Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

31 322 Kinderopvang

Nr. 505 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 juni 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 16 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Kinderopvang van 16 november 2022, over de uurtarieven en voorschoolse voorzieningen (Kamerstuk 31 322, nr. 468);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2022 inzake reactie op verzoek van het lid Maatoug, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden op 6 december 2022, over het bericht dat ouders toch niet in 2023 gecompenseerd gaan worden voor de stijgende prijzen in de kinderopvang (Kamerstukken 31 322 en 31 066, nr. 470);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2022 inzake reactie op de motie van de leden Klaver en Kuiken over het verder verhogen van de kinderopvangtoeslag met het oog op de inflatie in 2023 (Kamerstuk 36 250, nr. 11) (Kamerstuk 36 250, nr. 21);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2022 inzake onderzoeken over toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 478);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari 2023 inzake extra verhoging maximumuurprijzen kinderopvangtoeslag 2023 (Kamerstukken 31 322 en 31 066, nr. 481);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kwaliteit kinderopvang en het Tijdelijk besluit experiment meertalige dagopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 479) (Kamerstuk 31 322, nr. 482);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kwaliteit kinderopvang en het Tijdelijk besluit experiment meertalige dagopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 479);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 februari 2023 inzake stand van zaken implementatie taaleis Nederlands en uitwerking wettelijke mogelijkheid meertalige opvang (Kamerstuk 31 322, nr. 483);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 april 2023 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2023 in verband met de extra indexatie van de maximumuurprijzen voor de kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 322, nr. 486);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2023 inzake toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 484);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake ontwikkeling uurtarieven kinderopvangsector en gebruik kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 322, nr. 487);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake voortgang aanpak personeelstekort kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 488);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake invulling van de gewijzigde motie van de leden Sahla en Maatoug over oplossingen voor geïdentificeerde knelpunten bij samenwerking tussen de kinderopvang en het onderwijs (Kamerstuk 31 322, nr. 458) (Kamerstuk 31 322, nr. 489);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake voortgang verbetertraject kinderopvangtoeslag 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1219);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake voortgangsrapportage herziening financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 490).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Voorzitter: Van Beukering-Huijbregts

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Van den Hil, Kathmann, Kwint, Van der Lee, Palland, Pouw-Verweij, Sahla en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 20.30 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Het is 20.30 uur, dus ik dacht: we gaan beginnen. Een beetje stilte graag, vraag ik mijn collega's en ook de mensen op de publieke tribune. Dan kan ik het commissiedebat Kinderopvang van afgelopen week heropenen. Wij gaan door met de beantwoording in eerste termijn van Minister van Gennip. Volgens mij waren er nog drie blokjes: private equity, arbeidsmarkt en overige. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad nog drie blokjes van mijn eerste termijn, zoals u zei: private equity, arbeidsmarkt en een aantal overige vragen. De kans is natuurlijk dat er een beetje dubbeling is met de beantwoording van vorige week, maar ik neem aan dat niemand dat heel erg vindt.

Ik begin met private equity. De kinderopvangsector, die overigens wederom hier op de publieke tribune zit, hoewel niet in zulke groten getale als vorige week ... Dit zijn de diehards. We maken even een foto. Zoals u kunt zien, is het een sector met een heel divers aanbod, met commerciële en niet-commerciële partijen. De commerciële partijen zijn verantwoordelijk voor 60% van het aanbod. Daarvan is 12% private equity. De kinderopvang heeft, zoals ik vorige week ook heb gezegd, een belangrijke publieke functie. Dat gaat zowel over de ontwikkeling van kinderen als over het kunnen combineren van werk en zorg. Vanwege die belangrijke publieke functie is overheidsfinanciering belangrijk. We hebben het voornemen om kinderopvang toegankelijker te maken, om naar bijna gratis kinderopvang te gaan. Dat zal leiden – daar hebben we het ook vorige week over gehad – tot een toename in de vraag. Dat betekent dat er forse investeringen nodig zijn in het aanbod. Dat is om dat aanbod mee te laten groeien met de vraag.

Tegelijkertijd brengt een grote mate van overheidsfinanciering ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Het idee dat belastinggeld niet ten goede zou komen aan kinderen, aan de sector, maar zou uitstromen als overwinst naar private equity, vind ik niet wenselijk. Dat heb ik u al een aantal keer geschreven. Belastinggeld dient netjes besteed te worden. Het is natuurlijk wel belangrijk dat ondernemers winst kunnen maken, tot een bepaalde hoogte, zodat er weer geïnvesteerd kan worden in innovatie, in opleidingen, en noemt u maar op. Die opvatting over overwinsten wordt volgens mij ook breed gedeeld in uw Kamer.

Verschillenden van u, waaronder mevrouw Kathmann, mevrouw Maatoug, de heer Kwint en mevrouw Palland, hebben gevraagd naar marktwerking en de verschillende financieringsvormen in de kinderopvangsector. Daarom hebben we een onderzoek laten doen, en daarnaast een onderzoek naar de mogelijke effecten van marktingrijpen. Deze onderzoeken zijn anderhalve maand geleden met u gedeeld. U hebt een technische briefing hierover gekregen. Als je nu, in de huidige markt, naar de onderzoeken kijkt, zie je dat die onderzoeken geen concrete aanwijzingen geven voor overwinsten of voor lagere kwaliteit bij commerciële aanbieders in het huidige stelsel. Wel laten de onderzoeken hogere prijzen, een hoger personeelsverloop en een lagere solvabiliteit zien bij private equity dan bij andere. Daarnaast zien we in de kinderopvangmarkt lokale marktconcentraties, veelal ook gelieerd aan private equity. De onderzoekers geven aan dat er met het oog op de stelselherziening risico's zijn op het gebied van toegankelijkheid en continuïteit. Dat ben ik met ze eens.

Er is een blijvende inspanning nodig om de huidige hoge kwaliteit van het stelsel ook in de toekomst te behouden. Daarom heb ik in de Kamerbrief van een paar weken geleden aangekondigd vier maatregelen verder te gaan verkennen, in voorbereiding op de besluitvorming over het nieuwe stelsel. De eerste die ik verken, is tariefregulering, om de toegankelijkheid te waarborgen voor lage inkomens. Ik ga er dadelijk verder op in, maar dat is een ingrijpende en complexe maatregel, die ik goed wil verkennen. In reactie op de vragen over tariefregulering van de leden Palland, Van Baarle en Pouw-Verweij ga ik er gelijk iets dieper op in. Tariefregulering is volgens die onderzoekers een effectieve maatregel om grote prijsstijgingen te voorkomen en om kinderopvang toegankelijk te houden. Tegelijkertijd is het een forse en complexe maatregel met mogelijk negatieve effecten, zoals het verder onder druk komen te staan van het aanbod. Daarnaast zijn er nog een flink aantal juridische en uitvoeringstechnische vraagstukken die moeten worden uitgewerkt voordat we een besluit kunnen nemen over of en hoe tariefregulering in de kinderopvang kan worden geïmplementeerd. Al deze vragen en ook de vragen die u vorige week hebt opgeworpen in het debat neem ik mee in die verkenning naar tariefregulering.

De volgende maatregel die ik aan het verkennen ben, betreft een onderzoek naar hoe we de ouderbetrokkenheid bij de bedrijfsvoering kunnen vergroten, bijvoorbeeld door uitbreiding van het adviesrecht. Daarnaast verken ik samen met de sector hoe we de transparantie in de sector met betrekking tot bijvoorbeeld de bedrijfsvoering en het kwaliteits- en personeelsbeleid verder kunnen vergroten. Dan kunnen we bijvoorbeeld aansluiten bij de kwaliteitscode die de sector nu zelf aan het ontwikkelen is. Mijn mensen hebben die in ontvangst genomen en zijn daarover in gesprek. Volgens mij was ik bij uw Kamer op bezoek toen de sector langskwam.

Ten slotte de vraag hoe we de kwaliteit in de gaten houden. Mevrouw Van den Hil heeft daar ook al een aantal keer aan gerefereerd. We willen een landelijke kwaliteitsmonitor opzetten voor de werking van de kwaliteitseisen in de praktijk. Dit is in aanvulling op het GGD-toezicht en op de LKK-monitoring. Kwaliteitseisen zijn natuurlijk belangrijk om de kwaliteit op locaties te borgen, echt oog op de kwaliteit te houden en ervoor te zorgen dat er niet bespaard wordt op kwaliteit. Hiermee heb ik ook meteen de vragen van de heren Kwint en Ceder beantwoord over wat ik ga doen ten aanzien van het verkennen van maatregelen.

Dan zijn er nog een aantal andere vragen die met private equity en marktwerking te maken hebben. De heer Van der Lee vroeg: wat gebeurt er nou als er heel veel meer geld beschikbaar komt in de markt; hoe anticipeert u hierop? De heer Van der Lee zei ook dat het onderzoek alleen gaat over private equity op dit moment. Dat klopt. Dit is een onderzoek naar het huidige stelsel en de rol van private equity in het huidige stelsel. Maar het onderzoek geeft ook al aan: als je naar een nieuw stelsel gaat met veel meer overheidsgeld erin, dan bestaat het risico dat er iets met die overwinsten gebeurt en dan bestaat het risico op ofwel hogere prijzen ofwel lage kwaliteit. Dat is een van de redenen waarom ik die tariefregulering wil verkennen, want het potentiële effect van het nieuwe stelsel op de prijzen kan natuurlijk significant zijn.

Tegelijkertijd moet je je realiseren dat invoering van een tariefregulering ook weer effect op het aanbod zal hebben. Zo zijn er allemaal overwegingen die we met elkaar moeten meenemen. Want je wilt dat het aanbod groeit, goed van kwaliteit blijft en divers en toegankelijk blijft. Tegelijkertijd wil je dat de prijzen niet door het dak gaan. Dat wil je niet alleen vanwege uitvloeiende overwinsten, maar ook gewoon om het betaalbaar te houden voor de ouders. Ik vind het van belang om in de aanloop naar dat nieuwe stelsel, tijdens de gefaseerde invoering en als het nieuwe stelsel er is, goed zicht te houden op al die ontwikkelingen. Ik wil u dus toezeggen dat we de ontwikkeling van de prijzen uitgesplitst naar aanbieder jaarlijks gaan monitoren. Dat betreft dus zowel de nulmeting in dit jaar of volgend jaar als metingen in het jaar 2025, in het jaar 2026 en als het nieuwe stelsel er eenmaal is. We gaan dus zowel het aanbod, dat we natuurlijk heel goed in de gaten hebben, als de prijsontwikkeling per type aanbieder goed monitoren. Natuurlijk kunnen we het elk jaar op het moment dat we die cijfers hebben, weer hebben over wat we daarvan vinden. Daarnaast blijf ik de toegankelijkheid en de kwaliteit natuurlijk doorlopend monitoren.

Dus ja, ik deel de observatie van de heer Van der Lee dat er een risico is als er meer publieke middelen in die private markt gaan. Dat kan namelijk iets doen met de winstgevendheid, met de kwaliteit en met de prijsontwikkeling. Vandaar dat we die verkenning dus doen en vandaar dat we elk jaar weer gaan monitoren hoe het zit met de ontwikkeling van de prijzen per categorie aanbieder.

De heer Van der Lee vroeg ook: wat gebeurt er als die winsten wél weglekken; gaat u daar onderzoek naar doen? U weet allemaal dat het bedrijfsmodel van private equity natuurlijk over de verkoop van bedrijven gaat. Als je publieke middelen aanbiedt om de verkoopwaarde te maximaliseren, dan zouden publieke middelen dus kunnen wegstromen, zeker als het bedrijf dat je hebt gekocht, daarna failliet wordt verklaard. Daar zit dan eigenlijk het grootste risico. Als dat bedrijf blijft bestaan en nog steeds aanbod heeft, dan heb je nog steeds aanbod in de sector en dan kun je het gewoon marktwerking noemen. Maar als dat niet zo is, als het echt wegstroomt uit de sector... Uit het onderzoek van SEO blijkt niet dat private equity op dit moment op grote schaal winsten aan de sector onttrekt via dividend, fees of rentebetalingen, maar zoals ik zei, leidt private equity wel tot hogere prijzen en lokale marktconcentraties.

Mevrouw Sahla van D66 vroeg: komt u dan met een apart wetsvoorstel voor invoering van het prijsplafond? Zoals ik net al zei, is tariefregulering een complexe maatregel. Die zou veel impact hebben, dus we moeten het echt goed onderzoeken. Het is een forse ingreep in de marktwerking. Daarom doen we nu eerst goed onderzoek: is het uitvoerbaar, is het wenselijk, is het juridisch houdbaar, wat zijn de effecten op het aanbod? Dat is een aantal van de vragen waar we een antwoord op willen. Ik wil geen overhaaste beslissing nemen, want ook dit kun je maar één keer doen. Als je het eenmaal instelt, dan kun je eigenlijk niet meer terug. Je moet het dus goed uitzoeken. Dat moet zorgvuldig, maar we doen het wel heel serieus. Als we die verkenning hebben gedaan, dan kunnen we een besluit nemen: of, hoe, in welke stappen, op welk moment. Dat betekent ook dat er in september geen uitgewerkt plan ligt. In september moet natuurlijk wel voorliggen: gaan we dit wel of niet doen of moeten we nog iets anders uitzoeken en wat zijn de modules daarvan? Maar dan hebben we niet het uitgewerkte plan. Dit kost echt even tijd. Het is een ambtelijke verkenning, samen met het Ministerie van Financiën. Ongetwijfeld zullen we op een gegeven moment ook EZK erbij moeten betrekken. Het is dus echt een ambtelijke verkenning of en, zo ja, op welke manier je dat zou kunnen doen, ook gezien onze ervaringen in het verleden met andere prijsreguleringen.

Mevrouw Sahla zei: stel dat je een prijsplafond zou doen, dan zijn er verschillende varianten mogelijk: leeftijd, opvangsoort, locatie. Dat staat natuurlijk ook in het rapport van Decisio. Tijdens de verkenning gaan we ook inventariseren welke varianten haalbaar en wenselijk zijn. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat hoe fijnmaziger het zou worden, hoe complexer het wordt om het te implementeren en te handhaven. De mate van differentiatie is ook weer een van de factoren waardoor je moet nadenken: als je het doet met zoveel differentiatie, is het dan nog werkbaar? Daartoe voeren we ook gesprekken met toezichthouders als de NZa en de ACM, zodat we de uitvoerbaarheid van allerlei verschillende varianten goed in kaart brengen. Uiteraard krijgt u al die informatie op het moment dat het allemaal samengevoegd is.

Mevrouw Van den Hil vroeg daarbij terecht naar ondernemerschap. Ook dat moeten we goed meenemen bij de onderzoeken: wat doet het met ondernemerschap, als tariefregulering ingrijpt op de marktwerking? We hebben natuurlijk ook een heleboel andere markten. Wat heeft het in andere markten gedaan en wat zou het hier doen? Op het moment dat het de vrije prijsvorming echt belemmert, komt het aanbod onder druk te staan. Dat wil je ook niet, zeker niet als je wil dat het aanbod zo'n 30% gaat groeien. Dan moet daar dus een prikkel, een incentive toe zijn. We betrekken dus ook die negatieve gevolgen bij de verkenning.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg naar een prijsakkoord. Interessant, want die vraag was in de zin zoals ik denk dat mevrouw Pouw-Verweij ’m bedoelt nog niet op die manier langsgekomen. Het is natuurlijk van cruciaal belang dat de kinderopvang toegankelijk is. Ik waardeer het ook zeer dat de sector daarover meedenkt: hoe kunnen we het toegankelijk houden? Op het moment dat je een prijsakkoord zou sluiten, zijn er natuurlijk allerlei mededingingsaspecten. De vraag is of je dit dekkend en bindend kan maken, haast als een cao. Op het moment dat je een cao algemeen verbindend verklaart, geldt die voor iedereen; kan dat hier dan? Ik ga naar aanleiding van uw vragen graag het gesprek aan met de sector: is dit iets waar we over zouden kunnen denken, hoe zou dat er dan uit moeten zien? Het betekent niet dat ik in de tussentijd de verkenning naar een prijsplafond pauzeer. Die gaat uiteraard parallel daaraan gewoon door.

En ja, zeg ik tegen mevrouw Van den Hil, ik ben op de hoogte van de governancecode, de Kwaliteitscode Kinderopvang. Ik zei net ook al dat mijn mensen die in ontvangst hebben genomen. Ik vind het echt een mooi initiatief en juich het toe dat de sector daarin zelf laat zien verantwoordelijkheid te willen nemen. Hoe kun je de sector verder versterken? Hoe kun je stappen zetten op het gebied van transparantie, van kwaliteit, van personeelsbeleid en van verantwoorde financiering? Want dat is wellicht ook een van de zaken die dan in die code terug moeten komen.

Mevrouw Palland vroeg naar het uurtarief voor gastouderopvang: is dat te laag? Op dit moment loopt de ambtelijke verkenning naar tariefregulering. Als dat uit de verkenning zou blijken en als wij met elkaar op de een of andere manier tariefregulering wensen, dan is de volgende stap een onderzoek naar wat een realistische uurprijs zou moeten zijn en welk plafond je daarop zou willen leggen. Maar het doel van het onderzoek is eerst: willen we op de een of andere manier tariefregulering, en zo ja, op welke manier? Vervolgens kun je de stap zetten om inzicht te krijgen in de kostprijs, niet alleen van de gastouderopvang, maar van de verschillende vormen.

De heer Kwint vroeg naar de indexatie van 6% van de maximumuurprijs. De maximumuurprijzen worden elk jaar geïndexeerd. Het is best een complex systeem. Het duurde ook even voordat ik het helemaal scherp had, moet ik eerlijk zeggen. Je kijkt er twee keer per jaar naar. Je maakt een soort correctie in september van wat je in maart hebt geraamd. Zoals u weet, wordt het geïndexeerd op basis van de verwachte loon- en prijsontwikkeling zoals door het CPB geraamd in het CEP. Dat is dus in maart. Dat leidt vandaag tot een indexatie van circa 6%. Vorig jaar hebben we de maximumuurprijs twee keer extra verhoogd, mede naar aanleiding van de motie van GroenLinks en PvdA, dus van u en uw collega's. In totaal kwamen we toen op 7,32% uit. Dat was vanwege de uitzonderlijk hoge inflatie in de tweede helft van het jaar, die in de eerste helft van het jaar nog niet voorspeld was. Normaal kabbelt het voort en nu gaat het in een rechte lijn omhoog. Dan zou je dus eigenlijk een soort inflatiestap gemist hebben. Vandaar dat we ’m extra geïndiceerd hebben.

Als je nu kijkt naar de monitoring, zie je dat het eerste beeld van de uurtarieven tot nu toe is dat die in de sector gemiddeld hoger liggen dan de maximumuurprijs. Dat is al een aantal jaren zo. Het verschil tussen de uurtarieven in de sector en de maximumuurprijzen is volgens de eerste gegevens kleiner dan in het eerste kwartaal van 2022. Dat kan ook zijn omdat een aantal kinderopvangorganisaties hun prijzen nog verder gaan verhogen in de loop van het jaar. Dat zie je niet heel veel gebeuren. Meestal gaat dat gewoon netjes per jaar. Ik zou ook echt iedereen aanraden om het per jaar te doen. Dat geeft duidelijkheid voor iedereen. De ontwikkeling van de tarieven blijft natuurlijk een belangrijk aandachtspunt. Ik heb net ook al gezegd dat we in aanloop naar de gefaseerde invoering, tijdens de gefaseerde invoering en als het er eenmaal is echt elk jaar de prijsontwikkeling per soort opvang monitoren. Dan kunnen we er vervolgens iets over vinden.

Tegelijkertijd zien we dat de deelname aan de kinderopvang nog steeds stijgt. De belangrijkste vraag daarbij is natuurlijk of dat voor alle inkomensgroepen geldt. Dat is zo. In de jaren 2015 tot en met 2021 – dat is het laatste jaar waarover we de cijfers hebben – is die gestegen onder alle inkomensgroepen. We hebben het voor het totaal natuurlijk tot en met vorig kwartaal, maar de indeling naar inkomensgroep loopt tot en met 2021. Dat blijkt ook uit de kwartaalrapportages die u van de Dienst Toeslagen krijgt. Dat vind ik op zich een positief signaal. Dat betekent dat er nog steeds meer ouders in al die inkomensgroepen gebruikmaken van de kinderopvang. Het laat ook het resultaat zien van de harde inspanning die de sector heeft geleverd om te zorgen voor voldoende opvang en het wegwerken van de wachtlijsten. Ik zie op dit moment geen aanleiding om de maximumuurtarieven extra te verhogen zoals we dat vorig jaar hebben gedaan.

Dat was private equity, tariefregulering, uurprijs en winst.

De voorzitter:

Ik ben toch blij dat we geschorst hebben als dit blokje al deze aandacht krijgt, want er zijn interrupties. Ik zag mevrouw Sahla, de heer Van der Lee, de heer Kwint en mevrouw Van den Hil. Ik vertel toch nog even streng dat we één vraag per interruptie doen. Vorige week gebeurde het weleens dat we 1a, b en c kregen. Dat gaan we nu turven. Ik geef mevrouw Sahla graag het woord.

Mevrouw Sahla (D66):

De Minister kondigt verkenningen en onderzoeken aan en gaat de prijzen jaarlijks monitoren. Ouders hebben nu echter al te maken met forse prijsstijgingen als gevolg van tekorten, dus wanneer merken ouders de gevolgen van een prijsplafond als de Minister de Kamer in augustus gaat informeren dat er een prijsplafond komt?

Minister Van Gennip:

Ik weet niet... Wilt u het per vraag doen? Oké. We zitten natuurlijk gewoon in de eerste termijn. Uw eerste termijn is al voorbij, dus dit zijn de vragen aan mij. Oké.

Ouders merken vandaag natuurlijk al de verhoging van de maximumuurprijs. Vorig jaar was dat 7,32% en dit jaar 6%. Dat geeft ouders natuurlijk alweer meer geld per uur om de kinderopvang te kunnen betalen. Of en wanneer ouders iets van dat prijsplafond gaan merken, ligt natuurlijk aan de verkenning die we aan het doen zijn. Die wil ik ook echt zorgvuldig verkennen, omdat het een hele grote ingreep zou betreffen waarvan je de voor- en nadelen echt goed moet weten en waarvan je ook heel goed moet weten, als je het gaat doen, hoe je het gaat doen. Ik kan dus nog niet zeggen wanneer ouders daar iets van gaan merken. Ik kan u wel zeggen dat we elk kwartaal weer de prijzen, het aanbod en hoeveel ouders er gebruik van maken zorgvuldig monitoren. Ik neem aan dat u die ook per kwartaal via de Dienst Toeslagen toegestuurd krijgt. Wij krijgen die in ieder geval toegestuurd, dus de Kamer ook, denk ik.

De voorzitter:

Ja, dank u wel, Minister. Meneer Van der Lee, dit is uw zesde interruptievraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde toch nog even doorgaan op die private equity. Dit is een hybride markt in de zin dat er heel veel publiek geld en partijen met en zonder winstoogmerk in zitten. Een hybride markt kan alleen maar functioneren als je die reguleert, denk ik. Dat is dus een principiële keuze. Wordt die nou gemaakt? Er wordt sowieso gereguleerd. Welke vorm van regulering hoort daarbij? Welk pakket, welke gereedschapskist, heb je als je ziet, bijvoorbeeld bij private equity, dat er op een gegeven moment vanwege die enorme hoeveelheid publieke middelen geld onttrokken gaat worden? Als je dan alleen monitort, ben je te laat met je reactie, want je hebt niks klaarstaan. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister onderzoek doet, ook vooruitkijkend en anticiperend op wat er zou kunnen gebeuren, om ervoor te zorgen dat je een gereedschapskist hebt op het moment dat het gebeurt. Is dat nou onderdeel van wat er wordt uitgezet?

Minister Van Gennip:

Allereerst, de heer Van der Lee heeft gelijk. Dit is niet alleen een hybride markt; het is haast een tribride markt: commercieel, private equity en niet-commercieel. Bij dat niet-commercieel lopen dan nog een beetje de organisaties met en zonder winstoogmerk doorheen, en maatschappelijke organisaties. Het is dus een hele diverse markt. Denk aan gastouderopvang en agrarische opvang. Dat is ook het aantrekkelijke aan de kinderopvang. Daardoor kan ook iedereen kiezen welk soort aanbod je als ouder wilt. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat op het moment dat er publiek geld ingaat, je er zicht op moet blijven houden, zeker als we er straks 2,5 miljard bij gaan doen. Dat betekent dat je echt een stijging hebt van 60%. Dat betekent ook dat je, zoals de heer Van der Lee dat noemde, een gereedschapskist klaar moet hebben staan. Maar die moet niet alleen klaarstaan; je moet ook al een paar gereedschappen in handen hebben als je begint. Daarom kijken we dus bijvoorbeeld op welke manier je die ouderparticipatie kunt doen.

Daarom verkennen we dus nu al die vier maatregelen die ik net noemde. Welke wil je nu inzetten? Welke wil je hebben klaarstaan voor als het nodig is? Dat gaat altijd hand in hand met monitoring. Want je wilt wel weten wat er in een markt gebeurt voordat je gaat ingrijpen. Je kunt ook van tevoren afspreken dat je sowieso gaat ingrijpen. Dat kan ook. Dat is een mogelijke keuze. Maar ik denk wel dat we mede naar aanleiding van niet alleen het debat met uw Kamer, maar ook de gesprekken met de sector van de laatste tijd, er echt voor gaan zorgen dat we bekijken wat voor soorten tariefreguleringen er zijn. Er zijn tariefreguleringen vooraf en achteraf. Hoe houd je overwinsten die uit zouden stromen in de gaten? Hoe houd je tegelijkertijd in de gaten dat het een gezonde sector blijft? Dat is dus eigenlijk de hele financiële kant ervan. Die gaat mee in die inventarisatie.

Tegelijkertijd moet je goed blijven kijken naar kwaliteit, en naar de breedte en de groei van het aanbod. Ook op die punten moet het natuurlijk op die manier een levensvatbare sector zijn. Dat gaat er allemaal in mee. En we gaan dus in aanloop naar het nieuwe stelsel stap voor stap elk jaar goed monitoren. Ik vermoed dat we in de jaren 2025 en 2026 een aantal bewegingen gaan zien. Die kunnen per soort aanbod of in bepaalde regio's eerder plaatsvinden. Daardoor krijgen we eigenlijk – ze vormen de kanarie in de kolenmijn – signalen over waar we beter op moeten letten en wat we beter in de gaten moeten houden. Die gefaseerde invoering geeft ons ook op dat punt de ruimte om goed te begrijpen wat er in zo'n markt gebeurt en om daar dus eventueel verder op te anticiperen of te acteren.

U krijgt natuurlijk met de voortgangsbrief ook de brief over hoe we de gefaseerde invoering willen gaan laten plaatsvinden. Of dat in dezelfde brief zit of dat het twee brieven zullen zijn, moet ik nog even bekijken. En u krijgt de brief met de uitkomsten van het onderzoek naar die vier maatregelen. We kunnen dan ook bekijken of u zegt «u heeft voldoende onderzocht en u heeft uw gereedschapskist vol» of dat u als Kamer zegt «wij vinden dat die gereedschapskist voller moet zijn». Het is ook echt belangrijk dat wij dit gesprek met elkaar hier in de Kamer hebben. We moeten met elkaar heel goed doordenken hoe we dit stelsel financieel gezond willen maken, zodat je een goed aanbod krijgt. Het is ook belangrijk dat het stelsel het belastinggeld netjes gebruikt, dat dit geld niet zomaar wegstroomt en dat je ook echt kunt zeggen dat je een toegankelijk en kwalitatief goed aanbod hebt dat betaalbaar is voor ouders. Ik blijf het herhalen: het mag best zo zijn dat je in Amsterdam-Zuid extra betaalt voor baby-yoga, maar tegelijkertijd moet er in Amsterdam-Zuidoost voldoende kwalitatief goed en toegankelijk aanbod zijn. Het is namelijk echt belangrijk dat iedereen kwalitatief goede, toegankelijke en betaalbare kinderopvang heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, die dan meteen hoopt dat de alleenstaande moeder die in Amsterdam-Zuid in een sociale huurwoning zit, niet helemaal naar Zuidoost moet voor betaalbare opvang. Dat was niet mijn vraag. Het gaat hier heel vaak over de 96% overheidsfinanciering. Soms vergeten we daarbij dat dat een aangekondigde tussenstap is. Die 96% is namelijk een stap op weg naar helemaal gratis. Dat was het idee dat dit kabinet had. Dat is het einddoel. Waarom hecht de Minister of het kabinet dan zo aan het in stand houden van die gekozen structuur van marktwerking? Je gaat naar 100% overheidsfinanciering. Zou dat niet het moment moeten zijn om gewoon meteen te zeggen: daar past dan ook een andere eigendomsstructuur bij? Daar past een structuur bij waarbij je bijvoorbeeld zegt: we stoppen helemaal met winstuitkeringen, tenzij de winst die gemaakt wordt weer volledig wordt geïnvesteerd in de kinderopvang.

Minister Van Gennip:

Het model dat de heer Kwint voorstelt, is eigenlijk een model dat we bijvoorbeeld ook bij de scholen hebben. Dat is een model met publiek aanbod. Dat kan een keuze zijn. Zo zijn er ook een aantal andere sectoren. Als je ervoor zou kiezen dat het een publiek aanbod moet zijn, dus als je van een private markt naar een volledig publieke markt gaat, dan ben je niet in twee jaar klaar. Dat ben je echt wel heel veel meer jaren bezig om organisaties uit te kopen. Dan moet je geld uittrekken om publiek aanbod op te richten. Dat is een stelselwijziging in het kwadraat. Ik was niet bij de coalitieonderhandelingen, maar ik weet wel waarom bepaalde keuzes gemaakt zijn. Er is hier de keuze gemaakt om in de private sector bijna gratis kinderopvang aan te bieden, zodat iedereen daar zo veel mogelijk gebruik van kan maken en er ook een breed aanbod is voor iedereen. Maar de stap naar een volledig publieke sector is echt enorm. Dat kost je een decennium.

De heer Kwint (SP):

Het heeft ook geen decennium geduurd om het af te schaffen. Meer maatschappelijk ondernemerschap zou natuurlijk ook een tussenvorm zijn waarbij je er in ieder voor zorgt dat winsten weer geïnvesteerd worden in de sector. Maar krijgen wij wanneer wij die ingroei te zien krijgen, dus bij de stap op weg naar ondertussen 2027, ook te zien wanneer welke ingrepen in de markt gedaan kunnen worden? Volgens mij hoef je niet te wachten tot 2027 met bijvoorbeeld het inperken van de mogelijkheden om als private-equityinvesteerder jezelf in te kopen in de kinderopvang. Volgens mij zou ook het huidige stelsel al genoeg reden moeten zijn om te zeggen: daar willen wij eigenlijk vanwege de stabiliteit van af. Wordt er niet gewacht met maatregelen tot 2027 om die marktordening aan te passen?

Minister Van Gennip:

Een van de vier maatregelen die wij onderzoeken, heeft betrekking op tariefregulering. We onderzoeken niet een verbod op investeringen van de ene of de andere partij. Dat zou ook kunnen, maar daar hebben we niet voor gekozen. We kijken nu echt naar hoe we met die tarieven verder willen. Decisio heeft veertien maatregelen onderzocht. U kunt in dat onderzoek lezen welke maatregelen zij wel en niet mogelijk achten. We werken er daar nu vier van uit.

De heer Kwint zegt dat de winst sowieso terug moet vloeien naar de sector. Wat je wilt, is dat er een voldoende, gezond, breed en divers aanbod is. Je moet inderdaad in Zuid nog steeds een gevarieerd aanbod hebben. Er moet sprake zijn van een aanbod van allerlei verschillende vormen van kinderopvang. Ik denk niet dat je kunt zeggen: u mag geen winst maken. Ze mogen geen overwinst maken, maar er zal wel winst gemaakt moeten worden als je wilt dat mensen investeren in innovatie, nieuw vastgoed aankopen, andersoortige opleidingen volgen, hun personeel kunnen vasthouden en noem maar op. Dat wil je natuurlijk wel. Bij een gezonde sector horen dus ook ondernemers die daarin die kansen zien en die deze ook uitnutten om andersoortig aanbod te bedenken, om te innoveren, om hun mensen op cursus te sturen en noem maar op. Maar ik ben het met u eens dat we niet willen dat overwinsten uitstromen uit de sector. Dat debat hebben we vorig jaar gevoerd. Daarom is het in de gaten houden van de prijsontwikkeling ook zo ontzettend belangrijk. Dat moet gebeuren in combinatie met het in de gaten houden van de kwaliteit. Want als de prijs hetzelfde blijft maar de kwaliteit naar beneden gaat, heb je nog steeds een probleem.

De heer Kwint (SP):

Ik had cursussen en dat soort zaken eigenlijk wel gerekend onder «investeren in de sector». Volgens mij komt dat direct ten goede aan het personeel. Dat geldt ook voor een betere beloning. Het is dus prima als dat gebeurt met de winst die gemaakt wordt. Wij willen alleen voorkomen dat die winst de sector verlaat. De Minister zegt: we hebben er niet voor gekozen om verder te onderzoeken of we de eigendomsstructuur van private equity gewoon helemaal uit de sector zouden moeten weren. Waarom zouden we dat eigenlijk niet doen? Waarom zouden we niet gewoon zeggen: dit is dusdanig instabiel, we hebben er dusdanige problemen mee gezien; wat is nou eigenlijk de toegevoegde waarde van deze manier van sprinkhaankapitalisme in een sector die draait om kwetsbare kinderen? Als je dan toch het stelsel gaat herzien, kan je dit gelijk meenemen.

Minister Van Gennip:

Op het moment dat je zegt «ik ga die ene partij verbieden», ga je misschien vervolgens de discussie aan dat je sowieso geen commerciële partijen wilt. Dat zou u dan willen op weg naar een publiek stelsel. Volgens mij is het allerbelangrijkste dat je het gedrag dat je niet zou willen zien, aan banden legt. Als je dat doet, houd je als het goed is de gezonde investeerders over. Die mogen natuurlijk een rendement maken – dat is zo in alle sectoren; dat doen ziekenhuizen ook – maar niet die overwinsten en ze mogen niet een slechte kwaliteit voor dezelfde prijs leveren. Dat laatste is namelijk eigenlijk hetzelfde als overwinsten maken.

Ik denk dat op het moment dat wij gaan spreken over de tariefregulering – dat gaat dan over «of» en «hoe» – ook deze vragen weer aan bod komen. Maar ik denk dat op het moment dat je zegt dat je wilt dat het aanbod in de sector groeit en dat ondernemers erin investeren, je ook ruimte voor ondernemerschap moet laten, of dat nou private equity is of om «gewone» commerciële partijen gaat. Sowieso is de scheidslijn tussen gewone commerciële partijen en private equity ook niet altijd duidelijk, hè? Bij de eerste zijn er ook allerlei verschillende financieringsvormen, ketens en mensen die bepaalde leningen en financieringsvehikels hebben. Dus wanneer is iets private equity en wanneer is het «een» financieringsvorm van «een» commercieel bedrijf? Maar ik ben het met u eens dat we de prijs-kwaliteitverhoudingen, de overwinsten en de vraag wat het effect is van private equity en commerciële partijen versus maatschappelijke organisaties, heel goed in de gaten moeten houden. Daarom is er ook die monitoring.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik eerst nog een vraag van mevrouw Van den Hil en daarna van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben blij dat de Minister uitgebreid is ingegaan op de voor- en nadelen van een prijsplafond of een prijsregulering, of hoe je het noemt. Ik mis daarin het volgende nog een beetje. Of laat ik het zo zeggen: ik heb nog een verduidelijkende vraag. Wat valt er dan onder? We hebben het net namelijk gehad over baby-yoga, maar ik heb ook fruitshakes genoemd, volgens mij. Daar ben ik zelf dol op en die zijn ook echt niet goed voor de lijn. Daarvan zeg ik ook wel: wat is de basisprijs en waar ga je dan naar kijken? In die rapporten werd dat ook aangegeven. Ik ga ervan uit dat als de Minister zegt «we gaan alles doen», we dan stichtingen en commerciële aanbieders ook doen. Dat heb ik namelijk een beetje gemist in die andere onderzoeken.

Minister Van Gennip:

Allereerst, als wij een tariefregulering zouden gaan doen, dan geldt die natuurlijk voor alle spelers. Laat dat duidelijk zijn. Het onderzoek geeft inderdaad aan – dat zullen we ook in de ambtelijke verkenning gaan zien, denk ik – dat vervolgens de vraag wat je dan gaat reguleren heel ingewikkeld is. Wat valt daar wel en niet onder? Wordt het een soort basisverzekering of een soort basisprijs? En wat komt daar dan bovenop? Als je dan ook nog gaat differentiëren naar leeftijd, regio en noem maar op, wordt het natuurlijk steeds complexer en fijnmaziger. Aan de ene kant wordt het dan meer maatwerk, maar aan de andere kant wordt het daardoor complexer. Dat zal allemaal meegaan in die verkenning. Ik denk eerlijk gezegd dat als je dit zou gaan doen, het iets is dat zich in de loop van de tijd gaat ontwikkelen. Als je het echt zou invoeren, wordt namelijk steeds meer duidelijk wat er bij de één en bij de ander onder valt. Dan krijg je dus vanzelf steeds meer duidelijkheid over hoe dat in elkaar zou zitten, als het zo zou zitten.

De voorzitter:

Ja? Mevrouw Van den Hil?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, ik ben heel braaf geweest, dus ik heb nu gewoon de volgende vraag, want één vraag mocht niet in a, b en c onderverdeeld worden. Ik kom dan op de code. Ik ben blij dat u die code toejuicht. Ik juich die ook toe. Ik vind het mooi dat die gemaakt is, maar toejuichen is een beetje passief. Want we kunnen allemaal juichen; we hebben afgelopen weekend allemaal voor dezelfde ploeg gejuicht. Hoewel, Peter en ik, SP en VVD. Maar nu denk ik: die code toejuichen is één ding, maar hoe zorgt de Minister ervoor dat bijvoorbeeld ook gestimuleerd wordt dat er meer aansluiten en dat de kwaliteit er ook in meegaat? Dat gaat dus om het uitbouwen van de code en het aantal organisaties dat zich daarbij aansluit.

Minister Van Gennip:

Allereerst, ik vind dat toejuichen juist heel belangrijk, omdat het een initiatief van de sector zelf is. Ik wil juist graag dat dit doorgaat en dat de sector ook zelf daarover blijft nadenken, zoals over wat er dan in moet zitten. De sector weet zelf het beste hoe je dat moet vormgeven. Ik denk dat ik op een gegeven moment wel een gesprek met de sector ga hebben over of alles erin zit en over hoe je die code breder toepasbaar kunt laten zijn. Moet ik daar uiteindelijk een rol in spelen? Wordt het in de cao opgenomen? Zoals mevrouw Van den Hil ook aangeeft, zijn er allerlei manieren om ervoor te zorgen dat je dan een bredere toepassing gaat krijgen. We hebben nu nog veel gesprekken over de eerste vormen en de inhoud daarvan. Maar het initiatief bij de sector laten en dat toejuichen, vind ik heel belangrijk.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kathmann en daarna mevrouw Palland.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als het aan de Partij van de Arbeid en GroenLinks ligt, is het dus echt niet langer de vraag óf we die prijsregulering gaan doen, maar hoe. Als we dat namelijk niet gaan doen, bestaat er geen toegankelijke of betaalbare kinderopvang. Als ik alle beleidsstukken mag geloven en alle onderzoeken die nu uitgezet worden naar wat we in ieder geval de belangrijkste elementen vinden van dat nieuwe stelsel, zijn dat juist die betaalbaarheid en die toegankelijkheid. Toen hier de onderzoeken gepresenteerd werden, heb ik ook al aangegeven dat ik het nu al zie gebeuren in Rotterdam. Daar zijn al kinderopvanglocaties in de juiste wijken. Daar kost het gewoon al € 13,50. Er wordt hier gezegd: als we dat nieuwe stelsel te snel gaan invoeren, wordt het een lot uit de loterij of je je kind op de opvang krijgt. Maar nu koop je gewoon je succeslot en daarmee koop je je kind gewoon die opvang in. Dat is nu al aan de hand.

Als we nu ook nog jaren gaan onderzoeken en monitoren, en dan over twee jaar constateren «o ja, de betaalbaarheid» en «o jee, de toegankelijkheid», dan blijven we hier ook maar de hele tijd constateren dat al die verpleegkundigen, al die agenten, en al die Feyenoordfans op Rotterdam-Zuid van mevrouw Van den Hil heel dat plekkie op de kinderopvang niet kunnen betalen. Hoe gaan we dat dan compenseren? Met extra kinderopvangtoeslag, waarmee we dan potentieel weer jaarlijks 30.000 mensen extra het moeras indraaien. Ik vraag me dus echt af hoe de Minister dat voor zich ziet. Meneer Van der Lee stelde net terecht al de vraag hoe we in ieder geval instrumenten kunnen krijgen die marktingrijpen mogelijk maken, zodat we niet te laat zijn. Maar hoe kunnen we ook nu al instrumenten gaan formuleren, waarmee we meteen kunnen ingrijpen als die betaalbaarheid en toegankelijkheid gewoon niet bestaan? Want als we die niet hebben, moeten we ook niet meer over toegankelijkheid en betaalbaarheid praten. Dan is dat namelijk gewoon een farce.

Minister Van Gennip:

Ik hecht eraan dat we dat onderzoek naar «of» en «hoe» echt zorgvuldig en goed doen. Dat gaat geen jaren duren, maar dat duurt wel een aantal maanden. Waarom wil je dat zorgvuldig doen? Dat wil je, omdat als je er uiteindelijk toe zou besluiten, je ook wilt dat het een goed doordachte maatregel is. Dan wil je dat je goed hebt nagedacht over wat het met het aanbod gaat doen. We hebben juist zo erg hard nodig dat dit aanbod gaat groeien. Vandaar dat ik echt die ambtelijke verkenning de tijd wil geven, ook om alle mitsen en maren, en om alle manieren waarop het wel of niet zou kunnen, goed uit te zoeken. Daarna gaan we met elkaar weer het debat aan over of dat voldoende is.

Ik ben het met mevrouw Kathmann en de heer Van der Lee eens dat de gereedschapskist natuurlijk wel gevuld moet zijn. Daarom kijken we ook naar vier maatregelen. Er zitten natuurlijk al een aantal dingen in de gereedschapskist, zoals kwaliteitscontrole en monitoring van prijzen. Er zitten al een aantal dingen in. Daar hoort trouwens ook de code van de sector zelf bij. Dat is ook een gereedschap. Maar dat we het met elkaar hebben over wat dan die volledige gereedschapskist is, is nodig om ervoor te zorgen dat die sector niet alleen de prijzen niet te hard laat stijgen, maar ook om ervoor te zorgen dat de kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid – zo zegt mevrouw Kathmann dat – daar wel degelijk zijn. Dat is geen makkelijke opgave. Want als je de prijs zou reguleren en je zou dat te strak doen, groeit dat aanbod niet door. Als je het aanbod alle ruimte laat, heb je kans dat de prijs door het dak gaat. Er moet dus echt op verschillende borden geschaakt worden. Daarom moeten we dat goed analyseren en onderzoeken, en daarna met elkaar het debat voeren over of, wat, hoe en wanneer. Maar laat duidelijk zijn dat ik de zorgen serieus neem; die heb ik zelf ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, maar dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De waaromvraag van de heer Kwint blijft namelijk echt overeind. Natuurlijk mag er winst gemaakt worden. Je moet er alleen voor zorgen dat die voor 100% terugvloeit naar de sector. Natuurlijk is het zo dat die uurprijs realistischer moet zijn dan dat die nu is. Maar het gaat om de vraag op welke manier je de aanbodkant wilt stimuleren. Dan hebben we hier de mond vol van innovaties, maar als ik die onderzoeken geloof, is er maar één manier van innovatie. Dat is: hoe train ik nog betere algoritmes, zodat ik nog beter kan cherrypicken in wijken waarin mensen die hogere prijzen kunnen betalen? Dan heeft de rest het nakijken. Dat is dan dadelijk de innovatie die we krijgen. We moeten die sector toch aantrekkelijker maken, zodat de banen aantrekkelijker worden. En we moeten vanuit Den Haag gaan sturen op locaties, zodat ook naar die locaties maatschappelijke investeringen toe gaan en zodat de winsten die daar gemaakt worden weer terugvloeien naar de sector. Als die 3,4 miljard bezuiniging doorgevoerd wordt, vraag ik me af hoe we dan gaan investeren om de aanbodkant op die manier te stimuleren. Anders moeten we het inderdaad alleen maar hebben van het stimuleren van de aanbodkant om de markt z'n werk te laten doen. Maar er zijn ook andere manieren en daar zou ik toch echt een bredere reflectie van de Minister op willen hebben.

Minister Van Gennip:

Ik was even aan het meeschrijven. Ik ben even de tel kwijt van hoeveel vragen er gesteld zijn. Dat bedoel ik niet flauw. Mevrouw Kathmann maakt een heleboel punten. Dat gaat over de visie op wat voor soort markt er dadelijk zal zijn. Als we de hoofdlijnenbrief in het najaar bespreken, gaan we het, denk ik, echt over de visie hebben op hoe je wilt dat die markt gaat werken.

Ik ben blij dat mevrouw Kathmann zegt dat er natuurlijk winst gemaakt mag worden, want ik denk dat dit ook belangrijk is. Geen overwinst, wel winst. En dan zegt mevrouw Kathmann: die winst moet in de sector moet blijven, maar een ondernemer mag zichzelf natuurlijk wel winst uitkeren, want die moet ook ergens van kunnen leven. Dan is vervolgens de vraag hoeveel hij zichzelf mag uitkeren, zodat je het geen overwinst noemt. Op het moment dat wij de betalingen aan de ouders verhogen, dan zal dat eerst nog via de KOT gebeuren en dan direct aan de kinderopvang. Daarmee wordt het dus de vergoeding voor kinderopvang, de VKO. Dan hoop je dat het aanbod toeneemt, omdat de vraag toeneemt, zonder dat de prijzen door het dak gaan. Daarom willen we die gefaseerde invoering. Dat is wat we moeten monitoren in die stappen.

Daarbij is het heel belangrijk dat je in die twee jaar van die gefaseerde invoering ook ervoor zorgt dat er inderdaad voldoende vastgoed is. Daar zullen gemeentes dus een rol in moeten spelen, maar natuurlijk ook investeerders zelf. Het gaat er ook om dat je voldoende medewerkers hebt. Daarom nemen we nu al samen met de sector een heleboel maatregelen om ervoor te zorgen dat het aantal mensen dat werkt in de kinderopvang toeneemt, door meer mensen te laten instromen, meer mensen te behouden en mensen meer uren te laten maken. Het gaat om zijinstromers, de mogelijkheid van een duobaan, noem maar op; u hebt de brief ook gelezen. Het is dus heel belangrijk dat we met elkaar de komende paar jaar ervoor zorgen dat je al die elementen, van vastgoed tot mensen, voor elkaar hebt om ervoor te zorgen dat het aanbod ook werkelijk groeit.

Daarbij vind ik het erg belangrijk dat je de diversiteit van het aanbod behoudt. Het gaat niet alleen, zoals de heer Kwint zei, om die mevrouw van driehoog-achter en tegelijkertijd de yogamoeder, om het maar even flauw te zeggen. De ene ouder wil opvang bij een grote kinderopvangorganisatie met heel veel pedagogisch medewerkers, de ander wil kleinschalige gastouderopvang. De ene ouder wil agrarische kinderopvang waar veel buiten wordt gespeeld en de ander wil sport en muziek, of misschien wel een combinatie van beide. Maar het gaat erom dat je echt een keuze uit het aanbod hebt. Dat is waar ik voor zou staan om ervoor te zorgen dat je als ouder kunt kiezen, niet alleen voor datgene wat op loopafstand is, maar ook voor datgene wat naar jouw wensen is. Het kan zijn dat het een bepaald soort opvang is, dat je een klik hebt met de leidster of dat je zegt: dit vind ik een prettige sfeer die bij mijn kind past. Voor het ene kind zal dat veel meer buitenspelen zijn en voor het andere kind zal het meer lezen zijn, maar het gaat erom dat er voor al die kinderen plek is.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wilde nog even terug naar het puntje van het blok waar het ging over de gastouder. De Minister geeft aan: we doen een ambtelijke verkenning naar tariefregulering en als daaruit voortkomt dat we daarmee aan de slag gaan, dan is de vervolgstap daarbij dat we bekijken wat er realistisch is. Daar komt vervolgens de kostprijs uit. Daar zit dus een soort volgordelijkheid in. Ik had zelf in gedachten dat er al iets liep, maar volgens mij is dat meer dat marktpartijen hier zelf mee bezig zijn. Maar het punt is dat het aantal gastouders best fors terugloopt. Ik heb cijfers gezien waaruit blijkt dat er in 2019 nog een kleine 28.000 gastouders actief waren en dat dit er begin van dit jaar 18.000 waren. Dat zijn er dus gewoon 10.000 minder. Dat gaat dus heel hard. De vraag is hoe dat komt. Het vermoeden is dat dit komt doordat het niet meer loont. Het kan onvoldoende uit. Ik begrijp dat de Minister zegt: daar komen we uiteindelijk toe. Maar ik hoor ook wel een soort terughoudendheid in de zin van «als» en «of», want als ik de Minister goed begrijp, kan er achter die ambtelijke verkenning van de tariefregulering ook een punt gezet worden, omdat het allemaal te complex is. Dan gaat het niet verder en komen we dus ook niet aan die vervolgstap met die kostprijs toe. Dat wilde ik nog eens aan de Minister voorleggen. Zou het niet sowieso verstandig zijn om alvast naar die kostprijs te kijken, al dan niet gezamenlijk met de sector, want daar lopen volgens mij ook initiatieven?

Minister Van Gennip:

Het initiatief van de sector om naar de kostprijs van de gastouderopvang te kijken, ken ik nog niet. Ik zoek even naar mijn mapje gastouderopvang, want die zat in mijn mapje overig. Laten we dit punt dan gelijk behandelen. Wat speelt hier? Laat ik even bij het begin beginnen, want ook de heer Stoffer heeft vragen gesteld over gastouderopvang en mevrouw Van den Hil trouwens ook. Allereerst – ik heb het al een paar keer gezegd – heeft gastouderopvang een belangrijke functie omdat het kleinschalig is. Dat willen sommige ouders graag omdat het flexibiliteit biedt, met name voor ouders die op onregelmatige tijden werken of nachtdiensten hebben. Omdat het aanbod in bepaalde regio's dun is, zijn mensen soms eigenlijk aangewezen op gastouderopvang. Daarmee voorziet het in een behoefte van veel ouders en kinderen. Het is wel belangrijk dat de kwaliteit van de gastouderopvang in orde is. Volgens mij heb ik het vorige week ook al gezegd – ik weet het niet meer zeker – namelijk dat ik heb gezien dat de beste opvang bij gastouders is, maar de minst goede helaas ook. De diversiteit in kwaliteit is daar dus veel groter dan in de reguliere kinderopvang. Hij is gemiddeld genomen goed. Dat blijkt ook uit onderzoeken. Maar aan die grote variatie, met dus ook uitschieters naar de onderkant, wil ik wat doen. Ik maak mij namelijk zorgen om die groep. We zijn daarom bezig met een verbetertraject voor de kwaliteit in de gastouderopvang. Ik kom zo bij wat dat betekent voor de capaciteit. We zijn ook bezig met zorgen dat we de kwaliteit beter kunnen waarborgen. Daartoe intensiveren we het toezicht vanaf dit jaar, eigenlijk vorig jaar al. Dat is één. Vroeger was het eens in de vijf jaar, maar nu is het echt vaker.

Twee: de eisen die we stellen aan gastouderbureaus en gastouders wil ik aanscherpen, zodat alle ouders en kinderen kunnen vertrouwen op goede kwaliteit. U krijgt op korte termijn een brief over de kwaliteit van de gastouderopvang. Ik zie overigens geen ruimte om kwaliteitseisen te versoepelen, maar daar hebt u ook niet naar gevraagd. Nee, daar hebt u wél naar gevraagd, namelijk in verband met het verlagen van de leeftijd van de eigen kinderen van de gastouder die meetellen. Daar zie ik nu geen ruimte voor. Ik wil echt eerst ervoor zorgen dat die kwaliteit veel stabieler is.

Ik zie inderdaad een afname van het aantal gastouders. Mevrouw Palland vroeg daarnaar en mevrouw Van den Hil ook. Een van de redenen kan zijn dat wij die kwaliteitseisen in de afgelopen jaren aan het verhogen zijn, waardoor we minder gastouders zien die dat zonder die kwaliteitseisen kunnen doen. Van de andere kant is werken als gastouder natuurlijk een aantrekkelijke manier om in te stromen in de kinderopvang. Je hebt de vrijheid als zelfstandige en de eisen liggen toch nog steeds iets lager dan in de centrumopvang.

In mijn brief van 23 april over personeelskrapte heb ik ook een actie genoemd om de instroom in de gastouderopvang te vergroten. Dat betekent dat we de lijst met diploma's die kwalificeren om gastouder te worden, hebben uitgebreid per 1 januari jongstleden. We hebben de gemeentes aangeschreven die hoge leges heffen voor de registratie van gastouders, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. We hebben gastouderopvang ook opgenomen in de lijst met kansrijke beroepen, zoals je die bijvoorbeeld bij het UWV vindt.

Of dat voldoende is, weet ik nog niet. Ik denk dat we, zeker in aanloop naar het nieuwe stelsel, maar ook naar aanleiding van uw vragen van nu, samen met de sector nog een keer moeten kijken waarom het aanbod bij gastouders terugloopt. Als dat vanwege de kwaliteitseisen is, zeg ik: ja, dat is dan zo. Als het vanwege andere dingen is, bijvoorbeeld de hoge leges bij gemeentes en noem maar op, dan vind ik dat echt een reden om er nog eens naar te kijken en om potentiële gastouders positief te stimuleren om gastouder te worden. Ik denk dat we dat op ons nemen, dus extra bekijken waarom dat aanbod terugloopt.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen zijn, kunt u verder gaan met het vierde blokje, dat gaat over de arbeidsmarkt. Ik durf niet te vragen of dat een kort of een lang blokje wordt. We gaan het merken.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Het is redelijk lang en ik maak het natuurlijk altijd weer langer.

We hebben het vorige week ook al gezegd: kinderopvang is een essentiële randvoorwaarde om arbeid en zorg te kunnen combineren. Daarmee is het ook van groot belang voor de samenleving als geheel. Mevrouw Sahla had het over een op de elf of een op de zeven. Die getallen verschillen, maar een extra plek op de kinderopvang levert dus zeven tot elf ouders meer op die aan het werk zijn. We hebben volgens de prognose van ABF Research een tekort van 6.000 medewerkers en dat zal oplopen tot 32.000 in 2032. Dat is nog ver weg, maar dat is wel een heleboel. Maar die prognose gaat uit van een stelselherziening per 2025 zonder mitigerende maatregelen. U hebt in de brief van april kunnen lezen welke acties ik samen met de sector inzet om nieuwe mensen aan te trekken, mensen te behouden en mensen meer uren te laten werken. Dat is de inzet op zijinstroom, met name van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Ik vind zelf de statushouders een hele belangrijke groep. Waarom? Omdat we meer statushouders aan het werk willen krijgen, maar ook omdat ze vaak zeer gemotiveerd zijn om te werken en vaak al enige pedagogische ervaring hebben. Ze hebben alleen nog geen Nederlands diploma en ze schrijven nog geen Nederlands. Zijinstroom is dan een hele goede manier om aan de slag te gaan, bijvoorbeeld als groepshulp. Met groepshulpen wordt de werkdruk voor de pedagogische professionals lager. Ik ben met de sector samen een loopbaanpad aan het maken, zodat we kunnen zien hoe groepshulpen zich stapsgewijs kunnen ontwikkelen tot pedagogisch professional. Daarnaast werk ik aan een regeling om werkgevers te ondersteunen bij de inzet van groepshulpen. Daar hoort u over een maand of twee meer over.

Ik ben niet van plan om groepshulpen formatief in te zetten op de babygroepen. Daar vroeg mevrouw Palland naar. Gespecialiseerd en gekwalificeerd personeel vormt een belangrijke basis voor kwaliteit. Het gaat in de dagopvang, zeker bij baby's, om kwetsbare kinderen. Iemand die in opleiding is tot pedagogisch medewerker telt wel gedeeltelijk mee in de formatie, maar een groepshulp niet.

Een ander belangrijk punt voor het behoud van medewerkers is een goede balans tussen mensen in loondienst en zzp'ers, de flexibele schil. Ik ben het zeer eens met de sector dat een te sterke groei van het aantal zzp'ers problematisch is. U krijgt begin of eind juni een brief over zzp'ers in publieke sectoren. Die brief schrijf ik samen met mijn collega's van Onderwijs en Zorg. Specifiek in de kinderopvang gaat het om stabiliteit. De band tussen de pedagogisch professional en het kind is enorm belangrijk. Dat heb ik zelf in al die jaren ook gezien. Ik zet er samen met de sector op in om de balans tussen zzp'ers en vaste medewerkers te verbeteren.

Daarbij helpt het dat er in de nieuwe cao een forse loonstijging is afgesproken, net als langere doorgroeimogelijkheden. Dat maakt het aantrekkelijker om binnen de sector in loondienst te werken. De sector gaat hier uiteraard zelf over, maar die zou er, in het kader van de cao, voor kunnen kiezen om aanvullende afspraken te maken over de flexibele schil. Dat kan heel goed binnen de wettelijke kaders. Je kunt bijvoorbeeld afspraken maken over het maximumpercentage van het totale personeelsbestand dat uit flexwerkers mag bestaan. Je kunt ook afspreken dat structureel werk naar vaste werknemers gaat. Dat zouden potentiële cao-afspraken kunnen zijn, maar zoals ik al zei: dat is aan de sector. Maar de sector zit nu wel op de tribune. Ik weet overigens dat de sector nog in gesprek is over aanvullende cao-afspraken, dus wie weet waar dat nog toe leidt.

Wat betreft meer uren werken: de eerste resultaten van het deeltijdfactorproject tonen het potentieel aan in de kinderopvang. Mevrouw Van den Hil en mevrouw Sahla vroegen daarnaar. Ik heb een subsidie verleend aan het project Het Potentieel Pakken. We zien op dit moment dat een op de vijf medewerkers in de kinderopvang en een op de drie medewerkers in de bso meer uren wil gaan werken. De ruwe schatting, back-of-the-envelope, is dat het huidige personeelstekort opgelost zou zijn als alle 118.000 medewerkers in de kinderopvang ongeveer twee uur meer gaan werken of als alle medewerkers die hebben aangegeven dat ze meer uren willen gaan werken, zeven uur per week meer gaan werken. Als we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer uren kunnen maken, ofwel door duobanen ofwel door meer flexibiliteit, dan zouden we een gedeelte van de krapte kunnen oplossen.

Uit de eerste resultaten blijkt dat medewerkers daar wel voorwaarden aan stellen. Denk aan flexibele werktijden, aan meer uren voor niet-groepsgebonden taken, zoals voorbereidend werk, en aan het feit dat het daadwerkelijk financieel iets moet opleveren. Dat gaat natuurlijk over de marginale druk. Medio 2023, dus over een paar maanden, verschijnt een getoetste aanpak voor contractuitbreidingen in de kinderopvang. Daar kunnen alle kinderopvangorganisaties mee aan de slag. We gaan samen met de sector bezien hoe we die aanpak goed kunnen verspreiden. Ik noemde net de eerste resultaten, maar dit loopt natuurlijk nog. Aan de hand van de resultaten ga ik bezien of er vanuit de sector of vanuit mijn ministerie nog meer acties nodig zijn om die aanpak verder te brengen.

Er loopt een verkenning van OCW en VWS naar de meerurenbonus, zo zeg ik tegen mevrouw Van den Hil. Volgens mij krijgt u over een week of twee een brief over hoe dat loopt bij OCW. Misschien krijgt u die zelfs al over één week. We hebben besloten om eerst te kijken naar de sectoren zorg en onderwijs. In het onderwijs is een kopgroep van scholen gestart die in de praktijk gaat bekijken welke vorm van een bonus het beste werkt en wat de effecten zijn van het geven van een bonus. Daar zitten allerlei verschillende vormen bij. Sommige leraren vragen bijvoorbeeld om meer snipperdagen. Dat is natuurlijk een interessante. Je wilt eigenlijk niet vijf dagen gaan werken, omdat je dan die vijfde dag kwijt bent waardoor je flexibiliteit hebt door het jaar heen. Want als leraar zit je natuurlijk enorm aan de schoolvakanties vast. Dat heeft een voordeel, maar dat heeft ook een heleboel nadelen. Als je wél snipperdagen zou hebben, zou je dan bereid zijn vijf dagen te werken? Dat soort vragen komen daar naar voren. Als een dergelijke bonus straks mogelijk of wenselijk blijkt, dan kunnen we natuurlijk ook in andere sectoren met personeelstekorten van de resultaten van OCW profiteren.

Wat ook meer zou kunnen helpen bij het realiseren van meer uren werken – u kent ’m al, want dit is een van mijn favorieten – is een betere spreiding over de werkweek. Ik ben zelf begonnen met mijn kinderen op vrijdag naar de dagopvang te brengen, want dat was de enige dag dat er plek was. Dit is echt heel lang geleden, maar ook vandaag zijn de woensdagen en de vrijdagen de dagen dat er de meeste plek is; dan zijn er de minste kinderen naar de kinderopvang. Het zou dus mooi zijn als we op die woensdagen en die vrijdagen meer kinderen kunnen laten opvangen. Dat betekent dat je onderwijs, kinderopvang en werkgevers tegelijkertijd in beweging moet laten komen. Kinderopvangorganisaties kunnen het financieel aantrekkelijker maken om op de wat rustigere dagen meer aanbod aan te bieden. Basisscholen kunnen vaak kiezen voor een model met vijf gelijke dagen. Werkgevers en werknemers kunnen met elkaar afspraken maken over flexibiliteit in werkroosters, bijvoorbeeld via de or, via de cao of gewoon op de werkvloer. Ik heb zelf als leidinggevende heel vaak afspraken gemaakt zoals geen werkafspraken voor 9.00 uur en na 17.00 uur. Dat soort dingen werken allemaal mee.

De laatste belangrijke actie die ik hier wil noemen, is de subsidie die ik heb gegeven voor een onderzoek naar de succesfactoren en de knelpunten van combinatiebanen. Mevrouw Van den Hil, mevrouw Kathmann en mevrouw Palland vroegen hier allemaal naar. Ik vind combinatiebanen een hele mooie kans om het huidige personeelstekort te verminderen. Ik heb in de praktijk bij werkbezoeken combinatiebanen gezien waarin gedeeltelijk als groepshulp in de klas en gedeeltelijk in de bso gewerkt wordt. Ze bieden grotere contracten. Ze bieden meer doorgroeimogelijkheden. Ze bieden meer uitdaging. We zien in de praktijk wel – althans, dat geven een paar kinderopvangorganisaties aan – dat medewerkers bij die combinatiebanen uiteindelijk toch kiezen voor het onderwijs, omdat je daar, met name met de schoolvakanties, een betere combinatie hebt als je zelf kleine kinderen hebt. Maar misschien is het anders als je geen kleine kinderen hebt. Na de zomer krijgt u de resultaten van het onderzoek in de vorm van een praktische handreiking. We gaan met de sector kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen verspreiden. In de brief over de invulling van de motie-Sahla beschrijf ik de verschillende acties vanuit de sector en vanuit de twee ministeries om combinatiebanen tussen de kinderopvang en het onderwijs te bevorderen. Daarin staan ook de actualisatie van de handreiking over de btw-problematiek bij de uitwisseling van personeel en informatie over de samenvoeging van de vog's voor kinderopvang en primair onderwijs. Dat was de inleiding, voorzitter.

Dan heb ik nog een paar vragen. Ik ga er veel sneller doorheen. Althans, ik doe mijn best. Mevrouw Kathmann vroeg naar de arbeidsvoorwaarden in de kinderopvang. Die liggen natuurlijk bij de cao-partijen. Sinds 8 februari is er een nieuwe cao. Modern werkgeverschap – dat gaat dus om aanvullende afspraken – zit er nog niet in. Daarover voert de sector de komende maanden het gesprek. De sociale partners in de kinderopvang hebben ook aangekondigd om een verkenning te starten naar de cao van de toekomst. Dat vind ik heel interessant, want ik denk dat andere sectoren daar ook wat van kunnen leren als dat goed gaat. De cao van de toekomst heeft als doel samenwerking en uitwisseling met aanpalende sectoren. Dat is niet alleen het onderwijs; dat zijn ook jeugdzorg, welzijn, sport en cultuur. Daar ben ik dus heel blij mee.

Mevrouw Kathmann, ik heb vorig jaar twee keer een subsidie gegeven aan een publiekscampagne. Die campagne is dus verlengd. Die heeft vorig jaar online meer dan 5 miljoen mensen bereikt.

Er werken weinig mensen in de sector, zei mevrouw Van den Hil. Dat klopt. Pardon: mannen. Er werken weinig mannen in de sector. 94% van de medewerkers in de branche is vrouw. Dat kan te maken hebben met de voorkeuren van mannen en vrouwen met betrekking tot in welke sector ze willen werken. Het zou ook te maken kunnen hebben met de voorkeuren van ouders. Het kan van alles zijn, bijvoorbeeld ook het selectiebeleid van kinderopvangorganisaties. Onderzoek laat zien dat het voor de ontwikkeling van het kind belangrijk is dat er zowel mannen als vrouwen in de buurt zijn. Datzelfde geldt overigens voor het onderwijs, voor de sport, voor cultuur en voor de muziek. Als overheid maken we geen beleid om meer mannen aan te trekken. Als de sector die behoefte voelt, dan nodig ik ze daarvoor van harte uit, want ik denk dat ook op die manier diversiteit belangrijk is. Ik vind het overigens niet alleen een man-vrouwdiversiteit, maar ook een jong-ouddiversiteit – of je zou kunnen zeggen: seniordiversiteit – want je ziet ook in de kinderopvang dat de meeste medewerkers óf best jong zijn, óf bijna met pensioen gaan. Je zou ook graag de groep daartussenin veel meer aan het werk zien in de kinderopvang. Ik noemde net de statushouders al.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg naar kortere dagen op de kinderopvang. Kinderopvangorganisaties dragen als ondernemers hun eigen verantwoordelijkheid voor de openingstijden. Die worden vastgesteld in samenspraak met oudercommissies. Beperking van de openingstijden betekent ook een beperking van de kinderopvang. Juist voor ouders die wat flexibiliteit nodig hebben, zijn die vroege uren of die late middagen belangrijk. Dat is ook in mijn ervaring zo. Ik zie kortere dagen dus niet als eerste oplossing van het personeelstekort, maar ik kan me wel voorstellen dat kinderopvangorganisaties er in tijden van tekorten voor kiezen om misschien tijdelijk de uren in te korten, in overleg met de ouders. Uit een uitvraag die gedaan is door StVWO, Stichting Voor Werkende Ouders, die hier ook aanwezig is, blijkt dat het merendeel in de piekdagen gebruikmaakt van de kinderopvang. Daar hebben we het net al over gehad. Een spreiding zou dus beter zijn.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar de arbeidsmarkt. De koppeling met gewerkte uren is per 1 januari 2023 losgelaten. Dat is dus al een paar maanden geleden gebeurd. Ik heb u inderdaad al eerder toegezegd dat de eerste evaluatie van de effecten een jaar na de invoering plaats zal vinden. Dan zullen we ook bezien in hoeverre er mogelijk niet beoogde neveneffecten optreden, zoals het afsluiten van grotere contracten dan waar daadwerkelijk gebruik van wordt gemaakt. Dat is ook belangrijk voor het nieuwe stelsel, want dat is een van de vragen die bij dat nieuwe stelsel ook op tafel liggen. Als er dus onbedoelde effecten zijn, nemen we die mee in de voorbereiding van het nieuwe stelsel.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg naar het beperken van de toegang voor baby's om zo de personeelstekorten te verminderen. Het klopt dat de opvang van baby's relatief arbeidsintensief is. Daar heeft mevrouw Pouw-Verweij echt een punt. Ik vind het geen vreemd idee dat mensen daarover na willen denken, maar ik vind het een hele fundamentele vraag als we daarmee tegen ouders zeggen: u kunt uw kinderen pas vanaf 1 jaar naar de crèche brengen. Ik denk namelijk dat dat een enorme beperking van de toegankelijkheid is. Ik zou er dus geen voorstander van zijn. Daarnaast heeft het grote budgettaire gevolgen als je de verlofregelingen ook navenant uitbreidt. Het heeft dus niet mijn voorkeur om de mogelijkheid voor kinderopvang te beperken, maar het staat u of anderen vrij om daarover na te willen denken.

De voorzitter:

De antwoorden gingen sneller dan de inleiding. Ik kijk even rond of er vragen zijn. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik kan het natuurlijk niet over mijn hart verkrijgen om geen vragen te stellen over de arbeidsmarkt. Ik wil even iets zeggen over die proeftuin van Het Potentieel Pakken. Het is mooi dat dat gebeurt. Ik ken het vanuit de zorg. Daar gebeurt het meer. Maar ik begrijp nu dat er een proeftuin is en dat het vervolgens wordt gedeeld. Volgens mij zit het succes van Het Potentieel Pakken ’m altijd in het op meerdere plaatsen doen, zodat het elkaar versterkt als een sneeuwbal. De vraag aan de Minister is dus of dat nog een optie is om naar te kijken, om het dus niet over één proeftuin maar over meerdere volkstuintjes uit rollen.

Minister Van Gennip:

Mijn ervaring in de zorg, want zo ken ik Het Potentieel Pakken, is dat je het juist op verschillende plekken wil doen. Je ziet dan dat de ene organisatie van de andere gaat leren, maar je moet het wel op genoeg plekken doen. We zijn nu nog inderdaad bezig met die proeftuin en het bredere onderzoek. Als we in de zomer dus komen met handreikingen en een vervolg, dan komt dit ook aan de orde. Maar wat je natuurlijk wil is dat dit zich gaat herhalen, dus dat wat in de ene organisatie werkt ook in een andere organisatie wordt overgenomen. Daarom is het ook belangrijk dat we met de sector – ik zie ook heel veel geknik – gaan kijken hoe we wat we in de ene of de andere proef vinden over de hele sector heen kunnen uitrollen. Eerlijk gezegd zijn het bijna open deuren wat je vindt in zo'n onderzoek, zeker als je het voor de tweede of derde keer ziet, maar het betekent wel dat werkgevers dan ook echt aan de bak moeten om bijvoorbeeld meer flexibele tijden, duobanen en al dat soort zaken voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Sahla. Daarna is mevrouw Kathmann.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb toch even een vervolgvraag hierop. De proeftuin van Het Potentieel Pakken was natuurlijk heel positief. Bijna 50% wil bijna vijf uur per week meer werken en in de bso is dat 66%. Ik zou de Minister dus op het hart willen drukken dat personeelskrapte een van de allerbelangrijkste redenen is waardoor het vertraagd wordt. Vanuit Het Potentieel Pakken zijn ze heel erg bereid om door te pakken. Ik zou de Minister dus willen vragen om toch zo snel mogelijk met een vervolg te komen, zodat die personeelstekorten ook zo snel mogelijk aangepakt kunnen worden.

Minister Van Gennip:

Volgens mij hoort u in de zomer – dat is dus over een maand of twee – wat we met deze resultaten gaan doen. Die gaan ook naar de sector. Dan hebben we het ook over op welke manier we ervoor gaan zorgen dat het goed verspreid wordt door de sector. Maar dat daar met urgentie aan gewerkt wordt door zowel de sector, als door mijn mensen en door Het Potentieel Pakken, is zonder meer het geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann voor haar zesde vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben eigenlijk altijd wel weer verheugd als ik zo'n opsomming van de Minister hoor over wat er allemaal nog kan, maar ik maak me tegelijkertijd grote zorgen. De Minister geeft namelijk het volgende aan: we hebben een campagne gedaan en 5 miljoen mensen bereikt. Nou, ik heb even zitten googelen, want ik dacht: ik heb dat echt volledig gemist. Maar ook als ik googel, vind ik niks. Ik had zelf in de vorige ronde van het debat ook het voorbeeld gegeven van de campagne Meer werken, laat het merken. Nou, als je googelt, krijg je gelijk weet ik het hoeveel hits. Die heeft iedereen gezien en overal is het geweest. We weten alleen dat juist nu al die essentiële sectoren in Nederland onder druk staan, het goed op orde krijgen van die kinderopvang zo ongelooflijk belangrijk is. Hoe krijgt de Minister het, nu die miljardenbezuiniging is aangekondigd, nog voor elkaar dat we die opsomming aan mogelijkheden die er nog zijn ook met geld vanuit Den Haag kunnen stutten? Want als een sector er alleen voor staat, gaat het niet gebeuren. Ik zou over die bedragen die er nu nog staan, wel willen weten wat we daarvan überhaupt nog kunnen doen. Wat zijn dan concrete plannen? Wat is dan de concrete tijdlijn om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Van Gennip:

Allereerst, in die brief van april staan inderdaad al die acties om er samen met de sector voor te zorgen dat we meer mensen aantrekken, dat we meer mensen meer uren laten werken, en dat we meer mensen laten blijven in de kinderopvang. Ik trek het me wel aan dat als mevrouw Kathmann nu googelt, zij de campagne niet kan vinden. Dat was Kinderopvang dankzij jou. We gaan even uitzoeken hoe het kan dat dit niet naar boven komt ploppen. Sowieso stond op de rol om te bekijken of we weer een publiekscampagne willen herhalen of het op een andere manier willen doen. Want als het bijvoorbeeld zo is dat zijinstromers interessanter, of het meest interessant zijn voor de sector, dan moet je misschien veel gerichter naar een bepaalde doelgroep toegaan. We zijn nu in het plan van aanpak «Statushouders aan het werk» expliciet aan het bekijken of met name vrouwelijke – pardon, mevrouw Van den Hil – statushouders in de kinderopvang aan het werk willen. Dan is misschien een gerichtere aanpak veel effectiever. Het is zeker zo dat we samen met de sector op allerlei manieren proberen meer mensen in de sector aan het werk te krijgen, maar we moeten dan even kijken naar de effectiviteit van de campagne. Deze campagne was dus speciaal gericht op jongeren, terwijl we nu aan het bekijken zijn of we meer mensen kunnen vinden als zijinstromers en onder statushouders. Dat loopt dan via het actieplan statushouders.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, had u ook nog een vraag?

Minister Van Gennip:

Als mijn buurman het googelt, vindt hij het wel, maar hij weet misschien waarop hij moet googelen. Maar het is wel point taken. We moeten dat even bekijken, want iedereen die googelt, moet het vinden. Misschien moet je de titel dan weten.

De voorzitter:

We hadden inderdaad ook al even snel gegoogeld op Kinderopvang dankzij jou. Maar ja, als het op jongeren gericht was, werd ik sowieso niet benaderd, denk ik. Mevrouw Pouw-Verweij, u had ook nog een vraag volgens mij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Allereerst dank aan de Minister voor de antwoorden op mijn vragen. Ik zou nog heel even door willen vragen over het stuk over baby's op de opvang en het eventueel inperken van babyopvang. Ik realiseer me dat met het inperken van opvang voor baby's de toegankelijkheid voor baby's automatisch omlaag gaat. Dat is nogal wiedes. Tegelijkertijd denk ik ook dat daardoor de toegankelijkheid voor oudere kinderen – er is eerder ook gesproken over het toelaten van alle peuters – heel erg toe kan nemen en dat dit dus een positief effect daarvan kan zijn.

Ik hoor de Minister ook als zij zegt dat als je er een verlofregeling tegenover zou stellen, daar een financieel plaatje bij komt kijken. Maar aangezien de Minister toch al de nodige toezeggingen doet over berekeningen en plannen bekijken, vroeg ik me eigenlijk af of het wellicht een optie zou zijn om te bekijken hoe dat uit zou vallen. Stel nou dat wij ervoor kiezen om de verlofregeling uit te breiden wetende dat vrouwen in het eerste jaar na de geboorte van een kind, vaders ook trouwens, vaker uitvallen, het lastiger vinden om honderd procent te participeren op de arbeidsmarkt, veelal extra verlof opnemen et cetera, et cetera en dat er ook een kostenbesparing is doordat er geen gratis kinderopvang – dat gaat om intensievere opvang voor baby's – meer geboden hoeft te worden. Hoe zal de balans daarin uitvallen? Ik vind dat persoonlijk een hele interessante afweging. Ik vroeg me af of de Minister dat ook mee zou willen nemen. Ik realiseer me wel dat ik daarmee flink wat vraag, ook van de ambtenaren.

Minister Van Gennip:

Ik twijfel even. Ik begrijp waar mevrouw Pouw-Verweij naar op zoek is, maar het is nogal een brede en diepe analyse die we dan moeten doen. Ik moet eerlijk zeggen dat de mensen die al deze analyses zouden moeten doen, het al behoorlijk druk hebben met het uitwerken van het nieuwe stelsel. En daar wil ik eigenlijk wel even prioriteit aan geven. Tot de hoofdlijnenbrief er is, hebben de mensen hier rechts van mij en nog een stuk of 30 anderen daar hun handen vol aan. Daarna wil ik dit best hernemen en bekijken of wij de ruimte hebben om die analyse te doen, maar totdat de hoofdlijnenbrief er ligt, wil ik de mensen die daaraan werken de ruimte geven om zich daar vol op te storten.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat is nog geen toezegging, maar er komt een commissiedebat, en een hoofdlijnenbrief, begrijp ik. Minister, u mag doorgaan naar het vijfde blokje: overig.

Minister Van Gennip:

Ik durf bijna niet meer, voorzitter. De heer Ceder, die er niet is, vroeg naar de gezinsvisie van het CDA. Nou, laat ik u mijn visie geven. Die komt vast overeen met de gezinsvisie van het CDA. Ik hoor mevrouw Palland zeggen dat zij die naar hem zal doorsturen, zodat hij daarvan kennis kan nemen.

Voor mij zijn gezinnen het hart van de samenleving. Daar groeien kinderen op. Daar word je groot. Het gezin is waar je, ook na een dag als vandaag, thuiskomt en op de een of andere manier alles wat op een dag is gebeurd, verwerkt en bespreekt. Gezinnen kunnen in mijn ogen overigens heel verschillend zijn. Een gezin hoeft niet per se het traditionele gezin te zijn: man, vrouw en 2,3 kind. It takes a village to raise a child. Dat zegt al dat je vaak meer mensen dan het klassieke kerngezin nodig hebt om kinderen op te laten groeien. En dan heb ik het niet alleen maar over twee mannen, twee vrouwen, maar ook over het bredere ecosysteem rond een kind. Dat kunnen gewoon buren zijn, onderwijzers, ouders van vriendjes en vriendinnetjes, tantes, noem maar op.

Wat ik ontzettend belangrijk vind, is dat we tijd voor de kinderen en tijd voor elkaar hebben. Toevallig was ik gisteren in Stockholm – Zweden is namelijk voorzitter – en daar ging het ook over mental health. Ik zeg het even in het Engels. Het ging over de druk die wij onszelf opleggen, waardoor er veel burn-outs zijn. Die komen niet alleen in jonge gezinnen, maar breed in de samenleving voor. Als we op dit moment kijken naar de samenleving, naar de druk die we onszelf opleggen en naar de druk die onze kinderen voelen, ook ná covid, dan zien we dat er echt wel wat aan de hand is. Het is dus des te belangrijker dat we het gezin in staat stellen om gezin te zijn, om tijd voor elkaar te hebben, om op de een of andere manier met de sociale druk om te gaan en om voor elkaar te zorgen. Daarbij is het volgens mij van groot belang dat je werk en privé kunt blijven combineren. Voor sommigen zal parttime werken dan de keuze zijn. Bij de één is dat vier en vier. We hebben het al eerder over de opstelling gehad van mevrouw Van Beukering: een «vier plus vier»-opstelling of een «vijf plus drie»-opstelling. Daar maken mensen eigen keuzes in.

We hebben natuurlijk allerlei regelingen voor ouderschapsverlof, waarin we investeren. Ik denk dat de herziening van het kinderopvangstelsel daarin ook een grote speelt, maar dat neemt niet weg dat de vraag wat de positie van ons gezin in de samenleving is, een essentiële is. We zijn dus ook begonnen met het voorbereiden van de gezinsvisie, waar zowel de heer Stoffer als mevrouw Palland om gevraagd hebben. Volgens mij is de planning nu zo dat u die gezinsvisie begin 2024 krijgt. We zouden ook onderzoeken hoe dat in andere landen geregeld is. Dat onderzoek wordt op dit moment uitgezet. Wat ik belangrijk vind, is niet alleen dat wij daar onderzoek naar doen, maar ook dat wij elke keer als we daar met elkaar een gesprek over hebben – of dat nu gaat over marginale druk, babyopvang op de crèche, noem maar op – ook vanuit de gezinnen denken: wat betekent dit voor een gezin? En dan denk ik niet alleen aan grote gezinnen, maar ook aan de kleine gezinnen, de nucleaire gezinnen, zodat we echt weten waar we staan.

Vorige week of eervorige week heb ik voor de tweede keer de Staat van het Gezin in ontvangst mogen nemen. Dat viel niet mee, want dat is geen representatief onderzoek, maar een enquête, en het kan zo zijn dat vooral ouders die zich zorgen maken, antwoord geven. Dat kan allemaal het geval zijn, maar de ouders die antwoord hebben gegeven, hadden grote zorgen over hoe het met gezinnen staat. Wat ik vooral frappant vond, was het inzicht dat gezinnen zich heel alleen voelen: ze hebben het gevoel dat ze er alleen voor staan en dat ze, als ze om hulp vragen, een normerend antwoord terugkrijgen in plaats van oprechte hulp. Ze hebben het gevoel dat ze alle ballen in de lucht moeten houden en het dan toch net niet redden. Ik ben zelf ook een jonge ouder geweest. Nu ik een wat oudere ouder ben, komt dat dus terug met mantelzorg voor je eigen ouders. Dat geldt op dit moment voor mijn zusje, omdat ik hier zit. Ook dan loop je ook achter al die ballen aan. Op die manier proberen we met elkaar Nederland draaiende te houden. Dat is soms best aanpoten. Dat zie je dus terug in de Staat van het Gezin. Dat zie je terug in hoe ouders met elkaar praten over de uitdagingen die ze hebben. Ik zei vorige week al dat ik in mijn eerste jaren op de crèche heel veel heb geleerd van de leidsters daar over hoe je met kleine kinderen omgaat. Ik leer nu heel veel van de ouders van vriendinnetjes over hoe je omgaat met pubers. Zo probeer je dus ook met elkaar en van elkaar te leren. Die visie komt dus in het eerste kwartaal van 2024 uw kant op. Sorry, voorzitter. Dat was een iets langer antwoord dan ik hier had liggen.

Dan over het inschrijven van peuters bij een school als de peuteropvang daar gevestigd is. Een goede samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs is natuurlijk belangrijk en waardevol. Dat helpt bij de doorgaande ontwikkeling. Er wordt doorlopend gewerkt aan het verbeteren van deze samenwerking, vanuit de overheid maar ook vanuit de sectoren zelf. Dat zeg ik tegen de heer Stoffers.

Dan de motie-Sahla/Maatoug. Ik heb daar recent op geantwoord. Ik heb u de laatste stand van zaken over de samenwerking en oplossingsrichtingen gegeven, ook op het gebied van de informatieopdracht en de handreiking over privacyvraagstukken. De oplossing die de heer Stoffers beschrijft, is vanuit het onderwijs misschien ... Stoffer, pardon. Stoffers, Stofferrr. Ja, het is zonder s.

De heer Stoffer (SGP):

Maar samen met mijn broer zijn we met z'n tweeën.

Minister Van Gennip:

De oplossing die de heer Stofferrr beschrijft, is vanuit het onderwijs – misschien heeft hij wel een tweelingbroer – niet mogelijk. Op het moment dat je de peuter inschrijft bij de school voordat die kleuter is, is de school namelijk verantwoordelijk. Daarnaast zijn er allerlei privacyregelingen en de overdracht van informatie. Dat is dus niet de manier om het te vergemakkelijken. Dat we met elkaar op zoek zijn naar hoe we de informatieoverdracht en met name de doorgaande ontwikkeling beter kunnen stimuleren, is dat wel. Het al vroegtijdig inschrijven, werkt dus niet.

Mevrouw Van den Hil en mevrouw Palland vroegen naar agrarische kinderopvang. Ik heb volgens mij vandaag al een paar keer genoemd dat ik het een goede toevoeging aan de sector vind. Ik vind het ook belangrijk voor agrarische ondernemers, omdat dat een nieuwe kans geeft op activiteiten op een boerderij die misschien verder wel afgebouwd of gesloten moet worden. Wat dat betreft is het echt een hele mooie toevoeging. Ik vind het ook voor gemeenschappen een goede toevoeging, omdat er dan toch diversiteit van het aanbod komt. Op dit moment wordt er gewerkt aan een actualisering van de Handreiking Multifunctionele Landbouw en Ruimtelijke Ordening. De Kamer van Koophandel voert op dit moment op verzoek van mijn collega van LNV en mij een onderzoek uit naar de belemmeringen bij multifunctionele landbouw, waaronder agrarische kinderopvang. De uitkomsten komen dit najaar. Op basis daarvan zullen wij beslissen welke acties er nodig zijn. De handreiking, die geactualiseerd wordt, kan gemeentes dus helpen bij het maken van een afweging ten behoeve van de vergunning.

Mevrouw Palland vroeg naar de pilot in Zeeland voor gratis kinderopvang. Ik ben vorig jaar in oktober op werkbezoek geweest in Zeeland bij een van de vormen van gratis kinderopvang. Dat was trouwens heel interessant. Dat helpt echt om de leefbaarheid in de regio te bevorderen, zeker in zo'n grensregio. Het helpt ook bij het voorkomen van de weglek naar België. Ik heb heel veel interesse in de effecten van die pilot in Zeeuws-Vlaanderen. De situatie is wel iets anders dan in de rest van Nederland. Geheel gratis kinderopvang is natuurlijk aan een volgend kabinet. Deze pilot wordt vormgegeven vanuit de Regio Deal. Die wordt gefinancierd vanuit Zeeland zelf. Het ligt dus niet voor de hand om dat vanuit middelen van SZW over te nemen.

Mevrouw Palland vroeg ook nog naar de 3F-taaltoets. Ik vind dat een belangrijke afweging, maar eerlijk gezegd ook een lastige. Ik vind het heel belangrijk dat kinderen opgroeien in een taalrijke omgeving met pedagogisch medewerkers die gewoon goed Nederlands spreken, want dat is voor de ontwikkeling van de taal van het kind natuurlijk heel belangrijk. Ik heb wel oog voor de knelpunten die door de taaleis ontstaan, dus ik laat het komende halfjaar goed in kaart brengen hoe de taaleis in de praktijk uitwerkt, zowel bij scholen als bij kinderopvangorganisaties. Als er zich knelpunten voordoen, moeten we goed kijken naar de oorzaken daarvan en ook naar de oplossingen. Dan kun je je ingroeipaden voorstellen, maar uiteindelijk wil je dat medewerkers allemaal hetzelfde Nederlands taalniveau hebben. Dus begin 2024, als dat onderzoek is afgerond, kom ik er bij uw Kamer op terug.

We nemen de suggestie van mevrouw Palland mee in de monitor of het door de 3F-taaltoets komt dat mensen uitstromen.

De vraag over gastouderopvang had ik al beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb twee vragen, die ik tegelijk zal stellen. Dat telt dan voor twee, voorzitter, maar ik heb volgens mij nog genoeg interrupties over.

Mijn eerste vraag gaat over het onderzoek waarover de Minister sprak richting de gedegen gezinsnota. We hebben daar destijds een motie over ingediend die het gehaald heeft. De Minister schetste het ook wel mooi toen ze zei: het zit in die doorlopende dingen. Ik had eerst het idee dat alles gericht was op de arbeidsmarkt, maar de Minister gaf net ook wel het een en ander aan over de pijn omtrent de Staat van het Gezin, die ook uit dit onderzoek komt. Eerst, als de kinderen klein zijn, denk je als ouders: hoe moet je het doen? En als dat geweest is, moet je voor de generatie boven je zorgen, als je het geluk hebt dat die er nog is. Dat zie je terugkomen. Komt dat ook terug in de gezinsnota? Wordt het zo breed bekeken? Ik sprak net over een peiling. Is het een idee om daar gewoon een onderzoek van te maken? Voor mijn gevoel ben je dan een heel eind en kun je van daaruit lijnen doortrekken als het gaat om de vraag wat er zou moeten gebeuren. Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is van een heel andere orde en gaat over de peuteropvang en de school. Ik snap dat de Minister zegt: als je een kind al inschrijft, heeft de school een verantwoordelijkheid. Iedereen refereert aan zijn eigen situatie. De Minister had het ook over eigen situaties. Bij ons in het dorp heb je één peuteropvang en drie scholen, dus dat paste niet zo goed. Het is alweer een tijdje terug, maar ik weet wel dat wij onze kinderen destijds driekwart jaar of een jaar van tevoren inschreven op de school waar ze daarna naartoe gingen. Mijn vraag was of dat niet zonder leerplicht kan. Dan is die verantwoordelijkheid er niet voor een school, maar heb je al wel informatieoverdracht. Het gaat er natuurlijk eigenlijk over dat je die informatie vloeiend laat overgaan. Dat stel ik maar als vraag en suggestie voor iets wat wel zou kunnen.

Dat waren mijn twee vragen, voorzitter.

Minister Van Gennip:

De heer Stoffer refereert aan het internationale onderzoek naar wat er in de landen om ons heen gebeurt. Wat betreft de gezinsvisie is een van de inspiratiebronnen de Staat van het Gezin van vorig jaar en van dit jaar. Zo zullen er nog meer inspiratiebronnen zijn. Uit mijn eigen ervaring zeg ik: gezinnen die oudere ouders hebben, is een andere gezinsvorm die er op dit moment niet op die manier in zit. Ik moet er even over nadenken of het de plek is om het te doen. Onder anderen collega Van Ooijen en ik zijn ook bezig met een visie op mantelzorg. Daar zou het ook een plek kunnen vinden. We denken er dus zeker over na, maar ik moet even bekijken waar het landt, ook omdat ik de gezinsvisie niet wil vullen met heel veel andere dingen. Ik ging zelf natuurlijk even los over mijn eigen ervaringen. Er wordt dus al nagedacht over mantelzorg en de vraag wat mantelzorg betekent voor de samenleving. Ik moet dus even bekijken waar dit landt, omdat we dus ook met die andere visie op mantelzorg bezig zijn.

Dan wat betreft peuters. Gegevensdeling, ook tussen twee systemen voor kinderopvang en peuteropvang, moet nog steeds aan de AVG voldoen. Dat is dus niet zomaar een oplossing. Bij een aanmelding vanaf 3 jaar, zoals kan bij peuters, is er inderdaad geen sprake van leerplicht. Maar als iemand bij een school wordt ingeschreven, heeft de school een zorgplicht. We doen dat allemaal bij 3,5 jaar, maar dan komt een kind eerst op een aanmeldingslijst. Bij een officiële inschrijving op een school heeft de school een zorgplicht, ook als er dus nog geen leerplicht is. Dat kan wel, maar dan heeft de school dus de verantwoordelijkheid voor dat kind op de peuteropvang, terwijl de peuteropvang een andere organisatie is.

De heer Stoffer (SGP):

Op dat laatste ga ik nog even kauwen. Ik kreeg dit mee, maar zit er ook weer niet zo goed in, dus ik kom er eventueel nog op terug.

Bij het eerste ben ik eigenlijk een beetje meegegaan in het frame van de Minister. Dat heeft ze eigenlijk wel goed gedaan. Ik dacht: dan pakken we de hele doorlopende leeflijn. Maar ik kan me er goed in vinden dat mantelzorg eigenlijk ergens anders thuishoort. Hier hebben we het over de Staat van het Gezin en wat er in die mooie peiling stond. Dan hebben we het inderdaad natuurlijk over de gezinnen met kleine kinderen, en niet over kinderen die voor de generatie boven zich gaan zorgen. Daar moeten we echt goed naar kijken. Ik denk dat dat belangrijk is. Dat moeten we inderdaad apart doen.

Ik wil nog even terug naar het eerste punt, over gezinnen met kinderen. Dat ging niet alleen over de vergelijking met het buitenland, maar echt om een integraal onderzoek naar de vraag: waar lopen gezinnen tegenaan? Hoe zetten we daar goed beleid op? Dat gaat om integraal gezinsbeleid voor ouders met kinderen die dusdanig jong zijn dat ze nog niet zelfstandig hun ding kunnen en mogen doen in de maatschappij. Ik schat in tot 18 jaar. Komt dat dan in 2024? Dat is niet alleen gericht op de arbeidsmarkt, maar op het verweesde gevoel van gezinnen dat hieruit komt. Zij hebben het gevoel dat ze er alleen voor staan. Wat kunnen we doen om mensen daarin te ondersteunen? Ik snap heel goed dat er zaken bij komen vanuit het buitenland. Ik denk dat we een heleboel kunnen leren van landen om ons heen, en misschien kunnen zij dat ook van ons. Mijn vraag is: komt dat geheel in 2024 dus naar ons toe?

Minister Van Gennip:

De visie op het gezin komt in 2024, zoals de motie vraagt, maar zoals wij dat ook graag willen. Die gaat over de volgende vragen. Hoe gaat het met het gezin in Nederland? Hoe willen we dat het met het gezin in Nederland gaat? Wat voor positie moet het gezin hebben? De visie daarop komt naar uw Kamer toe. Dat wordt een rijke visie. Ik weet niet of alles wat in uw hoofd zit, daarin zal zitten, maar het wordt in ieder geval een rijke visie. De Staat van het Gezin is daarvoor een inspiratiebron, net als de gezinsvisie van het CDA. Een heleboel zaken zullen daar een inspiratiebron voor zijn.

Mevrouw Palland (CDA):

Voordat de heer Stoffer bij zijn vervolgvraag kwam, dacht ik: misschien moet ik even doorvragen. Ik had het idee dat meneer Stoffer impliciet het volgende vroeg over die gezinsvisie. We hebben nu voor de tweede keer zo'n mooie Staat van het Gezin vanuit particuliere initiatieven. Daarbij moeten we de disclaimer maken dat het niet wetenschappelijk onderbouwd is, want het is een niet-representatieve peiling, maar het geeft toch een aardig inzicht. Ik had het idee dat hij vroeg: is het een idee dat de overheid inzicht geeft in de staat van het gezin, net zoals we de Staat van het Onderwijs hebben. Maar nu loop ik misschien toch al een beetje vooruit op wat begin 2024 misschien gaat komen. Ik dacht dus eigenlijk dat de heer Stoffer daar een beetje aan refereerde toen hij begon te zwaaien met dat prachtige document. Misschien wil de Minister daar al op reageren, maar misschien zegt ze: geef ons eerst eens even de tijd voor die visie.

Minister Van Gennip:

Inderdaad. Geef ons eerst even de tijd om te kijken hoe we de visie op het gezin goed vorm willen geven en wat daar onderdeel van is. Die visie wordt mede geïnspireerd door dit debat, door de Staat van het Gezin en door de gezinsvisie van het CDA. Dan wordt ook duidelijk wat we daar eventueel nog voor moeten uitzoeken en wat er al is. Er is al heel veel. De vraag is vooral hoe je het samenbrengt en met welke bril je ernaar kijkt, merk ik. Kijk je naar alles wat er gebeurt met de bril van gezinnen of vanuit individuele regelingen? Ik denk dat dat een van de overwegingen is.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan is er een einde gekomen... O, mevrouw Van den Hil nog.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:

Maar u hoeft ze niet op te maken! Had ik dat niet gezegd?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Ons Zeeuwen bin zuunig. Ik heb nog geen antwoord gehad op een vraag. Daar wil ik de Minister even lichtjes aan herinneren. Die ging over het stimuleren van de professionele zeggenschap. Hoe kunnen we dat stimuleren? Kan de Minister daar iets voor doen? Hoe, wat, waarom en waar?

Minister Van Gennip:

Ik heb die vraag inderdaad gemist. In de Wko zijn alle kindcentra sowieso verplicht om een oudercommissie in te stellen. Oudercommissies hebben adviesrecht bij zaken als het pedagogisch behandelplan, prijswijzigingen, openingstijden en klachtenreglementen. Ze kunnen ook ongevraagd advies geven over van alles en nog wat. Voor medewerkers is inspraak geregeld via de ondernemingsraad. Als je geen ondernemingsraad hebt, moet je dat op een andere manier regelen. Op die manier is er nu medezeggenschap. Ik denk dat mevrouw Van den Hil refereert aan de opleidingen, kwaliteit en organisatie van de kinderopvang. We hebben natuurlijk ook een andere discussie gehad, over medezeggenschap bij overnames. Dan heeft een or gewoon adviesrecht.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik kan het verhelderen.

Minister Van Gennip:

Ja, verheldert u de vraag even.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik probeer het even te verhelderen. Professionele zeggenschap noem ik geen instituut. Ik vind dat een ondernemingsraad een instituut is. Dat is leuk en je moet het hebben. Maar met professionele zeggenschap bedoel ik echt dat kinderprofessionals, net zoals professionele zeggenschap in de zorg met een wetsvoorstel geregeld is, ook echt invloed hebben op vragen als: hoe gaan we er professioneel mee om en wat voor kaders zetten we neer? Dat is wat anders dan een ondernemingsraad. Het gaat daarbij echt om vragen als: wat voor beleid maken wij in protocollen voor de kinderen? Dat soort zaken, bedoel ik. Het is echt meer inhoudelijk. En als dat er niet is, zal ik daarvoor misschien een wetsvoorstel moeten maken.

Minister Van Gennip:

Een initiatiefwetsvoorstel van Van den Hil is natuurlijk interessant. Ik zit even te denken. Ik ken de zorg vrij goed, dus ik weet waaraan u refereert en zo is het naar mijn weten niet geregeld in de kinderopvang. Ik zie dat hier ook nee geschud wordt, dus dat klopt. Ik vind dat best interessant. Ik ga dat oppakken en er eens over nadenken, maar dat doe ik ook weer na die hoofdlijnenbrief als u het niet erg vindt. Ik ga dan ook in gesprek met de sector over het bekijken van deze overweging, misschien ook wel voor die code. Daar moeten we eens even over nadenken. Maar ik parkeer ’m even bij de andere dingen voor na de hoofdlijnenbrief, zodat ik de mensen zich kan laten focussen op die hoofdlijnenbrief. Daarna komt deze vraag als eerste aan bod.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan eindigen we daarmee wel de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Mijn voorstel is maximaal anderhalve minuut spreektijd en daar ga ik u ook aan houden. O, ik hoor wat rumoer. Sorry, rustig aan. Het wordt maximaal twee minuten. Ik ga afkappen, hoor.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Vandaag is de Dag van de Groene Kinderopvang. Daar wil ik mee beginnen. Dat gaat dus over buitenspelen bij kinderopvanginstellingen met veel groen. Dat is heel belangrijk, dus de felicitaties daarmee.

Dan ga ik naar de inhoud. Ik heb in het debat gehamerd op het belang van de arbeidseis. Dat blijf ik doen. Ik herhaal het nogmaals: verpleegkundigen, politieagenten en onderwijzers moeten plaats hebben. Ik wil echt een toezegging van de Minister dat die behouden blijft.

Dan het prijsplafond en een heel kort stukje geschiedenis daarvan. Dit instrument werd al in de Romeinse tijd gehanteerd. Keizer Diocletianus poogde via het zogenaamde «edictum de pretiis rerum venalium» voor vele producten een prijsplafond in te voeren om zo hun prijzen te stabiliseren. De negatieve gevolgen hiervan ontregelden de economie van het Romeinse Rijk nog ver na zijn dood. Wat bleek? De prijzen werden niet gestabiliseerd en de kwaliteit ging achteruit. Ik voorzie wachtlijsten. Ik denk dat het een waarschuwing is voor het te nonchalant omspringen met het invoeren van zulke maatregelen. Het is dan ook cruciaal dat we de prijzen in het nieuwe stelsel eerst goed monitoren. Dat vind ik namelijk echt goed, want we moeten de sector echt meenemen in de ontwikkelingen. Er is door een aantal organisaties in het veld een code opgesteld en ik zou zeggen: bouw deze uit en bekijk of je dit daarin mee kan nemen.

Voorzitter. Afsluitend wil ik nog een pleidooi houden voor de diversiteit van het opvangaanbod in de kinderopvangsector. Koester ondernemerschap. We hebben uiteindelijk iedereen nodig voor de toekomst van onze kinderen. Ik denk dat ik een tweeminutendebat ga aanvragen, want die wens leeft hier zeker.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. U denkt dat u een tweeminutendebat gaat aanvragen. Dan wordt dat dus een aanvraag. Meneer Van der Lee wilde nog een vraag stellen, volgens mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even, we kunnen met die prijsplafonds wel naar de Romeinen teruggaan, hoor, maar er zijn al bestaande markten die publiek, gereguleerd of vrij zijn. Tariefregulering is een vorm van een prijsplafond hanteren. Je maximeert namelijk het tarief. Dat is bijvoorbeeld heel normaal als het gaat om de netbeheerders bij het transport van energie. De markt van leveranciers is niet gereguleerd. Maar dit is een hybride markt, dus ik snap niet dat de VVD dit punt maakt. Je ontkomt namelijk niet aan regulering in een markt die voor zo'n groot deel publiek is en ook nog publieker wordt, omdat er zo veel geld ingaat. Ik hoop dus dat de VVD toch even bij zinnen komt en geen appels met peren vergelijkt, zeker niet uit de Romeinse tijd, maar even kijkt naar wat we op dit moment in andere markten in Nederland gewoon doen en hoe we weten hoe je dat moet reguleren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben het wel met meneer Van der Lee eens dat we echt wel goed moeten kijken dat we geen woekerwinsten krijgen. Over dat soort zaken zijn we het helemaal eens. Maar er wordt ook breed gewaarschuwd voor een prijsplafond omdat gewoon heel onduidelijk is wat de kostprijs is – we hebben het daar ook al uitgebreid over gehad – en wat je gaat meewegen en wat niet. Ik waarschuw alleen maar, zo van: let op dat we het nu niet te ingewikkeld maken, terwijl we heel goed met monitoren kunnen beginnen, denk ik. Zo kijken wij ernaar, ook in deze hybride markt waarin we iedereen nodig hebben. Als je namelijk kleine ondernemers in de wijken op die manier echt het ondernemerschap ontzegt, komen we straks ook plaatsen tekort en zitten we daar weer mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar we kunnen dit al. We hebben een ACM. We hebben gereguleerde markten. Ook daar wordt bekeken wat een acceptabel tarief is. Er wordt gewoon naar de kostenstructuur gekeken. We gaan hierin niet iets nieuws doen. We gaan hiervoor een gereguleerde markt creëren. Dat is riskant, want je gaat op zich een nieuwe stap zetten. Maar het is niet zo dat we hier het wiel opnieuw moeten en gaan uitvinden. Ik snap gewoon het verzet niet, want dit kan op andere markten prima. Waarom zou dat dan hiervoor niet kunnen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het wordt een herhaling van zetten, denk ik. We hebben het voorbeeld van het prijsplafond bij energie dat nou ook niet helemaal zo'n groot succes was. Dat durf ik hier wel te benoemen. We hebben dus ook voorbeelden die niet zo succesvol zijn. We kunnen daar natuurlijk lang of kort over zijn, maar ik denk dat de onderzoeken het ook uitwijzen. Ja, de VVD is er ook voor om er goed naar te kijken, zodat we geen extreme zaken krijgen. Want ja, we gaan er publiek geld instoppen en ja, wij willen ook niet dat dit weglekt. Maar, ja, wij willen ook oog hebben voor de negatieve bijeffecten en daarover hoor ik gewoon veel te weinig. Dat is een beetje mijn pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden. Het is essentieel dat haar woorden betekenis hebben voor acties, want iedereen, ook D66, hunkert naar duidelijkheid. Omdat ik veel collega's heb gehoord over allemaal wensen, zoals over de arbeidseis, noem ik graag waarom de hervorming van de kinderopvang is ingezet. We willen af van de kinderopvangtoeslag en terugvorderingen, en gaan naar bijna gratis kinderopvang. Dat is niet alleen goed voor kinderen, maar zorgt er ook voor dat ouders aan het werk kunnen. Om tot bijna gratis kinderopvang te komen, ligt de prioriteit bij de aanpak van sterke prijsstijgingen door middel van een prijsplafond en bij de aanpak van personeelstekorten. De grootste prioriteit is duidelijkheid over het nieuwe stelsel.

Ook de sector heeft behoefte aan duidelijkheid om te kunnen zorgen voor genoeg investeringen, zodat er voor elk kind een plek is zodra de opvang in 2027 bijna gratis wordt. Er is onder meer behoefte aan duidelijkheid over wie het stelsel gaat uitvoeren. Daarop is de wet op directe financiering meermaals gestrand. Gelukkig blijkt uit het onderzoek van ABDTOPConsult dat DUO een geschikte uitvoerder kan zijn. Dus nu de greenfield richting afronding gaat, moet snel voor DUO als uitvoerder worden gekozen, wat ons betreft.

Ook lees ik over de zorgen rond de budgettaire gevolgen. Maar als er nog meer geld nodig is, moet dat wel in een miljoenennota geregeld zijn en wil ik dat voor de zomer van de Minister horen. Daarom ben ik blij dat de Minister in augustus laat zien hoe het nieuwe stelsel eruit gaat zien. We ontvangen van de Minister dus graag een bijgewerkt conceptstelselontwerp met voorstellen voor alle openstaande ontwerpkeuzes. Daarbij willen we voor de zomer een lijst ontvangen met keuzes die nog voorliggen, zodat de Kamer daarover een uitspraak kan doen. De Minister heeft nu extra tijd, dus ik wil van haar een heldere planning van wat ze tussen nu en de invoering van de bijna gratis kinderopvang in 2027 gaat doen om ervoor te zorgen dat er ruim op tijd een stelsel klaarligt, personeelstekorten daadkrachtig worden aangepakt en ouders dankzij een prijsplafond niet meer te maken krijgen met enorme prijsstijgingen. Het is namelijk duidelijk waar we heen gaan en heen moeten: gratis kinderopvang, met bijna gratis kinderopvang voor werkende ouders als eerste stap. Er is dus geen tijd te verliezen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. We gaan niet hele debatten overdoen. U mag dus een korte vraag stellen, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een hele korte vraag. Mevrouw Sahla zegt terecht dat het tijd is voor duidelijkheid. Welke rol zou private equity in het nieuwe stelsel moeten hebben, volgens haar? Dat is een korte vraag toch?

Mevrouw Sahla (D66):

Met een prijsplafond heeft private equity een plek in het nieuwe stelsel, wat ons betreft.

De heer Kwint (SP):

Sorry, hier heb ik dan toch een vervolgvraag op. Op welke manier ziet mevrouw Sahla dat dan voor zich wanneer er uiteindelijk, bijvoorbeeld door verkoop, gigantische winsten worden geboekt en geld alsnog weglekt uit de sector? Erkent zij dat je er met alleen een prijsplafond misschien niet bent?

Mevrouw Sahla (D66):

Wij verwachten dat het voor dat soort praktijken gewoon niet meer interessant is met een prijsplafond en een maximumuurtarief. Ik denk dat het prima is voor degenen die met een prijsplafond nog steeds de kinderopvangorganisaties willen hebben en ervoor willen zorgen dat onze kinderen zich ontwikkelen. We zijn voor ondernemerschap en voor diversiteit in de kinderopvang.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb in de vorige versie van het debat mijn ongenoegen geuit over het feit dat de afschaffing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting gewoon doorgaat. Dat zat in het Belastingplan van vorig jaar, maar dat was gekoppeld aan invoering van bijna gratis kinderopvang. Dat wordt twee jaar uitgesteld. Ik verwacht van de Minister dat zij in gesprek gaat met de Staatssecretaris en ervoor zorgt dat die afschaffing wordt uitgesteld dan wel op een andere manier wordt opgevangen. Ik verwacht dat dit duidelijk is voordat we het Belastingplan en de Prinsjesdagstukken gaan behandelen. Ik ga ervan uit dat het in de stukken zit die we in de zomer zullen krijgen. Het kan niet zo zijn dat het nadeel wel ontstaat, terwijl het beloofde voordeel op z'n vroegst pas over twee jaar gaat plaatsvinden.

Ik heb ook kritiek geuit op het feit dat het allemaal heel erg lang duurt. Denk ook aan het punt van de uitvoerder, DUO; dat lijkt mij heel terecht. Die was negen jaar geleden al in beeld, toen er werd nagedacht over een alternatief voor de kinderopvangtoeslag. Negen jaar geleden! Ik denk dat we dus echt meer tempo moeten maken. Ik hoor de Minister allerlei toezeggingen doen over stukken, maar ook de marktordening vind ik nog onvoldoende uitgewerkt. Ook dat is iets wat cruciaal is als je deze stap zet, met zo veel publiek geld. Mij is ook onduidelijk of het ministerie het allemaal zelf gaat doen of dat het wordt uitbesteed aan een ervaren toezichthouder op dat terrein, bijvoorbeeld de ACM. Wie gaat wat monitoren? Wie krijgt de gereedschapskist om in te grijpen? Deze markt moet gereguleerd worden. De tarieven moeten gereguleerd worden. Daar kan een prijsplafond aan zitten. Als je een tarief reguleert, zet je er namelijk ook een maximum op. Ik hoop dat de Minister erin slaagt om snel een uitgewerkt plan neer te leggen, want bij mij is de scepsis heel groot; dat geef ik maar even toe. Dat is ook zo omdat mij niet helder is hoe deze marktordening aangestuurd en gecontroleerd gaat worden.

Private equity is een probleem. Ik denk dat het klopt dat je er niet zomaar vanaf komt, want dat wordt heel duur. Die moet je allemaal weer uitkopen. Maar je hebt je wel een grote hypotheek op de hals gehaald door deze partijen toe te laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wat kun je in twee minuten allemaal zeggen? Dat is een beetje lastig. Laat ik het volgende zeggen. Bij het vorige debat over kinderopvang zat ik er beroerder en lastiger bij dan nu. Je merkt, en daar ben ik helemaal niet blij mee, dat heel veel ouders denken: nu wordt alles twee jaar uitgesteld. Je ziet dat een heel aantal ouders echt in een gat van twee jaar terechtkomt. Het past misschien helemaal niet bij mijn ideaal, maar ik zie wel dat er iets speelt. Ik heb al eerder gezwaaid met de Staat van het Gezin. Jonge ouders zeggen dat ze aan het overleven zijn, maar we laden er bij een heel aantal ouders in die twee jaar wel weer iets bovenop. Ik denk dat het in ieder geval goed is dat we met elkaar zien dat dat speelt.

Voorzitter. Ik heb nog twee specifieke dingen. Eén. Ik begrijp dat de Minister iets gaat maken en zegt: in twee jaar kunnen we het wel. Wanneer komt het echt onze kant op? Hoe worden wij daarin meegenomen? Het kan zomaar zijn dat er wordt gedacht: er ligt wat, maar past dat allemaal wel? Gaan we daar wel nog een keer in de Kamer een debat over voeren? Dat is één.

Twee. Ik ben het helaas niet altijd met de VVD eens – mevrouw Van den Hil was afgelopen zaterdag op het SGP-partijcongres, dus ik dacht dat ze misschien geïnspireerd was geraakt – maar ik zou nog weleens goed willen kijken naar de arbeidseis waar de VVD zo aan hecht. Als je uitgaat van het kind zelf, ben ik erg benieuwd hoe we de twee- tot driejarige kinderen allemaal een goede start geven. Daarbij moet je volgens mij toch wel echt de arbeidseis voor een deel loslaten. Het kind moet, denk ik, meer centraal staan. Het is voor ieder kind van belang om die kansen te hebben. Ik denk er anders over. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar het voegt niet eens zo gek veel toe. En mijn tijd is op, dus ik stop er gewoon mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik zat net terug te lezen en toen zag ik dat ik nog een onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn had, namelijk wat het kabinet wel kan. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

We zijn geconfronteerd met een miljardenbezuiniging op de kinderopvang. We krijgen twee jaar langer te maken met de kinderopvangtoeslag. Als ik de Voorjaarsnota bekijk, dan gaat het zelfs om een hogere kinderopvangtoeslag, terwijl 30.000 gezinnen nu al te maken hebben met hoge terugvorderingen. Ik vind dat in de nasleep van het toeslagenschandaal een moeilijk te verkroppen constatering, zeker aangezien dat gewoon verwijtbaar is. Er is in de afgelopen jaren echt te weinig gebeurd. Daar kan deze Minister niet zo veel aan doen, want er is een hele hoop voor haar tijd gebeurd, maar ik vind dat wel lastig te verkroppen.

De heer Van der Lee had het ook al over het gegoochel met de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Als je dat erbij pakt, krijg je een vrij lelijk totaalbeeld. Wij zijn niet degenen die die koppeling en het schrappen van de kinderopvangtoeslag hebben bedacht. Dat heeft het kabinet zelf gedaan in het coalitieakkoord.

Er komt nu heel veel onderzoek. Dat lijkt me op zich niet onverstandig als je een nieuw stelsel gaat invoeren, maar wat mij betreft worden bepaalde opties daar echt duidelijker in meegenomen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het eruit halen van private equity en over het in kaart brengen van de mogelijkheden om de winsten bij verkoop af te romen. Ik noem ook een verbod op winstuitkeringen, een maximumtarief en een maximuminkomen voor bestuurders. Alleen het instellen van een prijsplafond is echt grenzeloos naïef. Waarom? We horen dat er ruimte moet zijn voor ondernemerschap en dat er forse winstmarges gemaakt moeten kunnen worden, maar uiteindelijk krijg je dan een discussie over wat overwinst precies is, tot drie cijfers achter de komma. Ik hoop dat de Minister dat punt begrijpt en daarop wil terugkomen in de hoofdlijnenbrief.

Ik wil ook het belang van samen opgroeien benadrukken. Er werd net een beetje grappig gedaan over baby-yoga in Oud-Zuid. Het is leuk voor ouders dat dat aanbod er is, maar als dat € 15 per uur kost, dan worden kinderen al vanaf zes maanden, of vanaf het moment waarop ze voor het eerst naar de opvang gaan, van elkaar gescheiden. Gezamenlijk opgroeien is een maatschappelijk belang, dat ik graag voor het voetlicht wil brengen.

Ik denk dat we als collega's moeten kijken of we sneller bij elkaar kunnen komen om het nog een keer over de toekomstige marktordening te hebben, want er ligt nog heel veel open.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en haar team heel hartelijk bedanken voor de antwoorden. Ik ben heel erg blij met haar positieve houding ten opzichte van het voorstel voor een prijsakkoord. Een prijsplafond is vrij uitgebreid teruggekomen. Wij geloven er echt in dat het beter is om met de brancheorganisaties zelf het gesprek aan te gaan en hen hier nadrukkelijk in mee te nemen. We moeten niet alleen vanuit de Haagse ivoren toren dwingende regels opleggen. Ik ben dus heel erg blij dat de Minister positief tegenover die route staat en die wil verkennen. Ik kijk er erg naar uit om te horen hoe die gesprekken zijn verlopen.

Ik heb alle begrip voor het feit dat haar team op dit moment geen tijd heeft om een uitgebreid onderzoek te doen naar de opvang van baby's. Ik hoop dat ze daar wellicht ooit de tijd voor krijgen, niet alleen omdat ik dan antwoord krijg op mijn vraag, maar ook omdat er dan in hun eigen agenda meer ruimte is. Ik zal hier in ieder geval zelf ook naar kijken met mijn team. We zullen alvast verkennen wat de opties zijn, zodat we wellicht zelf met een voorstel kunnen komen.

Dank in ieder geval voor de antwoorden en het fijne debat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook dank van mijn kant. Er zijn veel vragen gesteld, met een grote diversiteit. Mijn vragen zijn in ieder geval allemaal goed aan bod gekomen.

Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister aangeeft dat er geen sprake is van afstel en dat er tempo wordt gehouden met het wetsvoorstel, zodat we dat nog deze periode met elkaar kunnen afronden. Daarmee geven we duidelijkheid en zekerheid over wat aanstaande is, zowel aan de ouders als aan de sector. De sector kan zich daar dan ook op voorbereiden in de periode daarna.

Wij kijken zeer uit naar de uitwerking van de opties rondom tariefregulering. Ik denk echt dat het relevant is om dat te doen. In reactie op het Romeinse Rijk: ik wil daar tegenover zetten dat ze in Noorwegen ook een hybride markt hebben rond de kinderopvang. Daar hebben ze ook gewoon een prijsplafond en daar hebben ze een nog bredere keuzevrijheid. Ik weet niet hoe dat er precies uitziet, maar ouders schijnen daar een nog bredere keuzevrijheid te hebben dan hier. Ook in Canada, waar de markt privaat is, is onder leiding van de liberals een prijsplafond ingevoerd om de toegankelijkheid te borgen. Dat is mevrouw Kathmann en mij gewaargeworden bij een ontbijt met de sector, waarbij wij beiden aanwezig waren. Een hoogleraar, of in ieder geval een wetenschapper, had daar onderzoek naar gedaan. Dat is dus relevant.

Tot slot, voorzitter. Wij hebben eerder een motie ingediend die de regering verzocht om te kijken naar de harmonisatie van de peutergroepen en de regelingen die daarvoor bij de gemeentes lopen. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. De voorschoolse educatie en dergelijke zijn ook aan bod gekomen. De Minister heeft ook gezegd dat ze bereid is om daarnaar te kijken. Daar ben ik blij mee. Ik denk dat dit ook wel een punt is om misschien in het tweeminutendebat nog op terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. De aangekondigde vertraging doet echt pijn en de aangekondigde bezuiniging eigenlijk nog meer. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, want dan kunnen we in ieder geval voorstellen doen om te versnellen en prijsregulering te bevorderen. Maar de onderbouwing van waarom er is gekozen voor zoveel jaar, waarom iets wegbezuinigd is en waarom bepaalde bedragen zijn blijven staan, is mij nog volstrekt onduidelijk, evenals wat we met die bedragen gaan doen. Er zijn ook duidelijke vragen over gesteld door D66. Ik hoop dus wel dat we daar nog een antwoord op krijgen.

Het kinderopvangtoeslagschaal is wat het allermeeste pijn doet. De heer Kwint refereerde er ook aan. Met dit uitstel gaan we ook twee jaar lang meer mensen opzadelen met misschien wel hogere terugvorderingen. Dan wordt die onderbouwing dus wel echt relevant. Het gaat namelijk potentieel over 30.000 mensen die je weer verder het moeras in draait. Er is niet voor niks een kabinet over gevallen. Er is niet voor niks elke week, in welke commissie dan ook, een debat hierover. Ik begon de vorige ronde met de uitspraak dat er maar één hoop is als er iets gierend misgaat, namelijk dat we ervan leren. Toen heb ik ook de vraag gesteld wat voor signaal dit kabinet hiermee denkt uit te zenden. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

De vraag die er ook bij hoort is: waarom is er voor twee jaar gekozen? Waarom is er niet gekozen voor één jaar uitstel? Dan hebben we één jaar minder risico en één jaar minder mensen die potentieel in de drek terechtkomen. Wat is nou de onderbouwing voor die twee jaar en de bedragen die er nu nog staan? Ik zou die onderbouwing echt willen hebben, want het zou mij echt een lief ding waard zijn als het ons lukt om dat tijdsbestek naar beneden te krijgen. Al is het alleen maar voor het signaal dat we daarmee afgeven aan de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik kijk even naar de Minister. Kan u meteen reageren?

Minister Van Gennip:

Ik denk het wel, voorzitter. Dat lijkt me gezien dit avondlijke tijdstip een goed idee. Dan zien we dadelijk of ik alle vragen gehad heb, want het zijn best veel vragen in de tweede termijn. Ondertussen wordt er ijverig doorgewerkt.

Voorzitter. Vorige week heb ik het ook al gezegd: kinderopvang is belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen en omdat ouders hierdoor zorg en arbeid kunnen combineren. Wat ik in uw inbrengen heb gehoord en wat ik zelf ook nog een keer wil onderstrepen is het belang dat we naar een nieuw stelsel gaan voor de vergoeding van kinderopvang, dat echt anders is dan het oude stelsel, waar die enorme problemen mee zijn geweest. Ik wil dus ook dat dit conceptontwerp... Althans, dit is niet het conceptontwerp, maar vorige week lag dat hier. Maar ik wil dus ook dat dit conceptontwerp echt ouders meer zekerheid biedt, dat het werken lonender maakt en dat het toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit allemaal in orde houdt. Ook moet het ervoor zorgen dat we toegaan naar een stelsel dat bijna gratis is, waarbij er geen terugvorderingen zijn en waarbij de vergoeding kinderopvang direct aan de opvangorganisaties wordt betaald.

Op basis van al die uitgangspunten die we vorige week hebben besproken, ligt er ook een aantal besluiten voor met betrekking tot de keuzes die we moeten maken en eventueel op bepaalde punten moeten aanpassen in dit ontwerpstelsel. Ik spring dan al even naar het antwoord op de vraag van mevrouw Sahla. In al die bijlages die u hebt gekregen bij de brief van twee weken geleden staan alle keuzes die gemaakt moeten worden. Daar buigen we ons de komende tijd over. Inhoudelijk hebt u dus alle elementen van de keuzes. De impactanalyses gaan daaroverheen. Ik heb ook in de brief aangegeven wat er in die impactanalyses zit en wat de onderwerpen daarvoor zijn. Daarmee heeft u volgens mij echt het hele palet aan keuzes voor u.

Wat betreft de gefaseerde invoering wil ik allereerst heel erg duidelijk zeggen dat uitstel geen afstel is. Ik wil deze kabinetsperiode onomkeerbare stappen zetten. Dat betekent besluitvorming over hoe het conceptstelsel eruit moet zien, dat betekent het behandelen van de wet, dat betekent ook het ophogen van de vergoeding van de KOT in 2025–2026, zodat we geleidelijk, in twee stappen, toegroeien naar het nieuwe stelsel en het aanbod stimuleren zonder dat de prijs door het dak gaat.

Ik kom dadelijk nog op de andere vraag van mevrouw Kathmann, maar de risico's op hoge terugvordering zie ik ook. Daar moeten we ook zorgvuldig naar kijken. Dat komt ook terug op het moment dat we een brief sturen over het ontwerp en een tweede brief over de tweejarige gefaseerde invoering. Daarin komen de risico's terug die het huidige KOT-stelsel met zich meebrengt. We willen kwaliteit en prijs monitoren, het risico op prijsstijging. We zijn nu aan het onderzoeken of en, zo ja, op welke manier we die prijsregulering willen doen.

Dat was de algemene inleiding. Ik ga proberen zo veel mogelijk van uw vragen, wellicht gecombineerd ... Alleen de nieuwe vragen? Dan blijft er niet zo veel over.

De voorzitter:

Minister, ik hoorde wel een aantal vragen die een herhaling waren, dus misschien wilt u vooral uw licht werpen op de vragen die nieuw zijn. Er komt ook nog een tweeminutendebat aan.

Minister Van Gennip:

Oké. De arbeidseis staat in het coalitieakkoord. U weet het, daaraan zijn wij gecommitteerd. Hij staat ook in de impactanalyses. Daarin gaat hij mee met de verschillende scenario's. U hebt ook in de brief kunnen lezen hoe hij is opgenomen in het conceptontwerp en in de verschillende impactanalyses om een alternatief te zien.

In de code is aandacht voor de prijsregulering, zeg ik tegen mevrouw Van den Hil. Natuurlijk loopt parallel daaraan de verkenning door naar de wettelijke mogelijkheid.

Ja, ik ben het met mevrouw Van den Hil eens dat ondernemerschap belangrijk is, of de diversiteit van de opvang, want dat was eigenlijk de vraag.

Ik heb het net al gezegd, in het conceptontwerp staan al die keuzes, zeg ik tegen mevrouw Sahla. Daar wordt het besluit op gebaseerd dat eind deze zomer naar het kabinet gaat – dus niet in augustus naar u, maar naar het kabinet – en daarna naar u komt. De nadere uitwerking van die keuzes loopt vervolgens mee in het vervolgtraject van het wetsvoorstel. De planning is dus: een hoofdlijnenbrief, dan weer een debat met uw Kamer en dan het wetsvoorstel. Dat zijn de grote stappen. Tussendoor kunnen wij zeker debatten voeren, maar de planning is: in juni/juli uitwerking van het conceptontwerp, eind augustus/begin september naar het kabinet – dat betekent vier tot zes weken later naar uw Kamer met een hoofdlijnenbrief – een debat over de hoofdlijnenbrief en het wetsvoorstel. Daar zitten de beslismomenten.

Of DUO de uitvoerder wordt, hoort ook bij de keuzes die de komende maanden gemaakt moeten worden. Op dit moment hebben we nog het greenfield met vier uitvoerders die samenwerken.

Tegen de heer Van der Lee zeg ik dat hoe de marktordening eruit gaat zien ook onderdeel is van het ontwerp dat wij nu aan het maken zijn. De verkenning naar prijsregulering speelt daarin natuurlijk een hoofdrol. Maar ik ben het met u eens, het is meer dan alleen prijsregulering. Het gaat echt over de vraag hoe je, als je zo veel publiek geld in een private sector stopt, wilt dat de markt eruit gaat zien. Daar zullen verschillenden van u anders over denken. Moet het een heel flexibele, liberale marktordening zijn of een heel strakke? Maar we moeten dat gesprek wel met elkaar voeren en dat moet ik ook voorbereiden, opdat ik dat met u kan voeren en ook met een voorstel kan komen. Die tariefregulering of prijsregulering kwam uit het onderzoek van Decisio, als een van de handvatten om te bezien. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Het speelt een hoofdrol, maar het is niet het enige; dat ben ik met u eens.

Vorige week hebben we het ook gehad over de IACK. De heer Van der Lee zei toen: ik ben ook financieel woordvoerder. Het klopt, in het najaar is er een debat geweest over het Belastingplan en een aantal alternatieven voor de uitfasering van de IACK hebben toen op tafel gelegen. Ik heb begrepen dat mijn collega, Staatssecretaris Van Rij, toen heeft geconcludeerd dat er geen draagvlak was voor een andere manier van afschaffing, waardoor je niet dat 1/0-moment hebt. Dat betekent: je krijgt het wel of je krijgt het niet. Als je een geleidelijke afschaffing budgetneutraal doet ... Dat waren de alternatieven die op tafel lagen en die wij mede hebben helpen ontwikkelen. Die hebben op tafel gelegen in de commissie Fiscaliteit met Staatssecretaris Van Rij. Daar was toen geen draagvlak voor. Ik zit niet in die commissie, maar een aantal van u wel. Ik kan me wel voorstellen dat u met de kennis van nu graag ziet dat ik, met mijn verantwoordelijkheid voor koopkracht en aandacht voor gezinnen, deze vraag weer mee terugneem als een soort onderzoeksopdracht, waarbij we de alternatieve vormen van toen weer boven water halen en zeggen: wil je dan een ander soort invoering, mits die budgetneutraal is? Ik weet niet hoe dat in uw Kamer gaat varen, of er dan wel draagvlak is om te spreken over een ander soort gefaseerde invoering of niet, maar dat zal ik dan als onderzoeksopdracht meenemen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee.

Duidelijkheid is ontzettend belangrijk. Duidelijkheid voor de ouders is belangrijk. Duidelijkheid voor de sector is ook belangrijk. Duidelijkheid voor de ouders houdt ook in dat ze weten hoe we die 400 miljoen en die 1,2 miljard vorm gaan geven. Dat komt ook na de zomer terug. Daarbij gaat het om het stimuleren van het aanbod, zodat we een rijk aanbod krijgen, maar ook om duidelijkheid naar ouders toe over wat ze in 2025 en 2026 aan verhoogde KOT kunnen verwachten. Duidelijkheid betekent ook dat we niet teruggaan naar de tekentafel. We volgen het besluitvormingsproces dat we ook zouden hebben gehad als we het in 2025 wel hadden ingevoerd. Er ligt nu een conceptontwerp en er liggen impactanalyses. Daar moet duidelijkheid over komen in de komende twee maanden. U krijgt na de zomer dus de hoofdlijnenbrief met al die onderdelen van het conceptontwerp.

Mevrouw Kathmann vroeg hoe het nou precies zit met de oploop van het budget, of waar de bezuiniging zit. Het is een incidentele meevaller; het is geen bezuiniging. Het is wel een grote meevaller. Hij is niet structureel; dat moet ook even heel erg duidelijk zijn. Waarom hebben we voor deze oploop gekozen? Dat hebben we vorige week eigenlijk ook besproken, maar ik kan die vraag nog een keer beantwoorden. We willen ervoor zorgen dat we het aanbod stimuleren in stappen. Dan moet je natuurlijk bepaalde stappen kiezen tussen het nulpunt en het punt waar je op uit wil komen. Wij hebben deze stappen van 400 miljoen en 1,2 miljard gekozen. In de brief van september zullen wij u ook laten zien hoe wij denken dat we daar het beste invulling aan kunnen geven. Even voor de duidelijkheid: het is dus geen bezuiniging. Het is wel een incidentele meevaller, maar het is geen bezuiniging. Op basis van een inhoudelijke afweging hebben wij gezegd dat we dit gefaseerd willen invoeren.

Ben ik dan door mijn vragen heen? Ik ben wel door mijn stapeltje heen. Ik kijk eventjes.

Ik zeg tegen de heer Stoffer: ja, er moet duidelijkheid zijn voor de ouders in de twee jaar van die gefaseerde invoering. Wanneer het voorstel komt, heb ik volgens mij net gezegd. Ik begrijp ook uw opmerking over de arbeidseis. Die zit ook in de impactanalyse, want daar zit de impactanalyse met betrekking tot de peuters in, waar mevrouw Palland naar vroeg.

De heer Kwint is verdwenen. Decisio heeft een heleboel dingen onderzocht, maar het uitsluiten van private equity is niet een van de maatregelen die wij zouden willen verkennen. Het prijsakkoord gaan we wel verkennen.

Mevrouw Palland vroeg naar harmonisatie van de peutergroepen. Het klopt dat we hebben beloofd om daarnaar te kijken. Dat zijn we ook aan het doen. Bij de opties voor tariefregulering noemt mevrouw Palland Noorwegen en Canada. We gaan er in ieder geval voor zorgen dat we de buitenlandse voorbeelden meenemen. Ik ben benieuwd of u dezelfde hoogleraar hebt gesproken als mijn mensen. Dat gaan we dadelijk van u horen. Wellicht zijn er meerdere hoogleraren met heel veel inzicht. Dan willen we die natuurlijk ook graag leren kennen.

Tegen mevrouw Kathmann zeg ik: ja, ik deel uw zorgen over de hoge terugvorderingen. De manier waarop het KOT-systeem nu werkt, is natuurlijk al veel beter dan het was, maar het is nog steeds niet optimaal en we willen ervanaf. Dat is mijn commitment. We willen naar een vergoeding voor kinderopvang. Volgens mij heb ik vorige week uitgelegd waarom we niet één maar twee jaar nodig hebben voor die gefaseerde invoering. Ik begrijp dat vertraging pijn doet bij mensen; dat doet het bij iedereen. Maar het zou nog veel meer pijn doen als we met elkaar een prijsexplosie veroorzaken. Dan kijken we elkaar aan en zeggen we: nu hebben we iets veroorzaakt wat we niet hadden gewild. We moeten dit zorgvuldig invoeren. We kunnen het maar één keer goed doen, en dat doen we door middel van die gefaseerde invoering. Punt, anders verval ik in herhaling, niet voor de tweede keer, maar voor de derde, vierde of vijfde keer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik merk eigenlijk dat ik u geen verdere vragen ga toestaan. Er is ook nog een tweeminutendebat, en u heeft mij de afgelopen twee uur en ook vorige week al uitgedaagd door te zeggen dat u een kleine vraag ging stellen, die uiteindelijk toch een langer betoog werd. Dat gaan we nu niet meer doen. Er is een punt van orde. Wat zou een punt van orde kunnen zijn?

Mevrouw Sahla (D66):

Een punt van orde om het commissiedebat nog voor het reces in te plannen, zo snel mogelijk wat ons betreft.

De voorzitter:

Het wordt een tweeminutendebat, voor het zomerreces in te plannen. Dat gaan we erbij aangeven. Dank u wel, mevrouw Sahla. Ik dank de Minister en haar ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording.

Dan ga ik nog netjes de toezeggingen voorlezen. Ik hoop dat u uw administratie dan ook op orde heeft. De toezeggingen:

– De Minister stuurt de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang over 2021 en 2022 in de zomer van 2023 naar de Kamer;

– De Minister zegt toe de financiële consequenties van de herziening financieringsstelsel kinderopvang op een overzichtelijke manier aan de Kamer te sturen. Dat was een toezegging aan het lid Kathmann.

Ik heb daar alleen geen termijn bij genoteerd.

Minister Van Gennip:

Dat ging over de arbeidseis en de financiële consequenties daarvan.

De voorzitter:

Als u dat zegt, ben ik het met u eens. Op welke termijn denkt u dat te kunnen sturen?

Minister Van Gennip:

In die hoofdlijnenbrief.

De voorzitter:

Dat komt mee in die hoofdlijnenbrief. Prima.

– De Minister zegt toe de gefaseerde invoering van het nieuwe stelsel in een brief uiteen te zetten.

Dat zal dan ook in die hoofdlijnenbrief zijn, neem ik aan?

Minister Van Gennip:

Dat is óf in de hoofdlijnen, óf in een aparte brief, want er zijn drie hoofdstukken of drie brieven. Hoe gaat het nieuwe ontwerp eruitzien? Hoe gaat de gefaseerde invoering eruitzien? Hoe gaat de marktordening eruitzien?

De voorzitter:

Nou, dat wordt veel werk voor de commissie.

– De Minister zegt toe de prijsontwikkeling jaarlijks te monitoren per type aanbieder.

Wanneer komt de eerste monitor er dan? Volgend jaar, hoor ik van de Minister.

– De Minister informeert de Kamer over twee maanden over de regeling om werkgevers te ondersteunen bij inzet van een groepshulp;

– Het onderzoek naar belemmeringen bij agrarische kinderopvang komt dit najaar.

Dat was een oude toezegging, hoor ik van de Minister. Oké, dan hebben we die herhaald. Excuses daarvoor.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Van den Hil van de VVD. We zullen vragen of dat voor het reces kan.

Meneer Van der Lee, heeft u een toezegging gemist?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat gaat over de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Ik wil dat graag uitgezocht hebben. De Minister zei: dat zeg ik toe, maar in een bijzin is gezegd dat het wel budgettair neutraal moet. Dat is natuurlijk problematisch, want er is nu in technische zin sprake van onderuitputting. Die wordt ingezet ter dekking van andere uitgaven en de afschaffing is ook ingepland. Aan beide kanten wordt er geld ingeboekt. Ik vraag geen toezegging om dat op te lossen, maar ik wil wel weten wat er nodig is om het te repareren als je dat zou willen doen. Ik snap dat de Minister dat niet zomaar kan toezeggen, want dat zou extra uitgaven betekenen, maar ik wil wel dat de Kamer die informatie krijgt.

Minister Van Gennip:

Inkomsten- en uitkomstenkader zijn natuurlijk gescheiden. U kent de regels net zo goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik ken de regels. Niet dat het kabinet zich daaraan houdt, maar dat terzijde. Maar ja, ik ken de regels.

Minister Van Gennip:

Wij kunnen u natuurlijk alle informatie waar u om vraagt, toesturen. Maar volgens mij was de toezegging die ik u deed over de onderzoeksopdracht minstens zo interessant. Dat vond ik althans zelf. Die toezegging stond niet in het lijstje.

De voorzitter:

We hebben die nu wel genoteerd. Moet ik haar dan nog voorlezen? Nee, dat hoeft niet. We hebben haar genoteerd. Ik begrijp dat mevrouw Van den Hil zegt: ik had ook nog een toezegging gekregen. Maar daarvan hoorde ik dat er tegen mevrouw Pouw-Verweij is gezegd: eerst gaan we een en ander op papier zetten en daarna gaan we ermee door.

Minister Van Gennip:

Professioneel zeggenschap, maar nadat wij die hoofdlijnenbrief hebben gedaan, want first things first.

De voorzitter:

Dus na de hoofdlijnenbrief. We hebben de toezegging zo genoteerd voor mevrouw Van den Hil.

Ik dank iedereen die het commissiedebat over kinderopvang de vorige keer en vandaag heeft bijgewoond op de publieke tribune. Ik dank de luisteraars thuis – «fans» wordt hier al geroepen – mijn collega-Kamerleden, de Minister, de ambtelijke ondersteuning, de bode en de ondersteuning van de Griffie en ook van de verslaglegging. Daarmee sluit ik het commissiedebat. Dank u wel.

Sluiting 22.42 uur.