Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

32 852 Grondstoffenvoorzieningszekerheid

Nr. 250 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 mei 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 20 april 2023 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 december 2022 inzake beantwoording vragen gesteld tijdens het commissiedebat Circulaire economie van 2 en 8 november 2022, over de rol van gemeenten bij uitgebreide producentenverantwoordelijkheid (UPV) (Kamerstuk 32 852, nr. 222);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2022 inzake afwegingskader voor verpakkingen ten aanzien van de reikwijdte van de regelgeving voor wegwerpplastics (Kamerstukken 28 694 en 30 872, nr. 155);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2022 inzake reactie op brieven van NRK Verpakkingen en NVGP over onduidelijkheid rond veranderingen omtrent de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid (UPV) voor verpakkingen en de inwerkingtreding vanaf 5 januari 2023 van de UPV-zwerfafval, die voortkomt uit de Europese regelgeving voor wegwerpplastics (SUP-richtlijn) (Kamerstukken

28 694 en 30 872, nr. 154);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2022 inzake maatregelen voor het beperken en het voorkomen van microplastic in het milieu (Kamerstuk 30 872, nr. 287);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 december 2022 inzake voortgang strategische aanpak batterijen 2022 (Kamerstuk 31 209, nr. 240);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 februari 2023 inzake Nationaal Programma Circulaire Economie 2023–2030 (NPCE) inclusief kabinetsreactie op de ICER en de SER-verkenning (Kamerstuk 32 852, nr. 225);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 februari 2023 inzake Rode Dradennotitie 2023 over circulaire ketensamenwerking van het Versnellingshuis Nederland (Kamerstuk 32 852, nr. 226);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 februari 2023 inzake voortgang Nationaal Plan MVI 2021–2025 en Manifest Maatschappelijk Verantwoord Opdrachtgeven en Inkopen (Kamerstuk 30 196, nr. 807);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het Nationaal Programma Circulaire Economie 2023–2030 (NPCE) inclusief kabinetsreactie op de ICER en de SER-verkenning (Kamerstuk 32 852, nr. 225) (Kamerstuk 32 852, nr. 233).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tjeerd de Groot

De waarnemend griffier van de commissie,
Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch, Van der Graaf, Graus, Hagen, Haverkort, Madlener, Agnes Mulder en Thijssen,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open dit debat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Het gaat vandaag over circulaire economie. Ik heet allereerst van harte welkom de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. De Staatssecretaris en haar teamgenoot en ook de leden der Staten-Generaal van harte welkom. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per fractie en vier interrupties, vier losse interrupties. Mocht er eentje extra nodig zijn, dan ben ik daar altijd heel coulant in. Dat weten jullie allemaal wel.

Ik heb nog een mededeling van huishoudelijke aard. Mevrouw Van Esch gaat hier simultaan van alles doen vandaag, dus gaat een paar keer op en neer rennen. Dus niet dat u denkt dat ze last van haar buik of darmen heeft of dat soort dingen. Ze heeft van alles te doen. En meneer Thijssen ook. Die heeft ook nog andere verplichtingen vandaag. Ik weet niet of u nog terugkomt, meneer Thijssen. Mevrouw Van Esch komt nog een paar keer terug. U komt niet meer terug, hoor ik. Prima, dan weten we dat. Nee, het is niet circulair.

We beginnen met meneer Haverkort. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Welkom allemaal, ook vanuit mij partij, mijn fractie. De circulaire economie krijgt langzaam vorm. Steeds meer bedrijven realiseren zich dat de beschikbaarheid van grondstoffen niet vanzelfsprekend is en steeds meer inwoners zien dat hergebruik van afval beter is voor een schone lucht, bodem en water. Goed dat er een Nationaal Programma Circulaire Economie is en goed om het daarover te hebben.

Om te beginnen: minder grondstofgebruik en schonere productietechnieken. Dat lukt alleen als de overheid stevig kan toezien en handhaven op de hufters die het verprutsen voor de welwillenden. Milieucriminelen die illegaal lozen of dumpen moeten we daarom hard aanpakken. Dus vraag ik de Staatssecretaris of zij kan aangeven wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van de gesprekken die zij met haar collega van Justitie en Veiligheid heeft. Staat de overheid klaar om stevig in te grijpen en is de Inspectie Leefomgeving en Transport gesteld voor de toekomst? Graag een reactie.

Dan punt twee. Een circulaire economie is minder belastend voor lucht, bodem en water. Minder grondstoffengebruik, minder verspilling en minder uitstoot van stoffen door schoorsteen en riool, waardoor omwonenden minder last van de industrie hoeven te hebben en ondernemers minder kosten maken. Dat werkt natuurlijk alleen wanneer alternatieve grondstoffen voldoende beschikbaar zijn, wanneer we voldoende kunnen hergebruiken uit afval. Daarover de volgende vragen. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar stimulerende maatregelen om verpakkingen minder zwerfafvalgevoelig te maken? Dat kan door onderzoek of door het belonen van slimme ontwerpen. Graag een reactie. Wil de Staatssecretaris onderzoeken welke inzamelmethode het meeste grondstoffen oplevert? Is het mogelijk om afgekeurde vrachtwagens met brongescheiden huisafval alsnog te laten nascheiden voordat het afval verbrand wordt? Kan de Staatssecretaris aangeven of gemeentes met diftar het beter doen dan gemeentes zonder diftar? Zou het niet beter zijn te sturen op zo veel mogelijk opbrengst van herbruikbare grondstoffen dan gemeentes op te zadelen met een doel van zo min mogelijk restafval? Graag een reactie.

Wat de VVD betreft is het belang van afval als grondstof onomstreden groot. Als we accepteren dat we treinen vol troep uit Rome laten komen om dat hier te verbranden, moeten we ook regelen dat grondstoffen vrij verhandelbaar worden. Ik vraag de Staatssecretaris of zij kan aangeven wat de stikstofuitstoot is van het afval uit het buitenland dat we verbranden. Hoeveel PAS-melders zouden we daarvan kunnen legaliseren? Niet dat ik verbrandingsovens wil sluiten zolang er nog veel afval gestort wordt, maar de VVD wil wel naar een gelijk Europees speelveld, ook voor afval, milieu en belasting. Is de Staatssecretaris zich bewust van het feit dat de afvalbelasting in Nederland substantieel hoger is dan in de rest van Europa en wat gaat zij eraan doen om dat gelijk te trekken?

Dan het nationaal programma.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor de woordvoerder van de VVD zeggen dat hij heel graag een gelijk speelveld wil en ik ga ervan uit dat hij dat op Europees niveau wil. Vindt u nou echt dat circulaire koplopers daadwerkelijk een eerlijk speelveld hebben zolang we niet impact op milieu bijvoorbeeld goed beprijzen?

De heer Haverkort (VVD):

Voor de VVD is goed beprijzen, gelijk beprijzen. Gelijk beprijzen begint met aan de voorkant gelijke milieuregels en aan de achterkant gelijke belastingen. Op dit moment constateren we dat we ondanks dat ongelijke speelveld in Nederland gelukkig nog heel mooie koplopers hebben, maar die gelijkspeelveldroute moeten we wel nastreven. Dat geldt aan de voorkant voor regels als het gaat om emissies en dat geldt vooral ook aan de achterkant als het gaat om belastingen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor zeggen: aan de achterkant belastingen. Het nationaal programma gaat heel veel onderzoeken en heel veel verkennen, maar gaat heel weinig normeren en beprijzen. Als we het over een eerlijk speelveld hebben: waar de duurzame koplopers die het goed doen juist behoefte aan hebben, is dat de niet-duurzame spelers – u noemde ze net hufters, die milieuovertredingen maken – een zwaardere prijs gaan betalen. Want alleen dan is er een eerlijke markt.

De heer Haverkort (VVD):

Mevrouw Hagen schuift al aardig mijn kant op, want ze praat nu al over een eerlijke prijs en daar zijn wij vanuit de VVD ook voor. Als dat haar definitie van een goede prijs is, dan komen we wel bij elkaar denk ik.

Mevrouw Hagen (D66):

Dan ben ik toch wel benieuwd wat de VVD schaart onder een eerlijke prijs, want ik hoorde alleen belasting aan de achterkant. Ik zou heel graag horen van de VVD of zij er ook voorstander van zijn dat we producten die niet duurzaam zijn beter gaan normeren en beprijzen aan de voorkant.

De heer Haverkort (VVD):

Laat ik het voorbeeld rondom kunststoffen geven. De VVD ziet dat we in Europa naar een ETS-systeem toegaan om CO₂-kosten in prijzen mee te laten nemen. Dat vinden we prima. We zien ook dat er gesproken wordt over een normerende bijmengverplichting om bedrijven te stimuleren om zo veel mogelijk recyclaat te gaan gebruiken. Ook dat vinden we prima. Om daarbovenop in Nederland nog een aparte belasting voor virgin plastic in grondstoffen te gaan invoeren, dat vinden we niet prima. Dat is ons beeld van een eerlijke prijs. Als ik praat over de voorkant, dan heb ik het over de productie bij bedrijven. De achterkant is wat mij betreft daar waar de grondstoffen in het afvalcircuit en in de verbrandingsoven terechtkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb eigenlijk een heel andere interruptie, ondanks dat ik deze ook erg mooi vind. Volgens mij gaf de heer Haverkort net aan dat wel gekeken moet worden naar verpakkingen en beprijzing. Ik was benieuwd. We hebben afgelopen dinsdag een petitie in ontvangst genomen met het rapport over die Operation Overload. Volgens mij heeft de VVD ook een vinkje gezet bij de motie de twee initiatiefnemers hebben ingediend. Ik was wel benieuwd of de VVD op het moment dat die motie gewoon wordt ingediend opnieuw dat vinkje gaat zetten met een handtekening eronder.

De heer Haverkort (VVD):

Zoals altijd, bekijken wij moties op het moment dat ze worden ingediend heel serieus. Mevrouw Van Esch heeft mij net horen vragen aan de Staatssecretaris of ze wil kijken naar stimulerende maatregelen om verpakkingen minder zwerfafvalgevoelig te maken en volgens mij was dat de essentie van de oproep van de petitie van afgelopen dinsdag, dus dat moet volgens mij het antwoord op haar vraag kunnen zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, maar wat als de Staatssecretaris dan zegt: «Ik ga het niet doen»? Ik hoop het niet, maar stel dat ze dat zegt. Dan kan ik me voorstellen dat wij dat als Kamer, helemaal als u dinsdag ook het vinkje hebt gezet omdat u dat een belangrijke oproep vindt, met elkaar gaan regelen.

De heer Haverkort (VVD):

Ik wacht daar het antwoord van de Staatssecretaris met heel veel vertrouwen af.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. U mag uw betoog vervolgen.

De heer Haverkort (VVD):

Het nationaal programma bevat vier uitdagende hoofddoelstellingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het doel om minder grondstoffen te gebruiken, terwijl we van 18 naar 20 miljoen inwoners groeien? Minder grondstoffen, terwijl we voor schaarse aardmetalen voor onze energietransitie en voor elektrische auto's nog volledig afhankelijk zijn van het buitenland. In het programma komt het woord «aardmetaal» slechts één keer voor. Hoe sluit dat nou aan bij de grondstoffenstrategie en hoe ziet de integrale kabinetsaanpak er op dat punt concreet uit?

Voorzitter. De geopolitieke situatie leidt ertoe dat we veel sneller moeten streven naar onafhankelijkheid van landen als China en Rusland. Welk type bedrijven is daar nou voor nodig? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat juist deze bedrijven gaan investeren in Nederland? Wat hebben die bedrijven nodig om verder te kunnen groeien en welke afspraken maakt zij met haar Europese collega's om hierin samen op te trekken?

Voorzitter. De overheid heeft ook een voorbeeldrol. We kopen voor vele miljoenen en in ook dat moet meer circulair. Drie voorbeelden. Is de Staatssecretaris bekend met het feit dat TenneT in zijn contracten expliciet aangeeft dat leveranties, bijvoorbeeld van mantelbuizen, niet van gerecycled materiaal mogen zijn? Wat gaat zij doen of wat kan zij doen om dat aan te laten passen? Ik heb er eerder vragen over gesteld: kan de Staatssecretaris nog eens toelichten hoe het zit met het gebruik van bodemas in immobilisaat en of dat echt invulling geeft aan de doelen uit de green deal uit 2012? Hoe zit het met het gebroken puin als vervanger van grind in beton? Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre Rijkswaterstaat zijn inkoopcriteria daarop heeft aangepast? Graag een reactie.

Voorzitter. Regelmatig hoor ik voorbeelden van circulaire bedrijven die vanwege regelgeving belemmerd worden in hun activiteiten. Kan de Staatssecretaris aangeven dat we bij het concretiseren van het programma vooral pragmatisch blijven en kijken naar het resultaat en niet dogmatisch de regel leidend laten zijn? Ik vraag aandacht voor het bedrijf LIMM, dat enkele jaren geleden nationaal geprezen werd vanwege zijn circulaire voorloperspositie en nu dreigt te moeten sluiten vanwege een definitiekwestie? Graag een reactie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hagen. Dat is eigenlijk al uw laatste interruptie, mevrouw Hagen. U heeft alles verspeeld aan meneer Haverkort.

Mevrouw Hagen (D66):

Maar we hebben tot vier uur vanmiddag, dus ik hoop dat u iets coulanter wordt gedurende de dag. We zullen het zien. Meneer Haverkort haalt een heel goed punt aan, namelijk over de bouwsector. Hij ging er heel snel aan voorbij. Hij heeft natuurlijk ook maar zes minuten, dus ik dacht: misschien kan ik hem nog een vraag stellen waardoor hij er iets meer over kan zeggen. Zoals ik het heb begrepen, heeft de bouwsector op dit moment bijvoorbeeld enorme behoefte aan het instellen van gunningscriteria en dat we vanaf 2050 met harde circulaire bouweisen gaan werken. Hoe ziet meneer Haverkort dat? Wellicht kan hij zijn voorstellen nog wat verder toelichten.

De voorzitter:

Hoe ziet u dit, meneer Haverkort?

De heer Haverkort (VVD):

Allereerst, 2050 is nog wel heel ver weg, hè. Ik probeer dus ook voor die tijd het een en ander te realiseren. Vorig jaar – hou me ten goede in welk debat dat precies was – hebben we het gehad over grind dat gemaakt wordt van gebroken puin en dat prima gebruikt kan worden in beton als vervanger van virgin grind dat gewonnen wordt uit rivieren. We hebben dat toen met elkaar besproken en de Staatssecretaris zou in overleg met Rijkswaterstaat kijken in hoeverre dat in de contracten verwerkt zou kunnen worden. We zijn ongeveer een jaartje later schat ik, dus ik ben heel nieuwsgierig naar de status van dat specifieke punt. Ik ga een heel end met mevrouw Hagen mee dat we op het gebied van de bouw best nog een hele hoop uitdagingen hebben met elkaar. Ik heb met collega's ook vragen gesteld over hoeveel grondstof we nou eigenlijk nodig hebben en wanneer we nou eens inzicht krijgen in hoeveel we uit het buitenland kunnen importeren, hoeveel we uit onze eigen bodem kunnen halen en hoeveel we circulair kunnen benutten, zodat we voldoende grondstoffen hebben om de gezamenlijke ambitie van – wat is het? – 100.000 woningen per jaar en een beetje infrastructuur waar kunnen maken. Die antwoorden komen volgens mij later dit jaar. Dit punt wou ik vandaag nog even maken.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, ik heb het aan het begin aangekondigd. Mocht er nog een dringende vraag zijn, dan zal ik die toestaan. Maar dan krijgen alle leden er een vraag bij. Het is net als bij all you can eat-restaurants, waar je onbeperkt kan eten. Daar blijven mensen maar bunkeren en bunkeren, omdat het allemaal binnen dat bedrag valt. Zo geldt dat ook bij Kamerleden. Als je acht interrupties geeft, dan moeten ze die acht interrupties gaan gebruiken omdat ze acht interrupties krijgen. Nu denkt u meer na over uw vragen. Daarom doen we het zo. Meneer Haverkort, gaat u verder.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Het nationaal programma staat vol met maatregelen, normerende en beprijzende maatregelen. De VVD vraagt de Staatssecretaris er aandacht voor om daarnaast ook vooral te stimuleren. Is zij het met de VVD eens dat bedrijven en inwoners eerlijker en makkelijker circulair gedrag gaan vertonen wanneer ze beloond worden voor goed gedrag? Is zij bekend met de kansen die het platform de Verschilmakers daarbij bijvoorbeeld biedt?

Voorzitter, ik sluit af. Hoe mooi zou het zijn wanneer impactvolle bedrijven met een herkenbare naam naar voren stappen en samen met de overheid deze circulaire kar willen trekken, koplopers die streven naar minder gebruik van fossiele grondstoffen, die investeren in betere verpakkingen en die dagelijks vanwege hun naam en plaats in de samenleving actief communiceren met onze inwoners? Hoe mooi zou het zijn? Zo mooi is het. Ik mag de Staatssecretaris vandaag namens vier bijzondere bedrijven een intentieverklaring aanbieden, vier grote namen die hun circulaire verantwoordelijkheid nemen. Ik nodig de Staatssecretaris namens hen uit voor een goed gesprek en ik heb er alle vertrouwen in dat daarmee een stevige circulaire stap voorwaarts gezet wordt. Ik overhandig deze straks graag persoonlijk aan mevrouw Heijnen.

De voorzitter:

Dat gaat u nu doen aan onze Kamerbode, met uw welnemen. De Kamerbode zorgt dat die bij de Staatssecretaris terechtkomt. Dank dat u deze in ontvangst wil nemen, Staatssecretaris. Dan maakt die meteen deel uit van de beraadslaging. Dank, meneer de Kamerbode.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Haverkort. Netjes binnen de tijd. Er is nog een interruptie van meneer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

De schellen vallen me hier van de ogen. Hebben we nou de VVD nodig om een intentieverklaring aan te bieden aan de Staatssecretaris namens McDonald's, Shell, Unilever en Coca-Cola? Kunnen ze dat niet zelf? Ik vind dit echt ... Ik sta het met mijn ogen te klapperen. Nee, dat kan niet. Met mijn oren te klapperen hoeft niet. Ik vind het echt ongelofelijk. Ik snap dit niet. Dat kunnen die bedrijven toch prima zelf? Waarom moet de VVD dit doen in een commissiedebat? Het zijn ook niet bedrijven waarvan we zeggen: jeetje, dat zijn de circulaire koplopers in de wereld. Misschien kan de heer Haverkort daar nog iets van toelichting op geven, want ik vind dit echt heel wonderlijk.

De heer Haverkort (VVD):

De korte vraag van meneer Thijssen is: kunnen die bedrijven dat niet zelf? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik ze dat niet gevraagd heb. Ik denk dat ze dat kunnen. Het punt dat ik vandaag wil maken – ik ben heel blij dat deze vier bedrijven die intentieverklaring op deze manier zichtbaar maken – is dat we met elkaar, overheid en bedrijfsleven, staan voor een enorme uitdaging.

Deze bel duurt lang, hè?

De voorzitter:

Deze bel luidt voor de aanvang van de plenaire vergadering en die duurt inderdaad vrij lang. Dus we wachten even. Meneer Haverkort, uw antwoord.

De heer Haverkort (VVD):

Ik zei al dat ik denk dat ze dat zelf hadden gekund. Ik vind het wel heel fijn dat we vandaag ook gewoon met elkaar kunnen vaststellen dat de overheid ambitieus is op het gebied van de stappen die we moeten zetten in het kader van de circulaire economie en dat ook het bedrijfsleven daar vol achter gaat staan. Ik vind het juist heel chic dat deze bedrijven dat vandaag doen. Zonder bedrijven geen economie en dus ook geen circulaire economie. Deze vier hebben allemaal gezegd dat ze de circulaire ambitie in het nationaal programma onderschrijven, dat ze de hoofdambities daaruit ondersteunen en dat ze daarover graag het gesprek met de overheid aangaan. Ik zou daar als ik de overheid was heel dankbaar gebruik van maken. Dit zijn namelijk bedrijven die samen met de overheid heel veel impact kunnen hebben, juist als het gaat om het meer circulair maken van onze economie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben echt met stomheid geslagen. Ik heb toevallig in mijn vorige baan weleens onderhandeld met een van die bedrijven. Toen heb ik ze gewoon gevraagd: «Joh, kunnen we een afspraak maken over PEEK-plastic? Dan maken jullie niet eindeloos meer verpakkingen, maar zeg je op een gegeven moment: over drie jaar hebben we een bepaalde hoeveelheid verpakkingen en daarna gaan we ons eraan committeren dat dat minder wordt.» Maar je komt niet tot een afspraak met die bedrijven. Er zitten bedrijven tussen die miljarden winst maken en maar door blijven investeren in het zoeken naar meer fossiele brandstoffen. Dat is de lineaire economie en niet de circulaire economie. Er zitten bedrijven tussen die het meeste zwerfafval veroorzaken als je dat gaat tellen. «Het is prachtig dat ze de intentie hebben om circulair te worden.» Ik wil geen intentie; ik wil gewoon commitment van deze megagrote multinationals dat ze gaan zorgen dat deze samenleving binnen de planetaire grenzen komt. Dat is wat ik nodig heb.

Laat ik een andere vraag stellen. Ik wilde beginnen door te zeggen dat ik vind dat er een paar vragen tussen zitten van de VVD die best oké zijn. Maar ik wil eigenlijk even vragen: staat de VVD achter de doelen van deze overheid, namelijk een halvering van het grondstoffenbeleid in 2030 en een circulaire Nederlandse economie in 2050?

De heer Haverkort (VVD):

Om met die laatste vraag te beginnen: het hele korte antwoord daarop is natuurlijk «ja». We hebben met elkaar een coalitieakkoord waarin we hebben opgenomen dat we een circulaire-economieplan gaan maken met een ambitieuze doelstelling. Laten we één ding glashelder vaststellen met elkaar: 50% in 2030 en 100% in 2050 is aanzienlijk ambitieus. Daar moet nog heel veel voor gebeuren. Nogmaals, ik ben blij dat we dat niet alleen als overheid kunnen doen, maar dat we dat ook met partijen in de samenleving, in de markt, kunnen doen. Dat zijn partijen die impact hebben en kunnen ook partijen zijn waarmee de ervaringen van de heer Thijssen uit het verleden wellicht niet zo positief zijn. Ik leg de heer Thijssen een keuze voor. Hij mag daarin blijven hangen en het beeld van die bedrijven op dat moment baseren op zijn ervaringen uit het verleden. Maar ik hoop ook dat hij samen met mij naar de toekomst wil kijken en dit als signaal op wil pakken om die stap nu wellicht wel met elkaar te zetten. Ik haal daar hoop uit en heb daar vertrouwen in. Ik hoop dat de heer Thijssen dat samen met mij heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat vertrouwen heb ik niet zo. Maar het maakt niet heel veel uit wat ik ervan vind. Het is belangrijker dat we een doorrekening hebben van het PBL, dat zegt: die doelen worden bij lange na niet gehaald. Het is ook belangrijker dat we hier in het parlement een technische briefing hebben gehad met het PBL en dat we gevraagd hebben: goh, gaan we die doelen met het Nationaal Programma Circulaire Economie dan wel halen? Het PBL zegt: nou, nee, er verandert eigenlijk niet zo veel, want er staan niet zo veel maatregelen in waarmee echt meters gemaakt worden. Ik hoor dat de VVD zegt: die doelen staan voor mij; die zijn belangrijk. Vindt de VVD dan ook, in lijn met wat het PBL ons adviseert, dat we deze Staatssecretaris moeten uitdagen om met veel meer normerende en beprijzende maatregelen te komen om de vier bedrijven die deze intentieverklaring ondertekenen ertoe te bewegen dat ze echt stappen gaan zetten in de circulaire economie?

De heer Haverkort (VVD):

Volgens mij heeft het PBL in het kader van het integrale circulaire-economierapport over het afgelopen jaar gezegd dat hun ramingen daarin nog geen rekening houden met de maatregelen die in het nationaal programma staan. We gaan volgend jaar zien hoe het planbureau dat waardeert. Ze hebben wel gezegd dat de uitdaging groot is. Dat deel ik ook wel met het Planbureau voor de Leefomgeving. Als de heer Thijssen goed naar mijn bijdrage in de eerste termijn heeft geluisterd, dan heeft hij me horen zeggen dat we naast de normerende en beprijzende voorstellen die er liggen vooral ook inzet verwachten op het stimulerende deel. Dat is er voor ons nog een beetje weinig in het nationaal programma; het is een beetje onzichtbaar. Daar heb ik de Staatssecretaris vragen over gesteld. Ik wacht die antwoorden uiteraard even af. Laat ik ook helder zijn: een van deze bedrijven heeft mij het volgende op het hart gedrukt. Dat is geen kleintje; het gaat om vele miljarden aan verpakkingen en producten in onze samenleving. Die staan graag open voor een afspraak over een bepaald percentage recyclaat van kunststof in zaken. Op dat punt gaan we de bedrijven als overheid helpen, gaan we Europeesbreed normeren en vinden we elkaar ook.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vraag me even af of je bedrijven die tientallen miljarden winst maken, moet helpen om recyclaat in hun verpakkingen te stoppen. Laat ze het gewoon doen, als ze de intentie hebben om circulair te worden.

Mijn vraag is een andere. Het PBL, dat hier aanwezig was, zei inderdaad dat in de doorrekening die het had gemaakt geen rekening was gehouden met het Nationaal Programma Circulaire Economie. We hebben in de technische briefing aan ze gevraagd: als je kijkt naar het Nationaal Programma Circulaire Economie, hebben we dan enige kans dat we die doelen wel halen? Nou, daar hoefden ze niet over na te denken. Het antwoord was: nee. We weten dus dat het Nationaal Programma Circulaire Economie – waardering voor het werk, want er zit veel werk in en het geeft een mooi overzicht van hoe het allemaal werkt – gewoon niet genoeg is om de doelen te gaan halen. Als de VVD vindt dat die doelen wél gehaald moeten worden, en het PBL adviseert dat er veel meer normerend beleid en beprijzingsbeleid nodig is, kan ik de VVD dan aan mijn zijde vinden als ik de Staatssecretaris uitdaag om snel te komen met meer beprijzing en meer normering, om de doelen wel te halen?

De voorzitter:

Gaat u deze uitdaging aan, meneer Haverkort?

De heer Haverkort (VVD):

Nee, dat heb ik net gezegd. Wat ons betreft ligt de lijn bij eerst meer stimuleren. Nogmaals, ik wacht de reactie van de Staatssecretaris op mijn vragen daarover af. We hebben in Europa de nodige ambities; die gaan ook invloed hebben op dit speelveld. Het plan gaat tot 2030; dat weet meneer Thijssen ook. Dus we gaan rustig aan kijken hoe we daarna eventueel nog extra zaken moeten invullen om dat richting 2050 verder vorm te geven. De ambitie is groot, de uitdagingen zijn groot. Mijn partij kiest ervoor om daarvoor nu aan de slag te gaan. Dat doen we heel graag samen met bedrijven in de samenleving, omdat die heel veel meer impact hebben dan wij als overheid alleen. Dat is stap een.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik geef wel een conclusie in mijn eigen bijdrage. Meer vragen in de richting van de VVD heeft volgens mij niet zo veel nut, dus ik doe het wel in mijn eigen bijdrage.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

En bij dezen kan ik daarmee beginnen, volgens mij.

De voorzitter:

Zeker. Uw zes minuten gaan nu lopen, mevrouw Van Esch. Mevrouw Van Esch spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Vorige week, op 12 april, was de Nederlandse Overshoot Day. Vanaf die dag leven we op de pof. We hebben de natuurlijke grondstoffen van de aarde voor dit jaar al opgebruikt. Als iedereen wereldwijd zou leven zoals wij in Nederland, zouden we 3,6 aardbollen nodig hebben. We hebben er maar een, dus daar moeten we zuinig op zijn. Alleen – laat ik het meteen maar zeggen – doen we dat dus niet. We doen zelfs het tegenovergestelde. We hebben wereldwijd in de afgelopen twintig jaar net zo veel materialen gebruikt als in de hele twintigste eeuw. Dat is wat mij betreft onvoorstelbaar, zeker als we bedenken dat zo'n 40% van de klimaatcrisis veroorzaakt wordt door die materialen, door de spullen die we gebruiken.

Een transitie naar een circulaire economie, en dan voornamelijk het terugdringen van ons grondstoffengebruik, is dan ook essentieel als onderdeel van het oplossen van de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de vervuiling van het milieu. Een integrale visie is nodig om deze crises in samenhang op te lossen. Maar bijvoorbeeld in de grondstoffenstrategie van het Ministerie van EZK stond weer helemaal niks, of bar weinig, over de circulaire economie. Ik wil dan ook beginnen met de volgende vraag aan de Staatssecretaris: hoe kan zij ervoor zorgen dat ook de andere ministeries ervan doordrongen worden dat ook op hun gebied de omslag naar de circulaire economie gemaakt moet worden? We bespreken het Nationaal Programma Circulaire Economie hier en in de I&W-commissie, maar ook de andere ministeries zijn essentieel om het uiteindelijk te laten slagen.

Het Planbureau voor de Leefomgeving – de heer Thijssen gaf het al aan – concludeerde afgelopen januari al dat het kabinet te weinig doet in de transformatie naar de circulaire economie. Volgens het PBL is er de afgelopen jaren nauwelijks vooruitgang geboekt. Het doel van circulair in 2050 is buiten bereik met dit beleid. Er wordt gezegd: dat hebben we gedaan voordat het Nationaal Programma Circulaire Economie kwam. Maar ook in de afgelopen technische briefing concludeerde het PBL dat de plannen nog steeds te weinig zijn. En niet alleen het PBL deed dat, ook de Sociaal-Economische Raad deelt dezelfde kritiek: de grondstoffentransitie vraagt dringend om actie die verder gaat dan het Nationaal Programma Circulaire Economie ons op dit moment biedt.

Concreet is er dus met dit plan, ondanks het feit dat er mooie dingen in staan, nog niks veranderd. De Nederlandse Overshoot Day is nog geen dag opgeschoven. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven op welke dag de Nederlandse Overshoot Day zal vallen als alle maatregelen uit het Nationaal Programma Circulaire Economie daadwerkelijk zouden worden uitgevoerd.

Ik ben ook benieuwd of de Staatssecretaris vandaag kan reflecteren op de reacties van het PBL en de SER op het Nationaal Programma Circulaire Economie. Mijn grootste kritiek op het plan dat nu voorligt, is dat er plannen in staan die mooi klinken, maar dat we hier nog geen enkel plan met wetgeving hebben teruggezien. Er is geen tijdspad te vinden, er is geen wetgeving, er zijn geen maatregelen aangekondigd. Het blijft bij plannen.

Ook het budget dat het kabinet uittrekt voor de transitie naar een circulaire economie is echt veel te laag, terwijl er juist een versnelling nodig is om het doel überhaupt nog te halen. Ik ben dus benieuwd waar de Staatssecretaris het budget vandaan wil halen als zij dit plan echt wil uitwerken. Dat is niet het budget voor die verkenning en de onderzoeken, want ik weet dat dat binnen is. Het gaat mij om het geld, het echte budget, dat nodig is voor het daadwerkelijk uitvoeren van deze maatregelen, de wetgeving die we nodig hebben om dit te gaan doen.

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op een aantal specifieke maatregelen uit het NPCE. Er staan bijvoorbeeld maatregelen in om herbruikbare verpakkingen volop te stimuleren in onder andere supermarkten en e-commerce. Er staat dat dit via twee sporen verloopt: we gaan de sector aanmoedigen en indien nodig komen we met wettelijke verplichtingen. Dat klinkt op zich leuk, maar als we alleen maar inzetten op het spoor van de sectorafspraken en er geen enkel zicht is op wettelijke verplichtingen, doen we dus eigenlijk maar één spoor. We hebben er dan twee ingezet, maar we doen er uiteindelijk maar één. Precies die drang en dwang zijn volgens het PBL nu zo nodig, dus wanneer komen we dan met die maatregelen om de refill in supermarkten te verplichten? Wanneer komen we dan met verplichtingen rondom herbruikbare verzendmaterialen? Wanneer wordt er dan geluisterd naar het PBL en de SER, die zeggen dat dat nu echt nodig is?

Ook wordt momenteel verkend of de invoering van de ja/ja-sticker landelijk mogelijk is, waarbij je dus geen folders of kranten meer in je brievenbus ontvangt. Dat is een plan dat door de Partij voor de Dieren ooit is gelanceerd. Ik ben blij dat het in dit plan staat, maar er wordt opnieuw alleen een verkenning gedaan. Wanneer is die verkenning dan klaar? Ook dat staat er niet. Wanneer wordt er dan over besloten? Ook dat moeten wij afwachten. Ik wil dat soort dingen vandaag echt weten, omdat ik dat belangrijk vind om het gevoel te hebben dat we daadwerkelijk meters maken.

Dat geldt ook voor de sigarettenfilters. We hebben daar gisteravond nog een brief over gehad, waaruit blijkt dat daar ook weer twee sporen worden bewandeld. Op zich is het goed dat ernaar wordt gekeken. Ik ben echt blij dat er wordt gekeken naar dat onderzoek om het landelijk te gaan verbieden. Ik vind dat echt fijn, maar wanneer horen we daar dan meer over? Want ook daarover zie ik weer geen duidelijkheid in de brief. Er staat geen tijdspad in en ik zie niet wanneer we resultaten kunnen verwachten. Ik vind het wel echt ingewikkeld om daar vandaag op die manier op door te gaan.

Tot slot wil ik nog even terugblikken. Uiteraard, want we kunnen geen debat hebben over circulaire economie zonder het over statiegeld te hebben. Ook vandaag zal ik het weer hebben over statiegeld op blik, want dit proces is allesbehalve soepel verlopen. Dat komt doordat de Staatssecretaris de uitvoering bij het bedrijfsleven heeft neergelegd, dat vervolgens toch wel alles heeft aangegrepen om dat proces zo lang mogelijk te laten duren. Daardoor is er onder andere drie maanden uitstel gekomen. Die drie maanden uitstel zorgen natuurlijk wel voor drie maanden zwerfafval. Het opruimen, inzamelen en verwerken van die blikjes kost geld.

De voorzitter:

U zit in de blessuretijd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik heb mijn laatste paar zinnen en dan ben ik klaar. Dank u wel, voorzitter.

Is de Staatssecretaris het met me eens dat het niet meer dan eerlijk is om deze kosten dan ook te verhalen op de industrie? Bij dezen wil ik de factuur daarvoor aan de Staatssecretaris overhandigen. Zwerfinator heeft dat de afgelopen tijd bijgehouden en heeft een factuur van 12 miljoen, die ik aan de Staatssecretaris wil overhandigen. Misschien kan zij die dan weer aan het bedrijfsleven geven, voor die drie maanden uitstel. Blik op Stuk heeft dit verzameld. Bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik roep een van de twee Kamerbodes op. Meneer de Kamerbode, misschien kunt u nog een keer iets in ontvangst nemen bij mevrouw Van Esch en overhandigen aan de Staatssecretaris. Dan zal ook dit deel uitmaken van de beraadslaging. Dank dat de Staatssecretaris dit in ontvangst kan nemen. Wederom dank aan onze trouwe Kamerbode.

Mevrouw Van Esch, dank voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Er is nog een interruptie van meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik hoor mevrouw Van Esch, tussen al haar gemopper door, zeggen dat de schuld voor het proces rondom het invoeren van statiegeld op blik ligt bij het feit dat het bedrijfsleven de regie had. Nu hebben wij statiegeld op blik, evenals een aantal andere maatregelen, met elkaar afgesproken in het kader van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Ziet mevrouw Van Esch, in de evaluatie die zij blijkbaar heeft gedaan, er dan aanleiding voor om het middel van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid anders in te zetten, waarbij de rol van de producenten – dat is meestal het bedrijfsleven – wellicht anders zou moeten worden? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het wel typerend dat mijn hartstochtelijke pleidooi dat we naar een circulaire economie moeten omdat dat zo nodig is omdat we niet meer aardbollen hebben, door de VVD als gemopper wordt afgedaan. Dat vind ik wel weer typerend in dit debat. Het zegt wat mij betreft alweer genoeg. Ja, ik vind in alle eerlijkheid dat de UPV niet gaat zoals die moet gaan. Ik heb de afgelopen jaren zo veel voorstellen gedaan om de UPV rondom de statiegeldregelingen en rondom het Afvalfonds te verbeteren. Ik heb zo vaak gezegd: het moet anders, het kan beter, het kan echt circulairder. Het enige antwoord dat er dan komt, is: ja, het is uitbesteed; het ligt bij het bedrijfsleven. We gaan het dan een keer evalueren en komen erop terug. Dan gaan we kijken of het goed loopt. Dan denk ik: we hebben onszelf gewoon buitenspel gezet als Tweede Kamer bij dit soort zeer belangrijke onderdelen van onze circulaire economie. Dat vind ik echt heel zorgelijk, dus wat mij betreft pakken we de regie weer terug, breken we de wetgeving open en maken we er hartstochtelijk een beter plan van om de circulaire economie ook daarin weer een beetje meer tot z'n recht te laten komen. Heel graag zelfs.

De voorzitter:

En voor de minder ter zake deskundigen die er mogelijk interesse in hebben: UPV staat voor «uitgebreide producentenverantwoordelijkheid». Meneer Haverkort, u bent klaar? Mevrouw Van Esch heeft haar inbreng gedaan. Meneer Madlener heeft nog een interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik heb een interruptie over dat statiegeld op blik, misschien na alle racepartijen. Maar ook de Partij voor de Dieren wijst altijd weer naar de producenten. Als ik in Rotterdam loop, valt het mij altijd op dat daar soms jonge mensen lopen die iets uit hun hand eten en dat gewoon op straat gooien. Maar als ik in Amerika ben, zie ik dat totaal niet. Wat statiegeld op blik betreft, heb ik begrepen dat je je € 0,15 niet terugkrijgt als de blikjes gedeukt zijn. Ik denk dat mensen dan uit nijd denken: dan flikker ik dat blikje wel de struiken in. Het is een leuk verdienmodel voor de producenten, maar dit zijn maatregelen die hier bedacht zijn. Mijn vraag aan de Partij voor de Dieren is hoe zij aankijkt tegen die gedeukte blikjes en eigenlijk ook het gedrag van mensen om hun afval niet in de struiken te gooien maar gewoon in een afvalbak. Is de handhaving in steden en dorpen niet veel belangrijker?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor de vraag. Ja, ook wij vinden dat ook gedeukte blikjes moeten kunnen worden ingeleverd. Ik vind dat ook een eerlijke boodschap richting de consument. Consumenten betalen € 0,15 voor zo'n blikje. Dan sta je bij zo'n automaat – dat zou ik in ieder geval hebben – en dan wordt je blikje niet geaccepteerd. Dat zou ik best een frustrerende bezigheid vinden, als je bedenkt dat je daar bij de kassa toch die € 0,15 voor hebt betaald. Het lijkt mij dus heel goed om een systeem te creëren waarbinnen je gewoon alle blikjes kunt inleveren. Volgens mij is dat ook altijd ons idee geweest. Ik vind ook dat daar werk van moet worden gemaakt. Dat zou een van de redenen zijn om de wetgeving open te breken: om het daar met elkaar over te hebben. En natuurlijk, wat mij betreft is het altijd goed als mensen gewoon alles in de prullenbak zouden gooien. Alleen weet ik wel dat onderzoek na onderzoek uitwijst dat statiegeld echt heel goed werkt om mensen ervan te overtuigen om het niet meer op straat te gooien, maar gewoon in te leveren. Dat is een van de beste maatregelen in het tegengaan van zwerfafval. Dat hebben we ook gezien in de resultaten van de kleine plastic flesjes. Als we samen willen strijden tegen zwerfafval, denk ik dat we de statiegeldwetgeving echt beter moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Mevrouw Hagen, aan u de beurt namens Democraten 66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Als ik mijn zoon op zijn blote voetjes door het gras in de tuin zie rennen met een emmertje in zijn hand om wormen te verzamelen, maak ik me zorgen over de toekomst die voor hem ligt. Hoe ziet zijn toekomst eruit in 2050? Is er genoeg drinkwater? Is er genoeg schone lucht? Zijn de immense hoeveelheden plastic en chemische vervuiling weg uit ons milieu? De huidige economie is aan het eind van zijn Latijn. We kopen en gebruiken spullen en gooien die weg. Productieprocessen gaan voorbij aan de basis van ons bestaan, zoals een gezond milieu, het belang van natuur en schoon drinkwater. Deze waarden zijn niet eerlijk geprijsd en betalen de prijs van overproductie: zo veel mogelijk producten tegen een zo laag mogelijke prijs, afgedankte producten die waanzinnige afvalbergen veroorzaken in landen ver van ons vandaan of verbrand worden in grote ovens. We sjoemelen met de basis, maar de realiteit haalt ons in.

Begin april verbruikt Nederland zijn grondstoffen. Waar vaak in de Kamer wordt gesteld dat we maar een klein land zijn, is onze impact zo groot dat als alle mensen leven zoals wij, er drieënhalve planeet nodig is om ons voortbestaan te verzekeren. Toch gloort er hoop aan de horizon. Het toekomstsperspectief voor de nieuwe generaties: de circulaire economie. De grootste uitdaging van deze nieuwe economie is te investeren in de toekomst in plaats van angstvallig vast te houden aan wat we hebben.

Ik heb zo veel input ontvangen voor het debat van vandaag: honderden mailtjes, telefoontjes, bezoeken en gesprekken. Ook uit het aantal deelnemers op de publieke tribune blijkt het maar weer: mensen vragen om een stip op de horizon, om doelen tot 2030 en 2050. Allemaal zijn ze op zoek naar visie, houvast en leiderschap. Maar het NPCE bevat 72 keer het woord «onderzoeken», 82 keer het woord «verkennen» en meer dan 200 verwijzingen naar Europa. Normerende en beprijzende maatregelen worden niet met voeten getreden. Wanneer volgen de normering en de beprijzing, Staatssecretaris?

Nederland kent tal van duurzame, zeer gemotiveerde ondernemers, pionierend in de huidige lineaire economie. Maar bij opschalen van een circulair bedrijf doen we de hekken van het systeem van de huidige economie op. Afschrijving van producten, belasting op arbeid in plaats van grondstoffen, hoge tarieven voor reparatie, vrije markt voor producten die laagwaardig zijn geproduceerd en een korte levensduur kennen, risicomodellen van banken gebaseerd op één verantwoordelijke; onze huidige economie werkt de nieuwe economie tegen. Als we meer bedrijven diensten willen laten aanbieden zoals leasen of verhuur van bedrijven, moet belemmerende wetgeving hierop worden aangepast. Kunt u toezeggen, Staatssecretaris, dat u met de Ministers van Economische Zaken en van Financiën om tafel gaat en deze economische en financiële paragraaf alsnog uitwerkt en dit toevoegt aan het nationaal programma?

Voorzitter. Op een presenteerblaadje heb ik de Staatssecretaris, naast eerdere voorstellen voor de circulaire economie, zestien voorstellen gebracht die de duurzame circulaire kledingpioniers tot de leiders van de nationale en Europese markt maken. Te veel wacht de Staatssecretaris op Europa. Laten we ons leiden door anderen of zijn we toonaangevend? In deze fase van de circulaire economie is nodig dat we vaststellen wat duurzaam is en wat dat niet is, met daarbovenop duidelijke principes, bijvoorbeeld: 100% circulair bij ontwerp, monomateriaal is superieur, plastic en textiel zijn uitgesloten, land-, water-, chemischemiddelen- en plasticgebruik vormen het ecolabel op onze kleding. Zo weet de consument dat hij een duurzaam product koopt, maar kunnen bovenal duurzame koplopers zich onderscheiden van de valse greenwashers. Nederland, van oudsher een textielkoploper, verdient ambitie en een Staatssecretaris die de weg leidt. Is de Staatssecretaris bereid deze principes te ontwikkelen?

Voorzitter. 170 miljoen ton hout, beton en kunststoffen en kilometers aan elektra: de volgende omvangrijke grondstoffensector in onze circulaire economie is de bouw. Toonaangevend is het collectieve woonproject Boschgaard, maar zelfs met een gemeente die openstaat voor deze manier van bouwen en bewoners die in uren bijdragen aan de bouw, en waar stad en land is afgezocht naar recyclebare materialen – want daar is geen vaste markt voor – is anno 2023 85% van dit project circulair. Voor circulair bouwbeleid zouden dit project en de uitdagingen hét voorbeeld moeten zijn voor beleid naar de toekomst. Wat is er nodig om de circulaire woningbouw te versnellen? Hoe zorgen we voor die laatste 15%? Dat had ik verwacht van dit nationaal programma: van nauwelijks circulair bouwen en aanbesteden naar 100% circulair in 2050. Is de Staatssecretaris bereid om met Minister De Jonge op bezoek te gaan bij dit project en vervolgens de geleerde lessen te vertalen naar beleid?

Voorzitter. Ik sluit af met een quote. Ik heb inmiddels iets van achtergrondmuziek erbij!

De voorzitter:

Meneer de Kamerbode, alles wel met u? Maakt u die geluidjes of niet? Nee hoor, het was een mobiele telefoon. Gaat u rustig door, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ik sluit af met een quote. «We moeten beseffen met elkaar dat we niet kunnen voortgaan met het verbruik van beperkte voorraden brandstoffen en grondstoffen zoals we dat in de laatste kwart eeuw hebben gedaan. We moeten ons blijvend instellen op een levensgedrag met een zuiniger gebruik van grondstoffen en energie. Daardoor zal ons bestaan veranderen. Bepaalde uitzichten vallen weg. Maar ons bestaan hoeft er niet ongelukkiger op te worden.» Dit is afkomstig van Joop den Uyl, in 1973, 50 jaar geleden. Ondanks de leeftijd van deze uitspraak is de urgentie niet vergaan. Deze mooie, duurzame aarde doorgeven kan, als we zuiniger omgaan met grondstoffen en energie. Dat zal ons leven veranderen, maar ons bestaan hoeft er niet ongelukkiger op te worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen, voor uw inbreng namens D66. «Greenwashers» mogen in ons Nederlandse parlement gewoon «groenwassers» worden genoemd, want we hebben ook witwassers en die gaan we ook niet «whitewashers» noemen. Het gaat om de Engelse en Nederlandse benamingen. Eerst mevrouw Van Esch voor een interruptie en daarna meneer Madlener.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou wil ik bijna iets over groenwassers zeggen, maar dat had ik helemaal niet bedacht. Mevrouw Hagen noemt een aantal logische wijzen in zes minuten. Je hebt een aantal ministeries waar deze Staatssecretaris wel wat vaker kopjes koffie mag gaan drinken. Het lijkt mij heel slim als deze Staatssecretaris ook wat meer kopjes koffie drinkt bij het Ministerie van LNV om daar te zien hoe we de circulaire landbouw in Nederland verder op poten kunnen zetten. In hoeverre denkt mevrouw Hagen dat deze Staatssecretaris ook dat ministerie wat meer kan stimuleren? Want ook daar is nog wel wat nodig, denk ik.

Mevrouw Hagen (D66):

Fijn, want zes minuten is natuurlijk nooit genoeg. De voedselvoorziening wordt in dit programma ook veel te weinig aangeraakt. Het heeft een enorme impact op hoe wij ons land gebruiken. Het heeft een enorme impact op de manier waarop we produceren, maar ook op hoe we consumeren. Als je bij de voedselvoorziening, met stip op één, ziet dat we ongeveer een derde van ons voedsel wereldwijd na productie gewoon weggooien, dan is het dus belangrijk dat we daarop inzetten. Want dan hoeven we minder te produceren en kunnen we toch die voedselvoorziening behouden in die circulaire economie, zeker als we nog meer mensen krijgen zoals de VVD zegt. Dan moeten we daar dus nog voorzichtiger mee omgaan. In dit plan ontbreken die doelen eigenlijk, maar dat is een beetje het karakter van dit NPCE, alsof de departementen langs elkaar hebben gewerkt. Het NPCE is volgens mij een integraal programma en het zou ook zo beleefd moeten worden. Mijns inziens moeten de twee uitgangspunten bij de voedselvoorziening zijn: inzetten op gedrag en verspilling tegengaan en de kringlooplandbouw en de doelen voor 2030 en 2050 integreren in dit plan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch? Nee? Dan meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

D66 haalt hier Joop den Uyl aan. Ik herinner me – ik was toen nog heel klein, maar ik herinner me hem nog wel – dat hij zich vooral zorgen maakte. Hij zei: ieder mens verdient toch een auto en moet toch in staat zijn om een auto te kopen. Dat was natuurlijk ook een heel mooi streven. D66 is toch de partij die nu vooral lijkt te gaan zitten op beprijzen en het duurder maken van bijvoorbeeld vliegvakanties. Ik wil D66 er toch op wijzen wie die prijs gaan betalen. Het zijn niet de politici zoals u die dat betalen, die niet meer gaan vliegen. Het zijn de mensen met een laag inkomen. Ik vind dat een hele kortzichtige en asociale gedachte van D66 en ik wil graag dat u daarop reageert.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ken meneer Madlener normaal als een hele vriendelijke man, dus ik zal dit even naast mij neerleggen. Het is niet zo dat wij deze prijs niet met elkaar betalen. Wij betalen deze prijs allemaal al met elkaar. De klimaatverandering staat voor de deur. De bodem wordt uitgeput. De waterkwaliteit is niet meer goed. Wie denkt u dat dat betaalt? Uiteindelijk doen wij dat met elkaar. En uiteindelijk wil ik graag deze aarde op een goede manier doorgeven aan de volgende generatie. Mijn punt met Joop den Uyl was dat we al 50 jaar lang weten dat we anders moeten omgaan met onze planeet, maar dat nog steeds niet doen. Waar denkt u dat uiteindelijk dat prijskaartje neergelegd wordt, waar het eerst de klimaatveranderingsimpact komt? Dat is niet bij de rijkste mensen. Dat is juist bij de armste mensen, dus die betalen daarvoor. Daarom moeten we ons gedrag aanpassen.

De voorzitter:

Ik denk en zie niks, maar ik geleid de vraag door naar meneer Madlener met uw welbevinden. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Het is toch wel een ongelofelijke arrogantie om hier te zeggen: wij geven de aarde door, maar de mensen met een laag inkomen, die moeten minder vliegen, die gaan de prijs betalen. Wij niet als politici, wij betalen dat allemaal wel. Wij denken: goh, we hebben lekker veel zitplaatsen in het vliegtuig vandaag en we hoeven niet meer in de file te staan. Maar u pakt hiermee de mensen die het niet meer kunnen betalen. U bent een Nederlandse politicus, dus u kunt wel zeggen: wij dit, wij dat ...

De voorzitter:

Ik vraag ook u om in de derde persoon te spreken.

De heer Madlener (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Want u moet via de voorzitter spreken.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal het proberen. Maar de arrogantie om het hier constant maar bij de lage inkomens neer te leggen, dat vind ik gewoon een hele gevaarlijke politiek. Ik zal er straks op ingaan, ook in mijn spreektijd. Ik hoop dat D66 zich gaat realiseren dat niet iedere Nederlander het salaris heeft van een Kamerlid.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik pleit er altijd voor dat we van een niche juist de norm moeten maken, bijvoorbeeld als we kijken naar hoe kleding op dit moment geproduceerd wordt. Juist de duurzame spelers zijn vaak niet bereikbaar voor heel veel mensen. Wat daaraan bijdraagt, is dat we ervoor zorgen dat er met politiek, met normeren, met wetgeving een bepaalde schaal optreedt waardoor we bijvoorbeeld duurzame kleding of duurzaam voedsel op zo'n schaal kunnen produceren dat het juist betaalbaar wordt voor iedereen.

De heer Haverkort (VVD):

Mevrouw Hagen had het net over kopjes koffie, volgens mij in het interruptiedebatje met mevrouw Van Esch. Dat riep bij mij een vraag op die ik niet meer in mijn eigen spreektekst kwijt kon. Die stel ik dus nu maar even. Die gaat over het bijzondere voornemen van de Europese Commissie dat ze hebben vastgelegd in de nieuwe verpakkingsverordening die momenteel voorligt. Daarin wordt voorgesteld om de koffiecupjes – u kent ze wel; ik zal de merknaam niet noemen – niet meer in aluminium cupjes vorm te geven, maar in biodegradable cupjes. Excusez le mot voor het Engels, en het Frans.

De voorzitter:

Ik hoorde er ook nog wat Frans achteraankomen, inderdaad.

De heer Haverkort (VVD):

Ja, ik had het zelf al door. En dan vraagt u straks of ik korte vragen wil stellen. Dat ga ik ook proberen.

De vraag aan mevrouw Hagen is de volgende. Die plastic cupjes moeten gecomposteerd worden. Daar komt heel veel CO₂ bij vrij. Hoe kijkt zij aan tegen het voorstel van de Europese Commissie? Is zij het met de VVD eens dat de aluminium cupjes, als we het recyclen daarvan goed onder de knie hebben, misschien wel een veel duurzamere optie zijn dan het voorstel dat de Europese Commissie nu doet?

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch. Nee, sorry. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben ontzettend blij dat de Europese Commissie elke keer met voorstellen komt die gewoon voorschrijven wat wij als land moeten doen. Ik denk dat dat heel goed is. Dat zorgt voor een gelijk speelveld, wat de VVD heel graag wil, want dan doen we het in Europa allemaal op dezelfde manier. Maar het bespreken van een circulaire economie op het niveau van koffiecupjes, is precies waar ik vandaag voor wil waken. Het wordt nu heel minimaal bezien, op het niveau van productgroepen, omdat het Ministerie van IenW alleen daarop direct kan sturen. Maar het vraagt veel grootsere aanpassingen dan wel of niet koffiecupjes recyclen en hergebruiken. Ik daag meneer Haverkort uit om uit te zoomen, te bekijken wat de grootste maatschappelijke thema's zijn en te kijken of we daarvoor veel meer normerend op kunnen treden, want alleen dan bereiken we een circulaire economie.

De voorzitter:

U daagt hem uit. Het kost hem wel een interruptie. Dit was uw derde interruptie vanavond, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik krijg er vast eentje bij aan het eind.

Ik dank mevrouw Hagen voor het antwoord. Ik ben het natuurlijk van harte met haar eens dat we het debat niet moeten voeren op dat detailniveau. Sterker nog, ik zou ook wensen dat de Europese Commissie dat soort details niet in verordeningen opneemt en dat ze ook daar op een veel hoger abstractieniveau kaders weergeven die daadwerkelijk zorgen voor een gelijk speelveld in heel Europa. Daar vinden we elkaar. Ik hoop alleen wel dat in die kaders het inzicht hooggehouden wordt dat composteren direct CO₂ oplevert en lager op de ladder staat dan hergebruik van materialen. Ik hoop dat mevrouw Hagen dat met me eens is.

Mevrouw Hagen (D66):

In mijn betoog heb ik aangegeven dat het heel belangrijk is dat wij bepalen wat duurzaam is en wat niet duurzaam is. Kijk bijvoorbeeld naar biobased materialen. Daarover is nog heel veel onbekend. Je zou wel kunnen zeggen: we weten in ieder geval wat geen goed idee is. Het niet-duurzame speelveld zou je kunnen beprijzen. Daarvan zeg je: dat doen we niet meer. Dan heb je nog een heel groot grijs gebied over, dat we de komende tijd nog moeten uitkristalliseren. Daar moeten we nog extra onderzoek naar doen. We gaan nog ervaren wat wel en niet recyclebaar is. In meer ambtelijke taal heet dat volgens mij «dynamisch normeren». Dat zou een heel goed uitgangspunt zijn voor het NPCE. Dan zeggen we: dit doen we in ieder geval niet meer, maar hiervan weten we heel zeker dat het wel goed is en de komende tijd gaan we van deze dingen bepalen of ze wel of niet duurzaam zijn. We horen vaak dat we pioniers zijn en dat we nog niet goed weten welke wet- en regelgeving we neer kunnen leggen, omdat er nog zo veel onbekend is. Dit geeft de mogelijkheid om te zeggen: dit stuk gaan we nog uitzoeken en over twee jaar kijken we daar opnieuw naar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen, voor de beantwoording. Dan gaan we nu naar de partij van Joop den Uyl – hij werd al een paar keer aangehaald – de Partij van de Arbeid. Meneer Thijssen is de vertegenwoordiger.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Wat een prachtige quote van D66. Dank daarvoor. Volgens mij hebben Joop den Uyl en u heel erg gelijk dat we aan lopen tegen de grenzen van wat deze planeet aankan. Als we het een beetje leuk willen houden, hebben we ons daartoe te verhouden. Daarom is dit debat zo belangrijk.

Maar de heer Madlener heeft ook gelijk. We kunnen het allemaal duurder maken, maar nu al dreigt er armoede voor een miljoen mensen en krijgen zes op de tien mensen mogelijk met financiële problemen te maken. We kunnen dus niet zomaar zeggen: hupsakee, gooi maar een prijs op vervuiling en laat alles maar duurder worden. Daarom had Joop den Uyl daar heel lang geleden al een oplossing voor. Hij zei: je moet vervuiling een prijs geven en arbeid ontlasten. Want dan zorg je ervoor dat mensen met 40 uur werk een leefbaar loon in handen hebben en dat ze de keuze hebben: koop ik iets wat vervuilender is, of koop ik het schonere alternatief omdat dat goedkoper is? Ik hoop dus dat zowel D66 als de PVV deze les van Joop den Uyl ook meenemen. Dan kunnen we echt meters maken. Geef vervuiling een prijs en zorg dat arbeid goedkoper wordt en dat mensen een leefbaar loon in hun handen hebben.

Voorzitter. Dan mijn inbreng. Een circulaire economie is verschrikkelijk belangrijk en is goed voor heel veel zaken die belangrijk zijn voor ons, zoals klimaat, biodiversiteit, natuur, grondstoffenstrategie en onafhankelijk worden van vervelende of misdadige regimes. Maar die is ook goed om de plasticsoep tegen te gaan die zo in het oog springt en waar iedereen tegen is, en om microplastics uit ons milieu en ons lijf te krijgen, of die in ieder geval te verminderen. Een circulaire economie is ook goed voor stikstof, om de CO₂-uitstoot in het buitenland te verminderen en voor een eerlijkere ...

De voorzitter:

Deze belletjes gaan af voor het wisselen van de plenaire debatten. Die zijn wat korter.

De heer Thijssen (PvdA):

... welvaartsverdeling.

De voorzitter:

We hebben uw tijd wel even stopgezet.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is fijn. Dank u, voorzitter.

Maar er is nog iets belangrijkers. Dat zeg ik ook richting de VVD. Er is, in de analyse van de Partij van de Arbeid, een race aan de gang naar een duurzamere wereld. Ooit was dat een achterhoedegevecht, maar nu zien hele grote economische blokken in de wereld dat het hier de komende decennia over gaat. De Inflation Reduction Act in Amerika is een enorme subsidiepot voor bedrijven om te verduurzamen. China is daar al decennia mee bezig. Ook Europa is wakker geworden. We moeten dit dus niet alleen zien als een last of een moeilijkheid. We moeten dit zien als een noodzakelijkheid, niet alleen voor die plannen tegen de grenzen, maar ook voor ons bedrijfsleven. Ik hoop dat ik de VVD daarin kan vinden. Want als wij, de Partij van de Arbeid, in de toekomst banen willen hebben, hebben we ons te verhouden tot deze ontwikkelingen. Dan moeten we ervoor zorgen dat die circulaire bedrijven in Nederland terechtkomen en in Nederland investeren. Als de VVD in de toekomst bedrijven wil hebben, moeten we ervoor zorgen dat ze hier investeren, zodat we bouwen aan een gezonde Nederlandse economie, maar dus ook bijdragen aan die circulaire economie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Volgens mij ben ik het van harte met meneer Thijssen eens. Ik ben enthousiast over racen, maar veel belangrijker: hij noemt de Inflation Reduction Act van Amerika. Dat is by far het grootste stimuleringspakket dat er wereldwijd ooit geweest is om duurzaamheid en circulariteit te stimuleren. Ik zeg niet dat in Europa dezelfde getallen zouden moeten worden ingericht, maar het helpt wel. Dus als wij meer zouden stimuleren en navenant wat minder normeren – dat zat ook in mijn betoog – vindt de heer Thijssen mij zeker aan zijn zijde, want het is uitermate belangrijk dat we start-ups en nieuwe bedrijven in dit land daarbij helpen.

De voorzitter:

Kijk, er groeit weer van alles vandaag.

De heer Thijssen (PvdA):

Hier wil ik wel in meegaan. Ik zou zeggen: u bent bezig met de Voorjaarsnota, dus maak een paar miljarden vrij, want dan kunnen we hier meters op gaan maken. Maar het PBL zegt natuurlijk wel: juist de combinatie van stimuleren, normeren en beprijzen zorgt ervoor dat er meters gemaakt kunnen worden. Die combinatie kan ervoor zorgen dat we in verschillende takken van onze economie een omslag kunnen maken, van de fossiele lineaire economie naar de circulaire economie en van fossiele banen naar groene banen, die wel toekomstbestendig zijn.

Ik denk dat we daarbij ietsjes verder moeten kijken – daar wil ik de VVD ook toe uitdagen – zoals de staalarbeiders van Tata ook gedaan hebben. Er was een plan om fossiel staal te blijven maken en de CO₂ onder de grond te stoppen, maar de staalarbeiders zeiden: dat is leuk voor de komende paar jaar, maar wij willen over tien tot vijftien jaar ook nog een baan hebben.

De voorzitter:

Tot zover uw beantwoording. Nu gaan we de tijd weer aanzetten.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is goed. Ik maak het toch even af. Die zeiden dus: «Over tien à vijftien jaar willen wij ook nog een baan hebben, maar dat lukt niet met fossiel staal. We moeten naar groen staal, dat draait op groene stroom en groene waterstof.» Dat hebben we ook nodig bij plastics en alle andere takken van industrie in Nederland.

De voorzitter:

Tot zover de beantwoording. Vanaf nu gaan we dus de tijd weer aanzetten, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

O, kijk eens aan: bonus. Dank u, meneer Haverkort. Of: dank u, voorzitter.

Er zijn dus heel veel redenen om voor die circulaire economie te gaan. Dit is echt een van de mooiste portefeuilles in dit kabinet, denk ik, maar het gaat helemaal niet de goede kant op. Dat heb ik net ook al genoemd in een interruptiedebatje. Het gaat gewoon niet snel genoeg. De ICER, de tweejaarlijkse doorrekening, laat zien dat het doel om het grondstoffengebruik te halveren in 2030 niet gehaald wordt, dat Nederland circulair in 2050 al helemaal niet gehaald wordt, en dat er een ontzettende intensivering nodig is. Het is goed dat er een Nationaal Programma Circulaire Economie komt. Daar hebben we een jaar geleden naar gevraagd. Nu ligt dat er. Mijn buurvrouw zei net al dat er heel veel in staat dat verkend en onderzocht gaat worden, maar dat er vrijwel geen maatregelen in staan die ervoor zorgen dat we ook echt meters gaan maken. Denk aan voornemens om een tijdlijn te maken en om verschillende maatregelen zichtbaar te maken, en om de komende jaren te verkennen hoe we ongeprijsde milieuschade kunnen verwerken in de prijs. We zetten in op een verplicht percentage hernieuwbare grondstoffen. Dat is niet de manier om de circulaire economie aan te jagen.

Daarom is dat NPCE wat betreft de Partij van de Arbeid echt, écht te zwak. Ik snap niet zo goed dat we hier nou een jaar op hebben moeten wachten. Het is eigenlijk een kopie van het gesprek dat we een jaar geleden hadden, toen we ook zeiden: de doelen worden niet gehaald; kom met een plan. Toen hoorden we van de Staatssecretaris: ja, ik kom met een nationaal plan voor circulaire economie. Nu ligt het er, maar daarvan zegt het PBL zonder een hele doorrekening: ja, dit gaat het niet doen.

De crux van mijn inbreng in de richting van de Staatssecretaris is dus: dit kan zo niet. Of de Staatssecretaris moet eerlijk zijn en zeggen «de doelen zijn gewoon te moeilijk» of «ik sta er toch niet achter», óf ik daag de Staatssecretaris uit om echt met een pakket te komen. Het NPCE is echt wel een leuke aanzet, maar er moet nu doorgepakt worden. Welke beprijzing, welke normering, welke stimulering wil de Staatssecretaris voor elke sector hanteren om ervoor te zorgen dat we echt meters gaan maken richting de mooie doelen die er zijn? Volgens mij kan ze dan gewoon naar de andere ministeries gaan, die ook hele uitdagende doelen hebben, en zeggen: hé joh, je moet leveren! Want op dit moment zien wij het niet en, eerlijk gezegd, het Planbureau voor de Leefomgeving ook niet.

Dan nog een paar kleinere vragen. Ten eerste ligt er een aanbod van de beton- en staalsector. Die sector zegt: joh, ga nou een geharmoniseerde aanpak voor gunningscriteria maken. Is de Staatssecretaris bereid om dat aanbod dat er ligt vanuit de sector, over te nemen? Dan gaan daar wel gewoon vast meters gemaakt worden, terwijl zij dat concrete pakket gaat vormgeven. Van hetzelfde is sprake in de matrassensector. Daar willen ze ook wel een normering per 2028. Is ze bereid om dat te doen?

Daarmee is mijn tijd op. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen namens de Partij van de Arbeid. Nogmaals – ik heb het al gezegd – meneer Thijssen moet zich dadelijk helaas ook verontschuldigen wegens andere dringende verplichtingen.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag aan de PvdA-woordvoerder. We hadden het net over Joop den Uyl. De heer Thijssen gaf mij deels gelijk. Dat vond ik wel prettig om te horen, want de PvdA heeft toch veel invloed na de provinciale verkiezingen. De PvdA gaat toch een beetje op de achterbank zitten van het kabinet en gedogen. Mijn vraag is de volgende. Als we door al die moralistische mooie woorden, zoals «circulair» en noem maar op, heen kijken, dan gaat het uiteindelijk ook om welvaartsverdeling. De PvdA was traditioneel een partij die opkwam voor de arbeiders, voor de mensen met een modaal of lager inkomen. Als we kijken naar de maatregelen van het kabinet, dan zien we dat het toch heel vaak neerkomt op beprijzen en duurder maken. Je ziet dat er een welvaartsverschuiving plaatsvindt en dat vooral mensen met een lager inkomen, de traditionele achterban van de PvdA, de prijs betalen. Juist die mensen!

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is: is de PvdA bereid en spreekt ze hier ook uit dat de welvaart van de Nederlanders niet mag lijden onder deze ambities? En is de PvdA bereid om met de PVV te waken voor welvaartsverschuiving en ervoor te zorgen dat onze gewone Nederlanders niet lijden onder hun basiswelvaart, en dus gewoon een mooi huis, een auto voor de deur en gewoon goed eten hebben? Denk aan zaken waar mensen behoefte aan hebben, bijvoorbeeld op vakantie kunnen gaan; dat soort zaken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb recent een motie aangenomen gekregen in deze Kamer. Die ging erover dat lage en middeninkomens er financieel niet op achteruit moeten gaan door klimaatbeleid. De heer Madlener vindt mij en mijn partij dus helemaal aan zijn zijde in de gedachte dat we er inderdaad voor moeten zorgen dat als we de noodzakelijke veranderingen door gaan maken en als we ervoor gaan zorgen dat we met z'n allen een beetje fijn kunnen leven op die ene planeet die we hebben – er is immers geen planeet B waar we heen kunnen – dat we dan heel scherp in de gaten moeten houden of iedereen dat mee kan maken. Het is wel vaker gezegd door mijn partij: de klimaattransitie zal sociaal zijn of deze zal niet zijn. Daar ben ik echt van overtuigd. Iedereen moet het mee kunnen maken vanuit menselijkheid. Als je een transitie mee wil maken, dan moet je ook zorgen voor draagvlak. Daarom is het ook belangrijk om dat te doen.

Anders dan dat ik de PVV vaak hoor zeggen, denk ik wel dat het noodzakelijk is om het te doen. Dat is niet alleen omdat we maar één planeet hebben en we op alle mogelijke manieren zien dat we daar niet op een duurzame manier mee omgaan, maar ook omdat ik ervan overtuigd ben dat als we nu niet in beweging komen, er op een gegeven moment geen banen meer zijn voor al die mensen waarvan we willen dat ze een goed inkomen hebben. We zien namelijk dat er allerlei duurzame bedrijfsmodellen ontstaan. We moeten ervoor zorgen dat die bedrijven ook in Nederland investeren en hier in Nederland banen genereren, wat dan toevallig ook groene banen zijn. Dat is wel echt heel erg nodig, want anders ben ik bang dat Nederland economisch de boot gaat missen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Ik wil toch wel iets toevoegen aan het hele onderwerp van «we kunnen niet doorgaan met de manier waarop wij hier als Nederlanders allemaal consumeren». Dan halen we sowieso nooit een circulaire economie. We kunnen niet allemaal een auto voor de deur hebben, of geen elektrische auto voor de deur. Dan worden we in 2050 nooit circulair. Dus ik ben wel benieuwd. Ik ga er toch ook van uit dat de Partij van de Arbeid zich dat realiseert. Ook wij willen voor iedereen een goed basisinkomen, een goed inkomen om van rond te kunnen komen. Maar we moeten mensen ook gaan vertellen, vanaf nu, dat we door dat welvaartsniveau dat we met elkaar hebben opgebouwd nu in de ellende zitten van 3,6 aardbollen nodig hebben. Dus ik hoop dat we ook dat gesprek veel meer met elkaar zullen gaan voeren, en ik hoop eigenlijk ook wel dat we de Partij van de Arbeid ook daarin aan onze zijde vinden.

De voorzitter:

Het antwoord mag korter dan de vraag, meneer Thijssen, alstublieft.

De heer Thijssen (PvdA):

Kijk, ik denk dat mensen graag op een prettige manier van A naar B willen reizen, en dat ze dat niet vaak met een fossiele auto doen, dus dat ze het leuk vinden om dat met een elektrische auto te doen; maar dat ze het ook prima vinden om dat met het openbaar vervoer te doen, als dat een beetje betaalbaar is en een beetje goed rijdt. Dus ik denk inderdaad dat we er niet aan vast moeten houden dat iedereen zo nodig een auto moet. Ik denk dat het er veel meer over gaat om de behoeften die mensen hebben, op een bepaalde manier te kunnen invullen. En dat zie je natuurlijk ook al bij heel veel mensen in de stad, bijvoorbeeld: die willen helemaal geen auto. Die regelen op een andere manier dat ze zich in die stad verplaatsen. Dus ja, daar zijn we het volgens mij over eens.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, en ook uw beantwoording namens de PvdA, meneer Thijssen. En veel succes vandaag, ook met de andere dingen.

Dan gaan we naar uw buurvrouw, geachte afgevaardigde mevrouw Bouchallikh. Ze spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nederland circulair in 2050 en een halvering van het grondstoffengebruik in 2030. Dat laatste is al over zeven jaar. Deze doelen lijken helaas steeds minder haalbaar, en dat baart mij enorm veel zorgen. De Integrale Circulaire Economie Rapportage van het PBL liet opnieuw zien hoe urgent de opgave is. In de rapportage staat dat de huidige manier van produceren en consumeren met een omvangrijk gebruik van primaire grondstoffen verspillend is en een van de belangrijkste oorzaken van klimaatverandering, verlies van biodiversiteit en vervuiling van lucht, water en bodem; precies de zorgen van mevrouw Hagen over haar kind. Bij ongewijzigd beleid zal het gebruik van grondstoffen wereldwijd tot 2060 verdubbelen.

In het langverwachte Nationaal Programma Circulaire Economie zou alles uiteindelijk duidelijk worden. Maar nu het er daadwerkelijk is, ben ik verre van overtuigd, en ik ben niet de enige. Ten eerste zouden er eindelijk nationale doelen komen om het overkoepelende circulaire-economiedoel te concretiseren, maar die zijn er nog steeds niet. Hoewel ik het goed vind dat er begonnen is met het formuleren van doelen voor prioritaire productketens, worden er pas volgend jaar concrete doelen geformuleerd om aan de nationale opgave te voldoen. Ook zou er een ambitieus klimaatdoel komen voor de circulaire economie in het nationaal programma. Dat was een afspraak uit het coalitieakkoord. Maar ik vind dit nog niet heel concreet, aangezien er wordt gesproken over een «productiepotentieel» van 2 tot 4 megaton CO₂. Is dit ook afrekenbaar? En hoe krijgt dat dan vorm?

Ten tweede. Het PBL benadrukt al jaren dat er meer dwang en drang nodig is om de circulaire doelen te bereiken door middel van beprijzing en normering, maar over dergelijke maatregelen worden alleen nog maar verkenningen aangekondigd. Mevrouw Hagen heeft ook geturfd hoe vaak dat wordt aangegeven, en dat is best zorgelijk. Denk aan het beprijzen van milieuschade, of een grondstofheffing op primaire grondstoffen. Wat ons betreft is dat nu echt nodig. Waarom worden die maatregelen niet al genomen? Op welke termijn worden die verkenningen uitgevoerd, en op welke termijn wordt daar dan weer een beslissing over genomen? Want reeds in 2017 kwam het PBL al met een uitgebreid rapport over fiscale vergroening en welke kansen een belastingverschuiving van arbeid naar grondstoffen biedt. Dat is zes jaar geleden. Waarom is het niet mogelijk om nu al concrete maatregelen te nemen op het gebied van normeren en beprijzen? Is de Staatssecretaris met de Minister van Financiën een plan aan het maken om ons belastingstelsel zo in te richten dat het de circulaire economie stimuleert? Ik sprak onder andere tijdens Duurzame Dinsdag heel veel mooie bedrijven die echt letterlijk tegen dit soort drempels aan lopen. Het is gewoon jammer dat zij niet verder kunnen gaan met hun bedrijf omdat wij dit soort rare systemen hebben ontwikkeld, die niet aansluiten bij de doelen die we hier stellen.

Dan de financiering. In hoeverre kunnen ook de klimaatgelden aan de circulaire economie worden besteed, zeker nu er ook een klimaatdoel aan het programma is gekoppeld?

Dan iets leuks: kringloopwinkels. Ik ben persoonlijk zelf fan. Ik vind het echt een heel mooi concept, want het is een prachtig voorbeeld van een plek waar hergebruik in zijn meest pure vorm tot uitwerking komt. Maar sinds 1 april geldt een registratieplicht voor het deel van de kringloopwinkels dat niet is aangesloten bij de branchevereniging. We hebben reeds onze zorgen daarover geuit destijds, maar hoe gaat dat nu? Worden de effecten hiervan goed gemonitord? We willen natuurlijk niet dat zo'n mooie plek uiteindelijk onder de voet wordt gelopen door allerlei regels die wat ons betreft eigenlijk niet per se nodig zijn op dat vlak. Die registratieplicht zou mogelijk ook voor de milieustraat kunnen gelden. We hebben laatst een mooie wisseling gehad over die milieustraat. Ik ben ook heel blij dat we daar een motie op hebben kunnen aannemen. Maar we willen natuurlijk niet dat zo'n registratieplicht het weer gaat bemoeilijken voor mensen om het product opnieuw te gebruiken. Gaat de Staatssecretaris voorkomen dat zo'n registratieplicht ook voor die straten gaat gelden? Kringloopwinkels zijn meestal ook sociaal inclusieve werkplekken, en er zijn veel circulaire beroepen, zoals reparateur of meubelmaker nodig om die circulaire economie mogelijk te maken. Goed dat daar in het programma aandacht voor is. Ook omdat ik dossierhouder mbo ben, vond ik het fijn om dat te lezen. Dus technische beroepen en de inclusie daarvan zijn ontzettend belangrijk, want er moet echt prioriteit worden gegeven aan het klaarstomen van de arbeidsmarkt voor de circulaire economie. Worden de kringlooporganisaties ook als inspiratiebron gebruikt voor andere werkgevers, gezien hun jarenlange ervaring met het bieden van waardevol werk aan mensen waarvoor het niet altijd makkelijk is om hun plek te vinden, en omdat ze ook weer kunnen bijdragen aan die circulaire economie?

Dan de koppeling van de energietransitie en de grondstoffentransitie. De Sociaal-Economische Raad heeft vorig jaar een mooi en belangrijk rapport uitgebracht over het belang om de energietransitie en de grondstoffentransitie gezamenlijk aan te pakken om de klimaatdoelen te behalen. Ook de voorzitter van het Klimaatberaad benadrukt dit. Wat heeft de Staatssecretaris inmiddels gedaan met deze signalen? Ik heb haar hier eerder ook naar gevraagd. Ik hoop dat ze verdere stappen heeft gezet. In hoeverre werkt zij bijvoorbeeld samen met de Minister voor Klimaat en Energie om te verkennen wat de mogelijkheden zijn?

Dan de sigarettenfilters, ook iets waar we eerder van gedachten over hebben gewisseld. TU Delft heeft naar aanleiding van onze motie een onderzoek uitgevoerd naar de haalbaarheid van de reductiedoelstelling van 70% in 2026 ten opzichte van 2022. De conclusie is dat het bestaande beleid tot slechts een reductie van 15% leidt. Het advies is dan ook om een Europees verbod op filtersigaretten te onderzoeken. Wij vragen ons af hoe de Staatssecretaris hier nu, of later misschien uitgebreider, op kan reageren, want die reeks hebben we helaas nog niet gezien.

Tot slot statiegeld. Dat moet toch even weer. We hebben gezien dat de invoering van statiegeld op blik niet soepel is verlopen – zacht uitgedrukt – en ik ben blij dat hier nu ook op wordt gehandhaafd met boetes. Is er zicht op hoe de brouwers hier nu mee omgaan, en op of er daadwerkelijk op korte termijn statiegeld zit op alle blikjes? En wat gebeurt er nu met het statiegeld dat wel wordt betaald maar niet wordt ingeleverd, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld omdat het toch weer in de prullenbak of in het zwerfafval belandt? Blijft dit geld op de plank liggen bij het Afvalfonds of worden deze middelen duurzaam besteed? Dat zou toch een mooie oplossing zijn voor die gelden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh, voor uw inbreng namens GroenLinks.

Meneer Madlener, we zijn nu op het punt aangekomen dat u geen interrupties meer hebt. En mevrouw Hagen ook niet meer, en de heer Thijssen niet. Ik heb gezegd, maar dan moeten de leden het allemaal goed vinden: als ik er een extra toeken, krijgen jullie er allemaal een extra bij. Dan mag ik u nog een interruptie geven. Dit is dan uw laatste interruptie, meneer Madlener. Uw vijfde, en de andere leden krijgen er ook allemaal eentje bij.

De heer Madlener (PVV):

Dat is waar. Ik was nog niet eens aan al mijn interrupties volgens mij, maar dat klopt.

De voorzitter:

We houden dat heel goed bij, met name bij u. En u was er echt doorheen.

De heer Madlener (PVV):

Ja, de voorzitter zit altijd op mijn dak. Maar ik wil toch een vraag stellen aan mevrouw Bouchallikh die ik niet kan laten, namelijk over het besluit van de Amsterdamse GroenLinks-wethouder, of -wethoudster geloof ik, om die 900 ton afval uit Rome naar Nederland te slepen om ze hier te verbranden. Ik blijf het toch heel merkwaardig vinden dat juist een partij als GroenLinks ervoor kiest om allerlei afval te importeren uit Rome. Ik bedoel, in Rome gooien ze het afval volgens mij gewoon op straat, als ik de beelden af en toe mag geloven. Een van de vervuildste plekken van Europa. Napels staat bekend om alle rommel. En nu gaat bij uitstek GroenLinks 900 ton hiernaartoe halen om te verbranden, met al die uitstoot.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Bouchallikh?

De heer Madlener (PVV):

Nou, ik vraag me af wat partijgenoot mevrouw Bouchallikh daarvan vindt, van wat ze in Amsterdam uitspoken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Over dit thema is reeds van gedachten gewisseld dankzij de vraag van de heer Haverkort. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat we het hierover hebben, want als het gaat om de circulaire economie moeten we zeker de afvalstromen niet vergeten. Wat wij uiteindelijk willen is dat die overcapaciteit zo snel mogelijk wordt afgebouwd. Die is momenteel aanwezig in die verbrandingsoven, en daar willen we nu vanaf om überhaupt te voorkomen dat dit mogelijk is.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Madlener. U heeft er nu vijf gehad. U bent qua vragen uitgesproken vandaag in de eerste termijn.

We gaan nu naar het Christen Democratisch Appèl, naar mevrouw Mulder. Ik wil toch dit zeggen, mevrouw Mulder, voordat ik het dalijk vergeet. U gaat ons binnenkort verlaten, helaas. Ik heb langer dan tien jaar met u in de Kamer mogen zitten. U bent mijn voorzitter, of onze voorzitter, bij de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zullen u gaan missen. Het is omdat er ook nog een meireces tussen zit van twee weken, dus is de kans klein dat ik u nog ga tegenkomen bij handelingen. Vandaar dat ik nu al mijn dank aan u wil uitspreken, als collega en ook als Kamerbewoner. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

U hebt het noorden en heel Nederland altijd goed vertegenwoordigd, maar met name het noorden. En ik heb begrepen dat u nu het bedrijfsleven in het noorden gaat steunen. Wij wensen u daar heel veel succes bij. U heeft het altijd naar eer en geweten gedaan. We zullen vooral uw lach gaan missen. Mevrouw Mulder, uw zes minuten lopen. Alstublieft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, dat raakt mij. Dank daarvoor. Kamerlid zijn is het mooiste vak dat je mag doen. Het is zeer eervol om hier de Drenten en de Groningers, die ik dan met name heb vertegenwoordigd de afgelopen jaren, iedere keer weer mee over de drempel te nemen van dit huis – want zo voelt dat ook echt. Je bent gekozen als volksvertegenwoordiger, en dat is echt heel bijzonder. De vraag om naar Den Haag te gaan, kwam ook van inwoners in Drenthe met name. En ja, nu komt er een vraag vanuit ondernemend Noord-Nederland, om me daarvoor in te zetten. Ik dacht: na 10,5 jaar ... Ik heb heel erg getwijfeld natuurlijk, want dit is een supermooi vak en er is eigenlijk nooit een goed moment om hier weg te gaan. Maar ik dacht: dit moet ik gaan doen, zodat ik me verder kan inzetten voor de samenleving.

Ik heb ook altijd de samenwerking met de collega's heel erg gewaardeerd, over alle partijen heen. Mensen thuis denken vaak dat het hier continu ruzie is of zo, maar dat is niet zo. Dat wilde ik even gezegd hebben. Er zijn momenten dat we elkaar knetterhard aanpakken in het debat, maar in het algemeen gaan we hier heel netjes en fatsoenlijk met elkaar om, gunnen we elkaar dingen en zijn we oprecht geïnteresseerd in de mening van een ander, en proberen we gewoon heel goed beleid voor Nederland te maken. Dat wordt nog weleens vergeten, maar dat is echt het handwerk dat hier gebeurt in de Kamer. En u bijvoorbeeld, voorzitter, geeft uw tijd en energie om voorzitter te zijn van zo'n commissie, en dan kunt u op dat moment geen andere dingen doen. Mensen vergeten weleens dat je ook allemaal dat soort dingen doet om hier aan de slag te zijn. Ik heb daar gewoon heel veel waardering voor. De Griffie doet geweldig werk ... Ja, nu ben ik eenmaal op gang en zijn mijn zes minuten al wel voorbij.

De voorzitter:

Uw tijd loopt nog niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil ook de bodes alvast bedanken, want dit huis draait niet zonder iedereen. We zijn allemaal een radertje en proberen hier allemaal het schip in de goede richting te krijgen voor onze samenleving, vanuit onze eigen idealen. En ik ben er dankbaar voor dat wij in een democratie leven, want vanuit Buitenlandse Zaken, ook een portefeuille van mij, zie ik dat het in andere landen ook wel heel anders toegaat. Dus leve de democratie!

De voorzitter:

Daar sluiten we ons allemaal bij aan, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Het noorden is u rijk, wij zijn u dalijk kwijt, maar in ons hart blijft u altijd. Dat moet u onthouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dank, voorzitter. Dan het Nationaal Programma Circulaire Economie. Wat proberen we daar nou mee? Dat is om toch echt een transitie naar die circulaire economie te versnellen, want die is natuurlijk al gaande. En die is belangrijk, zodat we onze aarde kunnen doorgeven aan volgende generaties, en ook om op nationaal en regionaal niveau gewoon ons geld te kunnen verdienen en werkgelegenheid te hebben. Ik denk dat ook dat heel belangrijk is. En dit geeft ook zo ontzettend veel kansen. Er worden in het nationaal programma een aantal voorwaarden genoemd die nodig zijn om te kunnen versnellen. Alleen is het nog niet zo concreet als ik misschien wel had gehoopt. Ik denk dat de collega's daar ook wel het een en ander over hebben gezegd. De uitdaging aan de Staatssecretaris is toch om daar met nog meer verve volop op in te zetten. Daar heeft ze natuurlijk ook al die andere ministeries bij nodig. Ik weet hoe lastig dat is, en toch is dat iets wat zij, denk ik, goed kan gaan doen. En dat is hard nodig, want het mag gewoon een stap concreter, bijvoorbeeld voor de reductie van de grondstofvoetafdruk; voor het percentage secundaire biogrondstoffen; het percentage terugwinning van grondstoffen; de doelen voor hoe de circulaire economie kan bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering, aan een schoner milieu en aan herstel van biodiversiteit. Die concrete doelen – het staat er ook in – komen pas in 2024. Dan lijkt het net alsof die urgentie er niet is. Maar heeft de Staatssecretaris die urgentie, kan zij daar een reflectie op geven? Hoe ziet zij dit nou zelf?

We weten dat er in de regio natuurlijk al ontzettend veel initiatieven zijn op het gebied van circulaire economie. Provincies en gemeenten zijn er al volop mee aan de slag. We hebben ook een oproep vanuit de provincies ontvangen om als Rijk nauwer samen te werken met provincies en andere overheden om meer gebruik te maken van wat er in de provincies al gebeurt, en ook van de kennis die daar voorhanden is. Ik vraag dan aan de Staatssecretaris: hoe gaat zij dat concreet oppakken met de regio's? Want zij willen los; zij willen aan de slag. En dat is juist zo mooi, dat ze dat willen. Dus hoe gaat zij daaraan vormgeven? En welke rol ziet zij dan voor industriële clusters en de ketensamenwerking die al in de regio aanwezig is? Hoe kijkt zij aan tegen de vraag om de bestuurlijke afspraken van het Rijk, de provincies en andere overheden, ook te gaan maken?

Voorzitter. Als er bedrijven aan de slag zijn met het omschakelen naar de circulaire economie ... Collega's hebben al allemaal voorbeelden gegeven van wat ze dan tegenkomen bij regelgeving en wat hun dan dwarszit. Het bedrijf LIMM werd net al genoemd door de collega van de VVD, maar Blue Phoenix bijvoorbeeld ook: een bedrijf dat in bodemas doet en dat eigenlijk al verder is gegaan met de zuivering van de bodemas; iets waar we echt naartoe willen in 2050. En toch vallen zij buiten de boot. Ik wil vragen: wilt u naast dit soort bedrijven gaan staan, en zelf bij hen op werkbezoek gaan om poolshoogte te nemen? Het rapport van de commissie Groningen heeft ook aangetoond dat je dicht naast je inwoners moet staan. Maar sta dan vanuit dit perspectief ook dicht naast de bedrijven die tegen die moeilijkheden aan lopen. Want ik denk dat deze Staatssecretaris het verschil zou kunnen maken.

We hebben het al vaker over de UPV gehad, de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid, en over dat die soms knelt met de gemeenten. Ik vraag of de Staatssecretaris daar toch nog eens een keer naar wil kijken, bijvoorbeeld in Twente. Dat knelt aan alle kanten. Ik vind het gewoon niet een goed idee dat de gemeenten, zeg maar, opdraaien voor de kosten, terwijl de winsten aan de andere kant liggen. Daar gaat gewoon iets mis. En die UPV heeft mijn hart.

Bijna tot slot, voorzitter, want volgens mij ben ik rap al door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Nee, u had nog 1 minuut en 45 seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ah. Afgelopen maandag mocht ik het debat voorzitten over het ibo klimaat. Dat zijn, zeg maar, alle maatregelen die nu worden genomen om de klimaatdoelen te halen, en daar zit een hele duidelijke component in van circulaire economie. Daar zit een kans voor de Staatssecretaris. Daar moet vast nog geld naartoe, en dat geld heeft ze volgens het PBL hard nodig. Dus ik zeg: Staatssecretaris, ga ervoor, want bijna alle partijen hebben maandagavond aangegeven dat zij daar met de Staatssecretaris die kansen zien. Maar dat komt niet vanzelf haar kant op, dus laten we hier die druk nog een beetje opvoeren naar de collega's van de Staatssecretaris.

Ik was behoorlijk onder de indruk van de Zwerfinator en de Plastic Soup Surfers afgelopen dinsdag, en hun plannen. Dat is gewoon zo praktisch. Ik hoop dat de Staatssecretaris een reactie daarop wil geven, met wat ze daarmee gaat doen.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de afvalenergiecentrales. In eerdere debatten heb ik gevraagd om een gezamenlijke factfinding te doen. Ik ben benieuwd wat daar de status van is en ook hoe de Staatssecretaris inmiddels aankijkt tegen het feit dat je een importheffing hebt. Zeker als je ook kijkt richting de doelen van 2030, naar hoeveel afval je nodig hebt om daar weer uit te kunnen recyclen en er allemaal weer nieuwe dingen van te maken, zou het gek genoeg zomaar eens kunnen dat we daaraan een tekort gaan hebben. Ik was daar ook wat over verrast. Maar als dat zo is en we kunnen die doelen daardoor niet halen, mede omdat we daar allemaal beperkende maatregelen op leggen, vraag ik me af of we op de goede weg bezig zijn. Ik wil daar graag een reflectie op van de Staatssecretaris.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens het CDA, mevrouw Mulder.

We schorsen even voor vijf minuten. Dus we zien elkaar zo terug. Ik zou zeggen tegen de leden: maak ook gebruik van de sanitaire pitstop, nu het nog kan. Ook aan de andere aanwezigen. We zijn over vijf minuten terug.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Als iedereen weer kan plaatsnemen, dan heropen ik dit commissiedebat inzake circulaire economie. Het woord is aan de heer Madlener namens de Partij voor de Vrijheid. Uw zes minuten lopen.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ja, natuurlijk zijn we allemaal voor het zuinig omgaan met onze spullen, met ons land. En we zijn ook allemaal voor een goed milieu. Maar als het gaat om de maatregelen, dan zie je toch vaak dat de welvaart van sommige mensen wordt aangetast en dat de hypocrisie van de rijkere politici – laten we het even zo noemen – toch af en toe geen grenzen kent. En ik vind het altijd wel fijn om op te kunnen komen voor de gewone Nederlander, omdat zij vaak de prijs betalen in de maatregelen. Dus alle moralistische en mooie woorden ten spijt, we zijn het er allemaal over eens, iedereen is voor een goed milieu, maar de pijn zit ’m in de maatregelen. En dan wil ik vooral ook waarschuwen tegen het mantra «de vervuiler betaalt». Want dat lijkt hier door bijna alle partijen te worden omarmd, en het wordt ook te pas en te onpas gebruikt, constant.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Thijssen. Dit is ook zijn vijfde en laatste interruptie; «de joker», zoals we dat noemen. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja. Ik vind het supergoed dat de heer Madlener aandacht vraagt voor de mensen, dat als de prijzen omhooggaan door het principe van «de vervuiler betaalt» misschien meer mensen in de problemen komen. Volgens mij is dat superbelangrijk bij de veranderingen die we doormaken. Maar hoorde ik nou goed dat de heer Madlener zegt: «Iedereen is het er wel over eens dat we die transities door moeten maken, want iedereen wil een goed milieu»? Dus hoor ik nu goed dat de PVV erachter staat dat we toewerken naar die circulaire economie in 2050?

De heer Madlener (PVV):

Het antwoord kunt u al raden: nee, daar zijn wij heel kritisch op. Maar ik geef ook aan dat wij natuurlijk ook een goed milieu willen. Maar ik wil ook waken voor een heleboel Nederlanders die dit wel moeten meemaken, zeg maar, maar niet van harte. Dus de welvaart willen wij op peil houden. Dat lijkt vooral hier in deze commissie weleens uit het oog te worden verloren met allerlei maatregelen die vooral de mensen met een laag inkomen raken. Ook úw achterban, zeg ik tegen de heer Thijssen. Dus ik voel mij in dit soort gesprekken of debatten altijd heel erg in deze rol terechtkomen, omdat iedereen altijd zulke mooie woorden heeft maar de hypocrisie ook ongekend is. Ik heb een beetje de rol om daarop te wijzen, en dat ga ik dan ook doen.

De voorzitter:

U vervolgt. U heeft nog vijf minuten.

De heer Madlener (PVV):

Dus «de vervuiler betaalt» is het mantra van een heleboel partijen. En dat klinkt op het eerste gezicht ook heel redelijk en logisch, «de vervuiler betaalt», maar toch is dat niet zo. Het is eigenlijk een hele gevaarlijke zin, want als je betaalt, is dan het probleem opgelost? Nou, heel vaak niet, want dan betaal je gewoon meer; en de Staat wordt dan rijker, de belastingbetaler wordt armer en het probleem blijft bestaan. Betalen is natuurlijk geen oplossing. Maar waar het nog erger wordt, is als het wel een oplossing is en sommige mensen het dus niet meer kunnen betalen. Tja, dan ga je dus een hele groep mensen met een lager inkomen raken. En het is heel vaak zo dat de politici, die tot de hogere inkomens behoren, er zelf eigenlijk relatief weinig last van hebben. Het zijn vaak de mensen met een laag inkomen die de prijs betalen, en de politici dan zeggen: «Kijk, het werkt. Er wordt inderdaad minder gevlogen naar verre vakanties.» En: «Wat is het lekker rustig op mijn resort in Indonesië, heerlijk.» Dus die hypocrisie ... Ik wil toch echt vragen of iedereen daar goed op wil letten, want het is zo makkelijk om altijd maar een ander te laten opdraaien voor jouw goeie ideeën.

De voorzitter:

Er is allereerst een interruptie van de heer Haverkort, en dan mevrouw Mulder.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat het adagium «de vervuiler betaalt» niet leidt tot «de vervuiler koopt af». Dat ben ik van harte met de heer Madlener eens. Ik heb weleens de suggestie gedaan in de debatten die we met elkaar hebben over afval en circulaire economie dat, als we minder zouden verbranden en meer grondstoffen zouden uitsorteren in onze afvalverwerking en die zouden kunnen recyclen, we de opbrengsten daarvan kunnen laten terugvloeien naar de inwoners door het verlagen van de afvalstoffenheffing. Kan ik bij de heer Madlener, de PVV, op steun voor dat idee rekenen?

De voorzitter:

Ja of nee?

De heer Madlener (PVV):

Lage lasten, dat klinkt mij altijd goed in de oren. Alleen zijn er hier een aantal aannames genoemd, namelijk: als we meer kunnen recyclen. Dat blijkt nu een heel groot probleem. We zijn allemaal wel afval aan het scheiden, en ik gooi alles in de plasticbak. Maar als er vervolgens niks mee gebeurt of als het niet gebruikt kan worden omdat dat technisch niet mogelijk is en het naar China wordt verscheept om daar te worden verbrand, of als het Romeinse afval hiernaartoe wordt gehaald, dan zijn we natuurlijk elkaar voor de gek aan het houden. Dus hou wel de realiteit voor ogen. Maar lage lasten, dat klinkt altijd goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zit nog even de woorden van de heer Madlener tot mij door te laten dringen. Hij zegt: alle Kamerleden gedragen zich collectief zo dat ze op Bali zitten en daar dan allemaal dingen doen. Ik heb daar toch wel wat moeite mee. Ik ben daar een keer voor het werk geweest, maar niet privé. U schept hier een beeld van collega's waar ik mij toch niet in herken. Ik vind dat jammer. Ik vind het wel terecht dat u zegt ... sorry, dat de heer Madlener zegt dat er maatregelen zijn die met name de mensen met de lagere inkomens veel harder raken en dat mensen met een hoger inkomen dat veel makkelijker kunnen doen. Die zorg deel ik met de heer Madlener, maar ik zou hem wel willen vragen om niet op deze manier zo algemeen over collega's te praten. Er zullen overigens vast wel collega's zijn die dat doen. En ik doe vast ook weleens een keer wat verkeerd, maar ik probeer thuis ook netjes aan afvalscheiding en alles te doen. We proberen het dus allemaal wel heel erg hard met elkaar.

De voorzitter:

We moeten inderdaad vermijden dat we generaliserend spreken. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Nou ja, we proberen het met elkaar? Natuurlijk, we proberen dat allemaal te doen, maar het leven is nu eenmaal vervuilend. Als je een kind op de wereld zet, dan weet je: dat kind gaat vervuilen. Het is niet anders. Dat hoort bij ons leven. Zo leven we hier. Juist die moraal van maatregelen die anderen vooral raken, daar wil ik voor waarschuwen. Ik vind daar niks mee. Ik vind het juist mijn taak om dat te doen. Dat bedoel ik niet persoonlijk, maar iedereen maakt zelf de afweging: op welke manier vervuil jij vandaag het milieu? Ik heb vanmorgen de auto gepakt. En misschien heeft u weet ik wat gegeten wat ook meer milieubelastend is dan iets anders. Zo maak je allemaal een keuze. Allemaal belasten wij het milieu. Ik heb er moeite mee dat er steeds meer mensen zijn die heel erg praten over anderen, maar hun eigen gedrag dan niet ter discussie stellen. «Groen salonsocialisme» zou ik het bijna willen noemen. Het is nou eenmaal zo dat de lage inkomens vaak de prijs betalen. Ik vind het een plicht van ons allemaal om daar rekening mee te houden en ik vind dat dat onvoldoende gebeurt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben het eens met de zorg die de heer Madlener in zijn laatste zinnen uitspreekt. Maar je kan wel bijvoorbeeld zaken normeren op termijn zodat je daarnaar toe kan werken, bijvoorbeeld vanuit het bedrijfsleven, waardoor je minder vervuilend bezig bent. Is dat dan iets wat de heer Madlener ook aanspreekt? Daar kan iedereen zich dan op voorbereiden, maar dan proberen we toch minder te vervuilen.

De voorzitter:

Kort en puntig, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben heel positief en hoopvol, juist over de technische ontwikkelingen. We gebruiken nu bijvoorbeeld veel minder energie, omdat we allerlei nieuwe technieken hebben. Ik geloof ook in de vooruitgang wat dat betreft. Ik geloof ook in een stuk opvoeding, dat we ons vuil niet meer op straat gooien. Maar heel veel maatregelen die we nemen en die hier omarmd worden, leiden tot minder welvaart voor een bepaalde groep. Daar wil ik voor waarschuwen. Hier lijkt het wel alsof we allemaal aardbewoners zijn in plaats van Nederlanders, maar wij zijn Nederlandse politici die over óns land praten. Het zijn maatregelen die ónze burgers raken. Dat moeten we goed voor ogen houden. Ik vind het mijn taak om daarop te wijzen.

De voorzitter:

Het lijkt niet alsof we aardbewoners zijn; we zíjn aardbewoners.

De heer Madlener (PVV):

Ja, maar we zijn ook Nederlandse ...

De voorzitter:

Ik weet niet waar u vandaan komt, maar we zijn allemaal aardbewoners.

De heer Madlener (PVV):

Nou ja, we doen hier alsof ... Ik hoor heel veel collega's hier alsof wij op aarde ...

De voorzitter:

Meneer Madlener, we gaan de tijd weer aanzetten. Ik wens u succes met uw inbreng. We gaan nu weer starten.

De heer Madlener (PVV):

Maar goed, wij zijn Nederlandse politici die opkomen voor Nederlandse burgers. Dat moeten we gewoon voor ogen houden. Mensen met een laag inkomen moeten straks minder vlees eten en kunnen geen auto meer rijden. Dat zie je ook echt gebeuren. Dat soort basiswelvaart wordt gewoon afgepakt van een groep mensen. Dat moeten we niet doen. Je kan zeggen dat dat onbeprijsde milieuschade is die we in rekening gaan brengen, maar ik denk dat dat een slechte zaak is.

Dan de tweedehands kleding. Er komt kennelijk een verplichting voor kledingverkopers, voor winkels om tweedehands kleding te gaan verkopen. Het is een soort planeconomie: ondernemers hebben niet meer de vrijheid om zelf te verkopen wat zij willen. Ik vind dat onacceptabel. Dat zie je trouwens op heel veel punten terug.

Dan de kringloopwinkels. Ook daar wil ik op inhaken. De kringloopwinkels zijn natuurlijk heel nuttig. Het zijn vaak particuliere initiatieven die heel praktisch werken. De boetes en de verplichtingen schijnen een strop om de nek te zijn van de kringloopwinkels, dus ik wil de Staatssecretaris graag vragen om daarop te reageren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik sla aan op het tweedehands textiel en de verplichting dat bedrijven dat allemaal gaan aanbieden in hun winkels. Helaas is het nog niet zover. Ik ben wel heel benieuwd waarom u dat een heel slecht idee vindt. We maken toch juist kleding die nog hartstikke goed is en toegankelijk is voor een heel groot publiek? Het lijkt me juist heel goed aan te sluiten bij uw betoog hiervoor.

De voorzitter:

Gezondheid, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Omdat het haaks staat op het vrije ondernemerschap. Ik vind dat iemand zelf moet kiezen. Er zijn heel veel winkels die zich daarin gespecialiseerd hebben en dat is prima. En als een winkel iets anders wil verkopen, is dat ook vrijheid. Het wordt een soort planeconomie en ik geloof daar niet in. Ik geloof erg in de vrije markt, maar die lijkt nogal onder druk te staan. Ik vind de regelzucht in Nederland ook de pan uit rijzen. Als ik een voorspelling mag maken na de afgelopen vijftien jaar dat ik in de politiek zit ... Ik ben vooral bezorgd om mijn kind, maar niet zoals u om uw kind omdat u bang bent dat de aarde onleefbaar wordt. Ik vind de regelzucht onleefbaar. De welvaart, daar maak ik me zorgen over. Ik heb hele andere zorgen. De immigratie, daar maak ik mij zorgen over. Dat is ook onbeprijsde milieuschade, zou je kunnen zeggen. Dat zijn mijn zorgen. Die wil ik hier ook op tafel leggen en die horen ook bij dit debat, maar die worden vermeden door sommige partijen. Ik vind het vrije ondernemerschap belangrijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij onderschrijft de heer Madlener wel een aantal van de problemen die we hier vandaag met elkaar hebben benoemd. Zo is het volgens mij gewoon feitelijk zo dat als we zo doorleven, we in Nederland 3,6 aardbollen nodig hebben. Volgens mij is dat gewoon een feit en heeft de heer Madlener daar ook niet per se een discussie over. Maar hoe gaan we het dan wel doen? Dat vraag ik me wel een beetje af. We weten gewoon dat we niet zo kunnen doorgaan. Dan moeten er toch praktische oplossingen komen, ook vanuit de PVV? Hoe gaan we uiteindelijk ervoor zorgen dat we straks allemaal een fijn leven kunnen hebben hier in Nederland wat betreft die circulaire economie?

De voorzitter:

Is het nou 3,6 of 3,5 aardbollen? Als het 3,6 is, dan had u net een tiende aardbol vergeten, mevrouw Hagen. Dat is nogal wat hoor, zeg ik heel eerlijk. We hadden ’m graag erbij gehad, een tiende aardbol. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Het is natuurlijk altijd heel discutabel hoe je dat berekent. Maar goed, laat ik het daar niet over hebben. Dan ga je heel snel weer naar de overbevolking in Nederland. Nederland is een van de dichtstbevolkte landen ter wereld. Ik voel ook een soort benauwdheid ontstaan als ik zie dat er steeds meer mensen komen. We gaan van 18 miljoen naar 20 miljoen, hoor ik net van de VVD. Dat lijkt me heel onverstandig voor onze welvaart als Nederlanders. Daar zou ik als eerste op willen wijzen, maar dat verwacht natuurlijk iedereen van de PVV.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft een vraag gesteld. Wilt u daar even antwoord op geven?

De heer Madlener (PVV):

Ik ben eigenlijk heel positief ...

De voorzitter:

Of bent u de vraag vergeten?

De heer Madlener (PVV):

De vraag is: hoe gaan wij dat dan doen? Nou, niet door onhaalbare doelen te stellen die vervolgens de welvaart van onze Nederlanders heel veel pijn gaan doen. Nee, ik ben heel positief. Ik zie de technische ontwikkelingen. Als ik zie hoeveel beter wij omgaan met bijvoorbeeld energieverbruik dan 20, 50 jaar geleden, dan vind ik dat een hele hoopvolle zaak. Alleen kost dat wel tijd. Als je te snel wil gaan, wat deze commissie natuurlijk wil, want we zitten vol met ambities en alles moet snel, circulair, helemaal 100%, dan gaat dat dus niet lukken. Dat gaat heel veel pijn doen. Maar als we het iets minder snel doen en zorgen dat ons land niet te veel overbevolkt raakt, dan ben ik daar heel positief over. Ons milieu verslechtert ook helemaal niet meer. Ik denk dat we goed bezig zijn. Nederland doet het best wel goed. Ik ben dus heel positief over die toekomst, als het gaat om efficiënt omgaan met energie. Alleen moeten we niet te snel willen. Uw ambities zijn heel nobel, maar het moet niet onze welvaart gaan aantasten. Ik denk dat we dan ons land gaan verzwakken en dat zie ik niet als zinvol. Ja, we kunnen allemaal weer in het stenen tijdperk gaan leven. Dat is heel goed voor de natuur ...

De voorzitter:

Gaat u terug naar uw inbreng.

De heer Madlener (PVV):

... maar dat heeft niet mijn voorkeur.

De voorzitter:

U praat nog een non uit het klooster, maar we moeten echt doorgaan. Uw laatste tweeënhalve minuut gaan in. Alstublieft.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben bijna klaar. Ik heb gevraagd om in te gaan op de kringloopwinkels. Die steunen wij natuurlijk. Dat is vrij ondernemerschap en dat is een goede zaak. Overigens denk ik dat mensen hun kleding ... Of je verkoopt het op Vinted tegenwoordig. Dat is prima, dat is ook vrij ondernemerschap en daar zijn heel veel mensen enthousiast over. Vooral dames kunnen daar heel druk in handelen. Ik gooi zelf kleding in zo'n kledingbak. Overal, in ieder dorp en iedere stad, staan kledinginzamelbakken. Je hoopt dat daar iets goeds mee gebeurt en dat het niet allemaal gelijk verbrand of gestort wordt in Nederland of in een ver land. Een vraag aan de Staatssecretaris: wat gebeurt er met de kleding in die bakken? Inzameling van kleding is natuurlijk de goede manier, niet een verplichting voor alle kledingverkopers om dat zelf te gaan doen.

Als laatste. Het kabinet heeft allemaal plannen over circulair inkopen. Bruggen, wegen, bureaustoelen, je kan het zo gek niet bedenken; alles moet circulair en gerecycled worden. Maar wat ik altijd mis bij dit soort plichten, is: wat kost dit nu? Wat gaat dit doen met onze welvaart? Wat gaat het doen met de kosten? We zien allemaal dat een huis niet meer betaalbaar is. Al dit soort regels maken het nog duurder. Ik wil waken voor de welvaart. Ik vind dat ook heel belangrijk. We moeten dus niet overlopen in ambitie. Nederland doet het best wel goed. We moeten winst kunnen halen. Dat steunen wij als dat met gezond verstand gebeurt, maar onhaalbare doelen niet. Laten we ook die kosten ... Die berekeningen horen we nooit. Die zie ik niet. Er staat nergens wat het kost of wat het ons aan welvaart gaat kosten. Het wordt gewoon niet besproken. Want het doel is zo hoog, namelijk het redden van de aarde, dat die kosten en wat het doet voor mensen met een modaal inkomen er dan niet meer toe doen. Dat vind ik eigenlijk ook een verwijt aan een heleboel politici in dit debat. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener, voor uw inbreng namens de PVV. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was op een gegeven moment op werkbezoek in Drenthe bij een meubelbedrijf. Ze maken van oude bureautafels weer nieuwe bureautafels. Dat doen ze eigenlijk heel simpel, maar het ziet er daarna echt een stuk beter uit. Dat is dan toch niet per se verkeerd, of wel? Dat zijn nou typisch van die voorbeelden waar ik naartoe zou willen met beleid, namelijk dat als ze tegen drempels of zo aan lopen, die drempels worden opgeheven. Dat is wat ik de Staatssecretaris vandaag vraag. Hoe zit de PVV daarin?

De heer Madlener (PVV):

Dat is een mooi voorbeeld. Als dit inderdaad succesvol is, dan is dat natuurlijk heel mooi. Alleen, als het om beleid gaat, dan gaan politici vaak denken: o, dat is een goed idee, dat willen wij verplichten voor iedereen. Dan komen er ideeën naar voren: o, we moeten eigenlijk alle meubelverkopers verplichten om voortaan ook tweedehands meubels te gaan verkopen. Waar gaat dat dan toe leiden? Welke regels komen daar dan uit voort? Natuurlijk vinden wij dit een goed initiatief. Ik hoop ook dat deze meubeloppoetser heel goed verdient, want hij draagt daaraan bij. Dat vindt iedereen een goed idee. Maar als die regels uit uw brein komen – hoe gaan we zorgen dat dat nog meer gebeurt? – dan ben ik altijd waakzaam, want daar zit vaak de pijn. Wat wilt u dan qua regels?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat ik dan wil, is dat de overheid haar inkoopmacht gebruikt om een gedeelte circulair in te kopen. Daarmee stimuleer je de markt en dan gaat de markt zijn vrije werk doen. Het lijkt me dat dat ook de PVV zou kunnen aanspreken. Of niet?

De heer Madlener (PVV):

Ik ken de meubelbranche een beetje en zeker ook de kantoormeubelbranche. Ik zie dat daar heel veel hergebruik plaatsvindt. Een bureaustoel of iets wat overbodig is, gooi je niet zomaar weg. Dat wordt heel vaak verkocht via andere bedrijven die zich specialiseren in tweedehands meubels. Ik denk dat daar al heel veel goeds gebeurt. Inderdaad, u komt dan met zo'n verplichting van de overheid om zoveel procent in te kopen. Mijn vraag is dan wat dat gaat kosten, want de belastingbetaler gaat dat betalen. Is dat dan nog wel een goed idee? Sommige meubels zijn nu eenmaal einde levensduur. Je kunt wel zeggen dat alles oneindig hergebruikt moet worden, maar het houdt ook een keer op. Het is een keer echt versleten en dan moet het verbrand worden, weggegooid worden of omgesmolten worden tot iets nieuws. Dat steun ik. Ik wil de kosten van die ideeën ook in kaart hebben. Dat moeten we niet over het hoofd zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, een beetje een gezonde economische blik op zaken, daar ben ik ook helemaal voor. Maar je kan bijvoorbeeld wel stimuleren dat iets zo wordt ontworpen dat het altijd weer beter hergebruikt kan worden. Dat is ook beleid. Is de PVV daar dan voor? Of vindt ze dat te verplichtend?

De heer Madlener (PVV):

Dat lijkt mij te verplichtend. We hebben een Europese markt, dus Nederland gaat helemaal niet over wie het ontwerpt. Ik weet niet waar die ontwerpers zitten, maar kijk naar IKEA. Die ontwerpers zitten volgens mij over de hele wereld. Wij gaan echt niet met verplichtingen komen voor die ontwerpers. Dan ga je de Nederlandse markt afschermen van de rest. Dan gaan alle meubels duurder worden. Dat is dan het gevolg. En die zijn al best wel duur, wil ik het CDA voorhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, dat was uw vijfde en laatste interruptie. Maar u zit naast hem, dus u kan het ook nog even bilateraal doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat ga ik dan ook doen, maar volgens mij zitten er best wel positieve kanten aan die elkaar kunnen versterken, in plaats van alleen maar tegenstellingen. Ik hoop dat de PVV er ook voor openstaat om eens naar de positieve kanten daarvan te kijken.

De voorzitter:

Oké, u krijgt een zesde, omdat u hier de laatste keer onder mijn voorzitterschap zit.

De heer Madlener (PVV):

Dan wil ik daar toch kort op reageren. Positief beleid vind ik de goede weg. Dus niet al die belastingen, boetes en regels, maar positief beleid. Natuurlijk kijk ik positief naar dit soort initiatieven en ook naar de ideeën van het CDA, op een positieve manier.

De voorzitter:

We maken een sprongetje naar de overkant, meneer Madlener. De geachte afgevaardigde Van der Graaf namens de ChristenUnie, alstublieft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Op 17 oktober 2019 constateerde de Tweede Kamer dat er bijna drie keer zo veel blik als plastic flesjes in het zwerfafval zit en verzocht de Tweede Kamer in een motie-Dik-Faber c.s. de regering om eenzelfde traject in te zitten voor statiegeld op blik als destijds voor statiegeld op flesjes werd geïntroduceerd. Het heeft even geduurd. De Kamer zei toen: het moet in 2020 geregeld zijn. We zijn een jaar verder en het is weer iets opgeschoven, maar nu is het wel zover. Daarmee hebben we een belangrijke stap gezet. De ChristenUnie verwacht er veel van dat we dit aanpakken. Wij hopen ook dat de inzameling van blik nog geoptimaliseerd zal worden. Er is net al over ingedeukte blikjes gesproken. Ik vraag de Staatssecretaris naar de ambities hierop.

Voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling kennisgenomen van het Nationaal Programma Circulaire Economie. Ik wil hier uitspreken dat de ChristenUnie de inzet van de Staatssecretaris steunt. Er is niet iets nieuws bedacht. Er is voortgebouwd op reeds ingezet beleid. Het hoort een beetje bij ons als Kamer dat we altijd zeggen: het gaat ons niet snel genoeg. Ik denk dat het goed is om die boodschap mee te nemen, maar het vooral ook als aanmoediging te zien. Zo is het in ieder geval door ons bedoeld om de Staatssecretaris aan te moedigen hier voortvarend een vervolg aan te geven. Want als we echt een omslag willen maken naar een circulaire economie, dan is dat ook een samenlevingsvraagstuk. Daar hebben we de bedrijven bij nodig die aan de productiekant zitten en die aan de afvalverwerkingskant zitten. We spraken de afvalverwerkers deze week en die zitten ook op de publieke tribune. Het is een zaak van ons als consumenten en als burgers. Ons gedrag kan daar een positieve bijdrage aan leveren. En de overheid is ook nodig om te normeren en daarmee ook te stimuleren, om voor een gelijker speelveld te kunnen zorgen, maar juist ook om die aanjaagfunctie te kunnen vervullen. Dat moeten we allemaal met elkaar doen. Ik moedig namens de ChristenUnie de Staatssecretaris aan om zo spoedig mogelijk een tijdpad naar de Kamer te laten komen met concrete maatregelen als het gaat om wetgeving, normering en beprijzing en wat de concrete doelen zullen worden. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Laten wij vooroplopen als Nederland. Ik sprak afgelopen week met een bedrijf dat nu Spanje als voorbeeld heeft, als het gaat om de verpakkingen. Ik zou het zo mooi vinden als Nederland hier ook in vooroploopt, dus daar moedig ik de Staatssecretaris ook toe aan.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over het belang van wetgeving en normering. Soms kan wetgeving ook doorslaan. Dat zien we op dit moment bij de kringloopwinkels met de registratieplicht. Mevrouw Bouchallikh wees er ook al op. Erkent de Staatssecretaris dat de rol van kringloopwinkels heel belangrijk is in een circulaire economie en dat we die winkels, die heel vaak bemenst worden met heel veel vrijwilligers, niet moeten ontmoedigen door onnodige regels aan hen te stellen? Hoe wil zij tegemoetkomen aan de kringloopwinkels die niet aangesloten zijn bij een brancheorganisatie?

Voorzitter. Bij de stukken die we hebben gekregen zat een hele uitgebreide Gedragsstrategie Burgers en circulaire economie. Dat is goed en belangrijk. In die gedragsstrategie stonden ook best wel veel maatregelen. Ik verwijs even naar pagina 29, tabel nummer 6, punt 9. Daar staan hele concrete maatregelen die we nodig hebben. Nu zag ik die acties niet terug in de gedragsmaatregelen in het Nationaal Programma Circulaire Economie. Daar lijkt nu vooral ingezet te worden op nadere kennisontwikkeling en stimulans door middel van campagnes. We missen de normering ten aanzien van het verplichte aanbod van tweedehands spullen door kleding- en meubelwinkels, een verlenging van de garantie op textiel, fiscale voordelen, de verlenging van de technische levensduur van producten en nog veel meer. Gaan we dat ook doen, vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter. Een van de grootste problemen in de pakketbezorgeconomie zijn de retouren. De ACM brengt jaarlijks een rapport uit over hoe het daarmee staat. Het zijn er gewoon zó veel. Dat is een enorme kopzorg. Voor bedrijven is het een enorme verliespost. Er zitten allemaal stimuleringsmaatregelen in onze wetgeving die voor consumenten geen rem zetten op het bestellen van extra producten die ze eigenlijk niet nodig hebben. Je bestelt acht verschillende kleuren en verschillende maten, want je mag kopen op afbetaling en er wordt geadverteerd met gratis retourneren. Dat bestaat niet, maar daar wordt wel mee geadverteerd, waardoor mensen naar die webshops worden getrokken. Je voelt het dus ook niet in de portemonnee. Producten die worden teruggestuurd kunnen niet altijd allemaal weer verkocht worden en worden veelal verbrand of belanden op de stranden in Ghana. Dat is een heel groot probleem. Ik vraag de Staatssecretaris of zij van plan is om in de gedragsstrategie ook maatregelen te nemen om de verspilling van geretourneerde producten te verminderen en ervoor te zorgen dat circulaire economie niet alleen gaat over herbruikbare verpakkingen, maar ook over de reductie van het aantal retouren. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris. En hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een verbod op dumping van retourproducten elders in de wereld?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

O, ben ik er al?

De voorzitter:

U mag nog één zin oplezen. Er komt ook nog een tweede termijn, dus geen zorgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan stel ik de volgende vraag: is de Staatssecretaris bereid om te regelen dat een percentage van 15% of hoger van gerecycled materiaal verwerkt moet worden in textielproducten? En ziet zij het ook voor zich om al snel te starten met een percentage dat de komende jaren oploopt tot 15% of meer in 2030?

Ik had nog iets willen zeggen over de petitie over zwerfafval die we afgelopen week hebben gekregen, maar dan sluit ik me aan bij de collega's. Laten we die omarmen en daarmee aan de slag gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, dat staat nu ook allemaal in de Handelingen. Dank voor uw inbreng namens de ChristenUnie, mevrouw Van der Graaf.

We gaan schorsen. We schorsen ook meteen voor de lunchpauze. Het is het beste om dat in één keer te doen. We zien elkaar hier dus terug om 12.45 uur. Tot zo meteen. Een gezegende lunch.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat over de circulaire economie, als meneer Madlener ook even gaat zitten. Dank u wel. Het woord is aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. De Staatssecretaris gaat mogelijk in blokjes werken. Ik stel voor dat ze die blokjes eerst even aangeeft. Dan geef ik de leden iedere keer aan het einde van een blokje de gelegenheid om te interrumperen. Ik stel voor dat we het voorlopig op een maximum van vier interrupties houden. Ik heb het ook in de eerste termijn zo gedaan: als er echt een vijfde noodzakelijk is, gaan we daar niet moeilijk over doen, want we zijn hier niet in Noord-Korea. Dat komt dus allemaal goed. Mevrouw de Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dadelijk beginnen met een introductie en een aantal vragen over textiel. Daarna komt het blokje Nationaal Programma Circulaire Economie. Dan komt een blokje verpakkingen en plastics, dan afvalverzameling en recycling. Ten slotte heb ik nog een blokje overig.

Voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor alle inbreng in de eerste termijn. We spreken vandaag over de circulaire economie. Zoals u weet is dat een onderwerp dat me heel erg aan het hart gaat. De circulaire economie is geen «nice to have», maar een «need to have». Als we in een leefbare wereld willen leven en die ook willen achterlaten voor de generaties na ons, dan moeten we het echt anders gaan doen. Maar circulaire economie is een systeemwijziging. Dat is iets van een lange adem. Het is niet iets wat je tussen de soep en de aardappelen door even realiseert. In de gesprekken die ik voer, merk ik dat het onderwerp leeft en dat heel veel mensen met hart en ziel werken aan circulaire toepassingen.

Dat kwam voor mij heel goed tot uiting tijdens de Week van de Circulaire Economie. Ik zag toen heel veel prachtige initiatieven in ons land, die worden geleid door enthousiaste en kundige mensen die heel hard werken aan de opschaling van de circulaire economie in Nederland, zoals PeelPioniers, een van de winnaars van de Circular Awards dit jaar. Zij werken aan hergebruik van sinaasappelschillen. Ze verwerken het restproduct op een hele mooie en zichtbare manier in consumentenproducten zoals cosmetica. Ik wil partijen met circulaire ambities van harte steunen en bied ook via het Nationaal Programma Circulaire Economie 2023–2030 een perspectief en handvatten voor de toekomst. Als voorbeeld wil ik ook nog noemen het vorig jaar getekende Manifest Maatschappelijk Verantwoord Opdrachtgeven en Inkopen, dat werd ondertekend door ruim 90 overheidsorganisaties. Bij overheidsinkopen gaat het om een jaarlijks bedrag van 80 miljard euro, dus dat is serieus geld. Het is natuurlijk belangrijk dat wij als overheid ook een aanjaagfunctie hebben om circulair en duurzaam in te kopen, want daarmee stimuleer je bedrijven ook heel erg om überhaupt hun productieproces om te zetten naar een circulaire productie. Ik geloof dat mevrouw Van der Graaf dat ook al benoemde. Andere bedrijven, maar ook consumenten, hebben daar dan uiteindelijk ook profijt van.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, ik zag u kijken naar de plek van mevrouw Van der Graaf, maar ze wordt momenteel waargenomen door een collega. Ook andere afwezige leden worden waargenomen. Dat is geen enkel probleem.

Staatssecretaris Heijnen:

Prima. Ook in het licht van de klimaatopgave is circulair beleid essentieel. Het wereldwijde grondstoffengebruik veroorzaakt namelijk 50% van de mondiale CO₂-uitstoot. Door van een lineaire economie naar een circulaire economie te gaan leveren we dus ook nog eens een keer een grote bijdrage aan de klimaatopgave. In het NPCE heb ik daarom ook de link gelegd tussen de circulaire economie en het klimaat.

Nederland wordt internationaal gezien als koploper op het gebied van de circulaire economie. Daar ben ik ook heel erg trots op. De circulaire economie leeft; bij bedrijven en bij overheden, maar ook in Europa en in de samenleving. Maar we zijn er ook nog lang niet. Er is nog heel wat werk aan de winkel. Ik benoem dat ook heel erg vaak. Nederland wordt wereldwijd gezien als circulaire koploper. Als je hier in de commissie dan nog weleens hoort wat er ook nog allemaal moet gebeuren en hoe ambitieus wij hier nog zijn, dan zegt dat natuurlijk iets over de staat van een heleboel andere landen.

De ICER, de Integrale Circulaire Economie Rapportage, is een prachtig stuk werk met ook een hele goede analyse. Het laat zien hoe het bereiken van een circulaire economie ook een lange adem vergt. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat er al veel in het vat zit, dat er goede stappen zijn gezet en dat ze nog niet alles goed kunnen doorrekenen. Dan kijk ik toch heel even naar meneer Thijssen. Ik zal er ongetwijfeld in de beantwoording dadelijk nog verder op ingaan, maar het is zo jammer als we met elkaar het beeld neerzetten dat het PBL vindt dat wij niet goed bezig zijn op het gebied van circulaire economie. Omdat heel veel programma's die we met elkaar hebben bedacht nog in de beginfase zitten, heeft het PBL wel gezegd dat ze de effecten daarvan nog niet hebben kunnen doorrekenen. Dat er heel veel moois in het vat zit, hebben we ook geconstateerd met elkaar – het PBL ook – bij de presentatie van hun document. Het is dus niet zo dat het PBL vindt dat we niet goed bezig zijn. Ze zeggen wel: het is voor ons nu heel erg moeilijk om het goed inzichtelijk te maken, omdat het nog zo aan het begin staat. Wellicht stelt dat meneer Thijssen enigszins gerust.

In de rapportage staat ook dat er het afgelopen jaar nauwelijks vooruitgang is geboekt bij het realiseren van een volledig circulaire economie in 2050. Dat vind ik zorgelijk, want met het NPCE geven we een nieuw perspectief om de circulaire economie te versnellen en op te schalen. Dat doen we met een mix van beprijzende, normerende en stimulerende maatregelen. De commissie heeft het eerder vandaag ook gehad over de beschikbare middelen. Die zijn beperkt. De Kamer heeft daar ook vragen over gesteld tijdens de schriftelijke ronde, want om de circulaire economie te realiseren is er meer nodig. Dat geld is niet zomaar beschikbaar én we kunnen het maar één keer uitgeven. Maar we zoeken naar mogelijkheden, bijvoorbeeld in het Klimaatfonds, en we kijken waar we bestaande instrumenten meer circulair kunnen maken.

Er waren ook nog wat zorgen vanuit de commissie over de integraliteit van de aanpak. Ik wil er toch echt op wijzen dat ik heel goed samenwerk met collega's van andere departementen. Zo schreef het Ministerie van EZK het hoofdstuk over de maakindustrie, besteedt BZK aandacht aan circulair bouwen en LNV aan biomassa en voedsel. Ik heb bijvoorbeeld ook gesprekken samen met Minister Adema en Minister De Jonge over hoe we circulaire landbouwmethoden kunnen toepassen in circulaire bouwprojecten. Dan heb je dus een win-winsituatie, waarbij wij een aanjager en een initiator zijn maar waarbij de andere departementen moeten gaan uitvoeren en ook met ideeën moeten komen over hoe dat tot stand kan komen.

Tot slot de ambitieuze inzet van de EU voor een level playing field, een gelijk speelveld, voor koplopende circulaire ondernemers. Ik noem als voorbeeld de richtlijn op het gebied van eenmalige plastics. Dat kunnen we echt beter Europees regelen dan als Nederland alleen. Ik blijf me dan ook actief inzetten om zaken op Europees niveau te regelen, bijvoorbeeld met de Kaderverordening Ecodesign en het Green Claims-initiatief, het groeneclaimsinitiatief. Ik zei het net al: de circulaire economie is voor mij allang niet meer iets leuks om te hebben, maar iets wat noodzakelijk is om te hebben.

Ik ga nu graag in op de door u gestelde vragen.

De voorzitter:

Er zijn vooralsnog twee interrupties. Allereerst meneer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik doe het nu maar, want ik moet zo helaas weg naar een ander debat. Dat is wel heel jammer, want dit is een heel erg belangrijk debat. Dank voor de inleiding van de Staatssecretaris. Misschien heb ik het net verkeerd gezegd. Ik heb niet gezegd dat er niks gebeurt of dat wat er gebeurt, niet goed zou zijn. Ik heb ook niet willen zeggen dat het PBL dat gezegd heeft, want volgens mij hebben ze dat niet gezegd. Het ging mij erom dat we een aantal doelen hebben afgesproken met elkaar en dat daar een doorrekening van is geweest, de ICER, door het PBL. Het PBL zegt: op deze manier gaan we de doelen niet halen. Het PBL zegt ook: we doen heel veel dingen met stimuleren, maar eigenlijk is het nu de tijd voor beprijzen en ook normeren, want anders gaan we het niet halen. Vervolgens is er natuurlijk het Nationaal Programma Circulaire Economie. Daarvan hebben zij in de technische briefing gezegd dat we het daarmee ook niet gaan halen, want het is gewoon te weinig beleid dat echt gaat zorgen dat die meters worden gemaakt. Eigenlijk zou ik wel de parallel willen trekken met het klimaatbeleid, waar we gewoon zeggen «dit is het doel in 2030» en vervolgens gaan terugredeneren. We stellen een norm in 2030 en die bouwt op daarnaartoe. Op die manier kunnen de planbureaus zeggen: als je het op deze manier doet, kunnen we het toekennen. Dan kunnen we inderdaad zien dat de circulaire economie veel meer op gang komt. Dat is dus eigenlijk mijn belangrijkste vraag aan de Staatssecretaris. Ik vind het jammer dat het niet al in het NPCE staat, maar kunnen we nu niet die stap verder zetten en beleid gaan maken waarmee we de doelen halen in 2030 en 2050?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat doen we ook volop. In de gesprekken die ik op dit moment voer en de afgelopen tijd heb gevoerd met collega Jetten over het Klimaatfonds en mooie circulaire projecten die daar wat mij betreft heel erg mooi bij zouden aansluiten, zie je dat er een grote bereidheid is bij collega's om ook binnen hun eigen budgetten te kijken wat er mogelijk is op het gebied van de circulaire economie. Redden we het alleen met de inzet van IenW? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn een coördinerend ministerie voor het grootste deel. Natuurlijk is het wel mijn taak om die andere ministeries aan te jagen en dat doe ik dus ook volop.

Wat we wel merken – dat vind ik ook best weer een stap die we hebben gezet in de hele systeemverandering die we met elkaar aan het doormaken zijn – is dat circulaire economie er eigenlijk op basis van rekenmodellen bekaaid van afkomt. Waardoor komt dat? Doordat bijna alle modellen erop berekend zijn hoe je schade repareert en circulaire economie schade voorkomt aan de voorkant. Onze rekenmodellen, ook die van het PBL, zijn daar niet op ingesteld. Ik heb gesprekken gehad met de planbureaus om hen ervan te vergewissen dat dat het voor ons een obstakel is waar we tegenaan lopen. Zij hebben dat onderkend en zijn dus ook bezig om de systemen aan te passen, omdat zij ook heel erg geloven en zien dat we naar een ander systeem moeten dan een lineair systeem, simpelweg omdat gewoon anders onze grondstoffen op enig moment op zijn.

Dus iedereen ziet het, maar doordat het zo'n systematische totale verandering is in mindset en zelfs in rekenmodellen, kunnen we dat niet van vandaag op morgen regelen. Dat hangt samen met het feit dat wij nu op een heel zorgvuldige manier tot een maatregelenpakket aan het komen zijn, dat ook echt wel het nodige vraagt van het bedrijfsleven, van instanties en van consumenten. We doen dat samen. We doen dat stap voor stap, maar wel met snelheid. Tot een aantal jaren geleden hebben we vooral gestimuleerd en altijd de hoop en de verwachting gehad dat dat ertoe zou leiden dat we onze doelen zouden halen. Inmiddels moeten we helaas constateren dat dat niet gaat vliegen. We zullen dus ook moeten normeren en moeten beprijzen.

We realiseren ons heel erg goed dat we dat niet alleen kunnen. Daarom zijn die verbindingen met de andere ministeries zo enorm van belang en denken we na over hoe je kunt normeren en beprijzen – voor een deel richting consumenten, maar ook richting bedrijfsleven – maar wel altijd in combinatie met stimulering en haalbaarheid, want je wil wel dat iedereen mee blijft doen. We hebben er helemaal niks aan – daar verwees meneer Madlener net al naar en meneer Thijssen overigens ook – als we niet iedereen meenemen in de transitie die we aan het maken zijn. Want als mensen gaan afhaken, gaat ook het draagvlak voor het beleid, dat in mijn beleving echt absoluut noodzakelijk is, afbrokkelen en dat moeten we niet willen. Dus we moeten de dingen die we doen heel zorgvuldig doen en niet alleen maar door te normeren en te beprijzen, maar ook door te stimuleren.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik geloof dat ik toch maar even streng ga zijn naar de Staatssecretaris. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris andere ministeries aanjaagt en dat geloof ik ook meteen, maar het klinkt nu wel een beetje alsof we in het debat van een jaar geleden zitten. Want een jaar geleden wisten we dat we aan het stimuleren waren en wisten dat er ook wat meer genormeerd en beprijsd moest worden. Toen zou er een Nationaal Programma Circulaire Economie komen. Dat ligt er nu en nu krijg ik te horen: ja, ja, we zijn bezig met een plan om meer te gaan beprijzen en normeren. Dan denk ik: ja, maar daar heb ik nou juist een jaar op gewacht, op dat NPCE waarmee we de doelen zouden halen. En die halen we niet. Prima dat het PBL zijn rekenmodellen moet verbeteren, maar deze hele commissie leest in het NPCE – als ik het zo hoor de Staatssecretaris zelf ook – dat op dit moment de maatregelen die erin zitten niet stevig genoeg zijn om de voortgang te krijgen die we nodig hebben. Nou, misschien moet ik dan vragen wanneer dan het maatregelenpakket komt dat wel echt gaat optellen tot de doelen die we nastreven.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij zijn volop bezig om ook al dingen te doen, maar dingen staan soms wel in de tijd. Dat klopt. Dus 2024 wordt een jaar waarin heel veel acties worden uitgevoerd, maar we zitten in de tussentijd niet stil. Op het gebied van kleding hebben we bijvoorbeeld gewoon normering ingesteld. Dat zijn zaken die we nu al doen. Ik ga er dadelijk wat meer over zeggen. Het feit dat we hebben gezorgd dat er een inkoopconvenant is gesloten waarbij bijna alle departementen en ook alle andere grote inkopers, zoals Rijkswaterstaat – dan heb je het over aanzienlijke partijen – zich hebben gecommitteerd om circulair in te kopen, dat is niet niks. Zijn de ambities hoog? Ja. Zijn de maatregelen die we tot nu toe allemaal hebben voldoende? Mogelijk niet. Gaan we altijd nog doorzoeken met elkaar naar wat we allemaal nog aanvullend moeten doen? Ja, natuurlijk. We zijn er nog lang niet.

Dus wat dat betreft ben ik het helemaal eens met meneer Thijssen. Dat ontken ik ook helemaal niet, maar we zien ook denk ik allebei wel dat dit niet iets is wat je van vandaag op morgen hebt geregeld. Kijk bijvoorbeeld naar de verduurzaming van de industrie, waar we het vaak samen over hebben. Daar loop je ook tegen een aantal hobbels aan. Misschien niet alleen ik, maar met name nu Micky Adriaansens bij die vergroening van de zware industrie. We hebben wel gezegd dat we het samen willen doen, omdat we samen uiteindelijk verder komen.

We hebben er niks aan als bepaalde activiteiten niet meer in Nederland zouden plaatsvinden omdat wij zo streng zijn voor het bedrijfsleven dat het voor hen interessanter is om hun productie naar Duitsland of Polen te verplaatsen, en dat daar dan vervolgens op een niet-circulaire manier wordt geproduceerd. We moeten ervoor zorgen – daar hamer ik enorm op, soms tot frustratie van de Kamer, maar ik denk dat er ook best wat begrip is – dat we tot Europese afspraken komen. Als je Europees gezien zegt «wij willen dat bepaalde producten op een dusdanig circulaire manier worden geproduceerd», dan doet dat bijvoorbeeld ook iets met alle producten die je importeert van buiten de EU. Die moeten dan ook aan die standaarden voldoen. De EU samen is zo'n belangrijke economische markt dat dat iets gaat doen met Amerikaanse producenten of Aziatische producenten, want anders krijgen ze hun spullen niet meer verkocht. Als wij hier in Nederland alleen maar zeggen dat de standaard hier moet liggen terwijl die in de rest van Europa daar ligt, weet ik niet hoe ik het moet gaat controleren met onze open grenzen. Dus laten we nou het een vooral doen, dus kijken wat we in Nederland allemaal wel kunnen doen, binnen het haalbare, ook voor het bedrijfsleven en voor consumenten, maar laten we ook vooral inzetten op die Europese aanpak, want daar zijn enorme slagen te slaan.

De voorzitter:

Dank u wel. En met Micky Adriaansens bedoelt de Staatssecretaris Minister van Economische Zaken en Klimaat. De afkorting NPCE valt ook heel veel. Die staat voor Nationaal Programma Circulaire Economie. Er zitten heel veel ter zake deskundigen op de tribune en ook hier, maar er zijn ook mensen die thuis kijken en luisteren en die weten absoluut niet waar het over gaat. Meneer Thijssen, alstublieft.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn, deze ondertiteling. U kijkt mij soms zo streng aan. Dan denk ik «o, ik moet snel praten», dus dan ga ik in afkortingen praten. Ik zal proberen om het niet meer te doen.

Ik ontken niet dat er van alles gebeurt. Ik denk ook zeker dat als het grootste economische blok van de wereld zou zeggen «dit is de standaard die wij zetten op circulaire economie» dat een enorme impact heeft in de wereld. Toch vind ik het verhaal van de Staatssecretaris te behoudend en toch vind ik het te makkelijk. Ik denk dat we kansen gaan missen als we dit doen. Ik denk dat we blijven hangen in een lineaire economie waarvan we weten dat die onvermijdelijk en onontkoombaar gaat verdwijnen. Als deze Staatssecretaris met beprijzen, met stimuleren en normeren gewoon zegt «dit ga ik doen in 2030», dan weten bedrijven waar ze aan toe zijn en waar ze naartoe moeten werken, dan weten we dat we het doel halen. Dan weten we ook dat we die circulaire economie gaan bouwen, zodat we in 2030 en daarna een gezonde economie hebben, zodat we in 2030 en daarna die groene banen hebben en, eerlijk gezegd, zodat we deze wereld een beetje heel houden. Ook niet onbelangrijk.

Dus ik ga het toch nog een keer proberen. Kan de Staatssecretaris al die normeringen, beprijzingen en stimuleringen niet eens uitwerken in een lijst met mogelijke maatregelen? Zet de voors en tegens erbij. Dan kunnen we gewoon gaan zeggen: waar zit nou de pijn, wat kunnen we wel dragen als Kamer en wat kunnen we niet dragen? Dan gaan we echt meters maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Thijssen en ik zijn, denk ik, even ambitieus. Ook wij zijn volop bezig vanuit het ministerie om alles op een goede manier in kaart te brengen en om de goede normerende en beprijzende stappen te nemen. We hebben eind 2023, dus aan het einde van dit jaar, het meeste inzichtelijk. Dat betekent dat we in 2024 kunnen overgaan tot normeren en beprijzen op veel fronten, natuurlijk in samenspraak met de commissie. We willen het wel zorgvuldig doen en dat vraagt tijd, dat vraagt overleg. Dat vraagt overleg met de sector.

Wat ik heel erg mooi vond bijvoorbeeld, is dat we bij de totstandkoming van het Nationaal Programma Circulaire Economie met heel veel betrokkenen hebben gesproken. Ik had beloofd om het plan nog voor het einde van het jaar aan de Kamer toe te sturen, dus vorig jaar. Toen hadden we nog een laatste sessie en zeiden een heleboel betrokkenen daar: «Wat wij nou zo jammer vinden, is dat er nu een soort eindversie ligt, maar dat we nog heel veel goede ideeën hebben om nog net die verbeterslag te kunnen maken waardoor het concreter wordt, waardoor we sneller stappen kunnen zetten met elkaar. Mogen we die tijd niet hebben?».

Toen ben ik teruggegaan naar de commissie en heb ik de commissievoorzitter om die tijd gevraagd. Die heeft de commissie gegeven. Dat heeft ertoe geleid dat er een enorme verbeteringsslag is gemaakt op het hele programma en ook nog eens een keer dat het veel meer gedragen werd door alle betrokken partners die hebben meeschreven aan en meegekeken naar dat hele programma. Die zien dus dat daar dingen in staan die ook voor hen haalbaar zijn. We moeten nog kijken met elkaar hoe we het precies gaan concretiseren. Daar gaan we natuurlijk de komende tijd met elkaar het gesprek over voeren. Laten we nou ook niet doen alsof het mogelijk en haalbaar is om in ons eentje als Nederland te zeggen: o, kijk, hier hebben we een set aan maatregelen en nu zijn we ineens een circulaire economie. Dat gaat niet. We doen het samen, met de markt, met de overheid en met consumenten. We doen dat stap voor stap. We doen dat zorgvuldig, maar wel zo snel als we kunnen.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn laatste interruptie, maar ik moet ook weg. Fijn dat we dit debat even hebben. Ik begrijp dat er aan het einde van het jaar iets aankomt. Ik zou wel willen weten wat dat dan precies is. Ik zat zelf te overwegen om een motie in te dienen om niet een ibo klimaat, maar een ibo circulair te vragen. Daarin kunnen we dan gewoon concreet maken welke mogelijke maatregelen allemaal genomen kunnen worden. Dan kunnen we die experts te vragen: welk setje maatregelen zouden jullie adviseren, zodat we die doelen kunnen halen? Vervolgens kunnen we dan als Kamer het gesprek aangaan met het kabinet over welke maatregelen nodig zijn en wat de voor- en nadelen zijn van die maatregelen. Want ik kan het natuurlijk hebben over de voordelen en de Staatssecretaris heeft het terecht over een paar mogelijke nadelen. Dan krijgen we heel inzichtelijk in wat de voor- en nadelen zijn. Dan kunnen we zeggen «dan is dit wat we doen» en gaan we die meters maken.

De voorzitter:

Excellentie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat het altijd heel goed is om met alle betrokken partners uit de keten een gesprek te hebben. Dat zal de heer Thijssen ongetwijfeld een-op-een hebben of in andere settings. Als er behoefte is vanuit de commissie om zoiets te organiseren – ik weet niet bij wie dan de organisatie ligt – vind ik het prima om daarover mee te denken en te kijken hoe we een keer met de belangrijkste sectorpartijen een rondetafel kunnen organiseren. We hebben de afgelopen tijd niets anders gedaan, ook vanuit het ministerie. Ik kan me best voorstellen dat daar ook vanuit de Kamer een keer behoefte aan is.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Thijssen nog een vraag heeft over de regierol. Of niet?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, sorry. Ik stelde een ibo voor, zo'n interbestuurlijk onderzoek. We hebben er net een van gehad over klimaat. Daarin is naar 300 maatregelen gekeken en is er dus een set maatregelen voorgesteld waardoor we de doelen in 2030 kunnen halen. Daar hebben we vervolgens een gesprek over gehad in de commissie en daar gaat het kabinet woensdag over besluiten geloof ik. Ik zei dus: laten we dat nou ook vragen voor circulair, zodat we doorhebben wat alle mogelijke maatregelen zijn. Dan kunnen ze erbij zetten wat de voor- en nadelen zijn. Dan kunnen we daar een objectief gesprek over hebben met elkaar, zodat ik niet alleen maar de voordelen ophemel en het kabinet niet alleen de nadelen benadrukt, maar dat we een gewogen keuze kunnen maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Als je zo'n ibo doet, haal je vooral ambtelijk op wat er bij andere departementen aan ideeën leeft op het gebied van circulair. Dat hebben we natuurlijk, zowel met de andere departementen als ook met het bedrijfsleven en andere betrokkenen, in feite al gedaan. Wellicht kan het nog helpen dat wij kort op een rij zetten wat er al gebeurd is en wat er al is gedaan om alle opties op te halen. Dan kan de heer Thijssen daarna natuurlijk alsnog besluiten om zo'n ibo te organiseren.

De voorzitter:

En wanneer kunnen we dat verwachten, mevrouw de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik stel voor dat we dat dan doen voordat er eventueel een tweeminutendebat is waarin moties kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Kunnen we daar een termijn aan vasthangen? Meneer Haverkort?

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Voordat u een toezegging richting de heer Thijssen formuleert, die ik me overigens best voor kan stellen, nog wel even een checkvraag voor mezelf. Als ik naar het Nationaal Programma Circulaire Economie kijk, zie ik dat dat helemaal vol staat met lijstjes met mogelijke maatregelen. Als ik dat boekje lees, zie ik dat dat precies invulling geeft aan de vraag van meneer Thijssen. De vraag ik dan nu zou willen stellen aan de Staatssecretaris op dit punt is wat dan het lijstje is dat ze nu gaat maken, anders dan het lijstje dat al in het Nationaal Programma Circulaire Economie staat.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is goed om een overzicht te hebben van met wie er allemaal gesproken is. Daar vraagt de heer Thijssen om. Hij heeft die lijst natuurlijk gezien, maar ik zal zorgen dat het overzicht aan maatregelen dat genomen zou kunnen worden nog een keer wordt toegevoegd. Ze staan inderdaad in het programma, maar het kan voor de volledigheid worden toegevoegd. Dan is er een compleet overzicht op basis waarvan de heer Thijssen dan zijn eigen afwegingen kan maken.

De voorzitter:

De informatie zou naar ons, naar de heer Thijssen, maar ook naar de rest, komen voor het tweeminutendebat en dat vindt plaats na het meireces. Er zitten dus twee weken tussen. Redt de Staatssecretaris het met haar team om dat ons misschien in de tweede week van het meireces of direct erna, aansluitend, te doen toekomen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, laten we zeggen dat we dat uiterlijk direct na het meireces versturen.

De voorzitter:

Dat is goed.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan kunnen we het er eventueel nog eventjes met iedereen over hebben maandag of dinsdag.

De voorzitter:

Het moet niet een paar uur van tevoren zijn. Het gebeurt nog weleens – ik wil niet zeggen dat dat bij uw ministerie is – dat informatie een paar uur voor zo'n tweeminutendebat komt. Ik hoop wel dat het ruim van tevoren aanwezig is. Meneer Thijssen, ik denk dat u nu met een gerust hart kunt vertrekken. U hebt alles binnen. Dank u wel voor uw aanwezigheid hier.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik kan met een gerust hart vertrekken. Helaas, want ik zou graag nog even willen doorgaan. Ik heb die lange lijst natuurlijk gezien. Het punt is dat je daar niet aan ziet hoe effectief een maatregel is en ook niet wat de nadelen van een mogelijke maatregel zijn. Ik loop maar te roepen «beprijzen en normeren» en anderen zeggen «stimuleren», terwijl wat nodig is, weten is hoeveel zo'n maatregelen nou kan opleveren. De Staatssecretaris zegt ook terecht: we moeten wel even oppassen dat we ons niet uit de markt prijzen of dat er niet andere nadelen aan zitten. Daar moeten we een rijker gesprek over hebben volgens mij. Dus als dat erbij kan zitten, dan hebben we volgens mij een document dat ons echt gaat helpen.

De voorzitter:

Precies. De Staatssecretaris knikt. U had eigenlijk geen interrupties meer. Ik wilde u eigenlijk gaan heenzenden en dan maakt u daar nog vlug een interruptie van. Slim gedaan. Heel veel succes, meneer Thijssen. Bedankt dat u hier toch aanwezig was, ondanks uw drukke agenda. Dan eerst mevrouw Bouchallikh en dan mevrouw Hagen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris eerder in haar bijdrage zeggen dat we niet te streng moeten zijn voor bedrijven, omdat ze anders naar het buitland vertrekken. Ze noemde zelf de voorbeelden Duitsland en Polen. Allereerst ben ik het daar inhoudelijk principieel niet helemaal mee eens. Sommige bedrijven hebben keer op keer laten zien misbruik te maken van de goodwill die soms vanuit ons komt en dan weg te komen met intentieverklaringen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Het Centraal Planbureau heeft recentelijk een onderzoek gepresenteerd waaruit blijkt dat bedrijven niet principieel altijd vertrekken naar het buitenland als regels strenger worden. Zij passen zich soms juist zelfs aan en nemen dat dan mee in hun eigen beleid. Ik zou willen vragen om dat argument te heroverwegen. Dit onderzoek is vrij recent. Ik wil de Staatssecretaris er niet mee overvallen, maar ik zou haar wel willen vragen om schriftelijk terug te komen op hoe zij dit onderzoek mee gaat nemen in verdere afwegingen van welke maatregelen wel of niet effectief zijn. Dit argument zal nu eigenlijk toch anders gewogen moeten worden, in ieder geval wat mij betreft. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit onderzoek meeneemt in hoe zij weer keuzes maakt.

De voorzitter:

Excellentie.

Staatssecretaris Heijnen:

Even over het punt van het bedrijfsleven dat wegtrekt, wat een optie zou kunnen zijn. Dat gaat mij niet zozeer om het principe dat een bedrijf weggaat omdat het de regels te streng vindt. Het gaat me om de uiteindelijke milieuschade die we op één aardbol aanrichten met z'n allen. Als je het hebt over plastics en het toevoegen van een bepaald percentage recyclaat of zo, moeten we steeds kijken wat het doet en wat Europa uiteindelijk gaat doen. Vragen we daarmee het haalbare of vragen we daarmee het onmogelijke? Dat vind ik een toets de we zelf elke keer even mogen doen, omdat het ook belangrijk is om een sterke economie te houden. We willen bedrijven proberen te helpen om de omslag te maken en dat willen we samen doen. Ik hoop dat het niet op mevrouw Bouchallikh is overgekomen dat ik denk: laat alle bedrijven maar gewoon hun gang gaan en laat ze maar vervuilen. Het gaat mij er net om dat het niet de bedoeling is dat ze net over de grens in het Ruhrgebied gaan vervuilen en dat de wind vervolgens naar Arnhem en Nijmegen waait. Dat is een beetje mijn achterliggende gedachte.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben een beetje aan het zoeken naar het antwoord op mijn vraag. Ik zei dat uit onderzoek blijkt dat strengere regels er niet per se toe leiden dat zij weggaan, maar juist dat zij zich aanpassen aan de norm. Daarmee kunnen we juist een slag slaan. Dus als de Staatssecretaris zegt dat zij die bedrijven wil helpen, doet zij dat misschien veel meer door duidelijke regels op te stellen dan door allerlei andere maatregelen te nemen. Dat onderzoek is vrij recent, dus ik snap dat het misschien nieuw is. Wat ik vraag, is of zij daar schriftelijk op terug wil komen en wil laten zien hoe zij dat mee gaat nemen. Ik wil inderdaad ook niet dat mensen weggaan. Het wordt juist vaak wel als argument gebruikt om maar niks te doen, maar nu blijkt dus weer het tegendeel: als we iets gaan doen, kan dat juist een weg vooruit zijn met zijn allen. Dat zou heel mooi zijn, omdat we elkaar er dan in vinden.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kan mevrouw Bouchallikh op die toezegging rekenen en, zo ja, op welke termijn?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil daar wel schriftelijk op reageren. Ik wil alvast zeggen dat het natuurlijk zo kan zijn dat het net kan helpen. Op het moment dat wij aanvullende maatregelen nemen nu die strenger zijn dan die andere landen, dan doet dat ook iets met je innovatieve koppositie. Maar het moet wel haalbaar blijven. Dat is het enige waar ik op wil wijzen. Overigens komen steeds meer sectoren zelf met voorstellen voor hoe we bepaalde normen zouden kunnen aanpassen naar boven, omdat ze ook dingen zeggen te kunnen leveren.

De voorzitter:

Even twee vragen, want dit is een toezegging. Allereerst: wie gaat dat onderzoek nu doen? Dat is nog niet helemaal duidelijk. Het onderzoek is gedaan, maar er zou een reactie van u komen op dat onderzoek. Wanneer kunnen we dat verwachten? Dat is even belangrijk.

Staatssecretaris Heijnen:

Als mevrouw Bouchallikh in tweede termijn nog kan aangeven welk onderzoek het precies is, beloof ik dat ik nog voor het einde van de vergadering terugkom op het moment waarop wij daarop kunnen reageren.

De voorzitter:

Dat was ook mijn eerste vraag, maar ik stelde de vraag verkeerd. Ik vroeg «wie gaat het onderzoeken», maar ik bedoelde «om welk onderzoek gaat het». Dat had ik moeten vragen, inderdaad.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Zal ik even de titel noemen?

De voorzitter:

Zeker. Graag, mevrouw Bouchallikh. Dat tel ik niet als interruptie dan.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik pak het er even bij. Het heet «Carbon costs and industrial firm performance: Evidence from international microdata» en het is dus van het CPB. Ik kan het zo ook wel even laten zien, maar dan heb ik het in elk geval nu even gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat om de termijn inderdaad. De Staatssecretaris komt dadelijk op de termijn terug. Dan mevrouw Hagen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wilde even zeggen dat ik nog heel veel vragen heb, dus wellicht komt er nog een verduidelijking op basis van de blokjes.

De voorzitter:

Zeker, maar mevrouw Hagen gaat het over iets heel anders hebben en meneer Madlener ook.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik zou eerst graag mijn collega Bouchallikh willen bijvallen, want er is echt geen enkele internationale speler die niet op de Europese markt actief zou willen zijn. Dat pleit er alleen maar voor dat als wij regels vaststellen, zij meer dan bereid, misschien soms schoorvoetend, zijn om dat te doen. Ik ben heel benieuwd van de reactie van de Staatssecretaris.

Ik heb een andere vraag. De Staatssecretaris gaf aan dat er heel integraal gewerkt wordt met de andere departementen. Wat ik dan dus niet zo goed begrijp, is waarom we de concrete doelen van de andere departementen met daarbij de financiering niet overnemen in dit plan. Want als zij daadwerkelijk allemaal aan circulaire doelen werken, dan wordt er ook meer besteed aan circulair. Volgens mij gaat het een beetje mank. Mijn oproep zou zijn: zorg nou dat die concrete doelen, bijvoorbeeld voor voedselvoorziening en de kringlooplandbouw, maar ook de circulaire bouwdoelen, hierin geïntegreerd worden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan zoek ik toch heel eventjes naar wat mevrouw Hagen nou precies wil, want het staat wel in het programma. Wil ze dat dan verder gespecificeerd zien?

De voorzitter:

U mag dat duiden zonder dat ik daar een interruptie voor tel.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Net ging het heel even over wanneer we overgaan tot welke acties en maatregelen, tot 2030 en tot 2050. Bij circulaire bouw wordt bijvoorbeeld aangegeven: het zou fijn zijn als tot 2030 circulaire specificaties voor bouwmaterialen een gunningscriterium zijn. Vanaf 2030 wordt het dan een harde eis. Ik heb al meerdere keren gevraagd om met een tijdlijn te komen, zodat we weten wanneer we van onderzoeken en stimuleren overgaan naar beprijzen en normeren. Dat zouden die andere departementen dan ook moeten doen, omdat dan duidelijker zichtbaar wordt wanneer we daadwerkelijk de doelen van die circulaire economie gaan halen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap wat mevrouw Hagen bedoelt. Toch heel eventjes hoe zo'n proces gaat. Minister De Jonge en Minister Adema hebben een gesprek met mij gehad over circulaire landbouw en circulair bouwen en specifiek over toepassingen uit de circulaire landbouw voor de bouw. Er is daar naar elkaar uitgesproken dat dat ontzettend interessant is. Ja, inderdaad lisdodden. Ik hoor het mevrouw Hagen buiten de microfoon zeggen. Er is daar gesproken over die ontzettend interessante teelt die gedaan kan worden in de landbouw, die weinig uitstoot en die een heel circulaire toepassing kan betekenen in de bouw. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het gebruik van hout. Dat is een heel duurzame stof en die geeft zelfs gezonde lucht af op het moment dat die gebruikt wordt als toepassing.

Dat is ook niet van vandaag op morgen geregeld en dat kan ik niet in mijn eentje doen. Daarvoor is echt een inspanning nodig vanuit het Ministerie van Landbouw en het Ministerie van Minister De Jonge. Die zijn dus ook met elkaar aan het kijken hoeveel de sector kan leveren en wat dan vervolgens de normen zijn die gesteld kunnen worden om te gebruiken in de bouw. Dat komt allemaal. Er zijn dus al wel richtlijnen, maar die zullen nog verder worden ingevuld.

Mevrouw Hagen (D66):

Het is niet dat ik dit zelf heb bedacht. De betonsector heeft bijvoorbeeld met het Betonakkoord gevraagd aan het ministerie: wilt u alstublieft met die gunningscriteria komen tot 2030 en daarna met die harde eisen, want dat hebben we nodig om die heel grote grondstoffensector, de bouw, te mobiliseren en daarnaar toe te werken. Ze hebben het dus al voorgelegd. We zien het hier niet terug. Ik vraag nog: misschien komt dat omdat Minister De Jonge er niet zo'n zin in had. Het ontbreekt. Dat is wat ik steeds probeer te zeggen: er missen gewoon te veel concrete maatregelen in dit plan. We willen weten of we 2030 gaan halen en dat kan alleen als er integraal samengewerkt wordt met alle departementen. Mijn vraag is dan of de Staatssecretaris een coördinerende bevoegdheid nodig heeft of dat zij die al heeft.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil dat betonpunt graag onderzoeken. Ik heb daar laatst ook een vergadering over gehad. We hebben in juni een gesprek, ook samen met de sector, om te kijken wat precies wordt gevraagd en of we dat gaan doen, ja of nee. Waar ik wel voor wil waken, zeg ik ook even tegen mevrouw Hagen, is dat we al te veel wetgeving maken waarin we bepaalde doelen zetten die uiteindelijk misschien zelfs, omdat de innovaties zo snel gaan, minder ambitieus zijn dan mogelijk kan zijn. Als je de hele tijd wet- en regelgeving moet aanpassen, is dat ook naar de sector toe niet al te plezierig. Ik wil het dus graag onderzoeken de komende tijd, en zelfs nog voordat we dat gesprek hebben in juni, om te kijken wat we kunnen doen en of dit een verstandige maatregel is, ja of nee.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen vroeg ook nog of u een coördinerende bevoegdheid hebt. Dat vroeg ze ook nog specifiek.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Ik heb circulaire economie in mijn portefeuille, dus wij zetten de kaders. Wij stellen de kaders, maar uiteindelijk is het natuurlijk zo dat ook bij andere ministeries voldoende bevoegdheden zijn om binnen het lopende beleid daar in de uitwerking verder vorm te geven.

Mevrouw Hagen (D66):

In het NPCE wordt, zoals ik het heb gelezen, uitgegaan van stimuleren en onderzoeken. Dat is stap een. De sector geeft aan: doe dat nou middels gunningscriteria. Dat betekent namelijk dat we als overheid zeggen: als u circulair bouwt, heeft u een streepje voor op alle spelers die het nog niet doen. Dat klinkt als een vrij stimulerende maatregel. Ze zeggen ook: dan kunt u, omdat dan de markt op gang komt en we in 2030 50% minder grondstoffen moeten gebruiken, vanaf 2030 ook zeggen «met 50% minder grondstoffen of meer gerecyclede materialen». Het is precies wat de Staatssecretaris voorstaat in dit plan, maar het landt er dan niet in en dat begrijp ik niet.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb daar ook echt andere collega's bij nodig. Zij zullen de gunningscriteria bijvoorbeeld moeten aanpassen in hun plannen. Ik kan wel de coördinatie voor mijn rekening nemen. Dat doe ik ook. In juni hebben we een gesprek met de betonsector in dit specifieke geval. Maar ik kan dat niet zomaar in mijn eentje lopen te besluiten, omdat ik natuurlijk ook niet volledig kan overzien wat daarvan de gevolgen zijn voor andere portefeuilles. Ik vind het wel heel erg te prijzen van sectoren, zeker ook van de betonsector in dit specifieke geval, dat ze zelf met voorstellen komen, maar ik vind het wel belangrijk dat wij ze dan ook nog objectief toetsen en kijken wat het doet met onze eigen ambities, of het daarop aansluit of dat we nog betere ideeën hebben voor hoe het ook nog zou kunnen. Dat moeten we dan samen met de sector weer gaan bespreken. Ik ben blij dat ze zich al bij mij gemeld hebben. We zijn er dus ook mee aan de slag.

Ik wil nog een keer zeggen dat ik de ambitie in de Kamer voel en snap, maar dat we dat wel op een zorgvuldige manier moeten doen. We zijn met een relatief klein team en we hebben al heel veel stappen gezet de afgelopen tijd. Ik doe wat ik kan, ook door de collega's aan te spreken. Die zijn daar zelf ook al heel enthousiast mee aan de slag, maar ik ben ook altijd wel blij met de aansporingen van deze commissie om net weer een stapje meer te doen. Ik zeg dus graag aan mevrouw Hagen toe dat ik dat de komende tijd echt in een goed proces zal gaan zetten.

De voorzitter:

Kijk eens aan, mevrouw Hagen. Meneer Madlener en dan mevrouw Van Esch.

De heer Madlener (PVV):

Ik snap de worsteling van de Staatssecretaris wel, want de praktijk is toch heel anders dan vanachter de tafel in je zolderkamer dingen bedenken om de wereld te redden. Want dan komt het uiteindelijk neer, eerst op het moralistische verhaal van «Nederland, wij zijn zo slecht», en dan op normeren en beprijzen. En «normeren» betekent: nog meer regelgeving, en nog meer kosten daardoor. «Beprijzen» betekent: belastingen verhogen. Dus uiteindelijk moeten we hier voorzichtig mee omgaan. De bouw is een voorbeeld. Als een gebouw gesloopt wordt, dan wordt bijna al het materiaal dat met gezond verstand hergebruikt kan worden, gebruikt: het staal wordt verzameld, het lood, alles wat van waarde is; het glas wordt omgesmolten. Dus hoever wil je gaan? Wil je straks iedere baksteen schoonmaken? Ik zie al een ja. Dat willen ze dus wel, maar de kosten van een nieuw gebouw, dat heeft ook consequenties; want het is nu al haast niet te betalen om een huis of een gebouw te bouwen, en dat wordt nog veel duurder. Daar heeft niemand het over. Ik vind het leuk dat de Staatssecretaris een lijstje gaat maken met maatregelen, zoals die tickettaks, duurdere brandstoffen en duurdere auto's. Maak het maar, dan kunnen we het eens goed bekijken. Maar zet daar dan ook de welvaartsconsequenties bij: wie gaat daar dan minder gebruik van maken; hoeveel verhoogt het de prijzen van de bouw? Maak dat ook inzichtelijk. Hoeveel gaan de belasting dan omhoog? Maak ook dat inzichtelijk. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

We kijken steeds in dat pakket van maatregelen, ook die vanuit het Klimaatfonds ... Dat kan ik wel zeggen, toch? Of toch niet? Nou, ik mag daar dus nog niks over zeggen, maar natuurlijk hoop ik dat daar ook een aantal mooie voorstellen in staan om de circulaire economie verder te stimuleren. Daarbij kijken we ook naar wat bepaalde voorstellen in brede zin doen met de koopkracht. We hebben het daar eerder ook over gehad. En ik vind dit zelf ook altijd heel erg belangrijk, want we hebben er helemaal niks aan als wij dalijk een prachtig beleid hebben bedacht, en vervolgens het draagvlak in de samenleving daarvoor totaal is afgebrokkeld en het in een volgende periode finaal van tafel wordt geveegd. Dus dat is zeker iets waar ik altijd heel erg goed naar kijk. En wat ik natuurlijk merk, ook in deze commissie, is dat ik te maken heb met partijen van links tot rechts op het politieke spectrum, en dan zitten er ook nog een paar in het midden. Wat ik altijd heel erg belangrijk vind, is dat als je tot een voorstel komt, dat niet alleen maar rekening houdt met wat er vanuit de coalitie wordt gevraagd, maar dat je daarin ook probeert rekening te houden met alle opmerkingen die vanuit alle partijen komen. Dus van links tot rechts moet je proberen om ervoor te zorgen dat mensen zich op zijn minst voor een deel herkennen in het voorstel dat je doet. En natuurlijk zijn er bepaalde facetten waarvan de heer Madlener zal zeggen «ja, nu is ze helemaal gek geworden?»; en mevrouw Van Esch zal dat op andere onderdelen weer hebben omdat ze vindt dat het niet ver genoeg gaat, terwijl de heer Madlener zal vinden dat dat veel te ver gaat. Maar uiteindelijk probeer ik altijd te zoeken naar een gewogen gemiddelde dat op zo veel mogelijk draagvlak, ook van de Kamer, kan rekenen, omdat de Kamer een afspiegeling van de samenleving is.

De heer Madlener (PVV):

Of de Kamer een afspiegeling van de samenleving is, daar kunnen we natuurlijk ook nog over verschillen. Kijk, mensen mogen één keer in de vier jaar stemmen, en dan houdt het weer op; het referendum is nog niet ingevoerd. Maar goed, ik snap de insteek. We zien nu met het rapport «Scherpe doelen, scherpe keuzes» voorstellen langs vliegen als een enorm hoge tickettaks op vliegvakanties. We zien dat de bpm omhoog zal moeten worden gebracht. Kijk, dit is beprijzen. Dit is gewoon mensen in hun portemonnee pakken, en dan hopen dat een aantal mensen geen geld genoeg meer heeft om het te doen. Dat is waar het op neerkomt. Normeren is gewoon nog meer regels stellen, het nog moeilijker maken, mensen frustreren. We zien het Hugo de Jonge doen, die roept: we gaan meer bouwen. Maar ondertussen komen er zo veel regels om circulair te bouwen, dat het niet meer betaalbaar is. De Staatssecretaris zegt dat zij haar best doet om daar een balans in te vinden. Ik heb daar helaas weinig vertrouwen in. Maak het in ieder geval inzichtelijk.

De voorzitter:

Meneer Madlener ...

De heer Madlener (PVV):

Maak inzichtelijk wat het doet met onze welvaart. Welke mensen gaan dan minder vliegen? Welke mensen gaan dan minder van iets gebruiken?

De voorzitter:

Dat had u al gevraagd, dank u wel. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen, om dat inzichtelijk te maken?

De heer Madlener (PVV):

Ik wil ook een handreiking doen: wat de Staatssecretaris ook zou kunnen doen, is gewoon een verbod voor alle politici en ambtenaren om dat voortaan nog te doen. Ik wil ook ...

De voorzitter:

Ik had u het woord niet gegeven. We zitten hier niet op een Tupperwareavond, waarop u gewoon door elkaar heen kunt gaan praten. Dus u moet wachten tot ik het woord geef. En nu was het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Ik hoop toch dat de heer Madlener op zijn minst ziet dat ik met goede intenties aan het proberen ben om met goede voorstellen die circulaire economie verder te brengen. En ook Minister De Jonge heeft er heel veel baat bij om ervoor te zorgen dat, als er maatregelen aanvullend worden genomen om bouw mogelijk te maken, dat natuurlijk niet betekent dat dat leidt tot onhaalbare prijsstijgingen. De heer Madlener zei net buiten de microfoon dat dat gebeurt, maar dat ben ik toch niet helemaal met hem eens. Want als de heer Madlener bijvoorbeeld kijkt naar waar ook Minister De Jonge mee bezig is als het aankomt op het gebruik van hout, het gebruik van andere duurzame materialen, de gesprekken die hij heeft met de heer Adema, maar ook naar bijvoorbeeld andere innovatieve zaken die komen vanuit de bouwsector zelf ... Tja, dat moet je dus samen met alle ketenpartners goed bedenken, want je moet inderdaad ervoor zorgen dat er geen maatregelen worden ingesteld waardoor het bouwen van een huis onbetaalbaar wordt. Dat zijn wij ook met elkaar eens. En de heer Madlener mag er ook van uitgaan dat daar wel goed op gelet zal worden. Want niemand wil dat toch? Wij zitten niet allemaal in het kabinet om de bouw van huizen uiteindelijk onmogelijk te maken omdat dat onbetaalbaar wordt. Ik zit daar niet daarom.

De voorzitter:

Kijk, meneer Madlener. Nu krijgt u het woord. Alstublieft. O, nu hoeft u niet meer. Bent u beledigd? We zitten niet in een hockeyclub, waar we zomaar door elkaar heen gaan zitten praten. Dat doen we hier niet. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij ga ik nu wel precies het verschil tussen de PVV en de Partij voor de Dieren toelichten. Want hád de Minister voor VRO die regels over circulair bouwen juist maar al op papier, maar dat heeft ie helemaal niet. Daar zit het dus juist, precies het tegenovergestelde: had ie ze maar! Maar hij zegt juist: «Nee, we kunnen nog wel even wachten. Ergens in 2025 kom ik met klimaatadaptief bouwen. We hebben daar nu ook helemaal geen geld voor, geen prioriteiten. Ik zie het nog wel.» Dat is wat Hugo de Jonge op dit moment doet. Dus ik verwacht dan eigenlijk juist van deze Staatssecretaris richting haar collega in het kabinet: «Nee, nee, nee. Dat is leuk, maar wij moeten hier met elkaar in 2030 doelen halen. We moeten in 2050 klimaatneutraal zijn.» Dus ik snap juist die kant niet. Hoe kan het nou zo zijn dat er op dat ministerie wordt gezegd: «We wachten nog even»? Omdat dit essentieel is. En volgens mij zegt de bouwsector juist: «Please, geef ons nou die normeringen; geef ons nou die opties voor wat het wel is.» Want dan wordt het uiteindelijk goedkoper: als iedereen het moet doen, dan gaan we uiteindelijk bereiken wat we graag willen en worden die huizen helemaal niet duurder. Aan die kant zit ik juist heel erg. Nou ja, bij dezen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ook daarin kan ik mevrouw Van Esch hopelijk enigszins geruststellen, omdat het ook niet zo is dat als dit departement bepaalde doelen stelt, ik stil blijf zitten op mijn stoel. Ik heb die gesprekken bijvoorbeeld met collega Adema en collega De Jonge om te kijken hoe op een snelle en slimme manier gestimuleerd kan worden dat er bepaalde circulaire bouwtechnieken worden toegepast. En er is helemaal niemand die daar onnodig lang mee wil wachten; zo is het ook. Het is wel belangrijk dat ik – we hebben het onder andere toch al over stimuleren – ook hen stimuleer en aanmoedig om daar zo snel mogelijk acties op te ondernemen. Alle kennis en kunde die wij daarover binnen mijn ministerie in huis hebben, ben ik heel graag bereid met ze te delen. En natuurlijk staan er in het programma ook bepaalde doelen die ik met ze heb afgesproken. Zodra dat ook door de Kamer is vastgesteld, heb ik nog een extra stok achter de deur om die gesprekken nog wat intensiever te voeren, om ze te houden aan de doelen die we met elkaar hebben afgesproken. Ik zal dat zeer zeker niet nalaten, want ik ben heel ambitieus op het vlak van circulaire economie, omdat ik daarvan nou eens echt geloof dat dat de weg vooruit zou moeten zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan zou ik de Staatssecretaris zelf wel weer willen stimuleren om ook bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken te gaan pleiten voor het feit dat ook zij dan maar hun klimaatadaptieve plannen naar voren moeten halen; dat ook zij moeten gaan laten zien dat ook zij die circulaire economie serieus nemen; dat zij dus ook dat geld naar voren moeten gaan halen. Want op dit moment hebben zij gewoon gezegd: wij gaan dat nu niet doen; het is aan een volgende regering. Dat is letterlijk wat daar wordt gezegd. Ze zeggen gewoon: we doen een soort contouren van een plan; en geld hebben we niet, dus een volgende regering mag het uitzoeken. Dan denk ik: zoek dan de mogelijkheden, om die stimulans daar ook voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Haverkort heeft even een punt van orde naar aanleiding van deze interruptie. De heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van deze, maar eerlijk gezegd ook al wel naar aanleiding van die van de Partij voor de Vrijheid, denk ik. Naar mijn weten – en ik toets dat nu maar even bij u als voorzitter, maar wellicht ook bij de Staatssecretaris, voor de zekerheid – spreekt het kabinet nog altijd met één mond. Dus wat er in andere ministeries in het verleden allemaal gezegd is, dat zal, maar volgens mij hebben we vandaag met deze Staatssecretaris over circulaire economie het gesprek. Ik hecht er toch aan om dat even te delen, want verzanden in een discussie die gaat over wat elders door andere bewindspersonen gezegd is, is voor nu misschien niet van toegevoegde waarde.

De voorzitter:

Dank u wel, en waarvan akte. Hier zou de Staatssecretaris ook nog even op kunnen reageren, alstublieft, en ook op de vraag van mevrouw Van Esch.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, voorzitter. Kijk, zeker voor het milieustuk van mijn portefeuille – en dat geldt iets minder voor het ov-stuk, want dat is heel duidelijk een eigen verantwoordelijkheid – heb ik daar natuurlijk ook de ketenpartners bij nodig. Maar als het aankomt op alles wat met milieu te maken heeft en met die circulaire economie, kunnen wij dat als ministerie niet alleen. Wij hebben daarin een coördinerende verantwoordelijkheid. Ik hoop dat bijvoorbeeld ook de commissieleden dit net zo goed voelen, want het is heel belangrijk dat niet alleen maar de commissieleden hier het belang van een circulaire economie onder de aandacht brengen, net zo goed als ik dat bij mijn andere collega's onder de aandacht breng. Wij spreken inderdaad – en dat zegt de heer Haverkort terecht – met één mond. Wij hebben één beleid, maar het is wel mijn verantwoordelijkheid als coördinerend portefeuillehouder om mijn collega's aan te sporen, om ze te ondersteunen daar waar ze dat nodig hebben, en om te kijken waar ik verbindingen kan leggen die hun misschien eerder nog niet zo scherp op het netvlies stonden. En het helpt natuurlijk enorm als het ook terugkomt in andere commissiedebatten, waar ik dan niet bij zit. De Kamerleden mogen aannemen dat de collega's die daar dan spreken, niet volledig verrast zijn over vragen die gaan over de ambities die wij vanuit IenW hebben op het gebied van een circulaire economie, ook op de andere departementen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, ik vind het een hele mooie, volgens mij prima, stelselverantwoordelijkheid die deze Staatssecretaris heeft. Maar voorzitter, ik wil wel nog kort op het punt van orde van de heer Haverkort reageren, want ik word wel aangesproken, en de heer Madlener ook. Dus ik wil daar nog wel kort op reageren, met dat dit debat volgens mij juist hét debat is om het met elkaar te hebben over doen e brede vraagstelling die hier ligt. En die brede vraagstelling gaat juist over al die verschillende departementen. Dus als we dat vandaag niet doen, dan zou ik het een heel raar debat vinden, want dan gaan we het plotseling met onszelf wel heel erg over één ministukje hebben. Volgens mij is juist de kern van het debat om die brede discussie hier vandaag met elkaar te hebben. Daar hebben we ook de tijd voor genomen vandaag, en ik laat me daar niet door inperken.

De voorzitter:

Waarvan akte, maar eigenlijk gaf de Staatssecretaris ook al het antwoord: het kabinet spreekt met één mond. Daar was het de heer Haverkort om te doen. Einde oefening daarover.

Dan gaan we naar het volgende blokje toe: textiel, geloof ik. Ik was alleen nog blokje drie kwijt, mevrouw de Staatssecretaris. Ik heb alle blokjes bijgehouden.

Staatssecretaris Heijnen:

Het volgende blokje gaat over het Nationaal Programma Circulaire Economie.

De voorzitter:

Dank u wel. De rest heb ik.

Staatssecretaris Heijnen:

Oké. Daarna verpakkingen en plastic.

De voorzitter:

Dus nu textiel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Eens even kijken. Nou, geen verrassing denk ik: mevrouw Hagen had een vraag over textiel. Ze vroeg wat nodig is om vast te stellen wat duurzaam is en wat niet, met duidelijke principes, en of ik bereid ben om die principes te ontwikkelen. Ik ben het met mevrouw Hagen eens dat duurzaamheid heel erg belangrijk is; maar het is ook een begrip dat niet heel eenduidig is, ook niet voor consumenten. Daarom laat ik onderzoek doen naar de vraag: wat is nou precies duurzaam? Dat maakt het ook voor producenten en voor consumenten makkelijker om materialen of producten met elkaar te vergelijken, en vervolgens ook te kiezen, hopelijk, voor de meest duurzame optie. Met de uitkomsten kan ik de nationale en Europese inzet voor duurzaam textiel verder bepalen. De uitkomsten van dat onderzoek verwacht ik in de eerste helft van 2024 met de Kamer te delen. Daarnaast heeft de Europese Commissie ook onlangs het Green Claims-voorstel gepubliceerd. Dat stelt eisen aan de onderbouwing van milieuclaims en de communicatie over milieuaspecten van producten. Over dat voorstel ontvangt de Kamer binnenkort het BNC-fiche ... Ik weet eigenlijk niet waarvoor dat staat, voorzitter, «BNC» ... «Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen». Dat fiche ontvangen jullie dus binnenkort. Ja, zo leren we van elkaar. We zijn al helemaal gewend om in afkortingen te praten; zo erg is het al. Verder is vorig jaar het voorstel over de rol van de consument in de groene transitie verschenen, dat vage en misleidende duurzaamheidsclaims reguleert. Op dit wetsvoorstel borduurt het Green Claims-voorstel ook voort. Beide voorstellen zorgen ervoor dat consumenten duurzame producten beter kunnen onderscheiden.

Dan vroeg mevrouw Hagen nog naar de zestien voorstellen over textiel die zij heeft gedaan, de circulairtextielpioniers: laten we ons leiden door anderen, of nemen we zelf het voortouw? Dat was in het kort haar vraag. Ik wacht niet op Europa, maar ik beïnvloed het debat in Europa proactief. Ik zet in op meer ambitie, en dat betekent onder andere dat ik al langer pleit voor ambitieus beleid op het gebied van circulair en duurzaam textiel. Dat geldt dan bijvoorbeeld op het gebied van duurzame ontwerpeisen voor textiel, een duurzaamheidslabel – waar we het net over hadden – en een geharmoniseerde Europese uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor textiel. De Europese Ecodesignverordening leent zich voor het stellen van ambitieuze ontwerpeisen aan textiel en het invoeren van een duurzaamheidslabel. Ik zet me daarvoor in. Ik zie het Europese proces als een heel effectieve manier om de textielindustrie te verduurzamen, omdat Europees beleid, zoals ook al eerder in de introductie aangegeven, heel veel impact maakt. Ik moet ook iets zeggen wat misschien ook wel leuk is om te vermelden. Ik heb vrij regelmatig een bilateraal gesprek met Sinkevicius, de Eurocommissaris. Die heeft ook aan mijn universiteit, de universiteit van Maastricht, gestudeerd, dus het is altijd leuk als we elkaar treffen. Dan hebben we het vaak over ons beider ambities om ambitieus te zijn als het aankomt op voorstellen die de circulaire economie bevorderen. En wat mooi is om te zien, is dat ik in ieder geval ervaar dat hij ons daarin echt ziet als een van de ambitieuzere landen, die helpen om de Commissievoorstellen die komen zo ambitieus mogelijk te maken. Dus dat is niet zozeer mijn verdienste, maar dat komt ook door de input die ik meeneem vanuit de Kamer. Die is vooral heel erg ambitieus, en die probeer ik natuurlijk ook door te vertalen in het beleid. En hij weet dat hij altijd, of meestal, op steun voor zijn beleid kan rekenen vanuit Nederland.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of ik bereid ben om 15% te volgen als percentage voor gerecycled materiaal om te verwerken in textiel. Ik zet me in Europa in voor een ambitieus verplicht percentage tussen gerecycled textiel en nieuw textiel. Dat kan mogelijk onder de ESPR geregeld worden. Dat specifieke producteisen voor textiel onder die ESPR worden gebracht, wordt naar verwachting in 2024 verder uitgewerkt. Dus dat komt eraan. Voor verschillende producteisen laat ik op dit moment onderzoek doen, ook naar de hoogte van een mogelijk percentage gerecycled materiaal. Dus een exact percentage kan ik nu nog niet noemen. Ik verwacht de resultaten van het onderzoek voor de zomer nog met de Kamer te delen. Daarnaast treedt per 1 juli 2023 – ik vind het belangrijk om dat toch nog één keer te vermelden – de nationale UPV voor textiel in werking. Daarin staan doelstellingen opgenomen voor vezel-tot-vezelrecycling die oplopen tot aan 2030. Daarmee wordt hoogwaardige recycling gestimuleerd die ook toegepast kan worden in nieuwe kleding.

De heer Madlener had nog een vraag over wat er gebeurt met kleding die in de kledingbakken wordt ingezameld. Op dit moment wordt het textiel na inzameling gesorteerd. Vervolgens wordt van het gescheiden ingezamelde textiel 53% hergebruikt, in zowel Nederland als het buitenland. 33% wordt gerecycled. 14% is niet recyclebaar, omdat het te nat is of vervuild, en wordt verbrand. Dan kan de heer Madlener misschien zelf inschatten in welke categorie de kleding zal vallen die hij in de bakken deponeert.

Goed, voorzitter, dat was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen. Mevrouw Hagen, wat gaat u straks doen met dat stukje sinaasappel en gember in uw kopje? U blijft dat dus ook circulair gebruiken? Als compost? Dank u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, voorzitter. Even over de principes. Kijk, mijn grootste irritatie met betrekking tot greenwashing is dat op dit moment Primark gewoon nog communiceert met «Voor onze enige planeet». Ja, echt, ik sla echt steil achterover van het feit dat dit soort leuzen nog gecommuniceerd worden naar consumenten, terwijl we weten dat die kleding maar een x-aantal keer meekan en heel veel plastic bevat. Dat is waarom ik vraag «kom met die principes». En als nu dus die UPV-textiel ingaat, waarbij een van de principes is dat er 25% recyclaat toegepast moet worden, maar dat recyclaat in kleding plastic is, dan tuigen we daarmee een markt op die grote problemen veroorzaakt op de lange termijn. Want we hebben bijvoorbeeld niet het principe «monomateriaal is superieur» geformuleerd. Ik ben dus bang dat dit allemaal mank gaat. In juli gaat die UPV-textiel in. Er wordt dan plastic toegevoegd aan kleding, zodat die gerecycled is. Ondertussen blijven dit soort producenten dus vrolijk communiceren: hartstikke goed dat u dit kledingstuk koopt, want het is voor onze enige planeet. Ik adresseer dus dat die drie dingen met elkaar nu onvoldoende worden opgepakt, ook al gaan we aan de slag met de UPV-textiel. De basis waarop we die keuzes maken is onvoldoende om bepaalde problemen in de toekomst te voorkomen.

Staatssecretaris Heijnen:

We zijn natuurlijk ook in Europees verband bezig om te bekijken wat er allemaal mogelijk is. Ik zou de commissie ook willen oproepen te benoemen welke aanvullingen ik nog onder de aandacht kan brengen. We hebben namelijk allemaal het gedeelde belang om dit zo goed mogelijk te regelen. Greenwashing is een probleem. Daar wordt ook naar gekeken, niet alleen in Nederland, maar ook in Europees verband. Ook daarvoor geldt weer dat het leuk is als wij in Nederland verbieden dat Primark bepaalde reclames maakt, maar het zou wel heel erg fijn zijn als dat in één klap voor heel Europa geldt. Dat zal namelijk sneller wat doen met de manier waarop ze misschien niet alleen hun slogan, maar hopelijk ook hun bedrijfsvoering aanpassen. Het zijn dingen waar mevrouw Hagen gelijk in heeft. We moeten ervoor zorgen dat de informatie die consumenten bereikt correct is en dat we daar bepaalde standaarden voor stellen. Ik vind namelijk principieel dat je niet zomaar alles zou mogen roepen.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, omdat ik meneer Thijssen een vijfde interruptie heb toegekend, moet ik dat ook bij u doen. U hebt inderdaad nog uw vijfde en laatste interruptie.

Mevrouw Hagen (D66):

Goed. Op dit moment wordt slechts 1% van onze kleding weer kleding. Een van de eisen die in de UPV-textiel gesteld werd, is dat het recyclaat dat toegepast werd ook kleding is. Het gerecyclede materiaal in kleding ... 25% van kleding zou weer uit kleding gemaakt worden. Maar ergens tussen de regels door is dat «post-consumer», namelijk gebruikt textiel, tussen haakjes beland. Op dit moment kunnen bedrijven dus gewoon plastic toevoegen, en daarmee wordt het probleem later veel groter. Mijn oproep is dus om ervoor te zorgen dat we dit soort niet-duurzame keuzes niet laten maken en dus te voorkomen dat het een echt groot probleem wordt. Op de lange termijn kunnen we dan namelijk niks meer met die kleding.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog een tweede termijn van twee minuten, mocht u nog verdere vragen hebben. Excellentie, als u er klaar voor bent?

Staatssecretaris Heijnen:

Omdat textiel zo'n belangrijk aandeel heeft in het hele gebruik van grondstoffen, is het juist belangrijk en ook een prioriteit in Europees verband om dat als eerste aan te pakken. Ik heb net ook al gezegd dat, als er nog aanvullende zaken zijn waarvan deze commissie zegt «breng ze nou onder de aandacht; ga daarvoor» ik graag bereid ben om dat te doen. Er zijn hele mooie manieren om op een duurzame manier textiel – ik heb het dan niet over plastics, maar over echt textiel – opnieuw te verwerken. Ik ben een tijdje geleden in het oosten geweest, in Enschede, en daar was een geweldig voorbeeld van een fabriek die vrijwel alle draden uit kleding kan halen en weer opnieuw tot hoogwaardig textiel kan verwerken. Ze werken samen met de hogeschool. Het is echt een hele mooie keten. We moeten dat stimuleren. Zeker als er goede manieren zijn om dat te doen, moeten we het vooral niet nalaten. Maar ook daarvoor geldt dat we moeten bekijken wat er allemaal haalbaar is. Dat soort bedrijven hebben namelijk ook opschaling nodig. Daar zit vaak nog wel een uitdaging. Daarvoor heb je ook weer geld nodig. Dat zijn weer andere discussies die we met elkaar hebben. Ik voer die ook veel. Hoe kun je banken, pensioenfondsen, bedrijven en bezitters van groot familiekapitaal zover krijgen om ook in de goede bedrijven van de toekomst te investeren, in plaats van alleen in de lineaire bedrijven?

De heer Madlener (PVV):

Nu schrik ik al helemaal. Mijn pensioenfonds moet straks in een verliesgevend bedrijf gaan investeren! Natuurlijk kunnen die bedrijven wat doen om aantrekkelijk te worden, namelijk winst maken. Als een bedrijf het goed doet, kan het groeien. Dat heet de markteconomie. Laten we het daar ook vooral bij laten. Als we hier in een soort brainwave gaan denken «alles moet circulair, het mag wat kosten en de belastingbetaler gaat het bijplussen» dan gaan we toch de verkeerde kant op? Hier ben ik dus bang voor. We draaien helemaal door. Het moet allemaal snel, het moet nu. Soms is een vezel gewoon opgebruikt. Een kozijn kan soms niet meer hergebruikt worden. Dat wordt dan verbrand. Dat is nou eenmaal zo. Je kan niet tot in het eeuwige doorgaan zonder dat je hele grote welvaartsverliezen lijdt.

Staatssecretaris Heijnen:

Er is helemaal geen reden voor welk bedrijf of welk pensioenfonds dan ook om te investeren in bedrijven waar ze geen fiducie in hebben. In het begin van deze termijn heb ik wel een opmerking gemaakt over het feit dat je ziet dat bedrijven steeds beter in staat zijn om circulair te produceren. Ze hebben daar mogelijkheden toe die niet eens heel erg veel duurder zijn. Het kost natuurlijk in het begin vaak heel veel investeringen wat betreft innovatie. Een tijdje geleden ben ik bij een bouwbedrijf geweest dat met allemaal oude betonplaten werkt. Daar werd gezegd: toen wij hiermee begonnen, dachten we dat het erg kostbaar werd, maar we vonden het wel belangrijk om in het kader van goed rentmeesterschap na te denken over wat we allemaal in het verleden hebben gebouwd. Ze vonden dat dat niet op de stort moest belanden. Ze wilden bekijken of ze het konden hergebruiken. Zij hebben daar nu een heel lucratief bedrijf van gemaakt. Het is dus helemaal niet duurder voor ze. Sterker nog, het is juist heel erg interessant.

In het begin hadden we het erover dat je in alles ziet, dus ook in de rekenmodellen van de planbureaus, dat er nog veel meer wordt gekeken naar bedrijven die lineair werken, omdat onbekend ook onbemind maakt. Dat circulaire concept is gewoon nog wat minder bekend, maar juist daarom is het zo belangrijk dat ook het PBL inzichtelijk maakt hoe belangrijk het is om wél op een circulaire manier te werken. Dat moet in de rekenmodellen op een goede manier verwerkt worden. Het is natuurlijk ook in ons aller belang. De grondstoffen gaan ooit een keer opraken. We moeten dus naar een circulair systeem toe. Als er kapitaal beschikbaar is, is het voor de lange termijn eigenlijk heel erg verstandig als je dat investeert in bedrijven die niet afhankelijk zijn van grondstoffen die uiteindelijk opraken. Het houdt natuurlijk ooit ergens een keer op.

De heer Madlener (PVV):

Nou, de stenen zijn nog niet op, kan ik u vertellen. Al sinds de tijd van de Romeinen wordt er beton gebruikt. De bouw is duurzaam van zichzelf, want het gaat om gebouwen; die gaan lang mee. Goede betonplaten worden altijd hergebruikt. Ik heb nog nooit gezien dat hele goede bouwmaterialen worden weggegooid. Die worden allemaal hergebruikt. Ik vind eigenlijk dat de bouw vrij goed is in circulariteit. Ook goede dakpannen worden hergebruikt. Alles wat te hergebruiken is en nog waarde heeft, wordt hergebruikt. Het is de markt die dat bepaalt. Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen: wij gaan ervoor zorgen dat banken en pensioenfondsen in dat soort bedrijven gaan investeren. Ik denk dan: als de Staatssecretaris hier moet gaan bepalen wat er goed is, dan zijn we toch echt met een communistische planeconomie bezig en dan gaat het niet lukken. Alle belastingbetalers gaan er dan aan. De welvaart daalt dan.

Staatssecretaris Heijnen:

Bedrijven, investeerders en banken hebben mij niet nodig om te beslissen waar ze in moeten investeren. Ik wil wel graag laten weten, ook door het Nationaal Programma Circulaire Economie vast te stellen, wat de koers van de overheid gaat worden. Wij geloven in de beweging om uiteindelijk toe te werken naar een circulaire economie. Zo stevig als we het nu doen via dat programma, hebben we het nog nooit gedaan. Vroeger was het heel gebruikelijk om in de politiek tientallen jaren vooruit te kijken. Inmiddels leven we met elkaar af en toe volgens mij iets meer in de waan van de dag. Daarom vind ik het juist zo belangrijk en fijn dat we op dit vlak heel erg vooruitkijken met elkaar, zonder daar al te hijgerig in te zijn. Dat is net wat bedrijven ook heel erg van de politiek vragen. Die zeggen: wij hebben een broertje dood aan de politiek als die om de twee jaar weer met nieuwe beleidsvoorstellen komt; geef nu eens een stip aan de horizon waar we samen naar toe kunnen werken. Dat zeggen investeerders ook: als wij weten welke richting de overheid in wil qua stimulering van het bedrijfsleven, is dat voor ons een extra aanmoediging om in dat soort bedrijven te gaan investeren. Ik begrijp dat heel erg goed. Als wij als overheid elke keer wiebelig zijn en geen duidelijkheid bieden over de koers, dan zou ik daar ook niet in gaan investeren. Ik denk dat meneer Madlener dat ook niet zou doen, als hij het überhaupt al zou overwegen om in een circulair bedrijf te investeren. Maar ik denk wel dat het van belang is om erop te wijzen waar de overheid naartoe gaat. Je hebt gewoon kapitaal nodig. Het is heel gebruikelijk dat er geïnvesteerd wordt door investeringsmaatschappijen in bedrijven om op te kunnen schalen. Dat doe je in bedrijven die de toekomst hebben. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ik in elk geval van mening ben, zeker op basis van de plannen die we met z'n allen hebben, dat circulaire bedrijven de toekomst hebben.

De voorzitter:

Meneer Madlener, u hebt nog één interruptie. Dat is die vijfde, extra, interruptie die ik ook aan mevrouw Hagen en meneer Thijssen heb toegekend. De heer Madlener zegt buiten de microfoon dat zijn punt wel duidelijk is. Dat is goed, prima. Er zijn verder geen interrupties meer. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Heijnen:

Nou, ik ben pas door drie vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

O, u was nog niet klaar. Sorry.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik begin nu pas aan mijn tweede blokje. Maar goed, dat maakt niet uit. Ik vind dat we op deze manier een heel prettige discussie met elkaar hebben.

Op 3 februari heb ik het Nationaal Programma Circulaire Economie naar de Kamer gestuurd, samen met de Integrale Circulaire Economie Rapportage. Die komt van het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL. Ik ontvang van heel veel partijen positieve feedback op het programma. Het programma werkt structurerend en maakt ambities concreet, zoals de benadering met productgroepen, de keuze voor specifieke productgroepen, het raamwerk voor nationale doelen en de integrale visie op de circulaire economie. Er kwam ook positieve feedback op de samenwerking bij de totstandkoming. Daar had ik het eerder ook al over. Ik dank dus ook de Kamer. Ik ben er ook trots op, want samen met veel andere departementen en met nog veel meer externe stakeholders, belanghebbenden, hebben we een nieuw programma geschreven met een verschuiving naar meer inzet op de voorkant van de keten. Er komt dus meer focus op productie en consumptie, zonder de aandacht te verliezen voor de achterkant, de afvalkant. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving benadrukt die positieve kanten.

Zo is het erg te spreken over de productgroepenaanpak, want die maakt ons programma een stuk concreter. Heel concreet graat het bijvoorbeeld ook over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid textiel, die afgelopen maandag ook aan de orde kwam. Het gaat ook over het reparateursregister, dat vanochtend in samenwerking met Techniek Nederland is gelanceerd. Ik noem ook de bijmengverplichting voor plastics, en tot slot ook nog circulariteit in het klimaat. Ik heb namelijk goede hoop op de voorjaarsbesluitvorming, maar we zijn er nog niet. Dat weet u ook en daar heeft het PBL een goede analyse van gemaakt. Er is nog een behoorlijk aantal grote uitdagingen. De beschikbare middelen zijn beperkt. De Kamer heeft daar vragen over gesteld in de schriftelijke ronde en zojuist ook. Om de circulaire economie te realiseren, is er meer nodig. Zoals aangegeven ben ik de coördinerend bewindspersoon, maar ook de andere bewindspersonen dragen daaraan bij. De intentie van het kabinet is om bij de voorjaarsbesluitvorming over de aanvullende klimaatmaatregelen en financiële dekking van die middelen te besluiten. Minister Jetten voor Klimaat en Energie zal de Kamer daarover informeren. Dat heb ik dus net niet gedaan!

Hoeveel middelen er structureel nodig zijn om de circulaire doelstellingen te halen, is nog niet goed in te schatten, ook omdat in het programma nog verkenningen zijn opgenomen waar nog geld voor nodig is. We willen ook goed beslagen ten ijs komen. Dat kost soms tijd. Om de benodigde versnelling mogelijk te maken, gaan we met het NPCE in de hand afspraken maken met bedrijven, werkgeversorganisaties, financiële organisaties, kennisinstellingen, vakbonden, maatschappelijke organisaties en medeoverheden over de bijdrage die ze kunnen leveren aan het realiseren van de doelen. Veel partijen hebben in aanloop naar het programma al aangegeven een bijdrage te willen leveren, en nu moeten we dat verder concretiseren. Ik ben blij dat we ook daarover vandaag het debat met elkaar voeren, want ik kijk graag samen met u naar de mogelijkheden om onze transitie naar een circulaire economie te versnellen.

Dat was de intro, nu de vragen nog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In de intro geeft de Staatssecretaris aan dat de Voorjaarsnota het moment is. Volgens mij duurt het niet lang meer voordat die komt. De heer Jetten is dan natuurlijk de eerste verantwoordelijke, maar kan de Minister er wel een beetje op drukken dat circulaire economie er voldoende in zit? Afgelopen maandagavond kwam het namelijk al voorbij, het komt hier vandaag voorbij; het kan toch niet zo zijn dat de uitkomst straks is dat alles in de Voorjaarsnota staat, behalve het extra geld hiervoor?

Staatssecretaris Heijnen:

Dit zijn van die lastige momenten in het leven. Ik moet nu even op mijn tong bijten. Ik heb hierover natuurlijk gesprekken met Minister Jetten. Ik wil u wel vast aangeven dat het heel erg fijn was dat de projectvoorstellen voor de circulaire economie op basis van rekenmodellen in eerste instantie elke keer door de mazen van het net glipten. Dat is zo omdat wij schade voorkomen en juist heel erg aan de voorkant zitten. Dat is ook de reden waarom ik samen met het PBL, dus met de planbureaus, kijk hoe we de modellen dusdanig kunnen aanpassen dat we wat iedereen vindt, namelijk dat we naar die circulaire economie toe moeten, ook beloond kunnen zien door goede criteria te stellen. Dat is best een zoektocht. Die gaat met horten en stoten. Het is heel erg fijn dat ik in Minister Jetten echt een partner heb gevonden die ook ziet waar de kansen liggen op het gebied van circulaire economie. Daar wil ik voor nu even een punt zetten. Ik hoop dat mevrouw Mulder met veel interesse naar de uitkomsten van de Voorjaarsnota gaat kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, bent u tevreden zo?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik moet even afwachten, hoor ik net. De collega's na mij zullen hier dus kritisch naar kijken!

Staatssecretaris Heijnen:

Constructief kritisch, denk ik, net zoals mevrouw Mulder altijd heeft gedaan.

Voorzitter. Ik ga meteen door met een vraag van haar. Ze vraagt mij hoe ik aankijk tegen de urgentie van het vraagstuk rondom circulaire economie. Natuurlijk deel ik met de Kamer dat het een zeer urgent vraagstuk is. Ik zie circulaire economie als een van mijn topdossiers, waar ik me echt heel erg voor wil inzetten tijdens mijn periode als Staatssecretaris. Ik wil stappen zetten. Ik denk ook dat ik dat zichtbaar heb gemaakt in het programma. Ik zeg ook steeds dat we er nog niet zijn, maar we gaan ontzettend de goede kant op. We hebben een goede ambitie, een stevig pakket aan maatregelen, en ik ben ook blij dat het PBL en de SER vaststellen dat het programma veel ambities bevat en de urgentie om te versnellen centraal stelt. Tijdens de werkbezoeken die ik breng, voel ik ook de urgentie van een circulaire economie bij andere partijen in het veld. Ik zal met ze in gesprek blijven om te bekijken hoe ik die bedrijven verder kan brengen. We gaan dus voortvarend met de uitvoering van het programma aan de slag, inclusief de verkenningen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb daarbij twee bedrijven heel specifiek genoemd.

Staatssecretaris Heijnen:

...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké, dan wacht ik af.

De voorzitter:

Dan zal ik dit ook niet als interruptie tellen. U heeft dus pas één interruptie geplaatst.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch vroeg of ik kan reflecteren op reacties van het PBL en de SER op het nationaal programma. Ik ben heel erg blij dat ze dus vaststellen dat het programma veel ambitie uitstraalt, maar ze constateren ook allebei dat bijvoorbeeld de doelen nog heel erg kwalitatief zijn en dat er kwantitatieve doelen nodig zijn. Zoals ook is opgenomen in het programma dat nu voorligt, werken we daar nu aan. Ik heb ook al aangegeven dat ik goed doordachte doelen met goede sturing verkies boven snelle doelen met een verkeerde uitwerking. Die zijn komend jaar gereed, dus we kunnen dat nog allemaal netjes in deze periode op een goede manier met elkaar vaststellen. Dat betekent niet dat we in de tussentijd stilstaan; daar gaan we tenminste van uit! Het betekent niet dat we in de tussentijd stil gaan zitten. Ik heb net ook al een aantal maatregelen genoemd die al concreet in uitvoering zijn. Het PBL ... Ik deel het beeld dat het programma een programmatische vervolgstap is in het beleid ten aanzien van een circulaire economie. We zijn er nog niet, maar we nemen de aanbevelingen van zowel het PBL als de SER mee bij de verdere vormgeving en ook bij de uitwerking van de doelstellingen en de instrumenten.

De voorzitter:

Het PBL is het Planbureau voor de Leefomgeving en de SER is de Sociaal-Economische Raad. Dan is dat ook duidelijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Laat ik vooropstellen dat ik de visie op zich deel. Er zitten gewoon mooie punten in dat nationale plan. Alleen, ik ben eigenlijk nog op zoek naar een echt concreet tijdpad. Er wordt gezegd dat het verder wordt uitgewerkt. Ik neem aan dat er dan ook wetgevingstrajecten zullen moeten worden gestart, want er staan ook plannen in waarvoor er wetstechnisch het een en ander zal moeten worden veranderd. Ik wil dus graag weten wat wanneer komt. Ik mis dat nu nog.

Staatssecretaris Heijnen:

Na het zomerreces komt er een tijdlijn en daarin is precies verwerkt wat op welke manier komt en hoelang zo'n traject vervolgens duurt.

De voorzitter:

Meneer Haverkort maakte net terecht een opmerking. Ik wil graag interrupties aan het einde van het blokje. Als de Staatssecretaris stopt met spreken, ga ik ervan uit dat ze aan het einde van het blokje is gekomen, maar dat was dus nu weer niet zo. Wilt u voortaan doorspreken tot aan het einde van het blokje? Dan is het duidelijker. Ik ga ervan uit dat het blokje dan ten einde is.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal erop letten. Ik zal nu dus gewoon doorpraten.

De voorzitter:

Gaat u rustig verder.

Staatssecretaris Heijnen:

De heer Thijssen gaf nog aan dat de ICER constateert dat de doelen niet gerealiseerd worden. Hij vroeg of ik niet meer kan doen. In het programma staat een mix van maatregelen. Naast stimulerende maatregelen staan er ook normerende en beprijzende maatregelen in. In het programma staan alle maatregelen die we gaan uitvoeren, maar met de maatregelen in het programma alleen komen we er niet. Het kabinet ziet ook dat er meer nodig is, maar ik wil niet het beeld laten ontstaan dat we niks doen. Daar heb ik het net ook al met meneer Thijssen over gehad, via de voorzitter dan.

Mevrouw Bouchallikh vroeg wat ik gedaan heb om de energie- en grondstoffentransitie gezamenlijk aan te pakken. Ik werk op dat punt zeker samen met mijn collega Minister Jetten. We hebben eind vorig jaar samen met de SER gesproken over hun advies. In het Nationaal Programma Circulaire Economie en de Kamerbrief heb ik aangegeven hoe we zijn omgegaan met de aanbevelingen, en nu verkennen we ook welke rol de Sociaal-Economische Raad kan spelen in het beter sturen op internationale ketens. Ik onderstreep het belang van een gezamenlijke aanpak, want er zit zowel synergie alsook spanning tussen de transitie naar een circulaire economie en andere maatschappelijke opgaven. Zo vraagt de bouw van windmolens bijvoorbeeld om meer schaarse en kritieke materialen, die op termijn hergebruikt moeten worden. Tot slot werk ik samen met beide bewindslieden van Economische Zaken en Klimaat om circulariteit goed mee te nemen in de maatwerkafspraken en het zo veel mogelijk circulair uitvoeren van de energietransitie.

Meneer Haverkort vroeg hoe het nationaal programma aansluit op de grondstoffenstrategie. Het doel van de nationale grondstoffenstrategie is het vergroten van de leveringszekerheid van 30 kritieke grondstoffen. Die grondstoffen zijn nodig voor de energietransitie en voor digitale transities. Die zijn Europees bepaald. In de nationale grondstoffenstrategie zet het kabinet in op vijf handelingsperspectieven. Het Nationaal Programma Circulaire Economie draagt bij aan het eerste handelingsperspectief, namelijk circulariteit en innovatie. In het Nationaal Programma Circulaire Economie zijn voor de prioritaire productgroepen circulaire doelen uitgewerkt, bijvoorbeeld voor elektrische apparaten en voor zonneparken. Kritieke materialen en de terugwinning daarvan komen terug in de doelen en acties. De aanvullende uitwerking van leveringszekerheidsdoelen van kritieke grondstoffen is een gezamenlijke opgave, zowel vanuit de grondstoffenstrategie als vanuit het Nationaal Programma Circulaire Economie. Het kabinet streeft ernaar om de Kamer rond de zomer nader te informeren over de grondstoffenstrategie en vervolgacties.

Mevrouw Bouchallikh vroeg: er zouden nationale doelen komen, maar waarom zijn ze nog steeds niet in het Nationaal Programma Circulaire Economie opgenomen? Ik heb toegezegd om in het nationaal programma de richtinggevende halveringsdoelstelling op het niveau van productgroepen te concretiseren. Daarnaast heb ik toegezegd dat we verkennen of we in het nationaal programma op nationaal niveau een set doelen kunnen opnemen. Uit de verkenning bleek dat de invulling van de set nationale doelen ontwikkelwerk vereist vanwege kennisleemtes. Daarom werken we nu aan het concreter onderbouwd krijgen van de mogelijke maatschappelijke effecten van circulair grondstoffengebruik. Dit traject leidt tot onderbouwde, ambitieuze doelstellingen. Die zijn in 2024 gereed.

Dan waren er nog vragen van mevrouw Van Esch, mevrouw Hagen en mevrouw Van der Graaf over het tijdpad. Wanneer volgen er concrete maatregelen vanuit het nationaal programma? Er vindt eerst een verkenning plaats. Ik heb daar eigenlijk al heel veel over gezegd. Rond de zomer krijgt de Kamer daar ook een overzicht van.

Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom er nog verkenningen lopen wat betreft alle beprijzende en normerende maatregelen. Ten eerste wil ik benadrukken dat niet alle beprijzende en normerende maatregelen verkenningen zijn. Denk dan bijvoorbeeld aan de UPV-textiel, die afgelopen maandag aan de orde kwam. Die komt gewoon dit jaar. Dat is echt een normerende maatregel. Voor een groot aantal maatregelen vinden wel verkenningen plaats. De redenen daarvoor lopen uiteen. Het kan zijn om te bepalen hoe de maatregel het best kan worden vormgegeven of omdat het nog zoeken is naar financiële middelen voor het uitvoeren van een maatregel. De verkenningen worden zo snel mogelijk in gang gezet en een aantal is dus ook al gestart.

Mevrouw Hagen vraagt wanneer ik ga normeren en beprijzen. Ik kijk al naar alle Europese regelgeving die er ligt en die er nog aankomt, met harde eisen over verplichtingen voor de gehele levenscyclus van producten. Nederland heeft daar ook keihard voor gewerkt. Ik ben daar ook echt trots op. Dat gaat het verschil maken. We normeren en beprijzen voor een deel al, ook wat betreft textiel. Dat volgt mevrouw Hagen natuurlijk heel intensief.

De heer Haverkort vraagt nog of ik ook kan stimuleren. In het nationaal programma staat een mix van maatregelen. Naast normerende en beprijzende, staan er ook een fors aantal stimulerende maatregelen in. Het PBL geeft in de Integrale Circulaire Economie Rapportage echter aan dat er veranderingen van de spelregels nodig zijn om productiewijzen en consumptiegedrag te veranderen. Daarvoor is meer dwang en drang nodig via normeren en beprijzen. Ik onderschrijf dat, ook omdat we in het verleden hebben gezien dat we door alleen te stimuleren achterbleven wat betreft de ambities die we daarmee dachten waar te maken. Overigens maken consumenten ook lang niet altijd economische keuzes. Sociale normen en emoties spelen daarin ook een belangrijke rol. Ik ben bekend met de Verschilmakers. Op dit platform staan inspirerende circulaire praktijkverhalen en praktische handvatten, gericht op professionals van decentrale overheden.

Mevrouw Bouchallikh vroeg om een ambitieus klimaatdoel. Ze vindt dat nog weinig concreet. Het kabinet bespreekt op dit moment de vormgeving van het aanvullende klimaatpakket. Uiteraard wegen we daarbij ook de circulaire maatregelen mee. Ik heb daar net ook al een opmerking over gemaakt.

De heer Haverkort vroeg hoe ik aankijk tegen het doel om minder grondstoffen te gebruiken terwijl we een groeiende bevolking hebben. We moeten gewoon fundamenteel anders omgaan met grondstoffen. Met onze huidige levensstijl hebben we 3,6 aardes nodig, dus minder grondstoffen gebruiken is essentieel. Zeker met het oog op een groeiende bevolking is het heel erg belangrijk dat we van de lineaire economie naar een circulaire economie gaan. Met dit programma zet het kabinet een volgende stap om die systeemverandering te versnellen en vervolgens ook op te schalen.

Mevrouw Van Esch zei dat er te weinig geld is en vroeg wat ik eraan ga doen om middelen te regelen. Het is nu natuurlijk nog best lastig in te schatten hoeveel middelen er structureel nodig zijn. Het gaat om een systeemverandering, dus een transitie. Het is nog niet helemaal duidelijk hoeveel dat uiteindelijk vergt, maar er zijn naar verwachting honderden miljoenen nodig om de versnelde circulariteit in bijvoorbeeld de plasticketen en de bouwketen in beeld te brengen. Ik ben de coördinerend bewindspersoon, maar anderen dragen wel bij. Dat geld is niet zomaar beschikbaar, omdat ook mijn collega's het maar één keer kunnen uitgeven. De intentie van het kabinet is om bij de voorjaarsbesluitvorming te besluiten over de aanvullende klimaatmaatregelen en financiële dekking van de middelen. Minister Jetten zal u daar binnenkort over informeren. U hoort hieruit doorklinken dat we dus zoeken naar mogelijkheden voor financiering vanuit het Klimaatfonds.

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks vroeg ook naar de financiering. Zij zei dat die onvoldoende is. Hopelijk komt er ten snelste bij het klimaatpakket wat meer richting.

Mevrouw Hagen vroeg of er financiële middelen van andere departementen in het nationaal programma zitten. Ja. Ik heb net al gezegd dat ik dat net als mevrouw Hagen wel graag in beeld wil hebben, dus ik ga daar nog een keer over in gesprek met collega's. Ik zal nog een keer een rondje maken.

Mevrouw Van Esch en mevrouw Mulder vroegen hoe ik andere departementen ga doordringen van het belang van de circulaire economie. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd, bijvoorbeeld dat ik al die gesprekken al heb. De commissie mag er overigens ook van uitgaan dat ik die gesprekken al heb, want het is heel belangrijk om samen te werken, zeker als je een coördinerend departement bent. Dat geldt niet alleen richting andere departementen, maar ook richting bedrijven, kennisinstellingen, de samenleving en andere organisaties. Dat staat dus blijvend op de radar.

Mevrouw Hagen vroeg of ik kan toezeggen om tafel te gaan met Financiën en EZK om economische en financiële paragrafen uit te werken. Daar hebben we het net ook al over gehad. Ik geef in het NPCE aan dat veel maatregelen de komende tijd worden uitgewerkt. Uiteraard volgt daarover afstemming in het kabinet. Dat is momenteel ook gaande in het kader van de klimaatmaatregelen. Daar worden ook circulaire maatregelen bij betrokken. We kijken ook breder, bijvoorbeeld of het instrumentarium voor het bedrijfsleven beter toegankelijk kan worden gemaakt voor circulaire bedrijven in met name het mkb. Ook werken we met de financiële sector aan het oplossen van knelpunten in de private financiering. Daar had ik het net al even over met meneer Madlener.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het zit met de maatregelen in de gedragsstrategie die niet bij de gedragsmaatregelen in het programma staan. Allereerst dank ik mevrouw Van der Graaf voor de complimenten voor de gedragsstrategie. De maatregelen waar mevrouw Van der Graaf op doelt en die wel in de gedragsstrategie staan, pakken we ook op. Die maatregelen komen veelal terug in het nationaal programma, maar niet onder het kopje gedragsmaatregelen. Ze zijn verspreid over de maatregelen voor de prioritaire productieketens.

Mevrouw Mulder vroeg hoe ik gebruik ga maken van de kracht van de regio. In elk geval weet ik mevrouw Mulder binnenkort te vinden als we het hebben over de kracht van het Noorden. De activiteiten in de regio kunnen natuurlijk heel sterk bijdragen aan de circulaire doelstellingen. Vanuit de inhoud en de bestaande kennis van de regionale partijen zal ook worden gekeken wat de bijdrage van de regio precies kan zijn. Daarover zijn we in gesprek met partijen. Momenteel wordt met een werkgroep met onder meer VNG, IPO en VNO-NCW gewerkt aan een plan van aanpak voor het komen tot die afspraken. Dat doen we zowel met andere overheden als met bedrijven en regionale samenwerkingsverbanden. We nemen de industriële clusters en de ketensamenwerkingen daar ook in mee. Samen met die partijen hebben we afgesproken het plan van aanpak in oktober van dit jaar af te ronden. Dat moet leiden tot bestuurlijke afspraken. Als die er zijn, zal ik de Kamer daarover nader informeren. Dat is weer een toezegging.

Mevrouw Van Esch vroeg op welke dag Earth Overshoot Day valt met de uitvoering van het Nationaal Programma Circulaire Economie. Het antwoord is: later in het jaar. Wat precies het effect zal zijn en op welke dag het uitkomt, valt nu nog even niet uit te rekenen. Wel heeft het Global Footprint Network een niet-onderbouwde kwalitatieve inschatting gemaakt. Met de uitvoering van het Nederlandse klimaat- en circulaire-economiebeleid zou onze overvraging met ongeveer 44% kunnen worden verminderd en zou Earth Overshoot Day al kunnen opschuiven naar juni. Dat is nog niet goed genoeg; het moet naar december. Dat betekent dus dat er meer nodig is, maar dat hadden we al met elkaar geconstateerd. Vandaar dat er ook verdere verkenningen worden uitgevoerd, waarover ik later met de Kamer zal spreken. Ik ben bijna aan het einde, voorzitter. Ik heb er hierna nog twee, geloof ik. Ik ga ook in gesprek met andere partijen om te kijken wat zij kunnen bijdragen.

De heer Haverkort vroeg naar de intentieverklaring die de impactvolle bedrijven hebben aangeboden. Ja, die heb ik ontvangen. Zij nodigen mij uit om met hen in gesprek te gaan. Ik wil deze internationaal opererende bedrijven bedanken voor de intentieverklaring. Om de doelen te halen, hebben we alle inzet nodig. Ik ga daarom graag in gesprek met de bedrijven, net zoals ik graag in gesprek ga met circulaire koplopers. We hebben dat hele brede speelveld van bedrijven heel erg nodig.

De heer Haverkort sprak over de geopolitieke situatie en zei dat we sneller toe moeten naar onafhankelijkheid van landen als China en Rusland. Hij vroeg welk type bedrijven daarvoor nodig zijn. Ik ga ervan uit dat de heer Haverkort doelt op het minder afhankelijk zijn van andere landen op het gebied van kritieke grondstoffen en strategische componenten en producten. Mijn collega Micky Adriaansens, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, heeft hiertoe in november de nationale grondstoffenstrategie uitgebracht. Het Nationaal Programma Circulaire Economie en de grondstoffenstrategie worden in nauwe samenhang ontwikkeld en ook opgepakt. Ik verwijs naar het verslag van het schriftelijk overleg over de grondstoffenstrategie. Verder is de Minister van Economische Zaken en Klimaat met haar strategische agenda voor een sterker ondernemingsklimaat aan het werk voor een goed vestigingsklimaat, om zo investeringen in Nederland te bevorderen. Daarbij zetten zij en ik mede in op circulariteit en op innovatie rond kritieke grondstoffen. We worden daarbij geholpen door de onlangs gepubliceerde Europese Critical Raw Materials Act, dus de schaarse-kritiekegrondstoffenwet.

Dat was het blokje, voorzitter. Ik wacht even met het nieuwe, want er zullen wel vragen zijn.

De voorzitter:

Als het voor een Staatssecretaris al moeilijk is, kunt u nagaan hoe moeilijk het is voor de mensen thuis! Dat is precies wat ik bedoel. Uw oma is 95? Kijk, ik weet hoe het gaat. Proficiat. Gefeliciteerd met de 95ste verjaardag van uw oma. Dat moeten wij nog maar allemaal zien te halen met ons allen. Ik complimenteer de mensen op de publieke tribune ermee dat ze het al zolang volhouden. Ik zie dat iedereen trouw blijft zitten. Ik weet dat die stoeltjes daar voor geen meter zitten, dus ik vind het knap. Er zijn interrupties van de heer Haverkort en mevrouw Van Esch.

De heer Haverkort (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Inderdaad heb ik een deel van de antwoorden kunnen teruglezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Dat is wel consistent. Ik ga nog even door op het geopolitieke wat ons momenteel overkomt. We zien deze week gelijk de directe actie van China naar aanleiding van berichtgeving rondom de AIVD of de MIVD, de Militaire of de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. We zitten inmiddels alweer negen maanden in een vervelende oorlog op ons continent nadat het document over de grondstoffenstrategie is geschreven. Ook de Critical Raw Materials Act, dat nieuwe plan uit Europa om kritische materialen voor de energietransitie in Europa vorm te geven en te behouden, is in de basis natuurlijk van voor de recente geopolitieke ontwikkelingen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus de volgende. Als we dat nou in ogenschouw nemen, hoe zorgt zij er dan voor, bij voorkeur samen met haar collega's in het kabinet, dat we in Europa wel voldoende ruwe materialen hebben en wel voldoende materialen kunnen hergebruiken, ook in de wetenschap dat het allemaal wat minder veilig en vrijblijvend wordt? Apple heeft recent laten weten dat ze, mede dankzij de subsidiëring en stimulering in Amerika, in staat zijn om 100% herbruikbare nieuwe telefoons te maken. Ik zou dat soort voorbeelden ook heel graag uit Europa horen. Dat betekent wel dat we er een tandje bij moeten doen in vergelijking met wat we tot op heden doen. Die ambitie leg ik graag neer bij het kabinet. Ik ben heel benieuwd naar de reactie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal dat nog een keer bespreken met mijn collega's van het Ministerie van Economische Zaken. De Minister daar is verantwoordelijk voor de coördinatie van de grondstoffenstrategie, maar uiteraard is het zeer van belang voor ons allen dat we onze kritieke grondstoffen op een goede manier ter beschikking hebben. We hadden het er net nog even over hoe belangrijk het is om in de politiek af en toe wat meer op de lange termijn te blijven denken. Dat zijn dingen die we wel kunnen leren van bepaalde landen die heel erg op de lange termijn denken. Je ziet aankomen dat je op termijn mogelijk tekorten hebt aan grondstoffen. Ik denk dat het heel goed is dat Europa daar nu mee bezig is. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat Nederland daar zelf heel bewust mee bezig is. Het staat op het netvlies, maar ik zal de boodschap nog een keer aan collega Adriaansens overbrengen.

De heer Haverkort (VVD):

Kort, aanvullend. Is de Staatssecretaris het met me eens dat we in dit dossier misschien wat minder lange termijn hebben en dat we vooral naar de korte termijn moeten blijven kijken? Wil zij wellicht toezeggen dat ze het gesprek in het kabinet met haar collega's kan laten terugkomen in een brief aan de Kamer, hetzij via mevrouw Adriaansens, hetzij rechtstreeks zelf?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat dat niet nodig is, omdat wij ons er echt wel van bewust zijn dat er nu actie nodig is om een strategie te maken en te doen aan strategische inkoop van bepaalde grondstoffen. Dat wordt ook in Europees verband opgepakt. Het gaat mij erom dat we niet alleen maar kijken naar de dag van morgen, wat zeer zeker ook van belang is, maar ook naar de lange termijn. Het is gewoon zo dat ons afval tot niet zo heel erg lang geleden werd opgekocht. Volgens mij zit hij er nu niet meer, maar eerder zag ik de voorzitter van Stichting OPEN. Er stond vandaag nog een stuk in de krant dat wij met z'n allen kilo's goud weggooien in ons afval, omdat we ons niet bewust zijn van alle belangrijke schaarse materialen die in ons afval zitten. Andere landen hebben dat veel eerder in de gaten gehad en zien ons afval als een waardevolle grondstof. Dat is nou net het hele concept van een circulaire economie: dat je alle afval ziet als waardevolle grondstof en dat je daar weer nieuwe waardevolle grondstoffen van maakt om nieuwe producten van te maken.

De heer Haverkort (VVD):

Afrondend: dat is precies mijn zorg. Ik lees in de rapportages dat wij via EVOA, de Europese verordening over afvaloverdracht, nog miljoenen kilo's afval naar het buitenland laten exporteren. Dat zit barstensvol waardevolle grondstoffen. Als we samen constateren dat we ons dat niet langer kunnen veroorloven, wil ik niet wachten totdat we er in Europa regelgeving voor hebben. Ik wil dan eigenlijk van dit kabinet horen dat we morgen stoppen met het exporteren van dergelijke waardevolle grondstoffen en dat we ons bedrijfsleven uitnodigen en uitdagen om die materialen in Nederland dan wel in West-Europa uit dat afval te oogsten, zodat we ze kunnen hergebruiken. Wat gaat het kabinet op de korte termijn doen om dat mogelijk te maken?

Staatssecretaris Heijnen:

Rond de zomer komt het plan van het kabinet daarover. De heer Haverkort mag er gewoon van uitgaan – dat hoeft niet eens een toezegging te zijn – dat ik het grote belang van een actieve grondstoffenstrategie op een actieve manier onder de aandacht zal brengen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoop dat dat dan komt voor het geplande debat over de nationale grondstoffenstrategie op 29 juni in de EZK-commissie. Volgens mij is de Staatssecretaris daar ook bij aanwezig. Het is fijn om er dan weer over door te praten met elkaar, maar volgens mij zitten daar meerdere ministeries. Ik hoop eigenlijk dat deze Staatssecretaris er ook zal zitten, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik ga ervan uit dat zij erbij zal zijn, zodat we dan verder kunnen praten over dit onderwerp.

Staatssecretaris Heijnen:

Het lijkt mij heel handig om daarbij aan te sluiten. Volgens mij gaat de Kamer over wie zij uitnodigt, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Of gaat het kabinet over de eigen afvaardiging? Nou ja, dat maakt niet uit. Als het gewenst is, ben ik er graag bij. We moeten dan even kijken hoe we dat kunnen regelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou, we zorgen er gewoon voor dat u er bent, maar daar ging mijn vraag eigenlijk niet over. Als ik het goed begrijp, krijgen wij rond de zomer de verdere uitwerking en verkenning van het nationale plan. Dat zou net voor het volgende commissiedebat Circulaire economie zijn, dat al is gepland voor 4 oktober. In dat opzicht zou dat mooi zijn, maar ik zou er wel toe willen uitdagen om in de voorstellen wat verder uiteen te zetten waar we staan met de Nederlandse Earth Overshoot Day. Dat is namelijk een best wel concrete manier om te zien wat je bereikt. Ik denk dat heel veel mensen deze dag kennen. Er wordt ook altijd veel aandacht aan besteed. Het voelt heel fijn om op die manier te laten zien hoe het werkt. Is er een mogelijkheid om hier in de verkenning iets concreter op in te gaan? Ik denk namelijk dat dat heel mooi kan aansluiten op de plannen die er liggen.

Staatssecretaris Heijnen:

We gaan de maatregelen in de tijd zetten. De impact daarvan is tegen die tijd waarschijnlijk nog niet helemaal inzichtelijk. Ik vind het wel een hele leuke gedachte van mevrouw Van Esch om te kijken hoe we onszelf kunnen pushen om dat zo snel mogelijk inzichtelijk te hebben en te kijken hoe we Earth Overshoot Day of Aarde Overschiet Dag ... Ja, het is heel lastig! Je ziet hoe verengelst we af en toe zijn met z'n allen. Het gaat dus om de dag dat we de grondstoffen hebben opgebruikt die ons eigenlijk zouden toekomen als Nederland. Dat is nu in april. Door de plannen schuift die dag ongetwijfeld al op. We hebben het net gehad over juni. We willen hier niet weer heel veel ambtelijke capaciteit in duwen. Het is natuurlijk leuk om het inzichtelijk te hebben, maar het gaat er met name om dat we de impact zien van de maatregelen. Ik snap dat mevrouw Van Esch dat heel graag inzichtelijk wil hebben. We gaan er eens op puzzelen hoe we dit zo snel mogelijk op een goede manier kunnen doen, want ik deel met mevrouw Van Esch dat we niet alleen kwalitatief, maar ook kwantitatief moeten meten. Dat zegt het PBL trouwens ook. Meten is ook weten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, was het niet duidelijk?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, het is hartstikke duidelijk. Ik wil een vervolgvraag stellen. Dit is hartstikke duidelijk. Ik ben er ook blij mee.

De voorzitter:

Dat is dan uw laatste vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, dat weet ik. De andere punten komen dan in tweede termijn. Ik was nog wel benieuwd in hoeverre we ervan uit mogen gaan dat de plannen die hier nu in staan, daadwerkelijk doorgaan. Daar zit een beetje mijn zorg. Ik vind dat er hele mooie ideeën en plannen in staan, maar hoe kan ik de garantie hebben dat we het ook daadwerkelijk gaan doen? Ik wil straks gewoon kunnen zien: dit gaan we doen en dat kost zoveel geld; dit gaan we doen en dat heeft zoveel impact. Ik heb het gevoel dat er straks ook nog tegen ons kan worden gezegd dat er een heel mooi plan is bedacht, maar dat een deel ervan niet realistisch is. Ik zou dat zo zonde vinden. Hoe gaan we dat de aankomende tijd dan doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Wij willen eigenlijk gewoon al die verkenningen doen om te kijken wat de impact is en wat het gaat kosten. Ook wij kunnen onze euro maar één keer uitgeven. Ik heb eerder al gezegd dat de ambities die wij hebben op het gebied van circulaire economie, ook vanuit IenW, enorm groot zijn, maar dat het budget dat eraan is toegekend beperkt is. Dat betekent dat ik daarin afhankelijk ben ... «Afhankelijk» klinkt wat zielig, maar ik moet dat samen doen met anderen. We hebben dus het bedrijfsleven nodig, we hebben andere departementen nodig en we hebben andere overheden nodig om die beweging te maken. Wij gaan de impact van de maatregelen doorrekenen en zullen kijken of we genoeg draagvlak en genoeg geld kunnen vinden om bepaalde dingen te realiseren. Zal alles lukken? Dat weet ik niet. Ik hoop het. Ik zal me ervoor inspannen, maar we zullen vast nog een keer tegen een muur aan lopen van ofwel praktische onmogelijkheden ofwel financiële onmogelijkheden. Dan zal ik dat melden aan en bespreken met de Kamer. Uiteindelijk ligt daar, voor zover wij daar zelf wat aan kunnen doen, ook een budgetrecht. Dat komt dus altijd nog terug. De ambitie is dus om serieus te kijken naar alle plannen die voorliggen en om er serieus mee aan de slag te gaan. Anders zouden we dat ook niet hebben opgeschreven. We roepen iedereen die daarbij nodig is, op om daar stappen in te zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had de indruk dat de Staatssecretaris mijn vraag of ze wil kijken naar de koplopers als daar problemen zijn, al soort van had beantwoord. Ik had twee hele specifieke bedrijven genoemd. Mag ik ervan uitgaan dat zij daar zelf contact mee zoekt, zodat zij zichzelf op de hoogte stelt van de problematiek? Soms loop je voorop en komt er vervolgens door regelgeving een effect dat niet gewenst is. Ik zou het fijn vinden als zij nu toezegt dat zij contact zoekt met deze twee bedrijven. Het eerste bedrijf, uit Noord-Nederland, is overigens via Erik Ziengs binnengekomen, ook bij collega Haverkort. Ik wil daar even heel helder over zijn. Dat was al twee maanden terug. Het andere bedrijf was ook al even geleden. Volgens mij hebben zij zich ook gemeld bij de heer Haverkort en bij mij. Als oud-financier dacht ik echt: hoe is dit toch mogelijk? Ik zou daar graag een reactie op krijgen, want dit kan de bedoeling niet zijn.

De voorzitter:

Erik Ziengs, die mevrouw Mulder noemt, is een oud-Kamerlid van de VVD.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Klopt, en een Drent.

De voorzitter:

Ook een Drent nog. Hij heeft nog een hoofdrol gehad in de serie Bartje. «Ik bid niet voor brune bonen!» Mevrouw de Staatssecretaris, kunt u dat toezeggen alstublieft?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb de beantwoording daarvan nog in mijn mapjes zitten. Aan de voorkant kan ik sowieso zeggen dat ik altijd bereid ben om met iedereen het gesprek aan te gaan. Dat is sowieso altijd een optie. Er komen natuurlijk vele verzoeken bij mij binnen, maar naar alle verzoeken wordt op een goede manier gekeken. Zeker als de Kamer aangeeft dat bepaalde bedrijven behoefte hebben aan een gesprek, ambtelijk of met mij, ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid.

De voorzitter:

Meneer Madlener voor een interruptie en dan mevrouw Bouchallikh. We hadden u niet over het hoofd gezien, mevrouw Bouchallikh.

De heer Madlener (PVV):

Alle lobbyisten zijn weer goed vertegenwoordigd in de Kamer, zo te horen. Laten we ook niet vergeten dat bedrijven opportunistisch zijn. Bedrijven komen vaak met verzoeken als: als u mijn leven nu wat makkelijker maakt en dat van mijn concurrent wat moeilijker, en als u mij nog wat subsidie geeft ... Zo werkt het, dus laten we niet doen alsof het allemaal zo leuk is wat hier gebeurt.

De Staatssecretaris heeft toegezegd van alles te gaan doorrekenen. Ik heb daaruit begrepen dat ze gaat doorrekenen waarnaar de World Overshoot Day zich gaat verplaatsen. Het is heel discutabel hoe je dat berekent. Daar kun je natuurlijk van alles van vinden. Ik wil ook graag weten wat het doet met de inflatie van producten en wat het doet met de welvaart in Nederland. Wat doet het met lagere inkomens? Kunnen zij nog gebruikmaken van die diensten? Wat doet het met de prijzen van huizen en gebouwen? Ik zou ook graag willen weten hoe andere Europese landen hiermee omgaan. Wat doet België? Wat doet Spanje? Ik zie daar grote verschillen. Dan denk ik: is Nederland nou helemaal gek aan het worden? Zijn wij hier niet een totale planeconomie aan het bedenken, waarbij we de mensen met regels helemaal aan banden leggen, de belastingen verhogen en de welvaart verkleinen? Dat idee heb ik een beetje hierbij. Is de Staatssecretaris bereid om de brede impact van al die maatregelen in kaart te brengen? Er moet niet alleen worden gekeken of het goed is voor het milieu. Het moet ook goed zijn voor de mensen en voor de welvaart.

De voorzitter:

Het is duidelijk. Dit was uw vijfde en laatste interruptie.

Staatssecretaris Heijnen:

Er wordt altijd gekeken naar de impact van maatregelen. Ik heb net gezegd dat ook bij bijvoorbeeld de maatregelen die straks uit het Klimaatfonds komen, er gekeken wordt wat de impact ervan is op de mensen in Nederland, of op het bedrijfsleven of wat dan ook. Vervolgens moet je een afweging maken of je dat acceptabel vindt. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer om daar een mening over te formuleren.

Met wat meneer Madlener nu zegt, ben ik helemaal eens. Dat is ook de reden dat ik tot frustratie van sommigen er steeds op blijf hameren hoe belangrijk het is om in Europees verband afspraken te maken. Dan komt die Europese Unie toch nog eens een keertje wél goed van pas, zou ik tegen de heer Madlener willen zeggen. Het is namelijk heel erg belangrijk dat je jezelf niet op een achterstand zet. Wat wel kan, is dat we in sommige gevallen zeggen te gaan versnellen op het gebied van die circulaire economie, juist omdat wij erom bekendstaan dat we daar heel erg goed mee bezig zijn en dat we grote innovatiekracht hebben. Om die schaalvoorsprong en die inhoudelijke voorsprong te hebben, kiezen wij er soms voor om beleid waarvan we weten dat het er op Europees niveau aankomt, versneld in Nederland door te voeren. In sommige gevallen vraagt zelfs de industrie of het bedrijfsleven zelf om bepaalde aanvullende maatregelen. Tja, dan gaan we er natuurlijk naar kijken. Mevrouw Hagen had het net over de betonsector. Als die zich zelf meldt, gaan wij kijken wat er mogelijk is om een en ander te realiseren. We zouden een dief van onze eigen portemonnee zijn als we dat soort initiatieven, als die echt een goede bijdrage leveren en passen in het bredere plan, zomaar zouden laten lopen.

Het kan natuurlijk ook zo zijn, dat vind ik nog best een opmerking om te maken over lobbyen in de Kamer ... Uiteindelijk is het zo dat het iedereen vrijstaat om zich te melden, ook bij mij als bewindspersoon. Uiteindelijk is het dan aan mij en ook aan de Kamer om op basis van alle informatie die wij ontvangen, goede, welafgewogen besluiten te nemen waarin we alle belangen wegen. Soms heb je het heel hard nodig om te spreken met bedrijven om te horen waar zij tegen aanlopen. Ik vind daar niet eens zozeer iets mis mee. Dus laten we nou vooral niet dat beeld met elkaar neerzetten; het is juist goed dat er Kamerleden zijn die in de haarvaten in de samenleving zitten. Je mag er echter wel van uitgaan dat zij daar op een gepaste manier mee omgaan. Ook vind ik het belangrijk dat als er signalen zijn, die aan mij worden doorgegeven. Ik ga dan vervolgens niet zelf bepalen of ik een gesprek heb; er wordt netjes via de ambtelijke lijn geadviseerd of het ambtelijk wordt gedaan of dat ik er als bestuurder een gesprek mee heb. Zo werkt het.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de koppeling van de energietransitie aan de grondstoffentransitie, en andersom. Goed om te horen dat de Staatssecretaris op verschillende manieren hiermee bezig is en dat zij verder aan het bespreken is wat de rol van de Sociaal-Economische Raad kan zijn. Zij noemt in haar antwoord ook het voorbeeld van de windparken. Ik moest meteen aan iets heel concreets denken, namelijk dat de voorzitter van het Nationaal Klimaat Platform onder andere voorstelt om bijvoorbeeld vast te leggen dat bij de aanleg van windparken altijd een bepaald percentage materiaal gerecycled moet zijn. Ik zou dat breder willen doortrekken, namelijk dat het ook ethisch verantwoord is, dus niet verkregen door schending van allerlei mensenrechten. Ik ben nieuwsgierig in hoeverre dit soort aspecten ook een plek krijgen in deze gesprekken. Hoe concreet wordt het al? Of moeten wij vanuit de Kamer een handje helpen wat dat betreft?

Staatssecretaris Heijnen:

Dit valt weer onder de portefeuille van mijn collega van EZK. Die is in de tendervoorwaarden al heel erg concreet aan het kijken hoe dat soort voorwaarden op te nemen. Wellicht is het een goede suggestie om nog eens te bekijken of dat wat mevrouw Bouchallikh betreft voldoet aan haar verwachtingen. Het kan altijd via EZK worden nagevraagd.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, dat kan ik doen. Ik vind dit wel interessant, omdat het precies laat zien hoe belangrijk het is dat die departementen heel nauw met elkaar verweven zijn. Ja, ik kan het gaan uitzoeken en dat is oké, dat komt wel goed. Maar hoeveel gesprekken voert de Staatssecretaris op dát niveau daarover, los van het procesmatige van de betrokkenheid van de Sociaal-Economische Raad en het plan zelf? Hoeveel zicht heeft zij op die aanbestedingen en de rol van circulaire economie daarin?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb naast circulaire economie ook het milieu breder in mijn portefeuille. Ook in die hoedanigheid heb ik – niet zozeer ikzelf maar mijn ministerie – continu contact met het team van de Ministers van EZK om te kijken wat de aanvullende ideeën zijn. Het ethische stuk zal eerder zitten bij weer andere ministeries. Maar er is tussen die departementen echt een heleboel overleg. Het zit – gelukkig maar, zeg ik er eerlijk bij – in het DNA van mijn ministerie om dat te doen, want zeker dat milieustuk is een coördinerend gebeuren. Dat betekent dat je anderen moet uitleggen wat je van hen verwacht. Dat gebeurt continu. De reden dat ik in dit specifieke geval doorverwijs, is dat wij bepaalde dingen bedenken en daarvoor aan de lat staan, maar dat vervolgens anderen die moeten uitvoeren, en voor de specifieke uitvoering moet je toch echt bij de vakministers zijn. Maar dat wij daarover bepaalde gesprekken hebben om ze daarin te stimuleren, is evident.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan de turbo aanzetten, mevrouw de Staatssecretaris. We gaan even flink doorstomen en we wachten echt met de interrupties tot het einde van de blokken. Hoeveel blokjes komen er nog? Drie. Oké. Ik zou zeggen: begint u rustig aan dat van de verpakkingsmaterialen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, verpakkingen en plastics. Mevrouw Van Esch vroeg wanneer er maatregelen komen voor verplichte en hervulbare verpakkingen in supermarkten en herbruikbare verzendverpakkingen. Ik vind het belangrijk om hierover te spreken met de sectoren. Beide sectoren delen echt dat meer hergebruik nodig is. Daarbij geven ze zelf aan dat wet- en regelgeving een goede steun in de rug is die zorgt voor een gelijk speelveld en een sectorbrede aanpak. Ik ben daarom aan het bekijken wat de juiste en meest kansrijke vorm van hergebruik in de supermarkten is. Op basis daarvan kan ik kijken hoe dat vertaald moet worden in wet- en regelgeving. Als het kan, neem ik dit ook mee in de Europese regelgeving. Als dat niet kan, ga ik kijken naar nationale maatregelen.

Mevrouw Van Esch wil eigenlijk nu al interrumperen, maar moet van de voorzitter wachten tot het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Ze heeft ook helemaal geen interrupties meer, dus trekt u zich er maar niks van aan.

Staatssecretaris Heijnen:

O, oké, goed. Mevrouw Van Esch heeft ook gevraagd: worden de extra zwerfafvalkosten veroorzaakt door het uitstel van statiegeld op blikjes verhaald op de producenten? Laat ik eerst zeggen dat de onophoudelijke aandacht voor en inzet op dit onderwerp door mensen zoals de Zwerfinator enorm helpt bij de bewustwording. Vanaf deze plaats bedank ik hen dan ook voor de petitie. Ik ben het er helemaal mee eens dat statiegeld op blik veel eerder rond had moeten zijn. De ILT legde in september dan ook preventief een last onder dwangsom op om het halen van de deadline van 31 december af te dwingen. Maar zoals u weet, is de ILT door de rechter teruggefloten. Dat vind ik heel erg jammer, maar ja, zo werkt het soms in een rechtsstaat: je kunt een uitspraak van de rechter jammer vinden, maar we moeten die wel met z'n allen respecteren.

Het is heel onwaarschijnlijk dat achteraf de kosten wel zouden kunnen worden verhaald. Maar ik zou het persoonlijk wel heel erg mooi vinden als de sector zelf bereid zou zijn om dat gebaar te maken. We hebben nu statiegeld ingesteld en daarmee gaat het aantal blikjes in het zwerfafval drastisch verminderen. Dat is wat mevrouw Van der Graaf net al aangaf: het is heel rot dat het een paar maanden langer heeft geduurd dan wij hadden gehoopt. Maar het is nu geregeld, het systeem loopt, en daar draait het om.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook naar statiegeld op blik. Zij sprak over de brouwers die wat meer moeite hadden om het in te voeren. De ILT heeft de situatie in aanloop naar 1 april en ook daarna heel goed in de gaten gehouden. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een last onder dwangsom aan één partij. Sindsdien heeft de ILT geen overtredingen meer geconstateerd. Uiteraard blijft de ILT alert en als dat nodig zou blijken, zal zij uiteraard ingrijpen. Het is wel goed om te beseffen dat bestaande voorraden die waren geproduceerd voor 1 april, nog mogen worden verkocht zonder statiegeld. De verwachting is dat rond 24 april, dus aan het einde van deze week, 93% van de blikjes statiegeld heeft. Rond 8 mei is dat al ruim 97%. Het gaat nu dus echt heel erg snel. Ik ben blij dat statiegeld op blikjes nu eindelijk een feit is en dat binnenkort op echt alle blikjes in de winkel statiegeld zal zitten.

Dan heeft mevrouw Van der Graaf nog gevraagd hoe we omgaan met ingedeukte blikjes. Kunnen die ook worden ingeleverd? Dat is aan de producenten en die zijn daar onlangs een publiciteitscampagne over gestart. Zij hebben mij in elk geval aangegeven dat gedeukte blikjes wel ingeleverd kunnen worden zolang de barcode er maar goed leesbaar voor het innameapparaat op staat. Met die barcode kan namelijk worden vastgesteld of er statiegeld is betaald voor dat blikje. Volledig samenknijpen van een blikje is daarom dus niet verstandig. In andere Europese landen bestaat statiegeld op blik al jaren. Daar zijn de deuken geen issue. Het vraagt misschien van sommigen een aanpassing van hun gewoonte, maar ik ben ervan overtuigd dat we dit in Nederland uiteindelijk ook prima zullen kunnen.

Wat gebeurt er nu met statiegeld dat wel wordt betaald als het blik niet wordt ingeleverd? Ik hoop natuurlijk dat iedereen die statiegeld betaalt, zijn of haar blikje ook inlevert om zo het betaalde statiegeld terug te krijgen of te doneren aan een goed doel – dat is namelijk ook een mogelijkheid. Ik hoop dat de blikjes in elk geval niet meer in het zwerfafval belanden, want daar is het allemaal om te doen geweest. Waarschijnlijk zullen wel veel maar niet alle blikjes worden ingeleverd. Wanneer iemand ervoor kiest om het statiegeld niet terug te krijgen, betekent dit dat dat geld bij de producenten blijft. Dat geld kan dan worden gebruikt om het statiegeldsysteem verder te bekostigen. Maar gezien de hoge doelstelling is er ook voor de producenten zelf veel aan gelegen dat zo veel mogelijk mensen hun blikjes inleveren om hun statiegeld terug te krijgen. Zo kunnen de producten hergebruikt worden.

Mevrouw Mulder zei onder de indruk te zijn van de plannen van de Zwerfinator en de Plastic Soup Surfer. Kan ik daar een reactie op geven? Het rapport van de indieners biedt zeker praktische handvatten voor hoe om te gaan met verpakkingsafval en de openbare afvalbakken. Ook de heer Haverkort en mevrouw Van der Graaf verwezen daarnaar. Het is goed om te zien dat de indieners zich er hard voor maken die problematiek aan te pakken; ik spreek daar nogmaals mijn waardering voor uit. Het lijkt mij goed dat het Afvalfonds erover gaat nadenken of en hoe dit in de tariefdifferentiatie voor verpakkingen op te nemen. Vanuit het Rijk hebben we via de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid ervoor gezorgd dat sinds 2023 verpakkingsproducenten meebetalen aan de kosten van de openbare afvalbakken. Dat maakt dat ze er een belang bij hebben om die kosten zo laag mogelijk te houden en de hoeveelheid wegwerpverpakkingen te verminderen. Het Afvalfonds Verpakkingen, gemeenten en de inzamelaars werken ook aan een voorstel om het afval uit de openbare afvalbakken zo hoogwaardig mogelijk te hergebruiken.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe ik aankijk tegen een verbod op dumping van retourzendingen in het buitenland. Ik vind het belangrijk dat retourzendingen niet worden vernietigd en al helemaal niet worden gedumpt. Ik zet mij daarom hard in voor een verbod op vernietiging van onverkochte goederen, en dus ook van retourzendingen. Ik heb nog niet zo lang geleden per brief uiteengezet hoe ik de motie van mevrouw Van der Graaf daarover ga uitvoeren. Heel kort gesteld zet ik me daar in Europees verband voor in en kijk ik ook naar de nationale mogelijkheden. Als retourzendingen onverhoopt toch afval zouden worden, mogen ze nog altijd niet zomaar naar het buitenland verscheept worden. Op grond van de regels voor internationaal afvaltransport moet afval in het buitenland onder dezelfde voorwaarden worden verwerkt als in de EU.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook of we niet moeten zorgen voor minder retourzendingen. Ik heb daar een onderzoek naar laten uitvoeren. Samen met het Ministerie van Economische Zaken zijn verschillende beleidsopties verkend. De conclusie was dat er op dit moment geen aanleiding is om te kijken naar aanpassing van de regelgeving. Daarom richten wij ons dus op het gedrag van consumenten. Het verminderen van retouren is een van de punten in de gedragsstrategie van het Nationaal Programma Circulaire Economie.

De heer Haverkort en mevrouw Mulder hadden een vraag over het bedrijf LIMM. Als we echt tot een circulaire economie willen komen, moeten we de lat steeds hoger durven te leggen. Dat wil ook zeggen dat we hoger op de R-ladder willen komen dan recycling. Ook ten aanzien van koffiebekers, het voorbeeld dat werd genoemd, geldt dat de opdracht vanuit de regels voor wegwerpplastics heel duidelijk is: een reductie in het gebruik van wegwerpbekers en -bakjes. Dat lukt alleen met meer hergebruik en niet met recycling. Ik houd dus wel vast aan de keuze om wegwerpbekers te vervangen door herbruikbare bekers. Hergebruik staat immers hoger op de R-ladder en gaat dus boven recycling. Het gaat om ruim 4 miljard bekers per jaar. Bovendien was het ook de opdracht van de Kamer, in de motie-Van Meenen, om ondernemers te stimuleren zo min mogelijk gebruik te maken van de uitzondering voor recycling in plaats van hergebruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag gaat over het deel van de Zwerfinator en de Plastic Soup Surfer. De Staatssecretaris heeft al gezegd dat zij gaat praten met het Afvalfonds en de partijen. Maar wil zij ook aan de Kamer terugkoppelen wat daar dan uit is gekomen? Anders blijft het een beetje vrij. Dan kan iedereen er wat over filosoferen, maar ik zou graag concrete resultaten teruggekoppeld willen hebben. Is dat mogelijk?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zei al dat dat zeker kan. Maar op welke termijn? Dan kunnen we het als toezegging noteren.

Staatssecretaris Heijnen:

We kunnen dat meenemen voor het volgende commissiedebat. Dan heeft de Kamer dan die informatie.

De voorzitter:

En de griffier weet wanneer het volgende commissiedebat is. Ik hoor hem nu zeggen dat dat op 4 oktober zal zijn: Werelddierendag. Meneer Haverkort?

De heer Haverkort (VVD):

Nog even over dat bedrijf LIMM en de recycling van de koffiebekertjes. Ik mag toch hopen dat de Staatssecretaris op de hoogte is van het feit dat, ik meen, ruim twintig lifecycle-analyses, levenscyclusanalyses, aantonen dat de manier waarop dit bedrijf omgaat met recycling beter is voor het milieu en financieel aantrekkelijker is dan het gebruik van niet-herbruikbare, te wassen bekers? En dat dit niet zozeer gaat over dogmatisch vasthouden aan de volgorde van die R-ladder? We hadden het hier maandag ook al over, in het kader van kledingrecycling. We moeten durven kijken naar de daadwerkelijke opbrengsten en de daadwerkelijke realisatie van de resultaten hierbij. Ik maak het wat algemener: de definitiekwestie gaat hier gewoon over «hoogwaardige recycling». Het kwam net al even aan de orde bij een interruptie van mevrouw Hagen dat we hij hoogwaardige recycling moeten recyclen van kleding naar kleding. Maar we moeten ook durven kijken naar de lifecycle-analyses en de daadwerkelijke realisatie op het gebied van milieuopbrengst. De vraag is of de Staatssecretaris dit met mij eens is.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch heeft geen interrupties meer, anders had ze er waarschijnlijk nu eentje gebruikt, denk ik. Ik ben altijd bereid om te kijken wat de beste optie is. Maar er is ook een heel duidelijke lijn dat wij die R-ladder op een goede manier willen aanhouden. We weten dat er 4 miljard van die bekertjes worden gebruikt. Dat zijn enorme aantallen en we willen af van eenmalige wegwerpverpakkingen. Ik ben altijd bereid om naar elk bedrijf te gaan om te bekijken of zij alsnog een slimmere oplossing hebben dan de duurzame beker. Ik ben altijd graag bereid om met ze te gaan praten, maar er ligt ook een duidelijke opdracht van de Kamer om te komen tot een verbod op wegwerpverpakkingen. Dat is ook zoals het is.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste twee blokjes: een blokje afvalverzameling en recycling en een blokje overig. Kunt u daarbij alstublieft de turbo aanzetten, mevrouw de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik doe mijn best, voorzitter.

Meneer Haverkort vroeg of ik wil kijken naar stimulerende maatregelen om verpakkingen minder zwerfafvalgevoelig te maken. Dat is wellicht een interessant aspect voor het Afvalfonds Verpakkingen, in het kader van een tariefdifferentiatie binnen de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor verpakkingen. In zekere zin beprijzen we zwerfafvalgevoeligheid al. De zwerfafvalgevoeligheid van plastic wegwerpverpakkingen zit eigenlijk ingebouwd in de werking van de UPV-zwerfaval. Door die uitgebreide producentenverantwoordelijkheid betalen producenten van wegwerpverpakkingen al mee aan de opruimkosten van hun producten in het zwerfafval.

Dan werd er nog gevraagd door de heer Haverkort of ik wil onderzoeken welke inzamelmethode de meeste grondstoffen oplevert. In het Nationaal Programma Circulaire Economie heb ik een verkenning naar de mogelijkheden van landelijke standaardisering van afvalscheiding en -inzameling aangekondigd. Daar wordt nu uitvoering aan gegeven. Als eerste stap kijken we momenteel samen met gemeenten en inzamelaars naar de beste voorbeelden. Daarbij is de inzet heel erg breed: we kijken zowel naar de hoogste opbrengst in kwantiteit als in kwaliteit, maar ook naar welke inzamelsystemen het meest efficiënt en servicegericht zijn. De heer Haverkort vroeg of het mogelijk is om afgekeurde vrachten met brongescheiden huisafval alsnog te laten nascheiden voordat het afval verbrand wordt. Als brongescheiden vrachten worden afgekeurd voor recycling, komt dat vrijwel altijd doordat die vrachten te vervuild zijn om te recyclen. Dan mogen ze op basis van het Landelijk Afvalbeheerplan worden verbrand. Op zich mogen die vrachten altijd nog verder worden nagescheiden, maar daar zijn wel extra kosten mee gemoeid. In de praktijk gebeurt het overigens vaak wel, maar het is momenteel niet verplicht. Omdat het verbranden van recyclebare materialen mij natuurlijk ook een doorn in het oog is, ben ik maatregelen aan het verkennen om dat te voorkomen. Ik kijk daarbij onder andere naar extra nascheidings- of sorteerverplichtingen.

De heer Haverkort stelde mij ook een vraag over diftar: kan ik aangeven of gemeentes met diftar het beter doen dan gemeentes zonder diftar? Ja, de gemeenten die tariefdifferentiatie, oftewel diftar, toepassen, hebben over het algemeen minder restafval en geen aantoonbaar slechtere kwaliteit van afvalscheiding. Dus die doen het beter.

Ik ga er iets sneller doorheen, voorzitter, want anders lukt het niet.

De voorzitter:

Heel graag.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil graag uitgebreid antwoorden, maar ik geloof dat de Kamer anders ook geen tijd meer heeft.

De voorzitter:

U verlost daarmee de mensen op de publieke tribune van zitvlakpijn en rugpijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan een vraag van de heer Haverkort over de sturing op herbruikbare grondstoffen. Is dat niet beter dan gemeentes op te zadelen met een doel voor zo min mogelijk restafval? Het is niet een keuze voor het een of het ander. De inzet is op zo min mogelijk restafval én op een schone, kwalitatief hoogwaardige inzamelstroom. Die zijn allebei hard nodig. De nationale doelstellingen voor restafval en bijbehorende inspanningen voor gemeenten hebben geleid tot een grote afname van de hoeveelheid restafval. We zijn van 240 kilo in 2015 naar 180 kilo in 2020 gegaan. Daarbij zagen we dat de kwaliteit van de recyclebare materiaalstromen achteruitging. Daarom is kwaliteitsverbetering van die materiaalstromen nu ook een speerpunt.

De heer Haverkort heeft gevraagd of ik mij bewust ben van het feit dat de afvalstoffenbelasting in Nederland substantieel hoger is dan in de rest van Europa. Het is aan de Europese lidstaten zelf om de hoogte van de afvalstoffenbelasting te bepalen. Wat passend is, hangt ook af van de specifieke situatie. Het is goed om te weten dat niet elke lidstaat afvalstoffenbelasting heft. Ik vind dat dit moet veranderen, zoals ik ook aangeef in het nationaal programma. Daarom zet ik me op Europees niveau in voor een verplichting voor lidstaten om afvalstoffenbelasting te heffen zowel op verbranden als op storten.

Meneer Haverkort vroeg ook of ik kan toelichten hoe het gebruik van bodemas en immobilisaat invulling geeft aan de doelen uit de green deal van de sector uit 2012. Het beoogde doel van die green deal verduurzaming toepassing bodemas was te komen tot verdere en structurele kwaliteitsverbetering van AEC-bodemas. In die deal is de afspraak gemaakt om vanaf 1 januari 2020 die bodemas niet meer toe te passen als bouwstof, omdat er altijd een restrisico op verontreiniging van de bodem bleef bestaan. Bodemas in immobilisaat vormt geen risico voor de bodem als het materiaal voldoet aan de eisen van het Besluit bodemkwaliteit.

Mevrouw Mulder vroeg of ik bereid ben om op bezoek te gaan bij AEC-bodemas van de Blue Phoenix Group. Mijn ministerie heeft onlangs met ze gesproken en de afzetproblemen met volledig opgewerkte bodemas besproken om oplossingsrichtingen te verkennen. Voor de zomer zal er een vervolggesprek met die partij plaatsvinden. Het is mijn intentie om een werkbezoek af te leggen. Dus het heeft mijn aandacht.

Mevrouw Bouchallikh vroeg naar de filtersigaretten. Ik ga met de conclusies van CE Delft aan de slag. Een Europees verbod op sigaretfilters is mijn voorkeursoptie. Dat lijkt het grootste effect te kunnen bereiken. Daarom ga ik dat nader uitwerken en onderzoeken. Daarnaast ga ik ook de mogelijkheid verkennen van een nationaal verbod op filters. Met VNG en IPO ga ik rond de tafel zitten over de mogelijkheden van een rookverbod op stranden en andere locaties. Verder ga ik een toolkit ontwikkelen voor gebiedsbeheerders, maar ook voor de festivalsector, om ze te ondersteunen bij het tegengaan van filters in het zwerfafval.

Mevrouw Van Esch vroeg naar het tijdpad van de inzet op de filters. Het tijdpad verschilt per actie. De gereedschapskist is naar verwachting in augustus 2023 klaar. Het onderzoek naar een nationaal verbod gaat ook binnenkort van start. Ik hoop in de tweede helft van het jaar de resultaten daarvan te hebben. Hetzelfde geldt voor een rookverbod op stranden of andere locaties. Daar wil ik de komende tijd met IPO en VNG over in gesprek. Een Europees verbod zal meer tijd vragen. Ik ga zo snel mogelijk de gesprekken daarover aan, maar het zal bij de herziening van de SUP-richtlijn in 2026 moeten blijken of het tot een verbod komt. Ik zal de Kamer in de tussentijd natuurlijk over de voortgang informeren. Voor het eind van het jaar zal ik de Kamer informeren over de stand van zaken in al die processen.

Mevrouw Mulder vroeg wat ik vind van de importheffing op afval. Ik ben nog steeds voorstander van die maatregel. Die heeft gezorgd voor de opheffing van de vrijstelling van belasting op import van buitenlands afval dat hier verbrand wordt. Daarmee wordt het binnen- en buitenlandse afval nu op dezelfde manier belast. Die belasting geldt alleen voor import voor verbranding. Als een bedrijf afval importeert om hier te recyclen, wordt er geen belasting over betaald. We willen storten en verbranden namelijk terugdringen en recycling zo veel mogelijk stimuleren.

Mevrouw Mulder vroeg ook of het klopt dat er door meer recycling misschien een tekort komt aan verbrandingscapaciteit. Als we het afval goed scheiden, hebben we kwalitatief schone stromen en dan is er dus in potentie minder residu en minder aanvoer voor verbranding. Ook voor buitenlands afval dat we importeren voor recycling streven we naar kwalitatief schone stromen. Bovendien zetten we niet alleen in op recycling. Het beleid inzake circulaire economie omvat ook minder gebruik van primaire grondstoffen, een beter ontwerp, een langere levensduur en hergebruik. Daar werken we aan op zowel nationaal als Europees niveau. Dat leidt hoe dan ook tot minder afval in het algemeen en daarmee tot minder behoefte aan verbrandingscapaciteit.

Mevrouw Mulder had ook een vraag over de factfinding mission, over feiten en cijfers. Zij heeft mij bij het vorige debat gevraagd om met de afvalsector in gesprek te gaan over de feiten en cijfers. Ik ben nog met de sector in gesprek daarover en hoop de Kamer binnenkort te kunnen informeren over de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:

Binnenkort? kunt u niet iets duidelijker aangeven wanneer dat is? Wat voor de een binnenkort is, is voor de ander niet binnenkort.

Staatssecretaris Heijnen:

Sowieso voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer nog, dank u wel. Voordat ik u het woord geef, mevrouw Mulder, zeg ik nog dat IPO staat voor Interprovinciaal Overleg. VNG staat voor Vereniging Nederlandse Gemeenten. AEC's zijn afvalenergiecentrales. Bodemas bestaat uit de reststoffen die overblijven na de verbranding in die afvalenergiecentrales. Dit allemaal voor de mensen die het willen weten. Mevrouw Mulder, heeft u nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording of niet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank in ieder geval voor die toezegging en dank aan de voorzitter om die toezegging concreet te maken, namelijk dat er een brief komt.

De voorzitter:

Voor de zomer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor de zomer, alleen hebben we voor de zomer geen ander debat meer waar we dat nog zouden kunnen bespreken. Sorry, ik dacht even hardop. Uiteindelijk, als je het hebt over de feiten, kan dat misschien ook leiden tot een ander inzicht over de importheffing en andere zaken. Dan zou je weer een andere discussie kunnen krijgen. Maar ik vrees dat dat dan toch oktober wordt.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, zou u die toezegging even kunnen duiden? Want we willen ’m goed noteren. Hoe omschrijft u het beste wat er wordt gemeld voor de zomer? Het gaat erom dat we daar dadelijk geen problemen mee krijgen.

Staatssecretaris Heijnen:

Er werd gevraagd naar de stand van zaken rond het gesprek met de afvalsector. We zijn nog bezig met die gesprekken. We verwachten dat we voor de zomer een terugkoppeling kunnen geven over de laatste stand van zaken rond die gesprekken.

De voorzitter:

Zo gaan we het noteren, dank u wel. Dan gaan we nu naar het laatste blokje: overig.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan heb ik nog even een extra cadeautje. Ik ben tijdens mijn introductie twee dingen vergeten te melden, naar aanleiding van het notaoverleg Textiel dat we afgelopen maandag hebben gehad. Ik heb toen nog twee toezeggingen gedaan. Een aan mevrouw Bouchallikh over de aangehouden motie met het verzoek aan de regering om bedrijven te verplichten tot het actief informeren van consumenten over retourbeleid en de gevolgen van retourzendingen. Verder had ik mevrouw Van Esch beloofd om terug te komen op de aangehouden motie over stoppen met vrijblijvende richtlijnen en vrijwillige afspraken met betrekking tot bont en wol in kleding en over het weren van die producten uit de Nederlandse winkels. Beide moties vragen om een nadere afstemming met de collega-bewindspersonen van EZK en LNV. Ik zal de Kamer daarom uiterlijk voor het einde van het meireces daarover informeren. Ik had eigenlijk beloofd om daar voor vandaag op terug te komen, maar het vraagt gewoon extra afstemming. Ik kom daarop terug voor de stemmingen, zoals mevrouw Van Esch had gevraagd.

De voorzitter:

Dat komt in het meireces. Dank u wel. Prima. Dan gaan we nu naar «overig».

Staatssecretaris Heijnen:

Even kijken. Er was een vraag van meneer Haverkort over milieudelicten. Ik wil daar toch even een paar woorden aan wijden. Het plegen van milieudelicten is onacceptabel en ik zet me actief in om dat te voorkomen en in te grijpen wanneer het toch gebeurt. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik samen met de Minister van Justitie en Veiligheid en met alle partners in het stelsel voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. In het interbestuurlijk programma voor versterking van het stelsel voor vergunningverlening, toezicht en handhaving, wordt onder ander gewerkt aan de versterking van de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke aanpak van milieucriminaliteit. Daarnaast is de capaciteit van de Inlichtingen- en Opsporingsdienst van de Inspectie Leefomgeving en Transport uitgebreid en wordt die nog verder uitgebreid.

Meneer Haverkort vroeg wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de gesprekken met mijn collega van Justitie en Veiligheid. Afgelopen najaar heeft de Minister van Justitie en Veiligheid u mede namens mij geïnformeerd over de problematiek rondom drugsdumpingen. Ik neem aan dat de heer Haverkort daarop doelt. Uitgangspunt is dat de vervuilers verantwoordelijk zijn voor de verontreiniging die ze veroorzaken. Met het Ministerie van Justitie en Veiligheid en alle stakeholders proberen we de gedupeerden zo goed mogelijk tegemoet te komen door subsidie te verlenen voor de kosten die ze maken voor het opruimen van het drugsafval. De huidige regeling wordt verruimd en de gesprekken over een rijksregeling lopen.

De heer Haverkort vroeg ook wat de stikstofuitstoot is van het afval uit buitenland dat we verbranden en hoeveel PAS-melders we daarmee kunnen legaliseren. Het gaat om uiteindelijk om de neerslag van de stikstofuitstoot, de stikstofdepositie. Uit cijfers van het RIVM blijkt dat het Afval Energie Bedrijf in Amsterdam ongeveer 0,01% bijdraagt aan de gemiddelde stikstofdeposities in Nederland. Dat is de totale bijdrage van zowel het Nederlandse als het buitenlandse afval. De depositiebijdrage van de verbranding van alleen het buitenlandse afval is daar een klein deel van. De vraag hoe zich dat verhoudt tot de depositiebijdrage van PAS-melders, kan ik niet beantwoorden. De vraag over PAS-melders ligt op het beleidsterrein van het Ministerie van LNV.

Meneer Madlener waarschuwt mij voor het «de vervuiler betaalt»-principe: dat raakt met name doelgroepen met lagere inkomens en dat moeten we niet willen. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt. De transitie naar een circulaire economie is een systeemverandering en circulair produceren en consumeren binnen de draagkracht van de aarde wordt daarbij de nieuwe norm.

De heer Madlener had nog een vraag over circulair inkopen. Hij mist wat dat kost. Circulair inkopen door overheden gebeurt binnen de bestaande budgetten. Wat dat kost en op welke termijn dat gebeurt, verschilt heel erg per productgroep. De hogere kosten van nu kunnen leiden tot lagere kosten later, door een langere levensduur en minder onderhoud. Ook het inkopen van diensten in plaats van producten kan zorgen voor lagere kosten. Voor bedrijven geeft circulair inkopen nieuwe kansen. De afstemming tussen overheden, zoals bijvoorbeeld in de kopersgroepen gebeurt, geeft die bedrijven meer duidelijkheid. Buyer groups ... Ik zie iemand op de publieke tribune lachen, dus waarschijnlijk is dat geen goede vertaling. Ik doe mijn best, ook met respect voor de voorzitter, voor de luisteraars, waar hij ons terecht op wijst.

Mevrouw Hagen vraagt wat nodig is om te versnellen om tot een circulaire woningbouw te komen. Het kabinet wil circulair bouwen vooral stimuleren met een algehele aanscherping van de milieuprestatie-eis voor gebouwen. Daarover heeft Minister De Jonge op 23 december van vorig jaar een brief gestuurd en die heeft hij mede namens mij gestuurd. Het sturen op een lagere milieuprestatie van gebouwen, stimuleert de markt om te kiezen voor meer milieuvriendelijke materialen, processen en technieken om die eis te halen, bijvoorbeeld door te kiezen voor hergebruik of voor biogebaseerde materialen.

Mevrouw Hagen vroeg ook of ik op werkbezoek wil gaan naar Boschgaard. Ik vind dat een sympathiek idee. Ik heb zelf altijd heel erg een hekel aan dat woord in de politiek, want meestal ga je dan vervolgens zeggen dat je iets niet doet. Ik vind het een sympathiek idee. Ik ga alleen nog even met collega De Jonge bespreken of hij met me meegaat. Ik ga dat graag doen. Overigens gaan zowel collega De Jonge als ik regelmatig op werkbezoeken. Binnenkort ga ik bijvoorbeeld naar Dijk en Waard om de ecocommunity LiberTerra te bezoeken. Daar zijn ook duurzame woningen gebouwd.

De heer Thijssen had het nog over het aanbod van de beton- en staalsector. Ik ben bezig om op advies van het Transitieteam Circulaire Bouweconomie te onderzoeken hoe we verduurzaming in de geharmoniseerde criteria kunnen versnellen door meer te sturen op de milieuprestatie. Overigens zijn de recente aanbestedings- en contracteisen gericht op circulariteit die afkomstig zijn van het Betonakkoord ingevoerd in de inkoopstrategie van het Rijk. Dat wil zeggen dat opdrachten alleen nog worden verstrekt als beton wordt gebruikt dat aan die eisen voldoet.

Meneer Haverkort vroeg hoe het staat met het gebruik van gebroken puin als vervanger van grind en beton. Sinds oktober 2021 staat in de inkoopeisen van Rijkswaterstaat dat nieuw beton voor minimaal 5% uit betonreststromen moet bestaan en dat gaat mee in de aanbestedingen die na oktober 2021 zijn gestart. Het effect zal de komende tijd in de uitvoering doorwerken.

Meneer Haverkort vroeg of ik bekend ben met het feit dat TenneT in zijn contracten expliciet aangeeft dat leveranties, bijvoorbeeld van mantelbuizen, niet van gerecycled materiaal mogen zijn. TenneT stelt eisen aan het materiaal dat wordt toegepast, ook voor kabels en mantelbuizen. Bij open ontgravingen die relatief ondiep zijn, kunnen mantelbuizen van gerecycled materiaal worden toegepast. Bij gestuurde boringen op 20 tot 30 meter diepte wordt gerecycled materiaal nog als te risicovol beschouwd qua robuustheid. TenneT verwacht binnen twee tot drie jaar een mix toe te kunnen passen van virgin- en non-virginmateriaal en wil op langere termijn volledig overstappen op non-virginmateriaal. In de criteria voor maatschappelijk verantwoord inkopen zijn kabels en leidingen van gerecycled materiaal opgenomen als een suggestie. In de jaarlijkse update van die criteria worden natuurlijk wel altijd nieuwe technische ontwikkelingen meegenomen. Dus als het weer wat beter kan, doen we dat ook.

Meneer Thijssen had nog een vraag over de matrassensector. Die willen een normering per 2028. Hij vraagt of ik bereid ben om dat te doen. Ja. Ik zie matrassen als een belangrijke productgroep voor normering en de sector heeft zelf al een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid ingevoerd voor matrassen, om te zorgen dat matrassen worden gerecycled. Die is door mij bindend gemaakt voor alle bedrijven in sector met een algemeenverbindendverklaring. Aanvullend zet ik me in voor Europese ontwerpeisen voor matrassen via de Kaderverordening Ecodesign voor duurzame producten. Door die normering op Europees niveau bereiken we het grootste effect en zorgen we voor een gelijk speelveld.

Mevrouw Mulder vroeg aandacht voor het onderwerp uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en specifiek voor de rol van gemeenten, zoals, een willekeurig voorbeeld, in Twente. Ik ken haar zorgen daarover. Nadat zij daar tijdens het vorige debat aandacht voor vroeg, is mijn ministerie in gesprek gegaan met gemeenten, met name met die in Twente. Ik heb de Kamer daar eind vorig jaar een brief over gestuurd. Daarin gaf ik ook aan dat ik bekijk hoe het instrument uitgebreide producentenverantwoordelijkheid kan worden verbeterd. Daarvoor ben ik in gesprek met een brede groep stakeholders, met gemeenten, maar ook met afvalinzamelaars en -verwerkers, met producenten, met kennisinstellingen en met ngo's, non-gouvernementele organisaties. Op basis van dat traject wil ik komen tot verbetervoorstellen en ontwikkelrichtingen voor het instrument uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer daar nog voor de zomer over informeren.

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over de kringlooporganisaties: of die ook als inspiratiebron gebruikt worden voor andere werkgevers. Ik ben het helemaal met mevrouw Bouchallikh eens dat het werk dat die organisaties doen enorm inspirerend is. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij een heel aantal kringloopbedrijven. Ik heb veel gesproken met medewerkers die ontzettend trots zijn op het werk dat ze toen, en terecht. Ze hebben vaak ook allemaal een eigen specialisatie binnen het bedrijf. Het was heel mooi te zien hoe het sociale en het duurzame daar op een heel goede manier bij elkaar komen. We dragen die successen uit, onder ander via de Transitieagenda Consumptiegoederen en de circulaire ambachtscentra. Ik zie zeker andere circulaire bedrijven die werken vanuit eenzelfde drive om ook sociaal impact te maken. Uiteraard hoop ik dat dit andere werkgevers net zo inspireert als het mij doet.

Misschien nog even. Ik was een tijdje geleden, vorig jaar, bij de opening van de Week van de AfvalHelden bij Rd4. Dat was ook fantastisch. Daar wordt heel veel van het voorbereidende werk gedaan en wordt ook de sortering gedaan voordat bepaalde producten een fase verder gaan in de keten. Hergebruik is dan natuurlijk altijd wat we het liefste hebben. Tegen de Limburgse voorzitter – die is ongetwijfeld ook wel vaker bij Rd4 geweest – zeg ik dat het echt mooi zou zijn om eens samen met de commissie daarheen te gaan. Ik weet niet of dat gebruikelijk is, om gezamenlijk werkbezoeken te doen met een bewindspersoon. Ik zou dat heel erg fijn vinden, om af en toe eens samen zo'n werkbezoek te brengen, omdat het enorm inspireert en ook inzichtelijk maakt wat mensen allemaal in de praktijk aan het doen zijn, en dat we dan eens een keer allemaal met dezelfde ogen naar hetzelfde project kunnen kijken. Ik zou dat heel erg leuk vinden, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, ik heb op uw advies een afspraak gemaakt met Rd4 in mijn eigen woonplaats Heerlen. Dat heeft één keer niet door kunnen gaan. Er wordt nu een nieuwe afspraak gepland. Ik heb me daar dus correct aan gehouden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is heel leuk, heel leuk. U gaat daar een fantastisch bezoek beleven, dat weet ik zeker.

Dan nog de op één na laatste vraag. Die was meteen van een aantal leden, van mevrouw Bouchallikh, van de heer Madlener en van mevrouw Van der Graaf. Hoe gaat het met de registratieplicht voor kringloopwinkels die niet zijn aangesloten bij de branchevereniging? Hoe wordt voorkomen dat die registratieplicht ook voor milieustraten gaat gelden? Dat gaat over het Digitaal Opkopersregister van mijn collega van Justitie en Veiligheid dat de politie helpt om gestolen goederen op te sporen. We hebben goed overlegd daarover. De wetswijziging die in de maak is, zal het gemakkelijker maken voor kringloopwinkels. De registratie is straks alleen maar nodig bij goederen die diefstalgevoelig zijn en voor leden van de branchevereniging alleen als ervoor betaald is bij inname of als ze traceerbaar zijn, bijvoorbeeld door een serienummer op een laptop of een framenummer op een fiets. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid onderzoekt of dat kan worden uitgebreid naar alle kringloopwinkels die de status algemeen nut beogende instelling hebben, een anbistatus. Dat ministerie brengt het ook onder de aandacht van de kringloopwinkels via een overzicht met alle feiten erop en een digitale bijeenkomst. Voor goederen die afval worden, geldt geen registratieplicht. Milieustraten vallen er dus niet onder.

Dan sluit ik af met een vraag van mevrouw Van Esch over de invoering van de ja/ja-sticker. Het onderzoek daarnaar is in gang gezet. Naar verwachting is dat aan het eind van het jaar klaar. Op basis van de uitkomsten daarvan, kan ik de beslissing nemen of het inderdaad mogelijk en wenselijk is om een ja/ja-sticker landelijk in te voeren. Daarover wordt de Kamer begin 2024 geïnformeerd.

Dat waren de antwoorden uit dit blok, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Staatssecretaris. We gaan meteen naar de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, we mochten aan het eind van het blokje toch nog vragen stellen?

De voorzitter:

Ja, maar dan ga ik even kijken. Meneer Haverkort kan nog interrumperen, net als mevrouw Mulder en mevrouw Bouchallikh. Jullie kunnen alle drie nog interrumperen. Dan ga ik het rijtje af. Meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Ik wil nog aan de Staatssecretaris vragen – ik heb het antwoord wellicht gemist, dus dan in de herhaling – of zij nog in wil gaan op de kansen die platform de Verschilmakers biedt, of zij daarmee bekend is. Dat is een platform dat met name samenwerkt met lokale besturen, gemeentes, om te kijken naar hoe je gedrag in positieve zin circulair kunt maken. Daar ben ik nog wel nieuwsgierig naar, juist ook omdat gedrag van inwoners best veel invloed gaat hebben op de verdere vorming van onze circulaire economie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb het daar wel over gehad. Ik ben ermee bekend en ik vind het ook heel inspirerend. Het is heel erg goed dat meneer Haverkort mij daar nog een keer op wijst.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh? Niet? Dan mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter. Dank de Staatssecretaris aan de slag gaat met de UPD. Dat is ... Sorry, ik ben een beetje moe aan het worden. Dat is de uitvoeringsorganisatie, de rol van de gemeenten daarbij. De gemeenten geven aan dat niet alle prijzen voor de vergoedingen van het afval van vorig jaar bekend zijn. Daar hebben zij wel mee te dealen. Zou daar dan op korte termijn een antwoord op kunnen komen vanuit het Afvalfonds, zodat ze weten wat ze voor bepaalde afvalstromen krijgen?

Staatssecretaris Heijnen:

Als ik het goed heb, is daar een onderhandeling over tussen de partijen. Dat maakt het natuurlijk wat ingewikkeld voor mij om toe te zeggen dat ze de prijzen doorsturen. Ze zijn volgens mij nog met elkaar in gesprek daarover. Het duurt wat lang, hoor ik mevrouw Mulder zeggen. Dat geloof ik graag. Ik kan nog eens vragen hoe het ermee staat. Wellicht is dat dan nog een aansporing voor ze om te kijken of er een versnelling mogelijk is.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn van de Tweede Kamer. Twee minuten per fractie. U hoeft die niet te gebruiken. Meneer Haverkort, alstublieft.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dank u wel. Ambitieus en uitdagend, dat hebben vandaag meekregen. Dat er vanuit de zaal, vanuit het publiek, zo veel aandacht voor circulaire economie is, dat doet mij deugd. Heel veel partijen mailen en komen langs. Dank daarvoor. Het geeft mij een extra boost dat we samen met ondernemers, klein en groot, traditioneel en innovatief, de juiste dingen aan het doen zijn. Het gaat ook over lokale overheden. Mijn eigen provincie Gelderland nodigt deze commissie en de Staatssecretaris – dat sluit mooi aan bij wat de Staatssecretaris net zei – uit om samen een dag diverse circulaire innovatieve projecten te bekijken en te beluisteren. Wellicht kunnen we dat met elkaar oppakken.

Maar het is niet alleen lokaal. Het is ook Europees en qua markt is Europa natuurlijk zeer interessant voor ondernemers. Moet ik even wachten voorzitter? Nee? Qua markt is het zeer interessant voor ondernemers. Het is fijn dat de Staatssecretaris streeft naar een gelijk speelveld en dat zij geen extra normeringen boven op EU-beleid wil gaan verplichten. Graag vraag ik daarnaast blijvend aandacht voor, zoals ik al zei, de geopolitieke situatie. Houd grondstoffen hier, vind nieuwe in onze bodem. Een schone Europese mijnindustrie is nodig en circulair hergebruik uit afval eveneens.

Voorzitter. De zorg, zoals ik aangaf, voor de export van onze schaarse aardmaterialen is wat ons betreft na dit debat nog niet helemaal weggenomen. Ik vraag dan ook bij dezen een tweeminutendebat aan om op dat punt het kabinet met een motie nog eens verder aan te sporen.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort namens de VVD. We geleiden uw verzoek voor een tweeminutendebat door naar de Griffie plenair. Dan zult u met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden.

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren. Twee minuten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik probeer wat af te ronden. Ik heb namelijk wel degelijk het gevoel dat er op zich mooie plannen liggen. Ik denk alleen dat er gewoon geen tijd meer is om heel lang te wachten. Dat is een beetje mijn worsteling naar aanleiding van dit debat. Ik geloof echt wel dat er plannen liggen, maar ik merk gewoon dat ik denk: we kunnen gewoon niet meer wachten tot we ze verkend, onderzocht en dan misschien nog uitgevoerd hebben. Daar zit een beetje mijn worsteling in. Ik heb het gevoel dat we de aankomende tijd opnieuw moeten wachten of het lukt om geld te krijgen. Dat horen we dan wel snel, maar dat weet ik nu nog niet. Wat die verkenning oplevert en wat dat dan uiteindelijk in de praktijk betekent, dat weet eigenlijk nu ook nog niet.

Ik merk dat ik weer het gevoel heb dat ik opnieuw moet wachten, ondanks dat ik het gevoel heb dat we het eigenlijk onze aarde niet meer kunnen aandoen om te wachten. We weten dat elk jaar die Nederlandse Earth Overshoot Day niet naar achteren schuift, maar naar voren. Daar zit toch wel mijn enorme ongerustheid in. Ik denk: we willen toch uiteindelijk vieren dat die Earth Overshoot Day gewoon op 31 december is? En dat is gewoon niet zo. Ik hoop van harte dat ik dat de aankomende maanden nog ga zien, maar ik zie het gewoon nu onvoldoende. Volgens mij moet ik het op die manier proberen. Ik zou graag wat optimistischer het meireces ingaan, maar dat ben ik helaas nog niet. Daar ga ik het dan toch afrondend maar bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch, namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Hagen, Democraten 66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ik deel wel een beetje in het gevoel van mevrouw Van Esch, met name over wanneer wat onderzocht is. Dan wachten we dus toch weer een jaar en dan komt de besluitvorming dus toch pas in ’24. Maar dat hoeft niet. Ik had het bijvoorbeeld over de principes die er zijn. Die zijn gewoon te vinden bij de marktpartijen die dat al doen. Er zijn al spelers die transparant zijn. Daar kunt u dit dus ophalen. Dat hoeft dus niet helemaal tot het eind van het jaar te duren. Dat is letterlijk een rondje langs de velden en dan kunt u dus aan de slag gaan met dat dynamisch normeren. Het is niet definitief. We kunnen zeggen: voor wat we nu weten – dat is in een transitie heel gebruikelijk – gaan we uit van dit en daarna gaan we daar weer kritisch naar kijken.

Ik sprak al eerder over circulaire koplopers. Mijn motie riep op tot het vormen van een fonds voor de opschaling van die koplopers. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met dat fonds en of Minister Jetten al meer inzicht heeft gegeven in bijvoorbeeld de omvang. De Staatssecretaris geeft ook aan dat ze nog even een rondje langs de velden gaat maken met betrekking tot die concretere maatregelen. Mijn vraag zou dan zij of dat dan niet alleen een rondje langs de velden is, maar of die pijlers dan ook nog uitgewerkt worden en of we daar nog even een terugkoppeling van krijgen.

Dan greenwashing. Eerder heeft de Autoriteit Consument & Markt daarop gehandhaafd, bij onder andere Decathlon en H&M. Maar, zoals ik al aangaf, bij Primark gebeurt het nog steeds. Ik zou het dus echt fijn vinden als er toch nog weer een keer aandacht voor komt, zeker omdat die UPV-textiel ingaat. Dan lijkt het me fijn als het een breder pakket is, voor hoe we die sector aanvliegen.

Dan landgebruik. In het programma wordt wel gesproken over ruimte, maar landgebruik sec zou ook nog wel meegenomen kunnen worden, ook als pijler. Als productie veel land gebruikt, weten we dat die minder duurzaam is dan als die minder land gebruikt.

De voorzitter:

En de laatste zin.

Mevrouw Hagen (D66):

Dan de laatste zin, met wat komma's als u mij toestaat. De kantoormeubelen bijvoorbeeld, zoals we die hier kennen. Kijk alleen al naar deze zaal. U heeft het regelmatig over de stoelen voor het publiek. Het zit ook vol in de ministeries. Als we kijken naar hoe dat ingekocht wordt, zien we dat dat nieuw wordt aangeschaft over het algemeen en dat het dan wordt afgeschreven. Dat is ook zo'n probleem, want het gaat naar waarde nul.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Hagen (D66):

Daarna zouden we het dus tweedehands moeten verkopen, dus tweedehands inkopen en tweedehands verkopen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dat niet alleen op nationaal niveau, maar ook op provinciaal niveau en op het niveau van de lokale overheden meer gebeurt, zodat er meer tweedehands meubelen en kantoorartikelen gekocht worden?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen namens D66. Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en haar team voor de beantwoording van de vragen. Zoals de Staatssecretaris aan het begin van haar betoog aangaf, is circulaire economie niet iets wat leuk is, maar iets wat noodzakelijk is. A need to have, om er toch weer iets Engels in te gooien. Dat delen we met z'n allen. Tegelijkertijd voel ik ook wat ongemak, onder andere over het feit dat de afspraak was dat er een ambitieus klimaatdoel zou komen, maar dat het een reductiepotentieel is geworden. Ik hoor dat dat nog wordt uitgewerkt. Maar het is toch wel teleurstellend, want de verwachting was anders.

Waar ik wel blij mee ben, is te horen dat er een wetswijziging aankomt over die registratieplicht. Het zou ontzettend jammer zijn als zulke mooie initiatieven, zoals kringloopwinkels, zouden worden beperkt. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris daarmee bezig is.

Verder zullen we blijven hameren op die grondstoffen en de energietransitie, juist ook omdat het belangrijk is dat we daar met zijn allen zicht op blijven houden.

Dan de sigarettenfilters. Dat is ook goed nieuws. Leuk om te horen dat de Staatssecretaris dat verder gaat oppakken. Ook dat kwam weer vanuit het veld. Het zijn allemaal vrijwilligers die de filters hebben geteld en verzameld. Het is mooi om te zien hoe zoiets op straat, letterlijk, begint en uiteindelijk tot in Europa kan komen door samenwerking. Dat was heel leuk om te horen.

Tot slot, voorzitter. Dank voor de toezegging over een schriftelijke reactie op het rapport over dat klimaatbeleid er niet toe leidt dat bedrijven weggaan, maar dat het hen helpt om te verduurzamen. Volgens mij is dat wat we met z'n allen willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording en aan de mensen die haar daarin ondersteunen. Dank ook voor de toezeggingen. Eentje was dat teruggekomen wordt op het rapport over de Zwerfinator en de Plastic Soup Surfer. Dat waardeer ik. Er was ook de toezegging dat het gesprek wordt aangegaan over de plastics, metalen en drankkartons, over de prijs die daarvoor nog moet worden betaald van vorig jaar. De Staatssecretaris zei dat ze in overleg gaat om te horen hoe het daarmee staat.

Ook dank aan de Staatssecretaris voor de eerdere toezegging om de factfinding over de afvalverbranding en het hele afvalbeleid goed naar de Kamer te sturen. Ik heb nog een verzoek aan haar. Ik geloof dat prof. dr. Elbert Dijkgraaf van de Erasmus Universiteit in Rotterdam, voorheen een collega in de Tweede Kamer van de SGP, er vanuit empirisch onderzoek een studie naar doet. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om dat mee te nemen in die factfinding.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Een goede collega inderdaad, professor Dijkgraaf. Hij werd door ons altijd lieflijk Eppie genoemd, bilateraal. Dat weet ik nog goed. Fijn. Mooie tijd mee gehad. Staatssecretaris, u kunt in één keer doorgaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Er zijn vooral veel opmerkingen gemaakt. Fijn dat de heer Haverkort al aangeeft dat hij het een goed idee vindt om een gezamenlijk bezoek te brengen aan een aantal circulaire projecten. Hartstikke mooi.

Mevrouw Van Esch, we gaan die datum gezamenlijk naar achteren duwen. Ik ben ambitieus. Mevrouw Van Esch is dat ook. Ik denk dat we een mooi en evenwichtig pakket hebben. Het is misschien niet op de korte termijn een wonderstokje, maar daar geloof ik ook niet zo in. Ik geloof erin dat je moet zorgen dat je solide en degelijke maatregelen neemt die op de lange termijn tot grote effecten leiden.

Mevrouw Hagen vroeg naar het opschalingsfonds van de koplopers. Dat wordt meegenomen in de voorjaarsbesluitvorming. Landgebruik gaat mee in de concretisering van de doelen van 2024.

Verder wil ik toch ook nog even het volgende zeggen. Ik keek net al eventjes grappend naar rechts. Ik zei: waarom doen jullie dat niet al allemaal? Waarom maken jullie niet alles al, bij wijze van spreken? Er wordt echt heel erg hard gewerkt door dit team om de doelen zo goed mogelijk te realiseren. Ik vind het heel mooi aan dit team dat het niet gelooft in snelle oplossingen waar we uiteindelijk jarenlang last van hebben. Het gelooft in een solide en degelijke aanpak die op de lange termijn tot grote effecten zal leiden. Ik zal het team daar altijd in blijven steunen en ik ben heel blij met de adviezen op dat punt. Uiteraard is het mijn beleid, maar ik zeg dit omdat dit een belangrijk debat is, niet alleen voor de Kamer, maar ook voor alle mensen die werken aan de circulaire economie en met name aan een betere wereld. Voor hen is de bespreking van het nationaal programma met de commissie ook een heel belangrijk moment.

Dan rest mij mevrouw Mulder nog te danken voor de hele prettige samenwerking in de afgelopen jaren. Ik wens haar alle succes en we komen elkaar in de toekomst ongetwijfeld nog tegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ook dank aan uw team uiteraard. Daar kunnen we ons allemaal bij aansluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Heeft de Staatssecretaris nou ook toegezegd dat ze het onderzoek van Elbert Dijkgraaf meeneemt in de beantwoording?

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Ik wilde natuurlijk met name de nadruk leggen op het bedanken van mevrouw Mulder, maar als extra strik eromheen kijken we ook nog naar het rapport.

De voorzitter:

Wij hadden het ook al als toezegging nummer acht genoteerd, althans, onze griffier deed dat, inclusief het onderzoek.

Ik ga nu de toezeggingen oplezen. Als iedereen even goed meeluistert, kunnen we kijken of ze goed zijn geformuleerd.

– De Kamer ontvangt voor het tweeminutendebat een compleet overzicht van de mogelijke maatregelen om de doelen wat betreft circulaire economie te halen, inclusief de voor- en nadelen hiervan en met wie er over deze opties is gesproken.

Dit is een toezegging aan de heer Thijssen.

Staatssecretaris Heijnen:

Het wordt wat té uitdagend om de voor- en nadelen te delen, maar de rest heb ik wel toegezegd.

De voorzitter:

Dan halen we die weg. Dat gaan we doen. Dan komt de tweede toezegging. Ik wil graag nog weten wanneer.

– De Kamer ontvangt de reactie op het CPB-rapport Carbon costs and industrial firm performance.

Dat is een toezegging aan mevrouw Bouchallikh. Maar wanneer komt die reactie? Dat hebben wij niet kunnen vaststellen.

Staatssecretaris Heijnen:

Die komt van EZK, dus ik moet dat even overleggen. Dat maakt het wat ingewikkeld. Ik zeg toe dat er ambtelijk contact wordt gezocht om voor het einde van de week te laten weten wanneer de reactie kan komen. Het is me allemaal een gedoe!

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel.

– De Kamer ontvangt na de zomer een tijdlijn waarop is te zien welke stappen uit het Nationaal Programma Circulaire Economie op welke manier worden uitgewerkt en hoelang deze stappen duren.

Dat is een toezegging aan mevrouw Van Esch.

– De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de voortgang van de nationale grondstoffenstrategie en daaruit volgende vervolgacties, in overleg met BZK. Zodra er bestuurlijke afspraken zijn met de regio over de rol van de industriële clusters en ketensamenwerking, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd.

Dat is een toezegging aan mevrouw Agnes Mulder.

– Voor het volgende commissiedebat Circulaire economie krijgt de Kamer een terugkoppeling van het gesprek met het Afvalfonds en de overige partijen over de voorstellen van de Plastic Soup Surfer en de Zwerfinator.

Wat een verschrikkelijke termen allemaal! Dit is een toezegging aan mevrouw Mulder.

– De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over de mogelijkheid van een nationaal verbod op sigarettenfilters en een gereedschapskist voor een rookverbod op stranden en andere locaties.

Dat is een toezegging aan mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch.

Er volgen nog twee toezeggingen, mevrouw de Staatssecretaris. Nu komt die achtste toezegging.

– De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de gesprekken met de afvalsector over het gezamenlijke feitenonderzoek naar importheffing.

Dit is een toezegging aan mevrouw Mulder. Prof. dr. Elbert Dijkgraaf moet daar ook bij betrokken worden, hè, mevrouw Mulder? Klopt dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, zijn onderzoek.

De voorzitter:

Ja, dat bedoel ik uiteraard; dat moge duidelijk zijn. Het is altijd ter beraadslaging.

– De Kamer wordt begin 2024 geïnformeerd over haar besluit inzake de uitvoering van de ja/ja-sticker.

Dat is een toezegging aan mevrouw Van Esch. Nou, kijk eens aan.

Staatssecretaris Heijnen:

Gemiddeld iets meer dan één toezegging per uur, geloof ik, voorzitter.

De voorzitter:

Ongelofelijk! Goed gedaan door de Kamer weer. Dank aan u voor de toezeggingen, uiteraard. Tegen het lid Haverkort zeg ik dat het tweeminutendebat er gaat komen, na het meireces uiteraard. Dat wordt allemaal doorgegeven. Griffier, ben ik nog iets vergeten? Nee? Volgens mij ook niet. Zijn de leden ook niets vergeten? Zijn er geen nabranders?

Ik dank de mensen op de publieke tribune hartelijk. U heeft het lang volgehouden op die niet-gerecyclede stoeltjes, die voor geen meter zitten. Ik dank ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de Staatssecretaris en haar hele team: dank u wel. Ik dank de leden der Staten-Generaal, onze trouwe Kamerbode, de Dienst Verslag en Redactie en onze griffier. Hartelijk bedankt. Ik sluit dit commissiedebat. Ik wens u allen een gezegende avond en een behouden thuiskomst.

Sluiting 15.43 uur.