Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 3095 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 april 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 30 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2023 inzake actuele situatie alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv) en contactpersoon kind (Kamerstuk 27 062, nr. 132);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2023 inzake landenbeleid Sudan (Kamerstuk 19 637, nr. 3074);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 februari 2023, over het bericht Uitzetten afgewezen asielzoekers blijft moeizaam, 2550 vliegtickets geannuleerd (Kamerstuk 19 637, nr. 3073);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Eerdmans, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 maart 2023, over het bericht Particulier onroerend goed in Haarlemmermeer kan worden aangewezen voor huisvesting asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 3075);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 maart 2023 inzake beleidsreactie op rapport Van incident tot misdrijf? Het verband tussen betrokkenheid bij incidenten en verdachtenregistraties onder COA-bewoners 2017–2021 (Kamerstuk 19 637, nr. 3076);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2023 inzake tweede verlenging besluitmoratorium Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 3077);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 maart 2023 inzake voortgang opvangopgave voorjaar 2023 (Kamerstuk 19 637, nr. 3078);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 maart 2023 inzake reactie op het vierpuntenplan met betrekking tot opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (Kamerstuk 27 062, nr. 133);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 maart 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Peters en Brekelmans over onderzoeken of er voor de niet-veilige landen in het landenbeleid een onderscheid gemaakt kan worden tussen veilige en onveilige regio's van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 3026) (Kamerstuk 19 637, nr. 3080).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kat

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Ceder, Dassen, Ephraim, Kat, Kröger, Kuzu, Peters, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Het is inmiddels 10.00 uur. Van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We hebben een commissiedebat over Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heb een afmelding ontvangen van de heer Markuszower wegens ziekte. De heer Kuzu van DENK zal later aanschuiven. Ik zie inmiddels dat leden, waarschijnlijk ook omwille van de positie van onze zalen, iets later zullen aanschuiven. Maar wij gaan gewoon van start. We hebben namelijk een volle agenda, met negen agendapunten. Ik wil de Staatssecretaris aan mijn rechterzijde van harte welkom heten en ook de ambtelijke ondersteuning; aan de linkerzijde zit onze griffier. Ook de partijen heet ik welkom: mevrouw Podt van D66, de heer Bisschop van de SGP, de heer Peters van het CDA, de heer Brekelmans van de VVD en mevrouw Piri van de PvdA. We hebben vier uur de tijd om ons commissiedebat soepel te laten verlopen. We hebben vijf minuten spreektijd en drie interrupties. We gaan richting de schorsing kijken hoeveel interrupties we kunnen hanteren in de tweede termijn. Ook welkom aan Volt. Ik ga starten met mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. De spreidingswet heeft lang op zich laten wachten, te lang wat mij betreft, maar hij is er. Ik zie de zorgen. Daarom is het goed dat we hier op korte termijn met elkaar, maar ook met organisaties en het ministerie, over zullen spreken. Deze zomer gaat dat ons alleen nog niet helpen. Dus hoe voorkomt de Staatssecretaris een herhaling van afgelopen zomer?

Voorzitter. Tijdens het laatste debat kwam ik met een aantal concrete punten om op korte termijn in ieder geval meer opvang te creëren voor jonge asielzoekers die alleen naar Nederland kwamen. Juist deze amv's zijn kwetsbaarder. Juist voor hen loopt het aanbod en de kwaliteit van de opvang achter. De Staatssecretaris heeft per brief gereageerd, waarvoor dank. Maar naast de opvangplekken ging het in het puntenplan over de noodzaak om snel terug te keren naar de gewenste standaarden voor deze jongeren, met kleinere groepen en tot aan hun 18de jaar. De Staatssecretaris gaf aan dat het maken van een transitieplan niet mogelijk is, omdat de door mij gewenste datum onhaalbaar is. Dat kan natuurlijk niet, want het gaat hier om kwetsbare kinderen. Graag wil ik van de Staatssecretaris dus alsnog een toezegging over een concreet transitieplan voor de amv-opvang, met daarin een aanpak voor het halen van die standaarden en een realistische datum per wanneer die weer worden gehaald. Ook hoor ik graag of het nou echt de bedoeling is dat gemeenten concreet een taakstelling – zo noem ik het maar even – te horen krijgen ten aanzien van het huisvesten van amv's.

Voorzitter. Onlangs liet de onderwijsinspectie weten dat de overheid faalt in het bieden van een veilige leefomgeving voor kinderen in gezinslocaties voor afgewezen asielzoekers. Deze kinderen kampen met stress en trauma's en zijn soms zelfs suïcidaal. Het motto van deze locaties was opnieuw «sober», hopende dat mensen dan vertrekken. Alleen, het gaat op deze locaties heel vaak om mensen die helemaal niet kúnnen vertrekken. Die zitten dus echt vaak jaren met kinderen in een sobere opvang, met alle gevolgen van dien. Voor D66 geldt dat beleid niet deze gevolgen voor kinderen mag hebben. Daarom hoor ik graag wat de Staatssecretaris gaat doen om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een veilige leefomgeving ontstaat in de gezinslocaties, in het bijzonder voor kinderen.

Voorzitter. Enkele jaren geleden moesten geredde drenkelingen – ik heb het over de Sea-Watch case – wekenlang op een boot wachten totdat Europese lidstaten hadden besloten welke mensen ze wel en niet wilden opvangen. Het teruglezen van de mailwisseling tussen de IND en de zuidelijke landen maakt buitengewoon cynisch. Nederland ging niet voor de meest kwetsbare mensen of voor de mensen die familie in Nederland hebben, noch stond de solidariteit met landen in het zuiden voorop. Nederland koos voor asielzoekers die zo weinig mogelijk kans hadden op een verblijfsvergunning. Wat D66 betreft kunnen we zo niet met mensen omgaan, niet nu en ook niet toen. Enkele mensen waar het over gaat, wachten namelijk nog steeds op een verblijfsvergunning. De rechter heeft deze week heel duidelijk geoordeeld: de IND heeft onjuist gehandeld. Er lijkt sprake te zijn van bestuurlijke vooringenomenheid. Het verzoek moet opnieuw worden bekeken. Ik maak er geen gewoonte van om in te gaan op individuele zaken, maar in dit geval zeg ik wel: volg nou de oproep van de rechter om niet in hoger beroep te gaan. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte wil ik aandacht vragen voor de precaire situatie van lhbti-asielzoekers in de opvang. Mensen zijn soms niet veilig in die opvang. Er is sprake van suïcidepogingen. Transpersonen in de opvang hebben onvoldoende toegang tot transgenderzorg. Het kan niet zo zijn dat de druk in de opvang ervoor zorgt dat mensen minder veilig zijn of dat ze minder toegang hebben tot de nodige zorg. Kan de Staatssecretaris daarom aangeven – dat mag desnoods ook schriftelijk, want dat is misschien wat uitgebreider – hoe de veiligheid en de rechten van lhbti-asielzoekers ook in de crisisnoodopvanglocaties voldoende worden geborgd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij, naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga niet een uitvoerig betoog houden over hoe de SGP in het dossier asiel- en vreemdelingenbeleid staat. Dat moge als voldoende bekend verondersteld worden. Ik zou willen beginnen met een wat algemenere vraag die misschien wat verbindend kan werken, omdat de tegenstellingen op dit dossier nogal groot zijn. Als het gaat over de opvang van asielzoekers, hebben we het vaak over draagvlak. We zouden het ook eens kunnen hebben over draagkracht. Dan heb je een andere invalshoek. Ik zou de Staatssecretaris om te beginnen willen vragen of hij daar eens op wil reflecteren. Hoe verhoudt draagvlak zich in zijn opinie, in zijn visie, ten opzichte van draagkracht van de samenleving? Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de toezegging dat er een grondige heroriëntatie komt rondom migratie. Die is bevestigd door de Staatssecretaris, ook schriftelijk. Hoe is de stand van zaken op dat dossier?

Dan wil ik verder ingaan op een drietal punten. Allereerst kom ik op het punt van de dwangsommen. Daarna wil ik het uiteraard hebben over de spreidingswet. En dan kom ik op het punt van de terugkeer, om met een klein nagerecht te eindigen.

Voorzitter. In verband met de dwangsommen hebben wij op basis van bepaalde cijfers een aantal maanden geleden een extrapolatie gemaakt van wat het zou kunnen betekenen voor komend jaar en de jaren daarna. Naar aanleiding daarvan hebben wij ook vragen gesteld en antwoord daarop gekregen. Het is natuurlijk afwachten of die extrapolatie benaderd wordt of de raming die in de beantwoording voorgesteld wordt. Maar beide zaken stellen niet gerust. Als we nu zien wat er nog aan druk en aan instroom bestaat, dan valt te vrezen dat het probleem van de dwangsom nog weleens veel groter zou kunnen worden. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris hierover een aantal scenario's deelt en dat we daar eens over door zouden praten tijdens een van de eerstvolgende vergaderingen, zodat wij beter zicht hebben op de mogelijke consequenties van de verschillende scenario's. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Het wetsvoorstel met betrekking tot de afschaffing van de dwangsomregeling ligt al een poos op de plank. Wanneer mogen we dat verwachten?

Dan de spreidingswet. Wij hebben ons een beetje verbaasd over de gang van zaken; ik zeg dat maar in alle eerlijkheid. Er is een concept ingediend. Dat is voorgelegd aan de Raad van State en ook hebben diverse andere instellingen gereageerd. Daar is stevige kritiek op gekomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is waarom met die kritiek, met die opmerkingen, eigenlijk niets gedaan is. We krijgen een wetsvoorstel dat in feite identiek is aan wat al in eerdere instantie gedeeld was. Ik heb niet de indruk dat dit zorgvuldige besluitvorming en wetgeving bevordert.

Voorzitter. Dan het punt van de terugkeer. DT&V boekte de helft van de terugkeertickets vorig jaar tevergeefs, vooral omdat vreemdelingen zich aan het toezicht hadden onttrokken of geen negatieve PCR-test wilden overleggen. De Kamer heeft eind 2021 bij motie de opdracht gegeven om te komen met een wetsvoorstel om dit probleem te verhelpen. Mijn vraag is wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien. Ik heb de indruk dat hier sprake is van spoed.

Voorzitter, tot slot. De laatste dagen bereiken ons berichten dat Turkije actief Iraniërs, waaronder christenen, maar niet alleen, uitzet naar Iran. Mijn vragen daarbij zijn de volgende. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat dit onwenselijk is, ook in het licht van de Turkijedeal? Treedt hij hierover in contact met de Turkse overheid?

Dat was mijn bijdrage in eerste instantie. Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ondertussen is ook de heer Ceder van de ChristenUnie aangeschoven. Ook van harte welkom. Ook de heer Kuzu is inmiddels aangekomen. Ook van harte welkom aan mevrouw Kröger van GroenLinks en de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Ik ga ervan uit dat de commissie hem toestemming verleent om deel te nemen aan de beraadslagingen, aangezien hij geen lid is. Dat is het geval. Nu is de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Kent u het plaatje van een zwartblauwe jurk, waarvan andere, overduidelijk kleurenblinde figuren, zweren dat die van goud is? Dat fenomeen heet «kleurconstantie». De kleur die je ziet, heeft alles te maken met de aannames die in je hersenen worden gemaakt. Alles wat je in je leven hebt meegemaakt, is van invloed. Een mens ziet nooit een kleur op zich, maar ziet die kleur gerelateerd aan de kleuren in de omgeving. Wanneer een jurk zo gefotografeerd is dat niet in te schatten is welke kleuren er in de omgeving zijn, maken mensen verschillende aannames en zien ze dus verschillende kleuren.

Voorzitter. Ik sluit niet uit dat een vergelijkbaar fenomeen ... De bel rinkelt één minuut, dus ik moet even wachten.

De voorzitter:

Het gerinkel van de bel is afgelopen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Kleurconstantie dus, het feit dat we verschillende kleuren zien, terwijl we naar hetzelfde kijken. Ik sluit niet uit dat een vergelijkbaar fenomeen plaatsvindt in de wekelijkse discussies over asiel en migratie in dit huis. Ik zeg «wekelijks» of «bijna-wekelijks», maar het kan nog veel meer zijn. De heer Markuszower is er nu niet. Hij vraagt iedere week vier tot vijf debatten aan over dit onderwerp, maar we komen niet dichter bij elkaar. We blijven elkaar de maat nemen met telkens, wekelijks, dezelfde argumenten vanuit ons eigen mens- en wereldbeeld. Aan de ene kant hoor je: «Vluchtelingen zijn kwetsbaar; ze moeten geholpen worden. Dat kunnen we gemakkelijk. Bovendien hebben we ze nodig voor de arbeidsmarkt, want we vergrijzen als een malle. Grip op migratie kan sowieso bijna niet, want we hebben morele en wettelijke bezwaren en internationale afspraken.» Aan de andere kant wordt gezegd: «Gelukszoekers overspoelen onze grenzen. Het zijn overlastgevende homeopathische volksverdunners; of erger nog. De grenzen moeten dicht en wel meteen. Eventuele verdragen zeggen we dan wel op.»

Voorzitter. De debatten die wij hier voeren, zijn niet zo productief. Ik stel een referentie voor, een beeld dat misschien zou kunnen passen voor iedereen. Dat is dat we ons land of Europa zien als een huis waar mensen wonen en waar gasten, logés of nieuwe huisgenoten welkom zijn of niet. Met dit beeld in gedachten kunnen we elkaar misschien een beetje beter begrijpen. Want we kunnen wel tegen elkaar blijven schreeuwen dat de jurk blauw, zwart of goud is, maar we kunnen het ook hebben over de vragen of, wanneer en voor welke gelegenheid we zo'n jurk willen dragen. Dan doet de kleur er minder toe. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Voorzitter. Ik heb een aantal onderwerpen. Dat alleenstaande minderjarige asielzoekers niet met de driewieler vanuit Afghanistan naar Ter Apel zijn gereden, weten we wel. Het zijn over het algemeen sterke jongeren en dat maakt hen helaas geen populaire doelgroep om op te vangen. De bezettingsgraad in de opvang is voor deze groep bizar hoog en er is ook nog een wachtlijst. Nog los van het menselijk leed, als we ze niet goed opvangen, dan verdwijnen ze uit het zicht en zijn ze gemakkelijk doelwit van criminele bendes die misbruik van hen maken of hen weten te rekruteren. Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze groep beter op te vangen? Hoe krijgen zij een beter plekje in ons huis?

Voorzitter. Dan het uitzetten van asielzoekers die hier niet mogen blijven. Meneer Bisschop wees daarop. Mensen die horen dat ze moeten vertrekken, verdwijnen gewoon. Dat is alsof iemand die in mijn huis niet langer welkom is en te verstaan heeft gekregen dat hij binnen nu en twee weken moet vertrekken, zich ergens in een kledingkast verstopt. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt? Wat zijn de belemmeringen en hoe nemen we die belemmeringen weg?

Voorzitter. Overlastgevende COA-bewoners blijken vaker met politie en justitie in contact te komen. Dat is niet zo heel verrassend. Er bestaan lijsten van mensen die door heel Europa een spoor van criminele activiteiten hebben getrokken. Als een gast in mijn huis andere gasten gaat bedreigen, steelt of het meubilair beschadigt, dan gaat hij naar buiten. Dat wil ik met deze mensen natuurlijk ook. Waarom zetten we ze niet in een handhaving- en toezichtlocatie van waaruit ze meteen onder begeleiding worden uitgezet? Wordt er actief gekeken naar het opschorten van de procedure van deze mensen of naar het ongegrond verklaren van die procedure? Het antwoord is nee. Waarom dan niet? Welke belemmeringen zijn er? Hoe kan ik die weghalen?

Voorzitter. Oekraïners die hier verblijven, weten dat dit tijdelijk is. Ze moeten terug zodra dat kan. Dat is logisch, want als een vriendin of vriend van mij in een gevaarlijke vechtscheiding ligt, dan mag die bij mij komen logeren, maar het is ook niet de bedoeling dat die voor eeuwig bij mij blijft wonen, als dat niet hoeft. Als de gewelddadige ex uit beeld is, kan die terug naar het eigen huis. Kan de Staatssecretaris nog één keer uitleggen waarom deze redenering bijvoorbeeld wel voor vriendinnen met vervelende exen opgaat, maar niet voor vluchtelingen in alle gevallen? Hoe zit het dan met de Oekraïners? Kan de Staatssecretaris een toelichting geven?

Voorzitter, afsluitend. Hoe je ook denkt over asielzoekers: ze eten geen gras en we kunnen ze echt niet op straat leggen, al dreigt dat laatste binnen afzienbare tijd weer wél te gebeuren. Mevrouw Podt zei dat ook al. Wat kan de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt en dat deze mensen gewoon fatsoenlijk worden opgevangen? Hoe gaat de fundamentele heroriëntatie, die er nu eindelijk weleens mag komen, daarbij helpen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter ... Hè, ik bedoel meneer Peters. Ik zie net dat de heer Dassen van Volt een interruptie heeft.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor het betoog van de heer Peters. Ik heb even kort een vraag, want gisteren heeft het Europees Parlement in de Commissie met grote meerderheid gestemd voor de Asiel- en migratieverordening, die er ook voor zorgt dat Dublin vervangen gaat worden, ook voor verplichte solidariteit. Dat is in mijn ogen een heel positieve ontwikkeling. Nu zie ik dat het CDA daar ook voor heeft gestemd. Maar hier in de Tweede Kamer pleit het CDA toch voornamelijk nog voor Dublin en het versterken daarvan. Ik ben dus even benieuwd hoe dat zit. De heer Peters had het net in zijn verhaal erover dat er op verschillende manieren naar migratie gekeken wordt. Geldt dat dan ook binnen het CDA, of is de lijn van het Europees Parlement nu de lijn die het CDA gaat volgen?

De heer Peters (CDA):

Ik heb het woord «Dublin» niet gebruikt in deze bijdrage, en ik kan natuurlijk niet met terugwerkende kracht over dingen die toen voorlagen, zeggen: o ja, we hebben nu in Europa andere manieren, we gaan het verplichten. Dat betreft dus verplichte solidariteit, zoals u zegt, dus met terugwerkende kracht. Was dan nooit waar wat ik toen zei? Dat is natuurlijk onzin. Ik ben voor, zoals ik in Nederland ook voor een spreidingswet ben, ook al ligt dat heel gevoelig, ook hier. Zo ben ik daar ook in Europa voor.

De voorzitter:

Voor wie later is binnengekomen: drie interrupties in eerste termijn. U kunt er dus nog voor kiezen om ... Alsnog? Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij om dat te horen, want dit is dan een nieuw standpunt van het CDA, begrijp ik. Nog niet zo heel lang geleden zat ik namelijk met de heer Heerma in debatten waarin volgens mij nog heel duidelijk door het CDA is gezegd dat ze juist voor Dublin waren. Dan ben ik blij om dit te horen. Dank.

De voorzitter:

Geen andere interrupties? Dan ga ik naar de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De asielcrisis duurt voort. Normaal gesproken is dit een rustige periode in het jaar, maar het aantal migranten dat aankomt in Italië was de afgelopen maand drie keer zo hoog als vorig jaar. De kans is groot dat een deel hiervan de komende weken en maanden ook zal doorreizen naar Nederland. Deze hoge instroom kan zo niet langer doorgaan. We zien dat het systeem aan alle kanten vastloopt. Hulpverleners, leraren, artsen: iedereen in de asielketen raakt overbelast. Op deze manier is het niet vol te houden, niet voor omwonenden, niet voor medewerkers en ook niet voor de asielzoekers zelf.

Het is dan ook goed dat het kabinet zich internationaal ervoor inzet de asielinstroom omlaag te brengen. Migratiedeals en strengere grensbewaking zijn de meest effectieve manier om de instroom omlaag te brengen. We zien dat daarop onlangs op de Europese top volop is ingezet. Er wordt nu iets voorbereid voor de volgende top. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de voortgang van dit moment voldoende is, of dat dit, gezien de actuele hoge instroom, niet het moment is om nogmaals de noodklok te luiden.

Tegelijkertijd moeten we ook bekijken wat we nationaal kunnen doen in Nederland. We zien dat veel asielzoekers vluchten uit een oorlogsgebied, vervolgens jarenlang op een veilige plek wonen en dan pas naar Nederland komen. Ik heb eerder een motie ingediend om te onderzoeken hoe vaak die eerdere veilige plek waar asielzoekers langere tijd hebben verbleven, als veilig beschermingsalternatief kan worden tegengeworpen. Die vraag heeft de Staatssecretaris niet helemaal beantwoord, want in de brief ging hij vooral in op een binnenlands beschermingsalternatief. Maar dat zou ook kunnen op een andere plek waar asielzoekers hebben verbleven. Ik vraag hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Als er juridische belemmeringen zijn, hoor ik graag wat we kunnen doen om die weg te nemen.

Deze week bracht Eurostat de cijfers naar buiten van de inwilligingspercentages op eerste aanvragen. We zien dat Nederland bijna op 90% zit, Duitsland op 65%, Frankrijk op 30% en het EU-gemiddelde op 50%. Ik begrijp dat er verschillen zijn omdat de samenstelling van de instroom per land anders is. Het maakt nogal uit of je vooral Syriërs of Algerijnen hebt die naar je land komen. Maar het verschil tussen de 90% van Nederland en de 65% van Duitsland is wel erg groot. De Staatssecretaris heeft in toezeggingen aan de VVD eerder gezegd dat hij deze maand met het onderzoek komt naar de oorzaken daarvan en dat hij daarbij ook zal aangeven wat daartegen kan worden gedaan. De maand is bijna voorbij en mijn vraag is of de Staatssecretaris er al iets over kan zeggen welke verschillen hij ziet en wat daartegen kan worden gedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben het al een paar keer gehad over de inwilligingspercentages. Ik blijf het een vreemde redenering vinden. De VVD geeft aan dat het aantal «kansarme asielzoekers» waarvan de kans dat zij mogen blijven, klein is, verminderd moet worden. Maar van de groep mensen die naar Nederland komen, is een groot deel niet kansarm, maar kansrijk en mag dus blijven. Ik kan me voorstellen dat de VVD vindt dat het aantal mensen dat naar Nederland komt, te hoog is. Dat kan ik volgen. Wat ik niet kan volgen, is dat u aan het percentage wilt tornen. Als het percentage omlaaggaat, zegt de VVD eigenlijk dat er van de groep die naar Nederland komt, meer mensen kansarm zouden moeten zijn, want het inwilligingspercentage is te hoog. Die redenering kan ik ten eerste niet volgen en ze beoogt volgens mij ook niet wat de VVD zou willen. Als dat namelijk gebeurt, zegt u vervolgens weer dat er te veel kansarme asielzoekers zijn. Zo zit u in een cirkelredenering. Kunt u uitleggen wat uw punt precies is?

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn punt is dat, wanneer je per nationaliteit kijkt – om die analyse hebben we dus gevraagd – het inwilligingspercentage voor Turken die hiernaartoe komen, waarschijnlijk hoger is dan in Duitsland. Dat komt doordat wij bepaalde groepen wel hebben aangemerkt als risicogroepen en Duitsland niet, terwijl Duitsland – dat is de heer Ceder vast met mij eens – ook een heel fatsoenlijk land is op het terrein van asiel. Hetzelfde geldt voor Afghanistan ten opzichte van België, en zo zijn er misschien een heleboel andere landen. Mijn pleidooi is dus niet – dat ben ik met de heer Ceder eens – dat er allemaal kansarme asielzoekers naar Nederland moeten komen of dat het goed zou zijn als er ineens Marokkanen en Algerijnen en andere groepen hiernaartoe zouden komen. Mijn pleidooi is: als je die cijfers naast elkaar legt en je corrigeert voor de samenstelling van de instroom, dan lijkt het inwilligingspercentage in Nederland hoger dan in de ons omringende landen. De oorzaak kan zijn dat wij voor asielzoekers met dezelfde nationaliteit een soepeler beleid hebben dan de ons omringende landen en dat betekent dat die nationaliteiten meer naar Nederland zullen komen dan naar andere landen. Ik wil dat meer gelijktrekken met hoe andere Europese landen met die groep omgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Brekelmans (VVD):

De Staatssecretaris heeft ook zelf eerder aangegeven dat het risico bestaat dat er in de loop van het jaar weer tekorten zullen zijn in de opvang. Mijn vraag aan de Staatssecretaris blijft de volgende. Wat is nou het moment waarop we zeggen dat de situatie qua openbare orde of qua nationale veiligheid dusdanig is dat er noodmaatregelen genomen kunnen worden? Wat is het moment waarop we ook de haakjes toepassen die daarvoor in de Europese regelgeving zitten? Ik heb hem die vraag ook al eerder gesteld. Hoever moet het uit de hand lopen voordat we ons daarop kunnen beroepen? Mijn vraag is of de Staatssecretaris dat noodscenario en de juridische onderbouwing daarvan wil voorbereiden.

Dan ga ik naar overlast, want we zien nog steeds dat er een kleine groep asielzoekers is die ernstige en grote overlast veroorzaakt, zowel in asielzoekerscentra als voor omwonenden. De Staatssecretaris heeft daar al diverse maatregelen tegen genomen, maar wij zien dat de overlast groot blijft. Mijn vraag is of hij bereid is om de strafmaatregelen voor overlast in azc's aan te scherpen. Kan het daarnaast makkelijker worden gemaakt voor winkeliers en omwonenden om aangifte te doen? Is de reprimanderegeling door het OM al stopgezet en wordt er in plaats daarvan ingezet op een stelselmatige aanpak van daders? Hoe staat het met de ingebruikname van een sobere locatie voor veiligelanders, de zogenaamde permanente beschikbaarheidslocatie?

Voorzitter, tot slot. Terugkeer blijft de achilleshiel van ons asielsysteem. Het probleem is natuurlijk dat niet alle herkomstlanden meewerken, maar ook dat uitgeprocedeerde asielzoekers op het moment dat ze wel gedwongen kunnen worden uitgezet, niet meer beschikbaar zijn en ertussenuit knijpen. Er is eerder extra geld vrijgemaakt om terugkeer en vreemdelingenbewaring te intensiveren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit budget wordt ingezet en wat hiervan de resultaten zijn. Zijn er buiten de PCR-test op dit moment nog andere belemmeringen die gedwongen terugkeer tegenhouden en wat wil de Staatssecretaris daartegen doen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij. Nee, de heer Dassen van Volt nog even.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de VVD als ik ook al aan het CDA had. Ook de VVD heeft gisteren in het Europees Parlement voor verplichte solidariteit gestemd, maar vertelt hier natuurlijk een ander verhaal. Ik ben benieuwd of de VVD dan net als het CDA een draai heeft gemaakt.

De heer Brekelmans (VVD):

De VVD heeft sowieso geen draai gemaakt. Gisteren zijn er vier richtlijnen aangenomen die de heer Dassen nu samenvat als «verplichte solidariteit». Nou, het ligt wel iets genuanceerder. Voor de VVD staat voorop dat we secondaire migratie moeten tegengaan. Wij vinden het volgende. Als een asielzoeker zich meldt aan een Europese buitengrens, dan moet daar een verplichte procedure plaatsvinden. Mensen die geen kans maken of kansarm zijn, moeten zo snel mogelijk worden teruggestuurd, terwijl mensen die wel kansrijk zijn, in procedure gaan. Daarin moet ieder land zijn verantwoordelijkheid nemen. Als er sprake zou zijn van een hele grote instroom in een bepaald aantal landen aan de buitengrens en een zeer beperkte secondaire instroom in Nederland, dan moet je natuurlijk ook als Nederland bereid zijn om die landen te helpen en te kijken wat je daarin kunt doen. Je kunt immers niet zeggen: het is alleen maar de verantwoordelijkheid van Griekenland, Italië en Spanje. Maar om nou te zeggen: we hebben afscheid genomen van Dublin en we gaan in plaats daarvan naar verplichte solidariteit, dat is absoluut niet het geval. Bovendien heb ik die richtlijnen nog niet in detail kunnen bekijken, maar een aantal elementen mis ik daarin heel sterk, namelijk inderdaad die verplichte procedure aan de buitengrens in alle gevallen en voor alle groepen, en dat snel dat onderscheid wordt gemaakt tussen kansarm en kansrijk. Dus ik ga daar nog kritisch naar kijken.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Brekelmans sloot zijn betoog af met de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer gaan terugkeren. Ik sla ’m nu even plat. Wij hadden gisteren een afspraak met allerlei ambassadeurs die in Nederland waren. Volgens mij was de heer Brekelmans daar ook bij. Het was hartstikke interessant. Ook die ambassadeurs zeiden hier wel wat over. Er was onder hen namelijk een vrij grote consensus over het feit dat het heel belangrijk is om richting landen ook de mogelijkheid van circulaire arbeidsmigratie te bieden, als een incentive om ervoor te zorgen dat zij ook weer mensen die niet mogen blijven, terug laten komen. Nou staat daar natuurlijk ook wat over in het coalitieakkoord, en de ambassadeurs zeiden daarover: wij zijn wel benieuwd of dat ook al gaat gebeuren. Deelt de heer Brekelmans mijn gevoel van urgentie om daar snel wat mee te gaan doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb altijd gezegd dat je afspraken kunt maken over circulaire migratie, maar alleen, en echt alleen, als het onderdeel is van een bredere afspraak die ertoe leidt dat de irreguliere instroom afneemt. Mevrouw Podt heeft daar in het vorige debat ook een korte discussie met de Staatssecretaris over gehad. Maar ik ben er niet van overtuigd dat wanneer wij de legale poort openzetten, de irreguliere poort vanzelf dichtgaat. Als je via de legale route 1.000 mensen hierheen laat komen uit een land, dan zijn er nog steeds miljoenen die ook hiernaartoe willen komen en die dat vervolgens zullen proberen via de irreguliere route. Als wij afspraken kunnen maken met landen van herkomst en doorreislanden waarin bijvoorbeeld staat dat zij uitgeprocedeerden terugnemen en dat zij ook een daadwerkelijke bijdrage leveren aan het voorkomen van irreguliere migratie, en we zien dat daardoor de instroom naar Nederland ook afneemt, dan ben ik best bereid om als onderdeel van zo'n bredere deal daarin bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking, eventuele handelsvoordelen en ook circulaire migratie op te nemen. Maar ik ben daartoe echt alleen bereid als het onderdeel is van een bredere deal, waardoor de irreguliere instroom zichtbaar afneemt.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Over wat het doet voor de irreguliere migratie, kunnen we nog heel lang debatteren. Dat gaan we vast ook nog wel een keertje doen. Maar zo staat het niet in het coalitieakkoord en het was ook geen onderdeel van het gesprek met die ambassadeurs. Nee, dit zou inderdaad onderdeel moeten zijn van een breder pakket, dat niet alleen over migratie maar ook over heel veel andere dingen gaat, waarbij je dus afspraken maakt over terugkeer en in ruil daarvoor de circulaire arbeidsmigratie mogelijk maakt. Het gaat dus niet om het voorkomen van irreguliere migratie. Is de heer Brekelmans daar ook toe ...? Is hij dat ook van zins?

De voorzitter:

Is hij daartoe bereid?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Podt geeft zelf al aan dat het een beetje een ingewikkelde vraag is. We zijn eerder kritisch geweest over een vermeend plan dat van de Europese Commissie zou zijn om grote aantallen arbeidsmigranten van buiten de EU hiernaartoe te halen. Daar zijn wij nog steeds heel kritisch over. Ik denk niet dat als je dat alleen zou doen, dat een oplossing is voor de asiel- en migratieproblemen die we hebben. Nogmaals, als we bredere afspraken kunnen maken die er daadwerkelijk toe leiden dat de irreguliere migratie afneemt, dat mensen die hier toch komen worden teruggestuurd en dat landen die mensen ook terugnemen, dan kan ik me best voorstellen dat een onderdeel van zo'n brede deal ook bijvoorbeeld is dat ofwel studenten hier komen om te studeren ofwel mensen hier komen om tijdelijk te werken. Ik ben best bereid om daarnaar te kijken. Het resultaat moet uiteindelijk vooropstaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Kamer heeft eindelijk de spreidingswet ontvangen. Er komt natuurlijk een uitgebreide wetsbehandeling. Er zijn natuurlijk veel bezwaren gekomen, en dan eigenlijk vooral vanuit de uitvoerders. Ik noem de VNG en het COA. Ik ben wel benieuwd in hoeverre er voor de VVD ruimte is om in de wetsbehandeling tegemoet te komen aan deze bezwaren.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is een vrij algemene vraag, die je eigenlijk in detail moet beantwoorden. Er zitten een aantal elementen in de wet, en dat zijn keuzes die zijn gemaakt. Dat zijn fundamenten onder die wet. Daar sta ik achter. Wij gaan die wet nog uitgebreid behandelen, dus ik pak er nu maar even een voorbeeld uit. Er zit bijvoorbeeld een financiële beloning in voor gemeenten die meer doen en er staat iets van compensatie tegenover voor gemeenten die al jarenlang daarmee hun nek uitsteken. Daar ben ik voorstander van. Een tweede element is dat er een periode in zit waarin gemeenten aangeven wat ze willen doen, zodat je in de eerste fase vrijwilligheid maximaal stimuleert en er in de tweede fase zo min mogelijk verplichting is. Daar ben ik ook voorstander van. Over dat soort dingen heb ik een politieke opvatting. Die verschilt misschien van sommige belangengroepen of partijen die daar kritisch over zijn. Als het gaat over onduidelijkheden die in de wet zitten en die de uitvoerbaarheid in de weg staan, dan ben ik best bereid om daarnaar te kijken. Ik ben best bereid om te kijken hoe je een aantal dingen duidelijker kunt toelichten en of er nog zaken nader uitgewerkt moeten worden, zodat gemeenten aan de slag kunnen en zij ook het gevoel hebben dat zij die opvang kunnen gaan realiseren. Maar ik heb inderdaad een duidelijke politieke opvatting over een aantal hoofdelementen in die wet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Herkent de VVD dat de politieke keuzes die geschetst worden, juist ook de elementen zijn waarover de uitvoerders – dan heb ik het niet over belangengroepen – zich zorgen maken? Zij maken zich zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet. Erkent de heer Brekelmans dat er een gevaar met betrekking tot de uitvoerbaarheid wordt geconstateerd door zowel de VNG als het COA maar ook door de Raad van State?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het altijd goed dat we met die organisaties hierover in gesprek gaan. Dat gebeurt ook op verzoek van mevrouw Piri en u. Ik zie dat er een hele lijst met kritiekpunten is geleverd en dat onder de streep wordt gezegd dat het onuitvoerbaar is. Of het is te complex of het is moeilijk uitvoerbaar. Ik heb net een aantal elementen genoemd. Het geven van een financiële beloning lijkt me niet onuitvoerbaar. Ik noem voorts het inbouwen van een fase waarin gemeenten zich maximaal vrijwillig kunnen inschrijven, waarna pas een fase volgt waarin je gemeenten eventueel gaat verplichten. Dat lijkt mij ook prima uitvoerbaar. Zo ingewikkeld is dat niet. Dus volgens mij moeten wij hierover goed in gesprek gaan en kijken naar de vraag: wat zijn nou die elementen die ertoe leiden dat het te complex of onuitvoerbaar is? Ik denk niet dat dat voor al die punten geldt. Ik denk wel dat er misschien een aantal punten zijn die nog verder kunnen worden uitgewerkt en nog nader kunnen worden toegelicht, waardoor hopelijk ook die organisaties tot de conclusie komen: er zijn keuzes gemaakt in de wet, maar het is nu voldoende duidelijk, waardoor we het wel kunnen uitvoeren. Dat gesprek gaan we de komende tijd aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog even een vraag over dat Europese voorstel. De Europese fractie van de VVD heeft in ieder geval aan een van de maatregelen actief meegewerkt en ook de voorstellen gesteund. Daarbij blijven het Dublinsysteem of een aantal aspecten daarvan overeind, maar is het wel zo dat wanneer je een asielaanvraag indient in een land maar vervolgens blijkt dat een familielid, bijvoorbeeld een broer of een zus, in een ander land zit, je die wel overbrengt. Dat is dus een iets andere lijn dan de heer Brekelmans aangeeft. Dat is een iets andere visie. Mijn vraag is of de Tweede Kamerfractie van de VVD daarin een andere lijn heeft dan de Europese fractie van de VVD. Die heeft immers meegeschreven en uiteindelijk ook de voorstellen gesteund. Volgens mij zit daar dus wel wat licht tussen. Dat mag. Ik ben even benieuwd of de heer Brekelmans dat kan bevestigen. Of steunt hij als fractie de voorstellen zoals die er zijn?

De voorzitter:

Kan de heer Brekelmans dat bevestigen?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ceder weet wel hoe de Europese dynamiek werkt. Er wordt in het Europees Parlement jarenlang over die asielmaatregelen onderhandeld. Daar zitten vervolgens natuurlijk allerlei dingen in waar de VVD het niet mee eens is of ten aanzien waarvan de VVD een ander standpunt inneemt. Alleen, onder de streep, wanneer je dan zo'n heel pakket hebt na een aantal jaar onderhandelen, is de vraag voor iedere fractie in het Europees Parlement: kunnen wij daarmee instemmen als startpunt voor de onderhandelingen met de Europese Raad? Het is dus niet een definitief akkoord, maar het dient als startpunt voor de onderhandelingen met de Europese Raad. Als onze fractie in het Europees Parlement zegt dat zij kan instemmen met dat totale pakket als startpunt voor de onderhandelingen, dan wil dat niet zeggen dat ieder element dat in die wet zit, ook het standpunt van de VVD is. De heer Ceder vraagt mij nu naar een specifiek detail daaruit. Ik heb dat detail even niet paraat. Als hij dat verder toelicht, wil ik daar best een reactie op geven. Maar mijn standpunt is in ieder geval nog gewoon hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik toch door naar de volgende partij. Dat is mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Zeven maanden na de asieldeal van Rutte IV stuurde de Staatssecretaris dan eindelijk de spreidingswet naar de Tweede Kamer met het verzoek om deze met spoed te behandelen. Ik snap dat de asielopvang onder druk staat en dat de Staatssecretaris het wetsvoorstel nog door de huidige Eerste Kamer wil krijgen, maar een pas op de plaats is nu aan de orde. Zoals gezegd, de coalitie heeft zeven maanden over de formulering van het wetsvoorstel gedaan. Nu is de Kamer aan zet en heeft de Kamer het recht en de plicht om het voorstel grondig te behandelen en te beoordelen. Bovendien, als het voorstel al door beide Kamers komt, zou de wet waarschijnlijk pas vanaf 1 januari 2024 in werking treden. Ook lijkt het mij na forse kritiek over de uitvoerbaarheid van het voorstel verstandig om het goed onder de loep te nemen, zeker omdat het wetsvoorstel geen crisiswetgeving is, maar een algehele stelselwijziging. Ik heb dan ook samen met GroenLinks een rondetafelgesprek met stakeholders aangevraagd. Fijn dat de collega's dat in meerderheid hebben gesteund. Ik kijk uit naar de inhoudelijke behandeling van zowel het wetsvoorstel als de bevindingen van de betrokken organisaties.

Voorzitter. Voor nu is de prioriteit dat er dit jaar voldoende opvangplekken zijn en dat een situatie zoals vorig jaar zomer in Ter Apel kan worden voorkomen. De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat het COA met veertien maatregelen per 1 juli 19.000 opvangplekken gaat opleveren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Die gaat over de eerste paragraaf, over de spreidingswet. Ik wil even van de gelegenheid gebruikmaken, ook richting de Staatssecretaris, om te zeggen dat ik die ingangsdatum van ’24 ook steeds voorbij zie komen, ook in de krant. Daar zijn we natuurlijk wel zelf bij. Ik vind het belangrijk om daar met elkaar naar te kijken. Volgens mij is er gezegd: het kan zijn dat het pas in ’24 tot plekken leidt. Dat is natuurlijk vervelend genoeg. Maar ik denk dat we er wel nog steeds zelf bij zijn om te zorgen dat de wet eerder kan ingaan, zodat we zo vroeg mogelijk die plekken realiseren.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ook niet, voorzitter.

Alsnog blijft staan dat we bij een stelselherziening volgens mij als Tweede Kamer gewoon de plicht hebben om grondig ons werk te doen. Mocht het COA die 19.000 opvangplekken inderdaad bewerkstelligen, hoeveel opvangplekken zijn er dan in totaal op 1 juli? Hoeveel plekken verwacht de Staatssecretaris in totaal nodig te hebben op die datum? Met andere woorden, zijn die 19.000 extra opvangplekken voldoende? Welk plan heeft de Staatssecretaris voor na 1 juli?

Voorzitter. Naast de kwantiteit moeten we helaas ook weer praten over de kwaliteit van de asielopvang. Drie weken geleden kwam de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd opnieuw met de bevinding dat er forse tekortkomingen zijn in de gezondheidszorg op crisisnoodopvanglocaties. Een halfjaar geleden kwam de inspectie al met vergelijkbare berichten. Er vindt niet altijd een medische intake plaats bij asielzoekers. Medische zorg wordt uitgesteld totdat het echt niet meer anders kan. Kinderen krijgen niet eens de meest basale vaccinaties, waarmee het kabinet niet alleen een risico neemt voor de individuele gezondheid van kinderen maar ook voor de gezondheid van de Nederlandse bevolking. Ik wil nu echt graag van de Staatssecretaris horen welke concrete maatregelen hij dit jaar heeft genomen om de gezondheidszorg in de crisisnoodopvang op orde te krijgen.

Helaas is er ook buiten de crisisnoodopvang heel wat mis met de inrichting van de gezondheidszorg voor asielzoekers. Deze week kwam Trouw met zorgwekkende bevindingen na onderzoek over de financiering van de gezondheidszorg. Het COA was blijkbaar al in 2016 gewaarschuwd over de tekortkomingen. De aanbesteding voor GZA werd karig en onvoldoende bevonden, maar toch werd het plan doorgezet. En nu plukken we daar de zure vruchten van. Wat de PvdA betreft kan het niet zo zijn dat de overheid zich blauw betaalt voor een basisvoorziening die ook nog eens onvoldoende geleverd wordt. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hij op zoek is naar een oplossing voor toereikende en duurzame financiering van de gezondheidszorg? Welke plannen heeft hij daarvoor klaarstaan?

Voorzitter. Ten slotte nog een woord over de vele verhuizingen die asielzoekers moeten doorstaan gedurende de asielprocedure. Ik weet niet of de collega's en de Staatssecretaris gisteren tijd hadden om naar Op1 te kijken, maar ik vond het wel weer een rake uitzending over dit onderdeel. Vorig jaar nam de Kamer een motie van onder anderen mij aan, met het verzoek aan de regering om een concreet plan te bedenken voor het beperken van het aantal verhuizingen. Asielzoekers worden tijdens de procedure van hot naar her gestuurd, waardoor kinderen veel onderwijs missen en nog meer trauma's oplopen. Kan de Staatssecretaris een update geven van de uitvoering en de uitwerking van die motie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij, de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De Raad van State, de gemeenten en de provincies hebben de Staatssecretaris eerder opgeroepen om de spreidingswet aan te passen. Zij stelden dat de wet onduidelijk en nodeloos complex is en dat financiële prikkels mogelijk niet helpen om het probleem effectief op te lossen. We hebben natuurlijk wel met elkaar gezegd dat een goedwerkende spreidingswet kneiterhard nodig is, maar dan wel eentje die goed werkt en uitvoerbaar is. De wet kwam na maanden vertraging, natuurlijk pas na de Provinciale Statenverkiezingen, bijna onveranderd naar de Kamer. Daarbij krijgen we nu het signaal dat het een politiek compromis is, waar weinig tot niets aan veranderd kan worden. Ik ben blij dat de heer Brekelmans net toch al wat licht gaf, namelijk dat er toch ruimte is, zeker als de uitvoerbaarheid verbeterd kan worden. Maar met andere woorden, op ons kwam het over als: je mag instemmen met een slechte wet of met geen wet.

We gaan de spreidingswet nog uitgebreid behandelen, maar om onszelf daar in ieder geval alvast goed op voor te kunnen bereiden, hebben we de volgende vragen. Hoe wordt voorkomen dat de financiële prikkel zorgt voor competitie tussen gemeenten? Het is een medeverantwoordelijkheid van alle medeoverheden tezamen, dus het is gek dat je voor je eigen verantwoordelijkheid extra geld ontvangt.

Dan twee. Er lijkt een balans tussen vrijwilligheid en dwang, maar dat laatste lijkt aanvechtbaar bij de bestuursrechter. Hoe voorkom je dan krantenkoppen met «gemeente X sleept Staatssecretaris voor de rechter»? Hoe wordt vertraging op die manier voorkomen? Hoe zorg je dat het draagvlak behouden blijft? Er staat dat er een intentie voor kleinschaligheid is, maar hoe is onduidelijk. Wat is bijvoorbeeld het minimumaantal opvangplaatsen en kan daarvan afgeweken worden?

Vier. Het is echt inherent aan asiel dat er grote fluctueringen door bijvoorbeeld crises zijn. Daarnaast zien we dat het aantal eigenlijk elke keer te laag ingeschat wordt. Waarom is er niet gekozen voor een halfjaarlijkse of jaarlijkse raming? Wordt hier ook buffercapaciteit in meegenomen?

Voorzitter. Zoals wij al eerder hebben aangegeven, liggen de oplossingen ook bij Europa. We moeten samenwerken op het gebied van migratie om zo de lasten eerlijk te verdelen. Ik haalde net al aan dat het Europees Parlement gisteren met een grote meerderheid instemde met de Asiel- en migratiemanagementverordening, die verplichte solidariteit en herverdeling regelt. Europa kan er dus uit komen. Zelfs de VVD en het CDA stemden voor deze verplichte solidariteit. Maar het EP heeft ook gezegd dat het niet gaat onderhandelen als de Raad niet duidelijk stelling neemt. Het is dus tijd dat Nederland zich daarvoor hard maakt. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Zoals net al werd aangegeven, zal de spreidingswet mogelijk pas in 2024 een oplossing bieden. Maar de tekorten lopen nu al op, niet alleen deze maand, maar ook in het komende jaar. Die lopen mogelijk op tot 40.000 plekken, ook vanwege aflopende contracten. Ondanks de uitspraak van de rechter wordt het verblijf in ondermaatse opvangcentra en noodopvang, waarin er gebrek is aan privacy, medische zorg, en toegang tot psychosociale hulp, weer verlengd. Kinderen gaan er niet naar school en er zijn geen nevenactiviteiten et cetera. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoe gaat hij de gemeenten nu al tegemoetkomen in het opzetten van een sociale infrastructuur met een aanbod voor omwonenden, bewoners en statushouders die vervolgens in de gemeente gehuisvest gaan worden, en in de extra financiering van voorzieningen waar al druk op ligt, zoals huisartsen, scholen, wijkteams en jeugdzorg? Zo wordt er nu een basis voor de spreidingswet en tegemoetkoming gecreëerd.

In de tussentijd moeten we er zo snel mogelijk voor zorgen dat kinderen beschermd worden door het aantal verhuizingen te beperken en door ervoor te zorgen dat zij weer naar school kunnen. Collega Piri haalde het net ook al aan: wanneer en op welke manier gaat de Staatssecretaris uitvoering geven aan de aangenomen moties van zowel collega Koekoek als collega Piri door het beperken van verhuizingen en het verlengen van de voorrang voor kinderen bij plaatsing in reguliere opvang?

35 opvanglocaties sluiten voor 1 juni de deuren. Wat zijn de mogelijkheden voor het verlengen van de contracten met deze opvanglocaties? Hoeveel van deze locaties zijn mogelijk geschikt voor langdurige opvang? We lazen ook dat er grootschalige opvanglocaties in Groningen en Friesland zijn met contracten tot twintig jaar, maar hoe verhoudt dat zich tot het idee van kleinschalige opvang en tot de spreidingswet?

Tot slot. Het is hier, geloof ik, al een tijdje niet meer over gegaan: hoe staat het met de ambitie voor een eventueel tweede aanmeldcentrum?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Peters, van het CDA.

De heer Peters (CDA):

De heer Dassen maakt in zijn bijdrage redelijk duidelijk – tenminste, dat probeert hij – dat de spreidingswet voor hem een gedrocht is dat niet gaat werken en dat hij niet wil hebben. Dat zegt hij op de site van Volt eigenlijk ook: daar staat «waarom wij tegen de spreidingswet zijn». Maar ik vraag me dan iets af. Jullie zijn ertegen, maar tegelijkertijd willen jullie die opvang overal ... Bent u zo optimistisch dat u eigenlijk denkt dat gemeentes dat sowieso wel gaan doen? Denkt u dat we die wet niet nodig hebben? Ik ben gewoon een beetje verbaasd vanwege de felheid daarover. Ik snap ook wel dat de wet simpeler zou kunnen en dat de Raad van State ... Afijn, de punten en komma's zou ik kunnen snappen, maar u bent er redelijk fel over, ook op uw site. Ik denk dan: hoe optimistisch kun je zijn? Kunt u daar eens wat over vertellen?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Kan de heer Dassen, vraag ik via de voorzitter, daar eens op reflecteren? Ook aan optimisme zitten toch grenzen?

De heer Dassen (Volt):

Punten en komma's? Volgens mij zijn de Raad van State, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het IPO, het COA en VluchtelingenWerk heel duidelijk: de spreidingswet, zoals die er nu ligt, zorgt dadelijk voor heel veel problemen bij de uitvoering. Er is nog heel veel onduidelijk. Zeker, wij zijn voor een spreidingswet. Dat hebben we continu bepleit en daar hebben wij ons de hele tijd voor ingezet, maar dat moet wel een spreidingswet zijn die werkt. In de twee jaar dat ik hier zit, gaat het continu over de uitvoerbaarheid van wetten, de héle tijd. De hele tijd wordt er hier in de Kamer eigenlijk geconstateerd dat er te weinig oog is voor de uitvoering van beleid. We krijgen ook nu een hele duidelijke waarschuwing, onder andere van de Raad van State. Die zegt: het is onnodig complex en onduidelijk. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt dat zij eraan twijfelt of zij de wet op deze manier überhaupt kan gaan uitvoeren. Op het moment dat er dan wordt gesteld dat de Staatssecretaris de wet niet verandert en hem toch naar de Kamer stuurt, zeggen wij: daar gaan wij niet voorstemmen.

De heer Brekelmans gaf net al aan dat er ruimte is voor verbetering; dat is ook onze inzet. Daarvoor zullen wij ons keihard gaan inzetten. U kunt moties en amendementen van onze kant verwachten, want wij willen dat er een wet komt, maar dat moet wel een wet zijn die ervoor zorgt dat het draagvlak, waar de heer Peters net ook naar verwees, er gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Peters geen interruptie meer heeft. Dan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Toch één vraag aan de heer Dassen. Zowel op de site als hier gebruikt hij hele grote woorden. Kan hij drie elementen uit de wet noemen waarvan hij zegt: die zijn echt megacomplex en volledig onuitvoerbaar?

De heer Dassen (Volt):

Eén van de punten die ik net al aanhaalde, is: balans tussen vrijwilligheid en dwang. Hoe wordt dat nou precies gewaarborgd? Het is op dit moment onduidelijk of de Staatssecretaris die taakstelling helemaal kan aanwijzen. Het kan aangevochten worden bij de bestuursrechter. Hoe gaat dat er dan voor zorgen dat we niet die krantenkoppen krijgen die ervoor zorgen dat er onduidelijkheid ontstaat? Een tweede punt gaat over de financiële prikkels. Er wordt gezegd: zorgt dat niet voor competitie tussen gemeenten, terwijl je solidariteit met elkaar wilt bereiken? Dat is ook een vraag die we hebben. Dan hebben we het over de kleinschaligheid van de opvang. Hoe wordt die nu gewaarborgd? Wat is het minimale aantal? Daar is ook nog heel veel onduidelijkheid over. Dan is er ook nog het traject dat doorlopen wordt: eerst de gemeente, dan de provincie, dan terug naar de gemeente en dan weer naar de provincie. Vervolgens komt de Staatssecretaris erbij. Daar zit nog heel veel onduidelijkheid in. Volgens mij is daar ruimte voor verbetering.

De heer Brekelmans (VVD):

Even een hele korte opmerking daarbij. Ik vind dat wij als Kamer ook scherp moeten zijn door te zeggen dat sommige dingen misschien complex en onuitvoerbaar zijn. Dat is één. Maar dat is iets anders dan politiek ergens een ander oordeel over hebben. Als de heer Dassen zegt «ik wil meer kleinschalige opvang; daar draagt deze wet onvoldoende aan bij», dan mag dat. Maar dat heeft niks met complexiteit of uitvoerbaarheid te maken. Dan beoogt de wet volgens de heer Dassen misschien niet het doel dat hij daarmee wil bereiken en kan hij met voorstellen komen om dat te stimuleren. Maar laten we dat wel uit elkaar halen. Het is wel heel makkelijk om te zeggen: we zijn het niet eens met de wet, dus die is onuitvoerbaar en werkt niet. Als de heer Dassen andere dingen wil bereiken met die wet of daar een andere opvatting over heeft, dan mag dat. Maar laten we niet alles direct onuitvoerbaar noemen.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort. Ik ben niet degene die alles onuitvoerbaar noemt. Dat doen de Raad van State, de VNG en het IPO ook. Ik hoor hier ook nog het COA en VluchtelingenWerk. U haalt nu één punt uit de punten die ik net noemde. Maar goed, we gaan daar nog uitgebreid over spreken. Dan zullen we hier verder met elkaar over debatteren. Ik hoop dat we al die punten die naar boven komen, ook vanuit de rondetafel, er met elkaar uit gaan halen om te zorgen dat het een goed werkbare wet gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. De asielopvang loopt over en spaak door de grote aantallen immigranten, om niet te spreken over ...

De voorzitter:

Ik hoor dat er doorheen wordt gepraat, maar het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begin even opnieuw.

Voorzitter. De asielopvang loopt over en spaak door de grote aantallen immigranten, om niet te spreken over de ontwrichtende werking die immigratie heeft op onze samenleving. Denk aan de sociale cohesie, de veiligheid en de polarisatie. Bovendien heeft bevolkingsgroei vergaande consequenties voor de woningmarkt, zorg, het onderwijs, milieu, CO₂-uitstoot en wat dies meer zij. In 2022 kwamen er 402.000 mensen naar Nederland. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris nog steeds achter zijn beroemde uitspraak uit 2017 staat, namelijk: hoe meer asielzoekers, hoe beter.

Er is al veel gezegd over de spreidingswet. We zouden juist immigratiebeperkende maatregelen moeten treffen, maar de grenzen staan open. Nu wil de regering gemeenten dwingen om asielzoekers op te vangen met de zogenaamde spreidingswet. Wat BVNL betreft verspreiden we de asielzoekers niet over het land, maar stellen we nu eindelijk paal en perk aan de asielinstroom. Het is dweilen met de kraan open, waarbij het opgenomen water opgevangen wordt in een emmer met een groot gat in de bodem. Gemeenten willen geen azc's, omdat er geen draagvlak voor is. Dat lijkt het kabinet te vergeten bij een dwangwet. Waarom zou de Staatssecretaris ervoor kiezen om gemeenten toch te dwingen tot asielopvang? We gaan weer richting zomer; de aantallen asielzoekers zullen waarschijnlijk weer fors toenemen. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat de opvang deze zomer weer uitpuilt en de mensen buiten moeten slapen? Gaat het probleem nu eindelijk bij de wortels aangepakt worden? Beperk de instroom in plaats van het continue dweilen met de kraan open.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, u heeft een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Die was toch al door zijn interrupties heen?

De heer Peters (CDA):

Nee, hoor. Ik heb er nog maar één gehad, maar die telde wel voor drie.

De heer Ephraim zei: ik vind de redenering zo wonderlijk. Hij zegt eigenlijk: «Moet je horen. Er komen hier keiveel vluchtelingen. Ik wil echt niet dat we ze buiten leggen, want het puilt allemaal uit. Maar ja, we moeten geen azc's gaan bouwen, want dat willen gemeentes niet.» Hoe ziet u dat eigenlijk? Als je ze niet buiten wil leggen, maar ze er wel zijn en je niks wil bouwen, dan heeft meneer Ephraim volgens mij een probleem gecreëerd in zijn eigen hoofd dat intrinsiek onoplosbaar is. Maar misschien zijn de wetten van logica bij de Groep Van Haga anders.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Anders dan die van het CDA? Ja, dat hoop ik wel, zeg. Kijk, voorlopig zal de uitstroom niet vreselijk toenemen, maar de instroom wel. Dan zou je dus inderdaad iets moeten doen voor die mensen. Dat kan tijdelijke opvang zijn. Dat wil niet meteen zeggen dat je azc's moeten bouwen; die zijn voor de langere termijn. We willen juist de instroom beperken en de uitstroom vergroten. Op de ultrakorte termijn zal je, met de te verwachten hogere instroom, ook moeten zorgen voor opvang voor de korte termijn. Het is mij niet duidelijk wat de heer Peters daar niet aan begrijpt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

In de wetten van de logica, of die nou van het CDA zijn of van iemand anders, is iets juist of onjuist. Het kan niet juist en onjuist tegelijkertijd zijn. U zegt: «Ik wil mensen opvangen. Ik wil daar niets voor regelen, maar ze zijn er toch. Dat vind ik logisch.» Dat is gewoon niet logisch. Er zijn meerdere smaken. Ik snap wat u op langere termijn wilt: lagere instroom en hogere uitstroom. Dat vind ik ook, dat zeg ik ook iedere keer. Dat vind ik ook echt. Voorlopig zijn we daar niet en dat betekent dat we de mensen die we nu hebben, niet op straat kunnen leggen. U zegt: daar gaan we niks voor regelen, in ieder geval niet verplicht; niemand wil het. Dan liggen ze dus wel buiten. Het is juist en onjuist tegelijkertijd in uw redenering en dat kan niet.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De denkfout die de heer Peters maakt zit in de korte en de lange termijn. Om in de beeldspraak uit zijn eigen bijdrage te blijven: als hij een vriend opvangt die in een vechtscheiding ligt, geeft hij hem korte tijd onderdak, gaat hij ervan uit dat die vriend op termijn weggaat en bouwt hij voor deze vriend niet een huis in zijn tuin.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

...

De voorzitter:

Wilt u alstublieft de microfoon gebruiken?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Immigratie moet worden ingedamd en ontmoedigd. Hiervoor hebben we sterke Europese buitengrenzen nodig, waarbij asielzoekers niet gemakkelijk door Europa kunnen gaan richting Nederland. Er zijn ook nog ngo's die immigranten op de Middellandse Zee oppikken. In feite houden ze hiermee mensensmokkel in stand. Hier zouden boetes voor de ngo's van toepassing moeten zijn, alsmede strafrechtelijke vervolging voor de bestuurders van dergelijke ngo's. We bevinden ons in een vicieuze cirkel, waarbij mensen op de boot naar Europa blijven stappen, met de kans op ongelukken en verdrinkingen en, eenmaal in Europa, zonder terugkeer naar het land van herkomst.

Voorzitter, tot slot het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers. Het terugkeerbeleid faalt keer op keer. Het aantal uitzettingen en vrijwillige vertrekken is te gering; het is allemaal aan de orde geweest. Maar gaat het kabinet er nu eindelijk eens werk van maken en, zo nee, waarom niet? Of verwacht de Staatssecretaris dat er 25 miljoen mensen in Nederland kunnen wonen? Wij stellen een aantal dingen voor: opvang in de regio, het model van opvang in andere regio's, zoals ik geloof Denemarken en het VK dat hebben bedacht, de Europese buitengrenzen strikt bewaken en indien noodzakelijk de Nederlandse grenzen bewaken. In een eerder debat gaf de Staatssecretaris aan hiervoor circa 4.000 marechaussees nodig te hebben. Die mogen dan niet voorradig zijn, maar we hebben 24.000 inzetbare militairen die als eerste taak dienen te hebben om Nederlands grondgebied en de grenzen te verdedigen. Dat zou toch moeten lukken? Hoe denkt de Staatssecretaris hierover? Er moet nú wat veranderen, in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal beginnen met het onderwerp waar we op een later tijdstip nog in detail zullen spreken: de spreidingswet. Dinsdagavond is die eindelijk naar de Kamer gegaan. De consultatie heeft kennelijk weinig nieuwe inzichten opgeleverd, want het wetsvoorstel is in nagenoeg ongewijzigde vorm opgestuurd. Voor een wet die zo'n grote impact op gemeenten heeft, is het toch wel ongekend hoe de medeoverheden zijn genegeerd. Ook het advies van de Raad van State slaat de Minister in de wind en dat vind ik zorgelijk. Juist de uitvoerbaarheid van wetten moet centraal staan, zeg ik Staatssecretaris Van Rij bij Buitenhof afgelopen zondag na. Een concrete vraag, los van alle inhoud die nog komt: kan de Staatssecretaris, aangezien zo veel belangrijke zaken in lagere regelgeving worden vastgelegd, mij verzekeren dat zowel de medeoverheden als de Tweede Kamer hierbij betrokken worden?

Ondertussen is de spreidingswet natuurlijk geen oplossing voor de nieuwe crisis waar we op afstevenen. We lezen dat voor de zomer 19.000 extra opvangplekken gerealiseerd moeten zijn. Is de inschatting van de Staatssecretaris dat dit genoeg is? Wat is het concrete plan om dit te realiseren? Is het, zoals de Staatssecretaris het zelf eerder noemde, met de hoed in de hand provincies en gemeenten vragen om extra inspanning? Is daarbij ook ruimte voor meer maatwerk, zodat gemeenten kleinschaliger of gemengde maatschappelijke opvang kunnen aanbieden? Wil de Staatssecretaris werk maken van die kleinschalige opvang? Hoe zou dat eruit kunnen zien? Wat is daarvoor nodig? Wat zijn de obstakels? Laat nou de experts en de betrokken organisaties op dat specifieke punt adviseren als we richting een stelselwijziging gaan. Want als iets het draagvlak versterkt, is het wel kleinschalige opvang.

Hoe staat het op dit moment met de plekken voor Oekraïners? Wat zijn daarbij de prognoses? Hoe kunnen we dat in verband brengen met de grote leemte in de opvang van asielzoekers?

Voorzitter. De huidige crisisnoodopvang is onhoudbaar. Dat is duidelijk en dat wordt eigenlijk bij elk debat dat we voorbereiden weer bevestigd. UNICEF vraagt al langer om concrete lotsverbetering voor vluchtelingenkinderen. Jeugdartsen zien fysieke en mentale klachten bij kinderen verergeren door de herhaalde verhuizingen. Een overzichtelijk Kameroordeel om te voorzien in contactpersonen voor kinderen werd door de Staatssecretaris gezien als toch vooral een vrijblijvende aanmoediging. Ondertussen maken alle organisaties die zich bezighouden met het lot van deze kwetsbare kinderen, zich grote zorgen over het feit dat deze kinderen überhaupt niet op de radar staan. Hoeveel kinderen zitten er nu in de crisisnoodopvang? De schatting is meer dan 1.000. Kan de Staatssecretaris dit getal bevestigen? Deelt hij mijn zorg dat deze kinderen zeer kwetsbaar zijn voor mensenhandelaren en dat het dus cruciaal is dat er een registratie komt om al die kinderen op het netvlies te houden? Welke stappen zet de Staatssecretaris concreet om het continu verplaatsen van kinderen te stoppen?

Voorzitter. Dan de medische zorg. Het gerechtshof Den Haag oordeelde in december vorig jaar in het kortgeding dat was aangespannen door VluchtelingenWerk, dat medische zorg altijd toegankelijk moet zijn. In Trouw van afgelopen maandag lezen we dat artsen en verpleegkundigen soms alleen een bureau met een schrijfblokje aantroffen in de behandelruimte voor asielzoekers. Kan de Staatssecretaris onderzoeken wat er waar is van de chaotische toestanden en het gebrek aan basisbenodigdheden voor fatsoenlijke zorg die direct betrokken artsen en verpleegkundigen hebben geconstateerd? Welke concrete stappen kan hij zetten om te zorgen dat goede medische zorg echt geborgd is? Wat is de rol van de Minister van Volksgezondheid in dit geheel? Hij is uiteindelijk toch verantwoordelijk voor de gezondheidszorg voor álle in Nederland verblijvenden?

Medische zorg voor asielzoekers wordt uitgekleed, omdat het risico van schommelende aantallen voor rekening van de zorgverleners komt. Trouw constateert dat commerciële bedrijven rijk worden, terwijl de zorg voor asielzoekers ernstig tekortschiet. Dit is zó verwerpelijk, op zo veel fronten! Herkent de Staatssecretaris dit? En, zo ja, wat gaat hij hieraan doen?

Voorzitter. Jaar na jaar valt de asielopvang miljarden euro's duurder uit omdat er verkeerd wordt begroot en ingeschat. Vindt de Staatssecretaris het onder die omstandigheden nog aanvaardbaar dat er ongelimiteerd kan worden geput uit de ODA-middelen? Is het niet hoog tijd om daar een maximum aan te stellen, aangezien de crisisnoodopvang volgens de Algemene Rekenkamer tien keer meer kost dan de reguliere opvang en dit probleem het komende jaar of anderhalf jaar alleen maar groter gaat worden? Dat kunnen we toch niet afwentelen op andere kwetsbare groepen?

Ik zie de voorzitter kijken.

De voorzitter:

Ja, u bent bijna door uw spreektijd heen, dus ik verzoek u om af te ronden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik rond af met een laatste concreet punt. Het leven van mensen in azc's staat letterlijk on hold. Hoe belangrijk is het dan dat je kunt werken. Wil de Staatssecretaris kijken naar een ruimhartige toegang tot de arbeidsmarkt voor asielzoekers, zodat mensen vaste grond onder hun voeten kunnen krijgen? Hoe zorgen we dat werken ook echt loont? Ik ken een casus waarin één Oekraïens gezinslid werkt, waardoor alle toeslagen voor het gezin als geheel vervallen en werken in de praktijk dus niet loont. Herkent de Staatssecretaris dat? Wat kan hij daaraan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij, naar de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Opvallend genoeg hoor ik in deze commissie de laatste tijd heel weinig gezucht en gekreun over wat de waarden van de Europese Unie zijn en dat de Europese Unie een waardenunie is. Ik heb me altijd afgevraagd wat die waarden zijn. Ik heb het opgezocht. Ik vond op de website van de Europese Commissie de volgende tekst. «De waarden waarop de Unie berust, zijn: eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren.»

Voorzitter. Als het gaat om asielzoekers en vluchtelingen gooien we die waarden voor het gemak overboord. In plaats daarvan bedenkt de politiek nieuwe waarden, zoals een asielstop, migratiepacts, illegale pushbacks, strengere grenscontroles, muren en nog meer van die stierenstront – behalve als je Oekraïens bent. Want ook al woon je 2.500 kilometer hiervandaan, als je wit en christelijk bent, behoor je plotseling tot onze regio. Dat is de gehate dubbele maat. Nederland is vol voor mensen uit Syrië en Afghanistan, maar 100.000 Oekraïners in twaalf maanden kunnen er gewoon bij. Oekraïners worden met open armen ontvangen, maar asielzoekers uit het Midden-Oosten worden opgewacht met fakkels bij asielzoekerscentra. Voor Oekraïners steken veel gemeenten de armen uit de mouwen om opvang te regelen, maar vluchtelingen uit Noord-Afrika moeten op de grond slapen. Oekraïners mogen vanaf dag één werken – de politiek is dan dolblij dat de helft al werkt – maar asielzoekers mogen tijdens hun procedure niet fulltime werken, ook al ben je sterrenkundige. Voor Oekraïense kinderen wordt binnen de kortste keren onderwijs geregeld, maar ben je toevallig geboren uit Syrische ouders, dan mag je het doen met onderwijs op afstand. Oekraïners met een oorlogstrauma krijgen geestelijke hulp in de eigen taal, maar heb je de meest gruwelijke oorlogsmisdaden meegemaakt in Afghanistan, dan word je aan je lot overgelaten.

Voorzitter. Ik vind het goed dat er heel veel voorzieningen zijn voor de Oekraïners, maar het is toch onmogelijk dat die er niet zijn voor andere vluchtelingen en asielzoekers, voor mensen die ook vluchten voor oorlog en geweld?

Voorzitter, ik hoor de Staatssecretaris wat zeggen. Ik wil dat hij dat in het openbaar zegt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik mag tegen mezelf praten ...

De voorzitter:

We gaan het wel via de voorzitter doen. Ik hoor ook de Staatssecretaris af en toe zuchten of dingen zeggen. Het verzoek aan hem is om dat binnenboord te houden, zodat de beraadslaging met de commissie goed en verstandig kan verlopen. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Goed, ik hoor het wel van de Staatssecretaris in zijn termijn.

Voorzitter. Ook in Nederland gaat er een hoop mis. De langverwachte spreidingswet komt er eindelijk, maar eigenlijk wil niemand deze wet op deze manier. De Raad van State heeft er gehakt van gemaakt, de uitvoerende partners moeten er niets van hebben, de gemeenten, de provincies, de Kring van commissarissen van de Koning en het Veiligheidsberaad zijn allemaal kritisch. Het COA zegt: het is niet uitvoerbaar. Waarom wil de Staatssecretaris het dan toch op deze manier doorzetten? De Staatssecretaris zegt dat hij alleen de handtekening van de coalitie voor de huidige versie heeft, maar beseft hij wel waarmee hij het land opzadelt? Eind deze maand hebben we 2.000 opvangplekken nodig en in de zomer kan dat oplopen tot bijna 40.000, en dan heb ik het nog niet over de bijna 5.000 plekken die nodig zijn voor de minderjarige vluchtelingen. We stevenen af op een maatschappij-ontwrichtende asielcrisis, maar waarschijnlijk staan partijbelangen boven het belang van Nederland en boven het belang van asielzoekers en vluchtelingen.

Voorzitter. Een asieloplossing is mogelijk. In twaalf maanden tijd hebben we bijna 100.000 Oekraïners kunnen opvangen zonder al te grote problemen. Dit bewijst nogmaals dat deze crisis geen natuurwet is, maar het gevolg van politieke keuzes en dat brengt mij tot de conclusie dat deze Staatssecretaris eigenlijk niks kan en niks mag. Hij wordt gegijzeld door een rechtse meerderheid, maar wat die rechtse meerderheid hier wil, mag niet van de rechter. Soms is het heel vervelend om in een rechtsstaat te leven. In Europa kan hij niks, want er is geen consensus. Het is dan heel vervelend dat die mannetjes in Brussel niet meewerken. In Nederland kan hij niks, want gemeenten werken niet mee en de uitvoerende partners werken niet mee; irritant, die burgemeesters en wethouders die niet willen meewerken. Zo blijft de Staatssecretaris doormodderen tot 2025. Succes, heel knap!

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap deels de frustratie van de heer Kuzu. Gemeentes hadden nog vrije bedden die bedoeld waren voor Oekraïners, maar wilden die niet vullen met andere asielzoekers. Dat gevoel snap ik heel goed. Mij persoonlijk gaat het iets te ver om te zeggen dat er nationaal ten opzichte van moslims ander beleid is dan voor christenen. Neem veiligelanders, zeg christenen uit Armenië en moslims uit Marokko. Heeft de heer Kuzu het gevoel dat in de gewone asielopvang ook een verschil wordt gemaakt op basis van etniciteit of religie?

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb volgens mij het woord «moslim» in mijn bijdrage niet gebruikt, maar wat mij wel opvalt ... Ja, het woord «christenen» heb ik wel gebruikt. Dat heb ik in eerdere debatten over de opvang van Oekraïners ook met enige regelmaat gedaan. Dit is ook wel wat ik veel te vaak zie. Over Oekraïners hoor ik heel veel mensen veel te snel zeggen, ook hier in deze Kamer: ze behoren tot onze regio. Ja, op 2.500 kilometer afstand. Als we kijken naar andere landen op dezelfde hemelsbrede afstand, dan zie ik dat we die plotseling niet tot onze regio rekenen. Het is heel duidelijk dat er onderscheid tussen mensen wordt gemaakt op basis van wettelijke regelingen en kaders. Ik heb niet gezegd dat dit gebeurt op basis van religieuze achtergrond. Het valt me wel op dat als het gaat om Oekraïners, er sprake is van een dubbele maat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het goed is om dit verschil te benadrukken. Ik zit niet in het kabinet; ik zit niet in deze coalitie. Ik ben het helemaal met de heer Kuzu en DENK eens dat we moeten kijken hoe we de lessen van heel veel van de speciale wetgeving die geldt voor Oekraïners, die goed werkt, ook moeten toepassen op alle asielzoekers in Nederland. Maar ik ben wel blij om van de heer Kuzu te horen dat ook DENK niet het gevoel heeft dat er bij de rest die onder dezelfde wettelijke regeling valt, een verschil wordt gemaakt tussen etniciteit en religie bij hoe we mensen opvangen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan wil ik toch een schepje bovenop mijn frustratie doen. «We moeten lessen trekken uit hetgeen in de afgelopen maanden goed is gegaan met de Oekraïners»; volgens mij hebben we het hier in deze Kamer heel vaak gehad over die lessen. Er zijn allerlei dingen opgetuigd die wél mogelijk zijn. Ik vind niet dat we die lessen nu moeten trekken. Die hadden we allang getrokken moeten hebben. Ik kijk even terug: de eerste weken waarin Oekraïners naar ons land kwamen – ik vond het geweldig; laat daar geen misverstand over bestaan – was er gratis openbaar vervoer voor Oekraïners. Waarom kan dat dan niet voor andere groepen mensen in onze samenleving? Waarom niet? Heel veel mogelijkheden die er waren voor Oekraïners, zijn er niet voor mensen uit Syrië of voor mensen uit Afghanistan, ook niet voor christenen uit Armenië en ook niet voor heel veel andere groepen. Dat is een frustratie die wij ons volgens mij allemaal moeten aantrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de laatste partij, de ChristenUnie; de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren hoorden we dat het Europees Parlement overeenstemming heeft bereikt over belangrijke onderdelen van het migratiepact, waarvan we ook als coalitiepartijen gezegd hebben dat we daar uitvoering aan willen geven, waarbij we desgewenst of indien nodig zelfs een voortrekkersrol gaan spelen met gelijkgestemde landen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of Nederland dit resultaat inderdaad niet alleen gaat steunen, maar juist die voortrekkersrol gaat pakken om ervoor te zorgen dat we dit hopelijk in 2024 kunnen gaan uitrollen, want dit heeft ook effect op de wijze waarop wij nationale asiel- en opvangprocedures vormgeven.

Voorzitter. Dan even over de spreidingswet. Er wordt aangegeven dat de wet waarschijnlijk pas in 2024 in werking kan treden. Voor zover ik weet, is dat aan de Kamer, niet aan de Staatssecretaris. De vraag is of de Staatssecretaris kan bevestigen dat het aannemen van de wet, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, de belangrijkste factor is die bepaalt wanneer deze wet in werking zou kunnen treden. Zou hij ook de laatste stand van zaken kunnen geven van de situatie rond de opvang? Eerder waren er rooskleurige prognoses ten aanzien van de zomer: er zou voldoende opvang zijn. Hoe staat het nu? Hebben we voor iedereen onderdak, ook als het warmer wordt in dit land?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook aan de heer Ceder toch dezelfde vraag. Er zijn grote zorgen bij de uitvoerders. Er zijn ook grote zorgen bij de Raad van State: is deze wet wel goed uitvoerbaar en daardoor ook doelmatig en doeltreffend? In hoeverre komen we volgens de heer Ceder met deze wet echt tegemoet aan de zorgen van deze uitvoerders?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb gesprekken gevoerd met een flink aantal partijen die in de consultatie kritiek hebben geleverd; daarnaast heb ik daar ook over gelezen. Een paar dingen. Ik ben het niet eens met de stelling dat deze wet onuitvoerbaar zou zijn. Ik denk dat een van de bezwaren is dat het vrij spannend is omdat je nog heel veel moet vastleggen in lagere regels die er nog niet zijn. Die moet je met elkaar gaan maken en dat is spannend. Dat zou ertoe kunnen leiden dat dat hele slechte lagere regelgeving kan zijn; daar ben ik het mee eens, maar dit is een theoretische situatie. Volgens mij willen wij allemaal dat de opvang beter gaat dan nu. Dat is dus iets waar we op moeten letten. Dat maakt de wet niet onuitvoerbaar. Over de financiële verdeelsystematiek wordt aangegeven dat die onderling tot perverse prikkels zou kunnen leiden. Dat zou kunnen. Ik kan me heel goed voorstellen dat Castricum dan denkt: wij gaan achteroverleunen. Dat zou echter niet de opgave of taak moeten zijn. Ik verwacht ook dat elke gemeente daarin juist solidariteit zal uitdragen. Zo niet, dan gaan we dat zien. Dan zien we welke gemeenten achteroverleunen en welke niet. Tegelijkertijd moet u wel erkennen dat je in dit land heel verdeelde politieke landschappen hebt. Je hebt hele linkse gemeenten in dit land, die best meer kunnen en willen opvangen. Je hebt ook gemeenten die zeggen: als het moet, dan moet het, maar wij staan niet als eerste te popelen. Ik snap dat je een gelijke spreiding zou willen, maar volgens mij is het doel niet een gelijke spreiding. Volgens mij is het doel dat je de gemeenten die nu veel te veel dragen, kan ontlasten en dat je daarmee ook voldoende capaciteit en opvang hebt. Dat betekent niet dat ik deze wet perfect vind; als het aan mij lag, had ik het anders ingevuld. Maar de suggestie dat de wet onuitvoerbaar zou zijn omdat Castricum evenveel zou moeten dragen als andere gemeenten – ik gebruik even mijn eigen voorbeeld, omdat ik in zekere zin warme banden met Castricum heb – maakt dat ik denk dat we deze wet met een open blik moeten gaan behandelen. Dat vraag ik ook van mevrouw Kröger en van de anderen; ik heb de heer Dassen ook gehoord. Ik heb het IPO-verslag gelezen: probeer wat je in de memorie van toelichting hebt, in de wettekst vorm te geven en probeer de termijn wat duidelijker te maken. Als dat de wet beter maakt, moeten we het daar zeker over hebben, maar ik zie geen reden om nu al bij voorbaat te zeggen dat deze wet er niet toe leidt dat met name de gemeenten in het noorden en het oosten ontlast worden en dat we kleinschalige opvang vorm kunnen geven en daarmee in afwachting van Europese wetgeving nu ook al de infrastructuur mogelijk maken. Daarover ben ik het dus oneens met u. Ik ben het wel met u eens dat daar waar het beter kan en moet worden gemaakt, we dat vooral ook moeten doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de heer Ceder zeggen dat details met betrekking tot die uitvoerbaarheid ook in die lagere wet- en regelgeving liggen, in de AMvB's. Die hebben wij niet meegestuurd gekregen vanuit het kabinet. Is de ChristenUnie sowieso voor deze wet, ongeacht hoe die lagere wetgeving, waar vaak de uitvoerbaarheid in zit, eruitziet? Of vindt u het ook belangrijk om het in z'n geheel te beoordelen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uiteraard ben ik voor lagere wetgeving die werkt. Ik snap dat die nu niet gelijk is meegestuurd, maar daar moeten we het gewoon over hebben met elkaar, want ik wil niet een wet die niet werkt; dat wilt u ook niet. Maar de facto nu al zeggen dat de wet niet werkt omdat we nog niet weten wat er in de lagere regelgeving staat ... Die argumentatie volg ik gewoon niet; dat is ook gewoon niet waar. Je kán het niet weten. Er is een zorg en die heb ik ook. Die moeten we met elkaar gaan behandelen en dat gaan we ook doen. Ik ga er mijn uiterste best voor doen dat er lagere regelgeving komt die werkt. Volgens mij willen we dat allemaal. Het laatste wat ik wil, is dat we over vijf jaar weer een schandaal hebben met elkaar, dat al onze gezichten weer in een item voorbijkomen met «o, we hebben het niet geweten» en dat de Staatssecretaris van toen zegt: het is allemaal moeilijk, moeilijk, moeilijk. We hebben een verplichting richting de gemeenten om dit goed uit te voeren. We hebben een verplichting richting de asielzoekers, die recht hebben op goede opvang. De pudding is in the details; zeg ik dat nu goed? Helemaal niet, hè? Hier wordt vast een filmpje van gemaakt! Maar goed, ik ben het met u eens dat de lagere regelgeving cruciaal is en dat we het daarover moeten gaan hebben. Maar de facto nu al zeggen dat het slecht is omdat we het niet weten, daar ben ik het gewoon niet mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij lezen dat de medische zorg voor asielzoekers nog niet toereikend is. Volgens mij heeft dat ook te maken met het feit dat het niet belegd is bij VWS, zoals dat over het algemeen wel gedaan wordt. Ik vraag mij af of hoe wij het nu doen, niet alleen duur is maar ook onlogisch. Zou VWS niet een veel belangrijkere rol moeten krijgen of het misschien zelfs moeten overnemen? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. De NRC berichtte eerder deze week dat de kosten voor asiel dit jaar 3 miljard hoger uitvallen dan begroot. Ik zou allereerst willen weten hoe hoog de totale kosten dan uitvallen. Ik zou ook willen weten voor welk deel deze kosten ten koste zullen gaan van het ODA-budget.

Voorzitter. Bij de totstandkoming van het kabinet-Rutte III zijn er afspraken gemaakt over een flexibel opvangsysteem dat schommelingen zou kunnen opvangen. Daar is te weinig aan gedaan; daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Tegelijkertijd schat het ministerie keer op keer, jaar op jaar, de instroom te laag in, waardoor er onvoldoende middelen voor worden uitgetrokken, waarbij wij nu ook een veel duurder systeem hebben. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of mijn stelling klopt dat als we jaren geleden wél waren gegaan voor een flexibel opvangsysteem met lege bedden, dat een goedkoper stelsel zou zijn geweest dan het huidige stelsel, dat met name vaak wordt gesteund door rechtse partijen, die vinden dat je geen lege bedden moet willen. Zijn we nu om die reden duurder uit? Klopt deze stelling?

Voorzitter. Ten aanzien van het ontwikkelingsbudget heb ik al de koppeling gemaakt met het ODA-budget. Er is eerder een motie aangenomen van mijn fractiegenoot Stieneke van der Graaf, die de regering verzocht heeft de doelmatigheid en doeltreffendheid van deze systematiek te onderzoeken en te bezien of het in dat licht wenselijk is om de fluctuatie van het ODA-budget te reduceren en daarvoor opties in kaart te brengen. Die motie is ingediend bij uw collega van BuHa-OS. Ik vraag me af of daar binnen het kabinet overleg over is en of de Staatssecretaris daar het een en ander over zou kunnen zeggen.

Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol wat ons betreft nog ondermaats is. Het is belangrijk om niet alleen qua capaciteit stappen te zetten maar ook qua inhoudelijke keuzes. Een van de punten is de menselijke maat. De Staatssecretaris geeft aan dat die altijd al wordt meegewogen, maar wij hebben niet voor niets in het coalitieakkoord aangegeven dat Nederland op papier best een goede asielprocedure kent, maar in de praktijk verbeteringen mogelijk zijn, juist ook ten aanzien van die menselijke maat. Mijn vraag is daarom welke stappen nu gezet zijn, maar ook welke stappen volgens de Staatssecretaris nog gezet moeten gaan worden, of hij daarin ook de Staat van Migratie en het verslag van de IND van vorig jaar wil meenemen, waarin ook voorbeelden zijn gegeven van waar die menselijkheid kan knellen.

Voorzitter, nog twee punten, ten eerste expertise in bekeringszaken. We hebben het daar ook al een tijdje over. In de praktijk lijkt het zo te gaan dat als de IND een externe deskundige raadpleegt, daar niets mee wordt gedaan of dat er in ieder geval niet wordt aangegeven dat er iets mee wordt gedaan. Is het een suggestie om in de procedures in ieder geval te regelen dat als een extern advies wordt gegeven, de IND aangeeft wat daarmee gedaan is en welke weging heeft plaatsgevonden, waardoor ook inzichtelijker wordt gemaakt op welke gronden iemand is afgewezen? Want ik heb de afgelopen maanden ook weer bezoeken gebracht aan mensen die in eerste instantie afgewezen waren omdat hun bekeringsverhaal niet geloofd werd, die in gezinslocaties zaten en uiteindelijk toch een procedure kregen, maar met als gevolg wel heel veel pijn, leed en trauma voor de kinderen waar dit over gaat.

Tot slot de laatste vraag, voorzitter; ik zie u streng kijken. VN-onderzoek wijst uit dat bootvluchtelingen die door de Libische kustwacht terug worden gehaald, in onmenselijke omstandigheden terechtkomen. De vraag is of de Staatssecretaris zich er sterk voor gaat maken dat de EU dit systeem niet meer faciliteert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn veel vragen gesteld. Ik kijk ook naar de klok vanwege de lunch. Ik stel voor om 11.55 uur weer met elkaar te starten. Kunt u zich daarin vinden? Ja. Dan gaan we dat doen.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is 11.56 uur. Gelukkig hebben een aantal Kamerleden zich op tijd hier vervoegd. Dank u wel daarvoor, en ook mijn complimenten. Gezien de tijd die we hebben, stel ik drie interrupties voor richting onze Staatssecretaris. Ik wil hem graag het woord geven om al uw vragen te beantwoorden. Ik verzoek hem om een korte inleiding te doen, zodat we ook genoeg tijd hebben voor de tweede termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat mij betreft geen inleiding, voorzitter. Ik ga meteen naar het kopje internationaal, het Europees Parlement. Ik ben erg niet blij met wat er gisteren in het Europees Parlement is besloten. De triloog, het overleg tussen de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Europese Raad, zal wat mij betreft een aantal hersteloperaties moeten doorvoeren, omdat de besluiten die gisteren zijn genomen, in mijn ogen geen goede besluiten zijn.

Dat zit ’m basically in een paar dingen. Eén. De grensprocedures en de daarbij behorende screening zijn op basis van vrijwilligheid, niet op basis van een verplichting. Als jij een land binnenkomt, zou het verplicht moeten zijn dat daar ook de procedure plaatsvindt. Van iedereen moet worden vastgesteld wie zij zijn en waarom zij daar asiel aanvragen. Het feit dat het niet verplicht is maar vrijwillig, vind ik echt een groot manco in datgene wat er gisteren in Europa is besloten. Dat betekent ook dat de afspraken die er nu liggen naar mijn inschatting niet gaan werken. Op het moment dat de zuidelijke landen zeggen dat zij niet verplicht zijn om grensprocedures te doen en die vervolgens ook niet doen, dan gaan de landen van bestemming niet zeggen: wij gaan solidair zijn met de landen in het zuiden die die verplichte procedure niet doorlopen. Met de afspraken van gisteren zie ik Dublin niet op gang komen. En Dublin is onderdeel van de solidariteit. Dublin betekent: we houden ons aan de afspraak dat jij, als ze bij jou binnenkomen, ook de procedure afhandelt. Dus ik ben buitengewoon ontevreden met wat er ligt in het Europees Parlement. Ik hoop dus dat er in het overleg tussen de drie organen in Europa die er nu over gaan, op dat punt een aantal hersteloperaties worden doorgevoerd. Anders zie ik het niet de goede kant opgaan.

Mijn antwoord op de concrete vraag van de heer Ceder of wij ons hieraan gaan verbinden en leidinggevend gaan zijn in dit proces, is dus: nee, wat mij betreft niet in de uitvoering, maar wel in het herstel van de fouten die gisteren zijn gemaakt, via afspraken tussen de drie grote blokken in Europa. Dan wijs ik er nog maar even op dat er hier ook partijen zijn, bijvoorbeeld GroenLinks, die ook dat nog weer te ver vonden gaan en eerder de andere kant op willen gaan. Maar nee, ik was dat niet van plan.

De heer Brekelmans vroeg wanneer voor de Staatssecretaris het punt is bereikt om noodmaatregelen in te zetten, zoals de herinvoering van de binnengrenscontroles. Daar spelen de afspraken van de Europese Unie natuurlijk een belangrijke rol in. Binnengrenscontrole is niet een van de duurzame maatregelen. Dat gaat niet werken. Wij profiteren buitengewoon van de open grenzen die er zijn. Dat is wel de reden waarom Nederland heeft gezegd: wij willen niet dat Bulgarije op dit moment toetreedt tot Schengen, omdat dan ook daar de binnengrenscontroles vervallen. We zien dat daar de boel nog niet op orde is. Roemenië is gekoppeld aan Bulgarije, maar daar hadden we geen bezwaar tegen, zeg ik even voor de volledigheid. Wij moeten onze buitengrenzen, zowel de Schengengrenzen als de buitengrenzen van Europa, veel beter gaan controleren en beveiligen. Daar moeten we de procedures op inzetten. Tot die tijd zijn de mobiele teams, waar de heer Brekelmans ook over sprak, een instrument dat je heel nadrukkelijk moet inzetten. We zijn dus ook bezig om met gelijkgestemde landen te kijken wat we daarin kunnen doen. Dat zijn toevallig wel de landen om ons heen. Kijk naar België, waar de problemen groter zijn dan in Nederland. Er slapen meer dan 2.000 mensen op straat in België. Kijk naar Duitsland, waar er alleen al aan Oekraïners de afgelopen weken zo'n 1.000 per dag bij kwamen. Zij hebben ook op het gebied van asiel een heel grote klus te klaren.

De SGP, de heer Bisschop, stelde een vraag over de Iraniërs. Op zich mogen landen mensen uitzetten naar Iran. Dat mag Nederland ook, dus mag Turkije dat ook. Het mag niet als er sprake is van vervolging in het desbetreffende land, in dit geval Iran. Dat kan ik niet beoordelen als het gaat om de mensen die Turkije uitzet naar Iran, want ik ken de individuele casuïstiek niet. Als dat mensen zijn waarbij Turkije de inschatting maakt dat ze niet vervolgd zullen worden in Iran, mogen ze uitgezet worden naar Iran. Als het gaat om mensen die onder de beschermingsregels vallen van de internationale kant, ligt het uiteraard anders, maar dat kan ik op basis van wat ik er tot nu toe van weet, niet beoordelen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap de zorgvuldigheid die hieruit spreekt. Die waardeer ik ook. Het is ook allemaal nog een beetje vaag; dat geef ik ook toe. Maar de signalen die wij krijgen, wijzen erop dat er wel degelijk wat aan de hand is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan: is hij bereid om dat via de hem ter beschikking staande kanalen nader te onderzoeken, en zo nodig actie te ondernemen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is niet zo makkelijk, want Turkije is niet alleen geen lid van de Europese Unie, maar op een aantal punten zit er ook wel wat spanning op de lijn tussen Turkije en Nederland. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat men in Turkije niet heel erg blij is dat hier een koran aan stukken wordt gescheurd. Dat wordt in Turkije buitengewoon hoog opgenomen. De mogelijkheden daarvoor zijn dus beperkt. Als ik meer informatie heb, zal ik die met de heer Bisschop en uiteraard met eenieder in deze commissie delen.

Dan de spreidingswet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Dassen een interruptie. U heeft er drie.

De heer Dassen (Volt):

Oké, drie. Ik dacht: voordat de Staatssecretaris verdergaat, wil ik nog even terug naar Europa. De Staatssecretaris geeft aan dat hij absoluut niet blij is met wat daar gisteren gebeurd is, maar een van de standpunten die het EP heeft aangenomen, is dat de Raad een positie moet innemen op het punt van solidariteit. Die heeft de Raad nu niet. Anders gaat het EP die triloogfase ook helemaal niet in. Wat is dan het standpunt van de Raad over dit punt? Dat is er blijkbaar nog helemaal niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heb ik dus ook niks over gezegd, want nu starten de onderhandelingen tussen Commissie, Raad en Parlement. Ik refereerde net aan de besluitvorming die deze week heeft plaatsgevonden in het parlement. Daar zijn compromissen gesloten om een breed besluit in het parlement voor elkaar te krijgen. Dat zijn dus compromissen waar ik niet blij mee ben, want ik vind dat grensprocedures verplicht moeten zijn. En ik vind «verplichte solidariteit» een contradictio in terminis. Verplichte solidariteit is geen solidariteit. Solidariteit is iets wat je uit jezelf doet.

De voorzitter:

Graag niet buiten de microfoon spreken. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde naar het kopje spreidingswet gaan, voorzitter, maar daar kom ik dan zo op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar ik begrijp dat er in deze Kamer in ieder geval wat voorstanders van de spreidingswet zijn.

De voorzitter:

We hebben negen blokjes, zeg ik even tegen de late binnenkomers, en drie interrupties. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik naar de spreidingswet. Ik was wel verrast dat er hier veel werd gedebatteerd en gesproken over de spreidingswet, want volgens mij stond die niet op de agenda. Sterker nog, de Kamer heeft ervoor gekozen om eerst een technische sessie en een rondetafelgesprek te hebben, maar u heeft er vragen over gesteld, dus ga ik er ook op in. Maar ik mag er wel mijn verbazing over uitspreken. Ik hoor iemand zeggen dat we het er al een hele tijd over hebben. Dat klopt, u heeft het er inderdaad al een hele tijd met mij over.

De spreidingswet is naar de mening van het kabinet een uitvoerbare wet. Ik snapte niet helemaal de achtergrond van de vraag van de heer Ceder, maar het is inderdaad aan de Kamer om te bepalen wanneer de besluitvorming plaatsvindt in de Tweede Kamer. En daarna is het aan de Eerste Kamer om te bepalen wanneer daar de besluitvorming plaatsvindt. Ik snapte die vraag niet. U bepaalt de procedure. U bepaalt wanneer het in de Tweede Kamer aan de orde komt. Uw collega's aan de overkant bepalen dat voor de Eerste Kamer. Ervan uitgaande dat de besluitvorming ergens in de loop van dit jaar plaatsvindt, en ervan uitgaande dat de besluitvorming in de Eerste Kamer positief is ... Waarom zeg ik dat? Als er geen positieve besluitvorming is in de Tweede Kamer, komt er geen besluitvorming in de Eerste Kamer. Maar stel dat dat wel het geval is, dan gaat de wet de vrijdag nadat de besluitvorming heeft plaatsgevonden in de Eerste Kamer wat mij betreft het Staatsblad in en gaat die dus op dat moment in werking, en niet op 1 januari 2024. Wel zitten er in die wet een aantal processtappen, onder andere de processtap dat gemeentes eerst met elkaar onder leiding van de provincie gaan kijken of zij tot een verdeling kunnen komen. Dat betekent inderdaad dat de Staatssecretaris niet dit jaar in positie zal komen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik hoop dat de Staatssecretaris überhaupt niet in positie komt. Ik hoop namelijk dat gemeentes onder leiding van provincies gezamenlijk tot afspraken komen. Overigens is daar helemaal geen spreidingswet voor nodig. Zie wat Groningen heeft gedaan, waar men zonder spreidingswet tot besluiten is gekomen. Zie andere provincies, Drenthe, Utrecht, Zeeland, Flevoland, waar men ook grote stappen zet.

Naar aanleiding van mijn opmerking net en reacties vanuit de commissie en vanuit de zaal: nee, de spreidingswet gaat niet over solidariteit. Ik zei net dat solidariteit altijd vrijwillig is, waarop een drietal mensen reageerde. De spreidingswet gaat over eerlijke verdeling. Het kan niet zo zijn dat de meerderheid van de bevolking in Nederland zegt ... Als er asielzoekers naar Nederland komen die hier opvang krijgen – even los van de aantallen, of het er nou 10.000 of 50.000 zijn – dan is het gevolg daarvan dat je ze moet opvangen. Dat vindt zelfs Groep Van Haga. En op het moment dat je dat doet, moet je hen op een eerlijke manier verdelen over het land. Daar gaat de spreidingswet over. We hebben gezien dat dat tot nu toe niet op basis van vrijwilligheid gebeurt. Vandaar dat er een wet komt die het tot taak van gemeentes maakt om daarin tot besluiten te komen. Wat wij in de praktijk zien, is dat op het moment dat een taak bij een gemeente wordt belegd, de meeste gemeentes vervolgens zeggen: «Ik wilde deze taak niet. In mijn gemeente had ik liever alleen maar openbaar onderwijs gehad, maar volgens de wet hoor ik nu ook gewoon mee te werken aan bijzonder onderwijs. Of ik had alleen maar bijzonder onderwijs gewild, maar volgens de wet moet ik nu meewerken aan openbaar onderwijs. Dat kan ook nog gelden voor een aantal andere voorbeelden, maar het doet er niet toe wat ik vind. Het staat nu in de wet en dan ga ik het uitvoeren.» Ik ga er dus van uit dat de meeste gemeentes dat zullen doen. Er zullen ongetwijfeld gemeentes zijn die dat niet doen, en daar is een instrumentarium voor ingebouwd in de spreidingswet. Ik word nu wat afgeleid door een dreigende CDA'er achter me.

De voorzitter:

De heer Peters heeft ons helaas verlaten. Een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor het ophelderen, want daar was wat onrust over in het land. Volgens mij had de pers ook opgeschreven dat in 2024 de inwerkintreding zou zijn. Dat ligt aan de Kamer. Even ter verduidelijking, ook om wat onrust weg te nemen, bij Kamerleden maar ook bij de pers en mensen die kijken: in artikel 13 van de spreidingswet staat een overgangsbepaling. Stel je voor dat de wet wordt aangenomen in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer en dat u heel ambitieus gaat zeggen: voor 1 mei. Heel ambitieus, maar goed, prima. Klopt het dat overeenkomstig de overgangsbepaling u dan op of voor 1 mei het aantal opvangplaatsen voor de komende jaren bekendmaakt, dat er dan vier maanden de tijd is voor gemeenten om vrijwillig stappen te zetten hoeveel zij er willen opnemen, dat je na die vier maanden een verdeling hebt en eigenlijk al in het najaar deze wet de facto in werking is, mits je de infrastructuur hebt? Dat laatste is uiteraard heel belangrijk. Klopt dat als het zo'n vaart zou lopen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik even, zonder dat ik zeg dat het een hoge waarschijnlijkheid heeft, meega in de redenering van de heer Ceder, dan heeft de heer Ceder gelijk. Los daarvan, ook als de wet veel later tot besluitvorming komt in de Eerste Kamer, geldt nog steeds dat je nu ook al gewoon kunt opvangen. Dat doen heel veel gemeenten gelukkig ook, maar helaas zijn er ook heel veel gemeenten die dat niet doen of die veel te weinig doen en veel meer zouden kunnen doen. Ik noem hier weleens een gemeente waarvan ik denk: kom op, joh, geef even het goede voorbeeld en laat je politieke retoriek aansluiten bij je besluitvorming. Dat wordt terecht tegen mij gezegd, maar in het kader van «gemeentes en rijksoverheid zijn gelijkwaardig» denken ze dan altijd: wat je tegen mij zegt, mag ik tegen je terugzeggen. We hebben de spreidingswet dus niet nodig om opvang te regelen. De realiteit is dat we de spreidingswet wel nodig hebben om voldoende opvang te regelen, omdat er helaas heel veel gemeentes zijn die dat niet doen als er geen spreidingswet ligt.

En ja, daarin hebben we ook positieve elementen ingebouwd, zeg ik via de voorzitter tegen Volt, door inderdaad een beloning te geven als gemeentes dat doen. Dat doen we enerzijds om de besluitvorming in positieve zin te vergroten. Dat doen we ook om het draagvlak te vergroten. Want het gebeurt natuurlijk met enige regelmaat dat gemeentes te maken krijgen met een bevolking die zegt: je regelt wel allerlei zaken voor hen, en voor mij is dat er allemaal niet. Op het moment dat gemeentes meer doen dan ze zouden moeten doen, krijgt men dus geld en kan men tegen de bevolking die het daar niet mee eens is, zeggen: het levert niet alleen werkgelegenheid op, het is niet alleen onze sociale plicht, het is niet alleen een akkoord voor alle dingen die de heer Dassen vindt, maar het is ook nog eens voordelig omdat we daarmee bijvoorbeeld een voorziening kunnen openhouden in de gemeente die anders niet open kan blijven.

Zit er een perverse prikkel in? Dat zou kunnen, maar ik heb liever dat gemeentes om verkeerde redenen mij helpen aan voldoende opvang voor asielzoekers dan dat ze dat niet doen. Ik heb natuurlijk het liefst dat gemeentes zeggen: ik doe het omdat ik vind dat het onze morele plicht is om voldoende opvang te bieden. Maar als een gemeente zegt dat ze het puur voor het geld doet, levert het mij wel de plekken op die ik nodig heb om ervoor te zorgen dat er voldoende opvang is.

De spreidingswet is er niet voor de zomer; dat is mijn inschatting, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ceder. Dat betekent dat die ons dan ook niet in directe zin gaat helpen om de opvangsituatie rondom de zomer te verbeteren. Daarvoor hebben we een aantal acties opgezet of beter gezegd, daarvoor heeft het COA een aantal acties opgezet. Maar naast de maatregelen die het COA neemt, zijn er ook acties door anderen genomen. Het helpt bijvoorbeeld dat de veiligheidsregio's hebben gezegd de crisisnoodopvang open te houden. Het helpt bijvoorbeeld ook dat het kabinet heeft gezegd dat de 4.500 derdelanders uit Oekraïne een verlenging van hun beschermde status krijgen tot 4 september. In de communicatie ziet u de plannen die lopen tot 1 juli. Dat betekent dat als dat allemaal lukt, we tot 1 juli geen probleem zouden moeten hebben. Maar na 1 juli moeten we in ieder geval tot september, oktober ook nog de nodige zaken doen. Vanaf oktober zien we de instroom weer wat afvlakken. Bovendien gaan er in september weer een aantal locaties open die we in de zomer niet hebben. We hebben in Nederland helaas te maken met de situatie dat we in de zomer de meeste behoefte hebben en in de winter het makkelijkst plekken kunnen regelen. Dat komt doordat we een aantal locaties hebben die in de zomer gebruikt worden, omdat u naar Tomorrowland of – ik weet niet eens hoe die hele grote heet – Lowlands en dat soort zaken gaat en de tenten dan allemaal besteld zijn voor zaken als de Vierdaagse et cetera. In de winter zijn die festivals er niet en kunnen we die accommodaties en die tentcomplexen daarvoor gebruiken. De spanning zit ’m dus in de zomer. En nee, we hebben de boel nog niet dicht tussen juli en oktober. Daar wordt door het COA hard aan gewerkt.

Waarom is er niks gedaan met de kritiek op de spreidingswet? Dat vroeg niet alleen de heer Bisschop maar ook de heer Kuzu. Ik vat de adviezen van de Raad van State iets te kort door de bocht samen. De Raad van State zei: kijk voor de verdeling van asielzoekers naar hoe het is geregeld voor statushouders; je zou ervoor kunnen kiezen om voor asielzoekers dezelfde systematiek te kiezen als voor statushouders. Dit is een iets te bondige samenvatting van het hoofdadvies van de Raad van State. Dat zou enerzijds betekenen dat je net als statushouders de asielzoekers op basis van inwoneraantal over alle 342 gemeentes verdeelt met 342-plus voorzieningen. Dat lijkt mij enerzijds niet wenselijk, omdat het in het model dat ik heb gestuurd, mogelijk is dat gemeenten zeggen «ik doe wat meer op het gebied van statushouders, dan doe jij wat meer op het gebied van asielzoekers», of «in mijn gemeente is geen plek en in andere gemeenten kan wat meer». Dat werkt niet meer op het moment dat je dit doet. Mijn tweede inschatting is dat, als ik ervoor zou kiezen om dat model naar u toe te sturen, daarvoor geen meerderheid zou zijn in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Nee, niet buiten de microfoon.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik verstond het ook niet, dus ik kan er ook niet op reageren. Hier zit dus nadrukkelijk ook een inschatting achter van draagvlak in de samenleving, maar zeker ook in het parlement. Dat heeft ertoe geleid dat wij dit advies van de Raad van State niet hebben overgenomen. Maar ik begon ermee dat de wet in mijn ogen wel uitvoerbaar is. En ja, als deze wet door beide Kamers komt, hebben we daarmee alleen het hoofdsysteem vastgelegd. Uiteraard komen er ook nog AMvB's waarin de uitwerking wordt neergelegd. Die gaan wij uiteraard ook bespreken met lagere overheden en na overleg met de lagere overheden stellen wij die AMvB's vast.

De voorzitter:

Ik hoor een punt. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op dat laatste punt had ik een vraag. Ik denk dat we ons grote zorgen moeten maken over de kritiek van zowel de uitvoerders als de Raad van State over de uitvoerbaarheid van deze wet. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij van mening is dat die wet wel uitvoerbaar is. Ik hecht veel waarde aan de mening en het perspectief van de Raad van State en de uitvoerders, en we zien ook dat heel veel van die aspecten juist in die lagere regelgeving gaan neerslaan. Is het mogelijk dat we als Kamer het hele pakket in z'n totaliteit ter behandeling krijgen, dus zowel de wet als de onderliggende lagere regelgeving? Op welke termijn komen die AMvB's, zodat we dat hele pakket kunnen behandelen? Want waar zeggen we anders nee of ja tegen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het woord «behandelen» kent meerdere uitleggen. Als u het wilt meenemen in uw overwegingen, kan ik u van heel veel informatie voorzien. Voor de rest is het natuurlijk wel zo dat bepaalde besluiten genomen worden door de Kamer, terwijl andere besluiten genomen worden door het kabinet. Het is dus niet automatisch zo dat «behandeling» ook betekent dat u al die regelgeving dan ook op die manier vaststelt. Uiteraard zal ik zodra wij nieuwe stukken hebben die ter kennisneming aan uw Kamer toesturen. Dan kunt u die meenemen in uw overwegingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een beetje zonde, want ik heb maar drie interrupties. Mijn vraag was dus wanneer die AMvB's komen. Ik hoop eigenlijk dat dit niet als interruptie meetelt. Aangezien het evident is dat die lagere regelgeving van groot belang is voor het toetsen van de uitvoerbaarheid van de wet, willen wij die AMvB's graag hebben voordat wij de wet behandelen. Ik probeer het dus gewoon even in de tijd te plaatsen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris die AMvB's/lagere regelgeving te hebben en kan dat passen in de wetsbehandeling zoals wij die voor ogen hebben als Kamer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals mevrouw Kröger die voor ogen heeft. Ik weet niet wanneer de Kamer die wet gaat bespreken. Ik ben nog wel even een aantal weken bezig met de AMvB's, juist omdat ik dat moet doen met de lagere overheden. Maar u bepaalt zelf wanneer u de spreidingswet op de agenda zet. Stukken die ik voor die tijd heb, stuur ik naar u toe, en als de Kamer besluit om het pas te bespreken als u alle stukken heeft, dan is dat iets waar ik rekening mee te houden heb, gezien mijn antwoorden net richting de heer Ceder.

De voorzitter:

Voordat u interrumpeert, mevrouw Piri, even dit. In de volgende procedurevergadering gaan wij de hele wetsbehandeling met elkaar bespreken, dus ook dit soort data. Dat is goed voor u om te weten. Maar goed, de Staatssecretaris heeft aangegeven: zodra ik wat heb, krijgt u het, maar ik moet nog met hen in gesprek. Er is geen concrete datum.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien eerst een algemene opmerking. Het is niet mijn bedoeling om nu heel erg in detail de spreidingswet te bespreken, maar meer gewoon de voorwaarden waaronder wij kunnen starten met de behandeling. Ik denk dat de Staatssecretaris misschien ook niet de indruk wilde wekken dat de VNG überhaupt tegen een spreidingswet zou zijn. «Wij willen geen spreidingswet» is volgens mij niet haar fundamentele kritiek, want die zit op andere elementen.

Voorzitter, als u mij toestaat: ik wil één specifiek punt uit het advies van de Raad van State noemen. De Raad zegt – ik quoot uiteraard het advies van de Raad van State – «Veel aspecten uit het wetsvoorstel zijn nog onduidelijk, bijvoorbeeld over de precieze rol van provincies en die van het COA. Ook de termijn waarbinnen de gemeente de opvangplaatsen moet realiseren is niet duidelijk.» Ik sla even een paar zinnen over: «De verdeling raakt echter de kern van het wetsvoorstel en kan niet zonder meer op een later moment in bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur worden geregeld.» Snapt de Staatssecretaris, ook gezien deze kritiek van de Raad van State, dat het voor een fatsoenlijke behandeling van een kernonderdeel van de wet gewoon nodig is dat bijvoorbeeld deze specifieke AMvB gereed is voor behandeling in de Kamer? Ik had daarom eerlijk gezegd gehoopt dat die meegestuurd was met de wet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik blijf even weg bij het woord «fatsoenlijk», dat mevrouw Piri gebruikt. Ik denk dat de Kamer op basis van wat er nu ligt besluiten zou kunnen nemen. Sterker nog, uw linkerbuurman had nog voordat het stuk überhaupt in de ministerraad was geweest, al op zijn website staan dat hij tegen was. Dus je kunt ook een mening hebben nog voordat je de stukken hebt ontvangen. Maar het gaat niet om wat ik vind. Het gaat om wat u vindt. Als de Kamer vindt dat zij bepaalde stukken nodig heeft voor haar besluitvorming, dan krijgt de Kamer die stukken, want u bepaalt wat u nodig heeft om te kunnen besluiten. En u bepaalt wanneer u een besluit neemt. Mijn mening daarover is dus niet relevant, gezien de taakverdeling tussen u en mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de heer Dassen de gelegenheid geven om te reageren. Maar ik zie dat dat niet meer nodig is. Meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind de beantwoording van deze terechte vraag toch echt onbevredigend. De Raad van State legt er heel nadrukkelijk de vinger bij: hier heb je een zwakke plek, daar heb je een zwakke plek; dit is geen goede zorgvuldige wetgeving; bepaalde regelingen zouden onderdeel van de wet moeten zijn. Dan kan de Staatssecretaris ervoor kiezen of dan kan het kabinet ervoor kiezen om dat van tafel te vegen, maar dat is toch geen zorgvuldige omgang met adviezen? Wat is nou het bezwaar om deze adviezen – mevrouw Piri heeft er een paar in het oog springende uitgelicht – een plek te geven in het wetsvoorstel en om het wetsvoorstel dus aan te passen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat iemand, zelfs de Raad van State, advies uitbrengt, kun je dat advies overnemen, maar je kunt er ook voor kiezen om dat advies niet over te nemen. Anders was het namelijk geen advies geweest, maar een besluit. Als de Raad van State aan de andere kant, aan de juridische kant, een besluit neemt, hebben we ons daaraan te houden. Als de Raad van State aan de advieskant een advies neerlegt, dan mogen we dat naast ons neerleggen, niet overnemen of gedeeltelijk overnemen. Het is ook niet zo dat de heer Bisschop of welk ander Kamerlid dan ook zegt: ik stem conform de adviezen van de Raad van State over alle wetten die worden neergelegd. Hij doet dat bijvoorbeeld niet, omdat de heer Bisschop ook nog een eigen maatschappijvisie heeft die mede kan bepalen hoe hij stemt over bepaalde zaken.

Een van de dingen die het kabinet mee laat wegen bij de vraag «nemen we het advies van een orgaan, dus ook van de Raad van State, over?», is of we het met het advies eens zijn. Twee. Wat is het effect als we het advies overnemen? De inschatting van het kabinet is: als wij het advies van de Raad van State over zouden nemen, zou er een wet liggen die niet door de Tweede Kamer zou komen. Ik vind dat ik geen wetten naar de Kamer moet sturen waarvan ik op voorhand weet dat die de Tweede Kamer niet zullen passeren.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat mij niet om een verschil in maatschappijvisie. Daarvoor zitten we bij verschillende partijen en daarvoor hebben we een democratisch bestel. Dat is volstrekt legitiem. Maar waar de Raad van State de vinger bij legt, is de kwaliteit van de wetgeving als zodanig. De Raad van State is toch zeker bij uitstek het orgaan om die kwaliteit te bewaken? Ik vind het dan echt een beetje onthutsend dat er als het ware schouderophalend door het kabinet aan voorbij wordt gegaan, want daarmee wordt de kwaliteit van de wetgeving door het kabinet eigenlijk een beetje achteloos afgedaan. Sorry, maar ik heb daar echt moeite mee. Ik heb moeite met de laconieke manier waarop dit blijkbaar afgedaan is binnen het kabinet. Dit kan toch niet waar zijn? De Kamer is regelmatig op de vingers getikt – laat ik het zo maar zeggen – met: let op de kwaliteit van wetgeving. En dan mag dat ook van het kabinet verwacht worden, op z'n minst!

Staatssecretaris Van der Burg:

Waar ik wat moeite mee heb, is dat de heer Bisschop woorden gebruikt als «laconiek», «schouderophalend» en «achteloos». Ten eerste kan de heer Bisschop helemaal niet beoordelen hoe wij er in de ministerraad over gesproken hebben, want hij was daar niet bij. Twee. Ik zou wegblijven bij die kwalificaties. Dat u, meneer Bisschop, het niet met ons eens bent, kan uiteraard. Maar u doet ons in ieder geval onrecht door te zeggen dat het achteloos is, schouderophalend en laconiek. Verder is het natuurlijk aan de heer Bisschop om zijn woorden te kiezen, maar ik ben het dus duidelijk niet met de heer Bisschop eens. Wij hebben het gewoon anders gewogen en wij hebben daar onder andere de meerderheid in de Tweede Kamer bij betrokken. Althans, dat is onze inschatting, want we weten nog niet hoe de Kamer gaat stemmen. Met uitzondering van een enkele partij die daar al duidelijkheid over gaf, weten we nog niet hoe er gestemd gaat worden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: het is voor het wetgevingstraject van belang om in ieder geval als toezegging met elkaar te hebben opgeschreven dat die lagere regelgeving naar de Kamer komt. Kunt u aangeven of het Q2 of Q3, of Q ... wordt? Dan kunnen we dat noteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dat was geen toezegging, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Ceder heeft gelijk, voorzitter. Het was geen toezegging van mij. Ik heb gezegd: als de Kamer dat wil, dan krijgt zij die stukken. Dat is wat ik gezegd heb. U concludeert blijkbaar dat de Kamer dat wil door dit als een toezegging van mij te noteren. In die zin heeft de heer Ceder gelijk. Maar het is, voorzitter, heel simpel: u vertegenwoordigt hier de Kamer. Dus als u zegt «dit is wat de Kamer wil», dan komen die stukken naar u toe.

De voorzitter:

Kunt u dan een deadline noemen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een ordevoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een punt van orde van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik net uit de woorden van de voorzitter begrepen dat wij een procedurevergadering hebben waarin we dit soort dingen kunnen bespreken. Het lijkt mij prima om dat te doen. Als een meerderheid ervoor is, dan is dat prima, maar laten we dit dan ook echt in de procedurevergadering doen en niet nu naar meerderheden gaan zoeken.

De voorzitter:

Het punt van orde van de heer Ceder is om dat in de procedurevergadering van Justitie en Veiligheid met elkaar te bespreken. Kunt u daarmee instemmen?

De heer Bisschop (SGP):

Nee. Ik maak een punt van orde. Er is gewoon een informatieplicht. Er zijn collega's die hier gewoon expliciet om hebben gevraagd. Punt! «Doen we het wel of niet?» hoef je niet in een procedurevergadering te bespreken. Dit gaat niet bij meerderheid, want als een lid hierom vraagt, dan heeft de Kamer daar het recht toe.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, voordat u dat doet ... In principe is het gangbaar dat dit wordt geregeld via de regeling van werkzaamheden, of plenair of in de procedurevergadering van Justitie en Veiligheid. Dat is ook de gangbare werkwijze in andere commissies. Maar u mag erop reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij gaat deze hele discussie erover dat de Raad van State vrij stevige kritiek geeft. Die stevige kritiek gaat onder andere over de vraag wat in lagere regelgeving zit en wat in het wetsvoorstel. Dus wij geven aan: om het wetsvoorstel te kunnen beoordelen, hebben we die lagere regelgeving nodig. De Staatssecretaris geeft aan dat die zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Mijn praktische vraag is dan: wanneer komt dat dan naar de Kamer? Daar zaten we op, omdat we het dan vervolgens mee kunnen nemen in de weging van het wetsvoorstel. Dat was de aanleiding voor deze hele toestand.

De voorzitter:

Om het efficiënt te houden: de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Kröger heeft helemaal gelijk en de heer Bisschop heeft ook gelijk. Op het moment dat een Kamerlid vraagt om informatie, ben ik verplicht die te geven. En dus geef ik die ook. Dus voor de helderheid: dat is de toezegging die ik wel heb gedaan. Als Kamerleden vragen om stukken, dan krijgen ze die. De voorzitter verbond in haar conclusie daar de behandeling van het wetsontwerp aan. Daar ga ik niet over en daar heb ik dus ook geen toezegging over gedaan. Daarover heeft in mijn ogen de heer Ceder met zijn redenering gelijk. Maar ik zal u de stukken toesturen. En concreet richting mevrouw Kröger: ik verwacht dat die er begin mei moeten zijn.

De voorzitter:

Duidelijk. Volgens mij is het nu helder. Dan gaan we verder met de antwoorden op de overige vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil, met uw welnemen, voorzitter, doorgaan naar de heer Brekelmans. Hij stelde een vraag over de pbl. U weet dat wij op dit moment gesprekken voeren met een tweetal gemeentes. Een daarvan is openbaar, met Almere. Het andere is nog niet openbaar. Almere gaat daar vanavond in de gemeenteraad over spreken. Daar ligt het voorstel van het college voor om te praten over een pbl van 50 plekken. Dat is wat vanavond aan de orde komt in de gemeenteraad van Almere. U zult begrijpen dat ik buitengewoon hoop dat het gaat lukken.

Volt vroeg wanneer het tweede aanmeldcentrum er zou kunnen zijn. U weet dat er een voorstel lag van het college van Alkmaar aan de gemeenteraad van Alkmaar, maar u weet ongetwijfeld ook dat de meerderheid van de raad van Alkmaar daarop het college van Alkmaar naar huis heeft gestuurd. Dat helpt niet. Ik weet uiteraard nog niet welke coalitie er komt, maar er lijkt nu een coalitie te komen van D66, VVD en een partij die de VVD niet rechts genoeg vindt. Dat gaat niet helpen in deze besluitvorming. Maar het is nog even afwachten wat er nu in Alkmaar gaat gebeuren, want daar is het dus bedacht. We waren heel ver. De locatie was er. Het college was voor en een meerderheid van de raad was voor. Alleen, er is daar toen iets onnavolgbaars gebeurd. Dus daar moeten we even op wachten.

De heer Peters is er niet, maar ik beantwoord toch zijn vragen. Wat doen we met mensen die strafbare feiten plegen? Als mensen een strafbaar feit plegen dat vervolgbaar en bewijsbaar is, gaan ze natuurlijk gewoon het normale traject in, zoals dat ook voor u geldt als u zich niet aan de regels houdt. Als het gaat om mensen waarbij geen sprake is van zodanige strafbare feiten dat ze via de DJI-lijn in huizen van bewaring en gevangenissen terechtkomen, dan kennen we daarvoor op dit moment de htl. Ik heb net de vraag van de heer Brekelmans beantwoord over de sobere opvang en die kan daarbij ook een rol spelen. Daarom hebben we naast de htl in Hoogeveen ook meerdere pbl'en nodig waar we deze groepen versneld door de processen kunnen helpen.

De heer Peters vroeg verder: welke belemmeringen zijn er om de asielprocedure van deze mensen te stoppen? Nou, daarvoor geldt een vrij belangrijke belemmering, namelijk internationale verdragen. Ook al ben je een hufter of iemand waarvoor ik andere woorden zou moeten gebruiken dan ik van u mag gebruiken, dan is dat geen reden om iemand niet in de asielprocedure op te nemen. Bij de asielprocedure kijk je namelijk niet naar het gedrag van de persoon hier, maar naar de kans op vervolging in het land van herkomst. Het liefst zou ik een hele grote groep mensen de opvang ontzeggen. Of nog liever, ik zou ze überhaupt niet in procedure willen nemen, want als je je niet weet te gedragen, dan hoor je hier niet thuis. Alleen verzet de internationale regelgeving zich daartegen. Daarom hebben we dus de pbl en de htl nodig.

De heer Brekelmans vroeg in het verlengde daarvan: is de Staatssecretaris bereid om de strafmaatregelen voor overlast aan te scherpen in de azc's? Dat is een hele ingewikkelde, want ook daarvoor geldt dat je maar tot op zekere hoogte beperkingen op kunt leggen. Sobere opvang is daar net als de htl een voorbeeld van. Maar dan heb je het meer over ordemaatregelen om de situatie in de azc's beheersbaar te houden. Als mensen zich misdragen in de samenleving, dan loopt dat niet via ordemaatregelen in de azc's. Dan heb je daar justitie en politie voor nodig. Het ingewikkelde daarbij is dat het heel vaak misdragingen zijn, maar niet automatisch zaken waar voorlopige hechtenis, laat staan gevangenisstraf, voor gegeven wordt. Dan kan er eventueel wel een strafblad volgen, maar dat lijkt die lieden uiteindelijk ook niet altijd te deren. Bovendien willen ze ook nog weleens een keertje tegen de tijd dat het echt te link begint te worden, het land verlaten. Dat brengt dus beperkingen met zich mee.

Wat in ieder geval uitermate belangrijk is, is dat wij zowel tegen bewoners en medewerkers van de azc's als tegen de mensen in de samenleving die overlast ondervinden, zeggen: blijf altijd aangifte doen. Dat zeggen we, omdat we aan dossieropbouw kunnen doen als er aangifte tegen iemand wordt gedaan. En dat kan uiteindelijk leiden tot een strafrechtelijke component.

Zoals u weet, hebben we bij de 26 augustusbesluiten extra geld uitgetrokken, niet alleen voor de pbl, waar de heer Brekelmans naar vroeg, maar ook voor overlastbestrijding. We hebben toen ook gezegd dat we extra teams gaan inzetten op diverse plekken in Nederland. Dat zijn teams met mensen die de taal van deze heren wat beter spreken. Overigens doen ze dat zonder enige extra bevoegdheid. Het zijn geen politieagenten en ze mogen dus niet meer dan u of de heer Brekelmans mag. Maar ze leveren in ieder geval een bijdrage aan het herstel van de verhoudingen. En ook daarvoor geldt weer: als er echt sprake is van strafbare feiten, dan moet de politie erbij komen.

De heer Bisschop zei nog heel nadrukkelijk uit te zien naar het wetsvoorstel met betrekking tot de verbetering van de terugkeer. De nota van wijziging op het wetsvoorstel Terugkeer en vreemdelingenbewaring gaat binnenkort in consultatie, zodat ik het met de consultatie en eventuele wijzigingen na de zomer bij de Kamer kan indienen. Maar dat hangt natuurlijk nog wel af van de adviezen en van de vraag of het kabinet die overneemt. Ik zeg dat een beetje plagend tegen de heer Bisschop.

Door diverse mensen is er gesproken over een veilige omgeving voor jeugd en het vele verhuizen van jeugdigen. Ik ben nu dus bij dat blokje aangekomen, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen.

Niet alleen het item van gisteravond, maar ook de artikelen die daarover deze week zijn verschenen, leiden tot veel reacties, reacties die ik volledig begrijp. Iedereen komt Nederland uiteindelijk via Ter Apel binnen. Het zou het beste zijn dat iedereen, laat staan kinderen, van Ter Apel naar een regulier azc gaat. Daar moeten ze dan te horen krijgen of ze wel of niet mogen blijven. In het geval ze mogen blijven, zouden ze dan rechtstreeks gekoppeld moeten worden aan gemeenten en binnen veertien weken in een gemeente zijn ondergebracht. En als ze niet mogen blijven, dan moeten ze het liefst zo snel mogelijk terug naar het land van herkomst of naar een van de vijf gezinslocaties als direct terugkeren naar het land van herkomst niet mogelijk is.

Dat gaat om een aantal redenen mis. Ten eerste hebben we gewoon veel te weinig azc-plekken. Omdat we veel te weinig azc-plekken hebben, vragen we aan gemeentes om extra plekken via noodopvang en via crisisnoodopvang te realiseren. Heel veel gemeentes stellen daarbij beperkingseisen. Die zeggen bijvoorbeeld: wij willen wel opvang bieden, maar dat mag dan alleen maar opvang zijn voor vrouwen en kinderen en, als je mazzel hebt, gezinnen met kinderen. Maar alleenreizende mannen mogen dan niet worden opgevangen in de crisisnoodopvanglocaties of de noodopvanglocaties. Ik denk dat in ieder geval het merendeel van de Kamer het erover eens is dat je alleenreizende mannen wel moet opvangen en het heeft daardoor een pervers gevolg. Als je namelijk alleen vrouwen en kinderen en dus geen alleenreizende mannen kunt plaatsen in de crisisnoodopvang en de noodopvang, komen de alleenreizende mannen op de azc-plekken terecht.

Je zou natuurlijk eigenlijk het omgekeerde willen, niet omdat je alleenreizende mannen geen azc-plek gunt, maar omdat je zegt: de meest stabiele en rustige plekken zou je eigenlijk moeten bestemmen voor de kwetsbaren en de minder goede plekken zou je moeten bestemmen voor de sterkeren in de groep, namelijk de alleenreizende mannen. Maar de perverse prikkel is dus het omgekeerde. Dat is het ene effect. Daarom hebben we meer structurele plekken nodig en hebben we heel veel gemeentes nodig die ervoor kiezen om opvang te bieden, punt. Ik ben heel blij met al die extra opvang. Enschede heeft nu ook een voorstel neergelegd. Althans, de gemeenteraad van Enschede heeft bij motie van een lokale partij – ik weet even niet welke dat was – en VVD, PvdA en ChristenUnie een voorstel neergelegd voor meer dan 500 plekken. Daar word ik heel erg blij van. Maar dat is wel weer met de beperking op doelgroep. Dan krijg je dus deze situatie. Dat is één.

Twee. Doordat heel veel kinderen en vrouwen in de crisisnoodopvang zitten en crisisnoodopvang tijdelijk is – soms zijn het enkele weken en soms maanden – zie je dat die plekken na een beperkte periode ophouden te bestaan. Die mensen moet je dan dus verhuizen naar een andere plek in een andere crisisnoodopvang. Daar zitten ze weer een paar maanden, waarna ze weer moeten verhuizen naar een andere plek. Dit alles pleit ervoor dat we zo snel mogelijk van de crisisnoodopvangplekken af moeten. Dat is één. Twee. We moeten zo veel mogelijk azc-plekken hebben. Drie. Gemeentes moeten ook de beperkingen ervan afhalen. Daar doe ik mijn best voor, maar u weet dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt. Gelukkig hebben we ook andere locaties. In Zaanstad zijn er 600 plekken voor alleenreizende mannen. In Goes is er ook een grote locatie voor alleenreizende mannen. Er zijn dus ook uitzonderingen de andere kant op. Alleen, als je kijkt naar de verhouding, dan is het probleem dat er op dit moment, geloof ik, minder dan 50 plekken zijn in Nederland waar geen beperking meer op zit. Dat helpt dus niet echt.

Vervolgens heeft dat weer effect op een aantal andere zaken. Probeer maar eens onderwijs te organiseren als iemand onder de 18 een maand hier zit, een maand daar zit en een maand daar zit. Dat is één. Twee. Probeer maar eens gezondheidszorg te regelen op het moment dat je, even los van de personen, in de ene gemeente een maand of twee maanden opvang hebt en dan in de andere gemeente weer opvang hebt. Wat je vaak ziet, is dat er bij crisisnoodopvang, waar de gemeentes voor verantwoordelijk zijn, met lokale huisartsencombinaties deals worden gesloten, van: kunnen jullie een bijdrage leveren? Dan speelt ook nog eens een keertje mee dat we zowel op het gebied van onderwijs als op het gebied van de zorg in den brede veel en veel te weinig mensen en veel te veel vacatures hebben. Dat alles helpt niet mee. Wordt er aan alle kanten door gemeentes, door het COA en door het Rijk gekeken hoe dat zo goed mogelijk kan worden opgelost? Misschien moet je zeggen «zo min mogelijk slecht», want ik zie ook de grote problemen wel. Het antwoord is ja. Lukt dat? Nee.

Mevrouw Podt en mevrouw Piri vroegen: wanneer is het dan wel opgelost? Nou ja, de eerlijkheid gebiedt te zeggen: voorlopig niet. Want zolang we die crisisnoodopvang hebben, zolang we niet voldoende structurele plekken hebben en zolang we dit rondreizende circus hebben – dat is veel te oneerbiedig samengevat – hou je deze ellende. Dat is niet het antwoord dat u wilt horen, maar ik ga geen antwoord uitspreken dat u wel wilt horen, maar niet in de buurt komt van de werkelijkheid.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een heel lang antwoord, dat vooral een beschrijving is van hoe verschrikkelijk mis het gaat. Wat ik eigenlijk mis van de Staatssecretaris, is welke concrete interventies hij doet om deze kluwen op te lossen. Daarmee bedoel ik de hele problematiek zoals hij die zelf uitgebreid kan schetsen en hoe gruwelijk mis het gaat. De eerste vraag zou wat mij betreft zijn: hebben we zicht op die kinderen? Hoeveel kinderen zitten er nu in de crisisnoodopvang? Is daar zicht op? Zou een registratie van kinderen, zodat we daar echt zich op houden, dan niet een allereerste stap zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn diverse dingen die ik doe om hieraan te werken. Het eerste is de spreidingswet; die is niet onbelangrijk.

Nee, als ik niet non-verbaal mag communiceren, dan mogen anderen in deze ruimte dat van de voorzitter ook niet, neem ik aan.

De spreidingswet is buitengewoon belangrijk. Ik ben de laatste om bij u te beginnen over termijnen, want ik heb er zelf veel te lang over gedaan. Tegelijkertijd zult u wel begrijpen dat het helpt als de spreidingswet er is. Maar nogmaals, ik begin niet over wanneer u dat doet, want ik heb er zelf veel te lang over gedaan. De spreidingswet is één.

Twee. De bundeling van locaties. Wat er nu gebeurt in Nijmegen, helpt ontzettend. Daar komen 1.200 plekken, terwijl er tegelijkertijd in de nabijgelegen gemeente Heumen ruim 700 plekken komen. Doordat je daar die bundeling hebt, kun je kijken of je voorzieningen daar op een goede manier kunt neerzetten. U weet dat ik nog steeds op zoek ben naar een tweede locatie voor de boot uit Velsen, omdat die boot na 23 april niet meer de hoeveelheid mensen mag bevatten die er nu op zitten en ook vrij snel weg moet. Heel concreet heb ik ook bijvoorbeeld in Amsterdam gevraagd: kan die niet naast die andere boot liggen? Amsterdam heeft nog een achterstand op het gebied van zowel asielzoekers als statushouders. Als die tweede boot daar in de buurt komt te liggen – sterker nog, de steiger er letterlijk naast is leeg – heb je daar een concentratie waardoor je daar dingen kunt doen. Ook dat soort zaken helpen.

Voor het inzetten op meer structurele plekken spreek ik onder andere met burgemeesters, ook deze week. In Groningen wordt gezegd: wij gaan een grote locatie openen. Dat helpt, want dan heb je daarmee structurele plekken. Ik sprak de afgelopen tijd ... Dat moet ik zo zeggen, omdat mensen hier anders meteen in mijn agenda gaan kijken met wie dat was. Dat moet nog even niet naar buiten komen. Ik zie sommige journalisten al likkebaardend kijken. Ik sprak de afgelopen tijd ook een burgemeester die zei: er wordt bij ons tot in den eeuwigheid gewerkt aan een grote opvanglocatie voor asielzoekers. Ik citeer hem hier letterlijk. Dat gaat ontzettend helpen. Dat is één.

Twee. We zijn ook aan het kijken naar het volgende. Daar heb ik volgens mij in het vorige commissiedebat ook over gesproken, maar dat ligt dan bij mijn collega. Nou ja, het is niet mijn collega, want hij is Minister. In ieder geval is hij een kabinetscollega, namelijk Wiersma. Die komt binnenkort met een wet – ik weet even niet of het een spoedwet of een noodwet is, dus daar blijf ik even bij weg – op het gebied van onderwijsvoorzieningen, juist voor deze groep. Dat moet ook helpen. Gemeentes, zowel via het Veiligheidsberaad als de VNG, en trouwens ook het IPO namens de provincies, zeggen: «U zult op dit moment de normen die u heeft als het gaat om met name dagbesteding en onderwijs in Nederland los moeten laten zolang u in de reguliere asielopvang heel veel plekken nodig heeft. U weet dat dat er aan het eind van het jaar bijna 80.000 zijn. Als u daarnaast ook nog eens een keertje 100.000 Oekraïners opvangt, zult u die criteria die u heeft los moeten laten.» Dat is een wens van de VNG, het IPO en het Veiligheidsberaad.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch jammer dat ik die moet gebruiken om het concrete antwoord op mijn vraag te krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

1.028.

De voorzitter:

Nee, niet buiten de microfoon.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was niet buiten de microfoon, maar wel buiten de orde.

De voorzitter:

Buiten de orde. Mevrouw Kröger, gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het antwoord is nu alsnog gekomen. Ik hoop dat deze interruptie mij bespaard blijft, want hij gaf nu het antwoord op mijn concrete vraag, namelijk: 1.028 kinderen in de crisisnoodopvang. Dank.

De voorzitter:

Dat heb ik zo genoteerd. Mevrouw Podt? Nee, niet meer? Oké. Geen andere interrupties. Toch wel, mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris beschrijft waar hij concreet tegen aanloopt. Bij mij beklijft het gevoel dat het niet uitmaakt of de Kamer een motie wel of niet aanneemt. Laat ik daar dan toch even een vervolgvraag over stellen. Ik snap wat de Staatssecretaris nu beschrijft als het gaat over de hoge instroom en de noodzaak van crisisnoodopvang en de noodopvangplekken. Laten we eerlijk zijn, in het algemene stelsel zitten natuurlijk ook al verhuizingen, ook voor kinderen. Dat is ook zo wanneer er geen hoge instroom is. Volgens mij is het echt een brede wens die hier in de Kamer leeft om te kijken hoe je het aantal verhuizingen, ook in de rustigere periode ... Het is niet zo dat je dan in de ideale situatie zit en je in één azc ...

Het is geen kritiek, maar ik raak ook een beetje uit mijn zin op het moment dat ik twee mensen zie praten.

Er moet toch meer te doen zijn dan alleen wat er nu gebeurt in de crisisnoodopvang? Als vervolg daarop kun je ook het volgende zeggen. Ik ben de afgelopen maanden bezig geweest met wetgeving om te komen tot meer structurele plekken. Ik wil het niet politiek maken, want volgens mij is hier ook een brede meerderheid voor in de Kamer. Een van die dingen is om toch te kijken hoe je de ijzeren voorraad kunt vergroten. In de wet die de Staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, zie ik niet het element van het vastleggen van een minimum. Los van de huidige situatie, waarin we allemaal begrip hebben voor de mogelijkheden en onmogelijkheden, vraag ik naar de toekomst toe en ook op het meer structurele vlak: waarom kan er dan niets met zo'n motie worden gedaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is – en zo hoort het ook – dat ik niet ga over de moties die u indient en als Kamer aanneemt. Het gebeurt weleens dat de Kamer moties aanneemt die in hun realisatie op korte of langere termijn wat minder realistisch zijn, maar het blijft aan u om moties wel of niet in te dienen en aan te nemen. Ik interpreteer een aantal van die moties die over mijn portefeuille gaan – over de rest heb ik wel een mening, maar die uit ik hier in ieder geval niet – als de nadrukkelijke onderschrijving van de brede wens die er op dit soort punten is. Want daar heeft mevrouw Piri gelijk in: juist over de groep waarover we het hier hebben, is er volgens mij geen verschil van mening. Zelfs de partijen die echt heel hard willen ingrijpen, vinden nog steeds dat je het gewoon goed moet regelen als het om kinderen gaat.

Het ingewikkelde is dat de kinderen met hun ouders binnenkomen in Ter Apel. Er geldt een soort oekaze, zou ik bijna zeggen, vanuit onder andere mij – laat ik het gewoon bij mezelf houden – dat er in Ter Apel zo snel mogelijk zo min mogelijk plekken moeten zijn. Zodra mensen weg kunnen uit Ter Apel, wil ik ook dat dat gebeurt en dat ze ergens anders naartoe gaan, ook als dat niet de definitieve plek is. Het komt dus ook gewoon door een keuze die ik maak. En die maak ik omdat je moet zorgen dat je ... Als er geen 2 maar 3 bussen komen, of als er geen 100 mensen komen maar 300 of 400 mensen, wil ik die zitplaatsen van de IND niet gebruiken. Ik wil dat grasveld dan leeg houden. Die sporthal moet worden gebruikt om te sporten in plaats van om erin te liggen.

We proberen de mensen dus heel snel door te plaatsen. Dit ontstaat doordat die doorplaatsingen gewoon heel slecht lukken. Maar weet u? Als het gaat om het op de goede plek krijgen van mensen, dan hebben de meeste of zelfs alle medewerkers van het COA mijn stimulans of uw motie niet eens nodig. Juist de medewerkers van het COA weten donders goed wat ze aan het doen zijn. Ik was vorige week bij de gezinslocaties, waar ik samen met collega Van Ooijen ook sprak met jeugdpsychologen en -therapeuten en alles wat er in de medische hoek zit. Iedereen zit er op dezelfde manier in als mevrouw Piri, alleen is het de werkelijkheid die beperkt. Ik kan het gewoon effe niet mooier maken.

De voorzitter:

Ook de ijzeren voorraad werd nog genoemd in de interruptie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarover verschillen we ook niet van mening. Die ijzeren voorraad moet er zijn. Er gaat ongetwijfeld discussie ontstaan over de vraag hoe hoog de ijzeren voorraad moet zijn, want daar komen de politieke verschillen, maar het is duidelijk dat we naar een hogere ijzeren voorraad moeten. Ook als wij bijvoorbeeld een ijzeren voorraad van 35.000 plekken of zelfs 40.000 of 45.000 plekken hadden gehad, hadden we nu overigens nog steeds crisisnoodopvang en noodopvang gehad. Die 75.000 plekken – aan het eind van het jaar zijn dat er tussen de 75.000 en de 80.000 – red je ook met een ijzeren voorraad van 45.000 niet. Ik zeg er expres bij dat het volgende geen verwijt is aan de mensen die toevallig bij de IND werken, want er zijn er toevallig een paar aanwezig. Het komt voor een deel ook omdat de IND gewoon het werk niet aankan. Er komen op dit moment gewoon meer mensen binnen in Nederland dan datgene wat de IND elk jaar aan mensen door het systeem kan halen. Het gevolg is dus dat we nu mensen binnenkrijgen van wie we zeker weten dat ze dit jaar überhaupt niet eens door het einde van het eerste proces heen komen. Dat zorgt ook voor die opstapeling.

Misschien nog wel belangrijker dan opvang is dus dat we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de IND meer mensen kan ... Ik zoek naar woorden die kloppend zijn. «Behandelen» is ook weer zoiets. Nou goed, «beoordelen» dan. Dat is inderdaad een beter woord. Als de IND wil groeien, go your gang. Dat mag van mij sowieso, dus dat is het punt niet. Kijken naar processen? Ja. Daarnaast moeten we natuurlijk ook kijken naar de instroomkant en naar de uitstroomkant. Dan krijg je ook wel weer verschillen. Bij de uitstroomkant gaat het dan zowel om woningbouw als gewoon om terugkeer naar het land van herkomst als je niet mag blijven. Die vijf gezinslocaties zitten namelijk ook vol met mensen die er soms al tig tijd zitten. Dat is niet de bedoeling als er is gezegd: u mag hier niet blijven. Het is dus: instroombeperking, doorstroombevordering, IND in positie en uitstroombevordering beide kanten op.

Ik wilde naar de heer Bisschop gaan, maar ik geloof dat mevrouw Podt niet tevreden is met de beantwoording van de vraag van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Mevrouw Piri mag tot slot nog een vraag stellen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het slot van de Staatssecretaris triggerde mij om toch nog een interruptie te doen. Dat is niet omdat ik het niet eens was met het begin van zijn redenering, maar de conclusie mag toch niet zijn dat we, zolang we de instroom niet hebben beperkt en we afgewezen asielzoekers niet kunnen terugsturen, kinderen in de asielopvang gewoon tien keer van hun locatie verplaatsen? Zo zou een journalist het kunnen samenvatten als hij alleen de laatste zin van de Staatssecretaris zou pakken. Ik denk dus dat het toch goed is om aan te geven, ook vanuit de Staatssecretaris, dat hij dat niet zegt. Zo klonk het even.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die vier journalisten die ik hier zie zitten, zijn buitengewoon intelligent en zij zouden die conclusie dus nooit hebben getrokken. Maar het is goed dat u voor de anderen, die hier niet zitten, die conclusie nog eens extra heeft getrokken, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Piri.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met uw stapel, is er nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het was meer een vraag. Ik weet niet of dit ook het antwoord was op mijn vraag over gezinslocaties. Ik ben een beetje de draad kwijt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:

Zover waren we niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

U ligt nog ergens hier in deze stapel.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Podt, inderdaad. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik ga naar de heer Bisschop, met betrekking tot het wetsvoorstel over dwangsommen. Het probleem waar we tegenaan lopen is dat het kabinet en de Kamer in meerderheid – zeg ik maar even, anders wordt mevrouw Piri boos – vinden dat er geen sprake zou moeten zijn van dwangsommen, noch bestuurlijk noch rechterlijk. Alleen heeft de rechter ons op dit punt teruggefloten door te zeggen dat rechterlijke dwangsommen moeten blijven kunnen. Je mag bestuurlijke dwangsommen wel afschaffen, maar van rechterlijke dwangsommen heeft de rechter gezegd: het mag niet wat u hier aan het doen bent als Kamer en kabinet. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Ik hoop en heb er vertrouwen in dat ik voor de zomer met een vervolg richting uw Kamer kom.

Mevrouw Podt had een vraag over de Sea-Watchzaak. U weet dat ik geen uitspraken doe over individuele casuïstiek die bij de rechter is. Dat geldt niet alleen voor deze vraag van mevrouw Podt maar ook voor een paar andere vragen. We zijn de uitspraak nu uitvoerig aan het bestuderen. Daarbij wordt ook bekeken of we in hoger beroep gaan, ja of nee. Ik verschil ... Nee, dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet wat de intentie van mevrouw Podt is. Mevrouw Podt gaf in ieder geval aan: ga niet in hoger beroep. Zover ben ik in ieder geval nog niet, want dat moeten we gewoon bekijken op basis van deze individuele casus.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dat zegt mevrouw Podt niet alleen, dat zegt de rechter ook. De rechter zegt heel expliciet dat het asielrelaas heel goed is onderbouwd en dat deze man het voordeel van de twijfel dient te krijgen. Er is sprake van bestuurlijke vooringenomenheid en er moet opnieuw naar worden gekeken. Dan vraag ik me toch af waar het bestuderen naartoe gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar de rechter zegt niet: u mag niet tegen mijn uitspraak in hoger beroep gaan. Het zou een boeiend gesprek worden tussen rechters als een lagere rechter zegt: u mag niet tegen mijn besluit in beroep gaan. Sterker nog, volgens mij zou u dat ook niet willen, en wij als kabinet ook niet. We hebben in Nederland niet voor niks een systeem afgesproken waarin het mogelijk is om in hoger beroep te gaan. Dat geldt voor individuen, voor bedrijven en ook voor de overheid – tot het moment dat u als Tweede Kamer samen met de Eerste Kamer besluit om het hoger beroep af te schaffen in het kader van bepaalde procedures. Tot die tijd staat het allebei de partijen vrij.

Ik zit even te kijken wat de heer Brekelmans hier nou precies tegen me zei. Ik moet de vraag even tot me door laten dringen. Meneer Brekelmans, ik kom nog even terug op uw beschermingsalternatief.

De heer Ceder vroeg: kan de IND in het besluit duidelijk maken welke weging hij geeft aan de rapporten van externe deskundigen? Daarbij ging het ook heel nadrukkelijk over de commissie-Plaisier en specifiek over mensen met een geloofsvraagstuk. Nou wil het toeval dat mijn volgende afspraak, mochten we rond een uur of twee klaar zijn, een afspraak is met de commissie-Plaisier. Die gaat precies over het feit dat wij een wel heel bijzondere positie hebben gecreëerd ten aanzien van mensen met een geloofsvraagstuk als argument om hier asiel aan te vragen. Wat is namelijk het geval? Als jij bij de IND aangeeft dat je wordt vervolgd vanwege je geloof, gaat de IND terecht toetsen of dat wel klopt. Eén: wordt in het land waar jij vandaan komt wel vervolgd op grond van jouw geloof? En twee: heb jij dat geloof ook wel? Als je dat niet doet en iedereen volgt die zegt een bepaald geloof te hebben, loop je namelijk het risico dat je ook mensen binnenkrijgt die dat geloof niet hebben, maar dat wel zeggen, omdat ze in Nederland gewoon een beter leven hebben dan in dat andere land. Dat is vaak het geval.

Nu hebben we de unieke situatie gecreëerd dat als de IND zegt «nee, wij geloven niet dat jij dit geloof hebt», je dan naar de commissie-Plaisier kunt gaan. Om het nog bijzonderder te maken: als de commissie-Plaisier een uitspraak doet, is het vervolgens aan de advocaat van de cliënt om te bepalen of het rapport van de commissie-Plaisier wordt gedeeld met de rechter, en dus ook met ons. Dat betekent concreet: als de commissie-Plaisier zegt «wij geloven niet dat deze persoon een christen is» – het gaat meestal om christenen – dan geef je dat rapport niet aan de rechter en niet aan de tegenpartij, en kan het dus niet tegen je gebruikt worden. Als de commissie-Plaisier zegt dat ze het wel gelooft, geef je het rapport uiteraard aan de rechter en aan de tegenpartij, zodat het in je voordeel kan werken. Het is best wel bijzonder dat we zelfs zo ver gaan. Straks ga ik met de commissie-Plaisier kijken wat we daar verder van vinden en hoe wij de expertise bij de IND op peil kunnen houden en zo mogelijk nog verder kunnen versterken. Ik heb aan de heer Ceder beloofd dat ik daar, na dat gesprek met de commissie-Plaisier, ook een mededeling over zal doen aan de Kamer. Dat zal ik dus doen.

De heer Peters (CDA):

Excuses dat ik tussendoor weg moest, maar soms heb je privé ook nog iets te doen. Dat is ook weer opgelost en uit de wereld. Wat u nu vertelt, is inderdaad heel bijzonder, Staatssecretaris. Ik heb gewoon een heel simpele vraag: waarom? Waarom doen we dat zo? Dat vraag ik me echt af. De vraag die daarop volgt is: kan dat nou niet anders? We kunnen constateren dat dat heel apart is, maar daar kunnen we het toch niet bij laten?

De voorzitter:

Een vraag over de commissie-Plaisier.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik probeer de achtergrond van de vraag te doorgronden. De drie hoofdredenen waarom mensen asiel aanvragen in Nederland zijn politieke vervolging, lhbtiq+-vervolging en geloofsvervolging; ik zeg het gemakshalve even zo. Voor ons zou het niet uit moeten maken welke van die drie als argument gebruikt wordt om in Nederland asiel te krijgen. De vraag is: klopt het, ja of nee? Alleen, het ingewikkelde is dat sommige vervolgingsgronden zich moeilijker laten bewijzen. Neem een lhbti'er. Die heeft een argument als hij zegt: «Luister, als ik zeg in mijn land dat ik lhbti'er ben, krijg ik de doodstraf. U kunt dus geen bewijs vinden dat ik lhbti'er ben, want als ik dat in mijn land had geuit op Facebook of anderszins, had ik hier niet voor u gestaan.» Het omgekeerde geldt niet, dus dat omdat je het niet kunt bewijzen, de IND automatisch moet aannemen dat je het bent. Datzelfde geldt bij geloof. «In mijn land word ik vervolgd omdat ik christen ben.» Ervan uitgaande dat je in dat land inderdaad vervolgd wordt als je christen bent, is het nog niet zo dat iedereen die zegt dat hij christen is, ook christen is. Je moet het dus wel toetsen. Vervolgens hebben we in dit specifieke geval zelfs nog iets extra's ingebouwd. Dat komt omdat het heel erg lastig is om vast te stellen of iemand inderdaad christen is.

Ik heb eens met IND'ers daarover gesproken. Op een gegeven moment sprak ik met een gereformeerde IND'er. Die zei tegen mij: «Toen ik begon met mijn werk, ging ik aan mensen vragen: wat staat er dan in de Bijbel? Nou, dat wisten ze niet. Dat zijn geen christenen, dacht ik. Tot mijn katholieke collega tegen mij zei: maar er is geen katholiek die weet wat er in de Bijbel staat.» Dat is het verschil tussen hoe gereformeerden de Bijbel beleven en hoe katholieken de Bijbel beleven. Als de heer Peters met de heer Bisschop een wedstrijd citeren van Bijbelcitaten gaat doen, dan zet ik heel veel geld in op meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dan weiger ik te participeren, want ik doe niet aan wedden.

Staatssecretaris Van der Burg:

U kunt zelfs zeggen waar in de Bijbel staat dat dat niet mag. Dat is precies wat ik bedoel te zeggen. Kortom, het laat zich lastig bewijzen. Daarom hebben we die waarborg van de commissie-Plaisier ingebouwd. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn – dat is de voortdurende discussie die we ook in deze Kamer hebben – dat als de IND uiteindelijk zegt «nee, deze persoon is geen lhbti'er of geen christen» en we ook nog alle juridische middelen hebben doorlopen die er zijn, wij dan zeggen: dat kan wel zijn, maar ik denk toch dat zo iemand lhbti'er of christen is, dus moet hij toch kunnen blijven. Dan kunnen we net zo goed stoppen met onze processen. Dat maakt ’m ingewikkeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan toch naar de heer Brekelmans, die een vraag stelde over het veilige land. Naast de voorwaarde dat een land veilig genoeg is voor de asielmigrant, gelden er nog een paar andere voorwaarden, bijvoorbeeld de «wedertoelating», zoals de officiële term luidt. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij Marokko. Marokko was en is een veilig land. Toch konden we een tijdlang mensen niet uitzetten naar Marokko, omdat het land zei: als ze vrijwillig komen, zijn ze welkom, maar als het gedwongen is, niet. U weet dat we die stap met Marokko inmiddels voorbij zijn. Dat is dus zo'n extra criterium. Het tweede is veel ingewikkelder. Dan krijg je namelijk de vraag of de migrant een band heeft met het land waarnaar hij wordt uitgezet. Zeker op het moment dat kinderen een rol gaan spelen, krijg je een ingewikkelde situatie. Als je ouders uitzet die een band hebben met een land, zet je immers ook hun kind uit dat soms nog nooit in dat land is geweest. Dat is het ingewikkelde.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat begrijp ik. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. De Staatssecretaris mag daar binnenkort nog wat uitgebreider op terugkomen, want dit is ook echt wel een juridische vraag. Neem een Syriër die een paar jaar in Dubai heeft gewoond en vervolgens naar Nederland komt. Dan kun je zeggen: die persoon heeft in het verleden in Syrië gewoond, dus heeft hij recht op asiel. Maar hij heeft inmiddels ook een aantal jaren veilig in Dubai verbleven. In het verleden werd er gezegd: deze persoon heeft een veilig vestigingsalternatief, dus hoeft hij geen asiel in Nederland te krijgen. Hetzelfde met Eritreeërs die langere tijd in Ethiopië hebben gewoond en vervolgens hiernaartoe komen. Als ik kijk naar het inwilligingspercentage van 90%, is mijn aanname dat het argument van een veilig vestigingsalternatief minder wordt gebruikt dan in het verleden. Zou dat vaker toegepast kunnen worden? Als er juridisch iets nodig is om dat te stimuleren, wat is dat dan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het met de heer Brekelmans eens: iemand die – in het voorbeeld van de heer Brekelmans, want er kunnen situaties zijn waarin Dubai wel een onveilig land van vertrek voor je is – vanuit Dubai naar Nederland komt, zat in een veilig land. Was Dubai lid geweest van de Europese Unie, dan hadden we het een «Dublinner» genoemd, zal ik maar even zeggen. Dus ja, dan zou je inderdaad moeten kijken hoe je Dublin ... Sorry, nou ga ik ook nog «Dublin» zeggen. Dan zou je moeten kijken of hij terug zou moeten kunnen naar Dubai. Ik vind dat we daar heel nadrukkelijk op moeten inzetten. Sterker, wat het laatste punt betreft, die band met het land van herkomst, zou ik het liefste zien dat dat criterium in de Europese regelgeving gewoon wordt geschrapt, omdat ik echt vind dat je moet kijken naar: «Wat is je nationaliteit? Mag je hier zijn omdat je vervolgd wordt? Zo nee, dan moet je terug naar het land van je nationaliteit.» Of, als het gaat om Dublinners dan wel mensen die uit een ander veilig land komen, ze moeten terug naar dat veilige land van herkomst. Daarover verschillen de heer Brekelmans en ik niet van mening.

Ik weet niet of de heer Peters toen aanwezig was, maar volgens mij heb ik wel stilgestaan bij amv's. Voor hen geldt misschien nog sterker dan voor de gewone groep 18-minners dat we volstrekt onvoldoende plekken hebben, zowel in de COA-opvang als in de Nidos-opvang. Ik ben dan ook van plan in de lagere regelgeving die in de AMvB komt te staan – daar hadden we het net over bij het blokje over de spreidingswet – specifiek iets op te nemen met betrekking tot amv's om te stimuleren dat gemeenten dat doen. Dat zal voor een deel ook weer een financiële component worden, want op het moment dat het een wegingsfactor wordt – ik laat amv's meetellen voor anderhalf, bijvoorbeeld – dan ontstaat er een probleem op de totalen. Ik moet de totalen wel halen en als iedereen roept «doe mij maar amv's», kom ik in de totalen voor niet-amv's niet uit. Maar ik ben er dus naar aan het kijken en kom er in de lagere regelgeving op terug. Volgens mij was de conclusie net dat u die lagere regelgeving ontvangt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik wil even een inschatting maken, mede op verzoek van mevrouw Kröger. Tegen 13.30 uur wil ik met de tweede termijn starten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat lijkt me heel goed.

Een vraag van Brekelmans over Eurostatcijfers over de inwilligingspercentages. Ja, die had ik beloofd in deze maand te geven. Nou, dat gaat niet lukken, want deze maand eindigt volgens mij morgen. Maar voor 15 april moet het wel lukken.

Voorzitter, u kent mij, ik houd me nooit aan mijn eigen blokjes, maar ik heb zo al heel vragen beantwoord.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben natuurlijk helemaal gelukkig met het blokje amv's, maar ik mis nog een paar antwoorden op vragen die ik had gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

We gaan even op zoek naar de Podtvragen. U had gevraagd naar het transitieplan naar aanleiding van uw vierpuntenplan. Ik snap dat ik hem al op het stapeltje «afgedaan» had liggen. Ik heb aangegeven over jongeren en amv's dat zolang wij zitten met dat stokkende proces van doorstroom en doelgroepbeperkingen, ik u geen realistische datum kan geven waarop is voldaan aan de punten uit uw vierpuntenplan. Want daarvoor moeten we er toch echt eerst voor zorgen dat we voldoende structurele plekken hebben en dat die doelgroepbeperking van de locaties af is, moeten we de crisisnoodopvang hebben afgebouwd en moeten we een groot deel van de noodopvang hebben omgezet naar structurele opvang. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik hoop dat we dit jaar nog heel lang kunnen profiteren van de crisisnoodopvang, omdat we nu op zo'n 30.000 à 32.000 structurele plekken zitten. Het maakt mij even niet uit in dit voorbeeld waar we naartoe moeten als het gaat om structurele plekken, maar het verschil tussen 32.000 plekken en 80.000 plekken is best nog wel groot en ik zie niet dat we dat dit jaar zodanig oplossen dat we zonder crisisnoodopvang en noodopvang kunnen. Ik heb daarop dus geen concreet antwoord aan u.

Mevrouw Podt (D66):

Eerder hadden wij afgesproken dat er in januari een einde zou komen aan die maatregelen die gaan over kinderen, want daar hebben we het nog steeds over. Er zouden geen kinderen jonger dan 18 meer worden overgeplaatst en de groepsgrootte zou naar beneden gaan. Vervolgens zou er gekomen worden met een nieuwe datum en nu wordt er gezegd «ik kan helemaal geen datum geven». Ik heb daar problemen mee. We moeten niet in de situatie komen dat dit de norm wordt. Ik snap zeker dat er allerlei praktische problemen zijn, maar ik denk wel dat we met elkaar moeten afspreken waar de stip op de horizon ligt en hoe we daarnaartoe werken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap wat mevrouw Podt zegt. Voor de rest blijf ik bij mijn antwoord dat ik die op dit moment niet kan geven. Wat ik net zei over moties die weleens worden ingediend: wij kunnen hier niet besluiten dat het over een maand, drie maanden of een halfjaar is opgelost als niet als een aantal andere voorwaarden is voldaan. Zolang er aan die voorwaarden niet is voldaan, kunnen we dus niet voorkomen dat zich wel voordoet wat u en ik willen voorkomen, namelijk die doorreis. Ik snap dat u het heel vervelend vindt en ik vind het net zo vervelend, maar elke datum die ik nu noem, is volstrekt willekeurig. Tot we voldoende amv-plekken hebben, tot we voldoende structurele plekken hebben.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie over, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Hij heeft gewoon de vraag niet beantwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

We kijken verder.

De voorzitter:

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij er nog even op terugkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Podt vraagt ook naar lhbti. Ik ben er geen voorstander van dat wij toegaan naar aparte lhbti-locaties. Tegelijkertijd zie ik wel het probleem dat lhbti'ers het zwaar hebben in de opvang, net als overigens andere kwetsbare groepen. Hetzelfde geldt voor alleenreizende vrouwen, om maar een voorbeeld te noemen. We moeten er alles aan doen om er enerzijds voor te zorgen dat in azc's een situatie ontstaat waarin iedereen zich veilig voelt, dus ook alleenreizende vrouwen en lhbti'ers. En twee, we moeten er alles aan doen om mensen meer dan duidelijk te maken: «Hallo, je wilde zo nodig in Nederland opvang krijgen, dan gelden hier ook de normen dat vrouwen, lhbti'ers gelijk zijn aan jou, vriend. Je blijft dus ook gewoon van ze af.» Ik zie de incidenten. Dat is één. Twee. Mevrouw Podt noemde specifiek het voorbeeld van de mensen in de transgroep. Mensen die in het land van vertrek – het hoeft niet het land van herkomst te zijn – in behandeling zijn, kunnen in Nederland die behandeling voortzetten. Mensen die nog niet in behandeling zijn, kunnen in Nederland niet de behandeling starten tot het moment dat duidelijk is of ze hier mogen blijven ja of nee. Dat vind ik ook een terechte keuze, want anders krijg je de bijzondere situatie dat je zegt: u mag hier niet blijven, maar u bent hier wel in behandeling, dus u moet hier nu blijven om die behandeling af te maken. Dat zou ik heel bijzonder vinden. Dus mensen krijgen gewoon, ook als het om deze groep gaat, de zorg waar zij in dat kader recht op hebben. Wat geldt voor trans maar ook in den brede – ik raad u aan om naar de tentoonstelling van Beautiful Distress in Amsterdam te gaan, die specifiek hierover gaat – is dat in de cijfers met betrekking tot geestelijke problematiek, in de cijfers over zelfmoorden, zelfmutilatie en dergelijke, de groep lhbtiq+ veel hoger scoort. Dat is iets waar we in den brede – niet specifiek voor asielzoekers – wat mee moeten, zeker ook in relatie tot mensen die in asielprocedure zitten, omdat dat nog een extra bestaansonzekerheid met zich brengt. Dat betekent niet dat je kunt zeggen: en dus gaan we bij die transgroep de behandeling starten, ook al weten we nog niet of ze in Nederland mogen blijven. Nogmaals, voortzetting is wel aan de orde, en geen aparte locaties wat mij betreft.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich snap ik het punt van de Staatssecretaris wel. Alleen, het valt me op dat hij niet echt antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag was: hoe gaan we er nou voor zorgen dat mensen veilig blijven? De Staatssecretaris zegt: iedereen moet veilig zijn. Dat ben ik ook met hem eens, maar de vraag is hoe we daarvoor gaan zorgen nu zo ontzettend veel mensen in die tijdelijke crisisnoodopvanglocaties zitten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is, en dat is het geval bij meerdere vragen die hier gesteld worden, dat de samenleving, ook de samenleving in een azc, soms helaas minder maakbaar is dan een aantal mensen hier zouden willen. Sterker, vrouwen en lhbti'ers zijn ook buiten azc's soms de klos. Soms? Ze zijn veel te vaak de klos. U kunt daarover bijna dagelijks in de krant lezen. Daar moeten we nadrukkelijk aan werken door inderdaad te zorgen voor goede voorzieningen in de azc's, door medische zorg te verlenen en door duidelijk te maken wat onze normen en waarden zijn in Nederland. Dan is het helaas zo dat zowel binnen als buiten azc's kwetsbaren door de roofdieren die er in zowel azc's als de samenleving rondlopen worden lastiggevallen of erger. Het is niet een specifiek probleem voor de asielzoekerscentra. Het probleem is wel dat je in asielzoekerscentra minder kanten op kunt, omdat je geen eigen huis en geen eigen voorzieningen hebt en je niet kunt zeggen «jij mag niet bij mij in de buurt komen», althans niet op dezelfde manier als u en ik dat zouden kunnen. We hebben het hier dus over algemeen beleid en niet over «met deze drie specifieke maatregelen lossen we dit op». Zo maakbaar is de samenleving helaas niet.

De voorzitter:

Omwille van de tijd, gaat u verder. De heer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Omwille van de tijd ... Ik zie dat we nog een paar minuten hebben, maar ik had nog een paar vragen over het begin. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar nog op terugkomt. Dan gaat het onder andere over de bestuursrechter en de aanvechtbaarheid en hoe de vrijwilligheid en de dwang zijn geregeld in de spreidingswet. Over de raming heb ik ook een vraag gesteld.

De voorzitter:

Even kijken. De Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Toch nogmaals, volgens mij gaan we de spreidingswet gewoon nog een keer bespreken met elkaar. Normaal gesproken is de volgorde dat u eerst de spreidingswet leest en dat we vervolgens hierover gaan discussiëren. Het is uw tijd, maar ik vind het wel bijzonder dat we hier de spreidingswet bespreken, terwijl hij gewoon nog als wet op de agenda komt te staan.

De voorzitter:

We gaan verder met de overige vragen die zijn gesteld.

De heer Dassen (Volt):

Sorry, voorzitter, maar ik heb deze vraag toch gesteld? Dan wil ik daar toch een antwoord op? De spreidingswet is inmiddels bekend. Die is naar de Kamer gekomen en daar hebben we kennis van kunnen nemen. Overigens hadden we daar ook al eerder kennis van kunnen nemen, want de Staatssecretaris heeft hem gewoon ongewijzigd doorgestuurd, ondanks alle kritiek die erop kwam. Ik begrijp dus niet waarom ik geen antwoord op de vraag kan krijgen, ook met het oog op de voorbereiding. We willen er toch juist voor zorgen dat die spreidingswet wordt verbeterd?

De voorzitter:

Ja. Meneer Dassen, volgens mij was de Staatssecretaris nog niet klaar met het beantwoorden van de vragen. Ik ga ervan uit dat hij nog een poging gaat doen om daarop te antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn bezwaar zat erin dat Volt in de week dat het kabinet de spreidingswet ging bespreken zei: wij gaan tegen de wet stemmen die deze week in de ministerraad komt. Ik zie nu toch een «nee», voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij hebben wij dit vrijdagmiddag gestuurd. Toen was hij al in de ministerraad besproken. Die ochtend heeft de Staatssecretaris zelf al gezegd dat hij hem er waarschijnlijk doorheen zou krijgen, ongewijzigd. U kunt nu terugkijken, en dat is helemaal goed, maar wij hebben dit pas vrijdagmiddag online gezet.

De voorzitter:

Prima, maar dit wordt niet een onderling debatje tussen de heer Dassen en de Staatssecretaris. U gaat daar uiteindelijk als commissie en ik als voorzitter over.

Staatssecretaris Van der Burg:

«Het kabinet bespreekt deze week de nieuwe spreidingswet die moest regelen dat alle gemeenten» et cetera. Dat is wat er op de site van Volt staat.

De heer Dassen (Volt):

Ja, en dan moet u kijken wanneer dat erop is gezet en dan ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, u moet even ingrijpen. Dit is gewoon geen ...

De voorzitter:

Wacht even, ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik bepaal zelf welke antwoorden ik geef, mevrouw Kröger. U kunt het niet eens zijn met de antwoorden, maar als tegen mij wordt gezegd dat iets niet waar is, dan mag ik Kamerleden met hun woorden confronteren, net zoals u mij met mijn woorden mag confronteren.

De heer Dassen (Volt):

Dat is prima, maar dan moet u ook bekijken wanneer het online is gezet. Dat is pas na de ministerraad gebeurd. Dat daar staat «deze week», klopt dan toch ook? Het is toch «deze week» besproken?

De voorzitter:

Oké. Dat heeft u al twee keer gezegd, waarvan akte.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik het voor nu erbij houden dat ik dan zou zeggen «heeft vanmorgen besproken», want met «deze week» spreekt u over de toekomst. Maar goed, dat is taalkundig. We houden er nu over op. Het blijft in ieder geval bijzonder dat Volt zich al tegen heeft verklaard toen ze de stukken nog niet had. Dat is wel een feit, want u had de stukken nog niet toen u de tekst online zette. Toen verklaarde u zich al tegen deze wet.

De voorzitter:

Oké. Ik ga dit even beëindigen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik reageer er toch even op. Volgens mij heeft de Minister zelf aangegeven dat hij hem ongewijzigd naar de Kamer zou sturen. We zitten daar al maanden op te wachten. Sterker nog, we zitten te wachten en terwijl alle kritiek al bekend was, wordt het pas gedaan na de Provinciale Statenverkiezingen. Nu reageert de Staatssecretaris op deze manier. Volgens mij zou hij even naar zichzelf moeten kijken. Hij had hem al veel eerder kunnen sturen en dan hadden we hem ook veel eerder kunnen behandelen. Er is superveel kritiek op deze wet. We weten niet hoe de lagere regelgeving uitgewerkt gaat worden. De Staatssecretaris doet het een beetje voorkomen alsof dat voor ons de behandeling van de wet minder relevant maakt. Sorry, maar wij zijn daar inderdaad heel kritisch op, zeker als er zo veel kritiek vanuit verschillende kanten komt, ook van de Raad van State.

De voorzitter:

Daarmee wil ik dit beëindigen, want er zijn best nog veel vragen die beantwoord moeten worden. Er is ook nog een tweede termijn, tenzij u nu al aangeeft dat u die niet wenst. Die wilt u wel? Oké. Dan gaan we naar de overige vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik loop er even doorheen, voorzitter. Gelukkig heb ik de meeste al beantwoord. Wat ik nog niet heb beantwoord, is de vraag van mevrouw Kröger met betrekking tot een ruimhartiger toegang van asielzoekers tot de arbeidsmarkt. U weet dat er inmiddels ook een rechtszaak in dat kader loopt. Dat is mijn eerste reactie. Mijn tweede reactie is dat dit natuurlijk niet thuishoort bij de Staatssecretaris van Justitie, maar bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Drie. Zoals u weet, zijn wij bezig met een fundamentele heroriëntatie. Daar is ook door de heer Bisschop nog een vraag over gesteld. Die fundamentele heroriëntatie kent twee componenten, enerzijds de ambtelijke component, waarbij door ambtenaren bij alle stakeholders die zich op enigerlei wijze bezighouden met asiel, standpunten, meningen en informatie worden opgehaald om uiteindelijk via mij met voorstellen aan het kabinet en daarna richting u te komen. Anderzijds weet u ook dat er Catshuisgesprekken plaatsvinden over wat te doen om grip te krijgen op migratie conform het coalitieakkoord. Daar is dit een van de elementen die aan de orde zullen komen. Maar er ligt nog geen besluitvorming voor aan de ministerraad, laat staan aan u.

Voorzitter, we naderen het einde van mijn stapel. Hoe staat het met de opvangplekken voor Oekraïners, vroeg mevrouw Kröger. Dat gaat net goed. We hebben nog steeds een instroom van een paar honderd mensen per week. Dat is een dubbele instroom. Er komen mensen van buiten Nederland naar Nederland, maar wij zien ook dat de groep mensen die bij particulieren thuis zit, langzaam maar zeker de overstap maakt naar de gemeentelijke opvang. Ik heb dan ook tegen het Veiligheidsberaad gezegd dat er doorgegroeid moet worden naar 90.000 plekken. We zitten nu tussen 75.000 en 90.000 plekken. We moeten doorgroeien, omdat we nog steeds elke week enkele honderden binnenkrijgen in de gemeentelijke opvang. Dat gaat nog wel steeds goed. Je ziet ook dat de bereidheid bij gemeentes om hieraan mee te werken nog steeds voldoende is. Uitgaande van de huidige cijfers maak ik mij daar dus veel minder zorgen over dan over de reguliere asielzoekers. Maar ook daar gaan we steeds meer van een situatie van tijdelijke opvang naar een situatie van wat langdurigere huisvesting. Daar wordt volop door gemeentes aan meegewerkt. We hebben nu ook een nationale opvangorganisatie die samen met gemeentes kijkt naar tijdelijke huisvesting. Dat komt omdat de situatie van Oekraïners anders is dan van asielzoekers. We hoeven namelijk niet te beoordelen of ze hier mogen blijven; ze mogen gewoon blijven. U en ik maken volgens mij beiden de inschatting dat de tijdelijke richtlijn nog weleens verlengd zou kunnen worden met een jaar, vandaar dat we daarnaar kijken. Maar we hebben het nog steeds onder controle.

Voorzitter, ik weet dat mevrouw Piri ook nog een vraag heeft gesteld over een update met betrekking tot de motie-Koekkoek/Piri. Als ik via u met mevrouw Piri afspreek dat ik daar in de tweede termijn antwoord op geef? Ik heb het hier gewoon liggen, maar ik moet het eerst tot mij nemen en het is een flinke lap tekst. Dan kom ik erop terug. Als het aan mij ligt, voorzitter, kunnen we overgaan tot de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat gaan we doen, want er zijn best veel partijen. De spreektijd in tweede termijn is 1 minuut en 40 seconden. We kunnen bekijken of we de vraag ergens aan het einde erin moeten fietsen of dat er nog een veegrondje voor vragen nodig is. Mevrouw Kröger, u kijkt moeilijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Misschien ligt het aan mij, maar het hele onderwerp zorg?

De voorzitter:

Dat is wel genoemd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is genoemd?

De voorzitter:

Besproken. Jazeker. Medische zorg, aan het begin. Ik ga beginnen met de tweede termijn. De eerste spreker is mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Volgens mij hebben we dat veegrondje niet nodig, want ik doe gewoon de gemiste vragen.

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording so far. Ik weet niet of ik nou zo vrolijk word van alles, maar ik denk dat het soms voor iedereen ingewikkeld is op dit moment.

Mijn openstaande vragen zijn de volgende. Krijgen gemeenten – een taakstelling is het niet – te horen hoeveel amv's ze in potentie moeten huisvesten? Uit de beantwoording van mijn vierpuntenplan werd dat niet helemaal duidelijk. Ik had ook nog een vraag gesteld over de kinderen in de gezinslocaties. Daarover is een pittig rapport verschenen van de Inspectie van het Onderwijs, die onder meer iets heeft gezegd over verhuizen – daar hebben we het al vaak gehad – over het waarborgen van de veiligheid van de kinderen, over het verhelderen van afspraken, verantwoordelijkheden en overlegstructuren en over een ononderbroken ontwikkeling. Ik ben heel benieuwd wat we daarmee gaan doen, want het klonk niet goed hoe er nu met deze kinderen wordt omgegaan.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de reactie op de vragen. Ik heb de indruk dat twee vragen een beetje zijn blijven liggen. De scenario's met betrekking tot de dwangsomprocedures zijn wel even kort genoemd, maar misschien kan daar nog even bij stilgestaan worden.

Ik vermoed dat de Staatssecretaris de eerste vraag die ik stelde een beetje voor zich uitgeschoven heeft omdat die tijd vergt, namelijk een reflectie op draagvlak versus draagkracht. Misschien komt dat ook terug in de fundamentele heroriëntatie, maar ik zou daar graag een reactie op willen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Nogmaals sorry dat ik ertussenuit moest. Dat is niet mijn gewoonte en ik vind het ook niet netjes, maar ja, het kan een keer gebeuren.

Ik heb het leuke deel van deze vergadering misschien gemist, maar we zitten hier iedere twee weken en vertellen en horen dan eigenlijk hetzelfde: dezelfde argumenten, dezelfde mensbeelden en dezelfde emoties. Er zijn veel vluchtelingen, zal ik maar even objectief zeggen. Niet te veel of te weinig maar veel. Meer dan we goed kunnen opvangen. Die instroom gaat niet omlaag. Sterker nog, hij lijkt af en toe omhoog te gaan en het blijkt lastig om hier en in Europa de juiste maatregelen te nemen om grip te krijgen op de instroom. We willen allemaal niet dat mensen op de grond komen te liggen, maar dat dreigt wel te gebeuren, want blijkbaar willen niet alle gemeenten naar rato asielzoekers opvangen. Dan is er dus iets als een spreidingswet nodig, maar de ene helft van de Kamer zegt dat er veel kritiek op die wet is en dat die onvoldoende gaat werken, en dreigt dus tegen te stemmen. De andere helft zegt überhaupt geen dwangwet te willen en dreigt dus ook tegen te stemmen. En dan zeggen we tegen de Staatssecretaris: lost u het even fijn op, en we krijgen bovendien klachten over de kwaliteit van de opvang en het slepen met jonge mensen. Ik hoor de Staatssecretaris dan, met lichte wanhoop in zijn ogen, zeggen: ja, maar ik krijg hen niet eens gehuisvest. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Ik wil er niet fatalistisch over doen, maar dit soort debatjes gaan op deze manier natuurlijk alleen maar in rondjes; dat gaat helemaal nergens over. In die zin heb ik er wat minder spijt van dat ik tussendoor ben weggegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind wel dat als de heer Peters iedere keer zo'n mooie beschrijving van het debat geeft, hij dan ook moet meenemen dat de heer Peters een evaluatie van het debat geeft. Dat is een traditie aan het worden.

Ik heb zelf nog drie punten. Het eerste is het veilige beschermingsalternatief. Mijn motie daarover is eerder aangenomen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar juridisch nog eens goed naar te kijken. Mijn beeld is dat dit in het verleden vaker werd toegepast dan nu. Kan hij daar dan gewoon binnenkort per brief op terugkomen? Ik denk dat dat een wat uitgebreidere reactie vraagt dan zo ter plekke, omdat het sterk juridisch is.

Wat betreft overlast: de Staatssecretaris zei terecht dat het belangrijk is dat mensen aangifte blijven doen. Volgens mij zijn er twee redenen waarom dat niet altijd gebeurt. De eerste is dat het veel tijd kost om de aangifte te doen. De tweede is dat het OM werkt met een reprimanderegeling, waardoor mensen het gevoel hebben dat wanneer ze aangifte doen, daar vervolgens niet echt iets mee wordt gedaan. Kan de Staatssecretaris op die twee punten iets doen? Kan het aangifte doen worden vergemakkelijkt? En kan de reprimanderegeling bij Ter Apel en Budel – we kennen alle voorbeelden – niet van toepassing worden verklaard?

Tot slot nog een aansporing. Ik blijf steeds hameren op die noodmaatregelen, omdat ik bang ben dat er ergens in de loop van het jaar een moment komt waarop de crisisnoodopvangplekken uitgeput raken en we gewoon in een crisissituatie terechtkomen. Er zitten enige haakjes in de Europese regelgeving over de openbare orde en de nationale veiligheid om daar iets tegen te kunnen doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris voor zichzelf scherp kan krijgen wanneer dat moment bereikt is en dat hij ook een juridische onderbouwing kan geven van waarom wij in Nederland, net als in veel andere Europese landen, vinden dat dat moment is bereikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Natuurlijk dank aan de Staatssecretaris voor altijd weer een bijzonder debat. De beschouwingen van de heer Peters beginnen bij mij een beetje irritatie te veroorzaken, zeg ik u eerlijk. Volgens mij bent u namelijk gewoon een politieke actor, toevallig ook nog eens van een coalitiepartij, dus laten we dit soort beschouwingen gewoon aan journalisten overlaten.

Voorzitter. De spreidingswet. De Staatssecretaris zei dat hij niets gedaan heeft met de kritiek van de VNG, van het COA en van de Raad van State, omdat hij geen wet naar de Tweede Kamer wil sturen die daar niet kan rekenen op een meerderheid. Dat wil ik toch even wat preciezer formuleren: volgens mij wilde u geen wet naar de Kamer sturen die niet kan rekenen op een akkoord van de vier coalitiepartijen. Naar mijn weten heeft u met geen van de partijen in de Kamer gekeken of er andere meerderheden mogelijk zijn. Dat zeg ik toch even ter correctie.

Ik ben blij met de toezegging voor lagere regelgeving, voor de AMvB's, want we hebben die als Kamer nodig om de wet in zijn geheel te kunnen beoordelen. De Raad van State en collega's van Volt en GroenLinks gaven dat ook al aan.

Voorzitter. Richting de heer Don Ceder, die hier nu niet meer is, wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat het echt belangrijk is. Ik snap de haast, omdat er nu een crisissituatie is, maar de wet die vanuit het kabinet naar de Kamer wordt gestuurd, is een stelselwijziging en geen crisiswet. Ik wil dus toch nog één keer benadrukken dat ik er echt heel veel waarde aan hecht om dit zorgvuldig als een stelselwijziging te beoordelen. Ik snap dat er daarnaast ook een acuut probleem is, maar laten we niet doen alsof een stelselwijziging nu een oplossing biedt voor het acute probleem waar de Staatssecretaris sowieso mee te maken heeft.

Voorzitter, tot slot. Ik worstel ook een beetje met de rol van de Kamer in het hele asielbeleid. Misschien krijg ik daar in tweede termijn nog een antwoord op, bij de uitleg van de aangenomen motie. Ik heb net een paar woorden gezegd over de spreidingswet. In deze Kamer neemt een meerderheid de moties aan, hoewel misschien niet altijd van alle vier de coalitiepartijen. Denk aan de motie over geen gesleep met asielzoekers, die is ingediend omdat kinderen nu soms negen tot tien keer van locatie naar locatie moeten. Het antwoord kan dan niet alleen maar «overmacht» zijn, zeker niet over een motie die ook nog eens oordeel Kamer kreeg. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris dat beseft. Misschien krijg ik daar nog antwoord op in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Helaas heb ik nog geen antwoord gehad op de twee vragen die ik net nog noemde. Ik denk dat dat komt door het verhitte debatje dat zojuist even ontstond.

Ik heb ook nog een vraag over de positie van het Europees Parlement. De Staatssecretaris gaf aan dat hij daar niet blij mee is en dat hij de discussie in de Raad gaat gebruiken om dat te veranderen. Ik ben nog wel even zoekende naar hoe hij dat gaat doen, want volgens mij is Nederland degene die dwarsligt, waardoor de discussie in de Raad niet echt verder komt. Ik ben dus benieuwd of daarvoor een andere onderhandelingstactiek zal worden gebruikt.

Als laatste. Ik denk dat het debat juist wel het een en ander heeft gebracht. Er zijn heel veel zorgen en er is heel veel kritiek over de wet die nu voorligt, met name over de lagere regelgeving. Maar de wet op zich wordt wel breed gedragen, zowel door coalitie- als oppositiepartijen. Volgens mij kunnen we ons dus opmaken voor een heel interessant wetgevingsoverleg om die wet beter te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin met de kinderen. Na wat duwen en trekken kwam uiteindelijk dat getal van 1.028 kinderen. Ik moet zeggen: ik vind het frustrerend aan deze debatten dat vrij concrete vragen altijd breedsprakig worden beantwoord door de Staatssecretaris, met grote analyses, terwijl je gewoon concrete antwoorden zoekt. Nu is mijn vraag: heeft de Staatssecretaris in het vizier op welke locaties die kinderen zitten? Hoeveel kinderen genieten op dit moment niet het onderwijs en de gezondheidszorg waar ze recht op hebben? Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris dat in de tweede termijn nog niet zo concreet aan mij kan beantwoorden, maar dan ontvang ik het wel heel graag schriftelijk. Ik wil het precies weten, want ik denk dat het belangrijk is dat we die verantwoordelijkheid nemen.

Ik heb een vraag gesteld over de kosten van de asielopvang. Crisisnoodopvang is vele malen duurder – ik geloof tien keer zo duur – dan reguliere opvang, en het eerste jaar drukt op het ODA-budget. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we daar een maximum aan moeten stellen, aangezien het anders echt onevenredig zwaar gaat duwen?

Ik heb een vrij concrete vraag gesteld over de kleinschalige opvang. Welke obstakels ziet de Staatssecretaris? Er is in de Kamer een breed draagvlak voor kleinschalige opvang. Is hij echt bereid om mensen aan het werk te zetten om te bekijken wat de obstakels zijn en hoe we dat mogelijk kunnen maken?

Tot slot, voorzitter, de spreidingswet. Ik heb echt moeite met het dedain waarmee de Staatssecretaris de vragen van de verschillende fracties beantwoordt en waarmee hij kritiek van de Raad van State en de uitvoerders naast zich neerlegt. Eigenlijk zegt hij: het is een politieke realiteit, punt. Maar wij hebben de verantwoordelijkheid om deugdelijke wetten te maken. Dit kabinet is daar al voor op de vingers getikt. Ik denk dat we die verantwoordelijkheid heel zwaar moeten nemen. Ik ben dan ook blij dat we hopelijk met elkaar zullen zeggen dat we die lagere regelgeving goed in zicht moeten hebben voordat we die wet op een adequate manier kunnen behandelen.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de tweede termijn van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin maar eventjes met de spreidingswet. Mevrouw Piri heeft gelijk: er is niet met partijen buiten de coalitie gesproken over de spreidingswet. Dat wil niet zeggen dat ik niet kan inschatten of er een meerderheid is in de Kamer. Ik wil niet opnieuw in discussie treden met Volt, want de heer Dassen heeft gelijk: dan krijgen we een hele interessante discussie en maken we de wet wellicht ook nog beter. Ik heb het dus niet over Volt, maar bijvoorbeeld de PVV, Forum, JA21, BBB en de Groep Van Haga zijn vrij expliciet geweest over hoe ze over de wet denken. Ik ga ervan uit dat je dat soort uitspraken serieus moet nemen. Je kunt dus wel een inschatting maken. Dat geldt niet alleen bij dit wetsvoorstel. Mevrouw Piri of ik kan bij heel veel wetsvoorstellen van tevoren bedenken of dat goed gaat in de Kamer en wie er voor gaat stemmen. Dat heb ik dus meegenomen. Maar mevrouw Piri heeft natuurlijk gelijk: het debat gaat nog komen. Ik hoop natuurlijk niet op 76 zetels, maar op 100 of meer. Hoe meer, hoe beter. Ik ga er dus alles aan doen om mevrouw Piri, de heer Dassen, mevrouw Kröger en zelfs de heer Bisschop te overtuigen. Ik ben het erover eens dat we dan ongetwijfeld een heel erg interessant debat krijgen.

Mevrouw Piri gebruikte het woord «stelselwijziging». Dat woord vond ik zelf wat zwaar. Dat zie ik meer in het licht van een fundamentele heroriëntatie dan in het kader van de spreidingswet. Maar even los van haar kwalificatie «stelselwijziging», ben ik het wel met haar eens dat de spreidingswet niet de oplossing is voor alle problemen. Die zie ik echt in een combinatie van zaken. We zullen echt de opvangcapaciteit ... Nee, laat ik aan de voorkant beginnen. We zullen echt moeten kijken ... Nee, nee, nee. Het vingertje van de heer Brekelmans ging naar beneden nadat ik mezelf had gecorrigeerd, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Maar hij was er blij mee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is waar. Het is altijd fijn als VVD'ers blij met je zijn. Dat gebeurt ook niet altijd.

Het heeft dus enerzijds te maken met het onder controle krijgen van de instroom. Dat is overigens breder dan alleen asiel. Je hebt het dus aan de ene kant over grip op migratie. Een andere kant is natuurlijk het Oekraïnevraagstuk; mevrouw Kröger vraagt terecht aandacht voor de Oekraïners. Het gaat ook over de opvangcapaciteit. Het totaal moet een oplossing bieden voor de problematiek, dus niet alleen de spreidingswet.

Mevrouw Kröger heeft gelijk, niet over haar woordkeuze aangaande mij, maar wel dat ik haar vraag met de explicitering over die 1.028 kinderen niet kan beantwoorden. U krijgt dus een brief, mevrouw de voorzitter, zeg ik terwijl ik naar mevrouw Kröger kijk, met betrekking tot de 1.028 kinderen.

Dan ODA. In de huidige systematiek wordt eerstejaarsopvang inderdaad zo betaald. Dat heeft nog steeds steun van een meerderheid in de Kamer. Dat kan natuurlijk veranderd worden door een kabinetsvoorstel of een voorstel van een van u. Als je het niet meer uit de ODA-middelen betaalt, verlaagt dat de kosten overigens niet, maar dan zult u het ergens anders vandaan moeten halen. Op dit moment gaat het kabinet nog steeds uit van de systematiek die we hebben afgesproken met betrekking tot het eerste jaar. Dat betekent dus: hoe hoger de instroom, hoe minder geld er overblijft voor andere zaken, en hoe lager de instroom, hoe meer geld er overblijft. In die zin zijn het communicerende vaten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er is een verschil, namelijk: hoe minder adequaat beleid, hoe meer crisisnoodopvang, die tienmaal zo duur is. Op dit moment betaalt het OS-beleid dus de prijs van falend asielbeleid, omdat er veel te dure crisisnoodopvang moet worden ingekocht. Daar komt mijn vraag over een maximering dus uit voort.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het grappige is dat ik denk dat iedereen van meneer Brekelmans tot en met de heer Wilders het met u eens is. Alleen zeggen zij: daarom moet je de instroom omlaag brengen, want als je de instroom omlaag brengt, gaat er minder geld ten koste van ontwikkelingssamenwerking. U heeft een andere definitie van «falend beleid» dan de heer Geert Wilders. Daar zijn we het volgens mij wel over eens. Dit is op dit moment afgesproken. Dat is één. Dan twee. Stel dat we een harde voorraad hadden gehad van 45.000; laat ik het eens op dat aantal zetten. Dan hadden we nu nog steeds noodopvang en crisisnoodopvang gehad. Zelfs als we in de ogen van GroenLinks geen falend beleid hadden gehad, maar de kernvoorraad 45.000 was – laten we 50.000 zeggen, omdat het GroenLinks is – dan hadden we nog steeds noodopvang en crisisnoodopvang gehad. Het zit ’m dus meer in de systematiek. Als u die wil veranderen – dat kunnen wij als kabinet natuurlijk ook doen, maar daar zie ik voorlopig nog geen enkel signaal van, zal ik maar vast zeggen – kunt u gewoon moties indienen. Alleen zult u daar wel een dekking tegenover moeten zetten. Dan moet er worden bezuinigd op zorg en sociale zaken, of moeten de belastingen worden verhoogd. U kennende ligt het tweede iets meer voor de hand dan het eerste, maar het blijft in ieder geval wel even duur.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat mevrouw Kröger nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit weer aangrijpt voor een hele verhandeling tot en met eventuele belastingverhogingen. Mijn vraag gaat over het volgende. Hebben het feit dat crisisnoodopvang zo veel duurder is en het feit dat wij nu veel meer crisisnoodopvang hebben dan de bedoeling is – laat ik het dan maar zo formuleren – voor de Staatssecretaris nog implicaties voor de vraag of je een maximum zou kunnen stellen voor hoeveel je uit het ODA-budget haalt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want op dit moment is de lijn dus dat we minder uit het ODA-budget halen op het moment dat er minder mensen zijn en dat we daar meer uit halen als er meer mensen zijn. De beste manier om ervoor te zorgen dat we minder geld uit het ODA-budget halen, is grip krijgen op migratie. Dat is ook precies wat het kabinet wil en wat ook de meerderheid van deze Kamer wil. Ik begin over belastingverhogingen dan wel bezuinigingen omdat ik bij andere mensen niet de suggestie in stand wil houden – ik doe nu even een Piri'tje; wat mevrouw Piri mag en net deed, mag ik ook – dat dit gratis geld is. Als je het niet betaalt uit het ODA-budget, moet het gewoon ergens anders vandaan komen. Degene die iets anders wil, is dan dus ook dekkingsplichtig. Zo bedoelde ik het.

Wat «kleinschalig» betreft: kleinschalige opvang kan en mag. Zeker de spreidingswet maakt dat mogelijk, mocht die in de Tweede en de Eerste Kamer massaal gesteund worden. Geld is daarin ook geen probleem, met dien verstande dat als kleinschalige locaties duurder zijn en dus meer kosten, zij ten koste gaan van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget, zolang je de systematiek hebt dat we dat halen uit het ODA-budget. Dat raakt aan het vorige agendapunt. Maar door de systematiek die we gekozen hebben, is geld daarin dus geen probleem, maar het heeft wel gevolgen.

Bij «kleinschalig» zie je wel twee andere zaken. Eén. In plaats van 1 locatie van 300 moet je, als je er 30 doet, 10 locaties hebben. Dat is een issue in Nederland. Twee. 10 locaties van 30 vergen meer personele inzet dan 1 locatie van 300 en het is wel een probleem om voldoende mensen te vinden. En als ik ze vind, heb ik op dit moment liever meer mensen bij de IND dan meer mensen bij het COA, want als we meer mensen bij de IND hebben, wachten minder mensen langer ... Nee, die zin klopte niet. Dan wachten mensen minder lang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan wachten meer mensen minder lang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies, dat is helemaal goed. Dat is één. Twee. Je hebt ook minder plekken nodig. Maar we komen gewoon mensen tekort; dat is het hele simpele.

Voorzitter. Ik wil doorgaan naar de heer Brekelmans.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort. Worden de ramingen nu elke twee jaar gemaakt, elke zes maanden of tot een jaar? Want we zien ook vaak dat de ramingen juist te laag zijn, waardoor we heel veel extra bij moeten plussen met geld en dat daar eigenlijk veel kosten naartoe gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

De MPP's komen twee keer per jaar. U krijgt er binnenkort weer eentje. Die komen dus twee keer per jaar bij u langs.

De voorzitter:

Gaat u verder met de andere vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan wil ik gaan naar de heer Brekelmans. Ik dacht: laat ik mevrouw Kröger blij maken met mijn antwoord op de vraag van de heer Brekelmans of ik met een brief wil komen over de veilige beschermingsalternatieven. Het antwoord daarop is ja; geen verhandeling, maar kort. Twee. Kunt u kijken naar de reprimanderegeling en het makkelijker aangifte doen? Makkelijker aangifte doen zou wel kunnen in de zin van: zorg dat het dichtbij kan. Verder moet het gewoon op dezelfde manier als wanneer een ander zich misdraagt, maar daar kun je wel naar kijken. Ik ben met het Openbaar Ministerie bezig met de reprimanderegeling. Het ingewikkelde is dat die voor iedereen geldt. Je kunt niet zeggen: mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben of die geen asiel hebben ... We hebben daar eenheid van beleid in, maar naar de reprimanderegeling wordt gekeken. Zodra ik meer duidelijkheid daarover heb, kom ik ook met een brief terug richting de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Een hele korte vraag daarover. Ik snap dat je niet bepaalde groepen anders kunt behandelen dan andere, maar zou je wel kunnen zeggen voor een bepaalde gemeente of een bepaald gebied waar veel overlast is, bijvoorbeeld het centrum van Ter Apel of Budel, dat je dat daar niet ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is precies waar ik naar aan het kijken ben, of dat wel mogelijk is. Dan koppel je het namelijk aan geografische gegevens. Dan geldt het ook voor u en ook voor mij. Dan is er geen sprake van handelen op basis van profilering. Dus daar ben ik naar aan het kijken.

Uw derde vraag was: wanneer is de grens bereikt? Op dit moment hebben wij daarover als kabinet niet een standpunt, waarbij we zeggen: bij dit aantal of in deze situatie is de grens bereikt. In ieder geval is wel duidelijk dat we bijna op apegapen liggen als het gaat om het bieden van opvang, zowel van Oekraïners als reguliere asielzoekers.

De heer Dassen heeft nog recht op een antwoord op de vraag over de positiebepaling voor de JBZ-Raad. Die staat op de planning voor juni. Dan hopen wij in ieder geval als JBZ-Raad een standpunt te bepalen. Welke tactiek gaan wij dan gebruiken? Strategie en tactiek moet je nooit in de openbaarheid bespreken, want niet alleen de heer Dassen luistert, maar ook mensen uit andere landen luisteren mee. Ik ben wel heel erg serieus: we moeten echt kijken hoe we met een aantal zaken omgaan. Ik noemde er net al twee, maar er is er nog een die heel belangrijk is, en dat is de siblingdefinitie, oftewel: wie mag je tot de familie rekenen? Dat zijn echt de drie zaken waar we naar moeten kijken. Er moeten verplichte grensprocedures zijn. Er moet verplichte screening zijn. Als het gaat om de fictie van non-entry, zie ik dat we daarin ook nog stappen moeten zetten. Ook wat betreft de definitie van broers en zussen moeten we aan de bak. Daar kom ik ongetwijfeld met u over te spreken, want als ik een JBZ-Raad heb, kiest u nooit voor de variant: laten we het via het papier doen. Dan mag ik me altijd weer verheugen op een ochtendje of een middagje met u. Voor die tijd kom ik bij u terug.

De heer Bisschop vroeg naar draagvlak en draagkracht. Wij hebben aan de Adviesraad Migratie gevraagd om te kijken naar «het incorporatievermogen van de Nederlandse samenleving». Dat woord verzin ik echt niet zelf, meneer Bisschop. Dat raakt ook een beetje aan de vraag van de heer Brekelmans. Wij hebben dus aan de Adviesraad Migratie gevraagd om daar met een advies op te komen. U weet dat de commissie-Van Zwol – een staatscommissie; dat is echt serieus – daar ook met een verhaal over gaat komen. De staatscommissie komt pas met iets in het tweede kwartaal volgend jaar. Dat is volledig uit onze handen, want de commissie-Van Zwol is volstrekt onafhankelijk. Dus daar is geen invloed op uit te oefenen. En zo hoort het ook hoor, vind ik. Het is geen kritiek, maar gewoon hoe het werkelijk zit.

Ja, mevrouw Piri, ik zei tegen u: mag ik in tweede termijn terugkomen op de uitvoering? Ik heb zelf het idee dat ik al geantwoord heb op de motie-Koekkoek/Piri. Die gaat namelijk over iets wat ook raakt aan de vragen die mevrouw Podt heeft gesteld, namelijk over de termijnen van die verhuizingen. Daar ben ik, denk ikzelf, voldoende op ingegaan, zij het niet bevredigend in de zin van een oplossing. Ik leid uit de non-verbale communicatie af ...

De voorzitter:

... dat dat misschien voldoende is, maar mevrouw Piri heeft toch een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat heeft u inderdaad. Vandaar dat mijn hoop was dat u misschien toch iets ging zeggen over handelingen waartoe u zich nu als Staatssecretaris genoodzaakt ziet, aangezien er een meerderheid was. Maar het blijft dus bij het overmachtvraagstuk en u kunt dus eigenlijk niks met deze motie. Mag ik het zo samenvatten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou het zelf nooit zo ondiplomatiek hebben geformuleerd, maar verder heeft u helemaal gelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Dassen. Niet op dit punt? Nog één vraag? Kunt u die dan meteen nu stellen?

De heer Dassen (Volt):

De aanvechtbaarheid bij de bestuursrechter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Ja, dus.

De heer Dassen (Volt):

Kunnen wij dat voorkomen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat gaan we niet voorkomen. Wij leven namelijk in een rechtsstaat in Nederland. Op het moment dat ik als Staatssecretaris zeg «ik ga in een gemeente ingrijpen», heeft die gemeente net zo goed als ieder ander het recht om naar de bestuursrechter te gaan en te zeggen «ik ben het niet met de Staatssecretaris eens.» Ik zou niet weten hoe ik dat weg zou moeten halen, maar natuurlijk moeten gemeenten het oneens kunnen zijn met een overheid. Ik vind dat je ernaar moeten streven dat je er in gezamenlijkheid uitkomt, maar als er dwang wordt toegepast, moet je ook gewoon naar de rechter kunnen. Zo doen we dat in Nederland.

Krijgen gemeentes een concrete taakstelling te horen ten aanzien van amv's? Ja, zeg ik tegen mevrouw Podt.

Mijn allerlaatste antwoord is voor mevrouw Piri. Is er voldoende financiering voor medische zorg? Dat was een vraag van de heer Ceder en mevrouw Piri. Geld is niet het issue wat mij betreft, maar waar het wel op zit, is ook hier weer gewoon de personele capaciteit. Dan kom ik weer op het verhaal van het doorschuifcircus, dat ook niet helpt. Maar het zit ’m niet in geld. Dat gaat ellendig genoeg – dan kijk ik nog een keer naar mevrouw Kröger – dankzij die ODA-middelen. Ik kan daaruit pakken wat ik eruit pakken moet voor het eerste jaar. Dus dat is het probleem niet in dat kader.

De voorzitter:

In dat kader. Voordat we gaan afronden en richting de toegezegde brieven gaan: er is nog een vraag van D66 over kinderen en gezinslocaties, naar aanleiding van het rapport.

Mevrouw Podt (D66):

De derde keer.

De voorzitter:

Inderdaad de derde keer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mensen die in een gezinslocatie zitten, dienen het land te verlaten. Daar begint het wel mee. Voor mensen die in een gezinslocatie zitten, ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de ouders. Die mensen hebben te horen gekregen dat ze Nederland moeten verlaten, maar dat gebeurt niet. We kunnen ze niet gedwongen uitzetten, bijvoorbeeld omdat het land waarnaartoe ze gedwongen uitgezet moeten worden, daar niet aan meewerkt. Dat is niet hetzelfde als dat de mensen Nederland niet kunnen verlaten. Dus de eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt wel bij de ouders. Dat is één. Twee. Ik heb samen met de heer Van Ooijen – ik vertelde het net in de eerste termijn van mijn beantwoording – vorige week een bezoek gebracht aan Katwijk en toen gesproken met de vijf gezinslocaties die er zijn in Nederland. Ook heb ik gesproken met de peuten die daar werken, alle categorieën therapeuten die daar bezig zijn. We zijn aan het kijken hoe we de situatie kunnen verbeteren. Het grote probleem in gezinslocaties is de onzekerheid. Elk moment kan het zo zijn dat mensen dienen te vertrekken. Dat helpt ontzettend niet mee, maar dat is inherent aan het leven in een gezinslocatie, want als je daar zit, dien je Nederland te verlaten. Daarnaast speelt de algemene problematiek die op meerdere plekken speelt: hebben we voldoende mensen? Ook daarvoor geldt niet het financiële argument, zoals ik net tegen mevrouw Piri zei.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Podt. Is uw vraag voldoende beantwoord? Ja? Er zijn geen andere vragen. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik heb een aantal toezeggingen over brieven opgeschreven.

– De Staatssecretaris heeft aangegeven begin mei de onderliggende stukken over de lagere regelgeving op de spreidingswet naar de Kamer te sturen.

– De Staatssecretaris stuurt ook de beantwoording van de vragen over de kinderen in crisisnoodopvanglocaties naar de Kamer.

De vraag is: per wanneer uiterlijk?

Staatssecretaris Van der Burg:

Gaat u nog even door met voorlezen, dan ga ik even bij mijn hersenen langs.

De voorzitter:

Ik ga verder.

– De Staatssecretaris komt terug op de vragen over een veilig beschermingsalternatief. Ook daarbij is de vraag: wanneer?

– De Staatssecretaris komt nog terug op de reprimanderegeling en het vergemakkelijken van doen van aangifte.

Staatssecretaris Van der Burg:

Bij twee en drie geldt mei, voorzitter.

De voorzitter:

En de laatste?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kan ik even geen termijn aan hangen, omdat ik daarvoor afhankelijk ben van het volstrekt onafhankelijke Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Q2 is mei.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, mei ligt in Q2, volgens mij, dus het gaat in die zin goed.

De voorzitter:

Ja, exact. Het gaat in die zin heel goed. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus het overzicht van die 1.024 kinderen in crisisnoodopvang, op welke locaties, of ze onderwijs genieten en toegang tot zorg hebben, krijg ik in mei?

De voorzitter:

Ja, zeker.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met de kanttekening dat het er 1.028 zijn. Verder heeft u gelijk.

De voorzitter:

De toegezegde brieven komen er te zijner tijd dus aan. Daarmee zijn we echt klaar met dit commissiedebat. Zoals u weet, is er een eerder tweeminutendebat aangevraagd over vreemdelingen- en asielbeleid naar aanleiding van het overleg op 28 februari. Daarmee zijn we aan het einde van dit commissiedebat. Ik wil u bedanken voor uw geduld en uw energie. Graag tot de volgende keer.

Sluiting 14.08 uur.