Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

28 676 NAVO

Nr. 438 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juli 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 15 en 16 juni 2023 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 434);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2023 inzake verslag bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie (DMM) en bijeenkomst van de Ukraine Defense Contact Group (UDCG) 14 en 15 februari 2023 (Kamerstuk 28 676 en 36 045, nr. 427).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
De Roon

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: Valstar

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Eppink, Futselaar, Hammelburg, Van Houwelingen, Krul, Piri en Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Aan de orde is de NAVO Defensie ministeriële van 15 en 16 juni. Nu vindt het commissiedebat daarover plaats. Ik heet u van harte welkom bij de vaste commissie voor Defensie. Ik heet de Minister welkom, haar ondersteuning, de Kamerleden en de toehoorders thuis en op de publieke tribune. Voordat ik het woord ga geven aan de heer Krul, moet ik eerst de heer Van Houwelingen welkom heten. Hij is geen lid van deze commissie, maar ik neem aan dat dat op geen enkel bezwaar van de collega's kan rekenen. Dat is inderdaad het geval. U heeft drie minuten spreektijd. Ik wil in de eerste termijn in ieder geval met de collega's afspreken dat wij maximaal twee keer op elkaar interrumperen. Dat geeft meer tijd om de eerste termijn van het kabinet te interrumperen. Ik moet ook aantekenen dat de heer Krul straks nog een ander debat heeft en hij ons dus eerder zal verlaten. Dan geef ik allereerst het woord aan het lid Krul van de CDA-fractie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Volgende week donderdag en vrijdag komen de NAVO-Ministers van Defensie bijeen in Brussel. Het is een bijeenkomst die wederom in het teken staat van de oorlog in Oekraïne en de dreiging vanuit Rusland, en die een aanloop vormt naar de top in Vilnius. Juist daarom is het een goede zaak dat de Ukraine Defense Contact Group bijeenkomt met de Minister van Defensie van Oekraïne en dat de Zweedse Minister van Defensie als genodigde aanwezig is. De Russische agressie heeft de NAVO verenigd en versterkt met Finland en hopelijk binnenkort ook Zweden als nieuwe bondgenoot, en met het breed gedragen inzicht van de noodzaak om fors te investeren in onze collectieve veiligheid met de NAVO als hoeksteen. Na tientallen jaren van bezuinigingen is er een herwaardering van de eerste hoofdtaak, namelijk collectieve zelfverdediging, afschrikking en burden sharing, en met steun aan Oekraïne, dat zichzelf moedig verdedigt.

Het nieuwe NAVO-capaciteitenplanningsproces wordt dus belangrijk, hoewel dat nog een paar jaar in ontwikkeling is. Binnen het huidige NDPP schiet Nederland op het gebied van de medium en zware brigades ernstig tekort. Mijn collega Boswijk heeft hier vorig jaar al indringend op gewezen. Wat dat betreft is een recent uitgebracht rapport van Clingendael, Europese defensiecapaciteiten en de Nederlandse inspanning, interessant. Clingendael maakt duidelijk dat Nederland zelfs als het Duits-Nederlandse tankbataljon volledig wordt toegerekend aan Nederland, nog niet voldoet aan de NAVO-eisen. Dan hebben we het niet alleen over kwantiteit; dan hebben we het ook deels over kwaliteit. Hoewel Nederland raketartillerie aanschaft, wat het CDA zeker toejuicht want deze vuursteun is in het bijzonder geschikt voor operaties in het hoogste geweldsspectrum, komen we ook wat tekort. We leasen achttien tanks. Dat is onvoldoende. Om aan die NAVO-afspraken en kwaliteitseisen te voldoen, zullen wij ook zelf moeten investeren. Clingendael pleit voor een Nederlands tankbataljon. Dat versterkt de Duits-Nederlandse samenwerking. Het verheugt het CDA dat er meer partijen zijn die hier het licht zien. Wij willen heel graag van de Minister weten hoe zij hierin staat.

De oorlog in Oekraïne vindt hoofdzakelijk op het land plaats, maar de Russische dreiging tegen de NAVO is breder. Twee weken geleden hebben wij hier een debat gehad over de bescherming van de infrastructuur op de Noordzee. Het is duidelijk dat de governance en de capaciteiten daar onvoldoende zijn. Het is ook te verwachten dat dit juist in het nieuwe NDPP een van de capaciteiten wordt waar meer aandacht voor nodig is. Regeren is vooruitzien. De Russische dreiging is er ook in de Baltische Zee en op de Atlantische Oceaan. Wij moeten de capaciteiten van de Russische marine heimelijk en openlijk niet onderschatten. Ze beschikt over circa 60 onderzeeërs die heel veel schade kunnen aanrichten en een geduchte dreiging vormen.

Tot slot, voorzitter. Op de top in Vilnius wordt ook een nieuwe Defence Investment Pledge aangenomen. We weten dat er geld nodig is om onze veiligheid te waarborgen en dat we het vrijheidsdivident dat we heel lang geïnd hebben, niet langer voor lief kunnen nemen. Hier zullen afspraken gemaakt worden over de collectieve uitgaven van Defensie: 2% van het bbp als minimumnorm binnen de NAVO. Het is goed dat het kabinet dit gaat steunen, maar wij vragen ons dan af waarom steun voor de initiatiefwet achterwege blijft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan het lid Hammelburg namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had aangekondigd het in één minuut te doen, maar ik durf die challenge nu al niet meer aan, voorzitter.

Voorzitter. Ik heb twee onderwerpen die ik graag met Minister zou willen bespreken. Het eerste is de toetreding van Oekraïne tot het NAVO-bondgenootschap en de route daarnaartoe. Het tweede gaat over de voorraden en de industrie van de Europese krijgsmachten en van de krijgsmachten binnen het NAVO-bondgenootschap.

Voorzitter. Ik begin met het eerste. We horen verschillende signalen van verschillende leiders binnen het NAVO-bondgenootschap over de mogelijkheden van Oekraïne tot toetreding tot het NAVO-gebied. We begrijpen allemaal dat dat niet mogelijk is zolang de oorlog in Oekraïne woedt, maar er zijn verschillende geluiden van Macron, van Biden en van andere Europese leiders; die zeggen allemaal wat anders over de toetreding van Oekraïne tot het NAVO-bondgenootschap. Het lijkt mij toch echt goed om de Oekraïners gewoon een heel duidelijk pad te geven voor toetreding tot het NAVO-bondgenootschap zodra de oorlog voorbij is. Mijn vraag aan de Minister is dus wat de inzet van Nederland is om die duidelijkheid aan Oekraïne te geven, die ze ook gewoon echt verdienen. Ze hebben aangegeven onderdeel te willen zijn van het NAVO-bondgenootschap. We hebben altijd gezegd: als Oekraïne dat verzoek doet, dan moeten we daar goed naar kijken en dat wat ons betreft ook gewoon honoreren. Dat verdient duidelijkheid. Als er een ding zeker is, dan is het dat we het voor Oekraïne nodig hebben dat ze onderdeel worden van het NAVO-bondgenootschap, zodat ze ook in de toekomst, na de Russische agressie en na de oorlog, als die afloopt – we hopen allemaal dat dat snel is – gewoon de bescherming krijgen die zij verdienen voor hun verdediging en onze collectieve verdediging.

Ten tweede gaat mijn zorg uit naar de voorraden die we op dit moment hebben om onze eigen veiligheid in orde te houden, nu, op de middellange termijn en op de lange termijn, maar zeer zeker ook om de Oekraïners te kunnen blijven steunen, mocht de oorlog nog jaren gaan duren. Heel veel hangt daar af van de productiecapaciteiten die de Europese, Amerikaanse en Canadese defensie-industrieën hebben. We horen verschillende signalen. Uit verschillende debatten die we eerder met de Minister hebben gevoerd, blijkt dat dat niet vanzelf gaat. Er zijn wat hoopgevende berichten dat een aantal producenten echt wel extra productielijnen aan het opzetten zijn. Tegelijkertijd horen we ook nog verschillende geluiden dat het heel erg moeilijk is, dat het lastig is zolang er geen commitment komt vanuit de lidstaten door daadwerkelijk te zeggen: we gaan echt investeren en we garanderen ook richting de toekomst dat die productie op peil blijft. Wat is nou precies – dat haal ik niet uit de brief – de inzet van Nederland op deze NAVO-top om ervoor te zorgen dat die productiestandaarden daadwerkelijk omhooggaan? Wat gaan we die producenten aan zekerheid bieden om ervoor te zorgen dat al de producten die we nodig hebben om onze eigen veiligheid te kunnen garanderen en in de oorlog in Oekraïne de Oekraïners in hun zelfverdediging te kunnen blijven steunen voor elkaar te krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Binnen de drie minuten. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen, dus u krijgt nog meer spreektijd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik hoor de heer Hammelburg een gloedvol betoog houden voor de productie van munitie op Europees niveau, als ik het goed zie. Mijn vraag is of de heer Hammelburg zich ervan bewust is dat die Europese verdragen, waar D66 neem ik aan achter staat, dat juist uitsluiten, gezamenlijke inkoop van munitie.

De heer Hammelburg (D66):

Over welke verdragen hebben we het?

De voorzitter:

De tweede interruptie voor de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tweede interruptie? Dit is geen antwoord op mijn vraag, maar een tegenvraag. Het Verdrag van Lissabon, daar staat het in. Er is nu een constructie bedacht – dat weet u ongetwijfeld – om dat te omzeilen, dus buiten de EU-begroting. Wat vindt D66 nou van zo'n gekunstelde constructie, om het buiten de EU-begroting te doen terwijl op zijn minst de geest van de verdragen is dat het niet zou moeten kunnen? Dat zijn verdragen waar u het altijd over heeft.

De heer Hammelburg (D66):

Er is in gezamenlijkheid besloten binnen de kaders van de bestaande verdragen om gezamenlijk aan te gaan kopen. Dat past geheel binnen het recht, ook het Europese recht. Ik zou zeggen: fantastisch. Wat mij betreft is het nog maar een druppel op de gloeiende plaat en versterken we dat. We moeten zelfs – dat heb ik ook meermaals tegen de Minister gezegd en ik heb het ook in andere verbanden gezegd in verschillende debatten – voor zorgen dat we gaan naar één Europese defensiemarkt en ervoor zorgen dat we alle voordeeltjes en de protectionistische maatregelen die nu eenwording en interoperabiliteit tegenhouden, die barrières, wegnemen. Het lijkt me heel erg vanzelfsprekend dat we dat doen, omdat we zien dat de krijgsmachten nu gefragmenteerd zijn in Europa. We moeten die kracht verenigen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Heel kort, aan het begin. Enkele dagen geleden zijn wij opgeschrikt door het nieuws dat de Kachkovkadam verwoest is, met een humanitaire en ecologische crisis als gevolg. Hoewel de exacte toedracht nog niet bekend is – een ongeluk of bewust – is het duidelijk dat de dam in Russische handen was en dat wat er gebeurd is een Russische verantwoordelijkheid is.

Oekraïne wordt in zijn terechte strijd veelvuldig geholpen door NAVO-landen met wapenleveringen. Nu lijkt het dat wapens van NAVO-landen, specifiek België, zijn opgedoken in handen van Russische anti-overheidsmilities in de regio Belgorod, waar de afspraak was dat die alleen in Oekraïne door Oekraïne zouden worden gebruikt. Wat is de reactie van Nederland hierop – België lijkt het hoog op te nemen – en ook op het algemene risico van leakage van geleverde wapens, ook misschien na het conflict?

Volgende week begint de grootste NAVO-luchtmachtoefening uit haar geschiedenis, in Duitsland. Dat is in principe een defensieve oefening. De NAVO heeft het volste recht om haar territorium te verdedigen. Toch roept de omvang op dit moment wat vragen op. Wat is precies het signaal dat de NAVO naar Rusland wil sturen met deze oefening nu?

Dan de bespreking van de Nuclear Planning Group. Die is van groot belang voor de SP. Wat is de staat nu van de uitvoering van de Russische plannen om tactische kernwapens te delen in en met Wit-Rusland? Wat is onze respons daarop? Hoe zit het trouwens met het vervangen van tactische kernwapens in West-Europa? Het lijkt nu vrij zeker dat er op termijn F-16's gaan worden geleverd door verschillende NAVO-landen. Wat is nou precies aan Nederlandse kant het besluitvormingsproces verder? Hoe worden wij hierover geïnformeerd? Kan gegarandeerd worden, ook naar de buitenwereld, dat eventueel geleverde F-16's geen gebruik zullen maken van de mogelijkheden die ze hebben voor de inzet van kernwapens?

Voorzitter. Het is ons nog onduidelijk wat wij ons precies moeten voorstellen bij de plannen voor afschrikking en verdediging, die ook in Vilnius zouden moeten worden gepresenteerd. Wat zijn bijvoorbeeld nou concreet de voorstellen omtrent het New Force Model die besproken gaan worden? Hoe past eigenlijk de aanschaf van de veertien Caracal-helikopters voor speciale operaties precies binnen een strategie die primair op verdediging is gericht?

Wat is nu precies de route die het kabinet voorstaat voor Oekraïne richting NAVO-lidmaatschap? Dat ze niet op korte termijn zullen toetreden, is evident. Nederland pleit voor een strategisch meerjarenhulpprogramma, maar wat houdt dat precies in? Is dat in de praktijk een commitment van decennia, zoals bijvoorbeeld oud-secretaris-generaal Rasmussen heeft voorgesteld? Kunnen we daar iets meer informatie over krijgen?

Dan tot slot de minimuminvesteringsgrens van 2%. Het zal misschien geen verrassing zijn dat de SP daar wat minder enthousiast over is. Maar hoe realistisch is het, zelfs binnen die grens, om die uitgaven structureel tot 2% te verhogen wanneer het Ministerie van Defensie nu al vrij structureel kasschuiven gebruikt om te voorkomen dat het geld dat niet uitgegeven wordt vervalt en we als het geld wel wordt uitgegeven de grootste moeite hebben om personeel te vinden om bijvoorbeeld materiaal daadwerkelijk te gebruiken? Is in de Nederlands context 2% als ambitie niet vooral een ambitie om records te gaan breken, parlementaire records, over de grootste kasschuiven in de Nederlandse geschiedenis?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Futselaar. Slechts vijf seconden over de tijd. Ik geef de heer Eppink het woord namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Voor dit commissiedebat over de NAVO-bijeenkomst op 15 en 16 juni in Brussel, heb ik het artikel «An Unwinnable War. Washington Needs an Endgame in Ukraine» gelezen in Foreign Affairs. Het artikel stelt dat het tijd wordt dat de VS en hun bondgenoten ook een diplomatieke visie ontwikkelen over een einde aan de oorlog. Mijn vraag aan de Minister is of zij dit artikel heeft gelezen. Zo niet: ik heb het bij me, dus ik kan het zo dadelijk geven. Hoe beoordeelt zij de conclusie dat er ook een diplomatiek traject moet worden opgezet?

Nederland leidt het front van NAVO-bondgenoten dat defensiemateriaal levert aan Oekraïne. Dat begon eerst voorzichtig met materiaal voor defensief gebruik. Later kwamen daar ook tanks bij en F-16's. De bakens worden dus steeds verder verzet. Dat roept de vraag op of Nederland dit materiaal ook zelf nodig heeft voor zijn eigen verdediging en tevens of Nederland met deze leveringen een langdurige oorlog niet juist voedt. Zelfs als Oekraïne al zijn grondgebied zou heroveren, zou Rusland de oorlog kunnen voortzetten om te voorkomen dat Oekraïne NAVO-lid wordt en artikel 5 van het NAVO-verdrag onmiddellijk in werking treedt. Dat zou dan tot een directe oorlog tussen Rusland en de NAVO leiden. Ik neem aan dat veel Europese landen en ook de VS dat niet willen.

De Oekraïense regering heeft een achtpuntendocument opgesteld met als meest ingrijpende voorstel een stappenplan naar toetreding tot het NAVO-bondgenootschap, dat moet worden besproken tijdens de NAVO-top in Vilnius. Daarbij horen dan veiligheidsgaranties van NAVO-landen totdat Oekraïne is toegetreden, maar dat kan pas als er in dit conflict een politiek akkoord is gesloten. Vandaar dat een diplomatiek-politieke weg onmisbaar is.

Voorzitter, ik heb nog drie vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor een aantal vragen. Je zou daaruit kunnen concluderen ... Ik geef eerlijk toe dat de heer Eppink daar geen uitspraak over heeft gedaan, vandaar mijn vraag. Wat is volgens de heer Eppink nu het recht van Oekraïners om zichzelf te verdedigen, hun territoriale integriteit zeker te stellen, en waar ligt volgens de heer Eppink de grens? Wat is uw visie op dit conflict? Wat vindt u dat het recht is van de Oekraïners om zich te verdedigen? Hoe zouden wij als Europa ze hierin moeten steunen? Geef daar duidelijkheid over.

De heer Eppink (JA21):

Dat kan ik heel makkelijk doen. Daar is helemaal geen onduidelijkheid over. Dat hebben wij altijd gesteund. Kijk maar naar de verschillende moties die wij hebben gesteund. Oekraïne heeft het recht zichzelf te verdedigen in het kader van een soeverein, onafhankelijk Oekraïne. De vraag nu is of er naast het militaire spoor ook een diplomatiek-politiek spoor is. Dat is eigenlijk de vraag. Dat is de vraag in dit artikel in het fameuze blad Foreign Affairs. Wij moeten wat verder denken dan vandaag alleen en kijken hoe we eruit komen. Dat is ook een belangrijk vraag.

Mag ik mijn drie vragen aan de Minister nog stellen? Dan ben ik volgens mij nog binnen de tijd, als het goed is.

De voorzitter:

U heeft nog ruim één minuut. De heer Eppink vervolgt zijn betoog.

De heer Eppink (JA21):

Dat moet lukken. Dank u wel. Ik heb nog drie vragen aan de Minister. Kan de Minister haar inschatting geven over de acht verwachtingen van Oekraïne? Ik heb ze hier allemaal bij me en ik heb ze gelezen. Het zijn er vrij veel en het begint al meteen met het lidmaatschap van de NAVO. Ik kan dat begrijpen, maar wat is de volgorde? Kan de Minister specifiek duiden wat er verstaan wordt onder de veiligheidsgaranties die moeten worden geleverd als Oekraïne nog niet lid is? Zou de Minister kunnen vertellen of veiligheidsgaranties ook zouden kunnen uitlopen op een conflict tussen het NAVO-bondgenootschap en Rusland?

Dank u. Dat is het.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen namens FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Forum voor Democratie maakt zich grote zorgen over het conflict in Oekraïne. Dat wordt met de dag erger. Vorige week hadden we een aanval met drones op Moskou en gisteren is er een heel grote dam opgeblazen. Het kabinet is van mening dat dit ook onze oorlog is, dat dit ook een Nederlandse oorlog zou zijn. Wij zijn natuurlijk van mening, van het begin af aan, dat dit absoluut niet het geval is. Nou heb ik vragen aan de Minister. Je zou je nog kunnen voorstellen dat dit onze oorlog is als bijvoorbeeld Oekraïne lid zou zijn van de NAVO, maar ze zijn geen lid. Toch krijgen ze vrijwel alle steun die een NAVO-lid onder die omstandigheden zou krijgen. Mijn eerste vraag aan de Minister is: we hebben het nou over een Oekraïens NAVO-lidmaatschap, maar wat voegt dat nog toe? Waarom zouden überhaupt landen nog lid worden van de NAVO als we al voluit gaan met het steunen van een land dat geen lid is van de NAVO?

Dan mijn tweede vraag. Wordt Nederland nou zelf militair bedreigd? We hebben die vraag eerder gesteld aan de premier. Is het zo bijvoorbeeld dat Rusland wil doorstoten tot aan de Noordzee en heel Europa wil veroveren? De premier vergeleek het in dat debat met München 1938, de inval, en zei: «Nou, pas maar op. Ik kan het zien aan de mondhoeken van Poetin dat hij dat van plan is.» Dat was het antwoord van de premier. Mijn vraag aan de Minister van Defensie is dan of zij dat ook kan zien aan de mondhoeken van Poetin. Hoe ziet zij dat dan? Of heeft ze misschien wat stelliger bewijs, militair ook, dat Poetin van plan is om heel Europa te veroveren? Kan hij dat? Wil hij dat? Daar horen we ook graag het een en ander over.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ziet de heer Van Houwelingen nou werkelijk geen verschil tussen wapens leveren aan Oekraïne en een direct militair conflict waarbij NAVO-soldaten met Rusland in gevecht zijn? Is dat voor hem hetzelfde? Want dat lijkt hij te suggereren, terwijl ik daar toch wel een subtiel verschil in zie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw vraag. Ik wilde daar verderop in mijn betoog op ingaan, maar ik kan er nu alvast wat over zeggen. Je ziet het nu geleidelijk aan escaleren. Het escaleert en escaleert maar door. Het begon met helmen. Het begon met steun, met helmen, toen wapens, toen zware wapens, toen Stingers, toen tanks – die zijn al gestuurd – en straks wellicht F-16's. Dan zit je op het toppunt van het geweldsspectrum. Nog steeds is het zo dat in Oekraïne Bachmoet is gevallen en het lenteoffensief niet op gang lijkt te komen. Dat is ook een vraag van mij aan de Minister: hoe gaan we dit ... Of «we»? Wij vinden dat dit niet onze oorlog is. Hoe gaat Oekraïne deze oorlog winnen als de NAVO al helemaal voluit gaat? Dat mag u mij dan vertellen.

De enige optie die ik nog zie – ik hoop bij god dat dat niet gebeurt – is dat de NAVO inderdaad gaat zeggen: we gaan ook manschappen sturen. Leon de Winter heeft in zijn goede column al gezegd: op een gegeven moment – het is afgrijselijk dat dit het geval is – is het personeel op in Oekraïne, om het zo maar te zeggen. «De zonen zijn op», zo heeft Leon de Winter dat geformuleerd. En ja, dan moeten wij onze zonen sturen, en dochters trouwens. Dat is het traject waar we op zitten denk ik als we – we, we, dat wil zeggen als de Nederlandse regering, want wat ons betreft is niet onze oorlog – of als de Nederlandse regering per se een oorlog die niet onze oorlog is wil winnen. Dat is het traject waar we op zitten en daar moeten we zo snel mogelijk vanaf.

De voorzitter:

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dat is ongetwijfeld het antwoord op een vraag, maar dat was niet het antwoord op de vraag die stelde: is er niet een duidelijk verschil tussen het leveren van wapens en een actief militair conflict? Ik zie dat verschil wel. Ik hecht er ook erg aan dat de NAVO niet direct in militair conflict is met Rusland, want ik zou deze planeet nog enige tijd langer willen gebruiken. Ik vind het dus ook wel van belang om dat verschil te duiden. Dat is misschien waar onze partijen wat verschillen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Dan ga ik over naar de heer Hammelburg. Hij had ook een interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik viel bijna van mijn stoel. Anderhalf jaar lang zien we nu dat Rusland een onafhankelijk Europees land binnenvalt, delen ervan bezet. Als Nederland en andere bondgenoten de militaire steun niet hadden gegeven, was het land tot aan Kiev volledig bezet geweest. We hebben eerder bezettingen meegemaakt op dit continent en we vonden daar geloof ik allemaal wel wat van. Beweert Forum voor Democratie nou echt dat de grote escalatie in dit conflict een paar droneaanvallen op Moskou zijn, na anderhalf jaar lang keiharde raketaanvallen en vele, vele, vele doden die er in Oekraïne zijn gevallen, burgerslachtoffers? Die kruisrakketten worden echt niet alleen op militaire doelen afgevuurd, maar ook gewoon op woonflats, continu op woonflats. Dat is de escalatie geweest. Daarom steunen wij. Kan Forum voor Democratie nou gewoon een keer uitspreken dat het een schande is dat Rusland een onafhankelijk Europees land met keihard geweld is binnengevallen en al anderhalf jaar dood en verderf zaait?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze vraag; heel fijn deze vraag. Die stelt mij in staat om iets op te klaren wat we wel vaker hebben proberen op te klaren. De heer Hammelburg gaat ervan uit dat Oekraïne een onafhankelijk land was. Als de heer Hammelburg niet in die fantasiewereld zou leven, zou hij begrijpen dat er in 2014 een coup is gepleegd, een gewelddadige coup, gesteund door de Europese Unie. Ook uw volksvertegenwoordigers stonden op het Maidanplein: we moeten ze steunen. De aanleiding daarvoor is dat vreselijke EU-associatieverdrag, waar wij toen nog campagne tegen hebben gevoerd. Ik heb even iets meegenomen voor u. Dit was een van de posters die we hadden. Daarop ziet u een lont in het kruitvat. Dat werd toen al gezegd door ons. Dit is een lont in het kruitvat. Je gooit daar een twistappel naar binnen. Dat is precies wat er is gebeurd. De boel is ontploft inderdaad. Dat zeiden we toen al. De Nederlandse bevolking was tegen. Die heeft tegen dat verdrag gestemd, weet u nog? Toen heeft u niet alleen die wens van de Nederlandse bevolking in de prullenbak gegooid, maar heeft u als D66 ook nog eens het referendum afgeschaft.

Dat is de voorgeschiedenis. Op een gegeven moment is dat verdrag er gekomen, wat trouwens een integratieverdrag is. Uw acquis moet helemaal worden overgenomen, dus zo goed als, terwijl Oekraïne natuurlijk geen lid is van de Europese Unie. Dus het is toen eigenlijk al een kolonie geworden van de Europese Unie. En na 2014, na die coup ... Moet u zich voorstellen dat Rusland een coup zou plegen in Mexico. Dan zou u de eerste zijn om te zeggen: we moeten maar heel snel troepen sturen om Amerika te helpen om dat te voorkomen. Het is zo meten met twee maten. Het is zo ongelofelijk hypocriet. Daarmee ga ik die inval, om uw vraag te beantwoorden, niet goedkeuren, want die is ook vreselijk. Het is allemaal afgrijselijk wat daar gebeurt. We vinden het allemaal vreselijk. Maar het is dus niet zo dat je kunt zeggen: dat pure onschuldige Oekraïne is ineens door het boze Rusland binnengevallen. Dat is zo naïef. Dat is ahistorisch ook. Zo ahistorisch.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank dat ik verder kan gaan. We zien dus – ik ga even door – escalatie op escalatie. We zijn daar ontzettend bezorgd over. Dat is eigenlijk mijn laatste vraag aan de Minister. Het is een beetje wat mijn buurman hier net ook vroeg. Wordt er überhaupt nog nagedacht over een exitstrategie? Want het gaat van erger tot erger. Er worden steeds meer en steeds zwaardere wapens gestuurd. Is er nog, wat ze in het Engels zo mooi zeggen, een off-ramp? Wordt überhaupt nog nagedacht over: laten we de-escaleren? Laten we kijken – het zou natuurlijk niet onze oorlog moeten zijn – of we als Nederland kunnen proberen om niet haantje de voorste te zijn? We lijken wel het meest oorlogszuchtige land zo'n beetje ter wereld te zijn. We gaan nog verder dan die Amerikanen, die al meer twijfels beginnen te krijgen. Waarom is het zo dat Nederland overal voor opstaat om olie op dat vuur te gooien? Waarom bewegen we niet in plaats van olie op dat vuur te gooien – dat is mijn laatste vraag aan de Minister van Defensie – niet de andere kant op en proberen we het te de-escaleren? Zou dat niet heel verstandig zijn, vooral ook, zou ik zeggen, voor Oekraïne, dat land dat er vreselijk aan toe is door onze bemoeizucht?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Piri. Zij spreekt namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Omdat ik ook woordvoerder ben op Buitenlandse Zaken ben, ging ik twijfelen: moet ik nou naar deze vergadering toe of naar de vergadering van de commissie van Buitenlandse Zaken die nu, tegelijkertijd, is met counterparts in Oekraïne. Als ik zo de inbreng van mijn buurman hoor, heb ik toch het verkeerde besluit genomen. Dat ligt niet aan de Minister. Maar goed, voor mijn bloeddruk was waarschijnlijk de andere bijeenkomst iets beter geweest.

Over de aanstaande NAVO-top in Vilnius hebben we straks nog een apart debat, over een aantal weken. Vanuit de Partij van de Arbeid volle steun voor de inzet van dit kabinet, ook natuurlijk ten aanzien van militaire hulp aan Oekraïne. De Minister weet dat van ons. Dat steunen wij volkomen.

Ten aanzien van de toetreding van Oekraïne lezen we natuurlijk al wekenlang verschillende opvattingen. Wat in ieder geval mijn partij betreft moeten we niks afdoen aan de toezeggingen gedaan in Boekarest, maar is het ook niet het moment voor nieuwe toezeggingen over het tijdpad of snelheid. Ik vraag me af hoe de Minister daarnaar kijkt. Hoe het zit met de militaire steun vanuit Nederland is heel duidelijk, maar op hoe we precies in dit verhaal zitten kan ik mijn vinger nog niet leggen.

Dan de veiligheidsgaranties. Ook hier is het mij niet volledig duidelijk in de discussie. Echt als het gaat om veiligheidsgaranties, hè? Niet aan militaire hulp, dat is duidelijk. Hoe kijkt de Minister naar die veiligheidsgaranties, qua timing? Wanneer is het moment om te praten over die veiligheidsgaranties? Is dat nog terwijl de oorlog gaande is of hebben we het over de periode daarna? Doe je dat binnen het NAVO-verband of doe je dat vooral bilateraal? Ik denk persoonlijk – maar ik ben graag te overtuigen van iets beters – dat je het pas over veiligheidsgaranties kunt hebben op het moment dat er een staakt-het-vuren is. Ik kan me heel moeilijk voorstellen wat voor veiligheidsgaranties je nu kan geven, behalve als je bereid bent om deel te nemen, letterlijk, met militairen aan het conflict.

Rasmussen heeft inderdaad ook gesproken over het delen van intelligence, gezamenlijke trainingen en gezamenlijk ammunitieproductie. Dat zijn elementen die niet in de geannoteerde agenda stonden, dus ik vroeg me af hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Ik kijk even naar de voorzitter, want ik heb mijn klok te laat aangezet. Hoeveel heb ik nog? Nog 30 seconden? Dan nog even heel snel.

Financiering NAVO. Ik begrijp uit de geannoteerde agenda dat het Nederlandse standpunt daarover pas echt op het allerlaatste moment met ons wordt gedeeld. Ik vraag me af waarom. Over de Zweedse toetreding vroeg ik me af of de Minister al contact heeft gehad met haar Turkse counterpart en of we hoopvol kunnen zijn ten aanzien van Zweedse toetreding voor de Vilnius-top.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan wil ik graag namens mijn fractie, de VVD-fractie, een verhaal gaan afdraaien, dus ik draag het voorzitterschap even over aan de heer Hammelburg.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Gaat u gang, meneer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de VVD de Nederlandse inzet wat betreft het leveren van wapens aan Oekraïne volmondig steunt. Het is essentieel dat Oekraïne zich kan blijven verdedigen tegen de Russische agressie. In de toekomst wordt het Oekraïense wapenarsenaal mogelijk verrijkt met Nederlandse F-16's, aangezien er in ieder geval een start wordt gemaakt met het trainen van vliegers en er ook een aanzienlijk klein deel van de F-16's naar de Amerikaanse private contractor gaat. Maar dat neemt niet weg dat we ook enige zorgen hebben. De training van de vliegers is namelijk specifiek voor de F-16 en geschiedt door een klein aantal landen, te weten België, Nederland en Denemarken. Wie de doorrekening maakt, kan bedenken dat de instructeurs en vliegers die de migratie naar de F-35 aan het maken zijn, langer op het F-16-project zullen blijven. Aangezien de F-35 vanaf volgend jaar fully operational capable wordt en de F-16 dan volledig uitgefaseerd wordt, betekent dat dat er ook flink wat personeel op het F-16-project blijft zitten, terwijl dit personeel ook hard nodig is bij het F-35-programma. Is de Minister het met de VVD eens dat het opleiden van de Oekraïense vliegers niet ten koste mag gaan van de QRA-taak en de nucleaire taak? Daarbovenop wil ik de Minister ook vragen creatief te zijn door FLO'ers te benaderen met de vraag of zij de taak van opleiden weer volledig op zich kunnen nemen, voor zover dat überhaupt mogelijk is. Wat gebeurt er om nog meer landen of andere private contractors bij het trainingsprogramma te betrekken?

Over instructeurs gesproken: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Valstar die verzocht om maatregelen te nemen tegen het trainen van Chinese vliegers op Chinees grondgebied? We zagen namelijk ook deze week in het nieuws dat het ditmaal de Duitse vliegers zijn die voor grof geld chinezen trainen. Graag een reactie.

In het kader van de steun aan Oekraïne wil ik ook specifiek Zwitserland benoemen. Dat land heeft vorige week de verkoop van ongebruikte tanks geblokkeerd, tanks die volgens plan door Nederland werden aangekocht om te leveren aan Oekraïne. Zwitserland houdt ook andere leveringen tegen, zoals in het land geproduceerde luchtafweermunitie die nu in Duitsland ligt of pantservoertuigen die ooit door Denemarken van Zwitserse producenten zijn gekocht. Op deze manier toont Zwitserland zich een profiteur van de veiligheid en de stabiliteit die de EU en de NAVO het Europese continent bieden. Wij vragen van Zwitserland niet eens actief eigen wapens naar Oekraïne te sturen, maar slechts exportbeperkingen op te heffen voor spullen die het land toch niet gebruikt. Ook dit weigert Zwitserland met een misplaatst beroep op zijn eigen historische neutraliteitspolitiek, terwijl dit het moment is voor landen op ons continent om kleur te bekennen met betrekking tot aan welke kant van de geschiedenis zij willen staan. Kan de Minister een update geven van de stand van zaken rondom de levering van Leopard 1-tanks? Wil de Minister ook het initiatief nemen voor gezamenlijke druk op Zwitserland, waarbij uiteindelijk het dreigement op tafel zal moeten komen dat NAVO-lidstaten geen wapens meer willen afnemen van Zwitserland?

Voorzitter, tot slot. De VVD steunt op zich de verdere versterking van afschrikking aan de oostflank, maar wil wel duidelijkheid van het kabinet over wat er te gebeuren staat en wat dit voor de Nederlandse krijgsmacht zou betekenen. Als we serieus vinden dat Europese landen meer verantwoordelijkheid moeten nemen, kunnen wij deze versterkingen niet aan de Amerikanen overlaten, die dat waarschijnlijk ook niet meer willen doen. In 2016 moesten de Canadezen al het voortouw nemen bij de oprichting van de NAVO-eenheid in Letland omdat grote Europese landen als Spanje, Frankrijk en Italië hier geen zin in hadden en middelgrote bondgenoten als Nederland er niet toe in staat waren. Canada heeft al aangegeven niet in staat te zijn voor een forse uitbreiding van zijn aanwezigheid in Letland te zorgen. Ik wil de Minister dan ook vragen de Kamer voorafgaand aan deze bijeenkomst meer duidelijkheid te verschaffen over hoe deze discussie loopt, wat de Nederlandse inzet is en wat de gevolgen zijn. Wat de VVD betreft is de collectieve verdediging aan de oostflank op dit moment de belangrijkste taak van onze krijgsmachten. Ik wil niet op de stoel van de militaire planners gaan zitten, bijvoorbeeld over de vraag of het beter is om meer eenheden vooruit te plaatsen in de Baltische lidstaten of die juist als flexibel inzetbare reserve achter de hand te houden, maar als expeditionaire missies tijdelijk moeten wijken voor extra inzet van de Nederlandse krijgsmacht daar, dan is dat voor de VVD een optie. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Punt.

De voorzitter:

Meneer Valstar maakte net een geintje dat ik nogal eens wat minuutjes snoep en gebruik, maar meneer Valstar kan er zelf ook wat van. U heeft een interruptie van mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Valstar krijgt er in ieder geval nog twee minuten bij, want ik heb niks gehoord over het standpunt van de VVD ten aanzien van de discussies die breed worden gevoerd over het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en het tijdspad daarvan. Volgens mij was de coalitiegenoot D66 daar klip-en-klaar over. Ik hoor dus graag hoe de grootste partij in de Tweede Kamer ertegen aankijkt.

De voorzitter:

Ja, meneer Valstar, hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Valstar (VVD):

Ik dank mevrouw Piri voor deze vraag, want ik heb deze vraag bewust niet erin opgenomen, in de hoop dat er nog een vraag zou komen. En die komt er dus uiteindelijk nog, dus dat scheelt dan weer spreektijd. Het is voorlopig niet aan de orde. Zolang Oekraïne in oorlog is met Rusland, vind ik dat een stappenplan dat ook nog buitengewoon voorbarig is. Ik ben wel met mevrouw Piri heel benieuwd hoe de Minister tegen dit stappenplan aankijkt, want dat is voor mij ook nog steeds onduidelijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is duidelijk. En hoe kijkt de VVD aan tegen veiligheidsgaranties en de hele discussies daarover? Moeten die bilateraal geregeld worden of binnen NAVO-verband? Moet die na de oorlog geregeld worden of nu?

De heer Valstar (VVD):

Het is goed dat mevrouw Piri dat vraagt, maar ook daar heb ik geen antwoord van het kabinet op gezien. Ik wil eerst de antwoorden van het kabinet afwachten. Het is belangrijker om te weten hoe het kabinet in deze discussie zit dan hoe de VVD-fractie in deze discussie zit.

De voorzitter:

Dat waren de interrupties, dus ik geef u het voorzitterschap terug, meneer Valstar.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank u, meneer Hammelburg. En u heeft gelijk; ik was 30 seconden over mijn tijd heen. Dat zal nooit, maar dan ook nooit meer gebeuren. Dan vraag ik aan de Minister hoeveel tijd zij nodig heeft. Wij hebben nog om en nabij anderhalf uur en de Minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben. Dan keren wij hier exact om 15.20 uur weer terug en dan gaan wij de beantwoording van de zijde van het kabinet volgen.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik aan de Kamerleden aangeven dat ik drie interrupties toesta. Hou ze alstublieft kort, want als we dat niet op deze manier gaan inregelen, ben ik bang dat de tweede termijn in gevaar gaat komen. Dus we gaan ons best doen. U heeft drie interrupties. Dan ga ik het woord geven aan de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank aan de aanwezige leden voor hun inbreng. We spreken over de NAVO-ministeriële met de Ministers van Defensie van volgende week, op 15 en 16 juni. Die zal natuurlijk weer in het teken staan van de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne en de versterking van het bondgenootschap in het kader van de internationale veiligheidssituatie, die natuurlijk behoorlijk is verslechterd.

Voorzitter. Ik zal een beetje langs de sprekers lopen. Bepaalde zaken zijn door diverse personen aangedragen en gevraagd, dus dan probeer ik die in één keer te beantwoorden. Maar ik wilde heel kort beginnen met de dam. De heer Futselaar haalde dat aan. Ik denk dat dat terecht is, omdat we toch opnieuw opgeschrikt zijn door iets waarvan sommigen steeds gezegd hebben dat het kon gaan gebeuren. Het is dus geen totaal onverwachte situatie, maar er is daardoor wel een ongekende ecologische en humanitaire ramp ontstaan. We kunnen inderdaad niet met zekerheid vaststellen hoe de dam is opgeblazen en wie daar schuldig aan is, maar het heeft er wel alle schijn van dat dat Rusland is geweest. Rusland heeft het grootste motief om dit te doen. De wijze waarop het zou zijn uitgevoerd, past helemaal in de aanpak die we vaker zien. Die zekerheid is er dus niet, maar ik durf wel te stellen dat het er alle schijn van heeft. Ik vind het heel belangrijk dat wij – dan bedoel ik Nederland, maar ook een heleboel andere landen – kijken wat voor humanitaire hulp er kan worden geboden, maar het is natuurlijk een land in oorlog, dus de mogelijkheden daarvoor zijn echt heel beperkt. Dat is dus verschrikkelijk. Ik ben blij dat mijn collega's in het kabinet, Brussel, de EU et cetera dat zo goed als het kan coördineren om daarbij toch te helpen binnen de beperkte mogelijkheden die we hebben. Als vastgesteld kan worden dat dit een opzettelijke oorlogsdaad is, dan is dat een schending van het humanitair oorlogsrecht. Dat is verschrikkelijk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister stelt dat het mogelijk Rusland is geweest dat die dam heeft opgeblazen. Mijn vraag aan de Minister van Defensie zou dan zijn: dat Rusland een dam opblaast, waardoor etnisch Russische dorpen onder water komen te staan, de Krim geen watertoevoer meer krijgt en een kerncentrale die nu in Russische handen is waarschijnlijk geen koelwater meer krijgt, is dat niet net zo onwaarschijnlijk als dat Rusland zijn eigen pijpleidingen zou opblazen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het niet onwaarschijnlijk is. Sterker nog, ik denk dat het waarschijnlijk is, omdat ik vind dat het past in het playbook dat we tot nu toe van Rusland hebben gezien. Dat is eigenlijk de tactiek van de verschroeide aarde. We hebben dat eerder gezien toen Cherson door Oekraïne werd terugveroverd. De Russen hebben er daarna alles aan gedaan om wat er nog over was van die stad helemaal kapot te schieten. Ik heb natuurlijk ook aan de militair analisten gevraagd wie er nou meer voordeel en meer nadeel bij heeft. Dan lijkt het toch veel beter te passen in de militaire tactiek van de Russen om het Oekraïense tegenoffensief uit te stellen of ingewikkelder te maken ten koste van mensen in een gebied dat door Rusland is geannexeerd en bezet en dat onder Russische verantwoordelijkheid valt. Nogmaals, het bewijs is nog niet hard, maar het heeft er wel alle schijn van.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen met zijn tweede interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik probeer dit echt te begrijpen. Dus als ik de Minister goed begrijp, heeft Rusland de tactiek van de verschroeide aarde en blaast Rusland allerlei dingen op zonder dat er een ratio aan te wijzen is. Laten we nou bijvoorbeeld even naar die pijpleidingen kijken. Toevallig komt er steeds meer nieuws uit waaruit blijkt dat Oekraïne daar wellicht achter zou zitten. We weten het niet. Maar mijn vraag aan de Minister zou zijn: wat zou nou bijvoorbeeld voor Rusland een motief kunnen zijn om z'n eigen pijpleiding op te blazen? Is dat dan om te laten zien: ik kan dat doen? Dat is alsof ik nu hier mijn arm breek om te laten zien dat ik mijn arm kan breken. Wat zou daar nou het motief voor kunnen zijn? Mag ik dan nog even iets vragen? Stel dat het inderdaad Oekraïne is. Is de Minister dan ook van mening dat dat eigenlijk een aanval is op bijvoorbeeld Duitsland? Dat is dan een aanval op een NAVO-land. Zijn we dan opeens in oorlog met Oekraïne? Dus wat is de ratio en wat zou het betekenen als het niet Rusland zou zijn?

Minister Ollongren:

Ik heb mij in dit debat helemaal niet uitgelaten over Nord Stream. De uitlatingen die ik daar eerder over heb gedaan, zijn geweest dat daar onderzoek naar loopt en dat we de uitkomsten daarvan moeten afwachten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, Minister.

Minister Ollongren:

Dan ga ik langs de vragenstellers. Ik begin bij de heer Krul, die inmiddels niet meer hier is, maar ongetwijfeld meeluistert of laat luisteren naar de beantwoording. Hij verwees naar het Clingendaelrapport. Hij vroeg hoe we nu, met dat rapport in de binnenzak, kijken naar bijvoorbeeld een tankbataljon. Ik wil die vragen gebruiken om op een iets hoger abstractieniveau te antwoorden, want wij kijken eerst natuurlijk naar de NAVO en de manier waarop de samenwerking binnen de NAVO het sterkst is. Dat breng ik altijd bij de NAVO onder de aandacht. Op die wijze kijken we ook naar onze investeringen in de krijgsmacht. Dus wat is de capaciteitsbehoefte bij de NAVO en tot wat voor doelstellingen leidt dat bij de verschillende bondgenoten? Aangezien dat proces nog gaande is, kan ik daar niet op vooruitlopen.

We hebben natuurlijk onze oude NAVO-doelstellingen. Die hebben medebepaald dat we bij de Defensienota vorig jaar gekozen hebben om te investeren in het op orde brengen van het fundament van de krijgsmacht. Dat zijn natuurlijk allemaal zaken die we sowieso moeten doen. Die zijn eigenlijk randvoorwaardelijk voor het realiseren van de toekomstige plannen. Daar hebben we natuurlijk vaker met de Kamer over gesproken. Dat heeft geleid tot het wegnemen van bepaalde shortfalls en investeringen in shortfalls, zoals de deep precision strike en de genoemde helikopters voor de SOF. Dat doen we niet omdat de NAVO ons dat vroeg, maar omdat wij anticiperend op de toekomst dachten dat het wel verstandig was om dat vanuit Nederland te doen. Daarmee hebben we het huidige budget, zoals we het nu hebben, dus ingevuld en belegd. Wat betreft verder weg kijken en mogelijke budgettaire ontwikkelingen kunnen we in de toekomst nieuwe keuzes maken om de krijgsmacht verder te versterken, maar vind ik het wel heel belangrijk dat we steeds kijken naar het totaal van wat de NAVO nodig heeft, hoe je dat het beste kunt verdelen en wat de beste toegevoegde waarde is vanuit Nederland.

De onderzeese infrastructuur. We hebben daar onlangs ook een debat over gehad met collega Harbers erbij. Het CDA en de VVD hebben er natuurlijk vaak op gewezen hoe belangrijk het is om die onderzeese infrastructuur te beschermen. Ik heb toen ook betoogd dat we dat goed in de gaten houden. Dat doen we natuurlijk bij de diensten, dus de Kustwacht en de marine. We hebben altijd een schip van de wacht gereed en we kunnen bijstand verlenen. We hebben al bepaalde capaciteiten; ik heb de vorige keer verteld over de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, die ook met onbemande systemen zullen kunnen gaan werken, en capaciteiten om de zeebodem in kaart te brengen. Maar ik denk dat, behalve dat we dit allemaal moeten doen en daarmee verder moeten gaan, het allerbelangrijkste is dat we nog beter die internationale samenwerking vormgeven. Daarom ben ik blij dat daar vanuit de NAVO een coördinatiecel voor is ingericht, dat de NAVO daarvoor in de EU kennis en informatie uitwisselt, en dat we dat met name met onze Noordzeepartners steeds intensiever doen. Volgende week is er een bijeenkomst van de JEF met de Ministers van Defensie. Dan staat dit hoog op de agenda, dus ik hoop dat u daar volgende week wat meer van zult horen.

Dan de 2%. Dat was de laatste vraag van de heer Krul. U bent erover geïnformeerd dat er in Vilnius sowieso een afspraak wordt gemaakt over de Defence Investment Pledge. Omdat de secretaris-generaal van de NAVO dat steeds zegt, is de verwachting dat de 2% een bodem zal worden. Dat zal zijn inzet zijn. Binnen de NAVO starten de onderhandelingen over de tekst binnenkort. Die zijn dus nog niet begonnen, maar gaan wel heel snel beginnen. Als die teksten er zijn en daarover gesproken gaat worden, gaan we daar ook binnen het kabinet over spreken. Dat is dus het moment waarop we ons standpunt gaan bepalen als kabinet. Voor mij is het duidelijk. Het dreigingsbeeld is verslechterd. Defensie is belangrijk en Defensiesamenwerking is belangrijk. Ik denk dus dat dit het moment om daarop door te pakken en consequent te zijn in je keuzes. Het is natuurlijk voor een organisatie als het Ministerie van Defensie of de Nederlandse krijgsmacht heel erg belangrijk om daarbij meerjarige financiële zekerheid te hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wilde ik eigenlijk eerst als het lid Valstar interrumperen, maar ik zag dat de heer Hammelburg een opmerking heeft.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Dat zag ik, dus ik neem het voorzitterschap over en geef de heer Valstar het woord voor een interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Toch over die teksten voor die 2%. Ik denk dat het rijkelijk aan de late kant is als de Kamer pas geïnformeerd gaat worden op het moment dat de teksten er liggen, dat het kabinet er dan pas over gaat praten. Ik ben toch wel benieuwd – daar wordt ongetwijfeld al in kabinetskringen over gesproken – wat dan de inzet van het kabinet gaat zijn en of dat niet eerder kan. Sterker nog, kan de Minister eigenlijk nu al aangeven: nou, ik hoor uw Kamer en ik ben ertoe bereid om daar in het kabinet gesprekken over te gaan voeren en uiteindelijk eerder met een kabinetsinzet te komen? Ik vind het apart dat er pas over de kabinetsinzet gesproken gaat worden als de teksten er liggen.

Minister Ollongren:

Er wordt natuurlijk al langer over gesproken. Er is ook nog een debat met de Kamer voor de top in Vilnius. Dat was vanuit ons perspectief bezien het logische moment om te spreken over wat er in Vilnius gaat worden afgesproken. Wat ik u schets, is dat de secretaris-generaal van de NAVO eigenlijk al gezegd heeft dat zijn doel is om te bereiken dat er een 2%-pledge komt met 2% als minimum. Dat is de redenering die hij uitdraagt. We weten wat de posities zijn van verschillende landen. Sommige landen vinden het te veel of te snel. Andere landen willen eigenlijk meer. Dat proces gaat op weg naar Vilnius natuurlijk vorm krijgen, in de vorm van onderhandelingen. Ik heb u hier gezegd – dat heb ik ook al eerder gezegd – dat voor mij meerjarige duurzame financiële stabiliteit heel erg belangrijk is. Fluctuaties zijn lastig, dus een percentage is sowieso al lastig. Wat mij betreft leggen we het gewoon meerjarig vast. Nederland voldoet aan de pledge zoals die was, het streven naar 2%. In 2024/2025 zitten we op die 2%. Daarna zakken we er, als je naar de meerjarencijfers kijkt, wat onder. Dat is natuurlijk ook weer afhankelijk van zaken als economische groei et cetera. Dat is het vraagstuk waar we ons dan voor gesteld zien. In die volgorde heeft het kabinet dit vraagstuk aangevlogen.

De voorzitter:

Geen verdere interruptie, meneer Valstar? Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank u, voorzitter. Nee, excuus. Ik ben weer voorzitter. Ingewikkeld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri voor een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het natuurlijk eens met de Minister dat meerjarige duurzame financiële stabiliteit belangrijk is, maar dan kan je nog wel heel andere uitkomsten hebben. We hebben ook eerder uitspraken gehoord Minister, over hoe zij eerder zelf aankeek tegen die 2%. Ik vind het ook raar om echt pas een paar dagen voor die Vilnius-top, als alle onderhandelingen eigenlijk al achter de rug zijn, te weten wat het standpunt is van het Nederlandse kabinet. Ik snap ook dat er bij Defensie heel veel complexe zaken zijn met heel veel elementen, maar dat is de 2% niet. Het is 2% of het is 2,5% of het is 3%. Ik snap ook een beetje het spelen met woorden: 2% als minimum. Ja, wat verandert er dan ten opzichte van nu? Wanneer kunnen wij, en dan toch eerder dan dat commissiedebat, gewoon het standpunt van het Nederlandse kabinet hierop verwachten?

Minister Ollongren:

Onze planning – die kent de Kamer – was inderdaad om de Kamer te informeren in de geannoteerde agenda voor de Vilnius-top. Dat is volgens mij ook op zich de gebruikelijke procedure. Er is een commissiedebat gepland op 6 juli meen ik, in de laatste week voor het reces, en de top is op 11 juli. Zaken zijn inderdaad in beweging internationaal. De Kamer zegt: we willen het graag zo snel mogelijk. Wij moeten ons standpunt daar nog over bepalen in het kabinet. Wij hebben tot nu toe gezegd: de pledge zoals die nu luidt is streven naar 2% in 2024, daar gaan we vanuit en daar voldoen we overigens ook aan. Er zal een nieuwe pledge komen in Vilnius. Daar moeten we onze inzet voor bepalen. Mijn inzet is dat meerjarige financiële zekerheid erg belangrijk is, omdat het ook gaat over investeringen in en bouwen aan de krijgsmacht. Daar is zekerheid voor nodig. Dat zou mij helpen. Wij kennen ook de begroting zoals die nu is en de raming voor de langere termijn, waarvan we weten dat we dan die 2% niet halen. Als dit de pledge wordt en als dit ook de afspraak zou worden, betekent dat dat we nog een stap zullen moeten zetten. Dat is de situatie nu. Ik hoor de Kamer. Ik kan nog kijken. Er is misschien nog iets ruimte om het nog wat naar voren te halen, maar het kabinet moet daar nog wel zijn definitieve standpunt over innemen.

De voorzitter:

De heer Futselaar met een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Toch nog even hierover. Het is natuurlijk terecht dat er wordt opgemerkt dat echte onderhandelingen deels het vormen van de tekst zijn. Op het moment dat het kabinet zegt «wij gaan pas met ons standpunt komen als de concrete teksten er liggen», betekent dat dat je kennelijk geen eenduidige onderhandelingspositie hebt in het voortraject. Want je hebt geen gezamenlijk standpunt. Is dat nu de feitelijke situatie?

Minister Ollongren:

Voorzitter. Uit alles wat ik en ook mijn collega's eerder hebben gezegd, denk ik dat u kunt opmaken dat wij niet behoren tot de landen die erg schrikken van 2% en dat we ook niet behoren tot de landen die zeggen: dat is echt veel te weinig; daar zou nog een flinke schep bovenop moeten. Ik denk dus dat de Kamer niet heel erg verrast zal zijn over de inzet. Nogmaals, wij hebben geredeneerd vanuit het moment dat de top wordt gehouden, de stukken die we daarover nog moeten ontvangen en het feit dat er voldoende tijd moet zijn voor de Kamer om zich daar nog over te buigen. En we hebben natuurlijk nog wel wat tijd. Het is een kwestie van weken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Tot slot. Er werd ook nog gerefereerd naar de initiatiefwet. Dat is een initiatiefwet, dus de initiatiefnemers weten meer dan ik over dat proces. Er zal op enig moment een behandeling in deze Kamer plaatshebben. Dan ga ik namens het kabinet het gesprek daarover graag aan.

Voorzitter. Nu kom ik op een punt dat naar voren is gebracht, ik dacht als eerste door de heer Hammelburg, over de relatie tussen de NAVO en Oekraïne. Dat speelt ook nu al. Dat voel je natuurlijk aan de publieke discussie die hierover loopt. Ik denk dat het langs drie lijnen zal lopen in de voorbereiding op en tijdens Vilnius. We zullen kijken naar de korte termijn. Op de korte termijn gaan we natuurlijk door met onze steun aan Oekraïne, militair en ook op andere terreinen. Op de middellange termijn en de lange termijn gaat het heel erg over de capaciteitsopbouw en over de transitie. Want terwijl Oekraïne een oorlog moet voeren, moet dat land ook zijn hele krijgsmacht transformeren van het materieel dat die had naar het materieel dat van Europa, Amerika en andere landen afkomstig is. Dat vergroot overigens ook de interoperabiliteit met de NAVO. Dat is een heel belangrijk gegeven. We moeten dus inzetten op die capaciteitsopbouw en op die transitie en daarmee werken we aan interoperabiliteit tussen de Oekraïense krijgsmacht en die van de NAVO-bondgenoten.

Dan is er natuurlijk ook nog het politieke spoor. Dat is eigenlijk gewoon het versterken van de relatie tussen de NAVO en Oekraïne. Ik denk dat het belangrijk is ... Ik hoorde dat mevrouw Piri daar eigenlijk het meest voorzichtig in was. Boekarest is een beetje het vertrekpunt. Ik denk dat het logisch is om te stellen dat er geen backtracking, zoals dat heet, kan zijn op Boekarest. Je wilt de beloften van destijds gestand doen, maar je kunt inderdaad ook niet te veel beloven. Want niemand heeft er iets aan als je nu dingen gaat beloven die je niet waar kunt maken. Daarom ben ik zelf wel gecharmeerd van de gedachte om het heel erg te zoeken in die capaciteitsopbouw en in de afspraken over de interoperabiliteit, want dat bevordert echt de integratie van Oekraïne in het Euro-Atlantisch bondgenootschap. Nadat er geen oorlog meer is, zou dat eventuele toetreding, waar met Boekarest natuurlijk ook perspectief op is geboden, gemakkelijker maken. Ik verwacht dus geen tijdlijn, gewoon vanwege het verloop van de oorlog, maar wel dat soort gesprekken en uitkomsten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp natuurlijk volledig dat Nederland en deze Minister niet de baas over het NAVO-bondgenootschap zijn. Dat lijkt me wel duidelijk, maar ik kan me wel voorstellen dat Nederland ... Laat ik het maar gewoon zeggen: ik zou hopen dat Nederland zich gewoon en heel helder uitspreekt over toetreding van Oekraïne tot het NAVO-bondgenootschap zodra de oorlog voorbij is. Daarbij moeten we ook een helder pad creëren naar die toetreding toe met een datum, met echt concrete stappen in een proces in plaats van te zeggen dat we doorgaan met capaciteitsontwikkeling en dat we na de oorlog wel even zullen zien. Ik begrijp heel goed dat er politieke verdeeldheid is of dat er in ieder geval verschillende ideeën leven onder de verschillende leiders binnen het NAVO-bondgenootschap. Laten we ons als Nederland gewoon heel helder daarover uitspreken. Laten we zeggen dat we dit willen en laten we daar ook termijnen aan koppelen zodra de oorlog voorbij is, en laten we heel concrete stappen bieden. Dat schept geen verwachting bij Oekraïne, maar het schept wel de duidelijkheid bij Oekraïne dat in ieder geval Nederland er pal achter staat en dat Nederland daar ook de voortrekkersrol in wil spelen.

Minister Ollongren:

Ik denk dat ik heel goed begrijp wat de heer Hammelburg zegt. Ik heb al gezegd: geen backtracking op Boekarest. Daar kan dus helemaal geen sprake van zijn. Dat betekent inderdaad dat het perspectief er is en dat dit ook concrete invulling moet krijgen. Er zijn wel wat onzekerheden. Een onzekerheid is de oorlog zelf, het verloop van de oorlog. Wanneer is de oorlog afgelopen en hoe ziet het er dan eigenlijk uit? Wij gaan natuurlijk uit van een gewoon, soeverein, levensvatbaar Oekraïne dat zijn rol kan spelen richting de EU en de NAVO, maar het kan zijn dat daarvoor bepaalde veiligheidsarrangementen nodig zijn die je al gaat proberen te doordenken en vorm te geven, teneinde ervoor te zorgen dat die oorlog op een enig moment beëindigd is. Ik denk dus dat we de situatie wel op z'n merites moeten kunnen beoordelen voordat we heel hard kunnen zeggen dat we eraan toe zijn om een tijdplanning erop te zetten. Ik heb dus geen moeite met het perspectief, maar de planning is iets ingewikkelder. Bovendien is er de andere kant en dat weet Oekraïne heel goed, namelijk dat er ook stappen door Oekraïne moeten worden gezet op het gebied van rechtsstatelijkheid, corruptiebestrijding et cetera. Dat geldt net zo goed voor toetreding tot de EU als voor het partnerschap met de NAVO. Oekraïne ziet daar overigens helemaal niet tegen op, sterker nog, Oekraïne zegt: ook dat doen wij nu; wij zijn niet alleen bezig met de transitie van onze krijgsmacht naar westers model en NAVO-standaarden, maar ook met een poging ons land op te bouwen, terwijl we midden in deze oorlog zitten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik het dan nog even afmaken, want sommigen hebben gevraagd naar veiligheidsgaranties. Ik denk inderdaad dat die op enig moment een deel van de oplossing zullen moeten zijn. De korte termijn is dus vooral doorgaan met de militaire steun. Er wordt nu al nagedacht over wat voor veiligheidsarrangementen misschien op enig moment een rol zouden kunnen spelen. Als daar specifieke voorstellen voor zijn, zal het kabinet die op hun merites beoordelen, maar we kunnen daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Piri voor u.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit is voor mij een beetje het kernpunt, niet alleen van dit debat, maar ook van de hele Vilnius-top en de hele manier waarop we aankijken tegen een mogelijke eindfase van de oorlog. Ik snap dat de Minister misschien niet alles in het openbaar kan zeggen, maar dan hoor ik graag hoe ze het vertrouwelijk met de Kamer wil delen. Mijn vraag is: wat is eigenlijk onze definitie van veiligheidsgaranties? Is dat per definitie iets wat alleen maar bestaat op het moment dat er in de oorlog in ieder geval een staakt-het-vuren is, of hebben we het dan ook over de periode daarvoor? Want ik zie in de pers dat daarover in ieder geval binnen het NAVO-bondgenootschap hele verschillende opvattingen zijn. Moet je, wat de Nederlandse regering betreft, veiligheidsgaranties echt buiten de NAVO vormgeven, maar dan natuurlijk wel met NAVO-landen, waar Nederland misschien ook een rol in zou kunnen spelen, of moet je dat juist in het NAVO-kader doen? Het is mij niet helemaal helder op welke track Nederland zit.

Minister Ollongren:

Ik denk dat je zou kunnen stellen dat wij nog niet op één track zitten, want dit denkwerk wordt nu gedaan. Dat zal ook in beweging blijven, omdat dat te maken heeft met hoe de oorlog zich ontwikkelt. Als er een bepaalde ontwikkeling in de oorlog is, bijvoorbeeld na een succesvol Oekraïens tegenoffensief, wordt het relevanter, omdat er dan echt perspectief is op het beëindigen van de warme oorlog, om het zo maar te zeggen. Maar dat is er nu niet, dus het is best een moeilijke denkexercitie, die je wél moet doen, om op verschillende scenario's voorbereid te zijn. Je ziet dat dat debat nu wel op gang begint te komen en gevoerd wordt, maar tegelijkertijd zien we ook dat de oorlog nog helemaal niet aan het verminderen is. Er wordt op verschillende plekken aan het front gewoon volop gevochten. Het is heel lastig om in zo'n situatie te kijken naar wat je postconflict precies nodig zou hebben om zeker te weten dat Oekraïne sterk genoeg is voor de afschrikking. Want dat is natuurlijk het doel: Oekraïne als soeverein, onafhankelijk land, met voldoende afschrikkingsmogelijkheden om te voorkomen dat de Russische Federatie zich op termijn opnieuw tegen Oekraïne keert en een tweede poging waagt.

Daarom hamer ik zo op de transitie van de Oekraïense krijgsmacht, omdat dat onderdeel daar heel erg belangrijk in is. Dat maakt het mogelijkerwijs ook makkelijker om te spreken over bepaalde veiligheidsarrangementen of veiligheidsgaranties, die, als je kijkt naar wat we kennen uit het verleden of van andere landen, inderdaad ook bilateraal kunnen worden gegeven. Daar kan Nederland wel of niet een rol in spelen. De Zweden en de Finnen hebben, toen zij hun toetredingsverzoek tot de NAVO deden, ook veiligheidsgaranties gekregen, strikt genomen niet van Nederland, maar van een aantal andere landen, maar wij waren ons er wel zeer van bewust dat het, mocht het toch gebeuren, heel goed mogelijk was dat wij ons daarbij zouden aansluiten. Dat is de situatie waar wij nu in zitten. Dat is best fluïde, dus het is moeilijk om een heel concreet antwoord te geven op een op zichzelf begrijpelijke vraag, gewoon vanwege de timing.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister. Het is in ieder geval duidelijk dat, als het specifiek gaat om veiligheidsgaranties, ook Nederland dan denkt aan de situatie postconflict, als ik het goed begrijp. Afhankelijk van hoe de situatie er dan uitziet, staan er verschillende trajecten open. Dan heb ik toch een verzoek aan deze Minister. Dat verzoek hebben we eerder, in de commissie voor Buitenlandse Zaken, ook gedaan aan haar collega Hoekstra. Wil de Minister nadenken over een manier om de Kamer hierin mee te nemen? Laten we dat doen op een manier die niet alleen door de Kamer gedicteerd wordt, maar waarvan ook het kabinet zegt: dit lijkt ons een logisch traject om dit soort gesprekken te voeren. Ik snap dat alles nu nog heel onzeker is, maar dit soort gesprekken zijn straks essentieel, niet alleen voor de veiligheid van Oekraïne, maar ook voor die van het hele continent. Ik vind het wel belangrijk dat we daar als Kamer en kabinet met elkaar over kunnen spreken.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, kan de Minister dit allicht ... Laat ik het anders zeggen, want we moeten even afwachten wat het antwoord is. Kan de Minister misschien toezeggen om in de annotatie, die nog voor de Vilnius-top komt, te vermelden op welke wijze zij de Kamer daarin kan meenemen?

Minister Ollongren:

Zeker, dat kan. Ik kan ook zeggen dat wij de Kamer daar graag in mee willen nemen, maar dan moet er wel iets zijn waarin wij de Kamer mee kunnen nemen. Ik neem het verzoek dus graag mee terug en zal het in ieder geval met collega Hoekstra bespreken, want het is natuurlijk echt iets van Buitenlandse Zaken en Defensie samen. Wij zullen overwegen hoe we dat dan het beste kunnen doen. Als dat een plek kan krijgen in de geannoteerde agenda, dan doen we dat.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nog even over de verschillende stappen die er nodig zijn om Oekraïne toe te kunnen laten treden tot het NAVO-bondgenootschap. Volgens mij zegt de Minister heel duidelijk – ik zou daarvan graag een bevestiging van haar krijgen – dat we alles op alles gaan zetten om de Oekraïense krijgsmacht klaar te stomen voor toetreding tot en compatibiliteit met het NAVO-bondgenootschap, zodat die geen vertraging oplopen. Ik begrijp natuurlijk dat de oorlog een onbekende factor is, maar is het inderdaad wel de inzet van Nederland om samen met onze bondgenoten echt alles op alles te zetten om de Oekraïense krijgsmacht zover te krijgen?

Minister Ollongren:

Ja, ik zeg het even in mijn eigen woorden. Ik heb heel erg benadrukt dat het belangrijk is om die transitie voor elkaar te krijgen, zodat de Oekraïense krijgsmacht inderdaad interoperabel wordt met de NAVO-bondgenoten. Wij zijn daar al mee bezig, maar dat kunnen we verder vergroten. Ik denk dat het voor Oekraïne ook ontzettend belangrijk is. De Euro-Atlantische integratie van Oekraïne, van het partnerschap dat er al is, wordt daarmee bevorderd. Dat is eigenlijk gewoon heel praktisch. Die praktische steun en samenwerking maken Oekraïense toetreding in een later stadium makkelijker. Dat is dus inderdaad een signaal aan Oekraïne en een stap in de richting van waar het om vraagt, namelijk toetreding tot de NAVO.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dan wil ik graag de vraag over de industrie, de productiecapaciteit en onze eigen voorraden beantwoorden. Dit is echt een heel belangrijk punt. Wij gaan ervan uit dat we niet alleen nu, maar ook straks steeds de industrie nodig hebben. Sterker nog, daar gaan we niet van uit: we weten dat. We weten dat we afhankelijk zijn van hun productie en we zijn heel erg aan het hameren op verhoging en opschaling daarvan. Dat zeggen we tegen de industrie, maar we kijken natuurlijk ook naar onszelf: wat kunnen wij doen om dat mogelijk te maken? Denk aan langlopende raamcontracten voor de levering van munitie en aan vraagbundeling – dat is een Duits initiatief – bijvoorbeeld van de Patriotluchtverdedigingsraketten, en sowieso aan luchtverdediging binnen het ESSI-initiatief van de Duitsers. We kijken soms ook of we Europese productielijnen kunnen openen voor Amerikaanse producten en hoe we in Europa meer zaken kunnen produceren die door meer landen gebruikt gaan worden. Op dat gebied loopt er dus wel veel.

Tegelijkertijd moet er eigenlijk nog veel meer gebeuren. Het is echt onvoldoende op dit moment. Er zijn te lange wachttijden. We moeten echt creatiever met de industrie gaan kijken naar de verlenging van de levensduur van bepaalde wapens en naar meer gezamenlijke aankoop om het de industrie makkelijker te maken. Een van de redenen dat de industrie soms niet snel kan leveren, is dat wij het allemaal net iets anders willen. Als wij dus allemaal gewoon hetzelfde willen, dan gaat de productiecapaciteit natuurlijk automatisch omhoog. Het is dus een ontzettende belangrijk punt, dat binnenkort ongetwijfeld terugkomt in het debat over materieel met Staatssecretaris Van der Maat, maar het is goed dat de Kamer daar ook aandacht voor vraagt.

Dan ben ik bij de heer Futselaar. Ik geloof dat ik de vragen niet helemaal in de goede volgorde heb, dus ik hoop dat hij mij dat vergeeft. Ik begin even met zijn laatste vraag, over die 2%. We hadden het er al even over; dat ging over de NAVO-doelstelling, maar de heer Futselaar vroeg eigenlijk hoe realistisch het is om dat ook structureel uit te geven. Die vraag had ik daarnet per ongeluk laten liggen. Die wil ik nu dus alsnog beantwoorden. Vanuit Defensie zeggen wij: hoe meer langjarige zekerheid je hebt, hoe makkelijker het is om dat geld op een goede manier te besteden. Wij slagen daar nu soms nog niet in en moeten inderdaad met geld schuiven tussen jaren of hebben zelfs onderuitputting, maar dat komt doordat wij nog volop bezig zijn met het inregelen van een veel hoger budget dan er in het verleden was. Je zou dus kunnen zeggen dat dit eigenlijk de groeistuipen zijn van de verhoging van de Defensiebegroting. Naarmate we dat beter hebben ingevuld en we daar meer langjarige zekerheid over hebben, zal het makkelijker worden om dat ieder jaar de beste bestemming te geven.

De heer Futselaar vroeg naar het mogelijke gebruik van Belgische wapens bij Belgorod. Heel eerlijk gezegd heb ik hier alleen maar dingen over gelezen in de media. Ik kan dus niet bevestigen dat het zo is. Het is dus ook heel moeilijk om uitspraken te doen over als het zo zou zijn, want ik weet het niet. Ik heb niet meer dan wat de heer Futselaar zelf daarover in de media heeft gelezen.

Dan de grote NAVO-oefening in Duitsland. De NAVO oefent natuurlijk heel regelmatig en ook groot. We hebben als doelstelling bij de NAVO om dat soort oefeningen te doen, om een beetje te laten zien waar wij toe in staat zijn. Dat heeft dus een functie. Dat is onderdeel van de afschrikking van de NAVO. Dat kan in dit geval door Rusland zo worden begrepen en zo is het ook bedoeld, naast het feit dat het bedoeld is om te oefenen en te trainen. Het is een heel duidelijk signaal. De NAVO zal en kan haar grondgebied verdedigen te allen tijde.

Dan over de nucleaire tactische wapens, waarvan de Russen hebben aangekondigd dat ze die weer in Belarus willen plaatsen. Ze hadden natuurlijk ooit plechtig beloofd dat niet meer te doen. Ze werden weggehaald in 1994, als ik me niet vergis, met het memorandum van Boedapest, Kazachstan, Oekraïne en Belarus. Nu gaan ze die dus weer terugzetten. We houden het in de gaten. We kijken er heel zorgvuldig naar. Het verandert niet per se iets. We vrezen dat de Russische kernwapens ons sowieso al kunnen bereiken, dus het is eigenlijk onderdeel van hun strategische communicatie. Daar vinden wij ook wat van. De nucleaire retoriek die we horen uit Rusland is eigenlijk gewoon onverantwoord, ook al is het retoriek. Alleen al het dreigen met kernwapens vind ik onverantwoord.

Dan over de vervanging van de tactische kernwapens in Europa. De heer Futselaar weet dat de Kamer meermalen is geïnformeerd over de modernisering van de in Europa aanwezige Amerikaanse kernwapens. Hij weet dat ik de Kamer heb geïnformeerd, en ik meen mijn voorgangers ook, dat er een levensduurverlengingsprogramma wordt uitgevoerd door de Verenigde Staten. Dat is belangrijk voor de veiligheid en de effectiviteit van de kernwapens.

Om in het verlengde daarvan te blijven: de F-16's. Wij starten met trainingen. We hebben het nog niet over leveringen van F-16's. Bij alle leveringen wordt altijd het risico van toepassing, escalatie et cetera gewogen en nauwlettend in de gaten gehouden. Nogmaals, als we komen te spreken over leveringen, gaat de heer Futselaar deze vraag ongetwijfeld opnieuw stellen. Zover is het nog niet.

Dan ben ik bij de heer Eppink. Hij verwees naar een artikel in Foreign Affairs. Zijn eerste vraag was of ik het heb gelezen. Het antwoord is ja. De heer Eppink zegt buiten de microfoon dat hij het anders nog voor me had meegenomen. Dank daarvoor, maar ik heb het gelezen. Ik denk dat het heel goed is dat dat soort artikelen verschijnen. Dat heeft ook een beetje te maken met waar we het net over hadden, namelijk de veiligheidsgaranties en hoe dat eruit zou moeten zien. Ik denk dat de academische discussie daarover ontzettend belangrijk is. Je moet ook worden gevoed door dit soort ideeën. Je moet met alle scenario's rekening houden. Daarom vond ik het een goed en interessant artikel. Ik denk niet dat er nu onderhandelingen zullen worden gevoerd over een wapenstilstand, maar het kan natuurlijk wel ergens verderop in de oorlog aan de orde zijn en dan moeten we het goed hebben doordacht. Het is een zeer welkom artikel.

De vraag over de toetreding van Oekraïne tot de NAVO heb ik eigenlijk al beantwoord.

De acht punten van de heer Eppink, de acht punten met verwachtingen van Oekraïne, kon ik niet helemaal plaatsen. Oekraïne heeft natuurlijk wel een tienpuntenvredesplan gepresenteerd. Ik weet niet of de heer Eppink dat bedoelde. Dat vredesplan van Oekraïne steunen wij volmondig.

De voorzitter:

De heer Eppink met een kleine verheldering.

De heer Eppink (JA21):

Het gaat hier om de main expectations of Ukraine from the Vilnius NATO Summit decisions. Dat is voor medio juli van dit jaar. Er worden acht punten opgenoemd. Dat begint meteen met het zo snel mogelijk lid worden van de NAVO. Ik kan het wel aan u geven. Het zijn namelijk vrij hoge verwachtingen. De vraag is wat het verschil is tussen wat verwacht wordt en wat geleverd kan worden. Het is een soort desideratalijst van Oekraïne.

Minister Ollongren:

Zeer veel dank voor deze verheldering. Dan ga ik nog even goed kijken naar die acht punten, maar ik denk dat we de verwachting ten aanzien van toetreding tot de NAVO zonet al hebben behandeld. Het Nederlandse standpunt daarover is dus: ja, er is perspectief, maar we zijn wel realistisch als het gaat over het tijdpad en er is natuurlijk samenhang met de oorlog. Maar dat heeft Oekraïne zelf ook al gezegd bij monde van president Zelensky, namelijk dat er geen sprake zal zijn van toetreding zolang het land nog in oorlog is. Maar zoals ik net schetste, zijn er wel andere zaken, zoals zorgen voor interoperabiliteit, die we samen kunnen doen en die straks het gesprek over toetreding zullen vergemakkelijken. Dank daarvoor.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Van Houwelingen. De kern van zijn betoog was eigenlijk één vraag, namelijk: wordt Nederland ook militair bedreigd door Rusland? Er is op dit moment geen directe dreiging voor Nederland vanuit Rusland, maar dat wil nog niet zeggen dat er niet van alles aan de hand is. Ik heb al vaker het bekende voorbeeld genoemd dat we weten dat Rusland ook op Nederlands water offshore infra in kaart brengt met het oog op het verkennen van mogelijkheden om die te verstoren of saboteren. Dat zou natuurlijk hele grote gevolgen kunnen hebben voor Nederland, een disruptie van onze energievoorziening bijvoorbeeld. Dus hoewel er op dit moment voor ons geen directe militaire dreiging is, beschouwen we Rusland als een dreiging voor Nederland omdat het dit soort zaken doet en omdat wij onderdeel zijn van de NAVO; een aantal NAVO-landen aan de oostflank voelen natuurlijk wel een rechtstreekse dreiging. Misschien voelen ze die niet op dit moment, omdat de Russische krijgsmacht z'n handen vol heeft aan de oorlog aan Oekraïne, maar we zien tegelijkertijd ook niet goed hoe Rusland onder dit regime van Poetin en met de verhalen die hij vertelt, geen bedreiging voor ons zou zijn. Het narratief in Rusland is immers omgekeerd, namelijk dat niet Rusland de agressor is in Oekraïne, maar dat de NAVO een bedreiging is voor Rusland. Dat zijn we niet, omdat de NAVO een defensief bondgenootschap is, maar dat ziet Poetin blijkbaar anders. Het is dus wel degelijk een bedreiging voor Nederland vanwege de heimelijke activiteiten die we waarnemen en vanwege het feit dat Rusland zich vijandelijk opstelt ten aanzien van de NAVO.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Mijn vraag was eigenlijk de volgende. Ik zal het iets preciezer maken. Stel dat – dat hopen we natuurlijk niet, ook wij niet – Rusland heel Oekraïne gaat veroveren. Het verhaal is dat Poetin eigenlijk wil doorstoten naar de Noordzee en heel Europa wil veroveren. Zijn er dan aanwijzingen dat Rusland dat zou doen? Dat is de vraag.

Minister Ollongren:

Wij gaan er wel van uit dat de invasie van Oekraïne niet de laatste aanval en invasie van Rusland zou zijn. Het initieel beoogde doel was het annexeren van Oekraïne. Denk ook aan andere landen, zoals Georgië, die dat al eerder hebben meegemaakt, en Moldavië, dat ook in een ingewikkelde situatie zit. Als we daarvan uitgaan en we ook een beetje luisteren naar wat Rusland zelf heeft gezegd, bijvoorbeeld dat de NAVO niet mocht uitbreiden en dat landen die afkomstig zijn uit de oude Sovjet-Unie of zelfs misschien uit de invloedssfeer van de Sovjet-Unie eigenlijk ook niet meer in de NAVO mochten zitten, dan zouden die teksten ons zorgen moeten baren. Nu deze oorlog al meer dan een jaar volop gaande is – ik denk dat dat tegen de verwachtingen van Poetin in is – moeten we niet vergeten dat dat de aankondigingen waren die Poetin destijds heeft gedaan. Dat is dus wel degelijk bedreigend voor ons. Niet voor vandaag of morgen, maar op termijn zien we dat als een reële dreiging.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dan mevrouw Piri. Dank voor uw keuze voor dit debat. Wij zijn blij dat u hier bent; ik in ieder geval wel. Dank voor uw steun voor onze inzet. Ik denk dat we zonet al het meeste over Oekraïne en de NAVO hebben besproken.

Dan resteert nog de vraag van mevrouw Piri over de toetreding van Zweden. We horen steeds meer landen, ook belangrijke landen, zoals de Verenigde Staten, zeggen: wat ons betreft is er geen enkele reden waarom Zweden niet op de kortst mogelijke termijn zou kunnen toetreden. Dat hopen we en daar wordt dus behoorlijk op gedrukt. We staan steeds in contact met Turkije, omdat dat ook ons standpunt is, namelijk dat Zweden gewoon moet kunnen toetreden. We spreken daarover met alle partners op alle niveaus. Turkije heeft een nieuwe Minister van Defensie. Ik hoop volgende week bij de DMM de gelegenheid te hebben om met hem kennis te maken. Dan zal ik het zeker niet nalaten om dit nogmaals, en voor het eerst bij deze nieuwe collega, onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. Dan kom ik ... O nee, sorry, mevrouw Piri had nog één vraag. Nee, die hebben we al gehad. Die ging over wanneer we de Kamer kunnen informeren over ons standpunt over de 2%. Dat hebben we al besproken.

Dan kom ik bij de voorzitter zelf, of beter gezegd: bij het lid Valstar. Hij vroeg naar het starten van trainingen op F-16's in de coalitie van landen waar Denemarken en Nederland leiding aan geven. Dat heeft natuurlijk consequenties, absoluut, maar we gaan dat zo verstandig mogelijk doen, met gebruik van wat de verschillende partners die hieraan meedoen, te bieden hebben. Gaan we schaarse capaciteit weghalen die nodig is voor de transitie naar de F-35? Op die vraag is het antwoord nee. Wij zitten inderdaad in die transitie en wij zorgen ervoor dat die transitie gewoon door kan gaan. Het huidige personeel belast met de F-16-operatie kan die werkzaamheden gewoon uitvoeren, in ieder geval totdat de organisatie helemaal over is op de F-35. Daarna stroomt het personeel gefaseerd door naar de geplande opleidingen. We proberen ervoor te zorgen dat de transitie niet wordt beïnvloed door wat we gaan doen voor de training op de F-16.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer even aan de heer Hammelburg.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik had daar nog meer bij gevraagd, namelijk of de Minister het met de VVD eens is dat de taken die zijn weggelegd voor de Nederlandse luchtmacht, bijvoorbeeld de QRA-taak, niet in het geding mogen komen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:

Ik was helemaal niet vergeten dat u dit had gevraagd, want daar kom ik nog op.

In het verlengde van de vorige vraag: instructeurs. Sinds vorig jaar zomer hebben we geen opleidingseenheid voor instructeurs meer. Dat betekent dat we instructeurs ergens anders vandaan moeten halen: deels inhuren bij de industrie, deels bij andere landen, et cetera. Daarom is het dus zo belangrijk dat we in die coalitie zitten en dat we die outreach naar de industrie hebben gedaan.

De QRA-taak is natuurlijk cruciaal. Die doen we in roulatie met België. Momenteel voert België deze taak uit, met zijn eigen F-16's. De afspraak dat we dat samen doen wijzigt niet. We blijven natuurlijk steeds kijken wie wat op welk moment doet om te garanderen dat die taak gewoon wordt uitgevoerd.

Dan het offensieve cyberprogramma, tenzij de heer Valstar nog een aanvullende vraag heeft over de F-16's? Nee. Dan ga ik naar de landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland. Zijn motie zag erop te voorkomen dat oud-Defensiewerkers dat soort trainingen zouden geven. We zijn nog steeds goed aan het kijken hoe dat precies het beste kan worden vormgegeven. We zullen ook ingaan op de andere vragen die u daarover heeft gesteld. Ik hoop daar voor het zomerreces een finale reactie op te kunnen geven. Dat kan ik nu nog niet.

De heer Valstar vroeg terecht aandacht voor de neutraliteit van Zwitserland. Overigens moeten we natuurlijk respecteren dat Zwitserland daar zelf over gaat. Je ziet wel dat er ook in Zwitserland steeds meer debat over is. Ik heb er ook een aantal keren met mijn Zwitserse collega over gesproken. Wij hopen eigenlijk, net als heel veel andere bondgenoten, dat Zwitserland langzaam maar zeker – die kant gaat het ook wel op – iets meer het standpunt gaat innemen dat dit nu wel heel erg belemmerend is voor de steun aan Oekraïne. Soms gaat het zelfs over materiaal dat helemaal nooit in Zwitserland is geweest, door Zwitserland is gebruikt, et cetera. Soms pakt het dus echt wel een beetje gek uit. Dat zien zij eigenlijk ook wel. Dat gesprek voeren we. Ik vind dat Zwitserland zich steeds constructief opstelt. Dat geldt ook voor de Leopard 1's, want een deel van de Leopard 1-levering heeft daarmee te maken; het geldt lang niet voor alle Leopard 1's, maar voor sommige wel. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat we daar met Zwitserland uit kunnen komen, ondanks de berichtgeving van vorige week. Ik heb de verwachting dat juist hiervoor die blokkade straks niet meer van toepassing zal zijn. Het gaat heel vaak vooral over re-export van wapensystemen die op de een of andere manier een Zwitserse connectie of oorsprong hebben.

De heer Valstar had nog een belangrijk punt. Hij stelde dat we ons misschien zo veel moeten richten op collectieve verdediging dat we expeditionaire missies niet meer zouden kunnen doen. Ik denk dat we ook hier weer moeten bekijken, in NAVO-verband, in internationaal verband, wat er allemaal nodig is. De oorlog in Oekraïne is top of mind. Ik denk dat dat nu voor ons allemaal de hoogste prioriteit is. Het versterken van de NAVO, van de collectieve verdediging, is inderdaad in belang toegenomen. Dat is ontegenzeggelijk waar. Maar dat wil niet zeggen dat er geen andere dingen aan de hand zijn. Er is nog steeds grote instabiliteit in het Midden-Oosten. We kijken naar Azië en wat daar aan de hand is. We kijken naar de Sahel; de ontwikkelingen in een aantal landen daar baren ons ook zorgen. Ik denk dus dat je niet kunt wegkijken van dat soort dingen. Daarmee doen we eigenlijk onszelf en onze eigen veiligheid tekort. We moeten wel heel intensief overleggen met andere landen om te kijken hoe we samen de juiste dingen kunnen doen, voldoende impact kunnen hebben en eerder aangegane commitments ook gewoon kunnen nakomen. Ik denk dus dat er verschillende soorten inzet van groot belang zullen zijn. Daarom gaan we natuurlijk ook meer geld uitgeven aan Defensie, om dat te kunnen volhouden. Ik denk ook aan onze koninkrijkstaken; daar kan natuurlijk ook niet verder over worden onderhandeld. Met andere woorden: we hebben dus gewoon meer nodig.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap geheel ondemocratisch weer terug.

De heer Hammelburg (D66):

Dat had ik u al gegeven met een knikje.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan ga ik ervan uit dat de Minister aan het einde gekomen is van haar inbreng. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik ga eerst kijken of daar behoefte aan is. Ja, ik zie dat daar enige behoefte aan is. We hebben nog twintig minuten over. Ik wil dus voorstellen dat eenieder één minuut krijgt en dat we elkaar niet interrumperen. Dan ga ik beginnen bij de heer Hammelburg van D66. Dat hoeft niet? Nee. Dan ga ik beginnen bij de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Twee korte punten. Eventuele Belgische wapens. De Minister zegt: ik weet niets meer dan wat ik uit de media verneem. Ik vind het altijd verontrustend als de Minister evenveel weet over een onderwerp als ik, want dan denk ik: hoe worden wij beschermd? De Belgische premier heeft gezegd: wij gaan hiernaar een onderzoek laten doen door onze militaire inlichtingendienst. Daar kan ook uitkomen dat het niets is. Ik vermoed dat de Minister via de diplomatieke en militaire wegen gemakkelijker de uitslagen daarvan krijgt dan wij. Mocht er iets uitkomen, zou ze de Kamer dan willen informeren over eventuele uitkomsten?

Dan de tweede vraag. De Minister noemt het plaatsen van kernwapens in Wit-Rusland mogelijk een vorm van strategische communicatie. Dat roept de vraag op of levensduurverlenging van Amerikaanse wapens in Europa ook een vorm van strategische communicatie is. Ziet de Minister dat zo? Maar ik geef toe dat het ook een beetje een retorische vraag is, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor het vragen naar de bekende weg. Ik geef de heer Eppink namens JA21 het woord.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb geen verdere vragen. Ik feliciteer alleen de Minister met het feit dat ze het artikel gelezen heeft.

De voorzitter:

Wij zullen de felicitaties overbrengen, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ter afsluiting. Ik houd het heel kort, hoor. We hebben het debat gehad. Bedankt voor de beantwoording. Wij zijn volgens mij de enige partij die voor een exit uit de NAVO is. Volgens mij was de SP dat ook. Dat is blijkbaar een partijpunt dat wij hebben overgenomen. Je ziet wat er nu gebeurt. Oekraïne wordt vermalen tussen een NAVO die zich heeft ontwikkeld tot een aanvalsbondgenoodschap, vooral na de Koude Oorlog, en bij allerlei landen binnengevallen is, zoals Afghanistan. Nu is Oekraïne in zekere zin het slachtoffer van de NAVO en zit Rusland daartussenin. Het is vreselijk wat er gebeurt, vooral voor Oekraïne, maar ook voor Nederland. Het doet me pijn aan het hart om te zien hoe ons land zich ontwikkelt, hoe simpel we worden. Alles wat Rusland doet is fout en alles wat wij doen is goed. Er is censuur, want we kunnen geen Russische zenders meer zien.

Het is ook een vorm – ik kan het niet anders zeggen; sorry, voorzitter – van barbarij. Denk bijvoorbeeld aan de Russische tank op het Leidseplein. Daar zijn mensen in gestorven en die zetten we daar neer. Dat gebeurde vroeger ook. De Romeinen deden dat bijvoorbeeld bij Cicero. Zijn hoofd werd afgehakt en zijn hand werd door Antonius op het Forum tentoongesteld. Dat zijn wij geworden. Dat is heel triest. Het escaleert alleen maar verder. Dat zei de Minister in haar beantwoording net ook. Ik citeer: de oorlog is niet aan het verminderen. Er is geen exit. Er is geen off-ramp. Volgens mij kan het er alleen maar mee eindigen dat we ook onze eigen mensen gaan sturen, want het ziet er niet naar uit dat Oekraïne of Rusland dit aan het winnen is. En dan eindigt dit misschien nog erger, met een nucleaire oorlog.

De voorzitter:

Dank.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is dus vreselijk wat hier aan de hand is.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Houwelingen. Ruim over één minuut. Ik geef het woord aan mevrouw Piri namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister. Als we het hebben over barbarij, zou het misschien goed zijn als Forum voor Democratie eens een keer met Oekraïners gaat spreken in plaats van met hun Russische contacten. Volgens mij is het duidelijk wat nu wel helder is en wat nu niet helder is ten aanzien van de NAVO Vilnius summit. Ik wacht dus vol spanning op een nog duidelijkere Nederlandse positie en inzet.

Ik heb nog één vraag. Er zijn natuurlijk een aantal bedrijven die gigantische winsten boeken als bijeffect van deze oorlog. Eerder hebben we een hele discussie gehad over de olie- en energiesectoren, maar dat geldt natuurlijk ook voor de defensie-industrie, waar de kopers ook nog eens alleen maar overheden zijn en waar het geld allemaal belastinggeld is. Ik vroeg me dus het volgende af. Er is een discussie gepland met de defensie-industrie. Wordt er ook nagedacht over wat je zou kunnen doen met overwinsten, ook om het draagvlak voor de investeringen in Defensie te behouden?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het voorzitterschap kortstondig over aan de heer Hammelburg.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

De heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik denk dat de Minister er wel enig ongemak bij voelt – mevrouw Piri en de heer Futselaar stipten het ook al aan – dat het kabinet eigenlijk nog moet gaan nadenken over de inzet voor Vilnius, dat het eigenlijk achterover gaat leunen, wacht tot er teksten liggen en dan pas een positie gaat bepalen. Terwijl ik de Minister ook in een discussie met de heer Eppink hoorde zeggen, onder andere over de onderhandelingen: ze zijn nog niet aan de orde, maar we moeten er wel op voorbereid zijn. Ik zou eigenlijk datzelfde willen toepassen op de Vilnius-top. Ik wil bij dezen de oproep doen aan de Minister – een toezegging zal ik niet vragen – om gewoon zo snel mogelijk te beginnen, wat mij betreft volgende week al, met daar in coalitieverband, of nee, in kabinetskringen over spreken. Ik vraag me af waarom de heer Futselaar lacht.

De voorzitter:

Omdat de heer Futselaar denkt dat u via mij moet praten en niet tegen de Minister, maar dat is een ander verhaal. Was dat het einde van uw tweede termijn? Ja? Dan geef ik het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan ga ik na de Minister om te zien of zij direct kan overgaan tot de beantwoording. Dat is het geval. Dan geef ik haar het woord.

Minister Ollongren:

Dank voor de aanvullende vragen in tweede termijn. Over Belgorod kan ik misschien twee dingen aanvullen op wat ik zonet heb gezegd. Natuurlijk, ik ben ook geïnteresseerd in wat de Belgen doen en wat daaruit komt, als ze dat met mij willen delen. Ik zal het graag vragen. Ik heb geen idee of ik de Kamer daarover kan informeren. Dat zal helemaal afhangen van wat zij daarover willen en kunnen delen en wat zij daar zelf ook publiekelijk over gaan zeggen. Het is wel zo dat verschillende landen verschillende afspraken maken. De Kamer is ervan op de hoogte hoe Nederland dat doet. Wij doen dat middels een eindgebruikersverklaring, waarin wij zeggen: Oekraïne heeft het recht op zelfverdediging, daartoe willen wij hen in staat stellen en daarom helpen wij hen ook met het leveren van wapens en munitie. En dat is het. Wij gaan ervan uit dat zij een goede beoordeling maken van hoe zij zichzelf verdedigen en waar zij hun wapens inzetten. Nou goed, dat is een kleine aanvulling op mijn kortere antwoord van zonet.

Dan de kernwapens. Het dient een propagandadoel, vind ik in ieder geval, vanuit de Russische Federatie als ze zeggen «we gaan die weer neerzetten in Wit-Rusland, wat zo langzaam maar zeker de kenmerken heeft van een vazalstaat.» Dan de Amerikaanse kernwapens: het levensduurverlengingsprogramma is ook bedoeld voor de veiligheid en de effectiviteit van de wapens waar het hier over gaat. We hebben er dacht ik niet heel veel reclame voor gemaakt. In dat opzicht zie ik toch wel een groot verschil tussen de twee benaderingen.

Ik geloof dat de heer Van Houwelingen geen vraag heeft gesteld.

Mevrouw Piri wil, met de heer Valstar, snel meer duidelijkheid hebben over de positie van het kabinet. Ik denk dat u goed heeft gehoord wat ik vind dat de behoefte is vanuit de krijgsmacht en vanuit onze eigen veiligheid, wat de rol is die we moeten spelen, ook samen met onze NAVO-partners en binnen de Europese Unie. Meerjarige financiële zekerheid is erg belangrijk daarvoor. Mijn verwachting is inderdaad dat we in Vilnius met zijn allen een nieuw doel zullen afspreken en dat die 2% daar het vertrekpunt voor zal zijn. Dat is verwachting, maar ik heb de Kamer goed gehoord. Ik neem dat graag mee terug naar het kabinet. Ik zal dat betrekken bij de afronding van de discussie daarover binnen het kabinet en ik zal zorgen dat de Kamer daar tijdig over wordt geïnformeerd. Ik zie uit naar het debat dat we daarover zullen hebben op 6 juli aanstaande.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, met een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had een vraag over overwinsten in de defensie-industrie.

Minister Ollongren:

Die had ik wel genoteerd, maar ik heb er even overheen gelezen. U gaat ervan uit dat er overwinsten worden gemaakt nu. Ik kan wel één ding beamen en dat is dat de prijzen enorm gestegen zijn. De marktwerking doet het dus goed daar, in die sector. Ik kan niet zeggen dat er echt overwinsten zijn. Dat moet ik echt even mee terugnemen. Ik vind het zelf goed – ik heb daar bij de EU voor gepleit, in de RBZ, en ook bij de NAVO – dat we zo veel mogelijk het gesprek met de industrie voeren. Dan gaat het inderdaad vooral over productiecapaciteit, over hoe we meer gezamenlijk kunnen aanschaffen. Ik vind het een heel valide punt, ook de prijzen. Het is wel belangrijk we dat we nu we onze budgetten verhogen, meer geld uitgeven, er niet per saldo minder voor terugkrijgen omdat de prijzen alleen maar stijgen. Dat gebeurt natuurlijk als je met z'n allen in de rij gaat staan en de industrie kan vragen wat ze wil. Overheden zijn in principe de enige klanten van deze bedrijven. Ik vind het dus een valide punt. Ik kan nu niet beamen dat hier sprake van is, maar ik zal het wel betrekken bij de overleggen die wij voeren met de industrie.

De voorzitter:

Er is nog een tweede interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hoe gaat de Minister dan zelf na of er sprake is van overwinsten en hoe kan zij die informatie met de Kamer delen, wanneer zij die heeft?

Minister Ollongren:

Ik moet dat mee terugnemen. Ik wil dat gewoon met mijn eigen departement en met EZK, waarmee wij samen optrekken als het gaat over de defensie-industrie, bespreken. Ik kom daar dan op terug of mijn collega doet dat; we moeten even kijken welk haakje we daarvoor gebruiken. Die toezegging wil ik dus graag aan u doen, maar ik moet het echt even wat beter uitzoeken.

De voorzitter:

Dan hebben wij er alleen wel een tijdsbepaling bij nodig. Kunt u dus toezeggen op welke termijn u daarop terugkomt en op welke wijze?

Minister Ollongren:

Ik vind dat ik dat goed moet doen, dus ik durf niet toe te zeggen dat het voor het zomerreces klaar zal zijn. Laten we afspreken dat ik er ergens in de periode na het zomerreces op terugkom.

De voorzitter:

De periode na het zomerreces is vrij ruim, moet ik constateren, want die duurt van september tot juni 2024.

Minister Ollongren:

Is voor de begrotingsbehandeling van Defensie een goede termijn?

De voorzitter:

Dat is een uitstekend voorstel. Dat noteren wij. Dan is er nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Het is geen interruptie, voorzitter. Ik was vergeten te zeggen dat ik een tweeminutendebat wil aanvragen, dus bij dezen.

De voorzitter:

Dat is op de valreep, meneer Hammelburg. Dan wacht ik nog heel even – no pressure, griffier – tot de derde toezegging is opgeschreven, want dan ga ik nog even de toezeggingen opnoemen. Hoewel het zo kort na de aanvraag bijna niet meer nodig is, merk ik in ieder geval op dat de heer Hammelburg een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat gaat waarschijnlijk nog volgende week dinsdag of woensdag plaatsvinden, met stemmingen erachteraan. Ik zet even de microfoon uit voor één minuut, terwijl wij wachten tot de toezeggingen geregistreerd zijn.

Na deze minuut stilte ga ik nog drie toezeggingen voorlezen.

– De eerste toezegging is gedaan aan mevrouw Piri en luidt als volgt: de Minister van Defensie zegt toe om in overleg met het Ministerie van Buitenlandse Zaken te zullen bezien hoe de Kamer kan worden meegenomen in het proces van het concretiseren van veiligheidsgaranties voor Oekraïne en de Kamer hierover, zo mogelijk, in de geannoteerde agenda voor de NAVO-top te Vilnius te informeren. De Minister knikt, dus wij hebben deze toezegging zo goed geregistreerd.

– Dan ga ik naar de tweede toezegging. De Minister van Defensie zegt toe om, als dat ook maar enigszins mogelijk is, voor het komende zomerreces de Kamer schriftelijk te zullen informeren over de stand van zaken met betrekking tot de training van piloten van de Chinese luchtmacht door oud-vliegers van de NAVO. Deze toezegging is gedaan aan de heer Valstar.

– Dan ga ik naar de derde, en laatste, toezegging. Die is eveneens gedaan aan mevrouw Piri. De Minister van Defensie zegt toe om uiterlijk voor de plenaire begrotingsbehandeling Defensie terug te komen op de eventuele overwinsten van de defensie-industrie. Ook die is correct en akkoord bevonden.

De heer Futselaar wil nog iets zeggen.

De heer Futselaar (SP):

Ik weet dat we in principe alleen toezeggingen met data en dat soort dingen opnemen, maar volgens mij is mij toch wel min of meer toegezegd dat, als de Belgen bereid zijn om informatie te delen en de Minister die kan delen, zij die naar de Kamer zal sturen. Ik neem genoegen met «het is hier gezegd» en het hoeft niet op een officiële lijst, want dan moeten we weer zeggen per wanneer en dat kan in dit geval eigenlijk niet, maar het is wel toegezegd.

Minister Ollongren:

Het is heel moeilijk – dat zegt de heer Futselaar zelf ook – om hier een tijdpad aan te koppelen, omdat het bij de Belgen ligt.

De heer Futselaar (SP):

Het is opgenomen in de Handelingen, dus ik ga ervan uit dat de Minister het gaat proberen en anders zwaai ik nog weleens met die Handelingen.

De voorzitter:

Dank voor de flexibiliteit, meneer Futselaar. We kennen de heer Futselaar; hij gaat dat zelf nauwlettend in de gaten houden. Dat betekent ook dat hij na het zomerreces gewoon nog steeds Kamerlid is, voor zover wij dat goed hebben begrepen.

De heer Futselaar (SP):

U moet nooit onderschatten hoever mijn arm reikt, voorzitter.

De voorzitter:

De lange arm van de SP.

Dan is er een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de Minister, de ondersteuning, de Kamerleden en de toehoorders thuis en op de publieke tribune.

Sluiting 16.23 uur.