Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 826 Industriebeleid

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 april 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 29 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 november 2022 inzake toepassen van de rijkscoördinatieregeling ten behoeve van de Delta Corridor (Kamerstuk 29 826, nr. 152);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het toepassen van de rijkscoördinatieregeling op het project de Delta Corridor (Kamerstuk 29 826, nr. 149) (Kamerstuk 29 826, nr. 153);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 november 2022 inzake resultaat Addendum MEE (9 PJ) energiebesparing (Kamerstuk 30 196, nr. 803);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 29 november 2022 inzake stand van zaken energiebesparingsbeleid bedrijven en instellingen (Kamerstuk 30 196, nr. 805);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 december 2022 inzake voortgang Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat (MIEK) (Kamerstukken 29 826, 31 239 en 30 196, nr. 155);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 december 2022 inzake actuele situatie energie-intensieve industrie ten gevolge van sterke prijsstijgingen energie (Kamerstuk 29 826, nr. 170);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 februari 2023 inzake voortgang maatwerkafspraken (Kamerstukken 29 826 en 32 813, nr. 173);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 maart 2023 inzake een nationaal programma voor versnelde verduurzaming van de industrie (Kamerstukken 29 826 en 32 813, nr. 176);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 maart 2023 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang maatwerkafspraken (Kamerstukken 29 826 en 32 813, nr. 177).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Valstar

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Boutkan, Erkens, Grinwis, Gündoğan, Kröger, Leijten, Stoffer, Teunissen, Thijssen en Valstar,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering en heet u van harte welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Verduurzaming industrie. Ik heet de Minister voor Klimaat en Energie en de Minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Dat geldt ook voor de toehoorders thuis, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de Tweede Kamerleden in het eigen huis.

Voordat wij beginnen, moet ik nog even aantekenen dat mevrouw Gündoğan formeel geen lid is van deze commissie. Ik neem aan dat het op geen enkel bezwaar van de collega's kan rekenen dat zij gewoon deelneemt aan dit debat. Oké. Buiten de microfoon om hoor ik wat dingen, maar dat gaan we hier verder niet van commentaar voorzien.

Eenieder heeft vijf minuten spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Mooi om eens de eerste spreker te zijn! Ik kwam hier vanochtend en dacht dat ik de laatste zou zijn, maar ja: de laatsten zullen de eersten zijn. Ik zat hier als de een-na-eerste spreker. Ik zat hier dus als tweede spreker.

Voorzitter. Als we het hierover hebben, is het, denk ik, onze taak om Gods schepping door te geven en te bewaren voor onze kinderen. Tot op de jongste dag, zeg ik daar altijd bij. Dan is alles opgelost. Maar het is ook nodig dat iedereen daaraan zijn steentje bijdraagt. Het is terecht en ook goed dat de industrie een aanzienlijke bijdrage gaat leveren aan deze opgave. De SGP steunt dan ook de aanpak van het kabinet om industriebedrijven hier groen te laten produceren. We hebben er niets aan als ze in plaats daarvan vervuilend staan te zijn in het buitenland. Daarom heb ik gelijk de volgende vraag. Wordt de benadering «liever groen hier dan grijs elders» ook leidend bij het kiezen van extra klimaatmaatregelen? Wat wil het kabinet met de maatregelopties die op tafel zijn gelegd door het ibo klimaat? Houdt het kabinet er rekening mee dat de grenzen van het haalbare in de uitvoering maar ook in wat mensen en bedrijven aankunnen, zijn bereikt? Ik snap dat dit lastige vragen zijn, maar het is wel goed om het daar hier met elkaar over te hebben en te kijken hoever we kunnen komen.

Voorzitter. De Minister komt nu met een Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Dat moet op korte termijn onduidelijkheden over de benodigde randvoorwaarden voor verduurzaming wegnemen. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? Er komt ook een stuurgroep. Ik zit daar nog even naar te kijken en vraag me dan af: zit daar niet ook het risico in dat dat een praatclub wordt zonder dat er broodnodige keuzes worden gemaakt? Dat willen we natuurlijk niet. Welke waarborgen zouden daarvoor op tafel kunnen komen? Ik stel daarbij meteen de vraag hoe het kabinet betrokken wordt bij het maken van die keuzes en het sturen op de verduurzaming van de industrie. Heeft de Minister voldoende budget en instrumenten, zoals garantstellingen en regelingen, voor het afdekken van de onrendabele top? Heeft ze die echt op zak, zeg maar, om ook serieus zaken te kunnen doen?

Voorzitter. Dan een heel lastig punt. Netbeheerders en bedrijven wijzen naar elkaar als het gaat over de energievraag, terwijl iedereen weet dat de beschikbaarheid van groene energie cruciaal is voor de verduurzaming. Eigenlijk is mijn vraag aan beide Ministers: hoe doorbreken we deze kip-eidiscussie? Welke rol kunnen zij daarin spelen? Ik zou zeggen: vergeet daarbij ook de bedrijven die buiten de grote industrieclusters gevestigd zijn niet, want ook dat zesde cluster, naast die vijf grote clusters die we vaak langs zien komen, is essentieel en kan een forse bijdrage leveren.

Kan de Minister daarnaast toezeggen dat er zo snel mogelijk een bouwvrijstelling komt voor de stikstofuitstoot bij de aanleg van energie-infrastructuur? De rechter laat ruimte voor een begrensde bouwvrijstelling en de bijbehorende elektrificatie van de industrie levert netto juist emissiereductie op. Om alles in te passen, zijn ook een slim gebruik van het elektriciteitsnet en flexibilisering van de industriële stroomvraag nodig. Maar bedrijven doen daar tot nu toe nog weinig mee. Mijn vraag is: hoe wordt er gewerkt aan betere stimulansen en prikkels? Onlangs had ik een gesprek met TenneT, dat de oproep doet om overal richting de bedrijven te promoten: kom naar ons toe, dan kunnen we dat samen doen. Dus bij dezen ook de oproep richting ieder bedrijf dat dat hoort: als je denkt dat er kansen in zitten, ga dan ook zelf gewoon richting TenneT en kijk wat je met elkaar kunt. Daar heb je de overheid niet eens voor nodig.

Voorzitter. De overheid vormt vaak ook zelf de belemmering voor het halen van de door haar gestelde doelen. Er is namelijk nog een ander punt dat knelt: de vergunningverlening. Er wordt gekeken naar de mogelijkheid om de doorlooptijd van vergunningen te versnellen. Dat is heel goed. Mijn vraag is wanneer daar duidelijkheid over komt. Ik heb daarbij ook de vraag of wordt gekeken naar het beschikbaar stellen van middelen uit het Klimaatfonds, zodat ook onze medeoverheden voldoende capaciteit hebben om vergunningen te verlenen. Want daar zit, denk ik, toch een heel grote bottleneck: kan men voldoende personeel aannemen?

Ik lees dat in de maatwerkafspraken met de industriebedrijven ook de stikstofreductie wordt meegenomen. De SGP heeft van meet af aan gezegd: laat niet alleen de boeren opdraaien voor stikstofdoelen, maar kijk ook naar de industrie en andere sectoren. Mijn vraag hierbij richting de industrie luidt: hoe gaat er gereduceerd worden, met name bij de piekbelasters die hierbij aan de orde zijn? Hoe wordt de vooruitgang inzichtelijk gemaakt, zodat we ook de vinger aan de pols kunnen houden?

Voorzitter. Dan de waterstof. Een deel van de industrie heeft waterstof nodig, en dat zal niet allemaal uit het eigen land kunnen komen. Maar ook in de landen om ons heen en elders in de wereld is het dringen om aan waterstof te komen. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd hoe we volgens het kabinet voldoende import van waterstof kunnen realiseren.

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het wel helder is: er is gewoon veel werk aan de winkel. Laten we als overheid en bedrijven zo veel mogelijk samen zorgen, samen aan de bak gaan, voor die schonere industrie. Daar worden we allemaal beter van. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden heb ik veel gesproken met mensen uit de Nederlandse industrie. Ik ben op veel werkbezoeken geweest, onder andere in Limburg bij het chemiecluster Chemelot. Ik vind het heel knap wat daar gebeurt. Ik ben zelf chemisch technoloog, dus mijn hart gaat daar wel sneller van kloppen. Ik ben met collega Erkens in Duisburg op werkbezoek geweest en ik zie mensen met passie voor hun werk en een wens om het beste van deze transitie naar een schone en circulaire industrie te maken. D66 wil deze bedrijven en deze vakmensen ook helpen verduurzamen.

Het is dan ook goed dat de Minister eindelijk haar Nationaal Programma Verduurzaming Industrie heeft gepresenteerd, na vele, vele oproepen vanuit de Kamer. Er moet mij nog wel iets van het hart. Tegen die achtergrond vond ik de uitspraken van de Minister dat we nog niet zover zijn dat er extra klimaatmaatregelen nodig zijn, echt heel vreemd. Want dat is niet wat er in haar eigen programma staat. Bovendien staat in het nieuwe ibo dat aanvullend beleid nodig is om de industrie versneld te verduurzamen. Ik wil de Minister vragen om hier toch op te reflecteren.

Dan ga ik snel verder met de maatwerkafspraken. D66 is blij dat vier bedrijven hun verantwoordelijkheid hebben genomen en de eerste stap in dit proces zetten, maar wat mij betreft gaat het niet snel genoeg. Ik ontvang bovendien signalen dat bedrijven die graag sneller willen, vastlopen op het ministerie.

Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil eerst nog graag een paar vragen stellen. Ik ben benieuwd of de Minister de kritiek herkent. Ik zou ook heel graag willen weten wat zij eraan doet en wat de redenen zijn dat er pas vier getekende expressions of principles zijn. Wanneer verwacht de Minister dat er meer komen? En concreet misschien: met hoeveel expressions of principles en letters of intent in haar ambtsperiode is de Minister tevreden?

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Is er een moment waarop het loket sluit voor bedrijven om in aanmerking te komen voor maatwerksteun en, zo ja, wanneer?

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Ik hoor de bel die klinkt bij aanvang van de plenaire vergadering. We wachten even af tot die stopt. Oké, we gaan weer verder. Heeft mevrouw Kröger nog steeds een interruptie? Dat is het geval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Na een minuut van reflectie is daar geen verandering in getreden. Ik hoor de heel kritische vraag van D66 aan de Minister over de uitspraak dat het maar de vraag is of extra klimaatmaatregelen nodig zijn. Ik zou het toch wel iets scherper willen hebben. Ik zou willen zeggen dat de noodzaak voor extra klimaatmaatregelen een gegeven is en dat dit dus ook ononderhandelbaar is. Klopt dit voor D66?

De heer Boucke (D66):

Daar kan ik heel helder over zijn. Dat eerste klopt. Dat zien we uit de cijfers van de KEV. Afspraak is afspraak, wat mij en mijn partij betreft. We hebben keiharde ambitieuze doelen gesteld om de planeet leefbaar te houden. Daar zijn we met z'n allen aan gehouden. Er is een gat te dichten en dat gaan we ook dichten.

De voorzitter:

De heer Boucke vervolgt zijn betoog.

De heer Boucke (D66):

Dan heb ik nog een paar vragen aan de Minister van Economische Zaken over de CO₂-reductie en de uitvoering van de maatwerkafspraken. Ik heb drie vragen. Hoe verhoudt de 1 tot 1,9 megaton extra CO₂-reductie uit de programmabrief zich tot de volledige CO₂-reducties die moeten komen uit de maatwerkafspraken? Hoe wordt deze reductie meegenomen in de KEV? Volgens mij willen we allemaal dat we zo veel mogelijk kunnen meenemen in de KEV. Kan de Minister toezeggen netbeheerders beter te betrekken bij de maatwerkafspraken? Dat is mijn laatste vraag in dit blokje.

Dan efficiëntie van onze industrie. Uit de cijfers van de Nederlandse Emissieautoriteit die vrijdag naar buiten kwamen, blijkt dat de Nederlandse industrie gemiddeld 13,8%, of 6,1 megaton, minder efficiënt is dan de benchmark. Dat is dan het Europese gemiddelde. Kan de Minister toezeggen dat de NEa deze cijfers voortaan jaarlijks publiceert en de Kamer hierover informeert? Dit maakt namelijk heel inzichtelijk waar onze industrie staat.

Tegelijkertijd lees ik over de nieuwe subsidie Nationale Investeringsregeling Klimaatprojecten Industrie. Dat is een mondvol. Ik kan het niet uitleggen aan mensen dat we subsidies opstellen maar geen harde eisen daartegenover stellen. Daarom heb ik een paar vragen aan de Minister. Wat bedoelt de Minister met het subdoel «bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland»? Hoe gaat ze dat concreet toetsen? In hoeverre vallen procesefficiencymaatregelen onder de energiebesparingsplicht? Zo niet, is dat wenselijk in combinatie met de eerdergenoemde subsidie?

Voorzitter. Dan de netbeheerders en de energiebedrijven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben verschillende feitelijke vragen gesteld over de maatwerkafspraken. Die antwoorden zijn gisteren gekomen. Daaruit wordt duidelijk dat er aan bedrijfsconstructies en fiscale constructies eigenlijk geen eisen worden gesteld. Die zijn aan de bedrijven, zegt de Minister in haar antwoorden. We weten natuurlijk dat er bedrijven zijn – dat zijn ze niet allemaal – met buitenlandse aandeelhouders die een fiscale constructie hebben gemaakt van hun Nederlandse bedrijfsonderdeel, waardoor ze een onrendabele top kunnen creëren op papier als het gaat over verduurzaming, die er in werkelijkheid wellicht helemaal niet is. Ergo, er wordt misschien wel winst gemaakt, maar op papier is het geen winst, waardoor we geen winstbelasting vangen maar ook extra moeten subsidiëren. Wat vindt D66 daar nou van? Als we mee gaan betalen aan de verduurzaming dan wel een onrendabele top van die verduurzaming, zouden we dan niet op z'n minst inzage en kennis moeten hebben van de daadwerkelijke financiële positie van het Nederlandse bedrijfsonderdeel van een groot internationaal concern?

De heer Boucke (D66):

Het is een lange en ook een complexe vraag, maar ik begrijp waar mevrouw Leijten op doelt. Laat ik vooropstellen dat ik het ook heel moeilijk uit te leggen vind dat we bedrijven subsidiëren die het inderdaad zo organiseren dat ze fictief een onrendabele top creëren. Ik heb daar ook echt moeite mee. Mijn inzet is – dat merkt u ook in mijn hele betoog – om te zoeken naar manieren om ervoor te zorgen dat we zo weinig mogelijk publiek geld hoeven te steken in de verduurzaming van de industrie. Dus eerst normeren, beprijzen en uiteindelijk subsidiëren. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat wij wel willen dat de bedrijven tot de top van Europa gaan behoren, dus niet tot het gemiddelde maar tot de top. Mijn partij is wel bereid om bedrijven daarbij te helpen, al dan niet in de vorm van subsidie.

Dan ga ik naar uw vraag. Ik heb het antwoord niet meteen, maar ik probeer wel de richting waarop ik denk te schetsen. Als het juridisch mogelijk is, zou ik dat zeker willen doen. Dat is het best mogelijke antwoord dat ik u hier in dit debat kan geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de SP rust er ook geen enkel taboe op het helpen van bedrijven om te verduurzamen, of dat gaat met garantstellingen, eventueel subsidies, achtergestelde leningen of via Invest-NL. De hele rimram kan, maar wel eerlijk. Als je tegen mensen zegt «neem maar een renteloze lening voor je warmtepomp» en tegelijkertijd staat de sluis open naar een bedrijf dat zijn winst afboekt naar het moederbedrijf en zelf niet netto investeert, dan kunnen we dat niet uitleggen. Ik ben blij dat D66 deze opening geeft. Laten we daar dan wel naar zoeken, want op dit moment heeft de Minister in al haar antwoorden gezegd «het interesseert me niet», «het is aan de bedrijven», «we gaan met de stuurgroep, de adviescommissies en de clusters lekker theedrinken, koffiedrinken en broodjes eten» en «vertrouwt u ons maar». Wat de SP betreft gaan we in ieder geval wel zeker weten dat die onrendabele top niet een gecreëerde onrendabele top is.

De heer Boucke (D66):

Ja, ik ben zeker bereid om mee te doen aan die zoektocht, omdat we het inderdaad niet kunnen uitleggen. Als subsidie niet nodig is voor grote bedrijven, moeten we die vooral niet verstrekken, want er zijn te veel mensen, te veel inwoners in Nederland die dat geld veel harder nodig hebben. Dus ik doe graag mee aan die zoektocht.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie. Voordat ik de heer Boutkan van Volt de gelegenheid geef voor die interruptie, wil ik aantekenen dat er sinds het begin van het debat drie Kamerleden bij zijn gekomen. Ik heb geen hoeveelheid interrupties afgesproken, maar ik schrijf ze wel op. Als het iets te gortig wordt, ga ik u dus wel waarschuwen. De heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dan zal ik het kort houden, voorzitter. In de maatwerkafsprakenbrief wordt gezegd dat er een prominente rol komt voor gezondheidseffecten, even los van het financiële aspect, waar wij zo ook op in zullen gaan. Hoe kijkt D66 aan tegen het meer verankeren van maatregelen tegen gezondheidseffecten op de omgeving, ten opzichte van maatwerkafspraken?

De heer Boucke (D66):

Ook dat is niet uit te leggen. Het is niet uit te leggen dat we de industrie gaan verduurzamen, dat we de industrie daarbij helpen, maar dat we daarbij geen oog zouden hebben voor wat eigenlijk het allerbelangrijkste, het meest acuut, is, namelijk de gezondheid van mensen. Om het maar even heel concreet te maken, daarom hebben we over Tata Steel ook moties gesteund die dat voorstellen. Over Tata Steel zullen we vandaag vast wel weer komen te spreken, want ik denk dat de gezondheidseffecten daar echt een probleem zijn, waar we nog steeds geen oplossing voor hebben. Dus het antwoord op de vraag van de heer Boutkan is: ja, dat nemen we zeker serieus. Wat ons betreft nemen we dat ook mee in de maatwerkafspraken.

De voorzitter:

De heer Boucke vervolgt zijn betoog. Daar heeft hij nog 48 seconden voor.

De heer Boucke (D66):

Echt waar, voorzitter? Dan moet ik wel heel snel gaan lezen. Dat ga ik doen.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen over de elektrificatie van de industrie. Zijn de bewindspersonen inmiddels ook zover dat ze kunnen toezeggen dat de industrie een doel moet krijgen voor elektrificatie? Als dat niet het geval is, kunnen ze dit dan betrekken bij het programma Verbindingen Aanlanding Wind Op Zee? Kunnen ze daarnaast toezeggen in beeld te brengen wat de verwachte waterstofbehoefte per cluster is? In een eerder debat vroeg ik om een energiebesparingsdoel per cluster. Ik heb inmiddels een aangehouden motie in mijn broekzak. Hoe zien de bewindspersonen dat nu?

Tot slot, voorzitter. De Minister heeft nog geen duidelijk verhaal voor de bedrijven in cluster 6, de baksteenfabrieken, papierfabrieken en andere bedrijven. Wanneer krijgen deze bedrijven een aansluiting op het net? Wat is de visie van de Minister hierop? Vindt de Minister het wenselijk dat dit soort bedrijven verplaatst worden naar andere clusters met een aansluiting? En zo ja, heeft ze een beeld van de effecten op de regionale economie en de samenleving? Kan zij toezeggen hier onderzoek naar te doen en hier ook een routekaart voor op te stellen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Voordat ik het woord aan mevrouw Kröger geef, is er nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, naar aanleiding van een van de laatste vragen over cluster 6. Op zich is het een vrij logische gedachte om een en ander te verplaatsen. Dan hang je wellicht ook aan alle kabels en leidingen die je nodig hebt. Maar het levert natuurlijk ook weer een aantal andere problemen op. Mensen die er werken, moeten meer gaan reizen. Dan krijgen we vollere treinen, drukkere wegen, enzovoorts. Wat zou D66, de heer Boucke, wenselijk vinden hierin? Vindt hij die verplaatsing wenselijk, of lijkt het hem verstandig om ook te kijken of we in de rest van het land werkgelegenheid kunnen houden en of we daar een aansluiting kunnen creëren? Daarmee zouden we wellicht een heel aantal andere problemen die daardoor ontstaan, kunnen voorkomen. Graag daar een klein stukje visie op.

De heer Boucke (D66):

De heer Stoffer zoomt meteen in op één onderwerp. Ik wil wat meer afstand nemen. Daarom heb ik ook zo veel vragen aan de Minister gesteld. Ik heb namelijk nog geen scherp beeld. Het zesde cluster is eigenlijk geen cluster. Het zijn een paar honderd bedrijven die over ongeveer 150 sites verspreid zitten. Zijn dat bedrijven die een toekomst hebben in onze duurzame economie, of niet? Hoe ziet die toekomst eruit voor de bedrijven die een toekomst hebben? Hoe kunnen we die bedrijven helpen? Ik zie wel dat een aantal bedrijven een heel belangrijke rol hebben in de omgeving waar ze zitten. Hoe kun je die bedrijven helpen? Ik heb daar geen beeld van. Daarom vraag ik de Minister om met een routekaart te komen en hier duidelijkheid over te geven. Dan kunnen we het debat, ook over wat we het zesde cluster noemen, goed geïnformeerd voeren.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De klimaatwetenschap is glashelder. De CO₂-uitstoot moet drastisch, drastisch, naar beneden. Maar ook de andere planetaire grenzen knellen. Denk aan water, stikstof, biodiversiteit en grondstoffen. Luchtvervuiling zorgt ondertussen voor grote gezondheidsschade in Nederland. Het verduurzamen van de industrie is dus een cruciale opgave, aan de ene kant om de negatieve impact van de industrie terug te dringen en aan de andere kant om onze economie, met alle technologie en producten die we nodig hebben, klaar te stomen voor de toekomst. We hebben eerder debatten gehad over wat mij betreft de kernvraag: welke industrieën hebben we nodig in een klimaatneutrale, circulaire economie en welke sectoren moeten echt fundamenteel worden omgebouwd of anders verdwijnen?

Vorig jaar april is mij een visie toegezegd op scenario's voor groene industriepolitiek voor mens, dier en natuur. Dat was een prachtige toezegging van deze Minister, maar waar blijft die? Of is de visie het rapport dat afgelopen vrijdag naar de Kamer is gestuurd? Dat geeft een interessante beschrijving van hoe verschillende sectoren kunnen verduurzamen, maar wat totaal ontbreekt, is een macro-economische analyse. Welke sectoren zijn cruciaal, ook in een Europees speelveld? En hoe zit het met het grondstof- en ruimtegebruik en de effecten op omwonenden?

Nu zitten we dus in de zorgelijke situatie dat er miljarden aan publiek geld zijn gereserveerd om bedrijven te helpen om hun toekomstige verdienmodel te ontwikkelen of om achterstallige investeringen te doen. Het gaat hier veelal om multinationals die miljarden winst maken en zeker al een goede vijftien, twintig, dertig jaar weten dat ze zich klaar moeten maken voor een klimaatneutrale toekomst maar daar gewoon simpelweg nog weinig voor gedaan hebben. Kijk naar de cijfers waaruit blijkt dat de Nederlandse raffinaderijen bijvoorbeeld slecht scoren ten opzichte van de Europese benchmark. De Minister heeft als strategie om zich te richten op de twintig meest vervuilende bedrijven in plaats van op de bedrijven die we strategisch gezien het meest nodig hebben, die het meest potentie hebben of die het meest kosteneffectief verduurzaamd kunnen worden. Ik mis in de plannen de concrete afbouw van fossiele activiteiten. Is de Minister werkelijk van mening dat we de vier raffinaderijen die nu op de lijst voor maatwerk staan, allemaal moeten houden? Waarom staat de NAM er eigenlijk op?

Dan de kunstmest. We gaan naar een kringlooplandbouw. Waarom zouden we in Nederland voor de rest van de wereld kunstmest produceren, en tegen welke kosten voor de omgeving? Waarom kiezen we er niet voor om leidend te zijn in de circulaire economie?

De plannen van het kabinet gaan wat mij betreft te weinig uit van de systeemverandering die we keihard nodig hebben. Minder autorijden en vliegen, en meer openbaar vervoer en fiets betekent ook minder brandstoffen. Minder vlees eten en meer intensieve landbouw betekent ook minder kunstmest. Minder wegwerpproducten en meer producten die gerepareerd en gerecycled kunnen worden, betekent minder staal- en plasticproductie. Et cetera.

Voorzitter. Dan Tata. Uit onderzoek van het RIVM van gister bleek dat het aantal kankerverwekkende stoffen niet daalt. Ondertussen is duidelijk dat Tata slechts voor een deel van de operatie nu afspraken wil maken, Heracless 1. Betekent dit nou dat we met publiek geld de helft van een duurzame fabriek hebben maar geen enkele garantie op een geheel? Wat betekent dit voor de gezondheidsschade voor omwonenden? Wanneer gaan de meest vervuilende fabrieken echt dicht? Dat is voor al die mensen die hun kinderen naar het speeltuintje onder de zwarte neerslag sturen de hamvraag. Hoe hangt het doel van volledig circulair in 2050 samen met een fabriek die nog draait op het verwerken van ruw ijzererts?

Voorzitter. Dan een paar concrete vragen. Op welke manier moeten bedrijven die vragen om overheidssteun in de breedte, aantonen dat ze passen binnen een klimaatneutrale en circulaire economie: 50% minder grondstofgebruik in 2030 en 100% circulair in 2050? Waarom wordt cluster 6 buiten beschouwing gelaten? Die is juist van belang, ook in het licht van het Rli-onderzoek naar regionale spreiding en ongelijkheid in Nederland. Op welke manier betalen de aandeelhouders zelf mee aan hun toekomstige verdienmodel? Waarom zouden we een bedrijf als Shell, dat 38 miljard winst maakt, met publiek geld helpen met wat het de afgelopen 30 jaar verzuimd heeft te doen? Naar welke financieringsmogelijkheden kijkt de Minister? Is ze het met me eens dat er een soort ladder nodig is, waarbij eerst gekeken wordt naar garantstellingen en leningen? Wordt er gekeken naar aanbestedingen en afnameverplichtingen? Is de Minister bereid om in het geval van financiële steun ook afspraken te maken over dividenduitkeringen en bonussen, net als we gedaan hebben met coronahulp? Hoe zit het met de afbouw van de fossiele subsidies in het licht van het industriebeleid? Welke normerende maatregelen gaat de Minister nemen in het kader van het ibo? Denk aan een verhoging van de energiebesparingsverplichting naar tien jaar, een afnameverplichting duurzame energie, en een verplicht aandeel gerecycled beton, ijzer en plastic. Kunnen we bedrijven laten rapporteren op het feitelijk aandeel duurzame energie dat ze inkopen, en dus niet met GvO's?

De voorzitter:

Op de kop af vijf minuten, dus ik hoop dat u klaar bent.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een slotzin, voorzitter.

De voorzitter:

De slotzin dan, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Ik zie deze Ministers worstelen met de actieve rol die een overheid moet innemen bij het invullen van groene industriepolitiek. Ik snap dat dat lastig is. Maar op deze manier vanuit de bestaande belangen ons industriebeleid vormgeven staat wat GroenLinks betreft in schril contrast met de transitie die we nodig hebben om onze economie binnen de planetaire grenzen te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. En we zijn nog niet van u af, want meneer Boucke heeft ook nog een interruptie.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Kröger vroeg aan de Ministers welke industrieën je wel stimuleert en welke niet. Mijn partij heeft eerder een motie ingediend over een visie op de industrie van de toekomst. Ik zie ook dat het kabinet nu met de Guidehouseanalyse komt, waarin je al iets van contouren ziet. Ik zou aan mevrouw Kröger willen vragen wat voor haar of voor GroenLinks de criteria zouden zijn om bedrijven wel of niet te steunen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank voor de vraag. Ik denk dat de planetaire grenzen die we hebben de contouren zijn. Dan gaat het dus om zowel ruimtegebruik als CO₂ als stikstof als materiaalgebruik, dus de transitie naar circulair. En daar komt dan nog de gezondheidsschade voor omwonenden bij. Ik vind het heel lastig dat die in de analyses helemaal buiten beschouwing wordt gelaten. Kijk naar de Kankeratlas van Nederland. Daarin overlappen hoge kankerincidenties vrij goed met de verschillende industriële clusters. Dat geldt in ieder geval voor de Rotterdamse haven en Tata, en trouwens ook voor de Eemshaven. Ik denk dus dat dat een soort schets geeft: wat past er in ons land? Ik vind het lastig dat die macro-economische analyse ontbreekt. Ik vind het ook heel lastig, al snap ik dat het ingewikkeld is omdat Europa op dit moment niet zo werkt ... Je zou alleen hopen dat je veel meer samenwerkt, net zoals we nu op energiegebied veel meer gaan samenwerken. We zien ook dat de oplossingen in Europese samenwerking zitten. Dat is met industriebeleid natuurlijk ook zo. We moeten dus niet allemaal alles in ons eigen land willen hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Helder. We hebben inderdaad de planetaire grenzen en de leefomgeving van omwonenden, maar is mevrouw Kröger het ook met mij eens dat er ook dingen zijn waar we in Nederland goed in zijn? Onze ligging bijvoorbeeld maakt ons interessant, waardoor we het hier misschien wel schoner kunnen produceren. Zijn dat ook zaken waar GroenLinks naar kijkt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Dat probeerde ik ook aan te geven toen ik het had over die macro-economische analyse over de strategische positie van Nederland met z'n zeehavens ten opzichte van andere landen. D66 heeft daar een motie over ingediend. Wij hebben volgens mij al driekwart jaar daarvoor een toezegging van de Minister gekregen dat ze zou komen met die visie. Ik vind het gewoon heel verwonderlijk en eigenlijk ook zorgelijk dat die trein van dat industriebeleid, waarvoor het gros van die 35 miljard wordt gereserveerd, doordendert, terwijl het verhaal daarbij ontbreekt. Ik denk dat de Guidehouseanalyse een prima analyse was over welke industrieën technologisch wat kunnen, maar dat is natuurlijk iets anders dan wat er past en waarvoor je kiest. Ik vind die raffinaderijen daarbij een goed voorbeeld. Ik vind de NAM ook een goed voorbeeld. Ik zie de NAM staan op de lijst van bedrijven die mogelijk in aanmerking komen voor maatwerkafspraken. Dan gaat het dus om oliewinning in Drenthe, om zeer laagwaardige olie die wij daar gaan winnen met een ongelofelijke energie-intensiteit. De NAM wil daar een elektroboiler voor aanschaffen. Prima, maar ik zie werkelijk niet waarom we dat met publiek geld zouden moeten doen. Dus dit soort keuzes en dit soort scherpte mis ik echt bij de Minister.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Urgentie: dat is de boodschap die het nieuwste IPCC-rapport ons meegeeft. Alsof dat niet genoeg is, hebben we dit jaar de droogste winter ooit gemeten in Europa meegemaakt. Klimaatverandering is niet meer iets van de toekomst. We moeten nu versnellen.

Voorzitter. Dat vraagt om een systeemverandering, en om een nieuwe kijk op onze economie van nu en van de toekomst. Onderdeel van die systeemverandering is een industrie die handelt binnen de grenzen van onze natuur en ons klimaat, en die daarbij haar maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt. Dat gebeurt niet zomaar. Het lijkt een open deur, maar de overheid moet keuzes gaan maken, knopen gaan doorhakken en grenzen gaan stellen. Dat gebeurt nu nog niet genoeg.

Voorzitter. Daarbij wil ik allereerst een moreel dilemma schetsen. De afgelopen tijd zijn er meerdere protesten gevoerd om bijvoorbeeld de fossiele subsidies aan de industrie stop te zetten. Dat zijn subsidies uit een verouderd systeem. Daar komt bovenop dat uit recent gepubliceerde cijfers van de Nederlandse Emissieautoriteit blijkt dat de raffinaderijen meer uitstoten dan ze hadden aangegeven. Diezelfde raffinaderijen gaan mogelijk opnieuw gesubsidieerd worden. Ik vind dat dus geen maatschappelijke verantwoordelijkheid die we mogen verwachten tegenover mogelijke overheidssteun. Mijn vraag is: wat staat er tegenover de bedragen die bijvoorbeeld Tata Steel krijgt?

Volt steunt groen staal. Volt denkt echt mee hoe we nieuwe markten kunnen helpen ontwikkelen. Dat kan bijvoorbeeld via een bijmengverplichting. Meedenken wordt echter wel heel pijnlijk als de beloofde veranderingen niet werken en het RIVM nog steeds geen verbeteringen meet. Ik wil de Ministers dan ook vragen hoe zij de grote opdracht waar onze industrie voor staat, gaan afdwingen binnen de juiste kaders. Wat zijn deze morele kaders, los van emissiereductie? Als burgers financiële steun ontvangen van de overheid, dan wordt er altijd iets van hen verwacht. Voor de grote industrie lijkt dat nu niet op te gaan. Waarom? Wat vindt de Minister er bijvoorbeeld van dat bedrijven die straks grote hoeveelheden gemeenschapsgeld ontvangen gewoon bonussen mogen uitkeren? Moeten we dit niet op een bepaalde manier aan banden leggen? We hadden daar net ook al een interruptiedebat over. Ik denk dat dat naast gezondheid echt eisen zijn die we moeten gaan stellen.

Laat ik nog een voorzetje geven. Volt is verheugd dat de gezondheid van omwonenden een prominente rol heeft gekregen in de maatwerkafspraken, maar we willen wel zien dat de gezondheidswaarden echt gewaarborgd worden in de maatwerkafspraken. We willen dat hier bindende afspraken over worden gemaakt in het stelsel van vergunningen, toezicht en handhaving. Het vraagt van bedrijven dat ze meer gaan doen dan wettelijk verplicht is, vaak ook vanuit Europese wetgeving. Wat zet de Minister hiertegenover? Hoe interpreteert zij een prominente rol?

Voorzitter. Naast minder consumeren en produceren moeten we vooral ook anders gaan consumeren en produceren. Daarvoor moeten we die nieuwe markten creëren voor de industrie en de toekomst. We hebben in dat kader ook eerder een motie ingediend over de bijmengverplichting voor groene producten die onder het CBAM vallen en over de basischemie. Ik las dat het kabinet nu in Europees verband aan de slag is om ervoor te zorgen dat daar echt een Europese norm voor komt. Welk tijdpad ziet de Minister daarin voor zich? Hoe hard spant zij zich in? Als de CO₂-heffing aan de Europese grens in 2025 actief wordt, dan zou het mooi zijn als dit een aanvulling daarop zou zijn.

Aanvullend daarop. We hoorden in het rondetafelgesprek ook dat het certificeren van echt groene producten hierin een grote rol kan spelen. Er komt nu een voorstel vanuit de Europese Commissie om groene certificering te gaan organiseren, met name tegen greenwashing. We weten alleen niet of dat genoeg gaat zijn voor een dergelijk instrument. Kan de Minister aangeven hoe de besprekingen over dit label verlopen? Kan de Minister aangeven waar deze discussie naartoe gaat? Die is volgens mij nog erg jong. We weten echter dat we in Europa altijd te laat zijn tot we op tijd zijn. Wanneer weten we dan welke producten duurzaam zijn? Dan kunnen we namelijk ook groene producten via belasting aantrekkelijk gaan maken ten opzichte van niet-duurzame producten. Ik kijk dan ook enorm uit hoe dit debat zich gaat aansluiten bij de debatten over de circulaire economie.

Tot slot. Het is duidelijk dat we begonnen zijn met het uitfaseren van fossiele activiteiten en dat er een einde komt aan de wegwerpmaatschappij. Ik zou de Minister willen vragen welke harde deadline zij ziet voor het uitfaseren van fossiel.

Dank.

De voorzitter:

U krijgt nog wat extra spreektijd van de heer Thijssen, want hij heeft een interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag aan Volt is de volgende. Als ik het goed hoor, zeggen jullie: «Er moet gekozen worden. Er moet een visie zijn op de industrie. Er moet beter gekozen worden.» Welke keuzes zou Volt dan maken voor de verduurzaming van de industrie? Kan alles een-op-een over? Wat zijn die keuzes?

De heer Boutkan (Volt):

Ik zal een voorbeeld geven. We gaan nu synthetische brandstoffen produceren, zodat de verbrandingsmotor blijft. Duitsland heeft zich daar enorm hard voor gemaakt. Wat gebeurt er dan? We gaan koolstof uit een bron halen. Daar koppelen we bijvoorbeeld waterstof aan. Dan kunnen we opnieuw verbrandingsmotoren laten bewegen die koolstof uitstoten. Ik vind dat heel moeilijk. Voor sommige processen, zoals langeafstandsvluchten over de 1.400 kilometer, zal je moeten zeggen: je hebt dit nodig; het kan niet op waterstof. De vraag is echter of je dat voor alle processen zo wil inrichten. We moeten de compensatie ook echt zo neerzetten dat de CO₂ die weer vrijkomt niet zomaar de lucht in verdwijnt en dat we dat dan maar moeten accepteren. We staan voor dat soort keuzes. Dat vind ik lastig.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor bij meerdere sprekers dat we keuzes moeten maken, dat we moeten kiezen. Als we vragen welke industrie dan weg moet, welke industrie we dan niet meer nodig hebben, dan komt er echter geen antwoord. Ik zou de vraag van de heer Thijssen dus nog willen aanscherpen. Mevrouw Kröger zegt: ik heb wel een antwoord. Ik wil aan mijn collega van Volt vragen welke industrie er weg zou moeten.

De heer Boutkan (Volt):

Zoals ik net al probeerde aan te geven, gaat het om keuzes over wat je wel of niet toestaat. Als het gaat over de uitstoot van koolstof, van CO₂ in de lucht, dan denk ik dat daar per proces naar gekeken moet worden en niet per se per industrie. Kijk naar korteafstandvluchten; ik weet niet of het nu nog zo is, maar toen ik een halfjaar geleden keek, vloog er nog steeds vier keer per dag een vliegtuig naar Brussel vanaf Schiphol, terwijl er een trein is die sneller gaat. Ik vind dat niet te verantwoorden. Ik snap niet waarom we de hubfunctie van Schiphol daarin toestaan, terwijl we ook de trein kunnen pakken. Dat soort keuzes bedoel ik. Het is dan te makkelijk om te zeggen: welke industrie wel en welke industrie niet? Het gaat erom binnen welke kaders je afwegingen maakt.

De heer Erkens (VVD):

Ja, maar dan denk ik dat Volt het toch met ons eens is dat alle industrie de kans moet krijgen om te verduurzamen binnen bepaalde duurzame kaders. Er zijn bij die twintig maatwerkafspraken, dus geen bedrijven waarvan u op voorhand zegt: die moeten we niet doen. Maar ze moeten dus wel allemaal een versneld pad richting verduurzaming inzetten binnen bepaalde technologische keuzes.

De heer Boutkan (Volt):

Los van een aantal dilemma's die ik net schetste, denk ik dat dat inderdaad het geval is. Wij hebben als Volt dan ook nooit heel zwaar afgegeven op de industrie en dat heeft deze reden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Erkens voor het afdraaien van zijn eigen betoog.

De heer Erkens (VVD):

Nou, voor het afdraaien, voorzitter?

Nederland heeft een sterke industriële basis nodig, nu en in de toekomst. Dat is belangrijker dan ooit in deze onzekere wereld. Strategische autonomie is voor Nederland en Europa van groot belang. Daarnaast is de industrie ook van groot belang voor een sterke economie. De toekomst van de industrie is helaas onzeker: de industrie wordt hard geraakt door de energiecrisis en energie-intensieve bedrijven zich afvragen of ze vanuit Nederland en Europa nog wel kunnen blijven concurreren met bedrijven in de VS of het Midden-Oosten. Het vertrek van de industrie zou verregaande gevolgen hebben en moet dus worden voorkomen. Daarmee valt het ook samen met de verduurzamingsambities die we hebben. Het eerlijke verhaal is echter dat die energiekosten de komende jaren in Europa hoger zullen blijven dan in andere werelddelen.

De industrie een toekomst geven kan door te zorgen voor een radicaal versnelde overstap op duurzame productieprocessen. Ik ben blij dat de Minister heeft uitgesproken dat zij de industrie in Nederland wil behouden. We zien vanuit het kabinet een aantal concrete, veelbelovende stappen. Het tempo moet echter wel omhoog om 2023 het jaar van de waarheid te laten worden, want 2030 is heel snel voor een groot deel van deze ambities?

De voorzitter:

Meneer Erkens, voordat u verdergaat, is er eerst een interruptie van de heer Thijssen en daarna een van mevrouw Kröger. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, het is natuurlijk superbelangrijk dat we industrie in Nederland houden, voor de banen, voor de bedrijvigheid, om een heleboel redenen. Maar ik word toch wel een beetje moe van het argument dat we steeds horen: als we dit niet doen of als we dat niet doen, dan vertrekken ze naar het buitenland. Ik wil eigenlijk weleens van de VVD weten tot hoever zij wil gaan om de industrie in Nederland te houden. Nederland is een prachtig land met goede infrastructuur, fantastische mensen en een hele interessante ligging in Noordwest-Europa. Moeten we het niet omdraaien en zeggen dat de industrie blij mag zijn dat zij in Nederland mag zijn, dat zij hier mag verduurzamen en dat zij een bijdrage mag leveren aan dit prachtige land? Moeten we dat niet zeggen in plaats van: dadelijk gaan ze weg, dus we moeten wel genoeg subsidie door de brievenbus stoppen, want anders gaan ze misschien naar een ander land.

De heer Erkens (VVD):

Ja, het klinkt heel mooi wat de heer Thijssen zegt. Natuurlijk moeten bedrijven blij zijn om in ons mooie land te kunnen produceren en te kunnen werken. Het is volgens mij ook fijn om hier te wonen wanneer je hier werkt. Tegelijkertijd heeft Amerika een subsidiepot van ruim 400 miljard klaargezet om industrie aan te trekken. De energiekosten liggen in het Midden-Oosten structureel lager op dit moment. Er zijn internationale bedrijven die beslissingen nemen over waar investeringen plaatsvinden. We moeten een heel palet aanbieden. Volgens mij ziet dat meer op de randvoorwaarden, dus infrastructuur en betaalbare schone energie, dan op subsidie, maar dat hele palet moet bedrijven ervan overtuigen dat zij hier de eerste duurzame fabrieken moeten neerzetten. Dat betekent ook dat de overheid soms subsidie zal moeten gebruiken. Maar ik denk wel – ik zal daar in de rest van mijn betoog op ingaan – dat het veel meer ligt bij zekerheid op het gebied van infrastructuur en zekerheid over voldoende groene waterstof en schone stroom, dan dat het ’m nou per se zit in de subsidiebedragen.

De voorzitter:

De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat vind ik interessant, want zou dat kunnen betekenen dat we met elkaar zeggen dat we inderdaad voor die randvoorwaarden moeten zorgen en dat we die pot met subsidiegeld voor andere doeleinden kunnen inzetten? Dit is namelijk de moeilijkheid die ik ervaar. Ik snap wat de heer Erkens zegt over een subsidiepot in Amerika en lagere energieprijzen elders, maar de vraag blijft natuurlijk: hoever wil je dan als Nederland gaan om die bedrijven coûte que coûte hier te houden? Of kun je op een gegeven moment ook zeggen: dit zijn de cruciale industrieën en daar rollen we de groene loper voor uit, maar er is een einde aan wat we daarvoor willen doen? Is de heer Erkens bereid te kiezen?

De heer Erkens (VVD):

Er is geen ongelimiteerd budget om maar gewoon aan de industrie over te maken om hier te verduurzamen. Tegelijkertijd vind ik het wel logisch om, als je via maatwerkafspraken vraagt om meer te doen dan wat er wettelijk verplicht is en meer te doen dan wat er in andere landen verplicht is, als overheid te kijken naar de onrendabele top. Als je een fabriek een paar jaar eerder sluit dan gepland, dan zal je toch met een bedrijf een afspraak moeten maken over hoeveel zij investeren en wat de overheid bereid is neer te leggen om die industrie versneld verduurzaamd te krijgen. Maar dat moet je inderdaad per bedrijf bekijken. Daarom is de maatwerkafspraak volgens mij heel geschikt. Ik ben ook wel benieuwd of de Minister kan vertellen of elke maatwerkafspraak echt draait om subsidie of dat het veel meer gaat om die randvoorwaarden, waar ik dadelijk op zal ingaan. Maar dat moet je per bedrijf bekijken. Ik denk inderdaad dat de bestaande industrie de kans moet krijgen om te verduurzamen; er zou hier voor elk bedrijf een plek kunnen zijn. Je moet inderdaad ook kijken naar welke duurzame industrieën je in de toekomst nog wilt aantrekken. Dan gaat het volgens mij ook nog om de internationale concurrentie: wat is Europa bereid te bieden als antwoord op wat de VS nu aan het doen is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook op dit punt: we hebben een hele grote energie-intensieve industrie vanwege een overdaad aan goedkoop gas, die lange tijd aanhield. Dat is niet meer zo. Dan is toch de vraag wat nou het comparatieve voordeel is voor bedrijven om hier te zitten. Zegt de VVD nou eigenlijk: je moet er altijd voor zorgen dat het vertrek van elk bedrijf dat zich hier ooit gevestigd heeft vanwege goedkoop gas, voorkomen wordt? Wat betekent dat dan? Gaan we tot het einde der tijden de extra kosten van de inzet van waterstof wegsubsidiëren? Is het niet heel logisch dat bepaalde bedrijven ervoor zullen kiezen om op een andere plek, waar op dat moment goedkopere duurzame energie voorradig is, te gaan zitten? Wil de VVD dan al het beleid inzetten op het behoud van de bestaande industrie en wil zij daar dus geen keuzes in maken?

De heer Erkens (VVD):

We willen een zware industrie in Nederland behouden, want we hebben bepaalde producten ook nodig in het kader van de strategische autonomie. We willen nieuwe industrieën aantrekken. Dat betekent niet dat elk bedrijf koste wat het kost hier gehouden moeten worden, maar ze moeten allemaal de kans krijgen om via randvoorwaarden en maatwerkafspraken die stap te zetten. Dat betekent echter niet dat alle twintig maatwerkafspraken uiteindelijk leiden tot een concreet resultaat: een of twee bedrijven zeggen misschien dat zij niet bereid zijn om onder deze voorwaarden hier te blijven. Maar dat is dan wel de uitkomst van dat proces. Ik vind niet dat de politiek aan de voorkant moet beslissen welke industrieën hier niet meer welkom zijn. Het is ook een politieke keuze om als Nederland, dat een goede uitgangspositie heeft voor een grote duurzame energievoorziening, nog verder in te zetten op energie-intensieve industrie, met de Noordzee en de haven van Rotterdam om vanuit te importeren, en ga zo maar door. Ik denk dus dat er juist nog heel veel plek is voor de industrie in de toekomst, maar dat geldt niet voor elk bedrijf at all costs. Dat is volgens mij ook logisch. Je moet daar als overheid gewoon zakelijk naar kijken, maar dat is iets anders dan als politiek aan de voorkant industrieën wegstrepen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot. Daarna is de heer Boutkan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij gaat het niet om aan de voorkant industrieën wegstrepen. Het gaat om de vraag: waar zet je het schaarse publieke geld voor in? Dat is de keuze die je maakt. Volgens mij zegt niemand hier dat we industrieën gaan wegstrepen. We gaan kaders stellen en dan blijven bepaalde bedrijven hier wel of niet. We kunnen publiek geld inzetten om sectoren die cruciaal zijn te helpen. Ik proef hier eigenlijk dat de VVD zegt: alle sectoren, iedereen, moeten de kans krijgen. Daarmee zeg je dus eigenlijk dat we in principe alle bedrijven die hier ooit gevestigd zijn vanwege goedkoop aardgas, met publiek geld gaan ondersteunen om hun een toekomstig verdienmodel te geven, waar ze zelf nooit of niet genoeg in geïnvesteerd hebben.

De heer Erkens (VVD):

Ik val in herhaling: ik heb niet gezegd dat we koste wat het kost een grote bak publiek geld bij bedrijven gaan afstorten. Volgens mij moet de overheid in gesprek met alle bedrijven om te kijken onder welke voorwaarden zij bereid zijn om hier te blijven en onder welke voorwaarden zij bereid zijn zelf te investeren, en dan ook veel van hun kant, in Nederland. Laten we de industrieclusters als voorbeeld pakken. We hebben vijf grote industrieclusters. Volgens mij gaat de discussie over hoe snel we de infrastructuur voor een energie-intensieve industrie kunnen aanleggen. Dat de komende decennia dan soms één bedrijf weggaat uit zo'n cluster en vervangen wordt door een nieuw bedrijf, is volgens mij ook gewoon onderdeel van een gezonde economie.

De heer Boutkan (Volt):

Hierop doorgaand: ik vraag me af hoe de heer Erkens kijkt naar de maatschappelijke verantwoordelijkheid van deze bedrijven, bijvoorbeeld met betrekking tot gezondheid. Hoelang wil hij bedrijven dan de tijd geven om te verduurzamen? Want hij zegt dat alle bedrijven tijd verdienen om te verduurzamen, maar welk tijdpad heeft hij dan in gedachten? En moeten we in sommige situaties niet meer doen dan de normen?

De heer Erkens (VVD):

Via de maatwerkafspraken vragen we bedrijven al om meer te doen dan wettelijk verplicht is. Dat is volgens mij logisch. Ik denk dat het van belang is dat je bij de prioritering van wanneer je infrastructuur uitrolt en waar groene waterstof op de korte termijn, zolang het schaars is, beschikbaar komt, rekening houdt met een aantal criteria. Ik denk dat de energie-intensieve industrie, die op dit moment kampt met het grootste risico op weglek door de hoge energieprijzen, misschien versneld overgezet moet worden en dat je die duidelijkheid moet verschaffen. Ik denk dat, als we het hebben over gezondheid, Tata ook een bedrijf is dat binnen de twintig maatwerkafspraken – stel dat er twintig worden gemaakt – nogal veel prioriteit heeft om als eerste over te worden gezet op een duurzame productie, juist omdat vanuit de maatschappelijke functie en vanuit de gezondheidseffecten op de omgeving die een bedrijf heeft, daar wel de grootste stappen gezet moeten worden. Het is voor mij dus meer een vraagstuk van hoe je nou twintig grote projecten, die we nooit allemaal tegelijk uit kunnen voeren, prioriteert. Volgens mij moet je dan dus dit soort criteria meewegen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Boucke nog een interruptie.

De heer Boucke (D66):

Ik wil hier nog even op doorgaan. Onze huidige industrie heeft ons economisch veel gebracht, maar we hebben ook heel veel fouten gemaakt. Kijk maar naar de vervuiling die Tata Steel maar ook andere bedrijven in hun omgeving veroorzaken. Vindt de heer Erkens ook dat we die fouten in ieder geval niet meer moeten maken en dat inderdaad de effecten op de leefomgeving en op de gezondheid altijd onderdeel moeten zijn van de plannen die we nu maken voor de toekomst?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is de overstap op een duurzame productie sowieso al goed voor de luchtkwaliteit, voor de gezondheid en voor de omgeving daaromheen. Ik weet niet of je de maatwerkafspraken nog moet uitbreiden met een heleboel andere randvoorwaarden. Dat heeft met name te maken met het volgende. Naarmate je meer criteria opneemt in deze afspraak, zal het misschien ook langer duren om zo'n afspraak voor elkaar te krijgen. Ik vind dat wel een afweging die we aan de voorkant bewust moeten maken. Als inderdaad via het voorgenomen verduurzamingspad, dus via de route van groene waterstof voor Tata, ook die gezondheidswinst behaald kan worden, weet ik niet of je daarbovenop, los van wat je inderdaad op het gebied van IenW en in afspraken met de omgevingsdienst nog doet, dat in die maatwerkafspraken nog moet versmelten als dat leidt tot vertraging. Daar zit mijn grote zorg.

De voorzitter:

De heer Boucke tot slot. Ik merk op dat we bijna een uur onderweg zijn en dat we nog niet eens op de helft van het aantal sprekers zijn. Dus ik doe ook een beroep op u. Ik kan het aantal interrupties volledig vrijlaten, maar dan is er minder tijd voor interrupties in de volgende termijn.

De heer Boucke (D66):

De heer Erkens zegt: het is complex, daarmee maken we het nog complexer en daarom moeten we het misschien niet doen. Ik zeg: die complexiteit is een gegeven. Volgens mij kun je het ook niet uitleggen aan mensen in Nederland dat we nu heel veel gaan investeren, dat we de economie van de toekomst helpen bouwen – die gaat heel lang door, die gaat decennialang door – maar dat we gezondheid en milieu daar nu niet in meenemen. Ik kan dat niet uitleggen. Kan de heer Erkens dat wel?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij was ik daar vrij duidelijk over. Als je een bedrijf verduurzaamt en over laat gaan op elektrische productie of groene waterstof, dan gaat het ook al beter met de impact op het milieu en de gezondheid in deze trajecten. Mijn zorg zit bij het feit dat het instrument van maatwerkafspraken om bovenwettelijke afspraken vraagt. Naarmate we er meer criteria aan gaan toevoegen, kan het langer duren om die afspraken te sluiten. En dan bereik je ook niet het resultaat dat je wilt hebben. Dat zijn volgens mij de verbetering van inderdaad de leefomgeving en de gezondheidseffecten op de directe leefomgeving. Dus daar zit meer mijn worsteling. Die zit meer bij dit instrument.

De voorzitter:

De heer Erkens zet zijn betoog voort.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Het tempo moet echt omhoog om 2023 het jaar van de waarheid te laten zijn. Dat gezegd hebbende: de Kamerbrief over het nationaal programma bevestigt ook dat we in de afgelopen tijd nog niet voldoende zijn opgeschoten. We wisten dat besluitvorming en uitvoering in sterke mate versneld moeten worden. We hebben al het PIDI, het MIEK, de CES'en en nog een hele alfabetsoep aan vergaderfora. Lost dit NPVI alle knelpunten in de huidige besturing op die de onderzoeken ook benoemen? Kan de Minister daarop reflecteren en betekent dit dat andere programma's die nu lopen, misschien dan ook gewoon opgezegd kunnen worden, omdat het allemaal samenkomt in een groter nationaal programma?

Het is tijd om echt de schop in de grond te zetten. De industrieclusters zullen niet vertrekken. Dat zei ik net ook al in een interruptiedebat. Dus kabels en leidingen aanleggen zal voor het overgrote deel no regret gaan zijn. Mocht er een kabel of leiding te veel zijn aangelegd, dan gaan wij het liefst gewoon een industrieel bedrijf aantrekken dat wel gebruik kan maken van die infrastructuur. Maar het risico dat het van overheidskant te lang gaat duren voordat alle infrastructuur er is, is te groot. Zijn de Ministers het daarmee eens? Hoe gaan de Ministers ervoor zorgen dat de TenneTs, de Gasunies en de regionale netbeheerders van deze wereld nu echt aan de slag gaan met het aanleggen van deze infrastructuur? Het zijn staatsdeelnemingen. Zijn er extra garanties nodig vanuit de overheid om die voorinvesteringen los te krijgen? Kunt u aangeven wat u allemaal nodig heeft?

In de brief over de versnellingsaanpak energietransitie worden concrete voorstellen gedaan. Wat de VVD betreft, gaan we meteen aan de slag met het toepassen van die voorstellen en gaan we niet weer een nieuwe onderzoeksrichting in richting de zomer. We weten wat er moet gebeuren. Kan de Minister dan ook voor het zomerreces aangeven op welke concrete projecten in deze energietransitie deze versnellingsopties toegepast gaan worden? En zegt hij dit toe, zodat we van de zomer ook echt wel kunnen gaan beginnen met het versnellen en we het er niet alleen over hebben met elkaar?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de maatwerkafspraken. Wanneer zijn al deze bindende afspraken gemaakt? Heeft de Minister nu voldoende capaciteit om zo veel mogelijk van deze afspraken in 2023 afgerond te krijgen? Het proces gaat naar onze mening nog steeds te langzaam. Het moet echt worden versneld om ervoor te zorgen dat deze afspraken op tijd zijn afgerond om de doelen van 2030 te halen.

Voorzitter. Ik heb afrondend nog een aantal opmerkingen en vragen met betrekking tot Tata Steel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn Kamervragen deze week. Die gingen vrij specifiek over vergunningen die nodig zijn en ga zo maar door. De Minister geeft in de beantwoording aan dat Tata nu aan zet is, maar ik vind dat wel te afwachtend. Er wordt bijvoorbeeld nog niet gesproken met Brussel over dit traject, terwijl wij weten dat wanneer we een maatwerkafspraak sluiten met Tata, we met Brussel in gesprek moeten gaan over de vraag of die uitgevoerd kan worden. Het risico op vertraging is dan wel te groot. We moeten het juist hebben over versnelling. We willen immers een staalindustrie behouden in Nederland. Maar zoals we ook net in interruptiedebatjes concludeerden: die moet ontzettend snel verduurzaamd worden, want op deze manier kan het niet langer doorgaan. Een afwachtende overheid is niet gepast bij dit dossier.

Een aantal afrondende vragen, voorzitter. Is de Minister het ermee eens dat we de staalindustrie nodig hebben, maar dat die wel zo snel mogelijk volledig duurzaam moet worden? Is de Minister het ermee eens dat het Rijk meer regie moet pakken bij dit traject? Hoe kan het versneld worden en wat is ervoor nodig om deze versnelling te bewerkstelligen? Ik hoop dat de Minister hier zonder taboes antwoord op kan geven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Er is allereerst een interruptie van mevrouw Leijten, daarna van Grinwis en daarna van Boucke. Zijn interrupties zijn echt bijna op. Allereerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag een vraag aan de VVD stellen, omdat zij eerder een van de partijen was die tegen de motie stemde over het niet aangaan van verdere investeringen of subsidierelaties zonder harde gezondheidswinst. Die motie is overigens wel aangenomen, maar is geen onderdeel van de plannen, iets wat ik zeer tragisch en eigenlijk heel kwalijk vind. Als het nou gaat over Tata Steel, weten we dat de niet-investering van de afgelopen jaren, het doorwerken met fabrieken die zeer giftig zijn omdat ze lekken, noem het allemaal maar op, nu leidt tot grote boetes. Nu zijn dat voor Tata geen grote boetes. Voor ons als individuen zijn dat grote boetes maar voor Tata, zeker in het licht van de winst die op IJmuiden wordt gemaakt, valt het wel mee. Maar vindt de VVD het doelmatig en rechtmatig gebruik van belastinggeld als de Nederlandse Staat straks in de maatwerkafspraken de investering gaat doen die Tata altijd heeft nagelaten?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moeten we zo'n subsidiebedrag inderdaad zo precies mogelijk berekenen en er daarbij op letten of het om de onrendabele top van een project gaat en niet over verplichtingen die Tata misschien al moet zijn nagekomen. Een voorbeeld dat ik pas genoemd heb, is de energiebesparingsplicht; die geldt voor alle bedrijven. Ik zou het gek vinden als wij in de maatwerkafspraken een subsidie geven voor iets wat al een verplichting is voor een bedrijf. De maatwerkafspraken gaan over de bovenwettelijke verplichting om op een kortere termijn meer CO₂ te reduceren dan afgesproken of verwacht. Die knip zou je dus moeten maken. Natuurlijk moet Tata waarschijnlijk zelf het grootste deel van die investering ophoesten. Het zou inderdaad gek zijn als de overheid hier de volledige rekening moet pakken.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier lopen wel echt veel dingen door elkaar, zeker als het om Tata gaat. Tata vraagt namelijk de subsidie aan voor de omslag naar groen staal. Dat betekent echt wel iets anders dan wat de heer Erkens hier zegt. Zoals ik eerder al zei, is de SP niet tegen het helpen van bedrijven, maar dan moet dat wel onder duidelijke voorwaarden gebeuren. Dat betekent dus niet dat je de eigenaren in het buitenland spekt door investeringen die ze zelf hadden moeten doen, over te nemen als staat; het gaat dan over de fiscale constructies. Het gaat nu heel specifiek over die investeringen die ze niet hebben gedaan, waardoor ze nu hoge boetes krijgen van de provincie, bijvoorbeeld voor het lekken van de Kooks 2. Daar hebben ze al twee boetes voor gekregen en daar wordt al flink op gehandhaafd, noem het allemaal maar op. Tata schuift dat nu onder de onrendabele top die zij hebben bij het vergroenen of het maken van groen staal. Dat betekent dus dat ze de rekening van het niet zelf hebben onderhouden van hun eigen fabrieksonderdeel doorschuiven naar de belastingbetaler. Vindt de VVD dat nu een rechtmatige besteding van maatwerkafspraken? Dit is heel concreet, maar misschien is een antwoord op zo'n heel concrete vraag wel duidelijk richtinggevend, ook voor de Minister. Vindt de VVD dat goed? Als de VVD ja zegt, weet de Minister waar ze staat. Maar als de VVD nee zegt, dan heeft dat ook wel consequenties voor andere maatwerkafspraken.

De heer Erkens (VVD):

Ik weet ten eerste niet of het klopt wat mevrouw Leijten zegt, want volgens mij doet het bedrijf de investeringen in de gezondheidsimpact rondom de installaties op dit moment zelf. Dat gebeurt inderdaad te laat, maar dat zijn wel investeringen waarvoor het bedrijf zelf aan de lat staat. Volgens mij betaalt de overheid dat niet. Het lijkt me ook heel vreemd als het een onderdeel van de maatwerkafspraken is dat wij onderhoud op bestaande installaties gaan betalen. Dus dat is een concreet antwoord. Het lijkt me heel vreemd, maar volgens mij valt het ook niet onder de afspraken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel kort, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Sorry, voorzitter, heel kort. Het gaat hier niet om onderhoud, maar om het sluiten. Het gaat om het uit het proces halen van het bedrijfsonderdeel en het afvangen van de risico's daarvan. Daarvan zegt Tata Steel tot op de dag van vandaag: dat kan niet. Maar we weten nu allemaal dat dat noodzakelijk is in de omslag naar groen staal. Ze schuiven dus de investering die zij moeten doen, of in ieder geval het bedrag dat zij minder aan winst maken voor het moederbedrijf, door naar de belastingbetaler. Dat betekent dus dat de omwonenden van Tata Steel mee gaan betalen aan hun eigen schone lucht, terwijl de grootaandeelhouder in India nog altijd de winsten vangt. Dat zouden we toch principieel niet juist moeten vinden.

De heer Erkens (VVD):

Nee, dat vinden we principieel ook niet juist. Volgens mij gaat het bij zo'n subsidie in een maatwerkafspraak om het verschil tussen wat de kosten zouden zijn van doorgaan met de fossiele productie op dit moment en wat de kosten zouden zijn van eerder overstappen naar een duurzame installatie. Volgens mij is dat die «onrendabele top»-discussie. Anderhalf jaar terug hebben we hier een debat gehad over de toekomst van Tata Steel. Mevrouw Leijten en ik hebben volgens mij samen een motie ingediend – of ik heb die in ieder geval gesteund – die stelde dat er geen winst behaald moet worden op subsidiebedragen van de overheid in deze transitie en dat dat subsidiegeld niet naar de aandeelhouders zou moeten vloeien. Daar heb ik toen ook een motie voor ingediend. Die is aangenomen, maar wel met de kanttekening erbij dat dit in de uitvoering erg complex is. Maar dat we dit inderdaad moreel met elkaar constateren, is volgens mij geen geheim. Daar hebben we hier anderhalf jaar geleden ook een debat over gehad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Groen staal, wie wil dat nou niet? Maar de vragen van de heer Erkens vragen naar de bekende weg of ze vragen de Minister om een vierkante cirkel te tekenen. Even concreet: wat wil de heer Erkens nu echt? We weten allemaal dat die DRI-route van Tata Steel naast groen ook verschrikkelijk duur is. We weten allemaal dat Tata Steel waarschijnlijk pas ongeveer in 2049, vlak voordat de ETS ongeveer naar nul gaat, over zou gaan naar groen staal en de DRI-route als de overheid niet over de brug komt en je het ETS-systeem z'n werk laat doen. Wat stelt de heer Erkens dus voor om de versnelling voor elkaar te boksen? Is dat bijvoorbeeld gewoon een maximumbedrag per megaton besparing, die wij in het vooruitzicht stellen, en dat ze dan hom of kuit moeten geven? Of moet er vooral een Europese policy komen om die CBAM enorm op te voeren, om daarmee groen staal als het ware veilig te stellen? Dan regelen we het namelijk via de buitengrens van de Europese Unie. Ik wil meer horen hoe die versnelling moet worden ingezet.

De heer Erkens (VVD):

Het voordeel is dat ETS afloopt naar nul in 2040 tegenwoordig, dus niet in 2049. Er is dus al tien jaar versnelling gehaald ten opzichte van het voorbeeld van de heer Grinwis. «Vooruit», zegt hij. Laat ik het anders zeggen. We hebben twintig maatwerkafspraken die wel of niet gesloten worden. Ik zou zelf zeggen dat de maatwerkafspraak met Tata van die twintig maatwerkafspraken een van de hoogste prioriteiten zou moeten zijn, zowel ambtelijk als maatschappelijk. Dat betekent dat die maatwerkafspraak zo snel mogelijk afgerond moet worden en dat er dus niet nog twee jaar vertraging op gaat zitten. Dat betekent dat je qua vergunningsverlening voor de ombouw naar die installaties gaat kijken hoe die verder versneld kan worden. Dat betekent dat je waarschijnlijk gaat kijken hoe Duitsland, Zweden, Spanje en België die verduurzaming van de staalindustrie nu oppakken, om te kijken of we daar ook van kunnen leren.

Maar het betekent wat mij betreft dus echt concreet kijken aan welke knoppen we kunnen draaien om dit sneller te laten plaatsvinden. Als er schaarste is op netcapaciteit vanuit TenneT ... Het is trouwens waterstof, dus geen elektrificatie. Maar als schaarste is in de waterstofbackbone, terwijl dit bij Tata versneld aangelegd kan worden waardoor we ook eerder kunnen overstappen en eerder de vervuilende bedrijfsonderdelen kunnen sluiten, dan zou ik tegen de Minister zeggen: pak daar regie op en zorg dat dat gebeurt.

De voorzitter:

De heer Boucke, heel kort.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een korte vraag. Houdt de heer Erkens Tata aan het groenstaalplan? Is dat het plan, of ziet de VVD nog andere mogelijkheden naast het groenstaalplan om in 2030 5 megaton minder CO₂-uitstoot te hebben?

De heer Erkens (VVD):

Wij volgen ook het groenstaalplan. Volgens mij is dat namelijk de meest duurzame toekomst van het bedrijf in Nederland en is doorgaan op de bestaande voet niet toekomstbestendig; laat ik het zo zeggen. Als dat groenstaalplan inderdaad nog versneld kan worden, dat al heel ambitieus is, dan moet dat kunnen. Dat ligt er volgens mij aan de ene kant een verantwoordelijkheid bij Tata om de boel sneller te concretiseren en sneller zelf over de brug te komen, maar aan de andere kant ligt er een verantwoordelijkheid bij de overheid om snel duidelijkheid te verschaffen. Vandaar dat ik ook zeg: ga nu al in gesprek met Brussel en wacht daar niet een jaar mee, want dit zijn allemaal stappen waarmee je kan versnellen.

De voorzitter:

De heer Boucke voor zijn laatste interruptie in deze termijn.

De heer Boucke (D66):

Groenstaalplan of anders helemaal niets dus voor de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij ligt er ook geen ander plan voor, dus het groenstaalplan heeft onze voorkeur. Anderhalf jaar terug hebben we ons daar ook voor uitgesproken ten opzichte van de CCS-route. Groen staal heeft dus echt de voorkeur. Met name als je kijkt naar de effecten op de leefomgeving is overstappen op groen staal volgens mij een heel stuk beter dan de andere route die eerst voorlag.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Als ik me niet vergis, was u ook aan het einde gekomen van uw betoog; dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ook op andere dossiers, wil ik de verduurzaming van de industrie agnostisch benaderen. Problemen zijn namelijk niet links of rechts. Daarom mogen oplossingen ook niet links of rechts zijn. Je analyseert een probleem. Vervolgens bedenk je een set aan oplossingen en dan is het gewoon wijsheid dat je de best passende oplossing of de beste combinatie van oplossingen toepast, zodat je het probleem ook kunt oplossen. A priori een aantal oplossingen uitsluiten, zal er bijna altijd toe leiden dat je een suboptimale oplossing hebt voor het probleem. Dat wil ik gewoon vooraf in ieder geval gezegd hebben.

De uitstoot moet naar nul of negatief worden. Dat is op papier gewoon haalbaar. Maar dan vraag ik me wel af of we, agnostisch, alle oplossingen even eerlijk op tafel leggen, of dat we toch stiekem het een en ander uitsluiten. Dat gaat om zowel de bestaande als nieuwste vormen van technologie. De beleidsmix waarmee we aan de slag gaan en de energiemix waar we naartoe streven, moet een emissieneutrale Nederlandse industrie opleveren, maar ook een concurrerend Nederland. Dat zijn soms lastige, haast onverenigbare wensen. Toch moeten we gewoon zeggen: Tom Poes verzin een list. Hoe gaan we dit doen?

Mijn overtuiging is dat als we dit niet agnostisch benaderen, de volgende generatie ons dat zal verwijten. Dan zitten we namelijk met een te dure, niet-concurrerende energievoorziening, of hebben we de emissiedoelen niet gehaald. Beide zijn niet wenselijk. Ik wil ook niet per se pleitbezorger zijn van kernenergie, maar dit is wel de reden waarom ik wil dat kernenergie explicieter ter tafel komt. Ik ga echt niet zeggen, zoals sommige politieke partijen hier: zet er maar zes neer en dan zijn we er. Dat vind ik namelijk ook te plat. Dat doet de werkelijkheid en de innovatiekracht tekort. Maar door het a priori uit te sluiten, zoals in alle stukken – ik ben het woord amper tegengekomen, als ik ze goed heb gelezen – lijkt het wel een beetje het stiefkindje dat niet mee mag doen in de energiemix.

We hebben lange tijd het tegenovergestelde gezien. Dat heeft ontzettend veel tijd gekost, om nog maar niet te spreken over de hoeveelheid CO₂ die daardoor onnodig in de atmosfeer terecht is gekomen, zoals nu in Duitsland. Doordat daar een duidelijke sterke antipathie is tegen kernenergie, wordt de vieze, vervuilende bruinkool maar weer gewoon uit de grond gehaald. Hoe hallucinant kan je het krijgen in een tijd van CO₂?

Ik heb een ander idee. Ik ben even benieuwd hoe de beide Ministers daarover denken. Een van de dingen waaraan ik structureel denk, is dat we schade veel meer moeten beprijzen, zoals de econoom Jean Tirole dat heel vaak heeft gezegd. We kunnen echt werkelijk alles beprijzen: dierenleed, waterverbruik, antibioticagebruik, noem het allemaal maar op. Je kunt werkelijk alles beprijzen. We maken daar, op CO₂ na, geen werk van, terwijl dat model hét model is waar de Amerikanen ook nog wat van kunnen leren; daar ben ik van overtuigd. Wij kunnen ook wat van hen leren, in hun zucht naar een groene economie, maar zij kunnen van dit model wat gaan leren. Je zou de stikstofuitstoot daarin mee kunnen nemen en ook de hoeveelheid water die wordt verbruikt. Klimaatverandering gaat namelijk in de toekomst mogelijkerwijs leiden tot tekorten van twee van de drie dingen die de mens nodig heeft: zuurstof, water en voedsel. Dat is niet zuurstof, maar wel schoon drinkwater en genoeg voedsel. We moeten water dus serieus meenemen, want we gaan anders echt naar een situatie toe waarin er gewoon heel weinig drinkwater zal zijn. We moeten dat bekijken voorbij de preferenties en de waarden die we persoonlijk hebben. Dan kom je volgens mij echt uit op een andere discussie.

In plaats van subsidiëren zou je, zoals het ETS-systeem eruitziet, ook tegen bedrijven kunnen zeggen: nu betaalt u nog dit, en ieder jaar dat u achter blijft lopen, gaat u meer betalen. Volgens mij moet je die prikkel gewoon veel meer in gaan bouwen. Als de opstart moeilijk is – dat snap ik soms ook wel – dan kan je als overheid een steun in de rug verlenen. Ik denk dat we dit Europees moeten doen. Ik denk dat dit model echt een heel goed model is dat gewoon verder verkend moet worden. Nogmaals, we hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden, want de briljante econoom Jean Tirole – ik noemde hem net al – heeft hier de Nobelprijs voor gekregen. Ik zou dus zeggen: het ligt er al; zet een aantal knappe koppen aan het werk en bekijk hoe ETS verder uitgebreid kan worden. Dat is mijn vraag aan de beide Ministers. Volgens mij moeten we dit in Europa gewoon ter harte gaan nemen.

Het kabinet tapt uit alle vaatjes. Er zijn geen taboes meer. Dat vind ik echt winst; dat meen ik echt oprecht. Maar toch, naar mijn smaak gebeurt dat niet genoeg agnostisch. Er mag echt veel meer onbevangen worden gekeken en er mag echt veel meer ter tafel worden gebracht. Ik herken dus inderdaad niet dezelfde mate van enthousiasme voor de verschillende beleidsopties die worden ingezet.

Gezien de bijdrage over de twee kerncentrales en de CO₂-emissiedoelen wordt er maar relatief weinig tekst gewijd aan de stukken bij het debat van vandaag. Het gaat bij kernenergie niet om de centrales die we nú kunnen bouwen, maar vooral om de kennisinfrastructuur die op termijn kan leiden tot veel goedkopere en afvalvrije kernenergie. Minachting voor wat nu de meest effectieve oplossing is, mag er niet toe leiden dat we straks zitten met het glazen muiltje dat niemand past of niemand wil. Nogmaals, ik noemde het daarom ook het «stiefkindje». Anders geformuleerd: ik zie dat Nederland met deze beleidsmix een leidende speler kan worden op onder andere de combinatie van zon, wind en waterstof. We trekken niet alleen aan de uitrol van de productie, maar er wordt ook gewerkt aan een leidende kennisinfrastructuur.

De voorzitter:

Punt. U bent ruim door de tijd heen, vrees ik. Maar er komt nog een tweede termijn.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

O! Ik heb nog veel meer, maar goed.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit debat over de verduurzaming van de industrie kan op veel interesse rekenen, van vele partijen die belang hebben bij de keuzes die hier in het parlement worden gemaakt. Je kan dat belang van een debat altijd afmeten aan lobbybrieven, maatschappelijke brieven; hoe je ze ook wilt noemen. Maar wat mij dan opvalt, is dat je bepaalde belangrijke stakeholders, belangen, eigenlijk niet in die lobbybrief krijgt. Voorbeeld: besteden we ons belastinggeld wel goed? En dan denk ik terug aan wat de Algemene Rekenkamer ons meegeeft als het gaat over de fondsen, maar bijvoorbeeld ook over wat Invest-NL zegt: is het nou altijd nodig dat je subsidie verstrekt aan bedrijven, als er zo ontzettend veel manieren zijn om geld eerst uit de markt te halen, dan uit een groeifonds, of misschien bij Invest-NL op te halen? Die zijn ook bereid om juist te kijken naar die verduurzaming van de energie, en om te kijken naar onrendabele toppen. Die maken allerlei mixen van financieringsconstructies. De vraag is of een subsidiezak met geld, 3 miljard, neerzetten en zeggen «we gaan met de twintig grootste vervuilende bedrijven afspraken maken», nou de meest effectieve manier is. Die vraag zou ik wel willen voorhouden aan de Ministers.

Tegelijkertijd snap ik ook wel dat we op een rijdende trein zitten en dat de Ministers bezig zijn met beleid maken. We hebben nu een brief liggen en die gaat over het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Er komt een stuurgroep, er komen adviescommissies. Er zijn vijf clusters. Het zesde cluster, dat eigenlijk de rest van Nederland is, staat ook te jengelen. De netbeheerders zeggen: «Waarom zijn wij nou niet betrokken?». De provincies zeggen: «Hallo, hallo, doen wij ook nog mee?». En tegelijkertijd hebben we een verkiezingsuitslag, waar het kabinet nu ook over praat, waarin je toch ook ziet dat het beleid zich erg gericht heeft op regio's die misschien logisch zijn op grond van de historische inrichting van ons land, maar dat wellicht niet die aandacht geeft aan het hele land. En ik vraag wel aan de Ministers om dáárop te reflecteren. Want als ik kijk naar dat we gaan investeren, of ons richten, op Groningen, IJmuiden, Limburg, Moerdijk en Zeeland ... Tja, dat zijn natuurlijk de oude fossiele clusters. En dat is logisch, want we willen verduurzamen. Maar wat zegt dat nou over die andere delen van het land? Daar zit ook energie-intensieve industrie, of energie-intensieve dienstverlening, energie-intensieve verdiencapaciteit van onze economie. Hoe gaan we daar nou precies mee om?

Ik, de SP, zou daarbij mee willen geven: hou altijd de vraag van het rechtmatig besteden van belastinggeld voor ogen. Er rust geen taboe op publiek geld naar de economie. Dat heeft nooit in de Nederlandse politiek gerust. Ook niet bij de SP. Maar het moet wel rechtmatig en doelmatig zijn. En u heeft mijn interrupties gehoord als het gaat over bijvoorbeeld de investeringen in bedrijven waarvan we de fiscale constructie wel kennen, maar die we niet willen doorgronden. Dat vindt de SP onverstandig. U kent de mening van de SP over subsidie verlenen aan bedrijven die nog aanzienlijk bijdragen aan gezondheidsschade van de omgeving. Hoe gaan we daarmee om? Er is een Kamermotie op aangenomen. Er waren maar drie partijen tegen die motie: de VVD, het CDA en Forum voor Democratie. De rest van de Kamer zei: maak die subsidieregelingen zo dat het altijd gezondheidswinst bevordert. De SP vindt dat te weinig terug in deze plannen.

Voorzitter. Als het gaat over de onrendabele top afdekken, zou ik dit zeggen. Er zijn vijftien man op de ministeries bezig met deze maatwerkafspraken. Er zijn ontzettend veel knappe koppen die veel weten over bedrijfsfinanciering, en die mee kunnen kijken of de investering die je doet via een subsidie rechtmatig, doelmatig en de beste manier is. Zou daar niet veel meer een mix mogelijk kunnen zijn, waarbij je bijvoorbeeld af kunt spreken dat het afdekken van de onrendabele top altijd terugkomt als er winst wordt gemaakt, als het ook wel rendabel wordt? Dit lijkt de SP een goede manier om om te gaan met belastinggeld. We zeggen immers tegen individuen en huishoudens: neem maar een renteloze lening voor je warmtepomp, want je verdient hem terug. Waarom zeggen we dat dan niet tegen de industrie? En daarom zouden wij dus graag willen dat de fiscale elementen van bedrijven en hun constructies worden meegewogen, en de doelmatigheid: krijgen we geïnvesteerd geld terug? Dat zou een particuliere investeerder ook altijd doen. Laten wij ons dan, als Nederlandse Staat, opstellen als een investeerder in de industrie, maar wel op zo'n manier dat het ook terugkomt naar de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Gisteren kwam er weer een uitslag van zo'n depositieonderzoek van het RIVM over de omgeving van Tata. Weer werd er geconcludeerd, net als anderhalf jaar geleden, dat er met name voor kinderen onacceptabele gezondheidsrisico's zijn in de omgeving van die fabriek. Gisteren kregen we, toevallig of niet, ook het groenstaalplan van Tata te zien. Daarin zien we een flinke reductie in de lokale vervuiling voor 2029 en een nog grotere reductie voor 2035. Hoe kijken de Ministers hiernaar? Vinden ze dit een voldoende bod vanuit Tata? Kunnen we tegen de omwonenden zeggen: nou, het gaat nog zes jaar duren voordat er wat reductie is en daarna gaat het nog eens een keer zes jaar duren voordat er flink veel meer reductie is?

Voor de Partij van de Arbeid gaat dit in tegen de wens van de Kamer. Die wil namelijk dat een echte vermindering van de lokale gezondheidsschade en een verbetering van die omgeving onderdeel van de maatwerkafspraken moeten zijn. Er is ook een motie van mijn hand die vroeg om een plan van aanpak om die onacceptabele gezondheidsrisico's te voorkomen. Ik wil het kabinet vragen wanneer dat plan van aanpak er komt. Voor de Partij van de Arbeid is het namelijk echt onacceptabel dat we met Tata maatwerkafspraken gaan maken en dat die pas in 2029 leiden tot een verbetering van de gezondheidssituatie. Dat moet toch echt sneller.

Dat groenstaalplan laat ook wel heel veel dilemma's zien die eerder zijn benoemd in dit debat en ook eerder in deze debatten. De Partij van de Arbeid vraagt zich af wat voor afspraken we nou gaan maken met Tata en met die andere clusters. Wat voor afspraken kunnen we nou bijvoorbeeld maken over de Kooksfabriek 2? Die is helemaal afgeschreven en die zorgt voor heel veel lokale milieuvervuiling. Moeten wij nou belastinggeld gaan betalen om de Kooksfabriek 2 dicht te krijgen? Of moeten we gewoon tegen Tata zeggen: die had allang moeten sluiten, dus die moet sowieso dicht en daarna gaan we praten over wat er meer nodig is? Dan komen ook de volgende vragen erachter weg, die collega Leijten maar ook collega Kröger noemde. Waarom moeten we dan eigenlijk subsidie uitkeren? Moeten we niet gewoon tegen ze zeggen: kun je dat zelf niet doen en terugverdienen? Kan Tata geen lening krijgen en het op die manier terugverdienen als het winstgevender wordt?

Het is voor mij en de Tweede Kamer wel heel erg moeilijk om echt inzicht te krijgen in wat nou een reële bijdrage is vanuit de Nederlandse belastingbetaler om die bedrijven te verduurzamen. De PvdA zegt niet dat we die industrie maar weg moeten doen, want daar hebben we als Nederland niks aan en ook het klimaat heeft daar niks aan. Mijn partij kan zich dus heel erg vinden in de stelling van liever hier groen doen dan grijs elders, maar hoe krijgen we nou de vinger erachter waarom de bedrijven het niet zelf kunnen doen? Waarom kunnen ze het niet met een lening doen, zodat we dat geld op een gegeven moment terug kunnen krijgen? En als we dan al subsidiegeld moeten betalen, hoe krijgen we dan inzicht dat dat goed besteed subsidiegeld is? Hoe doen we dat? Met de SDE krijgen we groene kilowatturen op het net als we die subsidie geven, maar hoe houden we er voeling op dat zaken echt gaan gebeuren als we een investeringssubsidie vooraf geven? Hoe zorgen we dat die maatwerkafspraken echt wederkerig zijn?

Voorzitter. Eerder is al gezegd dat we eigenlijk wel een visie nodig hebben op de industrie. Eerlijk gezegd zegt het advies van BCG dat ook, maar als ik de brief van de Minister lees, lees ik niet dat die keuze wordt gemaakt. Waarom niet? Collega Kröger heeft een aantal voorbeelden aangegeven. Is het nou echt nodig dat alles een-op-een wordt verduurzaamd of moet daarin gekozen worden? Het advies dat de Minister heeft gekregen zegt: kies. Er is ook al aandacht gevraagd voor cluster 6; is dat niet juist het cluster dat wat meer aandacht zou moeten krijgen? Dan kunnen we namelijk de bedrijvigheid op allerlei plaatsen waar we die heel erg hard nodig hebben, laten groeien en verduurzamen.

Ik had het al gezegd over leningen en over subsidie, maar er is natuurlijk ook het ibo-advies dat zegt: ga gewoon normeren, ga gewoon beprijzen, schroef die CO₂-heffing omhoog, stel een bijmengverplichting in voor groen staal, gerecycled beton en gerecycled plastic en zorg op die manier dat je de reducties krijgt die je nodig hebt, zonder dat je daar ingewikkelde maatwerkafspraken of subsidiestromen aan hoeft te koppelen. Heeft de Minister hier serieus naar gekeken en is ze bereid om dit serieus te overwegen? Waarom doet ze het niet op die manier?

Het volgende is ook al eerder gezegd. Mijn partij vindt dat circulariteit een veel grotere rol moet krijgen in die maatwerkafspraken, want ook daarvoor heeft het kabinet terechte en hele ambitieuze doelen gesteld. Maar ik kom nog op één ander ding; dat gaat ook over die keuzes. De Minister zegt eigenlijk dat alles over zou kunnen naar een duurzame manier, maar we weten dat er een tekort is aan groene stroom, aan groene waterstof, aan netwerkcapaciteit, aan mensen om het uit te voeren, aan vergunningscapaciteit en aan stikstofruimte. Zijn dit niet alleen al redenen genoeg waarom de Minister veel duidelijker moet zeggen: deze industrie gaat in dit jaar over, die industrie gaat in dit jaar over en die industrie gaat dan over? Het kan namelijk niet allemaal tegelijk. Is deze duidelijkheid niet nodig voor de netwerkbedrijven, de provincies en de bedrijven zelf, om te zorgen dat die verduurzaming ook echt gebeurt? Het kan niet allemaal tegelijk, dus het moet volgtijdelijk. Ik daag de Minister uit om echt een keuze te maken.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. U bent u door uw spreektijd heen, maar niet getreurd; er is een interruptie van de heer Erkens en daarna is er een van de heer Grinwis.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag over Tata aan de heer Thijssen. Ik worstel er ook mee, want 2029 en 2035 is best ver weg. Tegelijkertijd is het een hele grote transformatie. Waar ziet de heer Thijssen de grote kansen om dit proces verder te versnellen?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik zie eerlijk gezegd een grote kans in de motie die we met z'n allen hebben aangenomen, namelijk de motie die vraagt om een plan van aanpak te maken om die onacceptabele gezondheidsrisico's rondom Tata te voorkomen. Dat betekent dat je kijkt naar de meest vervuilende installaties van Tata en dat je die dus ver voor 2029 gaat sluiten. Dan laat je namelijk ook zien aan de bewoners dat je actie onderneemt om op korte termijn gezondheidswinst te boeken en dat je de metingen dus tot je hebt genomen en serieus neemt. De rest komt dan inderdaad later, als de fabriek helemaal overgaat op groen staal. Maar voor mij is de koppeling van gezondheidswinst aan die maatwerkafspraken niet bedoeld om de gezondheidswinst pas te krijgen als er groen staal is, in 2029. Nee, die koppeling is juist bedoeld om tegen Tata te zeggen dat we na decennia van vervuiling een gebaar van het bedrijf nodig hebben waaruit blijkt dat het kwartje is gevallen, dat de vervuiling serieus wordt genomen en dat er dus eerder actie wordt ondernomen op die lokale milieuvervuiling.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil die lijn van redenering even doortrekken. De heer Thijssen vroeg eerder ook al of subsidies hierbij wel nodig zijn, of die rechtmatig zijn en of er niet gewoon genormeerd en beprijst kan worden, maar daarmee lopen we vervolgens wel het risico dat het bedrijf besluit om niet te investeren in nieuwe installaties in Nederland, waardoor het langer in dezelfde situatie blijft. Wat vindt de heer Thijssen hierbij belangrijker: de route die we afleggen met elkaar of de snelheid om het voor elkaar te krijgen? Niet alles kan namelijk tegelijkertijd. Ik hoor ook de discussie rondom het sluiten van de meest vervuilende fabriek. En ...

Mevrouw Kröger, u kunt van de zijkant dingen roepen buiten de microfoon, maar ik vind dat gewoon onrespectvol. U doet dat vaker en ik ben dat echt helemaal zat, maar goed.

Het is natuurlijk de vraag of het sluiten van Kooks 2 wel helemaal juridisch houdbaar is. Misschien gaat daar een jarenlange juridische strijd over komen. Voor ons staat centraal dat de vervuilende onderdelen inderdaad zo snel mogelijk omgebouwd moeten worden. Dat is de worsteling waar ik mee zit en ik ben benieuwd naar de reflecties van de heer Thijssen daarop.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik denk dat het goed zou zijn als de VVD, net als de PvdA, gewoon klip-en-klaar zou zeggen: we hebben nu na anderhalf jaar actie weer de uitslag van het depositieonderzoek en we zien weer dat het RIVM, het gezondheidsinstituut van Nederland, zegt dat het onacceptabel is wat daar gebeurt, met name voor kinderen, dus daar willen we wat aan gaan doen op de kortst mogelijke termijn. Het zou goed zijn als de VVD dat gewoon onomwonden zegt. We weten best wel welke installaties heel erg vervuilend zijn. De Staatssecretaris laat dat nog onderzoeken, dus in mei hebben we daar een rapport voor en dan moet daarop gehandeld worden.

Het is de vraag of de juridische route gaat helpen. Er is nu een gedeputeerde bezig met de handhaving. Als er niet aan de vergunning wordt voldaan, gaat hij handelend optreden. Hij is nu aan het onderzoeken of die fabriek dicht kan. Hij zegt namelijk ook: Tata zal groen zijn of zal niet zijn. Dat is dus een route die je kan bewandelen, maar je kunt natuurlijk ook het volgende zeggen in het kader van de maatwerkafspraken: «Tata wil hier graag blijven en wij willen Tata hier graag houden maar dan moet er wel groen staal komen. We zijn bereid om daarvoor het netwerk uit te breiden, groene waterstof te produceren en misschien zelfs leningen te verschaffen, maar dat betekent wel dat die meest vervuilende fabrieksinstallaties eerder dicht moeten, Tata. Dat is onderdeel van de maatwerkafspraken, want wij willen goed zorgen voor de omwonenden.»

Volgens mij zijn er dus meerdere routes mogelijk, maar het begint met een heel duidelijke uitspraak, juist ook van de VVD, waarin je zegt dat je het onderzoek dat gisteren is gekomen, waaruit blijkt dat de leefomgeving met name voor kinderen niet schoon genoeg is, serieus neemt en dat je daar dus op korte termijn, ver voor 2029, iets aan gaat doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik pleeg deze interruptie niet omdat ik het oneens ben met wat de heer Thijssen zei, maar wel om te kijken of we wat meer harmonie in zijn betoog kunnen aanbrengen. Hij zei namelijk dat we te weinig met cluster 6 doen en dat we daar we daar dus meer mee moeten gaan doen, maar vervolgens zegt hij daarna dat we op basis van het ibo-advies meer moeten gaan normeren en dat de CO₂-prijs zo snel mogelijk naar € 250 moet. Daarbij dacht ik: hoe gaat dat cluster 6 helpen?

De heer Thijssen (PvdA):

We hebben maar vijf minuten, dus dank voor deze vraag, want dan kan ik er inderdaad wat meer harmonie in brengen. Ik denk dat cluster 6 meer aandacht verdient van de Minister. Ik denk namelijk dat cluster 6 heel veel bedrijvigheid naar Nederland brengt en dat het ook heel veel banen op de plekken brengt waar we die willen. Ook denk ik dat Nederland van toegevoegde waarde is voor cluster 6 en dat er in dit cluster heel veel kansen zijn om te verduurzamen. Ik denk dat het verstandig is dat cluster 6 veel meer aandacht krijgt. Ik zou het bijvoorbeeld goedvinden dat cluster 6 ook een plaats krijg aan de tafel die nu wordt neergezet voor de verduurzaming van de industrie. Dan kan het namelijk meedoen in die gesprekken en dan kan het ook proberen om de actiekracht van het ministerie voor zich te winnen, met daarbij eventueel subsidies als die nodig zijn. Ik denk dus dat daar veel meer aandacht voor moet zijn.

Die opmerking over het ibo-advies ging niet zozeer over cluster 6. Althans, die ging ook wel over cluster 6 maar dan over de hele industrie. Het kabinet heeft aan het ibo gevraagd hoe we nou kunnen zorgen dat we onze klimaatdoelen halen en het ibo komt met allerlei maatregelen over beprijzen en normeren en niet zozeer met het advies om er maar geld heen te scheppen. Dus ik zou toch zeggen dat we als we beleid gaan maken om de industrie te verduurzamen, beginnen bij dat ibo en zeggen: we gaan vervuiling de juiste prijs geven en we gaan de juiste normen stellen. Op die manier weten we zeker dat we onze doelen halen. Er zijn natuurlijk heel veel goeie dingen die we met dat spaarzame belastinggeld kunnen doen, dus is het wel nodig om dat dan aan deze industrie te geven?

De voorzitter:

De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, heel kort. Ik heb met graagte die kans aan collega Thijssen gegeven, maar nog even het volgende om het wat scherper te maken. In cluster 6 zitten namelijk inderdaad prachtige bedrijven. Ik begreep dat ze in totaal zelfs 125 miljard aan omzet hebben. Er zijn veel mensen die daarvoor werken, vaak in gebieden waarin je qua werkgelegenheid blij bent dat de fabrieken er zitten. Maar ik heb al vaker het voorbeeld genoemd van Cosun, een suikerfabriek in Stampersgat. Die belt naar TenneT en zegt: wij zouden in 2025 met warmtepompen ons aardgas eruit kunnen pompen met elektriciteit, om het zo te zeggen, dus wanneer komt het kabeltje? Dan is het antwoord: belt u na 2030 maar eens terug. Hoe gaan we dus bij normering en steeds strengere beprijzing om met dit soort bedrijven, die echt willen en kunnen, maar afhankelijk zijn van een randvoorwaarde die niet wordt geleverd?

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is de oproep die we volgens mij al anderhalf jaar doen aan deze Minister: kom met een visie en kies. Want er ligt een advies dat zegt: eigenlijk kunnen alle industrieën wel verduurzamen. De vraag is of je dat moet willen. Mevrouw Kröger noemt de voorbeelden van de raffinaderijen, de kunstmest en de AVI's. Moet dat allemaal blijven en moet dat dan allemaal verduurzaamd worden? Daar kun je over praten. Maar er ligt ook een advies dat heel duidelijk zegt: jongens, we zitten gewoon in de knel met hoe snel we dingen kunnen verduurzamen, en alleen daarom is er volgtijdelijk al een keuze nodig. Ik denk dus dat dit een van de essentiële punten is van dit debat. Wanneer gaat welke industrie over, gegeven het feit dat er een tekort is op het elektriciteitsnetwerk, een tekort aan groene stroom, een tekort aan groene waterstof en een tekort aan stikstofruimte? Ik vind deze Minister onzichtbaar als het gaat over de stikstofdiscussie, terwijl dat dus echt een probleem is voor de verduurzaming van de industrie en het houden van de banen die we willen houden in Nederland. Daarvoor hebben we echt een oplossing nodig voor het stikstofprobleem. Maar ik denk dus dat hier de afweging gaat blijken. Dan krijg je de afweging tussen die vijf clusters en het zesde cluster. Dan moet je dus komen met: ik vind het zesde cluster met de fabrieken op die plaatsen in Nederland belangrijker, en dus gaat dat voor, want ik wil zeker weten dat ik dat hou in Nederland. Dit is precies de discussie die we moeten hebben en de duidelijkheid en de visie die we nodig hebben van deze Minister.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar het Christen Democratisch Appèl. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal voor zijn inbreng.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was in een discussie met mevrouw Leijten beland over idealisme versus materialisme, maar daar ging dit debat niet over.

Voorzitter. Hoe harder we verduurzamen en hoe harder we de industrie verduurzamen, hoe meer elektriciteit we nodig hebben, hoe belangrijker leveringszekerheid wordt en hoe belangrijker het wordt dat we CO₂-vrij regelbaar vermogen hebben. Daarom heb ik een actieplan gemaakt om iets te gaan doen met de vier locaties van de kolencentrales. Die locaties moeten we volgens mij namelijk gaan benutten. Met dit plan geef ik eigenlijk ook invulling aan wat al in het Programma Energiehoofdstructuur staat, namelijk: benut die vier locaties. Daar liggen aansluitingen en daarvoor zijn vergunningen afgegeven. Het zijn eigenlijk heel goede locaties om snel regelbaar vermogen te kunnen neerzetten. Dat moeten we gaan benutten. Nu zitten de partijen in een juridische loopgraaf. Ik wil dat die partijen daaruit gaan, dus ik wil de Minister vragen om op mijn plan te reageren, maar ook om te overwegen om snel met de CEO's van die bedrijven aan tafel te gaan zitten om te kijken wat daar mogelijk is. Het zijn namelijk geschikte locaties om snel mee aan de slag te gaan. Er zijn een paar opties, zoals gascentrales op waterstof. We kunnen daar aan de slag met SMR's – de locaties op de Maasvlakte lijken me daarvoor geschikt – maar we moeten ook aan de slag met BECCS. Dat is misschien voor sommigen een taboe, maar in verschillende studies die ik lees, zie ik dat dat nodig is. Het IPCC en het PBL zeggen dat we aan negatieve emissies moeten beginnen. Laat ik dat dus maar gewoon op tafel leggen. Volgens mij moeten we daar ook mee aan de slag, zeker als we ook aan een groene chemie willen gaan werken. We zullen namelijk een infrastructuur moeten bouwen om groene koolstofatomen uit biogrondstoffen te halen en die te gaan benutten voor een groene chemie. Dus graag een reactie op dat verhaal.

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft het zesde en het zevende cluster. Over het zesde cluster is al veel gezegd. Wij hebben in de afgelopen weken als CDA-fractie erg gehamerd op de regionale economie, op de regio's. In ons plan voor heel Nederland hebben we steeds benadrukt hoe belangrijk het is dat de regio's vitaal blijven, ook economisch vitaal. Maken we niet opnieuw die fout door zo sterk de focus op de vijf clusters te leggen? Ik snap dat vanuit kosteneffectiviteit en vanuit het idee dat daar alles al bij elkaar zit. De potentie daar is dus enorm. Dat snap ik, maar ik zou in het programma toch meer aandacht willen hebben voor die regionale bedrijven, want daar zitten op zoveel plekken echt pareltjes van bedrijven tussen, die echt een enorme bijdrage leveren aan de Nederlandse economie en aan de lokale werkgelegenheid. Die zijn soms superinnovatief. Daar moeten we dus wat mee.

Dan over die MKBA's. Daarover las ik ook ergens in die stukken. Dan gaan we dus een MKBA doen voor grote infrastructurele projecten. Neem bijvoorbeeld zo'n Delta Corridor. Misschien kan dat met een MKBA niet helemaal uit, maar is het, als je wat verder kijkt, voor de regionale ontwikkeling van bijvoorbeeld de provincie Limburg niet juist heel verstandig om dat wél te doen? Getuigt het niet van visie om dat wél te doen?

Natuur & Milieu heeft de term «het zevende cluster» gemunt. Daarmee bedoelt ze inderdaad alle bedrijven – mevrouw Kröger zei dat ook al – die in de cleantech zitten en waar we nu niet veel aandacht voor hebben. Ik vind dat we daar ook iets mee moeten. De Eemshaven is daar een goed voorbeeld van. Die is heel bewust bezig met het aantrekken van bedrijven op het gebied van circulaire economie, recycling enzovoorts. Dat is volgens mij een heel mooi voorbeeld. Dat been moeten we dus bijtrekken. Wij moeten dat soort mooie bedrijven naar Nederland willen gaan halen. Daarin wil ik ook meer ambitie.

Dan iets over de voorwaarden voor groene industriepolitiek. De econoom Dani Rodrik schetst drie uitgangspunten om groene industriepolitiek succesvol te doen. Die noemt hij embeddedness, discipline en accountability. Overheden moeten dus niet in bed liggen met bedrijven, maar wel ingebed zijn in het bedrijfsleven. Distantie tussen overheden en het bedrijven is gepast, maar er is wel degelijk strategische samenwerking met het bedrijfsleven nodig. Het stelt de overheid namelijk in staat te leren wat nodig is en waar de bottlenecks zitten. Dit lerende element van samen leren wat de meest effectieve route is, is belangrijker dan de vraag welke beleidsinstrumenten precies moeten worden toegepast. Maar er is ook discipline nodig. Bedrijven moeten weten dat de hulp die zij krijgen van de overheid, niet gratis is. Niet alleen de wortel is nodig, maar ook de stok. De doelen moeten vooraf helder zijn, zodat helder is of het gevoerde beleid effectief is. Tijdens de rit is evaluatie van de resultaten cruciaal. De derde randvoorwaarde die hij schetst, is accountability. Dat betekent dat de overheid transparant moet zijn over de maatregelen die genomen worden, maar ook over successen en mislukkingen. Alleen door transparant te zijn en verantwoording af te leggen kan de overheid haar industriebeleid legitimeren. Ik ben benieuwd hoe de Ministers deze drie uitgangspunten in het programma verankeren of verankerd zien.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik nog één puntje maken?

De voorzitter:

Ja, als dat een heel kort puntje is, zonder komma's.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat kan ik heel kort. Dat gaat over de CCS-markt. Ik krijg signalen dat we in Nederland toch net iets te veel op de nationale postzegel focussen. Bedrijven in Antwerpen, maar ook in Duitsland, willen gewoon hun CO₂ transporteren naar Nederland, onder de Noordzee. Het Aramisproject is heel ruim gedimensioneerd. Dan kijk ik vooral even naar de D66-Minister. Het moet hem toch aanspreken dat we vooral moeten gaan kiezen voor een Europese aanpak? Het klimaatprobleem is een wereldwijd probleem. Laten we alsjeblieft niet focussen op de postzegel Nederland. Ook qua CCS zou ik dus graag een uitspraak willen van de Minister, namelijk dat we – ik hoor hier links van me «niet discrimineren» – er gewoon voor zorgen dat we dit internationaal aanpakken, en dat er dus ook CO₂ uit België en Duitsland onder de Noordzee opgeslagen mag worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zo werd een kort puntje toch een lang puntje.

De heer Boutkan (Volt):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik vroeg me het volgende af. Vindt de heer Bontenbal groene koolstof groen op het moment dat de bron waaruit het gewonnen wordt, uit een systeem komt dat niet duurzaam is? Ik vind zelf bijvoorbeeld slachtafval een lastige. Groen gas wordt nu vaak «groen» genoemd op het moment dat het uit mest komt uit een landbouwsysteem dat niet duurzaam is. Dus als we restproducten omzetten naar een nieuw product, noemen we het ineens «groen». Hoe kijkt de heer Bontenbal daarnaar?

De heer Bontenbal (CDA):

U noemt een paar dingen. Groen gas uit mestvergisting is volgens mij gewoon een oplossing van de circulaire landbouw. Volgens mij moeten we daarmee aan de slag. Ook al zou je de veestapel een stuk inkrimpen, dan nog hou je voldoende mest over om iets mee te doen. Daar kun je ook nutriënten uithalen en kunstmest mee vervangen. Dan kan Yara iets minder hard draaien om kunstmest te produceren. Groen gas uit mestvergisting is dus gewoon een oplossing die we nodig hebben. Slachtafval is een lastige. Tegelijkertijd ben ik ook wel weer zo pragmatisch dat ik denk: zolang je dat nog een tijdje hebt, ga je daar iets mee doen. Hetzelfde geldt voor diermeel enzovoorts; dat moet soms ook gewoon verbrand worden omdat daar allerlei giftige stoffen in zitten.

Daarnaast denk ik ook dat we niet in één keer bij het perfecte systeem uit gaan komen. Soms heb je dus ook een transitie nodig, waarin je een infrastructuur bouwt om gewoon aan de slag te gaan. Dat zien we ook bij waterstof. Je kunt misschien niet in één keer naar groene waterstof. Dan heb je de tussenstap van blauwe waterstof nodig. Maar één ding weet ik wel: als we alleen maar naar perfectionisme blijven streven, wordt er helemaal nooit aan die groene chemie gebouwd. En ik wil heel graag dat we niet op de korte termijn blijven kijken, maar nu al de stappen zetten die nodig zijn voor na 2030. Als wij echt aan de groene chemie willen werken, moeten we nu al nadenken over die infrastructuur. En wat betreft negatieve emissies zegt het PBL: begin er nu aan; er ligt potentie. Ook daarvoor zeg ik dus: start ermee, want het biedt enorme kansen voor Nederland.

De voorzitter:

De heer Boutkan, tot slot. Kort.

De heer Boutkan (Volt):

Ik wil die gedachtelijn even doortrekken naar bijvoorbeeld CCS. Ik zie dat als een transitiemiddel. Trekt de heer Bontenbal dan ook die lijn, namelijk dat als we een imperfect systeem hebben en we zulke middelen inzetten, daar dan wel een tijdpad of een einde aan moet zitten, zodat we niet allerlei lock-ins krijgen in deze duurzame systemen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het daar grotendeels mee eens, maar CCS is ook onderdeel van de eindoplossing, omdat we gewoon negatieve emissies nodig hebben. Ik denk dat dit een perfect voorbeeld is. Bedrijven gaan niet in één keer de transitie kunnen maken, maar ik denk dat het voor bedrijven geen eindoplossing is. Maar daarbij heb ik twee punten. Ik denk dat we al in 2030 negatieve emissies nodig hebben, maar dat we die ook daarna nodig hebben. Die infrastructuur moet je dus nu al gaan bouwen. Ook in 2050 zal er CO₂ onder de Noordzee worden opgeslagen, maar dan zal dat CO₂zijn uit onder andere biogrondstoffen. Dat is ook wat het IPCC zegt: we hebben een overshoot. Willen we die 1,5 graad halen of daarbij in de buurt komen, dan moeten we aan negatieve emissies werken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger. Het hoeft niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoorde een pleidooi voor groene industriepolitiek. Dat hebben wij natuurlijk als GroenLinks ook. Ik hoor een drieslag. Dan wil ik eigenlijk een vraag stellen over een andere drieslag, namelijk die van opbouw, ombouw en afbouw. Zo kun je kijken naar verschillende sectoren en bedrijven in onze economie. Dan heb ik een vraag over Tata. Waar op die drieslag zet het CDA Tata, ook in het licht van de eisen die we aan dit bedrijf zullen moeten stellen op het gebied van gezondheid, grondstofgebruik en circulariteit? Gaan we dan vooral een heel ander Tata, een heel ander, groen staalbedrijf, zien? Wat wordt het?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga daar antwoord op geven, maar vind het ook wel weer lastig dat we nu een heel debat over Tata voeren. Ik heb niet alle informatie over Tata. Ik weet grofweg hoe hun productieproces eruitziet en welke onderdelen er zijn. Maar ik weet ook dat als je echt gaat praten met dat soort bedrijven, het veel ingewikkelder is dan wij als Kamerleden steeds bedenken. Dus ik kan wel zeggen: die kooksfabriek kan je er sneller uit halen en we gaan bepaalde tussenproducten importeren. Ik denk dat dat bijvoorbeeld een optie zou kunnen zijn. Maar ja, ik weet niet of als ik met Tata en alle experts praat, ze dan zeggen: leuk bedacht, Kamerlid vanaf de zijlijn, maar u heeft te weinig informatie. En ik vind het ook lastig om op individuele bedrijven in te gaan. Ik vind dat we staalproductie in Nederland moeten proberen te houden. Dat moet uiteindelijk naar groen staal toe. Ik zie de route die ze nu kiezen. Daar ben ik het grotendeels mee eens. Maar ik laat ook ruimte open voor een nog innovatievere of snellere route. Dus als Tata Steel nog harder kan verduurzamen en we misschien zelfs een heel nieuwe staalfabriek ergens anders bouwen, vind ik zelfs dat een optie die we zouden moeten kunnen overwegen. Daarbij is het lastig dat we nu een oordeel moeten vellen over een kostenplaatje dat we nog niet hebben. Ik weet niet wat het kost. Ik weet niet wat de kosteneffectiviteit is. Dus ik kan daar nu niet op het punt van Tata Steel een heel duidelijk antwoord op geven. Ik hoop wel dat we in de toekomst die cijfers krijgen, zodat we met elkaar dit gesprek kunnen voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger met haar laatste interruptie in deze termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. Nou, ik raad de heer Bontenbal aan om met Tata, maar ook met de verschillende experts te gaan praten. Ik denk namelijk dat dit wel een toetssteen wordt van ons industriebeleid. Maar als je dan kijkt naar opbouw, ombouw en afbouw, ben ik eigenlijk benieuwd hoe het CDA dan kijkt naar de focus die nu gelegd is op het maatwerk bij de twintig grootste vervuilers. Welke sectoren zien we dan nog in 2040, 2050? Een klimaatneutraal, circulair Nederland, wat is daarin reëel?

De heer Bontenbal (CDA):

Nou ja, ik denk dat de brief die is geschreven best wel goed aangeeft wat er allemaal kan en mogelijk is. Dus ik denk dat een heel groot deel van onze basisindustrie best essentieel is en dat we wel degelijk de kans hebben om dat om te bouwen. Ik zou niet nu al bedrijven aanwijzen die je dicht zou kunnen gooien. Daar zou ik echt niet voor willen kiezen. Als ik ze individueel allemaal afga, denk ik: voor de meeste kun je een plan maken waardoor ze ook in de economie van de toekomst een rol gaan hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten met haar laatste interruptie in deze termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Oordelen over individuele bedrijven vindt het CDA ingewikkeld. Akkoord. Maar is het CDA het dan wel over het generieke punt eens dat je bij bijvoorbeeld het maken van maatwerkafspraken ten minste inzicht moet hebben in de fiscale positie? Ik bedoel dat je dus niet het winst wegsluizen naar een moederbedrijf of iets anders faciliteert met belastinggeld van Nederlanders. En dat betekent ten tweede dat je bijvoorbeeld altijd regelt dat je bij de investering die de Nederlandse gemeenschap doet via dat belastinggeld, kijkt naar manieren om dat ook terug te krijgen, als die onrendabele top een winstgevende top blijkt te zijn. Nog los van individuele bedrijven zou dat toch het doelmatig en rechtmatig besteden van geld zijn?

De heer Bontenbal (CDA):

Wat hier, denk ik, door elkaar heen loopt is de financiering van bedrijven en de financiering van projecten. Dit gaat vaak gewoon om een project. Daar zit dan een onrendabele top op. Het werkt natuurlijk als volgt. Zo is het ook bij de SDE+. Dan zeg je: u mag een bepaald rendement maken dat we maatschappelijk verantwoord vinden. Daar kan het project dan niet van uit en dan komt er een onrendabele top die we subsidiëren. Dat doen we met wind op zee en ook met heel veel andere dingen. Dus dat gaat hier ook gebeuren. Het nadeel van het zo aan een bedrijf vastmaken is het volgende. Zo'n project kan bijvoorbeeld verkocht worden. Tata Steel kan hun plant verkopen aan een ander bedrijf. Dat bedrijf zou een heel ander fiscaal systeem of wat dan ook kunnen hebben. Dus als je het zuiver wil houden, moet je gewoon op projectbasis kijken naar projecten en dan naar een onrendabele top.

Waar dan vervolgens de discussie in de Kamer over moet gaan, is: wat vinden we dan een maatschappelijk rendement dat bij zo'n type investering past? Volgens mij gaat de SDE++ uit van 10% tot 12% rendement op een project, omdat dat rendementen zijn die in de energiesector ongeveer gehaald worden. Bedrijven zullen de keuzes maken als zij een miljard willen investeren in een land waar ze dat soort projecten kunnen doen. Dus als je te laag gaat zitten met dat rendement, investeren ze niet meer, en als je te hoog gaat zitten, maken zij overwinsten. Dat zou je, denk ik, bij dit soort projecten ook moeten doen. Wat is nou een maatschappelijk rendement? Neem bijvoorbeeld zo'n waterstoffabriek van Shell op de Maasvlakte. Volgens mij maken ze daar niet een heel hoog maatschappelijk rendement op, maar ze willen ’m gewoon graag bouwen. Ze maken maar een paar procent rendement, omdat ze ook juist voorop willen lopen. Ze investeren daar dus tegen een rendement dat ze op andere projecten niet zouden accepteren. Dus ik denk ook dat het een misvatting is om te zeggen dat die bedrijven daar op basis van dat soort subsidies overwinsten maken.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u kunt aan uw betoog beginnen. Maar het ziet ernaar uit dat u nog een interruptie heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, het is leuker om dit in een interruptie te doen, voorzitter. Ik heb namelijk deze vraag. Kijk, we kunnen heel erg – en dat doet de heer Bontenbal niet, hoor – als 0–1 spreken over een bedrijf: sluiten of het bedrijf gaat door. Maar je kunt ook denken van: Nederland heeft maar een klein continentaal plat, weinig landoppervlak; dus al die groene waterstof, die zal niet hier worden gemaakt. Sommige bedrijfsprocessen kun je misschien wel beter outsourcen, bijvoorbeeld Yara, dat al langskwam in het debat. Je kunt je ook voorstellen dat ze veel groene ammoniak gaan importeren, en dat vervolgens zelf verwerken op hun plant in Sluiskil. Hoe kijkt collega Bontenbal tegen dat soort ideeën aan? En in hoeverre moet dat onderdeel uitmaken van zo'n maatwerktraject? Want het is wel handig om daarover vroegtijdig met elkaar in gesprek te gaan, omdat we weten dat we op een muur af lopen qua schaarste, althans een schaarste van groenewaterstofproductie in Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Dus inderdaad ook kijken of je alle basisproducten die in zo'n fabriek verder opgewerkt worden, misschien ook van elders kan betrekken. Dat geldt inderdaad ook voor Tata Steel, want daar zitten verschillende stappen in dat proces. Zij hoeven niet per se dat eerste stuk te doen. Er zitten ook allerlei nadelen aan als je dat niet doet, maar het hoeft niet per se. Dat geldt, denk ik, ook voor brandstoffen voor de scheep- en luchtvaart. Daarover gaat ook discussie plaatsvinden: welke druk gaat dat leggen op ons eigen energiesysteem? Of gaan we daar dan toch in de toekomst meer van importeren? Daarbij wil ik dan ook wel weer de kanttekening plaatsen dat we niet naar een soort energiekolonialisme moeten. Ik dacht dat Joris Wijnhoven dat zo mooi op Energiepodium schreef. In Nederland doen we maar 0,3% van de uitstoot wereldwijd. Dan zou je kunnen zeggen «dat is verwaarloosbaar», maar ik denk dat de gedachte achter de industriepolitiek is dat wij hier voor meer, veel meer, dan die 0,3% onderdeel kunnen zijn van de oplossing van het klimaatprobleem. Die ambitie moet daar toch wel in zitten, en in blijven.

De voorzitter:

De heer Grinwis knikt tevreden. Dan kan hij aan zijn betoog gaan beginnen namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ja, dat is eigenlijk een naadloos bruggetje naar mijn betoog, want de kortste weg naar het halen van onze klimaatdoelen is de-industrialisatie. Dat zou het gevolg zijn bij eenzijdige normering en beprijzing zonder serieus transitiepad waarlangs onze industrie kan vergroenen. Daar noem ik ’m al: Joris Wijnhoven sprak over deze weg van industrie de grens over duwen en tegelijk gebruik blijven maken van de producten van de industrie als «emissie-imperialisme». Ik zou hem na willen zeggen: wees geen emissie-imperialist. Dus is het verplaatsen van zware industrie naar elders, terwijl de wereld ongebreideld dezelfde spullen blijft gebruiken, niet de weg die wij willen lopen. Het huidige Europese alternatief van louter het ETS-pad aflopen in combinatie met CBAM is echter ook geen recept voor een vlotte transitie. Groene industrie komt er niet vanzelf als er maar de juiste marktprikkels worden uitgedeeld. Dus hebben kabinet, coalitie en een veel groter deel van de Kamer de eerste stapjes gezet op een moeizame derde weg, waarbij je altijd kunt twisten over: subsidiëren we niet te veel, beprijzen we wel genoeg, normeren we wel streng genoeg? Goed industriebeleid vergt keuzes en stuurmanskunst. En ja, dit lijkt een iets ander accent dan het ibo «Scherpe doelen, scherpe keuzes» waar we later over komen te spreken. Hoe ziet de Minister van EZK dit eigenlijk?

Dit is dus geen vrijbrief om maar te vervuilen. Wat is in dat licht de reactie van de Minister op het onderzoek van NU.nl naar de uitstoot van de grote uitstoters in Nederland, waaruit bleek dat bedrijven als BP, Shell en Dow veel meer uitstoten dan de Europese benchmark, terwijl OCI in Delfzijl liet zien dat het zelfs beter kan dan die benchmark?

Voorzitter. Dan kom ik op de maatwerkafspraken. Ik heb daar een aantal vragen bij. Welke visie op de samenstelling van de Nederlandse industrie gaat nou vooraf aan die maatwerkafspraken? Ik had het er net ook al over met zowel collega Thijssen als collega Bontenbal. Wil het kabinet alle clusters en bedrijven een-op-een in stand houden, of kan het zo zijn dat een bedrijf deels verdwijnt of ergens anders een deel van z'n productie organiseert? En wat betekent strategische autonomie, terug geredeneerd vanaf 2050 naar nu en vanuit de keuzes die we nu moeten maken? Welke randvoorwaarden verzorgt of garandeert de overheid als het gaat om de aanleg van buisleidingen, netverzwaring en uitbreiding van de productie van elektriciteit en waterstof et cetera? Immers, een maatwerkafspraak is tweezijdig. Maar dat vereist wel uitvoeringskracht. En juist over die uitvoeringskracht hebben we breed in deze Kamer zorgen, en ik denk dat ook het kabinet die heeft. Hoe transparant komen de maatwerkafspraken nou tot stand en worden ze voor Kamer en belastingbetalers, en hoe bindend zijn ze? Ik lees iets over 1 tot 1,9 megaton in 2030. Tegelijkertijd bieden de vier letters of intent die zijn afgesloten al veel meer besparing. Waar willen deze Ministers zich op vastleggen? Het is namelijk wel aardig om ook met bindende afspraken te werken.

Dezelfde vraag heb ik eigenlijk over stikstof. Stikstof hebben we toegevoegd aan de maatwerkafspraken, zowel NO_x als NH₃, ammoniak. Dat vind ik echt heel terecht. Tegelijkertijd lijken tot nu toe het piekbelasterpad en het stikstofpad richting de agrarische sector wat strenger te worden dan richting de industrie. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we hier zo veel mogelijk uit halen? Als dat niet zo is – ik zie de Minister schudden – is dat des te beter, maar dan hoor ik wel graag hoe we dat bindend gaan regelen.

Dezelfde vraag heb ik over de manier waarop de veiligheid van omwonenden een rol speelt in die maatwerkafspraken. Ik zou daar dus wel aandacht aan besteden, want je kunt het risico zien van topzware afspraken, maar tegelijkertijd gaat het wel om belastinggeld dat we gaan gireren.

Ik kom op mijn laatste punt en misschien wel het belangrijkste punt, omdat het nog niet genoemd is. Nederland is een Rijnlands land, met een Rijnlands kapitalistisch model, waarbij we bijvoorbeeld goed met ons personeel, met onze mensen, omgaan en ze in vaste dienst nemen waar mogelijk. In dat kader heb ik best wel zorgen. We hoorden bijvoorbeeld van een werknemer bij een Amerikaanse corporate, die al dertig jaar in dienst was en hetzelfde werk deed, maar nog altijd een tijdelijk contract had omdat hij van de ene bv naar de andere bv werd geschoven. Dus als we in dit mooie land belastinggeld gaan gireren, dan willen we geen of zo min mogelijk payrolling en draaideurdetachering. Wil de Minister hier aandacht aan besteden en dit bij voorkeur regelen in die maatwerkafspraken? Dit is namelijk wel een zorg.

Cluster 6 ... Zit ik aan m'n tijd?

De voorzitter:

Nog niet. U heeft nog 38 seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Dan cluster 6. Ik sluit me aan bij wat al gezegd is. Dat mag niet het kind van de rekening worden. Welke strategie past de Minister hier toe? Het is natuurlijk moeilijk om daar eenduidig over te spreken, omdat het een mêlee aan bedrijven is en aan soorten sectoren. Dus waar is verduurzaming aan de orde en waar is verplaatsing aan de orde en hoe is de verhouding met normering en beprijzing? Niet alles kan tegelijk.

Tot slot een vraag over de Delta Corridor, een belangwekkend project. Ik ben benieuwd hoe breed de Minister daarbij kijkt, ook naar andere domeinen. We moeten echt slim meekoppelen. Als we dan toch een brede strook gaan inrichten met tal van buisleidingen, dan moet dat niet alleen voor CO₂, waterstof en allerlei chemische goedjes zijn, maar misschien ook wel voor zoet water. Zo'n buis zou er dan ook bij moeten worden gelegd. Ik zeg niet dat het moet, maar ik geef mee dat er strategisch naar moet worden gekeken als we dan toch iets van oost naar west gaan aanleggen.

De voorzitter:

Dank, heer Grinwis. U krijgt nog wat extra spreektijd van de heer Erkens. Eerst zijn interruptie en daarna die van de heer Bontenbal.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal het kort houden, voorzitter. De heer Grinwis had het onder andere over het zesde cluster. Hij zei dat de overheid aan de lat staat voor een aantal randvoorwaarden, onder andere op het gebied van infrastructuur. Als de aanpak van de Minister betekent dat juist de grote bedrijven eerst aangesloten worden, wat betekent dat dan voor het zesde cluster? Als je als bedrijf pas over tien jaar infrastructuur krijgt op het gebied van waterstof, dan kun je niet echt verduurzamen en komen bedrijven mogelijk klem te zitten. Welke oplossing ziet de heer Grinwis daar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb hier vandaag geen panklare oplossing voor, maar ik besef ook dat niet alles tegelijk kan. Tegelijkertijd denk ik dat met maatwerk nog best wel wat is op te lossen. Ik noemde al het voorbeeld van een fabriek waar je volgens mij met gerichte netverzwaring wel versnelling tot stand zou kunnen brengen. Dat betekent wel dat je moet gaan herprioriteren in zo'n netverzwaringscasus. Dit wordt dus een enorme puzzel. In de tussentijd moeten wij normering en beprijzing niet zomaar opzijschuiven, maar wij moeten wel heel goed kijken wat normering en beprijzing betekenen voor zo'n fabriek die zelf wel wil en kan, maar afhankelijk is van een randvoorwaarde. Daar moet rekening mee worden gehouden. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe de Minister dit wil gaan doen. Met haar ambtelijk apparaat heeft zij hier veel beter zicht op dan ik. Ik maak mij best zorgen over wat ik hoor van bedrijven. Daarom is het belangrijk om een duidelijk transitiepad te maken. Misschien zitten sommige bedrijven op een locatie waar het gewoon eenvoudigweg niet kan. Dan kan verplaatsing aan de orde zijn. Ik denk dat je dat breed moet bekijken.

De heer Bontenbal (CDA):

Wat vindt collega Grinwis van een bedrijf als Nyrstar, dat volledig geëlektrificeerd is en dat zich nu ook in de kou voelt staan? Daar gaat geen maatwerkafspraak mee gemaakt worden. Het is volledig geëlektrificeerd, maar heeft het op dit moment heel lastig. Hoe moeten we met zo'n bedrijf omgaan volgens de ChristenUnie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb daar het een en ander over opgeschreven. De heer Bontenbal zei net: we moeten het niet over individuele bedrijven gaan hebben. Dat vind ik dus lastig, maar ik zie het punt. Deze zinksmelter in Budel is volgens mij behoorlijk efficiënt en bereid om flink te investeren in vergroening, bijvoorbeeld in batterijcapaciteit. Daarmee zouden ze 0,2 megaton extra op hun nu al efficiënte proces willen verduurzamen. Zowel ons fiscale beleid als de stiefmoederlijke behandeling van nu al geëlektrificeerde bedrijven baart mij zorgen. In die zin zou ik de vraag willen doorpassen naar de Minister. Ik kan hiervandaan niet precies zeggen wat daar nodig is en wat wij daar moeten doen. Ik wil de Minister wel meegeven dat dit bedrijf qua elektrificatie goed voorgesorteerd is voor de toekomst en dat wij dat niet moeten veronachtzamen.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn tweede vraag gaat over CCS. Ik heb net een statement gemaakt over CO₂-transport, ook vanuit andere landen, en over het gebruiken van projecten als Aramis. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij is CCS geen nationalistische oplossing. Ik deel daar de benadering van de heer Bontenbal, maar ik zie dat wel tweezijdig. Onze bedrijven moeten dus geen verplichte winkelnering bij Aramis hebben. Als CCS in Noorwegen eerder opengaat, dan moeten bedrijven ook daar terechtkunnen. Daar ziet het op dit moment ook naar uit. Ik ben het dus eens met de heer Bontenbal, maar dan wel met een tweezijdig antwoord.

De voorzitter:

Tot slot, heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik verschiet al mijn interrupties aan collega Grinwis. Is hij het ook met mij eens dat wij snel moeten gaan werken aan negatieve emissies, ook al richting 2030?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb, al zeg ik het zelf, een best leuk biobased actieplan gelanceerd. Dat is volgens mij een prototype van hoe het kan. Hugo de Jonge vertaalde het met: hier groeien huizen. Dat lijkt mij de perfecte vorm van negatieve emissies. Ik ga deze vraag niet beantwoorden met de BEX-oplossing van de heer Bontenbal. Daar mag hij zelf de loftrompet over steken. Ik zou vooral de loftrompet willen steken over de grote kansen op het gebied van vezelgewassen, zowel eenjarig als meerjarig. Met olifantsgras kunnen we huizen isoleren en bouwen. Daarmee kunnen we voorkomen dat we het CO₂-budget bij woningbouw binnen de kortste keren overschrijden. En daar moet de Minister mee aan de slag, want er liggen prachtige aangenomen moties over. Die moeten gewoon worden uitgevoerd.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft een allerlaatste interruptie in deze termijn.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag over Nyrstar Budel. We vragen aan de industrie om te elektrificeren. Een bedrijf doet dat en produceert volledig elektrisch, maar door de werking van het ETS-systeem betaalt het ook nog eens voor CO₂-rechten omdat de stroomvoorziening natuurlijk nog niet volledig duurzaam is. We hebben een tijdlang de regeling Indirecte kostencompensatie ETS gehad als maatregel. Die wordt niet altijd volledig begrepen, merk ik, ook in dit parlement niet. Het is geen subsidie op vervuiling. De regeling is er juist om te voorkomen dat bedrijven twee keer die heffing betalen, vooral bedrijven die geëlektrificeerd zijn. Hoe kijkt de heer Grinwis naar die regeling IKC-ETS en het feit dat Nederland daar eigenlijk geen invulling aan geeft, in tegenstelling tot veel buurlanden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het lastig om daar nu ... Ik ben wel benieuwd hoe de Ministers hier zo meteen op reageren, want volgens mij is dit een leuke discussie. Nee, de ChristenUniefractie heeft tegen moties gestemd om de IKC af te schaffen. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik zit ook wel een beetje in dubio, want ik snap dat het Nyrstar raakt. Tegelijkertijd ben ik ook wel genegen ... Kijk, wij bewandelen de derde weg, van subsidiëren, normeren en beprijzen. Ik vind het daarbij wel echt een risico dat wij te veel subsidiëren. Ik wil dit vraagstuk dus wel beschouwen in die driehoek. Over die driehoek van subsidiëren, normeren en beprijzen ben ik nog niet uitgedacht. Dat is dus voorlopig het antwoord. Maar ik ga hier even op kauwen.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week allemaal de grafiekjes van het IPCC-rapport gezien, met die steile lijn die naar beneden gaat. Dat is nodig om de beperking van de opwarming tot 1,5 graad nog binnen bereik te houden. De beslissingen die we nu nemen, hebben gevolgen die nog duizenden jaren voelbaar zullen zijn.

En dan kijken we naar de grafiekjes voor Nederland. De klimaatdoelen zijn ver uit zicht. Zonder aanvullend beleid is het een kansloze missie. Dat zeggen wij niet; dat zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Er ligt op verzoek van het kabinet een lijst met bijna 300 suggesties om de doelen wel te gaan halen. Ik durf overigens te betwijfelen of Minister Jetten erop had gerekend dat zijn collega-bewindspersoon de grond onder het kabinetsbeleid vandaan zou schoffelen, want Minister Adriaansens is er immers niet van overtuigd dat extra klimaatmaatregelen nodig zijn, zo zei zij vlak voor de verkiezingen. Dat komt dus neer op het loslaten van de klimaatdoelen. Ik wil van deze Ministers klip-en-klaar weten: is het kabinetsstandpunt dat er extra maatregelen nodig zijn? Zo nee, dan kan er volgens mij nog wel een crisisoverleg binnen het kabinet bij, want we lijken hier te maken te hebben met een patroon in de coalitie. Stikstofdoelen zijn niet heilig. Klimaatdoelen zijn niet heilig. Eerst wordt de belofte verbroken om de exportsteun aan fossiele projecten te stoppen, en nu dit. Ik krijg hierop graag een helder antwoord.

Dan de verduurzaming van de industrie. Uit het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie blijkt dat weer fundamentele keuzes vooruit worden geschoven. Wanneer daalt het besef in dat we ons niet uit deze crisis kunnen innoveren, dat er grenzen zijn aan wat de natuur kan verdragen en dat die grenzen allang zijn overschreden? De grootste klimaattaboes zijn krimp, besparing en circulaire economie. Meer en anders produceren zou een integraal onderdeel moeten zijn van een programma om de industrie te verduurzamen. En ik heb het nergens gelezen. Er gaan miljarden naar de grote vervuilers om hun broeikasgasuitstoot te verminderen, maar wat ervoor in de plaats komt, is net zo erg. Raffinaderijen ombouwen voor onder andere biobrandstoffen, zal alleen leiden tot meer natuurvernietiging en ontbossing. Het maken van zogenaamd groen staal doet niets aan de milieuschade die gepaard gaat met de winning van ijzererts en betekent volle bak vervuiling voor de omwonenden tot minstens 2030.

Het antwoord is niet dat alle vervuilende bedrijven dan maar weg moeten, zoals de Minister ons standpunt graag framet. Het antwoord is: minder en anders. De vraag is of het kabinet de ogen hiervoor blijft sluiten. Mijn collega heeft tijdens het vorige debat over de verduurzaming van de industrie voorgesteld om de plannen niet te toetsen aan de bijdrage aan het bbp van Nederland – dat staat wel weer in de brief van vrijdag – maar aan de impact op de brede welvaart hier en elders. De Minister vond dat toen te veel werk. Het lijkt mij juist dat deze toets de overheid in de toekomst veel opruimwerkzaamheden zal besparen. Daarom wil ik de aangehouden motie op dit punt in stemming gaan brengen. Ik hoop op een positief oordeel van de Minister.

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken en Tata Steel. De WRR heeft geadviseerd om op al het klimaatbeleid een rechtvaardigheidstoets te doen, omdat de lusten en de lasten nu zo oneerlijk zijn verdeeld. Ik ben wel benieuwd wat er uit zo'n rechtvaardigheidstoets op de maatwerkafspraken zou komen. Mijn vraag aan het kabinet is: wordt die rechtvaardigheidstoets betrokken bij de maatwerkafspraken, naar aanleiding van het rapport? Tata Steel wil naar verluidt 1 miljard subsidie. Het gaat om hetzelfde bedrijf dat recent strafrechtelijk is veroordeeld, jarenlang geen winstbelasting betaalde en een enorme vrijstelling heeft op CO₂-uitstoot. Kan de Minister aangeven of Tata Steel dit bedrag echt vraagt en wat zij daarop heeft geantwoord? Ik heb begrepen dat de provincie al een versnelde vergunningsprocedure is gestart. Dat verbaast mij, aangezien er een motie ligt – daar begon mevrouw Leijten net ook over – dat gezondheidswinst een harde voorwaarde moet zijn, voordat er nieuwe subsidierelaties worden aangegaan. En het nieuwe onderzoek van het RIVM van gisteren laat zien dat er nauwelijks verbetering is opgetreden in de hoeveelheid giftige stoffen die neerdalen in de omgeving. Graag dus een reactie.

Voorzitter, tot slot. Nog steeds worden vergunningen verstrekt voor megastallen, met nog meer broeikasgas en stikstof als gevolg. Het is onbegrijpelijk dat in deze tijd van crisis er nog steeds bedrijven vergunningen krijgen voor nieuwe vervuilende activiteiten. Ik wil de coördinerende Minister voor Klimaat vragen wat hij daaraan gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Daarmee is er een eind gekomen aan de inbreng in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beide bewindspersonen hebben aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van twintig minuten. Ik ga dus schorsen tot 12.25 uur. Ik zeg er wel alvast bij dat wij dan nog maar 1,5 uur over hebben voor de repliek van het kabinet, dus ik ga de interrupties bij dezen alvast maximeren tot drie. Iedere keer dat de microfoon wordt aangezet, telt dus als een interruptie. Wij keren terug om 12.25 uur.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan naar de beantwoording van de zijde van het kabinet, moet ik aantekenen dat de heer Stoffer ons heeft verlaten en dat mevrouw Leijten ons mogelijk ook ergens tijdens het debat zal verlaten wegens verplichtingen in de plenaire zaal.

Toen wij deze zaal verlieten, zei ik dat wij het bij drie interrupties gaan houden. Ik ben bereid om dat op te hogen tot vier interrupties, maar dan wil ik nu wel alvast de afspraak maken dat we geen tweede termijn doen. Ik zie jaknikkers en dat is hartstikke goed.

Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, alles in onderhandeling!

Dank. Het is mooi om in debat te zijn met zo veel Kamerleden. Dat geeft ook aan dat dit een ontzettend belangrijk onderwerp is. Het goede is dat wij volgens mij hetzelfde belang dienen, namelijk dat wij een groene, schone en gezonde industrie willen in Nederland. Wij willen een groene en schone en gezonde industrie in Nederland en daar werken we met elkaar heel erg hard aan. Maar we zijn nog wel een beetje op zoek naar het hoe en naar waar de accenten gelegd moeten worden. In die zin is dit debat dus zeer behulpzaam.

De industrie is belangrijk. Ik heb dat ook in de brief aangegeven die ik samen met collega Jetten vrijdag aan u heb gestuurd. We hebben ook aangegeven dat er perspectief is voor de industrie in Nederland en dat is een hele fijne conclusie, want dat betekent dat we perspectief hebben met elkaar. Maar het is niet zomaar bereikt; het is een heel ingewikkeld proces. We hebben de industrie nodig voor alles wat we eigenlijk de hele dag aan producten tegenkomen en we hebben in de tijd van corona ook ervaren dat we ook niet afhankelijk willen zijn van derde landen. Dus het zomaar loslaten van de capaciteit die we hebben, is niet een optie. U weet verder ook dat de industrie in belangrijke mate voor een heleboel banen zorgt en dat de industrie verbonden is met ons mkb. We hebben hele grote ecosystemen in Nederland en als je daar zomaar iets uit haalt, verstoor je ook een heleboel voor hardwerkende ondernemers, het mkb en de mensen in Nederland.

Máár die industrie moet wel schoner produceren. Daar zijn we het over eens en we willen dat ook graag in Nederland doen, want wij zeggen: liever groen hier, dan grijs elders. Dat heeft eigenlijk twee belangrijke redenen. Eén. We geloven dat we dat hier met elkaar kunnen doen. We hebben de ambitie. We hebben de wens, maar we hebben ook de mogelijkheden om dat te doen. Als wij dat te makkelijk loslaten, dan doen we uiteindelijk de planeet, waar een aantal van u ook over heeft gesproken, geen goed. Dus laten wij nou de verantwoordelijkheid nemen om dat te doen en om daarin te investeren. En dat doen we. Dat doen we met een instrumentarium dat inderdaad bestaat uit verschillende middelen die we kunnen inzetten: normeren, beprijzen en ook subsidiëren.

Belangrijk is dat dit geen blauwdruk is. We doen namelijk iets nieuws. We doen iets heel nieuws. We doen dat ook niet in één keer helemaal goed. Daarom is het ook goed dat we met elkaar blijven debatteren en elkaar scherp blijven houden. Ik ben er wel heel blij mee dat we een grote stap hebben gezet bij de uitvoeringscapaciteit. We hebben daar best lang over gedaan en ik kan me voorstellen dat dat voor de Kamer – hoelang doe je over zo'n proces? – soms lastig is, maar dat is nou eenmaal wat het is. U kunt dat ook in het bedrijfsleven zien. Soms denk je «ik heb een idee», maar dan heb je het ook nog niet meteen de volgende dag ingevoerd. En dat geldt overigens ook voor een aantal voorbeelden die vanochtend voorbij zijn gekomen.

Maar feit is wel dat wij afgelopen vrijdag de eerste stuurgroep hebben gehad en dat het door alle partijen wordt omarmd. Wat ik daar heel fijn aan vind, is dat we met alle partijen aan tafel zitten. Direct, en dan bedoel ik «aan tafel in de stuurgroep». Daar laten we overigens ook de netbeheerders en de Cluster Energiestrategie, de CES, bij aansluiten. Misschien komen we er dadelijk nog over te spreken, maar we moeten ook een werkbare stuurgroep houden, want als je met alles en iedereen aan tafel gaat zitten, kan je weer geen goede afspraken met elkaar maken.

Dat gaat daadwerkelijk over de regie op de uitvoering. Het gaat erover dat wij mooie plannen hebben, maar dat het wel moet gebeuren. Een aantal van u heeft dan ook terecht gezegd: we leven in een klein land en we hebben te maken met heel veel schaarste. De personele problemen zijn daarbij vanochtend nog niet eens expliciet naar voren gekomen, maar die kent u allen ook en die noemt u ook in andere debatten regelmatig. Maar dat is ook iets waar we keihard tegen aanlopen en dat staat nog los van het tempo op de vergunningen en los van de druk op de infrastructuren om daar snel stappen te zetten. Dus dat heeft allemaal met elkaar te maken. Die obstakels, die knelpunten en de keuzes die we moeten maken, komen op die tafel naar voren. Ik denk dat de onderdelen van dit debat er ook aan gaan bijdragen om de scherpte in het gesprek daar te vinden.

Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes voor de beantwoording van de vragen. Ik ga allereerst in op het programma. Dan ga ik in op de maatwerkafspraken. Er zijn verder een aantal specifieke vragen over Tata Steel gesteld. Tot slot heb ik nog een blokje overige.

Allereerst het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Ik heb daar net al een kleine introductie op gegeven, maar dat is natuurlijk vooral bedoeld om regie te voeren met de overheid, het bedrijfsleven en de netwerkbedrijven aan tafel. Het is een samenhangend programma en de bedoeling is dat we alle trajecten die nu lopen, met elkaar in verband kunnen brengen. We gaan ook een roadmap maken van welke beslissingen en keuzes we in de tijd moeten maken. Dat is ook beschreven in de brief die u heeft gekregen.

De heer Erkens vroeg in hoeverre de andere programma's daarin opgaan. Zouden die wellicht opgeheven kunnen worden? We moeten kritisch blijven kijken. In beginsel hebben we een aantal hele goede programma's, bijvoorbeeld het Nationaal Plan Energiesysteem en het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat. Die programma's lopen in beginsel door, maar wij gaan ook kritisch kijken, want je moet niet te veel overlap tussen programma's hebben. Dat te voorkomen is ook juist de bedoeling van dit programma. We kijken dus naar wat de samenhang is en wat de overlap is. Als het aan de orde is, dan kunnen we het ook vereenvoudigen. Dat is bijvoorbeeld aan de orde bij het programma PIDI, want dat zal voor een deel opgaan in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een korte verhelderende vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoop eerlijk gezegd dat die niet als interruptie telt. Ik hoorde «blokjes», maar er zijn heel veel vragen gesteld over de visie van het kabinet. Vallen die in het blokje overig?

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Helder. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Die visie zal ook deels aan de orde komen bij de beantwoording van de andere vragen, maar ik zal ’m sowieso nog even terugpakken bij overig.

De heer Erkens stelde de vraag of ik het ermee eens ben dat we een staalindustrie nodig hebben die volledig duurzaam is. Ben ik het er verder mee eens dat het Rijk meer regie moet pakken bij dit proces? En ja, daar ben ik het volmondig mee eens. We pakken ook regie, maar wel ieder vanuit zijn eigen rol. Het bedrijf moet echt zelf zijn plannen maken en de overheid kijkt dan naar vergunningen, de energie-infrastructuur, maatwerk, lopende trajecten en de beoordeling van de milieueffecten op die plannen. Maar Tata heeft wel een eigen rol in het versnellen van die verduurzaming. Tata moet zijn verantwoordelijkheid nemen en goed onderbouwen hoe het met de verbouwing, de aanpassing, milieu en klimaat verbetert. Tata moet ook goed onderbouwen waar dan eventueel steun nodig is.

Dat is echt een heel ingewikkeld proces, zoals door een aantal van uw leden ook al is gezegd. Aan de ene kant denk je: kan je niet snel een bepaalde beslissing nemen? Maar hoe meer informatie je krijgt over wat het proces is, hoe duidelijker het wordt dat het ingewikkeld is. Van ons mag u verwachten dat wij die voorstellen heel goed toetsen en ook dat kost tijd.

In het geval we over zouden gaan tot bijvoorbeeld een tegemoetkoming ... En die kan inderdaad op verschillende manieren plaatsvinden. Dat kan ook een lening of een garantie zijn, want het is niet per definitie een subsidie. We kijken dus – ik heb het al eerder aangegeven – naar die hele mix en naar wat er echt nodig is. Wij moeten namelijk verantwoordelijk kunnen handelen en dat kost tijd. Maar we gaan zo snel als we kunnen.

Voorzitter. Onder andere de ChristenUnie en Volt vroegen hoe ik de grote opdracht ga afdwingen binnen de juiste morele kaders. En wat zijn dan die kaders? Hierbij komt ook een stukje antwoord naar voren op de vraag welke industrie wel en welke industrie niet. Dit kabinet creëert randvoorwaarden en we hebben zoals gezegd een handelingsrepertoire dat bestaat uit normeren, beprijzen en subsidiëren. Wij gaan niet alleen maar met verplichtingen komen. Als we alleen maar zouden normeren en beprijzen, dan weten wij gewoon dat we een aantal bedrijven echt naar buiten drukken. Daarom ook dat we kijken naar subsidies, want daarmee willen we bedrijven in staat stellen om die transitie, die wij snel willen, te maken. Daarom hebben we ook dat programma opgezet. Maar het is dus niet vrijblijvend. In ons regelgevend kader wordt duidelijk waaraan bedrijven moeten voldoen. We zien bijvoorbeeld dat we daardoor bij de CO₂-heffing een heel duidelijk stap hebben gezet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met het beantwoorden van die vraag, is er nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is volgens mij een heel belangrijk stukje in dit debat en in deze problematiek. We horen af en toe grote bedrijven dreigen met naar het buitenland gaan en dan schieten we allemaal in de stress. «O jee, dat moeten we toch zien te voorkomen.» Nu zegt de Minister: «We moeten normeren en beprijzen maar ook een stukje subsidiëren omdat er anders bedrijven zijn die dit niet mee gaan maken in Nederland en dat willen we niet. Wat hebben we er namelijk aan als die vervolgens in het buitenland alsnog het klimaat gaan veranderen? Dan kunnen we ze dus beter hier vergroenen.» Mijn partij is het op dat punt op zich eens met de Minister, maar hoe gaan we nou inzicht krijgen in dat het inderdaad zo is? Soms klinkt het eerlijk gezegd bij sommige bedrijven gewoon als chantage, waarbij ze maar dingen roepen zodat er naar hen wordt geluisterd. Als Tweede Kamer zou ik willen weten hoever we kunnen gaan met het maximaal uitdagen van die bedrijven om zelf hun eigen broek op te houden en zelf te verduurzamen. Zij hebben namelijk ook te maken met die onvermijdelijke toekomst, die klimaatneutraal en circulair is. Waarom zouden wij als belastingbetaler daarvoor op moeten draaien? Waarbij is het dan wel gerechtvaardigd dat de Nederlandse belastingbetaler bijspringt? Hoe gaat de Minister ons als Tweede Kamer dat inzicht verschaffen, zodat we hier goed geïnformeerd over kunnen meebeslissen?

Minister Adriaansens:

Met de CO₂-heffing gaan we al 4 megaton besparen; dat is de bedoeling. We hebben het bij de maatwerkafspraken echt over wat additioneel is. De eerste stap is dus dat wij heel kritisch kijken of de plannen die worden voorgelegd door de bedrijven waarmee wij maatwerkafspraken willen maken daadwerkelijk leiden tot extra CO₂-reductie. Vervolgens is het de vraag of wij die plannen kunnen volgen, of we begrijpen wat erin wordt gezegd en of wij die plannen door alle toetsen heen krijgen. Daar zetten we ook externe expertise voor in. Daar hebben we ook een adviescommissie voor ingericht, die ook in staat is en de mogelijkheden heeft om daar externe kennis bij in te huren. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat wij het goed kunnen uitleggen aan elkaar als wij vinden dat we iets moeten doen. Het is immers belastinggeld, zoals u ook een aantal keren terecht heeft gememoreerd.

Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik me daar ontzettend verantwoordelijk voor voel. Het gaat namelijk over veel geld. We hebben 3 miljard in het perceel voor de maatwerkafspraken. Ook omdat we dit nog nooit hebben gedaan, is het de kunst om al die toetsen te doen, zodat je weet dat je het zinvol inzet. Vervolgens moet je ook kijken op welke wijze je dat doet. Indien wij overgaan tot een subsidie van een onrendabele top, wat subsidiëren we dan? Of kan het misschien op een andere manier? Wij zien in de gesprekken die we tot nu toe voeren met die bedrijven waarmee we maatwerkafspraken willen maken eigenlijk dat die niet altijd automatisch om geld vragen. Die gesprekken gaan namelijk ook over inzicht in de benodigde infrastructuur en de netcapaciteit. Dat zet ons weer aan om daarin de goede stappen te zetten.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Boutkan. O, excuses; er is eerst nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij is dit de grote uitdaging. De Minister zegt namelijk nu wel dat die bedrijven iets extra's doen, maar volgens mij is de doelstelling van dit kabinet 60% CO₂-reductie in 2030. Dan moet gewoon de hele Nederlandse samenleving inpassen en de industrie dus ook. Dat is volgens mij de doelstelling waar de industrie ook aan moet voldoen. We hebben eerder een debat gehad over waarom de Minister niet gewoon met normeren en beprijzen zorgt dat de industrie bijdraagt aan die 60%, zoals het ibo nu ook adviseert. Ik kan het niet helemaal volgen, maar ik denk dat al die toetsen hard nodig zijn en dat je ook heel erg duidelijk moet zijn over waarom die echt nodig zijn. Daar kijk ik naar uit.

Ik heb dan wel nog een vraag over de regiegroep. Ik zie namelijk dat de oude industrie daarbij aan tafel zit, maar ik zie de nieuwe economie niet aan tafel zitten, zoals de Nederlandse Vereniging voor Duurzame Energie, de NVDE. Cluster 6 zit er af en toe wel, maar cluster 7, dat misschien wel de industrie van de toekomst is, zie ik daar ook niet aan tafel zitten. Ook zie ik bijvoorbeeld de mensen die de aarde een stem geven, de ngo's, die wel een rol hadden in het Klimaatakkoord, niet aan tafel zitten, terwijl Follow the Money recent een onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat de bedrijven toch wel heel erg de pen hebben vastgehad bij het Klimaatakkoord. Heeft dat geleid tot maatschappelijk optimale uitkomsten? Nou, eigenlijk niet. Waarom heeft de Minister die regiegroep zo vormgegeven? We moeten toch waken voor het maatschappelijk belang in plaats van het belang van de twintig grootste vervuilers?

Minister Adriaansens:

Twee dingen. Allereerst ga ik in op de eerste vraag. Volgens de KEV ligt de industrie op koers en gaan we de 60% reductie halen; ik vind het wel belangrijk om dat aan te geven. Met de maatwerkafspraken kunnen we daar dus overheen gaan. De bedoeling is dat we dat doen en daarop inzetten.

Twee. U vraagt naar de samenstelling van de stuurgroep, de regiegroep of hoe je die ook wil noemen; wij noemen dit de stuurgroep, maar we bedoelen hetzelfde. Wat willen we met die groep? De bedoeling is dat we focus hebben op 2030. Voor de nieuwe economieën en de nieuwe bedrijven geldt een perspectief voor de langere termijn. Dat komt wel degelijk aan bod, onder andere bij de klankbordgroep en op andere plekken. Maar daarom zetten we de relevante partijen die nodig zijn om ons doel te behalen in 2030 in die stuurgroep, juist ook omdat we niet afgeleid willen worden door alle andere zaken die we ook moeten doen. Anders gaan we het namelijk gewoon niet voor elkaar krijgen. De tijd is gewoon echt kort en de enige manier waarop je dit kan doen is met focus.

De heer Boutkan (Volt):

Ik zit het een beetje aan te luisteren. Ik heb het idee dat de blokjes wel een beetje door elkaar heen gaan lopen. Ik zal het stukje over de gezondheidswaarden bewaren tot het blokje over Tata. Wat betreft de kaders heb ik specifiek gevraagd naar kaders los van emissiereductie. Ik hoor de Minister heel duidelijk ingaan op de stelling dat maatwerk moet leiden tot extra CO₂-reductie, maar ik wil het nog even hebben over het specifieke punt van bijvoorbeeld die bonussen. We hebben het nu dus niet over de gezondheidswaarden. Wat vindt de Minister een goed moreel kader als we gemeenschapsgeld naar bedrijven dragen en ze nog steeds bijvoorbeeld bonussen kunnen uitkeren? Ik wil daar graag een concreet antwoord op.

Minister Adriaansens:

Het antwoord op deze vraag zit in het blokje maatwerk. Dat komt nog aan de orde. Ik kan het antwoord wel naar voren trekken, maar ik kan het ook nog even vasthouden, zodat ik het bij elkaar houd. Dan kom ik er zo op terug.

De voorzitter:

Nou, dan tellen we deze interruptie niet mee. Ik wil voorstellen om even de blokken af te wachten, want anders is het ook een beetje zonde van uw interrupties. Mevrouw Kröger, wenst u desondanks toch een poging te wagen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Ik hoor de Minister hier beweren dat uit de KEV blijkt dat de industrie op koers ligt voor -60%. Als dat zo zou zijn, waarom zou je dan 3 miljard in maatwerk moeten stoppen? Je hebt allerlei generieke instrumenten. Je hebt een ibo dat daarvoor nog meer dingen voorstelt. Dat zal impact hebben op bedrijven. En dan is je maatwerk eigenlijk je manier om te zeggen: cruciale bedrijven die we echt willen houden, kun je helpen. Maar waarom wordt er dan gezegd: we gaan uit van álle twintig grootste vervuilers als selectiecriterium? Ik neem maar even het voorbeeld van de NAM. Is de Minister werkelijk van plan om de NAM te gaan financieren? Wat is het plan?

Minister Adriaansens:

Wij streven ten aanzien van de maatwerkafspraken naar ingrepen en support waarmee we het meeste effect kunnen behalen, die het grootste nut hebben. Dat doen we ook in navolging van de rapporten die we hebben ontvangen. Onder andere de WRR adviseert ons daarin. Als je rechtvaardig wil investeren, is dat een hele goede indicator om naar te kijken. De maatwerkbedrijven zijn heel grote uitstoters. Dat is eigenlijk het enige criterium geweest om dat lijstje bij het regeerakkoord te hanteren. Maar daarmee is het ook zeer effectief. Want wij willen CO₂-reductie bereiken. Hiermee maak je de grootste klap. Volgens mij is dat wat we nastreven, namelijk een schoon, groen Nederland. En daarmee bereiken we hopelijk ook exposure naar Europa en met de technologie die we ontwikkelen, hopelijk ook verder dan Europa. Dat is dus de inzet geweest bij de maatwerkafspraken.

Mevrouw Kröger stelde een vraag over de NAM. Ik geef dan even het simpele antwoord dat de NAM in de lijst van de top twintig grootste industriële uitstoters staat en daarmee in aanmerking komt voor gesprekken over de maatwerkaanpak. De NAM gebruikt veel gas voor compressoren om druk in de leidingen te houden. We moeten nog wel echt goed invulling geven aan die gesprekken, maar elektrificatie lijkt daar dan een voor de hand liggende aanpak. Maar goed, zoals ik zeg: we komen daar later nog over te spreken. En dan is de volgende vraag wat je daar als overheid in wil doen. Het is niet automatisch zo dat je daar wat in wil doen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel de vraag nu, omdat ik zo meteen naar de plenaire zaal moet voor een tweeminutendebat. We hebben in de schriftelijke vragen over de maatwerkafspraken gevraagd naar de financiële positie, de winstcijfers en de fiscale positie van bedrijven. De Minister antwoordt daarop: dat is aan de bedrijven zelf. En het heeft eigenlijk geen relatie met de maatwerkafspraken, want het gaat niet over een bedrijf maar over een project. Ik wil de regering en deze Minister er toch toe verleiden om daar wel naar te kijken. Een project an sich zou nog weleens een onrendabel top kunnen hebben, maar in een heel winstgevend bedrijf kan dat natuurlijk prima gefinancierd worden uit die winsten. Ik noem voorts een bedrijf dat zijn fiscale positie verlieslijdend laat lijken terwijl dat in de realiteit niet zo is en dat dus die onrendabele top zelf zou kunnen financieren. Ik vraag dus of de Minister daar toch wel naar wil kijken, omdat het relevant is voor het besteden van belastinggeld.

Minister Adriaansens:

Het antwoord in de schriftelijke vragen is volgens mij het juridisch correcte antwoord. Mevrouw Leijten heeft dat ook kunnen lezen. Natuurlijk is er ook een morele verplichting, en zeker ook een maatschappelijke verplichting om te kijken of het reëel is om te doen. Met Shell voeren wij bijvoorbeeld het gesprek over in welke mate je moreel gezien een aanspraak kunt maken op die steun uit de maatwerkafspraak. Daar zullen we zeker ook rekening mee houden. Dit is nog echt een ingewikkeld proces. Ik kan nu wel doen alsof er een draaiboek ligt waarin staat hoe ik dat ga doen, maar dat is er natuurlijk nog niet. Die gesprekken zijn bij ieder bedrijf weer anders. Wij merken dat in die gesprekken dit soort zaken natuurlijk op tafel komt. Het goede in de samenleving is dat niemand meer accepteert dat je dat op zo'n makkelijke manier doet, zoals misschien gesuggereerd wordt. U deed dat overigens niet hoor. Ik moet dat kunnen uitleggen. Zij moeten dat kunnen uitleggen. Natuurlijk is een bedrijf met een hoge winst en een sterk vermogen beter in staat om die stap te maken, maar overigens kijken wij ook naar het vermogen. Dus het zijn allemaal zaken die op tafel liggen. De vraag is: is het reëel om van dit bedrijf te verwachten dat zij die transitie zelf gaan financieren? Zouden ze door die beslissing te nemen heel snel uit Nederland vertrekken? Als we dat onwenselijk vinden en het gat is te overbruggen, kunnen we daar dan iets in doen? Volgens mij moeten we het op een hele zorgvuldige manier gaan afwegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het met de Minister eens dat het zorgvuldig en toetsbaar moet zijn en dat er duidelijke criteria moeten liggen, waardoor het ook voorspelbaar is en dat het niet in de ene situatie anders is dan in de andere situatie. Maar als een zeer winstgevend bedrijf ervoor kiest om Nederland zijn hielen te laten zien omdat we geen belastinggeld in een zeer winstgevend bedrijf stoppen, is dat uiteindelijk de keuze van het winstgevende bedrijf. We hebben geen garantie dat als we dat dit jaar subsidiëren, ze niet volgend jaar alsnog weggaan als we dan niet nog een keer gaan subsidiëren. Waar ligt dan precies de grens? Hoe wordt dat dan precies meegewogen? Dat kan ik onvoldoende terugvinden. De Minister zegt hier: we kijken ernaar en we wegen het allemaal mee. Hoe ziet dat er dan uit? In het verleden zijn fiscale constructies en allerlei vragen die ik daarover heb gesteld de hele tijd weggeschoven, omdat het niet van belang zou zijn of een bedrijf zelf zou mogen beslissen hoe het zich structureert. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook waar. Maar dat betekent ook dat het gevolgen kan hebben in hoe we daar, als het gaat om de subsidierelatie, maatschappelijk en met belastinggeld tegen aankijken. Is een bedrijf bijvoorbeeld verplicht om belasting in Nederland te gaan betalen als het subsidie krijgt? De SP zou denken: nou, ga die brug maar eens over om dat te doen. Waarom zou je anders subsidie geven aan een bedrijf dat die maatschappelijke plicht niet voelt? Ik vraag dus aan de Minister: welk maatwerk heeft zij of welke eisen stelt zij zodat wij dat ook kunnen toetsen? Dat vind ik wel erg belangrijk.

Minister Adriaansens:

Met dat laatste ben ik het volledig eens. De Kamer moet in staat zijn om de controlerende rol te vervullen. Dus ja, wij moeten met elkaar kijken of ik u daar de goede informatie verschaf. Dat is overigens ook nog een zoekproces. Ik heb dat al voor een deel in eerdere brieven beschreven en we hebben een afweegkader gedeeld. Als concreet antwoord op uw vraag hoe ik dat ga beoordelen, kan ik zeggen dat er een aantal zaken zijn die daar richting aan geven. Ik vind het mooi dat de heer Bontenbal en de heer Grinwis daar al een mooie voorzet voor gaven, namelijk dat bijvoorbeeld bij andere beslissingen wordt gekeken naar wat een redelijk rendement is voor een bepaald project. Dat is denk ik een hele goede maatstaf. Het idee om te kijken naar wat een reëel rendement is voor een project en dat vervolgens ook enigszins in de context plaatsen, lijkt mij een heel goed afweegkader om mee te nemen. We moeten gewoon bekijken of dat rendement dan 10%, 12% of 8% is en of in een bepaalde situatie meer bijdrage van de rest van het bedrijf gevraagd wordt. Het is belangrijk dat we daar een hele bewuste keuze in maken en dat we dat transparant maken.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Teunissen en daarna van mevrouw Kröger.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb twee vragen over dat afwegingskader. Mijns inziens is het belangrijkste criterium dat al die maatwerkafspraken wel optellen tot voldoende CO₂-reductie, zodat in ieder geval de kabinetsdoelen gehaald kunnen worden. De Minister zegt net dat er wordt getoetst of het leidt tot extra CO₂-reductie, maar de vraag zou moeten zijn: leidt het ook cumulatief tot voldoende extra CO₂-reductie? Mijn vraag is: wordt dat getoetst en op welke manier wordt dat getoetst?

Minister Adriaansens:

Zeker. Dat wordt zeker getoetst. Dat het tot een bepaalde extra CO₂-reductie leidt, was de afspraak en het vertrekpunt voor bijvoorbeeld het beschikbaar stellen van het perceel van 3 miljard. In het coalitieakkoord is gesproken over 1 tot 1,9 extra megaton. Ik zie overigens in de verkennende gesprekken dat we daar zo mogelijk bovenuit gaan komen. Bij verkennende gesprekken moet je nog toetsen of het daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden. Mijn puzzel zit niet zozeer in de vraag of we dat gaan halen, want op papier gaan we dat doen. De vraag is of we het gaan realiseren. Wat komt er dan op ons pad? Wat moeten wij als overheid, op alle niveaus, met elkaar doen om te zorgen dat het ook gaat lukken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat inderdaad uiteindelijk om toetsen op het resultaat. Is het dan niet heel omslachtig dat we dat samen met bedrijven gaan bekijken? Waarom voeren we geen klimaatplicht in voor grote bedrijven, waardoor ze gewoonweg verplicht zijn om dat resultaat te bereiken? We hebben dan ook iets in handen om bedrijven daaraan te houden, want dat hebben we nu niet.

Minister Adriaansens:

Dat hebben we wel, want we hebben een CO₂-heffing, een ETS-systeem en allerlei vergunningsplichten als het gaat over industriële emissies. Ik druk het zachtjes uit: we hebben best veel verplichtingen waar bedrijven aan moeten voldoen. Wat ik heel belangrijk vind en wat ik ook onvoorstelbare winst vind van dit model, is dat we op gelijkwaardige basis een afspraak maken door naast bedrijven te gaan staan. Doordat de teams nu heel intensief bij die bedrijven over de vloer komen, leren we als overheid heel veel om ervoor te zorgen dat we dit voor elkaar gaan krijgen. Deze aanpak is volgens mij in de wereld echt uniek. Een aantal maanden geleden heb ik met de Belgische industrie aan tafel gezeten. Toch een beetje gek dat we dan ook een keer een compliment krijgen, maar zij zitten dan met jaloezie te kijken naar dit model. Dat wil nog niet zeggen dat we het gerealiseerd hebben hoor, maar de aanpak wordt omarmd. In andere landen voelt de industrie zich best alleen. De vraag is hoe je dan die doelen gaat halen. Het risico daarvan is dat een bedrijf dan sneller zal zeggen dat de situatie in Amerika veel beter is dan in Nederland. Voor Nederland speelt dat des te meer, omdat we een klein land zijn. Er verdwijnt dan een heleboel wat we misschien wel hadden kunnen behouden. Ik ben dus echt enthousiast over de aanpak, maar het is wel een hele opgave om het goed voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik probeer de Minister een beetje vast te pinnen op een uitspraak. Dat is nogal moeilijk. Ik hoor haar zeggen dat al die grote vervuilers in aanmerking kunnen komen. Ze moeten dan met een plan komen en dan kijken we of er een kans is dat ze anders vertrekken. Als we dat onwenselijk vinden, dan komen ze in aanmerking voor maatwerk. Dat werd net letterlijk gezegd door de Minister. De woorden «onwenselijk vinden» suggereren een bepaalde weging of visie op welke bedrijven of sectoren we willen houden en welke niet. Mijn vraag is: hoe krijgt die toetsing vorm? Of zegt de Minister dat we sowieso al die bedrijven willen houden en dat zij dus allemaal geld kunnen krijgen? Het suggereert dat er een toetsing zit als we dat onwenselijk vinden.

Minister Adriaansens:

Ik probeer even te begrijpen wat de vraag precies is, want ik ben bang dat ik mijzelf nu ga herhalen. De wijze waarop wij reguleren is in beginsel met CO₂-heffing. Daarmee beogen we dat het daadwerkelijk een effect heeft. Het is een hele effectieve maatregel; dat wordt ook aangetoond door de KEV en de rapporten die we daarover maken. Het is alleen best een hele harde maatregel. Als we die dus alleen maar zouden inzetten, kan een aannemelijk gevolg zijn dat een heleboel industriële bedrijven vertrekken. Dus dat is de reden dat we maatwerkafspraken hebben. Maar dan probeer ik even de scherpte in de vraag van mevrouw Kröger te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, een hele korte verheldering alstublieft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat mij betreft was deze Minister begonnen met haar visie op welke bedrijven we per se willen houden of niet. De Minister schetst dat we normerende dingen en beprijzende dingen doen. Er kunnen dan bedrijven vertrekken. Dan is er kennelijk een afweging, als we dat onwenselijk vinden, welke bedrijven je dan gaat helpen met maatwerk. Dat is letterlijk wat de Minister net zei. Dan is mijn vraag: op basis waarvan maakt zij de afweging van welke bedrijven het onwenselijk is dat zij vertrekken en van welke niet? Dat riekt namelijk naar een visie en daar ben ik naarstig naar op zoek in dit debat. Ik vind het jammer dat dit in het blokje overig komt.

Minister Adriaansens:

Nu begrijp ik de vraag van mevrouw Kröger een stuk beter. Ik ga niet selecteren op basis van een visie op wenselijkheid. Het gaat in dit gesprek met de maatwerkbedrijven over «de mate waarin». In de brief die ik gestuurd heb aan uw Kamer, staat een visie op de toekomst van die vier bedrijfstakken: raffinage, chemie, staal en kunstmest. Op basis van de rapporten die wij hebben ontvangen en bestudeerd, waar wij ook op voortborduren, zien wij dat deze sectoren een kans hebben in Nederland. Een heel ander vraagstuk is de visie op de totale economische ontwikkeling in Nederland. Dat is een separaat onderwerp, dat uiteraard ook eerder aan de orde is geweest – dat klopt – en waarover ik ook met een stuk kom, maar dat is nu geen onderdeel van dit debat. Wij kiezen dus niet expliciet voor die sectoren. Ik kies ook niet voor het wel of niet onderhandelen met die twintig maatwerkbedrijven. Dat is een gegeven. Dat hebben we ook afgesproken in het regeerakkoord: we gaan met die grote uitstoters kijken wat ze kunnen doen. Mijn woord «wenselijkheid» zag op de mate waarin wij daaraan reëel kunnen en mogen voldoen. Even feitelijk: als een bedrijf met een claim van 10 miljard komt, gaat dat ’m niet worden, want ik heb maar 3 miljard in het perceel. Heel praktisch gezien zijn dat dus de afwegingen die we dan moeten maken: is het reëel, gaat het tot succes leiden, hoe verdeel je dat tussen die bedrijven et cetera, et cetera. Dat bedoelde ik in dit verband met «wenselijkheid».

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Dank u. Volgens mij heb ik daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Thijssen waarbij hij verwees naar het BCG-rapport. Hij zei dat hij in mijn brief niet ziet dat er een keuze wordt gemaakt. Jawel, ik maak wél een keuze, namelijk voor die vier bedrijfstakken waarvan wij in beginsel zien dat daar een basis voor kan zijn, mits zij verduurzamen. Wij geven dan dus wel aan wat de randvoorwaarden zijn waaraan die sectoren moeten voldoen.

Voorzitter. De heer Thijssen wees ook op het tekort aan veel randvoorwaarden voor de verduurzaming van de industrie; althans, volgens mij wees hij op de samenloop van een aantal dingen, zoals problemen in die zin, de vergunningscapaciteit, de netwerkcapaciteit, de stikstofruimte, personele tekorten et cetera, et cetera. Hoe gaan wij daarmee om? Dat is niet iets wat ik met één druk op de knop kan oplossen; dat weet de heer Thijssen ook. Dat zijn echt hele complexe problemen, die wij hier bespreken, maar daarom hebben we ook gezegd dat we een bepaalde focus moeten hebben. Daarom hebben we die focus op die zes clusters gezet. We hebben gezegd dat we op basis van de routekaart gaan aangeven welke beslissingen daar genomen moeten worden. Dat wordt ook allemaal transparant. Daar kunt u dan vervolgens met mij het debat over aangaan. Dan zullen we zien op welk moment die beslissingen over de verdeling van die schaarste genomen moeten worden, want uiteindelijk is het een verdelingsvraagstuk. Dat moeten we zo transparant en eerlijk mogelijk met elkaar zien te doen. Ik ga dus niet kiezen tussen bedrijven en sectoren, maar ik ga wel besluiten welke plannen, investeringen en maatregelen we op welk moment moeten uitvoeren.

Voorzitter. De heer Thijssen en mevrouw Kröger vroegen ook of het niet veel beter zou zijn om een mix mogelijk te maken en als de onrendabele top terugkomt als er winst wordt gemaakt. Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Is een lening dan een alternatief? Ja, dat is zo. Ik kijk naar het hele brede instrumentarium. Het is niet zo dat ik denk: laat ik maar snel een subsidie gaan geven, want dat is de makkelijkste oplossing. Sterker nog, ik denk juist dat met een lening of een garantie in sommige situaties een beter resultaat behaald kan worden. We kijken overigens ook naar het bredere instrumentarium dat beschikbaar is. Het hoeft niet automatisch het perceel binnen het Klimaatfonds te zijn. We gaan bijvoorbeeld ook kijken of een clawbackclausule in de afspraak die we eventueel gaan maken, dan op zijn plaats is.

Voorzitter. Een vraag van de heer Thijssen die ik volgens mij in mijn vorige antwoorden al enigszins heb meegenomen, was of het niet beter is om de heffing te verhogen dan om de subsidie te verlenen. Als je de heffing verhoogt, behaal je resultaat; dat klopt. De vraag is alleen wat je nog overhebt. Volgens mij moeten we daar de balans in vinden. Ik denk dat het goed is om te vertellen dat wij in Nederland op het punt van een extra CO₂-heffing al veel verder gaan dan de andere landen in Europa, maar dat weet de heer Thijssen ook. Wij zijn daar dus wel degelijk ambitieus.

Voorzitter. Mevrouw Gündoğan vroeg wat ik van bedrijven vind die zich niet genoeg inspannen voor de klimaattransitie en of ik die extra moet beprijzen voor die achterstand; tenminste, zo begreep ik die vraag. Zoals ik al aangaf, worden ze beprijsd. Maar ik zie nu dat ze de vraag niet zo bedoelde. Misschien is het dan een verduidelijkingsvraag.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, een korte opheldering.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Een korte verheldering hiervan. We beprijzen op dit moment alleen CO₂, maar we zouden naar een model kunnen gaan waarmee we alle externaliteit en alle schade beprijzen. Daar zijn ook economische modellen voor. Is het niet interessant om dat een keer Europees te verkennen, zodat dat een goed model wordt?

Minister Adriaansens:

Inderdaad, dat heeft u gezegd. Ik moet zeggen dat ik op mijn schermpje net al naar de Nobelprijswinnaar zat te kijken, want ik werd wel getriggerd door wat u zei. Dat is nu niet het instrumentarium, maar ik denk dat het goed is om in brede zin eens te kijken welke ideeën er verder leven om naar de bredere welvaart te kijken, want daar hebben we het dan over.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Als ik daar nog één ding aan mag toevoegen: nu komt de schade van produceren en consumeren in het klimaat terecht. Het zou eerlijk zijn als daar een prijskaartje aan hangt, zodat duidelijk is wie verantwoordelijk is voor die schade. Dat is ook economische rechtvaardigheid. Ik denk dat dat ook tot de juiste incentives leidt en dat je daardoor, zoals deze Nobelprijswinnaar ook zegt, het gedrag bij consumeren en produceren ook gaat aanpassen omdat je je bewust wordt van de gevolgen van de schade.

Minister Adriaansens:

Dat is een zeer interessante suggestie van mevrouw Gündoğan. Ik ga dit zeker meenemen, want ik denk dat dit ook voortschrijdend inzicht is, zoals ik aan het begin al aangaf. We moeten met elkaar groeien naar een andere manier van beprijzen en waarderen. Daar horen dit soort wijze suggesties zeker bij. Daar zullen wij dus kennis van nemen.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg wat ik doe met cluster 6. Dat is een terechte vraag; cluster 6 is erg belangrijk en maakt ook onderdeel uit van het nationaal programma. De uitdagingen zijn wel anders dan bij de vijf andere clusters. Ook de organisatiegraad is bij cluster 6 anders. Het is een heel breed scala aan bedrijven, met variatie, en het heeft ook nog eens een grote regionale spreiding. Het gaat over suiker, over baksteen, over glas en papier, over producten die heel relevant zijn, nu en in de toekomst. Het is dus heel belangrijk dat we met hen ook kijken wat er mogelijk is. Wij zijn met hen in gesprek. Wij gaan ook kijken welke rol zij in het programma kunnen krijgen. Dat ze een rol krijgen, is absoluut noodzakelijk. We zullen daarin ook nauw samenwerken met de provincies en de regionale netbeheerders, want het gaat ook over regionale infrastructuur. Daarbij zijn de P-MIEK's, de Provinciale MIEK's, relevant. Ik geloof dat de heer Jetten straks terugkomt op de P-MIEK's. Als het lukt, komt er dus ook een vertegenwoordiger van cluster 6 in de stuurgroep. Dat is een uitdaging, omdat het zo'n gevarieerde groep is, maar daar ga ik mij voor inspannen.

Voorzitter. De heer Boucke vroeg of we de waterstofbehoefte kunnen aangeven per cluster. Via de zes clusterenergiestrategieën hebben we een beeld van het waterstofaanbod en de waterstofvraag voor de zes clusters. In het nationaal programma willen we die vraagarticulatie scherper krijgen, zodat we gerichter kunnen sturen op voldoende vraag en aanbod van waterstof. In 2024 zullen de zes clusters een bijgewerkte versie van hun zes clusterenergiestrategieën presenteren, met inbegrip van een actualisatie van die vraag naar aanbod van waterstof.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar het zevende cluster, dat door Natuur & Milieu is genoemd. Dat gaat over duurzame innovatiebedrijven die er nog niet zijn. Hij vroeg of ik daar aandacht aan kan besteden. Ja, daar ben ik het volledig mee eens. De opbouw van de nieuwe industrie heeft ook echt zeer mijn aandacht. Dat gaat over kansen voor meer biobased bedrijvigheid, batterijen, electrolyzers et cetera. Ik heb al aangegeven dat we die vijf gebiedsclusters nu prioriteit willen geven in dit programma, maar daarnaast lopen heel veel activiteiten voor het stimuleren van de nieuwe industrie en hoe we daarbij kunnen ondersteunen. Dat is dus zeker een prioriteit in mijn agenda.

Voorzitter. De heer Boucke vroeg naar de nieuwe appreciatie van de aangehouden motie-Boucke/Grinwis over een energiebesparingsdoel per cluster. Die motie gaat dus over het opnemen van die energiebesparingsdoelen voor de industrieclusters in de routekaart. Wij komen dus voor de zomer met een routekaart. Efficiency en energiebesparing zijn belangrijke opties. Daar ben ik het mee eens. Die zullen we daar dus in meenemen. Dan moeten we wel ook invulling geven aan de doelstellingen die vanuit Europa en de Klimaatwet worden gesteld, want uit de doelen van de EED, de Energie-Efficiency Richtlijn, volgt al een indicatief nationaal doel. Die moeten we dus wel even bij elkaar brengen. Dan zullen we u daar nader over informeren; dat zal volgens mij de Minister voor Klimaat en Energie op zich nemen. Ik wil hem niet iets in de schoenen schuiven, maar volgens mij was dat de verdeling.

Voorzitter. Ik maak het blokje maatwerk af.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat is er een interruptie van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Over een doel per cluster. Er ligt een TNO-rapport dat zegt dat het nodig is, dat je dat moet doen. Hoe apprecieert de Minister dat rapport?

Minister Adriaansens:

Als ik echt een inhoudelijke appreciatie wil geven, moet ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen dat we straks overgaan naar de beantwoording door de Minister voor Klimaat en Energie en dat de Minister van Economische Zaken daar later nog op terugkomt. We hebben vandaag geen tweede termijn, vandaar. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

De heer Grinwis vroeg hoe transparant de maatwerkafspraken tot stand komen. We doen dat stapsgewijs, ook omdat het een ontwikkeltraject is. Een goed neveneffect daarvan is dat we ook transparant kunnen zijn over de stappen die we daarin zetten met uw Kamer. We gaan van een expression of principles naar een joint letter of intent. De derde stap is dan bindende maatwerkafspraken. Ik vraag ook advies aan de adviescommissie. Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd. Zij zullen expliciet kijken naar haalbaarheid, ambitieniveau en doelmatigheid. Dat advies wordt ook openbaar gemaakt.

De heer Erkens en de heer Boucke vroegen waarom er nog maar vier expressions of principles zijn, bij hoeveel in mijn ambtsperiode ik tevreden zou zijn – de vraag is altijd hoelang die periode duurt, maar dat is een grapje – en wanneer het loket sluit. Ik ben het heel erg eens dat we tempo moeten maken – dat doen we ook; we hebben echt heel veel mensen erop zitten – maar de kwaliteit gaat voor mij wel boven alles. Het moeten echt goede afspraken zijn. Dan kom ik weer met het verhaal waar ik mee begon: we moeten daadwerkelijk weten dat als we die afspraken maken, ze ergens toe leiden. We hebben voldoende capaciteit en we hebben ook een flexibele schil om dat voor elkaar te krijgen. Wanneer ben ik tevreden? Het liefst als ik dat met alle twintig bedrijven in de kabinetsperiode, die formeel nog twee jaar is, voor elkaar krijg. Ik weet niet of dat gaat lukken, want de situatie bij de bedrijven is echt verschillend, maar we gaan ons er wel uitermate voor inspannen om in ieder geval te begrijpen of we de goede afwegingen hebben gemaakt en de goede stappen hebben gezet. Ik ben in ieder geval tevreden als we, en dat is eigenlijk heel simpel, de CO₂-reductie die we beogen behalen in 2030. Dat is immers waar we mee bezig zijn. Dat is belangrijker voor mij dan het maken van die afspraken, want het gaat uiteindelijk over het doel dat we bereiken. Maar het zou mooi zijn als zo veel mogelijk bedrijven meedoen en daaraan een bijdrage leveren.

Voorzitter. De heer Boucke vraagt hoe die 1 tot 1,9 megaton zich verhoudt tot de volledige ...

De voorzitter:

Voordat u deze zin helemaal afmaakt: er is een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Nog een vraag over die maatwerkafspraken en het tempo. Ik snap dat kwaliteit ook van belang is, maar is er nu wel voldoende capaciteit binnen het ministerie om die kwaliteit te borgen en mogelijk te versnellen? Vanuit mijn rol als Kamerlid zou ik zeggen: als er tien mensen extra nodig zijn voor dit soort afspraken waar miljarden bij komen kijken, de kwaliteit daarmee wordt geborgd en er snelheid wordt bereikt, dan moeten we bereid zijn om daarvoor te staan.

Minister Adriaansens:

Fijn dat daarover wordt meegedacht. Op dit moment is de bottleneck bij de maatwerkafspraken niet een capaciteitsprobleem bij het ministerie. Dat zit veel meer in de voortgang van allerlei andere zaken die wij moeten realiseren: snelheid van vergunningen, infrastructuur, maar ook het tempo bij de bedrijven, die informatie moeten aanleveren die zij voor een deel moeten genereren. En er moet getoetst worden. Het zit ’m dus in de veelheid van punten die daarbij een rol spelen.

De voorzitter:

De Minister zet haar betoog voort. Toch niet, want er is nog een vraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ja, met enige schroom, maar ik stel mijn vraag toch, want zo veel industriedebatten hebben wij niet. We zijn nu een jaar bezig en het zijn er nu vier. Als alles gaat zoals we willen dat het gaat, heeft dit kabinet nog twee jaar. We weten tegelijkertijd ook dat heel veel doelen die we hebben gesteld, door de industrie gehaald moeten worden. De Minister heeft met haar beantwoording mijn zorg niet weggenomen en ik denk die van de heer Erkens ook niet. Kan de Minister toch iets scherper neerzetten hoe we gaan versnellen? Als we in dit tempo doorgaan, redden we het niet. Even heel concreet: hoe ziet de Minister de komende maanden de versnelling voor zich?

Minister Adriaansens:

Ik heb het lijstje erbij gepakt. We hebben nu met vier bedrijven een EoP getekend. Met vier bedrijven is er zicht op afronding. Daar zit het dus in de laatste fase. Ik hoop dat voor de zomer te kunnen realiseren. Vervolgens zijn we met nog zeven in gesprek. Daar moeten we nog iets meer stappen zetten. Er zijn vier AVI's die, en dat staat ook in de brief, een iets andere aanpak vragen. Vier lijkt weinig, maar met die vier in perspectief wordt het een grote stap.

De voorzitter:

De heer Thijssen met zijn derde interruptie van vier.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga hier toch nog even verder op hoe snel dit gaat. Eerlijk gezegd bekruipt mij het gevoel dat die bedrijven in de stuurgroep of de regiegroep aan de knoppen zitten, dat wij kijken wat zij nodig hebben en dat willen faciliteren en dat wij bang zijn dat ze naar het buitenland gaan. Ik zou dat toch willen omdraaien. Gooi de CO₂-heffing nog wat verder omhoog. Die is heel effectief; dat zegt de Minister ook. Normeer hoeveel gerecycled plastic, staal en beton er gebruikt moet worden en zeg tegen die bedrijven: «We willen jullie hier houden. We willen de groene loper voor jullie uitrollen, want we vinden die bedrijvigheid en die banen hartstikke belangrijk. Als dit te ver gaat, zeg dan wat jullie nodig hebben om hier te kunnen blijven.» Draai de rollen om, in plaats van dat wij moeten tekenen bij het kruisje.

Wij zijn het walhalla van de groene industrie. Wij willen er alles aan doen om die bedrijven hier te laten verduurzamen, maar we draaien de onderhandelingspositie wel om. Ik heb nu het idee dat er gedacht wordt: o jee, dadelijk gaan ze naar het buitenland, dus we moeten ze nu 3 miljard geven. Maar het is nog maar de vraag of dat nodig is. We kunnen ook gewoon vaart maken, want dit is de normering en de CO₂-prijs per 2030. Die bedrijven moeten dus wel over de brug komen met transparante plannen, want anders kan deze regering er niet voor zorgen dat ze hier blijven. Ik zou dus zeggen: draai het om. Het moet ook gewoon sneller. Ik doe dus toch nog een oproep aan deze Minister. Het is een gratis idee, dus neem het over.

De voorzitter:

Een oproep aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de reactie van de heer Thijssen eerlijk gezegd niet helemaal. Volgens mij lever ik heel wat inspanningen om uit te leggen hoe ik ertegen aankijk. We doen zeker niet wat de heer Thijssen schetst. Sterker nog, ik ben geen Sinterklaas, om het maar even te simplificeren. Dat is niet wat we aan het doen zijn. We hebben al een relatief hoge CO₂-heffing. Die is inderdaad effectief, maar daarmee zetten we wel onvoorstelbaar veel druk op het bedrijfsleven. Ze moeten het nog wel kunnen doen.

Ik heb net aangegeven dat er meerdere partijen aan zet zijn. De overheid zal ook moeten leveren. Hoe harder we drukken, hoe meer we die bedrijven het land uit drijven. Dat is niet alleen slecht voor het klimaat – de heer Thijssen streeft ook heel erg na dat we daarin stappen zetten – maar dat is ook heel slecht voor Nederland op de langere termijn. Nederland kan op de langere termijn een prachtig land zijn, waarin we juist brede welvaart hebben en een schone industrie. We willen mensen in staat stellen om geld te verdienen, we willen wegen aanleggen en we willen voor goed onderwijs en goede zorg zorgen. U weet hoe belangrijk dat is. Dat kun je niet doen zonder de industrie. We kunnen het niet simplificeren door te zeggen «we gooien de CO₂-heffing omhoog», want uiteindelijk zitten we dan met lege handen. Maar we tekenen ook niet zomaar bij het kruisje. Volgens mij heb ik dat net heel duidelijk aangegeven. Sterker nog, dat doen we helemaal niet. We moeten zuinig zijn op ons overheidsgeld. Dat geld is van alle mensen in Nederland, dus we moeten zorgen dat dat goed besteed wordt. Het proces dat we hier hebben uitgelijnd, is naar mijn idee een verantwoord traject. Maar we moeten daarin wel stappen zetten; dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dit wordt uw een-na-laatste interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister probeert dit proces als doelmatig en doeltreffend aan ons te verkopen, want we zitten hier onder andere om die toets te hebben. Ik hoor haar zeggen dat het doel aan de ene kant 1 tot 1,5 megaton CO₂-reductie is. Mind you, 3 miljard voor 1,5 megaton CO₂-reductie. Aan de andere kant is het subdoel volgens haar om bedrijven niet weg te jagen. Ondertussen hebben we een doelstelling voor circulariteit en voor de gezondheid van omwonenden, maar het is volstrekt onduidelijk hoe deze bedrijven daaraan gehouden worden. De doeltreffendheid en de doelmatigheid van deze uitgave zijn oncontroleerbaar. Ik sluit me heel erg aan bij de vraag van de heer Thijssen. Als het de bedoeling is om CO₂-winst te boeken, dan kun je ook het doel van de CO₂-heffing verhogen. Er zijn bedrijven die zeggen: we willen en we hebben de plannen ervoor, maar we hebben extra steun nodig. Je kunt zelf kiezen voor welke bedrijven je je inzet en welke bedrijven je steunt, in plaats van nu random in gesprek te gaan met de top twintig grootste vervuilers en hun te vragen: «Hoeveel geld heb je nodig om extra CO₂-winst te boeken? 3 miljard?»

Minister Adriaansens:

De rest-emissieopgave van de industrie in 2030 is 34,4 megaton. Dat bereiken we met het hele palet aan maatregelen, waaronder maatwerk. Ik beoog 1,9 megaton extra boven op de generieke verduurzamingsdoelstellingen. Dat is wat we doen. Het is dus een aanvullend middel. Dat is overigens nog niet meegenomen in de KEV. De aanvullende reductie die we gaan bereiken, zit nog niet in de KEV. Ik denk dat we daar zo nog wel over komen te spreken. Dat is wat we aan het doen zijn en dat is zeer effectief. Daar gaan ook andere bedrijven van profiteren, want bij de infrastructuur die we aanleggen en de kennis die we opdoen, nemen we het hele ecosysteem van mkb-bedrijven dat daaraan verbonden is, mee. Dit gaat een ontzettend vliegwiel zijn voor de rest van de economie van Nederland.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik bedacht opeens dat wij geen systeem hebben om te belonen om CO₂ op te nemen. Daar betalen we niet voor. Costa Rica doet dat wel. Costa Rica doet dat zelfs al heel lang. Daardoor is Costa Rica nu mogelijk het meest groene land. Het is hen in ieder geval gelukt om in 40 jaar tijd hun landoppervlakte qua groen meer dan te verdubbelen. Het zou ook weleens een idee kunnen zijn om ietsje meer te betalen dan de prijs per ton die nu voor CO₂ wordt betaald, zodat die wordt opgenomen. Dat kan bijvoorbeeld door middel van het aanleggen van een bos. De industrie zou dat zelf ook kunnen doen. Ik begrijp dat Nestlé er bijvoorbeeld heel veel werk van maakt om CO₂-neutrale fabrieken te bouwen. Daar valt ook nog wel van alles op af te dingen. Dan kan je echter een prikkel aan de innovatie toevoegen. Dan kan je dus niet alleen de stok, maar ook de wortel proberen aan te jagen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ik bedenk dit ter plekke, maar ik ben daar wel even benieuwd naar.

Minister Adriaansens:

Ik vind dit een mooie suggestie. Er is alleen nog geen Europees beleid voor deze gedachte. Ik weet wel dat mijn collega, de Minister voor KenE, daar advies over vraagt aan de wetenschappelijke raad voor klimaat. Heet die raad zo? Klopt dat?

Minister Jetten:

Bijna goed.

Minister Adriaansens:

Bijna goed. Hij zal het zo helemaal correct zeggen. Er ligt in ieder geval een adviesvraag in voorbereiding om hiernaar te kijken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heren Boucke en Bontenbal vragen hoe TenneT en de regionale netbeheerders worden meegenomen in de maatwerkafspraken. Zij zijn betrokken bij de CES'sen, bij de Cluster Energie Strategieën. Daarin zit ook de infrabehoefte van de maatwerkbedrijven. Ook bij de uitwerking van de joint letters of intent wordt naar alle partijen, waaronder TenneT, de omgevingsdiensten en de regionale netbeheerders, gekeken of zij betrokken kunnen worden. We zullen de regionale netbeheerders ook betrekken in de stuurgroep. Zij zullen vertegenwoordigd worden.

Voorzitter. Ik probeer het tempo even op te voeren. De heer Boutkan vraagt of ik de gezondheidseffecten en de winsten niet alleen een prominente rol geef, maar ook volledig veranker in het beleid van het stelsel van vergunning, toezicht en handhaving. Onderdeel van de maatwerkafspraak is ook om te komen tot afspraken over verbetering van de leefomgeving. We hebben in de eerdere brieven ook aangegeven dat we dat meenemen in de afspraken die we maken. Voor het ene bedrijf is dat relevanter dan voor het andere. We kijken dus ook of we de effecten op de gezondheid kunnen meenemen. Het is wel belangrijk dat we dat afdwingbaar maken. In beginsel zullen we dan ook kijken naar de vergunningen die daarvoor verleend zijn. Daar gaat in belangrijke mate de Staatssecretaris van IenW over. Hij maakt ook deel uit van de stuurgroep. Hij is hier dus ook bij betrokken.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg naar personeelsbeleid. Dat is volgens mij al eens eerder ter sprake gekomen. Er zijn heel veel zaken waarvan we zouden willen dat het bedrijfsleven nog meer zou willen doen. Dat is niet alleen het personeelsbeleid op een goede manier uitvoeren, zoals de heer Grinwis noemt. Dat is misschien een incidenteel geval, maar misschien ook niet. Ik ken de situatie, maar ik kan niet alles betrekken bij de maatwerkafspraken. Als ik dat ga doen, dan ... Hier is overigens ook een regelgevend kader voor. Hier zijn ook controles voor. Hier heb je een eigen instrumentarium voor. Als er echt dissonanten zijn, dan zullen we die zeker meenemen. Het is, denk ik, goed om dingen aan de orde te stellen. Dat doen we ook. Maar de maatwerkafspraak is voor deze problematiek geen instrument. Ik ben ook echt bang dat als we te veel op het karretje laden, we afgeleid raken van het doel dat we beogen na te streven. Ik probeer juist de focus te houden.

Voorzitter. Het een-na-laatste blokje.

De voorzitter:

Oké. Voordat u aan dat blokje gaat beginnen, is er een interruptie van de heer Boutkan. Daarna heeft u ook nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Boutkan (Volt):

Zal ik dit, om het wat te versnellen, even omzetten in een informatieverzoek? De reden dat ik naar die gezondheidswaarde vroeg, is omdat Europese wetgeving hier botst met wat we graag zouden verlangen in de verduurzaming van bepaalde bedrijven. Je moet dan iets extra's doen boven op wat je wettelijk mag; laat ik het maar even zo simpel zeggen. De reden dat ik de vraag over de bonussen stelde – ik hoorde net ook de term «maximale rendementen» voorbijkomen – is natuurlijk verankerd in de vraag: wat vinden wij dat er tegenover een zak overheidsgeld moet staan? Ik zou graag heel duidelijk willen krijgen wat de kaders zijn, los van alleen CO₂-emissiereductie. Dat zou eventueel ook via een brief kunnen. Het blijft nu namelijk een beetje vaag. Ik ben op zoek naar een stukje informatie om dat te controleren.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het goed is als ik hier expliciet wat woorden aan wijd in een brief. Bij de volgende voortgangsrapportage zal ik nader ingaan op de vraag hoe we dat beoordelen en wat precies de beoordeling is van het eventueel ter beschikking stellen van extra middelen. Daarbij wil ik niet de suggestie wekken – dat wordt namelijk een beetje gedaan – dat wij een grote zak neerleggen op de bureaus van de bestuurders aldaar. Dat doen wij niet. Ik wil echter best implicieter maken hoe we kijken naar dilemma's rondom bonussen, winst en hoe we omgaan met rendementbepalingen.

De heer Boutkan (Volt):

Mag ik daar nog even kort op ingaan? Ik ben op zoek naar eventueel verder controlerende taken voor het parlement voor het tweeminutendebat, dat ongetwijfeld aangevraagd gaat worden. Het tijdpad is daarbij voor mij belangrijk. Daarom vraag ik daar nu ook naar.

De voorzitter:

De vraag is dus: wanneer is de volgende voortgangsrapportage hierover?

Minister Adriaansens:

Daar moet nog wel even wat over worden afgestemd. Ik heb daar, denk ik, minimaal drie weken voor nodig. Ik weet alleen niet of het dan nog aansluit op de planning van de heer Boutkan. Het kan ook een toezegging in het tweeminutendebat zijn, hoor.

De voorzitter:

U kunt die toezegging ook hier doen. De Tweede Kamer zal besluiten wanneer het tweeminutendebat ingepland wordt. U geeft aan dat u daar binnen drie weken op kunt terugkomen, dus uiterlijk in april. Kunnen we dat dan zo afspreken?

De heer Boutkan (Volt):

Ik denk dat ik dat ook mee moet geven aan mijn collega's. Dat kan ik nu niet zelf bepalen. Ik geloof dat Suzanne Kröger hier ook nog wat over wil zeggen.

Minister Adriaansens:

Dit is een toezegging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is dan een toezegging voor de kaders, de afwegingskaders voor de maatwerkafspraken. Die toezegging is dus breder dan alleen CO₂. Die gaat over het meebetalen van bedrijven. Die gaat over de hele riedel die gevraagd is door alle Kamerleden.

De voorzitter:

De Minister, tot slot.

Minister Adriaansens:

Ik heb eerder een brief gestuurd over het afweegkader. Naar mijn idee wordt er nu gevraagd om expliciet in te gaan op ethische of morele dilemma's rondom bonussen en winsten. Daarnaast wordt er gevraagd hoe je om kunt gaan met het bepalen van bijvoorbeeld een maximumrendement op het project waarover je het hebt.

De voorzitter:

Is de heer Boutkan het daarmee eens? Was dat ook hetgeen hij zocht?

De heer Boutkan (Volt):

Ik zocht ook naar het stukje gezondheid.

Minister Adriaansens:

En het stukje gezondheid.

De voorzitter:

Dan zijn we bij dezen rond. Dank. Ik verzoek de Minister ... O nee, er zijn nog interrupties van de heren Grinwis en Bontenbal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet niet goed wat ik met het antwoord van de Minister over het personeel aan moet. Enerzijds zegt zij: nee. Anderzijds zegt zij: ja, als er iets aan de hand is, dan wel. Wat is het nou? Ik wil wél dat dit onderdeel wordt van de maatwerkafspraak. Ik wil dat dit onderdeel wordt van het proces. Ik wil dat dit de aandacht heeft. We weten allemaal dat de hoofdkantoren bij veel van deze industrieën elders zijn. Er is een andere bedrijfscultuur. Men gaat anders om met personeel. Er gaat echter wél Nederlands belastinggeld naar deze bedrijven. Natuurlijk moet je dit een beetje zakelijk benaderen. Natuurlijk moet je de businesscase in de gaten houden. Maar alsjeblieft, het is toch niet te veel gevraagd om dit onderdeel te laten zijn van de gesprekken? Zaken als payrolling en het schuiven met personeel van de ene bv naar de andere kunnen toch wel onderdeel daarvan gemaakt worden? Ik vind dat we een beetje sociaal moeten omgaan met de medewerkers. Het is toch niet te veel gevraagd om dat onderdeel te maken van zo'n gesprek? Dit is geen klein bier.

Minister Adriaansens:

Ik kan dit geen onderdeel maken van de maatwerkafspraken, want dit is echt een SZW-onderwerp. De Inspectie SZW gaat daarover. Ik kan dit hier niet in meenemen. Als ik echt weet dat er een misstand is – dat was wat ik wilde zeggen – dan zullen we die uiteraard meenemen. De vraag is of dit een misstand is. Ik ken de casus niet exact. Het kan ook zijn dat er gebruikgemaakt wordt van regelgeving. Dat gebeurt misschien niet op een correcte wijze. De Inspectie SZW gaat hierover. Ik kan niet alles wat eventueel aan de orde komt, in de maatwerkafspraken opnemen. Dan moet ik namelijk de volledige beoordeling van de bedrijven gaan doen. Dat kan ik niet doen. Wat ik weet, zal ik meenemen aan tafel. Ik zie wat ongemak bij de heer Grinwis. Dat wil ik doen. Ik kan echter niet garanderen dat ik dit onderdeel maak van de maatwerkafspraken. Ik ga daar namelijk gewoon niet over.

De heer Bontenbal (CDA):

Er is in het coalitieakkoord en in het Klimaatfonds geld gereserveerd voor de maatwerkafspraken. Kan de Minister, nu of in een brief, aangeven waar dat geld dan naartoe gaat? Naar welke beleidsinstrumenten gaat dat toe? Ik zie in alle stukken dat er vooral gekeken wordt naar generieke instrumenten. Daar zijn ook allerlei potjes voor. Die worden uit allerlei delen van de begroting gefinancierd. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk waar het geld voor de maatwerkafspraken heen gaat. Gaat dat naar die andere potjes? Gaat dat naar infrastructuur? Komt er een nieuwe regeling, die specifiek een «maatwerkregeling» heet? Dat kan misschien voor een deel de helderheid geven waar de andere collega's ook om vragen.

Minister Adriaansens:

Ik wil hier zeker transparant over zijn, want ik denk dat het belangrijk is om te weten waar het geld heen gaat. Daar gaat overigens de fondsbeheerder over en dat is de Minister voor Klimaat en Energie. Er zal dus verantwoording over afgelegd worden. Ik kan dat nu nog niet zeggen, maar we zullen wel naar alle instrumenten kijken en niet automatisch overgaan tot het vergoeden van een onrendabele top. Dat was wat ik wilde zeggen. Het kan namelijk best zijn dat met een generieke subsidie de vraag van het bedrijf beantwoord wordt en dan hoeft het niet uit een maatwerkperceel te komen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Boucke, begreep ik.

De heer Boucke (D66):

Ja, voorzitter. Het is eigenlijk geen interruptie, maar onder dit blokje zijn niet al mijn vragen beantwoord. Als ik die aan het eind weer moet stellen, ben ik bang dat de tijd om is.

De voorzitter:

Welke vragen zijn dat? Heel kort, alstublieft.

De heer Boucke (D66):

Het gaat om hoe de reductie van 1 tot 1,9 megaton meegenomen wordt in de KEV en of de Minister netwerkbeheerders betrekt bij de maatwerkafspraken. Helemaal aan het begin – misschien dat het onder het blokje overig komt – vroeg ik de Minister om een reflectie op haar uitspraak dat voor klimaat extra maatregelen niet nodig zouden zijn.

Minister Adriaansens:

Ik dacht dat ik de eerste twee had beantwoord, maar ik doe het nogmaals. De netwerkbeheerders worden betrokken bij de maatwerkafspraken, bij de joint letter of intent. Ik zal ook de netbeheerder naast TenneT een plek geven in de stuurgroep, om breder te kijken naar de problematiek die we tegenkomen bij de uitvoering van de verduurzaming. Ten aanzien van de KEV: die 1,9 zit daar nu niet in.

Dan kom ik gelijk op het antwoord op het derde onderdeel van de vraag van de heer Boucke, de vraag naar mijn uitspraken, of ik daarop wil reflecteren. Wat ik gezegd heb en wat enigszins uit de context is gehaald – dan moet ik het correct zeggen – is dat het in eerste instantie gaat over wat nu de inschatting is van de CO₂-reductie die we gaan halen. Daar had ik nog wat vragen bij, onder andere – dat is wat de heer Boucke aansnijdt – dat een deel van de reductie die al in de pijplijn zit, niet is meegenomen bij de inschatting van de reductie die behaald wordt, zoals bijvoorbeeld ook NPLG of groen gas. Ook de maatwerkafspraak zit daar niet in. Dus als je wil kijken naar wat je nog extra moet doen, moet je in eerste instantie weten wat je eigenlijk tekortkomt. Dat was mijn eerste opmerking. De volgende is dat je, als je dan een opgave te doen hebt, goed moet kijken wie aan zet is. Ook daar heb ik een kanttekening bij gemaakt. Soms wordt in de vertaling daarvan de nuance gemist. Welke sector is dan aan zet? Daarbij heb ik de nuance geplaatst dat de industrie levert binnen de doelstellingen die we hebben afgesproken. Vervolgens kom je in de volgende stap. Op het moment dat je vervolgens zegt «we moeten met elkaar nog een opgave schaffen, een opgave doen» kun je gaan kijken wat reëel is, wat redelijk is en wat haalbaar is. Ik heb die nuance geplaatst bij die uitspraken. Ik heb gezegd: laten we nou de goede volgorde hanteren en niet automatisch alle maatregelen die worden voorgesteld in het ibo, dat gewoon een advies is, meteen zien als beleid. Want dat is het niet. Het is een inventarisatie van wat er mogelijk is en daar moeten we zorgvuldig naar kijken.

De heer Boucke (D66):

Daarmee is een van mijn vragen nog steeds niet beantwoord – ik zou het jammer vinden als dit als interruptie zou meetellen – namelijk hoe we ervoor zorgen dat je dit wel meeneemt in de KEV. Dat is precies waar ik op doel. Het zijn die tien vogels in de lucht. Je moet ze allemaal in de hand hebben. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die meegenomen worden in de KEV?

Minister Adriaansens:

Daarover gaan we in gesprek met het PBL. We gaan kijken wat zij nodig hebben, bijvoorbeeld of die joint letter of intent voldoende is voor hen om een inschatting te maken en dat mee te nemen in hun ramingen. Daarover loopt het gesprek.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit eigenlijk een heel teleurstellend antwoord van de Minister. Wat zij doet, is nu heroverwegen of er toch extra maatregelen nodig zijn. Dat is een volledig omgedraaide manier van werken. We hebben gewoon een ibo en dat is door het kabinet gevraagd. Dat ibo is wat mij betreft een bevestiging, ook van het kabinetsstandpunt dat er extra maatregelen nodig zijn. Welke dat dan worden, daar moeten we nog naar kijken. Is het kabinetsstandpunt dat er extra maatregelen nodig zijn?

Minister Adriaansens:

Wij bekijken dat bij de voorjaarsbesluitvorming. De route die ik net geschetst heb, wordt daarin afgelopen. Ik heb niet gezegd «wel», zoals mevrouw Teunissen zei. Het ging mij over «welke». Op basis van wat er nu is gezegd, is er een inschatting dat we een tekort hebben. Daar zijn een aantal zaken niet in meegenomen. Dat wil ik eerst scherp hebben. Wat is dan de exacte opgave? Het is wellicht aannemelijk dat we daar wat tekortkomen, maar dat moet wel vastgesteld worden. Dat is één. Twee: dan moet er gekeken worden wat die opgave is, welke sector op welke wijze aan zet is. Drie: en dan kijken naar het ibo, waarin een aantal heel goede suggesties is gedaan voor welke stappen je daarin kan zetten. Volgens mij is dat de volgorde. Ik heb dus niet ontkend. Ik heb alleen gezegd dat we daar een goed proces in moeten lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen met haar laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat ze niet heeft ontkend dat er extra maatregelen nodig zijn. Zij heeft echt duidelijk gezegd, zo hebben we in de media kunnen vernemen: ik ben niet overtuigd dat er extra maatregelen nodig zijn. Het antwoord van de Minister geeft aan dat ze daarop terugkomt, als ik het goed begrijp. Daar ben ik blij mee. Ik wil dan nog wel benadrukken dat we de KEV niet voor niks hebben. Dat is gewoon de systematiek die we hebben vastgesteld. Nu gaat de Minister toch weer zeggen: bepaalde dingen zijn niet in de KEV opgenomen, dus misschien lopen we toch wel op schema. Nee! We hebben met elkaar een bepaalde systematiek afgesproken; daar houden we ons nu aan en op basis van die resultaten zeggen we dat er extra maatregelen nodig zijn. Ik wil graag een bevestiging van de Minister dat dat echt zo is, want anders gaan we weer uitstellen, weer vertragen, weer onderzoeken doen. We weten allang dat we op een doodlopende weg zitten en dat er echt nu versnelling moet komen.

Minister Adriaansens:

Met het risico dat ik mezelf herhaal, wat gezien de tijd misschien een beetje zonde is: we moeten een aantal zaken beter uitwerken, zodat ze door het PBL meegenomen kunnen worden in de KEV. Dat geeft een reëel beeld van de opgave die we hebben. Dat geeft vervolgens ook een reëel beeld van de investeringen of de uitgaven die we moeten doen. Ik denk dus dat het in alle gevallen verstandig is om dat te doen. Dat is wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dan is er nog een laatste interruptie van mevrouw Kröger. Kort, alstublieft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Toch ook op dit punt: hoe wil je ooit je klimaatdoel halen als er continu weer terug onderhandeld wordt? Er lag een KEV en die was glashard: 39% tot 45% CO₂-reductie. Dat is dus een megagroot gat. Vervolgens ligt er het ibo. Dat schat het beleid op 110 megaton en zegt: er is een gat van 22 megaton; dat is waar extra beleid voor nodig is. Erkent deze Minister gewoon dat er voor 22 megaton aan extra maatregelen op tafel moet komen?

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben nog twintig minuten. Dit is een soort Groundhog Day. Elk debat gaan we het weer over dit soort doelen hebben. We hebben heel beperkt tijd om het over de verduurzaming van de industrie te hebben en dan gaan we weer een heel debat verknoeien met een discussie over megatonnen, terwijl er nog heel veel vragen niet beantwoord zijn. Er zijn heel veel collega's die heel veel werk in hun inbreng hebben gestoken. Heel veel vragen van mij zijn ook nog niet beantwoord. En dan gaan we weer een uur, twee uur discussiëren over iets wat we bijna elke week doen. Ik heb daar verschrikkelijk de balen van.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, we hebben het er nu vijf minuten over. Deze Minister heeft het over zichzelf afgeroepen door in campagnetijd te roepen dat er geen extra maatregelen nodig waren.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Kröger. Alstublieft. De Minister gaat deze vraag beantwoorden en daarna zet ze haar betoog voort. Dan laat ik haar haar betoog ook afmaken. Als er dan nog vragen zijn, gaan we gewoon weer verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Het aantal megatonnen beslissen we bij het voorjaarspakket. Dat hebben we ook gecommuniceerd.

De voorzitter:

De Minister zet haar betoog voort.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Dan kom ik bij Tata Steel. Ik zal gelijk overgaan naar de vragen. Mevrouw Teunissen vroeg wat mijn reactie is op de 1 miljard subsidie. Daar kan ik helaas niet op reageren. Alle cijfers die nu rondgaan, zijn bedrijfsvertrouwelijk. Het is in ieder geval zo dat Tata Steel aan het einde van vorig jaar de businesscase heeft gedeeld met ons, maar er zijn nog een heleboel vragen die openstaan. We zullen dat dus nader moeten verkennen met elkaar. Het bedrag van 1 miljard kan ik op dit moment niet helemaal plaatsen, behalve dat daar in de media over gecorrespondeerd is. Dat is niet een formeel verzoek.

Volt vroeg wat er tegenover de bedragen staat die Tata Steel vraagt. Zoals gezegd hebben ze eind vorig jaar hun plannen met ons gedeeld. Wij zijn nu aan het kijken met een due diligence en allerlei toetsen hoe de plannen in elkaar zitten of wij dat kunnen volgen. Ik ga nu niet herhalen wat u ook bekend is, wat in de expression of principles staat. Dat is bekend.

Mevrouw Kröger zei dat Tata nu slechts voor een deel van zijn operatie afspraken wil maken. Heracless 1 betekent dat we met publiek geld voor de helft een duurzame fabriek hebben, maar dat we geen garantie hebben voor het geheel. Tata Steel heeft een heel omvangrijk plan ingediend voor de vervanging van de grootste hoogoven en de sluiting van de Kooksfabriek 2 voor 2030. Wij hebben in de expression of principles afgesproken om zo snel mogelijk na 2030 ook een tweede hoogoven en andere vervuilende installaties te vervangen, om per 2045 klimaatneutraal te zijn. De eerste stap per 2030 zorgt voor een flinke vermindering van de uitstoot van CO₂ en vervuilende emissies. Het Ministerie van IenW is aan zet voor de beoordeling van de vermindering van vervuilende emissies en de gezondheidsimpact op de omwonenden.

Ik denk dat het goed is om in dit debat expliciet onderscheid te maken tussen de kortetermijnsituatie en de langetermijnsituatie. Voor de korte termijn is vooral IenW aan zet om ervoor te zorgen dat Tata Steel zich houdt aan de vergunningen en de afspraken die worden gemaakt om verbeteringen aan te brengen in het productieproces. Voor de langere termijn, gericht op 2030, ben ik aan zet om te kijken hoe we de DRI-technologie realistisch kunnen implementeren. Dat is een nuance die ik hierin wil aanbrengen.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg hoe Tata met de inzet van ijzererts past in een circulaire toekomst. Dat is een zeer terechte vraag, want ijzererts is natuurlijk een grondstof die niet circulair is. Op dit moment is 18% van de staalproducties circulair. Dat gaat over ijzer of schroot dat ingebracht wordt in het productieproces. Zij hebben de ambitie om meer staalschroot te gaan gebruiken, maar helemaal nul krijgen we het niet als je staal blijft produceren, omdat je ijzererts nodig blijft hebben. De intentie is wel om in maatwerkafspraken te kijken in hoeverre dat meegenomen kan worden in de ambitie. We willen dat die concreter wordt en wordt bijgesteld naar minder.

Voorzitter. Over de gezondheidsrisico's heb ik volgens mij al het nodige gezegd. De handhaving loopt in ieder geval. Daarvoor is IenW aan zet. De roadmap wordt uitgevoerd; dat is al eerder in het debat aan de orde geweest. In de maatwerkafspraken borgen we ook de gezondheid. Zeker bij Tata ligt dat expliciet op tafel. We laten de gezondheidseffecten ook onafhankelijk toetsen door het RIVM, onder leiding van IenW. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik mij daar ook zorgen over maak, dat dat echt op tafel ligt en dat we dat meenemen in een eventuele afspraak. Het moet in ieder geval onderdeel uitmaken van hun ambitie om daarin grote stappen te zetten.

De vraag van mevrouw Teunissen had daar ook mee te maken. Ik meen dat ik daar nu ook antwoord op heb gegeven.

Gezien de tijd kan ik nog iets roepen over de overige vragen. Dat zal ik ook snel doen. Hoe gaat stikstof worden gereduceerd, met name bij de piekbelasters? Wij hebben nu een apart team dat wij inzetten voor de piekbelasters. Een aantal maatwerkbedrijven is ook piekbelaster voor NO_x. Zoals we hebben afgesproken, streven we voor die bedrijven twee doelen na: zowel CO₂- als stikstofreductie. Dat is een serieus onderdeel van de maatwerkafspraken voor die bedrijven.

Er is de suggestie gedaan dat het stikstofpad voor de agrarische sector strenger zou zijn dan dat voor de industrie. Dat is echt een verkeerde beeldvorming. Ik hecht eraan om dat beeld bij te stellen. Door de strengere emissienormen en door de reguliere aanscherping van vergunningen neemt de stikstofuitstoot van de industrie nog steeds af. De industrie heeft ook een verplichtend kader, de Richtlijn industriële emissies. Voor de landbouw is er geen verplichtende vergunning. Er is dus echt wel een verschil tussen die situaties. Bovendien is er ook een proportioneel andere uitstoot van NO_x. Desalniettemin moeten we doen wat we kunnen en maken we die afspraak ook.

De heer Boutkan vroeg naar de bijmengverplichting voor groene producten. Dat is een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van IenW. De inzet van het kabinet is om te komen tot ambitieuze Europese doelstellingen voor een verplicht minimumaandeel recyclaat en biobased plastic.

Volt vroeg nog of de Minister kan aangeven hoe de besprekingen over het groene certificeringslabel lopen. Waar gaat die discussie naartoe? De Minister van Infrastructuur en Waterstaat, of volgens mij de Staatssecretaris, is verantwoordelijk voor het groeneclaimsvoorstel. Het BNC-fiche komt eind april. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Er zijn wel belangrijke punten in het voorstel van de Europese Commissie. Die heeft een richtlijn voor groene claims gepresenteerd. Daarbij gaat het over de onderbouwing van duurzaamheidsclaims voor de milieu-impact van een product of bedrijf. Die wordt verplicht. Er worden eisen gesteld aan de communicatie over die claims. Het voorstel is om strengere verplichtingen voor milieuetikettering, zoals de nationale ecolabels, in te voeren.

De heer Boucke vroeg naar de cijfers van de NEa. Ik begrijp zijn vraag. We zullen die wens overbrengen aan de NEa. Zij gaan zelf over de publicatie, maar we zullen daar serieus aandacht voor vragen.

De heer Boucke vroeg ook of ik terug kan komen op de appreciatie van het TNO-rapport over de energiebesparingsdoelen. Ik denk dat ik die vraag aan mijn collega geef.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie van de heer Thijssen. Daarna de heer Erkens en dan de heer Boutkan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil het nog heel even hebben over Tata en de lokale milieuvervuiling. Ik weet niet helemaal of ik snap wat de Minister zegt. De lokale milieuvervuiling moet onderdeel zijn van de maatwerkafspraken. Als we nu kijken naar het schema dat Tata heeft gepubliceerd, dan zien we een reductie in 2029. Mijn partij vindt dat veel te laat. Dat zou veel eerder moeten. Is dat ook wat de Minister zegt? Gaat zij er in de maatwerkafspraken voor zorgen dat een aantal installaties die zeer vervuilend zijn voor de lokale gezondheid, eerder gesloten worden? Zij sluit immers maatwerkafspraken met de fabriek en werkt hierbij samen met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Adriaansens:

Mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de maatwerkafspraken is dat het groen en gezond is. Daar ligt dit op tafel. De Staatssecretaris voert hier nu een debat over in een andere zaal. Zij is aan zet als het gaat om het handhaven en het aanscherpen van de normen. Er wordt ook gekeken naar een versnelling om te leveren. Dat ligt in eerste instantie daar. Op de langere termijn gaat het onder andere over het sluiten van de Kooksfabriek 2. We willen daar tempo op zetten en we willen zorgen dat we daarover goede afspraken maken, rekening houdend met de gezondheidseffecten op de omgeving.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb ook nog een vraag over Tata. We hebben twintig maatwerkafspraken, maar Tata is niet vergelijkbaar met een heleboel andere bedrijven die voorliggen, ook gezien de urgentie van de gezondheidskwestie in de leefomgeving. Ik ben heel erg aan het zoeken. Er leeft een brede wens in de Kamer om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Kan de Minister in het tweede kwartaal een brief sturen over welke opties er zijn, aan welke knoppen we nog kunnen draaien en welke mogelijkheden er voorliggen? Ik snap dat het moeilijk is om dat hier ter plekke te zeggen, maar het is een vrij breed gedeelde wens dat dit de hoogste prioriteit krijgt.

Minister Adriaansens:

Dat begrijp ik. Volgens mij communiceren we regelmatig over Tata. Mij staat bij dat de Staatssecretaris van IenW recent, een paar weken geleden, nog een brief heeft gestuurd aan de Kamer over alle acties die lopen richting Tata Steel. Ik kan de datum van die brief zo nog wel even opvragen en delen, maar die is verstuurd. Daar willen we regelmatig over rapporteren. Maar we zitten hier natuurlijk wel met een groot dilemma. We bewegen binnen het regelgevend kader. Dat is het middel dat we nu hebben. Ik weet dat de Staatssecretaris van IenW, de provincie en de omgevingsdienst er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Tata Steel binnen de vergunning produceert. Het ligt echt op dat bord: bij de provincie en het handhavingsbevoegde gezag. Zij gaan daarover.

Het is mijn verantwoordelijkheid om heel kritisch te kijken naar de maatwerkafspraken voor de langere termijn. Wordt er voldoende resultaat geboekt, zodat we daar ook een tegenprestatie tegenover kunnen zetten? Dat onderscheid wil ik maken. Ik zal er alles aan doen om het te versnellen. Als dat de vraag is van uw Kamer, dan omarm ik die, maar het moet wel kunnen. Als het niet kan binnen de regelgevende grenzen, dan ligt de handhaving bij de Staatssecretaris van IenW.

De heer Erkens (VVD):

Die knip snap ik. De korte termijn ligt deels bij IenW, maar de versnelling en de overstap op de productie op basis van groene waterstof liggen bij u en bij de Minister naast u, in de samenwerking tussen u beiden. Daarom wil ik de versnellingsopties inzichtelijk krijgen. Ik snap het IenW-stuk. Daar wordt inderdaad regelmatig een brief over gestuurd, maar ik heb nog vrij weinig voorbij zien komen over de overgang naar groene waterstof. Ik heb er echt behoefte aan om te kijken aan welke knoppen we nog kunnen draaien.

Minister Adriaansens:

Volgens mij is het het beste als we daar een keer een vertrouwelijke briefing over hebben, want ik merk dat dit ingewikkeld is. Het gaat hier echt over bedrijfsvertrouwelijke informatie, over de hoeveelheid waterstof die we nodig hebben en over zaken die niet automatisch breed gedeeld kunnen worden. Maar ik begrijp de behoefte van uw Kamer, dus misschien kunnen we op die manier aan die behoefte voldoen.

De voorzitter:

Daar kan de Kamer toe besluiten in een procedurevergadering. De heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Heel kort, voorzitter. Volgens mij was er wat verwarring over de recyclaatmotie van de heer Bontenbal, waar wij overigens onder staan. Die gaat echt over iets heel anders dan de motie van de heer Dassen. Daar stonden drie verzoeken in, waaronder eentje over het Europese niveau. Vandaar dat ik er zo op doorvraag. We hebben nu nog tien minuten, dus misschien is dit niet iets voor nu, maar ik wil er wel iets mee doen in het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen aangevraagd, begrijp ik. Ja? Helder. Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat we doorgaan met de Minister voor Klimaat en Energie. Hij heeft nog exact acht minuten de tijd.

Minister Jetten:

Ik ga proberen om de beantwoording heel snel te doen.

Ik wil het volgende tegen de heer Boutkan zeggen. We zijn bezig met de uitvoering van de motie die u noemt. Die is een maand geleden aangenomen, volgens mij. Daar komen we sowieso later nog op terug. De uitvoering daarvan loopt in ieder geval.

Voorzitter. Ik heb eerst, heel kort, een paar inleidende woorden. Daarna ga ik snel naar de vragen. Verduurzaming van de industrie is cruciaal om de Nederlandse klimaatdoelen te halen, maar ook om het toekomstig verdienvermogen van Nederland te versterken. Als we extra tempo maken met de verduurzaming van de industrie, dan kan die ook een vliegwiel zijn voor andere sectoren. De komende jaren komt er namelijk 21 gigawatt aan wind op zee beschikbaar. Dat zijn groene elektronen. Die kunnen we niet zomaar overal kwijt. Die kunnen we wél kwijt in de vijf clusters waar de industrie is geconcentreerd. De industrie zal ook de grootste en vaak ook de eerste afnemer zijn van groene waterstof. De maatwerkaanpak en de snelle verduurzaming helpen dus ook om aan de 8 gigawatt groenewaterstofproductiedoelstelling in Nederland te voldoen, maar ook om de groenewaterstofimportketen van de grond te krijgen. Systeemintegratie en verdere flexibilisering van die afname zijn de komende jaren cruciaal. Het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie gaat ons enorm helpen om vraag en aanbod op het juiste moment bij elkaar te brengen. Daarom ben ik ook zo blij dat we nu gezamenlijk dat programma zijn gestart.

Ik heb twee blokjes. Het eerste blokje gaat over het energiesysteem in het kader van de verduurzaming van de energie. Het tweede blokje is kort. Dat gaat over het ibo Klimaat.

Allereerst een aantal vragen over versnelling van de vergunningprocedures voor infraprojecten. We weten allemaal dat infraprojecten in Nederland lang kunnen duren. Vergunningverlening is vaak een belangrijke bottleneck. Ik heb u recentelijk een aantal brieven gestuurd. Daarin heb ik benoemd welke wet- en regelgeving we kunnen aanpassen, verbeteren, om die vergunningverlening te versnellen. We willen die eigenlijk zo simpel mogelijk implementeren. Ik kijk dus ook bij andere departementen en bij onszelf naar lopende wetstrajecten waarop we kunnen aanhaken om deze versnellingsopties zo snel mogelijk door te voeren. Daarnaast is een van de versnellingsopties ook het breder toepassen van de rijkscoördinatieregeling. Dat kunnen we natuurlijk al per direct doen. Dat doen we ook bij projecten die daarvoor in aanmerking komen.

De heer Stoffer heeft daarbij specifiek gevraagd of we dan vaker een bouwvrijstelling in het kader van stikstof kunnen toepassen. We hebben eerder geleerd dat bouwvrijstellingen geen standhouden bij de rechter. Ik wil dus niet nog een keer in die valkuil trappen. Ik benut samen met Minister van der Wal voor Natuur wel de mogelijkheden die de Europese noodverordening biedt om de energieprojecten – het gaat dan zowel om hernieuwbare energie als om grootschalige energie infrastructuur – van groot publiek belang aan te merken, zodat je extra tempo kunt maken met bijvoorbeeld een goede ecologische toets.

De heren Erkens en Stoffer vragen naar de rol die staatsdeelnemingen hierin kunnen spelen. TenneT, Gasunie en de regionale gasbeheerders spelen de komende jaren een cruciale rol om de energie-infrastructuur te verruimen, maar ook op tijd af te krijgen. Daarvoor gaan ze extra kapitaal investeren in die projecten. Er worden extra mensen opgeleid. We zijn ook aan het kijken hoe we beter vooruit kunnen plannen. In de volgende investeringsplannen van de netbeheerders zult u ook zien dat ze echt het maximale gaan opzoeken qua vooruitplannen. Dat is echt een trendbreuk met het verleden. U weet ook dat we samen met de Minister van Financiën fors investeren in de regionale netbeheerders, om hun kapitaalpositie te versterken. Het is heel belangrijk dat zowel het MIEK als het Provinciaal MIEK juridisch worden verankerd. Het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat wordt dus zowel op nationaal niveau als op provinciaal niveau versterkt. De Minister en ik stellen samen met het IPO vast welke projecten daaronder vallen. Die krijgen straks een wettelijke status, waardoor ze in de investeringsplannen van de netbeheerders makkelijker voorrang kunnen krijgen.

De medeoverheden spelen natuurlijk een belangrijke rol in de vergunningverlening. De heer Stoffer vroeg daarnaar. Ik heb recentelijk zo'n 1 miljard uit het Klimaatfonds aan de medeoverheden toegekend, zodat zij langjarige extra capaciteit kunnen aannemen. We zijn binnen het Ministerie van EZK en het Ministerie voor VRO een expertpool aan het inzetten. Die bestond al, maar die wordt nu breder ingezet. Medeoverheden kunnen daar nu ook gebruik van maken als zij vastlopen in hun capaciteit.

De Minister heeft net al het een en ander gezegd over het belang van cluster 6-bedrijven en cluster 7-bedrijven in de Nederlandse economie en in de regionale economie. Terecht heeft de Kamer aandacht gevraagd voor de vraag hoe we cluster 6 en cluster 7 kunnen ondersteunen bij hun verduurzamingstransitie. Ik zie daarvoor eigenlijk best veel kansen. De provincies zijn in the lead om een P-MIEK te maken. Drie daarvan hebben die inmiddels af. De vraag is: hoe ga je op provinciaal niveau prioriteren op belangrijke energie-infraprojecten? Die cluster 6-bedrijven en cluster 7-bedrijven kunnen enorm meeliften op die P-MIEK's. Die kunnen soms sneller acteren dan wij op nationaal niveau.

Het Landelijk Actieprogramma Netcongestie kan vaak een heel goede oplossing zijn voor die cluster 6-bedrijven en cluster 7-bedrijven, omdat je met flexibilisering, slimmere opslag en snelle oplossingen juist die bedrijven kunt helpen om een elektrificatieslag te maken. U weet dat we volop bezig zijn om meer energiehubs te creëren. Dat is vaak op die kleinschalige bedrijven en industrieterreinen. Door middel van energiedeling, goede energieopslag en allerlei nieuwe innovaties kan je juist deze bedrijven vaak veel sneller ondersteunen in hun verduurzaming. Ik zal de komende tijd met de regionale netbeheerders en de cluster 6-bedrijven kijken hoe we sectorspecifieke ondersteuning kunnen bieden, bijvoorbeeld voor Brick Valley of voor andere heel specifieke sectoren in cluster 6.

Ik zei net dus al dat slim gebruik van het elektriciteitsnet en flexibilisering van de industriële vraag daar zeker in meelopen. De Minister heeft daar net ook het een en ander over gezegd. Ik noem één voorbeeld. Ik was recentelijk op werkbezoek bij Brainport. Je merkt dat de netcongestie en het Landelijk Actieprogramma Netcongestie echt tot nieuwe inzichten bij bedrijven in Zuid-Nederland hebben geleid. Een bedrijf als VDL – dat zit met heel veel bedrijven in de Brainportregio – ontdekt nu dat ze een groot lasapparaat ook flexibel in kunnen zetten, zodat ze niet een permanente afname van het net krijgen. Zo kunnen ze buren op hetzelfde bedrijventerrein helpen om een netaansluiting te krijgen. Daar zit voor VDL dan weer een businesscase en een verdienmodel in. Deze caseaanpak helpt enorm om de flexibilisering te ontdekken en die te delen met andere bedrijven.

De heer Boucke vraagt naar de elektrificatie van de industrie. Die wordt betrokken bij de aanlanding van wind op zee. We gaan vooral kijken wanneer we die matchmaking goed kunnen doen. Als ik de planning voor wind op zee haal – dat ziet er overigens helemaal naar uit – dan verwacht ik aan het eind van dit decennium zo'n 4 gigawatt wind op zee extra in de Maasvlakteregio. Dat betekent dat we binnen het NPVI kunnen gaan kijken welke bedrijven aan het einde van het decennium kunnen elektrificeren, zodat we die 4 gigawatt slim kunnen inzetten.

De heer Stoffer vraagt naar de import van groene waterstof. Ik heb deze week Chili op bezoek gehad. Ik was zelf een paar weken geleden in Spanje. Er worden concrete contracten gesloten voor de levering van groene ammoniak en groene waterstof aan Nederland. Uit Spanje verwachten we over drie jaar al de eerste schepen met groene ammoniak. De heer Bontenbal of de heer Grinwis noemde een specifiek bedrijf ergens in Zeeland, dat zomaar eens groene ammoniak uit Spanje zou kunnen afnemen. Dan weet u al waarover ik het heb. We zijn daar dus volop mee bezig. U krijgt over een paar weken de energiediplomatiebrief. Daarin zal ik zeer uitgebreid ingaan op de groenewaterstofimportketen.

De heer Bontenbal vraagt naar Carbon, Capture and Storage, naar de CO₂-afvang en -opslag. Dat is inderdaad wat mij betreft ook een Europese CCS-markt. Daarbij is het belangrijk dat landen het amendement op het Londonprotocol voor grensoverschrijdend transport van CO₂ ratificeren. Nederland en België hebben dit inmiddels gedaan. Duitsland heeft dit nog niet gedaan. Op federaal niveau hebben we afgelopen week nog een gesprek gehad met de Duitsers over het belang van grensoverschrijdend CO₂-transport. Dat helpt de Duitsers om de industrie te verduurzamen. Dat helpt ook de businesscase van de CCS-projecten in Nederland.

Mevrouw Gündoğan vraagt naar kernenergie. Kernenergie is onderdeel van de basislastvoorziening. We hebben gelukkig ook aparte commissiedebatten over kernenergie. We zijn een aantal processen parallel aan het doorlopen, zodat we nog in deze kabinetsperiode definitieve besluitvorming kunnen nemen over de nieuwbouw van twee kerncentrales met voorkeurslocatie Borsele. Ook voor de verlenging van de huidige kerncentrale loopt nu het veiligheidsonderzoek, onder regie van de Staatssecretaris van IenW.

Richting de heer Erkens zou ik het volgende willen zeggen. Ik zag namelijk een tweet van hem voorbijkomen. Er is nu een alliantie in de EU van nucleaire landen. Daar werkt ook Nederland volop aan mee, zodat we kennis kunnen delen. We kijken hoe we de kosten kunnen drukken in alle landen die de komende jaren gaan bijbouwen. Er staat een staatsbezoek van president Macron op de planning. Nucleair is onderdeel van die gesprekken. Gisteren was er een meeting in Brussel waar drie landen, waaronder Nederland, aanwezig waren bij de nucleaire groep. Dat is heel simpel. Dat was vanwege de discussie over waterstof uit kernenergie. Ik waak echt voor een ongelijk speelveld met de Franse industrie. Dat is onderdeel van de hele dynamiek rond de Richtlijn hernieuwbare energie. Dat is echt specifiek vanwege de onderhandelingen die deze week in Brussel plaatsvinden.

Mevrouw Kröger vraagt naar de garanties van oorsprong. Garanties van oorsprong zijn het uitsluitende bewijs voor hernieuwbare energie, want elke garantie van oorsprong staat gelijk aan 1 megawattuur geproduceerde hernieuwbare energie. Daarmee is dat toch echt de beste manier om daarop te sturen.

Richting de heer Boucke wil ik het volgende zeggen. We hebben nu onderhandelingen over de EED, de energiebesparingsrichtlijn, in Europa afgerond. Daarom vraag ik TNO nu om een nieuwe impactanalyse voor Nederland. Dan kan ik daarna de sectorspecifieke doelen op energiebesparing vaststellen. U krijgt van mij voor de zomer daar een uitgebreide brief over.

Voorzitter, als u het mij toestaat, zal ik in een paar minuten nog de vragen over het ibo Klimaat te beantwoorden. Of wilt u afhameren?

De voorzitter:

Nee, u mag van mij nog doorgaan. Dit hebben wij aan onszelf te danken. Gaat u verder.

Minister Jetten:

Nou, dan ga ik snel door. In het interruptiedebat met de Minister is het een en ander over het ibo Klimaat gezegd. Ik heb daar dus niet heel veel op aan te vullen. We weten vanuit de Klimaat- en Energieverkenning dat we nog niet op koers liggen om het doel uit de Klimaatwet te halen. We hebben daarvoor een onafhankelijk team, het interdepartementaal beleidsonderzoek Klimaat, gevraagd: geef ons een menukaart aan mogelijke opties voor normering en beprijzing. Daarnaast hebben we het PBL gevraagd om een reflectie op de meest impactvolle inzet van het Klimaatfonds. Het is nu aan het kabinet om op basis van die adviezen, maar ook van alle suggesties die uit de Kamer zijn gekomen, te kijken welke maatregelen verstandig zijn om te nemen in het kader van aanvullend klimaatbeleid. Daarbij wil ik niet alleen een «domme tonnenjacht». Ik wil ook echt kijken hoe dit het verdienvermogen van de toekomstige Nederlandse industrie ondersteunt. Die moet circulair en klimaatneutraal zijn. Ik wil ook kijken hoe we oog houden voor klimaatrechtvaardigheid. Het is een heel relevant advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat we er ook echt voor moeten zorgen dat iedereen kan meekomen in dit klimaatbeleid. U krijgt dus binnen een paar weken, bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota, dat aanvullend klimaatpakket te zien. Maar wij hebben daarover ook nog een apart debat ingepland. Dus dan kunnen we daar nog uitgebreider op ingaan.

Er werd in het debat ook een paar keer gezegd dat het grootste deel van het Klimaatfonds naar het bedrijfsleven gaat. Ik zou dat toch echt heel graag willen nuanceren. In het Klimaatfonds zit circa 35 miljard om bij te dragen aan het doel van ten minste 55% reductie in 2030. Binnen dat bedrag van 35 miljard is 3 miljard dedicated aan de maatwerkaanpak voor de industrie en de innovatie in het mkb. Dus de overige circa 32 miljard gaan naar de andere percelen. Dat zijn onder andere de verduurzaming van de gebouwde omgeving, de bouw van twee nieuwe kerncentrales, maar ook vroege fase opschaling. Dat is eigenlijk het grootste perceel in het Klimaatfonds. Dat gaat onder andere over de productie van waterstof en groen gas. Dat is gunstig voor de industrie, maar dat is ook gunstig voor de transportsector, voor de landbouwsector en voor de gebouwde omgeving. Daar zie ik dus de industrie wel als vliegwiel, omdat die sector vaak de eerste is die kan bewegen of de grootste afnemer is en daardoor die markt helpt om volwassen te worden. Maar uiteindelijk gaat dat perceel vroege fase opschaling naar alle verduurzamingsinvesteringen en is het sectoroverstijgend.

De heer Boucke vroeg nog specifiek in hoeverre procesefficiëntie ook onderdeel is van de energiebesparingsplicht. Dat is het geval als er een terugverdientijd van vijf jaar of minder onder valt. U heeft gezien dat het ibo ook nog wat aanbevelingen doet voor die energiebesparingsplicht. We bekijken nog of we dat verstandig vinden. Onder de aangescherpte energiebesparingsplicht moeten grootverbruikers aan het eind van het jaar al hun maatregelen in kaart hebben gebracht en een uitvoeringsplan indienen bij de omgevingsdienst.

Ik zeg tegen mevrouw Kröger dat u in het voorjaar van de Staatssecretaris Fiscaliteit en mijzelf de eerder toegezegde brief over fossiele voordelen ontvangt. We proberen daarbij zo goed mogelijk in kaart te brengen welke fossiele voordelen er nog zijn in Nederland en hoe je die op een verstandige manier de komende jaren kunt afbouwen. Daarbij moeten we soms ook rekening houden met verdragsrechtelijke en Europese beperkingen. Daar hebben we het in een eerder debat ook al over gehad.

Voorzitter. De heer Bontenbal heeft vandaag een actieplan over de kolencentrales gepresenteerd en in de schorsing ook aan ons aangeboden. Daarover is ook een prikkelend interview in Trouw verschenen. Die moeten bij wet na 31 december 2029 stoppen met het inzetten van kolen voor elektriciteitsproductie. Maar ik snap ook dat de heer Bontenbal zegt dat die locaties in het kader van onze energiehoofdstructuur heel geschikte locaties zijn voor andere vormen van CO₂-vrij regelbaar vermogen. Ik sta ervoor open om mee te denken over de vraag onder welke voorwaarden dat dan kan. Maar zoals u van mij weet: voor een deel vind ik de bal ook echt liggen bij die bedrijven met die kolencentrales. Een deel van de juridische zaken is ingetrokken, maar een deel ervan loopt nog. Ik ben ondertussen miljoenen belastinggeld aan het spenderen aan advocaten, omdat ik zaken tegen kolencentrales heb lopen, die ze overigens elke keer verliezen, omdat het gelijk toch wel aan onze kant staat. Dus nogmaals de oproep aan die bedrijven: trek die zaken in. Dan kunnen we ook veel sneller stappen zetten voor de toekomst van deze vier hele nuttige locaties voor onze toekomstige energiemix.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Deze bedrijven houden die zaken natuurlijk aan, omdat ze helemaal geen zekerheid hebben over wat er in de toekomst gaat gebeuren. Het is dus een catch-22. Wat u zegt, klopt in die zin. Want dat heeft u in vorige debatten ook gezegd. Maar wat zij zeggen, klopt in die zin ook. En dat is precies de loopgraaf die ik schets, die ik ook onvruchtbaar vind. Stel dat die bedrijven die zaken stoppen, bent u dan bereid om op CEO-niveau met die bedrijven intensieve gesprekken aan te gaan over de toekomst van die centrales?

Minister Jetten:

Ja. Als die zaken zijn ingetrokken, mogen ze de volgende dag meteen langskomen. We zijn daar overigens op ambtelijk en op technisch niveau al met die bedrijven over in gesprek. Maar willen we echt doorpakken, dan moeten er ook nog wel wat stappen onze kant op worden gezet. Ik zal overigens de komende tijd ook in een aantal van de brieven die er al aankomen, ook in het kader van het NPE, uitgebreider ingaan op nut en noodzaak van negatieve emissies en een aantal van de suggesties die de heer Bontenbal in zijn actieplan heeft gedaan. Dus ik zal daar dan in die brief ook aan refereren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Erkens. Dat is zijn laatste.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal proberen het kort te houden. Ik heb een aantal vragen gesteld over het aanleggen van infrastructuur, naar de vijf clusters in ieder geval. Ik heb specifiek gevraagd: kunnen we gewoon niet beginnen met die voorinvesteringen zonder dat we wachten op per se alle duidelijkheid vanuit bedrijven? Want die clusters zullen blijven bestaan. Zelfs als een bedrijf uiteindelijk weggaat, zou je altijd nog bedrijven kunnen aantrekken die gebruikmaken van die infrastructuur. En dan doorbreek je wel het hele kip-eiverhaal.

Minister Jetten:

Daar heb ik net, een beetje kort door de bocht, iets over gezegd, maar ik zal het iets uitgebreider doen. Dan kan ik ook meteen richting de heer Grinwis zeggen dat de Delta Corridor, het buisleidingentracé dat is gereserveerd, bij wet ook een buisleidingentracé voor gevaarlijke stoffen is. Daardoor kan ik daar zoet water niet in opnemen. Maar ik snap de vraag, dus ik zal die naar collega Harbers passen, die bezig is met de vraag hoe we voldoende zoet water veiligstellen. Voor die Delta Corridor hopen we binnenkort de concrete voorstellen vanuit het consortium te krijgen en dan ook met uw Kamer te delen.

De heer Erkens vraagt of we niet gewoon kunnen beginnen met voorinvesteringen. Ik denk dat de les van afgelopen jaar echt is geweest dat we zelfs met 4 miljard extra investeringen van die netbeheerders en regionale netbeheerders een beetje achter de feiten aan blijven lopen. Daarom wordt het nu mogelijk om in die investeringsplannen echt de randen van het vooruitinvesteren op te zoeken. Ik zal binnenkort samen met Manon van Beek, de CEO van TenneT, presenteren hoe we dat voor het nationale netwerk willen gaan doen. Dan zult u, net als ikzelf, waarschijnlijk toch wel een klein beetje van uw stoel vallen van de scenario's die we dan schetsen. We pakken eigenlijk maximaal door en nemen volop risico's om die kip-eidiscussie te gaan doorbreken.

Er zullen waarschijnlijk nog steeds mismatches ontstaan, maar het mooie van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie is wat mij betreft echt dat we op basis van die geactualiseerde planningen van alle netbeheerders en de planningen die vanuit de maatwerkaanpak komen, veel concreter met elkaar kunnen spreken. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: als je hier die laatste paar kilometer mist waardoor een bedrijf zijn FID uitstelt, kunnen we dan in de planningen zo gaan schuiven dat het allemaal goed samenkomt? Als het gaat om een echte grote verzwaring van de lijnen, het bijplaatsen van grote transformatorstations et cetera gaat, weten we dat er heel veel moet worden bijgebouwd. Laten gewoon aan de slag gaan! Dan zal er af en toe misschien een kleine mis- of desinvestering tussen zitten, maar dat is, denk ik, beter dan over een paar jaar tot de conclusie komen dat we over de volle linie te laat waren.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we bijna tot een einde gekomen van dit debat. Ik ga de toezeggingen voorlezen.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe voor de zomer de nationale routekaart verduurzaming industrie aan de Kamer te doen toekomen.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe binnen drie weken een brief aan de Kamer te doen toekomen over het in het kader van de maatwerkafspraken beschikbaar stellen van publieke gelden, en daarin specifiek in te gaan op aspecten als bonussen, gezondheidsgevolgen en andere moreel-ethische dilemma's.

Ik zie dat deze twee toezeggingen kloppen. Dat is dus bij dezen genoteerd. Ik teken daar voorts nog bij aan dat de heer Boutkan van Volt een tweeminutendebat heeft aangevraagd.

Ik zie dat mevrouw Kröger nog iets wil zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. In het vorige debat is mij een toezegging gedaan over de scenario's voor groene industriepolitiek voor mens, dier en natuur. Het is mij onduidelijk of dat nog een staande toezegging is of dat de Minister denkt dat die is afgedaan.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen om daar in het tweeminutendebat eventueel op terug te komen? Ik hoor de Minister naast mij zeggen dat zij daarop terugkomt in de brief die in de tweede toezegging wordt genoemd. Die brief komt binnen drie weken.

Dan is er nu echt een officieel einde aan dit debat gekomen. Ik dank de bewindslieden en de Kamerleden. Het is een wijze les voor de voorzitter geweest om voortaan iets minder toegeeflijk te zijn ten aanzien van interrupties in eerste termijn. Ik dank voorts de toehoorders thuis en de mensen op de publieke tribune en sluit de vergadering.

Sluiting 14.11 uur.