Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

32 849 Mijnbouw

Nr. 227 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 april 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 23 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 januari 2023 inzake contourennota aanpassing Mijnbouwwet (Kamerstuk 32 849, nr. 214);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 januari 2023 inzake herziening mijnbouwbeleid: nazorg en zorgplicht (Kamerstuk 32 849, nr. 215).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Drost, Eerdmans, Kröger, Agnes Mulder, Nijboer en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Contourennota aanpassing Mijnbouwwet. Natuurlijk heet ik de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en ook de aanwezige Kamerleden van harte welkom. Ik denk dat er misschien nog wel een aantal mensen onderweg is. Ook de ambtenaren en iedereen die aan deze vergadering meewerkt, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen, heet ik van harte welkom. Ik stel voor om het aantal interrupties vast te stellen op vier vragen onderling. Die mag u in tweeën of per stuk doen of u doet er vier in één keer. Dat laat ik allemaal mooi aan u. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Van «ja, mits» naar «nee, tenzij», af van het marktwerkingsdenken en een einddatum voor gas- en zoutwinning onder de Waddenzee. Dat zijn allemaal goede punten. Tegelijkertijd hebben we ook nog wel enkele, eigenlijk veel, kritische punten. Veel omwonenden van mijnbouw erkennen de conclusies van het rapport van de parlementaire enquête.

Voorzitter. Laat ik beginnen met Borgsweer. Dat de zorgen van omwonenden terecht zijn, zien we wel in het rapport dat we deze week van het OM en de politie kregen over de strafrechtelijke vervolging van de NAM vanwege afvalwaterinjectie in Borgsweer. Voor een vijfde deel van wat wordt geïnjecteerd, voldoen de vergunningen niet. Er is geen inzicht in wat er in de afvalstromen zit en hoe ze verwerkt worden, en de vergunningen zijn verouderd. Het OM en de politie stellen dat deze vergunningen niet verleend hadden mogen worden. Het kabinet neemt nu die aanbevelingen over, maar stelt ook dat de injectie van vervuild water gewoon opnieuw vergund kan worden. Waarom hier geen «nee, tenzij»? Waarom hier niet ook de regio zeggenschap over geven?

Voorzitter. Dan gaan we naar zout. «Nee, tenzij» vinden we een heel mooi principe. Het klinkt heel mooi op papier. Het kabinet constateert ook terecht dat te lang de economische baten voorop hebben gestaan. Maar bij zout lijkt het nog steeds voor precies diezelfde economische kant te kiezen. Wat staat er namelijk in de brief? «Zoutwinning is belangrijk voor de regionale economie». Ook staat er: «Het kabinet ziet bij de opslag van energiedragers zoals waterstof in daarvoor geschikte zoutcavernes een belangrijke rol.» We zien daarbij eigenlijk geen woord over de lasten voor omwonenden, en die zijn hoog: bodemdaling, sinkholes en aardbevingen. «Zoutwinning: veel schade, nauwelijks baten» kopte RTV Noord daarom in 2019. Waar bleef hier eigenlijk die «nee, tenzij»? Hoe vul je die in, bijvoorbeeld bij de nieuwe plannen voor zoutwinning bij Winschoten? Dat gaat om twaalf nieuwe cavernes, waarvan één op 20 meter van iemands voortuin, drie locaties in een geliefd stuk bos en twee er pal naast. Hoe zit het hier – eigenlijk vragen we dat breder – met de mogelijkheden voor omwonenden om echt nee te zeggen? Waarom mag dit zo dicht op mensen hun huis en haard, terwijl de schadeafhandeling nog steeds niet geregeld is?

Voorzitter. Opvallend is dat de gasopslagen in dit stuk nauwelijks voorkomen, terwijl omwonenden veel problemen ervaren. Er is natuurlijk het voorbeeld van Norg met in totaal 16.000 schades die sinds mei 2021 niet meer worden afgehandeld. De Tweede Kamer heeft inmiddels de wet aangepast zodat schades weer vergoed kunnen worden, maar daarmee is het natuurlijk nog geen feit. Bewoners rondom de gasopslag bij Grijpskerk bijvoorbeeld hebben grote zorgen over of dit wel goed gaat gebeuren. We willen graag een reactie op die zorgen, want zij zeggen: ja, maar wij wonen ook in het effectgebied van kleine velden. Wie garandeert dat zij niet van het kastje naar de muur worden gestuurd? Volgens hen zou de NAM niet de partij mogen zijn die beslist over welk veld als oorzaak aangewezen wordt.

Voorzitter, ik heb meer punten dan tijd.

De voorzitter:

U heeft vier minuten in totaal.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zie het. Wat ons betreft moeten we ook veel meer zorgen voor toezicht en voor het veel beter meten van die druk en bodemdaling. Mag het iets stiller hier rechts van mij, heren? Het leidt namelijk enorm af.

Voorzitter. Ik kom op kleine velden en gestapelde mijnbouw. We hebben er bij die gestapelde mijnbouw al vele malen voor gepleit dat het bewijsvermoeden overal moet gelden. Is de Staatssecretaris daartoe nu wel bereid? Wil hij garanderen dat winningsplannen de effecten voor een heel gebied onderzoeken en niet alleen voor het mijnbouwwerk ter plekke, en dat die de cumulatieve effecten daarin ook meenemen?

Voorzitter. Schoonebeek is mijn laatste punt. In de nieuwe wet zou de stem van de regio belangrijker moeten worden. Maar the proof of the pudding is bij gaswinning áltijd in the eating. Kijk nu naar Schoonebeek. Terecht kwamen de Twentenaren in actie. Nu zou er bij Schoonebeek een gebiedsproces zijn, maar Jenneke Ensink noemde het huidige proces al «een voorgekookte poppenkast». Het vertrouwen is broos. Zorg nou dat de regio echt de ruimte krijgt om zijn oordeel te formuleren en nee te zeggen als die dat wil.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we naar de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Er is een nieuwe contourennota met daarbij inderdaad een verandering van «ja, mits» naar «nee, tenzij». Ik zit hier vooral om te horen wat dit verschil nou concreet gaat veranderen. Dat is voor mij eigenlijk het belangrijkste van dit debat. De Staatssecretaris zegt dat er voorwaarden gesteld moeten worden en dat er sprake moet zijn van verantwoord gebruik. Dat zijn voorwaarden die ook al onder de huidige Mijnbouwwet gesteld zijn. Mijn vraag is dus in hoeverre dat nu een andere stempel gaat drukken op de mijnbouwactiviteiten. Gelet op het maatschappelijk sentiment vraag ik: welke koerswijziging staat het kabinet voor? Ik ontvang daarop graag een toelichting.

De Staatssecretaris wil ook het risicobeleid beter verankeren, onder andere door het vastleggen van een veiligheidsnorm. Maar ook nu worden er natuurlijk al veiligheidsnormen gesteld aan diverse mijnbouwactiviteiten. De vraag is eigenlijk: gaat er nou per type mijnbouwactiviteit iets veranderen? Gaat de Staatssecretaris per type activiteit een nieuwe norm aanleggen? Wat betekent dat? Levert dat niet ontzettend veel nieuwe bureaucratie op?

Dan kom ik op het punt van de nazorg en de ontmanteling. De Staatssecretaris schrijft dat er meer aandacht nodig is voor mogelijke effecten – dat is dus na het stoppen van de mijnbouwactiviteit – en dat de monitoring beter moet. Dan denk ik met name aan het Groningenveld, als ik zo vrij mag zijn. Los van hoe je daarover nou in de toekomst denkt, vraag ik me af wat het beperken van die seismiciteit en het verbeteren van de veiligheid betekent. Is er een verschil in effect tussen het wel of niet stoppen met gaswinning? Volgens deskundigen zou namelijk ook het niet doorgaan met pompen nog zo'n 30 jaar problemen kunnen opleveren, zoals bevingen in het gebied.

We hebben het ook over injecties van stikstof. Vorig jaar hebben we daarover een brief gekregen. Het onderzoek was nog niet heel duidelijk. U zei dat u naar aanleiding van het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw geen eenvoudige conclusies kon trekken over het nut van stikstofinjecties in de bodem. Er is dus nu vervolgonderzoek door TNO aangekondigd. Daar heb ik drie vragen over. Wat is nou de stand van zaken rond dat vervolgonderzoek? Ten tweede, hoe rijmt u nou de uitspraken over het doen van onderzoek met dat u zegt «we willen toch niet gaan experimenteren»? Dus ziet u de stikstofinjectie als een experiment of staat u eigenlijk wel open voor het nut daarvan? Ten derde, als nou blijkt dat stikstofinjecties wel nuttig en succesvol zijn en dat die dus de druk op bodem verminderen, houdt u dan nog steeds vast aan sluiting van het veld?

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar ik heb ook iets over de gaswinning. Ik ga nog even goed qua tijd. Oké, dan ga ik naar de gaswinning op zee. Het kabinet zei afgelopen zomer dat we dit moeten versnellen. We moeten meer gas op zee weghalen vanwege die onzekere leveringssituatie. Dat lijkt mij verstandig. Hoe dan ook kunnen we niet zo heel gek veel weghalen van de Noordzee – ik neem aan dat we niet met de Waddenzee gaan beginnen – want na tien jaar zouden die velden zijn leeggepompt. Het gaat dan om ongeveer 1 miljard kuub extra. De vraag aan de Staatssecretaris is: vindt hij dat de leveringszekerheid wel voldoende aan zijn trekken komt gezien de beperkte hoeveelheid die we de komende jaren onder de zee vandaan kunnen halen?

Tot slot, nieuwe techniek en nieuwe risico's. Bekend is het punt van de waterstofopslag. Dat gaat natuurlijk gepaard met vervoer van de waterstofgrondstof ammoniak via wagons of via het water. Dat kan gevaarlijk zijn. Dat zal ook gevolgen hebben voor de risicobeheersing en de veiligheid. Betekent het getik van de pen van de Staatssecretaris een instemming met het risico? Niet? O, u was gewoon ontspannen, gewoon heerlijk ontspannen? Perfect. Dat is belangrijk. Maar goed, ik vraag om een reactie – het heeft natuurlijk ook raakvlakken met het terrein van uw collega van Infra – in het licht van deze risico's en de beheersing daarvan, en de gevolgen voor het veld waar u dus ook aandacht voor heeft.

Voorzitter, tot zover. Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We horen de bel voor de plenaire vergadering. Het is 10.10 uur. Die bel duurt altijd een hele minuut en het is vervelend als je dan aan je betoog moet beginnen, dus schors ik even totdat die bel voorbij is. Daarna gaan we door met de ChristenUnie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie. Alle leden hebben vier minuten voor hun eerste termijn en kunnen maximaal vier vragen stellen op een zelf te kiezen moment.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris de Mijnbouwwet up-to-date gaat maken. De ontwikkelingen zijn fors. De Staatssecretaris noemt in de inleiding van zijn brief bijvoorbeeld de winning van aardwarmte en de opslag van waterstof als nieuwe ontwikkelingen. Tegelijkertijd constateert hij dat het maatschappelijk draagvlak voor industriële activiteiten in de fysieke omgeving afneemt. De ChristenUnie ziet de herziening van de Mijnbouwwet ook niet los van de aardgaswinning in Groningen en het herstel van de rechten van inwoners die geleden hebben onder aardbevingen. Ik neem dan ook aan dat de Staatssecretaris het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen nauwkeurig tot zich neemt en de aanbevelingen daaruit waar nodig verwerkt in de nieuwe Mijnbouwwet. Daarbij vraag ik of begrippen als «ereschuld» en «ruimhartige schadevergoeding bij mijnbouwschade» in de wet verankerd kunnen worden.

Voorzitter. Mijn fractie kan het standpunt «nee, tenzij» bij nieuwe mijnbouwactiviteiten van harte ondersteunen, maar het venijn zit ’m hierbij natuurlijk in de uitwerking van «tenzij». Zorgvuldigheid, veiligheid en nazorg moeten goed geregeld zijn. Veiligheid noemt de Staatssecretaris een randvoorwaarde. Het vastleggen van veiligheidsnormen in regelgeving voor alle vormen van mijnbouw is dan ook een goed uitgangspunt. Ik vraag me voor gaswinning af of op land een «tenzij» überhaupt nog wel op z'n plaats is. Willen we echt nog nieuwe winning in Nederland toestaan? Ik noem bijvoorbeeld het Papekopperveld bij Woerden. Daar, onder dat slappe veen, gaan we toch geen mijnbouw toestaan en geen gas meer winnen?

De Staatssecretaris geeft aan dat alleen daar waar maatschappelijke dialoog heeft plaatsgevonden mogelijk nog ruimte kan zijn voor uitbreiding of voor nieuwe gaswinning. Dat roept de vraag op wat er onder «dialoog» verstaan wordt en hoe we dit gaan vormgeven. Kan daarom participatie door belanghebbenden vanaf het begin van een project met heldere afspraken wettelijk geborgd worden, bijvoorbeeld als onderdeel van een vergunning? Het kabinet verleent geen nieuwe opsporingsvergunningen meer voor gaswinning op land. Een verlenging van een bestaande opsporingsvergunning is slechts onder voorwaarden mogelijk. Het mijnbouwbedrijf moet kunnen aantonen dat er in de afgelopen jaren stappen zijn gezet om tot een proefboring te komen. Is dit niet het geval, dan zal de vergunning niet worden verlengd. Zorgt dit niet voor strategisch gedrag bij exploitanten? Zetten zij dan niet snel eenvoudige stappen richting een nieuwe boring? Hoe voorkomen we dat?

Voorzitter. Over zoutwinning vraag ik wanneer de contourennota zoutwinning naar de Kamer komt, en of het belang hiervan niet groter is dan enkel de economische activiteit in Noord-Nederland en of ook andere strategische zaken hierin wellicht meespelen. Dit is zeker het geval als er vergunningen verleend gaan worden voor het gebruik van leeggekomen holtes voor opslag van waterstof, perslucht of CO₂. Hierover leven zorgen, met name omdat het nieuwe technieken betreft. Kan de veiligheid, zeker bij de opslag van het zeer explosieve waterstof, voldoende gewaarborgd worden?

Dan over de uitvoering. De Staatssecretaris overweegt bepaalde bevoegdheden op grond van de Mijnbouwwet over te dragen aan decentrale overheden. Welke potentiële voordelen wil de Staatssecretaris daarmee verwezenlijken? Hoe wordt voorkomen dat het een lappendeken aan verschillende regels gaat worden?

Voorzitter. Gezien de tijd, ga ik nu verder met de baten van nieuwe mijnbouw. Kan het terugvloeien daarvan naar de regio conform de motie-Mulder/Segers vastgelegd worden in de wet? Er is op dit moment in voorkomende gevallen sprake van langlopende of zelfs eeuwigdurende vergunningen. Worden deze opnieuw tegen het licht gehouden? Onder de nieuwe Mijnbouwwet moeten die natuurlijk niet meer mogelijk zijn. Wordt dat ook zo in die Mijnbouwwet opgenomen? Is dat ook insteek van de Staatssecretaris?

Voorzitter. De makke aan wetgeving is dat wij goed kunnen reguleren wat wij weten, maar dat wij zaken die we niet kennen niet kunnen reguleren. Dat zijn de zogenoemde zwarte zwanen. Bij het roeren van de ondergrond, zeker met nieuwe technieken, bestaat die onwetendheid altijd. Hoe gaat de Staatssecretaris om met deze permanente onzekerheid? Hoe gaat hij dit adresseren in zijn nieuwe Mijnbouwwet? Hoe voorkomen we trage bijsturing in het geval van onvoorziene omstandigheden?

Voorzitter. Mijn laatste punt is dat wij wel weten dat als gevolg van mijnbouw schade kan ontstaan. De schadeafhandeling vraagt verdere en goede naleving van de afspraken. Daarbij moet de burger niet wantrouwend worden benaderd. Het wettelijke bewijsvermoeden moet daarom worden gehandhaafd en ook van toepassing zijn voor bewoners in gebieden met gestapelde mijnbouw. Duidelijkheid en transparantie – dit is mijn laatste zin – is daarbij van het grootste belang om het vertrouwen en mentaal welzijn van de bevolking niet te schaden.

Dank u.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we naar de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank aan de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor deze contourennota over de later nog apart te behandelen wijziging van de Mijnbouwwet. Staatssecretaris Vijlbrief treedt vandaag in zekere zin in de voetsporen van wijlen Ruud Lubbers die ooit begon met het kleineveldenbeleid. Ook daar gaat deze contourennota over. Waar ten tijde van Lubbers de gaswinning nog in de opbouwfase zat, zit deze nu eerder in de afbouwfase. Niettegenstaande onze klimaatambities kunnen Nederland en Europa net zomin als toen zonder bodemschatten. Onze warmte, onze welvaart en onze afhankelijkheid van andere landen maken nu eenmaal dat we niet alleen naar de zon en de wind kunnen kijken, maar evenzeer in en onder de grond moeten kijken. Deelt de Staatssecretaris dat uitgangspunt?

Voorzitter. Het verkrijgen van draagvlak voor projecten zal vormgegeven worden door een vergunningstraject met meer lokale participatie, inspraak en het delen van baten met de regio waar wordt gewonnen. Hiernaast beschrijft de contourennota veel velden die reeds bekend zijn. Winningsvergunningen worden nog verleend, maar met een kortere duur. Ook wil het kabinet geen nieuwe exploratievergunningen meer gaan afgeven voor het zoeken naar aardgas en olie op land. De VVD is er nog niet van overtuigd dat dat wijs is. Hoe weet het kabinet zo zeker dat nieuwe exploratievergunningen niet nodig zijn? Ik kom daar zo nog op terug. De Europese Commissie heeft onlangs haar plannen voor een versnelde, veilige en zo schoon mogelijke winning van kritieke grondstoffen binnen de EU gepresenteerd. Nederland is daar ook positief over. Ook is alles wat in Nederland gewonnen wordt duurzamer dan wat we van veraf importeren. Denk aan kobalt uit Congo – kinderarbeid – of schaliegas uit de VS: uitstoot en natuurvernietiging. Hoe draagt deze contourennota bij aan die ambities? Hoe toetst en borgt de Staatssecretaris dat Nederland aantrekkelijk blijft voor mijnbouwbedrijven? Welke feedback hadden zij en hoe is deze verwerkt?

Het is goed dat het kabinet het belang van Noordzeegas erkent en met de aanpassing van de Mijnbouwwet de winning hiervan wil versnellen. Ik wil van de Staatssecretaris weten hoe het zit met het versnellingsplan waar de Kamer op heeft aangedrongen. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter. Mijnbouw in Europa draagt bij aan onze strategische autonomie, omdat we minder afhankelijk worden van het buitenland als we onze eigen bodemschatten winnen. Blijft exploratie naar andere, duurzame mijnbouwstoffen zoals lithium wel mogelijk, aangezien het kabinet en de EU de ambitie achter de Raw Materials Act steunen om als Europa zelf naar zeldzame aardmetalen te zoeken die nodig zijn voor de groene transitie? Denk aan de batterijen in de Tesla's en de elektrische Kia's. Heeft de Staatssecretaris in beeld welke zeldzame aardmetalen zich in de Nederlandse grond bevinden? Heeft bijvoorbeeld de Nederlandse Geologische Dienst onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van zeldzame aardmetalen in de Nederlandse territoriale zee en de exclusieve zone?

De Contourennota aanpassing Mijnbouwwet komt tegemoet aan de zorgen van omwonenden van mijnbouwactiviteiten en de idee om de regio waar mijnbouw plaatsvindt te laten meeprofiteren. Wij pleiten hier als VVD al langer voor. Ik vraag het kabinet naar mogelijke voorbeelden van best practices in binnen- en buitenland, zoals Ameland, waar een vorm van benefit sharing plaatsvindt, zo heb ik begrepen. In Duitsland ontvangen Bundesländer 20% van de opbrengst. Kan het kabinet toezeggen deze modellen ter voorbereiding van de Mijnbouwwet concreet uit te werken en in de Mijnbouwwet te verwerken als beginsel dan wel als vaste formule? Hoe wordt het SodM toegerust op het beter borgen en onderzoeken van de veiligheid en de communicatie met bewoners, ook wel «nazorg» genoemd?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Als je een beetje van een afstand bekijkt hoe de vergunningsverlening voor de mijnbouw is geregeld, dan lijkt dat op wildwestpraktijken. Over Groningen komen we nog uitgebreid te spreken, maar daar heeft de veiligheid gewoon geen enkele rol gespeeld. Bedrijven krijgen vergunningen tot het einde der tijden. Veranderingen of draagvlak spelen daarbij geen enkele rol. In Borgsweer zie je dat een van de grootste mijnbouwbedrijven van Nederland wordt vervolgd, omdat ze zich niet aan vergunningen houden. Soms zijn vergunningen blijkbaar via een omweg met terugwerkende kracht verstrekt, zonder dat daarvoor grond is. Verder zie je illegale lozingen en andere zaken die niet kunnen.

Het is dus nodig, voorzitter, dat er een nieuwe Mijnbouwwet komt. Ik zal mij voornamelijk richten op de financiële kant. Daarover staat best wat in de contourennota, maar het is wel erg «contour». Het heet ook «contourennota», maar ik wil toch graag weten hoe dat verder wordt vormgegeven. Neem het geval waarin er schade achterblijft na mijnbouwactiviteiten en de boel moet worden opgeruimd of dat er schade is aan de omgeving. Misschien moet er een fonds komen of een heffing. Ik heb graag wat meer duiding van de Staatssecretaris. Hoe hoog is die heffing? Hoeveel moet er geheven worden? Moet het voor 30 jaar worden voorgefinancierd? Wordt het omgeslagen over de hele sector? Dat kan, dat is bij de bankencrisis ook weleens gebeurd. Als er bij één bedrijf iets misgaat, dan betaalt de sector. Ik wil er in ieder geval geen belastinggeld in hebben. Dus hoe loopt dat?

Voorzitter, dan de investeringsaftrek. De Staatssecretaris zegt dat bedrijven daar vrijwillig van hebben afgezien voor projecten op land. Dat moest er nog eens bij komen ook! Maar dat ding bestaat nog wel. Het is mij helemaal niet duidelijk hoe hoog die investeringsaftrek voor de verschillende projecten is: op de Noordzee, op land. Zeker met de huidige energieprijzen en de klimaatdoelen is het wat de PvdA betreft niet eens de vraag óf, maar hoort dat ding er helemaal niet te zijn. Ik heb graag inzicht in hoeveel het überhaupt is. Dan kunnen partijen die daar misschien positiever tegenover staan de afweging maken of dat nog redelijk en nodig is. Moeten we dat nog subsidiëren in deze tijd?

Voorzitter, dan de tijdelijkheid van vergunningen. Ik ben daar zeer groot voorstander van. Je kunt natuurlijk vergunningen tijdelijk verlenen en elke vijf of tien jaar kijken of er nog aan de voorwaarden wordt voldaan of dat er nog verlengd moet worden en daar criteria voor opnemen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan? Wat gebeurt er met de bestaande vergunningen? Die zijn tot in de oneindigheid geldig. Ik geloof dat de ChristenUnie daar ook naar vroeg. Eigenlijk moet dat toch ook wel beperkt worden.

Dan de lusten en lasten voor de omgeving. Ik ben er zeer voor dat de omgeving ervan profiteert. Het lijkt nu net of er steeds minder gewonnen zal worden. Dat geldt voor gas en olie, maar aan de andere kant komt er aardwarmte, komt er waterstof, komen er weer nieuwe projecten en energiebronnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan: moet bijvoorbeeld 10% of 25% van de opbrengst naar de omgeving? Hoe moet dat verdeeld worden? Moet het naar publieke werken? Moeten bewoners daarvan profiteren? Moeten de boeren of de eigenaren van het land ervan profiteren? Dat is allemaal nog niet zo duidelijk. Ik ben er wel echt voorstander van dat de gemeenschappen die daarmee te maken hebben ... Neem windmolens. Laatst reed ik bij Veendam. Daar is nog weer een hele trits neergezet bij De Hilte en zo. Man, man, man, ik snap wel dat die mensen daar de moed echt in de schoenen is gezakt. Een paar private partijen profiteren. Dat is ook omgeving, maar het zijn niet de mensen. Wat wordt de verhouding? Komt er een vaste verhouding? Is het bij zout anders dan bij gas? Is het bij olie weer anders?

Ik wil in het bijzonder nog aandacht vragen voor gestapelde mijnbouw. Dan heb je het bij elkaar: gas en olie of zout en gas. Dat is vooral in de Veenkoloniën belangrijk, maar ook in Harlingen speelt dat. De voorzitter kijkt mij nu dreigend aan. Betekent dat dubbelop? Hoe gaat dat dan?

Tot slot, voorzitter, de Wadden. Gisteren heb ik daarover een motie ingediend. Ik zou de collega van D66 daarover interrumperen. Dat moeten we absoluut niet meer doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, de dreiging was ingegeven door de tijd, maar dat is de heer Nijboer duidelijk. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch nog even een vraag aan de heer Nijboer in dit debat over de contourennota: hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover de winning van zeldzame aardmetalen? Als Europa hebben we dat wel nodig, willen we minder afhankelijk zijn van het buitenland. We hebben dat ook nodig voor de batterijen in de elektrische auto's en noem maar op. Het is niet uitgesloten dat in Nederland of in het Nederlandse deel van de Noordzee die metalen zich bevinden. Hoe kijkt de heer Nijboer daar tegenaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kijk daar eigenlijk hetzelfde tegenaan als tegen andere winning. Sommige mensen zijn niet vreselijk enthousiast over zoutwinning, gaswinning of oliewinning, omdat dat overlast geeft. Tegelijkertijd is het niet helemaal verboden en gebruiken we die grondstoffen ook. Eerlijk gezegd gaat mijn kennis niet zover dat ik weet waar al die metalen die in Afrika en Indonesië worden gewonnen, zich in Nederland zouden bevinden en wat de consequenties voor de bewoners zouden zijn. Met ons valt er makkelijker over te praten als die metalen zich onder de Noordzee bevinden dan nabij. Dat is mijn antwoord op die vraag.

De voorzitter:

En daarmee komen we bij de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. We gaan van een Mijnbouwwet waarin de belangen van de economie vooropstaan, naar een Mijnbouwwet die ons een ticket naar een schone toekomst geeft, een toekomst zonder fossiel maar met aardwarmte, waterstof, zon en wind en, jawel, kernenergie.

Complimenten aan de Staatssecretaris voor een aantal aanpassingen die hij wil aanbrengen in de Mijnbouwwet: van een «ja, mits»- naar een «nee, tenzij»-opstelling, geen nieuwe olie- en gaswinning op land, korte looptermijnen van contracten, een einde aan de winning van fossiele energie in 2050, stoppen met mijnbouw in de Waddenzee, een betere garantie met betrekking tot nazorg bij de beëindiging van mijnbouwactiviteiten en, volgens mij het belangrijkste, veel meer betrokkenheid en participatie van de inwoners en de omgeving.

Dat zijn mooie uitgangspunten, die tegelijkertijd ook vragen oproepen. Aan welke ...

De voorzitter:

En dat roept ook nu al een vraag op, bij collega Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Stoppen met mijnbouw in de Waddenzee. U voelde hem aankomen. Ik heb gisteren een motie ingediend tijdens het plenaire debat. Toen bracht de heer Boulakjar mij in verwarring, omdat hij zei: wij zijn tegen, dat is een overbodige motie. Vervolgens ontraadde de Staatssecretaris de motie. D66 is tegen alle nieuwe vergunningen, maar de bestaande, zoals in Ternaard, waar nog meer gewonnen gaat worden, verdedigt de Staatssecretaris, ook in deze brief. Zegt D66 nou «hou daar mee op in Ternaard, geen gaswinning in de toekomst betekent ook daar geen gaswinning meer» of zegt ze «we zijn er wel tegen, maar het laatste mag nog wel»?

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb nog een kopje Waddenzee. Mijn motie was vrij helder. Die heb ik vorig jaar ik geloof in februari of maart ingediend bij een plenair debat over mijnbouw. Wij waren er vrij helder in: geen gaswinning in de Waddenzee. Ik kan mij ook niet voorstellen dat we gaan winnen in onze Waddenzee, die we allemaal liefhebben. Wat het regeerakkoord betreft: geen nieuwe gaswinning in de Waddenzee. Bestaande procedures ronden we netjes af. De heer Nijboer is verstandig genoeg, politicus genoeg en ook juridisch voldoende onderlegd om te weten dat je broedende kippen of lopende procedures niet in de wielen gaat rijden. Ik kan me niet voorstellen dat we daar gas gaan winnen. D66 zal zich daar ook fel tegen keren.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Boulakjar begon zijn zin met «D66 is glashelder», maar aan het einde van zijn betoog weet ik niet wat D66 nou vindt. Nou, wat ze vindt weet ik inmiddels wel. Ze is er eigenlijk tegen, maar of ze het nou ook tegenhoudt, is nog onduidelijk. Kort en bondig: de uitleg van mijn motie gisteren was helder, namelijk ook in Ternaard geen gaswinning meer. Steunt D66 de door de Staatssecretaris ontraden motie aanstaande dinsdag bij de stemmingen, zodat er geen gaswinning meer plaatsvindt onder de Waddenzee?

De heer Boulakjar (D66):

Wat mijn betreft geen gaswinning in de Waddenzee. De motie die wij vorig jaar hebben ingediend samen met de ChristenUnie was volgens mij glashelder: geen gaswinning in de Waddenzee. Over uw motie stemmen we dinsdag en dan ziet u of onze handen omhooggaan of blijven liggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar je debatteert natuurlijk ook om een inhoudelijk antwoord op een vraag te krijgen. D66 zegt twee dingen: «we zijn ertegen» – dat is helder, daarover zijn we het eens – en «maar er lopen ook procedures en er zijn vergunningsaanvragen». Dat weet ik, maar het is een politieke keuze. De Europese natuurbeschermingsorganisaties hebben zich ook geroerd. Wat geef je uiteindelijk voorrang? Geef je de juridische procedures en de posities van de oliebedrijven voorrang of zeg je «nee, de bescherming van dit unieke natuurgebied vinden wij belangrijker»? Daar vraag ik helderheid over van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Ik probeer het nog één keer. Volgens mij probeer ik heel helder te zijn: geen gaswinning in onze geliefde Waddenzee. Tegelijkertijd zijn we een rechtsstaat. Dat moet de heer Nijboer natuurlijk ook wel begrijpen. Ik begrijp dat hij het nu politiek aanvliegt om mij een uitspraak te ontlokken. Ik ben heel helder. D66 is geen voorstander, zelfs een felle tegenstander van gaswinning in onze mooie Waddenzee. Duidelijker kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het absoluut niet duidelijk. De motie zegt: geen nieuwe vergunningen. Er is nu inderdaad een vergunningsaanvraag in procedure. Zegt D66 nou «wat ons betreft wordt die vergunning niet verleend»?

De heer Boulakjar (D66):

Ik probeer richting de heer Nijboer vrij helder te zijn en ik probeer dat ook richting mevrouw Kröger. D66 heeft vorig jaar een motie ingediend die heel expliciet was. Wij hebben er ook voor geknokt dat in het regeerakkoord kwam te staan dat gaswinning in de Waddenzee niet mogelijk wordt. Daar zijn we vrij helder in, maar tegelijkertijd zijn we een rechtsstaat. Er loopt een procedure en die moet je respecteren, maar ik kan mij met de inzet van deze Staatssecretaris en ook met de inzet van Minister van der Wal niet voorstellen dat we daar gas gaan winnen. Als we die discussie gaan voeren, kunt u nu al ongeveer ons standpunt invoelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb helemaal geen zin om iets te gaan invoelen, ik wil gewoon een duidelijke uitspraak van D66. Zegt D66 nou «we willen geen nieuwe vergunningen»? Prima. Er is nu iets in procedure. Zegt D66 «wat ons betreft verleent de Staatssecretaris die vergunning niet; die vergunning moet niet verleend worden»? Dat is de vraag. Daar kunt u ja of nee op antwoorden en ik heb eigenlijk niet zo'n zin in een antwoord dat ik moet gaan invoelen wat D66 over een paar maanden gaat zeggen. Gewoon: wat is het standpunt?

De heer Boulakjar (D66):

Ik probeer vriendelijk te blijven, en dat blijf ik tot het laatste moment, maar ik ga echt over mijn eigen antwoord. Ik heb vier of vijf keer gezegd hoe ik erin sta. Aan waar mevrouw Kröger geen zin in heeft, heb ik verder geen boodschap. Als u wil dat ik nog een keer herhaal wat ik heb gezegd tegen de heer Nijboer en ook tegen u, mevrouw Kröger, dan wil ik dat best doen. Ik blijf bij mijn antwoord, namelijk dat de motie van vorig jaar vrij helder was: geen nieuwe gaswinning in de Waddenzee. Daar heeft D66 voor geknokt bij het regeerakkoord. Daar blijven wij volledig achter staan. Tegen de tijd dat wij een discussie hebben over de natuurvergunning – ik kan mij niet voorstellen dat die wordt afgegeven – zullen we ons standpunt verduidelijken. We blijven altijd nog een rechtsstaat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil eigenlijk iets breder kijken dan die Waddenzee. Wat ik mooi vind aan die contourennota is dat we gaan van «ja, mits» naar «nee, tenzij». Ik merk dat in de Kamer de vraag zich opdringt hoe hard dat «nee, tenzij» dan is. Je kunt het wel opschrijven, maar papier is geduldig. Wanneer kan het een «nee» worden? Ik merk nu al dat de heer Boulakjar zegt: wacht even, we hebben ook een lopende vergunningsprocedure. Die hebben we op meer plekken lopen. Ik schrok van het rapport over Borgsweer. Hoe sterk moet de regio volgens D66 kunnen ingrijpen om dit soort procedures te stoppen, mocht de regio dat willen? Dan gaat het om de Wadden, maar ook Borgsweer of Schoonebeek.

De heer Boulakjar (D66):

Dank aan mevrouw Beckerman voor deze vraag. Dat is ook precies de vraag die ik ga stellen aan de Staatssecretaris. Hoe hard is dat «nee, tenzij»? Wat zijn de voorwaarden? Hoe ziet het kader er straks uit? Hoe zwaar wegen de belangen van mensen en de omgeving? De vergunning voor de Waddenzee stamt nog uit de oude tijd. Met deze contourennota gaan we naar een nieuwe tijd en een nieuwe aanpak. Hoe past die vergunningsaanvraag voor de Waddenzee in deze contourenbrief? Dat is een vraag die ik straks nog ga stellen aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar zit natuurlijk de crux, want heel veel van die aanvragen liepen al. Gaat dat «nee, tenzij» alleen gelden voor nieuwe aanvragen? Dat kan bijna niet, want die zijn er niet meer. Hoeveel opsporingen worden er nog gedaan? Op land mag dat helemaal niet meer. Voor hoeveel mensen geldt dat «nee, tenzij»? Als de politie en het OM ons waarschuwen en wijzen op strafrechtelijk onderzoek en ondeugdelijke vergunningen en het kabinet zegt «we kunnen zo weer opnieuw vergunnen», dan vraag ik mij wel af hoe hard wij willen zijn. Ik vind echt dat de regio meer macht moet krijgen, zeker gelet op wat er allemaal in Groningen is gebeurd.

De heer Boulakjar (D66):

Exact dat. Volgens mij hebben wij dezelfde lijn te pakken, mevrouw Beckerman. Dat «nee, tenzij» is vrij hard. Voor het eerst gaan we dat zo hanteren. D66 vindt, samen met de SP en volgens mij ook andere partijen, dat de stem van de mensen en van de leefomgeving heel zwaar moet tellen. Het «hoe» is een vraag die ik ook aan de Staatssecretaris heb: hoe ziet hij dat? Uiteindelijk zal hij daarover spreken met de mensen en de omgeving en misschien moet hij daarover ook per regio een kader afspreken. Ik ben er ook heel benieuwd naar hoe dat straks in de praktijk gaat landen.

De voorzitter:

De heer Boulakjar vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog ruim drie minuten.

De heer Boulakjar (D66):

Waar was ik gebleven? Volgens mij was dat bij mijn eerste vraag: aan welke voorwaarden moet worden voldaan om van een «nee, tenzij», naar een «ja» te komen? Wie gaat de participatie uitvoeren? Aan welke voorwaarden moet worden voldaan? Is instemming van de omgeving een keiharde vereiste? Wat ons betreft wel. Een vergunning die meer dan vijf jaar niet is gebruikt, kan ambtshalve verkleind worden. Heeft de Staatssecretaris zicht op de vraag voor welke projecten dit gaat gelden? Verwacht hij juridisch getouwtrek hierover?

Voorzitter. Een deel van de opbrengsten moet terugvloeien naar de regio. Wat D66 betreft gaan er zo veel mogelijk euro's naar de mensen zelf. Mensen moeten zelf direct kunnen profiteren van de opbrengsten van de activiteiten in hun omgeving. Zo creëer je draagvlak en zeker ook betrokkenheid.

Dan de Waddenzee. Ah, meneer Nijboer komt net de zaal weer binnen. In 2035 komt er dan eindelijk een eind aan mijnbouwactiviteiten op en onder de Waddenzee. Voor D66 is dit een belangrijke stap in het beschermen van dit UNESCO-Werelderfgoed. Echter, 2035 roept ook vragen op. Deze Kamer is bijna unaniem in haar liefde voor de Waddenzee. Het liefst zien wij als D66 geen enkele mijnbouwactiviteiten meer, liever gisteren dan vandaag. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om te onderzoeken of eerder stoppen dan 2035 mogelijk is? Is hij bereid om het gesprek aan te gaan met bedrijven die hier al mijnbouwactiviteiten uitvoeren? D66 heeft herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de Waddenzee. Zo is mijn fractie ook bezig met een initiatiefwet om de Waddenzee meer rechten te geven. We hebben vaker aandacht gevraagd, ook vandaag weer in het debat, voor de vergunningsaanvraag rondom Ternaard. Wat betekent deze contourennota, wat betekent de nieuwe aanstaande Mijnbouwwet voor de lopende vergunningsaanvraag voor gaswinning bij Ternaard?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, en overigens niet over Ternaard, want daar zijn gewoon hele heldere afspraken over, maar over een zin die de heer Boulakjar net uitsprak, namelijk «het liefst helemaal geen mijnbouwactiviteiten meer». Maar D66 is in de commissie Buitenlandse Zaken en ook in andere commissies toch wel voorstander van winning van zeldzame aardmetalen in Europa om minder afhankelijk te worden van het buitenland, omdat we juist voor die duurzame transitie, die groene transitie, deze aardmetalen nodig hebben? Hoe staat D66 dan tegenover winning van dat soort aardmetalen? Dat is tenslotte ook mijnbouw. Of bedoelde de heer Boulakjar die mijnbouw net niet?

De heer Boulakjar (D66):

In de Waddenzee geen enkele vorm van mijnbouwactiviteiten. Daar is D66 stellig in. Het winnen van bepaalde zeldzame aardmetalen in Nederland? Ik zou zeggen, Nederland heeft zijn portie al gehad met oliewinning, gaswinning, zoutwinning en geothermie in dit kleine gebied. Dus ja, Europees aanvliegen en samenwerken als het gaat om het opsporen van aardmetalen. Dat kan goed in Scandinavië, waar veel ruimte is, of in Duitsland, Frankrijk of België. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met de schaarse ruimte die we hier in Nederland hebben. Wij zijn geen tegenstander van winning, wij zeggen niet «nergens meer winnen in de toekomst», maar we moeten heel voorzichtig zijn met het massaal boren naar allerlei materialen in de Nederlandse schaarse ondergrond.

De voorzitter:

De heer Boulakjar vervolgt zijn betoog.

De heer Boulakjar (D66):

De Waddenzee heb ik al uitgebreid besproken. Dank aan de heer Nijboer voor zijn interrupties en overigens ook aan mevrouw Kröger.

Voorzitter. D66 is voor winning van gas op de Noordzee, met dien verstande dat wij dit als noodzakelijk zien om energieonafhankelijk te worden van louche landen, en in de overgang naar een fossielvrije toekomst. Maar dit moet hand in hand gaan met een concrete landelijke bespaarstrategie, zodat we snel kunnen overstappen op volledig duurzaam. Heeft de Staatssecretaris de intentie en de mogelijkheid om een vergunning te weigeren of niet te verlengen op het moment dat de totale winning boven het Nederlandse verbruik uitkomt?

Afrondend, voorzitter. De gaswinning in Groningen heeft ons vele harde lessen geleerd. Wat D66 betreft moeten de uitgangspunten van deze contourennota in dienst staan van het klimaat en moeten de belangen van mensen vooropstaan. De mijnbouwactiviteiten moeten ondergeschikt worden gemaakt aan de voorwaarden voor een menswaardig bestaan en een leefbaar milieu voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de contourennota voor de aanpassing van de Mijnbouwwet. Ik ben echt blij dat de Staatssecretaris de Mijnbouwwet fundamenteel wil herzien. Dat is ook echt hoognodig wat GroenLinks betreft. In de brief schrijft hij dat de volledige fundamentele herziening nog jaren gaat duren. Welke aanpassingen die in de contourennota worden geschetst is hij dan van plan om op de korte termijn te doen en wat gaat langer duren? Betekent dat bijvoorbeeld dat vergunningen die de komende jaren nog verleend worden, nog wel oneindig zullen gelden, terwijl we nu al weten uit de contourennota dat dit niet langer de bedoeling is?

Afgelopen maandag hebben we weer een schokkend rapport van het IPCC gezien. We leven helaas in een tijd dat de wetenschap radicaler is in haar conclusies en adviezen dan menig politicus of milieuactivist. Om nog 50% kans te hebben op de 1,5 graden, moet 60% van de bekende olie- en gasvoorraden niet gewonnen worden. De verwachting is helaas dat we in 2030 57% meer olie en 71% meer gas produceren dan past binnen een 1,5 gradenscenario. We moeten fossiel dus rap afbouwen. Deze Staatssecretaris van mijnbouw moet een Staatssecretaris van fossiele afbouw worden. De vraag naar fossiel moeten we afbouwen, maar ook het aanbod. De Staatssecretaris heeft mij een afbouwpad van de Nederlandse fossiele winning toegezegd. Wat mij betreft is dat het startpunt van een gesprek over hoe je vervolgens de wetgeving optuigt. Gas en olie op land en op zee: wanneer gaat het naar nul, wat is het afbouwpad? Dat lijkt mij echt het begin van het gesprek.

De aanbeveling van de werkgroep energiesysteem aan de Minister voor Klimaat is om in 2040 een CO₂-neutraal energiesysteem te hebben. Dan zouden plannen met betrekking tot mijnbouw hiermee in lijn moeten zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om een periodieke evaluatie van de bestaande vergunningen en plannen op te nemen in de Mijnbouwwet en om continu te checken of de bestaande winning nog in lijn is met Parijs. Dat moet leidend zijn. Dus «nee, tenzij» ook als uitgangspunt vanuit het klimaat.

Voorzitter. De winning onder de Waddenzee moet sowieso stoppen, en volgens mij is iedereen het daarmee eens. Wij mogen ons kwetsbaarste natuurgebied niet langer blootstellen aan deze onverantwoorde praktijken. Een nieuwe vergunning voor Ternaard is wat ons betreft dan ook onacceptabel. De adviezen van het SodM over zeespiegelstijging en de impact van de gaswinning daarop zijn eigenlijk genegeerd. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het gebruiksruimtebesluit Waddenzee opnieuw wordt aangepast op basis van de laatste wetenschappelijke inzichten in zeespiegelstijging en de adviezen van het SodM?

Voorzitter. Dan de oliewinning in Schoonebeek. Daar is het gister ook al over gegaan. Wat ons betreft moet die oliewinning stoppen. Het is zeer energie-intensief en ook zeer vervuilend, en ik wil de inwoners van Drenthe niet opzadelen met de afvalwaterinjecties waarmee we in Twente nou juist eindelijk stoppen. In ieder geval wil ik de Staatssecretaris vragen of hij mij gerust kan stellen dat de NAM geen financiering krijgt voor de elektroboilers vanuit bijvoorbeeld de maatwerkafspraken of andere potjes. Als de inzet is dat het naar een schoon project moet met elektroboilers, dan mogen Shell en ExxonMobil met de miljardenwinsten die ze maken dat lekker zelf betalen, zou ik zeggen.

Voorzitter. In de contourennota missen wij regelgeving over de gasopslagen, terwijl er steeds meer zorgen zijn over mogelijke schade die ze teweegbrengen. Ze worden ook steeds relevanter in de huidige energiecrisis, daarvan zijn we ons wel bewust geworden. Is de Staatssecretaris wel van plan deze toe te voegen?

Ik kijk naar de voorzitter: ik denk dat ik nog maar weinig tijd heb.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u heeft nu een vraag van mevrouw Beckerman van de SP en daarna heeft u nog min 2 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor GroenLinks veel over de Wadden, en dat is goed, en ook over de afvalwaterinjecties en het klimaat, maar iets minder over de macht van bewoners, waar ik zelf mee zit. Heeft u het rapport over Borgsweer gelezen? Ik was heel geschokt te lezen dat politie en OM ons waarschuwen dat bepaalde vergunningen nooit zo vergund hadden mogen worden. Wat vindt mevrouw Kröger daarvan? Moeten we daar niet kunnen ingrijpen? Moet ook niet daar een «nee» gaan gelden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Heel erg dank voor deze vraag, want dat is het stuk uit mijn spreektekst waar ik nog niet aan was toegekomen. Inderdaad, «nee, tenzij» vanuit klimaat, vanuit natuur, vanuit veiligheid en vanuit omwonenden. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is. We gaan nog uitgebreid debatteren over de uitkomsten van de parlementaire enquête, maar daaruit leren we hoe de stem van omwonenden daar structureel is genegeerd. Dat is belangrijk voor de nieuwe Mijnbouwwet. Als bij bestaande vergunningen de inspraak en de belangen van omwonenden niet goed zijn meegenomen ... We moeten kijken naar nieuwe vergunningen, maar bij bestaande vergunningen moeten we kijken naar hoe je een en ander repareert. Dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Beckerman aan de Staatssecretaris stelt. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

En uw slotzin is? Die heeft u niet, begrijp ik. Mevrouw Beckerman, had u nog een vervolgvraag aan mevrouw Kröger?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Van Wijngaarden en kan mevrouw Kröger nog over haar slotzin nadenken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En die gunnen we haar natuurlijk ook van harte. We horen heel vaak «nee»: nee tegen kernenergie, nee tegen olie en gas, nee tegen mijnbouw. Dat lijkt een beetje het toverwoord. Op een gegeven moment komen we wel in een dilemma en ik ben benieuwd hoe mevrouw Kröger daar tegenaan kijkt. Ik schetste het net al, als we die groene transitie willen maken, hebben we bijvoorbeeld ook een zeldzaam aardmetaal als lithium nodig. We willen als Europa liever dat dat hier gewonnen wordt. Nederland is daar ook voorstander van. We willen geen Kia's waarvan de grondstoffen met kinderhanden zijn gewonnen in Congo of China. We willen liever dat die metalen hier op een zo duurzaam mogelijke manier gewonnen worden. Zegt mevrouw Kröger tegen de winning van zeldzame aardmetalen zoals lithium wel ja?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het toch altijd frappant dat als er een stevige lobby is voor de belangen van de mijnbouwsector, de VVD opeens heel erg begaan is met de arbeidsomstandigheden van kindertjes in Congo, terwijl ik daarover in de debatten over internationale handel normaal gesproken wat minder betrokkenheid hoor. Wij hebben eerder een motie ingediend en de Staatssecretaris gevraagd om bijvoorbeeld bij geothermie als bijproduct lithium te winnen. Daar zijn echt kansen. Dat vind ik ook belangrijk.

Ik vind wel, en daar hebben we het gisteren ook met de Minister voor Klimaat over gehad in een debat over de Energieraad, dat de Raw Materials Act gekoppeld zou moeten zijn aan de Europese agenda voor circulaire economie. Je kijkt dan altijd naar wat je kan reduceren qua materiaalgebruik, wat je terug kan winnen qua materiaalgebruik en opnieuw inzetten en wat je aan nieuwe, virgin materialen nodig hebt. Vervolgens ga je kijken naar hoe je gaat zorgen voor je strategische onafhankelijkheid. Als je die ladder volgt, zal je op veel minder winning uitkomen. Deels zal er dan misschien nog wel winning in Europa moeten plaatsvinden. Dan zullen we ervoor moeten zorgen dat dat zo duurzaam mogelijk kan. Ik denk dat de koppeling met geothermie dan een hele interessante is. Ik ben heel bevreesd dat nu, onder druk van een stevige mijnbouwlobby, heel snel wordt gegrepen naar grootschalige winning van kritieke metalen in Europa.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Goed te horen dat GroenLinks ook aangeeft dat winning in Europa plaats zou moeten vinden – met al die kanttekeningen die mevrouw Kröger maakt. Nederland ligt ook in Europa, net als de Noordzee. Ik heb het hier niet over de Waddenzee, maar over de Noordzee. Dat betekent dus dat dat niet wordt uitgesloten in het geval de Nederlandse Geologische Dienst dat soort aardmetalen daar zou vinden, want anders zou het een beetje nimbygedrag worden, en dat wil mevrouw Kröger vast niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De VVD piept nu wel alleen het laatste stukje van mijn antwoord op, maar daar zitten nog een heleboel stappen voor. Ik vind het heel problematisch dat wij in de transitie waar we nu voor staan continu grijpen naar vooral nieuwe winning. Het hele idee is dat we binnen de planetaire grenzen vooral minder grondstoffen moeten gaan gebruiken, dat we heel veel gaan hergebruiken en dat het winnen van nieuwe, virgin materialen onderaan ons lijstje komt. Vervolgens moet je de discussie voeren over waar je die nieuwe materialen vandaan haalt. We zullen dit soort materialen blijven importeren van buiten Europa, denk ik. Laten we dan vooral zorgen dat we dat doen met hele goede productiestandaarden. Als de VVD daar dan zo mee begaan is, verwacht ik wel dat de imvo-wet met liefde zal worden omarmd.

De voorzitter:

Dan komen we bij de slotzin van mevrouw Kröger, mocht ze die nog hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien een hele korte vraag dan over de milieueisen aan mijnbouwactiviteiten. Die wil de Minister verscherpen in de nieuwe wetgeving. Wat betekent dat voor bestaande bouwwerken? We moeten goede afspraken hebben over het opruimen hiervan. Hoe verder we komen in de energietransitie, hoe groter de kans op stranded assets – ook letterlijk – als bedrijven faillietgaan. We moeten niet met de troep blijven zitten, dus wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

En dan neem ik het voorzitterschap even over en geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder voor haar vier minuten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. In de contourennota die we vandaag met elkaar bespreken schetst de Staatssecretaris hoe een nieuwe Mijnbouwwet eruit moet komen te zien en wat de wijzigingen zijn ten aanzien van de huidige Mijnbouwwet. Ik denk dat met name collega Drost daar een aantal heel specifieke vragen over heeft gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop. Toch denk ik dat we met deze contourennota de juiste weg inslaan. Dan gaat het om maatschappelijke betrokkenheid, maar ook om veiligheidseisen, de looptijd van vergunningen en het beter verdelen van de lusten en de lasten. Natuurlijk hebben we nog wat vragen.

Ik heb de regering vorig jaar in een motie gevraagd om een voorstel te doen voor het beter verdelen van de lusten en de lasten van de gaswinning op land. In de contourennota schrijft de Staatssecretaris dat hij de mogelijkheden daarvoor verkent, ook voor andere mijnbouwactiviteiten. Maar een concreet voorstel ligt er eigenlijk nog niet. We kunnen ons voorstellen dat dat tijd kost, maar misschien kan de Staatssecretaris al wel vertellen waaraan hij denkt en welke mogelijkheden hij ziet om de opbrengsten van mijnbouw meer in de regio terecht te laten komen. Iemand had het over de gemeenschap en dat iedereen ervan moet profiteren en niet maar een paar mensen; ik denk dat het collega Nijboer was. Een concreet voorbeeld waar we op dit moment van kunnen leren, is de oliewinning in Schoonebeek. In het gebiedsproces dat in deze regio loopt, wordt gesproken over hoe de opbrengsten voor Rijk en regio meer in evenwicht kunnen worden gebracht. Wat is daarbij de insteek van de Staatssecretaris? De tijd van spiegeltjes en kraaltjes is voorbij. Het moet om een serieuze aanpak gaan.

Ik wil het ook graag hebben over het betrekken van de inwoners bij dat gebiedsproces. In de regio leven namelijk zorgen over de positie van de ontzorgtafel. Deze tafel is opgericht om, zoals de naam al zegt, de zorgen van de omgeving te benoemen en een plan van aanpak te hebben om op een goede manier met elkaar om te gaan. Daar worden ook afspraken over gemaakt. Ik merk in mijn gesprekken met de regio's daar dat er ruis is over de aard en de monitoring van die afspraken. Kun je dat bij individuele bewoners neerleggen die toevallig lid zijn geworden van die ontzorgtafel? Ik vind dat dat eigenlijk niet kan. Je zou geen private afspraken moeten maken waar je publieke afspraken moet maken. Dat is nu niet duidelijk, dus kijkt iedereen elkaar aan van: hoe zit het nou precies, wie tekent straks voor wat en hoe onafhankelijk is het allemaal? Er is ook een verschil in kennisniveau en deskundigheid van de deelnemers en er zijn vragen over transparantie en toegankelijkheid. Kan de Staatssecretaris ingaan op deze zorgen en ons meenemen in hoe de bewoners daarbij betrokken worden? Kan hij ook aangeven of en, zo ja, hoe de aanbevelingen van de parlementaire enquête Groningen in de participatietrajecten worden meegenomen? Dan gaat het met name over de aanbevelingen 8, 9 en 10. Daar zouden wij graag wat meer over willen weten. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oppakken?

Ik heb een motie ingediend. Ik vraag de Staatssecretaris naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de vergunningsverlening in Schoonebeek. Er ligt een variant op tafel, maar die sluit niet helemaal aan bij mijn motie. Ik vroeg mij af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Hoe wordt mijn motie uitgevoerd met die circulaire variant?

Voorzitter, tot slot. Ik zou graag terug willen komen op het debat van gisterenavond waarin ik vragen heb gesteld over Limburg. Dan gaat het om nazorg: hoe ga je dat goed afronden? Kan de Staatssecretaris daar nog op terugkomen? Het zou mij een lief ding waard zijn als de regio daar nog meer en beter bij betrokken wordt. Daar zijn zorgen en ik wil graag weten of we daar goed uit gaan komen met elkaar. Dat hoop ik natuurlijk wel.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wij krijgen signalen, en ik ben benieuwd of mevrouw Mulder die signalen herkent en die zorgen deelt, dat in dat proces met de omwonenden de afvalwaterinjectie wordt gepresenteerd als: zo zijn we van plan het te gaan doen. Maar daarover zijn nog veel zorgen, ook bij het SodM, en ook bij de Kamer leeft de wens om te kiezen voor de circulaire variant. Wat geven we de Staatssecretaris nou mee? Hoe zorgen we ervoor dat de mensen een eerlijk verhaal verteld wordt en voorkomen we dat de NAM er opeens weer een afvalwaterinjectie doorheen rommelt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat onze motie van ik dacht 12 april vorig jaar vrij helder was. Ik ben benieuwd hoe die wordt uitgevoerd. Ik zou een goede vergelijking van al die varianten willen hebben, inclusief de boilers waar collega Van Wijngaarden gisteren een motie over heeft ingediend. Ik snap wel dat het niet de bedoeling is dat wij die met subsidies gaan sponsoren; dat zou wel heel vreemd zijn. Ik heb daar overigens ook geen signalen over, dus ik ga ervan uit dat dit netjes wordt vergeleken en opgepakt. Voor mij is ook belangrijk wat mijn eigen achterban in de regio daarvan vindt, dus die heb ik ook gesproken. Ik wil daar goed naar luisteren, vandaar dat ik gisteren naar aanleiding van de motie aangaf dat het voor mij nog iets te vroeg is om daarin mee te kunnen gaan. Ik wil eerst meer helderheid hebben over het hele proces, vandaar mijn vragen. Maar u stelt daar heel terecht vragen over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Agnes Mulder.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik schors tot 11.15 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Misschien kan hij aangeven op welke wijze hij dat wil doen, zodat de vier vragen per lid van deze commissie in het juiste blok gesteld kunnen worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Kamer voor alle vragen. Het waren er veel, maar dat was ook de bedoeling van deze nota; ik zal er zo meer over zeggen. Ik wil eerst ingaan op de contourennota in het algemeen, met wat dingen over het proces et cetera met bewoners. Dan wil ik heel kort wat zeggen over gas op land. Ik wil iets zeggen over nazorg in Limburg. Tussendoor ga ik in op de oliewinning rond Schoonebeek – ik wacht nog op één antwoord – en vervolgens op nazorg in Limburg, maar dat had ik al genoemd. Dan volgt overig en Groningen. Ik eindig met de klapper: de Noordzee en de gaswinning ... Nee, ik moet het goed zeggen, anders raakt iedereen gelijk weer opgewonden. Ik eindig met de Noordzee en de Wadden, natuurlijk zonder het woord «gaswinning» erbij.

Voorzitter. Vorig jaar hadden wij een best wel heftig debat over de afvalwaterinjectie in Twente. Dat was een interpellatiedebat, ik dacht vorig jaar april. Dat was een heftig debat omdat de volledige Kamer toen mijn voorganger nog in dienst was een motie had aangenomen – 150 tegen 0 – van ik denk uzelf, voorzitter, die zei dat de afvalwaterinjectie in Twente moest stoppen en ik met een vergunning zat die daar verleend was. Ik dacht: als ik dat zomaar doe, gaat de Staat een heleboel schadevergoeding betalen aan de operator en dat zal toch ook niet de bedoeling van de Kamer zijn. Toen heb ik gezocht naar een andere methode. Daar komen we straks nog op terug, want dat heeft met Schoonebeek et cetera te maken. Maar dat bracht mij op een veel algemener thema, namelijk: hoe houd ik in godsnaam draagvlak voor mijnbouwactiviteiten, terwijl je weet dat mensen allemaal Groningen in hun hoofd hebben zitten – ze denken allemaal aan Groningen – en je ook weet dat fossiele mijnbouw in belang überhaupt afneemt. Maar tegelijkertijd komen er ook nieuwe dingen: geothermie, het opslaan van waterstof en zeldzame metalen, waar we straks nog op terugkomen. Ik dacht: daar moet een nieuw evenwicht worden gevonden. Dat is de reden dat ik toen heb gezegd: laat mij een contourennota maken, een soort proeve van aanpassing van de Mijnbouwwet, zodanig dat ik meer aansluit bij de tijd waarin we leven, en we geen Mijnbouwwet meer hebben die eigenlijk stamt uit een periode waarin we heel anders tegen dingen aankeken.

Dat is de achtergrond van deze notitie. Volgens mij is dat gelukt, want wij hebben hier een heel rijk debat met heel veel vragen. U ziet aan de stapels hoeveel antwoorden ik zo meteen zal geven. Eigenlijk hoor ik de hele Kamer, van links tot rechts, zeggen: die contourennota is op zich wel oké, maar we hebben heel veel vragen over de uitvoering ervan. Wat gaat het nou precies betekenen? Dat klopt ook, want daarom heet het ook «contourennota», zei iemand net al snedig. Dat is precies hoe het is. Ik zal de Kamer, zoals u van mij gewend bent, een flink aantal toezeggingen gaan doen. Dat doe ik altijd. Sommigen verbazen zich daarover, maar dat doe ik omdat ik vind dat in het dossier Groningen, maar dat geldt ook voor de mijnbouw, we echt – ik durf het woord bijna niet in de mond te nemen, maar ik ga het toch doen – een bestuursstijl nodig hebben – ik zal het woord «nieuw» weglaten – die maakt dat wij, de Kamer en de regering, samen werken aan meer draagvlak voor dingen.

Dat speelt in Groningen natuurlijk ongelofelijk pregnant en zwaar. Daar moet het, daar kan het niet anders, omdat het vertrouwen daar zo geschonden is. Als je niet wil dat in de toekomst het vertrouwen opnieuw geschonden wordt bij andere activiteiten, moet je het anders gaan doen en daar komt dit uit voort. Dan heb je natuurlijk verschillende opvattingen over het belang van fossiel en het belang van nieuwe dingen et cetera. Dat hoor je hier in de Kamer ook. Daar zitten politieke verschillen, maar er zit volgens mij geen politiek verschil – dat is echt winst – bij de gedachte dat je het proces zo moet vormgeven dat burgers nadrukkelijk betrokken zijn bij de beslissingen. Er komen natuurlijk allerlei moeilijke vragen, zoals: zet je het, als burgers het niet willen, toch door? Hoe geef je het proces dan vorm? Ja, die vragen zijn er allemaal, maar de essentie is dat wij allemaal willen dat wij het op die manier vormgeven. Ik denk dat dat echt grote winst is.

Dan ga ik een aantal algemene vragen langslopen die bij de contourennota horen en dan kom ik daarna vanzelf op wat meer specifieke punten die ik net al noemde. Ik denk dat het wijs is om met een nadere uitwerking te komen hoe de opbrengsten kunnen worden verdeeld. De Kamer vroeg daarnaar, in verschillende mate van precisie, en volkomen terecht. Ik maak u erop attent, voor zover de Kamerleden dat niet gezien hebben, dat de gemeente Coevorden best een groot bedrag vroeg om mee te doen aan het Schoonebeekproject, om een voorbeeld te noemen. In het Dagblad van het Noorden las ik van de week dat het gaat om een groot bedrag.

Ik denk dat het verstandig is dat ik hiervoor iets van een sleutel ga maken, om helderheid te geven. Ik moet zeggen dat ik hierover van mening ben veranderd. Eerst dacht ik: dat moet je misschien aan het proces overlaten. Ik merkte net aan de vragen van de heer Nijboer, van de voorzitter en van een aantal anderen dat je misschien toch meer richtsnoer nodig hebt, omdat het anders te onduidelijk wordt. Dan wordt het te privaat en te weinig geregeld. Dan moeten we dat doen. Dat kan ik natuurlijk niet alleen doen, want er is hier een andere belanghebbende en dat is de Minister van Financiën. Dan moet ik ook bespreken met de olies, om het zo maar te noemen, niet de grote olies, maar de kleine operators die de kleine gasvelden en zoutwinning doen et cetera, wat hier nou wijsheid is. Ik denk wel dat daarvoor ook draagvlak is in de sector, want dan weten zij ook waar zij aan toe zijn.

Ik zeg toe dat ik hierover met een nadere uitwerking van de contourennota kom. Dat gaat een aantal keren gebeuren vandaag. Of ik dat uiteindelijk in de wet opneem of niet, dat hoor ik dan wel weer van de Kamer. Ik moet er zelf ook over nadenken of het verstandig is om dat echt in de wet op te nemen of in lagere regelgeving. Dat komt allemaal nog wel. Dat zou wat mij betreft een toezegging kunnen zijn die de Kamer kan helpen. Ik zie dat u iets wil zeggen, dus ik ga even ophouden met praten.

De voorzitter:

Dank voor deze toezegging. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Even kijken of we die toezegging nog iets kunnen preciseren, want ik heb daar zelf namens de VVD een voorstel voor gedaan. Ik zou dat de Van Wijngaardennorm willen noemen. Die kwam neer op 20%, net als de Bundesländer hanteren. Ook daar wordt nog steeds geïnvesteerd. Dan heb je het per gemeente over tientallen tot honderden miljoenen die de gemeente kan besteden aan verduurzaming daar ter plaatse, om de inwoners te helpen de energietransitie te maken. Kijkt de Staatssecretaris ook nadrukkelijk naar dat Duitse voorbeeld? Dat geld moet ook niet aan de verkeerde dingen worden besteed. Het is ook intrinsiek heel logisch om voor zover we nog aan fossiele winning doen, dat te besteden aan het maken van die groene transitie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De partij van de heer Van Wijngaarden heeft vele normen voortgebracht; nu hebben we de Van Wijngaardennorm. Ik ga daarnaar kijken. Om een voorbeeld te geven: ik had eergister een gesprek met Vermilion, een van de kleineveldenoperators. Zij passen toe waar de heer Van Wijngaarden op doelt, denk ik. Zij geven de gemeenschap een deel terug in de vorm van vergroening van de energievoorziening in het gebied waar zij zitten. Zij maken de energietransitie makkelijker. Ik geloof dat hij net ook zoiets zei. Het maakt niet uit hoe we het precies uitwerken, maar laat ik een notitie maken waarin ik verschillende varianten geef. Nogmaals, ik moet even bespreken met mensen van Financiën hoe zij daartegen aankijken. Dan kom ik daarmee naar de Kamer. De griffier gaat straks aan mij vragen wanneer ik dat ga doen, maar dat spel doen we straks wel.

De heer Boulakjar (D66):

Fijn en goed dat de Staatssecretaris hiermee aan de slag gaat. Dit is wel een essentieel punt. Ik denk dat iedereen dit heel belangrijk vindt. Ik wil nog wat meegeven voor de uitwerking. Ik gaf in mijn bijdrage aan dat we niet een zak geld moeten geven aan de regio of de gemeenten, maar zo veel mogelijk euro's naar de mensen zelf. De heer Van Wijngaarden noemde een voorbeeld uit Duitsland, maar ik blijf iets dichter bij huis. Brabant is eigenlijk een voorloper van participatie, met name het windproject langs de A16, waarbij mensen in de omgeving letterlijk direct profiteren met een zakcentje op de bankrekening. De uitwerking zal natuurlijk aan de Staatssecretaris zijn, maar waar het kan zo veel mogelijk euro's direct bij de mensen zelf.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van de korte antwoorden: ja.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heeft het nee-tenzijprincipe ook betrekking op afvalwaterinjecties? Ja, volledig. Dat zie je ook aan het project in Schoonebeek.

Over de gestapelde mijnbouw wil ik wat meer zeggen. Ik was vorige week in Annerveenschekanaal, waar sprake is van gestapelde mijnbouw, van zout en gas, en ook nog aan de rand van het Groningenveld, dus heel ingewikkeld allemaal. Ik denk dat het wijs is dat er ook een aparte notitie gaat komen over hoe om te gaan met gestapelde mijnbouw. Waarom zeg ik dat? Omdat er niet één ding speelt bij gestapelde mijnbouw. Er speelt de vraag waar de bodemdaling precies uit voortkomt, uit het ene of uit het andere; we kennen allemaal de voorbeelden. Er speelt ook de vraag hoe je omgaat met schadeafhandeling, zeker aan de rand van het effectgebied Groningen. Is dat de Commissie Mijnbouwschade Groningen of is dat het IMG?

In Annerveenschekanaal hoorde ik vorige week dat bewoners zich daar bijzonder veel zorgen maken, omdat ze de hele tijd heen en weer worden gestuurd. Ze worden eerst naar het IMG gestuurd en dan naar een ander. Dat lijkt me allemaal ongewenst. Ik probeer die twee instituten met elkaar te laten samenwerken. Het lijkt mij verstandig dat ik een notitie maak over gestapelde mijnbouw en onder andere de risico's op bodemdaling en nazorg et cetera daarbij meeneem.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is ook van belang als je kijkt naar het nazorgtraject in Limburg, waar de Staatssecretaris nog op terugkomt. Het is typisch iets van: waardoor komt het, maar de mensen hebben er wel last van. Hoe we het uiteindelijk regelen voor Limburg zal ook langjarig impact hebben op hoe we het elders gaan regelen. Wil de Staatssecretaris dat ook meenemen in die notitie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Opnieuw een kort antwoord: ja, dat zal ik doen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Even kijken of ik ook een kort ja kan ontlokken aan de Staatssecretaris. Aan het eind van mijn betoog had ik een iets andere vraag gesteld over de gestapelde mijnbouw, namelijk over het wettelijk bewijsvermoeden. Het bewijsvermoeden is natuurlijk ingewikkeld bij die gestapelde mijnbouw. Wilt u daar in die notitie op z'n minst op terugkomen, en ook op het mentale welzijn? Volgens mij doelde u daar ook op. Ik vind het ook belangrijk om na te denken over het mentale welzijn en de nazorg op het moment dat het misgaat, en om daar wellicht straks ook een plek voor te zoeken in de Mijnbouwwet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op beide: ja. Het bewijsvermoeden of de omgekeerde bewijslast, of hoe je het ook wil noemen, is een optie om mee om te gaan in de gestapelde mijnbouw. Het probleem is wel dat het vermoedelijk heel ingewikkeld gaat worden als we dat bewijsvermoeden in heel Nederland gaan toepassen, maar dat zegt u ook niet. Ik zit te zoeken naar afbakening; dat speelt vaker.

Dan het punt van het mentale welzijn: zeker. Ik besef dat ik ben vergeten om aan het begin van mijn betoog iets te zeggen over de relatie tussen de parlementaire enquête en deze notitie. Die is er namelijk en die zit bijvoorbeeld ook daar. Daar kom ik straks even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Door een aantal mensen, eigenlijk door iedereen die hier gesproken heeft, werd gezegd dat het punt van de maatschappelijke dialoog moet worden uitgewerkt. Er zijn twee niveaus waarop de maatschappelijke dialoog gaat plaatsvinden. We gaan een soort kaart maken van Nederland; waar wel en waar niet. Daarover vindt een grote maatschappelijke dialoog plaats, dat heeft u ook kunnen lezen in de contourennota. En er vindt per project waarover een winningsvergunning wordt gegeven, een dialoog plaats in de gemeente; ik pak maar weer het voorbeeld van Schoonebeek.

De Kamer zegt dat je iets moet vastleggen over wat die dialoog precies moet behelzen en waar die toe moet leiden. Dat is typisch een punt van uitwerking naar aanleiding van de contourennota. Wat doe je als die dialoog niet tot het resultaat leidt dat het ja geeft, maar dat het nee geeft? Als het nee geeft, is de sfeer van deze contourennota over het algemeen om het dan maar niet te doen. Maar er zijn natuurlijk hele moeilijke randgevallen. In Schoonebeek zie je dat al een beetje. Ik zal even niet diep op de case ingaan, maar het gemeentebestuur neigt naar ja en sommige bewoners neigen naar nee. Dat is allemaal ingewikkeld, ingewikkeld.

Volgens mij is een goede manier om dit te doen, zeg ik tegen de Kamer, dat ik in de wet of in lagere regelgeving vastleg waar die maatschappelijke dialoog aan moet voldoen. Wat zijn daar de randvoorwaarden voor? Hoe moet je die voeren? Een aantal woordvoerders, zoals de heer Nijboer, zei net dat je dat niet helemaal aan het vrije spel van de dialoog kunt overlaten. Ik ben zelf een vrij sterke gelovige in de maatschappij wel zelf dingen laten doen. In Groningen zie je dat het beter wordt naarmate je bewoners meer betrekt. Dat moet ook hier. Maar je kunt wel criteria opschrijven. Volgens mij moet ik dat gaan doen en voldoe ik dan ook aan wat de Kamer vraagt.

Het blijft overigens zo bij zaken van nationaal belang, gas bijvoorbeeld, dat ik er altijd weer overheen kan. Als ik zeg: ja, maar dit kan je echt niet missen, dan kan ik daar overheen, maar dat is natuurlijk niet hoe mijn filosofie in deze notitie in elkaar zit. Als ik dat zou willen had ik deze notitie niet geschreven.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik voel met de Staatssecretaris mee, en ben op zich ook blij met zijn antwoord. Als we het nee-tenzijprincipe zouden toepassen op het plaatsen van windmolens in Nederland, dan stond er geen, dus daar zit een dilemma in. Alleen, er zijn heel veel gemeenten in Nederland die die bestuursstijl – de Staatssecretaris nam het woord «bestuursstijl» al in de mond – al aan het toepassen zijn, als het gaat om in overleg gaan met de omgeving en zorgen dat het een gezamenlijk project wordt, als het even kan. Dat is nou juist waar het hier in Den Haag zo vaak aan schort. We hebben nu de kans om dat goed te regelen in de Mijnbouwwet. Ik denk dat het aan ons is en aan de Staatssecretaris en zijn ministerie, en alle mensen die voor hem werken, om die knop om te zetten, definitief. Dat is denk ik de insteek. Is dat ook de insteek van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ook hier is weer het korte antwoord: ja, maar hier zit wel the devil in the detail. Het moet uitgewerkt worden. Ik moet even kijken in welke vorm ik dat wettelijk ga vastleggen en op welke hoogte in de wet; in de wet zelf of daaronder et cetera. Maar dat moet geregeld worden, daar ben ik het mee eens, dus dat ga ik doen. Ik ben het ook met het principe eens.

Dan wilde ik iets zeggen over vergunningen. Of waren hier nog vragen over? Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb in mijn termijn naar voren gebracht dat ik het van belang vind dat het wel een publiekrechtelijke vorm zou moeten krijgen, omdat je anders afspraken gaat maken met individuele inwoners en dan gaat het knijpen. Hoe ga je dat vervolgens controleren, meten en monitoren? En als ze dat niet goed doen ... Ik vind dat iets heel raars. Kiest de Staatssecretaris de publiekrechtelijke weg en kijkt hij daarbij ook naar goede voorbeelden bij gemeentes, zoals collega Drost ook al noemde, van hoe je dit soort trajecten opzet? Je moet dat goed borgen, denk ik. Ik denk dat EZK dat niet opnieuw zou moeten uitvinden. Natuurlijk mogen we van alles proberen en kijken hoe we dingen kunnen verbeteren, maar als er goede voorbeelden zijn, laten we daar dan van leren, zou mijn suggestie zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is eigenlijk niet echt een vraag van mevrouw Mulder, maar een suggestie en die neem ik graag mee. Dat is eigenlijk ook wat ik bedoel. Ik zei het misschien wat huiselijker, maar ik bedoelde dat je dit niet helemaal aan het vrije spel van de private meningen kunt overlaten. Mevrouw Mulder komt uit een politieke bloedgroep waar zeker ook geldt dat je tegelijkertijd ook niet alles moet dichtslaan met regels van bovenaf. Dat is even de evenwichtskunst hier, maar ik denk dat dit gaat lukken. We gaan proberen om dat op de juiste plek op te nemen en het komt vanzelf terug naar de Kamer.

Ik kom straks nog terug op de terechte vraag van mevrouw Kröger. Dit gaat natuurlijk even duren en hoe ga je daar in de tussentijd mee om? Daar kom ik straks even apart op terug. Dat is een goede vraag.

Ik voel veel voor de gedachte van mevrouw Kröger om de einddatum van de vergunningen, die nu staat op 2050, waar mogelijk – dat moet ik allemaal gaan bekijken, want het gaat om wetten – terug te brengen naar 2040. Het is eigenlijk logisch om dat te laten aansluiten bij het werk van mijn collega Jetten. Ik denk zelf dat dit vaak zal kunnen, omdat het een nogal lange periode is, dus bedrijven kunnen zich daar gewoon op voorbereiden en dan hoef je daar niet voor te betalen. Ik vind het zelf erg ongewenst om vergunningen in te gaan korten en dan voor de rechter te komen en daarvoor grote bedragen te moeten betalen. Dat wil niemand, ook niet hier in de Kamer.

De gedachte van mevrouw Kröger om ernaar te kijken om niet 2050 als cutoff te pakken, vind ik wel een goede gedachte, ook al kan ik niet helemaal zeggen of ik dat kan doen. Ik heb al gezegd dat ik eigenlijk al die vergunningen die heel lang duren wil gaan inkorten. Je hebt soms zelfs oneindige vergunningen. Die wil ik ook gaan inkorten. Om te proberen te werken met 2040 als richtgetal zou ik zelf een goed idee vinden.

Ik vond het ook een goed idee van een aantal fracties om zo nu en dan even de peilstok bij vergunningen erin te steken. De vraag is even hoe vaak je dat doet. Vergunningverlenersjuristen zijn niet heel dik gezaaid. We moeten wel mensen hebben die dat kunnen doen. Ook daarover zal ik met een voorstel naar de Kamer komen. Of dat vijf jaar of tien jaar is, dat weet ik niet precies. Maar de gedachte dat je periodiek even checkt of de vergunning nog wel up-to-date is qua voorwaarden lijkt mij terecht. Dat is een goed idee.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat het congruent zou moeten zijn met 2040 als einddatum voor een CO₂-neutraal energiesysteem. Ik heb wel een vraag over die systematiek met een revisie. Als je klimaat meeneemt als harde nee-tenzijvoorwaarde, net als de inspraak van omwonenden of veiligheid, dan is het inderdaad logisch om te zeggen dat je je vergunning checkt ten opzichte van hoe het staat met de klimaatvoortgang. Dan is het een soort revisievergunning na vijf of zeven jaar, net als we hebben voor grote industriële installaties. Is dat de logica waar de Staatssecretaris aan denkt? Dat is in ieder geval de logica waar ik aan denk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik weet eigenlijk nog niet precies waar ik aan denk. U denkt aan iets, maar daar dacht ik nog niet aan. Dit klinkt niet heel onlogisch. Het past ook een beetje bij het antwoord dat ik nog aan mevrouw Kröger moet geven over de brief over het afbouwpad. Misschien moet ik bij die brief even kijken wat ik daarover kan zeggen. Ik begrijp dat haar redenering is: als je ervan uitgaat dat het in 2040 eigenlijk klaar moet zijn, dan is het logisch om bij die revisie te kijken of je op dat pad zit. Zo begrijp ik haar. Het is een logische gedachte, maar ik kan niet helemaal overzien wat het juridisch betekent. Ik durf er niet zomaar ja op te zeggen, maar ik kom erop terug bij de brief over het afbouwpad.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoop ook dat we die brief over het afbouwpad krijgen voordat we de Mijnbouwwet gaan behandelen, want wat mij betreft is dat echt het begin van het gesprek. Dan mijn tweede vraag. We hebben nu een heel gesprek over de fundamentele herziening van de Mijnbouwwet. Hoe gaan we in de tussentijd om met vergunningaanvragen? Je wil natuurlijk nu niet nieuwe vergunningen gaan afgeven voor onbepaalde tijd. Dat zou volstrekt haaks staan op de richting waar de Staatssecretaris voor kiest. Wat is daar het plan voor?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit even te kijken in mijn dossier. Ja, hier is het toevallig. Ik zou zeggen dat wij zo veel mogelijk proberen, want we voeren dit debat niet voor niks, om de principes toe te passen die nu in de contourennota staan, voor zover de wet nog niet veranderd is. Dat zou mijn lijn zijn. Schoonebeek is eigenlijk een soort pilot of dat omgevingsproces nou werkt. Ik kom er straks nog apart op of dat goed werkt of niet, maar dat is wel de gedachte.

Ik had een aantal dingen op laten schrijven waarvan ik dacht: die kan ik alvast doen, voordat de Mijnbouwwet wordt aangepast. Ik kan overheden en burgers in een vroeg stadium erbij betrekken. Ik kan aan de mijnbouwbedrijven vragen om dat te doen. De mijnbouwbedrijven zullen weten dat ik niet lichtzinnig een vergunning verleen, ook niet als de Mijnbouwwet nog niet is gewijzigd, als ze dat niet hebben gedaan. We komen straks nog terug op de Waddenzee. Ik kan op korte termijn een aanpassing doen in het Mijnbouwbesluit, zodat er geen nieuwe vergunningen voor mijnbouw onder de Waddenzee kunnen worden gegeven. Zo zijn er een aantal dingen die ik alvast kan doen, vooruitlopend op de aanpassing van de Mijnbouwwet. Ik hoop dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Dat denk ik niet als ik zo naar haar kijk. Zij heeft in totaal vier vragen. Als zij die hieraan wil besteden, dan mag dat. Ik kijk ook naar de tijd. We hebben tot 13.00 uur en er zijn nog heel wat blokjes te gaan. Een van de leden heeft het voorstel gedaan om de vragen aan het eind van het blokje te concentreren. Als dat jullie goedkeuring heeft, doen we het op deze manier. Het verbaast me niet dat de heer Van Wijngaarden dat een goed idee vindt, maar ik zie geen tegenstand, dus dan gaan we het op deze manier doen. Dan gaat de Staatssecretaris eerst door met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geef voor mijn doen vrij rustig en lang antwoord. Ik vind namelijk dat dit onderwerp zich er niet voor leent om de hele tijd hele korte antwoorden te geven, omdat het een contourennota is. Ik kan wel wat sneller antwoorden als u dat wilt, maar het lijkt mij verstandig om het in dit geval even rustig aan te doen.

De heer Drost vroeg naar het overdragen van het bevoegd gezag. Ik wil dat bijvoorbeeld overwegen bij geothermie, want daar zie je vaak dat dit kan helpen in het proces. Ik ben er wel voorzichtig mee, want uiteindelijk moeten de afwegingen wel op het juiste niveau plaatsvinden. Daarom staat het ook zo in de contourennota.

De heer Eerdmans vroeg naar het risicobeleid; nieuwe technieken, nieuwe risico's. De Minister voor Klimaat en Energie en ik zijn samen bezig met een strategie voor het omgaan met veiligheids- en gezondheidsrisico's van de energietransitie en daar hoort mijnbouw natuurlijk bij. Ik heb geen idee wanneer die naar de Kamer toe komt. Dat zal straks gevraagd worden en dan zal ik dat in tweede termijn zeggen, want dat staat hier niet in mijn antwoord.

De heer Van Wijngaarden zei: geen nieuwe expiratievergunningen afgeven voor aardgas en olie op het land, hoe weet je dat zo zeker? Het antwoord hierop is: als ik kijk naar wat er al op land gebeurt in ons kleine land, dan denk ik dat er binnen de huidige expiratievergunningen nog winningsvergunningen kunnen worden gegeven, maar dat het wel mooi geweest is met de mijnbouw voor olie en gas op land, om het maar even op z'n Nederlands te zeggen. Ik geloof dat de heer Van Wijngaarden en ik het erover eens zijn dat we ons moeten concentreren op versnellen op de Noordzee. Dat vind ik aantrekkelijker dan die gedachte.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook hoe de contourennota bijdraagt aan de ambities die we hebben voor de energietransitie et cetera. Ik denk dat het dat doet. Hij vroeg ook naar de Europese plannen voor de grondstoffenstrategie. Het treft dat ik volgende week de Minister voor Klimaat en Energie vervang in Brussel. Daar staat die Raw Materials Act volgens mij op de agenda. Een van de leden bracht dit heel behoorlijk onder woorden, denk ik. Ik dacht dat het mevrouw Kröger was, helemaal aan het eind. Bij al die nieuwe activiteiten speelt dit. Ik kom straks nog even terug op de vraag wat er in onze bodem zit aan nieuwe, bijzondere materialen die we nodig hebben. Je moet erg uitkijken dat je bij het gebruiken van de zoutcavernes voor waterstof niet in dezelfde vallen trapt als bij de gaswinning in het verleden. Ik ben het daar totaal mee eens. Dat betekent dat de contourennota echt volledig van toepassing is op die nieuwe activiteiten.

Even kijken. Dan heb ik de lusten en lasten uitgebreid behandeld. Wat ik op korte termijn van plan ben, heb ik ook behandeld. Je zou kunnen zeggen dat we in ieder geval geen vergunningen meer verlenen zonder einddatum. De eeuwigdurende verlenen we sowieso niet meer. Maar je zou bij nieuwe vergunningen 2040 als richtsnoer kunnen houden. Even kijken of dat werkt, zoals ik al zei.

Dat was het algemene blokje contourennota.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of daar vragen over zijn. Anders gaat u aan de slag met het volgende blokje, over het proces met de bewoners. Heb ik dat goed genoteerd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Gas op land.

De voorzitter:

Zijn er dan nog vragen? De heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat is mijn derde, geloof ik. Wat betreft de decentrale overheden, over de Nederlandse gemeenten die hiermee te maken krijgen zegt de Staatssecretaris dat de besluiten op het juiste niveau genomen moeten worden. Dat is logisch, maar daar zit natuurlijk een hele wereld achter. Als we de gemeenten bepaalde bevoegdheden geven, voor vergunningverlening of wat dan ook, dan moeten ze daar ook instrumenten bij krijgen om te handhaven, te controleren et cetera. Geothermie kan soms heel kleinschalig zijn. Dan zijn de gemeenten erbij gebaat als zij wat meer ruimte krijgen op hun eigen grondgebied. Is dat ook de gedachte van de Staatssecretaris? Ook dat is dan een proces van participatie, maar in dit geval tussen het Rijk en de gemeenten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat ik het dan net te snel heb gezegd. Ik gaf geothermie als voorbeeld van waar het overdragen van bevoegdheden naar het gemeentelijk niveau wel zou kunnen werken. Dat is precies het voorbeeld dat ik ook in mijn hoofd had. Dat moet je inderdaad uitwerken. Ik zit me af te vragen of we daarover iets zeggen in de geothermiewet, die al behandeld is in beide Kamers. Als dat niet zo is, dan zal ik dat toevoegen, dan komt daar nog wat over. Dan moet ik even kijken wat het goede moment is en in welke drager we dat dan stoppen, maar ik ben het daarmee eens.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris komt met een uitwerking, dat vind ik goed. Ik zal zelf een beetje richting geven. Het lijkt mij dat 25% een redelijk percentage is voor de omgeving. Ik heb ook vragen gesteld over de heffing voor het afbouwen van rommel en het opruimen van restanten. Ik weet niet of dat nu komt. Ik vind het ook wel belangrijk dat de rekening voor dat alles bij de bedrijven blijft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom nog bij het blokje nazorg. Ik hoop dat ik het daar tegenkom. Ik denk het wel.

De voorzitter:

Dan houden we die nog even op tafel.

Voorzitter: Beckerman

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had zelf nog een vraag aan de Staatssecretaris. Dit is de contourennota. Die wordt verwerkt in de wet. En ondertussen loopt dat traject in Schoonebeek. Hoe gaan we daar op een goede manier mee om? Wil de Staatssecretaris daar nog wat verder over zeggen? Of heb ik nou een antwoord gemist?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, maar als mevrouw Mulder mij toestaat doe ik dat straks even apart bij olie en zout. Dan kom ik apart op Schoonebeek terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Prima. Dan zouten we die vraag ook nog even op.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan gaan we door met het volgende blok. O, sorry, er is nog een vraag van mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of de Staatssecretaris van plan was om nog terug te komen op Borgsweer. Ik ben er wel heel erg van geschrokken dat de NAM strafrechtelijk wordt vervolgd vanwege die afvalwaterinjectie. Politie en OM hebben in de tussentijd gemeend: hier zit zoveel mis, wij moeten daar een rapport over maken. Zij zeggen dat die vergunningen voor een groot deel niet op orde zijn. Sterker nog, dat had nooit vergund mogen worden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij de peilstok wel in vergunningen wil steken, maar dat er weinig mogelijk is, of beperkt. Ik vind dat hier wel heel veel alarmbellen afgaan. Ik zou de Staatssecretaris twee dingen willen vragen. Moet er niet breder naar gekeken worden? Deze vervolging is niet zomaar. Zijn die vergunningen wel op orde? Twee: moet niet ook bij Borgsweer gelden: nee, tenzij? Dan kan de omgeving na al die jaren met deze gevaarlijke stoffen ook zeggen dat zij dit niet meer willen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb niet iets speciaal over Borgsweer gekregen, dus ik ga even uit mijn eigen geheugen putten. Ik heb van de week een brief gestuurd aan de Kamer, waarin we zeggen dat we alle aanbevelingen overnemen die volgen uit het dossier. Dat is ten dele een antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman gaat net een stap verder, denk ik. Dat wil ik even in tweede termijn doen, want daar moet ik een preciezer antwoord op hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag gaat verder, want ik heb de brief heel goed gelezen. De Staatssecretaris zegt dat hij die aanbevelingen overneemt, maar dat het in principe wel weer opnieuw vergund kan worden. Dat vind ik heel lastig, want enerzijds loopt er een strafrechtelijk onderzoek naar de NAM en anderzijds zie ik dat nee-tenzijprincipe niet terug. Ik ben op zoek naar die twee elementen: er loopt een strafrechtelijk onderzoek naar de NAM en bewoners staan eigenlijk nog buitenspel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag nu beter, maar dat wil nog niet zeggen dat ik die nu kan beantwoorden. De vraag van mevrouw Beckerman is: er wordt gezegd dat er een nieuwe vergunning verleend kan worden, ga je dan ook hetzelfde toepassen als wat je hier opschrijft? Dat is de vraag en daar kom ik straks op terug.

Dan kom ik op de gaswinning op land. Er was een vraag over gaswinning bij Woerden, van de heer Drost, denk ik. Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Maar daar stel ik wel dezelfde eisen aan als bij alle andere projecten. Het moet veilig zijn. Daar begint het allemaal mee, dat hoef ik niet uit te leggen aan de heer Drost. Daarvoor gelden ook alle andere randvoorwaarden die min of meer in de contourennota staan. Uitsluiten kan ik het niet, want men heeft daar een vergunning om in principe iets te doen. Dan komen we weer in de categorie dat we daarvoor moeten gaan betalen.

Dan ga ik naar nazorg, met het oog op de klok, en naar Limburg.

De voorzitter:

Maar voor u dat doet, kijk ik even of de leden nog vragen hebben over dit blok. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan gaat de Staatssecretaris door met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan kom ik bij de heer Nijboer: hoe hoog is de schadevergoeding en waar komt dat geld vandaan? Het mijnbouwbedrijf is zelf verantwoordelijk voor schade. Het bedrijf betaalt dus zelf. Als het bedrijf niet meer bestaat kan de bewoner een beroep doen op het waarborgfonds. Dat fonds wordt door de mijnbouwsector gevuld. Dat is het systeem waar wij nu mee werken. Ik weet dat in de geothermie een belangrijke vraag is of private bedrijven die grote risico's wel kunnen dragen aan het eind, want dat zijn niet zulke grote bedrijven. Daar speelt dus de belangrijke vraag of de overheid borg moet staan of niet. De heer Nijboer en ik komen allebei uit hetzelfde vak. Dat is een lastige vraag, want dan moet er een publiek belang zijn waarom je dat doet. Bij geothermie kun je je dat voorstellen. Ik kom daar nog op terug, want ik heb nog een plan voor toepassing van geothermie. Dan kom ik terug op deze vraag. Dan kan ik het misschien breder trekken naar de vraag van de heer Nijboer over wie daar eigenlijk voor betaalt.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Mulder van het CDA over Limburg. Zij vroeg gister al in het tweeminutendebat hoe het zit met Limburg. Dat moest ik noodgedwongen snel doen. In het Limburgse model wordt gewerkt met een soort herstel in natura, met aannemers die daarvoor worden ingehuurd. Dat werkt best goed, maar dat was een beperkt aantal gevallen. Dan heb je het oorspronkelijke idee van de overheid, dus in dit geval van mij. Dat heb ik overgenomen van mijn voorganger, dat heb ik niet zelf verzonnen. Het oorspronkelijke idee was om dat op te doeken en om de Commissie Mijnbouwschade dat te laten doen. Daar is in Limburg verzet tegen, omdat Limburg zegt dat dit zo fijn werkt, dus waarom ga je dat nou veranderen.

De discussie die ik met die commissie in Limburg moet hebben – met mijn eigen mensen erbij en met de commissaris van de Koning, die zich ook hiermee bemoeit – gaat over de vraag of je het model dat in Limburg op hele kleine schaal is toegepast, want het gaat niet om grote aantallen, ook kunt vergroten naar misschien wel duizenden gevallen. Ik ben er op zich een voorstander van om te proberen zo veel mogelijk van dat model over te nemen, omdat het werkt. Ik heb het gisteren in het debat gezegd, maar ik zal het nu wat uitgebreider zeggen. Ik heb mij voorgenomen en aan mijn mensen gevraagd – de man die rechts naast mij zit – om varianten te verzinnen waarmee dat zou kunnen. Dan ga ik daarmee onder mijn arm praten in Limburg over wat zij willen; het bekende systeem wat ik overal toepas: we gaan gewoon aan mensen vragen wat zij willen. Dat betekent niet dat we altijd doen wat ze zeggen, maar we gaan het wel vragen.

Mevrouw Mulder vroeg gister heel expliciet hoe het kan dat de RVO al een aanbesteding heeft uitgeschreven. Die aanbesteding is een soort administratief proces. Dat doet de RVO eens in de vier jaar. Dan sluit men raamovereenkomsten en dan heeft men zich willen voorbereiden op: als de Commissie Mijnbouwschade dit zou gaan doen, dan moet de RVO dat gaan uitvoeren. Dat is het enige wat zij hebben willen doen. Dat leidde ook tot onrust bij de commissaris van de Koning, die ik van de week hierover heb gesproken en precies hetzelfde heb verteld als nu aan de Kamer. Daarmee is helemaal geen beslissing genomen. Die beslissing neem ik, voor de laatste keer dat ik keek, en niet de RVO, en zo is het, voorzitter.

De voorzitter:

En daarmee heeft u het hele blokje gehad?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of de leden daar vragen over willen stellen. Dank voor de helderheid. Dan gaan we door naar het volgende blok: olie en zout en Schoonebeek.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over olie en zout. Ik begin even met olie in Schoonebeek. Er ligt een motie van de voorzitter zelf, van vorig jaar. Daarin werd gevraagd om te proberen een schoner en circulairder proces toe te passen in Drenthe dan in Twente. Ik heb de motie nog even nagekeken. Ik moet even nog iets corrigeren wat net gezegd werd. Het is niet waar dat we hetzelfde proces uit Twente overplaatsen naar Drenthe. Dat is gewoon niet waar. Het is schoner omdat het niet door pijpen heen hoeft en daarmee minder vervuiling veroorzaakt in het water dat weer de grond in gaat.

NAM heeft daar vier varianten voor. Mevrouw Mulder vroeg om die varianten nog een keer helder op papier te zetten. Dat is volgens mij al een keer gebeurd, maar dat kan ik nog een keer doen, dat is helemaal geen probleem. Ik stuur de Kamer binnenkort een overzicht van de vier varianten. De variant waar nu over gesproken wordt, is volgens mij niet de totaal circulaire variant. In de totaal circulaire variant waren er twee problemen: wat er dan overblijft, is heel gevaarlijk, want heel geconcentreerd. Daarover hebben mevrouw Mulder en ik al eerder een discussie gehad in de Kamer. Twee: het ruimtegebruik om een fabriek neer te zetten die dat doet, is zo groot dat de omgeving daarvan zei dat ze dat liever niet willen.

Er zijn natuurlijk altijd mensen in die omgeving die dat wel willen. Er is een professor bij betrokken die dat betoogt. Zijn naam ben ik even vergeten, maar dat doet er even niet toe. Er zijn bewoners die dit betogen.

Hoe ik het bewonersproces voor mij zie – in die zin is het echt een pilot voor wat ik hier opschrijf in de contourennota – is dat die twee gemeenten, Emmen en Coevorden, samen met de bewoners een net proces hebben, waarin gewoon open gepraat wordt over wat de beste variant is. Naar aanleiding van de motie moet ik nog antwoord geven op de vraag van mevrouw Kröger, want dat kon ik gisteravond ook niet lang doen. SodM heeft eerder aanwijzingen gegeven aan NAM om dit en dat anders te doen. Dat is de NAM nu aan het verwerken en uiteindelijk komt daar een voorstel uit, naar mij toe, waarvan ik hoop dat de NAM kan zeggen: we hebben daar een proces gehad en dat leidt tot plaatselijk draagvlak. Draagvlak is natuurlijk niet hetzelfde als dat de inwoners van a tot z het er allemaal mee eens zijn. Als we dat gaan doen, zetten we de boel op slot. Maar er is een keurig proces doorlopen.

Dan schrik ik een beetje als Kamerleden zeggen dat het wordt ervaren als een vooropgezet spel. Ik ben even de precieze woorden kwijt. Dat heeft u niet zelf verzonnen, dat weet ik wel; dat hoorde u uit de regio en dat staat ook in de krant. Ik lees ook kranten uit die regio. Ik zal volgende week zelf nog wel bellen met de mensen die daar het proces doen, om nog een keer duidelijk te maken dat dat niet de bedoeling is, want anders gaat the purpose of the exercise verloren, om het in goed Nederlands te zeggen. Dan gaan we alsnog iets doordrukken wat mensen niet willen. De gedachte was dat we dat niet zouden doen.

Overigens is mijn informatie niet dat een meerderheid van de bevolking zich verzet tegen wat hier gebeurt. Dat is niet waar. Er zijn medewerkers van mij bij die bijeenkomst geweest. Maar er zijn wel gepassioneerde minderheden, zoals altijd, die er wel tegen zijn. Dit moet netjes ... En als het niet op een nette manier kan, ga ik dat weer opnieuw afwegen. Dan ga ik kijken of ik die vergunning wel ga verlenen, want anders houd ik me niet aan mijn eigen contourennota. Dit is het verhaal over Schoonebeek.

Er is nog een vraag gesteld over de elektrische boilers. De NAM mag natuurlijk altijd gebruikmaken van bijvoorbeeld een SDE++-regeling, als ze daar recht op hebben. Dat kan ik niet verbieden. Het is een rechtsstaat en het is gewoon een bedrijf, dus als zij daar recht op hebben volgens de wet kunnen ze daar gebruik van maken. Ik geloof niet dat ik bekendsta als iemand die het fijn vindt om vooral operators te subsidiëren om dit soort dingen te doen. Het is niet de bedoeling, maar ze kunnen altijd gebruikmaken van regelingen die er zijn.

Dit is volgens mij waar we zijn. Dan rest de vraag wanneer dit proces leidt tot een uitkomst. Ik zie hier dat de NAM naar verwachting in april een vergunningaanvraag zal doen. Nogmaals, als ik constateer dat het bij die vergunningaanvraag niet goed is gegaan, zoals net een beetje werd gesuggereerd, en dat bedoel ik niet lelijk, in de zin van geïnsinueerd of zo, maar als u dat uit de kranten haalt, dan is het niet goed gegaan en dan heeft de NAM niet voldaan aan het proces dat ik gevraagd had.

De volgende bijeenkomst van de ontzorgtafel is overigens op 20 april, lees ik hier in mijn stukken. Dat wilde ik kwijt over Schoonebeek.

De voorzitter:

Ik kijk even of de leden daar vragen over hebben. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is mij nu niet helemaal duidelijk hoe de Staatssecretaris gaat testen of dit proces met omwonenden goed gaat. Mijn vraag is of hij kan uitsluiten dat de NAM en de noodzaak om die elektroboiler aan te schaffen onderdeel wordt van de maatwerkafspraken. Dat is mijn vraag. Het lijkt mij dat SDE++ überhaupt niet de route is. Kan de Staatssecretaris dat uitsluiten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar durf ik nu niet nee of ja op te zeggen. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Verder nog vragen van de collega's?

Voorzitter: Beckerman

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan heb ik daar zelf nog een vraag over. Er is ook een hele enquête uitgezet door de inwoners. Wordt daar nog wel ruimte voor gegeven zodat dit traject netjes kan worden afgerond? Kan de Staatssecretaris ook aangeven dat het proces van april daar geen roet in het eten gaat gooien? Misschien is daar wel iets meer tijd voor nodig.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte en krachtige antwoord is: ja. Ik heb begrepen dat die enquête eerst afgemaakt wordt en meegenomen wordt voordat er een vergunningaanvraag zou komen. Dat heb ik gister precies zo gevraagd.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar het volgende blok en dat is overig Groningen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal nog heel kort iets zeggen over zoutwinning, want ik heb alleen olie gehad en het is olie en zout. Daar kan ik heel kort over zijn. Bij zoutwinning gelden gewoon dezelfde eisen als bij gaswinning, dus daarvoor gelden dezelfde dingen inzake het omgevingsproces. Ook daarvoor gelden al deze dingen die ik in de contourennota opschrijf; dat is niet anders. Daar heeft één proces dat iedereen die Tubantia leest in geuren en kleuren heeft kunnen volgen, in Sint Isidorushoeve geleid tot een nee van de gemeenteraad. Ik heb besloten om dat te volgen, omdat ik niet vond dat ik daar overheen moest gaan. Dat is een voorbeeld waarin het hele omgevingsproces niet leidt tot een ja.

Dan kom ik bij overig Groningen.

De voorzitter:

Voor de vragen die zijn blijven liggen, heeft u de tweede termijn, of u besteedt hier een vraag aan. Er zijn meer vragen blijven liggen, denk ik, dus dat maakt het een beetje lastig. Dan gaan we door met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik had het voordeel dat ik de vraag kon horen, dus die zal ik meenemen in tweede termijn.

We hebben het er al over gehad bij de gestapelde mijnbouw en toen heb ik gezegd dat we goed moeten kijken naar de schadeafhandeling en wie dat nou doet. Eén loket gaan maken van de Commissie Mijnbouwschade en IMG is onverstandig. Wat ik alvast wel wil zeggen over mijn reactie op het enquêterapport is dat ik institutioneel zo min mogelijk ga veranderen, want dat helpt niemand. Maar dat moet gewoon beter, want dat gaat niet goed. Daar kom ik op terug. Helemaal aan het begin van de antwoorden hebben we dit besproken.

Voorzitter. Norg en Grijpskerk worden via verschillende acties van de Kamer allebei toegevoegd aan het effectgebied. We hebben daar lange en intensieve debatten over gehad, in december, dacht ik. Ik wacht nog op het IMG, om mij te vertellen of zij sowieso in Norg weer bewijsvoering gaan toepassen, omdat zij nog zouden kijken naar die peer review; dat weet u nog wel. Daar zouden ze in maart mee komen. Het is nu maart. Er is om 12.00 uur een persconferentie van het IMG, dus misschien horen we daar dan wat over. In ieder geval gaan we wettelijk regelen dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, zoals mevrouw Beckerman zei.

De heer Eerdmans vroeg of we van de seismiciteit af zijn. Maakt het stoppen met gaswinning uit voor de seismiciteit? Zo vertaal ik het maar even. Het antwoord is: ja, en aanzienlijk. SodM zegt dat het risico ongeveer gelijk is bij hele kleine hoeveelheden, maar zodra je uitgaat van boven ongeveer 5 bcm neemt het risico toe, en sterk toe. Garanderen we daarmee dat als we stoppen, dit jaar of volgend jaar, de seismiciteit nul is? Nee, want het veld moet zich opnieuw zetten. U kent het verhaal. Dat heeft nog een bepaalde naam die ik even vergeten ben. Dat veld moet zich opnieuw zetten en dat leidt nog steeds tot bevingen. In het afgelopen jaar was de winning heel laag – het stond op de waakvlam – maar we hebben toch een vrij zware aardbeving gehad, voor Groningentermen, in Wirdum, dus dat kan.

Dan ben ik bij de overige vragen over Groningen. Het is een beetje door elkaar, sorry daarvoor, maar ik doe het toch maar even zo. Zeldzame metalen? Ja, in Nederland komen deze aardmetalen bijna niet voor vanwege de geologische opbouw. Voor lithium wordt onderzocht of dit mogelijk in kleine hoeveelheden gewonnen kan worden bij geothermie; het punt van mevrouw Kröger, vorig jaar. Mogelijk komen zeldzame aardmetalen wel voor in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik zal dat in kaart laten brengen.

Dan de vraag van de heer Eerdmans over de injectie van stikstof. Wij hebben een extra onderzoek toegezegd en dat komt nog. De heer Eerdmans vroeg terecht – dat mag hij vragen, dat heeft zijn collega Van Haga ook al vele malen gevraagd – of dat onderzoek tot een ander oordeel kan leiden over gaswinning in Groningen en de sluiting daarvan. Het antwoord namens het kabinet is nee. De gaswinning in Groningen houdt dit jaar of volgend jaar op.

Dan de gasopslagen, een totaal terecht punt. Als ik nu terugkijk naar de contourennota had er best een apart kopje gasopslagen kunnen staan bij het kopje gas, maar dat staat er niet. «Had moeten staan», zegt mevrouw Kröger streng tegen mij, buiten de microfoon. Deze onvergeeflijke omissie zal ik corrigeren. Dat ga ik doen omdat dat ook beloofd is in een debat dat u met Jetten heeft gehad over de strategische visie op de governance van de opslagen Norg, Grijpskerk en Bergermeer. Dat neem ik gelijk mee. Om het maar heel kort en krachtig te zeggen: gasopslagen zijn ook gas, dus eigenlijk geldt daarvoor hetzelfde als wat in de contourennota staat over gaswinning, maar het is een terechte vraag.

De voorzitter:

Aan het eind van het blokje mag u de vraag stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Kröger van gisteren. Mevrouw Kröger vroeg: kunnen er extra eisen aan milieu en omgeving worden gesteld bij de overdracht van vergunningen door de NAM aan nieuwe vergunningshouders? Ze had een preciezer dictum. Ik moet hierin zelf ook wat preciezer worden; dat zei ik gisteren al. In de Mijnbouwwet worden dus diverse eisen gesteld, ook ten aanzien van veiligheid en milieu. Een nieuwe vergunninghouder zal hieraan moeten voldoen. Indien dat niet het geval is, grijpt het SodM in. Daarnaast zal ik bij de overdracht van de vergunning toetsen of de nieuwe vergunninghouder over de vereiste technische kennis en verantwoordelijkheidszin beschikt. Indien u mij met de motie vraagt om het SodM en het EBN daar nadrukkelijk bij te betrekken, is het antwoord oordeel Kamer. Dat kan ik doen. Maar ik meen mij te herinneren dat u ten opzichte van deze eisen ook een aantal inhoudelijke dingen extra vroeg. Daar kan ik nu wettelijk niet aan voldoen. Dat kan ik nu niet vragen. Dit is dus even het punt. Misschien kan mevrouw Kröger nog even naar het dictum van haar eigen motie kijken om te zien of dit antwoord afdoende is. Als zij bedoelt «het SodM en het EBN zwaarder betrekken en beter laten kijken dan ze in het verleden deden» is het antwoord oordeel Kamer. Als zij extra dingen wil toevoegen die ik nu niet kan doen op grond van de wet, kan ik dat nu niet doen op grond van de wet.

Dat brengt mij bij mijn laatste blokje.

De voorzitter:

Maar voordat u daartoe overgaat, is er een drietal vragen. Eerst van mevrouw Beckerman van de SP en ik zag ook de heer Drost en mevrouw Kröger.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank voor de beantwoording van de vraag over de gasopslagen. Daarvan hadden we namelijk gezegd dat die eigenlijk mist in het stuk. Die schade wordt nu niet vergoed. Dat is een hele grote zorg voor omwonenden. Daar zijn toezeggingen over gedaan. Maar bewoners zeggen ook: voorkom schade. Voorkom schade door goed te kijken naar die druk en naar hoe je daarmee niet alleen bij de gasopslag, maar ook bij die woningen zo zorgvuldig mogelijk kunt omgaan. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord, maar dat is natuurlijk wel heel erg cruciaal. Mensen hebben namelijk het gevoel bij Groningen: wij vangen nu nieuwe klappen op en je moet problemen niet verplaatsen, maar oplossen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit even te aarzelen. Het plan is om het veld bij Norg de komende jaren niet meer nodig te hebben en te sluiten. Daarmee zou het voorkomen van schade, zeg maar ... We moeten duidelijk hebben dat dit niet kan, zal ik maar zeggen. Voor Grijpskerk geldt dat niet. Als je het Groningenveld wilt sluiten, is Grijpskerk de noodzakelijke balancer voor het gebruik van L-gas. Daarom was ik zelf zo scherp toen de Kamer aan mij vroeg – ik dacht dat het in dit geval mevrouw Mulder was, maar dat doet er even niet toe – kun je regelen dat ook voor Grijpskerk bewijsvermoeden geldt en dat toevoegen? Toen heb ik gezegd: ja, dat doe ik graag. Maar ik kan nu niet aan u toezeggen dat Grijpskerk niet meer gebruikt wordt. Dan kan Groningen namelijk niet dicht. Ik hoor mevrouw Beckerman zeggen dat zij dat niet vraagt. Ik weet dat mevrouw Beckerman dat niet vraagt, maar ik zeg het maar even scherp, want dan ben ik helder. Ik zou wel aan de NAM – ik denk dat het in dit geval de NAM is, want die beheert die gasopslag – en GTS kunnen vragen of zij een plan kunnen maken waarin ze Grijpskerk zo inzetten dat ze daar zo weinig mogelijk schade veroorzaken. Zo begrijp ik mevrouw Beckerman. Ik wil dat graag vragen. Ik wil dat ook graag toezeggen. Ten tweede zeg ik, om de mensen een beetje rustig te maken, dat Grijpskerk wordt meegenomen bij de bewijsvermoeden – dat is natuurlijk gewoon wettelijk geregeld of laat ik het zo formuleren: ik ga dat wettelijk regelen op uw verzoek – en daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde regime als in het effectgebied. Maar dat is niet wat mevrouw Beckerman nu vroeg. Dat kan ik invullen door een gesprek met de NAM. Ik zou ook niet weten hoe ik het verder anders moet doen.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is dus een deel. Zo veilig mogelijk gebruiken. Dat is één. Die druk goed en onafhankelijk te laten meten zou het tweede kunnen zijn. Drie zou kunnen zijn om ook te bekijken hoe je schade aan woningen kunt voorkomen. Preventief schadeherstel is een derde mogelijkheid. Er is dus meer mogelijk dan alleen dit ene. Ik denk dat dit bewoners zijn die gewoon geen nee mógen zeggen. Dat is natuurlijk een hele heftige realiteit. Ze kunnen eigenlijk geen nee zeggen. Tenminste, dat is wat het kabinet besluit: ze kunnen geen nee zeggen tegen dit in hun regio. Maar ze hebben wel schade waar ze al heel lang mee zitten. En er is volgens mij meer mogelijk dan we nu doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Bewoners kunnen geen nee zeggen, maar het heeft tot doel om het gasveld in Groningen te sluiten. Het is dus niet zo dat het kabinet hier nu ... Mensen gebruiken ook nog L-gas. Ik kan niet helpen dat dit gebeurt. Dat is zo. Dat hebben we met z'n allen opgebouwd. Ik maak dus geen vrijwillige keuze. Grijpskerk is daarvoor nodig. Twee. Het is een gasopslag. Het is geen gasveld. Qua schade geldt daarvoor een andere realiteit. Drie. Ik zal alle drie de punten die mevrouw Beckerman noemt, meenemen. Ik wil naar alle drie kijken, maar ik zeg daarop verder niks toe. Ik ga daarover praten en ernaar kijken.

De voorzitter:

Dan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik weet niet helemaal goed of ik bij het goede blokje ben. Ik wilde het nog even hebben over de aanbevelingen van de parlementaire enquête over Groningen. Of komt de Staatssecretaris daarop nog terug?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is prima als de heer Drost daar nu wat over vraagt. Ik was van plan om daarop terug te komen, maar gaat uw gang.

De heer Drost (ChristenUnie):

Fijn dat het van de Staatssecretaris mag.

De voorzitter:

En ook van de voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Daar hoopte ik al op.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeer alleen maar te helpen. Ik houd mijn mond wel weer.

De heer Drost (ChristenUnie):

Neeneenee. Helemaal goed. Ik ga toch even een beetje meta naar de contouren van de mijnbouw, de participatie van de overheid daarin et cetera kijken. Een van de grote aanbevelingen, of eigenlijk een van de grote problemen, die we hebben gevonden, met de kennis van nu althans, is de weeffout in het Gasgebouw. De politieke verantwoording was daarin vervolgens niet goed genoeg en daardoor ontstonden problemen. Daarover gaan we dus de komende maanden flink met elkaar debatteren. Ziet de Staatssecretaris aanleiding om in de nieuwe Mijnbouwwet ook daarover richtlijnen of kaders op te nemen of om daarover met elkaar op een andere manier van gedachten te wisselen? Want wat ik daarover, volgens mij, uit het rapport van de enquêtecommissie haal is: dit nooit meer op deze manier.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is ja. Het iets langere antwoord is: er zitten in dat rapport vier aanbevelingen, dacht ik, die daarop betrekking hebben. Er zitten aanbevelingen in die betrekking hebben op mijnbouw. Dat zijn er twee. Er zijn ook vier aanbevelingen die te maken hebben met hoe de overheid, de Staat, zich gedraagt. Eén daarvan – daarin heeft de heer Drost groot gelijk – gaat over het Gasgebouw. Wat mij betreft zou dit in de kabinetsreactie meegenomen moeten worden. Ik moet niet «wat mij betreft» zeggen, want ik ga daar zelf een beetje over. Ik zal dus dit punt in de kabinetsreactie meenemen. Ik vind zelf dat het verkeerd gegaan is. Het gaat dan eigenlijk om het punt dat de commissie, dacht ik, ergens maakt, namelijk dat de publieke belangen niet goed gedefinieerd waren in het Gasgebouw. Dat klopt. Ik vind dat punt correct. Ik heb dat zelf ook gezegd tijdens mijn eigen verhoor. Over de vraag of dat in de Mijnbouwwet verankerd moet worden, moet ik nadenken. Ik weet niet precies of dat de goede methode is. Ik ben geen jurist. Ik moet aan mijn mensen vragen of je dat daar of elders doet.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt daarop terug, merk ik daarbij op. Dat geldt ook voor de aanbevelingen 8, 9 en 10.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit naar de klok te kijken. Het is 12.15 uur. Ik kan er nog veel meer over zeggen. Er zitten dus een aantal aanbevelingen in. Die ga ik allemaal meenemen in de kabinetsreactie. Een aantal gaat puur over Groningen. Dat is het Groningendeel. Er zitten een aantal dingen voor het Rijk in. Wat leren alle actoren, het Rijk, de overheid en de Kamer daar nou van? Dan zitten er een aantal specifiek over mijnbouw in, die toevalligerwijs ook heel goed aansluiten bij deze contourennota, volgens mij. De allerbelangrijkste is aanbeveling nummer 11. Dat herhaal ik dan nog maar even. Aanbeveling nummer 11 vind ik eigenlijk veruit de belangrijkste van allemaal. Die zegt namelijk dat deze kabinetsreactie samen met Groningers moet worden geschreven. Dat vind ik zelf de allerbelangrijkste aanbeveling.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blok en dat is Noordzee en Wadden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hoe staat het met het versnellingsplan? We hebben gezegd dat we gaan proberen het vergunningsproces te verbeteren en te versnellen. We zijn bezig met het werven en opleiden van medewerkers. Ik blijf er wel bij zeggen dat er op de arbeidsmarkt krapte is wat betreft dit soort mensen. Ik heb ook gezorgd voor een aangepaste procedure voor het publicatieblad van de Europese Unie. Dat klinkt allemaal heel technisch, maar dat kan de termijn toch met drie tot zes maanden verkorten. Met dat vergunningsproces zijn we echt bezig. Het is zo dat wij, Staatssecretaris Van Rij en ikzelf, de Kamer binnenkort nog een stuk verschuldigd zijn over het versnellingsplan Noordzee. De investeringsaftrek – de heer Nijboer is er even niet, maar die vroeg daar ook al om – komt in die brief ook weer terug, naar aanleiding van het debat dat niet ik, maar Van Rij heeft gevoerd met de Kamer. Dat was in december, dacht ik.

Iemand was – ik denk dat het de heer Eerdmans was – wel heel, héél negatief over de gaswinning op de Noordzee. Hij zei namelijk 1 kubieke meter, maar dat is 2 tot 4 miljard kubieke meter over een periode van tien jaar. Hij had het over 1 miljard. Die 1 miljard is wat er mogelijk is in de eerste drie jaar. Dat is toch nog best substantieel als je dat vergelijkt met wat er nu uit kleine velden komt en met de totale consumptie. Dat brengt mij bij de Wadden.

De voorzitter:

Voordat u begint: ik zie dat de heer Eerdmans wil interrumperen, maar wij gaan de vragen aan het eind van het blokje doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Kröger vroeg naar de gebruiksruimte. Er komt een actualisatie aan de hand van nieuwe informatie van Deltares. Er komt binnenkort een actualisatie. De vorige is veel te lang blijven liggen. Die heb ik dus kort geleden naar de Kamer gestuurd. Maar er komt binnenkort, ik denk in het voorjaar ... Is dat in het tweede kwartaal, vraag ik aan mijn ambtenaar. Wij kijken dus later nog naar die gebruiksruimte, want anders zouden we de beslissing weer moeten aanpassen aan de hand van het nieuwe rapport van Deltares wat nog komt.

Voorzitter. Verder heb ik over de Wadden en Ternaard niet zo veel te zeggen. Het standpunt van het kabinet is bekend. Bij Ternaard wordt het proces afgerond of afgemaakt. Ik weet niet precies hoe dat er staat, maar zoiets staat er. Verder zijn er geen nieuwe dingen wat betreft de Waddenzee. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Daarmee bent u in ieder geval aan het eind van uw blok.

Staatssecretaris Vijlbrief:

En ook van de beantwoording.

De voorzitter:

Ja, van de beantwoording. Ik geef de heer Eerdmans als eerste het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

De Staatssecretaris zegt het goed, want het boren op zee kan inderdaad oplopen – dat heb ik niet gezegd, maar dat weet ik wel – tot 4 miljard in vijf jaar. Maar ik begreep wel dat binnen tien jaar de gasvelden leeg zijn. Is dat juist?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik herken de tien jaar niet. Ik dacht dat daar ook een economische overweging aan ten grondslag lag. Anders moet ik dat zo meteen in de pauze tussen de tweede termijn van de Kamer en mijn tweede termijn even checken. Die tien jaar heb ik nog nooit eerder gehoord. Ik dacht wel dat het een korte periode was en dus niet zo heel lang meer. Maar dat komt prachtig uit, want het is nu 2023 en je zou dat toch niet 30 jaar willen laten doorgaan, denk ik. Dan zijn we namelijk van het gas af, als het goed is. Ik hoor de heer Eerdmans nee zeggen, maar ik zei ook «als het goed is».

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Eerdmans? Dat is niet geval. Dan ga ik naar mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Even over dat gebruiksruimtebesluit. Mijn punt was eigenlijk: we zien eigenlijk dat eerdere adviezen van de SodM over de gebruiksruimte en ten aanzien van de zeespiegelstijging in ieder geval niet adequaat zijn overgenomen; laat ik het op deze manier netjes formuleren. Wij willen graag dat er op basis van een SodM-advies en het laatste IPCC-rapport – het lijkt mij dat het SodM dat erbij betrekt – een nieuw gebruiksruimtebesluit komt. Daarover ging mijn vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is: ja, dat kan ik toezeggen. We zullen daarover ook bij het SodM advies inwinnen. Dat komt er automatisch.

De voorzitter:

Daarmee komen we dan bij de tweede termijn van de Kamer. De leden hebben daarvoor anderhalve minuut en één interruptie op elkaar, zou ik zeggen, om het debat ook een beetje op tijd te kunnen afronden. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dan wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen. En voor de andere commissieleden ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Er is wat rumoer. Het is goed wanneer mevrouw Beckerman even alleen het woord krijgt en niet geïnterrumpeerd wordt buiten de microfoon. Dat is een beetje onhandig. Als er iets is, kunt u ook ... Moet ik schorsen? Is er iets ernstigs aan de hand? Nee. Oké, dan heb ik graag dat iedereen even z'n mond dichthoudt en mevrouw Beckerman voor anderhalve minuut het woord kan voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Samen met mevrouw Agnes Mulder wil ik vanmiddag aan de andere commissieleden voorstellen om een werkbezoek aan Schoonebeek te organiseren. Ik vind het rapport over Borgsweer toch wel belangrijk en een rapport om echt heel goed naar te kijken. Ik heb daarover nog drie vragen. Wil de Staatssecretaris echt een vergunning verlenen of die vergunningsprocedure überhaupt starten zolang zo'n strafrechtelijk onderzoek nog loopt? Ik vind dat namelijk een hele vreemde gang van zaken. Als je ziet dat er dus blijkbaar verkeerde vergunningen zijn, moet je meer van dat soort vergunningen controleren, volgens mij. Politie en OM zeggen namelijk ook dat toezicht houden op deze manier gewoon niet mogelijk is. Er wordt wel gewerkt met zeer gevaarlijke stoffen. Wij blijven aandacht vragen voor die gestapelde mijnbouw, juist ook wanneer de Staatssecretaris zegt «we gaan meer geothermie doen» en wanneer we zien dat die schadevergoeding daar heel moeizaam gaat en dat mensen in grote problemen zitten. Ik zou ook nog graag het antwoord willen op de vraag over die zoutschades. Daarbij zie je namelijk gewoon regio's waarin veel schade en bodemdaling is, waarin mensen het maar niet vergoed weten te krijgen en zij ook heel graag het einde van die zoutwinning zouden willen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had er nog één op mijn briefje staan die niet beantwoord is, dacht ik. Die ging over ammoniaktransport rond waterstof en de risicobeheersing daarvan.

Dank u.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij het voorstel van mevrouw Beckerman om op werkbezoek te gaan met elkaar. Ik sta daar altijd voor open. Ik heb het op het podium in Delfzijl ook gezegd: als je niet bij mensen aan tafel hebt gezeten en met hen gesproken hebt en gezien hebt wat er aan de hand is daar, in Groningen in dit geval, dan voel je niet mee wat de term «ereschuld» betekent. Ik sta daarvoor open en ik ga graag mee, als dat in mijn agenda past, vanzelfsprekend.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik ben voor de contourennota. Hij nam op een gegeven moment het woord «bestuursstijl» in de mond en hing daar niet het woord «nieuw» aan. Dat is terecht, denk ik, want het is niet meer dan een stijl die we met elkaar moeten beogen, zoals we ook hier vandaag doen. Dat vind ik prettig en daarom zeg ik het. U neemt de inbreng van de Kamer mee en komt terug op een aantal punten in nota's, zodat we daarover verder kunnen spreken. Misschien komen dan pas de echte debatten, dat weet ik niet. Tot nu toe zijn we het eigenlijk met elkaar eens, en dat is goed om te zien. We wachten die notities verder af. Ik hoop dat we die bestuursstijl ook tot uitdrukking brengen in die nieuwe wet die straks komt: participatie van inwoners en transparantie van de overheid en tussen overheden. Dat is wat ons land nodig heeft; transparantie en participatie op alle niveaus, op alle manieren, in alle wetten die we maken.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. De Staatssecretaris is behept met de gave van het woord, maar het valt mij wel op dat er nog wat variantie in de precisie van zijn antwoorden zit. Dat is niet erg, maar daardoor houd ik nog wel vragen over, zoals de vraag hoe stevig hij gaat voor het profijtbeginsel, het meedelen van de omgeving. Ik denk dat we dat gewoon moeten verankeren in de wet. Daar is ook dit debat voor.

Ten aanzien van aardmetalen wijs ik de Staatssecretaris ook wel op de eenheid van kabinetsbeleid, als je het hebt over onze inzet in Europa en het belang daarvan juist voor de duurzame transitie. Ik hoor dat de Staatssecretaris hier zegt dat je erg moet uitkijken om niet dezelfde fouten te maken. Dat lijkt me altijd een goed uitgangspunt in het leven. Vervolgens verwijst hij naar ergens ver weg in het Koninkrijk. Mijn concrete vraag was of die aardmetalen wel of niet in de Noordzee zitten. En als ze er wel in zitten, dan gaan we dat toch niet uitsluiten? Al is het maar omdat dat tegen het nationaal belang zou ingaan. De Staatssecretaris wees daar ook zelf op. Als mijnbouw in het nationaal belang is, dan moeten we dat toch blijven toestaan? Alleen, het uitgangspunt is dat er draagvlak moet zijn. Daar zijn we het volgens mij over eens. Daar kunnen dat profijtbeginsel en die nazorg bij helpen.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Nijboer, die echt heel getimed binnenkomt. Soms moet je er even uit als Kamerlid, dat is even niet anders. De tweede termijn van de heer Nijboer; anderhalve minuut. Er is eerst nog even een vraag van de heer Drost aan de heer Van Wijngaarden, dus dat geeft de heer Nijboer nog wat ruimte.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik dacht eerst: laat maar gaan, maar nu stel ik die vraag toch aan de heer Van Wijngaarden, dat geeft de heer Nijboer wat ruimte. Ik vond het een interessant betoog. Zijn laatste zinnen waren: mijnbouw moet toch kunnen mits er draagvlak is? Volgens mij is de insteek van deze contourennota: nee, we doen het niet, tenzij er wordt voldaan aan allerlei voorwaarden, zoals veiligheid en draagvlak. Dat is volgens mij net iets scherper geformuleerd dan u zojuist deed in uw laatste zinnen. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat we moeten oppassen, ook hier, voor een te grote versimpeling. Ook dat is een fout die we niet opnieuw moeten maken. Daarom ben ik mijn betoog in eerste termijn ook begonnen met de constatering dat Nederland en Europa voorlopig nog helemaal niet om mijnbouw heen kunnen, of we het nou leuk vinden of niet. Als we het hebben over fossiele stoffen, zijn we bezig om die transitie te maken en moet het zo schoon mogelijk. Maar ik heb ook gezegd dat het voor mens, natuur en milieu voordelen biedt om het hier te doen, zo schoon mogelijk en ook zo mensvriendelijk mogelijk. Ook de heer Drost kan er niet omheen dat we daar nog tot minstens 2035 aan vastzitten. Dat is een.

En ten tweede is een ingewikkeld dilemma dat je bij de nieuwe mijnbouw naar zeldzame aardmetalen ziet, want je hebt oude en nieuwe mijnbouw, dat we in Europa hebben gezegd: dat zit wel in de accu's in de Tesla's en de elektrische Kia's. Dat kunnen we beter hier in Europa doen, als het gaat om duurzaamheid, ook richting mensen, en ook om onze strategische afhankelijkheid van landen als China te verkleinen. Daarom hebben we gezegd dat we dat hier moeten doen. Ook dan kun je niet om mijnbouw heen en is mijnbouw in het nationaal belang. Dat heeft de Staatssecretaris ook in zijn betoog net aangehaald. Daarom wijs ik daar opnieuw op.

Of je nou zegt: «ja mits» of «nee tenzij», dat is deels ook semantisch. Ik denk dat het een mindset is, waarbij we het draagvlak, de zorg en het meeprofiteren veel steviger moeten verankeren dan we in het verleden hebben gedaan. Daarover zijn we het volgens mij helemaal eens.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Boulakjar, die ook een vraag voor u heeft. Zou u iets korter willen zijn in uw antwoorden? Want anders overtreft u uw eigen termijn. Het woord is aan de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Een vraag aan de heer Van Wijngaarden. Volgens mij zijn we het erover eens dat we een Europese strategie moeten hebben, dat we in Europa moeten samenwerken, als het gaat om energieonafhankelijk en materiaalonafhankelijk worden. Dan kun je gerust kijken of we in andere landen op zoek kunnen gaan naar waardevolle materialen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat we in Nederland onze portie wel hebben gehad. We hebben de grootste gasopslag van heel Europa, een van de grootste gasvelden, en geothermie. België heeft geen gas en geen geothermie. Wij hebben dus onze portie gehad. Ja, samenwerken in Europa, maar niet in Nederland met z'n allen op jacht naar lithium en kobalt en dat soort waardevolle materialen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zou bijna zeggen: lekker makkelijk. We hebben het wel nodig voor de duurzame transitie, maar hier zouden we er niet naar mogen zoeken. Ik heb ook gevraagd wat de Geologische Dienst tot nu toe heeft gevonden. Ik zeg: als dat soort stoffen die wij nodig hebben om met elkaar de groene transitie te maken, zich bijvoorbeeld ergens in de Noordzee zouden bevinden, dan vind ik niet dat wij op voorhand moeten zeggen dat wij onze portie wel gehad hebben. Dat vind ik «not in my backyard»-gedrag, maar ik vind het ook in strijd met de inzet van het kabinet. Ik ga niet nu al die kabinetsbrieven aanhalen, maar die heb ik eventueel voor u. Wij hebben ons gecommitteerd om onafhankelijker te worden in Europa. Als je zegt: wij hebben onze portie wel gehad, dan zeg je impliciet ook: laat die accu in mijn elektrische Kia of welke auto dan ook maar uit Congo of China komen.

De voorzitter:

We gaan niet zo discussiëren en niet via de voorzitter op elkaar reageren. De heer Van Wijngaarden reageert nu op iets wat de heer Boulakjar niet in de microfoon heeft gezegd en dat maakt het onduidelijk voor de mensen thuis. Die kunnen dat gewoon niet volgen. Ik wil de leden vragen om orde en om korter te zijn in de beantwoording.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ter afronding. De heer Boulakjar verwees terecht naar Zweden, want daar zijn aardmetalen gevonden. Maar dat ontslaat Nederland er niet van om ook zelf te kijken wat wij kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. En excuus dat ik net inderdaad wat anders moest doen, maar dat is soms niet anders. Het was overigens wel wat leuks, namelijk over de initiatiefwet die wij vanavond plenair verdedigen.

Ik kom terug op twee punten. Een: de omgeving moet profiteren. Ik zou de Staatssecretaris als ankerpunt 25% van de opbrengsten willen meegeven, en dan hoor ik wel waar hij mee terugkomt. Twee: de heffing op het fonds voor de kosten. We hebben in Limburg nog met mijnbouw te maken. DSM is al behoorlijk oud, om het zo te zeggen, dus je blijft daar jarenlang mee zitten.

Ik was nog niet helemaal gerustgesteld door het antwoord over geothermie en misschien een publieke achtervang, want ik vind dat de private kosten gewoon privaat gedragen moeten worden. Als een bedrijf failliet gaat, moet het dan maar door de sector worden gedragen. Ik zou de Staatssecretaris ertoe willen bewegen om zo veel mogelijk daarnaar te kijken. Ik zie de uitwerking wel tegemoet – voor de sectoren zout, olie en gas apart of allemaal in één fonds – maar ik ben er niet zo van gecharmeerd om nu al publieke achtervangen daarvoor te regelen. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog op te reageren.

De voorzitter:

Dank. Dan kom ik bij de heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, dank. Allereerst excuus dat ik zojuist buiten de microfoon wat tegen de heer Van Wijngaarden zei, want dat maakt het niet heel helder allemaal. Dank aan de Staatssecretaris voor het weer op zijn manier beantwoorden van al onze vragen, en dat bedoelde ik positief. Ik ben drie of vier weken geleden nog in Schoonebeek geweest, maar ik ga graag weer mee met de collega's, als er voldoende mensen zijn. Ik kijk uit naar de uitwerking over de verdeling van de opbrengsten. Ik herhaal nogmaals dat er wat D66 betreft zo veel mogelijk euro's naar de mensen zelf moeten gaan. Overigens zijn wij van mening dat er geen gaswinning in de Waddenzee moet plaatsvinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

En daarmee komen we bij mevrouw Kröger. Nee, voordat we overgaan naar mevrouw Kröger gaan we nog even naar de heer Nijboer voor een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan kan er maar één uitkomst zijn van de stemmingen dinsdag over de motie van mijzelf en mevrouw Kröger: dat D66 die volmondig steunt. Als je hiermee afsluit – en dat mag, maar we hebben een uitgebreid debat gehad, met een best glibberig antwoord van D66 – dan verwacht ik ook dat de daad bij het woord wordt gevoegd, dinsdag.

De voorzitter:

Dit was meer een opmerking richting de heer Boulakjar. De heer Van Wijngaarden heeft al een vraag gesteld. Ik had gezegd: één. Sorry, ik moet toch even streng zijn. Ik kijk even naar de griffier, want die moet alles goed bijhouden. Nee, niet? Dan krijgt u een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het was even onderhandelen, maar we zijn er. Een korte vraag aan de heer Boulakjar. Is hij ook nog steeds overigens van mening dat de procedure bij Ternaard gewoon moet worden afgerond?

De heer Boulakjar (D66):

Ja. Dat heb ik ook helder aangegeven in mijn betoog. We leven nog steeds in een rechtsstaat, voor zover ik weet, dus we gaan het allemaal zien.

De voorzitter:

Dan komen we nu toch echt bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het glibberige coalitiepaadje is duidelijk, als ik de twee heren hoor.

Ik ben aan de ene kant blij dat we dit debat hebben gehad. Aan de andere kant is het wat mij betreft de verkeerde volgorde, zoals ik al in mijn inbreng aangaf. Ik zou eerst willen weten welke fossiele winning, zowel uit bestaande vergunningen als uit wat het kabinet nog voornemens is, past binnen 1,5 graad. Volgens mij is de wetenschap dan heel hard en heel duidelijk en is die ruimte zeer, zeer, zeer beperkt. Ik krijg nog dat afbouwpad van de Staatssecretaris. Wat mij betreft richt je de vergunningenstructuur daarop in en zorg je dus ook dat bestaande vergunningen inderdaad getoetst worden aan die ruimte die nog past binnen die 1,5 graad. Nogmaals, die zal zeer beperkt zijn, dus «nee tenzij», ook voor het klimaat.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris serieus gaat kijken naar 2040 als eindpunt voor alle fossiele winning. Ik ben blij met de toezegging dat er een nieuw besluit over de gebruiksruimte van de Waddenzee komt, met het advies van het SodM. Ik ga ervan uit dat hij daarbij ook het IPCC meeneemt.

Minder blij was ik met de appreciatie van mijn motie die beoogt dat wij nu niet vergunningen gaan geven aan partijen die bijvoorbeeld stelselmatig vergunningen overschrijden, betrokken zijn bij klimaatrechtszaken of juridisch een discutabele grond hebben. Of de Staatssecretaris zegt dat hij dat allemaal al kan, dan vind ik dat ook prima. Maar dat is in ieder geval de bedoeling.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

En dan neem ik het voorzitterschap even over en geef direct het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris en zijn mensen voor de vele toezeggingen. Hij had van tevoren al aangekondigd dat hij die zou gaan doen.

Ik denk dat goed op tafel is gekomen waar de pijnpunten zitten met betrekking tot de contourennota. De uitwerking willen wij graag zien, ook in de Mijnbouwwet. De vraag is wanneer wij die ongeveer kunnen verwachten en hoe dat zich verhoudt tot de vele vragen die er nog zijn bij de inwoners van Schoonebeek. Die komen ook tijdens deze vergadering binnen bij ons als Kamerleden. Wij hebben al aangekondigd dat we graag naar Schoonebeek willen gaan. Het lijkt mij ook goed dat er nog een vragenronde plaatsvindt, zodat we zeker weten dat alles goed is geadresseerd. Dat is niet zozeer iets wat de Staatssecretaris aangaat, maar ik denk dat dit wel goed is voor de mensen die dit thuis volgen.

Ik zou graag zien dat er een goede onderbouwing komt bij de uitvoering van de motie van Segers en mijzelf over het compenseren van de gemeenschap – of dat nou 20% of 25% is – zodat we misschien ook wel kunnen kiezen uit varianten. Misschien wil de Staatssecretaris dat wel voorleggen of heel duidelijk omschrijven waarom hij niet heeft gekozen voor bepaalde varianten, zodat we weten wat de ratio erachter is – bij die 20% of 25%. Om dat nou als Kamerlid naar jezelf toe te trekken, zo van: mijn naam komt op die norm, daar moest ik wel een beetje om lachen.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u direct het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan schors ik voor een paar minuten, en daarna gaan wij dit debat verder afronden.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 12.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag even stilte van de leden, zodat de Staatssecretaris goed verstaanbaar is. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik doe het nu even in volgorde van de vragenstellers in de tweede ronde, als u het goed vindt. Ik ga een apart briefje aan de Kamer sturen over Borgsweer, want ik durf daar nu geen antwoord op te geven. Ik ga dat apart doen en dat komt volgende week.

Voor de schadeafhandeling bij zoutwinning gelden in principe dezelfde regels als bij gas, dus dan heb je de Commissie Mijnbouwschade. Ik heb toegezegd, maar ik weet niet of dat mevrouw Beckerman ontgaan is, dat ik met een apart stuk kom over gestapelde mijnbouw. Ik zei dat ik dat nodig vind, ook voor de schadeafhandeling, dus dat zal ik doen. Daar komt dat in terug.

Wanneer komt de risicobrief aan de Tweede Kamer over ammoniaktransport? Die is op 4 november aangekondigd. Op 17 maart is er een brief over ammoniaktransport verstuurd. Voor de zomer komt de hele strategiebrief. Ik ben nu aan het citeren uit andermans werk, want dit is niet mijn verantwoordelijkheid.

Zijn de velden binnen tien jaar leeg? Nee, maar de productie neemt wel af richting 2050.

De heer Van Wijngaarden krijgt een speciale behandeling, want hij beschuldigde mij ervan niet precieze antwoorden te geven, dus dan zal hij het krijgen. Afgezien van misschien lithium hoeven we in Nederland om geologische redenen geen hoge verwachtingen te koesteren over het voorkomen van kritische strategische grondstoffen. TNO Geologische Dienst Nederland heeft deze week hiervoor input geleverd. Dat gold zowel voor land als zee, zeg ik tegen de heer Van Wijngaarden. Over het Caribisch deel van Nederland heb ik dat ook gezegd.

Ik was vooral beledigd dat hij ook nog zei dat ik als econoom onhelder was over het profijtbeginsel. Ik ben het daar totaal mee eens. Ik ben alleen niet helder geweest – dat klopt wel weer – over het aandeel. Er werd tegen elkaar op geboden. Ik heb nu 20% en 25% gehoord. Iemand nog hoger? Even serieus, ik ben het hier gewoon mee eens, dus we gaan dit doen en ik ga zoeken naar een sleutel. Ik weet niet of dat 20% wordt of 25% of 15% of 30%, maar we gaan ernaar kijken en ik ben het ermee eens.

Over de schadeafhandeling ben ik het van harte eens met de heer Nijboer. Ik dacht dat ik daar wel helder over was geweest, maar dat was ik blijkbaar niet. Ik ga het nu nog een keer zeggen. In principe is de regel nu: door private partijen. Het is in mijn ogen niet helemaal waar dat je als overheid nooit een achtervang kunt geven. De heer Nijboer en ik kennen elkaar uit een heel ander dossier. Ik was een van de grote voorvechters van de bail-in bij banken, dus geen achtervang door de overheid maar zelf laten betalen door obligatiehouders en aandeelhouders. Bij dit dossier ben ik daar ook voor. Alleen, als geothermie niet van de grond zou komen omdat de markt daar op de een of andere manier niet goed werkt, moet ik overwegen of ik iets van een achtervang wil bouwen of niet en dan kom ik daarmee naar de Kamer, maar mijn grondhouding is precies dezelfde als die van de heer Nijboer.

Dan mevrouw Kröger. Ik heb het even gecheckt, dus het is toch goed dat we nog een tweede termijn hadden. Als bedrijven in rechtszaken verwikkeld zijn of bijvoorbeeld vaak een vergunning hebben overtreden – het voorbeeld dat mevrouw Kröger gaf – dan kan ik een vergunning weigeren op basis van verantwoordelijkheidszin. Ik toets op verantwoordelijkheidszin. Dat is het antwoord daarop.

En dan vroeg mevrouw Mulder het moeilijkste van alles, namelijk de planning van dit alles. Ik heb echt nu geen flauw idee en ik ga ook niet freestylen daarop. Ik stuur een brief naar de Kamer met de planning hoe we de contourennota om gaan zetten in verdere wetgeving; op welk niveau et cetera. Dat lijkt me heel verstandig.

Dat was het.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had uit de eerste termijn nog een vraag staan of de Staatssecretaris mij kon garanderen dat de elektroboiler voor de NAM, voor Shell en Exxon, niet onderdeel is van de maatwerkafspraken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: nee, dat kan ik niet garanderen. Volgens mij vallen de schragende bedrijven onder de NAM of de NAM zelf in de categorie waarop in principe maatwerkafspraken van toepassing kunnen zijn, dus dat kan ik niet garanderen. Als mevrouw Kröger daar meer over wil weten, zal ik vragen aan mijn collega's die over de maatwerkafspraken gaan, om de Kamer daarover te informeren. Dit is niet mijn dossier.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien wil de Staatssecretaris dan wel uitspraken dat het volstrekt onwenselijk is dat de NAM, Shell en Exxon, met miljardenwinsten, met publiek geld die elektroboiler zouden moeten aanschaffen. Voor mij is dit belangrijk om de motie van de VVD te duiden waarin wordt gezegd: ga in gesprek met de NAM. In het kader van de maatwerkafspraken worden er allerlei gesprekken gevoerd met bedrijven. Wat mij betreft zou dat niet het gesprek moeten zijn. De NAM kan opgedragen worden om zo'n elektroboiler aan te schaffen – of genormeerd of weet ik wat – maar ik wil heel duidelijk gemarkeerd hebben dat wij dat niet gaan betalen met publiek geld, voordat deze motie in stemming komt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb andere woorden gebruikt dan mevrouw Kröger, maar ik heb ook gezegd dat ik dat niet gewenst vond. De stevige woorden van mevrouw Kröger laat ik even aan haar.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even rond of andere leden nog vragen of opmerkingen hebben. Dat is niet het geval.

Dan ga ik de toezeggingen met u doornemen en kijk ik na iedere toezegging of iedereen dat op dezelfde manier gehoord heeft.

– De Staatssecretaris zegt toe om met betrekking tot de contourennota met een nadere uitwerkingssleutel van de opbrengstverdeling mijnbouw te komen. Er staat een vraagteken achter voor de termijn, maar dat staat misschien ook wel in die brief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het punt is dat mijn ambtenaren zich een slag in de rondte werken om de parlementaire enquête Groningen goed te kunnen behandelen. Het is niet mijn gewoonte, maar ik ben wat voorzichtig om hen verder onder druk te zetten. Misschien mag ik het zo doen, precies zoals u suggereert, voorzitter, door een planningsbrief te sturen over de omzetting van de contourennota in wetgeving, en daarbij ook deze dingen mee te nemen en dan termijnen te noemen, als u het goed vindt. Dan noem ik nu even geen termijnen, want ik weet het even niet.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een hele werkbare suggestie.

– De Staatssecretaris zegt toe om een notitie over gestapelde mijnbouw aan de Kamer te doen toekomen en daarbij in te gaan op de onderwerpen nazorg en bewijsvermoeden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die zal ik apart meenemen, want die volgt eigenlijk niet uit de contourennota. In de brief met de planning zal ik meenemen wanneer die komt.

De voorzitter:

Dank. Daar gaan we dan van uit.

– De Staatssecretaris zegt toe om aangaande de suggestie van een periodieke check van vergunningsvoorwaarden en de termijnen hiervoor een brief aan de Kamer te doen toekomen. Ook daar staat de termijnvraag achter. Dat is eigenlijk in combinatie met dat afbouwpad.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik gezegd had dat ik dat zou proberen op te nemen in de brief die toch al over het afbouwpad gaat.

De voorzitter:

Ja, zo had ik het ook in gedachten. Dat is in het tweede kwartaal, zegt de Staatssecretaris hier.

– De Staatssecretaris zegt toe in samenwerking met de Minister voor Klimaat en Energie een risico- en veiligheidsstrategie aangaande de energietransitie aan de Kamer te doen toekomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar is een planning voor, maar die weet ik niet uit mijn hoofd. Collega Jetten heeft die voor de zomer toegezegd, dus dat is gewoon voor de zomer.

De voorzitter:

Prima. Dat is dus eigenlijk al een bestaande toezegging, maar dat zit hier extra bij in.

– De Staatssecretaris zegt toe om binnenkort een overzicht van de vier varianten voor Schoonebeek aan de Kamer te sturen. Op welke termijn wil de Staatssecretaris dat gaan doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat kunnen we gewoon losknippen van de rest. Ik weet niet wanneer u het bezoek wil brengen, maar het is misschien handig als dat er ligt voordat u het bezoek gaat brengen. Binnen twee weken? Is dat een redelijke termijn?

De voorzitter:

Ja hoor, zeker. Dank u wel.

– De Staatssecretaris zegt toe om in het plan toepassing geothermie in te gaan op het aspect nazorg.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat plan geothermie staat sowieso voor het tweede kwartaal, dat weet ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Prima.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in het tweede kwartaal over de gevolgen van de actualisatie Deltares en het SodM-advies voor het gebruiksruimtebesluit Waddenzee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Kunt u die nog één keer voorlezen?

De voorzitter:

Ja hoor, want als je aan het hoesten bent is het lastig om erop geconcentreerd te zijn.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in het tweede kwartaal over de gevolgen van de actualisatie Deltares en het SodM-advies voor het gebruiksruimtebesluit Waddenzee.

De Staatssecretaris zegt daarop ja en mevrouw Kröger kijkt er heel moeilijk bij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoe ik de toezegging had begrepen: er komt een actualisatie van de gebruiksruimte en daarvoor gaat de Staatssecretaris advies inwinnen bij het SodM. Daarnaast loopt er kennelijk ook nog iets van Deltares, maar de toezegging ging over advies van SodM voor de actualisatie van de gebruiksruimte.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is een subtiel woordenspel. Als SodM en Deltares allebei zeggen dat het goed is zoals het nu is, dan is de geactualiseerde gebruiksruimte hetzelfde als de oude gebruiksruimte, dus dan kan ik het niet nog een keer sturen. Maar als een van de twee zou zeggen dat het anders moet, dan gaan we het anders doen. Ik denk dat dat de werkelijkheid is. Ik kan dat niet van tevoren zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als maar deel van de toezegging is dat SodM om advies gevraagd wordt en dat dat betrokken wordt bij die gebruiksruimte.

De voorzitter:

Ja hoor, dat hebben wij hier ook genoteerd.

– De Staatssecretaris stuurt de Kamer volgende week een brief over Borgsweer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Staat daar volgende week?

De voorzitter:

Ja, dat lees ik hier.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heb ik dat gezegd? Dat moet een vlaag van verstandsverbijstering zijn geweest. Maar ik ga dat doen.

De voorzitter:

Top.

– De Staatssecretaris stuurt een brief over de planning van de wijziging Mijnbouwwet naar de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die moet wel, want daar gaat het hele debat over. Over drie weken?

De voorzitter:

Ik noteer: over drie weken. Ik geef aan dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Er is nog een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Over de toezegging. De Staatssecretaris zei tegen mij dat hij terugkomt op het onderwerp van de positie van de decentrale overheden in relatie tot geothermie, dus hoe we omgaan met de gemeenten et cetera op dit vlak.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zit in die brief. Dat neem ik mee in dat plan geothermie. Dat was mijn bedoeling althans.

De heer Drost (ChristenUnie):

Heel goed.

De voorzitter:

Maar omdat er dan geen aparte brief over komt, wordt die nu niet genoteerd als toezegging. Daar zit het verschil in, ook voor de mensen die thuis meeluisteren. Dan weet u waarom dat anders is. Er is dus een tweeminutendebat aangevraagd. Er is ook nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had voor mezelf ook de toezegging genoteerd dat in de brief met het afbouwpad 2040 gekoppeld zou worden aan het CO₂-neutrale energiesysteem uit het advies aan Minister Jetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij heeft mevrouw Mulder deze toezegging in iets andere vorm voorgelezen. Dit ging volgens mij over de vergunningsduur. Die zou ik meenemen in de brief over het afbouwpad; dat klopt.

De voorzitter:

Dan hebben we dat verhelderd. Ik kijk rond of ik nog iets niet heb genoemd. Dat is niet het geval. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door uw voorzitter, omdat zij als eerste Kamerlid in deze ruimte was.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn mensen, iedereen die hier vandaag op de publieke tribune aanwezig was, de mensen die thuis het debat hebben gevolgd, en de collega's. Ik wens u allen nog een hele gezegende dag.

Sluiting 12.58 uur.