Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

21 501-32 Landbouw- en Visserijraad

Nr. 1556 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 juni 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 mei 2023 inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 30 mei 2023 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1540);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2023 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 25 april 2023 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1539);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 april 2023 inzake verlenging gecombineerde opgave 2023 (Kamerstuk 28 625, nr. 349);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 20 april 2023 inzake stand van zaken Verordening natuurherstel (Kamerstukken 22 112 en 33 576, nr. 3655);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 20 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van WWF-NL inzake de Verordening natuurherstel (Kamerstuk 22 112, nr. 3666);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2023 inzake kwartaalrapportage lopende EU-wetgevingshandelingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3687);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 22 mei 2023 inzake quickscan en stand van zaken ontwerpverordening inzake natuurherstel (Kamerstukken 22 112 en 33 576, nr. 3679);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 mei 2023 inzake SCoPAFF-vergadering gewasbescherming 24 en 25 mei 2023 (Kamerstuk 27 858, nr. 615).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Amhaouch

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Jansma

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Akerboom, Amhaouch, Bisschop, Boswijk, Boutkan, Bromet, Van Campen, Eppink, Tjeerd de Groot en Van der Plas,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag staat op de agenda de Landbouw- en Visserijraad van 30 mei 2023. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Natuurlijk ook welkom aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Adema. Ook welkom – ze is er nog niet – aan de Minister voor Natuur en Stikstof. Ze is iets verlaat. Ze sluit wel nog aan. Haar ambtenaren kijken en luisteren ook mee, dus de vragen kunnen gewoon gesteld worden.

Ook welkom aan de heer Eppink van JA21, mevrouw Bromet van GroenLinks, de heer Van Campen van de VVD, de heer Boswijk van het CDA, mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren, de heer Boutkan – die zie ik alweer; die heb ik vanochtend ook al gezien – van Volt en de heer Bisschop van de SGP. De heer Bisschop vroeg net buiten de microfoon of we deze vergadering strak kunnen leiden, zodat we om 17.00 uur klaar zijn. Daar ben ik voor in uw midden. We verwachten mevrouw Van der Plas nog. Zij zal waarschijnlijk wat later komen, in verband met een petitieaanbieding. O, excuseer, het gaat om een Ombudsmanrapport. Ik word direct in mijn oortje gecorrigeerd door de griffier. Dank.

De afspraak is blijkbaar dat we zes interrupties hebben, voor zowel de eerste als de tweede termijn. Die mag u dus verdelen over de eerste en de tweede termijn. Daar maken we dus geen onderscheid in. De spreektijd per fractie is vier minuten.

Ik wil graag het woord geven aan de heer Eppink, maar voordat ik dat doe zie ik een vinger van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb mijn collega's lief aangekeken en gevraagd of ik eerst mag. Ik moet namelijk om 14.15 uur helaas al weg. Dan kan ik dus wel nog mijn inbreng leveren.

De voorzitter:

Ik kijk even om me heen. Kijk, collegialiteit!

Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA voor de inbreng in eerste termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, dank aan de collega's.

Voorzitter. Het CDA is niet tegen betere natuurbescherming. Sterker nog, ik ben van mening dat te lang natuur te veel het sluitstuk is geweest. Het CDA is wél tegen slechte voorstellen waarvan op voorhand nog onbekend is wat de mogelijke consequenties zijn. De laatste dagen is er in het Europees Parlement al flink gedebatteerd over de Natuurbeschermingswet. Een groot deel van het Europees Parlement heeft ook grote vraagtekens geplaatst bij dit voorstel. Europarlementariër Esther de Lange zegt: «Er zijn geen duidelijke antwoorden gekomen van Frans Timmermans op veel van onze vragen. Niets bijvoorbeeld over de externe gevolgen van deze wetgeving buiten de beschermde gevolgen. Dit lijkt wel een carte blanche. Het lijkt wel van «geloof ons maar; het komt goed».» Daarbij stelt ook Arcadis in haar quickscan in de eerste conclusie het volgende. «De inhoud van de verordening is nog aan wijzigingen onderhevig, waardoor de impact voor een groot deel nog onzeker is.»

Voorzitter. De impact van de verordening op veel andere maatschappelijke opgaven blijkt groot, waaronder woningbouw, voedselproductie, de energietransitie, infrastructuur en zelfs ook onze veiligheid. Het oefenen van onze krijgsmacht op de Noordzee wordt nu misschien zelfs onmogelijk. Als politici worden we betaald om belangen goed af te kunnen wegen, maar dat kan alleen als we goed weten wat de consequenties van onze keuzes zijn. Dat weten we bij deze verordening niet. Vandaag de dag rollen we van crisis naar crisis. Enerzijds gebeurt dat omdat we te lang niets hebben gedaan. Anderzijds gebeurt dat omdat we juist keuzes hebben gemaakt waarvan we op dat moment de consequenties niet goed in beeld hadden. Tussen die uitersten moeten wij als de huidige generatie politici balanceren. Omdat er nog veel onbekend is, kan het CDA écht niet akkoord gaan met het voorstel dat uiteindelijk wordt besproken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Waarom is het CDA altijd zo bang voor maatregelen voor de bescherming van natuur? Waarom staan eigenlijk altijd alle andere belangen op een hoger plan voor het CDA dan die van de natuur? Dat is juist belangrijk in het licht van de afgelopen jaren, waarin we hebben gezien dat de natuur het onderspit heeft gedolven. 80% van de biodiversiteit is verdwenen. Als je kijkt naar de mogelijkheden die er zijn bij een verordening, dan zie je dat je als land flexibel kunt intekenen. We weten dat we voor een grote landbouwtransitie staan. Gisteren heeft het CDA in de coalitie ingestemd met 24 miljard voor natuurherstel. Waarom zie je deze wet dan niet als een kans om die te integreren met alles waarvoor wij als land sowieso al staan?

De heer Boswijk (CDA):

Omdat er gewoon nog heel veel onduidelijkheid is. Het is fijn dat mevrouw Bromet ziet dat deze coalitie, dus ook het CDA, het belang van natuur zien. We moeten daar flink en fors in investeren. De natuur moet herstellen. Maar omdat er nog zo veel onzeker is, weten wij gewoon niet wat de consequenties zijn. Sterker nog, die consequenties kunnen zelfs averechts gaan werken, dus dat we de transitie die we willen – het gaat dan niet alleen om de landbouwtransitie maar ook om de energietransitie – uiteindelijk in de wielen wordt gereden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je kan zeggen: er is heel veel onzeker. Je kan ook zeggen: er is nog heel veel ruimte voor suggesties, juist om die integraliteit te bereiken en om te kijken hoe wij het Nederlandse beleid en wat we toch al van plan zijn kunnen combineren met dat wat in de natuurherstelverordening staat. Maar dat is niet de reflex van het CDA. De reflex van het CDA is gewoon meteen weer: wij zijn tegen.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, wij zijn vóór natuurherstel en vóór verbeteren. Daarom hebben we daar in het coalitieakkoord ook fors en historisch veel geld voor uitgetrokken. Dat is hard nodig. Maar wij zijn tegen slechte voorstellen. Ik zal een voorbeeld noemen om het wat concreter te maken. Dit is geen bedacht voorbeeld; dit is gewoon een voorbeeld waar ik Minister van der Wal mee naartoe heb genomen. Je zal maar een biologische boer zijn en al 30 jaar vrijwillig werken aan natuurherstel en vrijwillig natuur aanleggen, en bij de aanwijzing van Natura 2000-gebieden uiteindelijk de bevestiging krijgen: dit heeft op uw bedrijf geen externe werking. Die biologische boer, die dus al 30 jaar lang meer doet dan de samenleving vraagt, die al kilometers verder is, niet alleen in het denken maar ook in het doen, krijgt dan dus te horen dat hij een piekbelaster is. Voor die consequenties is het CDA bang. Wij zien namelijk dat er nog veel onduidelijk is. Dan vind ik het onze taak als controlerend orgaan om alle consequenties goed in kaart te hebben. Dat is niet alleen wat ik zeg; meerdere partijen in het Europees Parlement zeggen dat en ook Arcadis zegt dat. Daarom moet dat voorstel echt een stuk beter.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, ten slotte.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het opmerkelijk dat de heer Boswijk al weet wie de piekbelasters zijn terwijl dat nog helemaal niet bekend is, en dat daar kennelijk ook een biologische boer bij is die dat al weet, terwijl het nog niet bekend is. Dit voorstel gaat ook helemaal niet over de piekbelasters. De piekbelasters zijn het probleem van het vorige uitstel in het herstellen van de natuur. Ik vraag me dus echt af wanneer het CDA eindelijk eens een keer de draai gaat maken, tot realisme komt en erkent dat we de natuur niet moeten tegenhouden, maar dat we die moeten versterken om weer vooruit te kunnen.

De heer Boswijk (CDA):

Als mevrouw Bromet goed heeft geluisterd, heeft ze ook gehoord dat ik in mijn bijdrage zelf zei: we lopen nu van crisis naar crisis. Dat doen we enerzijds omdat we te lang niet genoeg hebben gedaan. Dat reken ik ook mijn eigen partij aan. Anderzijds hebben wij keuzes gemaakt waarvan we de consequenties op dat moment niet kon overzien. Hoe weet je dat iemand een piekbelaster is? Ik snap dat dat voor het ministerie wat moeilijk te achterhalen is, maar eigenlijk is de definitie van een piekbelaster niet zo heel ingewikkeld. Het is namelijk het bedrijf dat de grootste impact heeft op de depositie in een Natura 2000-gebied. Als je in jouw gebied de enige boer bent en ook nog eens een keer een biologische boer bent, kan dat heel mooi zijn, maar dan kan je alsnog wel de grootste uitstoter, de grootste piekbelaster, in dat gebied zijn. Ook als je biologisch of natuurinclusief werkt, kun je alsnog de piekbelaster zijn, omdat je misschien op een ongelukkige plek zit. We kunnen dus in alle beelden wel denken «dit is de boer die we willen houden», maar omdat wij de consequenties van het beleid dat we hebben gemaakt onvoldoende hebben gezien, kan dit wel de negatieve uitwerking daarvan zijn.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wilde graag een vraag stellen. Ik denk dat ik met één vraag toekan. Ik wil een beetje de framing tegengaan dat de natuur je niet ter harte gaat als je tegen dit voorstel voor de Europese aanpak bent. Mag ik het zo samenvatten dat de heer Boswijk bedoelt te zeggen dat hij het van harte eens is met zorgvuldig natuurbeleid, maar dat we dat zelf wel kunnen en dat we daar geen Europese regelgeving voor nodig hebben? Daar komt dan bij – dat is wel vaker gebleken; ik zal dat zo ook betogen – dat er bij die Europese regelgeving opeens als een duveltje uit een doosje allerlei consequenties tevoorschijn komen. Ik hou niet van die uitdrukking. Ik bedoelde het anders te zeggen; dat snap je wel. Maar is dat een goede samenvatting van de toon van collega Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dat is een goede samenvatting, denk ik. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we helemaal geen Europees beleid moeten hebben op dit gebied. In grensregio's zou goed Europees beleid ons bijvoorbeeld juist kunnen helpen. Ik ben het daar dus inderdaad mee eens.

Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Boswijk (CDA):

De natuur is belangrijk; begrijp me niet verkeerd. Daarom is het ook fair om te wijzen op een van de punten die Arcadis in zijn quickscan aanwijst, namelijk de grote risico's voor generaties na ons als we de natuur niet beter beschermen en zorgen voor bijvoorbeeld meer biodiversiteit in het stedelijk gebied. Ik ben het dus zeer eens met wat mevrouw Bromet zegt. Ik vind alleen wel dat het op een goede, juiste en zorgvuldige manier moet gaan. Dat gaat het op dit moment niet. Ik heb net al het voorbeeld aangehaald van de externe werking die er in het verleden niet zou zijn bij Natura 2000-gebieden, waardoor je daar als biologische boer ineens wel mee te maken hebt.

Voorzitter. Ten slotte nog een ander Europees thema. Wil de Minister er in Brussel voor gaan pleiten bij zijn Europese collega's om het EPO ertoe op te roepen om het bestaande verbod op patentering van conventioneel veredeld zaaigoed te handhaven en om de onduidelijkheid over wat klassieke veredeling precies behelst weg te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Ik zie een interruptie van de heer Van Campen van de VVD en daarna een van de heer Boutkan van Volt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik sla even aan op die laatste oproep van collega Boswijk, want daar kan ik mij van harte bij aansluiten. Er komt op dit moment heel veel op de agrarische sector af. Het lijkt alleen maar minder en slechter te worden, terwijl er ook heel veel innovatiemogelijkheden zijn. De heer Boswijk wees al op de veredeling, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor kunstmestvervangers. De Europese Commissie was daar heel voortvarend mee bezig. Nu lijkt het, vreemd genoeg, alsof in de discussie die gevoerd wordt rondom de natuurherstelverordening, de punten die de heer Boswijk noemt, zoals een verruiming voor CRISPR-Cas9 en kunstmestvervangers, ook vertraging oplopen. Dat is best gek. Deelt de heer Boswijk met mij de indruk dat de Europese Commissie eigenlijk een soort quid pro quo, een soort «voor wat hoort wat», hanteert waarbij de Commissie zegt: als wij die natuurherstelverordening niet krijgen, dan krijgt u die vernieuwing voor de technieken uit de agrarische sector ook niet? Is de heer Boswijk het met mij eens dat dit niet de manier is waarop wij zouden moeten onderhandelen of met elkaar zouden moeten omgaan in deze Unie?

De heer Boswijk (CDA):

De heer Van Campen haalt me de woorden uit de mond. Exact. Ik denk namelijk dat wij die voor de transitie inderdaad hard nodig hebben. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt, maar voor de rest ben ik het geheel eens met de heer Van Campen.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor de heer Boswijk zeggen dat hij, kijkend naar de toekomstige generaties, wel de doelen steunt, maar niet de wet die die doelen wil behalen. Maar ik heb geen enkel concreet punt gehoord, noch uit die wet, noch wat hij dan zou willen verbeteren. Zou de heer Boswijk daar dus op willen ingaan?

De heer Boswijk (CDA):

Nou, ik heb in mijn bijdrage wel degelijk een concreet punt genoemd, namelijk dat er nog veel te veel onbekend is over hoe je bepaalde doelen tegen elkaar kunt afwegen. Dat zeg ik niet alleen; dat zegt Arcadis ook in de quickscan. Denk aan onze opgave op ruimtelijk gebied, maar ook aan het voorbeeld van het oefenen van onze krijgsmacht op de Noordzee om ons land veilig te houden. Daarvan zegt ook Arcadis: dat is allemaal nog niet eens zo heel zeker. Ik vind, eerlijk gezegd, dat als wij hier deugdelijke wetgeving moeten maken, wij wel al die consequenties goed in kaart moeten hebben en dat we dan de juiste afweging moeten maken. De afweging kan dan zijn om onze krijgsmacht ergens anders te laten oefenen; ik noem maar wat. Ik ben daar niet meteen voor, maar dat zou een afweging kunnen zijn. Maar dan wil ik wel de juiste informatie hebben. Het debat van gisteren in het Europarlement gaf ook niet echt veel meer duidelijkheid. Wij hadden daar toch wel op gehoopt. Als die duidelijkheid er komt, dan geef ik alle steun, maar het moet wel in de goede volgorde gebeuren.

De voorzitter:

Dank. Dat was de inbreng van de heer Boswijk. Dan aan de heer Bisschop: alles wat u hier uitspreekt, wordt vastgelegd, dus alles wat u net gezegd heeft over dat duveltje staat geregistreerd. Inmiddels is de Minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal-Zeggelink, aangeschoven. Welkom.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, voorzitter, en met excuses. Ik ben bezig met mijn ronde langs de provincies over de voortgang van het Nationaal Programma Landelijk Gebied et cetera. Ik kom nu uit Drenthe en het verkeer zat iets tegen, vandaar de vertraging. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dank. Kom even op adem. Er staat water en koffie. Wij gaan naar de tweede inbreng en dat is die van de heer Eppink, van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik mijn verhaal kan doen in aanwezigheid van de Minister voor Natuur en Stikstof.

Voorzitter. Maandag was een delegatie van deze commissie op bezoek bij de Europese Commissie en het Europees Parlement, onder anderen bij Eurocommissaris Timmermans; ik moet eigenlijk zeggen: de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie. Wij spraken ook over zijn voorstel inzake de natuurherstelverordening. Die is het uitvloeisel van de VN-Biodiversiteitsconferentie in Montreal, de COP15, van eind vorig jaar. De volgende is volgend jaar in Turkije. Daar zijn afspraken gemaakt over biodiversiteit en natuurherstel, die, voor zover ik weet, zijn onderschreven door het Nederlandse kabinet in de persoon van mevrouw Van der Wal.

Voorzitter. In het Europees Parlement heerst het gevoel dat de wetgeving op dit gebied nu te veel van het goede is, zo was mijn indruk. De EVP wil een pas op de plaats en de Europese Conservatievenfractie wil dat ook. De Franse president, Macron, heeft opgeroepen tot een pauze inzake klimaatregelgeving. Hij werd gisteren gesteund door de Belgische premier, Alexander de Croo. Zij willen ook een pas op de plaats. Bovendien vonden veel politici dat de effecten van wat de heer Timmermans wil, beter moeten worden onderzocht. Ik heb enkele vragen aan de Minister.

Ten eerste. Het akkoord van Montreal is geen dwingende wetgeving. Het zijn voorstellen en aanbevelingen in VN-verband. Ziet de Minister deze uitleg ook zo?

Ten tweede. De heer Timmermans giet deze echter in de vorm van een EU-verordening die directe werking heeft en voor de rechter kan worden afgedwongen. Het is geen richtlijn zoals de habitatrichtlijn waarin lidstaten zélf de uitwerking van de doelen op zich nemen. Mijn vraag is: hoe ziet de Minister het juridische karakter van het voorstel?

Ten derde. Het gevolg is dat de Tweede Kamer er niets over te zeggen heeft, helemaal niets. Kan de Minister dat bevestigen? We kunnen hier dagen over praten, maar het wordt uiteindelijk beslist door het Europees Parlement en door de Raad. Wij hebben hier dus niets meer over te zeggen.

Ten vierde. Heeft de Minister commentaar op het artikel van vanmorgen in De Telegraaf waarin een studie van ingenieursbureau Arcadis werd aangehaald die wijst op de zeer ingrijpende gevolgen van de natuurherstelverordening, mede in Nederland, en dan ook nog zonder invloed van de Tweede Kamer?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u klaar? Ja. Dan zie ik een interruptie van de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Even om te voorkomen dat mensen straks denken dat wij hier niks te zeggen hebben over wat er gebeurt in Brussel. Naar mijn idee is de Raadspositie nog helemaal niet ingenomen. Nú is het moment om daar met de Minister over van gedachten te wisselen. Dan kan het zijn dat een democratische meerderheid iets beslist waar u en ik het niet mee eens zijn, maar dat betekent niet dat we er niks meer over te zeggen hebben.

De heer Eppink (JA21):

We kunnen er veel over zeggen, maar het wordt in Brussel beslist. En we kunnen vragen aan de Minister om een bepaalde zaak te doen, maar als we ons advies of onze mening hebben gegeven, dan is dat het einde. We hebben dus niet, zoals bij wetgeving in Nederland, een beslissende rol. Die hebben wij niet. Dit is een wet die, als die eenmaal tot stand is gekomen in Brussel, ook, ook voor ons een wet van Meden en Perzen is.

De voorzitter:

De heer Boutkan nog?

De heer Boutkan (Volt):

Ja, voorzitter, toch even kort. Misschien kan de Minister er straks ook nog wat verduidelijking over geven, maar wij kunnen gewoon precies de punten meegeven aan de Minister die wij belangrijk vinden bij die wetgeving. Zij kan dat dan uitonderhandelen in de Raad. We zijn met 27 lidstaten en natuurlijk gebeurt niet alles wat Nederland wil, maar ik vind dit beeld echt iets te plat; sorry.

De voorzitter:

En zit er nog een vraag in? Nee. Oké, dan gaan we naar een interruptie van de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

De fracties van de VVD en JA21 delen het verzet en de weerzin tegen de voorliggende natuurherstelverordening. Daar zal ik straks op ingaan. Maar ik hoorde de heer Eppink zojuist ook zeggen dat wanneer die Brusselse besluitvorming heeft plaatsgevonden en er een stempel op staat van de Europese Commissie, dat dan een wet van Meden en Perzen is. Volgens mij is dat inderdaad zo. Dat is ook de reden waarom we heel voorzichtig moeten zijn met de wet die voorligt. Maar ik zou hem dan willen vragen hoe hij aankijkt tegen de toch al een hele poos geldende Vogel- en Habitatrichtlijn. We hebben de afgelopen decennia te weinig gedaan om die uit te voeren. Daar is het kabinet nu voortvarend mee aan de slag, om ervoor te zorgen dat de natuur in een goede balans is met onze omgeving en om ons van het stikstofslot te halen – en nog veel meer dan dat. Maar hoe kijkt de heer Eppink in het verlengde van zijn uitspraak over die wet van Meden en Perzen naar die richtlijn, die wel degelijk al heel lang geleden al die besluitvormingsfases heeft doorlopen?

De heer Eppink (JA21):

We komen hier bij het verschil tussen een verordening en een richtlijn. Zoals ik heb gezegd, heeft een verordening een directe werking. Die kan onmiddellijk bij de rechter worden ingeroepen. Een richtlijn, zoals we ook weten van de habitatrichtlijn, moet door de lidstaten worden uitgevoerd. We hebben bij de habitatrichtlijn veel problemen, maar zoals veel mensen ook weten, hebben we die problemen voor een deel zelf gemaakt. Wij hebben dat ook aan Commissaris Sinkevicius gevraagd. Dat is in Nederland intussen ook al een household name. Wij hebben hem overigens ook gesproken. Wij hebben hem gevraagd wat je moet doen als een lidstaat te ver is gegaan in de wetgeving, verder dan wat de Commissie wil: kan een lidstaat dan terug? Hij zei: ja, een lidstaat kan dan terug en kan zelf z'n eigen wetgeving bepalen. Misschien zegt de Commissaris iets anders tegen mij dan tegen de Minister – dat laat ik even in het midden – maar dat heeft hij toch duidelijk zo tegen ons gezegd.

Ik ben dus in het algemeen, ook in mijn ervaringen met wetgeving in de Europese Unie, meer voor richtlijnen dan voor verordeningen. In verordeningen leg je alles vast. Dat klinkt makkelijk, maar de situaties in de verschillende lidstaten zijn verschillend. Daarom kun je beter richtlijnen hebben. In de internemarktwetgeving kun je dus het beste verordeningen hebben, vanwege het principe «gelijke monniken, gelijke kappen», om even een Bijbelse vergelijking te maken. Maar in zaken als natuurherstel is het ene land niet het andere. Daar heb je dus eigenlijk eerder richtlijnen voor nodig.

De voorzitter:

Ik zie nog een tweede vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik dank de heer Eppink voor dit minicollege. Hij heeft ook langer in het Brusselse gezeten dan ik, maar voor zover ik weet, liggen er toch echt uitspraken van het Europese Hof die Nederland er echt op wijzen dat die richtlijnen op een ordentelijke wijze moeten worden geïmplementeerd. Het feit dat iets een richtlijn is en niet een verordening, betekent niet dat het een soort instructie is waarvan je kunt zeggen: bekijk zelf maar hoe je het doet. Die uitspraken van het Europese Hof zijn hard. Daar kunnen we niet onderuit. Dat is een supranationale rechterlijke uitspraak waaraan we ons hebben te houden. Ik wil de heer Eppink dus helpen hopen op wat hij hier opbrengt.

Inmiddels heeft het kabinet ook een reactie gegeven op de voorstellen die de BoerBurgerBeweging en JA21 hebben gedaan om dit probleem op te lossen. Ook daarbij zien we, ook voortvloeiend uit die redenatie van het Europese Hof, dat het toch helaas niet zo eenvoudig is als de heer Eppink het nu opbrengt. Ik zeg het nogmaals: helaas is het niet zo eenvoudig. Tot slot dus de vraag – daar bent u terecht naar op zoek, voorzitter – hoe de heer Eppink dan aankijkt tegen die uitspraken van het Europese Hof?

De heer Eppink (JA21):

Die uitspraken zijn op zichzelf logisch, want in de uitwerking van de richtlijn maken wij zelf onze wetten. Dat doen de Duitsers ook, en ook de Fransen en wij in Nederland. Alleen, wij in Nederland zijn in de moeilijkheden gekomen omdat we veel verder wilden gaan dat datgene wat de Commissie had voorgeschreven. En dan zegt de Europese rechter: je moet je wel houden aan je eigen regels. De meeste van die beslissingen worden namelijk genomen door de Raad van State, die dan een prejudicieel advies vraagt bij het Hof van Justitie in Luxemburg. En via dat advies, dat dan terugkomt naar de Raad van State, krijg je de uitspraken die we hebben gehad. Daarbij staat de wetgeving die we zelf hebben gemaakt centraal.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fijn dat we met z'n allen naar Brussel zijn geweest, want dat gaf heel veel inzicht in wat zich daar precies afspeelt, terwijl we toch vaak op een grote afstand staan hier in Den Haag. Voor mij was het in ieder geval heel erg leerzaam. Ik denk ook dat we de verhalen van de Eurocommissarissen die we gesproken hebben allemaal anders hebben ervaren, maar daar zal ik in mijn betoog verder op ingaan.

Voorzitter. Voor GroenLinks staat als een paal boven water dat onze natuur er slecht voor staat. Elke week verschijnt er wel een rapport met nieuwe tegenvallers en nog slechtere vooruitzichten. 90% van onze soorten zit niet in een Natura 2000-gebied en heeft dus geen bescherming maar wel bescherming nodig. Tegelijkertijd heeft slechts 12% van de beschermde habitattypen een goede staat van instandhouding. De inspanningen van de Europese Commissie om de verdere verslechtering te stoppen, zijn daarom hoognodig. Die zijn ook een vervolg op de afspraken die wereldwijd gemaakt zijn op de top in Montreal, waarbij Onze Minister ook aanwezig was.

Eeuwenlang ging het economisch belang voor het natuurbelang. Het kabinet erkent nu het belang van natuurherstel en erkent ook dat goed natuurbeleid en natuurherstel op termijn goed voor de welvaart in Nederland is. Maar toch blijft de inzet erop gericht dat kortetermijneconomischebelangen niet gehinderd mogen worden door beschermingsmaatregelen. De landbouwcommissie van het Europees Parlement heeft dinsdag de voorstellen voor de natuurherstelwet verworpen. Dat laat zien waar de tegenstanders van de natuur zitten, terwijl juist de landbouw natuurinclusief zou moeten werken en ook het meeste baat heeft bij een gezond ecologisch evenwicht. Dat grote delen van de agrarische sector dat nog niet zien, is direct de reden dat we zo veel problemen hebben. In de quickscan van Arcadis is alleen gekeken naar wie er op korte termijn last heeft van natuurbescherming. In enkele pagina's wordt nog wel aangegeven dat natuurherstel op termijn veel maatschappelijke baten heeft en ook veel kosten kan voorkomen.

Mijn vraag zou dan ook zijn: hoe kunnen we organiseren dat deze kosten, die straks ontstaan doordat we nu de natuur onvoldoende beschermen, nog kunnen worden opgebracht door de partijen die de natuur beschadigen, zodat de natuuronvriendelijke activiteiten dus worden aangeslagen voor die kosten? Ik vraag dus om true pricing voor wegenbouw, industrie en industriële landbouw. De enige reden waarom industriële landbouw goedkoper is dan biologische en natuurinclusieve landbouw is omdat de langetermijnkosten worden afgewenteld op de natuur, de maatschappij en de toekomst. Arcadis stelt dat nader onderzoek naar de baten nodig is. Mijn vraag aan de Minister is: wordt het principe van de lange termijn daarin meegenomen?

Veel partijen hier en in Europa vrezen dat een verslechteringsverbod ook de vergroening van Nederland in de weg staat, met name de energietransitie. GroenLinks vindt ook dat we dat zeker moeten voorkomen, maar het is wel goed om te vermelden dat de heer Timmermans daar geruststellende woorden over sprak in onze ontmoeting met hem. Hij zei: dat gaat niet gebeuren. Uit de ambtelijke verkenning blijkt dat belangrijke maatschappelijke projecten gewoon door kunnen gaan, mits ze een fatsoenlijke onderbouwing hebben. Dat strookt ook met het verhaal van de heer Timmermans. Projecten voor de energietransitie kunnen een uitzondering krijgen onder de REPowerEU-regeling.

Ook in de steden zijn de effecten heel beperkt. Ik heb samen met het CDA een initiatiefnota geschreven over groen in de stad. Ik hoorde het CDA daar net ook alweer over. Het gaat over 5% meer groen in de steden. Wij spraken een Europarlementslid van de SGP dat 5% vergroening van de steden al echt een ramp vond, maar dat lijkt ons niet meer dan noodzaak en ook helemaal niet zo'n grote inspanning. Dus wie hebben daar nu last van? De wegenbouw en de megastallen; dat zijn de projecten die wél last kunnen krijgen van deze Natuurherstelverordening.

Arcadis en de eigen ambtenaren hebben goed verwoord dat vrijwel alles waar de Natuurherstelverordening straks een Europese verplichting van maakt, sowieso al zou moeten om de afzonderlijk bestaande natuurverplichtingen, klimaatverplichtingen en waterverplichtingen te realiseren. We moeten het toch al doen. De kosten van het niet beschermen zijn op de lange termijn hoger dan de kosten van het wel beschermen. Dat is ook iets wat wij rechtstreeks hoorden in ons gesprek met de heer Sinkevicius, die zei...

De voorzitter:

Uw tijd is op, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog één zin, voorzitter. We hebben een morele verplichting richting de komende generaties, de natuur zelf, de habitats die onherstelbaar beschadigd raken en de soorten die uitsterven en nooit meer terugkomen.

Ik heb tot slot nog één vraag aan de Minister. We hoorden in de gesprekken met de Eurocommissarissen dat landen heel veel flexibiliteit krijgen om dit uit te werken. Mijn vraag aan de Minister is: heeft ze daarover nagedacht? In plaats van je te verzetten tegen een verordening, kan je ook denken: op welke manier kunnen wij die in Nederland op een creatieve wijze invullen? Dat kun je bijvoorbeeld doen door alle wegbermen in Nederland tot beschermde natuur te verklaren of...

De voorzitter:

U moet echt afronden, want u bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet niet wat we kunnen doen, maar misschien kunnen we iets creatiefs verzinnen in plaats van simpel verzet.

De voorzitter:

Dank. U bent ruim over uw tijd heen. Ik zie twee interrupties. Eerst de heer Bisschop en dan de heer Van Campen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor mevrouw Bromet een gloedvol geloof belijden in de geruststellende woorden van de heer Timmermans als het gaat om de natuurherstelverordening. Die zal geen nadelen hebben enzovoorts enzovoorts. Ik vraag me af of mevrouw Bromet zich ervan bewust is dat diezelfde strategie werd gevolgd toen het ging over de Habitatrichtlijn en over de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden. De agrariërs in die omgeving zijn er toen expliciet van verzekerd – weliswaar mondeling – dat dit geen gevolgen of consequenties zou hebben voor hun bedrijfsvoering. Maar nu worden ze eraan opgeknoopt. Wat rechtvaardigt dat blijmoedige geloof in de geruststellende woorden van de heer Timmermans?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit is een mythe die ik in de laatste dagen vaker heb gehoord, namelijk dat de Natura 2000-gebieden zijn aangewezen zonder betrokkenheid van de omwonenden of de agrariërs en dat dat allemaal snel, snel, snel en onderhands is gegaan. Ik was in die tijd medewerker van de GroenLinksfractie hier in Den Haag. Dat is niet zo gegaan. Er waren uitgebreide inspraakavonden en er is uitgebreid door onze voorgangers in dit soort commissies gebakkeleid over de aanwijzing van die Natura 2000-gebieden. Dat is niet over één nacht ijs gegaan. Wat wél fout is gegaan, is de invulling die Nederland eraan gegeven heeft. Er is hier een Programmatische Aanpak Stikstof bedacht, die niet werkte. Een heleboel partijen zeggen nu «dat wisten we niet», maar de Raad van State had ons daar al voor gewaarschuwd. De Partij voor de Dieren en GroenLinks hebben om die reden tegengestemd, maar het economische belang heeft willens en wetens voorrang gekregen op het natuurbelang. Daar plukken we nu de wrange vruchten van.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De angst die nu ontstaat voor nieuwe natuurwetgeving, is het oude denken. Ik zei net al in mijn vraag aan de Minister: probeer nou eens om alle opgaven die we toch al hebben te incorporeren in deze uitdaging, in plaats van dat vruchteloze verzet de hele tijd.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Heeft u nog behoefte om hierop te reageren, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Ik dank mevrouw Bromet voor haar reactie, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn stelling was niet dat het proces van de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden halsoverkop is gebeurd. Ik weet ook dat daar een bepaalde periode aan is gewerkt en dat dat heen en weer gestuiterd is. Mijn stelling is dat de betrokkenen, die er zeker waren, in dat hele proces ervan verzekerd zijn dat het geen consequenties zou hebben voor hun bedrijfsvoering, terwijl ze er nu aan opgehangen worden. Dat is mijn stelling.

Datzelfde geldt voor de Habitatrichtlijn. Er is ons toen verzekerd dat we daarmee een verslechtering zouden voorkomen en dat we daarmee allerlei andere nuttige dingen zouden doen. Nederland heeft daar een bepaalde invulling aan gegeven. Ik ben het helemaal met mevrouw Bromet eens dat dat achteraf gezien niet op een verstandige manier is gebeurd. Daarom moet dat ook aangepast worden. Daar zijn we het nog niet over eens, maar ik hoop dat dat nog komt. Zou mevrouw Bromet daar nog even op willen reageren? Er zijn gewoon verkeerde verwachtingen gewekt. Vandaar mijn vraag: wat rechtvaardigt het blijmoedige geloof in de geruststellende woorden van de heer Timmermans?

De voorzitter:

Even een punt van orde: laten we ook de inleidingen en de antwoorden wat beknopter houden. Deze vergadering duurt tot 17.00 uur. De inleidingen en de antwoorden zijn lang, maar om 17.00 uur gaat het licht uit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er zijn inderdaad verkeerde verwachtingen gewekt, maar niet door GroenLinks. Wij wisten wél wat de consequenties waren van het aanwijzen van die natuurgebieden en wat de consequenties waren voor bijvoorbeeld de bedrijfsvoering van de intensieve veehouderij in Nederland. Alleen, de meerderheid hier heeft ervoor gekozen om de intensieve veehouderij in de buurt van Natura 2000-gebieden te laten groeien. Daarom moeten we nu op de blaren zitten.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Campen, heeft u ook een interruptie?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik wil even voortborduren op wat collega Bisschop inbrengt. Ik zou collega Bromet willen vragen hoe zij aankijkt tegen het Arcadisrapport dat de Minister afgelopen maandag naar de Kamer heeft gestuurd. Ik heb ook de geruststellende woorden gehoord van de Europese Commissie. Dat is mooi. Daar zijn we zeer dankbaar voor. Dat was fijn, maar in de trein terug las ik dat Arcadisrapport. Daarin stonden heel duidelijk een aantal forse bedreigingen die dit voorstel met zich meebrengt.

Ik probeer even in de geest van collega Bromet te denken. Ik noem de bedreigingen voor de verduurzaming van onze energievoorziening. Collega Bromet zegt dat dat niet het geval is, maar dat is wel duidelijk opgenomen in dat Arcadisrapport. Waar leest zij in de natuurherstelverordening terug dat dit soort investeringen hiervan zijn uitgezonderd? We zien dat er bij boeren die aan weidevogelbeheer doen en waarbij een verbetering plaatsvindt, geen verslechtering meer mag plaatsvinden. Daardoor dreigen partijen af te haken, want je snijdt jezelf ermee in de vingers. Je schiet jezelf ermee in de voet. Hoe kijkt collega Bromet naar die impactanalyse, die door een onafhankelijk en zeer kundig instituut is gedaan en waar wel degelijk hele alarmerende signalen onder liggen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zei net al in mijn eigen bijdrage dat er alleen maar naar de effecten op de korte termijn is gekeken en niet naar de effecten op de lange termijn. Ik hoor graag van de Minister hoe zij kijkt naar de energietransitie. We hebben nu het verhaal van Arcadis en dat van de Eurocommissaris, maar ik wil ook graag weten wat de Minister daarvan vindt.

Voorzitter, tot slot. GroenLinks kijkt veel breder naar deze hele problematiek. We staan aan de vooravond van een hele grote verandering in de landbouw en van natuurherstel op grond van oude verwaarlozing van het natuurbeleid door Nederland. Ik denk dat deze nieuwe opgaven daarin heel goed meegenomen kunnen worden. En ja, er zullen economische sectoren geraakt worden. Dat kan niet anders. Die effecten moeten we proberen te verzachten, maar die zullen optreden als je ervoor kiest om de natuur weer te laten opknappen in plaats van verder te laten afnemen.

De voorzitter:

Prima. We gaan door naar de volgende spreker, de heer Van Campen van de VVD. We gaan luisteren naar zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Na een fel debat afgelopen maandag in het Europees Parlement over de natuurherstelverordening is het vandaag de beurt aan de Tweede Kamer. De VVD-fractie maakt zich zorgen over dit ingrijpende voorstel. Hoewel we positief terugkijken op het gesprek dat deze commissie afgelopen maandag voerde met de Eurocommissarissen Timmermans en Sinkevicius is onze zorg bepaald niet weggenomen. Het voorstel zou nog openstaan voor aanpassingen en de lidstaten zouden nog alle ruimte hebben voor een nationale invulling van de doelstellingen, bijvoorbeeld de vraag om welke natuurtypes het gaat en welke soorten aanvullend beschermd moeten worden. Daar zou nog alle ruimte voor zijn. «Aanvullend beschermd» betekent bovenop de verplichtingen waar Nederland al ruim vier jaar zijn stinkende best voor doet om aan te voldoen. Want laat het hier glashelder zijn: de VVD erkent dat de natuur de afgelopen decennia een ondergeschoven kind is geweest, dat de verplichtingen die al sinds de jaren negentig voor ons gelden om natuurgebieden in een goede staat te brengen, zijn veronachtzaamd, en dat dit heeft geleid tot een impasse die al sinds 2019 duurt en in de samenleving en de politiek de «stikstofcrisis» is gaan heten. De VVD ziet ook heel duidelijk dat natuurherstel de sleutel is, de oplossing, om uit deze impasse te komen, om PAS-melders te legaliseren, om woon- en wegenbouwprojecten mogelijk te maken en om ervoor te zorgen dat we met schone lucht en schoon water kunnen genieten van onze natuurgebieden.

Voorzitter. Wij kunnen geen steun geven aan het nieuwe voorstel van de Europese Commissie, dat naar de mening van onze fractie eigenlijk alleen maar is geschreven vanuit wantrouwen. De uitbreidingsverplichting voor extra natuur mag dan misschien in oppervlakte meevallen – er werd gesproken over een kringetje rond het IJsselmeer en dan zouden we er wel zijn – maar het venijn zit ’m in het verslechteringsverbod en het verbeteringsgebod dat de Europese Commissie voorstelt. Als provincies nu al met de handen in het haar zitten over wat de natuurstaat is van typen en soorten in de bestaande beschermde natuurgebieden, hoe moet het dan als Brussel wil dat soorten en typen natuur in heel Nederland niet mogen verslechteren? Denk bijvoorbeeld aan de bermen, waar collega Bromet het al over had. Klopt het dat dit alleen maar tot perverse prikkels leidt? Ik bedoel dat een boer bijvoorbeeld twee keer nadenkt of hij aan weidevogelbeheer doet, omdat nieuwe regels van zijn akker een natuurreservaat maken. Graag een reactie. Kan de Minister aangeven hoe zij in de Raad invulling geeft aan de twee opdrachten van de Kamer om zich te verzetten tegen het verslechteringsverbod?

Voorzitter. Dit soort rigide wet- en regelgeving leidt alleen maar tot polarisatie van het natuurdebat. Aan de ene kant zien we partijen die het prima vinden als onze mooie natuur een monocultuur wordt, overwoekerd door brandnetels en grassen. Aan de andere kant zien we partijen waar de regels niet streng genoeg voor kunnen zijn. Die willen het liefst een hek rond Nederland zetten om er een nationaal park van te maken. Het is waar dat het laatste stukje Nederlandse oernatuur in de negentiende eeuw is verdwenen en dat onze natuur bestaat uit cultuurlandschappen die door mensenhanden zijn gevormd, maar dat betekent natuurlijk niet dat we de natuur maar aan haar lot moeten overlaten. Nederland is een dichtbevolkt land, waarin we willen wonen, werken, voedsel willen blijven produceren én willen blijven genieten van onze natuur. De bescherming van die natuur doen we niet alleen door de stikstofneerslag weg te nemen. Het vraagt om zorgvuldig beheer en onderhoud, net als in de eigen achtertuin. Daarvoor hebben we draagvlak nodig bij natuurbeheerders en boeren die brood zien in het onderhouden van die natuur. Dit rigide Commissievoorstel, geschreven vanuit wantrouwen, ondergraaft dat draagvlak en de kansen die er liggen alleen maar. Laten we ons richten op de natuur, die voor een goede staat vraagt om beheer door mensenhanden, in een Nederland waar we de schaarse ruimte met elkaar hebben te verdelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Campen. Ik zie een interruptie van mevrouw Bromet. Dat is haar vierde interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet het, voorzitter. Ik heb één vraag aan de heer Van Campen: hoe zou het komen dat er enig wantrouwen – zo noemt hij het; je zou ook «gevoel van controle» kunnen zeggen – nodig is om Europa en vooral Nederland zover te krijgen om de natuur eindelijk een keer te helpen?

De heer Van Campen (VVD):

Omdat Nederland de afgelopen decennia zijn natuurverplichtingen gewoon heeft veronachtzaamd. Het is niet serieus genomen. We hebben gewoon te weinig gedaan. We hebben erop bezuinigd. Die postzegels zijn er omdat we gebieden zijn gaan inkrimpen. Daardoor is de natuur nu in een slechte staat, staat het land vast en zegt de rechter: ga er eens werk van maken. Precies daarom heeft deze coalitie gezegd dat we komen met een fonds van 25 miljard voor de verduurzaming van de landbouw en voor het met de provincies herstellen van beschermde natuurgebieden en het liefst, als het kan, ook de gebieden daaromheen. Dat doen we op een manier waarop boeren partners worden, bondgenoten worden, voor het beheren en herstellen van die natuur. Het is dus waar dat we echt een hoop achterstallig werk hebben in te halen. De mea culpa's heb ik al vaak gemaakt in deze commissie. Maar ik hoop toch dat we hier met elkaar het pad kunnen kiezen van het nakomen van de afspraken die er liggen. Dat is al moeilijk genoeg. Dat zien we iedere dag. En daarbij doe ik toch ook nog maar eens de oproep aan collega Bromet om dat fonds, dat we nodig hebben om die doelen te bereiken, ook in de Eerste Kamer ... Misschien dat de heer Rosenmöller er meer op staat te wachten dan collega Bromet.

De voorzitter:

Zeg nooit nooit. We gaan door naar de volgende spreekster en dat is mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag – het is al veel gezegd – was de Internationale Dag van de Biodiversiteit, waarop we met de LNV-commissie in Brussel waren. Het was heel symbolisch om juist op die dag stil te staan bij het belang van de diversiteit van al het leven, hoe mooi en noodzakelijk dit is voor onze eigen voedselvoorziening. Op die dag spraken partijen zich opnieuw uit voor het beschermen en herstellen van deze belangrijke basisvoorwaarden van ons bestaan. De vraag over de natuurherstelverordening is wat de Partij voor de Dieren betreft niet wat de gevolgen zijn van het economische gewin op korte termijn, maar wat de gevolgen zijn wanneer we de natuur niet herstellen. Volgens de quickscan van Arcadis zijn deze heel fors en komen deze op het conto van toekomstige generaties. En dan is het nog niet eens flink uitgewerkt.

De natuurherstelverordening zet Nederland niet verder op slot, maar het geeft handvatten om robuuste natuur te creëren en eindelijk van het slot te gaan. De quickscan laat ook zien dat de verordening goed is voor brede welvaart, gezondheid en de leefomgeving. Ik hoor graag hoe de Minister naar die lange termijn kijkt. Wat gebeurt er met ons water en voedsel als we de natuur niet herstellen? Hoe vaak kunnen we überhaupt nog oogsten als er geen gezonde bodem meer is, geen insecten meer zijn, en er niet genoeg water meer is?

De Partij voor de Dieren vindt het verzet tegen deze verordening zelfdestructief. Alsof we totaal vergeten zijn dat we uiteindelijk afhankelijk zijn van de natuur. Geen van de biodiversiteitsdoelen voor 2020 is behaald. In geen enkel Europees land worden zo veel dier- en plantensoorten bedreigd als in Nederland. Ja, Nederland is een dichtbevolkt en bijzonder land, maar het wordt echt de hoogste tijd dat we er flink wat aan veranderen, om tal van redenen, juist in Nederland. Dat weten we al en dat weet de Minister ook. Dat willen de meeste partijen alleen niet, want verandering doet pijn. Maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het stinkt al erg in Nederland. Tegen de verordening stemmen gaat dit niet verhelpen, hooguit nog verder vertragen. Is de Minister het ermee eens dat de afgelopen decennia aantonen dat de huidige manier van wetgeving gewoon niet voldoende is om de natuur en onszelf tegen ons kortetermijndenken te beschermen? Is de Minister het daaruit volgend mee eens dat die verordening er moet komen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog een ander onderwerp: landbouwgif. Vandaag vindt daarover een vergadering plaats in Brussel, maar we kregen maandagavond pas een brief met de Nederlandse inzet. Mijn eerste vraag is of dat voortaan veel eerder kan, zodat we nog de kans krijgen om hierover van gedachten te wisselen. Ik wil de Minister specifiek vragen naar de stof tebuconazool. Dat is een schimmelbestrijder die bewezen heel giftig is, schadelijk voor de voortplanting, schadelijk voor het waterleven en resistente schimmels kan veroorzaken waar mensen vervolgens ziek van kunnen worden, soms zelfs met dodelijke afloop. Dat is dus geen lekker spul. Nu was de Europese toelating van dat gif eigenlijk vier jaar geleden al afgelopen, maar het is nog steeds op de markt. Hoe kan dat nou? Hoe kan die wettelijk verplichte herbeoordeling nog steeds niet klaar zijn? Vandaag mag Nederland stemmen of dat spul nóg een jaar zonder herbeoordeling op de markt komt. Waarom stemt Nederland daar dan voor? Ik wil graag een uitgebreid antwoord hierop.

Tot slot chemicaliën die niet afbreekbaar zijn in het milieu, zoals pfas. Uit onderzoek blijkt dat sommige landbouwgiffen gewoon pfas zijn. In het Europese voorstel om pfas op den duur te verbieden, zit een uitzondering voor pfas dat in de landbouw wordt gebruikt als gif. Kan de Minister uitleggen hoe dat mogelijk is? Mogen we die forever chemicals, waarvan we weten hoe slecht die zijn, gewoon over het land blijven spuiten? Nederland heeft zelfs geconcludeerd dat «persistentie onvoldoende wordt meegenomen in de kaders voor de beoordeling van gewasbeschermingsmiddelen, biociden en diergeneesmiddelen». Dat is een quote. Hoe beoordeelt de Minister dat dan in dit licht? Wat gaat hij eraan doen om het gebruik van die niet-afbreekbare landbouwgiffen zo snel mogelijk te stoppen? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat er in de toekomst wel getoetst wordt op persistentie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Akerboom, voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Boutkan van Volt voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Wat Volt betreft gaan we weer leven met de natuur in plaats van tegen de natuur. De laatste decennia hebben we de natuur behoorlijk uitgebuit. Dat is een groot probleem. Want zonder een gezond milieu, een gezonde leefomgeving en gezonde natuur, is er ook geen gezond leven voor mens en dier. Ik vraag mij oprecht af hoe een Kamermeerderheid zich zo actief kan verzetten tegen een Europese wet die er juist is om die natuur te herstellen. Deze wet geeft ons nu de kans om te gaan leven en te ondernemen met de natuur. Dat is ook cruciaal in de strijd tegen klimaatverandering, in de strijd om de biodiversiteit te redden. Wat is er mis met meer groen in onze steden? Wat is er mis met de natuur beschermen, waar meer dan 90% van de beschermde soorten zich bevindt? Natuur en ondernemen kunnen ook in die vorm goed samengaan. Dat moeten we dan alleen wel willen.

Voorzitter. Dit Europese wetsvoorstel bevat één groot pijnpunt voor het kabinet: het verslechteringsverbod. Dit zorgt ervoor dat onze natuur, die we zelf uitkiezen, niet verder mag verslechteren. Dit verbod is een stok achter de deur, zodat we ons hier niet weer, zoals de afgelopen 40 jaar, niet aan houden. In dat kader heb ik een aantal vragen. Op 20 april heeft de commissie voor LNV een brief ontvangen over de stand van zaken over het wetsvoorstel van de Minister. De verkenning hiervoor was al in december 2022 opgeleverd. Waarom is deze brief pas in april met de Kamer gedeeld? Ook lezen we dat Minister van der Wal met de verantwoordelijke rapporteur in het Europees Parlement heeft gesproken over de gevolgen van het verslechteringsverbod buiten de Natura 2000-gebieden. Kan de Minister toelichten wat er uit dit gesprek naar voren is gekomen? En zou de Minister kunnen aangeven hoe het krachtenveld in de Raad ten aanzien van dat verslechteringsverbod buiten de Natura 2000-gebieden eruitziet?

We lezen in de quickscan die is opgesteld en de effecten van het wetsvoorstel analyseert, dat dit zeker gevolgen zal hebben voor de woningbouw, de energietransitie en de infrastructuur. Maar we hoorden afgelopen maandag in Brussel van de Eurocommissaris dat dit niet het geval is, maar dat we bijvoorbeeld bij de aanleg van zonneparken moeten denken aan hoe we dat natuurinclusief gaan doen. Ik kan dat niet rijmen. Dat is naar mijn idee juist waar we naartoe willen met dit kabinet: meer natuurinclusiviteit. Zou de Minister daar een reactie op kunnen geven?

Ik stel deze vraag ook omdat uit de quickscan blijkt dat het wetsvoorstel positieve effecten oplevert voor de natuur, het milieu en de kwaliteit van onze leefomgeving. Volt kijkt daarom positief naar het wetsvoorstel. Het leidt namelijk tot het verbeteren van de biodiversiteit en draagt bij aan het halen van andere beleidsdoelen van Nederland. Een analyse van het kostenplaatje zal uit de toekomstige impact assessment blijken. Wanneer kan de Kamer deze uitwerking verwachten?

Ik rond af. Een gezonde natuur is een basisvereiste voor nu en de toekomst. Ik zou graag van de Minister willen horen wat naar haar idee goede aspecten uit dit wetsvoorstel zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boutkan. Ik zie een interruptie van de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Hoewel de heer Boutkan en ik het misschien anders verwoorden, hoor ik best veel raakvlakken tussen onze beide betogen: leven met de natuur, kansen zien in de natuur, ondernemen met de natuur. Daar zijn we het volstrekt met elkaar over eens. Tegelijkertijd zijn we het eens over de zorgen over het verslechteringsverbod. Maar hoe zou de Voltfractie zich dan uitspreken over het voorliggende voorstel van de Europese Commissie? Hoe kijkt de fractie dan aan tegen het Arcadis-rapport? Vindt de heer Boutkan dat dit voorstel hiermee eigenlijk niet besluitvormingsrijp is? We gaan er op dit moment in deze fase misschien niet over, maar is hij dat met ons eens?

De heer Boutkan (Volt):

Wat mij heel erg opvalt aan die discussie, is dat niemand mij duidelijkheid heeft kunnen geven, in Europa niet en op het ministerie niet, over waarin het probleem zit van het verslechteringsverbod. Wat raakt het nou precies en wat worden de problemen? De wetgeving is in dat opzicht eigenlijk nog te vaag. Ik snap de oproep, maar wat ik daar gewoon heel jammer aan vind, is dat we het niet zien als een kans om op een andere manier te gaan leven, namelijk meer met de natuur. Die houding staat mij het meest tegen. Ik wil daaraan toevoegen, om maar even concreet terug te komen op de vraag van de heer Van Campen, dat ik de zorgen die daarover geuit worden, wel snap. Maar toch zou ik ervoor kiezen om voor het wetsvoorstel te stemmen, omdat ik bang ben dat er anders helemaal niks meer komt voordat de Europese verkiezingen eraan komen. Dan gaat het weer jaren duren voordat we met een nieuw voorstel komen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we ... Excuseer, ik zie ook de heer De Groot en mevrouw Van der Plas, die inmiddels zijn aangeschoven bij de vergadering. Welkom. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, die naar de microfoon toeschuift. Vroeger deden we dat op deze manier ook op een skippybal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wilde even reageren op de laatste opmerking van de heer Boutkan. Hij zei: ik snap die zorgen wel, maar laten we toch maar even voorstemmen. Hoezo? Als je de zorgen snapt ... Ik kom net van de aanbieding van het rapport van de Ombudsman, die klip-en-klaar, heel duidelijk en opnieuw heel scherp heeft gezegd: luister naar de zorgen van de burger. Tuurlijk zijn er zorgen van burgers op het gebied van natuur, maar er zijn ook heel veel andere zorgen van burgers. Kan mijn kind nog wel ergens een woning krijgen? Ondernemers zeggen: kunnen wij straks nog wel ondernemen? Hoe kun je dan zeggen: we snappen de zorgen wel, maar ik wil toch voorstemmen? Wat is daarbij de overweging?

De heer Boutkan (Volt):

Ten eerste: van uitstel komt afstel. We hebben dit soort wetgeving echt nodig om de natuur te herstellen. Daar zijn heel veel redenen voor, die ik nu niet allemaal zal opnoemen. Gezien het proces in het Europees Parlement, is het heel raar dat de fracties zich zo tegen dit wetsvoorstel keren. Ze zeggen «we gaan het verwerpen», in plaats van dat er op de pijnpunten een compromis wordt gevonden. Dat betekent namelijk dat ze eigenlijk zeggen «we zien geen compromis meer voor ons met de Eurocommissaris». Ik kan niet beseffen dat er niet wordt gekeken naar oplossingen en dat dit niet als een kans wordt gezien. Je kunt prima de pijnpunten eerlijk benoemen, dat heb ik zelf ook gedaan, maar ik sta echt niet achter die houding.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas nog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wil ik nog wel even wat op zeggen. Van uitstel komt afstel: dat weten we helemaal niet. Misschien is uitstel wel gewoon uitstel en komt er iets beters op tafel. Dat kan net zo goed. Ik vind het een hele rare manier om dan te zeggen: omdat er anders afstel komt, gaan we maar voorstemmen. Er wordt immers heel veel gewaarschuwd voor een totale economische lockdown en totale agrarische lockdown. President Macron heeft al gezegd: even pas op de plaats. De Belgische Minister-President heeft gezegd: pas op de plaats. In heel Europa gaan stemmen op: pas op de plaats. We moeten niet al die groene plannen maar over ons heen storten, terwijl er heel veel andere grote problemen zijn. Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat je dan tegen de natuur bent of dat je tegen natuurherstel bent. Er is niemand in Nederland die de natuur wil vernietigen. Ik ben ze nog niet tegengekomen, in ieder geval, en ik kom best veel mensen tegen. Alle effecten van deze wet zijn nu nog helemaal niet bekend. Hoe kun je dan met die wetenschap nu al willen dat er vóór gestemd wordt, wetende dat dat mogelijk, zeer goed mogelijk, gaat gebeuren?

De voorzitter:

De heer Boutkan, ten slotte.

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb de Minister gevraagd om meer duidelijkheid te geven over die effecten. Ik wacht heel erg op het betoog van mevrouw Van der Plas waarin zij voorstellen zal doen om deze wet te verbeteren.

De voorzitter:

Prima. Voordat we naar de heer Bisschop gaan, even ter herinnering voor de laatste twee leden, die zijn aangeschoven: we hebben in totaal zes interrupties voor de eerste en tweede termijn. Die mag u verdelen zoals u dat graag wilt. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP voor de inbreng in de eerste termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moest onwillekeurig aan het bekende oude spreekwoord denken: boer, pas op je kippen als de vos z'n passie preekt. Dat was bij de geruststellende woorden van de Eurocommissaris met betrekking tot de consequenties van de Verordening natuurherstel. Inderdaad, ik heb het in de interruptie al even gezegd: zo werd er ook gesproken rondom de Habitatrichtlijn, zo werd er gesproken rondom het aanwijzen van de Natura 2000-gebieden. Er is al aan gerefereerd; een onafhankelijke instantie als Arcadis onderstreept onze zorg op dit punt.

Laten we wel wezen, in Nederland is het passen en meten. Daar hebben we de handen vol aan en daar hebben we Brusselse dadendrang niet bij nodig. Die kunnen we missen als kiespijn. Om misverstanden te voorkomen, inzet op natuurherstel: van ganser harte ja. Zeker, altijd doen, maar dan wel op onze manier, passend bij de Nederlandse schaal. Vandaar een vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof: blijft haar verzet niet beperkt tot het verslechteringsverbod en het verbeteringsgebod? Is zij ook kritisch op de meer harde doelen voor natuurherstel en de Europese bemoeienis met ons veenweidengebied en dat soort zaken?

Dan nog een juridische vraag. Het EU-verdrag bepaalt dat bij milieumaatregelen die invloed hebben op ruimtelijke ordening, kwantitatief waterbeheer en landgebruik, bij de besluitvorming unanimiteit vereist is. Verschillende bepalingen in de voorgestelde verordening hebben die werking, die invloed. En Arcadis heeft het niet voor niets over maatregelen met een grote ruimtelijke impact. Mijn vraag is: is mijn conclusie juist dat voor dit voorstel dus unanimiteit vereist is? En als die conclusie niet juist zou zijn, waarom dan niet?

Voorzitter. Een ander punt is dat de SGP zich grote zorgen maakt over octrooiclaims op planten. Dat lijkt een kleinigheid, maar het heeft een enorme doorwerking. Het Europees Octrooibureau gaat gewoon door met het toekennen van octrooien voor klassiek veredelde planten. Onder de noemer «nieuwe veredelingstechnieken» wordt een claim gelegd op plantengenoom en planteneigenschappen. Ik vind dat raar, ethisch onverantwoord en funest voor de veredelingsvrijheid en gewasdiversiteit. Het huidige verbod op plantenpatenten in de Biotechnologierichtlijn en het kwekersrecht worden hiermee ondergraven. Wil het kabinet dit in de Landbouwraad en in de Milieuraad aankaarten en aansturen op een strikte interpretatie van de regels door het Europees Octrooibureau? Het moet geen uitdijend verhaal worden, zoals we wel vaker in Europees verband hebben gezien.

Dan nog een vraag over fermentatie met melkzuurbacteriën voor een natuurlijke verlenging van de houdbaarheid van voedselproducten. Waarom dringt Nederland in Europa aan op dezelfde strenge goedkeuringsprocedure als voor chemische additieven? Melkzuurbacteriën in kaas vinden we geen probleem, maar voor de verlenging van de houdbaarheid van haring opeens wel, terwijl deze melkzuurbacteriën daarin van nature al voorkomen. Deze bijdrage aan de vermindering van voedselverspilling willen we toch niet onnodig belasten met de E-nummerrompslomp?

Voorzitter. Tot slot het punt van de gecombineerde opgave. De onduidelijkheid over de wisselwerking tussen de verplichte braaklegging, oftewel de GLMC 8, de ecologieregeling en de subsidie Agrarisch natuur- en landschapsbeheer blijft groot. Ik heb dat al eens eerder aan de orde gesteld. Dat geldt ook voor de samenwerking tussen veehouders en akkerbouwers. Dit wordt versterkt door verkeerd ingetekende kaarten en een onduidelijke simulatietool. Nu gaat er een Excelrekentool rond die eerder door RVO is opgesteld, maar niet is geactualiseerd. Met deze file kunnen de boeren juist wel de goede vergelijkingen maken, zo blijkt in de praktijk. De vraag aan de Minister is of hij ervoor wil zorgen dat deze Excelrekentool snel wordt geactualiseerd en online wordt gezet, zodat daarvan gebruikgemaakt kan worden. Akkerbouwers dreigen af te haken bij het agrarische natuurbeheer. Hoe gaat de Minister dit voorkomen? Er moeten ANLb-vergoedingen komen voor de beheerskosten die niet door de ecoregeling worden gedekt. Dan hoeven de boeren niet te kiezen, maar krijgen ze een gestapelde beloning en blijven zware beheerpakketten interessant. Met het oog op de toekomst is dit van cruciaal belang.

Voorzitter, dank voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank, de heer Bisschop. Dan ga ik naar de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor veel partijen de toegevoegde waarde van de natuurherstelverordening aan de orde stellen. De Europese Commissie had daar zelf ook al over nagedacht. De Europese Commissie heeft eigenlijk heel duidelijk beargumenteerd waarom deze verordening nodig is, namelijk omdat in 2011 al was afgesproken om de teruggang in biodiversiteit in 2020 te stoppen in Europa. Daar zat ook de concrete doelstelling bij om dat in 15% van de gebieden te doen: een heel beperkte doelstelling. Alleen moest worden geconstateerd dat zelfs die heel beperkte doelstelling niet werd gehaald. Ligt dat dan aan de wetgeving? Nee, want de Europese Commissie had al gekeken naar «fit for purpose» en had geconcludeerd dat de wetgeving, te weten de Vogel- en Habitatrichtlijn, echt goed is maar dat het aan de uitvoering ontbrak. Omdat de helft van de natuur zich buiten de beschermde Natura 2000-gebieden bevindt, kwam deze aanvullende verordening er.

Deze aanvullende verordening pakt eigenlijk hartstikke positief uit, zelfs als je het Arcadisrapport leest. Ja, er zijn ook zorgen, maar het verbetert de leefbaarheid, het milieu, de huizenprijzen en de schone lucht in de steden. Het brengt ons dus ongelofelijk veel. Ook als je het in geld zou uitdrukken, brengt het ons heel erg veel. Ja, het kost wat, maar voor elke euro krijg je zeker zo ongeveer het twaalfvoudige terug. Wie wil dat niet? Kom daar maar eens om bij de beurs. Het is dus echt interessant om te investeren in de natuur voor de kwaliteit van ons leven en onze gezondheid.

En dan lees ik dat het kabinet zich verzet tegen deze verordening vanwege het verslechteringsverbod. Dan heb ik goed nieuws. Als commissie zijn we naar Brussel getogen en hebben we die zorgen daar voorgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om windmolenparken die niet meer zouden kunnen. Dat werd meteen naar het rijk der fabelen verwezen. Sterker nog, juist windmolenparken laten zich heel goed combineren met herstel van natuur, herstel van riffen, oesters, kraamkamers voor de vis. Daarnaast was de Europese Commissie eerder in een hoorzitting al veel preciezer over dat verslechteringsverbod, namelijk dat het zich beperkt tot die gebieden waar je toch al in hebt geïnvesteerd. Dat is logisch. Als je net je huis hebt opgeknapt, wees er dan een beetje zuinig op. Daar gaat dit verslechteringsverbod over.

Voorzitter. Dan de volgende zorg van het kabinet. Het kabinet denkt dat het een hele vergunningplicht wordt. Maar waar leest u dat er een vergunningplicht nodig is? Nu al geldt er een vorm van een verslechteringsverbod buiten Natura 2000-gebieden, daar waar een project buiten een Natura 2000-gebied een Natura 2000-gebied negatief kan beïnvloeden of als het een foerageergebied is dat er niet onder valt maar wel een relatie heeft met een Natura 2000-gebied. Ook onder de Vogelrichtlijn geldt er een verslechteringsverbod voor natuur buiten Natura 2000-gebieden. Ook het NNN-beleid kent al een vorm van een verslechteringsverbod, namelijk dat je iets moet compenseren. Maar dat betekent nog geen vergunningplicht. Dat is ook niet wat de Commissie zegt. De Commissie zegt: maak een plan en zorg dat je ook een plan indient om de helft van de natuur die zich buiten de Natura 2000-gebieden bevindt, te herstellen, inclusief de doelen voor 2030, 2040 en 2050. Ik vond dat dus een heel geruststellend bezoek. De Commissie was ook heel duidelijk over die zorg en was bereid om erover te praten. Ik neem dus eigenlijk aan dat het kabinet met deze uitleg het verzet tegen de natuurherstelverordening laat varen. Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop en daarna van de heer Van Campen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil graag ingaan op het punt van de vergunningplicht, dat door collega De Groot een beetje wordt weggewuifd. Hij zegt dat het helemaal niet aan de orde is. Maar als je doelen en eisen stelt en er vinden activiteiten plaats, dan dient toch vastgesteld te worden of die activiteiten mogelijk een negatieve invloed zouden kunnen hebben? Als dat het geval is, is er toch onvermijdelijk, impliciet of expliciet, sprake van een vergunningstelsel? Ik snap niet dat dit voorgesteld kan worden alsof er geen vergunningstelsel is. Dat is hiermee toch onvermijdelijk?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik constateer dat de Commissie dat helemaal niet vraagt, terwijl het een verordening is die rechtstreeks werkt. Als het een richtlijn was geweest, was het anders geweest, maar het is een verordening en dan is de Commissie vrij precies over wat die inhoudt. Tegelijkertijd constateer ik dat we nu ook al buiten Natura 2000-gebieden te maken hebben met vormen van een verslechteringsverbod waarbij ook geen vergunningplicht aan de orde is. Er zijn dus wel degelijk invullingen mogelijk die recht doen aan een beschermingsregime dat minder strikt is dan in Natura 2000-gebieden. Daar kun je dus ook met een toets of met een melding of op een andere manier mee omgaan. Dat gezegd hebbende: het was ook nog eens zo dat die 200 vierkante kilometer aan beschermd gebied die het extra zou betekenen, zeer beperkt was. «Buiten Natura 2000» kan wat dat betreft dus met een korrel zout worden genomen.

De heer Bisschop (SGP):

Over het bagatelliseren van de gevolgen van deze verordening hebben we het al eerder gehad. Het lijkt me niet zinvol om dat nog een keer te doen. Hoe ziet de heer De Groot het voor zich dat je eisen stelt, als er geen vergunning is maar wel toezicht? Dan is er eigenlijk geen toestemming voor nodig, want dat is wat een vergunning inhoudt. Hoe wil de heer De Groot dat regelen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat ik zei. Er zijn ook andere vormen mogelijk, zoals een melding. Dan houd je het gewoon bij als overheid. Je moet er dan wel op een of andere manier iets van aantonen. Maar nogmaals, de Europese Commissie vraagt het niet. Het is een verordening, dus rechtstreeks werkend. Dat betekent dat Nederland daar in het eigen plan buitengewoon slimme dingen voor kan inzetten. De angst die het kabinet in het BNC-fiche schetst ... Ik wil dat wel voorlezen, maar ik denk dat de voorzitter mij dat niet toestaat. Daar zitten ongelofelijk veel veronderstellingen in. Er zit de veronderstelling in dat er een passende beoordeling zou moeten plaatsvinden. Het kabinet zegt: een mogelijke vorm is een passende beoordeling. Het kabinet weet het dus niet. Dat kan tot een hogere werklast leiden. Daarnaast kan een verslechteringsverbod er ook toe leiden dat bestaande activiteiten op afstand van Natura 2000-gebieden gestaakt moeten worden. Dat kan trouwens nu al. Het kabinet maakt iets heel groot. Dat kan in een bepaald stadium het geval zijn, maar ik neem aan dat de Minister ook geluisterd heeft naar wat de Europese Commissie hierover te melden heeft. Die is buitengewoon precies over het verslechteringsverbod.

De voorzitter:

Dank. Prima. De heer Van Campen van de VVD heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

We zijn bijna aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik heb naar veel interrupties geluisterd en ik heb er ook zelf veel gepleegd. Eigenlijk hangt het hele voorstel van de Europese Commissie van onduidelijkheid aan elkaar. Wat ons deelt, is onze zorg en het belang dat we hechten aan het herstel van de natuur. We hebben een hoop werk in te halen en dat doen we, maar dit voorstel is heel verreikend. De heer De Groot spreekt zich uit tegen het verzet van het kabinet tegen de voorliggende verordening. Ik doe dat niet. Daarover verschillen wij van mening. Ik stel voor dat onze Minister-President zich aansluit bij de oproep van president Macron en de Belgische premier De Croo om de pauzeknop in te drukken en gewoon eens rustig te bekijken en te bestuderen wat de effecten hiervan zijn. Dit dendert in een paar weken over ons heen. Zou de heer De Groot die oproep van de VVD-fractie kunnen steunen? Ik stel gelijk de vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof of zij het voor zich ziet dat ook onze Minister-President zich aansluit bij de oproep van deze twee belangrijke bondgenoten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het antwoord is nee. Dit is feitelijk wetgeving uit 1992. Dit gaat gewoon over de Vogel- en Habitatrichtlijn, die onvoldoende is uitgevoerd. Een deel is uitgevoerd door beschermde gebieden aan te wijzen, maar een deel is gewoon niet uitgevoerd omdat we simpelweg buiten de beschermde gebieden een veel te licht regime hadden, het NNN. Als je nu de pauzeknop indrukt terwijl je dit al sinds 1992 weet, dan is dat heel apart. Sinkevicius zei het heel mooi, namelijk dat de richtlijn eigenlijk ouder is dan hijzelf. We zouden juist haast moeten maken, want de biodiversiteit gaat heel snel achteruit. Ik zou zeggen: gooi de versnelling erin, want dit hebben we echt nodig. Kennelijk kunnen we het niet zonder die verplichting, want we moeten dit al sinds 1992 doen.

De voorzitter:

Prima. Was u al klaar met uw inbreng?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, ik dacht: ik doe misschien ook nog een...

De voorzitter:

Want uw tijd is op.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is mijn tijd op?

De voorzitter:

Ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb nog één korte vraag aan de Minister van LNV. Kunnen wij in het kader van het mestbeleid een brief krijgen over de handhaving van het zevende actieprogramma?

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot. Dan gaan we nu naar de laatste spreker in de eerste termijn, mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en inwoners van Nederland. Ik ben blij dat we weer een fysiek debat hebben over de Landbouw- en Visserijraad, want we dreigen deze onderwerpen nog weleens richting een schriftelijk overleg te duwen, terwijl we afgelopen week in Brussel weer goed gemerkt hebben dat we veel meer betrokken moeten zijn bij alle voorbereidingen die in Brussel worden getroffen op het gebied van wetgeving en bij de inzet van Nederland daarop.

Ik weet dat de natuurverordening inmiddels verworpen is – de hemel zij dank! – door de Landbouw- en Visserijcommissie in de EU. Hoera voor het gezond verstand daar! Maar dat doet niets af aan mijn punt. Deze verordening zou eind 2023 al politiek afgetikt moeten zijn in de EU, terwijl in Nederland pas eind 2023 via een nu nog lopend onderzoek bekend wordt wat de gevolgen zijn van deze verordening en van de nieuwe natuurwet in Nederland. Ambtenaren zeggen dat we nu nog helemaal niet weten welke gevolgen dit precies heeft. De zorgen over een totale economische en agrarische lockdown zijn heel groot in een land van ondernemers, koopmannen en voedselmakers. Dat is gewoon niet voor te stellen.

In plaats van richtlijnen mee te geven staan er vergaande juridisch bindende consequenties in deze verordening op het gebied van natuurdoelen, veenweiden, kustwater en biodiversiteit. Kortom, het grijpt met harde doelstellingen in in onze volledige leefomgeving. We overzien de impact daarvan in een dichtbevolkt land als Nederland totaal niet. Daar moeten deze Ministers toch voortdurend de noodklok over luiden, ook in de EU? Mijn vraag aan de Ministers is: welke inzet wordt daar precies op gepleegd? Wanneer zegt Nederland een keer: we doen een pas op de plaats met al die groene Europese wetten en we zorgen ervoor dat mensen eerst gewoon hun rekeningen kunnen betalen? Zoals gezegd, vraagt ook de Belgische premier in navolging van Macron om een pauzeknop. Kunnen de Ministers daarop reageren?

O, mijn microfoon ging ineens uit! Kunnen de Ministers reageren op de oproep van Macron en De Croo om op de pauzeknop te drukken? Wij vragen in navolging van de heer Van Campen of de Minister-President deze oproep ook kan doen.

In de Kamerbrief van 20 april van de Minister voor Stikstof klinkt voor mijn gevoel door dat er zorgen zijn over het in de weg lopen van de energietransitie door het mogelijk stil moeten zetten van windmolenparken. Er staat dat die vooral niet gehinderd moeten worden, maar er wordt niet gesproken over de vergaande impact op de visserij. De focus ligt op mariene ecosystemen. Waarom? Of vindt deze Minister beide activiteiten belangrijk en het beschermen waard?

Hoe kunnen wij in de Kamer ons werk goed doen als alle bevindingen uit het onderzoek naar de gevolgen van die rare natuurwet misschien pas worden opgeleverd als er in de EU al een akkoord moet worden gesloten? Zo blijven we toch achter de feiten aanlopen? Mijn vraag aan de Ministers is: hebben deze Ministers het idee dat zij de belangen van Nederland voldoende voor het voetlicht kunnen brengen in de EU? Wat ziet de Minister als grootste bedreiging van de huidige werkwijze? Erkent de Minister dat wij als Kamer buitenspel gezet worden als de resultaten van de onderzoeken naar de effecten van deze natuurwet pas worden opgeleverd als de EU er in principe al uit wil zijn? Wat gaat de Minister doen om deze absurde gang van zaken te verbeteren?

Voorzitter, tot slot. Nederland is na Malta het EU-land met de hoogste bevolkingsdichtheid: 507 mensen per vierkante kilometer. Het gemiddelde in de EU is 107. Wat heeft de Minister eraan gedaan en wat gaat zij eraan doen om ervoor te zorgen dat EU-beleid beter wordt afgestemd op lokale omstandigheden en dat de Kamer de ruimte krijgt om hier serieus invloed op uit te oefenen? Het helpt niet dat verschillende departementen over dezelfde voorstellen gaan: BZK, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, IenW, Infrastructuur en Waterstaat, en LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Hoe is de samenwerking tussen de departementen op dit gebied geweest en welke lessen kunnen daaruit getrokken worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Plas. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur, waarna we verdergaan met de termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Misschien nu alvast even een punt van orde. Ik kreeg het verzoek om iets meer interrupties toe te staan. Dat kan, maar dan hebben we geen tweede termijn. Dan doen we bij de zes interrupties die we hadden, er twee per Kamerlid bij. Dan hebben we acht interrupties totaal. Alles is totaal. Ik pak even het voorbeeld van de heer Bisschop. Die heeft er al vijf gehad en dan houdt hij er nog drie over. Dus geen tweede termijn, twee extra interrupties en om 17.00 uur ronden we af. Ik hoop dat de Minister nu echt bijna onderweg is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We kunnen toch beginnen met de vragen van Minister van der Wal?

De voorzitter:

We wachten even tot de Minister er is. Twee minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Is de Minister gesetteld? Als ik dit zo zie, schept dit wel grote verwachtingen voor de Kamerleden, Minister Adema! We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet, van beide Ministers. Ik start met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, voor de beantwoording. We hebben afgesproken – de Ministers waren daarbij niet aanwezig – dat er geen tweede termijn is, maar dat de Kamerleden wel twee extra interrupties krijgen om het debat te verdiepen. De Minister.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Als ik zo de eerste termijn beschouw, zou het zomaar eens kunnen zijn dat de vragen over de natuurherstelverordening de hoofdschotel van vanmiddag zijn. Ik voel me vandaag dus het voorgerecht van de Minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

En hoe voelt dat?

Minister Adema:

Nou, dat voelt prima!

Goed. Ik heb geen inleidende tekst, voorzitter. Ik heb de vragen, omdat het er niet al te veel zijn, maar gewoon achter mekaar gelegd en niet gerubriceerd. Zo gaan we door de antwoorden heen.

De antwoorden op de vragen van mevrouw Akerboom over gewasbescherming. Mevrouw Akerboom stelde een vraag over pfas in landbouwgif. Zij heeft dit opgebracht, maar dit is mij op dit moment niet bekend. Ik ga dit na bij het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen, en dan laat ik het uiteraard weten.

Een andere vraag die mevrouw Akerboom had, ging over de stof tebuconazool. Sinds ik dit eerbare ambt bekleed, heb ik al heel wat ingewikkelde stoffen voorbij zien komen. Dit is er weer eentje van, en zo leer je ook elke dag weer. Ik begrijp de zorgen hierover. Tijdens de SCoPAFF-vergadering van 4 en 5 mei heeft de Europese Commissie voorgesteld om de goedkeuring van 29 werkzame stoffen tijdelijk te verlengen, omdat de herbeoordeling niet op tijd heeft kunnen plaatsvinden. Deze verlenging is een wettelijke verplichting die voortkomt uit artikel 17 van de gewasbeschermingsverordening. Op deze manier zullen we het dus ook moeten doen. Een van deze 29 stoffen betreft inderdaad tebuconazool. De Kamer heeft een motie aangenomen om deze van de markt te weren. Het probleem is een beetje dat het voorstel van de Europese Commissie het totale pakket van 29 stoffen betreft. Ik vind het niet opportuun om tegen dat pakket van die 29 stoffen te gaan stemmen. Wij steunen dus het voorstel van de Europese Commissie, maar zullen een stemverklaring afgeven rondom deze specifieke stof.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo'n antwoord al een beetje vreesde. Als ik het goed heb, is dit al de vijfde keer dat zo'n pakket erdoorheen wordt geloodst, met een stemverklaring over specifiek tebuconazool. Ik denk dat de Minister het met mij eens is dat dit tot nu toe niet echt z'n vruchten heeft afgeworpen. Volgens mij is het ook gewoon verplicht om zo'n herbeoordeling te doen. Straks blijkt dat dit spul gewoon vijf jaar zonder herbeoordeling op de markt is. Stel nou dat eruit komt dat het inderdaad – en er zijn al heel veel vermoedens dat dit zo zal zijn – gewoon veel te giftig is. Wie zegt dat er daarna niet nog meer automatische verlengingen komen? Wanneer houdt het nou gewoon eens op en stemt Nederland tegen dat hele pakket?

Minister Adema:

Dat gaat Nederland dus niet doen. Dat heeft er alles mee te maken dat ook de aanvragers van de herbeoordeling niet op tijd kunnen worden bediend. Daarmee treedt artikel 17 in werking. Wij kunnen niet tegen een heel pakket van stoffen stemmen als het om één stof gaat. Op de inhoud, materieel gezien, ben ik het zeer met u eens. Daarom zullen we ook een krachtige stemverklaring afgeven. Alleen, wij kunnen in dit geval niet de aanvragers van de andere stoffen teleurstellen en daarmee al die andere stoffen afwijzen. We zullen het echt op deze manier moeten doen.

Ik zie ook geen andere route wat dat betreft. Ik ben het met u eens – dat is de andere kant – dat de herbeoordeling lang duurt en dat dit vertragend werkt, waardoor dit soort situaties ontstaan. We zetten ook in op extra capaciteit, bijvoorbeeld bij het Ctgb, om ervoor te zorgen dat ook herbeoordelingen sneller gaan. Overigens moeten we ons realiseren dat er ook veel druk op het Ctgb is als het gaat om bijvoorbeeld de toelating van groene stoffen. Daar zetten we ook extra druk op. Wij vragen veel van het Ctgb en van de Europese toelatingsinstantie, want we willen ook graag dat er steeds meer groene stoffen worden toegelaten. Misschien moet daar onze prioriteit ook wel liggen, want we moeten zo snel mogelijk overschakelen naar groene gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Zeker. Dank voor dit antwoord. Het klinkt alsof er meer capaciteit bij moet. Ik hoor de Minister zeggen dat er geen andere weg is dan om voor dat hele pakket te stemmen. Maar dat in pakketverband stemmen is geen wetmatigheid. Er is wel degelijk een andere weg. Afgelopen jaar zou glyfosaat ook in zo'n pakket zitten, maar omdat dit inmiddels zodanig omstreden en gevoelig is, is dat uit het pakket gehaald en is er individueel over gestemd. Zou de Minister dat dan niet kunnen eisen voor tebuconazool?

Minister Adema:

Het gaat hier over wettelijke termijnen en die moeten we niet overschrijden. Dit is echt wel passend binnen de systematiek en gaan we niet aanpassen. Ik ben het met u eens dat glyfosaat wel in een apart beoordelingsregime zit. Daar is vanzelfsprekend ook veel meer om te doen. Dit blijft dus in het pakket van 29 stoffen zitten. We zullen ons nogmaals met een krachtige boodschap bij de stemming verklaren tegen het gebruik van deze stof.

Dan heb ik een vraag van de heer Bisschop over fermentatie en de toelating van bacteriële conservering. Dit valt overigens onder mijn collega van VWS. Er is in Brussel inderdaad discussie over het toevoegen van bacteriën, zeg maar beschermculturen, na de productie van levensmiddelen. Dan gaat het bijvoorbeeld om, zoals de heer Bisschop dat ook al noemde, rauwkost en gerookte vis. Op die manier probeert men de uitgroei van schadelijke bacteriën te remmen. Daar gaat het in feite om. De discussie gaat niet over toelaatbaarheid, maar alleen over de juiste vermelding op het etiket. Daarover gaat het hier. Deze toevoeging verschilt van de toevoeging van micro-organismen die aan het begin van de productie worden toegevoegd, zoals dat gebeurt bij bijvoorbeeld bier, yoghurt en salami. Je zou het nu meer kunnen vergelijken met het toevoegen van conserveringsmiddelen. Die discussie loopt en gaat echt over de etikettering. De uitkomst van de discussie kan zijn dat bacteriën die voor het verlengen van de houdbaarheid worden toegevoegd, conserverende toevoegingen zijn en ook op die manier op het etiket vermeld moeten worden. Conserveermiddelen moeten ook echt worden toegelaten. Dat hoort bij dat proces.

Dan heb ik een vraag van de heer Bisschop, maar ook van het CDA. Ik meen dat ook de heer Van Campen daar iets over zei. De vraag gaat over het patenteren van planteigenschappen en de relatie met octrooirecht en kwekersrecht enzovoort. We zoeken naar een goede balans. De balans is enerzijds dat wanneer er nieuwe producten worden ontwikkeld, die bescherming verdienen van de ontwikkelaar of de kweker. Mochten er kleine aanpassingen zijn, dan moet het wel mogelijk zijn om dat binnen dit systeem te doen. Wij zoeken naar een goede balans, zodat de producten op een goede manier worden beschermd en er aan de andere kant ook wel kleine aanpassingen mogelijk blijven bij de veredeling door de individuele telers. Ik begrijp de zorgen van de SGP-fractie ook wel, want de toegang tot het genetisch materiaal moet er wel blijven en moet niet te veel geblokkeerd worden. Dat is precies de balans die we proberen te zoeken.

De voorzitter:

We gaan even naar die SGP-fractie. De heer Bisschop heeft een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is precies het punt waar het om gaat. Je wilt de toegang tot die genetische materialen in de klassieke zin openhouden. Het punt is nu juist dat het Europees Octrooibureau patenteert, waardoor juist de bereikbaarheid van het klassieke materiaal afneemt, tenzij er een duurbetaald octrooi wordt overgenomen of een vergoeding wordt toegekend. Daarom is onze vraag of de Minister bereid is om in de Landbouw- en Milieuraad erop aan te dringen dat de afspraken, die vastliggen, strikt gehandhaafd worden en niet stiekem weer worden uitgebreid, waardoor je een waterhoofd krijgt. Dat is ook nooit zo bedoeld. De EU heeft er daar ook al te veel van.

Minister Adema:

Sorry voorzitter, mijn microfoon stond nog uit. Ik moet wel hoorbaar zijn. Nou heb ik wel een vrij luide stem, heb ik inmiddels begrepen, maar dit is beter, want dan kan men thuis ook meeluisteren.

Ik ben het zeer met u eens. We moeten proberen om de beperkingen rondom de octrooien – u noemde het zelf een waterhoofd – niet te strikt te laten zijn, zodat bijvoorbeeld het kweken van een nieuw plantenras opgevangen kan worden binnen het kwekersrecht en niet via het octrooi. Die ruimte moet er blijven. Daar zet ik me in Europa voor in. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken, want dat zullen we zeker doen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Adema:

Dan heb ik de vraag van de heer Bisschop over de problemen met de eco-regeling en ANLb. Hij vroeg of boeren afhaken. Voor veel boeren is het ingewikkeld gemaakt en geworden. Ik heb altijd gezegd, ook als het gaat om de eco-regeling, dat het een hele nieuwe en belangrijke stelselwijziging is van het Nationaal Strategisch Programma. Ik heb ook gezegd dat individuele boeren nooit het slachtoffer, de dupe mogen worden van aanloopproblemen. Ik heb ook gezegd – dat heb ik al eerder aan de Kamer gemeld – dat dit jaar de lijn is dat wanneer een ANLb-activiteit is uitgevoerd, de activiteit wordt uitbetaald.

Dan de vraag of boeren afhaken. Er zijn signalen, maar die kunnen we pas op een goede manier wegen op het moment dat de collectieven – want daar gaat het dan om – inzicht krijgen in de contracten met individuele boeren. Natuurlijk zijn we ook met de collectieven hierover in gesprek. Die hebben dat ook bij ons aangemeld, dus we bespreken dat ook onder andere met BoerenNatuur, de organisatie die we daar intensief bij betrekken. We hebben ook niet de indruk dat boeren minder doen voor natuur en landschap, maar eigenlijk dat ze vanwege de onzekerheid de elementen om te voldoen aan de eco-regeling en de mestwetgeving het eerst inzetten en pas daarna ANLb. Maar nogmaals, we kunnen dat nog niet inschatten. Dat moet echt blijken nadat de collectieven de contracten met de individuele boeren al dan niet hebben afgesloten.

Dan de rekentool van de gecombineerde opgave. Dit is ook een vraag van de heer Bisschop. De Excel-rekentool is in het beginstadium rondgegaan. We hebben gekeken naar aanpassing van de rekentool, maar dat is erg complex. U weet dat we werken met een simulatietool. We blijven ons concentreren op verdere doorontwikkeling van de simulatietool. Dat is beter dan om de Excel-tool te gaan updaten.

Dan de vraag van meneer De Groot over de handhaving mest rondom het zevende actieprogramma. Ik ben inderdaad voornemens om uw Kamer op korte termijn hierover te informeren, dus over de voortgang en de voortzetting van de Versterkte Handhavingsstrategie Mest. Die maakt deel uit van het zevende actieprogramma, zoals u weet. U vraagt om voor het debat van volgende week donderdag een brief over de handhaving te ontvangen. Ik zal mijn uiterste best doen, maar ik kan in dit geval even geen garantie geven.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voor alle duidelijkheid, gaat het dan ook over de derogatiebeschikking? Die is immers al ingegaan. Dan gaat het over de bemestings- en spuitvrije zone langs de waterlopen, de bufferstroken. Ik neem toch aan dat de handhaving daarvan al plaatsvindt en dat de Minister ons gewoon voor het volgende debat daarover kan informeren.

Minister Adema:

Ik heb u gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om u voor het volgende Kamerdebat te informeren, maar of mij dat honderd procent lukt, weet ik niet op dit moment.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij met een strategie komt, maar ik wil eigenlijk wel eventjes een aanvulling doen op de vraag van de heer De Groot. Het gaat ons niet om een strategie, maar om de resultaten van de handhaving. Ik zou willen weten hoeveel er is gehandhaafd en hoeveel overtredingen er zijn geweest. Gewoon praktisch: wat is er gebeurd?

Minister Adema:

Het is niet zo dat ik u over de strategie wilde bijpraten, maar over de voortgang van de handhavingsstrategie. Dat heeft hier juist ook mee te maken. Ik zal het proberen, maar honderd procent zekerheid kan ik op dit moment niet geven.

De voorzitter:

U gaat niet buiten de microfoon om ... De Minister gaat verder.

Minister Adema:

Laat ik het zo zeggen: ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Dan nog de vraag van mevrouw Van der Plas over de nadruk op de mariene ecosystemen in plaats van de visserij. De visserij maakt deel uit van de mariene ecosystemen, dus die wordt daar wel degelijk bij betrokken.

Voor zover ik weet, waren dat mijn vragen ter beantwoording, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we even kijken of dat zo is. Ik zie mevrouw Van der Plas. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik wel een erg kort antwoord van de Minister. Op welke manier wordt de visserij daar dan bij betrokken?

Minister Adema:

De effecten voor de visserij worden daarin meegenomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dan maak ik er maar even een puntje van orde van. Op zulke korte antwoorden kan ik geen interrupties plegen. Op welke effecten dan? In welk stadium is het dan? Daar hoeft de Minister niet op te antwoorden, maar op deze manier ben je wel erg snel door je interrupties heen.

De voorzitter:

Misschien dan toch nog voor een verduidelijking.

Minister Adema:

Mevrouw Van der Plas vroeg of de visserij, de positie van de visserij en de effecten op de visserij worden betrokken in de beoordeling en in de impact van de effecten op de mariene ecosystemen. Het antwoord daarop is dus ja, omdat de visserij deel uitmaakt van het mariene ecosysteem.

De voorzitter:

Oké. Dat zijn de antwoorden op de vragen aan Minister Adema. Dan ga ik nu naar de Minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal-Zeggelink. Aan u het woord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zo, helemaal compleet! Dank u wel, voorzitter. Even een korte inleiding en daarna een aantal hele korte, kleine blokjes.

De voorzitter:

Wilt u de blokjes benoemen? Dat is handig.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Ik heb toch iets over de uitleg van de verordening, het krachtenveld ...

De voorzitter:

Niet te snel. Nog een keer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Uitleg. Krachtenveld EU. Blokje drie is het EU-verdrag ten aanzien van Montreal. Kosten-baten. En dan nog overig, met twee dingetjes erin.

Voorzitter. Als ik kijk naar de verordening zoals die voorligt en de gemoederen behoorlijk bezighoudt, wil ik er wel mee beginnen dat wij als Nederland de doelstellingen van de Green Deal, maar ook de Europese biodiversiteitsstrategie en ook het hoge ambitieniveau steunen en ook altijd hebben gesteund. Dat geldt dus ook in die zin voor het voorstel van de natuurherstelverordening. Ik denk dat we met een hele ambitieuze nationale agenda nu ook invulling daaraan aan het geven zijn. Kijk naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin we bindende doelstellingen hebben voor natuurherstel, met een fonds van 24,3 miljard, naar het Programma Natuur, naar het Programma Noordzee, maar ook naar de Agenda Natuurinclusief. In ieder geval ben ik daar in volle vaart mee bezig, in de overtuiging dat een Basiskwaliteit Natuur in Nederland en een natuur verweven in alles wat we doen, groene woonwijken, groene binnensteden, groene parken en slimme dooradering, juist bijdragen aan natuurherstel. Ook kunnen die op een slimme manier zorgen voor de compensatie die we nodig hebben.

We zijn het met de Europese Commissie dus helemaal eens over het wat, namelijk dat natuurherstel nodig is. Maar we maken ons echt zorgen over het hoe, namelijk de manier waarop de verordening voorstelt dat we de doelen gaan bereiken. Dan gaat het echt alleen specifiek over het verslechteringsverbod, waarbij we buiten Natura 2000 project voor project moeten aantonen hoe we verslechtering tegengaan. Dat is niet significante verslechtering, zoals we dat nu kennen, maar dat is verslechtering.

Waarom hebben we daar nu zorgen over? Nederland heeft een hoge bevolkingsdichtheid en een sterke bevolkingsgroei. Wij hebben de situatie dat wij heel veel steden, dorpen en woonomgevingen en de agrarische sector dicht bij natuurgebieden hebben. Die liggen eigenlijk altijd dicht bij een natuurgebied. Tegelijkertijd hebben we in ons zeer kleine landje héél veel andere uitdagingen, die allemaal strijden om dezelfde vierkante meter. Dan kijk ik naar huisvesting, woningbouw, groene-energietransitie, infrastructuur, duurzame voedselproductie. Daarom pleit ik sinds september voor flexibiliteit voor de Europese lidstaten in het halen van de doelen, zodat wij rekening kunnen houden met onze nationale kenmerken en onze omstandigheden.

We maken ons vooral zorgen over het voorgestelde verslechteringsverbod buiten Natura 2000-gebieden. Dat is niet alleen op land, maar ook op zee. Dit zal echt de voortgang van andere uitdagingen kunnen vertragen of zelfs verlammen, als gevolg van verder vastlopende procedures voor de noodzakelijke vergunningverlening. Ook andere economische activiteiten dreigen daarmee niet door te kunnen gaan of in ieder geval vertraagd te gaan worden. Wij vinden dat dit niet de bedoeling kan zijn van deze verordening. Dat hebben wij ook zo opgenomen in ons BNC-fiche, waarmee we op pad zijn gegaan richting Europa als onderhandelingsinzet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Fijn dat het kabinet zich echt zo inzet voor natuur. Dat moet ook gezegd worden. U kreeg ook de complimenten van Sinkevicius, toen wij daar maandag waren. Het wordt ook echt gezien dat er nu echt wat gebeurt. Maar ik heb nog meer goed nieuws voor de Minister, namelijk dat de zorgen die zij nu net neerlegt, buitengewoon genuanceerd bleken te zijn en ook genuanceerd bleken te worden door dezelfde Eurocommissaris. Er bleek namelijk heel duidelijk dat energie en wind op zee geen probleem zijn. Dat werd buitengewoon helder van tafel geveegd.

Wat betreft het verslechteringsverbod zoals u dat in het BNC-fiche beschreef, waaraan u net nog refereerde, kan ik me voorstellen dat u dat een halfjaar geleden zo opschreef, maar inmiddels heeft u toch ook gesprekken gevoerd in Brussel, net zoals wij, waaruit bleek dat dit buitengewoon genuanceerd ligt? Wat is er nou gebeurd tussen dat BNC-fiche, waarin toch een doemscenario wordt geschetst, dat u eigenlijk nu herhaalt, en nu? Wat heeft u in de tussentijd geleerd over dat verslechteringsverbod?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ontzettend veel. Wat ik vooral heb geleerd, en dat heeft het verleden ons laten zien, is dat we ons niet in slaap moeten laten sussen, waarna later toch blijkt dat juridische uitspraken ons, maar ook de Europese Commissie verrassen, omdat het toch zo strikt is genomen. Als ik kijk naar het verleden, zie ik dat onze rechters tot nu toe altijd de meest strikte interpretatie nemen van alle verordeningen in Europa. Dat wetende kijken we ook met die bril: wat gaat dit nou betekenen voor de komende decennia in Nederland, hoezeer wij, nogmaals, gaan voor dat natuurherstel? Ik zie ook het belang van dat natuurherstel. We zetten ons daar vol op in. Het gaat puur om het verslechteringsverbod. We hebben de quickscan door Arcadis laten maken. Die laat zien dat er vele effecten zijn op ons ruimtegebruik. Ik zei het al: we hebben hier een gevecht om de ruimte. Het kan wel degelijk leiden, het gáát leiden tot vertraging op die andere ambities. Het leidt daarna echt tot verdere juridificering, en dat is iets waar ik juist uit wil komen.

Nu lopen we ertegen aan dat als het gaat om onze natuur en de manier waarop wij naar onze natuur kijken, het niet verder gaat dan een juridische blik. Het is een noodzakelijk kwaad, waarbij we moeten aantonen of we iets kunnen doen, waarbij de natuur wordt gezien als een hinderlijke beperking of zo. Ik wil er juist naartoe dat we de toegevoegde waarde van natuur zien, door die te herstellen en door te zien dat natuur bijdraagt aan onze leefomgeving, aan onze gezondheid en dat je huis meer waard is in een groene woonomgeving et cetera. Dat is met een andere blik naar natuur kijken. Dan moet je niet gaan bestraffen en beperken, maar dan moeten we hier met elkaar het lef hebben om de keuzes te maken door ook echt voor natuurherstel te kiezen en mensen daarin mee te nemen. Dan moeten we niet kiezen voor negatieve prikkels voor boeren, die ik keihard nodig heb om de doelen voor natuur überhaupt te behalen. Want die gaan nu op hun handen zitten. Zij denken: ja, als ik nu op mijn boerenerf aan natuurherstel ga doen of ik ga ervoor zorgen dat mijn grond en mijn erf geschikt zijn voor weidevogelbeheer et cetera en ik er daarna decennialang mee zit dat ik op geen enkele manier aan een totaal verslechteringsverbod kan voldoen, is dat een prikkel om het juist niet te doen. Wij willen nu juist dat we met elkaar vanuit positiviteit voor dat natuurbeheer en die natuurversterking gaan.

Het heeft het volgende veranderd. Daarin verschil ik echt van mening met de Commissie. Die heeft een hectareblik en zegt: «Het valt allemaal wel mee. Het gaat maar om 200 vierkante kilometer als het gaat om habitattypes buiten Natura 2000.» Wij schatten dat iets hoger in, maar dat is alleen op land. Op zee ligt naar onze inschatting bijna 4.000 vierkante kilometer buiten Natura 2000. Daar kijken we ook naar permanent overstroomde zandbanken. Dan gaat het alleen om habitattypes en niet om de leefgebieden van soorten.

Als het gaat om leefgebieden van soorten, weten we het helemaal nog niet exact. Want dat gaat over veel meer. Ik had het net over agrarische grond waar weidevogels voorkomen. Dat gaat er allemaal onder vallen. Het gaat dan niet alleen om het herstel van gebieden, maar ook om herstel met bijbehorend verslechteringsverbod waar die soorten dan voorkomen. En dan is dat het niet alleen. De Europese Commissie kan ons sussen met «ja, het zijn maar zoveel hectares», maar ik vind het heel veel. Maar het gaat om de externe werking, net zoals we die nu ook kennen. Als je een project hebt buiten Natura 2000, moet je wel degelijk die effecten op Natura 2000 onderbouwen.

Die externe werking in dichtbevolkt Nederland betekent dat wij meter voor meter alles in kaart moeten hebben, dat we alles ook qua gegevens en data op orde moeten hebben, dat we dat continu moeten blijven monitoren, dat we de stap gaan zetten naar een vergunningenstelsel buiten Natura 2000 voor iedere activiteit en voor ieder project waarop geen verslechtering mag voorkomen. Daar hebben wij inderdaad grote zorgen over. De Commissie kan ons dan sussen, maar het verleden heeft laten zien dat het uiteindelijk bij rechterlijke uitspraken nooit meevalt.

De voorzitter:

Prima. De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is de Minister het met D66 eens dat voor leefgebieden van vogelsoorten nu al een verslechteringsverbod geldt, evenals de externe werking?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. We hebben een verbod op significánte verslechtering, maar dit gaat over totále verslechtering. Dit vraagt om een stelsel, om capaciteit, om een administratieve overload waarvan ik verwacht dat die niet uitvoerbaar is als wij per project deze stappen moeten gaan zetten. Het gaat leiden tot enorme vertragingen. Wat mij net heel erg opviel bij de commissie, is dat ik bijna iedereen hoor zeggen dat natuur belangrijk is. Ik weet dat dit ook Kamerbreed zo is. Maar waar we nu staan als Nederland als je kijkt naar natuur, vind ik echt verschrikkelijk. De staat van de natuur is verschrikkelijk, maar vooral hoe we kijken naar natuur.

De juridische situatie waar we nu in zitten, dwingt ons ook om met die bril naar de natuur te kijken. Maar ik wil draagvlak. Ik wil dat wij vanuit draagvlak voor natuurherstel hier met elkaar de juiste keuzes maken in plaats van dat we onszelf een juridisch extra mes op de keel zetten vanuit Europa op een vergunningenstelsel dat niet uitvoerbaar is en juist gaat leiden tot minder draagvlak. Als wij hier vanuit de positieve keuzes, namelijk dat we zien wat de positieve effecten van natuur zijn, kiezen voor de Agenda Natuurinclusief en kiezen voor het invlechten van natuur in onze economie en in onze bebouwde omgeving, net zoals met normeren via bouwbesluiten et cetera, dan zijn we hetzelfde aan het doen, maar dan wel vanuit draagvlak en vertrouwen.

De agrarische sector heb ik, zeg ik nogmaals, keihard nodig om de natuurdoelen te halen. Die hebben we keihard nodig als terreinbeherende organisaties in het beheren van ons landschap. Daarbij kijken we of ze daar ook nog een deel van hun boterham mee kunnen gaan verdienen. Maar ik ben er ook van overtuigd dat ik dat niet voor elkaar krijg met een extra verslechteringsverbod, waarbij er continu, als een donkere wolk, boven hangt dat de stappen die je zet ook leiden tot deze overload. Daar zit echt mijn grootste zorg.

De voorzitter:

Ik zie nog steeds een vervolgvraag van de heer De Groot. Daarna gaan we naar mevrouw Bromet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die donkere wolk wordt vooral door de Minister geschetst. Dat was maandag toch een buitengewoon genuanceerd beeld, ook over de administratieve lasten. U schetst iets vanuit de blik naar de huidige situatie, vanuit een Natura 2000-regime. Daarbij draait u bovendien oorzaak en gevolg om, denk ik. Waarom is het gejuridificeerd? Omdat we jarenlang hebben nagelaten om de natuur te herstellen. Hoe beter je ook dit doet, hoe minder zorgen je je dus hoeft te maken. Als de natuur op het land, in de steden en daartussen gewoon robuust is, dan kan er ook weer heel veel. Maar het is toch niet zo raar – dat is mijn vraag – om nadat je een gebied hebt hersteld, zoals de Commissie zegt, daar zuinig op te zijn? Dat is de uitleg van de Commissie. Is de Minister dat met D66 eens?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar ben ik het zeer mee eens, maar niet op deze manier. Nu ligt een resultaatsverplichting voor, project voor project, op totale verslechtering. Ik pleit voor een inspanningsverplichting op nationaal niveau, om die verslechtering tegen te gaan op het moment dat je het herstel hebt bereikt. Ik ben het met het doel van de heer De Groot helemaal eens, maar niet met de manier waarop je daar komt, want ik wil het vanuit draagvlak doen. Uit jurisprudentie blijkt dat je altijd het voorzorgsbeginsel zult moeten hanteren als je een resultaatsverplichting hebt zoals de Commissie die nu voorstelt, en dat je altijd van externe werking uit moet gaan.

Om dat aan te tonen heb je een stelsel nodig. Altijd. Je moet immers een toets vooraf doen. Die toets moet je goedkeuren. Je hebt er dus altijd een stelsel voor nodig: een vergunningenstelsel of een andere vorm. Zonder iets kun je niet. Dus het gaat wel degelijk tot administratieve rompslomp leiden. Nogmaals, ik heb hier oprecht grote zorgen over. Het kabinet heeft er grote zorgen over wat dit gaat betekenen. Ik ga hier ook niet van de kelder naar de zolder en ik laat me zeker niet rustig sussen door de Commissie, gezien het verleden, waarin we bepaalde keuzes hebben gemaakt en op basis van rechterlijke uitspraken eigenlijk iedereen verrast was dat het toch zo strikt geïnterpreteerd werd en zelfs de Europese Commissie verrast was dat het zo strikt geïnterpreteerd werd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het verleden leert ons juist dat er altijd de nadruk werd gelegd op draagvlak en de doelen. Iedereen wilde meer natuur. We hebben het ene na het andere verdrag gewoon getekend, zonder ons te realiseren dat dit consequenties heeft. En zeker, er zal een stelsel nodig zijn. Maar of dat zo zwaar is als de Minister schetst, dat hebben we nergens gehoord. Ik zag ook een grote bereidheid bij de Europese Commissie om daarover in gesprek te treden. Daar mag je ook zelf als Nederland een plan voor maken. Dus toch nog mijn vraag: is de Minister niet een beetje te negatief en ziet ze het allemaal toch een beetje te zwart?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nou wordt mij altijd verweten dat ik zo positief ben! Ook over deze verordening ben ik eigenlijk heel positief. Ik vind het een goede verordening en de doelen en de ambities onderschrijven we. Ook het kabinet vindt dat we alles moeten doen aan natuurherstel. Dat laten we zien in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin we ook 30% gaan overbruggen als het gaat om een gunstige staat van instandhouding van de natuur. Daarin investeren we fors, zelfs meer dan ooit zou ik zeggen. Maar ik ga hier niet naïef in zijn en ik ga me niet rustig laten sussen door de Europese Commissie op dit punt. Een resultaatsverplichting, project per project, op volledige verslechtering gaat heel veel betekenen. Wel zet ik in op een inspanningsverplichting, ook op het punt van verslechtering, maar dan wel op nationaal niveau, zodat we ook echt de flexibiliteit hebben om hier in Nederland te kijken hoe we daar invulling aan gaan geven.

De voorzitter:

Ten slotte de laatste interruptie in dit debatje. Daarna ga ik naar mevrouw Bromet en dan de heer Van Campen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die inspanningsverplichting klinkt toch al wel een stukje beter. Naar mijn idee is er ook wel ruimte voor om dat met de Europese Commissie te bespreken. Wie weet kan Nederland in juni in de Milieuraad toch instemmen met dit voorstel. Dan toch nog even de laatste vraag. Is de Minister het eens met D66 dat u eigenlijk nu al, ook buiten de Natura 2000-gebieden, verplicht bent om een stelsel in te richten en dat Nederland buiten Natura 2000-gebieden eigenlijk nauwelijks invulling heeft gegeven aan het verslechteringsverbod uit de Vogel- en Habitatrichtlijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nou komt echt mijn positiviteit om de hoek kijken. Waar we nou juist met ontzettend veel ambitie op inzetten is dat natuurherstel, om uit die juridische ellende te kómen. Waar we juist naartoe willen, is de Basiskwaliteit Natuur, vervlochten en ingevlochten in onze gebouwde omgeving: groene woonwijken, groen bouwen, biobased bouwen, groene binnensteden – dat is goed voor de leefomgeving, voor de woningwaarde, voor de schone lucht, voor de hittestress – groene dooradering, mooie parken. Dat allemaal om juist de basis op orde te hebben, zodat je steeds minder hoeft te juridificeren. Maar dan moet je dat wel vanuit positiviteit en enthousiasme doen en niet vanuit een mes op de keel met verslechteringsverboden.

Nogmaals, ik ben het eens met de heer De Groot. Wij hebben als kabinet geen moeite met verplichtingen tot het nemen van maatregelen als het gaat om het tegengaan van verslechtering. Sterker nog, dat zeg ik ook in mijn bila's en de hele aanpak, en zo staat het ook in het BNC-fiche. Een verplichting tot het nemen van maatregelen? Kom maar op, kom maar op! Maar wél op een inspanningsverplichting op nationaal niveau. Daar zet het kabinet op in. Dat is echt heel wat anders dan een resultaatsverplichting, project voor project, op iedere centimeter in Nederland. Daar zit de kern.

De voorzitter:

Ik ga nu naar mevrouw Bromet voor haar interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik luister altijd graag naar de bevlogenheid van deze Minister als het gaat over natuur. Ik vind het ook fijn dat zij het Bouwbesluit juist noemt als het gaat over de vergroening van onze gebouwde omgeving, want dat is iets waarover ik met mijn portefeuille op Binnenlandse Zaken en Wonen met de heer De Jonge ook van gedachten wissel. Ik ga daar ook met voorstellen komen en hoop dat die ondersteund zullen worden door het kabinet. Ik ben het ook eens met de Minister dat we weg moeten van technocratisch natuurbeleid of juridificering, want het is verschrikkelijk dat wij op zo'n mooi onderwerp hier al vier jaar spreken over al die verschrikkelijke ingewikkeldheden. Daar ben ik het dus ook mee eens.

Mijn vraag gaat over de onderhandelingen. Wij spraken de Commissarissen. Zij zeiden tegen ons dat ze heel erg openstaan voor onderhandelingen. Tegelijkertijd dreigt het voorstel voor de natuurherstelverordening te stranden. Zou de Minister namens Nederland een soort leiderschap op zich kunnen nemen om de verordening an sich wel te redden en te kijken of er dingen aangepast kunnen worden, zodat die verordening straks niet helemaal van tafel is? Want dan zijn we nog verder van huis.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Als eerste lidstaat heeft Nederland dit probleem geagendeerd. Dat heb ik gedaan in de Milieuraad van september. Er was geen enkele lidstaat die dit probleem zag. Vanaf september zijn we met het BNC-fiche in de hand gaan praten, praten, praten om puur het resultaatsverplichtende verslechteringsverbod, project voor project, te agenderen en tussen alle koppies te krijgen van mijn collega-Ministers in alle lidstaten. In het kabinet heb ik ook aangegeven dat ik dit niet in m'n uppie kan. Ik kan in de Milieuraad hiervoor pleiten, maar het gaat nou juist ook om al die andere Raden die te maken hebben met de effecten van dit verslechteringsverbod, dat resultaatsverplichtend is. Dus we hebben dit kabinetsbreed opgepakt.

Daarna ben ik naar Straatsburg gereisd om met Europarlementariërs te spreken. Ik heb deze week en vorige week ... Hoeveel bila's doen we? Nou ja, goed. Ik heb continu een-op-een overleg met collega's in de lidstaten om ze ervan te overtuigen dat we echt naar andere tekstvoorstellen moeten op dit verslechteringsverbod. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. We hebben het dus over compromisvoorstellen op andere teksten. Ik zeg dus niet wanneer ik uit de Kamer ben: nee, wij willen niet. Nee, ik ben juist ín de Kamer om mee te doen en om maximale invloed uit te oefenen op het redden van deze verordening. Want natuurlijk, de verordening op zich is prima. Maar het gaat erom dat ik puur wat betreft die tekstuele aanpassingen, op veenweiden, op mariene ecosystemen en op met name het verslechteringsverbod, goede compromisteksten voor elkaar krijg.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Campen, VVD, voor een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind ook allereerst dat de Minister een compliment verdient voor haar inzet. Zij doet dat inderdaad al sinds september, toen nog als roepende in de woestijn, maar inmiddels is het wel duidelijk dat de impact van dit wetsvoorstel bij lange na niet meer wordt onderschat. Alleen, dat wordt het wel door de Europese Commissie. Ik ben blij dat de Minister zich niet in slaap laat sussen door mooie woorden. Dat is belangrijk.

Maar ik hoorde de Minister ook zeggen dat ze op zich een positieve grondhouding heeft ten opzichte van dit voorstel. Ik zou haar willen vragen op welke punten dat dan zit. Gaat dat alleen om het belang van de natuurinclusiviteit? Dat deelt de VVD-fractie namelijk volkomen. Maar dat zou ik me bijna niet kunnen voorstellen, omdat alles wat dit voorstel overstemt, toch die juridificering en het verslechteringsverbod is. Dan stelt de Minister dat zij eigenlijk zou willen dat het verslechteringsverbod wordt vervangen door een inspanningsverplichting. Wat is dan een inspanningsverplichting? Dat is nog steeds een verplichting. Die moet je afzetten tegen de ontwikkeling van soorten in habitatten, in gebieden – en waar dan? Is dat niet eigenlijk het volgende risico? Belanden we daarmee niet van de regen in de drup?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hier zit misschien precies de mooie balans tussen nietsdoen en een resultaatsverplichting. Die resultaatsverplichting is nu echt project voor project omschreven voor iedere centimeter in Nederland, omdat die uitgaat van die externe werking. Nogmaals, los van de administratieve last gaat dat tot vertragingen leiden bij alle andere ambities die we hebben.

Dan de inspanningsverplichting. Ik denk dat het goed is dat wij in Europa met elkaar zeggen dat wij de verplichting op ons nemen om de natuur ook echt niet te laten verslechteren als we haar hersteld hebben. Ik denk dat we dat ook nodig hebben; ook dat heeft het verleden laten zien, moet ik heel eerlijk zeggen. Daar ben ik dus niet tegen. Het gaat mij vooral om de doelen, als het gaat om natuurherstel, want die onderschrijven we. Dat is ook mijn boodschap in Europa. Op het niveau van de doelstellingen onderschrijven wij het. Sterker nog, het eerste doel, de 30% overbrugging naar een gunstige staat van instandhouding, hebben we ook gewoon opgenomen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied en daar komen ook middelen voor. Daar zit het ’m dus niet in. Het zit ’m echt in het hoe ten aanzien van het verslechteringsverbod.

De voorzitter:

Prima. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat deze Minister hierbovenop zit en er vol van overtuigd is dat dit verslechteringsverbod en deze natuurverordening gewoon echt een heel erg slecht idee zijn. Ik hoop dat de Minister dat ook verder gaat proberen. Ik wil graag even op de beantwoording vooruitlopen, want daar zit het misschien al in, maar kan de Minister alvast wat zeggen over de vragen die de heer Van Campen en ik hadden over de uitspraken van Macron en De Croo over een pas op de plaats maken bij alle groene plannen die Europa over ons heen stort? Hoe denkt de Minister daarover? Sluit het kabinet, of de Minister, zich aan bij deze oproep en kunnen we die ook van de Minister-President verwachten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij gaan op de meest effectieve manier op het strategisch juiste moment kijken wat wij gaan doen. Als dit effectief is en ook nog op het strategische moment iets kan toevoegen, dan zullen wij het zeker niet nalaten, maar op dit moment zijn wij keihard bezig om collega-lidstaten, collega-Ministers en collega-Staatssecretarissen te overtuigen van het feit dat we deze tekstuele aanpassingen moeten doen. Zolang ik goede voortgang zie in goede compromisteksten, vind ik dat strategisch de slimste weg. Het is dus een beetje een flauw antwoord, want het is geen ja en het is geen nee.

Als wij onze Minister-President publiekelijk iets willen laten roepen zoals Macron en De Croo hebben gedaan, dan moeten we zeker weten dat het niet alleen heel effectief is, maar ook dat we dat op het strategisch juiste moment doen, vind ik. Dat gesprek voeren wij op dit moment in het kabinet en dat blijven wij ook voeren richting de Milieuraad van 20 juni, waarin we het natuurlijk over deze verordening gaan hebben. Wij hebben hier ook nog het voorbereidende debat voor de Milieuraad. Maar ik doe het wel even stap voor stap en wil niet zomaar iets roepen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas met een vervolgvraag. Daarna is de heer Van Campen en dan de heer Boutkan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar vindt de Minister dit een belachelijke oproep van de heer Macron en de heer De Croo? Of zegt zij: eigenlijk zit daar wel wat in? Die uitspraak mogen we toch wel verwachten? Strategisch gezien heeft Macron namelijk wel een flinke vinger in de pap in Brussel. Hij heeft daar flink wat in de melk te brokkelen. We kunnen hier dus toch nu al gewoon een reactie verwachten, of vragen, van de Minister op wat de heer Macron en de heer De Croo hierover hebben gezegd?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zij gaan over hun eigen woorden. Wij voeren op dit moment het gesprek in het kabinet en nu ook. Wij blijven ons ervoor inzetten om de Nederlandse inzet te realiseren. Dat doen we met onderhandelingen, gesprekken en bilateralen met de andere lidstaten. Ik sluit niks uit over wat we hierna gaan doen. Als het nodig is dat wij onze Minister-President publiekelijk ook zoiets laten zeggen, dan zullen we dat niet nalaten. Het moet wel effectief zijn en strategisch goed getimed.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik naar de heer Boutkan en dan naar de heer Eppink. De heer Van Campen laat de interruptie voorbijgaan.

De heer Boutkan (Volt):

Ik ben blij om te horen dat de Minister zo positief op zoek is naar een compromis. We kregen het gevoel dat die houding in Brussel iets anders is. Dan bedoel ik niet de houding van de Minister, maar hoe het parlement erin staat. Ik ben blij om te horen dat er gezocht wordt naar een compromis. Ik zou wel willen vragen waar voor de Minister de cruciale aanpassingen in de compromistekst zitten, voor zover ze daar iets over kan vertellen. Is dat alleen het aanpassen van het verslechteringsverbod of zijn er nog andere punten waar we rekening mee moeten houden? Zou ze dan, vooruitlopend op mijn vraag, alvast iets kunnen vertellen over het krachtenveld in de Raad? Loopt dat een beetje?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het allergrootste punt is inderdaad het omzetten van de resultaatverplichting in een inspanningsverplichting op nationaal niveau in plaats van een resultaatverplichting project per project. «Case by case» heet dat in de verordening. Dat is by far het allerbelangrijkste. Ik zet in op het toevoegen van het woord «significant». Het is nu «totale verslechtering». Het moet gaan over «significant». Het gaat uiteindelijk om een balans tussen ecologie en economie. De balans is in het verleden veel te veel doorgeschoten naar economie ten koste van de natuur, maar we hebben ook nog economie nodig in Nederland. We hebben een schone economie, een groene economie in balans met de natuur nodig, maar als het alleen maar natuur is, hebben we weer een economisch probleem. Het gaat om balans en daarom een significante verslechtering op een inspanningsverplichting.

Bij de mariene ecosystemen willen we de herstelverplichting en het verslechteringsverbod aanpassen naar een beperkter gebied, omdat het op basis van dit voorstel de hele Nederlandse Noordzee omvat. Dat heeft weer grote effecten op wind op zee en activiteiten zoals visserij. Ik ben het met de heer De Groot eens. Ik weet dat windmolens soms ook weer kunnen bijdragen aan biodiversiteit. We willen bestaande en toekomstige – we moeten namelijk nog gebieden aanwijzen – beschermde mariene gebieden en specifiek kwetsbare habitattypen herstellen en vrijwaren van verslechtering. Op die manier kunnen we kwetsbare habitats juist herstellen, terwijl in robuustere habitats duurzame economische activiteiten kunnen plaatsvinden. We zijn echt op zoek naar die balans. Wat betreft stedelijke vergroening onderschrijven we de ambitie helemaal. We willen alleen kwalitatieve doelen in plaats van kwantitatieve doelen. Dat heeft er ook mee te maken dat dit een lokale democratie is. Dat gesprek voer ik ook veel met collega De Jonge. Het is aan de gemeenten om hier invulling aan te geven, waarbij wij samen kijken hoe we de Agenda Natuurinclusief helemaal gaan vervlechten in de gebouwde omgeving, ook in de steden, de dorpen en de wijken. Ik vind dus dat die flexibiliteit bij de lidstaten moet liggen.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Eppink. Tenminste, ik kijk de heer Boutkan nog even aan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb nog één aanvulling. Dan heb ik ’m compleet. Tot slot zetten we in op de vernatting van de veengebieden. Het is aan de lidstaten zelf in hoeverre ze dat doen. Voor het kabinet is daarbij het kader water en bodem sturend. Dat is dat het grondwaterpeil 20 tot 40 centimeter is.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Boutkan. Dan is er een vraag van de heer Eppink en dan van mevrouw Bromet.

De heer Boutkan (Volt):

Ik had ook nog gevraagd naar het krachtenveld.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om iets korter te antwoorden ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Sorry.

De voorzitter:

... want wij gaan om 17.00 uur stoppen. We hebben nog een aantal blokjes. Ik ga dadelijk ook vragen om de Minister eerst het blokje te laten afmaken voordat we de vragen stellen. Ik kan u nu al beloven dat het dadelijk in een hoger tempo gaat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, ik kan u geruststellen, want door een veelvoud aan vragen heb ik mijn blokjes volgens mij al in grote mate behandeld.

Op dit moment lijkt er in de Raadswerkgroepen op de meeste onderdelen van de compromistekst van het Zweeds voorzitterschap een gekwalificeerde meerderheid te ontstaan. Hij sluit gedeeltelijk aan op de Nederlandse inzet, maar echt nog onvoldoende op het verslechteringsverbod. We hebben gezien dat een aantal fracties in het EP zich tegen de verordening keren, dat is ook door enkelen gemeld. Er is ook over gestemd. Of er uiteindelijk een meerderheid voor ons voorstel zal ontstaan, dat is echt de grote vraag. Nogmaals, ik doe daar alles aan.

De heer Eppink (JA21):

Ik prijs de Minister voor de poging om van de resultaatverplichting een inspanningsverplichting te maken. Alleen, de systematiek van een verordening is dat het bijna volledig vol staat met dwingend recht en dat precies wordt voorgeschreven wat de normen zijn en wat je moet doen. Bij een richtlijn ligt het wat anders. Daar heb je natuurlijk ook wel dwingend recht, maar je hebt meerdere mogelijkheden om tot dat doel te komen. Het doel wordt dwingend voorgeschreven, maar de weg is te bepalen door de lidstaat zelf. Dat is toch wel een verschil. Als je dat wil veranderen omdat je liever een inspanningsverplichting hebt, zal je ook moeten kijken naar de wettelijke basis van het voorstel. Wat je meestal moet doen als lidstaat is de wettelijke basis proberen te veranderen in de Raad. Dat is niet zo makkelijk, want de Commissie heeft liever een verordening, omdat die rechtstreeks dwingend recht geeft en ook mogelijkheden om dit af te dwingen bij de rechter. Dat is mijn commentaar op wat de Minister heeft gezegd.

De voorzitter:

Er zat geen vraag in.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

En daarom zetten we ook in op een resultaatverplichting, juist met flexibiliteit voor de lidstaten hoe je daar vorm aan kan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft nog een interruptie, voordat u verdergaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Toch nog even over natuurinclusief in de stad, waarover ik samen met het CDA een nota geschreven heb. Daarbij bleek ook wel dat het voor een heel groot deel de verantwoordelijkheid is van de gemeenten, zoals de Minister ook zegt. Als ex-wethouder weet ik dat je daar een heleboel in kan betekenen. Maar het Bouwbesluit geldt voor iedereen en is ook echt cruciaal voor de vergroening van onze gebouwde omgeving. Zegt de Minister nou dat zij heeft overlegd met de heer De Jonge? Elke keer als ik erover begin, gaat het over kosten. Dan gaat het niet over de natuurwinst, maar dan gaat het erover dat het duur is. Ik zou een keer uit die discussie willen gaan, omdat natuur onbetaalbaar is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit gesprek ben ik echt aan het voeren met collega De Jonge. Op wat voor manier kunnen we borgen dan wel normeren hoe we de agenda natuurinclusief in de gebouwde omgeving gaan invlechten? Ik denk dat dit ook juist nodig is voor een optimale marktwerking, omdat je een level playing field creëert, ook bij bouwontwikkelingen. Dat gesprek zijn we echt aan het voeren.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de Minister, die formeel bij het blokje uitleg was, waar heel veel toelichting op is gekomen, en veel vragen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik blader erdoorheen, voorzitter, en ik heb dat blokje helemaal afgerond.

De voorzitter:

Welke blokjes komen er nog?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat was blokje één. Dan ga ik naar het krachtenveld EU. Daar heb ik nog even de vraag van de heer Van Campen over hoe ik invulling geef aan het verzoek van de Kamer tegen het verslechteringsverbod. Ik ga ervan uit dat ik die beantwoord heb: sinds september de bila's en het BNC-fiche et cetera, et cetera.

Dan heb ik de vraag van de heer Boutkan over het gesprek met de heer Luena. Wat ik eigenlijk doe in mijn gesprekken in Europa is steeds het Nederlandse standpunt toelichten en waarom het specifiek voor Nederland een probleem is. Ik ben continu aan het toelichten dat we voor de verordening zijn en op welke onderdelen echt aanpassingen moeten komen, want anders wordt het voor Nederland een heel groot probleem. Wat we continu doen, is uitleggen dat we dichtbevolkt zijn, met veel steden en gebouwde omgeving dichtbij natuurgebieden, waardoor dit voor ons voor iedere centimeter gaat gelden. Dat is wat ik uitleg en wat we bespreken, in een notendop.

De heer Boutkan (Volt):

Heel kort. Is daar ook enig begrip voor bij de rapporteur?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar het argument is dat we het op één na dichtbevolktste land zijn, met bevolkingsgroei, en als ik kijk naar gunnen, dan zijn er lidstaten om ons heen die dromen van bevolkingsgroei. Dat maakt dat argument wat ingewikkeld. Er is begrip voor Nederland, maar ook argwaan, zo van: ga eerst maar eens leveren. Het is wel in die balans, moet ik zeggen.

Hoe is de samenwerking tussen de departementen, vroeg mevrouw Van der Plas. Daar heb ik eigenlijk ook antwoord op gegeven. Ik heb al mijn collega's nogal fors ingezet om hiermee te helpen, zodat het breed in Europa bekend was. We hebben hier ook veel bestuurlijke overleggen over. «We», dat zijn ook de collega's Harbers, Jetten, De Jonge en Adriaansens van Economische Zaken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat een aantal Ministers die de Minister noemt dat belang wel kennen, maar ik ben wel benieuwd hoe de heer Jetten als klimaatminister hierin staat. Wat is zijn reactie? Die heeft natuurlijk soms een heel ander doel dan de Ministers die net genoemd zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We delen kabinetsbreed de zorgen. Ik zit een beetje te twijfelen in hoeverre ik hier ga uitweiden over de gesprekken die wij hebben in onze bwo's, maar zolang mijn collega hier niet heel erg gaat hyperventileren, ga ik maar even door. Waar wij kabinetsbreed grote zorgen over hebben, en dat geldt ook voor collega Jetten, is juist die uitzondering van groot openbaar belang, als overriding principle. Die geldt zeker voor bepaalde projecten, ook als het gaat om hernieuwbare energie. Maar die geldt niet voor private projecten, alleen publiek. Wij hebben er heel veel belang bij, als er een uitzondering voor groot openbaar belang komt, dat die niet heel erg nauw gedefinieerd wordt, maar zo breed mogelijk. En wat wij nog veel belangrijker vinden, is dat een uitzondering op basis van groot openbaar belang, als je die hebt, niet impliceert dat andere projecten geen doorgang kunnen vinden. Dit zijn allemaal zorgen die wij kabinetsbreed delen en waar wij op inzetten.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Om het toch even wat concreter te maken, want een aantal collega's zegt dat het allemaal niet zo'n vaart loopt en dat het wel goed komt met die windmolens. Een paar weken terug was ik op werkbezoek op de Tweede Maasvlakte. Daar is een bedrijf dat de fundamenten bouwt voor grote windmolens op zee, een fantastisch bedrijf. Het is van Nederlandse makelij en het levert een grote bijdrage, niet alleen aan de Nederlandse verduurzaming van onze energievoorziening, maar ook die van andere landen, op Europees niveau en ver daarbuiten. Is zoiets dan een privaat of een publiek initiatief? Kan dat bedrijf gewoon doorgaan en zijn werk doen of valt dat straks binnen die verslechteringsverboden en schieten we ons daarmee opnieuw in de voet? Om het even concreet en praktisch te maken.

De voorzitter:

Ik moet er even bij zeggen dat het een bedrijf is van Limburgse origine. Dat wil ik even gezegd hebben, maar de Minister is aan het woord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hier zit de kern van het probleem: het is een privaat bedrijf met een publiek belang. Hoe ziet die definitie er exact uit? De uitzonderingsgrond is echt: publiek, openbaar belang. Dat betekent ook iets voor private initiatieven. Deze definities moeten gewoon klip-en-klaar zijn. Hoe dat precies zit, is ook onderwerp van gesprek.

Het volgende blokje gaat over de kosten.

De voorzitter:

U bent nu bij het blokje kosten, dus we zijn redelijk op tempo.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zeker.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van de heer De Groot over het voorgaande. Dan gaan we naar het blokje kosten. Dan wil ik de Minister eerst het blokje kosten helemaal laten afmaken en dan de interrupties. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, want ik zit een beetje mijn knopen te tellen, zoals dat gaat. D66 is het met de Minister eens dat we van die juridificering af moeten. De oplossing die wij voorstaan, is om het zo goed mogelijk, zo snel mogelijk en zo robuust mogelijk te doen, want dan komt die vergunningverlening, in welke vorm dan ook, best wel op gang. Ik zie de Minister knikken, dus dat is de weg die wij moeten volgen. Dat gezegd hebbend, zou ik ook zeggen: als je de keuze hebt tussen een voorstel van tafel met een resultaatsverlichting of een voorstel op tafel met een inspanningsverplichting, dan ben ik bereid om mijn knopen te tellen en ook naar de meerderheden te kijken. Mijn vraag aan de Minister is hoe die inspanningsverplichting er dan uitziet. Hoe concreet is die?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij zijn dat op dit moment aan het uitwerken en wij hebben nog een debat richting de Milieuraad van 20 juni. Dan zal ik dat ook meenemen en verder invullen, maar we zitten nu echt middenin de onderhandelingen, gesprekken, tekstvoorstellen; wat zijn de teksten achter de teksten, wat zou dat kunnen betekenen. Ik kan eraan toevoegen dat het gaat om een verplichting tot het nemen van maatregelen, alleen, op nationaal niveau. Het gaat om een inspanningsverplichting en dat is wat anders dan een resultaatverplichting. Nogmaals, het gaat erom – dat heeft ook met visie te maken – of we in een juridische, boekhoudkundige blik op onze natuur willen blijven of echt Nederland willen vergroenen en daarmee zo'n robuuste basis leggen dat we die juridische termen überhaupt niet nodig hebben. Ik hoop dat wij met elkaar het lef hebben om die keuzes dan ook echt te maken, want dat zijn soms ook pijnlijke keuzes.

De voorzitter:

De heer De Groot, laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister zegt precies wat ik had willen zeggen. Ook een inspanningsverplichting zal nog steeds met zich meebrengen dat je af en toe pijnlijke keuzes moet maken. Dat vertrouw ik deze Minister absoluut toe, maar de ervaring leert ook dat dat buitengewoon lastig is voor sommige bewindspersonen. Maar goed, dat gezegd hebbend, ik las al geen resultaatsverplichting in het voorstel. Maak er een goed onderbouwde inspanningsverplichting van en dan kunnen we dit gaan doen en Nederland een beetje mooier maken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje kosten-baten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hoe kunnen we organiseren dat de kosten die ontstaan doordat we de natuur niet goed beschermen, worden opgebracht door de partijen die de natuur beschadigen? We beschermen de natuur en dat betekent dat activiteiten die de natuur zouden kunnen beschadigen, niet mogen of dat er passende maatregelen moeten worden genomen. Dat geldt ook voor de natuur die het Rijk beheert. Daarvoor is dan weer vaak subsidie aanwezig. We kijken natuurlijk naar stappen als het gaat om normeren en beprijzen, ook in het kader van het NPLG.

Dan de vraag van Volt over het kostenplaatje van de toekomstige impactassessment. Dit is een vervolg op de quickscan die ik afgelopen maandag heb gedeeld met uw Kamer. Die verwachten we inderdaad in het late najaar. Dat heeft er ook mee te maken dat een echt goede kosten-batenanalyse een complexe zaak is. Dat kost gewoon tijd. Die zal zich ook met name moeten richten op uitvoeringsaspecten van de verordening, als die eenmaal aangenomen is. Dat is natuurlijk ook ingewikkeld, dat we niet precies weten in welke vorm de verordening wel of niet wordt aangenomen.

Er is ook gevraagd naar een appreciatie van de Minister van de langetermijnkosten bij het voorstel voor de natuurherstelverordening. Wat betreft die lange termijn was ik heel blij dat het rapport van Arcadis ook zo nadrukkelijk de voordelen van natuur omschrijft. Dat is wat we steeds beter moeten doen. Er zijn ook voordelen van groen: goed voor de economie, voor de leefomgeving, je huis wordt meer waard, je hebt schone lucht, geen hittestress, betere waterafvoer, duurzame voedselproductie. Dit zijn allemaal voordelen van groen en natuur. Die moeten we veel meer benadrukken, punt één, maar ook veel meer uitdrukken in baten voor de samenleving in plaats van alleen maar te kijken naar de nadelen omdat we nu in juridische zin last hebben van de natuur.

Dat was mijn blokje kosten.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst even aan het einde van dit blokje of er vragen over zijn. Zo niet, dan gaan we naar het laatste blokje: overige.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het een-na-laatste, maar als ik dat ook overige noem, heb ik alleen nog overige.

De voorzitter:

Kijk, pragmatisme.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

En dat gaat over Montreal. Het akkoord van de COP in Montreal is geen dwingende wetgeving. Dat was een vraag van de heer Eppink. Het zijn wel afspraken die gemaakt zijn in het kader van het verdrag inzake biodiversiteit. Dat verdrag is wel juridisch bindend. De afspraken op zichzelf betreffen geen dwingende wetgeving, zoals een verordening of richtlijn van de EU, maar het zijn wel afspraken die we als EU en ook als lidstaten moeten willen nakomen, ook omdat we net zoals de EU verdragspartij zijn. Ik moet zeggen dat ik de afspraken ook van groot belang vind.

Over het juridisch karakter van de verordening hebben we het al gehad.

Dan is er gevraagd of de Kamer niks te zeggen heeft over het voorstel. Daar was een debat over en mijn conclusie was dat beiden gelijk hebben. Voordat Nederland een beslissing neemt over ons stemgedrag in de Milieuraad van 20 juni, waar we nog een besluit over moeten nemen, betrek ik de Kamer natuurlijk bij mijn afwegingen. Dat zal zijn in het commissiedebat voorafgaand aan de Milieuraad. De Kamer kan dan belangrijke overwegingen aan mij meegeven over de voorliggende raadstekst. Daar spreken we elkaar in juni over. In juni moeten we een algemene oriëntatie, dus een raadsstandpunt over de herstelverordening bereiken, zoals ik al zei. Uiteindelijk is het natuurlijk een politiek akkoord tussen het parlement, de Commissie en de lidstaten, dus zowel de Raad als het parlement moet daar goedkeuring aan geven.

Wat betreft unanimiteit: bij de behandeling in de Raadswerkgroep is de vraag naar besluitvorming bij unanimiteit of bij gekwalificeerde meerderheid een keer gerezen inzake stedelijk groen. De juridische dienst van de Raad heeft daarover geadviseerd. De discussie daarover heeft geresulteerd in een aangepast artikel over stedelijk groen. Binnen de Raadswerkgroepen is men het erover eens dat besluitvorming over het gehele voorstel en alle onderdelen bij gekwalificeerde meerderheid mogelijk is.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over de energietransitie in het licht van het voorstel. Daar hebben we het al over gehad.

Daarmee is ook dit blokje afgerond.

De voorzitter:

Dan zie ik twee interrupties, eerst mevrouw Van der Plas en daarna de heer Bisschop. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje raar dat de Minister zegt dat we die afspraken wel moeten willen nakomen. Montreal is geen bindende wetgeving. Het is niet hier in het parlement besproken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het bizar vind dat we over de hele wereld reizen en daar afspraken maken die vervolgens op het bordje komen van de Europeanen, van Europa als geheel, maar zeker ook in Nederland. Als ik zou zeggen dat we iets moeten willen, dan zou ik zeggen dat we dit niet moeten willen. We zijn een soevereine lidstaat en het parlement hier beslist over wet- en regelgeving. Dat kan niet in Montreal worden afgesproken, zo van: o ja, leuk, gaan we doen, huppakee, hier heb je een natuurverordening, met een verslechteringsverbod. Dan chargeer ik even, maar zo gebeurt het wel. De Minister schudt nee, maar kennelijk zijn er in Montreal wel afspraken over gemaakt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zeker, en ik ben ontzettend blij dat we niet alleen in Nederland inzetten op biodiversiteitsherstel, omdat de kritiek altijd is dat we dat in Nederland kunnen doen maar dat de rest van de wereld maar wat aan pielt. Ik denk dat het nu juist zo krachtig is dat we in Montreal met 192 lidstaten bij elkaar waren en daar dezelfde afspraken hebben gemaakt als het gaat om biodiversiteitsherstel. Het mooie voor Nederland was dat die afspraken, die ik met een goed gevoel kon onderschrijven en waarbij ik mee heb mogen onderhandelen, in lijn zijn met de Europese biodiversiteitsstrategie, die al voorlag.

In de Europese biodiversiteitsstrategie hebben alle Europese lidstaten zich gecommitteerd aan het overbruggen van een gunstige staat van instandhouding, van 30% in 2030, 60% in 2040 en 90% in 2050. Dat is niet alleen een Europese opgave, maar er zijn juist 192 lidstaten, wereldwijd, die hebben gezegd dat zij dezelfde afspraken daarover maken. Ik vond dat ontzettend goed nieuws, juist ook voor het goede gevoel dat we daar als klein landje enorm op kunnen inzetten. Dat is goed voor Nederland, begrijp me goed, maar ik vind het ook heel erg fijn dat de rest van de wereld ook een beetje meedoet.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Of het nou één lidstaat is of 192 lidstaten, al zouden het duizend lidstaten zijn, overeind blijft dat het heel bizar en vreemd is dat je aan de andere kant van de wereld met lidstaten buiten het parlement om afspraken maakt. In het biodiversiteitsverdrag is al heel veel geregeld, Europees, maar ook nationaal. We hebben al Europese afspraken over biodiversiteit; die zijn er al. We hebben nu gezien wat er gebeurt. Je ziet dat er gewoon weer nieuwe regelgeving bovenop komt. Ja, dat is niet waar, zegt u.

De voorzitter:

Even via de microfoon. Mevrouw Van der Plas is aan het woord en dan gaan we naar de beantwoording van de Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het komt gewoon boven op alle wet- en regelgeving, richtlijnen en verordeningen die er al zijn. Ik kan u vertellen, mensen worden hier gewoon helemaal knettergek van. Het komt allemaal op het bordje van de burger en de boer. We weten helemaal niet wat het precies voor effecten gaat hebben. Het gaat heel veel geld kosten. En sorry, ik spreek die zorg echt uit: we zitten in Europa, in Davos, in Montreal, in Glasgow, in Dubai allemaal afspraken te maken met elkaar, maar het komt wel hier terecht. Ik wil toch tegen de Minister zeggen: wees nou gewoon eens voorzichtig met al die klimaatafspraken, die groene afspraken, die we aan het maken zijn, want het gaat helemaal de verkeerde kant op in Nederland en ...

De voorzitter:

En nu uw vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... zo komen we in een totale lockdown. Dat is dus mijn vraag: wees daar gewoon voorzichtig mee. We zitten allemaal leuke dingen te bedenken. Natuurlijk, ik vind natuur ook mooi, maar ...

De voorzitter:

We gaan naar het antwoord toe.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat we ons zorgen moeten maken over de natuurherstelverordening zoals die nu voorligt en wat die betekent voor de burgers, ondernemers en boeren in Nederland. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar mevrouw Van der Plas draait het ook om. We hebben een Europese biodiversiteitsstrategie. De Raadsconclusies zijn hier uitvoerig besproken, ook met het parlement. Ik vind het ontzettend goed nieuws dat er, binnen die kaders en ook binnen die van de Europese biodiversiteitsstrategie, in Montreal mensen van over de hele wereld bij elkaar komen en met elkaar zeggen: we gaan dit met 192 lidstaten oppakken. Dat is niks extra's. Dat is het vergroten van de inzet op biodiversiteitsherstel, wat we in Europa al doen via de EBS en wat we dan ook nog eens wereldwijd gaan doen met die 192 lidstaten.

Natuur is grensoverschrijdend. Problemen met de natuur kun je niet alleen in Nederland oplossen. Je kunt de natuur niet beschermen door er een hek omheen te zetten. Het is juist grensoverschrijdend. Ik vind het ontzettend belangrijk om daarover goede afspraken te maken met elkaar. Dat moet wel op een zodanige manier – dat deel ik helemaal met mevrouw Van der Plas – dat we niet, zoals in het verslechteringsverbod dat nu voorligt, een resultaatsverplichting krijgen, project voor project, met extra administratieve lasten, vergunningplichten et cetera, wat beklemmend is. Nee, het moet op nationaal niveau, met vrijheid voor de lidstaten, ingevuld kunnen worden. Dat deel ik.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de interruptie van de heer Bisschop en daarna naar die van mevrouw Bromet.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister heeft tussen neus en lippen door een opmerking gemaakt over een gekwalificeerde meerderheid. Ik zou graag wat meer woorden gewijd willen hebben aan de besluitvorming rondom de verordening voor natuurherstel als zodanig. Mijn betoog was: in artikel 192 van het EU-verdrag wordt bepaald dat bij milieumaatregelen die invloed hebben op ruimtelijke ordening, kwantitatief waterbeheer en landgebruik, unanimiteit van de lidstaten bij de besluitvorming vereist is. Het kan zijn dat de Minister daar wat opmerkingen over gemaakt heeft die ik een beetje gemist heb, maar dit is allemaal aan de orde in dit voorstel. Graag hoor ik de reflectie van de Minister hierop, dan nog maar even bij herhaling. Gezien de ruimtelijke impact is hierin toch unanimiteit vereist?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar moet ik heel even op terugkomen. De Juridische Dienst van de Raad heeft hierover geadviseerd. Binnen de Raadswerkgroep is men het er ook over eens dat besluitvorming over het gehele voorstel en alle onderdelen bij gekwalificeerde meerderheid mogelijk is. Op wat dat dan betekent, kom ik terug in het commissiedebat richting de Milieuraad van 20 juni. Morgen start de bijeenkomst van het Coreper en dan komt ook de Raadspositie. Nu zijn de vele gesprekken gericht op compromisteksten richting de Milieuraad van 20 juni. In het debat voorafgaand aan de Milieuraad zal ik hier nader op ingaan.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Wij weten allemaal hoe de interpretatie van juridische richtlijnen en regels plaatsvindt, als het gaat over adviezen van zo'n juridische dienst van de Raad of van het parlement of van het Hof van Justitie. Dat wordt allemaal extensief uitgelegd en geïnterpreteerd. Mijn punt is juist dat wij hier een punt van moeten maken en niet klakkeloos moeten accepteren dat hierover met gekwalificeerde meerderheid besloten kan worden, op basis van het EU-Verdrag. Er zijn gegronde termen om als Nederland op onze strepen te staan en te zeggen: wacht even, hier hebben we unanimiteit voor nodig, bij dit type besluitvorming, gezien de inhoud. Mijn vraag is om die route goed te verkennen en daarmee aan de slag te gaan, ook in de voorbereiding voor 20 juni.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, dat zal ik zeker doen. Dat pad gaan we goed bewandelen. Maar ik ben hier zeker niet klakkeloos mee bezig, maar iedere minuut die ik beschikbaar heb. Sterker nog, ik veeg mijn agenda ervoor leeg. Ik ben hier echt continu mee bezig, om tot de juiste compromisteksten te komen. Het allermooiste zou zijn als wij via de lijn van goede compromisteksten deze verordening verder kunnen brengen, maar ik zal dit pad goed bewandelen.

De voorzitter:

Is wat u net aangaf, dat u er op een later moment op terugkomt, een toezegging richting de heer Bisschop? Wanneer dan?

De heer Bisschop (SGP):

Dat kan bij de voorbereiding op het debat over de Raad van 20 juni, wat mij betreft. Als we daar dan een reflectie op hebben, dan is dat heel goed.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is de toezegging.

De voorzitter:

Ja. Dan een interruptie van mevrouw Bromet en daarna van de heer Eppink. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een korte vraag, nog even terugkomend op het debatje met mevrouw Van der Plas over Montreal. We hebben in de wereld twee hele grote, wereldwijde crises. Eentje gaat over klimaatverandering, de andere gaat over biodiversiteit. We hebben het klimaatakkoord van Parijs gesloten met de meeste landen van de wereld en we hebben Montreal. Is Montreal nou vergelijkbaar met het klimaatakkoord van Parijs, maar dan op het terrein van biodiversiteit?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is toch appels met peren vergelijken. Ik was echt heel blij in december, want wat in Sharm el-Sheikh niet lukte, dreigde in Montreal ook niet te lukken, namelijk overeenstemming. Drie of twee dagen voor het bereiken van het akkoord zijn er nog landen weggelopen. Het is ons wel gelukt om de boel bij elkaar te houden en grote stappen te zetten als het gaat om biodiversiteitsherstel. Ik vind het echt appels met peren vergelijken, maar de effecten bij biodiversiteit en klimaat verergeren elkaar, in negatieve zin, dus in die zin is het cruciaal, als je iets doet aan klimaatherstel, dat je ook kijkt naar biodiversiteit, en andersom.

De voorzitter:

Dan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb een feitelijke vraag. Er zijn 192 landen die hebben ondertekend. Weet de Minister ook welke andere landen dan landen buiten de EU met dergelijke wetgeving komen of is de EU de eerste die dat doet? Ik denk bijvoorbeeld aan China, de Verenigde Staten, Rusland, Brazilië, Indonesië, noem maar op. Kunt u daar wat over zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, er zijn meerdere landen die dat ook doen. Als u mij nu vraagt om de lijst te reproduceren die ik in december tot mij heb genomen, dan is het antwoord dat ik daar schriftelijk op terug moet komen, maar wij zijn zeker niet de enigen.

De voorzitter:

Dan nemen we dat in diezelfde brief mee.

Dan zijn wij gekomen aan het einde van het commissiedebat over de Landbouw- en Visserijraad van 30 mei. We hebben geen tweede termijn, zoals we gezegd hadden. Ik wil beide Ministers en ook de staf danken voor de beantwoording en uw aanwezigheid hier. Hetzelfde geldt voor de Kamerleden en voor de mensen op de publieke tribune en die thuis meekijken.

Ik zag nog een vingertje van de heer Van Campen van de VVD, die toch nog iets kwijt wil. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter, want het zou geen goed commissiedebat zijn als we dat niet plenair zouden afsluiten. Het lastige is dat die Raad volgende week is, maar het voorstel voor de natuurherstelverordening staat op de agenda van de Milieuraad die pas in juni is. Ik zou willen kijken of we bij het daaraan voorafgaande debat ook nog de gelegenheid hebben om over de laatste stand van zaken te wisselen met de Minister voor Natuur en Stikstof. Zouden wij daar als LNV-woordvoerders bij kunnen aansluiten en daarna, voorafgaand aan de besluitvormende Milieuraad een tweeminutendebat kunnen voeren?

De voorzitter:

Prima. We hebben daarvoor ook nog een pv. Volgens mij kan het formeel daar ook in. Volgens mij gaat er dan niks fout, toch?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is dus bij IenW.

De voorzitter:

En uw verzoek is nu om een tweeminutendebat aan te vragen?

De heer Van Campen (VVD):

Eigenlijk zou ik de LNV-commissie willen uitnodigen om te gast te zijn bij de IenW-commissie, om na het debat over de Milieuraad de zaken te kunnen afronden, nogmaals met de Minister van Natuur en Stikstof, keurig met een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Laten we dan even kijken hoe we dat technisch gaan doen. Dit is opgetekend. Een fijne avond allemaal. Dan sluit ik de vergadering.

Excuseer, ik heb een fout gemaakt. Ik moet nog even de toezeggingen benoemen, anders krijgen jullie niks.

We hebben twee toezeggingen:

– De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zal de Kamer vóór het commissiedebat Mestbeleid, dat gepland staat op 1 juni 2023, een brief sturen over de voortgang en de voorzetting van de handhavingsstrategie van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat was naar aanleiding van het verzoek van de heer De Groot.

Ik zie een schijnbeweging.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, dat was echt. En de derogatiebeschikking.

De voorzitter:

Ja, dat nemen we mee: en de derogatiebeschikking. En ik kijk ook even naar rechts.

Minister Adema:

U brengt het heel stellig. Ik zie meneer De Groot buitengewoon tevreden knikken en dat begrijp ik ook naar aanleiding van uw samenvatting. Ik heb gezegd dat ik een uiterste inspanning zal doen om het voor het commissiedebat bij de Kamer te krijgen.

De voorzitter:

Het is een inspanningsverplichting. Volgens mij begrijpen wij elkaar hierop.

Minister Adema:

Meneer De Groot is dol op inspanningsverplichtingen, heb ik inmiddels begrepen, dus dat gaat helemaal goed komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Terwijl de Minister een resultaatsverplichting heeft over de derogatie en daar gaan we hem aan houden. Die geldt al vanaf februari, dus het zou heel raar zijn als er nu nog geen brief over zou kunnen worden geschreven.

De voorzitter:

Ja, oké, we gaan het niet overnieuw doen.

Toezegging twee.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal de Kamer een brief sturen over of unanimiteit nodig is voor de besluitvorming over de natuurherstelverordening, te ontvangen voor het debat over de Milieuraad, op 14 juni 2023.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, mits het geen aparte brief is. We nemen dat sowieso integraal op in de voorbereiding voor dat debat.

De voorzitter:

Dat kan in de geannoteerde agenda, hoor ik hier in mijn oortje. Ik zie mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

De Minister zou ook nog terugkomen op mijn vraag over pfas in landbouwgif.

Minister Adema:

Helemaal correct. Ik stuur daar een schriftelijke reactie op.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Op welke termijn?

Minister Adema:

Veertien dagen, wat mij betreft, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ter afronding, nog even concreet: er komt gewoon een debat van de IenW-commissie over de Milieuraad, maar mijn voorstel is om het af te sluiten met een gezamenlijk tweeminutendebat, dus niet om het debat van vandaag nog een keer over te doen in een commissiedebat, maar om het af te ronden in het tweeminutendebat Milieuraad. Dank.

De voorzitter:

En nu kan de knop echt uit. Fijne avond allemaal.

Sluiting 17.00 uur.