Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

33 118 Omgevingsrecht

Nr. 257 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 juni 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 17 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 oktober 2022 inzake kabinetsreactie evaluatie van de Wet taken meteorologie en seismologie (Wtms) (Kamerstuk 33 802, nr. 25);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 november 2022 inzake Gezondheidsraadadvies Kansen voor gezondheidswinst in omgevingsbeleid (Kamerstukken 28 663 en 34 682, nr. 80);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de impact op beleidsdomeinen IenW door uitstel Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 241);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 december 2022 inzake dertiende monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (Kamerstuk 30 175, nr. 429);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december 2022 inzake beleidsreactie op de beleidsverkenning biociden (Kamerstuk 27 858, nr. 603);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 december 2022 inzake stoffenbeleid: informatie over voortgang biociden, gewasbeschermingsmiddelen en REACH (Kamerstuk 22 112 en 27 858, nr. 3580);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 januari 2023 inzake verzamelbrief bodem en ondergrond (Kamerstuk 30 015, nr. 112);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 februari 2023 inzake aanscherping uitstootnormen fijnstof uit pluimveestallen (Kamerstukken 30 175 en 28 973, nr. 437);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 februari 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake stukken omtrent gesprekken over drugsproblematiek (Kamerstuk 24 077, nr. 509);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 februari 2023 inzake toezegging, gedaan tijdens het commissiedebat Geurproblematiek van 10 november 2022, over geurproblematiek Deurne (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 390);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 maart 2023 inzake depositie onderzoek IJmond najaar 2022 (Kamerstukken 32 813 en 28 029, nr. 1194);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 april 2023 inzake ontwerpvoorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke afvalstoffen in verband met het toevoegen van informatie over zeer zorgwekkende stoffen aan de omschrijving van aard, eigenschappen en samenstelling van afvalstoffen (Kamerstuk 27 664, nr. 94);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 april 2023 inzake ILT-signaalrapportage staalslakken, herijking bodemregelgeving en enkele toezeggingen (Kamerstuk 30 015, nr. 113).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tjeerd de Groot

De waarnemend griffier van de commissie,
Rijkers

Voorzitter: Minhas

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van Esch, Hagen, Haverkort, Minhas, Van der Plas, Pouw-Verweij en Thijssen,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag. Welkom bij het commissiedebat Leefomgeving van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Staatssecretaris Heijnen is namens het kabinet aanwezig. Dit debat heeft een totale duur van drie uur. De leden hebben een spreektijd van vier minuten. In deze termijn houden we vier interrupties aan, of twee om twee, zoals u van mij gewend bent. Ik stel voor dat we gaan beginnen. De eerste spreker aan de zijde van de commissie is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Vandaag behandelen we in ieder geval twee rapporten over hoe slecht deze overheid de gezondheid van haar burgers op dit moment beschermt. Vorig jaar bracht de Gezondheidsraad namelijk al een advies uit over het onbenut laten van kansen om gezondheidswinst te realiseren. Om dit te veranderen gaven zij aan dat de rijksoverheid een stevigere regierol moet innemen. Maar de reactie van de Staatssecretaris op de aanbevelingen van de Gezondheidsraad is: dit doen we al, dit is niet nodig en dit zie ik niet zitten. Doorgaan op dezelfde weg is wat ons betreft juist een schoffering van de Gezondheidsraad, die zulke duidelijke adviezen aan ons, en vooral aan deze regering, gaf. Zeker gezien het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, het OVV-rapport, waarin precies dezelfde conclusie nog een keer werd getrokken. De overheid beschermt de gezondheid van omwonenden van industrie onvoldoende. Met deze twee adviezen die er liggen, vraag ik me daarom af: waarom kiest deze Staatssecretaris er steeds voor om gezondheid en gezondheidswinst niet leidend te laten zijn bij het opstellen van milieunormen, bij het uitgeven van vergunningen en bij het omgevingsbeleid, als het antwoord daarop al in deze adviezen staat?

Voorzitter. Onder het mom van de circulaire economie wil ik doorgaan naar het gebruik van restproducten uit de industrie. Die worden nu namelijk vaak als bouwmateriaal gebruikt. We hebben dit al vaker aan de orde gesteld. Ik heb het over thermisch gereinigde grond, het gebruik van Beaumix of bodemas en granuliet. Vandaag wil ik het opnieuw over granuliet hebben, want wij zitten daar als fractie al jarenlang bovenop. Uit recent onderzoek van het RIVM bleek opnieuw dat er onvoldoende bekend is over het vrijkomen van kankerverwekkende stoffen na de stort van granuliet. Het antwoord van de Staatssecretaris hebben wij gisteravond nog gekregen. Dank daarvoor. Daarin beweert zij opnieuw dat dit onderzoek geen nieuwe inzichten geeft en dat granuliet veilig kan worden gebruikt. Maar het hele punt is juist dat de Staatssecretaris niet kan weten of er wel of geen risico's voor mensen, dieren en planten zijn. Ook het RIVM heeft dit vanochtend nogmaals bevestigd na de reactie van de Staatssecretaris van gisteravond. Ik ben dus benieuwd, als het RIVM dit nogmaals bevestigt en als Deltares aangeeft dat we het niet weten, waar deze Staatssecretaris dan op baseert dat er geen risico's zouden zijn voor mens en milieu na de stort van granuliet. Waarom zorgt de Staatssecretaris er niet voor dat die stort op dit moment wordt gestaakt voordat we het wel weten? Waarom wordt hier geen voorzorgsprincipe toegepast? Ik ben benieuwd of deze Staatssecretaris ons op z'n minst een overzicht kan geven van de granietstorten van de afgelopen jaren in Nederland.

Dan wil ik het hebben over een ander voorbeeld in hetzelfde domein, namelijk staalslakken: het meest recente voorbeeld van bouwmaterialen die worden hergebruikt en vervolgens zorgen voor risico's voor mens en milieu. Dit keer heb ik het over de staalslakken die een restproduct zijn van voornamelijk Tata Steel in Nederland. Bedrijven in Nederland krijgen zelfs geld toe van Tata Steel om staalslakken te gebruiken. Maar als staalslakken in contact komen met water, komen vrijwel alle denkbare metalen vrij. Wij hebben de afgelopen tijd gehoord dat je bloedneuzen en brandwonden kunt krijgen op het moment dat je in aanraking komt met die staalslakken. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris in beeld heeft waar de staalslakken in Nederland allemaal liggen opgeslagen en wat de risico's ervan zijn, en of dat beeld, als dat er nu nog niet is, zo snel mogelijk deze kant op kan komen. Dat is natuurlijk essentieel om te weten. Ook ben ik benieuwd wat de Staatssecretaris gaat doen met de schadelijke gevolgen die al gepasseerd zijn met de staalslakken die al zijn gebruikt. Ik zag dat er een aantal punten komt voor de toekomst, maar ik ben benieuwd wat we gaan doen met wat er al gebeurd is en hoe ze gaat optreden tegen bedrijven die hun restproducten met geld toe weggeven en zien dat er milieurisico's ontstaan. Moeten we daar niet ander beleid voor maken?

Voorzitter. Dan wil ik het uiteraard hebben over luchtkwaliteit. Binnenkort zal de Staatssecretaris namelijk de Uitvoeringsagenda Schone Lucht Akkoord voor de jaren 2024 en 2030 gaan vaststellen. Ik denk dat vandaag het juiste moment is om een aantal dringende suggesties mee te geven. Ten eerste: zorg ervoor dat de doelen voor het verbeteren van de luchtkwaliteit juridisch worden verankerd en dat er een resultaatverplichting aan wordt gekoppeld. Op deze manier zou de Staatssecretaris pas echt recht doen aan het advies van de Gezondheidsraad, waar ik het net over had. Ten tweede: veranker de WHO-normen voor luchtkwaliteit uit 2021 in het Schone Lucht Akkoord. Zorg ten slotte voor een verbod op houtstook tijdens code oranje en rood van de Stookwijzer om overlast door houtstook tegen te gaan. In dit kader ben ik ook benieuwd welke maatregelen de Staatssecretaris neemt om overlast door «funstook», het stoken in vuurkorven en barbecues, deze zomer tegen te kunnen gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, u bent ruim over uw spreektijd heen, dus ik vraag u om af te ronden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké. Dan heb ik nog één vraag, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog één vraag stellen over stank. Er is een nieuw rapport verschenen van de universiteit van Wageningen over emissiearme staltechnieken. Ik ben benieuwd hoe deze Staatssecretaris dat beoordeelt. Ook ben ik zeker benieuwd hoe het nu gaat met de wetswijziging waar wij nog steeds op wachten wat betreft de stanknormen. Ik ben benieuwd wat de status is en of dat rapport wordt meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de volgende spreker aan de zijde van de Kamer. Dat is de heer Haverkort van de VVD. Gaat uw gang, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u vriendelijk. De Onderzoeksraad voor Veiligheid trekt in zijn rapport over Tata, Chemours en de asfaltcentrale in Nijmegen heldere conclusies. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat ze kunnen wonen en leven in een gezonde omgeving. Overal in het land maken inwoners zich zorgen. Ik wil enkele voorbeelden noemen. In Oldebroek maakt een boer zich er ernstige zorgen over dat een kwart van zijn koeien om een onverklaarbare reden vroegtijdig overlijdt. Er zijn mogelijk stevige verdenkingen dat de grond waarmee de dijk om zijn land is verhoogd, vervuild kan zijn met pfoa. In Eerbeek maken inwoners zich grote zorgen over de witte kalk die op het water drijft, afkomstig van de staalslak die onafgedekt over de vuilnisbelt is gelegd zodat er zonnepanelen op konden worden geplaatst. De rode draad is: inwoners maken zich zorgen, de overheid doet te weinig, inwoners ondernemen juridische stappen en krijgen, helaas, maar al te vaak gelijk. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? Is zij op de hoogte van de genoemde voorbeelden en wat gaat zij eraan doen?

Voorzitter. De lijn van mijn partij is redelijk consistent. We willen een schonere leefomgeving en minder vervuiling is mogelijk. Er zijn wel vier voorwaarden. Voorwaarde één is een stevige aanpak van milieuhufters. Zij verzieken het voor de rest die het netjes, schoon en goed wil doen. Nummer twee is stevige strenge Europese uitstootnormen voor alle bedrijven, een stevig filter op de schoorsteen en op het riool. Nummer drie is beter werkende omgevingsdiensten, zodat vergunningen voor schone fabrieken snel kunnen worden afgegeven. Nummer vier is natuurlijk hergebruik van grondstoffen, zodat we minder afhankelijk worden en veel minder CO₂, NO_x en andere ongewenste stoffen uitstoten.

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog drie specifieke punten. Als eerste wil ik het hebben over asbest. In de recente kabinetsbrief staan allerlei redenen waarom er geen oplossing is voor de versnelde sanering van asbestleidaken. Deze nog ongeveer 800 woningen zijn momenteel onverkoopbaar en onverzekerbaar, omdat de daken zijn bedekt met asbesthoudende lei. In de brief geeft de Staatssecretaris aan dat er geen verschil gemaakt kan worden met andere daken, zeg maar de nog aanwezige boerenschuren. Maar er is wel degelijk een verschil. Dit gaat om een overzichtelijke groep en niet om 80 miljoen vierkante meter. Het saneren van deze daken kost € 250 per vierkante meter. Het saneren van golfplaten kost slechts een tientje. Het allerbelangrijkste is dat deze daken zich in woonwijken bevinden met spelende kinderen en wandelende voorbijgangers. Het risico op het inademen van vezels is dus veel groter. Wil de Staatssecretaris nog eens goed kijken naar haar brief, deze nog eens heroverwegen en bekijken in hoeverre er voor de eigenaren van deze huizen wél wat kan?

De voorzitter:

Meneer Haverkort, voordat u naar het volgende punt gaat, wil ik zeggen dat er een interruptie is van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoor de VVD zorgen uiten over de conclusies uit het rapport van de OVV. Het advies van de Gezondheidsraad sluit daar redelijk bij aan. Ik was benieuwd of de VVD graag zou willen dat de Staatssecretaris de adviezen van de Gezondheidsraad en de aanbevelingen van de OVV opvolgt, want dan kunnen we daadwerkelijk komen tot de gezondheidswinst die de heer Haverkort volgens mij, als ik zijn tekst zo hoor, daadwerkelijk zou willen. Klopt dat?

De heer Haverkort (VVD):

Dat klopt wellicht ten dele. Dat laat ik aan mevrouw Van Esch. Maar ik heb vier glasheldere voorwaarden genoemd die wij zien om tot een schonere leefomgeving te komen. Ik wil ze met plezier nog eens herhalen. Dat zijn onze vier harde richtingen waarmee we onze bodem, ons water en onze lucht schoonmaken. Ik denk dat het goed zou zijn als mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren zich daarbij aansloot. Het gaat over een stevige aanpak van milieuhufters, strenge Europese uitstootnormen voor bedrijven – een gelijk speelveld, maar wel stevig – goed werkende omgevingsdiensten, beter dan nu, zodat vergunningen voor de schonere fabrieken snel kunnen worden afgegeven, en natuurlijk hergebruik van grondstoffen, zodat we niet meer afhankelijk zijn van olie en gas als grondstoffenproductie en dus veel minder CO₂ en andere ongewenste stoffen uitstoten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ze gehoord, maar ik ben juist benieuwd wat de VVD vindt van het advies van de Gezondheidsraad en de aanbevelingen die de OVV doet. Daar staan zaken in die ik juist de VVD nog niet hoor zeggen. Maar ik hoor wel dat de VVD het OVV-rapport heel belangrijk vindt. Er wordt heel duidelijk aangegeven: borg het voorzorgsprincipe, maak concrete eind- en tussendoelen, ga werken met resultaatverplichtingen en zorg ervoor dat je de duidelijke regierol pakt als overheid. Dat zijn wel degelijk adviezen die ik nog niet van de VVD hoor. Vallen die dan af? Gaan we maar een stukje van het OVV-rapport serieus nemen? Of zeggen we: deze twee rapporten liggen er; neem ze als Staatssecretaris beide serieus, inclusief alle adviezen en aanbevelingen die er liggen?

De voorzitter:

We gaan het vragen aan meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Dank voor de vraag. Ik denk dat de Staatssecretaris deze adviezen heel serieus gaat meenemen, ook in haar reflectie op het OVV-rapport dat we natuurlijk nog gaan krijgen. Ik ben daar heel nieuwsgierig naar. De lijn van de VVD is best wel vergelijkbaar met de punten die mevrouw Van Esch kiest, maar wij kiezen wel onze eigen woorden. Ik ga niet nog een keer die vier punten herhalen. Die staan straks in het verslag. Maar we kiezen onze eigen lijn. Ik heb gezegd dat de hoofdconclusie die de Onderzoeksraad voor Veiligheid in zijn rapport trekt, dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat ze kunnen wonen en leven in een gezonde omgeving, ons zorgen baart. Ik heb een paar voorbeelden genoemd. We moeten daarmee aan de slag, dus ik denk dat dat voor nu voldoende is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan hoop ik dat we ergens komen, want ik neem aan dat ook de heer Haverkort het antwoord van de Staatssecretaris heeft gelezen op het advies van de Gezondheidsraad. Dat was echt teleurstellend. Daar staat gewoon: alles wat de Gezondheidsraad zegt, doen we al, of het is niet nodig, of ze wil het niet doen omdat ze het niet ziet zitten. Dan hoop ik dat op het moment dat de VVD echt daadwerkelijk vindt dat het beter moet voor de gezondheid van omwonenden, we vandaag dan ook de opdracht aan de Staatssecretaris gaan geven. Het antwoord dat ze heeft gegeven op het advies van de Gezondheidsraad is in ieder geval niet voldoende, want daarmee verander je tot nu toe weinig tot niks. Ik hoop dat we samen kunnen optrekken om vandaag op z'n minst de opdracht wat steviger richting de Staatssecretaris te zetten. Klopt dat? Dat hoop ik.

De heer Haverkort (VVD):

Teleurstelling is natuurlijk een relatief begrip. Ik hoor mevrouw Van Esch in haar bijdrage zeggen dat ze een verbod wil op barbecueën. Dat gaat mijn partij niet steunen. Als dat leidt tot teleurstelling, dan gaan we elkaar niet vinden. Ik wacht dus met plezier de reactie van de Staatssecretaris op het OVV-rapport af en dan gaan we het daar, ik denk in het najaar, ongetwijfeld nog over hebben.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het leuk dat de VVD altijd probeert om punten te maken die ik niet heb gezegd, maar ik heb niet gezegd dat ik een barbecueverbod wil. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vind het hartstikke leuk om groentes op een barbecue te leggen. Ik heb gezegd dat ik wel benieuwd ben hoe we het tegengaan van overlast gaan aanpakken. Dat heb ik letterlijk gezegd, dus ik vind het wel fijn als mijn woorden goed worden herhaald.

De voorzitter:

U zegt «de VVD doet altijd». U bedoelt waarschijnlijk dat de heer Haverkort dat in dit debat doet? Oké. De heer Haverkort, vervolgt u uw betoog.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Wellicht dat mevrouw Van Esch het volgende kan bekoren. De haard- en kachelsector heeft naar verluidt de vlucht naar voren genomen en een plan gepresenteerd om richting 2030 de uitstoot te verminderen. Is de Staatssecretaris bekend met dit plan? Is ze bereid het op te nemen in haar beleidsvoornemen voor het vervolg van het Schone Lucht Akkoord? Is ze wellicht al in gesprek met de sector? Ze stellen voor om driekwart van de kachels in 2030 gecertificeerd te hebben. Wat de VVD betreft mag de lat best hoger. Het zou mooi zijn als 100% dan gerealiseerd en gecertificeerd zou kunnen zijn. Graag een reactie.

Het derde punt is de bodemas. Om allerlei definitiekwesties over immobilisaat en warm gewassen as te voorkomen, heb ik de volgende concrete vraag. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat bodemas voordat het gebruikt wordt in bijvoorbeeld betonnen van de wegen, vrij moet zijn van ongewenste stoffen, plasticresten en batterijen? Realiseert ze zich dat het gebruik veel schoner kan? Hoe gaat ze de waardevolle aardmetalen in de batterijen uit bodemas halen en opnieuw gebruiken?

Voorzitter. Ik rond af met het weer, net als bij het journaal. Volgens het evaluatierapport van Berenschot dat op de agenda staat, is er geen aanleiding de Wet taken meteorologie en seismologie te herzien. De Staatssecretaris ziet echter wel aanleiding. Kan en wil zij dat nog eens toelichten? Is zij op de hoogte van de zorgen vanuit de markt over de afname van een speelveld en een mogelijk grotere monopoliepositie van het KNMI? Vindt zij dat wenselijk, en zo nee, waarom dan toch deze wijzigingsvoorstellen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Jammer, ik had toch wel verwacht dat u «oant moarn» zou zeggen als u met het weer afrondt.

De heer Haverkort (VVD):

Nee, ik kom uit de Achterhoek. Daar zeggen ze gewoon «tot ziens».

De voorzitter:

Oké, heel goed. Er is nog een vraag van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik wil iets zeggen dat, denk ik, drie onderwerpen terug aan bod kwam. Het is heel goed dat de VVD dat punt aangeeft over de kachels en haarden, want ik ben best wel met stomheid geslagen dat wij wel heel duidelijke afspraken hebben over cv's, maar niet over kachels en haarden, terwijl die natuurlijk voor veel overlast zorgen. Ik vroeg me dus af of de VVD het voor zich ziet, los van of de Staatssecretaris daarmee bekend is, dat we gelijkmatig met cv-installaties, ook voor de kachels en haarden dit soort doelstellingen en certificering- en installatievoorwaarden gaan opstellen.

De heer Haverkort (VVD):

Ik breng het hier vandaag niet voor niets in. Het voorstel van de sector is om twee redenen heel erg interessant. Reden één is dat onze lucht er schoner van wordt en reden twee is dat het een voorstel is dat uit de sector zelf komt. Ik zei al dat ze de vlucht naar voren nemen. Ik laat het graag aan de sector, in overleg met het ministerie, hoe dat er concreet uit moet gaan zien. Dat zien we dan wel een keer gebeuren. Het lijkt mij heel verstandig om elementen daarvan in de doorstart en in de doorstap van het Schone Lucht Akkoord op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van uw bijdrage. De volgende spreker aan de zijde van de commissie is mevrouw Hagen van D66. Gaat uw gang, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. «Optreden bij een vermoeden van schadelijkheid voor het milieu.» Dat is de definitie van het voorzorgsprincipe. Maar in plaats van optreden van de Staatssecretaris, ziet deze commissie met lede ogen de gevolgen van milieuvervuilende activiteiten aan. Hart- en vaatziekten, longkanker, pfas, stress, microplastics in ons bloed, slaapverstoring, concentratieproblemen van kinderen op scholen en een stroom van vervuiling in lucht, bodem en water. De chemische vervuiling in Nederland berokkent dagelijks enorme schade aan mens, dier en natuur. Inwoners worden alleen geïnformeerd over de ernstige gevolgen van het eten van groenten uit de eigen moestuin, het vissen uit de Westerschelde of de noodzaak van slapen in de kelder van je huis tegen geluidsoverlast. Het snoeiharde rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid bevestigt dat de overheid haar inwoners onvoldoende beschermt. Er volgt een plenair debat over dit rapport, maar laat ik de Staatssecretaris alvast meegeven dat D66 verwacht dat er vanuit het kabinet een voorstel voor een wetswijziging komt waarin inwoners wel worden beschermd, het voorzorgsbeginsel in ere wordt hersteld en we eindelijk concrete stappen zien richting het opvolgen van de adviezen van de commissie-Van Aartsen over de versterking van het toezicht, de handhaving en de vergunningverlening. Graag een toezegging van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. In het OVV-rapport gaat het ook concreet over Tata. In een eerder debat vroeg GroenLinks naar de stikstofnormen voor Tata Steel. Op een motie hierover gaf de Staatssecretaris aan dat het nog onderzocht moet worden of het mogelijk is om een strengere stikstofnorm te hanteren dan dat nu het geval is. Maar wat blijkt? In Duitsland gebeurt het al. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom kennen de inwoners van IJmond mindere milieueisen? Is de Staatssecretaris bereid om in kaart te brengen welke stikstofnormen worden gehanteerd voor staalbedrijven elders in Europa? De dwangsommen blijven zich ondertussen opstapelen bij Tata. Al deze dwangsommen zijn het gevolg van het produceren van rauwe cokes, met als gevolg de uitstoot van kankerverwekkende stoffen. Op de website van Tata zelf is te lezen dat er in 0,02% van de gevallen rauwe cokes wordt geproduceerd. Dat zou dus gaan om ongeveer 28 gevallen per jaar, wat ook betekent dat Tata binnen zes maanden de maximale last onder dwangsom zou bereiken. Dan blijven er slechts twee vragen over. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we alle gevallen ook daadwerkelijk detecteren? Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat na het vollopen van de huidige last onder dwangsom van 1,5 miljoen euro de volgende stap moet zijn om de vergunning voor Kooksfabriek 2 in te trekken?

Voorzitter. In België was er een historische uitspraak. Het chemiebedrijf 3M moet een schadevergoeding betalen aan een gezin vanwege de uitstoot van pfas. Zowel in het bloed van het gezin als in een moestuin zijn exorbitant hoge pfas-waarden aangetroffen. Het vonnis toont aan dat een bedrijf, zélfs als je een milieuvergunning krijgt, verantwoordelijk blijft voor de gezondheid van de mensen rondom het bedrijf. Wat betekent dit voor de Zeeuwen die ook schade hebben door 3M? Wat betekent deze uitspraak voor de mensen rondom Chemours? Hoe staat het met de uitvoering van onze motie om de pfas-schade te verhalen op 3M?

Voorzitter. Ook het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke afvalstoffen staat vandaag op de agenda. Hierin staat dat bedrijven moeten melden wanneer zij mogelijk chemisch vervuild afval aanleveren bij een afvalverwerker. Dat is cruciaal voor ons milieu, maar ook voor de omslag naar een circulaire economie. Chemische middelen willen we namelijk zo veel mogelijk weren uit ons milieu. Het besluit dat voorligt, geldt voor een beperkte groep bedrijven die actief met ZZS werken. Waarom is er niet gekozen om dit besluit te laten gelden voor een bredere groep bedrijven die ook mogelijk ZZS in hun afval hebben?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Er is een vraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik weet dat we gisteravond pas de antwoorden op de vragen over granuliet hebben gehad. We hadden er zelf om gevraagd voor dit debat, dus op zich was ik nog wel blij dat ze er waren. Ik ben nog benieuwd naar het volgende. Ook mevrouw Hagen had vragen gesteld over granuliet. Wat is haar conclusie naar aanleiding van de antwoorden die we hebben gehad? Ik maak me namelijk echt zorgen dat het gewoon door blijft gaan op deze weg. Ik hoopte eigenlijk dat D66 zich bij de zorgen ging aansluiten, ook gezien het voorzorgsprincipe dat ik net zo mooi uit de mond van mevrouw Hagen heb gehoord. Ik was dus even nieuwsgierig.

Mevrouw Hagen (D66):

Met die vraag vult mevrouw Van Esch eigenlijk al mijn antwoord in. Dat is ook eigenlijk het antwoord dat ik wilde geven. Ja, wij hebben daar ook grote zorgen over. Daarom hebben we natuurlijk schriftelijke vragen ingediend over dit verhaal. Als we de conclusies lezen van het RIVM, kan er volgens mij niet geconcludeerd worden dat er geen schade berokkend wordt. Laat dat nou precies het principe zijn van het voorzorgsbeginsel. We moeten niet iets doen als we niet weten wat de effecten zijn op milieu, mens, natuur en dier in bredere zin. U vindt mij hier dus aan uw zijde. Ik heb hier ook grote zorgen over. Ik zal de beantwoording nog verder bestuderen, maar een vervolg zit er nog wel aan te komen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan is dit mijn laatste interruptie. Stel dat we dit keer opnieuw een motie indienen om de stort van granuliet op z'n minst te staken. Ik ben wel benieuwd of D66 zich daar dan dit keer in kan vinden. Dat hoop ik eigenlijk. Ik denk namelijk dat, als we het voorzorgsprincipe in ere zouden willen houden, je op z'n minst het storten van granuliet nu zou moeten staken. Ik ben benieuwd of D66 daarin mee kan gaan.

Mevrouw Hagen (D66):

Het is een stelling, maar wellicht kunnen we het zo afspreken dat we gezamenlijk tot een motie komen.

De voorzitter:

Wie weet. Dan gaan we door met de volgende spreker aan de zijde van de Kamercommissie, namelijk mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Gaat uw gang, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben veertien uiteenlopende agendapunten en vier minuten spreektijd. Gezien de koers van de regering binnen een aantal te bespreken dossiers, heb ik helaas meer in mijn tekst moeten snoeien dan mij lief is. Allereerst wil ik stilstaan bij het voorzorgsbeginsel, of het voorzorgsprincipe, zoals mijn collega's het net noemden. We bedoelen hetzelfde. Wat is het voorzorgsbeginsel eigenlijk? Welnu, er wordt actie ondernomen om schade aan het milieu en de volksgezondheid te voorkomen, ook als er nog onzekerheid bestaat over de aard en omvang van die schade. Dit voorzorgsbeginsel is in de basis gericht op het voorkomen van schade aan het milieu of de gezondheid. Het kan echter voor natuur- en milieuwetgeving ook erg contraproductief werken. Voor je het weet, mag een boer bijvoorbeeld de aardappelziekte straks niet meer tegengaan met gewasbeschermingsmiddelen en mag je het aardappelras er ook niet resistent tegen maken met behulp van bijvoorbeeld CRISPR-Cas-technologie. Dat is overigens geen probleem in India, China en Amerika. Daar gaat men namelijk een stuk pragmatischer te werk. Hierdoor bestaat het risico dat wij onszelf buiten de markt plaatsen.

Voorzitter. De Staatssecretaris hecht volgens de brieven grote waarde aan transparantie en voorspelbaarheid. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het Strategisch Kader Biociden vóór de zomer, in plaats van rond de zomer, met de Kamer gedeeld wordt? Dit om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de strategische koers voor het biocidenbeleid op de lange termijn.

Het Ctgb, het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, is dé autoriteit in Europa die bijzonder kundig en grondig een beoordeling uitvoert. Dit is voor een aanvrager van een toelating bepalend bij de keuze voor een bepaald land voor de beoordeling van het dossier. Ik hoor gelach naast mij, dus ik ben bang dat de interpretaties over dit college tussen de collega's iets verschillen.

De voorzitter:

Lachende mevrouw Van Esch heeft geen interrupties meer, dus gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik dacht: ik benoem het toch even. Dat vindt mevrouw Van Esch vast fijn. Haar hoon is bij dezen genoteerd. De oplossing ligt volgens JA21 dan ook niet in het terugbrengen van de werklast bij het Ctgb door het werk in Europa te herverdelen over de andere lidstaten, maar bij het substantieel verhogen van de beoordelingscapaciteit bij het Ctgb voor biociden en gewasbeschermingsmiddelen. Onderschrijft de Staatssecretaris deze stellingname? Zo ja, op welke termijn kan de Staatssecretaris hier invulling aan geven?

Tot slot heeft het Impulsprogramma Chemische Stoffen een tweetal projecten over biociden aangekondigd. De Minister kondigt daarin aan een registratiesysteem voor biocidenverkopen te willen opzetten. Om te voorkomen dat dit een onhandelbaar systeem met hoge administratieve last wordt, is het van belang het bedrijfsleven te betrekken, zo vindt mijn fractie. JA21 pleit ervoor om te starten met een pilot voor alleen de rodenticiden, omdat hier al veel over bekend is en deze middelen weinig overlap hebben met andere middelen en producttypes. Een toezegging van de Staatssecretaris om het bedrijfsleven vroeg en actief te betrekken en te focussen op rodenticiden, zou zeer welkom zijn. Daarom vraag ik hierover een reactie van de Staatssecretaris. Voorzitter, ik ga afronden. Er zijn maar liefst vijf ministeries betrokken bij het biocidenbeleid. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om het biocidenbeleid onder te brengen bij één ministerie plus één orgaan, zodat innovatieve alternatieven een beduidend kortere doorlooptijd gaan krijgen. In tegenstelling tot mijn collega gaat onze voorkeur uit naar het Ctgb. Ik wil de Staatssecretaris hierbij op het hart drukken om niet vast te houden aan een te starre interpretatie van het voorzorgsbeginsel.

Ik had eigenlijk nog een stuk over windturbines en afstandsnormen, maar gezien de afspraken die we gemaakt hebben over geluidsoverlast, zal ik dat bij een volgend commissiedebat onderbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen aan u. De eerste is van mevrouw Hagen. Daarna is meneer Haverkort aan de beurt. Mevrouw Hagen, gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor mevrouw Pouw-Verweij eerst heel netjes beginnen over het voorzorgsprincipe, maar dan gaat het ineens over wat wij pragmatisch gezien in het belang van de markt allemaal moeten regelen op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen. En aangezien haar spreektijd ook maar vier minuten bedroeg, vroeg ik me dus af hoe dit zich verhoudt tot de conclusies die het OVV-rapport neerlegt, namelijk dat wij als overheid de inwoners rondom bedrijfsmatigheid te weinig beschermen tegen milieuvervuiling.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank voor de vraag. Dat is iets waarbij mijn fractie heel nadrukkelijk de balans in de gaten wil houden. Ik ben ook VWS-woordvoerder en ik vind het heel erg belangrijk dat we de gezondheid van onze inwoners heel erg serieus nemen. Zeker als het gaat om vervuilende middelen denk ik dat je heel laagdrempelig moet reageren. Als er een redelijke kans is dat iets schadelijk is, moeten we meteen gaan onderzoeken hoe een en ander zit. Als je dan maatregelen moet nemen, moet je dat doen. Tegelijkertijd kijken wij naar de markt en kijken we ook naar onze boeren, waar wij ontzettend trots op zijn en waar we ons graag hard voor willen maken. En wij kijken ook naar andere landen in de wereld die een stuk coulanter en makkelijker zijn dan wij als het aankomt op het voorzorgsprincipe, als het aankomt op gewasbeschermingsmiddelen en als het aankomt op bijvoorbeeld de CRISPR-Cas-technologie waar ik wat positiever tegenover sta. Wij zijn dus aan het zoeken naar die balans. Daarom wil ik de Staatssecretaris graag hiernaar vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Haverkort, nee, jeetje. Sorry, meneer Haverkort, ik bedoel mevrouw Hagen. Ik hoor mevrouw Hagen zeggen dat ze niet mevrouw Haverkort is. Nou, wat niet is, kan nog komen. Mevrouw Hagen had dus nog een vervolgvraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):

Nu ben ik een beetje van mijn à propos: ben ik ineens uitgehuwelijkt.

Ik moet even recapituleren. Kijk, het OVV-rapport is er ontzettend duidelijk over dat het we het op dit moment gewoon niet goed doen. We beschermen de inwoners gewoon niet. Ik vraag me dus echt af waarom JA21 het dan heeft over het belang van de markt en het internationaal bekijkt. Ik begrijp het wel, maar we doen het op dit moment helemaal niet goed. Staat u er dan niet voor dat we de adviezen van het OVV-rapport gewoon overnemen in het belang van de bescherming van onze inwoners?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Nee. In de basis ben ik eigenlijk bijna nooit voor het klakkeloos overnemen van adviezen van welke adviesraad dan ook. Ik denk dat het onze taak als volksvertegenwoordigers is om ze te lezen, te wegen en er vervolgens een eigen interpretatie aan te geven. Ik denk dat het ook logisch is dat mijn interpretatie iets afwijkt van die van mijn collega gezien de basisprincipes van onze partij, maar ook gezien onze houding tegenover bijvoorbeeld de boeren in Nederland. Ik ben inderdaad geneigd te zeggen: prima, natuurlijk moeten we kijken naar de bescherming van onze burgers. Dat is ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd wil ik niet dat onze boeren straks werkloos zijn omdat we veel zwaardere eisen aan hen stellen dan in de rest van de wereld gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan gaan we over naar de heer Haverkort, de echte heer Haverkort. Gaat uw gang.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen te zeggen dat ik blij ben met de aanwezigheid en de inbreng van JA21, dus van mevrouw Pouw-Verweij. Ik hoor namelijk heel veel woorden die ikzelf eerder ook heb gebezigd, met name over de kansen die opnieuw en versneld innoveren rondom biociden biedt, zodat we eerder en sneller afstand kunnen nemen van minder schone en meer vervuilende middelen. Die innovaties hebben we met elkaar nodig. Daar zijn we het waarschijnlijk over eens. Ook is het goed te horen dat zij de volgende keer weer komt.

Laat ik de bijbehorende vraag als volgt stellen. Ze heeft het gehad over «richten op het Ctgb en het inzetten van capaciteit», juist omdat we daarmee sneller nieuwe schonere middelen kunnen gaan gebruiken. Is dit in haar ogen ook juist de invulling van het voorzorgsbeginsel? Zo kijk ik er namelijk wel een beetje naar. Is het ook in haar ogen zo dat we juist door innovatie gericht op nieuwe middelen invulling kunnen geven aan dit beginsel?

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij. Ik zie u bedenkelijk kijken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat is een interessante stellingname. Ik zit er heel even over na te denken zodat ik niet ondoordacht reageer. Sowieso bedankt voor de complimenten. Voor een iets kleinere fractie dan de VVD-fractie – die is het tienvoudige – is het soms wat lastig om ervoor te zorgen dat je bij ieder debat bent. Ook ik ben dus blij dat ik hier vandaag ben. Dank dus voor de complimenten. Ik denk inderdaad dat innovatie heel erg belangrijk kan zijn, juist om ervoor te zorgen dat we bereiken wat ook het voorzorgsbeginsel probeert te bereiken, namelijk zo min mogelijk schade aan milieu en gezondheid. Als dat is wat de heer Haverkort bedoelt, zijn we het helemaal eens met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wilde ook een vraag aan u stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Inderdaad. Het is natuurlijk interessant om te debatteren over hoever het voorzorgsbeginsel of -principe moet reiken. Wanneer worden groepen daar nu de dupe van en bereik je eigenlijk het tegenovergestelde? De voorbeelden die mevrouw Pouw-Verweij aanhaalde, waren natuurlijk gericht op boeren. Misschien moeten we ook even kijken naar voorbeelden waarbij boeren juist in de problemen komen doordat de overheid de boeren te weinig beschermt. Dan zou ik, mevrouw Pouw-Verweij, graag het voorbeeld van Tata willen noemen, waar zo weinig wordt ingegrepen terwijl de uitstoot zo groot is. Daarover wordt hier steeds gezegd dat we geen norm kunnen opleggen voor bijvoorbeeld de stikstofuitstoot, maar in Duitsland blijkt dat wel te kunnen. Is mevrouw Pouw-Verweij met ons van mening dat het juist goed zou zijn, zeker voor de boeren, als we het voorzorgsbeginsel daar wettelijk beter toepassen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dit vind ik een wat lastigere vraag. Ik moet heel eerlijk zeggen dat de woordvoering rondom Tata tot nu toe telkens door een collega van mij gedaan is. Ik weet wel dat het een heel uitgebreid en heel gecompliceerd dossier is. Ik wil voorkomen dat ik een uitspraak ga doen, juist over zo'n lastig dossier, waarvan ik er dan naderhand achter kom dat die niet helemaal klopt. Als de collega het mij toestaat, zou ik me hierin dus even willen verdiepen en er in de tweede termijn op terug willen komen. Ik zou het heel vervelend vinden als ik moet terugkomen op iets wat ik verkeerd gezegd heb.

De voorzitter:

Die ruimte heeft u natuurlijk, mevrouw Pouw-Verweij. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard begrijp ik dat volkomen. Ik denk dat mevrouw Pouw-Verweij die discussie niet alleen oproept vanwege het feit dat we het oneens zijn, maar juist omdat dit interessantere, wat grotere en bovenliggende discussies zijn.

Als ik nou eens niet Tata als voorbeeld neem, maar bijvoorbeeld geur. Daarover hebben we heel veel debatten gehad. Daarbij dachten boeren, en niet onterecht, dat bepaalde dingen mochten omdat de overheid heel onduidelijk was in haar wet- en regelgeving. Vervolgens gingen omwonenden naar de rechter en kregen gelijk. En wat nu? De inwoners zeggen: «Wacht eens even. Wij hebben het gevoel dat we tegenover die boeren komen te staan». Er moet ook iets veranderen, maar de overheid is aan zet. Kan mevrouw Pouw-Verweij zich voorstellen dat ook boeren soms de dupe worden, juist omdat de overheid in dit geval heeft nagelaten om tijdig goede wetgeving te maken?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

In die laatste vraag kan ik me helemaal vinden. Ik noemde eerder de woorden «transparantie en voorspelbaarheid». Ik denk dat die juist in dit dossier ontzettend belangrijk zijn. Of je dat het makkelijkst bereikt door middel van het voorzorgsbeginsel of -principe? Ik denk dat dit weer een andere discussie is. Maar het is duidelijk dat in dit geval juist de boeren heel erg veel behoefte hebben aan duidelijkheid en aan niet constant veranderende regelgeving. Ze hebben er behoefte aan dat er gewoon een punt aan de horizon gesteld wordt in de trant van «luister, dit is hoe het nu is en dit is hoe het in 2030 en 2050 gaat zijn; daar werken we naar toe». Ik heb boeren zelfs weleens horen zeggen: ik heb liever duidelijkheid over een regel waarmee ik het totaal niet eens ben, dan onduidelijkheid terwijl ik denk dat ik nog even tevreden kan zijn. Daarover zijn we het dus 100% eens. Ik denk dat iedereen, boeren, burgers, omwonenden en wie dan ook, gebaat is bij meer duidelijkheid. Bij die oproep kan ik me dus van harte aansluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamercommissie. Dat is mevrouw Beckerman van de SP-fractie. Gaat uw gang, mevrouw SP, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw SP? Dank u wel, voorzitter. De overheid beschermt haar inwoners onvoldoende. Die conclusie onderschrijven we eigenlijk allemaal hier. Tegelijkertijd hebben we keer op keer dit soort debatten, waarin we allemaal weer komen met voorbeelden waaruit blijkt dat het niet zo is. Met vier minuten spreektijd is het natuurlijk lastig om daaruit te kiezen. Dat is misschien wel de meest pijnlijke constatering om mee te beginnen, namelijk dat er zoveel milieuproblemen zijn en de overheid zo tekortschiet dat we keer op keer moeten kiezen.

Vandaag wil ik in ieder geval beginnen met de luchtkwaliteit. Recent is natuurlijk het onderzoek van Investico uitgekomen. Dat laat zien dat 273 scholen, 607 kinderdagverblijven en bso's, 257 verpleeghuizen en 902 sportvelden te dicht bij drukke wegen liggen. De lucht is er te vervuild en voldoet niet aan de hernieuwde richtlijnen van de GGD. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat zij van dit onderzoek vindt. Kent ze het? Wat vindt zij hiervan?

We weten dat een op de vijf kinderen met astma die ziekte heeft door luchtvervuiling. Dit probleem is urgent en het is dus tijd voor actie. Wij denken dat het toch echt veel eenvoudiger moet kunnen. Ten eerste moet ervoor gezorgd worden dat het Schone Lucht Akkoord een update krijgt om in lijn te komen met het WHO-advies uit 2021. We weten dat de Staatssecretaris daarmee bezig is. Het Schone Lucht Akkoord is natuurlijk gesloten, maar slechts 90 gemeenten doen mee. Heeft de Staatssecretaris een analyse van welke van de genoemde scholen et cetera uit het Investico-onderzoek nu helemaal niet onder dit akkoord vallen?

Voorzitter. Wat ons betreft is het echt niet genoeg om het allemaal via akkoorden te regelen. Kan de Staatssecretaris de gezondheid van kinderen beschermen door de nieuwe GGD-richtlijn voor afstand tussen gevoelige bestemmingen en drukke wegen in de wet te waarborgen? Ik vond het goed dat ook D66 daarover zei: laten we veel meer via wetgeving regelen en niet via vrijblijvende akkoorden. Door het vrijwillige karakter en de gedecentraliseerde uitvoering wordt de gezondheid van een kind nu al te vaak bepaald door postcode of portemonnee. Milieu blijft vaak ook een klassenprobleem. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te zorgen dat de normen voor afstand tussen gevoelige bestemmingen en wegen in de wet geborgd worden? Dat is onze belangrijkste vraag.

Voorzitter. Veel onderwerpen zijn vandaag al door andere sprekers aangehaald. Ik sluit me zeker aan bij de vragen over staalslakken en granuliet van de Partij voor de Dieren. Met betrekking tot de asbestvraag van de VVD weet de Staatssecretaris dat wij het heel pijnlijk vinden dat we door een bezuiniging blijven zitten met dit soort gevaarlijke daken. En natuurlijk sluit ik me aan bij de vragen van D66 over pfas en Tata.

Voorzitter. Dan wil ik heel kort twee onderwerpen aanhalen die nog niet door anderen genoemd zijn. Dat is allereerst het seismologisch basismeetnet uit agendapunt één. Dat lijkt me heel erg belangrijk. We hebben veel mijnbouw in dit land zoals zout, gas en olie, helaas, en er komt ook nieuwe mijnbouw aan zoals geothermie. Wanneer gaat de Staatssecretaris de knoop doorhakken of zij wil komen met zo'n seismologisch basismeetnet? Wil zij daarin ook tiltmeters meenemen? Vanochtend nog heb ik een brief gehad van mensen uit Harlingen die zeggen dat voorkomen van schade zoveel beter is dan genezen. Ik denk dat dit voor ons van belang is.

Mijn laatste vraag gaat over drugsafval. Ook mijn partij heeft daarvoor meerdere malen aandacht gevraagd. Wat is de stand van zaken? Worden gedupeerden die in 2021 en 2022 tot maar € 25.000 vergoed kregen, al met terugwerkende kracht vergoed? Hoeveel moet er nog vergoed worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we door naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Het is al vaker gezegd: iedereen in Nederland heeft recht op een groen Nederland met schoon drinkwater, schone lucht en een bruisende natuur. Er zijn al heel veel voorbeelden genoemd. Het voorbeeld dat ik dit keer zal noemen, is de statistiek dat volgens de overheid zelf 13 miljoen mensen in Nederland meer worden blootgesteld aan vervuilende stoffen dan wat de Wereldgezondheidsorganisatie adviseert. Nergens in Europa is de waterkwaliteit slechter dan in Nederland. Mensen die naast fabrieken of megastallen wonen, hebben last van hun gezondheid. Kortom, er is alle reden om hierop actie te ondernemen en er iets aan te doen.

Een van de grote probleemdossiers is natuurlijk Tata Steel. Het is heel zorgwekkend dat het depositieonderzoek dat gedaan is geen structurele daling laat zien, een daling die we allemaal zo graag zouden willen hebben. Daarover is een motie aangenomen. Het RIVM moet nu het eerste halfjaar van 2023 komen met een proof of concept-studie, een soort overzichtsstudie, van Tata. Ik hoorde dat daarin vertraging is. Ik wil de Staatssecretaris vragen of dat klopt. Wanneer komt die proof of concept? Maar we weten natuurlijk al wat erin staat. We weten dat er meer zal moeten gebeuren om de omgeving van Tata schoon genoeg te maken en de onacceptabele gezondheidsrisico's op te lossen. Die proof of concept komt hopelijk ergens de komende maanden. Dat is dan bijna twee jaar nadat het RIVM heeft geconstateerd dat er onacceptabele gezondheidsrisico's zijn in de buurt van Tata en het advies werd gegeven om kinderen vooral niet buiten te laten spelen. Ik wil voorkomen dat we, als we in september het debat over de proof of concept aangaan, pas dan gaan zeggen: welke maatregelen kunnen we nemen om die gezondheid of die lucht beter te krijgen? Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen of er alvast een lijst met maatregelen gemaakt kan worden, zodat we in september met elkaar het debat kunnen aangaan over wat de situatie bij Tata is en welke maatregelen we kunnen nemen om de gezondheidsrisico's minder te maken. Dus heel concreet is mijn vraag om nu al mogelijke maatregelen op een rijtje te zetten, zodat we in september een debat hierover kunnen hebben en niet weer een studie hoeven te starten.

Mijn vraag is ook welke juridische mogelijkheden er zijn voor de rijksoverheid of voor het bevoegd gezag om extra maatregelen te nemen. Ik hoor vanuit het bevoegd gezag dat daar zorgen over zijn. Je kunt voldoen aan alle milieuwetten, maar dat betekent nog niet dat het daarmee ook gezond is. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo of kan er wel degelijk meer gedaan worden vanuit het bevoegd gezag?

Voorzitter. Ik zit hier vandaag mede namens mijn collega van GroenLinks, mevrouw Bouchallikh. Namens haar heb ik nog de volgende vraag. Zij heeft een motie aangenomen gekregen om in Europees verband de ellenlange transitieperiodes van sommige pfas-houdende producten te versnellen. Die motie is laatst aangenomen. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe zij van plan is deze motie uit te voeren? We zien het verzet tegen het Europese restrictievoorstel al groeien. Twee topvrouwen van Chemours hebben zich in het FD hiertegen uitgesproken en beweren dat het verbod de energietransitie tegen zal zitten. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris hun uitspraken? De topvrouwen zeggen ook dat er voor de pfas die zij produceren voor de energietransitie, geen alternatief is. Klopt dat volgens de Staatssecretaris?

Follow the Money heeft vanochtend – ik realiseer me dat het heel recent is – een artikel gepubliceerd over de groeiende lobby tegen het verbod. De uitzondering van fluorpolymeren is dan het heikele punt van de discussie. De lobby zegt dat fluorpolymeren geen onaanvaardbaar risico vormen, terwijl wetenschappers, het RIVM en milieuorganisaties wel degelijk risico's noemen. Ziet de Staatssecretaris enige reden om fluorpolymeren te willen uitsluiten van het verbod? Hoe reageert de Staatssecretaris op het dreigement van Chemours dat zij de EU zullen verlaten als het verbod doorgaat?

Voorzitter. Tot slot, in de laatste tien seconden: er was ook een brief over fijnstof bij pluimvee en dat er afspraken gemaakt worden over extra maatregelen. Worden met die maatregelen de doelen dan wel gehaald? Maar belangrijker is het volgende. Staan deze maatregelen, als ze worden genomen, niet haaks op de maatregelen die de pluimveesector en de landbouwsector ook moeten nemen om stikstof-, CO₂- en waterdoelen te halen? Vindt de Staatssecretaris de meekoppelkansen waarmee nu wordt gewerkt in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, stevig genoeg? Of moet ook dit punt gewoon een veel prominentere rol krijgen in de hele transitie van de landbouw?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. De laatstsprekende van de zijde van de Kamercommissie is mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook ik vind het als kleine partij ontzettend fijn dat ik dit debat kan bijwonen. Vaak hebben we meerdere debatten tegelijk, waardoor we keuzes moeten maken en er niet altijd kunnen zijn, maar we blijven zeker...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, sorry dat ik u onderbreek. Meneer Thijssen, kunt u uw microfoon uitzetten? Dank u wel. Gaat u verder, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar we blijven inderdaad zeker ontzettend ons best doen om zo veel mogelijk debatten bij te wonen. Deze inbreng doen wij overigens ook namens de SGP die hier als kleine fractie helaas niet aanwezig kon zijn, omdat ze keuzes moesten maken.

Voorzitter en inwoners van Nederland. In eerdere debatten heb ik al eens gezegd dat Nederland een klein land is dat in bepaalde gevallen ontzettend groot kan aanvoelen. Maar in debatten zoals deze, die gaan over onze leefomgeving, ontkomen we er niet aan dat we uiteindelijk maar een kleine oppervlakte hebben waar heel veel moet gebeuren. Er zijn in Nederland ontzettend veel processen die cruciaal zijn voor onze welvarende samenleving: voedselvoorziening, industrie, mobiliteit, infrastructuur en energieopwekking. Dit en nog veel meer moet allemaal op een kleine oppervlakte gebeuren, terwijl we ook nog eens een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld zijn. We moeten hier ook prettig kunnen wonen en leven, en van de natuur kunnen genieten, met frisse en schone lucht in de longen. Dit zorgt nogal eens voor wrijving.

Ondanks dat we bijvoorbeeld niet zonder de luchtvaart kunnen, ondervinden duizenden mensen hiervan geluidshinder en mogelijk ook gezondheidsschade. Ondanks dat we de industrie nodig hebben, levert ook deze hinder en in bepaalde gevallen gezondheidsschade op. Uiteindelijk is het aan ons om hier een goede balans in te vinden. Heel vaak worden zaken tegen elkaar uitgespeeld, terwijl dit niet hoeft. Eén van de onderwerpen waarbij dit speelt, is pfas.

Voorzitter. Vaak wordt pfas als een enkele stof behandeld, zo ook bij het verbod waaraan wordt gewerkt op Europees niveau. Dit was op initiatief van onder andere Nederland. In één klap zullen er 10.000 stofjes verboden worden voor productie, gebruik, verkoop én import. Ik denk niet dat we helemaal doorhebben wat zo'n rigoureus verbod gaat inhouden. Pfas zit namelijk in alles, echt alles. Het wordt onder andere in de medische wereld gebruikt voor hartkleppen en voor de buisjes die nodig zijn bij nierdialyse. Het wordt gebruikt voor de maritieme industrie om olie in het schip te houden en water erbuiten. Het zit in auto's, in blusschuim en in contactlenzen. Het zit zelfs in pannen en jassen. Er is grote kans dat de koelelementen in je koelkast en de telefoon in je hand ook pfas bevatten.

10.000 stoffen zullen verboden gaan worden voor productie, gebruik, verkoop én import. Hierdoor zullen cruciale onderdelen van productieketens die van groot belang zijn in verschillende sectoren en processen stilvallen met gevolgen die voelbaar zijn voor heel veel eindgebruikers. Tussen deze 10.000 stoffen zitten inderdaad ook stoffen die schadelijk en soms heel schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Denk aan benzeen. Het is logisch dat de schadelijke stoffen verboden worden, en ook terecht. In dit licht wil ik graag weten wat het Europese beleid voor het lozen van zogenaamde korte-keten pfas nu is, in de periode tot het Europese verbod in werking kan treden.

Voorzitter. Ondanks de schadelijk stoffen die pfas omvatten en waaraan we voor onze gezondheid echt meer moeten doen, moeten we niet vergeten dat er tussen deze 10.000 stoffen ook niet-schadelijke stoffen zitten, zoals de fluorpolymeren of de fluorrubbers, welke onder andere in de medische wereld gebruikt worden. Hoe staat de Staatssecretaris voor een uitzondering op fluorpolymeren in dit verbod? Er is een lijst beschikbaar van alle pfas buiten fluorpolymeren die voor belangrijke sectoren van belang zijn, die niet schadelijk zijn voor de volksgezondheid en/of waarvoor geen alternatieven beschikbaar zijn die niet-pfas zijn.

Bij bijvoorbeeld biociden komt in enkele gevallen een uitzonderingsgrond. Dat lees ik in de brief over het gewasbeschermingsmiddelenbeleid. Een van deze uitzonderingen is als er zogenaamde ZZS, zeer zorgwekkende stoffen, niet uitgefaseerd kunnen worden, omdat er geen alternatieven zijn én het publiek belang van de stof zwaarder weegt dan het risico voor de gezondheid van mens, dier en milieu. Is zo'n uitzonderingsgrond mogelijk?

Ik weet niet of ik nog tijd heb, maar ik heb nog een heel kort stukje tot slot.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Dan heb ik als laatste iets over fijnstof en pluimvee. De Staatssecretaris stelt voor om de fijnstofemissies vanuit bestaande pluimveestallen in pluimveedichte gemeenten te halveren. Vanuit de Kamer zijn hierover vragen gesteld. Waarom is dit niet beperkt tot de hotspots waar de WHO-normen overschreden worden en de pluimveesector een significante bijdrage levert? Gisteren kwamen de antwoorden binnen. Helaas waren die onbevredigend. Ik vind het wel heel makkelijk om het op het bordje van de gemeenten te schuiven om maatwerk te leveren. Pluimveehouders moeten dan maar afwachten. Waarom beperkt de Staatssecretaris het aan de voorkant tot de genoemde hotspots?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. U was al over uw tijd heen, maar dat is niet erg, want uw collega's hebben ook extra tijd gehad. Ik zie dat meneer Thijssen nog één vraag voor u heeft. Gaat uw gang, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is de volgende. Ik denk dat mevrouw Van der Plas terecht zegt dat we op een klein stukje van de aarde leven met heel erg veel mensen en dat daar heel erg veel moet gebeuren, bijvoorbeeld voedselproductie. Nou is het ook zo dat bijvoorbeeld de helft van de productie van melk en vlees wordt geëxporteerd naar het buitenland. Ik zou denken: als we dan zo'n klein stukje aarde hebben met zoveel mensen, dan moeten we misschien gewoon voedsel voor onszelf produceren en ons wat minder richten op de export daarvan. Daarbij moeten we er uiteraard wel rekening mee houden dat de betreffende boeren met die verminderde productie wel gewoon een eerlijk inkomen kunnen verdienen. Is dat een logische conclusie van het betoog van mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Om te beginnen: elk land dat goed in iets is, exporteert. Columbia is heel goed in het maken van koffie en exporteert die. Duitsland kan heel goed auto's maken en exporteert die. Het is dus helemaal niet raar: we kunnen iets heel goed, namelijk voedsel maken, en dat exporteren we. Door die export gaat de helft naar het buitenland. Ja. Nederland is heel klein, dus er gaat al snel iets naar het buitenland, maar het blijft in een regio van ongeveer 600 tot 800 kilometer om ons heen. In Amerika noemen ze dat een «streekproduct». Hier noemen we het met een vies woord «export». Als je naar het aantal mensen kijkt, produceren we gewoon voor een Europese regio, voor een aantal mensen dat misschien zo groot is als de stad Sjanghai. Waarom zouden die mensen niet ons goede, duurzame, betaalbare en hoogkwalitatieve voedsel mogen hebben? Het is echt een heel raar idee om te zeggen dat we het alleen nog maar voor onszelf gaan produceren. Dan kijk ik nog niet eens naar de import. Als we alles voor onszelf gaan doen, dan gaan we ook stoppen met koffie, thee, rijst, pasta, sinaasappels, bananen, pinda's en chocola. Dat halen we allemaal naar binnen en dat mag dan wel. Ik vind het dus een heel slecht idee. Als we dat gaan doen, zal het voedsel behoorlijk duurder gaan worden. En als hier dan een keer iets mislukt door een dierziekte of als er een keer een oogst mislukt, dan wens ik de heer Thijssen heel veel succes met overleven, want dat gaat heel moeilijk worden. Dat is dus mijn antwoord.

De voorzitter:

Meneer Thijssen. Tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zeg ik natuurlijk helemaal niet. Ik zeg helemaal niet dat we niet meer moeten importeren. En ik zeg ook niet dat we dat mooie voedsel niet zouden kunnen verbouwen en dat niet meer zouden mogen exporteren. Ik zeg het, omdat ik mevrouw Van der Plas hoor zeggen «we willen hier heel erg veel met heel veel mensen op een heel klein stukje aarde». En dat geeft gewoon best wel problemen, zoals stikstof en CO₂. Mevrouw Van der Plas noemt zelf ook fijnstof. De Staatssecretaris gooit dat fijnstofprobleem dan op het bordje van de gemeenten. Daar heb ik ook zo mijn vragen over.

Daarom stelde ik dus mijn vraag aan mevrouw Van der Plas. Neem bijvoorbeeld de problemen met fijnstof uit de pluimveestallen. Als wij in dit land wat minder pluimvee zouden hebben en als we dus wat minder pluimvee zouden exporteren, dan hebben de mensen in de buurt van die pluimveebedrijven wat minder last van fijnstof. En dan hebben we ook voordelen met betrekking tot het stikstofprobleem, het CO₂-probleem et cetera. Ik ben dus niet tegen import of export.

Ik ben gewoon aan het kijken in de lijn van de redenatie van mevrouw Van der Plas. We hebben een klein stukje aarde. We zitten hier met heel veel mensen. We moeten heel erg veel doen. Er zijn nadelige effecten van alles wat we hier willen doen. Ik heb zelf in mijn betoog iets gezegd over de productie van staal. Maar als ik naar de productie van voedsel kijk, dan denk ik dat daar ook flinke problemen mee zijn. Moeten we dus niet zorgen dat we voedsel voor onszelf produceren, zodat de problemen die daarmee verbonden zijn, wat minder worden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste, het feit dat er meer fijnstof uit pluimveestallen is gekomen is mede te danken aan organisaties als Greenpeace, waarvan de heer Thijssen in een vorig leven directeur is geweest, en Wakker Dier. Dat is gewoon een feit. Kijk, we wilden af van de legbatterijen in Europa. Gewoon, plain and simple, dat is wat we wilden. We hebben gekozen voor meer dierenwelzijn. Kippen moesten scharrelen, kippen moesten naar buiten. Door dat scharrelen is het strooisel in de stallen gekomen en het zand door het buiten lopen, noem het maar op. Daardoor is het fijnstof toegenomen. We hebben een keuze gemaakt voor meer dierenwelzijn, maar het gevolg is wel dat er meer fijnstof kwam. De pluimveesector is al heel goed bezig om fijnstof te reduceren. Er is 40% fijnstof gereduceerd in de afgelopen 30 jaar.

Als ik de redenatie van de heer Thijssen volg en we zeggen dat we voedsel voor onszelf moeten produceren – dat hoor ik hem nu toch echt zeggen – dan realiseert de heer Thijssen zich niet dat we de productie gewoon gaan verplaatsen naar landen die veel minder duurzaam produceren. Dan gaan we hier dus iets weghalen, wat naar een ander land gaat waar het veel minder duurzaam wordt geproduceerd. Daar worden de eieren gewoon weer in de legbatterijen gelegd. We importeren al legbatterijeieren vanuit Oekraïne. Die zitten in de koekjes, in de soepen, in de sauzen; daar zit het allemaal in. We consumeren wat we niet mogen produceren. Dat is wat er dan gaat gebeuren. Dan denk ik: wat hebben we daar wereldwijd voor het klimaat of noem maar op aan? Het klinkt allemaal heel leuk, maar …

Ik sluit af, voorzitter. Ik heb het al eens eerder tegen de heer Thijssen gezegd. Het is heel erg simpel. Als iedereen biologisch eet, zijn alle boeren biologisch. Als iedereen veganist is, zijn alle boeren akkerbouwer en fruitteler. De consument is dus aan zet. Die zitten ook in uw achterban. Spoor ze aan om niet alleen op een verjaardag te zeggen dat ze biologisch eten, maar om ook daadwerkelijk biologisch voedsel te kopen als ze in de supermarkt staan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thijssen nog iets wil zeggen. Voordat ik u het woord geef, wil ik u vragen een korte vraag te stellen waarop hopelijk ook een kort antwoord kan komen. Als dat niet lukt, ga ik u onderbreken. Er is namelijk nog een vraag gekomen naar aanleiding van het hele lange antwoord van mevrouw Van der Plas, zonder daar een kwalificatie aan te geven. Mevrouw Thijssen, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is natuurlijk heel gek. We hebben een regering en die regering heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we een beetje prettig kunnen leven met elkaar. Dat hoorden we net ook. We kunnen dus niet zeggen «als de consument maar duurzaam koopt», terwijl we hem niet genoeg geld geven om dat te kunnen doen. Er zitten namelijk allerlei marges op die biologische producten. We kunnen niet zeggen: als de consument dat niet doet, dan is het maar zo. Nee, we hebben een regering en wij zijn de Tweede Kamer. Wij hebben een verantwoordelijkheid om goed te zorgen voor het Nederlandse volk en ervoor te zorgen dat zij een beetje prettig en gezond met elkaar kunnen samenwonen. Dan kunnen we het niet afschuiven op «als je niet duurzaam koopt, dan is het je eigen schuld». Zo klinkt het namelijk een beetje. Mijn vraag is nu eigenlijk of mevrouw Van der Plas vindt dat we terug moeten naar de legbatterijen, dat we weer terug moeten naar zo'n klein hokkie? Hoeveel kippen zitten er in één hokkie? Ik denk dat de Partij voor de Dieren dat wel weet, en misschien heeft die ook nog een vraag. Moeten we terug naar de legbatterijen, omdat we dan het fijnstofprobleem oplossen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het altijd zo wonderlijk wat er gebeurt. Ik leg gewoon een proces uit. Ik leg uit dat we er in Europa voor hebben gekozen om de legbatterij af te schaffen. En qua dierenwelzijn is dat hartstikke prima. Wat ik zeg, is dat als je een keuze maakt, er een consequentie komt. Het is een hele rare vraag of ik terug wil naar de legbatterij. Daarmee wordt het zo platgeslagen. Nee, ik heb gezegd: de pluimveesector is al heel goed bezig met het reduceren van fijnstof. Ik heb helemaal niet gezegd dat we terug moeten naar de legbatterij. Dat heb ik ook helemaal nooit gesuggereerd. Ik heb alleen uitgelegd waardoor er een toename kwam van fijnstof uit pluimveestallen. Dat is een feit.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik constateer dat u antwoord heeft gegeven op de vragen van de heer Thijssen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog een ding over de verantwoordelijkheid van de regering.

De voorzitter:

Laatste zin!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik vind niet dat je zomaar mensen kan dwingen om biologisch te kopen. Ik snap ook wel dat mensen dat niet doen. Mensen die het wel kunnen kopen, hoor ik op de verjaardagen altijd zeggen dat ze het doen. Maar ik kom ze ook tegen in de supermarkt en als ik dan kijk wat ze op de band hebben liggen, dan liggen daar gewoon pakjes voorverpakte ham, normale eieren en niets biologisch. Ik heb dat letterlijk gezien en op de verjaardag roepen ze weer dat ze allemaal biologisch kopen. Put your money where your mouth is.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag komt van de heer Haverkort. Meneer Haverkort, gaat uw gang. Ik verzoek de overige leden om nog even de rust te bewaren.

De heer Haverkort (VVD):

Dank. Een groot deel van het betoog van mevrouw Van der Plas ging over pfas. Ik heb een hoop woorden gehoord die nuances leggen bij het totaalverbod waarvoor ik namens de VVD in eerdere instantie ook aandacht heb gevraagd, omdat er daadwerkelijk een verschil zit tussen de toepassing van die stoffen voor regenjassen ten opzichte van de toepassing van die stoffen in medische producten zoals protheses en stents. Op dat punt vinden we elkaar denk ik wel. Naast dat we moeten kijken naar wat essentiële pfas zijn en wat niet, moeten we ook kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we investeren in schonere alternatieven voor de stoffen die we nu hebben en hoe we kunnen investeren in nieuwe innovatieve saneringsmethodes om de vervuiling uit het verleden in onze samenleving echt op te ruimen. Daarover heb ik mevrouw Van der Plas niet gehoord. Dit is een commissiedebat over de leefomgeving en de VVD vindt dat de leefomgeving schoner wordt als we dat zouden doen. De hele concrete vraag die daarbij hoort is of mevrouw Van der Plas dat met de VVD eens is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, een ja of een nee volstaat, zeg ik dan maar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het daar zeker mee eens. En ik ben ook gewoon bang dat we dingen gaan verbieden zonder dat er een alternatief is. Dat gaat een probleem worden. Het antwoord is kortgezegd ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben in de tijd opgegroeid dat er altijd gezegd werd: «Een beter milieu begint bij jezelf.» Mijn partij zegt: «Een beter milieu begint helemaal niet bij jezelf. Een beter milieu begint bij Shell, bij Tata.» Mevrouw Van der Plas zegt dat mensen niet kopen wat ze zeggen dat ze willen kopen. Maar voor heel veel mensen is dat ook vrij onmogelijk. Dat is denk ik een heel groot probleem. Het is niet «een beter milieu begint bij jezelf», want je kunt niet even zomaar kiezen om een warmtepomp in je sociale huurwoning te zetten. Om te zorgen dat mensen duurzamer kunnen leven, zal je toch ook als overheid met wetgeving, met regels en met beprijzing moeten komen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Van mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen, kun je niet verwachten dat ze biologisch voedsel gaan kopen of inderdaad een warmtepomp laten plaatsen. Ik maak me daar ook zorgen over. Hoe gaan mensen dat dan doen? Wordt dat dan verplicht? Voor heel veel mensen in Nederland is dat gewoon niet te doen. Ik vind zeker dat de overheid daar een verantwoordelijkheid in heeft. Als we het over voedsel hebben, heeft de overheid ook een verantwoordelijkheid om vast te houden aan een goed verdienmodel voor boeren en telers. Maar zolang hier nog in meerderheid besloten wordt dat wij handelsverdragen sluiten met landen waar de productiewijzen niet voldoen aan de Europese standaarden en er massaal goedkoop geproduceerd voedsel het land kan binnenkomen – ik zei het net al: wij consumeren wat wij niet mogen produceren – is dat niet mogelijk. Ik maak me grote zorgen over hoe wij dat moeten gaan doen: boeren hier een eerlijke prijs geven én het voedsel betaalbaar houden voor Nederlandse mensen, terwijl het een supermarkt gewoon vrijstaat om ook in het buitenland te kopen. Ik ben ook heel benieuwd naar het landbouwakkoord met dat verdienvermogen, want ik vind dit best wel problematisch.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan komen we ergens. Ik vind het altijd heel problematisch als Kamerleden, zeker met hun hoge inkomen, tegen mensen zeggen dat ze maar biologisch moeten gaan kopen. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat die handelsverdragen een groot probleem zijn en dat we moeten zorgen voor een verdienmodel dat tegelijkertijd zorgt dat iedereen in een rijk land als Nederland goed te eten heeft, inclusief de boer. Laten we vooral op die toer zitten. Als we blijven doorgaan met alleen maar «put your money where your mouth is» en «ik kijk in de supermarkt wat mijn collega's kopen» dan komen we er niet.

De voorzitter:

Een vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is eigenlijk de vraag. Het gaat niet alleen om de handelsverdragen. Er is denk ik meer nodig, ook richting partijen zoals die supermarkten en andere partijen in de agrobusiness.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij vinden elkaar daar echt wel heel goed. Wat dat betreft zit ik echt wel op de lijn van de SP. Ik moet het misschien iets beter zeggen. Het kan verkeerd opgevat worden alsof ik tegen heel Nederland zeg «je moet maar gewoon biologisch kopen». Ik zei dat eigenlijk ook omdat ik al eerder een interruptiedebatje met de heer Thijssen heb gehad, die zei: waarom schakelen die boeren niet gewoon om naar biologisch, want duizenden boeren hebben dat al gedaan. Nee, ze schakelen niet om, omdat er een wachtlijst is. De certificerende instantie Skal zegt: je kunt niet omschakelen, want er is geen afzet. Ik spreek hier juist de hogere inkomens aan, die het wel kunnen betalen maar het niet doen. En die dan wel boeren vertellen hoe zij moeten gaan produceren

De voorzitter:

Helder antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is dus niet bedoeld voor de mensen met een kleine portemonnee. Mevrouw Beckerman vroeg hoe we dat dan gaan doen. Ik vind ook dat supermarkten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik vind dat ook in de keten verantwoordelijkheid moet worden genomen, zodat én het voedsel betaalbaar blijft én de boer een inkomen heeft. Als je rood staat, kun je niet groen doen. Als je genoeg geld op de bank hebt, kun je ook weer investeren in meer duurzaamheid. Ik ben het daar dus mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw antwoord heeft een vraag uitgelokt van de heer Thijssen. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is natuurlijk wel een langer verhaal dan dat. Ik heb gezegd dat biologische boeren laten zien dat je heerlijk voedsel kunt produceren en een boterham kunt verdienen door biologisch te produceren. Nou kunnen we zeggen dat de consument maar biologisch moet gaan kopen. Nee, ik zeg dat de overheid, de Tweede Kamer, zeker met de hele transitie die nu aan de gang is, moet zorgen dat die boeren overschakelen op biologisch produceren en ervoor moet zorgen dat ze daarmee een eerlijke boterham kunnen verdienen. Dus mevrouw Van der Plas, u moet niet wijzen naar wat consumenten op verjaardagsfeestjes zeggen en in de supermarkt doen, nee, wij moeten hier gaan zorgen dat biologisch boeren de norm wordt in dit land en dat iedereen dat kan betalen. Dat is de taak van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Eigenlijk is dit meer een persoonlijk feit dan een vraag, constateert de voorzitter. Eén zin, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Eén zin. Daar is afzet voor nodig. Het is echt niet zo dat biologische boeren in een inkomenswalhalla leven, want ook biologische boeren hebben het moeilijk. Als je biologisch boert, verdien je niet direct een goed inkomen. Dat heeft met veel zaken te maken. Daar hoeven we het hier nu niet over te hebben, want dan gaat dit debat de andere kant op en wordt het een landbouwdebat.

De voorzitter:

Het was één zin, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, sorry. Eén zin is voor mij altijd tien.

De voorzitter:

Helder, helder. Voordat ik overga tot een schorsing, wil ik vaststellen dat u maximaal gebruik heeft gemaakt van uw interrupties. Dat is hartstikke goed, want een debat gaat juist om het stellen van vragen aan elkaar. Tegelijkertijd heb ik u ook extra spreektijd gegeven. Ik stel voor dat ik in tweede termijn iets scherper op de spreektijd zal zijn. Interrupties zijn hartstikke goed, maar let op uw spreektijd. Heel kort, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

U gunt alle zeven de aanwezigen volgens mij hetzelfde oordeel. Volgens mij had ik tijd over in eerste termijn en heb ik slechts twee van de vier interrupties gebruikt. Het geldt dus niet voor mij. Ik verzoek u daar rekening mee te houden.

De voorzitter:

Meneer Haverkort, excuus. Dit is geen generiek beeld. Natuurlijk, er zijn leden die lange vragen stellen waarop dan een lang antwoord volgt. Ik zou zeggen, wie de schoen past, trekke hem aan. We zijn allemaal professionals. U heeft zelf de lengte en de duur van dit debat bepaald. Hoe langer ik aan het woord ben, hoe meer tijd van het debat afgaat, terwijl dat niet ten koste van de spreektijd zou moeten gaan. We schorsen voor een halfuur. Dat betekent dat we elkaar terugzien om 13.35 uur. U kunt dan ook nog lunchen als u dat nog niet heeft gedaan. In de tweede termijn zal ik iets scherper zijn op de compactheid van de vragen en de antwoorden. Ik zie u straks terug.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We hervatten het commissiedebat Leefomgeving. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de Staatssecretaris van de in eerste termijn door de Kamerleden gestelde vragen. Ik stel voor dat we vier interrupties per lid aanhouden en herhaal het verzoek om de vragen kort te houden. Als we nog ruimte over hebben, kunnen we misschien nog meer vragen stellen.

Ik geef het woord aan mevrouw Heijnen en vraag haar om in blokjes te antwoorden, want dan kunnen we op basis daarvan bijhouden of de vragen zijn beantwoord. Mevrouw Heijnen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb net de blokjes nog even in de goede volgorde gelegd. Blokje een gaat over het omgevingsbeleid, dus onder andere over OVV en Tata. Blokje twee gaat over stoffen, de zeer zorgwekkende stoffen, bestrijdingsmiddelen en pfas. Water en bodem is het volgende blokje. Dan luchtkwaliteit en daarna is er nog een blokje overig inclusief agro.

Ter opening, voorzitter, wil ik zeggen dat ik het heel fijn vind dat ik het gesprek met de Kamer kan aangaan over een belangrijk onderwerp dat ons allemaal aangaat: de leefomgeving. We zijn hier vandaag vanuit een gemeenschappelijk belang: het creëren van een gezonde, duurzame en veilige fysieke leefomgeving voor iedereen. Een omgeving waar mensen schone lucht inademen, waar het water- en bodembeleid bijdraagt aan gezondheid en veiligheid, en waar hinder van geur- en geluidsoverlast of vervuiling zo veel mogelijk wordt beperkt. Dit streven geldt voor iedereen, ook voor de mensen die in de buurt wonen van drukke wegen, boerenstallen of industrie, waar we ook nog een grote opgave hebben. Mijn uitgangspunt daarbij is het voorkomen van schade in plaats van het achteraf herstellen. Dit betekent dat we verder inzetten op vergroening en verschoning van industriële processen. Dit is een absolute randvoorwaarde voor het ontlasten van de leefomgeving en het milieu.

Naast maatwerkafspraken met de meest vervuilende Nederlandse bedrijven over de verbetering van de leefomgeving, zetten we als kabinet ook in op een sterkere regie en een integrale aanpak met de introductie van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Binnen dat programma wordt samen met bedrijven gewerkt aan versnelde realisatie van investeringen in de verduurzaming van de industrie. Ik wijs in dat verband ook op het recente onderzoek van de OVV naar de bescherming van burgers tegen uitstoot van industriële processen. Een kabinetsreactie op dat rapport gaat over een aantal maanden volgen.

Ik ga ook met gemeenten en provincies door met de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord, want het recht op het inademen van schone lucht voor iedereen in Nederland blijft voor mij een belangrijke prioriteit. Het is ook belangrijk dat we voorbereid zijn op extreme weersomstandigheden als gevolg van klimaatverandering. Zo wil ik ervoor zorgen dat veiligheidsregio's en waterschappen optimaal gesteld staan om schade en slachtoffers te voorkomen. Ook in internationaal verband zet ik me in voor het beschermen van de leefomgeving door grensoverschrijdende problemen aan te pakken. Zo sta ik voor een Europees verbod op pfas en breng ik de Europese luchtkwaliteitsnormen meer in lijn met de nieuwste WHO-richtsnoeren en een strakkere Europese regulering van industriële emissies naar water, lucht en bodem.

Ik zal nu een reactie geven op de vragen van de leden. Het eerste blokje gaat over OVV en Tata, over de omgevingsveiligheid. De heer Haverkort vroeg mij om het rapport ter harte te nemen en aan de slag te gaan, in afstemming met de overheden, omwonenden en het bedrijfsleven. Ik neem de door OVV getrokken lessen natuurlijk ter harte. Ik ga en ben daarmee aan de slag in afstemming met andere overheden. Het is mijn inzet dat de luchtkwaliteit verbetert en dat de gezondheidsrisico's van omwonenden van grote uitstoters omlaaggaan. In de tussentijd zitten we niet stil. Zo zijn ook de vergunningen van bepaalde bedrijven verscherpt, bijvoorbeeld van Tata Steel en van Chemours. Daarnaast werk ik met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat aan maatwerkafspraken met die grote CO₂-uitstoters. In die afspraken speelt de gezondheid van omwonenden een heel belangrijke rol. Ik heb erop aangedrongen dat voorafgaand aan het doen van investeringen de garantie wordt gegeven dat er meetbare en afrekenbare doelen worden gesteld die ten goede komen aan het milieu en de gezondheid.

Mevrouw Van Esch had een vraag over de aanbeveling van de Gezondheidsraad. Ze vroeg waarom ik er niet voor kies om gezondheidswensen leidend te laten zijn bij het opstellen van milieunormen en het uitgeven van vergunningen. In de eerste plaats staat ook voor mij gezondheid centraal in de besluitvorming. Dit betekent dat ook bij milieunormen gezondheid aan de basis staat en dat bij milieuvergunningen gezondheid moet worden meegenomen, door alle overheden. Ik wil wel ook voorzichtig zijn met het in de bevoegdheid treden van andere overheden, ook gezien de Omgevingswet. Bij de kabinetsreactie op het OVV-advies zal ik ook bezien in hoeverre er synergie en raakvlakken zijn tussen beide adviezen en zal ik daarop nog verder ingaan.

Mevrouw Hagen vraagt of ik een wetswijziging kan toezeggen waarin het voorzorgsbeginsel in ere wordt hersteld. De bevoegd gezagen kunnen momenteel het voorzorgsbeginsel al toepassen op basis van de mededeling van de Europese Commissie uit 2000. Dat voorzorgsbeginsel is ook in Nederlandse wetgeving verankerd. Daarbij geldt maatwerk waarbij het uitvoeren van een risicoanalyse een vereiste is. Ik begrijp wel dat die uitvoering niet eenvoudig is, want wanneer en hoe moet je nu maatregelen vanuit voorzorg opleggen? Binnen het Impulsprogramma Chemische Stoffen is onlangs een project gestart, samen met het RIVM, om te kijken hoe met het voorzorgsbeginsel kan worden omgegaan.

Dan vroeg mevrouw Hagen ook nog of ik kan toezeggen dat ik naar aanleiding van het OVV-rapport met een wetswijziging zal komen waardoor burgers worden beschermd. De oproep van de OVV is om meer aandacht te hebben voor het achterliggende doel van gezondheid. Het is mijn inzet dat de gezondheidsrisico's voor omwonenden van grote uitstoters omlaaggaan. Ik neem de lessen van de OVV ter harte en ben daarmee al aan de slag, in afstemming met andere overheden die voor een deel aan de lat staan, en met omwonenden en het bedrijfsleven. Uiteraard zal ik de Kamer nog voor het herfstreces mijn beleidsreactie op het OVV-rapport toesturen. Dan zullen we ook bespreken welke vervolgacties eventueel aanvullend nodig zijn.

Meneer Thijssen vroeg welke juridische mogelijkheden er voor het Rijk of voor het bevoegd gezag zijn om extra maatregelen te nemen richting Tata. We zetten op dit moment op verschillende sporen in. De provincie en de betrokken omgevingsdienst blijven vergunningen aanscherpen en zetten in op het verder intensiveren van het toezicht. We ondersteunen daar actief bij, bijvoorbeeld door collegiale toetsing door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Tegelijkertijd zijn we druk bezig met het aanscherpen van de regelgeving op Europees en nationaal niveau. Voor de lange termijn richt ik me samen met het Ministerie van EZK en de provincie Noord-Holland op het faciliteren van een zo snel mogelijke transformatie van het bedrijf. Ik voer daarbij specifiek een aantal aanvullende acties uit die moeten verzekeren dat de toekomstige situatie tot voldoende verbetering leidt. Ik stel bijvoorbeeld in overleg met bewoners een expertgroep samen – de bewoners zullen daar zelf ook in zitten – en laat de Commissie m.e.r. de emissiecijfers onafhankelijk verifiëren. Verder zijn we bezig met het aanscherpen van het volledige VTH-stelsel, wat hopelijk ook gaat leiden tot beter toezicht en betere handhaving op niet alleen Tata, maar op alle bedrijven.

Mevrouw Hagen vroeg waarom we voor Tata mindere stikstofeisen hanteren dan Duitsland doet. We passen in Europa de best beschikbare technieken toe. Die bestaan uit een range van emissiewaarden. In Nederland gaan we voor de strengste normen. Tata Steel neemt ook al maatregelen, in 2025 bijvoorbeeld door NO_x-installatie bij de pelletfabriek. Ook in het kader van groen staal en de transitie ernaar en de maatwerkafspraken wordt gekeken naar de verdere vermindering van de stikstofemissies. Dit betreft een extra verplichting bovenop bestaande regelgeving. Daarom zie ik nu niet per se meerwaarde voor vergelijkend Europees onderzoek, want we weten al dat we gaan inzetten op verregaande stikstofreductie.

Meneer Thijssen vroeg of ik maatregelen wil voorbereiden die bij Tata genomen kunnen worden als straks blijkt dat de proof of concept laat zien dat meer nodig is om gezondheidseffecten acceptabel te maken. We verwachten de proof of concept nog voor de zomer te ontvangen. Mede op basis daarvan kunnen we samen met de provincie Noord-Holland, de omgevingsdiensten, de GGD en het RIVM kijken welke aanvullende maatregelen het meest effectief kunnen zijn voor de verbetering van de gezondheid. Ook de expertgroep in wording zal advies geven over de te nemen maatregelen. In het maatwerktraject met Tata kunnen maatregelen nog verder worden vastgelegd.

Door het RIVM wordt op het moment onderzoek gedaan naar de vraag welke emissies van Tata nu de grootste effecten hebben op de gezondheid. Het rapport hiervan verschijnt voor de zomer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Staatssecretaris, is er eerst een vraag van mevrouw Hagen. Gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik vind het ongehoord dat de inwoners rondom IJmond het moeten doen met minder hoge milieueisen. Tot zover dus het gelijke speelveld. Als het de economie ten goede komt, geven we ruim baan aan dit soort normen. Maar als het om de gezondheid van de omwonenden gaat, gaan we de norm hanteren die economisch de meeste winst oplevert. Ik vind het echt ongelofelijk. Ik had twee vragen gesteld. Hoe kan het dat we dat gelijke speelveld zo uitleggen en waarom zullen we de best beschikbare techniek niet in Nederland toepassen? Die geldt al wel in Duitsland, want daar kijken we ook naar. Mijn tweede vraag was of u in kaart wilt brengen hoe andere landen hiermee omgaan. Daar heb ik helemaal geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan even luisteren naar de Staatssecretaris. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij had ik op de laatste vraag wel antwoord gegeven, want we passen in Europa al de best beschikbare technieken toe. We gaan in Nederland voor de strengste normen. Ik geef aan dat ik de meerwaarde voor een vergelijkend onderzoek niet zie. Ik hoor wel dat mevrouw Hagen zegt dat er in Duitsland op een andere manier mee wordt omgegaan. Misschien kan ze me dat via de ambtelijke afdeling toelichten, dan kunnen we daarnaar kijken. Wellicht zijn er nog goede ideeën. We moeten altijd proberen zo veel mogelijk van elkaar te leren.

Ik heb in het afgelopen jaar op bepaalde momenten echt wel wat ongemak gevoeld als er weer iets speelde in het Tatadossier waarvan wij hadden gehoopt dat er betere resultaten zouden komen. Mevrouw Hagen weet dat ook van mij. Vervolgens komt er weer een RIVM-onderzoek en blijkt dat de effecten op de directe leefomgeving, waarvoor we het allemaal doen, heel erg tegenvallen. Ze zijn bijna tot niet merkbaar. Dat is enorm teleurstellend. Het bedrijf neemt wel stappen. Je ziet dat hiervoor bepaalde vergunningen nodig zijn. Het wil bijvoorbeeld een bepaald scherm plaatsen en dat duurt dan heel lang, omdat daarvoor bepaalde vergunningen nodig zijn. We zijn aan het kijken hoe we kunnen helpen. Niet alleen wij als landelijke overheid, maar ook andere diensten zijn soms aan zet, zoals de provincie of de omgevingsdienst. Uiteindelijk willen we naar een groene staalindustrie in Nederland. Dat betekent dat we via die maatwerkafspraken stap voor stap, samen met het bedrijf, samen met de omgeving, willen zorgen dat er werkelijk iets gaat verbeteren. Natuurlijk moeten we alles wat we in de tussentijd kunnen doen, vooral niet nalaten.

Tata heeft zelf nog de roadmap gemaakt. Laten we hopen dat de voorstellen die daarin worden gedaan, allemaal worden uitgevoerd en dat die leiden tot in elk geval iets van verbetering. We weten ook allemaal dat de grote veranderingen, de grote klappers, niet gaan komen door de maatregelen op de hele korte termijn. Die komen echt door de vergroening van de industrie en de maatwerkafspraken die we gaan maken. Daarnaast zijn we aan het kijken naar de cokesfabriek, die een grote bron van uitstoot is. Ik heb het hier in de commissie al vaker over gehad. We blijven kijken of die eventueel eerder gesloten kan worden.

Daarnaast heeft ook de provincie al heel duidelijk aangegeven – dit is ook in de media verschenen – dat ze aan het kijken is hoe ze strenger kan handhaven. Er is een aantal dwangsommen opgelegd. Na drie keer een dwangsom moet je natuurlijk kijken hoe er verder mee moet worden gegaan. Dat zijn discussies die op provinciaal niveau worden gevoerd, en die door de omgevingsdienst worden gevoerd. Waar wij kunnen, ondersteunen wij vanuit de landelijke overheid, maar iedereen heeft daarin wel een eigen rol en verantwoordelijkheid. Ook omdat het zo'n groot dossier is, is het belangrijk dat we hierin gezamenlijk optrekken. Ik heb ook heel goed overleg met gedeputeerde Olthof, met Minister Adriaansens en anderen over hoe we die transitie gaan maken. Het is best wel ingewikkeld om op korte termijn hele grote effecten te zien van de maatwerkafspraken en de maatregelen die we wel voornemens zijn te gaan nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik sluit me eigenlijk wel een beetje aan bij de woede van mevrouw Hagen over dat u kiest voor winst boven mensen. Wat mij hieraan een beetje puzzelt, is dat we al een hele tijd in een stikstofdebat zitten en dat daarin heel vaak werd aangevoerd dat we heel veel van boeren vragen én dat we ook veel moeten vragen van andere uitstoters, waaronder Tata. Het heeft heel lang geduurd voordat het kabinet met een plan voor de industrie kwam. Als ik dan de Staatssecretaris hoor zeggen dat het echt niet op de korte termijn komt, dat we voor maatwerk gaan zorgen en dat we met het bedrijf samen... Wanneer is dit dan geregeld? Zeker als we het even specifiek toeleggen op die stikstofuitstoot – er werd steeds gezegd dat dat niet kon, maar nu blijkt dat andere landen dat wel doen – is het een heel raar signaal naar buiten als we hele harde, misschien zelfs dwingende maatregelen nemen naar boeren, maar niet hetzelfde doen met Tata Steel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb er een beetje moeite mee als ik de bijdrage van mevrouw Beckerman of haar interpretatie van mijn woorden hoor. Daar heb ik weer moeite mee. Ik vind dat wij als kabinet onze nek uitsteken om te komen tot een groene industriepolitiek. We zijn bereid daarin uiteindelijk miljarden te investeren. Het gaat dus om echt grote bedragen, net zo goed als dat we de landbouwsector en de agrarische sector willen helpen bij de transitie naar een meer duurzame vorm van productie. Ik werp de opmerking verre van mij dat wij de economie boven gezondheid stellen. Dat wij die enorme investeringen doen, die enorme impulsen, heeft ermee te maken dat we willen toewerken naar verduurzaming en natuurlijk ook naar verbetering van de gezondheid, de leefomgeving en het milieu. We zijn dus echt bereid daarin heel ver te gaan. Het klopt absoluut niet als er wordt gesteld dat het kabinet de ogen en oren daarvoor sluit.

Ik heb ook niet gezegd dat er in de tussentijd helemaal niets gebeurt. Er zijn allerlei acties die het bedrijf zelf onderneemt om in de tussentijd al stappen te nemen om de situatie en de leefomgeving te verbeteren. Persoonlijk ben ik wel teleurgesteld als ik zie dat de acties die zij nemen, niet de effecten hebben die wij wensen. Ik denk dat mevrouw Beckerman die teleurstelling deelt en het bedrijf zelf uiteindelijk ook wel. Dat zal ook willen dat de leefomgeving verbetert. Ook het OVV-rapport zegt dat bedrijven zelf meer aandacht moeten hebben voor de effecten die ze met hun bedrijfsvoering hebben op de leefomgeving. Het is nou eenmaal zo dat als je als land veel industrie hebt – dat geldt ook voor de landbouwsector of de agrarische sector – je die niet van vandaag op morgen even helemaal kunt omgooien. Dat zul je samen met de sector moeten doen. Mevrouw Beckerman en ik – ik denk iedereen zoals we hier met z'n allen zitten – zouden het liefst willen dat morgen alles groen en gezond is en dat de schade tot een minimum wordt beperkt. Natuurlijk willen we dat allemaal. Zo werkt het nu eenmaal niet; zo steekt het niet in elkaar. Van ons mag wel worden verwacht dat wij acties ondernemen op zowel korte termijn als op langere termijn om te komen tot een gezondere leefomgeving.

Natuurlijk moet het bedrijf zich sowieso houden aan de afspraken zoals die gelden en aan de wet- en regelgeving zoals die geldt. Je ziet dat er in bepaalde gevallen ook door de provincie en het bevoegd gezag wordt aangegeven: wij zien hier bepaalde zaken waaraan het bedrijf zich niet houdt. Wij leggen dwangsommen op en we gaan ook kijken – dat heb ik gedeputeerde Olthof horen zeggen – welke eventuele vervolgstappen kunnen worden genomen. Er wordt dus volop gebruikgemaakt van het systeem zoals we dat in Nederland hebben. Natuurlijk verwacht ik, en dat mogen we ook verwachten, dat elk bedrijf zich houdt aan de geldende wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft een vervolgvraag, maar ik wil u er allemaal op wijzen en ik kijk ook naar de Staatssecretaris: korte vragen en een kort antwoord alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dwangsom op dwangsom. De acties die het bedrijf neemt, hebben nog niet genoeg effect. De Staatssecretaris zegt dat we wel veel willen omdat we miljarden investeren. Mijn grote zorg, ons grote probleem is echter dat we miljarden publiek geld hierin gaan steken en vervolgens geen garantie hebben dat het goed komt. Dan zou ik de Staatssecretaris heel graag willen vragen wat zij doet met de aangenomen motie die zegt: als je geld geeft, zorg dan ook dat je daar invloed en zeggenschap voor terugkrijgt. Zorg er ook voor dat het bedrijf niet met onze miljarden doorgaat met vervuilen waardoor publiek geld wegstroomt. Hoe voert de Staatssecretaris die motie uit?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben natuurlijk ook niet voor een gat te vangen. Ik heb tijdens mijn gesprekken met de Minister van EZK aangegeven dat ik op het moment dat er tot maatwerkafspraken wordt gekomen, wil dat onze ingrepen en de gedane investeringen leiden tot meetbare en zichtbare verbeteringen op het gebied van milieu en op het gebied van gezondheid van omwonenden. Het is natuurlijk vervolgens aan ons om daar heel scherp op te zijn en ervoor te zorgen dat er niet allerlei loopholes zijn waardoor bedrijven om die harde voorwaarden heen kunnen. Ik heb erop aangedrongen dat op te nemen als een keiharde voorwaarde. Het is mijn taak daar de komende tijd als die afspraken verder worden ingevuld, heel scherp op te zijn. Ik zal de Kamer daarover natuurlijk informeren en ik zal kijken of dat voldoet aan de verwachtingen en wensen, zeker aan die van de leden van deze commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Haverkort. Die was eerst.

De heer Haverkort (VVD):

Dank. Het ging net in de eerste termijn al even over legbatterijen. Volgens mij is het zo dat je in het dossier rondom de maatwerkafspraken met Tata Steel de broedende kip niet moet willen storen. Ik ga daarom niet te veel inhoudelijke vragen stellen, maar ik zou de Staatssecretaris wel willen vragen of zij deze commissie gerust kan stellen dat met alle dynamiek waarover we het net hebben gehad, het proces rondom die maatwerkafspraken nog op schema ligt. Als dat zo is, zijn wij in ieder geval gerustgesteld.

Staatssecretaris Heijnen:

Voor zover ik betrokken ben, ligt dat helemaal op schema. Uiteraard geldt hiervoor ook dat je uiteindelijk tot hele goede afspraken moet komen. Wat dat betreft heb ik liever – mocht het nodig zijn, maar ik heb geen reden om dat aan te nemen – dat we genoeg tijd nemen en goede afspraken maken dan dat we dadelijk denken: hadden we maar wat meer tijd genomen, want nu hebben we iets verkeerds opgenomen. Ik zal nog even nagaan – dat kan misschien een toezegging zijn waarop ik later terugkom – op welke momenten ik de commissie denk te kunnen informeren over de vervolgstappen die in de gesprekken over de maatwerkafspraken worden gezet.

De voorzitter:

Nu krijgt u de voorzitter op uw dak. Bij een toezegging hoort namelijk ook een moment. U dient er dus een datum of een termijn aan te koppelen. U zegt: op een later moment. Ik wil weten welk moment dat dan is.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zal ik samen met EZK doen en ik zal dat nog voor de zomer toesturen.

De voorzitter:

Oké, heel goed. Dank u wel. Dat noteren we.

Staatssecretaris Heijnen:

Het kan zijn dat die brief niet vanuit mij wordt gestuurd, maar wel mede namens mij. Ik ben namelijk niet in the lead bij de maatwerkafspraken. Dat is het ministerie bij EZK, de collega daar.

De voorzitter:

Goed, goede nuance.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik deel met de Staatssecretaris de frustratie dat die depositiemetingen van het RIVM niet een verbetering hebben laten zien. Dat is heel vervelend, vooral voor de omwonenden. Hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen dat de maatregelen die nu kunnen worden genomen, niet tot een grote verbetering van de gezondheidsomstandigheden leiden omdat we dan over moeten naar groen staal? Dat is pas in 2030. Dus de komende zeven jaar gaat er geen significante verbetering zijn in de omgeving van Tata Steel? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteraard zijn alle acties, ook van het bedrijf zelf, erop gericht om in de tussentijd tot verbeteringen in de leefomgeving te komen en de uitstoot van gevaarlijke stoffen of stoffen die schadelijk kunnen zijn tot een minimum te beperken. We weten ook allemaal dat die grote klappers naar alle waarschijnlijkheid pas kunnen worden gemaakt op het moment dat je die hele grote investeringen gaat doen om te komen tot een groene staalproductie. Mooier kan ik het helaas niet maken. Als ik het morgen zou kunnen doen, deed ik het. Zo werkt het gewoon niet. We hebben daar wel tijd voor nodig. Ik vind dat Tata Steel en elk bedrijf in Nederland zich minimaal moeten houden aan de daarvoor geldende wet- en regelgeving. Dat in de eerste plaats. Daar mogen ze ook aan worden gehouden. Daarnaast doe ik er in elk geval alles aan om in de tussentijd bedrijven te pushen en te stimuleren om zo veel mogelijk maatregelen te nemen om die leefomgeving in de directe omgeving van fabrieken zo goed mogelijk te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Thijssen, een vervolgvraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dit is eerlijk gezegd toch niet een heel bevredigend antwoord. Het bedrijf zegt tegen ons dat er de afgelopen jaren al van alles gebeurt, maar we zien dat niet terug in de metingen van het RIVM. Laten we nu eens de koe bij de horens vatten en ons op één ding richten: die Kooksfabriek 2. Die moet gewoon dicht. Dat weten we allemaal. Kan het bevoegd gezag of kan de rijksoverheid nu gewoon sturen op... Hebben we als overheid de juridische mogelijkheden, of het nu de rijksoverheid is of de provinciale overheid, om te zeggen: «Er zijn onacceptabele gezondheidsrisico's. Dat is onafhankelijk geconstateerd door het RIVM. We zitten nu twee jaar lang te wachten op de Roadmap Plus. We zien geen verbetering. We grijpen in»? Kan dat of kan het gewoon niet?

Staatssecretaris Heijnen:

Die uitstoot van cokes is weer een onderdeel. We hebben al vaker discussies gehad over het hele productieproces van staal. Ik heb ook bij de Kamer aangegeven er alles aan te doen om te kijken of we die kooksfabriek die op de nominatie staat om in, ik geloof, 2030 gesloopt te worden, in elk geval vervroegd kunnen gaan sluiten. Dat is een toezegging die ik kan doen. Ik had liever een ander verhaal verteld, maar dit is het eerlijke verhaal. Het is ook zo dat dit soort bedrijven al heel lang in Nederland zitten en dat die ook productieprocessen en fabrieken hebben die al best wat ouder zijn.

Ik heb laatst nog eens even voor mezelf op een rijtje laten zetten wanneer die discussies zijn gaan spelen over gezondheid en milieu. Hoewel er al vaker vragen waren over gezondheid en de milieu-impact, zie je dat er ongeveer vanaf 2018 echt een enorme versnelling is gekomen in het bewustzijn van het belang om veel meer rekening te houden met gezondheid en milieufactoren bij het maken van regelgeving en de handhaving daarvan. Ik geloof ook dat de gedeputeerde eerder heeft aangegeven in het verleden veel meer vanuit een economische bril te hebben gekeken, enkel of hoofdzakelijk. Nu wegen we andere factoren veel zwaarder mee bij onze besluitvorming en in ons beleid. Dat betekent dat je een situatie die al heel lang werd getolereerd, langzaam maar zeker gaat ombuigen. Wij hebben er als kabinet voor gekozen dat te doen in samenwerking met de sectoren zelf. Daarvoor zijn ook die maatwerkafspraken. Zoals gezegd gaat dat een enorme investering vragen en dat gaat niet van vandaag op morgen. Maar alles wat we kunnen doen, zullen we doen op het gebied van vergunnen, toezicht, handhaving en het aansporen van het bedrijf om nu al extra maatregelen te nemen. Ik hoop dat de heer Thijssen dat van mij aanneemt. Wij zullen niets nalaten om dat allemaal op een goede manier te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vervolgvraag, meneer Thijssen? Heel kort graag, als dat kan.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor dit antwoord. Hierover wisselen we inderdaad vaker met elkaar. Mijn vraag was niet zozeer of we dit willen, maar of we dit juridisch kunnen. Kunnen wij de stap zetten om Kooksfabriek 2 te sluiten? Dat gaan we dan wel bij een Tatadebat doen. Mijn andere vraag is de volgende. Dat proof of concept van het RIVM komt nog voor de zomer. Na de zomer gaan we dus een debat hebben over dat proof of concept en Tata Steel. De Staatssecretaris heeft al een rijtje mogelijke maatregelen genoemd die we zouden kunnen nemen. Er is een expertgroep die ook met een advies komt. Zou ik aan de Staatssecretaris kunnen vragen of we een overzicht kunnen krijgen van die mogelijke maatregelen en of we dat advies van die expertgroep krijgen? Dat zouden we graag in september hebben zodat we weten wat het RIVM nu eigenlijk zegt als we het debat gaan voeren over de proof of concept. Dan hebben we een lijst met mogelijke maatregelen waarvan we kunnen zeggen welke maatregelen we nu gaan nemen, omdat we die verbetering in de gezondheidssituatie van de omwonenden willen.

Staatssecretaris Heijnen:

Deze interruptie had de heer Thijssen zich kunnen besparen, want die zit zo meteen nog in mijn beantwoording. Misschien dan toch even over de vergunning voor die kooksfabriek. Daarnaar werd specifiek gevraagd: kun je die nu eerder sluiten? Omdat er problemen zijn met die kooksfabriek wordt er op dit moment al door de omgevingsdienst gekeken wat de mogelijkheden zijn om de vergunning daarvoor in te trekken. We hebben het er in een eerder debat over gehad dat je niet van vandaag op morgen van dat soort fabrieken, of een onderdeel van een fabriek, zomaar de deur kunt sluiten. Zo werkt het niet in het systeem zoals we dat in Nederland hebben. De omgevingsdienst verwacht voor de zomer daarop een antwoord te hebben. Dan zal ik ervoor zorgen dat dit natuurlijk gedeeld wordt met de Kamer als dat inzichtelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Thijssen, het gaat echt ten koste van uw eigen vragen die u heeft gesteld. Maar gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat snap ik, maar ik had gevraagd of we die lijst maatregelen en het advies... Oh, die komt zo. Oké.

De voorzitter:

Volgens mij had ik dat al gehoord. Maar goed. We gaan naar mevrouw Pouw-Verweij, want die had ook nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zal het kort houden. Het gaat over de maatwerkafspraken en dan met name de afspraken over de gezondheidsverbetering. We staan daar heel positief tegenover. Ik ben ook blij te horen dat de Staatssecretaris in de gaten gaat houden wat de effecten precies zijn. Meten is weten. Heel goed allemaal. Er is echter ook een maar. Er bereiken ons signalen dat deze maatwerkafspraken niet geborgd worden in de vergunningen en dat het daardoor juist bij het handhaven fout zou kunnen lopen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris samen met EZK stappen zou willen ondernemen om de maatwerkafspraken zo te formuleren dat de effecten op gezondheid en leefomgeving geborgd kunnen worden in de vergunningen rondom groen staal.

Staatssecretaris Heijnen:

Juridische borging en borging in vergunningen, of waar het dan ook vast moet liggen, is natuurlijk ontzettend belangrijk. Met name door ervaringen die we hebben, weten we hoe belangrijk het is om heel scherp vast te leggen wat de afspraken zijn, zodat wij daar vervolgens de andere partij op wat voor manier dan ook aan kunnen houden. Ik zal dit signaal en alle afspraken nog even oppakken en laten dubbelchecken dat dat op een goede manier wordt geborgd. Ik vind dat mevrouw Pouw-Verweij er zeker gelijk in heeft dat dat goed geborgd moet zijn.

Dan nog de vraag van mevrouw Hagen over hoe ik ervoor ga zorgen dat we alle gevallen van rauwe cokes daadwerkelijk detecteren. De Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied is de toezichthouder op dit dossier. De rauwe cokes worden gesignaleerd op basis van cameratoezicht dat wordt uitgevoerd door die omgevingsdienst en via meldingen door Tata Steel en de omgeving met betrekking tot zwarte rookemissies. Wanneer een van die signalen binnenkomt, wordt er een fysieke controle uitgevoerd ter verificatie. Ik vind het belangrijk dat daarop goed toezicht plaatsvindt. Ik heb er vertrouwen in dat het cameratoezicht de omgevingsdienst daarin effectief ondersteunt.

Mevrouw Hagen had nog gevraagd of ik bereid ben toe te zeggen dat na het verlopen van de huidige last onder dwangsom van 1,5 miljoen de volgende stap moet zijn de vergunning van de Kooksfabriek 2 in te trekken. De provincie Noord-Holland is bevoegd gezag en de omgevingsdienst is de toezichthouder. Ze zijn momenteel met een speciaal team aan het onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de vergunning voor die kooksgasfabriek eventueel in te trekken. Voor de zomer verwachten zij daarop een antwoord.

Dan zijn we nog even aan het zoeken, want de vraag van meneer Thijssen zit in een ander mapje dan waar die waarschijnlijk had moeten landen. Ik kan in elk geval wel toezeggen ervoor te zorgen dat we een goed overzicht hebben op basis waarvan we dan een goede vergelijking kunnen maken.

Even kijken. Ik ga door met het volgende mapje, voorzitter, met uw goedkeuring. Goed. Het mapje over stoffen. Mevrouw Hagen van D66 had een vraag over de aansprakelijkheid van 3M. Daarover ontvangt de Kamer binnenkort een brief van de Minister van IenW en daarin wordt ingegaan op de uitvoering van de motie van mevrouw Hagen.

Ik kom op de aansprakelijkheid van Chemours en wat het feit betekent dat een familie nu schadevergoeding ontvangt. Het principe achter milieuaansprakelijkheid is dat de vervuiler betaalt en dat burgers die schade hebben ondervonden, naar de burgerlijke rechter kunnen stappen. Het is wel zo dat die aansprakelijkheid dan moet vaststaan. De gemeenten rond Chemours, dus Dordrecht, Papendrecht, Sliedrecht en Molenlanden, hebben een rechtszaak aangespannen tegen Chemours om dat vast te stellen. Eind september doet de rechter daarover uitspraak. Die wacht ik natuurlijk met veel belangstelling af en ik denk mevrouw Hagen ook.

Meneer Thijssen vroeg namens GroenLinks...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Hagen. Graag kort op dit punt.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik zei al dat het echt historisch is dat ondanks dat men zich aan een vergunning houdt, de verantwoordelijkheid van zo'n bedrijf dus wel blijft staan. Ik ben dus heel benieuwd naar hoe de Staatssecretaris dat leest en ook hoe ze kijkt naar de verantwoordelijkheid die bedrijven hebben genomen en op dit moment nemen, zeker in het licht van het OVV-rapport. Ik ben dus heel benieuwd waar ieders verantwoordelijkheid ligt en wat de lezing daarvan is. Het mag ook in die brief op dat OVV-rapport. Ik ben er namelijk heel erg benieuwd naar, want het is echt wel een historische uitspraak. Ik kan me voorstellen dat die nogal gevolgen heeft.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan is het ook nog eens zo dat er nu niet een rechtszaak door één burger is aangespannen of door één familie, maar door een aantal gemeenten namens hun inwoners. Dat is meteen een grotere schaal. Het is wel zo dat aansprakelijkheid moet kunnen worden aangetoond. Dat wordt dus heel interessant. Ik zal die uitspraak echt met interesse volgen. Ik denk dat het ook goed is dat een rechter zich daar nu over buigt. Het principe dat de vervuiler betaalt als je het hebt over milieuaansprakelijkheid, staat natuurlijk wel vast. We zullen die uitspraak even moeten afwachten.

Dan had meneer Thijssen een vraag gesteld over de transitieperiode van restricties van pfas. Dat was een vraag die hij namens GroenLinks stelde. Laat duidelijk zijn: ik voer de motie van de Tweede Kamer uit om een zo breed mogelijk verbod op pfas te realiseren. De transitieperiodes voor pfas waarvoor alternatieven zijn, zijn in het voorstel nu zo kort mogelijk. Dat is achttien maanden. Het is nu aan alle belanghebbenden om in de consultatie extra informatie aan te leveren bij de Europese Commissie waarop het voorstel kan worden aangepast. Als blijkt dat er wel alternatieven zijn, kunnen toepassingen die nu nog een langere transitieperiode hebben, verder teruggebracht worden.

Misschien nog even het volgende. Het zal vast zo nog in mijn mapje zitten, maar mevrouw Van der Plas gaf net ook aan dat er heel veel toepassingen zijn voor pfas. Het wordt bijvoorbeeld ook in de medische sector gebruikt. Zeker als het gaat om het vervoeren van medicijnen of het toepassen van een nieuwe knie of heup en als daarvoor geen alternatief is, heb je een ander gesprek met elkaar. Als er een goed alternatief voor pfas is bij producten, willen wij er zo snel mogelijk vanaf zien te komen. Het is immers vervuilend; het is niet goed voor de gezondheid en we willen voorkomen dat er veel pfas in producten worden verwerkt. Daar waar het echt niet anders kan, zullen we samen met de belanghebbenden moeten kijken hoe we daarvoor uitzonderingen kunnen maken. Ik weet zeker dat daarvoor begrip zal zijn als ik naar de Kamer terugkom.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor het antwoord. Natuurlijk moet er een alternatief zijn, anders ligt het stil. Dat snap ik, ook dat pfas gewoon schadelijk is voor de gezondheid. Alleen, ik merk hier in de Kamer ook weleens als er moties worden ingediend, dat men het gelijk helemaal wil verbieden en er een stop op wil zetten. Nou ja, de Staatssecretaris heeft gelukkig duidelijk gemaakt dat dat natuurlijk niet kan. Dan komen allemaal industrieën, ook de medische sector, in de knel. Dat moeten we niet willen. Dus: bedankt.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan was er nog een vraag van de heer Thijssen, maar ook mevrouw Van der Plas vroeg naar de uitzonderingsmogelijkheden. De heer Thijssen vroeg specifiek naar fluorpolymeren, dat mooie woord waarvan ik hoop dat ik daar de komende tijd niet te vaak over ga struikelen. Op dit moment wordt het voorstel voor een restrictie beoordeeld door het Europese Agentschap voor chemische stoffen, het ECHA. Indien bedrijven van mening zijn dat die restrictie onjuistheden bevat of dat de gevolgen onevenredig zijn, kunnen ze daar onderbouwde informatie over indienen. Die raadpleging staat nog open tot 25 september van dit jaar. Op die manier kan die informatie worden meegewogen bij het opstellen van het definitieve voorstel door de Europese Commissie. Dat zullen we te zijner tijd beoordelen, inclusief alle gevolgen daarvan.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook nog naar de publieke consultatie. Over die uitzonderingsgrond, dat publiek belang, hebben we het net al gehad.

Meneer Thijssen had nog een vraag over de energietransitie, namelijk of die wordt belemmerd door het verbod op pfas omdat er geen alternatieven zijn. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. We zullen steeds moeten kijken. Voor sommige toepassingen, maar lang niet alle, en voor de energietransitie zijn op korte termijn nog geen alternatieven. Daarom wordt er een langere overgangstermijn voor die toepassingen voorgesteld: maximaal achttien maanden plus twaalf jaar. Dat moet volgens mij de innovatie stimuleren. We willen uiteindelijk van de pfas af, dus je moet wel een stok achter de deur zetten om de sector te stimuleren naar alternatieven te zoeken.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog wat het beleid is ten aanzien van lozingen van de korte-keten pfas. Dat zit meer in de portefeuille van de Minister. Op 7 juni is daarover een debat en daar zou ik de vraag graag naar willen doorverwijzen. Er geldt wel een minimalisatieplicht voor bedrijven. Het is aan het bevoegd gezag om dat te beoordelen bij de aanvraag voor lozingsvergunningen. Bedrijven moeten altijd gebruikmaken van de best beschikbare technieken om lozingen zo veel mogelijk te beperken. Verder hoop ik dat mevrouw Van der Plas nu niet te veel gaat doorvragen en dat ze dat bij de Minister op 7 juni doet.

Mevrouw Hagen vroeg nog waarom er niet voor gekozen is het besluit te laten gelden voor de zeer zorgwekkende stoffen voor een bredere groep bedrijven die mogelijk zeer zorgwekkende stoffen in hun afval hebben. De meeste bedrijven hebben geen chemische kennis in huis. Met een informatieplicht over zeer zorgwekkende stoffen voor alle bedrijven moeten de meeste bedrijven expertise inhuren. Informatie over zeer zorgwekkende stoffen is vaak niet nodig voor veilige afvalverwerking, omdat het afval wordt verbrand. Een informatieplicht voor alle bedrijven betekent een last waar vaak geen milieuwinst tegenover staat.

Mevrouw Pouw-Verweij had nog de vraag of ik het bedrijfsleven wil betrekken bij de registratie en het starten met rodenticiden. We zitten in een verkennende fase voor een registratiesysteem voor biociden, inclusief afbakening. Het bedrijfsleven is daarbij nauw betrokken en zal daarbij betrokken blijven. Er wordt met verschillende stakeholders, ook Europees, nog gekeken waarmee wordt gestart.

Mevrouw Hagen (D66):

Het lijkt mij juist heel verstandig als er gewoon een plicht komt voor alle bedrijven. Straks hebben we het digitale productenpaspoort. Stel dat je een bedrijf bent dat patatjes verkoopt langs de weg en je gebruikt verpakkingen waarin bijvoorbeeld pfas aanwezig is, dan weet je dat misschien niet. Ik vind eigenlijk wel dat het een ketenverantwoordelijkheid is en dat je daar kennis van moet hebben, mede omdat je verantwoordelijk bent voor het afval. Juist in die circulaire gedachte zou het mij goed lijken dat we op een juiste manier van die zeer zorgwekkende stoffen afkomen. Dat is waarom ik dit vraag. Ik vraag me af waarom dat niet wordt verbreed. Omdat er geen kennis is? Zouden we ervoor moeten zorgen dat die kennis verplicht is?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben heel even aan het zoeken, want ik snap wel wat mevrouw Hagen zegt. Het is met name in die tussenperiode wellicht relevant. Het is natuurlijk zo dat je in feite bij de producenten die wel de technische kennis in huis hebben – het zijn vaak de grotere partijen die die technieken toepassen – wil voorkomen dat ze onnodig met pfas werken. Ik denk dat we eens zouden moeten nadenken over hoe we zeker de wat kleinere bedrijven die pfas-toepassingen hebben, zouden kunnen bereiken. Ik heb daar nu even geen antwoord op, maar ik wil dat weleens nagaan. Ik vind het namelijk op zich wel interessant. We moeten wel kijken wat daar dan de impact van is en of die groot genoeg is. Uiteindelijk willen we natuurlijk grote klappers maken. Dat doe je door met name in die grotere productieprocessen ervoor te zorgen die pfas er zo veel mogelijk uit wordt gehaald.

Mevrouw Hagen (D66):

Fijn. Ik denk dat het ook heel goed is. Op dit moment worden namelijk de afvalverwerkingsbedrijven hiermee belast. Ik denk dat het goed zou zijn als op de juiste manier afscheid genomen wordt van die chemische middelen. Het doel is natuurlijk om die helemaal uit het milieu te weren, dus ook voor de kleinere bedrijven. Fijn dat de Staatssecretaris hier nader op inzoomt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik had in dit blokje nog drie vragen, voorzitter. Mevrouw Pouw-Verweij vroeg om een toezegging dat het Strategisch Kader Biociden nog voor de zomer aan de Kamer wordt toegezonden. Dat kan ik helaas niet toezeggen. Ik heb onderscheid gemaakt tussen specifieke projecten die urgente knelpunten adresseren over de uitvoering van het wettelijk kader en de Biocidenverordening op korte termijn, waarover u vandaag in de geagendeerde brief bent geïnformeerd, en het Strategisch Kader Biociden op de lange termijn. In dat kader zullen Europese ontwikkelingen zoals de Europese strategie voor duurzame chemische stoffen worden opgenomen. Het strategisch kader wordt in overleg met andere departementen en belanghebbenden opgesteld. Dat vraagt wat meer tijd. Ik hoop – dat is de enige toezegging die ik kan doen – dat ik dat nog net voor de zomer verstuurd krijg. Het zou ook kunnen dat het na het reces komt. Helaas. En misschien niet helaas. Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of ik bereid ben het biocidebeleid over te hevelen van vijf ministeries naar het Ctgb, het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. De verantwoordelijkheid voor het beleid hoort echt thuis bij een beleidsministerie en dat is in dit geval IenW.

Ik zie dat mevrouw Pouw-Verweij wil reageren.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik dacht al: oei, dit gaat niet goed. Ik heb heel specifiek gezegd: bij één ministerie plus één orgaan. Ik snap dat we dit niet gaan loskoppelen van alle ministeries en bij een orgaan gaan neerplempen met de opmerking: joe, zet hem op hè. Ik sprak er alleen mijn voorkeur voor uit om het specifiek te gaan onderbrengen bij één ministerie in plaats van vijf. En dan bedoel ik ook gekoppeld aan één orgaan, wat dan het Ctgb kan zijn. Mocht de Staatssecretaris duidelijke redenen hebben om dat niet te doen, dan hoor ik dat ook graag. Mijn vraag is dus heel nadrukkelijk niet om het weg te halen bij het ministerie.

Staatssecretaris Heijnen:

Het voordeel is dat het zo al is geregeld. Het biocidebeleid zit bij mij en de uitvoering zit bij het Ctgb. Volgens mij is het dus al zo geregeld als mevrouw Pouw-Verweij dat graag zou zien.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had mevrouw Pouw-Verweij nog een laatste vraag. Ze vroeg of ik het ermee eens ben dat de beoordelingscapaciteit van het Ctgb moet worden vergroot. Een eerlijke verdeling van de werklast over de lidstaten moet wat mij betreft wel het uitgangspunt zijn. Het tijdig beoordelen van dossiers is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het Ctgb draagt daar zijn deel aan bij en zet ook in op een zorgvuldige, gecontroleerde groei van de beoordelingscapaciteit. Er komt dus wel meer beoordelingscapaciteit bij, maar dat doen we op een zorgvuldige manier. Dat was het einde van dit blokje.

Ik ga nu over naar water en bodem.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk ook naar de klok, dus ik stel voor dat als er vragen zijn over de komende blokjes, we die aan het einde van het blokje doen, als de Staatssecretaris het blokje heeft afgemaakt. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil toch even beginnen met een toelichting op granuliet. Het RIVM heeft natuurlijk in samenwerking met Deltares een literatuurverkenning gepubliceerd naar de mogelijke afbraak van polyacrylamide en de mogelijke vorming van acrylamide in diepe plassen. Ik heb zelf ook om die verkenning gevraagd. Een niet-gepubliceerde versie van dat rapport is vroegtijdig bij verschillende media terechtgekomen en dat betreur ik, met name omdat het onrust veroorzaakt heeft bij omwonenden van diepe plassen.

Ik had de Kamer natuurlijk ook graag het rapport toegestuurd voordat de media erover gingen berichten. Ik wilde dat graag doen zoals gebruikelijk is: je krijgt het rapport binnen, bereidt een appreciatie voor en stuurt die samen met het rapport naar de Kamer. Ik vind het heel belangrijk dat het gebruik van granuliet veilig is en dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over stoffen in het water die gevaarlijk kunnen zijn.

Acrylamide is een stof die schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Hij zit overigens ook in meetbare hoeveelheden in dagelijkse producten, zoals koffie, friet en brood. Naar acrylamide, dat vrij kan komen bij gebruik van onder andere granuliet, is veel onderzoek gedaan. Bij eerdere metingen in het water is die stof nergens gevonden. Mijn conclusie is daarom dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het toepassen van granuliet nadelige gevolgen heeft voor mens of milieu. De Raad van State heeft dat oordeel ook in 2021 bevestigd. Het RIVM heeft in het laatste literatuuronderzoek geen nieuwe inzichten gevonden over granuliet en acrylamide in diepe plassen. Het RIVM doet wél de aanbeveling om in de praktijk te monitoren of er in diepe plassen acrylamide vrijkomt, om daar meer kennis over te verkrijgen. Ik ga de komende tijd bekijken welke plassen op een goede manier gemonitord kunnen worden.

Dan vroeg mevrouw Van Esch iets. Ze steekt haar hand op, dus ze zal zo meteen aan het einde van het blokje wel als eerste gaan interrumperen. Ze vroeg aan mij waarop ik baseer dat granuliet veilig kan worden toegepast. Het RIVM geeft aan dat nog niet alles bekend is over het toepassen van grond of bagger met polyacrylamide in een diepe plas. Het rapport geeft ook geen nieuwe inzichten om anders naar de risico's voor mens en natuur te kijken. Al het onderzoek dat in de praktijk is gedaan, ook in diepe plassen, wijst erop dat het risico op het ontstaan van acrylamide heel klein is. Het is bij metingen gewoon niet aangetroffen. En op basis daarvan, in combinatie met de geldende wet- en regelgeving, ben ik vooralsnog van mening dat granuliet veilig kan worden toegepast.

Dan hebben mevrouw Van Esch en mevrouw Beckerman gevraagd waarom er, volgens hen, geen voorzorgsprincipe is toegepast op het gebied van granuliet. Dat principe ís toegepast. Volgens het voorzorgsbeginsel moet de overheid maatregelen nemen als er op basis van de beste beschikbare informatie redelijke gronden zijn om te vrezen voor ernstige of onomkeerbare milieuschade. Er is al wetgeving van kracht die de mens en het milieu beschermt en in Europees verband is bijvoorbeeld strenge Europese regelgeving afgesproken ten aanzien van acrylamide.

Mevrouw Van Esch vroeg ook of ik een overzicht kan geven van waar granuliet in Nederland is toegepast. In het rapport van Wim Kuijken, getiteld Kleine korrels, grote discussie, is een overzicht van locaties opgenomen van de jaren 2009 tot 2019. Voor latere jaren kan ik dit navragen bij de producent van granuliet. Ik zal dat ook doen en dat rapport toesturen. Wanneer kan ik dat toezeggen? Ik hoor dat we dat in elk geval voor de zomer gaan proberen.

Mevrouw Van Esch vroeg ook nog of ik een beeld heb van waar de staalslakken zijn opgeslagen. Staalslakken worden al heel erg lang gebruikt. Er zijn gevallen bekend waar dat niet goed is gegaan. Recente voorbeelden van dat soort incidenten zijn een toepassing bij de golfbaan in Spijk – die wordt ook genoemd in het RIVM-rapport – de afwerking van een stortplaats in Eerbeek, en enkele wegen in Friesland. Er is geen overzicht van op hoeveel plekken staalslakken tot overlast of sterfte onder dieren of planten hebben geleid en om hoeveel mensen, dieren of planten het dan gaat. Dat overzicht is er niet. Er zijn mij geen plaatsen bekend waar zich nu gevaarlijke situaties voordoen.

Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik ga optreden tegen bedrijven die geld toe geven bij hun restproducten, waarbij er milieurisico's ontstaan. Er is regelmatig een overschot aan staalslakken. Er zijn dan onvoldoende toepassingsmogelijkheden en dat leidt tot een negatieve waarde. Mensen krijgen er geld bij als ze staalslakken afnemen. En dat kan tot gevolg hebben dat staalslakken worden gebruikt op locaties waar een beter alternatief gebruikt zou kunnen worden, zoals zand of puin, of dat er meer staalslakken worden gebruikt dan nodig. Dat komt voor en dan is het kwaad al geschied. Daarom onderzoek ik hoe ik toezicht en handhaving op dat punt beter kan borgen, bijvoorbeeld door het invoeren van een vergunningsplicht.

Mevrouw Van Esch vroeg ook nog of ik het door haar gevraagde overzicht voor granuliet ook heb voor staalslakken. Dat overzicht heb ik niet, omdat er verschillende producenten van staalslakken zijn en ook verschillende bevoegde gezagen die daarvoor aan de lat staan. In totaal komt er ongeveer 500.000 tot 1.000.000 ton per jaar beschikbaar en een groot deel daarvan komt in Nederland in werken terecht. Ik kan nog eens navragen of er een lijst is van de werken waar wijzelf als nationale overheid voor aan de lat staan.

Dan vroeg mevrouw Van Esch wat ik ga doen aan de schadelijke gevolgen van de al gebruikte staalslakken. Ik ga de kaders van de staalslakken tegen het licht houden. Ik ga bekijken hoe toezicht en handhaving beter geborgd kunnen worden. Wanneer dat vraagt om een wijziging van de bodemregelgeving, zal ik die ook doorvoeren. Bovendien ben ik bezig om, als onderdeel van de herijking van de bodemregelgeving, de normen voor circulaire bouwstoffen tegen het licht te houden. Vanzelfsprekend zijn staalslakken daar ook weer een belangrijk onderdeel van.

Meneer Haverkort vroeg: moet bodemas vóór gebruik in bijvoorbeeld beton of onder wegen, niet vrij zijn van ongewenste stoorstoffen, plastic resten en batterijen? Hij vroeg me: realiseert u zich dat het gebruik veel schoner kan? Bodemas moet aan de regelgeving voldoen voordat het mag worden toegepast. In de regelgeving is onder meer vastgelegd welke stoffen aanwezig mogen zijn en in welke mate. Specifiek voor batterijen en andere metaalresten heeft de sector de verwerkingstechniek verder verbeterd, waardoor nog maar heel lage percentages aanwezig zijn. Ik onderzoek nu of die verwerkingstechniek als minimumstandaard kan worden vastgelegd in het Circulair Materialenplan. Na de zomer verwacht ik daar uitsluitsel over te kunnen geven.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde. Nu rest nog de laatste vraag en dan hoop ik stiekem dat ik dadelijk nog een kopje koffie kan krijgen. Meneer Haverkort vroeg nog hoe ik kan zorgen dat waardevolle aardmetalen en batterijen uit bodemas worden gesorteerd en opnieuw worden gebruikt. Ik vind het vanuit het circulaire gedachtegoed natuurlijk een belangrijk streven om waardevolle aardmetalen te kunnen hergebruiken. Het sorteren en opnieuw gebruiken van aardmetalen in batterijen uit bodemas is nu ook al onderdeel van de businesscase van de opwerkers. Kijk eens, nog sneller dan aan het einde van mijn blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u een slok neemt van uw kop koffie, dan gaan we naar een aantal vragenstellers. De eerste is mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Uiteraard gaat mijn vraag over granuliet, want ik blijf het een opmerkelijk antwoord vinden. Als ik het antwoord hoor, lijkt het alsof er gezegd wordt: we gaan er gewoon mee door en we passen het voorzorgsprincipe toe, maar we weten eigenlijk nog niet alles. Dat vind ik juist niet een vorm van het voorzorgsprincipe toepassen. Ik blijf het bijzonder vinden. Ik wil nog wel een keer herhalen wat het RIVM glashelder heeft aangegeven.

De voorzitter:

Graag een korte vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Het RIVM zegt: er is geen conclusie te trekken over veilig of onveilig. Dat zegt het letterlijk. Er is nu onvoldoende informatie om op dit moment door te kunnen gaan met het storten van granuliet in diepe plassen. Ik ga mijn vraag gewoon nog een keer herhalen. Als het RIVM zegt dat er onvoldoende wetenschappelijk bewijs is dat het veilig is en er onvoldoende informatie is om ermee door te gaan, hoe kan de Staatssecretaris dan zeggen dat dit er wel is? Het RIVM zegt: we hebben het onvoldoende. Ik wil dan nog een keer weten waarom we ermee doorgaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat klopt niet. Mevrouw Van Esch legt me nu toch wat woorden in de mond die ik op z'n minst niet zo heb bedoeld. Bij eerdere metingen is de stof niet aangetroffen in het water. Het RIVM zegt: op basis van de informatie die we hebben, kunnen we niet aantonen dat het honderd procent veilig is, maar op basis van de informatie die we hebben, zijn er geen onveilige situaties gemeld. Ik heb aangegeven: dat is de situatie, maar we gaan wel meten, omdat we inzicht willen hebben en willen weten of het inderdaad klopt dat het veilig of op zijn minst niet ónveilig is. Het gaat ook om hoe je het wil lezen. Ze kunnen niet zeggen dat het niet veilig is, maar op basis van de beschikbare informatie kunnen ze ook niet honderd procent vaststellen dat het wél veilig is. Ze hebben alleen aangegeven: op basis van wat we hebben onderzocht, hebben we niets kunnen vinden waaruit blijkt dat het níét veilig zou zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat klopt. Maar als je zegt met het voorzorgsprincipe te werken, moet je zeggen: uitgaande van het voorzorgsprincipe hebben we nu wetenschappelijk gezien onvoldoende kennis om te weten of het veilig of onveilig is. En dan zeg je: ik pas het voorzorgsprincipe toe. Wethouder Ans Mol heeft het vanochtend nog een keer gezegd: het baart ons zorgen dat op dit moment geen voorzorgsprincipe wordt gehanteerd. Dat is wel de conclusie die moet worden getrokken: het voorzorgsprincipe wordt hier niet gehanteerd.

De voorzitter:

Eigenlijk is dat een vraag. Is dat juist? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Het RIVM doet de aanbeveling om in de praktijk te monitoren of er in diepe plassen acrylamide vrijkomt, om daar meer kennis over te verkrijgen. We gaan de komende tijd ook bekijken welke plassen gemonitord zullen worden. Er is dus op dit moment echt geen enkele aanleiding – zo is het toch echt – om aan te nemen dat het níét veilig zou zijn. Als door het onderzoek van het RIVM was komen vast te staan dat er zorgen waren, omdat het ergens op één plek wel was aangetoond, dan zou dat de situatie voor mij ook veranderen. Zoals gezegd, is acrylamide een stof die mogelijk schadelijk kan zijn, maar ik heb me laatst laten vertellen dat er in koffie, friet en brood ook acrylamide zit en zelfs meer dan op bepaalde plekken wordt aangetroffen. Toen dacht ik: oké, dat helpt mij in de beeldvorming, want ik ben geen scheikundige. Ja, ik zeg «friet» in plaats van «patat».

De voorzitter:

Als u «friet» gaat zeggen in plaats van «patat», dan gaat u echt te ver. U heeft het antwoord al gegeven, dus ik grijp nu in. Er is een vraag van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het in een aantal situaties niet goed is gegaan met de staalslakken. Ze noemde de golfbaan in Spijk, een paar locaties in Friesland en de stortplaats in Eerbeek, een voorbeeld dat ik ook noemde. Die constatering deel ik, maar dat roept natuurlijk wel de vraag op wat de overheid vervolgens doet om het op te lossen. Toezicht en handhaving zijn mooi, maar we constateren samen dat het daarmee niet goed is gegaan. Dan is de volgende stap dat iemand wat moet doen om het weer op te ruimen en schoon te maken, of in ieder geval in te pakken, of zo. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: wie en hoe?

Staatssecretaris Heijnen:

In de eerste plaats is het natuurlijk aan degene die staalslakken toepast om aan te tonen en ervoor te zorgen dat deze voldoen aan de gestelde criteria. Als vervolgens, op welk moment in het traject dan ook, wordt geconstateerd dat er onjuiste stoffen in de betreffende staalslakken zitten, is het natuurlijk ook aan de partij die ze heeft gestort om ze weer te verwijderen. Welk bevoegd gezag aan zet is om de partijen daarop aan te spreken, is ook afhankelijk van de plek waar de storting heeft plaatsgevonden. Het is wel belangrijk dat we duidelijke regels hebben voor waar staalslakken aan moeten voldoen. Daar moeten we ook altijd heel scherp op blijven. En als er aanleiding is om daar verdere aanscherpingen op te doen, dan moeten we dat vooral niet nalaten. Het is namelijk in niemands belang dat er staalslakken worden gestort die uiteindelijk leiden tot milieu of gezondheidsschade.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was eerst nog een vraag van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zou eigenlijk nog even terug willen grijpen op het vorige blokje, op mijn vraag over de vijf ministeries en of die naar één ministerie teruggebracht konden worden. De Staatssecretaris zei daarop: dat is al zo, dus ik snap niet zo goed wat je wil. Die reactie overviel mij een beetje. Ik dacht: ik heb dit toch niet uit mijn duim gezogen? Ik heb het even opgezocht, want anders komen we in een welles-nietesverhaal terecht. Daar heeft niemand iets aan en daar wordt de discussie niet beter van. Ik wijs op agendapunt vijf van het commissiedebat van vandaag, over het gewasbeschermingsbeleid en de brief van 20 december 2022 van de Staatssecretaris zelf, tweede pagina, tweede alinea. Hier staat: «Naast het Ministerie van IenW zijn ook andere ministeries vanuit hun rol betrokken, zoals SZW aangaande arbeidsomstandigheden, VWS voor volksgezondheid en infectieziekten, LNV voor landbouw en effect op natuur, OCW voor adequate bescherming van culturele objecten en BZK voor het gebruik van biociden in de bebouwde omgeving». Daarnaast wordt samengewerkt met, onder andere, Ctgb, RIVM, NVWA, ILT en overige toezichthouders, en private partijen. Deze opsomming van ministeries en instanties beslaat bij elkaar bijna een derde van een A4'tje. Mijn vraag is dus: is het niet mogelijk om, in het kader van een zo kort mogelijke doorlooptijd voor innovatieve alternatieven, deze opsomming iets terug te brengen? Komt dat de doorlooptijd niet ten goede?

Staatssecretaris Heijnen:

Het klopt dat er heel veel ministeries en andere partners betrokken zijn, maar wij van het Ministerie van IenW zijn het coördinerende ministerie. En dat zijn we in heel veel gevallen. Neem mijn milieuportefeuille. Ik heb bijvoorbeeld circulaire economie in mijn portefeuille. We hebben nu het Nationaal Programma Circulaire Economie gepresenteerd. Vanuit IenW ben ik de coördinerende bewindspersoon, maar daarnaast ligt er vanuit mijn programma een opdracht bij het Ministerie van Landbouw om te komen tot circulaire grondstoffen die toegepast kunnen worden in de bouw. Daarbij ligt er weer een opdracht voor Minister De Jonge om te zorgen dat die circulaire technieken in de regelgeving worden verwerkt. Dat is toch zoals het altijd is. Het mag echter wel van welke partij dan ook verwacht worden dat er altijd één coördinerend ministerie is. Dus op het moment dat de afstemming tussen de andere departementen onvoldoende is, kan dat altijd gemeld worden bij het coördinerend ministerie. Wij zijn er namelijk voor verantwoordelijk dat dat wel op een goede manier gaat en dat je in principe te maken hebt met één overheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij heeft hierop nog een korte vraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoor de Minister zeggen dat dit is zoals het altijd is, maar volgens mij is het ook altijd zo dat we de nodige bureaucratie hebben; bij de ministeries en juist bij al deze adviesorganisaties. Mensen geven zelf aan dat ze voor een vergunning door een papieren oerwoud heen moeten waar je helemaal naar van wordt. Ik snap dus dat dit op dit moment de realiteit is. Mijn vraag is juist of het niet wenselijk is om die realiteit wat te gaan omvormen en daardoor te zorgen dat we drempels weg kunnen nemen. Zo kunnen we komen tot innovatie die tot de vergroening kan leiden waar alle mensen in deze commissie, de Staatssecretaris zelf en alle betrokken partijen behoefte aan hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteraard. Wie is er nou voor onnodige bureaucratie? Volgens mij helemaal niemand. We kunnen dat doen, maar dan moeten alle kennis en expertise die nu in de ministeries zitten naar IenW worden gehaald. Dan hebben we het allemaal op één plek, maar dan moet er nog steeds afstemming zijn. Het gaat er dus om dat die afstemming op een goede manier geregeld is. Wat mij wel opvalt, is dat we hier niet altijd even goed gewend zijn om tussen departementen samen te werken. Daar moeten we dus ook heel veel aandacht voor hebben. Ik ben er daarom ook best trots op dat we 7,5 miljard versleuteld hebben voor de ontsluiting van nieuwe woningbouwwijken, in samenwerking met het Ministerie van Minister De Jonge. Er gaan soms ook dingen mis, maar dit vond ik wel weer heel erg goed gaan. Wij zijn met z'n drieën gaan zitten. Er is ambtelijk op een supergoede manier samengewerkt. Zo ben ik er bijvoorbeeld ook trots op dat we bij het Programma Circulaire Economie zorgen dat de kennis en kunde van andere departementen op een goede manier gebruikt worden. Ik snap wel wat mevrouw Pouw-Verweij zegt, namelijk dat we onnodige bureaucratie altijd moeten voorkomen. Waar het echter met name om gaat, is ervoor zorgen dat de afstemming tussen de ministeries op een goede manier verloopt, zodat je daar in de praktijk bij een aanvraag voor een vergunning zo weinig mogelijk last van hebt. Die oproep hoor ik en daar wil ik wel graag gehoor aan geven.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel. Volgens mij hebt u elkaar gevonden. Mevrouw Hagen heeft nog een korte vraag. Het hoeft niet, maar mag wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Gegeven de tijd doe ik het nu. Ik wil het even hebben over de hartenkreet van de heer Haverkort over staalslakken. De Staatssecretaris vroeg zich ook nog af waar op dit moment de locaties zijn. Het lijkt me echt heel goed dat de Staatssecretaris toch nog eens navraagt hoe het zit in Eerbeek, waar mensen bij het uitlaten van de hond spontaan bloedneuzen krijgen. Dan gaat het niet zozeer om wie het heeft toegepast, of het afvalproduct van Tata Steel is. Het gaat echt om hoe het nu concreet opgepakt gaat worden. Volgens mij is dat ook de hartenkreet van de heer Haverkort. Die onderschrijf ik volledig.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Wat ik daarin ook nog eens belangrijk vind, is om te kijken of die staalslakken volgens de regels zijn toegepast of dat er rotzooi in zit die er eigenlijk niet in hoort te zitten. Het zou zomaar eens dat laatste kunnen zijn, maar als het dat eerste is, is het natuurlijk ook van belang dat we de regels nog verder aanscherpen. Je wil gewoon niet dat het verwerken van staalslakken tot dit soort dingen leidt, mocht dat aan de orde zijn. Ik heb nog niet bevestigd gekregen dat dat daadwerkelijk zo is. Ik zal dat zeker onderzoeken, want we willen niet dingen in de natuur of in de grond dumpen die niet goed zijn. Daarom zijn we ook met z'n allen extra water- en bodembeleid aan het ontwikkelen. Dat staat nog best in de kinderschoenen, maar we zijn er wel op een goede manier mee bezig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het voorlaatste blokje, luchtkwaliteit. Ik vraag de Staatssecretaris hier met gezwinde spoed doorheen te gaan als dat kan. Als dat niet lukt, zeg ik ook dat er geen ruimte meer is voor een tweede termijn. Als daar behoefte aan is, kunnen we deze dan schriftelijk afdoen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal mijn best doen. Mevrouw Van Esch vroeg waarom gezondheid niet leidend is in mijn beleid. Het is mijn inzet dat de luchtkwaliteit verbetert en natuurlijk dat de gezondheidsrisico's omlaaggaan. Uiteraard is gezondheid een enorme factor bij al het beleid dat gemaakt wordt.

Dan vroeg mevrouw Van Esch of ik van plan ben om de WHO-advieswaarden nationaal wettelijk te verankeren. Met het Schone Lucht Akkoord hebben we gekozen vooral te mikken op de gezondheidswinst en niet alleen op concentratiewaarden van stoffen in de lucht. We hebben afgesproken dat we toewerken naar de WHO-advieswaarden uit 2005. We liggen op koers om die in 2030 te halen. Samen met de aangesloten provincies en gemeenten werk ik nu ook aan extra maatregelen, waarmee ook de in 2021 aangescherpte WHO-advieswaarden al in zicht komen. En, zoals ik wel vaker zeg: levend op onze postzegel hier in Nederland, zijn we natuurlijk ook altijd aan het kijken hoe we in Europees verband tot beter luchtbeleid kunnen komen.

Mevrouw Beckerman vroeg naar de maar 90 gemeenten die meedoen aan het Schone Lucht Akkoord. Ze vroeg of er een analyse is van welke scholen zich in gemeenten bevinden die niet zijn aangesloten bij het Schone Lucht Akkoord. Die analyse is er op dit moment niet. Met het Schone Lucht Akkoord proberen we met de voortrekkers juist verder te gaan dan de huidige wettelijke normen. Op dit moment wordt in het kader van het Schone Lucht Akkoord gewerkt aan pilots voor gevoelige bestemmingen. Ik zal het punt van mevrouw Beckerman daarbij wel meenemen.

Dan vroeg meneer Haverkort naar houtstook. Hij vroeg of ik bekend ben met het plan van de haard- en kachelsector. Daar ben ik mee bekend. Ik weet dat ze willen toewerken naar het zogenaamde «Duitse systeem».

Mevrouw Van Esch vroeg of ik kan zorgen voor een verbod op houtstook bij code rood. Voor een verbod op houtstook bij code rood hebben we een goed en betrouwbaar instrument nodig op basis waarvan een code rood wordt gegeven. Dat instrument moet bovendien breed bij de bevolking bekend zijn. Daar wordt aan gewerkt. Het komende stookseizoen moet dat instrument in feite gereed zijn. Pas als het instrument bewezen betrouwbaar en breed bekend is, kan breder naar een stookverbod tijdens code rood worden toegewerkt.

Dan vroeg mevrouw Van Esch of ik de overlast bij funstoken kan tegengaan. In de model-APV van de VNG is opgenomen dat geen overlast veroorzaakt mag worden bij het stoken van hout in bijvoorbeeld barbecues en vuurkorven. Vrijwel alle gemeenten hebben die APV overgenomen en vaak ook nog strenger gemaakt, bijvoorbeeld met de bepaling dat onder bepaalde weersomstandigheden niet gestookt mag worden. Verder mag er volgens de Wet milieubeheer alleen onbehandeld hout in haarden, kachels en vuurkorven gestookt worden. Dat zorgt als het goed is al voor een beperking van de overlast. Het is aan de gemeenten zelf om daarop te handhaven.

Mevrouw Beckerman vroeg nog of ik het Investico-onderzoek naar de gevoelige bestemmingen ken en wat ik daarvan vind. Ik ken het onderzoek. Het snijdt een belangrijk onderwerp aan. Iedereen in Nederland heeft natuurlijk recht op schone en gezonde lucht, zeker ook kinderen. Met de maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord nemen we stappen om de luchtkwaliteit te verbeteren en we zetten in op extrahoogrisicogroepen. Ik neem de bevindingen van Investico ook mee in de pilots voor gebieden met hoge blootstelling waar nu aan gewerkt wordt. Kamerlid Bouchallikh heeft ook nog vragen gesteld over dat onderzoek. In de beantwoording van die vragen zal ik ook verder ingaan op de vragen van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman vroeg naar klassenongelijkheid met betrekking tot luchtkwaliteit. Zoals eerder aangegeven, heeft iedereen recht op schone lucht en pakken we luchtkwaliteit ook bij de bron aan. Dat doen we met maatregelen zoals een roettest in de apk, aanscherping van de regels voor de industrie, luchtkwaliteitseisen in aanbestedingen en walstroom voor de scheepvaart, en we zetten ons in voor de hoogrisicogroepen.

Dan vroeg mevrouw Beckerman nog naar wettelijke verankering van afstandsnormen van gevoelige bestemmingen tot bijvoorbeeld wegen. Ik vind dat kinderen zeker schone lucht moeten kunnen inademen, zeker ook op school. We hebben een advies aan gemeenten uitgebracht voor hoe ze daarmee om zouden kunnen gaan. Het inrichten van onze ruimte is een taak van de gemeenten en daarom breng ik het advies dit jaar ook onder hun aandacht. We zijn bezig om met het Schone Lucht Akkoord en in Europa luchtvervuiling bij de bron aan te pakken, want zo realiseren we uiteindelijk de meeste gezondheidswinst.

De voorzitter:

Dank u wel. Op dit punt is er als eerste een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit klopt niet helemaal. De Staatssecretaris zegt: ik ken het Investicorapport, maar we werken via het Schone Lucht Akkoord aan het terugdringen. Maar de Staatssecretaris zei eerder: ik weet helemaal niet welke van die locaties onder het Schone Lucht Akkoord vallen. Dat klopt toch niet?

Staatssecretaris Heijnen:

We werken in brede zin. Dat ík het niet weet, betekent niet dat mensen lokaal, ter plekke, niet weten hoe de situatie daar is. Dan kun je dus wel degelijk op basis van het rapport naar iets toewerken. Als u het mij vraagt, heb ik dat overzicht niet. Daarom zijn we ook met allemaal lokale partijen aan het werk, omdat die veel beter inzicht hebben in de plaatselijke situatie.

De heer Haverkort (VVD):

Dank voor het antwoord. Fijn dat de Staatssecretaris bekend is met het plan van de haard- en kachelsector, maar ik vroeg natuurlijk ook of ze bereid was dat op te nemen in de doorvertaling van haar beleid op het gebied van het Schone Lucht Akkoord. Daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gekregen. U mag kiezen of dit een interruptie is of niet.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal dat bekijken en dan kom ik daar voor de zomer bij de heer Haverkort en de rest op terug.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is in de beloofde brief over houtstook die we voor de zomer krijgen, maar dat even terzijde. Ik had juist heel specifiek naar het volgende gevraagd. We gaan straks weer met elkaar naar de uitvoeringsagenda van het Schone Lucht Akkoord van 2024–2030 kijken. We hoorden bijvoorbeeld laatst bij het rondetafelgesprek over luchtkwaliteit ook de VNG pleiten: ga nou eens werken aan doelen en zorg voor een resultaatsverplichting en een juridische verankering in dat SLA. Dat was mijn oproep: gaan we dat meenemen in de uitvoeringsagenda, gehoord hebbende dat ook bijvoorbeeld de VNG daar heel erg toe oproept? Daar ben ik naar op zoek. Anders blijft het zo dat het SLA te weinig juridische verankering heeft in het beleid dat we nodig hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Het klopt dat het SLA, het Schone Lucht Akkoord, op basis is van vrijwilligheid. We hopen natuurlijk dat zo veel mogelijk gemeenten zich erbij aansluiten. Ik merk dat de gemeenten die erbij zitten wel heel ambitieus zijn om nog tot aanvullende maatregelen te komen, maar ik zeg ook steeds: laten we nou eerst even alles wat we hebben afgesproken op een goede manier met elkaar doen voordat er allemaal aanvullende dingen worden opgetuigd. Het heeft op dit moment geen verplicht karakter. Wij hebben op dit moment geen discussie om dat wel verplicht te maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij moeten we dan juist nu de discussie met elkaar gaan starten, want we zien dat het SLA maar bij een x-aantal gemeenten in een soort vrijblijvendheid wordt toegepast. Die andere gemeenten doen überhaupt niet eens mee aan het SLA. Waarom zouden we dan nu niet met elkaar op zijn minst, als we weten dat onder andere door de VNG wordt opgeroepen om daar met elkaar naar te kijken... Ik vind op zijn minst dat we dit hier met elkaar, als we gaan kijken naar een verdere uitvoeringsagenda, moeten vastleggen. Ik blijf erbij: volgens mij versprak de Staatssecretaris zich net over de WHO-normen, want er werd «2025» gezegd. Die WHO-adviezen waren uit 2005, als ik het goed begrijp. Ik denk dat er een foutje is gemaakt. Ik blijf erbij dat ik niet zo goed snap waarom we niet zouden kunnen werken... Dan heb je de ambitie richting 2021 die gewoon al is vastgesteld.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet dat mevrouw Van Esch een heel ambitieuze agenda heeft, maar ik wil ook proberen om samen met alle partijen die we daarvoor nodig hebben, tot een haalbare agenda te komen. Dat is dus waar we op inzetten. We hebben de Richtlijn luchtkwaliteit die later nog wordt besproken. Daarin zullen we een en ander wettelijk verankeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb nog een blokje over geurhinder. O, dat is jammer, want er zijn nog wat vragen.

De voorzitter:

Dat maken we af, als u dat goedvindt. Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik het rapport van de WUR beoordeel over emissiearme stallen. Ik stuur de Kamer, zoals toegezegd, binnenkort een brief, namelijk vóór de zomer, over geurhinder en veehouderij. In die brief zal ik de uitgangspunten noemen voor de aanpassing van de geurregelgeving. Die uitgangspunten zien met name op de hoogte van de normering en de aanpak van knelpuntsituaties. Het WUR-rapport over emissiearme stallen, dat in opdracht van LNV wordt opgesteld, is nog niet afgerond. Eerst moeten we dus dat definitieve rapport afwachten. Daarna zal het rapport zo spoedig mogelijk en voorzien van een afzonderlijke reactie met de Kamer gedeeld worden. Voor zover het rapport van belang is voor geur, zal ik de wijziging van de regelgeving uiteraard meenemen.

Dan vroeg meneer Thijssen naar de meekoppelkans voor fijnstof in het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied, en of dat stevig genoeg is. Het NPLG richt zich op een integrale aanpak van de opgaven in het landelijk gebied. Fijnstof is daarin een meekoppelkans. Daarvoor geldt het uitgangspunt dat er geen lokale verslechtering optreedt in de emissie van fijnstof, en waar mogelijk ook een verbetering. Dat betekent dus dat bij de verplaatsing of de aanpassing van stallen rekening gehouden moet worden met de doelen op fijnstof. Provincies moeten dat aannemelijk kunnen maken in hun gebiedsplannen. Er komen aangescherpte emissienormen van fijnstof voor pluimvee, zoals werd aangekondigd in de brief die op de agenda van dit commissiedebat staat.

Dan vroeg meneer Thijssen naar de maatregelen voor fijnstof bij pluimvee en of we de doelen wel gaan halen. De aangekondigde maatregel in de Kamerbrief betreft de aanscherping van de emissienormen van fijnstof uit pluimveestallen. Die zijn gericht op de halvering van de emissies. Met de aangekondigde maatregelen wordt dat volgens de berekening van het RIVM bij benadering gerealiseerd. Andere milieudoelen hebben in de pluimveehouderij weinig raakvlakken met de emissiereductie van fijnstof. Dan gaat het bijvoorbeeld over water of CO₂, dus die staan er niet haaks op.

Mevrouw Van der Plas vroeg waarom de definitie van hotspots door mij anders wordt opgepakt dan in het sectorplan. Voor de aanwijzing van de hotspots waar de reductie-eisen hoger zijn, is aangesloten bij een lijst met pluimveedichte gemeenten die in 2020 op verzoek van de sector is opgesteld door het RIVM. In de gemeenten op die lijst is de fijnstofconcentratie hoog en is de invloed van pluimvee daarop substantieel. Ik heb de criteria gebruikt om de hotspots uiteindelijk aan te wijzen. De gemeenten hebben overigens met maatwerk een mogelijkheid om daarvan af te wijken. De aanpak draagt ook bij aan duidelijkheid voor gemeenten en het behalen van het doel.

Meneer Haverkort vroeg naar asbestleidaken in woonwijken. Als de subsidie voor de sanering op die woningen zou worden gegeven, dan zou daar een fors bedrag op de begroting voor moeten worden gereserveerd. Dat is helaas niet beschikbaar. Daarbij wil ik zeggen dat als de overheid zou betalen voor het vervangen van die daken, dat zou leiden tot een aanzienlijke waardestijging van de woningen. Er is dan sprake van rechtsongelijkheid met andere woningen met andere eigenaren die zelf moeten betalen voor het vervangen van een versleten dak. Er is nu wel een mogelijkheid voor financiering via een fonds van het Rijk. Een aantal provincies en gemeenten hebben ook gelden. Particuliere eigenaren kunnen het benodigde geld voor de asbestdaksanering met gunstige voorwaarden uit dat fonds lenen. Ik moedig dat aan en hoop dat hier vaker gebruik van zal worden gemaakt.

De heer Haverkort vroeg waarom ik aanleiding zie om de Wet taken meteorologie en seismologie (Wtms) te herzien in tegenstelling tot de conclusie uit het evaluatierapport van Berenschot. Uit de evaluatie blijkt dat het Wtms-stelsel werkt, maar dat er enkele verbeteringen wenselijk zijn. Met dit beleidsvoornemen worden de zorgplichttaken van de Minister duidelijker wettelijk vastgelegd. De kern is dat de bevoegdheden van het KNMI richting waterschappen, veiligheidsregio's en het publiek worden verduidelijkt en verruimd.

De heer Haverkort vroeg hoe ik aankijk tegen de afname van het speelveld van de markt en de mogelijke grotere monopoliepositie van het KNMI. De KNMI-activiteiten richten zich vanuit de publieke functie op het tijdig voorbereiden op calamiteiten. Dit gaat om het informeren en waarschuwen en het zo toegankelijk mogelijk maken van de informatie. Ik ken de zorg van de marktpartijen, maar diensten door marktpartijen zijn en blijven mogelijk. Ze kunnen gemeenten, provincies en andere partijen blijven bedienen. Zowel het KNMI als commerciële weerdiensten hebben de ambitie om beter samen te werken. Ik juich dat toe en waar nodig zal ik dat faciliteren.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik nog een knoop ga doorhakken met betrekking tot het seismologisch basismeetnet en of ik de tiltmeters wil meenemen. Binnen het toegezegde budget voor uitwerking van maatregelen naar aanleiding van de parlementaire enquête Groninger aardgaswinning komt geld beschikbaar voor het seismologisch basismeetnet van het KNMI. Er loopt op dit moment een onderzoek, een pilot, naar de effectiviteit van tiltmeters voor dat meetnet. Op basis van de uitkomsten daarvan beslis ik over het opnemen van tiltmeters. De resultaten volgen dit jaar.

Er is nog een vraag gesteld over de stand van zaken van drugsafval. Worden gedupeerden die in 2021–2022 tot € 25.000 vergoed kregen met terugwerkende kracht vergoed? Vijftien van de zestien aanvragen zijn gehonoreerd. Gedupeerden die een subsidie hebben ontvangen die niet volledig kostendekkend was, hebben recht op een vergoeding. We hebben daarin proactief gehandeld.

Dat zijn de antwoorden, voorzitter. Ik heb geprobeerd er snel doorheen te gaan. Het is precies 15.00 uur.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft allen uw best gedaan, alleen zijn we helaas niet toegekomen aan een tweede termijn. Ik kijk naar de leden. Is het voldoende als we dat in een tweeminutendebat doen? U kunt dan in het tweeminutendebat overgaan tot het stellen van vragen en het indienen van moties. Eerst de heer Haverkort nog.

De heer Haverkort (VVD):

Ik hoorde u tijdens de eerste keer dat u iets zei over de tijdsplanning, aangeven dat de tweede termijn eventueel schriftelijk zou kunnen. Ik voel daar wel voor.

De voorzitter:

Dat snap ik.

De heer Haverkort (VVD):

Het zou dan logisch zijn om dat tweeminutendebat te voeren aansluitend aan de beantwoording van de schriftelijke tweede termijn.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik heb dat zojuist voorgesteld, maar ik heb me ook laten influisteren dat de optie van een tweeminutendebat bestaat met daarin de mogelijkheid om aanvullende vragen te stellen. Vervolgens kunnen moties worden ingediend als daar behoefte aan is. Ik luister naar u. Het is uw verantwoordelijkheid en uw keuze. Ik hoor dat u de keuze maakt om eerst een SO te doen en dan een tweeminutendebat.

De heer Haverkort (VVD):

Ja, ik heb meer vragen dan die ik in twee minuten kan stellen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wat mij betreft gaan we gewoon naar een tweeminutendebat. Ik hou zelf niet zo van de schriftelijke manier. Dan moet ik zelf een soort debatbijdrage gaan schrijven.

De voorzitter:

Even centraal. Ik heb een voorstel gedaan voor een schriftelijk overleg voorafgaand aan een tweeminutendebat. Het eindvoorstel was om direct een tweeminutendebat met vragen te doen. U maakt de keuze voor een tweeminutendebat en de heer Haverkort zegt: ik wil eerst een SO. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat mij betreft ook meteen een tweeminutendebat, omdat het nadeel van een schriftelijk overleg is dat we zelf veel vragen gaan stellen en ook het ministerie heel veel moet beantwoorden. Wat mij betreft gewoon nu een tweeminutendebat. En er komen nog allerlei debatten aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Thijssen? U steunt dat laatste? Oké.

Uiteraard heeft ieder lid het recht om schriftelijke vragen te stellen naar aanleiding van een bijeenkomst. Die vrijheid heeft u ook, meneer Haverkort. Ik constateer dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Eerst de toezeggingenlijst.

– De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van de vervolgstappen en de maatwerkafspraken met Tata Steel. Dit kan het Ministerie van EZK zijn, heb ik me laten vertellen.

– De Kamer ontvangt een overzicht met mogelijke maatregelen om gezondheidsrisico's voor omwonenden van Tata Steel te verkleinen. Dit is een toezegging aan de heer Thijssen.

De heer Haverkort (VVD):

Die eerste toezegging is aan de heer Haverkort, heb ik u toch horen zeggen?

De voorzitter:

Dat heb ik niet gezegd, maar als dat zo is, dan doe ik dat. U krijgt een toezegging op uw naam via het toezeggingenregister.

– De Kamer ontvangt indien mogelijk voor de zomer een overzicht van alle granulietstortingen in Nederland. Dit is een toezegging aan mevrouw Van Esch.

Meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Kan de tweede toezegging voor 1 september of voor het begin van het nieuwe politieke jaar? Er komt vast in september een Tatadebat en dan kunnen we dit mooi meenemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar rechts. Die toezegging is gedaan omdat er een samenwerking is met EZK.

Staatssecretaris Heijnen:

De proof of concept komt wel voor 1 september. Ik verwacht dat het andere eerder in het vierde kwartaal zal komen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan wil ik toch echt de Staatssecretaris vragen of dat eerder kan. In september is het twee jaar geleden dat we dat rapport hebben ontvangen over onacceptabele gezondheidsrisico's. Het is dan twee jaar geleden dat we de motie hebben aangenomen voor een plan van aanpak. Top dat de proof of concept er voor de zomer is. Ik snap dat dit lijstje er niet voor de zomer kan zijn, maar kan dit er dan wel zijn aan het begin van het nieuwe politieke jaar, met ook het advies van de expertgroep?

De voorzitter:

Helder. Uw verzoek is helder.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet gewoon niet of dat haalbaar is, voorzitter. Dat is het probleem. Ik wil het wel, maar er moet ook nog door verschillende andere partijen naar worden gekeken, de Commissie m.e.r. en noem allemaal maar op. Ik weet gewoon niet of dat haalbaar is in de tijd. Daarom doe ik die toezegging liever niet, ondanks het feit dat ik ’m eigenlijk graag zou willen doen. Ik snap de behoefte om het lijstje te hebben. We kijken hoe ver we komen. Meer kan ik echt niet toezeggen.

De voorzitter:

Ik wil een voorstel doen. We hebben altijd procedurevergaderingen, ook in september weer. Als u het wilt hebben voor het debat over Tata Steel, kunt u altijd via de procedurevergadering een voorstel doen. Dan kan het kabinet erop reageren en aangeven of het met de kennis van dat moment lukt of niet.

Toezegging drie was een toezegging aan mevrouw Van Esch. Dan de laatste toezegging.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop het plan van de haard- en kachelsector wordt doorvertaald in het Schone Lucht Akkoord. Dit is een toezegging aan de heer Haverkort.

Ik noteer bovendien dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Daar zetten we de naam van mevrouw Van Esch bij. U stak uw hand op, maar dat is vast niet hiervoor. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Er is geen termijn bij genoemd. Er is aangegeven dat het lastig is om een overzicht te geven van staalslakken, maar dat wel wordt getracht om ernaar te kijken. Daarbij is echter geen termijn aangegeven. Het is even onduidelijk wat er nou precies is gezegd.

De voorzitter:

We gaan het vragen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Staalslakken worden ook op verschillende manieren door de rijksoverheid toegepast. Ik heb aangegeven dat ik ga kijken of het lukt om daarvan een overzicht aan te leveren.

De voorzitter:

Daar moet dan ook een termijn bij. U doet de toezegging, niet ik. Voor het eind van het jaar stuurt de Staatssecretaris informatie die ze op dat moment heeft over staalslakken die door de overheid worden gebruikt, hoor ik haar zeggen. Meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil het toch nog even proberen bij toezegging twee. Deze komt aan het einde van het jaar en hopelijk eerder. Komt daar dan ook het advies van de expertgroep bij?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zit daarbij in principe, ja.

De voorzitter:

Mooi. De heer Thijssen is ook helemaal gelukkig.

We komen daarmee aan het einde van dit debat. Ik hoor ook «patat» en «friet» en daar ben ik niet helemaal blij mee. Dat gezegd hebbende sluit ik dit debat. Ik dank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid. Ik dank de ondersteuning uiteraard. Ik wens iedereen een fijne dag.

Sluiting 15.08 uur.