingen, die rechtstreeks raken aan kleur en ras, natuurlijk nooit gerechtvaardigd kunnen worden.

Aan de ene kant betreft het dus de mensenrechten. Maar aan de andere kant vindt het kabinet het een belangrijke verplichting om grip te krijgen op migratie. Daarover wil ik hier ook gewoon altijd helderheid blijven verschaffen. Een van de kansrijkere dingen die je vervolgens kunt doen, is het sluiten van migratiepartnerschappen, zoals Rutte II dat bijvoorbeeld gedaan heeft met Turkije. Van der Burg gaat binnenkort naar Tunesië en zal zich er dan ook daar weer voor inspannen. Niet iedereen bij de RBZ voelt zich evenzeer bij dit onderwerp betrokken als ik, of als de Nederlandse politiek, maar ik zal daar toch wel weer onder woorden brengen dat het naar mijn overtuiging van groot belang is dat wij met zo veel mogelijk landen dit type partnerschappen sluiten. Vanzelfsprekend zijn mensenrechten dan een heel belangrijk aandachtspunt. Je zou ook kunnen betogen dat als Europa dit soort partnerschappen sluit, je juist daarover afspraken zou kunnen maken. Volgens mij moet je dat juist niet doen zonder de mensenrechten in acht te nemen, maar moet je ook niet afzien van partnerschappen omdat de mensenrechtensituatie onvolkomen is; dat is volgens mij ook niet de manier.

Volgens mij heb ik daarmee de vraag van de heer Brekelmans over onze inzet ook beantwoord. Ik zal me daar dus voor blijven inzetten, maar Van der Burg heeft daar een uitgebreider gesprek over. Het bezoek van de Minister-President aan mevrouw Meloni is de Kamer ook ongetwijfeld niet ontgaan. Zij hebben nog afgesproken om daar wellicht samen in op te treden. Maar in ieder geval blijft het voor alle relevante leden van het kabinet een belangrijke inspanning, en dus ook voor mij.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor de toezegging, maar ik vind de formulering, eerlijk gezegd, nog steeds wat zwak. Gezien de projecties en prognoses van het aantal migranten dat naar Europa, naar Nederland, komt – grotendeels gaan ze via deze route, langs Italië, zowel via Tunesië als Libië – zou dit gewoon prioriteit één moeten zijn in onze buitenlandpolitiek ten opzichte van Tunesië. Ik vind het daarom niet te begrijpen en ook niet aanvaardbaar dat hierover binnen de RBZ alleen in een bijzin gesproken wordt als het gaat om een land als Tunesië. Dit zou voor iedere Minister van Buitenlandse Zaken, ook in de brede contacten, hoog op de agenda moeten staan. Ik zou de Minister dus willen vragen daar ook in die bewoordingen en, net zoals de heer Van der Burg dat doet, met gelijkgezinde Europese lidstaten over te spreken. Dit moet niet alleen in het migratiebeleid, maar ook in het buitenlandbeleid een belangrijke prioriteit zijn.

Minister Hoekstra:

Daarover is geen enkel misverstand. Wij hebben hier de dialoog gehad over de relatie die we met Marokko hebben, die overigens veel breder is, maar het geldt ook voor Tunesië en Algerije. Ik heb daar met Lamamra over gesproken. Ik heb er met Fuad Hussein en Irak uitgebreid over gesproken. Daar waar dat dus ook maar enigszins relevant is, neem ik dat onderwerp altijd mee en leg ik zeer expliciet uit hoezeer dit onderwerp drukt op Nederland. Ik leg daarbij uit dat wij dit als een gezamenlijke verantwoordelijkheid beschouwen, juist in het streven naar bredere relaties die wat die andere landen betreft vaak ook zouden moeten gaan over handel en andere problemen. Dit is dan iets daarbinnen waarbij wij op zoek zijn naar actieve hulp. Ik zal dat dus absoluut doen, maar mijn indruk is niet dat ik daar te weinig energie in steek. Het is wel zo dat dit een minder prominente plaats op de agenda heeft dan de heer Brekelmans wellicht zou willen. Ik blijf dit zelf aankaarten, dus ik voel mij zeer aangespoord, maar veel van de collega’s vinden dit toch een onderwerp dat juist bij JBZ hoort. Ik zal er dus mee doorgaan. Ik voel de hete adem van de heer Brekelmans in mijn nek.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Mevrouw Piri, heeft u nu een interruptie?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, behalve als er meer over Tunesië is.

De voorzitter:

Er is volgens mij nog meer over Tunesië.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vragen zijn volgens mij nog niet beantwoord.

Minister Hoekstra:

Volgens mij ging de vraag over hoe realistisch de kans is. Ik zou er dus wel werk van willen maken. Ik heb niet alles meegeschreven. Maar volgens mij was de vraag hoe realistisch ik de kans op een migratiedeal inschat.

Over de uitspraken over het criminele plan heb ik net al wat gezegd, in mijn eigen bewoordingen, maar ik heb mijn afkeuring uitgesproken over uitspraken over zwarte Afrikaanse bewoners. Dat was de letterlijk tekst, zoals die gebruikt is. Ik heb net aangegeven dat ik alles wat ingaat tegen artikel 1 van onze Grondwet onacceptabel vind. Ik dacht dat dat de vragen van mevrouw Piri waren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal de vraag even herhalen. Heeft de Minister indicaties dat Tunesië zelf geïnteresseerd is in een mogelijke migratiedeal met de Europese Unie? Voldoet Tunesië aan mogelijke voorwaarden, zoals de EU die bijvoorbeeld eerder met Turkije heeft afgesproken?

Minister Hoekstra:

Het tweede punt zou ik echt met Van der Burg moeten overleggen. Ik vind het sowieso niet verstandig om op het moment dat je over zo’n soort onderwerp tot afspraken probeert te komen met een derde land, hier te bespreken wat de eventuele plussen en minnen zijn, hoe dat dan wellicht in een onderhandeling zou kunnen uitpakken en hoe dat verdergaat. De inschatting of we dat waarschijnlijk wel of niet gaan doen en of het wel of niet kansrijk is, vind ik nu niet verstandig. Over de andere vraag zou ik echt met Van der Burg willen overleggen, want ik heb hier niet paraat op welke specifieke onderdelen er wellicht nog zorgen zouden zijn.

De voorzitter:

De tweede vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan kom ik nu met mijn interruptie.

De voorzitter:

Ja, uw interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Want dit waren volgens mij vragen die ik al had gesteld in mijn inbreng. Laten we gewoon eerlijk zijn: er is geen interesse van Tunesië in een EU-migratiedeal. Tenminste, sinds 2006 is daar niks van gebleken. Gezien alle verschrikkelijke uitspraken over migranten in Tunesië zelf vraag ik me af op basis waarvan de Minister denkt dat er wel interesse zou kunnen zijn in Tunesië.

Voorzitter. We staan bij dit onderwerp ideologisch ver van elkaar af, in ieder geval ik en de coalitie, in dit geval ik en de Minister. Maar ik denk dat het hierbij wel belangrijk is dat we precies zijn in de bewoordingen. De Minister zegt net dat we ook zo’n soort afspraak maken met Marokko; dat is helemaal niet waar. Voor zover ik weet gaan de afspraken met Marokko over het terugnemen van afgewezen asielzoekers, dus eigen onderdanen. Het kabinet zegt de hele tijd dat het met Tunesië een Turkijeachtige deal wil maken. Dat betekent dus dat het mensen die wel recht zouden hebben op vluchtelingenbescherming in Europa naar Tunesië wil sturen. Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb net gezegd dat we breder met landen afspraken maken over migratie. Mevrouw Piri heeft natuurlijk gelijk dat met Marokko een ander type afspraak is gemaakt. Maar we hebben ook gezien dat er in deze Kamer bij herhaling is gezegd, ook tijdens de vorige kabinetsperiode: dat lukt nooit, dat is kansloos, dat heeft geen zin. Velen in deze Kamer vonden de Turkijedeal ook een volstrekt onrealistisch plan, totdat die afspraak er was. Ik vind dus dat je niet op basis van het verleden zou moeten zeggen: het is nooit gelukt, dus het zal ook wel niet lukken. Dat is misschien wel het belangrijkste dat ik erover te zeggen heb. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat het niet gaat lukken, maar zij gaf net aan dat het haar waarneming is dat Tunesië dit nooit zou doen en dat ze ook sinds 2006 steeds hebben gezegd dat ze het niet gaan doen. Dat vind ik op zichzelf onvoldoende om ons van de opdracht te ontslaan om wel tot afspraken te komen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Staatssecretaris Van der Burg zei: misschien duurt het twintig jaar. Nou, prima. Maar het wordt hier gebracht alsof er een deal aanstaande is met Tunesië. Ik wil hier gewoon echt duidelijk stellen dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar geen enkele indicatie voor heeft. De Staatssecretaris voor Asiel en Migratie heeft dat hier in de Kamer eigenlijk eerder ook bevestigd. Helaas werd een ander antwoord van hem meer trending dan het daadwerkelijke antwoord dat er met geen enkel Noord-Afrikaans land een deal aanstaande is. Maar los van ideologie: is de Minister het ermee eens dat als je een deal wilt sluiten met een derde land, en dan niet over het terugnemen van eigen onderdanen maar over het bescherming bieden aan vluchtelingen, zoals we met de EU-Turkije-deal hebben gedaan, dat zo’n land dan echt moet voldoen aan hele strenge eisen? Het moet namelijk bescherming kúnnen bieden aan vluchtelingen. Dit is gewoon een feitelijke vraag.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de beste analogie de Turkijeafspraak is. Ik moet overigens wel constateren dat er partijen zijn, ook in deze Kamer, die hebben gezegd dat die afspraak uitstekend voldeed. Maar er zijn ook partijen die achteraf hebben gezegd: nou, dat was echt veel te mager. Dit kabinet treedt hiermee ook in de voetsporen van uiteraard Rutte III maar ook Rutte II. Ik zie niet waarom een deal langs die contouren iets zou zijn waar dit kabinet niet toe zou kunnen overgaan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap dat het heel leuk is om ook op 16 maart door te gaan met campagneretoriek. Dat begrijp ik. Maar ik stel gewoon een feitelijke vraag. Ik probeer gewoon feitelijk te horen waar het kabinet mee bezig is. En dat we er verschillend in staan, als leider van het CDA en als Kamerlid van de PvdA, dat snap ik ook wel. U wilt afspraken maken met een land zoals Tunesië over het terugnemen van mensen die recht hebben op bescherming, die dus vluchteling zijn. Destijds is Turkije door de EU gedwongen om vluchtelingen bijvoorbeeld toegang te geven tot hun arbeidsmarkt en om hun wetgeving in lijn te brengen met het VN-Vluchtelingenverdrag. Als Nederland inzet op zo’n soort deal, vindt u anno 2023 dan nog steeds dat een land waarmee je dat doet, moet voldoen aan dat soort voorwaarden? Dat is toch gewoon een feitelijke vraag!

Minister Hoekstra:

Daar heeft de Staatssecretaris volgens mij ook geen misverstand over laten bestaan. Ik ga toch ook iets zeggen over dat eerste punt. Ik vind mevrouw Piri altijd het toonbeeld van redelijkheid, maar ik heb net geprobeerd om namens het kabinet hier met alle plussen en minnen antwoord op te geven. Als ik zou moeten zeggen wat ik ervan vind als CDA-leider, dan had ik mijn woorden in het debat van eergisteren met de heer Klaver en de heer Wilders herhaald. En dat is aanmerkelijk scherper dan het kabinetsstandpunt zoals ik dat op dit moment kan verwoorden.

Het gaat mij om het volgende. Daar ben ik volgens mij net ook duidelijk over geweest. Ik vind vanzelfsprekend altijd dat je dat soort juridische afspraken en afspraken over de bescherming van vluchtelingen moet respecteren. Ik constateer alleen wel dat een aantal partijen vond dat dat bij die Turkijedeal afdoende was gewaarborgd, maar dat vervolgens de discussie is ontstaan over de vraag of aan die criteria helemaal, niet helemaal of maar ten dele was voldaan. Dat is toch de realiteit. Mijn herinnering is dat de fusiepartner van mevrouw Piri daar een andere waarneming over had dan de PvdA-fractie destijds.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap dat het hartstikke leuk is om door te gaan met dezelfde retoriek, maar ik constateer dat ik gewoon geen antwoord krijg van het kabinet. Als dit kabinet een Turkije-achtige deal met een Noord-Afrikaans land wil afsluiten, moet dat volgens het kabinet bescherming bieden op hetzelfde niveau als het VN-Vluchtelingenverdrag. Ik snap dat het heel leuk is om elke keer weer een sneer naar de PvdA en GroenLinks uit te delen – de Minister deed het nu al voor de derde keer – maar kunt u gewoon antwoord geven op de vraag?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, dat probeer ik echt niet te doen. Ik was zelf verrast door de kop van de opmerking. Laat ik daar in ieder geval van wegblijven, want dat is echt niet mijn bedoeling. Ik wil gewoon verwijzen naar mijn antwoord van net en de antwoorden die Van der Burg heeft gegeven, die volgens mij precies in lijn zijn met de vraagstelling van mevrouw Piri.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk of er ook maar één signaal uit Tunesië is gekomen dat men openstaat voor zo’n afspraak. Ik vraag om een vrij simpel antwoord: ja of nee?

Minister Hoekstra:

Ik zal geen verwijzing meer maken naar debatten waar je dat soort ja-nee-vragen krijgt. Volgens mij is de opdracht van het kabinet om met landen, ook landen die daar tot nu toe niet enthousiast over zijn, te kijken of je tot afspraken kan komen. Volgens mij is dat de opdracht, gegeven de migratieproblematiek. Ik wil daarover best nog een keer het net over ophalen met Van der Burg, zodat alle signalen daarover precies helder zijn. Daarbij moet je je overigens afvragen of je dat vervolgens allemaal in de openbaarheid wil bespreken. Dat heb ik net ook gezegd. Volgens mij is de doelstelling van het kabinet om onder de juiste randvoorwaarden – dat is ook de zorg van mevrouw Piri – te komen tot afspraken over migratie. Ze heeft helemaal gelijk dat de afspraken met Marokko anders zijn dan die met Algerije, die weer anders zijn dan die met Tunesië, die weer anders zijn dan die met Irak. Die landen hebben allemaal hun eigen problematiek, maar de gemene deler is dat wij graag tot afspraken willen komen over hoe om te gaan met migratie.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ik wijs erop dat dit uw laatste interruptie wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik wil alleen maar zeggen dat mijn voorganger in een andere functie, als migratiegezant, vanaf 2015 heeft geprobeerd om dit soort deals te sluiten. Ik hoor dat de Minister elke keer de opdracht herhaalt, maar ik constateer dat er dus geen enkel signaal van Tunesië is ontvangen dat het land openstaat voor zo’n deal.

Minister Hoekstra:

Volgens mij hoef ik die constatering niet van commentaar te voorzien.

Ik kom bij het volgende onderwerp: Israël en Midden-Oosten Vredesproces. De heer Van Dijk vroeg of wij de zorgen over de regering delen. Ja. De democratie en de rechtsstaat zijn altijd de kracht van Israël geweest. De recente ontwikkelingen vinden wij buitengewoon zorgelijk. Dat hebben we overigens ook in de EU-verklaring aangegeven. Het staat nog los van onze zorgen over de nederzettingenpolitiek, waar we uitgesproken tegenstander van zijn. Ik ben overigens niet helemaal bij op de ontwikkelingen van de laatste 48 uur, maar recent is er ook weer iets van beweging gekomen op de aanvankelijke beweging ten aanzien van het hooggerechtshof. Ik heb dus niet de allerlaatste stand, maar ik hoop zeer dat Israël een rechtsstaat en een democratie blijft. Nogmaals, niet alleen Nederland, maar ook de recente EU-verklaring is helder over de zorgen die daarover worden uitgesproken.

De tweede vraag ging over ...

De voorzitter:

Even een punt van orde. We hebben nog een dik halfuur. Israël-Palestina kost altijd enige tijd. We hebben ook nog het Strategisch Kompas. Misschien is het handig dat de Minister zijn antwoorden op Israël-Palestina geeft en dat we dan de interrupties doen.

Minister Hoekstra:

Dat is goed. Ik heb nog Georgië, Hongarije, het Strategisch Kompas en Marokko, maar die hebben bijna allemaal één vraag per onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog een puntje. Dat heeft u vast zelf ook al bedacht, maar we zouden de tweede termijn plenair kunnen doen, want er komt een tweeminutendebat, dacht ik.

De voorzitter:

Niet per se. Volgens mij niet. Laten we in ieder geval proberen om het openstaande nog binnen een kwartier te doen. Dan hebben we nog ruimte voor een tweede termijn. Volgens mij is er niet per se behoefte aan een tweeminutendebat. Volgens mij is daar ook wat voor te zeggen.

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen haast te maken. Daarna ga ik natuurlijk proberen om het blokje Hongarije zo royaal te doen dat ik niet alleen alles heb goedgemaakt wat ik net tegen mevrouw Piri heb gezegd, maar ook die vragen van een goed antwoord heb voorzien.

De tweede vraag van de heer Van Dijk en anderen ging over de heer Borrell. Ik begrijp dat dat niet het officiële standpunt is van de Israëlische regering. Ik vond dat ook een verrassend bericht. Wat net in het debat opkwam over de heer Koopmans, is nieuw voor mij. Dat zou ik echt moeten uitzoeken. Dat heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Borrell vond ik potentieel problematisch, maar dat is dus niet het officiële standpunt. Ik begrijp dat hij daar wel gewoon naartoe kan. Dat lijkt mij ook logisch.

Voorzitter. De heer Kuzu vroeg naar de nederzettingenpolitiek. Volgens mij heb ik daar net ook antwoord op gegeven. Ook hij vroeg naar de toegang van Borrell. Dat heb ik net ook beantwoord.

Van der Lee stelde volgens mij dezelfde vragen. Ik kan nog geen uitspraak doen over de discussie over annexatie. Daar is veel onduidelijkheid over. We proberen duidelijkheid te krijgen over hoe dat zit. Die overeenkomst is namelijk maar deels openbaar. Die regelt op papier een verdeling van bevoegdheden tussen de Minister van Defensie en de Minister van Financiën, die overigens de tweede Minister van Defensie is. Ik kan over wat Van der Lee de «de jure annexatie» noemde, op dit moment geen andere uitspraak doen dan dat wij zeer gekant zijn tegen die nederzettingenpolitiek, omdat wij denken dat dat de oplossing verder weg brengt, in plaats van dichterbij. Maar goed, dan ga ik dat herhalen. Ik ben het ook zeer eens met iedereen die zegt dat de mensenrechten door beide partijen moeten worden gerespecteerd. Terroristische aanslagen kwamen net langs, maar de lijst is helaas veel langer.

Ik heb nog één ding, want er werd mij net nog iets toegeschoven over Koopmans. Hij heeft wel toegang, maar de vraag is of dat altijd op het juiste niveau is. Daar zou ik me dus nog meer in moeten verdiepen. Het is niet zo dat hij het land niet in mag. Dat is een belangrijk onderscheid.

Mevrouw Piri vroeg of ik bereid ben om hier aandacht voor te vragen in de RBZ. Absoluut. Ik vind overigens dat de zeer massale demonstraties die al dagen aan de gang zijn, een duidelijk signaal geven over de breed gedragen zorgen in de samenleving. Ik zal altijd onderstrepen, ook richting mijn collega en anderen in Israël, dat onafhankelijke rechtspraak onmisbaar is in een democratische samenleving. Ik ga daar dus mee door. Ik zal dat ook maandag weer tot uitdrukking brengen.

Voorzitter. Dat waren de vragen over Israël.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk voor zijn laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Meerdere partijen, zeker ook die van mij, vragen of de Minister erkent dat er sprake is van een behoorlijke radicalisering van de Israëlische regering. Hij zegt: we maken ons zorgen. Dat kan, maar dat is natuurlijk ook een beetje een dooddoener. Is de Minister bereid om vervolgstappen te nemen? De Kamer heeft daar ook weleens om gevraagd in een motie. Is de Minister dus niet alleen bereid om met woorden het gedrag van Israël te veroordelen, maar ook om te zeggen: «Als het zo gaat, moeten wij als Europese Unie vervolgstappen nemen»? Anders blijft het vrijblijvend. Dat ziet de Israëlische regering ook. Wilt u dus nu van woorden naar daden gaan, zoals de Kamer aan u heeft gevraagd?

Minister Hoekstra:

Twee dingen. Ik ga daar toch wat meer tijd voor nemen, want ook dit gesprek hebben we natuurlijk één keer per maand. Volgens mij is dit ook de plek waar we, weliswaar niet zo druk als op de plekken waar de ellende plaatsvindt, zeer druk zijn met dit debat. Er zijn zeer geprononceerde opvattingen in de Kamer, die overigens ver uiteenlopen. Uiteraard is daar dáár ook sprake van. Ik vind het echt – ik gebruik dan niet de woorden van de heer Van Dijk, maar wel mijn eigen woorden – van het grootste belang dat Israël zorgt voor een volstrekt onafhankelijke rechtspraak en dat wij ons altijd zullen blijven uitspreken tegen bijvoorbeeld die nederzettingenpolitiek. Dat verdraagt zich namelijk niet alleen niet met het internationale recht, maar ik ben er ook van overtuigd dat dat de mogelijkheid tot vrede verder weg brengt. Ik zie geen toegevoegde waarde in een discussie over de vraag of wij nu niet eens met sancties zouden moeten beginnen. Dat is niet alleen zo vanwege de interne politieke dynamiek – zie ook het debat dat we hier opnieuw hadden – maar ook vanwege hoe de kaarten liggen en vanwege de openingen die wij naar beide partijen hebben. Ik zie niet in hoe die discussie de partijen wél gaat bewegen of hoe dat Nederland in een betere positie brengt om even-handed met partijen in gesprek te gaan. Ik weet dat dat iets anders is dan de heer Van Dijk graag wil horen, maar op dit moment zie ik geen toegevoegde waarde in het verkennen van dat soort wegen. Ik zie niet waar dat toe leidt. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn.

Ik ben de volgorde kwijt.

De voorzitter:

Dit blokje is afgelopen, maar de heer Kuzu heeft toch nog een interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister heeft aangegeven dat, wanneer het gaat over Borrell, er geen sprake is van een standpunt van de Israëlische regering, terwijl er eigenlijk wordt aangegeven dat dat wél het geval is. In het geval van Koopmans zou er geen toegang zijn tot het juiste niveau. Wat vindt de Minister daar nou eigenlijk van?

Minister Hoekstra:

Over Borrell ben ik glashelder geweest. Als de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie ergens niet meer welkom is, dan vind ik dat dat ook echt een diplomatiek probleem met de Europese Unie is. Daarover ben ik dus helder. Koopmans heeft natuurlijk een hele andere rol. Hij werkt weliswaar vanuit de EU, maar hij heeft wel een hele andere positie dan de Hoge Vertegenwoordiger. Tegelijkertijd denk ik dat het zou helpen – hij doet voortreffelijk werk – als hij wel breed toegang heeft. Nogmaals, het is dus niet zo dat hij het land niet in kan of dat hij daar niemand mag spreken. Dat werd mij net namelijk onder de neus gewreven. Maar hij komt kennelijk niet op de plekken binnen de hiërarchie waarvan het zijn inschatting is dat het behulpzaam zou zijn. Ik wil me daar eerst nader met hem over verstaan, ook om te begrijpen of dat nou problematisch is. Dat is overigens heel vaak een discussie, bij alles en iedereen: tot welke plekken heb je toegang? Ik heb nog nooit iemand horen klagen over voortdurende toegang tot een plek hoog in de boom en dat dat enorm in de weg zit.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister geeft dus aan dat er sprake is van een diplomatiek probleem wat betreft de heer Borrell.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb aangegeven dat ik het diplomatiek problematisch zou vinden als Borrell de toegang tot een land zou worden ontzegd. Maar ik heb in het eerste stuk van dit debat aangegeven dat het eerdere bericht, namelijk dat hij niet welkom zou zijn, niet het standpunt is van de Israëlische regering.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is niet de officiële lezing, maar het is wel heel duidelijk aangegeven dat hij niet welkom is wanneer hij zich uitspreekt over misstanden binnen Israël. Dat is letterlijk gezegd. Het is dus wel gezegd, ook al is het niet het officiële standpunt. De Minister vindt dat zorgelijk. Als dat het geval is, is dat een probleem. Ik stel hem dan de volgende vraag. Wat zou de reactie van de Europese Unie moeten zijn als een Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie de toegang ontzegd zou worden tot Israël?

Minister Hoekstra:

Ik ga dan toch verwijzen naar mijn vorige antwoord. Het wordt diplomatiek dan echt ingewikkeld, maar ik kan nu natuurlijk niet een soort sluitend antwoord geven op een vraag over «een Hoge Vertegenwoordiger» in «een situatie». Omdat die Borrell-kwestie me relevant leek, heb ik daar net van gezegd dat ik het diplomatiek echt ingewikkeld zou vinden, maar dat lijkt nu niet het geval te zijn. Als dat wel zo zou zijn, moeten we dat gesprek hernemen. Maar het ligt dan natuurlijk voor de hand dat je daar als Europese Unie ook samen in optrekt, want dat raakt de Unie.

Voorzitter. U spoorde mij aan tot haast.

De voorzitter:

Ja, we gaan door naar het volgende onderwerp.

Minister Hoekstra:

Ik ga een poging doen om de vraag van mevrouw Piri zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik wil kijken of dit is waar ze naar op zoek is. Wij, Nederland, dragen al langer actief onze zorgen uit over het lhbti-beleid van Hongarije. Dat heb ik bij herhaling ook zelf gedaan. Wij hebben ons gevoegd bij die rechtszaak, samen met een viertal andere landen. Daarnaast lobbyen we actief, zijn we actief met lidstaten in gesprek om hen te overtuigen zich hierbij aan te sluiten. Wij steunen ook ngo’s in Hongarije die op dit thema actief zijn. Dat doen we via verschillende fondsen. We vragen via de ambassade ook aandacht voor deelname aan activiteiten van ngo’s. Dat doen we in ieder geval op social media. Overigens gebeurt dit ook in de bilaterale contacten. De ambassadeur heeft hierover nog recent met de Hongaarse Minister van Justitie gesproken. Dat is wat we doen. We proberen het op diplomatiek, politiek en ambtelijk niveau zo goed mogelijk naar voren te brengen. Ik hoop dat dit het antwoord is waar mevrouw Piri naar op zoek is.

De voorzitter:

Ik zie haar knikken.

Minister Hoekstra:

Een zucht van verlichting.

Wat Libië betreft kwam er van de PVV alleen een verzuchting en geen vraag.

Van der Lee verwees naar de ontwikkelingen in Moldavië. Het zijn inderdaad zorgelijke ontwikkelingen. Als Europese Unie en Nederland zijn wij zeer actief. Het leent zich niet allemaal om precies aan te geven wat we doen, maar ik ben actief in gesprek met Popescu om te kijken hoe we daar kunnen helpen. We vreesden er natuurlijk al langer voor, maar we zien nu een aantal tekenen van Russische pogingen om de ellende wat verder te verleggen. Dat gebeurt op het gebied van desinformatie, maar vermoedelijk ook breder. Als daar specifiek nieuws over te vermelden is, dan zal ik dat zeker doen. Mogelijk komt het maandag nog zijdelings aan de orde. Als dat zo is, zeg ik Van der Lee toe dat ik het meeneem in het debat.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma heb ik zelden zo stil meegemaakt. Het kan zijn dat hij zijn inbreng bewaard heeft voor het blok over het Strategisch Kompas. Ik hoop het natuurlijk niet, maar het zou kunnen. De heer Sjoerdsma is het volgens mij met mij eens dat de NAVO de hoeksteen is van onze collectieve verdediging. Tegelijkertijd is het essentieel dat de Europese landen een grote verantwoordelijkheid nemen. Daar komt ook de gedachte vandaan dat de EU daar zelf meer zou moeten kunnen doen. Ik denk overigens dat het een illusie is dat in het geval van een gewapend conflict dan de Unie aan het stuur zit. Dan zal dat toch altijd de NAVO zijn. De tendens gaat eerlijk gezegd alleen maar meer die NAVO-kant uit, nu Zweden en Finland toch echt op de drempel van toetreding lijken te staan. Daarnaast willen wij die rescue and evacuation operations doen, zodat je een stabilisatiemissie kan uitvoeren. Daarvoor moet inderdaad dat hoofdkwartier versterkt worden. Wij dragen nu al bij aan personeel door onze fair share te leveren. Wij zijn ook van plan die bijdrage verder te vergroten met de doorgroei van dat MPCC, dat militaire hoofdkantoor.

Van der Lee vroeg ook naar die afspraken over artikel 44. In het Strategisch Kompas is afgesproken dat lidstaten met elkaar verkennen hoe dat artikel gebruikt kan worden. Dat gaat over informele werkafspraken die dan als leidraad dienen. Dat wijkt overigens niet af van bestaande juridische en financiële kaders. Zou tot een dergelijke taak besloten worden, dan zullen wij de Kamer daar uiteraard over informeren. Maar dat is nog niet gebeurd.

Dan de vraag hoe zich dat verhoudt tot artikel 42, lid 1. Het is bij Van Dijk en uiteraard ook bij anderen bekend dat dat lid gaat over het veiligheids- en defensiebeleid als integrerend deel van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat beleid voorziet erin dat de Unie operationeel vermogen ontwikkelt dat op civiele en militaire middelen steunt. Denk aan missies buiten het grondgebied. Het is niet zo dat dat artikel voorschrijft dat de EU niks mag doen op het gebied van veiligheid en defensie. Het speelt natuurlijk al langer een rol op dit gebied. Het artikel ziet specifiek op het gebruik van EU-budget. Dat mag niet ingezet worden voor militaire uitgaven in het kader van missies en operaties.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg nog: zit er voortgang in het aantal wapensystemen? De defensiebegrotingen zijn natuurlijk flink gegroeid. Hier staat, en dat is natuurlijk helemaal waar, dat het reduceren van het aantal wapensystemen niet over één nacht ijs gaat. Wij zullen inzetten op meer gezamenlijke investeringen die dan ook bijdragen aan het halen van die 35%-benchmark en het reduceren van het aantal systemen. Ik zeg er eerlijkheidshalve wel bij dat dit echt iets is waar we aan moeten blijven werken en dat het niet vanzelf gaat. Dat weet ik ook gewoon van de bezoeken die ik op verschillende plekken aan onze troepen heb gebracht. Nog één zin hierover. Mijn logica is altijd dat je die vergroting van de budgetten juist moet gebruiken om wat meer gezamenlijk te doen. Het is daarbij namelijk veel makkelijker dan bij alles wat je al hebt en wat je moet onderhouden. Daar kan je namelijk niet zo heel snel op iets heel nieuws overgaan.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar een update, omdat er natuurlijk veel veranderd is. Dat ben ik op zichzelf zeer met hem eens, maar het gaat hier natuurlijk wel om doelen voor de komende tien jaar. Eerlijk gezegd zijn al die doelen alleen maar belangrijker geworden door de Russische agressie. Het gaat hierbij namelijk om het handelingsvermogen op het gebied van veiligheid en defensie. Ook denk ik dat je moet zeggen dat het collectieve bewustzijn alleen maar gegroeid is. Ik hoop dat de heer Sjoerdsma dat ook kan dragen, maar ik zou daarom eigenlijk willen betogen dat we hier werk van maken in plaats van teruggaan naar de tekentafel om te kijken of we er op papier nog dingen aan kunnen vastknopen. Volgens mij is het vooral een kwestie van meer actie ondernemen op wat we al hebben afgesproken. Mijn antwoord richting bijvoorbeeld de heer Van der Lee laat zien dat er echt nog wel het een en ander moet gebeuren met wat we al hebben afgesproken.

Voorzitter, tot zover over dit onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):

Om te beginnen het volgende. De Minister zegt «we moeten niet terug naar de tekentafel, maar meer actie ondernemen», maar waar gaat Nederland dan meer actie ondernemen op dit gebied? Waar gaat Nederland er dan voor zorgen dat al die doelstellingen dichter bij elkaar komen? Ik heb ze niet opgeteld, maar er staan er nogal wat in dit Kompas. Volgens mij zijn het er meer dan 50 en misschien wel meer dan 60. Om maar een paar dingen te noemen: het doel was om in 2022 alle scenario’s op te noemen waarin Rapid Deployment Capacity zou kunnen worden ingezet. Twee van de vijf scenario’s zijn vastgesteld! Er zouden grote stappen worden gezet bij het hoofdkwartier, maar staf, communicatie en infra zijn nog niet gebeurd. En ik kan dat lijstje eigenlijk wel helemaal afgaan. Als de Minister tegen mij zegt «we gaan echt meer actie doen», dan vind ik dat goed, maar dat lees ik niet in de brief. Ik ben daarom benieuwd naar de maatregelen waar we het dan over hebben.

Minister Hoekstra:

Terecht. Ik denk eerlijk gezegd dat er bij een aantal van die dingen expliciet en soms impliciet voortgang is gemaakt. Het hele onderwerp «veiligheid en defensie» is sowieso veel meer in de spotlight komen staan en daarom zou ik willen betogen dat er ook een heleboel dingen zijn die we ons misschien niet hadden voorgenomen, maar die we wel zijn gaan doen. Dat zijn niet in de laatste plaats de investeringen in defensie. Van de heer Sjoerdsma begrijp ik dat hij wil weten – ik ben dat eerlijk gezegd wel met hem eens – hoe we de voortgang gaan monitoren op die tientallen deliverables. Het zijn er namelijk inderdaad meer dan 50. Zo begrijp ik zijn vraag.

Ik kan dat nu niet per maatregel uit mijn mouw schudden. Maar zijn zorg is natuurlijk: papier is dan wel geduldig. Laat ik nou kijken hoe we dat op de een of andere manier in een jaarlijkse of een periodieke rapportage kunnen fietsen. Wij zijn niet ontevreden over de voortgang die er overall op een aantal van die thema’s is gemaakt. En eerlijk is eerlijk, de oorlog is daar natuurlijk een belangrijke driver van geweest. Tegelijkertijd is bijvoorbeeld die versterking van de MPCC te traag gegaan en ook die operationalisering van die Rapid Deployment Force is te traag gegaan. Dus er is ook nog een heleboel werk aan de winkel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag niet naar de monitoring, want dankzij de staf van de Tweede Kamer hebben we een uitstekende voortgangsrapportage van hoe het vanuit ons bezien is gegaan. Ik kan daar eigenlijk alleen maar dankbaar voor zijn. Maar als je daarnaar en naar dat Strategisch Kompas kijkt, dan is die Rapid Deployment Capacity een van de belangrijkste dingen die daarin staat of in ieder geval het stevigst klinkt. Maar er zouden in 2022 vijf scenario’s moeten zijn vastgesteld waaronder die kan worden ingezet. Dat is niet gebeurd. Twee van de vijf wel en drie van de vijf niet! Om maar eens te beginnen met de live civiel-militaire oefeningen: in oktober 2023 gaat dat een keer gebeuren. Misschien, want het zou ook niet door kunnen gaan als het te hard regent. Dat is een beetje de harde kern van wat hier is afgesproken en daar wordt gewoon niet op geleverd. Dus mijn gevoel zou zijn: nee, het gaat niet goed met het Strategisch Kompas. Ik zou Nederland daarom willen vragen om niet te kijken naar waar we staan, maar naar wat we kunnen doen om dit echt vlot te trekken.

Mijn vraag, voorzitter. Ik ga daarvoor toch even naar de kern. Dit is kort na die invasie aangenomen en nog zonder al te veel reflecties op die invasie. Zou wat daar is gebeurd, toch niet aanleiding moeten zijn om te kijken of in de doelstellingen moet komen te staan dat de Europese Unie zich conventioneel moet kunnen beschermen? We hebben immers artikel 42, lid 7, en daar moeten we dan ook gehoor aan kunnen geven.

Minister Hoekstra:

Point taken. De heer Sjoerdsma zegt dat er te weinig gebeurd is op een paar belangrijke deliverables. Dat ben ik met hem eens. Daar pleit Nederland overigens ook voor. Ik geef in Europa aan dat dat niet snel genoeg gaat. We hebben niet voor niks een vergadering met de Ministers van Defensie. Dit wordt daar ook naar voren gebracht door Minister Ollongren en anderen. Dat ben ik helemaal met de heer Sjoerdsma eens. Ik kan alleen maar toezeggen dat we dat maandag weer zullen doen en dat we dat zullen blijven doen. Het is helemaal geen onwil. Ik wil dit best nog een keer in de week leggen bij de collega’s en zeggen: vraagt datgene wat er gebeurd is om een review? Maar heel eerlijk gezegd: het is een enorme lijst. Ik denk zelf dat we effectiever zijn als we dit gaan uitvoeren – dat is eigenlijk ook de metakritiek van de heer Sjoerdsma – dan wanneer we er nog meer dingen aan gaan toevoegen.

Naast de taak die we hebben, moeten we het punt van de NAVO niet uit het oog verliezen. Als je kijkt naar alle landen van de EU – als je de tafel rondkijkt, dan zie je dat ook – dan blijft de NAVO de paraplu, de hoeksteen. Maar de Europese NAVO-landen kunnen dit natuurlijk niet outsourcen aan Amerika. Dat is een van de lessen die we vaker hebben getrokken, zeker ook in het afgelopen jaar.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, dit wordt uw derde interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister heeft natuurlijk gelijk: ik heb mijn interrupties opgespaard voor dit onderwerp. Ik dank mijn collega’s voor het goed uitbenen van de voorgaande onderwerpen.

De kern is als volgt. Is de Minister het met mij eens dat de Europese Unie zonder de Verenigde Staten niet in staat was en zou zijn geweest om Oekraïne te helpen om zich te verdedigen op de manier zoals het nu gebeurt? Dat is één.

Twee. Als je dat constateert, wat moet dan de conclusie zijn ten aanzien van dit Kompas? Want dit Kompas gaat ons niet helpen om dat te veranderen. Het gaat ons niet helpen om onszelf te verdedigen op het moment dat de Verenigde Staten daartoe niet bereid zijn of in staat zijn. Mijn subvraag is: ziet de Minister dat dat scenario tot de mogelijkheden behoort of wil de Minister dat ontkennen?

Minister Hoekstra:

Het antwoord op vraag één is ja. Het antwoord op de subvraag bij vraag twee is ook ja.

Wat betreft vraag twee in zijn algemeenheid: ik vind dat de Europese NAVO-lidstaten – dat zijn overigens bijna allemaal EU-lidstaten – in staat moeten zijn om het Europese continent ook zelf te kunnen verdedigen. Dat zijn en waren ze onvoldoende. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind dat ook een reële vraag vanuit de Verenigde Staten, niet alleen vanwege het scenario dat het commitment in de toekomst misschien weleens minder zou kunnen zijn. Dat is in mijn optiek een hypothetisch scenario, maar dat neemt niet weg dat je je daar wel op moet voorbereiden. Ik vind dat je sowieso je eigen broek moet kunnen ophouden. De Europese NAVO-landen moeten daar veel meer voor doen. Ik noem het omhoogschroeven van de defensiebudgetten, de interoperabiliteit en meer taakspecialisatie: wie kan wat? Juist in een tijd waarin we de budgetten gelukkig laten groeien, is dat ook veel makkelijker, want dan hoeven we geen schaarste meer te verdelen. Dan hoef je niet te zeggen «jij mag dit niet meer», maar kun je zeggen: in de nieuwe ronde kiezen we voor taakspecialisatie. Overigens weet de Minister van Defensie veel beter dan ik wie precies wat zou moeten doen. Dat ben ik heel erg eens met de heer Sjoerdsma.

Ik was het ook eens met wat hij eerder zei, namelijk dat we zonder de Verenigde Staten nooit op dit niveau hadden kunnen leveren aan Oekraïne. Overigens zijn de militaire leveringen in belangrijke mate leveringen geweest van individuele landen. De EU heeft de Peace Facility ter beschikking gesteld, maar de rechtstreekse leveringen van Duitsland, Noorwegen, Polen, de landen in het Balticum, Nederland en anderen zijn verreweg het meest effectief en het grootst geweest. Dat is een belangrijke kanttekening hierbij. Ik hoop dat dit een antwoord was op de vraag van de heer Sjoerdsma.

Voorzitter. Ik heb hierover nog twee dingen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega’s. Kunnen we met elkaar afspreken dat de Minister dit afmaakt en dat we daarna een snelle tweede termijn doen van één minuut? Dan gaan we iets over de tijd heen, maar dan is het wel klaar en hoeven we geen tweeminutendebat te houden. Ik zie geknik. Dat is mooi. Dan gaan we het zo doen.

Minister Hoekstra:

Ik wilde richting de heer De Roon nog zeggen dat ongewenste buitenlandse inmenging volstrekt onacceptabel is, welk land het ook betreft. Dat heb ik hier ook vaker betoogd. Om die reden heeft het kabinet in 2018 een nationale aanpak ontwikkeld bestaand uit een diplomatiek spoor, een weerbaarheidsspoor en een bestuurlijk-strafrechtelijk spoor.

De heer Van Dijk vroeg waarom derdelanders niet in het plan staan. In het actieplan staat dat de afspraak op migratiesamenwerking is om een gemengde commissie op te zetten om over verschillende onderwerpen te spreken. Ik herhaal – dat heb ik vaker gezegd – dat wij daarnaast met Marokko hebben afgesproken dat we met elkaar in gesprek blijven over een gevoelig onderwerp, namelijk mensenrechten, maar dat moet juist ook kunnen.

De heer Sjoerdsma zei: de projecten lijken uitgefaseerd. In januari 2020 is de Kamer geïnformeerd over het besluit om de decentrale portefeuille van de ambassade in Rabat uit te faseren. Dat was dus echt al eerder. Derhalve zijn er na dat besluit geen nieuwe projecten gestart met decentrale middelen. Tussen 2018 en 2020 zijn er veertien projecten toegekend ter waarde van ruim 1 miljoen. De looptijd van een aantal van die projecten was meerjarig, waardoor verscheidene organisaties in 2021, 2022 en 2023 overigens gewoon nog financiering hebben ontvangen. De ondertekening van het actieplan in 2021 heeft geen invloed gehad op de financiering van ngo’s. Via centrale financiering ondersteunen wij nog steeds internationale organisaties die actief zijn in Marokko.

Er was nog een hele andere vraag van de heer Van Dijk en die ging over wapenhandel.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma wil nog zijn laatste interruptie plegen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, om het heel even zeker te stellen. De voetnoten in de brief had ik natuurlijk gelezen en ook de brief zelf had ik gelezen. Ik had ook de oorspronkelijke brief op het netvlies, waarin stond dat we geen decentrale projecten hebben. De kern zit hem volgens mij in wat de Minister zegt, namelijk: we hebben centrale projecten en daarmee financieren we internationale organisaties in Marokko. Ik hoop dat ik hem goed citeer. De kern van dit verdrag is natuurlijk dat het de vraag oproept of Nederland nog in staat is om niet alleen kritiek te leveren op de mensenrechtensituatie in Marokko, maar ook gewoon Marokkaanse mensenrechtenorganisaties te financieren. Kan de Minister zeggen dat die nog decentraal worden gefinancierd? Of is ook dat afgebouwd in de afgelopen jaren?

Minister Hoekstra:

Ik ga me hierover nog even verstaan met de collega van OS. Volgens mij kan dat gewoon. Marokko is overigens geen OS-focusland. Maar ik zou dat echt moeten checken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de helderheid, want ik zou niet willen dat we de collega’s van de Minister onnodig werk bezorgen: ik heb het hier over de mensenrechtenprojecten. Ik heb het hier over een ambassade in Marokko en decentrale middelen. Daarbij gaat het over het algemeen ook over mensenrechtengelden. Als het gaat over centrale middelen en Marokkaanse organisaties, gaat het ook over mensenrechtengelden. Dat is het budget van deze Minister, de Minister van Buitenlandse Zaken. Mijn vraag is of het klopt dat Nederland ook die contracten met Marokkaanse mensenrechtenorganisaties de afgelopen jaren heeft afgebouwd. Is mijn veronderstelling correct?

Minister Hoekstra:

Dat hangt hier toch voortdurend als een soort schaduw overheen, dus ik ga het nog een keer zeggen. Er is geen sprake van dat wij op wat voor manier dan ook de dialoog over mensenrechten niet meer voeren zoals we die voorheen wel zouden doen. Dat heb ik hier bij herhaling betoogd, ook in de discussie over het cultureel centrum, waarover wij uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. Daarover liepen de eerste gesprekken overigens al in 2010. Er is gewoon geen sprake van dat wij geen dialoog meer voeren over de mensenrechten. Ik heb ook bij herhaling met mijn collega Bourita gesproken over dit onderwerp. Laat ik deze specifieke vraag van de heer Sjoerdsma checken. Dan neem ik die mee in het verslag van de vergadering.

Dan de allerlaatste vraag over wapenhandel en regelgeving. Dat was een vraag van de heer Van Dijk. Nederland vindt strikte wapenexportcontroles belangrijk. We hebben in de raadspositie ten aanzien van de Corporate Sustainability Due Diligence Directive opgenomen dat wapenhandel buiten de EU-imvo-richtlijn zou moeten vallen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn heldere en uitgebreide beantwoording. Het was een uitvoerige beantwoording in een rondje langs de wereld. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer. We hebben daar één minuut voor, want we zijn inmiddels bijna over de tijd. Ik begin bij de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik ga op het allerlaatste punt van de Minister in, want daarover gaat natuurlijk precies mijn zorg. We willen graag duurzaam en verantwoord ondernemen, maar wapens gaan we daarvan uitsluiten. Hoe kan dat nou? De Minister zegt dat we daar al wapenexportcriteria voor hebben. Ja, maar dat hoeft geen reden te zijn om wapens buiten imvo-wetgeving te houden. Wapens zijn geen bloemen. Wees daar nou extra zorgvuldig mee. Dat is mijn oproep.

Voorzitter. Het bericht komt net binnen, maar misschien kan de Minister daar toch al op reageren. Ik lees dat Polen MiG-straaljagers aan Oekraïne gaat leveren. Dat is nogal een noviteit. Hoe kijkt het bondgenootschap daartegen aan?

Voorzitter. Tunesië. Ik stel vast dat er geen deal is, dat er al jarenlang geen deal is en dat er niks op tafel ligt.

Op Israël komen wij uiteraard nog terug, maar ik vind echt dat de Minister en de Europese Unie veel meer druk op de Israëlische regering moeten zetten, want wat zij doet, is onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Precies één minuut. Fantastisch. Dank, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording van in ieder geval mijn vragen. Ik heb nog een puntje en dat gaat over de discrepantie tussen de sanctielijsten. De Minister stoort zich daar ook aan, maar de precieze oorzaak is mij nog niet helemaal helder.

Minister Hoekstra:

Er zijn vele discrepanties. Welke is dit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De discrepantie tussen de lijsten met namen van de Verenigede Staten, het Verenigd Koninkrijk en de EU. Zit 'm dat nou puur in de werklast, omdat allemaal individuele dossiers moeten worden opgesteld, wat een heel traject is? Of spelen er nou andere dingen? Ik ben wel benieuwd wat nou precies de oorzaak is.

Verder ben ik blij met de toezegging dat we nog informatie krijgen rond de Iraanse Revolutionaire Garde.

Dan heb ik nog één vraag over het terugbrengen van de wapensystemen. Ik hoorde de Minister in een bijzin zeggen dat het natuurlijk het makkelijkste is als je meer nieuw geld hebt en dat je je doel gaat bereiken als je meer gezamenlijk inkoopt. Ja, maar dan ga je ook wel heel erg veel geld uitgeven. Is het dan niet toch belangrijk om wat specifiekere doelen te stellen, ook op het vlak van een uitfasering van specifieke wapensystemen? Want met meer geld alleen gaan we het niet redden. Bovendien zou mijn partij daar niet voor zijn, want de 2% vinden we al heel wat, en wat ons betreft gaan we daar niet ook nog eens overheen.

De voorzitter:

Jammer. Nee, hoor. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging over de Revolutionaire Garde. Dat zie ik dus graag tegemoet.

Dan blijft er voor mij nog één vraag over, namelijk over de blokkade in Nagorno-Karabach. Ik heb niet van de Minister gehoord wat de komende tijd zijn inbreng zal zijn ten aanzien van deze blokkade. Wij hebben de uitspraak. Die moet gehandhaafd worden. Dat gebeurt niet. Ik ben even benieuwd wat de Minister namens het kabinet met zijn collega’s gaat bespreken en doen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Ceder. Dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Brekelmans voor zijn tweede termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De Minister wil nog checken of die 2 miljard voldoende is voor een toename van de investeringen en daar dank ik hem voor. Hij zei dat hij de dialoog met Zwitserland wil intensiveren. Ik zou hem willen aansporen tot een kritische houding – dat zijn mijn woorden – omdat die op haar plaats is, want als ze zelfs geen wapens terugverkopen aan bondgenoten zoals het Verenigd Koninkrijk, dan is er in feite geen sprake meer van neutraliteit. Ik hoop dus dat hij dat wil doen.

Ik heb nog één vraag over Iran, en die gaat over de schoolmeisjes. De Minister heeft wat er is gebeurd, heel duidelijk veroordeeld. Daar ben ik zeer blij mee. Ook de Verenigde Staten en andere landen hebben dat gedaan. Ik meen dat de EU daarin is achtergebleven. Dat is iets wat ook door de Iraniërs hier wel gezien wordt: iedereen spreekt zich uit, behalve de EU. Volgens mij is dat het verkeerde signaal. Ik vraag de Minister dus of hij daarvoor wil pleiten, opdat de EU daarin consequent is.

Tot slot wil ik de Minister danken voor zijn toezegging inzake Tunesië, namelijk om te benadrukken dat migratie en het sluiten van een deal topprioriteit zou moeten hebben.

Voorzitter: Brekelmans

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Van Dijk voor zijn opmerkingen. Het bericht over de MiG’s moet ik even lezen. Ik ben non-stop aan het beantwoorden geweest, dus ik heb dat nog niet kunnen bekijken. Van Dijk zal overigens erkennen dat Oekraïne al langer om vliegtuigen vraagt.

Van der Lee vroeg hoe het komt dat er discrepantie is tussen de Amerikaanse en de Europese lijst. Volgens mij zit hem dat in twee dingen. Een reden is inderdaad een heel praktische: dat zit hem gewoon in de werklast. Europa heeft daar zelf maar beperkt capaciteit voor en wij krijgen dan van Europa een deel. Eerlijk gezegd, doen wij veel meer dan onze fair share bij het vervolgens verwerken van die casuïstiek. Dat geldt ook voor Frankrijk en Duitsland, maar lang niet iedereen heeft of maakt capaciteit om dat te doen. Dat is precies de reden dat ik heb gepleit voor een Europees instituut. Want het is natuurlijk gek dat je best in constraint bent bij zoiets belangrijks. De tweede reden is de juridische houdbaarheid. Die is net niet helemaal dezelfde. Het zou kunnen zijn dat Amerika een net iets kortere weg naar het doel kan vinden, als ik het zo mag formuleren, dan wij. Volgens mij zijn dat de twee belangrijkste redenen.

Dan specifiek over de wapensystemen. Ik snap heel goed wat Van der Lee zegt. Hij zegt: bij de spullen die je al hebt, moet je naar interoperabiliteit toe en als je bijvoorbeeld dingen vervangt, moet je bekijken wat je samen kan doen. Dat herken ik uiteraard. Mijn metaobservatie is alleen dat de discussie veel gevoeliger is als je in een situatie van krimp of in een situatie van stilstand geen nieuwe dingen doet. Want dan is het voortdurend: de een wint, de ander verliest. In een situatie waarin de Defensiebegroting groeit en je meer nieuwe dingen gaat doen, heb je meer ruimte om te zeggen: oké, voor de wapenindustrie van land één doen we x en voor die van land twee doen we y. Dan hoef je geen schaarste te verdelen. Dat was de portee van mijn opmerking, maar ik snap ook heel goed wat hij zegt.

De heer Ceder vroeg opnieuw naar Armenië/Azerbeidzjan. Dat staat niet op de agenda, maar ik zal blijven uitdragen, ook in de een-op-eengesprekken, dat wij volstrekt niet akkoord zijn met die blokkade en dat die moet worden opgeheven.

De heer Sjoerdsma dank ik zeer voor opmerkingen en zijn vragen.

Eerlijk gezegd, moet ik het antwoord op de laatste vraag van de heer Brekelmans, namelijk of het klopt dat de EU zich daarover niet heeft uitgesproken, schuldig blijven. Meestal is de EU zeer uitgesproken over veel van die voorbeelden. Maar eerlijk is eerlijk, ik mis ook weleens een hartslag. Dan is er toch ergens weer iets gebeurd waarvan je denkt «dat is onverkwikkelijk», en dan zegt iemand later «hé, daar hebben wij geen uiting aan gegeven», terwijl wij proberen om dat altijd te doen. Als het niet gebeurd is, dan zal ik erop aandringen, maar ik heb niet de indruk dat er sprake is van een breed gebrek aan aandacht. Volgens mij is de EU, de EDEO, juist zeer scherp op dit dossier, en terecht natuurlijk.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de wederom heldere beantwoording. Ik heb vier toezeggingen genoteerd.

− De eerste. De Minister zegt toe om in het verslag van de RBZ van 20 maart terug te komen op de vraag of de 2 miljard die binnen de Europese vredesfaciliteit is voorzien voor de aanschaf van munitie, voldoende is om de productiecapaciteit voor munitie in Europa te versterken.

− De tweede. De Minister zegt toe de Kamer in het verslag te informeren over de mogelijkheden om de Iraanse Revolutionaire Garde op de terroristenlijst te plaatsen en daarbij specifiek in te gaan op de voorbeelden uit het VK en de VS, die ook door de heer Ceder werden aangehaald, over opties voor een alternatieve juridische basis, over de mogelijkheden voor listings op basis van moordaanslagen waarbij het Iraanse regime betrokken is en, wat de heer Sjoerdsma vroeg, over mogelijkheden onder het mensenrechtenregime.

− De derde. De Minister zegt toe de Kamer in de informatievoorziening over de RBZ te informeren over de uitvoering van de EU-monitoringsmissie in Armenië.

− De vierde toezegging. De Minister komt in het verslag van de RBZ terug op het financieren van Marokkaanse mensenrechtenorganisaties. Dat was een toezegging aan de heer Sjoerdsma.

Ik dank de Minister, zijn ondersteuning en de Kamer op deze day after.

Sluiting 15.36 uur.