Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 802 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 14 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juli 2020 inzake beleidsreactie op het WODC-rapport Evaluatie College gerechtelijk deskundigen (Kamerstukken 25 268 en 29 279, nr. 187);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 maart 2022 inzake halfjaarrapportage digitalisering strafrechtketen tweede helft 2021 (Kamerstuk 29 279, nr. 704);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juni 2022 inzake factsheet strafrechtketenmonitor 2021 (Kamerstuk 29 279, nr. 716);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake haalbaarheidsstudie kwantitatief onderzoek klassenjustitie (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 159);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2022 inzake voortgangsrapportage Actieplan Strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 730);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 oktober 2022 inzake maatschappelijke opgave en prioriteiten strafrechtketen 2022–2027 (Kamerstuk 29 279, nr. 738);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 november 2022 inzake halfjaarrapportage digitalisering strafrechtketen eerste helft 2022 (Kamerstuk 29 279, nr. 746);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 november 2022 inzake advies van het Adviescollege ICT-toetsing over het Beslag Informatie Systeem (Kamerstukken 36 200 VI en 26 643, nr. 106);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 december 2022 inzake oudezakenzitting (Kamerstukken 29 279 en 26 643, nr. 755);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 maart 2023 inzake BIT-adviezen BIPOM Openbaar Ministerie en Basisplan Straf Rechtspraak (Kamerstukken 29 279 en 26 643, nr. 775);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 april 2023 inzake reactie op de motie van de leden Mutluer en Ellian over in gesprek gaan met de strafrechtketen over de te verwachten bottlenecks (Kamerstuk 36 100 VI, nr. 12) en de motie van het lid Knops c.s. over komen met oplossingen om de algehele bedrijfsvoering van de strafrechtketen te verbeteren (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 76) (Kamerstuk 29 279, nr. 780);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juni 2023 inzake halfjaarrapportage digitalisering strafrechtketen tweede helft 2022 (Kamerstuk 29 279, nr. 791);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2023 inzake factsheet strafrechtketenmonitor 2022 (Kamerstuk 29 279, nr. 794);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2023 inzake Jaarbericht Openbaar Ministerie 2022 (Kamerstuk 28 844, nr. 267).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kat

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Ellian, Kat, Kuik, Markuszower, Mutluer, Sneller en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur. Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is een commissiedebat over de strafrechtketen. Aan mijn rechterzijde is aanwezig Onze Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, met haar ambtelijke ondersteuning. Van harte welkom. En natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, met zijn ambtelijke ondersteuning. Ook welkom aan alle aanwezigen; ik ga u niet persoonlijk langs.

Ik wil straks als eerste het woord geven aan onze rapporteurs. Zij zijn met uw goedkeuring ingesteld als parlementaire verkenners om voor uw commissie de eerste parlementaire verkenning over de strafrechtketen uit te voeren. Zij willen hun verkenning graag aan u voorleggen. Ook hebben zij een uitgebreide toelichting, waar zij graag met u de vragen over willen stellen aan de Ministers. Dat kost tijd, dus daar wil ik graag meteen mee beginnen. Daarna zullen we voortgaan met het debat, met de heer Eerdmans als eerste spreker. De rapporteurs zullen als woordvoerder van hun partij ook een bijdrage daaraan leveren.

Ik wil graag het woord geven aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Het valt mee, hoor; we hebben geen hele verhandeling. Onze definitieve bevindingen zullen we opleveren aan de commissie, mede naar aanleiding van dit commissiedebat. Ik zal snel starten. Ik lever mijn bijdrage om en om met collega Mutluer.

Voorzitter. De commissie voor Justitie en Veiligheid bespreekt al jaren in verschillende debatten de problemen in de strafrechtketen. De Kamer gaat regelmatig in op de vraagstukken die betrekking hebben op de lange doorlooptijden, sepots, voorraden en de vraag hoe in de strafrechtketen doelen gesteld en gemeten kunnen worden. Omdat de commissie ziet dat deze vraagstukken gedurende de jaren blijven spelen, is er besloten om een parlementaire verkenning naar de strafrechtketen in te stellen, de eerste parlementaire verkenning in de Tweede Kamer. Daar zijn we natuurlijk heel trots op.

Wij zijn dan ook verheugd om vandaag als rapporteurs namens de commissie als eersten het woord te mogen voeren. Wij zullen in onze inbreng spreken over het functioneren en het besturen van de strafrechtketen. Dit wordt deels een technisch maar zeker ook een politiek verhaal. Wij hechten eraan te benadrukken dat wij er heel goed van doordrongen zijn dat het in de strafrechtketen om mensen gaat, om de slachtoffers, nabestaanden, verdachten, veroordeelden, en ook de vele mensen die in de keten werken. Ze hebben allemaal veel last van een keten die niet goed functioneert en zij hebben er recht op dat dit verbetert.

Ter voorbereiding van dit commissiedebat hebben wij schriftelijke input ontvangen van organisaties in de keten, technische briefings georganiseerd met het ministerie, gesproken met de Inspectie Justitie en Veiligheid en de Algemene Rekenkamer en een rondetafel georganiseerd. Gevoed met informatie uit al deze activiteiten leggen wij de Ministers graag een aantal vragen voor.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

En dan pak ik ons eerste punt op, met uw permissie, voorzitter. Dat is het onderdeel verantwoordelijkheid en regie. Zoals de Algemene Rekenkamer in zijn rapport Prestaties in de strafrechtketen in 2012 al concludeerde, is de Minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk voor een doeltreffend en doelmatig functionerende strafrechtketen. Er zijn sinds 2021 wel een aantal verbeteringen doorgevoerd om de keten beter te laten functioneren, zoals het ketenberaad, de Factsheet strafrechtketenmonitor en de investering in de koppelvlakken tussen ketenpartners door bijvoorbeeld de ketencoördinatoren. Maar wat wij hebben geconstateerd als rapporteurs is dat we al tien jaar zien dat veel van de problemen die destijds zijn gesignaleerd, er nog steeds zijn. Als Kamer ontvangen wij nog steeds brandbrieven van bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. En afgelopen mei kopte NRC nog dat een staking van rechters en officieren nog nooit zó dichtbij was.

Problemen waar wij weinig verbeteringen op zien, zijn bijvoorbeeld de capaciteitstekorten bij de organisaties in de keten en de al eerder genoemde sepots en voorraden. De Ministers dragen op dit moment kortetermijnoplossingen aan, zoals de tijdelijke voorziening voor het benoemen van rechters-plaatsvervangers in hun 71ste levensjaar. Maar is dat genoeg? Uit een rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat deze verbeteringen losstaande acties zijn die niet zijn gebaseerd op een algehele beleidsvisie en de daarvoor benodigde informatiestrategie. Het presteren en functioneren van de keten is vooral gebaseerd op visies, definities en systemen van de afzonderlijke ketenpartners. Ook constateren wij als rapporteurs dat een bijzonder onderdeel van de gebrekkige ketencoördinatie is dat een gezamenlijk ketendoel ontbreekt. Mijn collega Ulysse Ellian en ik willen van de Ministers weten hoe ze hiernaar kijken. Kunnen ze hierop reflecteren?

Tijdens het rondetafelgesprek over de strafrechtketen, in het blok waarin de politie, het OM en de rechtspraak aan het woord kwamen, werd de spanning tussen de onafhankelijkheid van de organisaties en de verantwoording zichtbaar. De politie is tevreden over de eigen prestaties als de burger tevreden is. De rechtspraak gaf aan dat de scheiding der machten terughoudendheid vraagt van de Kamer en van de Ministers als het gaat om sturingsinstrumenten. Het OM benadrukte de eigen onafhankelijkheid. De Algemene Rekenkamer constateert echter in vele onderzoeken dat de Ministers hun verantwoordelijkheid niet invullen, daar waar die nodig is en verwacht wordt. Het gevolg is dat de organisaties in de keten naar elkaar blijven kijken. De visie van de Algemene Rekenkamer is dat beide Ministers mogelijkheden hebben om te sturen op de keten als geheel, vooral als het gaat om bedrijfsvoering. Hoe kijken de beide Ministers naar hun eigen positie ten opzichte van de strafrechtketen? Zijn zij het met de rapporteurs eens dat zij meer regie op zich kunnen nemen om zo de problemen in de keten vanuit een overkoepelende rol aan te pakken?

De heer Ellian (VVD):

Ik zal verdergaan op het onderdeel ketensamenwerking. Uit de schriftelijke input van de organisaties in de keten komt naar voren dat er sprake is van een gebrekkige coördinatie in de keten, van de keten. Dit uit zich in het feit dat ketendoelen ontbreken en dat er onvoldoende ketenperspectief is in het bekostigingssysteem en bij nieuwe wetgeving en nieuw beleid. Wanneer er wel doelen worden gesteld, bijvoorbeeld voor de afhandeling van zedenzaken, worden er geen consequenties aan verbonden als deze doelen niet worden behaald. De keuzes en prioriteiten bij de ene organisatie hebben altijd impact op de bedrijfsvoering van andere organisaties in de keten. Zien de Ministers hierbij een prominentere rol voor zichzelf, ook gelet op het feit dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de Ministers meer regie op zich kúnnen nemen? Op welke manier zijn de Ministers voornemens die rol op te pakken? Wanneer kan de Kamer hier dan een concreet resultaat van verwachten?

In de schriftelijke input hebben de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak alle drie aangegeven dat er onvoldoende afstemming is tussen hun organisaties. De gesprekken onderling leiden niet altijd tot operationele afspraken. De Nederlandse orde van advocaten en de reclassering geven op hun beurt in de schriftelijke input aan dat zij bij hun dienstverlening last hebben van deze gebrekkige afstemming. Het is duidelijk geworden dat een integrale aanpak ontbreekt. Ook hierbij hebben we weer de vraag op welke manier de Ministers hierin iets gaan betekenen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nog een ander punt, voorzitter, namelijk de informatievoorziening.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, ik heb een vraag, maar niet over de inhoud, hoor. Gisteren moesten we in een debat direct reageren na de rapporteurs. In andere debatten is er daarna eerst nog een ronde. Dus ik wil even weten hoe wij ons moeten voorbereiden op al die vragen.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad gemist.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit. De verkenners geven een toelichting. Dan hebben we alle partijen. Daarna kunt u reageren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan pak ik even de informatievoorziening erbij, met uw permissie, voorzitter. Het probleem dat door de hele keten loopt, is dat de Ministers niet voldoende informatie en onvoldoende juiste informatie ontvangen om te kunnen sturen op de uitvoering in de keten. De informatie over de omvang van stromen en voorraden kent bijvoorbeeld belangrijke tekortkomingen. Een belangrijke reden hiervoor is dat de begroting van het ministerie te beperkte informatie bevat, omdat doelen en zinvolle indicatoren ontbreken. Ook ontbreken er afspraken over de wijze waarop de inzet van publiek geld in beeld wordt gebracht en maatschappelijke effecten worden gevolgd. Wij willen graag dat de Ministers hierop reflecteren.

Onder andere de Algemene Rekenkamer en de Justitiële Informatiedienst geven aan dat informatiesystemen ontoereikend zijn, dat er problemen zijn met wet- en regelgeving en dat de kwaliteit van data onvoldoende is. Bovendien geven bijna alle organisaties in hun schriftelijke input aan dat problemen met digitalisering een belangrijk obstakel zijn voor het functioneren van de strafrechtketen. De geconstateerde problemen lopen uiteen van een gebrekkige datakwaliteit tot verouderde automatisering, juridische knelpunten in de gegevensuitwisseling, en een gebrek aan afspraken tussen ketenpartners over toegang, overdracht en beveiliging van data. Dit alles leidt ertoe dat ketenpartners niet of te laat over de informatie beschikken die zij nodig hebben of dat het te veel tijd kost om de informatie te verwerken. Een sprekend voorbeeld hiervan is dat de verschillende organisaties een hele andere definitie gebruiken voor de term «zaak». Het is logisch dat wanneer zulke begrippen niet op elkaar aansluiten, de structurele uitwisseling van informatie erg lastig wordt gemaakt. Zouden de Ministers kunnen aangeven welke rol zij voor zichzelf zien om die informatie-uitwisseling in de keten te verbeteren?

De heer Ellian (VVD):

De financiering. Als rapporteurs hebben wij geconstateerd dat het ontbreekt aan ketenperspectief in de financiering. Het grote probleem is, zo blijkt uit de schriftelijke input, dat de kosten van nieuw beleid vaak belanden bij de ene organisatie, terwijl de baten bij een andere organisatie landen. De ketenpartners worden afgerekend op hun eigen taken en niet op hun bijdrage aan de keten. Daarnaast kwam in het rondetafelgesprek naar voren dat wanneer er onvoldoende geld is, de organisaties zich concentreren op de hoofdtaken binnen de eigen organisatie. De samenwerking en gezamenlijke doelen hebben dan geen prioriteit. Ook wordt er eerder geïnvesteerd in een extra rechter of officier van justitie dan in bedrijfsvoering. Nu duidelijk is geworden dat het ontbreekt aan ketenperspectief in de financiering en dat dit voor problemen zorgt, kunnen de Ministers dan aangeven hoe zij hierop kunnen en gaan acteren?

Ook de Algemene Rekenkamer heeft in vele rapporten aangegeven dat zij kritisch is over de financiering van de strafrechtketen en de afzonderlijke ketenpartners. Het valt de rapporteurs op dat bij het begroten niet leidend is wat nodig is in de keten maar dat het uitgavenplafond, dus het beschikbare budget, leidend is. Bij veel organisaties in de keten worden uitgaven geraamd met cijfers over PxQ, prijs maal de hoeveelheid productie. De uitkomst van deze vermenigvuldiging zou het benodigde budget moeten bepalen, maar uit diverse rapporten blijkt dat in de praktijk het budget bepalend is. Zodra Q, dus de hoeveelheid, berekend is, wordt achteraf de prijs berekend. Dit is geen realistische methode voor begroten. Evenmin is het een realistische nacalculatie. Op deze manier blijft namelijk onbekend wat de echte prijs is. Zo kan informatie over de prijs ook niet gebruikt worden voor realistische ramingen in de toekomst. Kunnen de Ministers hierop reageren?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

En dan als laatste, voorzitter, komen we bij de oplossingen, aanbevelingen en de afronding. Er is nog veel werk aan de winkel voor de strafrechtketen. Dat is, denk ik, ook wel een conclusie die wij als rapporteurs kunnen trekken. Tijdens onze zoektocht naar informatie over het functioneren van de strafrechtketen zijn wij ook op goede initiatieven gestuit om het functioneren van de keten te verbeteren. Laten we dat ook niet vergeten. Wat betreft het verbeteren van de informatievoorziening in de keten is het wellicht een idee om een netwerkgerichte informatiearchitectuur te ontwikkelen om ketenbreed aandacht te besteden aan datakwaliteit en om bij iedere organisatie te borgen dat structureel capaciteit wordt vrijgemaakt. Wij willen van de Ministers weten hoe zij hiertegen aankijken.

Verschillende organisaties hebben tijdens het proces van de parlementaire verkenning aangegeven voorstander te zijn van een andere wijze van afdoening dan alleen de strafrechtelijke. Denk aan procesafspraken, de OM-strafbeschikking of de snelle toekomstige meervoudige kamerzitting. Wat is de visie van de Ministers op deze andere wijze van afdoening dan alleen een strafrechtelijke, om op die manier de druk op de strafrechtketen te verlichten?

Voorzitter. We ronden af. Als rapporteurs hebben collegia Ellian en ik geconstateerd dat er nog heel veel werk aan de winkel is voor de strafrechtketen. Als de strafrechtketen op dezelfde voet doorgaat als de afgelopen tien jaar ...

De voorzitter:

We horen de bel voor de plenaire vergadering. Die duurt een minuut, dus ik verzoek u om heel even te wachten.

Mevrouw Mutluer, gaat u verder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was aan het afronden. Jammer dat ik niet net voor de bel klaar was. Als de strafrechtketen op dezelfde voet doorgaat als de afgelopen tien jaar, dan voorzien wij ook telkens dezelfde problemen. Wij vinden dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid rust op alle betrokkenen om de strafrechtketen toekomstbestendig te maken. Ten slotte zijn we alle partijen erkentelijk die ons hebben gevoed met informatie, met name ook de mensen vanuit de organisatie die ons hebben geholpen, onder andere deze fantastische mevrouw, mevrouw Haijer. Ik denk dat ik mede namens mijn collega Ellian spreek als ik zeg dat die parlementaire verkenning echt een mooi instrument was. Ik hoop dat menig ander Kamerlid of andere commissies deze ook gaan toepassen. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Ook dank namens de commissie voor uw werk tot nu toe, beide rapporteurs en natuurlijk ook de ondersteuning, mevrouw Haijer, de kenniscoördinator. Dank voor uw werk. Ook dank aan de griffier, mevrouw Nouse. Dan ga ik door naar de volgende bijdrage, de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de collega's voor de inbreng van zojuist. Voordat ik begin, wil ik kort stilstaan bij de Pompekliniek. Er is gisteren een vrij vernietigend rapport verschenen van de inspectie over het functioneren van de Pompekliniek. Daar hebben we het vaker over gehad in deze commissie. Mijn vraag is de volgende. De Minister stelt vast dat er nieuwe experts moeten worden toegevoegd om de ontwikkeling in de gaten te houden; zo staat het omschreven. Dat wordt dan «onder curatele» genoemd. Ik vraag me daar toch bij af of er dan extra controle van die hele Pompekliniek plaatsvindt. Wij zeggen bij JA21: dit is nu de zoveelste keer en de leiding aldaar is vaak gewaarschuwd. Verbeteringen laten op zich wachten. Er zijn weer mensen ontsnapt; zij hebben zich uit de voeten gemaakt. Wij zouden zeggen: tot nader order geen verloven toestaan vanuit de Pompe – het is onbegrijpelijk dat een tbs'er weer op verlof kan na een misdrijf gepleegd te hebben – en elk contact met de buitenwereld alleen nog toestaan na een risicotaxatie. Kan de Minister daarop reflecteren? Het lerend vermogen vanuit de Pompe lijkt namelijk toch bizar klein. We hebben 4 juli overigens nog een uitgebreid debat over tbs. Daarin zullen we er verder op doorgaan, maar ik wilde toch de actualiteit hier even aanstippen.

Voorzitter. Dan naar de stukken, waarvoor dank, want ik denk dat er veel goede stukken bij zitten vandaag. Dat geeft het belang van dit onderwerp en de kwestie rond de strafrechtketen in zijn geheel ook aan. Er zijn twee Ministers aanwezig. Dank voor alles wat ons is toegestuurd. Het gaat ook om nogal wat. Daar hebben de rapporteurs net ook wat over gezegd. Het is een zorgelijke kwestie rond de strafrechtketen, op een aantal fronten, denk ik.

Laat ik beginnen met de aangiftebereidheid. Ik begin maar eens helemaal bij de mensen in het land. De aangiftebereidheid is toch weer gedaald ten opzichte van vorig jaar – of tien jaar, kun je zeggen – namelijk met 20%. Het voorjaar 2022 laat zien dat slechts 21% van de slachtoffers van onlinecriminaliteit – dat is natuurlijk een toenemend probleem – aangifte doet. Dat baart JA21 grote zorgen. Dat is een negatieve trend. Hoe kunnen we die keren? 2,2 miljoen mensen deden in 2022 aangifte van oplichting, fraude, hacken, bedreiging of intimidaties online. Vooral de zwakkeren worden daardoor gepakt. Het gaat bijvoorbeeld om mensen met een beperking, laaggeletterden, digibeten en ouderen. Dat vinden we gewoon zorgelijk. Kan de Minister erop reflecteren hoe de balans tussen de onlineveiligheid en de steeds toenemende digitalisering kan worden rechtgebogen?

Voorzitter. Dan naar het WODC. Dat gaat om een van de zedenmisdrijven. Verkrachtingen komen naar voren met een bijzonder laag rendement op strafoplegging. 6% komt voor de rechter tot een veroordeling bij een verkrachting. Dan komt de Wet seksuele misdrijven er nog aan. Dat betekent dus dat er nog meer seksuele delicten strafbaar worden en de druk op de keten op dit punt nog sterker zal worden. Kan de keten dat aan, vraag ik aan de Minister. Wat is dan de zwakste schakel in dezen? Is dat nou de politie, het OM, de rechter, de zorg? Waar moeten we naar kijken?

Voorzitter. Ik ga door naar de OM-strafbeschikkingen. Zoals we weten is het probleem met de OM-strafbeschikking dat slachtoffers daarbij geen spreekrecht hebben, terwijl slachtoffers daar juist heel veel aan hebben in zo'n zaak. Slachtofferhulp Nederland waarschuwt daar ook voor. Slachtofferhulp Nederland constateert dan ook dat er steeds zwaardere zaken via een strafbeschikking worden afgedaan. Daar zijn natuurlijk goede redenen voor – dat begrijp ik al te goed – maar wij hameren er wel op dat het slachtoffer de positie krijgt die we ’m graag toekennen en dat die positie gewaarborgd is. Graag daarop een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Dan het Wetboek van Strafvordering. Minister Weerwind omschrijft in de Kamerbrief de implementatie – overigens hebben we hierover intussen prima sessies gehad – als een «zorgvuldig proces». Dat is prima, alleen zegt u tegelijkertijd dat gezien de opgaven voor de ketenpartners inwerkingtreding van het nieuwe Wetboek van Strafvordering in 2026 toch niet meer realistisch is. Daar maak ik mij dan wel weer een beetje zorgen over. Wat is nou een realistische termijn voor inwerkingtreding van de nieuwe wet?

Voorzitter. Dan sluit ik af met de politie. Wat ik leuk vond, is de pilot van de nationale politie, die mensen die een agentenopleiding doen gaat faciliteren met een rijbewijs. Ik hou daarvan, want dat is belonen. Zo kun je dus aantrekkelijk worden als werkgever. Daarbij geldt ook een aanbrengbonus. Ik kijk dan naar Minister Yeșilgöz. Dat gaat om € 1.000 voor iedereen die bij de politie zit, iemand voordraagt en geplaatst kan krijgen als agent. Kan de Minister aangeven of er ook andere partners binnen de keten kunnen en willen experimenteren met het aantrekkelijker maken van hun eigen beroep?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan ga ik door naar de volgende partij, de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals gewoonlijk bij commissiedebatten over strafrechtelijke onderwerpen is de agenda voor vandaag goed gevuld. Maar de kern van de problematiek wordt niet geadresseerd. Die kern is dat in Nederland de pakkans extreem laag is, dat het OM, met name bij gewelds- en zedendelicten, lage straffen eist en dat onze rechters, vaak van D66-huize, lage straffen opleggen. Zelfs terrorisme en levensdelicten worden in Nederland amper gestraft. Deze week konden wij in de krant lezen dat drie mannen – in de kranten worden zij «Hilversummers» genoemd, maar aan hun voornamen te zien zijn het, hoe kan het ook bijna anders, niet-westerse allochtonen – nog geen vier jaar cel krijgen voor het vermoorden van een onschuldig echtpaar: Vanessa en Marco, beiden achterin de 40, die nog sliepen in de vroege ochtend. De drie allochtonen gooiden benzine door hun brievenbus en staken het huis in lichterlaaie ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, even een punt van orde. Ik snap de bijdrage, maar ik hoop wel dat u hier iets van zegt of iets mee doet, want ik weet niet welke kant dit opgaat.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u kent het Reglement van Orde. Gaat u verder met uw bijdrage. Zoals u weet: geen verdere beledigingen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil niet vervelend doen, maar op welk punt word ik nu teruggeroepen?

De voorzitter:

Ik denk dat het een algemeen gevoel is, maar gaat u vooral verder, want ik wil daar ...

De heer Markuszower (PVV):

Ja, maar gevoelens ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar dat is niet wat ikzelf zeg, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, maar misschien aan mevrouw Mutluer: wat heb ik nu weer verkeerd gedaan? Ik weet het echt niet.

De voorzitter:

Ik ga daar niet nog verdere tijd aan verspillen. Laten we vooral verdergaan met de inhoud.

De heer Markuszower (PVV):

De drie allochtonen gooiden benzine door hun brievenbus en staken het huis in lichterlaaie. Vanessa en Marco hadden geen kans en werden levend verbrand, vermoord dus. De drie moordenaars – dat is het punt, zeg ik aan mevrouw Mutluer – lopen respectievelijk na 1,5 jaar en circa 40 maanden weer op straat. De oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de criminaliteitscijfers is gigantisch. Hoe veilig en prettig zou Nederland zijn als wij al die migranten uit voornamelijk islamitische landen niet hadden toegelaten? Hoe veilig en prettig zou Nederland zijn als wij die migranten en hun nakomelingen gewoon ons land zouden uitzetten als zij misdrijven zouden plegen? En hoe veilig en prettig zou Nederland zijn als wij allochtone criminelen die misdrijven in het buitenland plegen, zouden verbieden terug te keren naar Nederland?

Neem het voorbeeld van de Irakese Al-H., die ook de Nederlandse nationaliteit bezit, in Nederland meerdere strafkantjes aan strafblad heeft – ik noem huiselijk geweld, mishandeling, drugsbezit, diefstal en vernieling van eigendommen – en nu in Amerika, waar hij illegaal verbleef, veroordeeld is voor vijf jaar voor het bedreigen van een vrouw met vuurwapens en bezit van een grote hoeveelheid illegale wapens en munitie. Als Al-H. zijn straf heeft uitgezeten, zal hij door Amerika naar Nederland worden uitgezet. Pak van hem, vraag ik aan de Minister, in alle dergelijke gevallen zijn Nederlandse nationaliteit af en laat dit soort buitenlandse misdadigers nooit meer ons land in. En waarom zetten wij eigenlijk zich misdragende asielzoekers c.q. statushouders die strafbare feiten plegen niet altijd ons land uit, permanent?

Dan nog even ter afsluiting over het rapport van gister, over de tbs'er. Graag wil ik aan de Minister, die hier ook aanwezig is, meegeven dat de naïviteit om en rondom het hele tbs-stelsel inmiddels echt krankzinnig is. De meest gevaarlijke criminelen van Nederland moeten zo lang mogelijk achter slot en grendel, en niet in al die open klinieken. Sluit dus al die tbs-klinieken en gooi die enge criminelen in de cel. Zolang dat niet gebeurt, ontsla dan in ieder geval de directeur van de Pompekliniek, die nu al meerdere malen de fout in is gegaan en enge criminelen het land in heeft gestuurd in plaats van in zijn kliniek te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar D66, naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de collega's, de rapporteurs, die in plaats van simplistisch zoeken naar zondebokken, zoals sommigen liever doen, gewoon hard hebben gewerkt om te zoeken wat nou de echte problemen zijn. Die zijn inderdaad complex en hardnekkig, zoals zij terecht schrijven en hebben gezegd. Het waren mooie rondetafelgesprekken. Die waren ook van een hoger niveau dan veel andere rondetafelgesprekken, mede dankzij de voorbereiding. Ik sluit me helemaal aan bij wat zij daarover gezegd hebben.

Ik noem een aantal dingen ter aanvulling. Ten eerste moeten we ook naar onszelf kijken. We moeten vooral bekijken wat voor wissel de conjunctuurgevoelige financiering heeft getrokken op de keten en hoe die daar nog steeds de gevolgen van ondervindt. Ze zijn een inhaalslag aan het maken en die zal nog vele jaren duren. We moeten ook bekijken wat we daarvan leren voor de komende jaren voor als het weer een keer tegenzit; we hebben nu gezien dat het tegen kan zitten. Het lijkt tot nu toe gelukt in de Voorjaarsnota om dat erbuiten te houden, maar het is wel zaak om dat te blijven bewaken.

Voorzitter. Dan een aantal voorstellen die uit de rondetafelgesprekken zijn gekomen, binnen en buiten de huidige wettelijke kaders, om de strafrechtketen te ontlasten, niet alleen om die beter te laten functioneren, maar ook om ervoor te zorgen dat de instroom afneemt of dat het op een alternatieve wijze kan worden afgedaan en het niet op zitting hoeft te komen. Ik noem een aantal aanpassingen van de strafbeschikking die zijn geopperd. Die voorbeelden vuur ik maar even op de bewindspersonen af om te kijken of zij willen onderzoeken of daar meer perspectief in zit.

Ik noem het voorbeeld dat via een strafbeschikking wel een onvoorwaardelijke ontzegging van de rijbevoegdheid mag worden opgelegd, maar geen voorwaardelijke. En aftrek van voorarrest is niet mogelijk in een strafbeschikking. Dat leken mij mooie en redelijk praktisch uit te voeren voorbeelden om het beleid te wijzigen.

Collega Mutluer heeft de STMK al genoemd. We hebben het hier vaker gehad over herstelbemiddeling en buurtbemiddeling, ook om de politie te ontlasten en er juist voor te zorgen dat de kern van het probleem wordt opgelost in plaats van dat er een grote dossieropbouw is en het pas op zitting komt na vele jaren en het onderliggende probleem is geëscaleerd. Ik denk dat daar nog veel potentieel in zit.

Ook de zelfscankassa's kwamen langs. De politie betitelde zichzelf daarbij als «de beveiligingsdienst van het grootwinkelbedrijf». Ja, het is kostenreductie voor het bedrijf, maar het betekent meer werk voor de politie en meer lasten voor de belastingbetaler. Ik weet dat er discussies zijn over de inzet van de politie bij voetbalstadions, maar zou de Minister van Justitie ook hierop kunnen reflecteren? Hoe ga je met first time offenders om versus recidivisten? De concrete suggestie daarvoor was: kun je daar niet een lichter regime op zetten? Dat is niet de lasten leggen waar die horen, maar wel een manier om met de druk om te gaan. Denk uiteraard ook aan de videoverbinding bij het voorarrest, waarover we het vaker hebben gehad.

Voorzitter. Dan twee wat bredere onderwerpen, die ketenrelevant zijn en betrekking hebben op de verantwoordelijkheid van deze Ministers daarin. Eerst de preventie. De nieuwe prioriteit van het College van procureurs-generaal is gepubliceerd. Daarin zeggen ze: preventie van strafbare feiten bijvoorbeeld is cruciaal, maar daarvoor zijn primair andere overheidsorganisaties verantwoordelijk. De vraag aan de Minister van Justitie is, ook in het licht van wat de rapporteurs hebben geobserveerd, namelijk «bijdragen aan de keten, afstemming binnen de keten», of zij wat meer kan vertellen over hoe dit in afstemming met de rest van de keten is gegaan en of zij hier misschien ook het fenomeen «we richten ons in tijden van schaarste en krapte op onze kerntaken zonder dat we kijken naar de bijdragen aan de keten» ziet. Of lees ik er dan te veel in? Breder denk ik dat preventie een van de dingen is waar je bijdragen aan de keten ... De rapporteurs zeiden het heel mooi: kosten vallen hier neer, maar de baten ergens anders. Hoe kan dat nou in de financiering meer worden meegenomen?

Ten slotte IT. Die is vaak genoemd en nu kregen we het uitstel van de inwerkingtreding strafvordering. Ik denk dat de Ministers daar zelf meer moeten gaan trekken en minder aan het OM, de ZM en de anderen moeten laten. Hoe gaan zij die verantwoordelijkheid invullen? Uit de praktijk hoor ik dat er ook bij de AVR-pilot, die al onder de Innovatiewet loopt, problemen zitten in de IT. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daarin samen optrekken, dat de keten daarin samen optrekt en dat de Ministers hun verantwoordelijkheid misschien op een andere manier invullen dan tien jaar geleden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel graag beginnen met het uiten van mijn grote waardering voor het werk van de rapporteurs. Ik vind het echt geweldig om te zien dat je op deze manier wel degelijk met de Kamer, die inmiddels uit heel wat partijen bestaat, de diepte in kunt gaan. Dat komt doordat een aantal mensen zich daarvoor willen inzetten, met de ondersteuning vanuit de staf, die ontzettend veel nuttig werk doet. Op die manier kun je er echt werk van maken en samenhang aanbrengen. Ik ben er eigenlijk hartstikke trots op als Kamerlid dat we dit als Kamercommissie, als Kamer, op deze manier aanpakken. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond dat we hier weleens te horen hebben gekregen, bijvoorbeeld als er weer eens een debat was over een of ander smeuïg incident, zoals over die officier van justitie die zijn computer met allerlei vertrouwelijke informatie daarop bij het grofvuil had gezet: wat is de Kamer toch druk met incidenten; laat ze zich meer met de structurele vragen bezighouden. Dan was er ook een bomvolle tribune met allerlei media. Ik zie al helemaal uit naar uw spectaculaire mediaverslagen nu: «Kamer, goed bezig!», «Er is nu structureel aandacht voor!» of «Het is echt heel mooi dat het de aandacht krijgt die het verdient!» Nou ja, het zal wel tegenvallen, hè?

Ik plaats het ook even tegen die achtergrond omdat het natuurlijk ook geldt voor al die mensen in de strafrechtketen; dat realiseerde ik me ook weer bij het lezen van de stukken. Denk aan de mensen bij de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak. Wat wordt daar dagelijks ontzettend goed werk verricht! Die hebben er natuurlijk ook mee te maken dat het gauw normaal wordt gevonden dat je je werk goed doet en dat je mooie dingen bereikt, maar dat iedereen in rep en roer is – en terecht hoor, ik ben dat ook – als er één dingetje misgaat, zo van: dit kan toch niet; dit is toch verschrikkelijk? Maar laten we het andere ook niet vergeten, namelijk dat al die mensen dagelijks goed werk verrichten. Daar mogen we gewoon heel erg trots op zijn.

Voorzitter. Ik haast me naar de rest van het betoog, maar er is al zo veel goeds gezegd door de rapporteurs, waar ik me honderd procent bij kan aansluiten, dat ik vandaag iets meer spreektijd kon gebruiken voor de vreugde-uiting.

Nog even iets wat mij opviel uit andere debatten. We hadden recent een gesprek over de Staat van de Uitvoering, departementbreed. Daar bleef mij van bij dat er heel pregnant werd gezegd dat er drie dringen uit springen, over welk ministerie je het ook hebt: te complexe regels – dat stond met stip op één – personeelskrapte en ICT-problemen. Diezelfde punten komen ook sterk naar voren in de tussenrapportage over de strafrechtketen. Daarom is mijn vraag aan de Minister, in het bijzonder vanwege de ICT, waar diverse collega's ook al over spraken: wilt u daar ook politiek goed aandacht aan besteden? Je kunt het heel gauw als technische kwestie zien, maar de vraag of de ICT op orde is, houdt ook ontzettend verband met het goed functioneren van de keten en met de vraag of er wat terechtkomt van al die prachtige vernieuwingen van ons. Dat is dus mijn centrale vraag daarbij.

In de categorie «breder» zou ik ook nog de samenwerking met het zorgdomein en het sociaal domein willen noemen. Als ik diverse rapporten op een rijtje zet, of het nou gaat om de commissie-Hoekstra in de zaak van Bart van U., om de zaak van Michael P. of om de zaak van Donny M., valt het mij op dat de vraag iedere keer is: hoe is de samenwerking met betrekking tot de signalen in het sociaal domein, in het zorgdomein? Hoe is de afstemming en de samenwerking daarin? Als kwetsbaar punt zie ik de gegevensdeling daar steeds terugkomen. Daarom de misschien wat meer algemene vraag: als we die rapporten op een rijtje zetten, hoe wordt nou los van die incidentele zaken structureel gewerkt aan de versterking van de gegevensdeling en de afstemming met het zorgdomein?

Voorzitter. Tot slot een paar punten waarover we het vaker hebben. Ik ben benieuwd hoe de Ministers daar de vinger aan de pols houden, omdat het een belangrijke doorwerking heeft in de praktijk. De overbelasting van de strafrechtketen leidde ook tot sepots in strafzaken. We zijn daar eerder over gerapporteerd. Houdt ook de Minister voor Rechtsbescherming daar goed de vinger aan de pols? Hoe voorkomt hij dat daarmee overtredingen, misdrijven, ongestraft blijven, en dat politieagenten, over wie ik het net had, die met enthousiasme hun werk doen, gewoon gedemotiveerd raken als ze hun stinkende best hebben gedaan en de zaak versloft?

Ik noem ook de eindeloze doorlooptijden in de strafrechtketen. Naast sepots is dat een ander gevolg van de overbelasting. Wat is het effect voor de slachtoffers? Dat is vaak ook traumatiserend. Wordt de vinger ook aan de pols gehouden met betrekking tot de afspraken die worden gemaakt in de keten, bijvoorbeeld die in 2019 tussen OM, politie en rechtspraak over het verkorten van doorlooptijden van ernstige zaken?

Voorzitter, ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik kan het dankwoord van de heer Van der Staaij niet overtreffen. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs en de ondersteuning. Ik sluit me aan bij die punten. We weten natuurlijk dat een strafrechtketen een complex systeem is met verschillende spelers, financiering en aansturing, maar er gaan wel grote bedragen publiek geld in om. We zien dat er toch weinig sturing is en weinig ruimte voor sturing voor ons als Kamer. Het niet soepel functioneren van die keten heeft natuurlijk effect op slachtoffers, maar ook op de mensen in die keten, die zich daar loyaal en hard voor inzetten. Ik kan me voorstellen dat dat soms frustrerend is en dat goede mensen misschien afhaken. Dat moeten we natuurlijk voorkomen, zeker als het gaat om mensen die iets verschrikkelijks hebben meegemaakt, om slachtoffers die misschien wel twee jaar moeten wachten voordat een zaak voor het eerst behandeld wordt. Dat doet natuurlijk iets met het vertrouwen in de rechtsstaat. Daarom is dit een serieus onderwerp. Het is complex, maar wel heel serieus om mee aan de slag te gaan. Ik sluit me aan bij het punt van de heer Eerdmans hierop. Wat doet dat met de aangiftebereidheid? Daar maak ik me zorgen over.

Dan nog even over de positie van het slachtoffer. Het OM zet meer in op strafbeschikkingen om de doorlooptijden te verbeteren. Daar valt iets voor te zeggen als je ziet dat het vastloopt. Maar hoe zorgen we ervoor dat de positie van het slachtoffer niet uit het oog wordt verloren? Als zij bijvoorbeeld geen spreekrecht hebben bij een strafbeschikking, hoe borgen we de positie van het slachtoffer dan? Slachtoffers moeten er natuurlijk op kunnen vertrouwen dat een dader niet ongestraft blijft. Die lange doorlooptijden dragen natuurlijk niet bij aan het vertrouwen.

De rapporteurs hebben al het een en ander gezegd over de digitalisering en de informatiehuishouding. We zien dat de uitwisseling van processtukken onvoldoende is. Dan zien we helaas ook nog dat de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering weer met een jaar is uitgesteld. Ik wil vragen hoe we ervoor zorgen dat de druk er niet af gaat. Nu lijkt het: we hebben weer een jaar. Een heel jaar is wat anders dan nu toewerken naar 1 januari. Hoe zorgen we ervoor dat de druk erop staat en er niet nog een keer sprake is van uitstel?

Ik sluit me ook aan bij het punt dat de heer Sneller maakte, namelijk dat we zien dat de politie ook te maken heeft met bijvoorbeeld een heleboel daders die bij een snelkassa moeten worden gepakt. Daar gaat heel veel capaciteit aan op, terwijl dat ook een soort «beveiliging voor het grootwinkelbedrijf» is, zoals hij dat noemde. Het lijkt me aardig om daarnaar te kijken qua prioritering. Hetzelfde geldt voor de buurtrechters. Daar zijn we enthousiast over. In hoeverre kun je druk van de keten halen door daar meer op in te zetten?

Ik sluit me ook aan bij het punt dat de heer Van der Staaij maakte: we hebben de strafrechtketen, maar we hebben veelal te maken met mensen met multiproblematiek. Daar heeft de zorgketen weer een link mee. We hebben al een complex systeem van zichzelf, maar als je naar het hele plaatje kijkt, naar de hele mens, dan mogen we die link niet vergeten. Dan is de hele grote vraag voor de Ministers eigenlijk: hoe zit het nou met de sturings- en toezichtrelatie? Die heeft namelijk versterking nodig. Al tien jaar lang zegt de Algemene Rekenkamer vrij scherp dat de bewindspersonen de verantwoordelijkheden niet voldoende invullen zoals nodig is. Dat is al tien jaar zo. Dat zijn niet alleen deze bewindspersonen, maar dat is al een hele tijd. Dat moet dus sterken. Ik vraag hoe zij dat willen gaan doen. Het is een hele complexe en grote opgave, maar die ambitie moet hoog zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank.

De heer Markuszower (PVV):

Geïnspireerd door wat de andere sprekers zeiden, en vooral meneer Van der Staaij, wil ik graag mijn interruptie gebruiken om ook mijn waardering uit te spreken voor de rapporteurs en de ondersteuning. Dat was ik vergeten in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, helemaal goed. Dat wordt zeker gewaardeerd. Dank u wel daarvoor.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Namens de VVD sluit ik me natuurlijk van harte aan bij de inbreng van de rapporteurs. Ik zet ondertussen even mijn klokje aan. Het waren hele zinnige punten, maar ik ga er wel...

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er wel een vraag over. Ik ben daar wel benieuwd naar. Klopt mijn observatie dat als je je er goed in verdiept, het eigenlijk helemaal niet zulke partijpolitieke punten zijn? Voor al die punten die u naar voren heeft gebracht, is er heel breed steun in de commissie. Eigenlijk is er hele grote overeenstemming over wat knelpunten in de strafrechtketen zijn en hoe die moeten worden aangepakt.

De heer Ellian (VVD):

Ja, ik denk dat de inzet van een parlementair instrument juist van waarde is als daar conclusies of analyses uit komen die zo breed mogelijk gedeeld worden door de Kamer. Als je dan kijkt naar alle rapporten die hier al liggen, naar alle informatie uit het verleden... Even een simpel voorbeeld: politie, OM en rechtspraak hanteren een andere definitie van het begrip «zaak». Het maakt niet uit of je van de PVV, SGP of VVD bent, wij vinden allemaal dat je dat moet oplossen. Ik denk dus dat de inzet van het instrument laat zien dat je een groot vraagstuk uiteindelijk best kunt terugbrengen tot een aantal overkoepelende vragen die neutraal zijn. Als er continu budgetoverschrijdingen zijn, willen wij allemaal weten wat er dan met dat geld gebeurt. Dat moeten we ook willen weten. We willen allemaal dat het gebrek aan functioneren van de keten er niet toe leidt dat daders vrijuit gaan. Daar zijn we het ook allemaal over eens. Ja dus. Ik kijk even naar mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

In aanvulling daarop: ja, het zijn feiten. We hebben dat kunnen onderbouwen aan de hand van de 30 onderzoeken van de Algemene Rekenkamer en naar aanleiding van de gesprekken die we hebben gehad. Ik denk dat het enige verschil dat je kunt hebben en dat je als andere partij in je spreektekst kunt opnemen, de oplossingsrichtingen betreft. Daar kunnen wat nuanceverschillen in zitten. Dat zult u waarschijnlijk straks ook zien in de bijdrages van collega Ellian en mijzelf. Daar zitten misschien wat nuanceverschillen of andere prioriteiten in, maar de feiten zijn de feiten. Dat is denk ik de meerwaarde geweest van deze politieke verkenning.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu toch door naar de bijdrage van de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben natuurlijk reuze benieuwd naar het antwoord van de Ministers, maar ik wil mijn eigen termijn eigenlijk gebruiken om tot uiting te brengen dat het de VVD ernst is. Als de Kamer een onderzoeksinstrument inzet, gebeurt dat sowieso met een goede reden, maar wat ons betreft zijn we wel op een kantelpunt aangekomen. Ik wil nu niet in allerlei stelligheden spreken en ik wil hiermee ook niet zeggen dat het nu allemaal fout gaat, want er wordt elke dag keihard gewerkt in de strafrechtketen. Juist voor die mensen – dat zeiden diverse collega's ook – moeten wij willen dat de keten goed functioneert. Niets is frustrerender dan dat je met de beste intenties voor de rechtsstaat werkt en dan door stroperigheid of IT-problemen niet verder komt. Maar ik zeg het maar gewoon even: dit kan niet.

Wat bedoel ik met «dit»? Er is becijferd dat de Justitiebegroting op deze manier gaat uitdijen richting 23 miljard in de komende jaren, zonder dat wij als Kamer weten hoeveel meer prestaties of welke andere prestaties we daarvoor terugkrijgen. Ik heb met collega's van andere commissies gesproken. Die kijken me aan en zeggen: «Dat kun je toch niet zomaar accepteren? Je moet toch op z'n minst willen weten welke doelen dan worden gerealiseerd of welk groter vraagstuk dan wordt opgelost?» Er lijkt een attitude te zijn ingeslopen – daar zijn we zelf onderdeel van, want we vinden de strafrechtketen allemaal heel belangrijk – van «als er meer geld bij moet, dan moet er meer geld bij». Maar ik vraag me intussen in alle oprechtheid af of dat de oplossing is, nog los van het feit dat er, als de keten beter gaat functioneren, nog meer criminaliteit in de keten gepositioneerd gaat worden. Er is dus altijd input voor de keten. Het is niet zo dat er minder werk zou zijn als de keten gaat functioneren. Ik denk juist dat er dan alleen maar meer werk in beeld komt.

Wie ben ik om vooruit te lopen op het antwoord van de twee Ministers? Maar ik geef ze toch vast een winstwaarschuwing. Ik hoop dat ze niet zo meteen gaan beginnen over het Bestuurlijk Ketenberaad. Ik heb natuurlijk grote waardering voor degenen die daarin zitten. Dat zijn professionals, maar toch even in alle ernst: dat is natuurlijk een beetje een vergaderinstrument. Daarmee wil ik geen afbreuk doen aan degenen die daar over zeer serieuze zaken vergaderen. Uit de rondetafel bleek ook dat de stille prioritering per gebied in Nederland uiteindelijk heel anders kan zijn dan wat in een toren hier in Den Haag wordt besloten. Dus dat beraad kan niet de oplossing zijn. Sinds dat beraad er is, zien we dat er misschien wel enige afstemming tussen organisaties is, maar het heeft uiteindelijk niet geleid tot het beter functioneren van de keten. Ik wil de Ministers toch echt uitdagen. Zeg nou niet: we hebben het ketenberaad, en daar komen alle geweldige oplossingen vandaan. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat de oplossing gaat zijn.

Voorzitter. Nu ga ik ook stiekem een klein beetje vooruitlopen, maar dat maakt niet uit. Ik hoop ook dat de Ministers zo meteen niet gaan beginnen over prognosemodellen. Ik weet dat die modellen door zeer deskundige mensen gemaakt worden en dat ze daarbij echt niet over één nacht ijs gaan, maar die modellen zijn gebaseerd op variabelen die minimaal twee jaar oud zijn. De wereld kan heel snel veranderen in twee jaar. Als je mij twee jaar geleden had gevraagd of er zo dicht bij Nederland een oorlog kan zijn, had ik waarschijnlijk gezegd: nou, ik weet niet of dat gaat gebeuren. Dus die variabelen veranderen dermate snel dat die prognosemodellen achterhaald kunnen zijn. Maar dat zijn wel prognosemodellen op grond waarvan heel grote beslissingen genomen, bijvoorbeeld als het gaat over capaciteit, over jeugdinrichtingen maar ook over andere delen van de keten. Zouden we niet op een andere manier moeten kijken? Dan kom je natuurlijk op het punt van die macrodoelen. Welke strategische doelen stel je nou met elkaar en hoe reken je elkaar dan ook daarop af?

Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Ik kan dat in twintig seconden doen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is een behoorlijke wijziging als je bij de financiering in plaats van op het PMJ op het sturen op strategische doelen gaat zitten. Zou de heer Ellian kunnen aangeven hoe hij dan voor zich ziet hoe dat in de praktijk en in de begrotingssystematiek zou moeten werken? Ik vind het een interessante denklijn.

De heer Ellian (VVD):

Achter deze vraag ligt een hele wereld besloten. Ik constateer in mijn bescheidenheid het volgende. Je hebt die prognosesystematiek die, denk ik, veel risico's met zich meebrengt. We hebben dat gezien bij de tbs en de jeugdinrichtingen. Ik heb wel wat bedenkingen gekregen over de voorspellende gave van die modellen om criminaliteit goed te voorspellen. Dan heb je die kwestie van: hoeveel geld maak je vrij? Dat raakt daar natuurlijk aan. Maar daar komt dan ook weer bij dat de agentschappen op een bepaalde manier gefinancierd worden. Dat hebben we als rapporteurs geconstateerd. Dat hebben wij overigens niet geconstateerd: alle credits daarvoor gaan naar de Rekenkamer. Eigenlijk is sprake van: zo veel geld is er en met dat geld moet je het doen. Dat is op zich natuurlijk prima als je van een goed huishoudboekje bent, maar dat roept dan wel de volgende vraag op. Als die organisaties aan de voorkant al zeggen dat zij daar niet mee uitkomen, als het model een iets andere uitkomst geeft en als wij als Tweede Kamer bepaalde beleidsdoelen meegeven, dan wordt het wel een ingewikkeld verhaal of je op deze manier goed kan sturen en meten waar het geld naartoe gaat.

Voorzitter. Ik beantwoord de vraag van collega Sneller. Zou je nu in een keer over kunnen gaan naar financiering aan de hand van ketendoelen? Ik denk niet dat dat een-twee-drie kan. Maar ik denk wel dat de uitkomst van vandaag zou moeten zijn: als we blijven doen wat we deden, dan ... Daarom begon ik mijn bijdrage met: het is ons wel ernst. Je hebt daar zo'n bestuurlijke uitspraak over: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Dus dan verandert er niks. En dat zou ik wel jammer vinden. Ik hoop dus wel dat we de Ministers en al degenen daaromheen – dat beroemde BKB – kunnen uitdagen om na te denken over de vraag of we het niet op een iets andere manier zouden kunnen organiseren. Dat raakt ook de organisatiewijze van de partners in de keten, natuurlijk.

Voorzitter. Dit was een lang antwoord.

De voorzitter:

Dat is prima. Er is geen vervolgvraag. Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het laatste punt dat ik wilde maken. Dat betreft de attitude. Ik heb daarover iets gezegd tegen de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, en die kan dat prima hebben. Zo bedoelde hij het niet en ik weet ook dat de staande magistratuur dat niet zo bedoelt. Maar wat de VVD betreft, is wel het moment aangebroken dat beide Ministers vanuit hun verantwoordelijkheid – voor rechtsbescherming en rechtspraak, en de Minister van Justitie voor OM en politie – handelen. Het is toch normaal dat wij in ieder geval als het gaat om bedrijfsvoering en het stellen van doelen en dan het meten of die bereikt zijn, toch meer de vinger aan de pols gaan houden?

Ik geef even een voorbeeld om het wat beeldend te maken. Als een parket in Nederland meer juridische medewerkers heeft omdat het officieren heeft die zaken doen, dan is toch een normale vraag: goh, maar waarom neemt u die beslissing? Want dan gaat u op een bepaalde manier met het geld om dat u van de belastingbetaler krijgt, wat uiteindelijk misschien tot een bepaald resultaat leidt dat we helemaal niet gewenst vinden. Ik weet dat wat ik nu zeg, spannend wordt gevonden, maar ik vind wel echt het volgende. Inhoudelijke bemoeienis nooit in de trias, maar wel sturing op financiën en bedrijfsvoering en vragen: wat doet u eigenlijk voor het geld dat wij u geven? Ik vind echt dat de Ministers die verantwoordelijkheid op zich moeten nemen, ook in de richting van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, daarvoor.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat menig collega het al heeft benoemd: we hebben een fundamenteel probleem. Ik vind ook dat we op een kantelpunt staan. Als we nu niet doorpakken, kan het de juiste kant op kantelen, maar dat kan ook niet. Ik moet bekennen dat door de rol van rapporteur mijn ogen nog meer zijn geopend door deze politieke verkenning. Ik zeg «nog meer», want het heeft het een en ander blootgelegd. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik ook de goede dingen van de politie, de officieren van justitie en de rechters zie, want die doen hun werk binnen de mogelijkheden die ze hebben. Die proberen hun werk zo goed mogelijk te doen. Daar heb ik ontzettend veel lof voor, maar ik zie ook dat ze het gewoon niet makkelijk hebben, dat ze gehinderd worden en dat de schakels in de strafrechtketen vastlopen.

Het gevolg is dat misdaden niet worden opgelost, verdachten niet worden vervolgd en slachtoffers met lege handen staan. En dan zie je Kamerleden bij de NOS moord en brand schreeuwen. Dan hoor je: «O, verschrikkelijk; daar moet wat aan gebeuren». Ik ben daar ook een beetje klaar mee. Dus als we dat roepen, dan moet dat ook gaan gebeuren. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat de strafrechtketen vastloopt, dat de burger niet snapt wat er aan de hand is, dat de burger het vertrouwen in de rechtsstaat verliest en geen aangiftebereidheid meer toont en dat de druk om nog harder te werken in de strafrechtketen toeneemt.

Hoe kan dat dan, als al tien jaar dezelfde zaken worden geconstateerd? Ik zei net al dat hier 30 onderzoeken aan vooraf zijn gegaan. We hebben inderdaad fantastische ketenberaden voor elkaar gekregen – hartstikke mooi – maar als datgene wat daar wordt besproken, niet landt in de uitvoering, in die eenheden, dan kunnen we wel meer van dat soort gesprekken voeren, maar dan leidt dat niet tot datgene wat we willen: een beter lopende strafrechtketen.

Dus ja, we hebben een fundamenteel probleem. Wat ik constateer, is dat het ieder voor zich is op dit moment, getuige ook het besluit van het OM om zich niet bezig te willen houden met preventie en te gaan focussen op zijn kerntaak vervolging. Is het dan onwil of noodzaak? Volgens mij heeft mijn collega Sneller daar ook schriftelijke vragen over ingediend. Wat betekent dit bijvoorbeeld, dat het OM dit besluit voor de hele praktijk? Gaan ze zich terugtrekken uit een Zorg- en Veiligheidshuis? Gaan ze niks meer doen met Preventie met Gezag? Dan denk ik: dat kan dus niet de bedoeling zijn. Dit is zo exemplarisch voor wat er gebeurt binnen de strafrechtketen. Ik heb het al aangegeven: het is ieder voor zich. Het loopt vast. Organisaties worstelen, ook met hun bedrijfsvoering en met hun financiering die niet is afgestemd. Het budget bepaalt de grenzen van wat er wordt gedaan. Misschien moet er nog meer geld bij, maar ik vraag me ten zeerste af of dat de oplossing is.

Ik vind dat wij als Kamer de hand in eigen boezem moeten steken door bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandelingen nog scherper te kijken naar de financieringen en de begrotingen van deze ketenpartners, maar ik wil ook dat deze beide bewindspersonen de regie gaan pakken. Want dat zie ik niet gebeuren, niet op de bedrijfsvoering, niet op de samenwerking en niet op de uitvoering. Dat is keihard, maar ik wil het wel zeggen. Ik kan het verklaren omdat de Ministers deels niet voldoende of niet de juiste informatie ontvangen om te kunnen sturen, maar ik denk dat er ook bewust afstand wordt genomen door de bewindspersonen, waardoor er minder doelmatigheid en doeltreffendheid is. Dat reken ik ze wel aan. Ik vind dat zij die regierol moeten oppakken en niet moeten doen alsof het niet hun verantwoordelijkheid is en achteroverleunend naar de scheiding der machten wijzen. Misschien hebben ze daar hulp bij nodig. Ik heb er echt over zitten nadenken. Zou je bijvoorbeeld iemand moeten aanstellen die de boel goed in beeld weet te krijgen en vlot weet te krijgen, iemand van buitenaf, iemand die onafhankelijk is? Ik zag dat heel goed werken bij de nationale eenheid van de politie. Toen die reorganisatie moest komen, werd er ook een derde ingeschakeld. Zou iemand dat niet kunnen doen om de ketenproblemen te doorgronden, om oplossingen te brengen en toe te werken naar transparante bedrijfsvoering, gezamenlijke doelen en coördinatie? Ik wil weten hoe de Ministers daartegen aankijken.

Tot slot, voorzitter. Als de keten te zwaar belast wordt, dan is het wat mij betreft hoog tijd om die te ontlasten. Het strafrecht is niet voor alles de oplossing, zeggen ook deze bewindspersonen. Dat zou wat mij betreft een ultimum remedium moeten zijn. Dat kan naar mijn mening als daarvoor ook naar andere oplossingen wordt gegrepen buiten de traditionele strafrechtketen om. Ik noem herstelrecht en mediation – ik wacht nog steeds op een mooie Kamerbrief van de Minister over de voortgang – procesafspraken en inzet van videoverbindingen, ook bij hele complexe zaken. Iets minder vrijblijvend en meer gestimuleerd door de leidinggevenden en de bewindspersonen; dat mis ik, overigens ook in het Wetboek van Strafvordering. Ik zie veel mooie woorden maar nog weinig daden, en die tellen voor mij. Graag ook daar een reactie op. We hebben een fundamenteel probleem, maar we hebben nu ook de kans om daar gezamenlijk iets aan te doen. Laten we dat niet nalaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister voor de schorsing. Is twintig minuten voldoende? Dan gaan we om 11.20 uur verder.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is bijna 11.20 uur, zoals we hadden afgesproken, maar ik zie dat iedereen al zit. De Ministers zijn er ook klaar voor om al uw vragen te beantwoorden en voor hun eerste termijn. Ik wil graag het woord geven aan de Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel dank, voorzitter. Een goed functionerende strafrechtketen is van essentieel belang voor een goed functionerende rechtsstaat en voor het vertrouwen dat de mensen thuis in de rechtsstaat hebben. Dus ook namens mij heel veel dank voor het belang dat u allen hecht aan een goed functionerende strafrechtketen en de aandacht voor de knelpunten in de keten. Ik denk dat die aandacht ook erg goed blijkt uit uw besluit om daar een parlementaire verkenning aan te wijden en er zo veel tijd in te steken, bovenop al het Kamerwerk dat u al heeft. Ik spreek mede namens collega Weerwind als ik zeg dat we natuurlijk aan u toezeggen dat we op de uitkomsten van de parlementaire verkenning uitgebreid zullen reageren, ook schriftelijk, zodat we hier met elkaar het gesprek over aan kunnen gaan.

Voorzitter. De knelpunten in de strafrechtketen zijn divers en complex, en kennen verschillende oorzaken. Dat blijkt onder andere ook uit de doorlichting van de strafrechtketen die in 2020 in onze opdracht door PricewaterhouseCoopers, PwC, is uitgevoerd. De strafzaken zijn de afgelopen jaren veel complexer geworden, niet alleen door de internationalisering en de digitalisering van de criminaliteit en de ondermijning, maar ook door wet- en regelgeving waarbij de rechtspositie van slachtoffers en verdachten in het strafrecht is versterkt.

Voorzitter. De belangrijkste uitdagingen waar de strafrechtketen voor staat, zijn de voorraden en de doorlooptijden in de strafzaken. Dat kwam ook volop langs vandaag. Deze knelpunten vergen voortdurende aandacht en inzet van de ketenorganisaties en het kabinet. De strafrechtketen heeft zichzelf daarom het terugdringen van de voorraden en het verkorten van de doorlooptijden als prioriteit gesteld. Daarvoor zijn allerlei maatregelen in gang gezet. Daar zal in 2023 en de komende jaren fors aan worden gewerkt. Daarover is uw Kamer recentelijk in een brief uitgebreid geïnformeerd, naar aanleiding van de moties van de leden Ellian, Mutluer en Knops. Dat was half april.

Er gebeurt heel veel in de keten, maar het moet nog beter. Dat moet voor de mensen om wie het uiteindelijk gaat. Dat werd aan het begin ook al heel mooi gezegd: het gaat over mensen, over de slachtoffers, over de professionals in de betrokken organisaties die zich dag en nacht inzetten, maar ook over de verdachten. Voor iedereen moet het voelbaar en merkbaar zijn dat het beter gaat.

Dat het nog beter moet, beseffen ook de ketenorganisaties zelf. Daarom zijn wij voortdurend samen met de keten aan het kijken wat er nog mogelijk is om die problemen en die knelpunten op te lossen. De bevindingen van de parlementaire verkenning zullen ons daarbij ook echt helpen. Daar ben ik van overtuigd. Die zullen ook zeker dienen als extra stimulans.

Voorzitter. De strafrechtketen kan goed functioneren als alle schakels zich daar volledig voor kunnen inzetten en daartoe voldoende uitgerust zijn. Deze optimale inzet kan niet worden bereikt zonder stabiele investeringen vanuit het kabinet. De heer Sneller wees ook terecht richting «de politiek», zoals wij hier zitten vanuit de verschillende rollen. Ik ben het volledig met hem eens als hij zegt dat we het de afgelopen tijd niet zo goed hebben gedaan. Wij hebben hier echt aandacht voor. We zetten ons ervoor in die investeringen in de strafrechtketen zo stabiel mogelijk te houden. Dat hebben ik en collega Weerwind hopelijk ook kunnen laten zien, ook in deze ronde waarbij we naar geld moesten zoeken. Maar dat zal natuurlijk een uitdaging blijven in de komende tijd. Ik ben ook heel blij dat door het kabinet ook de beschikbaar gestelde structurele gelden ter versterking van de strafrechtketen nu goed ingezet zijn en kunnen worden.

Voorzitter. Ik heb hier nog veel tekst, maar laat ik direct doorgaan naar de antwoorden, want daarin komt het ook allemaal terug. Misschien is dat dus nog veel beter.

Ik begin natuurlijk met de vragen van de rapporteurs. De eerste vraag die ik hier voor mij heb, is: doen de Ministers wel al het mogelijke om knelpunten in de strafrechtketen op te lossen en de samenwerking te verbeteren, en hoe kunnen we meer regie pakken en meer sturing hebben? Volgens mij is dit meteen een heel belangrijk thema. Daarom wil ik er ook iets uitgebreider op ingaan dan u van mij gewend bent bij de beantwoording van vragen.

Ik denk dat het belangrijk is om te beginnen met te benadrukken dat elke dag opnieuw duizenden en duizenden professionals uit alle organisaties van de strafrechtketen, of het nou de politie is of het Openbaar Ministerie of de rechtspraak of het gevangeniswezen of de reclassering, zich met volle overtuiging inzetten om ons land veiliger te maken en om recht te doen aan burgers die slachtoffer worden van criminaliteit. De heer Van der Staaij stond daar ook wat langer bij stil. Ik denk dat dat echt terecht is. Ik dacht dat ik als raadslid, Kamerlid en burger een redelijk beeld had van dit land, maar nu zit ik aan deze kant van de tafel, en ik zie hoeveel mensen vol passie bezig zijn voor onze veiligheid en voor onze vrijheid om ook kritisch richting henzelf te zijn. Daar heb ik ongelofelijk veel respect voor. Een flink aantal van hen doen het ook met gevaar voor eigen leven. Ook dat is volgens mij de moeite waard om elke keer weer te benadrukken, want dat is niet vanzelfsprekend. Wij zijn hen daar dus dankbaar voor.

Maar dat betekent ook dat wij de verantwoordelijkheid dragen om ervoor te zorgen dat zij hun werk zo goed mogelijk kunnen doen, want daar gaat dit over. Dat is de kern van dit gesprek. Dat doen wij door budget beschikbaar te stellen en door knelpunten in wetgeving en beleid weg te nemen. Dat doen wij natuurlijk in nauwe samenwerking met al die partners in de keten. Dat betekent dat ik, wij als Ministers en ook de betrokken organisaties zelf zonder aarzeling kunnen zeggen dat wij dit echt als grootste prioriteit zien: we moeten ervoor zorgen dat al die organisaties optimaal kunnen functioneren. Maar dat betekent nog steeds dat het beter moet. Dat hebben niet alleen wij geconstateerd maar dat laat ook het signaal van de Kamer duidelijk zien.

Bij sturing en regie moeten we uiteraard rekening houden met de verhouding tussen ons, als politiek verantwoordelijke Ministers, en de onafhankelijkheid van de rechtspraak, de bijzondere rechtsstatelijke positie van het OM en de andere partners daarin. Ik ben het volledig met de heer Ellian eens, toen hij daar met z'n VVD-pet op iets over zei. Ik zit nu dus wel in het mapje rapporteurs, maar volgens mij dekt het nog steeds de lading. Hij zei dat dat ook niet mag betekenen dat je vervolgens zegt: onafhankelijk, dus ik doe daar niks mee. Die balans zijn we volgens mij elke keer aan het zoeken: waar vind je die dan? Er moet wel strakke regie op zitten, maar is sturen op bepaalde onderdelen toch ook weer sturen op inhoud? Of is dat net niet zo? Ik vind het alleen maar gezond als we dat hier steeds verkennen, want dat gesprek hebben wij eerlijk gezegd ook met de ketenpartners. Ik ben daar ook naar op zoek: hoe kan je dat strakker doen, op zo'n manier dat je nooit stuurt op inhoud? Dat is namelijk ook niet de vraag van de Kamer. Uiteindelijk zijn mijn collega voor Rechtsbescherming en ikzelf natuurlijk politiek verantwoordelijk voor het creëren van de randvoorwaarden voor het functioneren van de strafrechtketen, maar dat is de gekke positie waarin we zitten in dit gesprek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Mutluer. We hebben overigens vier interrupties.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is volgens mij een hele belangrijke. Een van de conclusies die wij als rapporteurs trokken en ook in onze bijdrage hebben genoemd, betreft de regierol van de bewindspersonen. Ik denk dat de Minister terecht zegt dat ze er een balans in moet vinden, maar ik wil haar vragen wat ze daar concreet mee bedoelt. Kijk bijvoorbeeld naar de bevoegdheden van de Minister. Volgens de wet- en regelgeving zijn die er. Hoe wil in dit geval de Minister deze rol concreet oppakken, behalve aangeven dat het ingewikkeld is en een spagaat en dat we moeten kijken hoe we het met respect voor elkaars positie kunnen doen? Ik vind dat een vaag antwoord. Ik zoek dus naar iets meer handvatten vanuit de bewindspersoon. Ik hoop dat ze die aan mij gaat geven, want dit is volgens mij de kern.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als mevrouw Mutluer mij had laten uitspreken, dan had dat kunnen schelen, want daar kwam ik op. Dit is ook niet wat ik gá doen; dit dóén we. We zijn inderdaad samen op zoek naar hoe het nog strakker kan. Dat deel ik volledig; dat moge duidelijk zijn. Maar het is niet zo dat de heer Weerwind en ik denken: die rechtsketen redt zichzelf wel, dus we horen het wel. Het tegendeel is waar. Dat zien we natuurlijk ook aan de concrete voorbeelden die overigens ook door de rapporteurs zelf werden aangehaald.

Onze eerste stap is dus dat wij die organisaties ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Die gesprekken zijn scherp. Die gaan er ook echt over dat wij van hen verwachten dat ze aan ons uitleggen hoe het precies zit. Waarom worden bijvoorbeeld de doorlooptijden niet gehaald? Wat hebben ze daarvoor nodig? Hoe kunnen wij ze daaraan houden? Dat zijn gesprekken die heel ver kunnen gaan, zonder dat je je ooit bemoeit met de inhoud.

Daarnaast horen wij knelpunten in beleid en wetgeving die een goed functioneren van de keten belemmeren, weg te nemen. Hopelijk doen we dat ook met steun van de Kamer. Ik heb zojuist in het debat ook alweer concrete voorbeelden vanuit de Kamer gehoord voor hoe je het ook kunt doen, aan de hand van wat u ophaalt. Maar wij laten natuurlijk ook onderzoek doen, om die knelpunten en mogelijke oplossingen daarvoor scherper in beeld te krijgen, zodat we precies weten waarop we kunnen handelen. Uiteraard is het van belang dat we ook zorgen dat er voldoende budget is om vervolgens die taken uit te voeren.

Concreet betekent dat dat er aanzienlijke investeringen zijn gedaan om de capaciteit van de partners in de strafrechtketen te vergroten. Ik denk dat we allemaal beseffen en het frustrerend vinden dat als je dat geld hebt, dat niet betekent dat het dan morgen op orde is. Je moet die mensen vinden. Ze moeten opgeleid worden. Ze moeten ervaring opdoen. Maar ik ben wel heel blij dat die middelen beschikbaar zijn gesteld. Er zijn ook extra middelen voor bijvoorbeeld de digitalisering van de strafrechtketen. We weten dat dat weinig sexy klinkt. Als geld wordt vrijgemaakt voor digitalisering, haalt dat vaak niet de voorpagina van de krant, maar als we die middelen daar niet voor beschikbaar stellen, komen we wel uit op de knelpunten die ook zijn aangehaald. Dus ik ben blij dat dat wel gebeurt.

Zoals aangegeven zijn er verschillende onderzoeken om steeds scherper in beeld te krijgen wat er aan de hand is en daar dan ook in te kunnen investeren. Wij zijn natuurlijk ook bezig met het omvangrijke traject modernisering strafvordering om ervoor te zorgen dat het nog strakker kan. Collega Weerwind zal daar ongetwijfeld op ingaan. En, zoals gezegd: niet alleen aanspreken op verantwoordelijkheden, maar ook sturen, zeker als het erom gaat de aanpak van zedenzaken, zoals recent, als een geprioriteerd onderwerp op de agenda van al deze organisaties te krijgen. Ik ben het volledig met de heer Ellian eens: het Bestuurlijk Ketenberaad als oplossing voor alles wil ik absoluut niet. Dat kunnen de ambtenaren hier beamen. Ik wil die afkorting ook nergens meer zien, maar die slag heb ik al gewonnen. We zijn nog bezig. Maar het is wel de plek waar ik de hele keten kan aanspreken en waar de ketenpartners – en dat vind ik zelf heel belangrijk bij het elkaar aanspreken – ook naar elkaar kunnen kijken, want je wilt dat iedereen in hetzelfde tempo doorgaat, met die digitalisering, met die investering. Dan kan de ene ketenpartner tegen de andere zeggen: ik heb wel nodig dat je sluitend bent in de keten en dat ook jij je deel doet, want anders blijft het alsnog knellen. En dat is dan het verschil.

Voorzitter. Dan komen we meteen bij de ketendoelen van de strafrechtketen. Die werden ook aangegeven door de rapporteurs. Het is, denk ik, ontzettend belangrijk dat de samenleving – de burgers, iedereen – erop kan vertrouwen dat criminaliteit niet baat en dat op crimineel gedrag een eerlijke, effectieve en tijdige reactie volgt. Dat is ongeveer de basis van waar we het hier over hebben. Ieder van ons is zeer gemotiveerd om die verschillende strafdoelen hun uitwerking te laten hebben. Of het nou gaat om afschrikking, vergelding, het beëindigen van crimineel gedrag, het voorkomen van herhaling, de erkenning van de inbreuk op het slachtoffer, het herstel van geleden schade en van verhoudingen of het afpakken van wederrechtelijk verkregen voordeel: het zijn allemaal doelen waar we voor gaan.

De prioriteiten, de ketendoelen van de strafrechtketen die daaraan moeten bijdragen, zijn in samenspraak met de organisaties verwoord in de ook voor dit overleg geagendeerde brief over de maatschappelijke opgave en de prioriteiten van de strafrechtketen. Ik noem ze hier graag kort: de implementatie van het gemoderniseerde Wetboek van Strafvordering, de aanpak van de doorlooptijden en de informatievoorziening. Deze prioriteiten doen uiteraard niets af aan het gegeven dat de organisatie en de strafrechtketen zich ook breder inzetten voor opsporing, vervolging en berechting, maar het zijn wel de doelen waar men elkaar in de keten aan houdt en die men in de keten ook samen vaststelt. Vervolgens moeten de heer Weerwind en ik ervoor zorgen dat die doelen ook gehaald worden, dat wij de organisaties daar strak op aanspreken en dat wij blijven rapporteren aan de Kamer, want dat helpt natuurlijk ook. Dat helpt niet alleen u in uw controlerende rol, maar het helpt ons ook in onze positie.

Er was een vraag over de integrale aanpak van de strafrechtketen. Hoe moet de Kamer dat zien? Uiteraard is er een integrale aanpak en wel in die zin dat de meeste verbetermaatregelen betrekking hebben op de gehele breedte van de strafrechtketen. Dat is de integraliteit. De prioriteiten, de ketendoelen die ik net noemde, worden gedeeld door de hele keten. Dat betekent dat, wat mij betreft, de ketenpartners elkaar daarop kunnen aanspreken: voldoe je aan alle doelen die we samen hebben gesteld? Want dat is wat een ketensamenwerking moet voorstellen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Een collega keek me al aan. De Minister gaat grondig in op de materie, waarvoor dank. Zij zegt: de partners spreken elkaar aan op de ketendoelen. Laten we beginnen met één. Laten we één ketendoel nemen en dan duiden hoe die partners elkaar daarop aanspreken. Want eerlijk gezegd hebben wij niet echt doelen op ketenniveau kunnen ontwaren. En dan doel ik niet op het algemene «we willen dat criminelen opgepakt worden». Dat is geen ketendoel dat meetbaar is en waar je geld aan kan koppelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zijn er drie, zoals ook vermeld in de stukken van vandaag en zoals ik daarnet zei. Dat is: de implementatie van het gemoderniseerde Wetboek van Strafvordering. Dat is: de aanpak van de doorlooptijden. Dat is een hele concrete. Daar zijn gewoon concrete afspraken over gemaakt. Je kunt de doorlooptijden alleen maar aanpakken als de ketenpartners daar met z'n allen op dezelfde manier naar kijken. Anders is één organisatie daarmee bezig en dan stopt het alsnog bij de andere. En dat is: de informatievoorziening. Dat betreft de ketendigitalisering en de bestuurlijke informatievoorziening. Dat klinkt wellicht een beetje ambtelijk en abstract, maar zoals al uit verschillende inbrengen bleek, is dit ook ongelofelijk belangrijk. Dat zijn de drie ketendoelen die zijn vastgesteld. Men monitort deze met elkaar. En zoals ik al aangaf, geven zij die informatie aan ons – dat is natuurlijk ook heel belangrijk – en delen wij die weer met u. Dat was er dus meer dan één. Dat waren er drie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller. We gaan de lasten verdelen, hoor ik.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij mogen zij eindeloos interrumperen. Van mij wel, maar ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Precies dat.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian had het, denk ik, in zijn inbreng als VVD'er ook over strategische doelen. Daar hebben we het in de rondetafelgesprekken ook breder over gehad. De doelen die de Minister nu beschrijft, zijn meer operationele doelen, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Ik hoor dat de Minister daar later even op terugkomt. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Even een punt van orde om ertegen te waken dat dit niet een heel rapporteursdebat wordt. Ik heb zelf tot 13.00 uur. Dat ligt aan mij, maar we hebben gewoon niet alle tijd van de wereld. Ik hoop dus niet dat we tot die tijd bezig zijn met al deze vragen. Ik heb alle waardering voor het werk, hoor, maar ik heb zelf ook een aantal vragen gesteld, gewoon als Kamerlid. Daar komt de Minister hopelijk wel aan toe. Misschien is het beter om een deel van de vragen schriftelijk te beantwoorden, zoals volgens mij ook al is aangekondigd.

De voorzitter:

Het is pas 11.30 uur, commissie. Ik begrijp dat sommige mensen ongeduldig kunnen zijn, maar er zijn vragen gesteld en we gaan kijken of we alle antwoorden kunnen krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was bijna klaar met het mapje van de rapporteurs. Ik weet ook dat het een tussenrapportage is en dat wij daar, zoals in het begin is gezegd, heel uitgebreid met elkaar over gaan praten.

Wat ik nog eigenlijk wilde toevoegen aan het korte debat dat we zojuist hadden, is dat de ketenpartners vervolgens de Strafrechtketenmonitor uitvoeren. Dat is natuurlijk wel gebeurd onder de regie van het Bestuurlijk Ketenberaad. Dit gaat over regie en sturing en voor wie het kent: die kunnen alleen maar als je naast de doelen een monitor instelt. Daarna kun je dat zien; daarna kun je dat volgen. Dat is dat de enige manier. Overigens zei niemand dat hier, maar regie en sturing zijn niet af en toe met je vuist op tafel slaan. Dat is geen sturing. Sturing is kunnen volgen, en daarom ben ik juist heel blij met bijvoorbeeld de monitor, die ook inzicht geeft in de mate waarin de keten erin slaagt om de gestelde normen, bijvoorbeeld bij de doorlooptijden, wel of niet te halen.

Dan ben ik bij financiën/prestaties. Ik heb niet zo heel veel verschillende mapjes. Ik ga hierbij bijvoorbeeld in op de opmerkingen van de heer Ellian als woordvoerder van de VVD en van de heer Sneller.

Het ging over een ketenperspectief op de financiering van de keten. In werkelijkheid is er geen sprake van een bedrijfsmatige keten die vanaf één plek bestuurd kan worden. Dat is natuurlijk precies wat hier op tafel wordt gelegd. Het gaat om een verzameling van deelketens die sterk onderling afhankelijk zijn en ook nog eens los van elkaar totaal onafhankelijk zijn. Dat maakt dat wij dit gesprek hebben, maar het maakt het ook ingewikkeld. De diverse ketenorganisaties hebben ieder hun eigen rol en verantwoordelijkheden en zij hebben een bijzondere positie. Ik weet dat ik het in deze commissie verder niet hoef uit te leggen, maar het is wel zo dat ketenfinanciering daardoor feitelijk weinig toevoegt aan de effectieve inzet van bijvoorbeeld het merendeel van de benodigde budgetten. Daarbij is immers heel erg gekeken naar wat er nodig is voor de organisatie en die liggen grotendeels vast. Denk aan huisvesting, denk aan ICT. Dat is waarom dat ingewikkelder is. Bij bepaalde samenwerkingsverbanden, zoals bij de ketendigitalisering en de ZSM-werkwijze, kan het natuurlijk wel heel erg nuttig zijn om ketenfinanciering in te richten, waarbij de regels en doelen van de samenwerking en de daaraan verbonden financiering vooraf kunnen worden vastgesteld. Dan kom je, denk ik, wel een heel eind bij wat de Kamer zoekt en bij wat wij met de ketenpartners aan het bespreken zijn.

De constatering dat bij nieuw beleid de kosten bij de ene ketenpartner belanden en de baten bij de andere ketenpartner, is voor mij wat ingewikkelder te plaatsen. Mevrouw Kuik zei dat je bijvoorbeeld de zorg- en de veiligheidsketen naast elkaar zou moeten leggen. Dat zeg ik al heel lang, maar dat is niet zomaar gedaan. Daar hebben we het vaker over gehad, maar daar zie je dat wel. Als je het voor elkaar zou krijgen dat je aan de ene kant goed investeert in preventie of dat politieagenten niet bezig zijn met mensen met verward gedrag maar dat de zorgpartners dat oppakken, dan komen er daar meer kosten, maar speel je aan de andere kant capaciteit vrij richting agenten die dan doen waar ze voor opgeleid zijn. Dat weten we, maar het is al moeilijk om het binnen ons eigen domein aan elkaar te verbinden, laat staan om verschillende domeinen aan elkaar te verbinden.

Dan heb ik de vraag over het uitgavenplafond. Volgens mij was dat ook een opmerking van de rapporteurs, dus misschien haal ik die...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dan offer ik maar een interruptie op, want dat is volgens mij niet wat we als rapporteurs bedoelden met «de kosten landen aan de ene kant en de baten aan de andere kant». Daarom kon ik ook niet helemaal volgen wat de Minister zei over ICT. Even een heel eenvoudig voorbeeld. Als een organisatie aangesproken wordt op «uw ICT moet beter» of «het zou goed zijn als u meer digitaliseert», dan betaalt uiteindelijk... Het OM kan een nieuw systeem bouwen waar uiteindelijk de hele keten profijt van heeft. Het voordeel daarvan landt bij anderen, maar het OM moet in zijn begroting bijvoorbeeld... Het is een fictief voorbeeld, maar dat bedoelden we met «aan de ene kant».

Ik heb ook een meer beleidsmatig voorbeeld. Stel dat je gaat prioriteren: u krijgt meer officieren om dit of dat te behandelen, of u krijgt meer agenten om deze vorm van criminaliteit aan te pakken. Dan wordt er daarin geïnvesteerd, wat tot een positief resultaat voor een bepaald doel kan leiden. Maar anderen krijgen ook te maken met allerlei kosten en krijgen daar vervolgens geen financiering voor. Het gaat er meer om dat kosten bij de ene kunnen landen en baten bij de andere of andersom. Dat is inherent aan de wijze waarop de keten gefinancierd is, omdat het allemaal in stukjes is geknipt. Dat is wat de rapporteurs bedoelden. Maar ik laat het aan u hoe u deze interruptie interpreteert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het voorbeeld van bijvoorbeeld meer agenten is wel een goed voorbeeld met terugwerkende kracht van ook in mijn rol in het verleden, namelijk dat de politiek het niet zo slim heeft gedaan. Op het moment dat je meer geld voor extra politie uittrekt, zou je misschien ook moet kijken naar het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, de reclassering en noem maar op. Ja, DJI, absoluut. Als je daar geen aandacht voor hebt, dan leidt dat niet per definitie tot een disbalans, maar dat kan wel. Ik denk dat de politiek daar niet altijd evenveel rekening mee heeft gehouden. Daarom noemde ik een paar vragen terug al dat daar bij de investeringen van dit kabinet nadrukkelijk rekening mee wordt gehouden. Als de politie een bepaald bedrag krijgt, dan krijgt het OM zoveel en de rechterlijke macht zoveel. Daar is dit kabinet nu heel nadrukkelijk mee bezig. Ik denk dat dat echt gevoeld wordt in die organisaties. Helaas zien we niet meteen resultaat. Want als we nu geld uitgeven aan de politie, hebben we niet morgen die agenten op straat. Hetzelfde geldt natuurlijk voor officieren en voor rechters. Dat is één punt van specifieke investeringen.

Daarnaast kan je ook een gezamenlijke inzet hebben, of het nou gaat over bijvoorbeeld de ZSM-aanpak of extra focus op mensenhandel. Dan kan je die doelen natuurlijk wel volgen. Het is niet één paraplu: het werkt per definitie zo. Ik denk dat je moet kijken naar thema's en naar de signalering. Ik ben dat volledig eens met de rapporteurs; de heer Sneller stelde die vraag ook als woordvoerder. Wat we al deden en wat de politiek ook altijd doet, is kijken naar de keteneffecten en de financiering daarvan. Het is wel belangrijk dat we dat ook vanuit onze politieke rollen doen. Ik ben dus extra blij met de extra aandacht hiervoor.

Als ik dan door mag naar het uitgavenplafond...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nog heel even over de hoogoverobservaties van de Minister dat er geen keten is, maar dat er verschillende ketens zijn. Iemand in het rondetafelgesprek noemde het, geloof ik, een poging tot een keten. De Minister zegt eigenlijk dat er geen centrale sturing is. Wil de Minister dat het een keten is? En ziet de Minister dat er wel degelijk heel veel instrumenten zijn om te sturen die niet altijd heel actief worden ingezet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil zeker dat het een keten is. Het zal altijd onderdeel blijven van een samenspel, bijvoorbeeld met de zorgketen, maar we hoeven het nu niet nog ingewikkelder te maken. We zijn ons nu aan het focussen op ons eigen domein. Ik heb altijd geleerd in mijn werk dat een keten pas echt goed functioneert als de ketenpartners elkaar verantwoordelijk houden. Dat is het gesprek dat ik heel belangrijk vind en waarin de heer Weerwind en ik ook al die partners aanspreken. Ik ben het met de heer Sneller eens dat er meer te doen is dan alleen een inhoudelijke aanwijzing en je inhoudelijk met elementen bemoeien. Dat is het deel waar we allemaal krampachtig van weg proberen te blijven. Dat doen we ook terecht, want dat hoort er echt niet bij. Dat doen we in uiterste gevallen, maar ik hoop dat we dat niet meemaken. Dit gaat over andere elementen. Vandaar dat ik net begon met aanspreken, verantwoordelijk houden, verklaringen ophalen – waarom wordt dit niet gehaald? – en, heel belangrijk, terugrapporteren aan u. Dat zijn voor mij onderdelen om echt sturing op te hebben. De andere variant is dat wij die stoelen gaan bezetten, maar dan krijg je politieke vermenging met onafhankelijke instituten. Dat is absoluut niet wat de heer Sneller vraagt. Volgens mij moeten we juist veel strakker zitten op de aansturing zoals die wel kan, met respect voor de onafhankelijkheid. Volgens mij kunnen die beide dingen samen. Dat zijn we verder aan het aanscherpen.

De heer Sneller (D66):

Ik snap dat het zoeken is naar een balans. Hoe ziet de Minister dat die balans in de afgelopen tien jaar is verschoven? Ziet zij het voor zich dat zij dat nog verder op zich neemt om daarop te sturen? Want vragen stellen en aanspreken is inderdaad toch iets anders dan je verantwoordelijk maken voor bedrijfsvoering, IT, informatievoorziening, een aantal van die dingen. Daarop sturen zoals de Minister zegt, vraagt meer dan alleen maar: kunnen jullie dat alsjeblieft onderling proberen op te lossen, kijk elkaar vooral aan en laat het me weten als het gelukt is. Ik zeg het iets gechargeerd, maar volgens mij begrijpt de Minister wat ik bedoel. Ik heb in ieder geval de inbreng van de rapporteurs gehoord. Als we blijven doen wat we deden, dan krijgen we wat we kregen. Dat is volgens mij ook voor de Minister geen bevredigend resultaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De afgelopen tien jaar leer ik vooral van wat onderzoekers zeggen, wat de rapporteurs hebben gezien, maar daar zat ik natuurlijk deels vanuit een andere rol bij. Ik merk zelf dat die kritische vragen stellen en op die manier sturen en regie voeren. Ik vind niet dat wij als politiek zouden moeten gaan over bijvoorbeeld de bedrijfsvoering. Dat is ook niet de vraag hier, maar dat vind ik echt niet.

Het is mij wel opgevallen dat het stellen van die kritische vragen daarover en het op die manier daarop sturen ook niet altijd de modus operandi is geweest van onze voorgangers, gelet op hoe de verhoudingen waren. Ik was daar niet bij, maar ik merk wel dat juist aan die tafel, in dat ketenberaad... Als er werd gevraagd «hoe werkt dat, moeten we hier niet een bepaalde vorm van een ketenregisseur hebben», dan zei men: doe dat nou niet, laat ons nou gewoon monitoren en rapporteren. Oké, maar dan hebben we het daarover. Dat zijn dingen die al best wel ver gaan in de verhoudingen zoals die tot nu toe waren.

De heer Weerwind en ik zijn de grenzen aan het opzoeken hoever je daarin kunt gaan zonder dat je ooit de onafhankelijkheid aantast. Dat maakt het heel ingewikkeld. We zijn politiek verantwoordelijk, maar we verdedigen onafhankelijkheid met alles wat we hebben. Dus waar vind je de weg om daar die strakke sturing te hebben? We moeten niet onderschatten hoe effectief de instrumenten zijn: vragen stellen, laten monitoren, rapporteren en weer terugbrengen. Iedereen zei het in de inbreng, maar het is misschien wel goed, nu we het erover hebben, om te benadrukken dat er in die ketenorganisaties gecommitteerde mensen op welke plek dan ook dag en nacht werken. Zij hebben die extra duwtjes van ons niet nodig. Zij doen dit met een betrokkenheid en een passie waar wij nog veel van kunnen leren. Maar het is juist belangrijk dat zij met elkaar die keten vormgeven en elkaar daaraan houden. Dat maakt het verschil. Ik denk dat we daar flinke stappen in zetten, maar de heer Sneller zei: volgens mij is de Minister daar nog niet tevreden over. Dat is zeker.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De inzet en de wil van de beide bewindspersonen stel ik niet ter discussie, maar ik wil hier toch echt even op doorgaan. Ik zie het wel; ik zie dat er dingen gebeuren. Er is extra geld. Maar soms zijn de maatregelen ad hoc of tijdelijk. Volgens mij proberen wij hier echt een goed gesprek te voeren. Hier wordt nadrukkelijk aangegeven dat wij een fundamenteel probleem hebben en niet op de oude voet verder kunnen. Als de Minister tegen mij zou zeggen «beste mevrouw Mutluer en andere collega's, wij hebben jullie aanbevelingen gehoord, we gaan een plan van aanpak maken, we gaan een onafhankelijke derde aanwijzen, we gaan de ARK opnieuw een onderzoek laten doen opdat we 2012 en nu kunnen vergelijken», dan zie ik dat het menens is. Ik geef de beide Ministers het mandaat om nog meer te sturen. Ik heb heel veel respect voor de opmerking die de Minister maakt, namelijk dat wel even de balans gezocht moet worden tussen wat de Minister wel kan en niet kan. Wij constateren dat hetgeen tot nu toe is gedaan, niet effectief genoeg is. Wij zien dat de ketenpartners hulp nodig hebben en dat het ieder voor zich is. Ik noemde het voorbeeld van het OM. Mijn concrete vraag: hoe kunnen wij de beide Ministers helpen? Wij gaan ook onze rol oppakken, bijvoorbeeld door om een WGO Politie te vragen en het daar over het geld te hebben: waar gaat het naartoe, hoe wordt het effectief besteed en kunnen we daarop sturen? Wat gaan de bewindspersonen nou concreet doen? Misschien klinkt het harder dan ik het bedoel, maar nu krijg ik het gevoel dat het om oude wijn gaat die ook nog eens in oude zakken zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als dat is wat mevrouw Mutluer echt denkt, dan zegt ze het niet harder dan ze het bedoelt, maar ik denk niet dat het recht doet aan wat er op dit moment gaande is. Wij hebben hier talloze debatten en gesprekken met elkaar gevoerd, bijvoorbeeld over de doorlooptijden in zedenzaken. U kunt zich voorstellen wat ik daar los van deze gesprekken nog allemaal mee doe, want ik lig daar wakker van. U kunt zich voorstellen dat een officier van justitie die kiest voor dat thema en die intens zware onderzoeken doet, al helemaal wakker ligt van het feit dat die doorlooptijden niet worden gehaald. En dat geldt ook voor de zedenrechercheurs. Dat daarop een door mij geïnitieerd en door de keten opgesteld actieplan doorlooptijden zedenzaken volgt, dat daarop echt strak wordt gemonitord, dat dit wordt gerapporteerd en gevolgd, dat we dat kunnen sturen en dat dit landelijk juist helemaal tot in de gemeenten gaat landen, vind ik een voorbeeld van wat we concreet doen. Dat heeft niks te maken met oude wijn en nog minder met oude zakken.

Vervolgens zijn we verplicht om met elkaar te kijken of dat is wat werkt. Ik ga niet denken: nou, we hebben een actieplan en dat werkt. Ik zie wel het commitment van al die partners om te zorgen dat het gaat werken. Ik heb aan hen gevraagd om het bij mij en bij mijn collega op tafel te leggen als er elementen zijn die zij extra nodig hebben om dat te doen werken. Nou, dat leverde nogal wat goede gesprekken op – laat ik het zo zeggen – maar ook inzichten in elkaar, die de partners helemaal niet scherp hadden. Dat is hoe je het doet.

Heel eerlijk gezegd vind ik dat belangrijker dan nog meer nieuwe onderzoeken, want volgens mij ligt er bovenop alle onderzoeken die we hadden, nu ook nog een gedegen analyse van de rapporteurs. Ik ga liever aan de slag met dit soort heel concrete acties die echt het verschil maken voor al die mensen die daar werken en natuurlijk vooral, in de eerste plaats, voor de slachtoffers. Er is een actieplan strafrechtketen in volle uitvoering. Het is echt belangrijk om dat te beseffen. Het onafhankelijke onderzoek om dit nog beter in zicht te krijgen, is ook al gaande. Dat zei ik al aan het begin. Daar zou ik niet nog meer dingen aan willen toevoegen, want dat is al gaande. We sturen daar actief op. Wij rapporteren aan de Kamer. De kwantitatieve prestaties worden verwoord in de Strafrechtketenmonitor. Die geeft informatie over de prestaties in de strafrechtketen, waaronder de zaakstromen, het aantal sepots, de doorlooptijden, de ophelderingspercentages en al die elementen waarover de rapporteurs en de woordvoerders terecht zeiden: die stellen de slachtoffers en de mensen die in de keten werken, maar ook de verdachten, centraal. Want dat zijn de zaken waar je dan op zou moeten sturen. Die laat straks dus ook zien of de keten erin slaagt om die slagen te maken. Er is dus niemand die daarbij denkt «nou, dan hebben dit gedaan en dan is het ook klaar», want we gaan dat ook volgen. Ik noem bijvoorbeeld de gestelde normen voor de doorlooptijden. Ik snap dat dit onbevredigend blijft zolang er geen tastbaar megaverschil in resultaten is, maar laat mij zeggen dat dit niet alleen geldt voor de Kamer, voor mij of de heer Weerwind, maar dat ook iedereen in die organisaties dat voelt. Dat betreft hun dagelijkse werk, dus zij voelen dat natuurlijk zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u wilt interrumperen, dan wordt dat uw derde interruptie. Anders ga ik door met de Minister. We hebben nog eventjes de tijd. De Minister. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De mapjes zijn een beetje kunstmatig, maar dat zijn ze altijd. We hebben het nu «specifieke maatregelen» genoemd, maar eigenlijk komt daarin de rest van de vragen langs. Laat ik het zo zeggen.

Er is mij een vraag gesteld over de alternatieve afdoening, zoals de procesafspraken. Ik meen dat die van de PvdA was, van mevrouw Mutluer, maar ik hoop niet dat ik het door elkaar heb gehaald met de rapporteur. Zij vroeg hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik sta daar positief tegenover. Vanochtend heb ik nog overleg gehad met het Openbaar Ministerie en daarin ging onder andere over procesafspraken. Het OM staat daar ook positief tegenover, maar het benadrukt tegelijkertijd, net als ik, dat het geen wondermiddel is. Het is een goede aanvulling op het instrumentarium; laat ik het zo zeggen. Maar we moeten afwachten wat de concrete effecten zijn, bijvoorbeeld op de doorlooptijden en het gevoel dat mensen die bij het OM terechtkomen, bijvoorbeeld als slachtoffer, daarbij hebben. Binnenkort, in juli, spreek ik met rechter Jacco Janssen over de Snelle Toekomstgerichte Meervoudige Kamer. Hij was ook in het nieuws. De huidige wet biedt al mogelijkheden tot het maken van procesafspraken. In de praktijk worden die ook benut, maar wij zijn dus echt aan het kijken in de keten. Ik heb er ook nauw contact over: hoe kan dit nog effectiever en nog beter ingezet worden? Het OM werkt aan een aanwijzing waarin de regels zijn opgenomen die het OM hanteert bij het maken van die procesafspraken. Naar verwachting is die binnenkort gereed. We verwachten die halverwege dit jaar.

De heer Sneller sprak over de strafbeschikkingen. Volgens mij zei hij dat de maatregelen nou niet echt hebben geleid tot een enorme verbetering in de doorlooptijden. Hij vroeg hoe wij daarnaar kijken en welke acties er nog zijn. Door de ketenorganisaties zijn onder meer in het kader van het Actieplan Strafrechtketen veel maatregelen in gang gezet, zoals een verbeterde digitalisering, meer inzet van snelrecht en supersnelrecht en een actieplan voor de verbetering van doorlooptijden in de zedenzaken, zoals ik net al aangaf. Natuurlijk kijken we de hele tijd wat daarbij nog meer kan en wat nog beter kan. Ik ben voornemens om in een aanvullingswet bij het nieuwe Wetboek van Strafvordering de inzet van OM-strafbeschikkingen uit te breiden. De heer Sneller gaf aan dat bij de rondetafels meer dingen zijn opgehaald, maar haalde één specifiek voorbeeld aan. Ik ga daarom op één specifiek voorbeeld in. Naast de mogelijkheid voor een voorwaardelijke OM-strafbeschikking, gaat het daarbij om het creëren van de mogelijkheid voor het OM om een voorwaardelijke rijontzegging op te leggen. Op die manier kijken we steeds waar het beter kan. Wat ik zelf enorm waardevol vind, is dat deze commissie nu al een tijdje in de praktijk ophaalt waar men tegen aanloopt en nagaat wat zij kan betekenen en wat het kabinet kan betekenen. Ik kijk dus uit naar al dit soort concrete elementen die u ophaalt, want dan kunnen wij daar gewoon mee aan de slag, en uiteindelijk moet alles wat wij doen – dat vind ik oprecht – gewoon passen bij wat mensen in de praktijk meemaken, bij dat waar ze in hun werk tegen aanlopen. Dit is dus één voorbeeld. Ik weet dat de heer Sneller het ook inbracht als een illustratie, maar deze is bijvoorbeeld wel op die manier opgepakt.

De heer Eerdmans vroeg hoe wij omgaan met de lage aangiftebereidheid. Dat is terecht een terugkerend punt. Ik denk dat het zolang justitie en veiligheid als onderwerp bestaat, altijd een terugkerend punt zal zijn. En terecht, want het is ongelofelijk van belang dat mensen altijd aangifte of een melding bij de politie doen. Het is goed om deze gelegenheid aan te grijpen om wederom te zeggen dat het doen van aangifte altijd zin heeft en dat te benadrukken tegenover iedereen die denkt dat dit niet zo zou kunnen zijn. De politie zet zich ervoor in om het doen van aangifte zo laagdrempelig mogelijk te maken. Daarin worden ook elke keer verbeteringen aangebracht. De realiteit blijft wel dat de politie niet altijd alles kan oplossen. Volgens mij kwam dat nu ook voor in het betoog van de heer Eerdmans, en anders wel in voorgaande betogen. Soms zijn ook andere partners aan zet of kan iets niet opgelost worden.

Volgens mij had de heer Eerdmans het specifiek over onlinecriminaliteit. De omvang van onlinecriminaliteit, bijvoorbeeld cybercrime of de zogenaamde horizontale fraude, groeide de afgelopen jaren inderdaad, maar we zien dat die in 2022 ten opzichte van 2021 is afgenomen. In de Veiligheidsagenda 2023–2026 zijn met de politie afspraken gemaakt over de aanpak van onlinecriminaliteit. Om de aangifte van onlinecriminaliteit laagdrempeliger te maken worden meerdere initiatieven gestart, bijvoorbeeld om online aangifte doen van onlinecriminaliteit mogelijk te maken.

Daarnaast wordt er aandacht besteed aan het vergroten van de kennis en professionaliteit van politiemedewerkers wat betreft de intake en servicetaken. Dat kan ook bijdragen aan het vergroten van de aangiftebereidheid. Ik kan hier één hele korte anekdote vertellen. Iemand in mijn naaste kring is onlangs slachtoffer geworden van onlinecriminaliteit, iemand die zeer weerbaar is en zeer alert was. We weten allemaal hoe die criminelen te werk gaan. De aangifte is uitstekend opgenomen, zonder dat de agent wist dat ik de betrokkene ken, dus dat is extra mooi. Maar dat gebeurde echt op zo'n manier dat het slachtoffer zich ook mentaal ongelofelijk geholpen voelde. Want je voelt je heel erg... Je trapt ergens in. Dat gevoel van «ben ik nou zo dom?» hoor je heel vaak. Daar zit ook de schaamte in bij heel veel slachtoffers, terwijl we allemaal weten hoe slim die criminelen te werk gaan. Ik ben daar ook langsgegaan met een bloemetje om die agent te bedanken. Die zei: ik doe gewoon m'n werk. Ik zei dat dit dus wel het levensgrote verschil is dat je maakt, nog los van de vraag of die dader ooit gepakt gaat worden; ik hoop het wel. Hierdoor kan iemand gewoon doorgaan met haar leven, omdat ze weet: dit kan iedereen overkomen en de politie heeft het heel goed opgepakt. Dat noem ik gewoon als voorbeeld. Maar we zijn er nog lang niet.

De heer Eerdmans zei ook... Dat was net een ander slag, maar het gaat nog steeds over de politie, waarbij we... Ja?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is helemaal juist. Ik kreeg bijvoorbeeld gister nog een mail van Vera Bergkamp, onze Voorzitter hier. Die was gehackt, maar ik... De eerste mail was gewoon: «Hallo Joost, heb jij wat tijd voor mij vandaag? Groeten, Vera.» Dat is ongelofelijk. Dan denk je toch niet dat dat... Maar goed, daarna komt het verzoek om geld enzovoort, dus als je terugmailt: waar heb je het over? Dan denk ik: nou, laat maar zitten, Vera; ik snap dat je omhoogzit.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

Wat zei u, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Daar heb je die D66'er weer.

De heer Eerdmans (JA21):

Weer zo'n D66'er zonder geld. Nee, even zonder gekheid: het is inderdaad best heel zorgelijk dat mensen daar dus toch nog op ingaan. Dat vind ik eigenlijk ook best wel zorgelijk, maar mijn vraag gaat over het punt dat inderdaad dus nog maar een op de vijf onlineslachtoffers aangifte doet. Bij de offlinecriminaliteit, dus de oude criminaliteit, zeg maar, is het aan het dalen. De Minister zegt terecht dat het steeds zinvoller wordt om aangifte te doen, maar waarom neemt het dan eigenlijk af? Als ik zou weten dat het heel zinvol is om aangifte te doen van een diefstal en dat dat fantastisch werkt, dan zou ik dat ook gaan doen. Ik heb de indruk dat steeds meer mensen denken: nou, laat maar zitten; het heeft juist géén zin. Daarbij is de vraag: als het aantal aangiftes dus afneemt, dan zou je zeggen dat er nog meer rendement is, want dan kun je veel meer aandacht schenken aan de aangiftes die wél worden gedaan. Kan de Minister daar nog even op reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We moeten dit elke keer met elkaar blijven onderzoeken. Ik weet dat de heer Eerdmans het ook zo bedoelt. De aangiftebereidheid mag niet afnemen, maar het zou geweldig zijn als het aantal aangiftes op een gegeven moment afneemt. Dat is dan de balans die we elke keer met elkaar aan het zoeken zijn. We zijn in ieder geval aan het onderzoeken wat hierachter zit. Wat ik van mensen om mij heen hoor over bijvoorbeeld onlinecriminaliteit, is natuurlijk geen representatief onderzoek, maar ik denk dat iedereen hoort dat mensen denken dat de dader daarvan toch niet wordt gepakt; dat zien we ook terug in onderzoeken. Maar aangiftes zijn voor de politie juist ongelofelijk belangrijk, want op het moment dat je een patroon kunt ontdekken, bijvoorbeeld in de aangiftes, dan kan je misschien wél iemand pakken. Daarom is het belangrijk om dat hier uit te dragen, maar ook in al onze andere optredens, rollen en gesprekken die wij hebben. Het kan best zijn dat het op basis van één aangifte niet lukt, maar bij tien wel. Dat is natuurlijk hoe het werkt. De enige manier om dat ook duidelijk te maken, is volgens mij door daar continu over te schrijven of over te spreken.

We weten dat onderzoek van de Universiteit Twente van vorig jaar laat zien dat bij onlinecriminaliteit schaamte echt een ding is; dat zei ik net. Mensen denken: hoe ben ik hierin getrapt? Dat is zo, terwijl we weten dat iedereen slachtoffer kan worden en dat die criminelen elke keer handiger en slimmer worden en net genoeg van jou weten om je het gesprek in te zuigen. Het is ook zo dat erover blijven praten en vanuit onze rollen aangeven dat het echt loont en dat je je er niet voor hoeft te schamen net zo'n wezenlijk onderdeel is als alles wat de politie kan doen om het zo laagdrempelig mogelijk te maken. Het is wat mij betreft dus en-en-en, en dat volhouden.

De heer Eerdmans had, over de politie gesproken, nog een aanvullende vraag. Er was inderdaad het mooie bericht dat de politie heel erg aan het nadenken is over hoe ze het vak nog aantrekkelijker kan maken voor mensen. Want de arbeidsmarktkrapte is ongeveer in elke sector zichtbaar, dus het begint ook bij de politie zichtbaar te worden. Dat doet de politie dus onder andere met het mooie aanbod om het rijbewijs te vergoeden. Volgens mij vroeg de heer Eerdmans of dat ook bij andere partners in de keten kan. Dit zijn volgens mij hele goede voorbeelden. Per partner zal er natuurlijk een andere factor zijn die de aantrekkingskracht vergroot. Naast dat ik heel erg trots ben op de politie omdat ze dit soort stappen zet, stimuleer ik dus ook andere partners, vooral om na te denken over wat binnen hun domein en binnen de groep waarin zij naar mensen zoeken nou de redenen zijn om bijvoorbeeld niet voor het Openbaar Ministerie te kiezen of juist wel voor een andere tak van sport, als ik het zo mag zeggen. Het blijft natuurlijk een verantwoordelijkheid van de organisaties zelf, maar daar helpen wij graag bij.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is inderdaad de vraag. Misschien kan de Minister mij, of ons, over enige tijd een brief sturen met daarin wat ideeën van de ketenpartners over hoe dit concreet handen en voeten te geven. Want nogmaals, ik vind het een perfecte stimulans van de politie. Dit zou misschien wel een vervolg verdienen. Dus ik zou het leuk vinden om na de zomer een update te krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij krijgt u binnenkort ... De brief over de arbeidsmarktstrategie van de politie gaat nog uit, toch? Ik begrijp nu van mijn ambtenaar dat die al uit is. Die brief heeft u al ontvangen. Daar is dit een onderdeel van. Daarin staan al die andere plannen, van heel strategisch-inhoudelijk tot creatief, zoals het voorbeeld van daarnet. Wij zullen dit punt onder de aandacht brengen van de andere ketenpartners. In een volgende terugkoppeling over het ketenberaad kunnen we dan opnemen wat die partners gaan doen, of daar plannen zijn voor een specifieke arbeidsmarktstrategie of dat zo'n strategie nog niet nodig is, maar er wel kennis wordt genomen van dit soort interessante ideeën. Ik neem dit zeker mee.

Dan heb ik nog een vraag liggen van de heer Eerdmans over de nieuwe Wet seksuele misdrijven. We spreken gelukkig binnenkort al over dit wetsvoorstel, want hoe sneller wij erover spreken, hoe sneller de uitvoeringsorganisaties aan de slag kunnen met alles wat zij ervoor moeten doen. Maar dat zal ook betekenen, door de nieuwe delicten die aan deze wet zijn toegevoegd en wellicht door toenemende aandacht daarvoor, dat er dan ook meer delicten komen; kan de keten dit wel aan, vroeg de heer Eerdmans. Het is zeker zo dat met de nieuwe Wet seksuele misdrijven er meer zaken op de keten afkomen. Het betreft ook nog eens een domein waar de doorlooptijden niet worden gehaald. Het is dus een wezenlijk punt. Het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken is door al die partners vormgegeven, geïnitieerd door mij. Hierbij is de aanpak van zedenzaken door de organisaties... Sorry voorzitter, ik moet hoesten. Ik word er emotioneel van ... Ik denk dat het weer gaat ... Gelukkig was ik richting het einde van mijn beantwoording. Laat ik zeggen dat met dit actieplan en alles waarvan de organisaties weten dat het in de nieuwe wet staat, er vol wordt ingezet op een bredere toepassing van zowel de vraag «hoe moeten we ons voorbereiden op de nieuwe wet?», als van niet-strafrechtelijke betekenisvolle interventies, waaronder bijvoorbeeld het herstelrecht; dat kwam ook in andere vragen langs. Het is dus en-en-en, waarbij natuurlijk altijd de goede communicatie met en de wens van het slachtoffer centraal staan, maar zeker op dit domein zijn dit heel belangrijke elementen. We houden nauw contact met de organisaties. Dit wordt gewoon heel fors en daarom hebben we natuurlijk meer tijd hebben ingeruimd voor de implementatie dan we eigenlijk allemaal zouden willen.

Mijn laatste punt betreft vragen, volgens mij van de heer Sneller en mevrouw Mutluer, over de nieuwe prioriteiten van het OM en specifiek de preventie. Ook hier heb ik vanochtend uitvoerig over gesproken met het College van procureurs-generaal. Er is geen sprake van een grote koerswijziging. Het is ook niet zo dat het OM zegt «het is totaal niet meer aan ons» of «dan moeten de andere ketenpartners maar met preventie bezig gaan.» Waar het wel echt om gaat – en dat is denk ik heel goed – is een focus op onder meer de doorlooptijden en de juridische kwaliteit van de producten, een extra focus binnen de organisatie. Mocht het OM zeggen «wij hebben ook een fundamentele koerswijziging in onze opstelling», dan moet dat natuurlijk met de ketenpartners samen. Maar dat is niet hoe ik dat zie; het is meer een extra focus op de onderdelen waar we eigenlijk de hele ochtend al over spreken. Zo heeft het OM het aan mij verteld en volgens mij is het een heel goede zaak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor dit debat. Maar laat ik ook starten met: dank aan de rapporteurs. Zij houden ons een spiegel voor en houden ons via het instrument van de parlementaire verkenning – de heer Ellian gaf al aan dat het de eerste keer is dat dit instrument wordt gebruikt – toch voor: hoe stel je doelen, hoe meet je je doelen en hoe bestuur en stuur je de hele strafrechtketen? Hoe neem je je verantwoordelijkheid en je regie daarin? Dat is een van de punten.

Tegelijkertijd vond ik ook het spanningsveld dat geschetst werd mooi: enerzijds de onafhankelijkheid van die organisaties, soms ook wettelijk verankerd, anderzijds tegelijkertijd ook die afhankelijkheidsrelatie waarin je elkaar nodig hebt en één geheel bent. Vervolgens wordt er doorgegaan: wat zijn je ketendoelen dan, wat is je ketenperspectief, wat is je visie? En dat overkoepelend, dus het paraplubegrip. En dan zoek je. Vanuit de praktijk bent u het gaan benaderen: is er voldoende afstemming, ja of nee? Hoe is de informatievoorziening geregeld in haar totaliteit? Hoe is dat dashboard geregeld? Dat onderzoek van u helpt mij om nog scherper mijn taak in te vullen.

Ik zal ingaan op de vragen. Dan kijk ik even in de richting van de SGP, de heer Van der Staaij, die de Staat van de Uitvoering aanhaalde en de drie grote vraagstukken benoemde: te complexe regels, personeelskrapte en ICT-problemen. Dan kijk ik welke doelen wij ook alweer hebben gesteld, als ik samen met het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak, de politie, de Minister van Justitie en Veiligheid in gesprek ben om die regie en die sturing te pakken. Welke doelen hebben wij gesteld? Ik pak meteen de te complexe regels eruit. Er is absoluut een actualiseringsslag nodig voor het Wetboek van Strafvordering, dat dateert uit 1926. Maar dat is een óngekend moeilijke en uitgebreide exercitie, waar heel veel mensen bij betrokken zijn. Die vereenvoudiging moet wel ergens toe leiden. Dan kom ik weer terecht bij de heer Ellian, die vraagt waarom wij dit ook alweer doen. Wie zijn het? Dat zijn de slachtoffers, de verdachten, de professionals die daar werkzaam zijn; al de verschillende actoren die u net noemde. Die moeten we helderheid geven. Maar het moet wel zorgvuldig, rechtvaardig en ook in een hoog tempo goed en duidelijk gebeuren. Ik hoorde die elementen terugkomen. Daarom gebruik ik het haakje dat u mij gaf. Dit ten aanzien van de te complexe regels.

U sprak ook over personeelskrapte. U noemde dat als tweede element. Als we praten over personeelskrapte, kijk ik naar de keten in zijn totaliteit. Dan hebben de Minister van JenV en mijn persoon de verkorte doorlooptijden als doel gesteld. Hoe verhoudt zich dat dan? Dat geldt niet alleen binnen het OM en binnen de rechtspraak, want zoals eerder is opgemerkt door u allen, heeft wat de een doet, effect voor de ander. Je moet dus het totaal bekijken.

Ten slotte sprak u over de ICT-problemen. Als je het niet kan zien, zie je het niet; je hebt informatie nodig. We weten allemaal dat data niks zeggen; de overtreffende trap is informatie, de overtreffende trap daarvan is kennis en kennis leidt ten slotte tot, vier en vijf, inzicht en overzicht. Daar wilt u naartoe. Daar heb ik ook behoefte aan. Maar ik merk ook dat in de gezamenlijke verantwoordelijkheid die we nemen bij deze thematiek – dan heb ik het, nogmaals, over OM, de Raad voor de rechtspraak, het CJIB, politie en wij als bewindspersonen – je ook de regie en sturing moet pakken. Om niet te vervallen in decennia, zoals mevrouw Mutluer het noemde, is het een zaak van leren, leren, leren.

Dan maak ik een grote stap en kom bij het punt van de Pompekliniek, omdat het een actualiteit is die door de heer Eerdmans is genoemd. Mij is ook aangegeven dat ik het onderwerp van de Pompekliniek als eerste dien te behandelen, gelet op de tijdspanne waarna de heer Eerdmans deze vergadering wellicht verlaat; ik hoor hem nu zeggen dat dat over drie kwartier is. Wat er in de Pompekliniek gebeurd is – twee personen die ontsnapten, en als ik het bekijk in z'n totaliteit waren er tussen 2017 en 2019 ook ontsnappingen – vond ik dermate ernstig dat ik me meteen afvroeg, vanuit de veiligheid voor ons land: hoe is dat ingericht, hoe is dat georganiseerd? Dan ga ik ernaartoe, dan wil ik het ook weten, dan wil ik begrijpen hoe het zit met de materiële voorzieningen, een hek, hoe is dat aangepakt, hoe gaan we om met het telefoonverkeer? Hoe zit de informatiedeling over een patiënt in elkaar, zodat bekend is wat diens verleden is en wat het recidivegevaar is? Dat leidt er dan toe dat ik stel dat er daar verbeteringen plaats moeten vinden.

Maar omdat ik zeker wil weten dat die verbeteringen in de praktijk ook worden uitgevoerd, heb ik twee onafhankelijke deskundigen aangesteld die alle vergaderruimtes binnen kunnen wandelen, personen kunnen aanspreken, vergaderingen kunnen bijwonen en die mij rapporteren – natuurlijk met tussenkomst vanuit de Dienst Justitiële Inrichtingen – over wat er daar daadwerkelijk gebeurt. Ook de inspectie zegt over een jaar te willen zien dat er verbeteringen hebben plaatsgevonden. Omdat ik niet klein wil denken, zeg ik tegen uw commissieleden, zoals ik ook heb gesteld: mij maakt het niet uit of het een privékliniek is of een rijkskliniek, want in een rijkskliniek kan dit ook gebeuren; honderd procent veiligheid kan en ga ik u niet garanderen, maar ik vind wel dat die veiligheid hoog in het vaandel hoort te staan bij de tbs-klinieken, evenals het zorgaspect, beide dus. Waarom? Op het moment dat tbs'ers de kliniek verlaten, moet dat op een voor de Nederlandse samenleving veilige en verantwoorde manier gebeuren. Daar kijk ik naar. In de gevangenis kan ik die zorg niet leveren. Vandaar dat ik dat nadrukkelijk doe in de tbs-kliniek, maar daar hebben we al uitputtend over gesproken.

Ik heb een zwaar middel ingezet. Een heel zwaar middel, namelijk twee onafhankelijke deskundigen. De wet biedt mij uiteraard allerlei mogelijkheden om nog zwaardere instrumenten in te zetten, maar dat is mijn escalatieladder. De verbeterslagen voer ik nu in concreto uit en die volg en monitor ik. Dit ten aanzien van de Pompekliniek, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik dank de Minister daarvoor. Ik ben al een tijdje bezig met tbs in het algemeen. Ik waardeer wat u zegt en ik snap het ook, want er is altijd sprake van een heel moeilijke balans tussen zorg en veiligheid. Maar nu zitten we met een kliniek waar niet voor de eerste keer iets gebeurt. We zijn niet even een incidentje aan het bespreken, er is sprake van een patroon rondom deze kliniek – we hebben het er eerder al over gehad – waar de balans is doorgeslagen naar, helaas, meer aandacht voor de zorg dan voor de veiligheid van de samenleving. Daar komen we op uit. U zegt dat de twee onafhankelijke experts de kamers binnen zullen lopen, maar mijn zorg zit ’m juist in het dagelijkse ritme van de kliniek. Hoe gaat het nu met de verloven? Worden die nog steeds gewoon toegestaan of gaat dat via een extra check? Hoe is het contact met de buitenwereld? Hoe staat het met de toets of mensen wel naar buiten kunnen? Mijn vraag daarbij is: krijgen mensen die een misdrijf plegen, onder het nieuwe regime toch nog steeds een kans om naar buiten te gaan? Want dat is hier natuurlijk wel gebeurd; er zijn misdrijven gepleegd. Die vragen heb ik op dit moment. We hoeven nu niet het hele tbs-stelsel door te rammelen, maar dit zijn wel zorgen die in ieder geval bij mijn achterban spelen.

Minister Weerwind:

Als ik terugkijk naar de ontvluchtingen in de Pompekliniek, was dat er in 2017 één, in 2019 ook één en in 2022 waren het er twee. Dat zijn ontvluchtingen. Of eigenlijk ontsnappingen; we hebben gisteren geleerd dat «ontvluchtingen» geen goed Nederlands woord is; het bestaat niet eens, dus laten we het gewoon «ontsnappingen» noemen. Een ontsnapping is ook wat anders dan een onttrekking. U weet dat ik 85.000 verlofbewegingen heb op jaarbasis. Als je kijkt hoeveel onttrekkingen daarbij zitten, dus te laat aankomen, je niet houden aan gemaakte afspraken, dan is dat een percentage van 0,02. Dus daar ga ik het niet over hebben.

Terug naar de maatregelen die u noemde. Een van de vragen is dat als iemand veel telefoontjes kan verrichten en zelfs zijn ontsnapping kan regelen – wellicht, ik weet het niet, maar ik ga er wel van uit, want er is niet voor niks gebeld en van buitenaf hulp gekomen – hoe is dat dan mogelijk? Daarom heb ik gesteld dat ik een risicotaxatie wil hebben van met wie een patiënt die in de kliniek zit contact mag hebben en hoe je ervoor zorgt dat je een duidelijke lijst hebt van gescreende personen die hij wel of niet mag spreken. Aan de voorkant.

Ik pik deze operationele maatregel eruit om u te laten weten dat het mij ernst is en dat ik dit niet alleen betrek op de Pompekliniek. Breder heb ik het inspectierapport over de Pompekliniek gestuurd naar álle klinieken, zodat zij daar lering uit kunnen trekken. Nogmaals, honderd procent veiligheid kan ik niet garanderen. U sprak over een nieuw regime. Daar verrast u mij mee. Misschien dat u dat in petto voor mij hebt; ik weet het niet. Maar ik werk in het huidige regime en trek de maatregelen strakker aan en laat ook weten dat het mij ernst is.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie, meneer Eerdmans. Het debat over gevangeniswezen en tbs staat gepland voor 4 juli. Dan kunt u er verder uitgebreid inhoudelijk met elkaar over wisselen.

De heer Eerdmans (JA21):

Natuurlijk. Dat doen we ook. Nu speelt het nogal rond Nijmegen, de Pompekliniek. Er wordt gesproken over «onder curatele gesteld». Is dat ook de definitie die u eraan zou willen geven, dat de kliniek «onder curatele» is gesteld? Is dan ook uw dwingende boodschap aan andere klinieken waar dit mogelijk gebeurt dat daar dezelfde maatregelen zullen volgen?

Minister Weerwind:

In antwoord op de vraag van de heer Eerdmans: ik stuur het rapport niet voor niks naar alle andere klinieken. Ik doe dat om duidelijk te laten weten dat het mij ernst is. Als ik twee onafhankelijke deskundigen stuur die alles bekijken en terugrapporteren naar het departement, dan moge het duidelijk zijn dat we er kort bovenop zitten. Je kan zeggen «vertrouwen is goed» – ik zal de gehele quote niet aanhalen, want Stalin heeft ’m ooit gebezigd ... Ja, inderdaad «vertrouwen is goed, maar controle is beter»; dat zei hij. Dat is ook voor mij de reden om tegen andere klinieken te zeggen: trek hier lering uit. Maar ik denk dat wij op 4 juli hier echt de diepte over in kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u verdergaan met uw beantwoording.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik ging naar de rapporteurs en ik heb de opmerking geplaatst en eigenlijk het voorbeeld genoemd dat de heer Van der Staaij noemde. Ik ga niet in herhaling vallen. Bepaalde zaken zijn al gezegd door de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat moet ik niet doen, want anders ben ik die plaat uit die vorige eeuw die in zijn groef blijft hangen.

Ik heb net gesproken over hoe er wordt samengewerkt door het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak, de politie, het CJIB niet te vergeten en ons als bewindspersonen op JenV. Dat vind ik van belang, want we zien een heleboel ontwikkelingen die op ons zijn afgekomen in de afgelopen tien jaar en die we toch moeten meenemen. Ik noem internationalisering van de criminaliteit. We hebben een covidregime gezien. We zien ook een economische inflatieperiode. Dat zijn allemaal stressfactoren en onzekerheidsfactoren die invloed hebben op onze keten en hoe we daarin werken, hoe we daarmee omgaan.

Ik ga naar de beantwoording toe. Ik heb mijn beantwoording ingedeeld naar een paar kopjes, die ik toch ga noemen. Ik ga in het algemeen in op de rechtspraak en de executieketen. Ik wil toch iets zeggen over digitalisering, ook al is mijn collega daar wat uitputtend op ingegaan. Datzelfde geldt voor de financiering: toch even een opmerking daaromtrent. Velen van u hebben opmerkingen geplaatst over het Wetboek van Strafvordering en daarom wil ook daar iets over melden. Ten slotte zijn er diverse overige punten waar ik dieper op in wil gaan. Ik wil bijvoorbeeld ingaan op slachtoffers, de OM-strafbeschikking en slachtoffers. Ik zal ook ingaan op hoe ik kijk naar eventuele sepotacties. De zitting van de meervoudige kamer is ook genoemd. U heeft een paar voorbeelden genoemd. Vanuit het CDA werden vragen over de wijkrechtspraak gesteld. Ik wil ook nog iets zeggen over herstelrecht en mediation, waar twee van u naar hebben geïnformeerd. Dit staat allemaal onder het kopje overige. Ik zal trachten om het zo kort mogelijk te houden.

Voorzitter. Ik heb net gezegd hoe ik lering trek uit de documenten, uit wat op tafel ligt, maar ik schaar me achter de complimenten die u gegeven hebt aan die duizenden professionals binnen de strafrechtketen die dag in, dag uit hun werk doen en ook goed doen. Zoals de Minister van Justitie en Veiligheid aangaf, hebben we een paar instrumenten die we inzetten. Soms is dat het wegnemen van hinderende wet- en regelgeving. Dat is een mogelijkheid die we hebben. Soms is dat met financiële middelen, met budgetten aan de slag gaan. Maar als je stelt dat er meer rechters bij moeten komen – ik heb de opleiding voor rechters uitgebreid van 80 naar 130, zoals we hier besproken hebben – moet je ook kijken welke effecten dat heeft en per wanneer. Dat is iets wat ik u allen heb horen zeggen: bekijk het breder. Als je zoiets doet, moet je ook bekijken wat je beoogt. Dan kom ik er niet met benoemen van een maatschappelijk effect, een veiliger Nederland. Natuurlijk, dat beogen we allemaal zoals we hier zitten. Maar kan je dat veel meer operationaliseren? Onder de begroting van Justitie en Veiligheid zit een bulk aan data. Hoe je die hardere indicatoren gaat geven om die visie harder te operationaliseren, is altijd een slag waar iedere overheidslaag nadrukkelijk mee worstelt. Ook ik. Maar ik hoor u ook zeggen: we hebben behoefte aan meer inzicht, meer overzicht. Dat neem ik ter harte. Ik stel voor – dan kijk ik naar mijn collega van JenV – dat we eens gewoon met z'n tweeën doorpraten over hoe we daar invulling aan willen geven.

Ik heb hier iets waar ik niet op in zal gaan, want dat heeft de Minister van JenV gedaan. Dat moet ik niet doen.

Ik heb getracht in mijn inleidende woorden iets te zeggen over die integrale aanpak van de strafrechtketen. Ik heb ook gesteld, aan de hand van het haakje, welke doelen we eruit hebben gepakt. De zedenwetgeving is al een paar keer gepasseerd. Ik kan ook het Wetboek van Strafvordering noemen. Ik constateer aan de voorkant, ook al heb ik uitstel gevraagd voor meerdere jaren, dat het informatievoorzieningssysteem door de gehele keten een cruciale factor is. Daar moet ik aan de voorkant mee beginnen. Dat moet ik niet pas doen bij de implementatie of bij de incorporatie. Ik moet nu al in kaart brengen welke knelpunten daar zijn. Er is nu al een implementatieteam van specialisten die kijken hoe je de informatievoorziening daadwerkelijk kan verbeteren en kan realiseren met het nieuwe wetboek; niet achteraf of aan het eind, maar juist aan de voorkant.

Voorzitter. Ik kan de diepte ingaan op digitalisering, maar ik weet niet hoe ver ik moet gaan. Ik heb gemerkt dat de commissie het waardeert als er op hoofdlijnen wordt gediscussieerd. Per 1 januari 2023 hebben we de hele informatievoorzieningsopgave vertaald naar een duurzaam digitaal stelsel. Ik ga geen afkortingen gebruiken, want ik heb begrepen dat enkelen daar allergisch voor zijn. Dat ga ik niet doen, maar u hoort mij wel zeggen dat je themagewijs moet binden waar je die informatievoorziening voor nodig hebt. Kan ik alles omgooien en meteen verbeteren? Nee, ik heb de capaciteit niet en het is een heel complexe en hardnekkige problematiek, om de woorden van de heer Sneller aan te halen, waar we mee geconfronteerd worden. Het is wel een bijzonder belangrijk aandachtspunt.

Ik ga toch in op het punt «zaak»; de heer Ellian noemde dat. Als je niet een eenduidige begripsomschrijving hanteert, kan het bij de ene zaak dat betekenen en bij de andere heel iets anders. Ik ken dit uit het verleden, dat we over hetzelfde spraken, maar we het beestje steeds een andere naam gaven. Dit is niet bagatelliserend of kleinerend bedoeld. Ik begrijp uw woorden. Dat is ook de reden dat we willen werken met eenduidige begrippen en dat in die gezamenlijkheid. Juist bij die digitaliseringsopgave is dit punt cruciaal. Dat zie ik en dat begrijp ik. Uw notie neem ik ter harte.

Ik kijk naar de strafrechtketen. Ik heb gesproken over de informatievoorziening. Dan de gegevensdeling bij multiproblematiek. De heer Van der Staaij adresseerde hier een belangrijke, maar tegelijkertijd complexe opgave. Het wetsvoorstel Aanpak meervoudige problematiek sociaal domein ligt bij de Staatssecretaris van VWS en ligt in uw Kamer. Het wetsvoorstel zorgt voor een wettelijk kader voor het verwerken van gegevens die nodig zijn om tot een meer gecoördineerde aanpak en samenwerking te komen bij meervoudige problematiek in het sociaal domein. Ik bereid samen met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport op dit moment een verzamelwet voor die gegevensdeling bij de overgang van forensische zorg naar de geestelijke gezondheidszorg moet verbeteren. Op die manier probeer ik juist te zorgen voor continuïteit van zorg en vallen patiënten niet meer tussen wal en schip. Een van u vroeg: hoe kijk je over domeinen en hoe breng je domeinen bij elkaar? U sprak over het zorgdomein, u sprak over het sociaal domein en u sprak over puur het justitieel domein. Dit is een voorbeeld. Ik ben bezig om die data-infrastructuur wettelijk te borgen en te verbeteren.

Ik ga naar het kopje rechtspraak en executieketen. Toch wat aanvullingen op wat mijn collega al gezegd heeft, over waarom niet financieren op maatschappelijke doelen in plaats van op zaken. Daar komt toch dat instrument – ik zeg bij voorbaat excuus in de richting van de heer Ellian – Prognosemodel Justitiële Ketens. Ik zit altijd maar na te denken over welk instrument ik heb, welk instrument beter is en hoe ik de toekomst kan voorspellen en daarop kan inspelen, en daar ook naar kan kijken. U hoort mij liefhebber zijn van maatschappelijke effecten, dat je die formuleert. We kennen het systeemmodel van Easton: input, throughput, output, outcome. Dat is iedereen bekend. Je stelt je doelen aan de voorkant en die doelen wil je achteraf ook meten, die maatschappelijke effecten. Zo heeft u gedacht. Het is een heel duidelijk model, maar het is ongelooflijk moeilijk om dat te realiseren en ook zo te transformeren. Toch vind ik het de opgave van iedere overheidsbestuurslaag om die slag te willen maken. Ik zal ook zo de discussies gaan voeren met mijn collega's – nu komt hij, ik zal ’m maar één keer bezigen – in het Bestuurlijk Ketenberaad om ook wat dingen meer bij elkaar te brengen, zoals ik u ook hoor vragen, en inzichtelijk aan u te geven. Ik denk dat we daarin een gezamenlijke opgave hebben, u als vaste Kamercommissie en wij als bewindspersonen samen met de partners die we hebben in het veiligheidsdomein, om die slag te maken. Ik zal daar modellen voor gebruiken. Laat ik vooropstellen dat ik altijd opensta voor goede suggesties van Kamerleden, juist van Kamerleden, voor hoe je een instrument invulling kan geven. Daar wil ik graag over nadenken met u, maar op dit moment is dit het instrument dat mij een goede voorspelling geeft.

De voorzitter:

De heer Ellian? Niet?

De heer Ellian (VVD):

Nee. Jawel, maar ik wacht even. We hebben ook nog een tweede termijn. Hoeveel tijd krijgen we voor de tweede termijn?

De voorzitter:

1 minuut 40.

Minister Weerwind:

Voorzitter. De invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering: ik heb uw Kamer eerder deze week op haar verzoek geïnformeerd dat als uitgangspunt voor de implementatie van het nieuwe wetboek geldt dat dit een zorgvuldig proces is. Daarbij is het van belang dat alle organisaties in de strafrechtketen op hetzelfde moment klaar zijn voor de inwerkingtreding. In de achtste voortgangsrapportage is dan ook aangegeven dat de betrokken organisaties na parlementaire goedkeuring van de wetteksten nog circa drie jaar – laat ik het maar even uitspreken – nodig hebben om de ICT-systemen en de werkprocessen aan te passen en in te regelen, maar ook om alle betrokken medewerkers op te leiden. Op dit moment, as we speak, vinden de gesprekken plaats met organisaties over die te hanteren gezamenlijke termijnen. Zodra die besprekingen zijn afgerond met hen, zal ik u – dat wordt na de zomer – informeren over de voorgestelde implementatieperiode. Hardop zeg ik: 2026 is niet realistisch.

De heer Ellian (VVD):

Een punt van orde. Niet in de richting van de Minister en al degenen op het departement die bezig zijn met deze hele hele grote operatie, maar er zijn ook twee hele bescheiden rapporteurs, namelijk ondergetekende en collega Helder, die wel enigszins verrast waren. Wij steken nogal veel tijd in het in goede banen leiden van misschien wel een van de grootste wetgevingsoperaties ooit, maar men heeft verzuimd om ons – althans, onze ondersteuning, de griffie – mee te nemen in deze kwestie van uitstel. Ook voor ons kan het iets betekenen en ook wij praten met organisaties. Wij hebben hier een heel proces opgetuigd om de wetgevingsbehandeling ordentelijk te laten verlopen. Dus wellicht kan in het vervolg ook van uw kant even contact worden gezocht met de rapporteurs, zodat zij even van gedachten kunnen wisselen met de vaste Kamercommissie over wat wij hiermee moeten doen. Voor de toekomst. No hard feelings.

Minister Weerwind:

Dat neem ik ter harte. Dat neem ik echt ter harte. Want dit had gemoeten, zeg ik tegen u. Voor het proces – velen kijken mee – vind ik het van belang dat we een goede communicatie hebben. Dus fijn dat u het opmerkt en zegt. Ik ga dat ook verifiëren. Dat kan ik u zeggen.

Ik ga naar de strafbeschikkingen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet: de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de implementatie van het Wetboek van Strafvordering ook een lakmoesproef is voor een aantal dingen die we hier bespreken. Ik zou er graag twee uit willen lichten en daar nog kort een reflectie van de Minister op willen horen. Eén is de IT. Wat gaat de Minister daar nou inderdaad zelf doen, wat gaat hij zelf sturen, en wat gaat hij, om te verwijzen naar het interruptiedebat dat we net hadden, aan de ketenpartners overlaten, waar gaat hij hen over bevragen? Dan het tweede. De Minister had het erover dat er veel opleiding nodig is. Wat gebeurt er nou gezamenlijk? Gaat elke organisatie nu zijn eigen begrippenlijst en handboek maken over wat het allemaal betekent of wordt daar heel ver samen opgelopen, ook al staat elke organisatie er voor haar specialistische informatie natuurlijk zelf voor? Is daar nou echt een ketenaanpak bij die implementatie?

Minister Weerwind:

Terecht noemt u dit «een lakmoesproef» en vraagt u of we geleerd hebben van deze bespiegelingen, het perspectief dat gegeven is door de rapporteurs. Dat deel ik. Ik kan die lessen ter harte nemen en die kan ik nu uitvoeren. Wanneer wij met verschillende begrippen gaan werken per organisatie en niet eenduidig zijn, laten we iets liggen. Dan laten we een kans verloren gaan. Dus nee, ik wil eenduidige taal en het liefst, daar waar het kan, eenduidige handboeken en eenduidige opleidingen waar het mogelijk is, wetend dat er specialisten in de keten werken die ook vervolgens specialistische opleidingen moeten volgen. Die professionaliteit hebben we en die moet ik ook de ruimte bieden. Tegelijkertijd is dit een van de grootste exercities die we gaan uitvoeren. Dat betekent ook dat ik weer met de ketenpartners aan de voorkant ga zitten, nadat ze mij na de zomer hebben verteld: Weerwind, hier sta ik, hier loop ik tegenaan en zo veel tijd hebben we nodig. Dan ga ik het gesprek aan: wat is je probleem precies? Dan ga ik me ook afvragen voor de behandeling in de Kamer hoe we het aanpakken. Wat is ons grote draaiboek naar de toekomst en hoe vaak ontmoeten we elkaar om ook knelpunten aan de voorkant door te spreken gedurende de rit? Ik zit dus niet op de implementatie te wachten. Ik probeer aan de voorkant zo veel mogelijk in te regelen, maar mijn oren staan ook open voor het proces zelf.

U vraagt mij ook – dat was uw derde vraag – naar informatietechnologie: wat gaat de Minister zelf doen? U hoorde mij er net over spreken dat er een team van specialisten is. Daar luister ik naar, want dat zijn de professionals en niet ik. Ik heb wat verstand van IT, uit het verleden. Voor alle gemeenten in Nederland mocht ik de digitalisering doen in het verleden. Dat mocht ik ook voor alle veiligheidsregio's in dit land doen, in een vorig bestaan. Maar mijn kennis is beperkt. Ik zoek, omdat dat dashboard zo belangrijk is, naar waar we nou op willen sturen en wat we willen zien. Hoe rolt het door van de ene actuele keten naar de andere? Zo ga ik erop zitten. Ik laat het vertalen naar gewonemensentaal, zodat ik het net nog kan volgen. Dat is mijn antwoord op de vragen van de heer Sneller, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw bijdrage.

Minister Weerwind:

Ik ga naar de vraag: waarom krijgen slachtoffers niet de gelegenheid zich mondeling uit te spreken in de OM-strafbeschikkingsprocedure? Het spreken van een slachtoffer bij de OM-strafbeschikkingsprocedure is niet in de wet voorzien. Dat is mijn formele antwoord. Het spreekrecht in de wet is dan ook uitdrukkelijk gekoppeld aan het onderzoek op de terechtzitting. Dat betekent dat het slachtoffer pas na dagvaarden het recht heeft om te spreken. Ik wijs u erop dat, als spreekrecht in de procedure van de OM-strafbeschikking zou worden geïntroduceerd, dit dan een aanzienlijke verschraling betekent van de procedure. Het gaat ten koste van doorlooptijden en zorgt ook voor een enorme werklast bij het Openbaar Ministerie. Je kunt je afvragen of het slachtoffer gebaat is bij een snelle behandeling, een goede behandeling of anderszins. Slachtoffers hebben wel het recht om bij de OM-strafbeschikkingsprocedure een schriftelijke verklaring of toelichting te geven om zo hun belangen kenbaar te maken. Het OM wijst slachtoffers nu niet actief op de mogelijkheid tot het indienen van die schriftelijke slachtofferverklaring. Ik heb aan het OM gevraagd om die houding te veranderen. De schriftelijke slachtofferverklaring zal in het najaar van 2023 onderdeel gaan uitmaken van het wensenformulier bij een aangifte. Hiermee ben ik ingegaan op de vragen van de heer Sneller en de heer Eerdmans over de OM-strafbeschikking.

Voorzitter. Ik kijk nu naar het voorkomen van sepots. Over de grootschalige sepotacties hebben we vorig jaar flink gediscussieerd, maar ik dacht dat u mij niet heeft aangesproken op de oudezakenzittingen, op wat ik doe om dat te voorkomen. Ik weet dat het OM en de rechtspraak er alles aan doen om te voorkomen dat zaken nogmaals door middel van een oudezakenzitting of met bijvoorbeeld een sepotactie moeten worden afgedaan. Hiertoe werken beide organisaties onder meer samen in ketenverband aan de verkorting van de doorlooptijden. Maar we willen ook beter zicht hebben op de voorraden. Zoals u weet, krijgen zowel het OM als de rechtspraak op grond van het coalitieakkoord structureel extra middelen om hun menskracht en capaciteit te vergroten. Als ik kijk naar het coalitieakkoord, dan gaat het oplopend om ongeveer 200 miljoen vanaf 2025 structureel per jaar, juist om de justitiële keten te versterken. Die middelen zijn met name bestemd voor de rechtspraak en het OM.

Ik kijk nu naar de meervoudige kamerzitting, de pilot Snelle Toekomstgerichte Meervoudige Kamerzitting. Ik had niet door dat die vraag gesteld is. Ik zie hem hier staan, maar niemand van u heeft die vraag gesteld. O, dit is als voorbeeld genoemd. Met dat project is Rotterdam gestart in 2022. Daarmee komen verdachten veel sneller bij de rechter. Er wordt een mondelinge uitspraak gedaan, waardoor op korte termijn duidelijkheid geboden wordt aan verdachten en slachtoffers. Zij weten dan waar zij aan toe zijn en dat willen we. De spoedige berechting bevordert juist de efficiëntere zakenstroom bij de rechtbank. Bovendien leidt die tot betere inzet van de beperkte zittingscapaciteit. De proef is een halfjaar bezig. Het is mooi dat Rotterdam dit oppakt en doet. Ik spreek de wens en de hoop uit dat dit andere rechtbanken inspireert om dezelfde benadering te hanteren. Ik wil die uitkomsten evalueren en terugpakken. Ook zal ik bekijken of ik dit een duwtje kan geven, zodat meerderen dit oppakken.

Dit geldt ook voor de pilot Wijkrechtspraak. Die vraag kwam van mevrouw Kuik van het CDA. Bij de pilot Wijkrechtspraak binnen de rechtspraak gaat het om de aanpak van multiproblematiek, zodat de mens achter de zaak centraal staat. Het doel van deze pilots is om effectief bij te dragen aan het oplossen van uiteenlopende, meervoudige problemen van mensen in bepaalde wijken. Het gaat om de laagdrempelige toegang tot het recht, dicht bij de mens. De bestaande locaties in Eindhoven, Rotterdam en Amsterdam worden de komende jaren dan ook uitgebreid, waarbij wordt aangesloten bij de landelijke aanpak Preventie met Gezag, niet los maar overkoepelend. Als ik over dat soort onderwerpen praat, zit ik ook meteen te kijken naar wat mijn collega van BZK coördineert, namelijk het landelijk beleid. Daar heb ik gisteren met u over gesproken. Het gaat om de gemeenten en de wijken. Sommige zijn geprioriteerd, vandaar dat we het daar aanpakken. Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid is overkoepelend. Dat is de grote paraplu.

Dan kijk ik naar herstelbemiddeling en buurtbemiddeling. Ik had aangegeven dat ik daar iets over zou opmerken. U vroeg mij naar mijn mening daaromtrent. Ik zie dit als goede opties, juist om ervoor te zorgen dat problemen worden opgelost. Ik zie dat ook als een mogelijkheid om de politie te ontlasten. Als je een betekenisvolle interventie hebt voor de burger, dan heeft de politie de ambitie om vaker te kiezen voor andere interventies dan alleen maar via het strafrecht. De politie experimenteert ook met regionale pilots. Ik weet dat ik nu op het terrein van mijn collega kom. Het is er allemaal op gericht om zoiets als een burenruzie, een voorbeeld dat u noemde, met mediation goed op te lossen. We moeten dat soort instrumenten veel slimmer en intelligenter inzetten om de keten te ontlasten.

Herstelrecht: dat was een duidelijke vraag van mevrouw Mutluer. Ik kom daarop terug. Zij vroeg mij hoe ik daar tegenover sta. Ik hecht eraan; dat weet u van mij. Herstelrecht kan, vind ik, bijdragen aan een effectieve afdoening voor slachtoffer, verdachte en maatschappij. Ik ben dan ook aan het bezien hoe de inzet van het herstelrecht kan worden bevorderd en hoe het herstelrecht meer bekendheid kan krijgen. Ik consulteer partijen daarom ook voor de zomer over een wettelijke verankering van het herstelrecht in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. In het derde kwartaal bericht ik uw Kamer over de voortgang van het herstelrecht en ook over de evaluatie van het beleidskader.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat laatste bevalt me goed, namelijk dat de Minister ook gaat kijken naar de wettelijke verankering van herstelrecht in het Wetboek van Strafvordering. Ik stelde de vraag over alternatieve geschilafdoening, omdat ik me de bijdrage van de politie kan herinneren tijdens het rondetafelgesprek. De betreffende agente gaf toen aan dat de politie kijkt hoe ze zaken op een andere manier kan afdoen dan via het strafrecht en dat ze daar goede ervaringen mee had. Maar zolang dat niet vanuit de leidinggevenden wordt gestimuleerd of opgelegd – dat gaat best ver, hè – vindt dat versnipperd en best wel weinig plaats. Het proces om uiteindelijk te kijken hoe je de politie aan de voorkant veel meer kunt ontlasten, zodat die zich echt kan focussen op de zware zaken die uiteindelijk naar het OM gaan, en ook hoe je de slachtoffers niet vergeet, is nog te vrijblijvend. Mijn concrete vraag aan de Minister is: bent u het met mij eens dat we die vrijblijvendheid moeten weghalen? Ik ben zoekende in dezen. De politie gaf dat zelf ook aan, ook zodat dit soort minnelijke geschiloplossingen die de strafrechtketen kunnen ontlasten, meer worden gebruikt. Denkt de Minister dat daar met de verankering van bijvoorbeeld het herstelrecht in het Wetboek van Strafvordering wellicht iets meer ruimte voor komt? Ik wil dat de Minister daar even op reflecteert.

Minister Weerwind:

Ik gaf net aan dat ik het in de evaluatie van het beleidskader meeneem. Ik ben nu aan het werken aan het idee van beter straffen. Vroeger werd dat «slimmer straffen» genoemd, maar dan is het net alsof we nu niet slim straffen. Daarom noem ik het maar even «beter straffen». Daar pak ik dat soort initiatieven in mee. Op dit moment ligt dat op mijn bureau. Ik ben daar puur over aan het nadenken en ik ben aan het schrijven. Ik ben er flink in aan het plussen en minnen. Ik spreek de wens en de hoop uit dat dit zo snel mogelijk uw kant op kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was volgens mij bij «overig». O, ik hoor de Minister zeggen dat hij er zelfs al doorheen is. Dan hebben we inderdaad alle onderdelen en mapjes afgehandeld. Ik kom nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat ik misschien gewoon maar even andersom ga beginnen, namelijk bij de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik ken de definitie van «andersom» niet, maar goed, dat maakt niet uit.

De voorzitter:

Nou, dat zal ik even toelichten. U begon natuurlijk als rapporteur.

De heer Ellian (VVD):

O, natuurlijk. Ja, helder.

De voorzitter:

Vervolgens gingen we naar de bijdragen en daarna pas terug; vandaar andersom. Het is maar goed dat u een voorzitter heeft!

De heer Ellian (VVD):

Daar zijn we ook blij mee. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb absoluut de indruk dat zij de vraagstukken ten aanzien van de strafrechtketen buitengewoon serieus nemen. Dat merk ik in de bewoordingen en in alle acties die zij min of meer aankondigen. Maar... Precies, er komt een maar. Ik heb zelfs nog twee interrupties over, maar ik wist op een gegeven moment niet meer goed waar ik die aan moest besteden. Want in alle eerlijkheid: ik denk dat degenen die naar het landelijk bestuurlijk ketenberaad moeten gaan, daar morgen gewoon weer naartoe gaan. Daar worden afspraken gemaakt. In de regio's worden de hardwerkende mensen waar we het over hebben, weer geconfronteerd met prioriteringskeuzes die daar heel anders uitpakken. Dan krijg je de kwestie van stille prioritering. Volgend jaar komt er een nieuwe suppletoire begroting, want agentschappen overschrijden eigenlijk vrij structureel altijd het begrote budget.

In alle eerlijkheid: wat gaat er nu gebeuren? De rapporteurs vroegen niet om het wiel opnieuw uit te vinden of om het morgen fundamenteel anders te doen, maar bij mij blijft wel de vraag over: wat gaat er nu gebeuren met de grootste organisaties, de sui-generisorganisaties, die eigenlijk op afstand staan? De Rekenkamer zegt al tien jaar dat eigenlijk noch de Minister, noch de Kamer, dus noch de regering, noch de Kamer, weten waar het geld precies aan besteed wordt, wat je daarvoor terugkrijgt en hoe je de doelen meet. Ik houd een beetje een onbevredigend gevoel over aan de beantwoording van beide bewindspersonen. Ik denk dat de Minister van Justitie het nog het best verwoordde. Ze zei: ik verken mijn rol in dit geheel, in de scheiding der machten en in hoeverre ik de anderen kan aanspreken. We gaan u beiden helpen. Bij dezen vraag ik een tweeminutendebat aan, omdat ik denk dat het goed is dat de Kamer een uitspraak doet. Die uitspraak gaat dan met name over wat je verwacht van de organisaties waar we het net over hadden. En wat verwachten wij? Want wij spreken die organisaties niet rechtstreeks aan. We spreken deze bewindspersonen aan. Ik denk dat het goed is dat dat een keertje op papier landt en dat de Kamer een uitspraak doet over de verantwoording van die organisaties.

Sorry, voorzitter, ik loop uit de tijd, maar we hebben wel tijd. Ik wilde toch ook even, met dank aan de Griffie, duidelijk maken waar we het over hebben. Ik pak het er even bij: een «einde zaak» van 6 juni jongstleden. Dit is ook voor de Minister van Justitie. Dit is waar we het over hebben: meerdere wapens, grote hoeveelheid munitie en witwassen. Deze zaak heeft drie jaar gelegen. Dan is het niet gek dat de rechter tot het oordeel komt: dan eindigt uw vervolgingsrecht. Dat is waar we het over hebben. Het is geen verwijt, naar niemand. Er is hard gewerkt. Dit is overigens voor de politie heel vervelend, want dan heb je je opsporingswerk gedaan en dan komt er dit uit. Dit is wat we willen voorkomen. Dat is uiteindelijk waarom we dit gesprek zo belangrijk vinden.

De voorzitter:

U heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Concreet denkt u qua moties aan de verantwoordelijkheden van organisaties. Ik wil dat als voorzitter eventjes graag goed helder hebben.

De heer Ellian (VVD):

Ik zit er eigenlijk aan te denken – ook omdat ik natuurlijk erg trots ben op de complimenten die ik kreeg van collega Van der Staaij – om te kijken of we met de commissie tot één motie zouden kunnen komen, gewoon om te laten zien: dit is wat wij belangrijk vinden.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Goed, een goede inspanning.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik voel ook wat teleurstelling. Ik kan me herinneren dat we, toen we het rondetafelgesprek hadden met de overige organisaties, eerst een defensieve houding hadden. Gedurende het gesprek hadden we diepgang en kwamen we tot een oplossing. Ondanks de goede wil en de goede intenties van beide bewindspersonen moet ik eerlijk bekennen dat ik dat vandaag niet voelde. Ik ben dus teleurgesteld. Hoe ga ik naar huis? Niet met het gevoel dat de wereld er morgen anders uitziet en dat de beide bewindspersonen de regie oppakken. Het staat buiten kijf dat er dingen worden gedaan. Er worden nu dingen opgepakt. Maar ik vind en zie dat dat vaak brandjes blussen is. Op het moment dat er zedenzaken op de plank liggen, gaan we pas het gesprek voeren over de doorlooptijden en komt er een plan van aanpak. En dat terwijl je eigenlijk op zoek bent, ook als Kamer, naar het aanpakken van de basis, dus om de basis zodanig te verbeteren dat je dat soort problemen aan de achterkant niet meer hebt. Ik vind dat we daarin falen. Ik heb eerder gezegd dat we als Kamer ook de hand in eigen boezem moeten steken. We moeten zeker veel meer sturen en veel meer regie vragen. Die mogen we best vragen van de beide bewindspersonen. Ik steun van harte de oproep om hard na te denken over een motie waarin we de Ministers een mandaat geven – zo zie ik het namelijk, want we helpen de Ministers – om te doen wat nodig is. Ik heb daar ook wat ideeën over. Daar laat ik het nu even bij, maar ik zeg wel even dat ik een beetje teleurgesteld ben.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Tijdens de beantwoording van de Ministers zag ik de rapporteur steeds wanhopiger worden. Tijdens de inbreng van de rapporteur zojuist, zag ik de Ministers steeds wanhopiger worden. En dat terwijl we volgens mij dezelfde doelen nastreven. Laten we proberen om het optimisme nog een beetje hoog te houden als morele plicht. Ik hoor namelijk ook heel veel goede dingen, ook over de categorie laaghangend fruit, dus dingen die gewoon kunnen worden opgepakt. Ik ben blij met de aankondiging van de Minister van Justitie over de aanvullingswet strafvordering, waarmee een aantal van die suggesties worden opgepakt. Ik hoor zowel de Minister voor Rechtsbescherming als de Minister van Justitie en Veiligheid zeggen dat ze met het idee van Jacco Janssen in Rotterdam aan de slag gaan. Ze hebben hem uitgenodigd. Veel wordt dus opgepakt.

Tegelijkertijd snap ik ook heel goed wat de beide rapporteurs net vanuit hun eigen fracties inbrachten, namelijk dat het gewoon wel zaak is om grip te krijgen op deze brij van antwoorden, die het voor de Ministers zelf uiteindelijk ook is met al die mapjes en ook voor ons. Ik nodig de Ministers uit om in hun tweede termijn te zeggen wat de afrekenbare punten zijn als het bijvoorbeeld gaat om de IT voor strafvordering en het Duurzaam Digitaal Stelsel. De Minister van Justitie wil ik ook vragen naar het aanspreken en naar niet alleen de meer operationele, maar ook de strategische doelen die voor de keten geformuleerd worden. Wanneer is zij tevreden en wanneer vindt zij dat wij tevreden mogen zijn? Ik wil iets meer grip krijgen op de manier waarop de Ministers nu met deze verkenning aan de slag gaan en waar wij ze aan kunnen houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het een nuttige eerste gedachtewisseling, maar als het een goed vervolg krijgt, en daar zijn allerlei kansen voor, kunnen we met elkaar wel degelijk verder komen, denk ik. Zo'n eerste gedachtewisseling heeft natuurlijk wel een beetje het karakter van een standaardreactie van kabinetszijde op een kritisch Rekenkamerrapport: wij kennen de problemen, wij zijn er al goed mee aan de slag en de eerste verbeteringen zijn zichtbaar, maar we zijn er nog niet helemaal. Daar zit natuurlijk vaak van alles in, maar dan mis je weleens een beetje de scherpte om echt te bekijken hoe we daar nu nog verder in kunnen komen.

Het volgende punt kwam bij mij bijvoorbeeld naar boven als het gaat om de klassieke manier om te sturen in de zin van monitoring en er met elkaar om tafel naar kijken. Als we bepaalde doelen gewoon niet halen en als die doorlooptijden achterblijven, kunnen we daar dan niet scherper mee omgaan? Je kan dan ook gewoon snel doorschakelen naar scherpere sturing en kijken naar meer onconventionele manieren, bijvoorbeeld echte aanjagers, die gewoon meer persoonlijk probleemeigenaarschap op zich nemen om daar verder mee aan de slag te gaan en het verder te helpen dwars door allerlei ingewikkelde cultuurgrenzen van de verschillende domeinen heen. Dat was in ieder geval een gedachte die bij mij naar bovenkwam. Ik heb ook sympathie voor de gedachte dat de rapporteurs weer het voortouw nemen in wat ook de Kamerbrede moties op dit punt nog zouden kunnen opleveren.

Voorzitter, dat was even mijn inbreng in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor, meneer Van der Staaij. Ik hoorde echt «één Kamerbrede motie» en dus geen moties in het meervoud. Laten we die uitdaging met elkaar aangaan. Mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Ik besef ook hoe technisch en complex dit hele vraagstuk eigenlijk is. Het is ook een beetje zoeken naar wat de olie is die ervoor moet gaan zorgen dat die hele keten soepeler gaat draaien. Ik had ook geen quick fix verwacht. Het is ook een kwestie van een lange termijn. Het is alleen wel zoeken naar hoe wij grip krijgen en hoe wij concreter in beeld krijgen welke stappen er dan gezet worden en hoe er regie wordt gepakt. De Minister heeft al aangegeven dat ketenpartners elkaar kunnen aanspreken, maar er is ook de rol om zelf regisseur te zijn, dit verder aan te scherpen en terug te rapporteren aan de Kamer. Misschien kan de Minister daar nog iets scherper op aangeven wat en wanneer we dit dan kunnen verwachten. Een punt dat ik in de eerste termijn niet heb gemaakt, maar dat de Kamer natuurlijk wel aangaat, is dat we bijvoorbeeld soms zelf geen idee hebben van wat onze eigen ideeën en moties allemaal doen in die keten. Er ligt wel een rol voor de Kamer om er ook bij stil te staan wat zij zelf weer teweegbrengt in de hele keten.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Ik kijk even naar de Ministers. Wilt u nog even kort schorsen of kunt u meteen verder? Ja? De Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn het vooral onderstrepingen en noties. Ik ben erg benieuwd naar de motie straks en de ideeën van de Kamer daarin. Ik denk dat wat mevrouw Kuik aangeeft eigenlijk een van de cruciale punten is. Natuurlijk kun je daar de wensen en moties vanuit «de» politiek niet helemaal aan vasthangen. Dat heeft ook te maken met de keten waarover we het vandaag hebben. Van uitvoeringsorganisaties horen we heel vaak terug dat alle wensen soms lastig te matchen zijn met wat in de uitvoering beleefd wordt of gedragen kan worden. Dat gaat niet alleen om de wensen van de Kamer, maar ook om de wensen die ik als Minister heb.

Ik denk dat ik al deze noties en een paar aanvullende vragen nu meeneem, als de Kamer dat goedvindt. We hebben natuurlijk een tweeminutendebat, maar we komen ook uitvoeriger te spreken over de rapportage. Dan kunnen we daar ook wat dieper op ingaan. Ik denk dat dit misschien wijzer is dan het nu afdoen. Ik denk namelijk dat zij erop terugkomen en dan kunnen wij in huis ook eens kijken of we daar nog wat extra's mee kunnen.

Ik begrijp wat de heer Van der Staaij zegt. Het voelt een beetje als een algemene reactie op alle rapporten, maar zo zitten wij er in ieder geval niet in. Daar gaat het niet om. Dit is wel een heel erg unieke situatie, waarin je met een onafhankelijke keten te maken hebt en we allemaal in dit vak zitten om die onafhankelijk te houden. Daar gaat het over. Maar tegelijkertijd willen we wel kunnen sturen en dragen we de politieke verantwoordelijkheid voor alles wat er in die keten gebeurt. Ik denk dat we daarbinnen steeds bezig zijn met het aanscherpen ervan. Daar is geen zwart-witlijstje voor waarop je kan afvinken dat als je het zo hebt gedaan, het dan oké of niet oké is. Dat is hierbij gewoon niet aan de hand. Dus daarom zou ik me graag willen richten op het bekijken hoe je de positieve ontwikkelingen – dat is bijvoorbeeld het Actieplan Zeden dat heel erg sterk ontstaan is vanuit de wensen die daar door de Kamer en onszelf zijn neergelegd – nog scherper kan doen en op alle ideeën die vanuit de Kamer worden ingebracht. Deze unieke discussie heb je niet op veel plekken. Ik denk dat dit de reden is waarom het op deze manier gaat.

Het monitoractieplan gaat in het najaar richting de Kamer. Dat zijn al die onderdelen waarover we dan komen te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, de Minister van Justitie en Veiligheid heeft al een mooie, kernachtige samenvatting gegeven. Ik ben eigenlijk op zoek, want in de tweede termijn van de Kamer hoor ik niet alleen nog meer behoefte aan scherpte, maar ook een stuk vertrouwen ten aanzien van het pakken van de regie. Daarom hoor ik «mandaat geven» ook krachtig. Tegelijkertijd begrijp ik ook de woorden die u bezigde, namelijk «meer grip krijgen» op het hele stelsel, voor de slachtoffers, voor de verdachten of voor Nederland in zijn totaliteit. Ik benoem die twee even heel expliciet, want die hoor ik heel scherp van u. Daarom vind ik het een sterk debat waarin we de dialoog met elkaar blijven voeren, wat moet resulteren in hele harde concrete resultaten en sturingsinstrumenten. De heer Van der Staaij zegt zelfs: soms moet je als een afspraak niet wordt nagekomen, scherpere sturingsinstrumenten hebben. Het debat over dat denkproces moeten we echt met elkaar voeren.

Ik was blij met de vraag die mij gesteld werd: hoe pak je dan dat IT-proces aan bij het Wetboek van Strafvordering? Ik heb getracht dat te schetsen, juist omdat ik het zo belangrijk vind dat we het aan de voorkant goed organiseren en niet opeens ad hoc allerlei verbeteringsslagen gaan maken. Dat leidt alleen maar tot nieuwe problemen en dat is niet wat ik wil.

Ik ben dus positief gestemd over wat de Kamer mij meegeeft en ik dank nogmaals beide rapporteurs voor deze verkenning.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was dan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dan rest mij als voorzitter om eventjes het lijstje toezeggingen met u door te nemen.

– De Ministers zullen schriftelijk reageren op de uitkomsten van de parlementaire verkenning.

– De Ministers zullen in een eerstvolgende brief over het Bestuurlijk Ketenberaad terugkomen op het aantrekkelijk maken van het werken bij de verschillende organisaties in de keten, naar het voorbeeld van de politie met bijvoorbeeld het vergoeden van het rijbewijs.

– De Minister voor Rechtsbescherming stuurt de Kamer in het derde kwartaal een brief over de voortgang van het herstelrecht.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Ellian van de VVD, dat voor het zomerreces gepland zal moeten worden. Dat is een verzoek aan de plenaire Griffie. Dat was het. Of dat tweeminutendebat lukt? Ik hoop van wel. Dat lijkt me wel het meest verstandige en anders wordt het dus na het zomerreces. Ik wil u allen ontzettend danken voor uw inzet. We zijn gelukkig eerder klaar dan gepland. Dat is heel erg fijn. Graag tot een volgende keer.

Sluiting 12.55 uur.