Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

28 286 Dierenwelzijn

Nr. 1302 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juli 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 15 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december 2022 inzake tijdelijke vrijstelling ingrepen klopmerken, achterste teen haan en vriesbranden Regeling diergeneeskundigen (Kamerstuk28 286, nr. 1284);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december 2022 inzake reactie op de motie van het lid Vestering c.s. over de sterfte van jonge dieren in alle sectoren van de veehouderij in beeld brengen en structureel en significant terugdringen (Kamerstuk36 200 XIV, nr. 71) (Kamerstuk 28 286, nr. 1285);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 januari 2023 inzake voortgang dierenwelzijn (Kamerstuk28 286, nr. 1287);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2023 inzake stand van zaken van een aantal moties, toezeggingen en regelgevingstrajecten die zien op dieren in de veehouderij (Kamerstuk28 286, nr. 1293);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 juni 2023 inzake vervolg verzamelbrief dieren in de veehouderij (Kamerstuk28 286, nr. 1296);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 juni 2023 inzake beleidsreactie op rapporten Beter Leven keurmerk 1 ster-vleeskuikens (Kamerstukken28 973 en 28286, nr. 252);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juni 2023 inzake voortgang convenant dierwaardige veehouderij en daarmee verband houdende wet- en regelgeving (Kamerstuk28 286, nr. 1297).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Amhaouch

De griffier van de commissie,
Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Holtjer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Akerboom, Beckerman, Bromet, Van Campen, Graus, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vedder,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over dieren in de veehouderij.

Ik heet allereerst van harte welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken of meeluisteren via het digitale kanaal. Ik heet verder de Minister en zijn team, waarvan een gedeelte achter muren, en ook de leden der Staten-Generaal van harte welkom.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en zes interrupties van 30 seconden. Daar moeten jullie wel op letten, want het is pas net ingevoerd. Het is daardoor al een paar keer gebeurd dat iemand door deze regel zo drie of vier interrupties kwijt was met één interruptie. Let daar gewoon op, want dat is natuurlijk zonde. Ik kan daar ook niet elke keer voor waarschuwen, want dan zouden we te veel tijd verliezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zes voor beide termijnen of zes voor de eerste termijn?

De voorzitter:

Het zijn er zes in de eerste termijn en in de tweede termijn worden het er vier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar mag je deze zes ook bewaren en er tien gebruiken in de tweede termijn?

De voorzitter:

In principe is dat niet de bedoeling, want dan wordt er...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dacht namelijk dat we hadden afgesproken dat we daar flexibel in zouden zijn.

De voorzitter:

Nee. Maar nogmaals, ik wil best flexibel zijn als jullie dat willen. Dan kun je ze meenemen, maar het moet dan wel bij dat maximum blijven van zes in de tweede termijn. Is dat dan nu zo afgesproken? Mevrouw Bromet, u verandert de spelregels helemaal!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, maar ik begreep het verkeerd. Ik dacht: ik doe geen interruptie op elkaar in eerste termijn en dan bewaar ik ze voor de Minister. Dat bedoel ik eigenlijk.

De voorzitter:

Oké. Laten we het gewoon eens proberen en als het niks wordt dan doen we het gewoon niet meer. We gaan het dus zo doen.

Meneer Van Campen, welkom! Ik zag dat u vanmorgen als muggendeskundige bij WNL was. Daar hebt u ook nog verstand van!

We gaan beginnen met mevrouw Van der Plas. Ik geef haar nu vlug het woord, want zij moet dadelijk naar de plenaire zaal voor het coviddebat. Uw vijf minuten gaan nu in, mevrouw Van der Plas. U spreekt namens de BBB, de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Omdat we de Minister hier nu toch hebben, zou ik eigenlijk willen beginnen met een puntje van orde, met een vraag. Ik zou hem willen vragen om voordat we van start gaan een reflectie te geven op de voortgang bij het landbouwakkoord.

De voorzitter:

Dat sta ik toe. Uiteraard heeft de klok nu niet doorgelopen. Een goed idee, mevrouw Van der Plas.

Meneer de Minister.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank je wel voor de vraag, mevrouw Van der Plas.

Wij hadden gisteren een hoofdtafel en daar zouden we het conceptakkoord bespreken. Er lag nog een aantal bezwaren van de LTO op tafel. De LTO vroeg daarom om een schorsing. Zoals u weet, zijn wij vervolgens gisteravond gaan praten met de LTO om haar bezwaren op tafel te krijgen en te bespreken. Daaruit is uiteindelijk de afspraak gekomen om een aantal zaken die op tafel werden gelegd, de komende dagen uit te werken. Volgende week zullen we dat bespreken en dan bekijken we of we al dan niet tot een akkoord kunnen komen.

Ik hecht eraan om in ieder geval duidelijk te maken dat de onderhandelingen over een landbouwakkoord met alle partijen aan de hoofdtafel worden gevoerd en dus niet alleen met de agrarische sector. Het lijkt er misschien op dat er nu wel erg veel wordt onderhandeld met de agrarische sector, maar dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Uiteindelijk sluiten we immers een akkoord met alle partijen aan de hoofdtafel. En alle partijen daar zijn me even lief. We hebben ook de landschaps- en natuurorganisaties aan tafel. We hebben de provincies aan tafel. We hebben de ketenpartijen aan tafel. Ik vind ze allemaal belangrijk om tot een akkoord te komen.

Dat er af en toe gesprekken moeten worden gevoerd met de agrarische sector, omdat er punten aan de orde komen die de agrarische sector in het bijzonder raken, vind ik wel passend in zo'n proces. Vandaar ook dat we dit gesprek gevoerd hebben. Het was noodzakelijk dat daar meerdere bewindspersonen bij aanwezig waren, want deze bewindspersonen hebben natuurlijk allemaal iets met de landbouw. Bij de Minister van VRO gaat het om de vraag hoe we omgaan met grond en de inrichting van het landelijke gebied. De Minister van Natuur en Stikstof gaat over de hele stikstofaanpak en de natuur. De Minister van IenW zie ik in de media vaker als de Minister van Infrastructuur geduid, maar het gaat hem hierbij bijvoorbeeld om de waterkwaliteit. En de Minister voor Klimaat en Energie is erbij vanwege onze klimaatopgave. Het is dus logisch dat er af en toe ook gesprekken worden gevoerd. Dat geldt zeker voor deze tijd, waarin we in de finale van een akkoord zitten en een aantal zaken vaak heel erg dicht bij elkaar komen. Soms moet je zelfs een integrale afweging maken. Omdat je af en toe ook snel moet kunnen schakelen, is het gewoon goed om met meerdere Ministers aan tafel te zitten. Dus dat zullen we volgende week weer gaan doen, op dezelfde manier, om de uitkomsten van de gesprekken met de agrarische sector te bespreken.

We hebben gisteren uitgesproken – ik heb dat ook in de media gezegd – dat ik wel vind dat volgende week duidelijk moet zijn of er een akkoord komt, ja of nee. Op dit moment kan ik nog niet zeggen of er een akkoord komt. Ik vind het nog steeds heel erg belangrijk dat er een akkoord komt. Dat is belangrijk voor de agrarische sector en belangrijk voor Nederland. Het is ook belangrijk voor het herstel van het vertrouwen, zoals Remkes heeft aangegeven. Maar het is ook belangrijk vanwege de set afspraken die we met elkaar afspreken in het landbouwakkoord. Maar we zijn nu zo lang onderweg dat ik me ook kan voorstellen dat u als Kamerleden zegt: ja, jongens, hoelang gaat het nog duren? Dus volgende week is wat mij betreft het moment dat duidelijk wordt of er wel of niet een akkoord komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. De Kamerleden kunnen er dadelijk in hun eigen termijn op reageren.

Mevrouw Van der Plas, uw vijf minuten lopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, inwoners van Nederland, en dit geval ook speciaal de veehouders en aanverwanten. Om het dierenwelzijn nog meer te verbeteren is het Convenant dierwaardige veehouderij tot stand gekomen. Er wordt van alle veehouderijsectoren verwacht dat ze binnen een aantal maanden hun gehele bedrijfsvoering aanpassen, en dit terwijl veel investeringen in stallen en huisvestingsmethoden van deze ondernemers in de laatste decennia afgeschreven worden in minstens twintig jaar. De boer wordt dus opnieuw op kosten gejaagd en heeft geen enkele zekerheid dat het hier dan wel bij blijft.

Wat betekent dit Europees gezien, vraag ik de Minister. Landen om ons heen hebben al deze extra maatregelen niet genomen en zij kunnen dus veel goedkoper produceren dan onze boeren. Welke garantie hebben boeren dat supermarkten niet goedkope eieren, vlees en zuivel gaan kopen in andere landen? Wat is hier het perspectief voor de boeren, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Dan even over de kip en het ei. Ik begin met een vraag aan de Minister over de ophokplicht van kippen vanwege de vogelgriep. Waarom mogen kippen nog steeds niet naar buiten? De laatste besmetting op een bedrijf dateert van 26 januari en vorig jaar mochten de dieren veel sneller weer naar buiten. In de rest van Europa mogen ze dat inmiddels ook weer. Kan de Minister hier antwoord op geven?

Binnenkort zal al het Nederlandse kippenvlees in de Nederlandse supermarkten vlees zijn van vleeskuikens met één ster Beter Leven. Dit betekent onder meer 40% minder kippen en die kippen hebben een overdekte uitloop. Dat is hartstikke mooi zou je zeggen. Echt waar! Echter, vergunningen voor verbouwingen voor een overdekte uitloop worden niet uitgegeven, omdat er onzekerheid bestaat over de emissies. Dat is heel vreemd, want er komen 40% minder dieren. En dan zou het onzeker zijn of er minder uitstoot is!?

De Minister zegt dat er op korte termijn geen oplossingen zijn, maar die zijn er wel, want samen met de Dierenbescherming en LTO hebben de kippenslachterijen juist wel een oplossing voor de korte termijn. Er zijn namelijk drie categorieën pluimveehouders. Eén. Degenen die al omgeschakeld zijn. Van hen staan nu de vergunningen op losse schroeven, want zijn die nog rechtsgeldig als de uitstoot onbekend is? Twee. Pluimveehouders die een vergunning voor een overdekte uitloop hebben uitgevraagd, maar die niet wordt verleend door de omgevingsdiensten. Deze categorie loopt het risico om twee jaar te moeten wachten, totdat er een nieuw emissieonderzoek is van de WUR, de Wageningen Universiteit. Wat zou dat dan betekenen voor deze categorie? Nou, dat betekent dat de supermarkten in Nederland die twee jaar hun kippenvlees met één Beter Leven-ster in Polen of andere landen gaan kopen. En daar zijn dan weer de Nederlandse boeren de dupe van. Dan hebben we nog een derde categorie. Dat zijn de pluimveehouders die wel willen omschakelen, maar geen perspectief hebben met de kennis van nu. Banken gaan niet het risico lopen te investeren en pluimveehouders zonder perspectief en rechtszekerheid dus ook niet meer.

De oplossingen. Is de Minister bereid tot, één, een financiële regeling als terugvaloptie voor vleeskuikenhouders die omgeschakeld zijn, maar waarvan de vergunning onhoudbaar wordt? Twee. Is de Minister bereid om de landsadvocaat te vragen om de juridische onzekerheid te toetsen voor vleeskuikenhouders die al een vergunning hebben? Drie. Is de Minister bereid de omgevingsdiensten te informeren over hoe zij om moeten gaan met vergunningaanvragen? Want kunnen we niet gewoon de huidige systematiek aanhouden, totdat er een nieuw emissieonderzoek is? Vier. Is de Minister bereid om snel een kortdurend emissieonderzoek op te starten, inclusief een proefstalstatus, zodat stallen al om kunnen schakelen naar de Beter Leven-status? De proefstalstatus kan dan toegekend worden aan de stallen waar sensoren en nieuwe technieken worden getest.

Dan hitte en transport, een actueel punt. In 2016 heeft de sector zelf besloten om boven de 25 graden Celsius geen dieren meer te vervoeren en bij 27 graden het hitteprotocol in te laten treden. Hiermee wordt voldaan aan Europese regelgeving. Nu is de Minister voornemens om het verbod verder terug te brengen, terwijl de NVWA 203 inspecties heeft gedaan bij hitte en 199 daarvan direct zijn goedgekeurd. Dat is ruim 98%. De sector heeft ook aangegeven dat ze liever nog met een tropenrooster gaat werken bij hitte. Alleen, dit plan loopt stuk bij de NVWA, want de NVWA wil niet zo vroeg opstaan en eerder starten met werken. Is de Minister het met me eens dat een tropenrooster een beter alternatief is dan verlaging van de verbodsgrens, mede met het oog op voedselzekerheid en dierenwelzijn?

Voorzitter, mijn laatste punt. Dat zijn de stalbranden. De laatste tijd zijn stalbranden helaas weer steeds meer in het nieuws. Het is een afschuwelijke ramp voor de dieren én voor de boeren. De laatste brand vond plaats bij Annechien ten Have, een boerin die nota bene lid is van Caring Farmers en miljoenen heeft geïnvesteerd in dierenwelzijn. Ze kreeg daarvoor zelfs twee sterren Beter Leven van de Dierenbescherming. Zij en haar man hebben er bij die brand alles aan gedaan om dieren te redden. Helaas lukte dit niet bij alle dieren, maar wel bij een aantal. De boer liep bij deze reddingsactie derdegraadsbrandwonden op. Ik vind het dan ook verschrikkelijk dat kort daarna dierenactivisten op hun erf en in de kraamstal kwamen om foto's te maken, foto's die ze vervolgens verspreiden via de sociale media. Hierdoor is de familie overladen met haat en bedreigingen. Ik vraag de Minister om zich krachtig uit te spreken tegen dergelijke praktijken.

Mijn laatste vraag. Kan de Minister de Kamer een overzicht geven van de oorzaken van de stalbranden in de afgelopen twee jaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, BoerBurgerBeweging.

De heer Van Campen (VVD):

De zorg in de oproep van collega Van der Plas over boerin Annechien ten Have is mij uit het hart gegrepen. Ik ken haar namelijk ook zeer goed. Het is verschrikkelijk als je zoiets overkomt. En dan word je daarna ook nog eens lastiggevallen door dierenrechtenextremisten die zich eigenaar maken van jouw erf! Ik zou collega Van der Plas willen vragen of zij de opvatting van de VVD-fractie deelt dat het nou eindelijk eens tijd wordt om die stalbezettingen gewoon te gaan zien als inbraken? Het is geen huisvredebreuk, want zoals mevrouw Van der Plas weet, zit er op heel veel stallen geen slot. Die staan open. Maar de politie telt de incidenten niet, want het wordt gezien als huisvredebreuk. Het is gewoon inbraak! Het is gewoon een schending van het eigendomsrecht van een ondernemer. Ik zou graag horen hoe mevrouw Van der Plas daarover denkt.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het daar zeer mee eens. Het is verschrikkelijk dat mensen op jouw erf of aan jouw eigendom komen en dit soort dingen doen. Het gaat dan om een stalbezetting of een inbraak. Ze maken soms ook foto's binnen en dat moet gewoon gezien gaan worden als inbraak. We moeten gaan kijken wat de Kamer kan doen om dat mogelijk te maken, want het heeft natuurlijk ook met de wet te maken.

Wat wel belangrijk is, is dat boeren in de tussentijd wel het een en ander kunnen doen om ervoor te zorgen dat het strafbaar kan worden. Een bordje verboden toegang kun je op internet voor € 10 kopen en daarmee geef je al aan dat de toegang verboden is op grond van artikel zoveel van het Wetboek van Strafrecht. Als je zo'n bordje ophangt, heb je eigenlijk al een grond om te zeggen: ze zijn hier illegaal binnengekomen. Een hek is een ander voorbeeld. En misschien moet je ook zelf camera's gaan ophangen, zodat je bewijs hebt en mensen kan laten zien wie daar zijn geweest. Dus ik zou boeren en belangenorganisaties van boeren willen oproepen om boeren nog verder aan te sporen om ervoor te zorgen dat er nu al, als ze binnenkomen, een juridische grond is, vooruitlopend op wat de heer Van Campen voorstelt, om mensen te straffen.

Sorry, voorzitter, echt tot slot. Voor alles en dus ook hiervoor geldt: meld het! Want als je niet meldt, bestaat het niet. Dan komt het ook niet terug in de statistieken en kunnen wij daar verder ook niks mee. Dus meld het elke keer bij de politie.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Meneer Van Campen, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, eens met collega Van der Plas. Ik heb het de Minister ook al eens gevraagd en ik denk dat het onbevredigende antwoord zal zijn: dat de politie het niet registreert. Dat was namelijk het vorige antwoord van de Minister. Ik vind dat echt onacceptabel. Als ze morgen zouden stoppen met het registreren van huiselijk geweld, betekent dat niet dat het huiselijk geweld uit de wereld is. Ik vind gewoon dat dit ook geregistreerd moet worden, want het vindt plaats en alleen als je weet dat het plaatsvindt en waar het plaatsvindt, kun je er iets aan doen. Laten we de reactie van de Minister afwachten en dan samen optrekken en initiatieven nemen om hier iets aan te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal er één ding over zeggen. Ik heb de afgelopen week al een keertje contact gezocht met de Minister over dit specifieke geval, maar ik trek hier ook heel graag samen op met de VVD om te zorgen dat er heel snel actie wordt ondernomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, en succes bij het coronadebat in de plenaire zaal. U bent van uw verplichtingen hier ontheven.

Meneer De Groot, Democraten 66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. De dystopie die de bioindustrie heet, is twee weken geleden met een nieuwe gruwel van een innovatie gekomen. Er wordt onderzoek gedaan naar hoe opgenomen geluiden van kalfjes de melkkoeien kunnen lokken naar de melkmachine. Door het geluid van haar kalf komt het hormoon oxytocine vrij dat ervoor zorgt dat de moederkoe intens naar het kalf gaat verlangen. Maar ja, dat was al een halfuur na de geboorte weggenomen. Dit is dus gewoon heel wreed. Dit zijn geen innovaties, voorzitter.

Dan het convenant. Dat gaat er hopelijk voor zorgen dat we naar een echt dierwaardige veehouderij gaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Mijn vraag aan de heer De Groot van de D66-fractie is of hij zich ervan bewust is dat dat een onderzoek is dat in België wordt gedaan. Zo ja, waarom wordt dat dan hier aangehaald in een debat waarin het gaat over dieren in de Nederlandse veehouderij. Hij doet nu of dat common practice zou zijn in ons land.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De praktijk verschilt in België niet wezenlijk van de Nederlandse. Dat betekent dat we op heel veel terreinen zitten met een doorgeschoten veehouderij. Ik noem u maar het aantal biggen per worp. Dat is veel hoger dan het aantal spenen. Dus de biggensterfte wordt gewoon voor lief genomen. De kalversterfte is nog steeds niet onder controle. Überhaupt de leeftijd van een koe, die wordt geloof ik 5,8 jaar, terwijl een koe – dat weet u beter dan ik – 20 jaar kan worden. Aan alle kanten van onze veehouderij hebben we dus situaties die gewoon geen recht doen aan de intrinsieke waarde van het dier, een waarde die we gewoon in de Wet dieren hebben opgenomen. We voldoen dus gewoon niet aan de wet. En bij dit soort onderzoeken is dat niet anders.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik concludeer dat de heer De Groot misschien wel weet dat het zich niet in Nederland afspeelt, maar daaromheen praat. Als we het hebben over «geen recht doen aan», dan zou ik D66 willen oproepen om recht te doen aan het proces dat we hier in Nederland voeren met het Convenant dierwaardige veehouderij. Daarmee verschillen we dus wel wezenlijk van België! De sector zit hier vrijwillig om tafel om te kijken hoe we kunnen bewegen naar natuurlijk gedrag. U moet dan hier niet net doen alsof het zich wegbewegen van natuurlijk gedrag in Nederland common practice is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorlopig wordt er alleen nog maar gepraat en gelukkig hebben we het amendement-Vestering als stok achter de deur. Daarin verschilt Nederland van andere landen, maar dat neemt niet weg dat je eigenlijk ziet dat we nu zo lang praten in Nederland, nu ook weer over dit convenant, dat andere landen ons aan het inhalen zijn. Het idee dat we voorlopen in Nederland... Ja, we lopen voor met een landbouwsysteem dat we tot in de uithoeken hebben geperfectioneerd ten koste van het dier. Dat is de situatie en het CDA zou er goed aan doen om dat gewoon te erkennen, want dan hebben we tenminste common ground om het te gaan hebben over de dierwaardige veehouderij.

De voorzitter:

Meneer De Groot, nog 4 minuut 20.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daarvoor is een convenant in het leven geroepen. Dat is een belangrijke ontwikkeling, want een aantal landen ging ons al voor. Trouwens, ook als je kijkt naar de wetgeving, zie je dat Zwitserland, geen Europees land, op ons voorloopt. Zweden loopt op ons voor. Denemarken loopt op ons voor. Dat hele verhaal dat we in Nederland zo veel strengere normen hebben, is gewoon niet waar!

Voorzitter. Toch een vraag aan de Minister. Waarom duurt het zo lang met dat convenant? En waarom gaat het in het convenantsproces, zoals de Minister schrijft, ook over de randvoorwaarden? Dat was namelijk helemaal niet de opdracht. De opdracht was: kom tot een inhoudelijke bepaling van wat dierwaardige veehouderij is. Dat trucje kennen we natuurlijk. Er is ook een landbouwakkoord en daar gaat het over de randvoorwaarden! Het kan niet zo zijn dat je het er straks inhoudelijk wel over eens bent, maar zegt: we willen wel een paar miljard, want anders kunnen we het niet. Daar is het convenant niet voor bedoeld. Graag een reactie van de Minister.

Dan toch ook nog iets over de vraagkant van het convenant. Het zou mooi zijn als de supermarkten en de horeca zich eraan committeren om ook verwerkte producten af te nemen. We weten natuurlijk allemaal dat de hele eieren wel voldoen aan de dierenwelzijnsstandaard, maar de eierkoeken niet.

Voorzitter. Dan de ingrepen. Dat is nou echt iets heel bijzonders. Sinds 1991 zijn die in Europa verboden. Toen kwam de allereerste wetgeving om ingrepen uit te faseren. In 1996 kreeg de sector vijf jaar de tijd om alle ingrepen uit te faseren. Als ik het lijstje met ingrepen opzoek, zie ik nog twee pagina's aan toegestane ingrepen, ondanks moties van de Kamer. In de vorige kabinetsperiode was al in het coalitieakkoord afgesproken dat het koudmerken van runderen zou worden uitgefaseerd en dat het afknippen van de tenen van hanen zou worden uitgefaseerd. Dat gebeurde niet. De vorige keer is er een motie over aangenomen, een hele milde motie waarin stond: dieren geboren vanaf 1 januari 2025 worden niet meer gekoudmerkt. Wat maakte de Minister van die motie? «Omdat ze in de eerste twee jaar van hun leven nog worden gekoudmerkt, maken we er 2027 van.» Hier wordt dus niet alleen met de tenen van de Kamer gespeeld, maar eigenlijk ook met de dieren zelf. Dat is echt niet goed. Daarom denk ik: als moties niet worden uitgevoerd, gaan we er maar overheen met een nog grotere uitspraak. Kan de Minister garanderen dat al die ingrepen per 1 juli 2024, de einddatum van het convenant, gewoon verboden worden, zoals eigenlijk al in 1993 was bepaald?

Dan verwijs ik even kort naar een andere motie, de motie van de Partij voor de Dieren over de temperatuur bij dierentransport. Die is niet uitgevoerd, maar er wordt een impactanalyse gedaan. Wanneer komt het resultaat van die impactanalyse? Na de zomer. Het is weer iets uit de trukendoos van de sector. Kan de Minister zich er in de Europese Unie maximaal voor inzetten om een streep te halen door de rare speling die de EFSA ziet van plus of min 5 graden bij het vervoer van dieren, waardoor je uiteindelijk toch weer op de 35 graden zit?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter? Ik heb nog één minuut.

Voorzitter. Er wordt vaak gezegd: «Het kan niet anders met dierenwelzijn. We moeten het zo doen. We moeten de staarten afknippen en we moeten de nagels van die dieren afknippen, omdat ze elkaar anders beschadigen.» Maar dit is gewoon een symptoom van een doorgeschoten veehouderij. Als je langsgaat bij een biologische varkenshouder, is dat gewoon een feest om te zien, los van wat je vindt van de dierhouderij. Die dieren hebben de ruimte. Ze spelen verstoppertje met de bezoekers. Ze hebben plezier. Dat is een veehouderij waar dat dus gewoon kan. Ik geef een ander voorbeeld. Ik was laatst bij Maurits Tepper. Laura Bromet is daar ook geweest. Die koeien hebben gewoon hun hoorns! Dat kan. Het is goed voor de gezondheid van die hoorns. Als je je stal op een goede manier vormgeeft, is dat geen enkel probleem. Er zijn in Nederland heel veel boeren die laten zien dat al die ingrepen die de Minister nog van dag tot dag toestaat gewoon helemaal niet nodig zijn. Ik wil er dus echt voor pleiten om nu al dat leiderschap te tonen en te zeggen: met die ingrepen gaan we in ieder geval al stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot namens D66. Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst de verbazing uitspreken die ik voelde toen ik de heer Adema hier binnen zag komen. Ik had bijna de heer Van der Tak verwacht, want ik krijg een beetje het idee dat hij tegenwoordig dicteert wat er gebeurt in de landbouw. Wat er gisteren en vannacht is gebeurd, de manier waarop LTO het halve kabinet oproept en op de knieën krijgt, is echt ongelofelijk. Het is hallucinant. Het kabinet zou toezeggingen hebben gedaan die alle verwachtingen overtroffen en die eerder nog onbespreekbaar waren. Kan de Minister aan het parlement uitleggen wat er allemaal is gebeurd en gezegd? Deze hele gang van zaken is nou precies de reden dat de Partij voor de Dieren geen enkel vertrouwen heeft in het Convenant dierwaardige veehouderij, waarbij deze Minister het lot van de dieren in de veehouderij in handen legt van dezelfde partij die zich nu niet echt constructief opstelt.

Wat was er aan de hand? De Tweede en Eerste Kamer hebben ruim twee jaar geleden de Wet dieren gewijzigd om eindelijk een twintig jaar oude kabinetsbelofte na te komen, de belofte uit 2002 dat we binnen tien tot twintig jaar dieren niet langer zouden aanpassen aan het systeem, maar andersom, dat dieren verlost zouden worden van verminking, krappe kooien en dichte stallen. Dat was het uitgangspunt van de beleidsnota van oud-minister Brinkhorst. De heer De Groot schreef daar nog aan mee. Het was een mooi voorstel. Geen afgebrande hoorns of biggenstaartjes meer, geen kalfjes die direct na de geboorte bij hun moeder weggehaald werden, geen eenden in dichte stallen zonder ooit water te zien. Maar 21 jaar na deze nota zitten we hier, in een ongekende situatie. In de tussentijd zijn er meer dan 11 miljard – miljard! – dieren gefokt, gebruikt en gedood.

Twee jaar geleden wijzigde het parlement dus de Wet dieren om deze belofte nu eindelijk eens waar te maken, maar in plaats van aan de slag te gaan met de uitwerking en de sector te helpen bij de omschakeling, is de Minister al twee jaar bezig met een list om de wet te schrappen nog voordat hij van kracht wordt. De sector, waaronder LTO, mag nu een alternatief dicteren aan gesprekstafels. De Minister zet het mes op de keel van de Kamer om snel in te stemmen met dit plan, met een beetje bangmakerij over wat er gebeurt als we dat niet doen. Werkt de Minister nou voor de democratisch gekozen Tweede Kamer of voor de agro-industrie? Denkt de Minister nu dat de Kamer zich zo laat bedonderen, dat de Kamer akkoord gaat met het schrappen van een aangenomen wet zonder er ook maar een idee van te hebben wanneer de sector ergens mee komt en waarmee die dan komt? Het zou een ernstig precedent scheppen als de Kamer de Minister daarmee laat wegkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou bijna zeggen: als de sectorpartijen niet meer aan tafel mogen zitten, dan geldt dat straks ook voor de vakbonden bij onderhandelingen over sociale zekerheid. Ik denk dat mevrouw Akerboom daar minder voor voelt. Mijn vraag gaat over het amendement-Vestering. Het klopt dat de Partij voor de Dieren het kabinet daarmee met onvoorstelbaar veel werk heeft opgezadeld, omdat ook de landsadvocaat en de Raad van State hebben gezegd dat de bepaling die de Partij voor de Dierenfractie in de wet heeft geamendeerd ongelofelijk veel juridische openingen en onduidelijkheden bevat. Ik zou mevrouw Akerboom willen vragen: hoe kijkt zij naar die kritiek, dus niet zozeer het doel – daar kan ik me iets bij voorstellen – maar gewoon de wetstechnische kritiek op het amendement van Vestering? Zij is immers ook wetgever.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u hebt weer twee interrupties aan uw broek; dat u dat even weet. Het zijn er al vier.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ken mijn zwakten.

De voorzitter:

Ik wil niet over zwakte of kracht spreken. Mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Bedankt voor de vraag. In principe was ons amendement met de toelichting die daarbij zat meer dan duidelijk. We willen niet langer dat de dieren worden aangepast aan het systeem, maar dat het systeem wordt aangepast aan de dieren. In de toelichting hebben we een aantal voorbeelden gegeven van wat dat dan in gaat houden voor dieren in de landbouw. Vervolgens is er een beetje mee aan de haal gegaan, met allemaal spookverhalen over huisdieren. Natuurlijk behoeft het wetenschappelijke kaders en een uitwerking. Dat hebben we ook gezegd. Dat ontkennen wij niet. Maar het amendement in die wetstekst behoeft in principe geen verdere duiding. Natuurlijk moeten we uitwerken wat daar precies voor regels uit voortkomen, maar dat hoeft niet per se helemaal dichtgetimmerd te zijn in dat amendement.

De heer Van Campen (VVD):

Daar denkt een ander Hoog College van Staat echt anders over. Ik vind dat ook de Partij voor de Dierenfractie zich daartoe heeft te verhouden. Overigens zijn het helemaal geen broodjeaap- of angstverhalen. De Partij voor de Dieren heeft de afbakening van de wet gewoon niet geformuleerd, waardoor die wel degelijk ook voor andere soorten dieren, zoals huisdieren, kon gelden. Ik denk dus dat het hier meer op z'n plaats is dat de Partij voor de Dierenfractie de Minister bedankt voor het werk dat hij nu eigenlijk doet in opdracht van de Partij voor de Dieren en dat die fractie eigenlijk zelf had moeten doen toen zij het initiatief hiertoe nam.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie in de eerste termijn.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

De heer Van Campen weet ook dat dit voorstel door de Eerste en de Tweede Kamer is goedgekeurd, en dat een toelichting op een amendement en de context waarin het is ingediend ook worden meegewogen als het over de uitvoering gaat. We zitten nu ook al tijden te onderhandelen over wat er precies in dat convenant komt. In die tijd hadden ze ook met wetenschappers de precieze kaders van ons amendement kunnen opstellen. Wat ons betreft is dat dus zeker niet aan de orde en is wat er nu gebeurt juist ongrondwettelijk. De wil van twee Kamers wordt nu zo van tafel geveegd en er wordt een vrijbrief gegeven aan de sector. Ik ben het daar echt heel erg mee oneens.

De voorzitter:

We zetten de tijd weer aan, mevrouw Akerboom. U hebt nog 2 minuut 40.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Voorzitter, dan ga ik weer verder. Welke garantie is er dat er ook maar iets terechtkomt van het convenant en de afspraken die daarin worden gemaakt? Kan de Minister bevestigen dat de wetenschap leidend is bij het bepalen van wat dieren nodig hebben en niet de partijen in de veehouderij? Er is al volop wetenschappelijke kennis over wat dieren nodig hebben. Dinsdag ontvingen wij nog het Manifest Dierwaardige Veehouderij, waarin dat is uitgewerkt. Ik roep de Minister ertoe op om deze punten wettelijk te verankeren als minimale normen. Ik heb ook een manifest voor hem meegenomen. Erkent de Minister dat dierwaardigheid niet onderhandelbaar is? Er bestaat niet zoiets als een beetje dierwaardig; het moet in één keer goed zijn. Wat doet de Minister als de convenantpartijen niet leveren en met marginale verbeteringen komen die misschien over twintig jaar ingaan? Laat hier alsjeblieft niet nog eens 11 miljard dierenlevens vol ellende overheen gaan.

Voorzitter. Nog zoiets ellendigs: stalbranden. In 2021 oordeelde de OVV vernietigend over de kabinetsaanpak. Geld was belangrijker dan dieren. De toenmalige Minister kondigde een maatregelenpakket aan, waarover we nu nog steeds praten. Er is nog niks van doorgevoerd. Ondertussen zijn er wel honderdduizenden dieren levend verbrand of gestikt. Deze Minister heeft de maatregelen opnieuw uitgesteld, vanwege nog een onderzoek. Waarom duurt dat nou zo lang? Vooruit, de brandveiligheidskeuringen treden per 1 januari in werking, maar wanneer gaan die andere maatregelen nou in? Waarom is de maatregel om een maximum te stellen aan het aantal dieren per brandcompartiment ineens onderdeel van het convenant en niet van het maatregelenpakket, zoals de Kamer expliciet vroeg?

Tot slot, de hitte. Tijdens de hete dagen die we net hebben gehad, moet ik altijd denken aan al die dieren die wegkwijnen op weilanden zonder schaduw, in overvolle stallen en opgepropt op transportwagens. Er zijn twee moties aangenomen – de heer De Groot zei het al – om de maximumtemperatuur voor diertransporten te verlagen met de expliciete oproep om dat vóór deze zomer te doen, juist omdat de Kamer wil voorkomen dat het deze zomer weer helemaal verkeerd gaat. En wat blijkt? De Minister gaat dat gewoon niet doen, want hij wil wederom een impactanalyse van de sector. De sector zegt dat deze analyse pas na de zomer komt.

Onze aangenomen motie om de wachttijd bij slachthuizen te beperken tot vijftien minuten wordt gewoon niet uitgevoerd. Over de dieren die in de verzengende hitte op weilanden staan zonder enige vorm van schaduw wordt al veertien jaar gepraat, maar onder deze Minister blijft het gebeuren. Oftewel, de dieren hebben gewoon pech. Waarom negeert de Minister de wensen van de Kamer? Waarom gaan we weer afwachten, uitstellen en praten? Dit is echt niet genoeg. Wanneer gaat de Minister wat doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom, namens de Partij voor de Dieren. Dan gaan we naar mevrouw Vedder van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ten eerste, dank aan het ministerie. Ik heb gisteravond volop genoten van de stukken die last-minute kwamen. Het is toch wel heel prettig om een avondvullend programma aangereikt te krijgen. Ik heb laatst van de Griffie geleerd dat de regel drie werkdagen is, maar ik heb bij dezen ook geleerd dat die regels blijkbaar gebroken kunnen worden.

Voorzitter. De Kamerbrief over de omschakeling van de vleeskuikenhouderij naar één ster Beter Leven is wat ons betreft de perfecte metafoor voor de transitie waarvoor we in de veehouderij staan. Je ziet dat het altijd ergens mee botst, in dit geval met de kostprijs. Daarom is het heel mooi om het commitment van de supermarkten te zien. Toevallig heb ik aan den lijve ondervonden dat voor vergunningen bijvoorbeeld provinciale omgevingsverordeningen veranderd moeten worden. Het kan ook schuren met duurzaamheid of emissie-uitstoot. De samenleving en de politiek spelen een rol om bij dat laatste te bepalen wat de balans zou moeten zijn. Alle situaties die een win-win-win opleveren, hebben de politiek helemaal niet nodig, want die gebeuren vanzelf al. Per definitie hebben wij hier dus te maken met situaties waarin een afweging nodig is.

Boeren kunnen het niet alleen. Dat vond ik ook een belangrijk punt uit de Kamerbrief. Ze hebben hulp nodig van onder andere supermarkten, dierenbeschermers, de overheid en ons. Ik zie ook dat voor de grotere bedrijven die transitie makkelijker is dan voor de kleine. Ik vraag me weleens af of dat is wat we willen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor het CDA een reëel dilemma schetsen. Het kan zo zijn dat je iets goeds doet voor dierenwelzijn maar de milieu-impact daarvan negatief is. Het is de taak van de politiek om keuzes te maken. Als het CDA kan kiezen, waar kiest het dan voor: de milieu-impact of dierenwelzijn?

Mevrouw Vedder (CDA):

Erkennen dat dat schuurt met elkaar, maakt automatisch dat je zo'n vraag niet op die manier moet stellen, want daarmee zet je het tegenover elkaar. In een natuurlijk proces is het bij uitstek zo dat als je één schuifje naar 100 beweegt, de andere schuifjes de andere kant opgaan. Dat is in dit geval zo met bijvoorbeeld scharrelen en emissie-uitstoot. Dan gaat het over de vraag waar je de balans legt. Ik vind het de materie tekortdoen om het te reduceren tot de vraag waar je dan voor kiest.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is jammer, want wat D66 betreft kiezen we voor dierwaardigheid die niet onderhandelbaar is, en proberen we om op een zo goed mogelijke manier om te gaan met de milieu-impact. Bij Kipster hebben dieren gewoon de ruimte, maar hebben ze toch hun emissie teruggedrongen. Bij Zonvarken, een dierwaardige varkenshouderij, kan de boer met een kwart van de varkens en 30 werkuren per week een goede boterham verdienen. Dus laten we nou gewoon kiezen als politiek en zeggen: de dierwaardigheid zetten we centraal en aan de milieucomponent gaan we gewoon werken. Is het CDA dat met D66 eens?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat over Kipster klopt misschien op stalniveau, maar op dierniveau zeker niet. Los daarvan verlies je dan nog een component uit het oog: het effect op onze voedselprijzen. Het is gewoon echt niet zo makkelijk als D66 schetst. Ik ben het wel eens met D66 dat we dierenwelzijn meer voorop moeten zetten. Mijn zorgen daarover had ik ook in mijn inbreng zitten, namelijk de vraag aan de Minister of hij vindt dat deze transitie wel voldoende integraal wordt aangevlogen. Wij hebben daar zorgen over.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Oké, dus eerst maakt het CDA geen keuze over dierwaardigheid en vervolgens zegt het CDA: dan maar de voedselprijzen. We hebben 6 miljard tot 7 miljard euro schade aan onze omgeving per jaar. Vindt het CDA dan dat we die in rekening moeten brengen bij de veroorzakers van deze schade?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat is natuurlijk niet wat ik heb gezegd. Weet u, ik zat er net ook al over te dubben om het volgende te zeggen. Dit is mijn eerste debat over dieren in de veehouderij. Het doet me zeer om te zien dat eigenlijk alle partijen in de kern voor misschien wel 80% hetzelfde willen, maar we elkaar hier op zo'n manier de tent uitvechten dat we de polarisatie en het wantrouwen onderling en tussen politiek en sector alleen maar vergroten. Ik zie daarmee de oplossing van me afdrijven, terwijl ik die naar me toe wil halen. Ik zou D66 willen oproepen om, misschien juist voor de dieren, te overwegen of je niet een andere opstelling moet kiezen, dus niet tegenover elkaar te gaan staan, te touwtrekken en dan aan het eind van de dag allebei heel erg moegestreden te zijn maar geen centimeter zijn opgeschoven. In plaats daarvan kun je naast elkaar gaan staan en kijken wat we nodig hebben om de goeie kant op te lopen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vraag gewoon om hele simpele keuzes en geef ook voorbeelden van keuzes die in de praktijk ook echt op een goeie manier, met een goede boterham voor de boer, mogelijk zijn. Ons werk is hier om keuzes te maken. Ik vraag het CDA gewoon: waar staat het CDA in die discussie? Maar dan krijg ik als antwoord terug: u polariseert. Ik vind dat het einde van de discussie. Ik leg gewoon heel duidelijke vragen voor. Dat is jammer.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik kijk even naar de voorzitter. Is het de bedoeling dat ik een antwoord geef, of moet ik verdergaan met mijn betoog?

De voorzitter:

Daar gaat u zelf over. Ieder Kamerlid gaat over zijn eigen vragen en u gaat ook over uw eigen antwoord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan ga ik verder mijn betoog en hoop ik...

De voorzitter:

Dat gaat sowieso niet lukken, want er komen nog twee interrupties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde net zeggen: dan gaat D66 hopelijk ontdekken dat we best wel veel raakvlakken hebben.

De voorzitter:

Het is gewoon altijd netjes om elkaar antwoord te geven en vragen te stellen. Als dat in waardigheid gebeurt, zoals nu gebeurde, dan moet dat allemaal kunnen. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan ga ik toch één interruptie aan een collega verspillen. Kan mevrouw Vedder zich voorstellen dat je dáár moedeloos van wordt als je hier, bijvoorbeeld als GroenLinkser zoals ik, al tientallen jaren een strijd voert voor een betere veehouderij, meer dierwaardigheid en minder milieu-impact? Dat gaat niet over polariseren, maar gewoon over het naar voren brengen van een standpunt. Dat is politiek, mevrouw Vedder.

De voorzitter:

U dient wel via de voorzitter te praten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen en dat ben ik ook helemaal eens met mevrouw Bromet. Ik word er namelijk ook moedeloos van. Ik zie dat we in een soort zichzelf versterkende spiraal zijn geraakt, waar ik heel graag uit zou willen. Onze collega's in Zweden is dat gelukt. Nou ja, laat ik het erbij houden dat ik hier zit in de hoop daar mijn steentje aan te kunnen bijdragen, maar ik begrijp heel erg goed wat mevrouw Bromet zegt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het gewoon eens met een deel van wat de heer De Groot zegt, namelijk dat we dierenwelzijn voorop moeten stellen. Tegelijkertijd zie ik ook wel wat mevrouw Vedder zegt: wacht eens even, de voorbeelden die de heer De Groot noemt, zijn misschien wel een nicheproduct. Mijn wens zit erin dat dit voor alle dieren en ook alle boeren gaat gelden, maar hoe maak je daar een goed verdienmodel van? Ik wil mevrouw Vedder daarom het volgende vragen; het maakt niet uit dat dit als drie interrupties telt. Het gevaar van de afgelopen jaren is dat we dit debat parkeren, omdat we bang zijn voor die hoge prijs. Daardoor stellen we verbeteringen van het dierenwelzijn uit. De Partij voor de Dieren heeft daar net voorbeelden van genoemd. Weliswaar is er natuurlijk ook veel goeds gebeurd. We zouden het debat moeten gaan voeren over hoe we het doen met het verdienmodel. Moeten we niet zeggen: we gaan het nu doen zoals het amendement heeft voorgesteld, en we gaan ook wat aan de prijs doen?

De voorzitter:

Dat waren er trouwens bijna vier.

Mevrouw Vedder (CDA):

Die woorden zijn me uit het hart gegrepen, zou ik aan mevrouw Beckerman mee willen geven. Ik denk dat het namelijk dé vraag is. Het is een vraag waarvan het ontzettend moeilijk is om een antwoord daarop te vinden. Daar zijn we al heel erg lang mee bezig; dat weet de Minister als geen ander. Maar het toewerken naar de situatie waarin we in Nederland een nieuwe balans kunnen vinden waarin we dierenwelzijn kunnen verbeteren, emissie-uitstoot kunnen verlagen en de voedselbeschikbaarheid ook voor mensen met een kleinere portemonnee in de hand kunnen houden, gaat om een nieuw evenwicht. Daarbij moeten we onze systemen opnieuw inrichten. Dat is een ongelofelijk moeilijke klus. Dat is de grootste drempel die de sector tegenhoudt. Als we daar wat aan kunnen doen ... Daarom vind ik het heel mooi dat bijvoorbeeld de supermarktketen een voet vooruitzet en zegt: wij gaan ons committeren aan de één ster Beter Leven. Dat is essentieel. Anders komen we er niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is dus wel het probleem. We voeren hier continu het debat over dierenwelzijn, terwijl daar eigenlijk al heel veel consensus over is, ook op wetenschappelijk gebied. Heel veel boeren zouden het echt heel graag willen. Dat doen we in plaats van dat we het debat voeren over hoe we het doen met het verdienmodel en de kosten. Daarom vind ik het zonde dat we gaan touwtrekken of aan dezelfde kant gaan staan wat betreft dierenwelzijn. Dat moet afgelopen zijn. We moeten het hebben over het verdienmodel. Dan moet je inderdaad ook moeilijke debatten voeren over importbeperking en handelsverdragen. Dat zou wat mij betreft het debat moeten zijn. Het moet niet meer gaan over de wetenschappelijke consensus over wat nou een dierwaardig bestaan is en wat goed dierengedrag is.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook daar sluit ik mij helemaal bij aan. Dat doet me denken aan de opmerking van daarnet van de heer De Groot: waarom gaat het in het convenant over de randvoorwaarden? Het zijn deze randvoorwaarden waarover gediscussieerd wordt. Hoe maken we het mogelijk voor de boer om het management aan te passen? Wat hebben we daarvoor nodig? Grappig genoeg is er eigenlijk weinig discussie over wat dierenwelzijn is en waar we naartoe willen bewegen. De discussie zit in de vraag hoe we daar komen. De heer De Groot gaf net zelf ook aan dat hij het belangrijk vindt dat er wel gesproken wordt over bijvoorbeeld het verbieden van de import van producten met een lagere standaard. Dat is ook een van de randvoorwaarden waarover wordt gesproken. Het is natuurlijk onverteerbaar dat de eierkoeken die binnenkomen, eieren bevatten van legbatterijen, terwijl wij hier onze stinkende best zitten te doen om vooruit te bewegen. Dan is het wel logisch dat een sector dat aandraagt, in de trant van: dit zit ons dwars; hier hebben wij als sector last van. Maar goed, ik snap heus het cynisme en het wantrouwen wel, maar ik denk dat het niet helpt.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Vedder net op zich wel goede dingen zeggen. Het CDA wil ook meer dierenwelzijn en in de integrale aanpak moeten we naar een nieuw evenwicht in de landbouw. Ik vraag mij af of mevrouw Vedder ook vindt dat, als we dat gaan doen, we niet juist het dierenwelzijnsconvenant als randvoorwaarde moeten opnemen bij het landbouwakkoord en bij het transitiefonds, voordat we miljarden gaan uitgeven en boeren straks opnieuw stallen moeten gaan verbouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u mag even wachten tot de bel voorbij is. Dit was de stemmingsbel. Ik weet niet of een van de leden moet of wil stemmen. Dat is normaliter natuurlijk onze corebusiness.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik denk dat we dit moeten noteren als een bijzondere dag, want ook richting de Partij voor de Dieren ga ik zeggen dat die woorden mij uit het hart gegrepen zijn en dat ik het daar helemaal mee eens ben. Daarom vroeg ik de Minister net ook of hij vindt dat de transitie voldoende integraal wordt aangevlogen. Het is best wel pijnlijk om te constateren dat voor het proces voor het Convenant dierwaardige veehouderij een budget van precies € 0 beschikbaar was. Het is een hele klus om bijvoorbeeld dierenwelzijn onder te brengen in het transitiefonds, een grote reorganisatie van de sector waar we nu mee bezig zijn. Ik ben het dus eens met die oproep.

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom, akkoord? Ja? Dan kan mevrouw Vedder haar betoog vervolgen. U hebt nog 3 minuten en 20 seconden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was eigenlijk helemaal nog niet zo ver. Laat ik het qua convenant beperken tot de vraag of de Minister het eens is met de signalen die ik in ieder geval zie als het gaat om de bedrijfsgrootte die nodig is om een transitie mee te maken. Het lijkt erop dat grotere bedrijven dit makkelijker kunnen dan kleinere. Past dit bij wat we eigenlijk zouden willen? Hoe kunnen we zelf voorkomen dat we dan aan gaan jagen? Kan de Minister misschien reflecteren op hoe het commitment is vanuit de andere sectoren, los van de supermarktketen? Hoe zit het met de andere maatschappelijke organisaties en hun commitment om toe te bewegen naar meer dierenwelzijn in de agrarische sector?

Voorzitter. Dan ga ik naar een ander onderwerp: goede zorg voor jonge dieren. Ik zie twee werelden ontstaan. Aan de ene kant is er de vraag om een systeem om inzichtelijk te maken hoe vaak het fout gaat. Aan de andere kant is er de vraag om te werken aan een systeem dat erop is gericht om welzijn en gezondheid te verbeteren. Het CDA gaat nadrukkelijk voor dat laatste. Het CDA wil inzetten op voorkomen dat het fout gaat in plaats van de focus leggen op straffen als het fout is gegaan. Sterfte is complex en niet te reduceren tot 1 KPI. Dieren zijn gebaat bij een integraal systeem dat handvatten biedt tot verbetering. We hebben weinig aan een systeem waar de caretaker van de dieren vervolgens niet aan de slag kan om het beter te doen. Het CDA heeft vertrouwen in de SDa, gezien hun trackrecord op het antibioticadossier. Ik vind het een goed signaal om te zien dat in de eerste rapportage wordt aangegeven dat ze inzetten op het uitbreiden van borgbare gegevens.

Voorzitter. Dan over hitte. We zien grote zorgen in de sector over de temperatuurverlaging. Dat zit met name vastgekoppeld aan de strijd waar mevrouw Van der Plas het net ook al over had. Die is al jaren bezig om meer flexibiliteit in de slachttijden te krijgen. Bij een verlaging van de temperatuur gaan we vaker meemaken dat er logistieke belemmeringen ontstaan. In januari is er nog een brief geweest van elf partijen die een dringende oproep doen aan de NVWA – daar ligt namelijk de bottleneck en niet bij de slachthuizen zelf – en hun reactie is telkens: «Dat kan niet. We kunnen niet in de capaciteit voorzien. Onze cao maakt dat we 's nachts slachten of in het weekend alleen op vrijwillige basis kunnen invullen.» Ik lees in de Kamerbrief de reactie: uit de analyse van de NVWA blijkt echter dat eerder beginnen met slachten geen positief effect heeft op het dierenwelzijn, omdat dat zou betekenen dat dieren tijdens hete momenten op de dag al gevangen of geladen en vervoerd moeten worden. Mijn klein beetje boerenverstand gelooft daar helemaal niks van. Ik weet namelijk zeker dat het wel mogelijk is om al die vier stappen in de koele uren te doen als er capaciteit is bij de NVWA-controleurs om ook op die tijdstippen bij de slachthuizen te zijn. Niet voor niks is die roep er al jaren.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zou echt aan de Minister willen vragen om in te zetten op een gesprek met de NVWA, om die verruiming mogelijk te maken. Wees u in ieder geval bewust van het probleem met de verlaging van de temperatuur als het niet lukt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, vertegenwoordigd door de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Wat klinkt dat toch goed, voorzitter, zo vol uitgesproken. Het Convenant dierwaardige veehouderij is iets waar we volgens mij allemaal op zitten te wachten. Het is een zoektocht vanuit de sector, maar ook vanuit dierenorganisaties en het ministerie, dus met elkaar, om de juiste balans te vinden. Aan de ene kant gaat het om een veehouderij waarbij boeren nog steeds een goede boterham kunnen verdienen, met een tijdhorizon waarbij de grote investeringen die ondernemers doen in hun stalsystemen, niet van de ene op de andere dag teniet worden gedaan. Aan de andere kant gaat het om een verbetering van de wijze waarop dieren worden gehouden en die past bij hun natuurlijke gedrag. De VVD staat voor dat convenant. We willen dat daar snel duidelijkheid over komt. Ik zou de Minister daarom als eerst de vraag willen stellen of hij voldoende druk heeft op de convenantpartijen om er snel uit te komen.

Voorzitter. Ik zeg er heel eerlijk bij dat ik dat niet alleen vraag omdat we willen dat er duidelijkheid komt over de horizon waar de veehouderij naartoe kan en moet bewegen in het belang van de dieren, maar ook omdat het amendement-Vestering nog steeds boven de markt hangt. Dat treedt in werking op 1 juli 2024. De Minister schrijft onheilspellend in zijn brief: met alle juridische gevolgen en onbekendheden van dien. Ik vind dat het daarom belangrijk is om de nota van wijzigingen die de Minister eindelijk gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, snel te behandelen. Ik roep de collega's op om daar snel in beide Kamers werk van te maken.

Voorzitter. Dan de stalbranden. Het is mooi dat de Minister werk maakt van de aanpak van stalbranden. Er is dinsdag een motie aangenomen van collega De Groot, waar de VVD ook van harte voor heeft gestemd. De Minister stelt een aantal maatregelen voor: het verplicht stellen van elektrakeuringen, een jaarlijkse brandveiligheidskeuring, bewustwording van de veehouder, brandcompartimentering van technische ruimtes. Maar ik wil de Minister vragen hoe hij ernaar zal kijken als hij de acht aanbevelingen van het Verbond van Verzekeraars als richtlijn zou uitvaardigen, als hij daar een wettelijke borging van zou maken. Hij is bekend in de sociale zekerheid. Daar kende hij het algemeen verbindend verklaren binnen cao's. Kan dat ook met deze lijst, waar het Verbond van Verzekeraars ons volgens mij een hele belangrijke menukaart voor aanreikt? Het zijn zelfs tien punten wat betreft het voorkomen van stalbranden. Graag een reactie van de Minister.

De Minister schrijft in zijn brief dat het toezicht op de afspraken die zijn gemaakt over brandpreventie in het Bouwbesluit, belegd is bij de gemeenten. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij kijkt naar dat toezicht. Functioneert dat toezicht van de gemeenten? Ligt er niet eigenlijk gewoon een verantwoordelijkheid bij de NVWA, zeker als er straks een Convenant dierwaardige veehouderij komt te liggen, dat verdergaat dan alleen maar bepalingen in het Bouwbesluit? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan stalbezettingen door dierenrechtenextremisten. Ik kan er nog steeds met mijn pet niet bij. Na mijn interruptiedebatje met collega Van der Plas verwacht ik daarop echt meer van het kabinet. Ik heb eerder gevraagd of stalbezettingen kunnen worden aangemerkt als inbraak. Ik ontvang in reactie op de Kamervragen van mij en collega Michon van JenV, de ambtsgenoot van de Minister en van de Minister zelf onduidelijke juridische wirwar over waarom dat niet zou kunnen. Volgens mij is het heel eenvoudig: registreer iedere stalbezetting. Een boer die aangifte doet, moet dat doen op grond van inbraak op het eigen bedrijf. Dat ga je vervolgens vervolgen. Het is niet alleen een schending van het eigendom van een individuele ondernemer, het is ook nog eens slecht voor de dieren. Denk aan de Wet dieren en aan insluiping in het eigen bedrijf. Je loopt qua hygiëne ook nog eens het risico dat er verontreiniging ontstaat en dat dieren ziek worden en er ziektes ontstaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben het hartgrondig met de VVD eens dat er meer mogelijkheden zouden moeten komen om iets te doen tegen de stalbezettingen. Ik zou aan de VVD-fractie het volgende willen vragen. We hoorden net hele goedbedoelde aanbevelingen van mevrouw Van der Plas. Ik snap die aanbevelingen ook. Denk aan het ophangen van een bordje met «verboden toegang» of aan het plaatsen van een hek. Wat mij een beetje zeer doet, is dat we volgens mij juist willen dat de sector en de maatschappij benaderbaar en toegankelijk zijn. Hoe kijkt de VVD-fractie daarnaar? Is de VVD het met mij eens dat het nog sneller zou moeten, juist om te voorkomen dat we uit elkaar drijven in geïsoleerde bolwerken?

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, dat waren twee interrupties.

De heer Van Campen (VVD):

Eigenlijk ben ik het wel met mevrouw Vedder eens. Wij zetten in ons huis ook niet een groot hek. Nou ja, we plaatsen een tuinhek, maar geen metershoog hek en ook geen «verboden te betreden»-bordje voor de tuindeur. Ik ben het dus met mevrouw Vedder eens. Ik meen dat het niet eens hoeft, maar dat is ook een vraag aan de Minister. Je hoeft dat bordje niet eens op te hangen. Het is gewoon jouw erf, jouw stal, jouw woonhuis. Daar hebben mensen gewoon uit te blijven als ze daar niks hebben te zoeken. Ik zou willen weten hoe het kabinet daarnaar kijkt. Ik vraag mij af of die bezettingen gewoon als inbraak kunnen worden aangemerkt op het moment dat een boer daar aangifte van doet. Zo kijk ik ernaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb ook een vraag over stalbezettingen, maar dan net anders. Het is een bekend gegeven dat die stallen vaak veel voller staan dan mag, en dat daar eigenlijk nauwelijks op wordt gecontroleerd. Is de VVD van mening dat de Minister veel strenger moet controleren op de actuele stalbezetting?

De voorzitter:

Kijk, dit zijn korte en puntige vragen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is een kort en puntig antwoord. Dan kunt u verder. Prima!

De heer Van Campen (VVD):

Dat bent u niet van mij gewend, voorzitter!

Het kan niet zo zijn dat de goeden onder de kwaden lijden. Het is hartstikke goed als misstanden aanhangig worden gemaakt, zelfs als dat niet per se vanuit de overheid of de Minister zelf is. We noemden net Annechien ten Have. Ook zij heeft te maken met stalinsluipingen. Door het bekendmaken van camerabeelden in en rond haar bedrijf, naming en shaming, is zij haar twee Beter Leven-sterren voor een poos kwijtgeraakt. Achteraf bleek dat er niks verkeerd gebeurd was, maar zij zit met inkomstenderving. De politie heeft nooit actie ondernomen. De goeden lijden dus onder de kwaden. Dat kan niet het geval zijn.

De voorzitter:

Dat laatste kunt u natuurlijk door uw collega Michon laten inbrengen bij een politiedebat. Dat gaan we hier niet doen. Meneer De Groot, bent u akkoord zo? Ja? Dan kunt u verder ... O, mevrouw Bromet gaat toch nog wat interrupties gebruiken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag aan de VVD. De heer Van Campen weet wat er bij mij thuis is gebeurd. Als boeren ongevraagd het erf van particulieren opgaan, kan dat dan ook als inbraak aangemerkt worden? Dat zou mij ook wel bevallen.

De heer Van Campen (VVD):

Het maakt mij niet uit of je boer bent, buiten de bebouwde kom woont, op een erf woont, in een rijtjeswoning woont of in een vrijstaande villa. Je hebt gewoon niet andermans eigendom te betreden. Je blijft gewoon bij elkaars eigendom weg. Dat geldt voor een stalbezetting, maar ook voor de tuin van mevrouw Bromet. Ook daar hebben mensen helemaal niks te zoeken als mevrouw Bromet hen niet welkom heeft geheten. Dan maakt het mij niet uit of je boer bent of niet. Je blijft gewoon bij elkaars eigendom weg.

De voorzitter:

Prima. U heeft nog 1 minuut en 10 seconden.

De heer Van Campen (VVD):

Dat beeld had ik ook.

Voorzitter. Ik sluit af. Er was net een interessant debat tussen een aantal collega's over waar dierenwelzijn, milieu en natuurbescherming elkaar soms bijten. Ik vond het antwoord van collega Vedder op collega De Groot heel mooi. Je moet volgens mij zoeken naar een uitkomst waarin dat elkaar versterkt. Ik denk dat het convenant daar een uitkomst voor biedt. Toch is er ook vanuit de VVD-fractie aandacht voor de oproep van collega Van der Plas als het gaat om het één ster Beter Leven voor vleeskuikens. Uit onderzoek blijkt dat niet zeker kan worden gesteld dat een stap naar die andere stalinrichting niet leidt tot depositiestijging van stikstof, ammoniak. We weten dat de Rav-lijst ter discussie staat. De Minister zegt: meer meten moet zekerheid bieden. Maar ik zou hem willen vragen: per wanneer zou dat zekerheid moeten bieden? Betekent het ook dat boeren die op dit moment voor de keuze staan om zo'n stalsysteem te ontwikkelen, van de Minister het comfort krijgen dat daar een bijbehorende vergunning bij komt kijken? Ik zou als ondernemer niet zo'n grote investering doen in mijn bedrijf als ik niet zeker wist of ik daar een vergunning voor zou kunnen krijgen, hoe goedbedoeld ook. Tot slot die vragen in de richting van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, VVD. Geachte afgevaardigde Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met dat convenant. Eigenlijk wil ik beginnen met het amendement van de Partij voor de Dieren. Ik wil mijn steun uitspreken voor de Partij voor de Dieren. Ik heb het gevoel dat de Kamer en de Partij voor de Dieren nu de schuld krijgen van een slechte wet. Dat wordt groter gemaakt dan nodig is. De Partij voor de Dieren zei het net zelf ook: dit is een twintig jaar oude kabinetsbelofte die wij in een amendement hebben gevat. Een van de redenen waarom ik mijn steun uitspreek voor de Partij voor de Dieren – dat is helemaal niet nodig, want ik heb voor het amendement gestemd – is dat ik er moeite mee heb. Ik heb dit zelf namelijk ook een keer meegemaakt. Ik bedoel dat amendementen niet worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn al op, dus u zult uw vraag moeten stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wie?

De voorzitter:

O, sorry, ik zit naar de verkeerde tijd te kijken, mijn excuses. Ik was even in gedachten, mevrouw Beckerman, neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: u heeft mij zo mooi aangekondigd! U zei: Socialistische Partij.

Maar de reden waarom ik dat doe, is dat ik het zelf ook een keer heb meegemaakt. Van twee amendementen van mij werd gezegd: die gaan we niet uitvoeren. Dan ontstaat er een hele semantische discussie. Het kabinet zegt: we gaan het wel uitvoeren, maar op een ander moment. Maar dat is heel naar, niet alleen omdat je, zeker als oppositie, moet strijden om iets aangenomen te krijgen, maar ook omdat er dan van alles de wereld in vliegt wat niet klopt. Daar wil ik toch een punt van maken. Een van de dingen is dat het kabinet steeds zegt: democratisch proces. Dat werd hier net ook genoemd. Sorry, maar als er iets mis is met het democratische proces, dan is het wel dat dit niet goed in de wet was geregeld. Gisterenavond, en mevrouw Vedder zei het net ook ... De Partij voor de Dieren krijgt de schuld en wordt aangerekend dat ze met iets slechts komen. Tegelijkertijd krijgen we gisterenavond pas stukken voor een debat van vandaag. Wat is hier nou mis? Ik wil dat toch een keer zeggen.

Voorzitter. Het bijzondere is – dat wil ik het kabinet meegeven als mooi lichtpuntje waarnaar je kunt toewerken – dat die amendementen van mij uiteindelijk wel zijn uitgevoerd. Ik kreeg laatst trots een brief van de Staatssecretaris die dat moest doen. Die mocht een opsomming maken van wat voor goede maatregelen hij op dit moment nam – dat ging over Groningen – en toen werden die amendementen heel mooi opgesomd. Mijn oproep aan het kabinet is dus: presenteer nou binnenkort zo'n trotse brief met wat je allemaal doet, schrijf het aan jezelf toe en feliciteer jezelf daarmee.

Voorzitter. Ik denk dat we echt moeten stoppen met het debat over of dierwaardig wel of niet kan. Het kan, het kan. Daar hebben we uitgebreide documentatie over. Het gaat alleen over de manier waarop en hoe je ervoor gaat zorgen dat boeren dit kunnen gaan doen. Dat geldt zeker voor de kleine, absoluut. We zien goede voorbeelden. Die zijn zelfs door het kabinet genoemd. Het is al heel vaak genoemd, dus ik ga hier niet uitgebreid op in. Doordat de Beter Leven-kippen beter kunnen leven, is er minder antibiotica nodig, wordt er bespaard. Wat mij betreft stoppen we dus met het debat over wat het nou is, want het is er, en gaan we nu het debat voeren over de manier waarop.

Voorzitter. Wat mij ook puzzelt over het amendement en het niet uitvoeren daarvan, is het volgende. Daar heb ik vaker een punt van gemaakt in dit debat. Ga het nou in één keer goed doen. Zorg ervoor dat je niet straks weer een landbouwakkoord hebt en dat je over een jaar het erf op komt en zegt: maar wacht even, hier hebben we nog iets; wilt u dit ook nog even doen? Juist daarom moet er tempo worden gemaakt. Juist daarom denk ik dat we dat amendement zo moeten uitvoeren.

Voorzitter. Ik zie ook wel – ik heb de argumenten tegen – dat mensen zeggen: zorg voor een eerlijke prijs. Dat is mij echt uit het hart gegrepen. Dan moeten we niet onze aandacht vestigen op wat goed is voor dieren, maar op wat goed is voor ons allemaal. Dan gaat het debat over hoe je ervoor zorgt dat import er straks niet voor zorgt dat onze eigen op dat moment dierwaardige veehouderij buitenspel staat. Een voormalig vertegenwoordiger van LTO, mevrouw Vedder, zei: de meeste boeren doen al veel. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar misschien is dat de reden om de amendementen wel uit te voeren. Want je ziet nu vaak dat de excessen het beeld bepalen. Als je er nou voor zorgt dat wettelijk geregeld is dat de eisen voor iedereen gelijk zijn, dan voorkom je oneerlijke concurrentie en voorkom je dat het beeld bepaald wordt door excessen.

Verder hebben heel veel mensen al hele goede dingen gezegd over stalbranden en transporten in de hitte, dus ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. En nogmaals excuses voor de onterechte onderbreking. Maar wij moeten sinds kort de tijden in de gaten houden van de interrupties. Ik zag de tijd voorbij de 30 seconden gaan, dus ik wilde u al waarschuwen, omdat u nog maar twee interrupties hebt.

Mevrouw Beckerman (SP):

U heeft helemaal gelijk, want mijn interrupties zijn altijd lang. Maar ik kies er gewoon één leuke uit.

De voorzitter:

Ik was te gefixeerd op de interruptietijden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helemaal geen probleem.

De voorzitter:

Dat is voor ons iets nieuws trouwens. Dat heb ik in zeventien jaar nooit meegemaakt. Maar dan gaan we nu naar mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid, ook namens mijn collega Joris Thijssen. Ik zou vooraf een opmerking willen maken over de stukken. Ik ben nu vijf jaar Kamerlid. Vanuit het Ministerie van LNV krijgen wij gewoon al vijf jaar stukken te laat. Ik weet niet of we op onze kop moeten gaan staan. We hebben volgens mij al een brief geschreven namens de Griffie. Maar het is heel irritant. Wij kunnen het debat op deze manier niet goed voorbereiden. Dus een dringend beroep aan de Minister om ervoor te zorgen dat dit de allerlaatste keer is geweest.

Voorzitter. Mijn inbreng vandaag gaat over twee dingen die de Minister over de schutting heeft gegooid, namelijk een landbouwakkoord – daar ga ik zo meteen wat vragen over stellen – en een convenant. Je kunt ook gewoon als kabinet zelf dingen doen. Alleen, dat doet deze Minister niet. Deze Minister wil het altijd met zo veel draagvlak in de samenleving dat er helemaal niks tot stand komt. Eigenlijk zijn het landbouwakkoord en het convenant daar allebei voorbeelden van. Ik heb ook weleens bij het amendement van de Partij voor de Dieren gedacht: hoever moet je gaan? Zoals kippenboer Ruud Zanders het zegt: elke vorm van dierhouderij is in principe een vorm van inperking van het dier en een aantasting van de integriteit van het dier, want je houdt het dier, dus je sluit het dier op. Maar het mooie was dat wij dinsdag van een hele brede waaier aan maatschappelijke organisaties – die hadden zich gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek – per diersoort aangegeven kregen welke specifieke gedragingen dierwaardig zijn en welke gedragingen je zou moeten verankeren in zo'n convenant. Mijn vraag aan de Minister is waarom hij niet naar die aanbevelingen kijkt. Ter illustratie: het gaat over het wroeten van varkens in de grond, over dat kippen op een stok moeten gaan zitten. Mijn kippen zitten het liefst in een boom. Dit is dus al een compromis. Het gaat ook over lammeren die opgroeien met hun moeder. Het zijn niet eens zulke hoogdravende eisen die je stelt. Waarom die niet gewoon overnemen? Ze zijn ook nog eens wetenschappelijk verankerd.

Voorzitter. Dan het landbouwakkoord. Ik kan er eigenlijk niet meer naar kijken, na al die updates van mensen die zeggen dat het weer wordt geschorst en dan weer verdergaat, en dat er allemaal andere kabinetsleden bij komen. Het duurt véél te lang, zoals ik al heel vaak heb gezegd. Ik heb een paar vragen aan de Minister, want deze kans wil ik niet voorbij laten gaan. Wij weten niks. Wat wij weten, horen we van Sjaak van der Tak via de radio. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de Partij voor de Dieren zegt dat ze hem hier hadden verwacht, want Sjaak van der Tak is de enige informatiebron die wij hebben. Dat is natuurlijk een schoffering van de Kamer. Daarom hoop ik op goede antwoorden.

Kan de Minister bevestigen dat de doelen die in het NPLG worden gesteld over het sluiten van het landbouwakkoord, nog steeds rechtovereind staan? Graag een bevestiging daarvan. Kan de Minister bevestigen dat de gve-norm, dus grondgebondenheid, hetgeen is waar de pijn zit? Klopt het dat die heel moeilijk ligt? Kan de Minister vertellen of hij daarbij het regeerakkoord als uitgangspunt neemt, of de wens van de boeren? Ik lees dat het kabinet heeft bewogen. Kan de Minister aangeven waar het kabinet op heeft bewogen? Ik lees daarnaast dat er cruciale stappen gezet zijn. Ik zou van de Minister ook willen weten wat voor cruciale stappen dat zijn.

Voorzitter, tot slot. De LTO heeft gezegd: als er op 21 juni geen akkoord ligt, dan komt er geen akkoord. De Minister heeft zelf geen deadline genoemd, tot vandaag. Ik hoorde hem net namelijk zeggen: als er volgende week geen akkoord is, dan is er geen akkoord. De volgende vraag aan de Minister heb ik al vaker gesteld. Gaat hij dan eindelijk zelf iets doen? Zijn de voorbereidingen daarvoor al in volle gang?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Heel netjes binnen de tijd. Dank u wel. Ik wil graag mijn voorzitterschap heel even aan meneer De Groot overdragen om zelf ook nog iets te zeggen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Graus namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Normaal als ik voorzitter ben, wil ik graag zelf niet spreken, maar als het om dieren gaat wel, want daar ben ik de politiek voor ingegaan. De boeren investeren steeds meer in dierenwelzijn, maar het zijn de voederbedrijven, de slachthuizen, de vleesverwerkers en vooral de supermarkten die het grote geld pakken. Vorige zomer heb ik mijn collega Edgar Mulder moeten vervangen, waardoor ik veel ben opgetrokken met boeren. Het viel me op dat die boeren niets tegen een beter dierenwelzijn hebben, maar ze willen er wel gewoon voor betaald krijgen. Daar gaat het om. Ze zijn ook niet tegen het karkasvervoer, waar ik graag om wil vragen. Ze zeggen: ons maakt het verder niet uit. Ze willen gewoon een beter verdienmodel.

Er is de aangenomen motie-Graus over dat betere verdienmodel, de lasten van de retail en de rest van de integrale keten, maar daar gebeurt weinig mee. Ik heb met die boeren de hele keten doorlopen. We zijn ook bij een slachthuis geweest; noem het maar op. Maar de enigen die niet met ons wilden praten, zijn de supermarkten. Ik hoorde meneer Rutte, onze premier, daar ook al over klagen. Dit kan natuurlijk niet. Ik wil daar dus graag actie op hebben, onder anderen van Onze Minister. Dit kan namelijk gewoon niet. Ze willen niet eens praten met ons. Ze zijn te arrogant om te praten. Dat vind ik zó erg. Jumbo had aanvankelijk toegezegd, maar heeft naderhand de keutel ingetrokken, om in dierlijke termen te blijven. Maar ik vind dit gewoon niet goed. Ik vind dit niet juist. Daar moeten we echt iets aan gaan doen.

Ik wil nog kort een aantal dingen vragen. Hoe staat het met de mobiele slachthuizen? Er is wat misbruik gemaakt van die mobiele dodingsunits, maar wij willen natuurlijk af van dat vervoer van levende dieren, omdat bij het laden en lossen en op de verzamelplaatsen de meest verschrikkelijke dingen gebeuren. Daar willen we gewoon van af. Daarom pleit ik voor karkasvervoer, vanwege de strijd tegen de erbarmelijke langeafstandstransporten met levende dieren die vaak zonder water en voer daarin zitten.

Dank aan mevrouw Akerboom, omdat zij over de hitte begon. Er wordt trouwens niet al veertien jaar over gesproken, want zestien jaar geleden heb ik mevrouw Gerda Verburg, de toenmalige Minister van LNV, al gevraagd om een boomplantdag bij boeren, om beschutting te creëren voor dieren. De Minister was daar enthousiast over, net als de hele Kamer, maar er gebeurt helemaal niets mee. Een nationale boomplantdag zou heel sympathiek zijn. Uiteraard moeten de boeren daar permissie voor geven, want het moet op basis van vrijwilligheid gebeuren. Er zijn heel veel boeren die daar geen moeite mee hebben, want die willen ook dat hun dieren niet liggen weg te teren in de zon. Voor de rest moet er wel meer beschutting komen, zodat de dieren beter beschut zijn. Wij zouden eigenlijk terug willen naar dieren in de wei met beschutting, zoals vroeger het geval was. Ik vind het triest. Je ziet vaak schapen waarbij er één karretje in de wei staat waar dan 30 schapen elkaar verdringen om eronder te komen. Ik vind dat verschrikkelijk.

We willen een verbod op die dieronvriendelijke drijfmiddelen, die ook worden toegepast tijdens het laden en lossen. We willen een spoedige uitvoering van het afgetikte beroepsverbod voor dierenbeulen. Die moeten een levenslang houdverbod krijgen en hun bedrijf moet gesloten worden. Daar heeft de Minister al toezeggingen over gedaan in het NVWA-debat. We willen extra toezicht en handhaving op verzamelplaatsen en slachthuizen. We willen dat de weidegang onder veterinaire regie van de boeren komt. En we willen geen obstructie door Brusselse kantoorkneuzen. We willen namelijk dat dieren onbeperkt kunnen poepen en plassen, bemesten, waar ze ook willen. Het is allemaal gezond. Vroeger was de zuurgraad van ons gras veel beter dan nu. Dat moet ook gewoon tegen Natura 2000-gebieden kunnen gebeuren, want dat is het gezondst. Mijn opa zei dat vroeger altijd: natuurlijke mest is het meest gezonde wat er bestaat.

De stalbranden zijn ook al aangehaald. Meneer Van Campen haalde een recente motie aan van D66 en VVD, maar er lag al een motie uit 2013 van het lid Graus. Die gaat over een stalbrandpreventieplan. Verzekeringsmaatschappijen, de boeren, de brandweer: alles zat erin. Stable Safe is toen gepresenteerd. Maar daar heb ik wel toezeggingen over gehad in het NVWA-debat. Mogelijk was meneer Van Campen er niet bij of was hij een gevulde koek aan het halen. Maar daar zijn toezeggingen over gedaan, zoals strengere controle op niet-medisch noodzakelijke ingrepen bij dieren. Meneer De Groot had het ook over al dat gepluk en geknip zonder medische noodzaak. Dat moet einde oefening worden. Het moet door een dierenarts gebeuren met medische noodzaak, anders blijf je gewoon met je poten van dieren af. Einde oefening.

Het verbod op het aansnijden of openrijten van dieren die nog niet gedood zijn. Dat moet niet reversibel gebeuren, maar irreversibel.

Tot slot. Ik heb nog geen reactie ontvangen op het rapport Dierwaardige veehouderij en onze verzoeken om een verbod om bij dieren letsel te veroorzaken, of het welzijn of de gezondheid van het dier te benadelen door een verkeerde, al dan niet opgelegde, manier van houden.

En ik ontving een mail van de grootste Duitse slachter, waarin de eigenaar vermeldt dat het aantal geëxporteerde varkens tot mogelijk 25% hoger ligt dan de RVO aangeeft. Klopt dit? En zo ja, wat is er nog meer mis met de registratie? Want de RVO en de NVWA moeten aan kruisverificatie doen met hun Duitse counterpart. Ook kan men het Duitse Veterinäramt raadplegen. Want volgens boeren die ik sprak, klopt het evenmin bij andere diercategorieën. Ook hier zou men de basisnotering kunstmatig laag houden en de prijs naar boeren drukken. Daar krijg ik graag een reactie op.

Ik moet stoppen, want mijn tijd zit erop.

De voorzitter:

U bent heel streng voor uzelf. Als je zolang in de politiek zit, dan heb je alles al gedaan en gezegd. Dat is zeker in dit dossier absoluut het geval. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor het waarnemen van het voorzitterschap. Dat is heel sympathiek van u. We gaan even schorsen, want de Minister gaat zich voorbereiden op de beantwoording. Dan kunnen wij allemaal even een sanitaire pitstop maken. We zien elkaar terug over twintig minuten, dus om 15.05 uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Mogelijk werkt hij in blokjes van onderwerpen. Ik wil de leden iedere keer aan het einde van een blokje toestaan te interrumperen. Mevrouw Bromet komt toevallig net binnen. Ik heb haar beloofd dat de interrupties meegenomen mochten worden, bij wijze van proef. Het is namelijk de eerste keer dat ik dat doe. U heeft vier interrupties voor de tweede termijn. Ik had u namelijk gezegd dat we zes interrupties in de eerste termijn zouden doen en vier in de tweede termijn. U heeft er nu dus nog acht, mevrouw Bromet.

Meneer de Minister, het woord is aan u. We horen graag dus als eerste nog de blokjes, als dat mag.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie de altijd zeer inhoudelijke discussie met mevrouw Bromet met plezier tegemoet. Ik begin eerst met een korte algemene inleiding. Daarna heb ik een aantal blokjes. Het eerste gaat over het Convenant dierwaardige veehouderij, maar ook over het landbouwakkoord. Die zal ik dus bij elkaar brengen. Daarna heb ik een blokje over de hitte. Vervolgens heb ik nog even een blokje over het BLk. Dan volgt een blokje over stalbranden. Tot slot heb ik zoals altijd een blokje overig.

Meneer de voorzitter. Allereerst zou ik heel graag mijn verontschuldigingen willen aanbieden voor het laat versturen van de stukken. Een Minister is voor alles wat er op het departement gebeurt verantwoordelijk, maar in dit geval kan ik het nog wat spitser maken omdat deze Minister ook echt verantwoordelijk is voor het laat verzenden van de stukken. Door de drukke agenda was het lastig om die eerder te sturen, maar dit had niet moeten gebeuren. Ik bied in dit geval dus niet alleen mijn verontschuldigingen als Minister aan, maar ik bied ook mijn persoonlijke verontschuldigingen aan. De Kamer moet namelijk in alle omstandigheden op tijd geïnformeerd worden zodat ze ook op tijd haar werk goed kan voorbereiden en haar controlerende taak kan uitvoeren.

Meneer de voorzitter. Ik zit nog niet zo heel lang op deze post. Hoe gek het misschien ook klinkt, ik kijk altijd uit naar debatten die gaan over dierwaardigheid. Ik vind namelijk dat we met elkaar alles op alles moeten zetten om te komen tot een dierwaardige veehouderij. De dieren zijn ons toevertrouwd. We zijn er verantwoordelijk voor. Vanuit goed rentmeesterschap hebben we daar dan ook de verantwoording voor te dragen. We moeten alles op alles zetten om op een dierwaardige manier om te gaan met de dieren die ons zijn toevertrouwd. Dat betekent ook dat we stappen moeten zetten om te komen tot zo'n dierwaardige veehouderij.

Ik ben de laatste weken door een zekere agendadrukte wat minder op bezoek geweest bij de agrariërs, maar dat heb ik daarvoor wel veel gedaan. Ik zie bijvoorbeeld dat heel veel boeren zich uitermate inspannen om te komen tot een dierwaardige veehouderij. Zorg voor hun dieren staat bovenaan. Er zijn ook genoeg boeren die het dier echt niet alleen als productiemiddel zien, maar ook echt betrokken zijn bij het dier. Kijk maar eens naar de gemiddelde rundveehouder. Hij kent zijn dieren soms bij naam. Die betrokkenheid is groot, maar dat neemt niet weg dat er ook misstanden zijn. Die misstanden moeten we ook aanpakken. In de afgelopen periode hebben we ook al een aantal maatregelen genomen om misstanden aan te pakken. Ik noem alleen al het stroomstootwapen... Ik bedoel het stroomstootapparaat dat gebruikt wordt in de veehouderij, waarvan ook gruwelijke beelden zijn gemaakt. Wij pakken dat aan, zoals u weet. Veel misstanden komen ook aan het licht door de ngo's. Ik heb ook aan de inspecteur-generaal van de NVWA gevraagd om met die ngo's in gesprek te gaan om de samenwerking te intensiveren. Hij wil dat ook graag, dus daar wordt in geïnvesteerd. Er moet ook echt gehandhaafd worden om dierenmisstanden te voorkomen.

Meneer de voorzitter. We komen bij het eerste blokje aan. We zijn onderweg naar een convenant dat ziet op de dierwaardigheid. Dat heeft alles te maken met het amendement-Vestering. Dit amendement heeft een reikwijdte waarvan ook niet de minste instituten in het land zeggen dat die niet handhaafbaar is en nader gespecificeerd moet worden. Bij de nota van wijzigingen en het Convenant dierwaardige veehouderij geven we dus een nadere invulling aan het amendement-Vestering. Het beeld kan bestaan dat het ministerie het amendement-Vestering niet wil, maar dat is niet zo. Wij willen een nadere invulling ervan. Daarom werken wij samen met partijen om te komen tot het Convenant dierwaardige veehouderij. Ik voer daarbij overigens ook het coalitieakkoord uit, dat dit ook van mij vraagt. We gaan op weg naar een dierwaardige veehouderij. Daar maken we afspraken over met de primaire sector en de ketenpartijen. Dat moet leiden tot een AMvB, die in de voorhangprocedure aan uw Kamer wordt gestuurd. De verwachting is dat de AMvB ongeveer na oktober ter consultatie wordt voorgelegd en begin volgend jaar naar de Kamer gaat, zodat u erover kunt besluiten.

Dat is gewoon een democratisch proces; laat ik dat ook maar helder hebben. Wij doen de Kamer een voorstel voor de nota van wijzigingen. Daar kan de Kamer zelf over beslissen. Dat is dus niet antidemocratisch; ik leg het juist helemaal bij de Kamer neer. Wanneer die AMvB er straks is, kan de Kamer daar alles van vinden, ook in de voorhang. We gaan met elkaar dat gesprek dan aan. Dat is niet ondemocratisch, dat is hoe het werkt in onze democratie.

Meneer de voorzitter. Dan ga ik, als u het niet erg vindt, nu in op een aantal vragen rondom het Convenant dierwaardige veehouderij. Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij zegt dat de bedrijven binnen een paar maanden hun systemen zullen moeten aanpassen op dierwaardigheid. Ik weet niet precies waar dat vandaan komt, want wij hebben bij het Convenant dierwaardige veehouderij de stip op 2040 staan, juist ook in verband met afschrijvingstermijnen van stallen, zodat we niet aan kapitaalvernietiging doen. Maar we zorgen er ook voor dat we een onomkeerbaar proces ingaan om te komen tot een dierwaardige veehouderij.

Dan de vraag van de heer De Groot. Hij vroeg waarom het proces van het Convenant dierwaardige veehouderij zo lang duurt en waarom dat proces over de randvoorwaarden gaat. Het proces duurt inderdaad langer dan ik eerst had voorzien. Ten eerste gaat het om hele grote thema's. Het gaat om een omslag van de veehouderij die ook betekenisvol moet zijn. Het moet echt wat betekenen. We hebben overigens tussendoor ook nog een voorzitterswissel gehad. De nieuwe voorzitter heeft mij gevraagd om hem deze zomer wat extra tijd te geven, zodat hij na de zomer met het convenant kan komen. Die ruimte heb ik hem gegeven. Ik ben er ook wel optimistisch over. Alle partijen zitten nog aan tafel. Alle partijen delen ook de wens om gezamenlijk tot een akkoord te komen. Ik wil dat proces wel de kans geven om tot een succes te komen. Mocht dat niet lukken, mocht er geen akkoord komen of mocht er een akkoord komen waarover het ministerie zegt dat het niet het akkoord is dat het wil, dan zal ook deze Minister zelf maatregelen nemen en die laten landen in de AMvB, die naar de Kamer wordt gestuurd.

Dan ga ik naar de vraag van de heer De Groot over de verwerkte producten. Dat is een hele belangrijke vraag, sowieso inzake de ketenpartijen en het convenant. Wij doen in ieder geval het volgende. Wij zijn met die verduurzaming van de landbouw bezig. Daarover praten we in het landbouwakkoord. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij aan de ene kant praten in het landbouwakkoord over de verduurzaming van de veehouderij en dat we separaat daarvan een proces hebben lopen dat te maken heeft met dierwaardigheid. Die twee moeten volstrekt geïntegreerd zijn. De verduurzaming van de landbouw gaat om ecologische duurzaamheid, maar ook om dierwaardigheid. Die moet volledig meetellen in de verduurzaming van de landbouw. Daar praten we ook over bij de landbouwtafel, om te komen tot een standaard met KPI's. Daar zitten dus de ecologische KPI's en de KPI's inzake dierwaardigheid in, maar er zit ook een KPI inzake het verdienvermogen in, want daar gaat het landbouwakkoord ook over. Uiteindelijk gaat het er namelijk om wie dit gaat betalen en of de boer niet zeg maar «de boer van de rekening» wordt. Die vraag is ook vaak voorbijgekomen, niet alleen met betrekking tot het landbouwakkoord maar ook inzake het convenant dierwaardigheid. Dat proberen we te voorkomen door juist ook het verdienvermogen voorop te stellen, zodat dat verdienvermogen in de keten moet worden opgevangen. Wat betreft de situatie rondom de verwerkte producten zit het CBL aan de convenanttafel namens de supermarkten en de groothandels. Er wordt ook gesproken met partijen zoals de verwerkers en de horeca. De voorzitter voert gesprekken met deze partijen om die in het convenant te trekken.

Mevrouw Akerboom vroeg welke garantie er is dat er iets terechtkomt van het convenant. Ze vroeg ook of ik kan bevestigen dat de wetenschap leidend is in dit traject. Allereerst is het zo dat het convenant werkt met de zes principes van de RDA. Dat zijn de basislijnen waarlangs het convenant wordt uitgewerkt. Daarnaast is het zo dat we ook de wetenschap aan boord hebben om ervoor te zorgen dat de keuzes die gemaakt worden een goede wetenschappelijke basis hebben. De wetenschap is dus wel degelijk aan boord; wetenschappelijke kennis wordt ook ingebracht bij het convenant. Het is niet alleen maar een belangenafweging; het gaat ook om de wetenschappelijke onderbouwing.

Wat doet de Minister als de convenantspartijen niet leveren? Zoals ik al zei, kom ik zelf met maatregelen in een AMvB als er geen akkoord komt. Nogmaals, er wordt constructief met elkaar gesproken en ik hoop van harte dat er een goed convenant uit komt. Maar wij zullen het goed beoordelen. Als het onder de maat is, of als er geen convenant komt, zullen we alsnog maatregelen nemen om die zelf in de AMvB te laten belanden.

Is dierwaardigheid onderhandelbaar, vroeg mevrouw Akerboom. Erkent de Minister dat dierwaardigheid niet onderhandelbaar is? Dat was eigenlijk de specifieke vraag. De wetenschappelijke basis onder het convenant vind ik buitengewoon belangrijk, zoals ik al gezegd heb. Ik zal daarom ook zelf toetsen of de stappen in het convenant op basis daarvan voldoende zijn. We moeten er ook voor zorgen dat het uitvoerbaar is en dat de doelstellingen van het convenant ook gehaald kunnen worden door de veehouderij. Het zijn geen gemakkelijke doelstellingen. Het zijn grote opgaven op het gebied van dierwaardigheid. Daarbij moeten we ook rekening houden met de praktijk, maar we hebben een grote ambitie op het gebied van dierwaardigheid.

Mevrouw Vedder vroeg naar het commitment van andere sectoren in het convenant. Ik heb daar al iets over gezegd. Zij doen mee en we proberen ook de keten aan boord te hebben, want die is buitengewoon belangrijk bij het convenant over dierwaardigheid. Ook de verwerkers en de horeca doen mee, zoals ik aan de heer De Graus... Sorry, de heer De Groot. «De Graus» is een heel bijzondere combinatie, maar dat komt wellicht door het wisselen van het voorzitterschap van zonet. Dat moet wel de oorzaak zijn, of misschien de korte nacht. Het zou ook de korte nacht kunnen zijn, meneer de voorzitter. Dan excuseer ik mij op voorhand alvast dat alle fouten die ik maak te wijten zijn aan de korte nacht van vannacht.

De heer Graus vroeg naar het verdienmodel. Ik heb al gezegd dat het verdienmodel van de boer overigens ook in het landbouwakkoord leidend is voor de positie van de boeren in de toekomst. We maken dus ook afspraken over de verduurzaming, waarbij het verdienmodel van de boer een KPI is. Dat moet dan in de keten worden opgelost.

Mevrouw Van der Plas refereerde aan het gelijke speelveld binnen en buiten de EU. Wij vragen van onze boeren om naar een dierwaardige veehouderij te gaan. Het gaat ook over verduurzaming en het landbouwakkoord. Ik ga straks nog nader in op het landbouwakkoord, ook naar aanleiding van andere vragen. Inderdaad moet er wel een gelijk speelveld zijn in Europa. Ik ben dus met mijn collega-ministers bezig om dat gelijke speelveld in Europa te organiseren. Het is wel lastig, want in Europa heb je vrij verkeer van goederen en diensten. We kunnen daar dus niet zo maar restricties aan verbinden. We proberen bijvoorbeeld in het landbouwakkoord wel afspraken te maken dat de verduurzaming ook geldt voor geïmporteerde producten. Het is wel zo dat supermarkten natuurlijk een eigen inkoopbeleid hebben. Daar heb je dus wel mee te maken. Er wordt natuurlijk al gewerkt met specifieke keurmerken. Zoals ik al zei, komt er naar aanleiding van het landbouwakkoord wat mij betreft ook een duurzaamheidsstandaard. Op die manier ben ik met mijn collega's bezig om de duurzaamheidsstandaard die wij nastreven... Er zijn landen genoemd die het ook heel goed doen op het gebied van dierwaardigheid, maar wij hebben in de ontwikkeling van Europees beleid een voortrekkersrol in Europa. Zo wordt dat door Europa ook ervaren. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat dit speelveld in Europa op een goede manier gereguleerd wordt.

De heer Graus van de PVV zei dat hij nog geen reactie had gehad op het rapport over dierwaardige veehouderij. De Dierencoalitie heeft hier inderdaad een mooi rapport over uitgebracht. Daarbij laten ze bepaalde koploperbedrijven aan het woord over de wijze waarop zij dieren houden. Dat zijn mooie voorbeelden. Mijn ambtenaren... Nee, dat klinkt zo bazig. Mijn collega's op het ministerie hebben een bezoek gebracht aan koploperbedrijven om op die manier te bekijken hoe de positie van deze koplopers en de Dierencoalitie meegenomen kan worden en welke concrete hobbels men in de praktijk tegenkomt op de weg daarnaartoe.

De heer Van Campen vroeg: is er voldoende druk op de convenantpartijen om er snel uit te komen? Ik heb net gezegd dat we op dit moment bezig zijn met het bouwen van de AMvB. Parallel aan het Convenant dierwaardige veehouderij zijn we aan het nadenken wat daarin moet staan. We hopen dat het Convenant dierwaardige veehouderij na de vakantie wordt opgeleverd zodat we ook op 1 oktober het convenant klaar hebben liggen, waarna het in de consultatieronde kan gaan. Nee, sorry, ik zeg het... We hebben op basis van wet- en regelgeving de druk tot 1 oktober. Dan moet het klaar zijn en dan moet de AMvB ook geregeld worden. Want dan kunnen we pas tot een goede afronding komen. Zoals u weet, steken we bij de wetswijziging in op 1 juli 2024. Dan moet de zaak gerealiseerd zijn. Dat betekent ook dat de AMvB dan in consultatie moet zijn geweest en in voorhang naar de Kamer gezonden moet zijn. Dus die druk is op het convenant gelegd. Men weet wanneer men moet opleveren om dat traject op een goede manier te kunnen aflopen.

Ik heb het manifest dierwaardige veehouderij gezien. De vraag van mevrouw Bromet was: waarom kijkt de Minister niet naar de aanbevelingen? Als er een manifest wordt aangeboden, zou het wel gek zijn als er niet gekeken wordt naar de aanbevelingen. Natuurlijk kijken we daarnaar. Overigens sluiten de hoofdlijnen van de oproep in het manifest goed aan bij het coalitieakkoord. Wij willen inderdaad ook die beweging maken naar uitsluitend het gebruik van diergericht ontworpen houderijsystemen. Daar wil ik net als de ondertekenaars een goede wetenschappelijke basis voor hebben. Het manifest stelt dat het convenant een «achterhaald debat» zou zijn, maar daar ben ik het zeker niet mee eens. We hebben juist het convenant nodig om deze omslag te kunnen maken en daar met de sector goede afspraken over te kunnen maken. Het is beter om het zo te doen dan door het opleggen van allerlei regels waardoor de beweging ook niet intrinsiek op gang komt. Die moet intrinsiek op gang komen vanuit de sector.

Dan zijn er nog vragen gesteld over het landbouwakkoord. Ik begin bij de vragen van mevrouw Akerboom over het landbouwakkoord.

De voorzitter:

Het blokje is bijna klaar, zeg ik tegen de leden die willen interrumperen. Blokje één is het landbouwakkoord en het Convenant dierwaardige veehouderij. Het blokje is dus bijna klaar en dan gaan naar de interrupties toe. Anders wordt het zo'n pingpongwedstrijd. Dat wordt een puinzooi. Dit is waardiger. Zo dadelijk krijgen jullie de kans.

Minister Adema:

Dit is menswaardig.

De voorzitter:

Alstublieft, meneer de Minister. U bent bijna klaar.

Minister Adema:

Dit is ook het grootste blokje hoor, dus maakt u zich geen zorgen.

Het landbouwakkoord. Ik wil één punt duidelijk markeren. Vanmiddag is gezegd dat je beter de heer Van der Tak hier zou kunnen hebben dan deze Minister. Dat doet gewoon geen recht aan het traject waar we in zitten. Want als de heer Van der Tak het voor het zeggen had gehad in het landbouwakkoord, was er na een paar weken al een landbouwakkoord geweest. Juist het feit dat het zo lang duurt en het zo moeizaam gaat, heeft er alles mee te maken dat de vragen en opdrachten die bij landbouwpartijen worden neergelegd, groot zijn. Ook de vragen van het kabinet aan de sector zijn groot. Het is dus absoluut niet zo dat de heer Van der Tak bepaalt wat er in dat akkoord komt en hoe dat in dat akkoord komt. Hij bepaalt het tempo niet. Ik hoor dat hij deadlines stelt. Hij bepaalt het tempo niet.

Overigens zitten er meer partijen aan tafel. Wij hebben de heer Van der Tak en we hebben de heer Meijer van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt, die namens de jonge boeren heel toekomstgericht aan tafel onderhandelt over de positie van de boeren in de toekomst. We hebben Biohuis aan tafel, dat ervoor zorgt dat ook de biologische boeren de positie krijgen die ze verdienen in het landbouwakkoord. We hebben de provincies aan tafel, die zo belangrijk zijn bij het uitvoeren straks van het landbouwakkoord in relatie met het NPLG. We hebben de ketenpartijen aan tafel, om ervoor te zorgen dat de afspraken die we maken ook in de keten een plek krijgen. Juist ook de keten is heel belangrijk om straks die verduurzaming te borgen. En we hebben landschappen en daarachter de natuurorganisaties aan boord, om ervoor te zorgen dat we ook op het gebied van natuur, natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer de juiste stappen zetten. Ik maak afspraken met die hoofdtafel, met al die partijen. Soms kan er een situatie ontstaan dat je met een LTO een verdiepingsslag moet maken omdat er grote opgaven op tafel liggen en omdat de standpunten van het kabinet en de agrarische sector zo ver uit elkaar liggen. Dat maakt dat we af en toe met de heer Van der Tak om de tafel zitten. Maar als er een akkoord komt, sluit ik dat akkoord met alle partijen die aan de hoofdtafel zitten, die ik allemaal even belangrijk vind.

Dan de vraag van mevrouw Akerboom of ik eens kan aangeven wat er gisteren is gebeurd en gezegd. Ik heb daar in mijn inleiding volgens mij voldoende over gezegd. We hebben het gehad over het perspectief. We hebben het gehad over vertrouwen. We hebben het ook gehad over een realistisch doelbereik. We hebben daarbij inderdaad een aantal cruciale punten geformuleerd, die verder worden uitgewerkt. U kent ook de pijnpunten van de agrarische partijen, die er nog steeds zijn. Daarover wordt doorgesproken.

Mevrouw Bromet vroeg: zijn de NPLG-doelen leidend voor het landbouwakkoord? Het kortste antwoord van vandaag: ja.

Dan de volgende vraag van mevrouw Bromet: kan de Minister bevestigen dat de pijn zit in de gve-norm, en kan de Minister vertellen of het regeerakkoord of de wens van de sector leidend is? We zijn aan het onderhandelen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we willen gaan naar een grondgebonden veehouderij. Daarmee willen we een aantal doelen bereiken. Die doelen staan buiten kijf. Het is dus niet zo dat de wens van de sector leidend is. We zitten uiteindelijk om tafel om met elkaar te komen tot afspraken. Ja, het komt ook weleens voor dat ik naar het kabinet terug moet om ruimte te krijgen om een afspraak te kunnen maken. Dat hoort ook bij onderhandelen. Dat heeft er overigens niks mee te maken dat ik geen ruimte zou hebben van het kabinet. Binnen het kabinet hebben we goede afspraken gemaakt over de afspraken die wij vinden dat er in het landbouwakkoord zouden kunnen zitten. Soms kom je in onderhandelingen tot nieuwe inzichten of zijn er nieuwe aspecten. Dit leggen we dan terug in het kabinet, en dan spreken we er met elkaar over. Ik zeg er helemaal niks nieuws mee dat grondgebondenheid een heel belangrijk punt en een heel belangrijke hoofdbreker is bij het landbouwakkoord. Dat is niks nieuws. Na het beraad in Ockenburgh op 16 mei hebben we dit punt als een van de vier punten geformuleerd.

Dan nog een vraag van mevrouw Bromet: als de deadline verstrijkt en er geen landbouwakkoord is, gaat de Minister dan zelf wat doen en worden daar voorbereidingen voor getroffen? We hebben de afspraak dat wij naast het landbouwakkoord ook zelf zaken uitwerken. Dat is gebeurd naar aanleiding van een eerder debat in de Kamer. Ik geloof dat dit zelfs een motie was van de heer De Groot. Dat doen we dus. Daarbij leveren de onderhandelingen over het landbouwakkoord natuurlijk ook genoeg stof op. Ik heb in mijn brief van 25 november aangegeven dat we komen met een eigen plan. Het is ook geheel volgens datgene wat de heer Remkes heeft gezegd in zijn rapport, namelijk: ga onderhandelen over een landbouwakkoord, en op het moment dat dit niet lukt, moet het kabinet zelf komen met een visie op de landbouw en een set maatregelen. Dat gaan we dan dus vanzelfsprekend ook doen.

Mevrouw Bromet vroeg op welke cruciale punten het kabinet bewogen heeft en zei: ik heb de heer Van der Tak dat horen zeggen. De heer Van der Tak gaat over zijn eigen woordkeuze. Ik doe er verder geen mededelingen over of er op cruciale punten, of welke punten dan ook, bewogen is. Dat ligt echt nog even in de boezem van de onderhandelingen. U zult daar misschien meer over willen horen. Dat begrijp ik. Ik hoop dat u de keuze kunt respecteren dat we op dit moment, juist in deze fase van de onderhandelingen waarin het best spannend is, geen mededelingen doen over waar we bewegen. Zoals al eerder gezegd, zijn er een aantal punten benoemd, ook naar aanleiding van het beraad in Ockenburgh op 16 mei. Die punten worden op dit moment nog steeds uitonderhandeld.

Dat waren de vragen over het convenant en het landbouwakkoord, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. We nemen de interrupties die overbleven mee. Meneer De Groot heeft nog vijf interrupties, mevrouw Akerboom nog negen, mevrouw Vedder nog vijf, meneer Van Campen nog vier – dat is wel lekker rustig –, mevrouw Beckerman nog zes en mevrouw Bromet nog acht. Dan weet u dat. Ik heb goed gekeken wie zich als eerste heeft aangemeld: dat was mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde een vraag stellen over dat convenant dierenwelzijn. Toch even één opmerking vooraf. Nieuwsuur heeft een Woo-verzoek gedaan. Daar wil ik toch even uit citeren: dat moet wel langs de ministerraad, want het is democratisch niet zuiver. Dat komt uit de stukken van LNV zelf. Dat even ter achtergrond. Mijn eerste vraag gaat over import. We moeten dit goed regelen en zorgen voor een goed verdienmodel. Hoe voert de Minister de aangenomen motie uit om boeren buiten het Mercosur-verdrag te houden? Welke stappen worden daarop gezet?

Minister Adema:

Zoals u weet, loopt het Mercosur-traject. Ik ben de term daarvoor even kwijt, maar mijn collega heeft erop ingezet om ervoor te zorgen dat de parlementaire behandeling van het Mercosur-verdrag kan plaatsvinden. Dat wachten we eerst af. Deze zaak zal aan de orde gesteld worden tijdens die parlementaire behandeling. We kennen de motie natuurlijk, maar die speelt op dit moment dus nog niet, omdat een en ander nog niet behandeld kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, denk aan de 30 seconden, want u verspilt er heel veel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Klopt, nou ja. Mijn concrete vraag. Ik geloof wel dat de meeste boeren heel graag willen. De Minister doet soms alsof dat het discussiepunt is, maar dat is het niet. Het discussiepunt is: hoe zorg je dat je het politiek mogelijk maakt? Dit was nog geen antwoord over Mercosur, maar ik ben heel benieuwd hoe de Minister zorgt dat dit mogelijk wordt.

Minister Adema:

We hebben deze discussie al in een eerder debat gehad, zoals u weet. Het is een heel belangrijke vraag. Dit is ook een zorg van de boeren. De boeren willen inderdaad wel. Dat bestrijd ik ook niet. Dat is ook niet het discussiepunt. De vraag is wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat er een goed speelveld blijft bestaan in Europa, en buiten Europa met derde landen, bijvoorbeeld met handelsakkoorden. In een eerder debat hebben we dit punt al aan de orde gehad, ook als het gaat om de duurzaamheidsaspecten van producten die uit derde landen komen. Daarbij kan niet alleen het eindproduct op duurzaamheid worden beoordeeld, maar juist ook de totstandkoming van het product. Bij dierlijke producten gaat het dan om: hoe zijn de dieren gehouden? We vinden dat dit onderdeel zou moeten zijn van handelsverdragen en de beoordeling van producten, om ervoor te zorgen dat onze boeren niet worden benadeeld. Daar heb ik gesprekken over met mijn collega Schreinemacher. We hebben er al verschillende keren over gesproken. Wij willen hierop inzetten. Ik ga binnenkort ook op werkbezoek met mijn collega om dit verder uit te diepen. We blijven hierop inzetten. Maar we hebben Europa wel nodig. Het is best wel heel taai. Wat mij betreft trekken we samen op, want ik vind het belangrijk dat dit gebeurt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben groot voorstander van schaalverkleining en extensivering, maar dan moet je het ook wettelijk regelen. Excessen bepalen het beeld, zei ik net tegen mevrouw Vedder. Excessen bepalen ook intern, qua concurrentie, dat klein en extensief moeilijker worden. Zorgt de Minister dus ook dat er voldoende wettelijke borging komt voor het convenant, en dat er voldoende handhavingscapaciteit is? Hoe garandeert de Minister dat?

Minister Adema:

Ten eerste vind ik het woord «klein» een beetje denigrerend klinken naar bedrijven toe. Ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat je de veehouderij op de schaal van het gemiddelde familiebedrijf wilt hebben. Je wilt dat die bedrijven de verduurzaming, dus de ecologische verduurzaming en de dierwaardige verduurzaming, kunnen meemaken. We willen dus juist naar dat type bedrijven toe. De vragen die op het boerenerf afkomen, dwingen heel vaak tot schaalvergroting, maar dat is een beweging die we liever niet zien. Er liggen opgaven op het gebied van dierwaardigheid en een duurzame omgang met de omgeving. Extensivering kan daarbij horen, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Remkes zegt ook dat je verschillende sporen kunt kiezen. We moeten wel voor een goed verdienmodel zorgen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat bij de verduurzaming in de keten met een standaard, ook het verdienmodel geregeld is. Zo kan de boer het ook meemaken. Er was bijvoorbeeld ook een vraag over het transitiefonds. Als we in het landelijk gebied bezig gaan met een transitiefonds voor verduurzaming van de agrarische sector en je toch al bezig bent met stalaanpassingen, is het goed om die waardigheid direct mee te kunnen nemen. Vandaar dat er juist een koppeling gemaakt wordt met het landbouwakkoord en de verduurzaming. We moeten dit op een integrale manier op het boerenerf brengen. Dat geeft ook gewoon veel meer kansen om die dierwaardigheid tot stand te brengen. We moeten de boeren er dus gewoon bij helpen. Absoluut!

Maar uiteindelijk gaat het erom dat boeren ondanks de opgaven waar ze voor staan een goed verdienmodel hebben, want dat is de basis. Het kan niet zo zijn dat we boeren daar voortdurend bij moeten helpen. Het systeem moet zodanig zijn dat het in zichzelf verdienvermogen heeft. Daar moeten we naartoe. We moeten de boeren wel helpen om daar te komen en daarom hebben we juist ook met elkaar dat transitiefonds voor de verduurzaming van de sector ingesteld.

De handhaving en dat soort zaken. U vroeg daarnaar, want straks gaan we dat traject in. Nou, op dit moment denken we daar nog niet over na. We zijn bezig met het bouwen van een dierwaardig systeem. Laten we nu aan de voorkant vooral inzetten op het helpen van boeren om die omslag te maken. We moeten boeren enthousiast maken voor die omslag. We moeten ze daarom ondersteunen waar dat nodig is. Het gaat mij er nu om dat we die beweging op gang brengen. Dat vind ik op dit moment de hoogste prioriteit hebben. Juist nu we met die gebiedsprocessen met zo'n enorme opgave komen in het landelijke gebied voor de verduurzaming van de landbouw, is het moment aangebroken om die omslag te gaan maken. Ik denk dat we in de komende periode heel veel kunnen bereiken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu lijkt het een soort tegenstelling, alsof de Minister de boeren in beweging brengt. Het is andersom. Als je ziet hoeveel boeren er al in beweging zijn... Juist de mensen die die beweging al maken, wordt het moeilijker gemaakt. Als jouw product, doordat je het goed doet, duurder is dan dat van een ander, dan moeten we toch zeker die handhavingscapaciteit hebben? Je moet dan toch zeker op de overtredingen gaan zitten? Je kunt dan toch niet zeggen: daar denken we nog niet over na?

Minister Adema:

Ik relateer uw vraag aan het Convenant dierwaardige veehouderij en de ontwikkelingen die we daar met elkaar gaan meemaken. Het is inderdaad waar dat biologische boeren het op dit moment best moeilijk hebben. Hun producten staan onder druk. Het is wel aardig dat ik gisteren een gesprek heb gehad met onder anderen mensen van Biohuis over hoe je meer trekkracht in de markt kunt organiseren, zodat er uiteindelijk ook meer afname komt van biologische producten.

Maar ik wil ook een ander misverstand wegnemen. Ik heb altijd gezegd dat het er niet om gaat dat wij biologisch groter gaan maken. Als dat gebeurt, is dat prima. We hebben ambities en we investeren erin, maar uiteindelijk gaat het erom dat alle producten van onze boeren in de schappen duurzaam zijn. Dat betekent dus ook dat ik ervan uitga dat het prijsverschil tussen strikt biologisch en duurzaam in de toekomst weleens naar elkaar toe zou kunnen gaan groeien. Maar dan hebben we wel bereikt dat er allemaal duurzame producten die duurzaam geproduceerd zijn in de schappen liggen. Dat dat gebeurt, vind ik ongelofelijk belangrijk, want het moet geen niche blijven. Duurzaam moet gewoon gangbaar worden, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Uw hebt nog één interruptie over, mevrouw Beckerman.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Complimenten aan de Minister voor zijn inleiding en voor de levensbeschouwelijke opvatting van waaruit hij dit dossier bekijkt. Ik heb een vraag over wat precies de weging is in het convenant. De Minister noemt de zes principes en de diergedragsdeskundigen, maar hij noemt ook uitvoerbaarheid. En juist die uitvoerbaarheid is bij de ingrepen in dat andere dossier eigenlijk juist de reden waarom we het nu al minstens 30 jaar niet doen. Dus kan de Minister die uitvoerbaarheid nog wat preciezer duiden?

Minister Adema:

Kijk, het gaat om de samenhang. De samenhang van het boerenerf en de keten: het is een complex geheel. Wat mij betreft is dierwaardigheid daarbij het leidende principe. Vervolgens ga je kijken wat dat betekent voor de uitvoering en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die uitvoering ook op gang brengen, zodat die dierwaardigheid ook gerealiseerd gaat worden. Het mag niet zo zijn dat we enorme concessies gaan doen op het gebied van de dierwaardigheid, omdat de uitvoerbaarheid zo'n grote tegenstelling biedt.

In het coalitieakkoord is gesproken over het Convenant dierwaardige veehouderij en daar zullen dus ook middelen tegenover gezet moeten worden, want er moet echt heel veel gebeuren om die sector zover te krijgen. Nou, «zover te krijgen»: om het mogelijk te maken. En dat is natuurlijk een van de randvoorwaardelijke keuzes. Maar laat er geen misverstand over bestaan: wij willen ervoor zorgen dat dierwaardigheid vooropstaat. We proberen om de sector mee te krijgen in dierwaardigheid met een aantal randvoorwaarden en misschien ook bij wijze van spreken door randvoorwaardelijke drempels weg te nemen. Laat ik het dan zo stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is in die zin geruststellend: er komen geen inhoudelijke concessies op dierwaardigheid. Uitvoerbaarheid is daarmee eigenlijk gewoon randvoorwaardelijk: hoe krijgen we het nou ook voor elkaar vanuit die inhoudelijke standaard?

Minister Adema:

En dat heeft... Nee, sorry.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als ik het niet goed heb, dan hoor ik dat graag.

Is het dan niet verstandig om in juist het landbouwakkoord over die randvoorwaardelijkheid te spreken om te voorkomen dat je dit proces in het convenant gaat gijzelen – laat ik het zo maar noemen – met het bedrag dat je daar als overheid achter wilt zetten?

Minister Adema:

Ja, dat mag niet de gijzeling zijn. In het landbouwakkoord wordt er duidelijk een koppeling gelegd met dierwaardigheid en het convenant dierwaardigheid. Het zijn twee separate processen, maar uiteindelijk wordt het in het licht van de hele verduurzaming van de landbouw als het ware het landbouwakkoord in getrokken.

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik maakte er in mijn bijdrage nog een beetje een karikatuur van. Wat nou als er weer kleine verbeteringen komen die ook nog eens over twintig jaar behaald moeten zijn? Maar ik schrik nu ontzettend, want ik hoor het jaartal 2040. Ons amendement vroeg nadrukkelijk om 2023. Dan heeft dit toch helemaal niks meer met ons amendement te maken? Ik zeg «ons amendement», maar het is op dit moment gewoon de wet, want het is door beide Kamers aangenomen. Ik schrik van die stip op 2040, want het is echt het torpederen van de wil van de Tweede Kamer en veel te laat.

De Minister vindt dat de sector het ook moet kunnen uitvoeren, maar wij waren er echt op gespitst om de wetenschap leidend te laten zijn. Wat er nu kan, moet gewoon nu gebeuren. Wij begrijpen namelijk ook wel dat heel grootschalige aanpassingen niet meteen geregeld kunnen worden. Maar ik wil de Minister in elk geval vragen of hij heldere meetbare tussendoelen gaat vaststellen. Komt er dan wel een concreet tijdpad met afdwingbare doelen en veel sneller dan 2040?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Minister Adema:

Het is wel een beetje makkelijk, vind ik eerlijk gezegd, om maar even heel snel door te schakelen en te zeggen: jongens, het kan toch niet waar zijn dat we 2040 doen? Het kan ook niet waar zijn dat we stallen die een paar jaar geleden zijn gebouwd nu gaan afbreken. Het is gewoon kapitaalsvernietiging als we ervoor zorgen dat er nu direct nieuwe stallen gebouwd moeten worden. Er is gewoon een overgangsperiode nodig, waarin we de agrarische bedrijven de ruimte geven om te komen tot dierwaardige inrichting van stallen.

Er ligt ook een verduurzamingsopgave voor de agrarische sector en dat betekent dat je juist daar die mooie combinatie kan maken. Noem het «de koppelkansen». Je zegt dan: als je de stallen toch moeten verduurzamen, kun je die waardigheid meenemen.

We hebben geen hele specifieke tussendoelen, maar we hebben wel gezegd dat we willen kijken welke stappen we nu al kunnen zetten als een soort no-regretstappen, zodat we wel van start kunnen gaan.

Nogmaals, over de inhoudelijke maatvoering komen we te spreken in het AMvB-traject. Er is straks dus nog alle ruimte om hierover met deze Minister van gedachten te wisselen en misschien ook wel om met hem van mening te verschillen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik wil nog wel even benadrukken dat we al sinds 2002 bezig zijn. We willen eigenlijk al sinds 2002 op die dierwaardige veehouderij overgaan en dan vind ik het echt bizar dat er een paar jaar geleden nog stallen zijn gebouwd die daar echt totaal niet aan voldoen. Ik vind dat echt verschrikkelijk en ook geen reden om dan nu opnieuw ontzettend te gaan vertragen.

De Minister zei ook dat de reikwijdte van ons amendement nader gespecificeerd moet worden. Dan vraag ik me toch af of dat per se met de sector moet worden geregeld, want dat kan ook met de wetenschap. Nu schrijft de Minister in zijn brief over de nota van wijziging dat bestaande wetenschappelijke kennis het vertrekpunt vormt voor het aanwijzen van de gedragsbehoefte van dieren. Dat vertrekpunt is op zich mooi, maar je kunt ergens vertrekken en totaal ergens anders eindigen, al helemaal op het moment dat de LTO en de agrarische industrie aan tafel zitten. Is de Minister het ermee eens dat het de inzet zou moeten zijn dat de wetenschap echt leidend is? De wetenschappelijke kennis over de gedragsbehoefte van dieren zou de minimale ondergrens moeten zijn. Dierwaardigheid is niet onderhandelbaar! Is de Minister dat met ons eens?

Minister Adema:

Wij hebben hier heel veel discussies als het gaat om dierwaardigheid en de omgang met dieren die gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek. Wij doen in debatten eigenlijk niet anders. Dat is ook de werkwijze van het ministerie. Als we praten over beleidsvorming, werken we altijd op basis van wetenschappelijke onderzoeken, zelfs al levert dat ook weerstand op. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de vaststelling van de huisdierenlijst. Dat levert weerstand op op bepaalde aspecten. Maar we laten ook daar de wetenschap leidend zijn. Dat geldt ook hiervoor. Wat betreft de wetenschap gaat het eigenlijk om twee trajecten. Het eerste is: wat houdt dierwaardigheid precies in? Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt de zes principes van de RDA zijn. Daar hebben we natuurlijk ook een wetenschappelijke basis onder gelegd. Daarnaast gaat het om de uitvoerbaarheid. Ook daar moet je kijken naar wetenschappelijke inzichten. Die twee worden bij elkaar gelegd en zijn ook de basis van het convenant. U kunt zeggen: «Het is een vertrekpunt. Als je bij A vertrekt, dan is het maar zeer de vraag of je bij A blijft, want dan zou je weleens bij Z kunnen uitkomen.» Dat is natuurlijk niet zo. Als wij zeggen dat het een vertrekpunt is, bedoelen we er ook mee aan te geven dat wij daar een belangrijke basis in zien voor de uitvoering van het convenant.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Daar maak ik uit op dat het echt nog totaal gissen is hoe de balans tussen de wetenschap en de uitvoerbaarheid straks naar voren komt, dus wij zien uit naar de invulling van het convenant.

Ik heb nog wel een vraag, want de Minister zegt steeds dat hij helemaal achter het doel staat. Dat vinden wij natuurlijk fijn. Daarom zijn we heel benieuwd naar die lijst. Hij zegt zich in te zetten voor dierwaardigheid, maar ik heb nu nog helemaal geen aanleiding om dat ook te geloven. Want in de media en de woordvoering van de Minister draait het eigenlijk praktisch altijd om het verdienmodel van de boeren, en als we geluk hebben, horen we misschien nog iets over natuur of klimaat, maar dieren worden eigenlijk nooit genoemd. Ook als de rechter uitspraken doet over excessen die nu voorkomen, zegt de Minister niet «dat gaan we nu verbieden» of «daar gaan we nu mee stoppen», want soms mag dat dan niet. Dat doet hij niet. Dan gaat het weer naar de sector. Kijk maar naar het vangen van kippen en varkens die bij elkaar gemengd worden, wat in het vorige debat al aan de orde kwam. Wat gaat de Minister nu doen om duidelijk te maken dat hij dierenwelzijn echt belangrijk vindt en dat het straks niet weer, net als de stikstofcrisis en de natuurcrisis, een soort van uit de lucht komt vallen?

De voorzitter:

U heeft nog drie interrupties hierna, mevrouw Akerboom.

Minister Adema:

Ik begrijp dat mevrouw Akerboom, vanuit haar achtergrond, deze vragen stelt. Maar er kan ook een moment komen dat ik me niet meer helemaal aangesproken voel, want ik heb in de afgelopen periode een aantal maatregelen genomen. Ik noem alleen maar even het stroomstootapparaat, waarbij ik naar aanleiding van de beelden direct hebt gezegd: we stoppen ermee. Ik heb zeer inhoudelijke gesprekken gevoerd met de inspecteur-generaal van de NVWA, waarbij ik heb gezegd dat ik vind dat er meer moet worden opgetreden. Ik denk even aan slachthuizen. Wij hebben de wetswijziging met onder andere het zelfstandig houdverbod en de educatieve maatregelen net behandeld in de Kamer. Dat is ook door de Eerste Kamer aangenomen, waardoor het ook gerealiseerd is. Er is een houd- en vertoningsverbod voor gezelschapsdieren met schadelijke uiterlijke kenmerken. Er is een landelijke chipplicht voor katten op komst. Ik noemde al het invoeren van de huis- en hobbydierenlijst. Wij zijn bezig met het invullen van de open norm in de Wet dieren en we hebben de open norm in de afgelopen periode met elkaar ingevuld. Ik noem passende nood- en alarmsystemen in stallen met kunstmatige ventilatie als het hoofventilatiesysteem uitvalt, bescherming van dieren tegen slechte weersomstandigheden en een toereikende hoeveelheid water voor gezelschapsdieren. Wij zijn bezig, zoals ik in een NVWA-brief heb gezegd, om het «three strikes out»-principe op basis van de motie van de heer Van Campen te gaan implementeren. Wij hebben de aanwijzing voor het niet verhogen van de slachtsnelheid verlengd. We hebben een snellere uitfasering van de uitzondering op vriesbranden en klopmerken. Wij hebben enorm geïnvesteerd, en dat doen we nog steeds, in de NVWA. We zijn ook op Europese schaal een van de voorlopers op het gebied van dierenwelzijn.

Dat zijn allemaal concrete maatregelen die we uitvoeren, juist met het oog op dierenwelzijn en juist met het oog op het feit dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat we omzien naar dierenwelzijn. Kan het beter? Ja, het kan beter. Kunnen misstanden harder worden aangepakt? Ja, die kunnen harder worden aangepakt. Zijn we al waar we willen wezen? Nee, we zijn nog niet waar we willen wezen. Maar verwijt mij niet dat ik niet bezig ben met maatregelen om het dierenwelzijn te bevorderen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

We zijn ook oprecht dankbaar voor een heleboel maatregelen die de Minister neemt, vooral op het gebied van huis- en hobbydieren. Er zitten echter nog 600 miljoen dieren vast in een verschrikkelijke bioindustrie. We moeten echt de basis aanpakken en zorgen dat dat nou eens wordt opgelost. Dat zijn veruit de meeste dieren.

Ik heb nog een vraag. Hoe ziet de Minister de timing voor zich? Hij zegt: het is heel belangrijk om het integraal aan te pakken. Ik hoor nog steeds niet echt wat er nou gebeurt als het landbouwakkoord klaar is en hoe dat überhaupt kan als we nog niet eens weten wat voor stappen we zetten op dierenwelzijn. Wordt het dan opengebroken? Krijgen we dan weer nachtelijke sessies? Er moet gewoon echt duidelijkheid over zijn, helemaal als hier strakjes miljarden naartoe gaan.

Minister Adema:

Ik heb u net aangegeven dat wij een directe koppeling aan het leggen zijn tussen het convenant dierwaardigheid en het landbouwakkoord. Ik heb u gezegd dat de hele landbouw gaat verduurzamen en dat we bezig zijn met een duurzaamheidsstandaard, waarin dierenwelzijn een belangrijke factor is. Dat betekent dat dierenwelzijn op de agenda staat en dat de keten daar ook zijn verantwoordelijkheid in moet nemen. Wij vragen veel van boeren. Het is dus helemaal niet gek dat ik het af en toe ook heb over het verdienmodel van de boer, maar ik heb het ook heel veel over dierenwelzijn. Ik heb het ook heel veel over de verduurzaming van de agrarische sector. Want het is nodig. Dat moet op een goede manier in balans gebracht worden, want uiteindelijk gaat het er ook om dat onze boeren een toekomst hebben, ook als ze verduurzaamd hebben, ook als ze dierwaardigere stallen hebben. We moeten ervoor zorgen dat er ook een verdienmodel is. Dat vind ik niet overvragen. Ik vind het heel normaal dat we ook op die manier kijken naar al die familiebedrijven, die met zorg voor hun dieren aan de slag zijn en die heel graag de verduurzaming willen meemaken. Ze willen van de overheid graag weten: wat vragen jullie van ons en kunnen jullie ons helpen om die stappen te zetten?

Ik heb hier bijvoorbeeld met NAJK heel veel gesprekken over. Ik zie hoe de jonge generatie boeren op een geweldige manier om zich heen kijkt. Wat zijn de maatschappelijke opgaven waarvoor we staan? Wat vraagt de samenleving van ons? Wat moeten wij doen voor die verduurzaming? Het is daar dus allang geen discussie meer, want de discussie is juist: hoe kun je ons helpen om die verduurzaming te gaan maken? Ze zeggen: want wij móéten die gaan maken.

De karikatuur die u er af en toe van maakt, vind ik dus niet helemaal passen bij de realiteit die ik tegenkom. Ja, ik ben het volledig met u eens dat sommige dingen moeten worden verbeterd. Daarin hebben we ook een gezamenlijke ambitie om te bekijken hoe we de dierwaardigheid en de bescherming van dieren kunnen vergroten en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de primaire bedrijven intrinsiek gemotiveerd zijn om ermee aan de slag te gaan. Want dat moet eigenlijk gebeuren; eigenlijk zou het niet via het opleggen van regels moeten. Dat heb ik ook weleens gezegd over slachthuizen: het zou niet moeten gaan via het opleggen van regels, maar ze zouden intrinsiek gemotiveerd moeten zijn om het te gaan regelen. Dat is waar ik aan trek. Dat is ingewikkeld en pittig, maar het is wel mijn ambitie.

De voorzitter:

We gaan over een uur hier stoppen, dus de antwoorden ... Ja, de Kamerleden gaan er zelf over – mevrouw Akerboom heeft al acht interrupties verspeeld door de lengte van de interrupties – maar de antwoorden mogen ook iets korter en puntiger, meneer de Minister. Dank u wel. Mevrouw Akerboom, u heeft nog een interruptie, dus dan weet u dat. Eerst de heer Van Campen en dan mevrouw Bromet.

De heer Van Campen (VVD):

Een genoegen na dit interpellatiedebat, voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister over het traject. Aan de ene kant is er de AMvB en aan de andere kant is er de behandeling van de nota's van wijziging die gisteren met de Kamer zijn gedeeld. De Minister schrijft dat er risico's zijn: als het ontijdig gebeurt, kan een onduidelijke juridische situatie het gevolg zijn. Hij stelt tegelijkertijd dat de Kamers zelf volledige zeggenschap hebben over welke bepalingen in werking zullen treden. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want daarvoor zijn we afhankelijk van de AMvB. Ik zou de Minister daarom het volgende willen vragen. Welke juridische onzekerheden voor de veehouderij ziet hij wanneer dit amendement toch in werking treedt? Kan de AMvB niet sneller gedeeld worden met de Kamer, zodat wij sneller duidelijkheid hebben over de risico's, en vooral over het wegnemen daarvan, die deze inwerkingtreding gaat hebben?

Minister Adema:

Ik zie risico's, maar dat zijn in principe dezelfde risico's die bijvoorbeeld ook de Raad van State heeft aangemerkt. Dat is het risico dat het eigenlijk niet handhaafbaar is, omdat het gewoon niet duidelijk is en de reikwijdte te groot is. Het amendement heeft een hele goede bedoeling. Die gaan we met de AMvB juist invullen en definiëren. Maar als het alleen bij de AMvB blijft, gaat er inderdaad een hele hoop juridische onzekerheid ontstaan. Dat moeten we voorkomen. Het is belangrijk dat de uitwerking van het amendement via de AMvB zo snel mogelijk behandeld wordt en dat die procedure voor 1 juli 2024 wordt afgerond. De AMvB moet ook nog in consultatie. Dit najaar gaat die in consultatie en dan gaat die zo snel mogelijk naar de Kamer – de AMvB kan, dacht ik, parallel in de Eerste en Tweede Kamer worden behandeld. Dan moet de behandeling voor 1 juli 2024 afgerond kunnen zijn – daarop is het KB geslagen en het is ook ondertekend en voorzien van contraseign inmiddels.

De heer Van Campen (VVD):

De Minister schetst dat de onzekerheid hem vooral zit in de niet-handhaafbaarheid van de wet zoals die is geamendeerd door de Partij voor de Dieren. Als de wet zoals die is geamendeerd per juli 2024 in werking treedt, ziet de Minister dan ook het risico dat veehouders vogelvrij worden verklaard gelet op juridificering door handhavingszaken die mogelijk kunnen gaan spelen? Want dat zou desastreus zijn.

Minister Adema:

Ik ben geen wetgevingsjurist, en ik ben überhaupt geen jurist. Ik denk wel dat op het moment dat je te maken hebt met redelijk onduidelijke wetgeving, er handhavingsverzoeken komen, maar waar moet je op handhaven? Ik kan me niet voorstellen dat handhavingsverzoeken leiden tot het onmiddellijk stilleggen van bedrijven. Dat zal niet aan de orde zijn, omdat het gewoon te onduidelijk is. Dan moet je eerst jurisprudentie ontwikkelen op basis waarvan je vervolghandhavingstrajecten kunt starten. Het is niet zo dat we op 1 juli ineens een enorm probleem hebben. Dat verwacht ik niet. We willen het risico alleen ook niet nemen, dus laten we ervoor zorgen dat we voor 1 juli 2024 deze in mijn ogen nog steeds democratische procedure op een goede manier hebben afgerond.

Mevrouw Vedder (CDA):

De Minister had het net over zijn inzet in Europa. Ik heb er weinig fiducie in dat heel Europa met onze denklijn mee wil, maar in Noordwest-Europa zie ik dat enthousiasme wel. Daar gaat het leeuwendeel van onze producten ook naartoe. Ziet de Minister kans om een soort Noordwest-Europese alliantie op het gebied van verduurzaming en dierenwelzijn te bereiken?

Minister Adema:

We hebben natuurlijk de Vughtgroep, waarin we samenwerken met de landen die vooroplopen, zeg maar. Daar maken we dat soort afspraken mee. Overigens probeer ik via bilaterale contacten ook te werken aan een gelijk speelveld in Europa; dat geldt voor de hele verduurzaming, dus ook voor dierwaardigheid. Duitsland is bijvoorbeeld een grote afzetmarkt voor ons. Ik ben met collega Özdemir in gesprek – voor deze of volgende week hebben we weer een afspraak staan – over dit soort aspecten, om te bekijken hoe we dat gelijke speelveld kunnen ontwikkelen. Het mooie is dat ik bijvoorbeeld in Duitsland te maken heb met een collega die op exact dezelfde denklijn zit. We kunnen dus snel tot afspraken komen als het een beetje meezit, maar dan moeten we het wel gaan regelen. Ten eerste hebben we dus de Vughtgroep, waarin we maatregelen met elkaar afspreken, en ten tweede moeten we ervoor zorgen dat we in ieder geval de markten die voor ons van belang zijn in Europa zo snel mogelijk aan onze kant krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder nog een keer. Alstublieft.

Mevrouw Vedder (CDA):

Sorry, voorzitter, ik heb nog een vervolgvraag, als dat mag, over marktpartijen. Ik hoorde de Minister over het convenantsproces zeggen dat de nieuwe voorzitter gesprekken voert om die partijen – dat zijn de verwerkers en de retail – erin te trekken. We klagen er allemaal over dat het convenantsproces al zo lang loopt, maar dat zinnetje baart mij een beetje zorgen. Dat impliceert namelijk dat ze er nu nog niet in zitten. Wat is de kans dat ze dat wel gaan doen?

Minister Adema:

Ik weet dat de gesprekken worden gevoerd door de voorzitter, zoals ik net zei. Het gaat hier om de verwerkers en de horeca. Op dit moment heeft het nog niet geleid tot daadwerkelijk participeren, maar die gesprekken zijn nog niet afgerond. We kunnen die conclusie nu dus ook niet trekken, maar ik denk wel dat het belangrijk is om de horeca – je hebt het dan in feite over de foodservicekant – en de ketenpartijen, de verwerkende industrie, aan boord te krijgen. Dat is voor mij ook een oproep. We hebben de verwerkende industrie bijvoorbeeld ook aan boord bij het landbouwakkoord. Dat biedt een enorme meerwaarde, omdat je op die manier dingen in de keten met elkaar kunt regelen. Over de toekomst van de boeren heb ik altijd gezegd: die moeten verduurzamen en we moeten ervoor zorgen dat het verdienmodel van de boer goed geregeld wordt en dat we dat wegzetten in de keten. Daar kan de keten ons ongelofelijk bij helpen. Dat moet gewoon gebeuren. Dat geldt dus ook voor dierwaardigheid, maar dat is dus onderdeel van de totale verduurzaming.

De voorzitter:

Akkoord zo, mevrouw Vedder? Ja? Mevrouw Bromet, u heeft lang moeten wachten, maar u kunt nu wel helemaal losgaan met uw acht moties. Dus begin maar met vuren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst wil ik iets vragen over het convenant. In antwoord op de vragen van de Partij voor de Dieren noemde de Minister allerlei maatregelen op die hij had genomen. Ik zou nog wel even willen zeggen dat dat allemaal uitvoeringen van moties zijn. Ik vind het heel belangrijk dat het heel normaal is dat moties van de Kamer uitgevoerd worden en dat dat niet als een prestatie gezien wordt. Dat is gewoon wat de Minister moet doen. Daarnaast hoop ik dat de Minister ook met eigen voorstellen komt en dat we niet alles per motie hoeven af te dwingen. Dat wilde ik nog even zeggen.

Mijn vraag over het convenant gaat eigenlijk over het antwoord van de Minister op mijn vraag over dit manifest. Hij zegt: we kijken ernaar en er is beweging. Dat is mij niet concreet genoeg. Ik zou de Minister willen vragen: welke van deze punten kun je nou gewoon morgen al doen in bestaande stallen en ga je ook gewoon uitvoeren, in plaats van al die vage teksten die ik hoor?

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dat waren er al twee. Omdat ik hier toch ook al lang zit, wil ik het volgende toch even gezegd hebben. In principe zou je verwachten dat een Minister of een Staatssecretaris moties uitvoert. In het verleden bleek dat dat zelden of nooit gebeurde. Deze Minister heeft inderdaad heel veel moties uitgevoerd. Dat is ook waar hij op doelt. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben. Dat gebeurde in het verleden niet, inderdaad. Meneer de Minister.

Minister Adema:

U begrijpt, mevrouw Bromet daagt mij uit. Het meest recente voorbeeld is volgens mij de uitvoering van mijn initiatief om het stroomstootwapen te verbieden. Dat is niet gebaseerd op een motie. Het inregelen van open normen is een eigen initiatief. Ook deze Minister neemt dus wel degelijk zelfstandige beslissingen. Het is op dit moment wel een nadeel – dat wil ik ook wel zeggen – dat we in een traject zitten van het landbouwakkoord en het convenant dierwaardigheid. Dat traject moeten we wel eerst doorlopen. Als dat convenant en het landbouwakkoord er niet zouden zijn geweest, dan was het lijstje met eigen initiatieven misschien wel langer geweest, in deze korte tijd. We moeten uit respect voor alle partijen die aan tafel zitten alleen wel het traject doorlopen.

U hebt gevraagd: in hoeverre kunnen de punten van het manifest die laaghangend fruit zijn worden ingevoerd? Ik heb u net gezegd dat ook in het convenant wordt gekeken naar wat we al snel kunnen uitvoeren. Daar worden afspraken over gemaakt. Dat gaat over de langere termijn, waarover we het net in het debatje met mevrouw Akerboom hadden, maar we willen ook bekijken hoe we de laaghangendfruitmaatregelen zo snel mogelijk kunnen meenemen. We laten ons daarvoor ook inspireren door het manifest.

De voorzitter:

Dat stroomstootwapen – ik zag u kijken, mevrouw Bromet – maakte deel uit van een motie die ooit wel degelijk is aangenomen. Daar heeft mevrouw Bromet dus echt wel gelijk in. Mevrouw Bromet, alstublieft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, dank dat ik ook non-verbaal met u kan communiceren. Ik ben blij dat de Minister zegt: bij het landbouwakkoord zijn de NPLG-doelen leidend. Dat heeft hij al eerder gezegd en ik ben blij dat dat nog steeds overeind staat. Ik had eigenlijk gedacht dat het landbouwakkoord de boeren perspectief zou geven, langjarig geldig zou zijn en de sector zekerheid zou geven. Nu hoor ik de Minister zeggen: niet alles zit in het landbouwakkoord, want er komen ook nog aanvullende maatregelen. Is dat dan niet een beetje de dood in de pot voor het landbouwakkoord? Want dan kan de sector ook na het sluiten van het landbouwakkoord nog aanvullende maatregelen verwachten, of klopt dat niet?

Minister Adema:

Ten eerste proberen we zo veel mogelijk afspraken in het landbouwakkoord dekkend te krijgen. Ten tweede weet je nooit welke ontwikkelingen er gaan komen. Het is niet zo dat je nu voor de komende twintig jaar een akkoord sluit en er geen ontwikkelingen meer kunnen zijn. Vandaar dat we in het landbouwakkoord afspraken maken over de governance naar de toekomst toe. Dat maakt het ook zo belangrijk. De hoofdtafel zou dan een soort landbouwtafel moeten zijn, waar al die partijen nog steeds aan tafel zitten. Met de hoofdtafel maken we dan afspraken over hoe we omgaan met nieuwe ontwikkelingen in de toekomst. Het is een dynamisch proces. Het is een beweging die we in gang willen zetten voor de verduurzaming van de landbouw. Daarbij zullen nog tal van zaken aan bod komen. De wereld staat niet stil, dus je zult daarop moeten anticiperen naar de toekomst toe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Begrijp ik dan goed dat die tafel ook na het sluiten van het landbouwakkoord actief blijft?

Minister Adema:

Het landbouwakkoord heeft een aantal doelen. U noemde al even de NPLG-doelen, maar het landbouwakkoord heeft ook het doel om binnen die grote opgaven en het NPLG, waaraan boeren ook een bijdrage aan zullen moeten leveren, een verdienmodel voor boeren te ontwikkelen. Het gaat ook om herstel van vertrouwen, waarover ook Remkes iets heeft gezegd. Dat heeft ook te maken met hoe je het overleg organiseert. Dat is niet alleen het overleg met de agrarische sector, maar dat is een overleg met alle partijen, dus ook met de landschapsnatuurorganisaties, de provincies, de bioboeren enzovoort. Ik wil, ook los van het landbouwakkoord, in de toekomst naar een overlegstructuur toe, zodat we met elkaar opgaves die er ondertussen aankomen met elkaar kunnen aanpakken en daarover afspraken kunnen maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister meerdere keren zeggen: natuur- en landschapsorganisaties. Er zit één landschapsorganisatie aan tafel en de andere hebben ervoor gekozen om niet mee te vergaderen. Het is misschien goed om dat even te benadrukken.

Ik heb nog een vraag aan de Minister over LTO. Zitten we nou naar een toneelstukje te kijken van LTO om de achterban te pleasen, of zijn er werkelijk nog conflicterende punten?

Minister Adema:

Ik zal u na deze vergadering het telefoonnummer van de heer Van der Tak geven. Dan kunt u hem de vraag stellen.

De voorzitter:

Voor degenen die dit niet wisten: meneer Van der Tak is de voorzitter van LTO Nederland, de Land- en Tuinbouw Organisatie Nederland. De turbo's moeten nu echt aan. De leden bereiden zich voor op een korte termijn van één minuut, maar we gaan nu pas naar blokje twee, hitte. We moeten dus echt even rekening houden met de tijd, want om 17.00 uur wordt er afgehamerd. Alstublieft, meneer de Minister. Misschien kunt u ook de turbo aanzetten.

Minister Adema:

Volgens mij heeft een turbo meer uitstoot, dus ik weet niet of ik de turbo moet aanzetten, voorzitter. De pakketjes zijn nu wat kleiner, dus ik hoop dat ik er wat sneller doorheen kan.

Mevrouw Van der Plas vroeg ten aanzien van de beleidsregel transport of we kunnen werken met een tropensector. Sorry, een tropenrooster, bedoel ik. Ja, ik ben zo erg met sectoren in gesprek dat alles zo langzamerhand een sector is, geloof ik. Een tropenrooster dus. NVWA start al eerder met de controle bij slachthuizen, en dus met een tropenrooster. De sector heeft bijvoorbeeld gevraagd om de slachttijden verder te vervroegen. Die zijn voor varkens vervroegd van 06.00 uur naar 04.00 uur en voor pluimvee van 04.00 uur naar 02.00 uur. De sector heeft gevraagd om dat nog verder te vervroegen. Het heeft waarschijnlijk te maken met capaciteit van de sector. Ik vind het eigenlijk een beetje een rare vraag, want daarmee zorg je ervoor dat het vangen, laden en transporteren van dieren in een warmere context plaatsvindt dan wanneer je dat later in de nacht doet. Wij gaan daar dus niet in mee.

Ik heb wel wat vraagtekens. De nacht is het koelst en gelet op de hitteperiode zou je eigenlijk zo veel mogelijk in de nacht willen verwerken. Daar liggen nog best wel wat vraagstukken. Die zijn ook voorbijgekomen. Denk aan de arbeidsvoorwaarden bij de NVWA. Mede op basis van de vragen – maar ik had het mij eigenlijk al voorgenomen – wil ik met de inspecteur-generaal in gesprek om te bekijken of we niet wat meer flexibiliteit in kunnen bouwen bij de NVWA, zodat de sector beter bediend kan worden. Ik heb ook nog een paar inhoudelijke vraagstukken. Ik heb nog niet echt een helder beeld van wat daar nou precies achter zit, dus ik wil dat in een gesprek gaan uitdiepen met de NVWA.

De voorzitter:

Als dat gesprek heeft plaatsgevonden, wanneer koppelt meneer de Minister dan de resultaten daarvan terug naar de Kamer?

Minister Adema:

Dat weet ik niet. Dan wilt u ook weten wat het resultaat is en op het moment dat ... Kijk, je praat hier over een arbeidsrechtelijke zaak. Het gaat om een cao. Het kan dus best zijn dat het er direct achter wegkomt. Het is niet zomaar geregeld. Ik kan op dit moment niet toezeggen wanneer ik daar echt een terugkoppeling over kan geven. Aan alleen een terugkoppeling over het gesprek heeft u niet zo veel.

De voorzitter:

Zou het wel mogelijk zijn om dat bijvoorbeeld voor de begrotingsbehandeling te ontvangen? De begrotingsbehandeling van LNV is meestal pas uiterlijk ergens in oktober. Het kan ook november en december worden, maar op zijn vroegst in oktober. Is dat mogelijk?

Minister Adema:

Laat ik het zo zeggen: dan kunnen wij aan u rapporteren wat de stand van zaken is. We weten dan nog niet precies wat de uitkomst is, maar dan kunnen we wel rapporteren over de stand van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toezegging.

Minister Adema:

Dat is ook mede het antwoord op de vragen van mevrouw Vedder van het CDA. Daarmee heb ik wat mij betreft de hitte en de slachthuizen gehad. Ik probeer het ook wat te bekorten, omdat u op de tijd zit.

De voorzitter:

Ik begreep net dat het zaaltje is gereserveerd tot 17.30 uur, dus dat is een halfuur langer. Zijn er nog vragen? Mevrouw Vedder, over het blokje hitte. Alstublieft.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, ik zou echt nogmaals willen benadrukken dat die stellingname van de NVWA veel te kort door de bocht is. Als je om 22.00 uur varkens gaat laden, kun je ze makkelijk om 03.00 uur, 04.00 uur gaan slachten. Ik heb het gevoel dat het andere antwoord, namelijk «we hebben de capaciteit niet» meer het probleem is dan wat in de eerste redenering werd gezegd. Ik maak me zorgen over de combinatie met de temperatuurverlaging in het transport, want als de aaneengesloten periodes van het niet kunnen vervoeren langer worden, wat natuurlijk gaat gebeuren, krijg je echt logistieke nachtmerries in de stallen waar de dieren moeten blijven. Dan worden die dieren te oud en te groot; opvolgdieren zitten dan ook vast en kunnen dan ook niet door naar de volgende stal. Wil de Minister dat meenemen in de combinatie van de problematiek?

De voorzitter:

U hebt nog één interruptie over, mevrouw Vedder. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Toch even het volgende, mevrouw Vedder. We hebben de slachttijden vervroegd van 06.00 uur naar 04.00 uur of rond de 03.00 uur voor varkens. Voor kippen zijn ze van 04.00 uur naar 02.00 uur gegaan. De sector vraagt om het nog verder te vervroegen. Dat begrijp ik niet. Ik begrijp die vraag echt niet. Dan verplaats je het verzamelen en het afvoeren van dieren namelijk meer naar het dagvenster, wanneer het warmer is. In tijden van hitte is het om 21.00 uur warmer dan om 24.00 uur, bij wijze van spreken. Je kunt het dus beter iets later hebben dan dat je het naar voren haalt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar gaat mijn laatste interruptie. Dan zou ik de Minister willen aanmoedigen om met de sector in gesprek te gaan om erachter te komen ... De Minister zegt dat hij de vraag niet begrijpt. Ik denk dat het goed is om erachter te komen waar de vraag vandaan komt, want in mijn ervaring vragen boeren meestal niet om onzinnige dingen. Er zal dus ongetwijfeld een behoefte achter zitten, die blijkbaar belangrijk is en al jaren op weerstand stuit. Ik hoop dat een gesprek gaat helpen. Laat ik daarmee afronden.

Minister Adema:

Die suggestie neem ik dan aan. Ik heb gezegd dat ik dat gesprek ga voeren, zonder meer, maar de sector heeft ook zelf een verantwoordelijkheid. Het zou misschien te maken kunnen hebben met capaciteit in de sector, omdat je de dagvensters versmalt en de aanvoer sneller geregeld wilt hebben. Dat is wel een van de punten die in de discussie voorbijkomen. Maar goed, laten we eerlijk zijn: het ligt bij de NVWA. Ik ga daarover in gesprek met de ig, om te kijken wat er mogelijk is. Dat heb ik u verteld. Ik zal u daarvan ook op de hoogte stellen. Ik probeer dus het gesprek aan te gaan met de NVWA, maar de sector zal zelf ook een deel van de verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is altijd een gedeelde verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Er luisteren vaak mensen thuis mee en die weten bij afkortingen vaak niet waar het over gaat. De ig is de inspecteur-generaal; dat is de hoogste baas van de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Mensen vinden het vaak fijn om te weten waar het allemaal over gaat. Vandaar dat ik weleens wat dingen uitleg.

We gaan nu naar het Beter Leven keurmerk. Wilt u misschien een wybertje hebben, meneer de Minister? Want u moest net zo hoesten.

Minister Adema:

Dat vind ik helemaal fantastisch.

De voorzitter:

Het is een ouderwets wybertje.

Minister Adema:

U vindt het vast niet erg als ik er hier zo even een paar neerleg, hè? Dan kan ik er af en toe een pakken. Heel veel dank. Het is toch wel fijn om hier te gast te zijn, met zo'n voorzitter.

Dan heb ik een aantal vragen die gaan over het BLk, over het éénsterkeurmerk. Dat kwam ook in de eerste termijn van het debat voorbij. Er is inderdaad een spanning tussen dierwaardigheid en emissies. Het lijkt erop dat bij een groter oppervlak voor dieren, wat we eigenlijk graag zouden willen, de emissies zouden kunnen toenemen. Daar is best nog wel wat discussie over, maar dat zou kunnen. Vandaar dat we de NVWA ... Ik heb daar een vraag over gekregen, van de heer Van Campen; ik zal «m er even bij pakken. Er wordt nu een specifiek meetonderzoek opgestart door de WUR, zodat we echt meetgegevens hebben om te kijken of het inderdaad klopt. Op basis van de meetgegevens kunnen we dan tot resultaten komen. Het is wel zo dat de oplevering van dat meetonderzoek in 2025 is. Dat duurt heel lang. Ook is het zo – daarmee ga ik in op de vraag van de heer Van Campen – dat een vergunningverlening niet van de ene op de andere dag geregeld is. De Dierenbescherming biedt overigens wel een open termijn, zodat boeren die geen vergunning kunnen krijgen, nu wel kunnen leveren onder het Beter Leven keurmerk.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas of deze Minister bereid is tot instelling van een financiële regeling als terugvaloptie voor omgeschakelde vleeskuikenhouders met een onhoudbare vergunning. Ik denk niet dat een financiële regeling een goede weg is. Met de acties die ik heb aangekondigd, zet ik juist in op een houdbare vergunning. Een generieke regeling kan ook niet vanwege onder andere staatssteuntechnische bezwaren. Ik blijf natuurlijk met de regiegroep samenwerken om knelpunten in beeld te brengen en te verzachten of weg te nemen, om zo de omschakeling verder te helpen.

Dan de vraag van mevrouw Vedder of de Minister vindt dat de transitie omschakeling vleeskuikenhouderij voldoende integraal wordt aangevlogen. Het is inderdaad zeer belangrijk dat we integraal kijken naar deze transitie. Zoals ik al zei, zien we de botsing tussen emissie en dierenwelzijn. Ik heb daarom ook een specifieke regiegroep ingericht om de betrokken partijen intensief met elkaar in gesprek te brengen. We bespreken daar de uitdagingen en de knelpunten, maar ook de tegenstrijdigheden. Iedereen werkt vanuit zijn eigen rol om toch de transitie verder te brengen. Dat is een goede lijn, hebben we inmiddels gemerkt. We gaan daar dus mee door.

Mevrouw Vedder vroeg ook of de Minister dezelfde signalen qua noodzakelijke bedrijfsgrootte ziet en hoe we kunnen voorkomen dat we dat zelfs nog erger maken. Ik heb net al iets gezegd over de opschaling en het verdienmodel van ook de kleinere rundveehouder. Je ziet bijvoorbeeld dat je naar extensivering en verbreding toe moet. We hadden het net even over het één ster Beter Leven keurmerk. Dat is juist een heel mooi voorbeeld daarvan.

Dat was wat mij betreft het kopje Beter Leven keurmerk, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Eerst meneer De Groot en dan meneer Van Campen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom weer even terug op dat dilemma tussen emissie en dierwaardigheid. Dat is denk ik pas een dilemma als je uitgaat van het huidige systeem. Omdat het dan altijd wat extensiever wordt, heb je inderdaad een probleem. Ik wil de Minister toch ook dezelfde keuze voorleggen als het gaat om dierwaardigheid in relatie tot de omgevingsuitstoot daarvan. Kiest de Minister daarbij ook voor dierwaardigheid?

Minister Adema:

Dat convenant werkt bijvoorbeeld toe naar 2040. Dat heeft er alles mee te maken dat we boeren in de gelegenheid stellen om de omschakeling naar dierwaardigheid ook echt te kunnen maken. In verband met de grote opgaven voor het landelijk gebied op het gebied van emissies zit er juist een koppeling in het landbouwakkoord, zodat we er juist voor kunnen zorgen dat de grote opgave rond dierwaardigheid een belangrijke plek krijgt in die ontwikkeling. Bij bijvoorbeeld het Beter Leven keurmerk, in dit specifieke geval, is die wel heel erg lastig, ook als je kijkt naar de investeringen die gedaan moeten worden. Eigenlijk zou je willen dat dieren ook buiten kunnen lopen – uitloop. Dat hoort er ook bij, maar is op dit moment natuurlijk extra moeilijk. Maar dat zorgt weer voor extra emissies en daar blijft het ook voor zorgen. Dus ja, dierwaardigheid moet vooroplopen, maar het moet wel in balans zijn met de uitvoerbaarheid. Wij willen ook ruimte geven om die ontwikkeling door te kunnen maken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar komt toch weer de uitvoerbaarheid om de hoek kijken, want ik hoor nu alweer een tweede reden. Ik zou de Minister echt willen uitnodigen om ervoor te zorgen dat de dierwaardigheid niet onderhandelbaar is, maar dat we daaromheen kijken hoe we het gaan doen. Als je uitgaat van stallen zoals we nu ze hebben met de uitloop, lijkt het minder, maar ik noemde ook twee voorbeelden, waaronder Zonvarken. Het zal soms ook betekenen dat je met minder dieren aan de slag gaat. We kunnen het nu eenmaal niet zo houden zoals het is als we tegelijk een dierwaardige veehouderij willen hebben. Dat betekent dat het verdienmodel weer zo ongelofelijk belangrijk is, zoals bij Zonvarken mooi is geregeld. Is de Minister dat eens met D66?

De voorzitter:

U hebt nu geen interrupties meer, meneer De Groot. Nogmaals, er is nog wel een tweede termijn. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Nou ja, u refereert direct aan het houden van minder dieren. Als dierwaardigheid het uitgangspunt is en er dus een grotere oppervlakte moet komen voor de dieren en je ervoor kunt zorgen dat er stallen komen die de emissies beperken, ook met grotere oppervlaktes, dan is het weer opgelost. Dat hoeft dus niet altijd direct gedaan te worden met minder dieren. Dat kan ook geregeld worden via het aanpassen van de stalsystemen. Daarom is het juist belangrijk dat we goed onderzoeksmateriaal hebben, zodat we kunnen kijken welke stappen we daarin gaan zetten.

De heer Van Campen (VVD):

Hierop voortbordurend: het probleem is juist, als ik de brief van de Minister goed begrijp, dat het hier al gaat om stalsystemen waarin minder dieren zijn, maar waarbij er mogelijkerwijs wel sprake is van een hogere uitstoot. Collega De Groot weet heel goed het additionaliteitsprincipe uit de Vogel- en Habitatrichtlijn uit te leggen. Volgens mij kunnen wij ons deze prioritering niet veroorloven. De Minister zegt samen met de Minister voor Natuur en Stikstof in het najaar te komen met een verkenning naar de mogelijkheden voor een passende beoordeling voor emissiearme stalsystemen, als alternatief voor de Rav-systematiek, die onder vuur ligt. Is de Minister dan ook bereid om in de loop van het jaar, zeker omdat die stalmetingen pas in 2025 komen, in samenwerking met de Dierenbescherming een aantal van die stallen als voorbeeld te pakken en daar met de bevoegde gezagen, dus de provincies, zo'n passende beoordeling te doen? Zo kan je gewoon eens kijken wat daar nou precies gebeurt en dan kan je misschien wel komen tot vergunningverlening op basis van de praktijk in plaats van de tekentafel.

Minister Adema:

Om direct te komen tot een passende beoordeling nemen wij ook de BLk-voorbeelden mee; dat wordt goed uitgezocht. Uw suggestie om de Dierenbescherming daarin mee te nemen, zodat je daarin tot een afgewogen oordeel kunt komen – dat hoor ik u zeggen – vind ik een goede suggestie. Overigens moet ik de passende beoordeling wel bij mijn collega neerleggen – ik heb het niet over deze collega naast mij, maar over mevrouw Van der Wal – dus dat zal ik aan haar meegeven.

De voorzitter:

Dat heeft u weer even mooi afgetikt, meneer Van Campen. Dan gaan we naar de stalbranden.

Minister Adema:

Ik heb een paar vragen daarover gekregen. De eerste is van mevrouw Van der Plas. Zij vraagt naar de oorzaak van stalbranden. Er wordt natuurlijk altijd onderzoek gedaan naar de oorzaak daarvan. Helaas blijkt dat bij 50% van de stalbranden de oorzaak niet meer te achterhalen is. In de gevallen waarin de oorzaak wel bekend is, ligt het vaak aan de elektrische installatie, de elektra. De informatie die hierover bekend is, wordt overigens jaarlijks door het Verbond van Verzekeraars, samen met andere gegevens over stalbranden, bekendgemaakt; die informatie deel ik ook jaarlijks met de Kamer.

Dan kom ik op het maximumaantal dieren per brandcompartiment. De vraag van mevrouw Akerboom daarover was: waarom is het maximumaantal dieren per brandcompartiment wel onderdeel van het convenant, maar niet van het maatregelenpakket, zoals de Kamer vroeg? Het invoeren van een maximumnorm voor het aantal dieren moet worden uitgewerkt in samenhang met andere relevante aspecten, zoals de bedrijfsvoering, de veehouderij, dierenwelzijn en dierengezondheid. Dat is om ervoor te zorgen dat dergelijke normen niet met elkaar gaan botsen. Ik moet ook kijken naar hoe de nieuwe Europese dierenwelzijnsregeling eruit gaat zien, want die moet ik daarbij betrekken.

Mevrouw Akerboom vroeg ook nog waarom het onderzoek naar stalbranden zo lang duurt: de keuringen treden vanaf januari in werking, dus wanneer komen de andere maatregelen? Laat duidelijk zijn dat ik, mede op basis van het OVV-rapport, zo snel mogelijk wil komen met een maatregelenpakket. We hebben in eerste instantie gezegd dat we een onderzoek willen doen naar de aanbevelingen van de OVV om technische ruimtes van stallen te compartimenteren. We hebben dat onderzoek, dat door de WUR gedaan wordt, verbreed naar alle maatregelen die genomen kunnen worden. Daaruit komt dus een maatregelenpakket gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, precies zoals u het wilt, mevrouw Akerboom.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de aanbevelingen van het Verbond van Verzekeraars. Het gaat over allerlei aspecten rondom het voorkomen van stalbranden. Ja, we zijn goed geïnformeerd. Het Verbond van Verzekeraars heeft tien tips voor het voorkomen van stalbranden. Het gaat hierbij om de belangrijkste risico's voor het ontstaan van stalbranden. Deze punten zijn zeer relevant. We gaan die meenemen in de jaarlijkse keuringen van stallen.

Er was een vraag over het toezicht op stalbranden, over het toezicht op de brandpreventie vanuit het Bouwbesluit. Functioneert het toezicht bij de gemeente? Zou dat niet bij de NVWA moeten liggen? U heeft daar, denk ik, een terecht argument. Dierenwelzijn speelt daar al in mee. Nogmaals, toezicht op de aanpak van stalbranden vind ik een heel belangrijk punt. Dat moeten we echt goed regelen. Het is wel zo dat BZK op dit moment verantwoordelijk is voor de handhaving en het toezicht vanuit het Bouwbesluit, zoals u weet. Zoals ik ook al gezegd heb, ben ik bezig met nieuwe regelgeving. Die komt straks op basis van het WUR-rapport. Ik bezie daarbij of de NVWA daar een rol in kan gaan spelen. Ik verwacht de aangepaste AMvB over keuringen dit najaar overigens voor te hangen in de Kamer.

Dat was wat mij betreft het blokje over stalbranden.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties, zo te zien. U kunt dus rustig verdergaan.

Minister Adema:

Dan kom ik, zoals mevrouw Beckerman mij al souffleert, inderdaad bij het kopje overig. Ik onderschrijf volledig wat er in de Kamer is gezegd over de situatie als het gaat om de stalbezetting door dierenactivisten: het kan en mag niet. De situatie is door Annechien ten Have beschreven. Ik vind het onthutsend wat daar gebeurt. Dit kan en mag niet. Ik vind dat daar wel tegen opgetreden zou moeten worden. Dat begint er in eerste instantie mee dat de boeren, als ze hiermee worden geconfronteerd, dat melden bij de politie. Dat gebeurt te weinig, zeker als het gaat om strafbare feiten. Een inbraak in een stal is een inbraak in een stal. Het kan natuurlijk niet dat deuren worden geforceerd of wat dan ook. Het is echt aan het bevoegd gezag, politie en justitie, om te beoordelen wat de situatie precies is. Ik roep boeren op om het altijd te melden bij de politie.

Wij stimuleren veehouders overigens om aangifte te doen, zodat politie en justitie kunnen optreden. Mijn collega van Justitie en Veiligheid zal in het halfjaarbericht politie ingaan op de registratie van stalbezettingen. Dat halfjaarbericht ontvangt u nog deze maand. Het is misschien goed om naar aanleiding van het halfjaarbericht het gesprek met de collega van Justitie en Veiligheid hierover aan te gaan. Strafbaarstelling en wat daarmee te maken heeft, ligt echt bij mijn collega van Justitie en Veiligheid; dat begrijpt u. Ik heb begrepen dat er op 7 juli een commissievergadering gepland staat. Dat is een mooi moment om dit gesprek met haar te gaan voeren.

Dan de vraag of een bezetting ook als een inbraak gezien kan worden. Een stalbezetting is op zich niet een geclassificeerd strafbaar feit in het Wetboek van Strafrecht. Dat wordt daardoor niet op eenduidige wijze geregistreerd bij de politie, maar louter als inbraak of huisvredebreuk. Het is niet eenduidig, maar het kan wel als inbraak geregistreerd worden. Dat is wat ik zeg. Het is geen eenduidige registratie. Het kan als huisvredebreuk en als inbraak geregistreerd worden. We hadden net een discussie over het bordje waarop staat «verboden toegang», artikel 461 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is misschien wel het bekendste artikel in het Wetboek van Strafrecht. Dat heeft daarmee te maken. Dan is er gewoon een verbod, omdat er sprake is van een inbraak. Volgens mij hoeft daar niet eens een bordje bij te staan; het wordt gewoon gezien als inbraak.

Dan de vraag over de ophokplicht van mevrouw Van der Plas. O, dit klinkt heel gek, haha. Ik wil even wijzen op de «oplettendheid» van de Tweede Kamerleden. De mensen op de tribune hadden het namelijk sneller door dan de Tweede Kamerleden. De vraag van mevrouw Van der Plas ging over het ophokken van kippen in het kader van de vogelgriep. «Waarom mogen kippen nog steeds niet naar buiten? Vorig jaar mochten ze veel sneller naar buiten.» De beslissingen die hiermee te maken hebben, maken we ook op basis van een advies van de deskundigengroep dierziekten. Die legt op heel Nederland nog steeds matig tot hoog risico neer op dit moment. Ik begrijp de vraag vanuit de sector heel goed. Ik begrijp en vind zelf ook dat we, als de mogelijkheid er is, echt moeten gaan vrijgeven. Daar moeten we goed naar kijken. Ik heb het niet over het hele gebied; dat is sowieso lastig. Maar er zijn natuurlijk gebieden die misschien een lager risico hebben dan andere gebieden. Daar moeten we serieus naar kijken.

Vorige week had ik een afspraak met mijn mensen op het ministerie. We hebben afgesproken dat we dit heel nauwgezet gaan volgen. Zodra er enige aanleiding is om de ophokplicht in een bepaald gebied te laten vervallen, gaan we dat zeker doen. Dat doen we ook mede gezien het feit dat in januari de laatste uitbraak is geweest. Er is dus ook reden toe om daar heel serieus naar te kijken. Wij willen dat dus, maar we wachten het wel even af. Ik hoor ook weleens berichten dat ze het in Duitsland bijvoorbeeld al wel doen. Wij zijn wel een ander land dan Duitsland. We zijn een zeer waterrijk land. We liggen voor het grootste deel aan de Noordzee. We hebben hele grote binnenwateren. Dat maakt ons land ten opzichte van Duitsland echt een ander type land. Daar moeten we dus wel serieus naar kijken.

Meneer de voorzitter. Dan een vraag die eigenlijk bij een eerder kopje behandeld had moeten worden. Dat is de vraag van de heer De Groot. Hij heeft me er niet naar gevraagd, maar ik bedien hem hierbij. Hij vroeg naar de beleidsregel transport. Er is een arbeidsmarge van plusminus 5 graden. De vraag is: kan de Minister daar een streep door halen? De Kamer heeft mij al eerder via een motie gevraagd om de EFSA-adviezen over te nemen voor de herziening van de transportverordening. Die herziening loopt en komt straks. Dat zijn deze adviezen. Die neem ik over. Nu vraagt u mij iets anders, namelijk om juist af te wijken van de adviezen van de EFSA. Ik vind dat de basis is dat we echt in moeten zetten op een verlaging van de temperatuur van transporten. Daar blijf ik me voor inzetten. Het is, als je een advies wilt overnemen – de adviezen van de EFSA zijn belangrijk – denk ik niet verstandig om er dan delen uit te halen. Dat is een beetje tegenstrijdig.

Meneer de voorzitter, ik heb het gevoel dat ik alle vragen heb beantwoord en dat ik erdoorheen ben. Maar ik hoor dat straks graag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer De Groot heeft geen interrupties meer, maar hij zal er vast nog op terugkomen in zijn tweede termijn. Mevrouw Bromet, u heeft er zelfs nog twee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb er maar één nodig. Over die stalbezettingen. Elke stalbezetting is er een te veel; begrijp me niet verkeerd. Maar ik heb het idee dat het hier weleens opgeklopt wordt. Ik heb in het verleden namelijk gevraagd hoeveel stalbezettingen er de afgelopen jaren zijn geweest, en het waren er nul. Ik begrijp nu dat dat komt omdat het wel gebeurt, maar niet gemeld wordt. De vraag aan de Minister is: hoe weet hij dat het wel gebeurt? Hoe komt hij daarachter?

Minister Adema:

Ten eerste is er natuurlijk een verschil tussen een bezetting en een inbraak. Het wordt inderdaad te weinig gemeld. Daarom roep ik de boeren ertoe op om dat te doen. Ik hoor er namelijk wel klachten over; vanuit het veld krijgen we wel klachten over die stalbezettingen. Daarom zeg ik nadrukkelijk: laat de boeren het melden bij de politie, zodat het in de registratiesystemen voorkomt. Dan hebben we harde cijfers op basis waarvan wij iets kunnen doen. Maar dat neemt niet weg dat elke stalbezetting er een te veel is. Dit moeten we echt niet hebben. Iedereen in Nederland heeft het recht om te demonstreren; geen enkele discussie daarover. Dat recht ontnemen we ook niet. Maar het moet wel op een gepaste manier en niet door stalbezettingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Krijgt de Minister klachten over stalbezettingen, of krijgt hij ook meldingen van stalbezettingen? Ik wil gewoon weten of ze nog plaatsvinden. Ik weet dat ze in het verleden plaats hebben gevonden, maar ik wil gewoon weten of ze nog steeds plaatsvinden.

Minister Adema:

Laat ik het zo zeggen: we krijgen wel signalen. We kunnen alleen maar afgaan op deze problematiek als we ook feitelijke signalen krijgen. Dat kan alleen door het te melden bij de politie. Daarom roep ik de boeren op om het echt te gaan melden bij de politie als ze worden geconfronteerd met stalbezettingen. Dan pas hebben we gegevens en kunnen we aan de hand daarvan acteren. Anders doen we het op basis van geruchten, en dat is niet goed. Dat proef ik ook een beetje uit uw opmerking, en dat is terecht.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik had nog twee vragen gesteld. Die raken wel deels aan de vragen van de heer De Groot. Die gaan over onze aangenomen moties over diertransporten met hitte. De Kamer heeft echt expliciet willen voorkomen dat dieren deze zomer weer bij 35 graden op transport worden gezet. Ik had nog expliciet de vraag gesteld: waarom doet de Minister niet wat de Kamer wil, maar wacht hij op de analyse van de sector die na de zomer pas komt?

Minister Adema:

Dat gaat over de «30 graden»-motie, om het zo maar te zeggen. Als wij dat op een goede manier willen invoeren, dan moeten we ook kijken naar de uitvoering. Vandaar dat er een impactanalyse loopt. Die is niet bedoeld voor wel of niet invoeren, maar om de gevolgen van de invoering in kaart te brengen en dan te kijken wat er bijvoorbeeld aan flankerend beleid nodig zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Beckerman? Nee? Dan kunnen we naar de tweede termijn van de Kamer. Meneer De Groot, uw minuut loopt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister. Het dilemma vind ik nog niet heel helder. Ga je uit van dierwaardigheid? Hoe ga je dan om met dilemma's als het gaat om de milieu-impact? Het is ook niet iets makkelijks om op te lossen. De Minister noemt de uitvoerbaarheid. Uitvoerbaarheid mag wat D66 betreft geen reden zijn om afbreuk te doen aan dierwaardigheid. Zo hebben we natuurlijk de hele discussie over de ingrepen al 30 of 35 jaar voor ons uit geschoven.

Voorzitter. Ik had nog een vraag over de ingrepen zelf. Het zou fijn zijn als de Minister daar nog op wil ingaan. Verder dank ik de Minister voor zijn beantwoording.

De voorzitter:

U ook bedankt, meneer De Groot, voor uw inbreng. Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat is wat mij betreft een beetje tekenend voor waar het nu al twintig jaar misgaat. We horen al twintig jaar mooie woorden, beloftes, plannen en convenanten. Intussen zijn er al 11 miljard dieren de dupe van geworden. De Tweede en Eerste Kamer hebben allebei duidelijk gemaakt dat het nu tijd is om door te pakken, dat we niet nog een keertje twintig jaar gaan aanmodderen. De gewijzigde Wet dieren werd aangenomen. Nu werd weer aan de sector gevraagd wat er mogelijk en haalbaar is. We horen ook nog eens dat de stip nu op 2040 staat. We snappen heel goed dat er wordt nagedacht over wat logisch en haalbaar is, maar de vraag wat dierwaardig is en wat dieren nodig hebben, hoort hier gewoon echt niet meer op tafel te liggen. Er zijn al allerlei wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan. We hebben nu gewoon geen idee wat er uit dit convenant gaat komen. De Minister zegt dat hij geen afbreuk wil doen aan de intenties, maar heeft het ondertussen ook over uitvoerbaarheid. Wat ons betreft was het amendement heel duidelijk en is het nu behoorlijk vaag wat we te zien gaan krijgen. Wij zijn heel benieuwd, maar wat ons betreft blijft de Wet dieren gewoon zoals die nu is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik zag in de Kamerbrief een quote: «Ondanks deze tegenvaller, wil ik dat de omschakeling wel gaat lukken.» Dat ging over de vleeskuikenhouderij met het één ster Beter Leven keurmerk. Ik denk dat dat heel goed de houding van de Minister omschrijft bij hoe hij bezig is met deze dossiers: ja, het is lastig, en ik wil ook graag dat het lukt. Wij zijn heel blij met die houding.

Voorzitter. Ik heb twee korte vragen. Wil de Minister reageren op de oproep vanuit de paardensector over de verlaging van de temperatuur?

We hebben gisteren een technische briefing over de vogelgriep gehad. Daarin was de conclusie eigenlijk: vogelgriep is here to stay. Moeten we, gegeven deze nieuwe werkelijkheid, dan ook niet echt anders omgaan met de ophokplicht?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het is een voorzichtige geruststelling dat de Minister aangeeft dat hij in het kader van de inwerkingtreding van de Wet dieren, de geannuleerde Wet dieren, verwacht dat de knelpunten vanaf 1 juli 2024 met name komen te liggen bij de handhaafbaarheid daarvan. Maar de VVD maakt zich nog steeds zorgen over het vogelvrij verklaren van boeren. Wat ons betreft komt de AMvB dus zo snel mogelijk richting de Kamer, zodat deze door beide Kamers behandeld kan worden. Dat ten eerste.

Voorzitter. Ten tweede zeg ik toch nog wat over die stalbezettingen door dierenrechtenextremisten. Ja, er is een verschil tussen hordes ngo's en activisten die zich vastketenen aan ligboxen en een enkeling die een stal insluipt. Maar ik vind beide onacceptabel. Op beide zou moeten worden gehandhaafd. Het zou allebei moeten worden bestraft. De Minister verwijst daarvoor in zijn brief naar het halfjaarbericht politie. Dat doet hij hier weer. Ik hoop echt dat hij het signaal waar ik toe oproep, zal meenemen en dat ook wil bespreken met zijn ambtgenoot, zodat collega Bromet en ik in ieder geval niet meer de discussie hoeven te voeren over of het plaatsvindt. We weten dan of het wel of niet plaatsvindt. De discussie en de vaagheid die hier nu optreden vind ik onwenselijk. Die zouden moeten worden weggenomen. Hier mogen geen misverstanden over bestaan.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Meneer De Groot riep nog even dat hij is vergeten een tweeminutendebat aan te vragen. Dat is bij dezen genoteerd. We gaan ons dus nog verplaatsen naar de plenaire zaal. Daar zullen vast moties worden ingediend.

Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister. Ik kan me voorstellen dat hij erg moe is, niet van ons misschien, maar van al het onderhandelen. Tegelijkertijd merk je wel dat hoe langer je wacht, hoe moeilijker en hoe meer schoksgewijs dingen gaan. Daar kan deze Minister niet zo veel aan doen. Dat is natuurlijk wel het probleem van opeenvolgende kabinetten. Die hadden hele mooie plannen met dierwaardigheid. Ondertussen is de schaalvergroting alleen maar toegenomen. Daarmee leg ik de kritiek zeker niet op het erf, maar juist bij de politiek. Die heeft te lang gewacht.

Ik denk dat dat ook raakt aan de hitte. We weten gewoon dat zomers warmer worden. Hoe langer we wachten met oplossingen daarvoor, hoe moeilijker het ook gaat worden. Ik zou dus toch echt nog willen oproepen om daar tempo mee te maken, aan de ene kant met wat er nodig is bij de NVWA, maar aan de andere kant ook met wat er nodig is voor vooral de dieren.

Daar laat ik het bij, voorzitter. We komen hier in het tweeminutendebat vast nog verder over te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in mijn tweede termijn nog iets zeggen over het dilemma van het landbouwakkoord. Ik zat er nog eens over na te denken. Ik dacht: als je een landbouwakkoord hebt dat een revolutie betekent voor de sector en een verbetering voor de natuur, met strenge doelen en ambitieuze afspraken, dan heb je moeite om iedereen daarin mee te krijgen. Dat is denk ik het gevecht waar de Minister nu in verwikkeld is geraakt. Aan de andere kant betekent het sluiten van een slap akkoord dat er aanvullend beleid zal komen. De doelen die wij hebben voor klimaat, voor water en voor natuurherstel zijn namelijk allemaal wettelijk vastgelegd, of ze zijn in internationaal verband afgesproken. Dat houdt in dat een slap akkoord zal betekenen dat de sector keer op keer geconfronteerd wordt met nieuw beleid, net als de afgelopen tientallen jaren. Ik zou hopen dat de Minister bij een akkoord dat niet ambitieus is, ook aan verwachtingsmanagement doet. Anders wordt er straks door de boeren gezegd: we hebben een akkoord en nu komt er weer aanvullend beleid. Dat kan je dan op je vingers natellen. Ik vind dat echt heel moeilijk, omdat bij meer vertrouwen in de politiek en in de overheid ook eerlijkheid hoort. Als je nu al afdoet aan die doelen, wetende dat ze wel gerealiseerd moeten worden, dan is dat het organiseren van een teleurstelling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer De Groot, wilt u mij alstublieft nog een paar seconden waarnemen?

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Graus namens de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil nog het volgende vragen over het Beter Leven keurmerk. Ik heb weleens bilateraal aan de Dierenbescherming gevraagd om bijvoorbeeld samen te werken met Farmers Defence Force. Die heeft FarmerFriendly bedacht. Ik heb daar ook al weleens gesprekken over gevoerd met de NVWA en andere mensen. In Duitsland zijn ze er heel enthousiast over en hier laten we het allemaal maar een beetje gaan. Ik hoop dus dat er meer samenwerking komt.

Ik ben blij dat er het een en ander gaat gebeuren wat betreft stalbranden. Daar moeten ook knaagbranden in meegenomen worden. De Minister zei dat de oorzaken niet altijd bekend zijn. Maar er zijn wel onderzoeken naar gedaan. Heel vaak ontstaat er brand door elektriciteit, omdat knaagdieren de kabels doorbijten. Dat is echt wel terdege aangetoond. Het verbaast me dus dat de Minister dat niet wist. Ze noemen dat «knaagbranden». Dr. Weijman – de beste man is er helaas niet meer – was een rattendeskundige. Hij was hier heel erg van op de hoogte.

Tot slot. Ik moet snel gaan afronden. Ik wil nog graag een toezegging over de supermarkten. Ze bewegen namelijk niet, maar zij moeten ook meebetalen aan een beter dierenwelzijn bij de boeren. Daar krijg ik ook graag nog een reactie op.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. U kunt het voorzitterschap weer overnemen.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Minister in één keer doorgaan?

Minister Adema:

Ik heb het antwoord op één vraag nog niet. Ah, dat is ook binnen. Dank u wel. Bedankt ook voor de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn. Er zijn niet zo heel veel vragen gesteld.

Mevrouw Vedder stelde een vraag naar aanleiding van de brief van de paardensector. De vraag is dan eigenlijk: worden paarden uitgezonderd in het traject rondom de maximumtemperatuur van transport? De beleidsregel gaat ook gelden voor paarden. De Sectorraad Paarden heeft zelf in een protocol al normen gesteld voor extreme weersomstandigheden. Alleen het commercieel vervoer valt onder de transportverordening en daarmee onder de beleidsregel. Het gaat ons om commercieel vervoer.

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de vogelgriep: de vogelgriep is here to stay; wat betekent dat voor de ophokplicht? Op dit moment is het risico op besmetting voor mensen relatief laag, maar de vogelgriep kent een gevaarlijke ontwikkeling en die kan op termijn leiden tot het overspringen op mensen. Op termijn. We zullen dus altijd maatregelen moeten nemen om verspreiding van vogelgriep te voorkomen. Dat is ook de reden waarom we het intensiveringsplan vogelgriep aan het bouwen zijn. Dat komt overigens binnenkort, nog voor de zomer, naar de Kamer. We nemen daarin een aantal extra maatregelen om ervoor te zorgen dat de vogelgriep zich niet verder verspreidt. Je wilt eigenlijk ook dat vogelgriep in de toekomst door de structuur van de veehouderij minder uitbraakkans kent. Daarom hebben we ook gezegd dat we vogelgriep als meekoppelopgave willen meenemen in het NPLG. Als je toch bezig bent om te kijken naar de mogelijkheden in het landelijk gebied voor de hele veehouderijstructuur, is het logisch dat je ook de zoönosen meeneemt. Dat is echt een meekoppelopgave. We zijn ook bezig om te kijken naar de positie van nieuwvestigers en uitbreiders in waterrijke gebieden. We willen dat soort maatregelen uitwerken. Wij zullen dus altijd maatregelen moeten nemen.

Ik heb net ook gezegd dat als er goede redenen zijn om de ophokplicht in bepaalde gebieden te laten vervallen, ik vind dat we dat dan moeten doen. We moeten die ruimte dan geven. De sector vraagt er ook heel erg om. De sector is ook teleurgesteld – ik begrijp dat heel goed – dat de ophokplicht op dit moment nog niet wordt verruimd. Weet dat deze Minister daar in ieder geval zeer bij betrokken is en probeert om het, als het kan, daadwerkelijk te realiseren.

De heer Van Campen vraagt om overleg met de Minister van Justitie en Veiligheid over de stalbezettingen. De rapportage van de politie geeft al aan dat stalbezettingen daar een rol in zullen spelen. Dat is een van de resultaten. Dit is niet de eerste keer dat we erover spreken. We hebben het er vaker over gehad. Er is interdepartementaal overleg geweest en een van de gevolgen daarvan is dat het in de rapportage zal gaan over stalbezettingen.

Mevrouw Bromet, u heeft het over een slap akkoord: daar kunnen we niks mee en daarmee worden de doelen niet gehaald. Het landbouwakkoord is niet het enige instrument is om te komen tot doelbereik. Wij hebben een aantal stoppersregelingen. Heel Nederland weet dat de Lbv+-regeling gereed is en open is gezet. Daar is mijn collega Van der Wal voortvarend mee aan de slag gegaan. Het is heel goed dat die regeling openstaat, want dan kan er echt gehandeld worden. Dat geeft ook meer handelingsperspectief aan boeren. Die zorgt dus voor een deel voor doelbereik, maar ook het NPLG zelf gaat bijdragen aan doelbereik. Die mix van regelingen, van regelingen als Lbv+ en het NPLG, en het landbouwakkoord moet in zijn totaliteit zorgen voor doelbereik. Zoals u weet, wachten we de plannen van de provincies af, de PPLG's, zeg maar. We gaan kijken hoever we daarmee komen. En een slap akkoord, dat is een framing die wat mij betreft niet helemaal past bij de inzet van deze Minister. Want zoals u weet, heb ik ook al eens een keer eerder in de Kamer gezegd dat hoewel ik heel vaak de vraag krijg of misschien de agrarische partijen van tafel lopen, er ook een kans bestaat dat het kabinet van tafel loopt, omdat we wel een goed akkoord moeten hebben.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Is alles duidelijk? Zijn er nog nabranders? Nee, zie ik. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door meneer De Groot van D66. Hij zal met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook de eerste spreker zijn. Er is ook een toezegging gedaan. Ik vraag de Minister om nog even mee te luisteren.

– De Kamer wordt voor de begroting van LNV geïnformeerd over het gesprek met de inspecteur-generaal van de NVWA om meer flexibiliteit in de arbeidsvoorwaarden in te bouwen in relatie tot het vervroegen van de slachttijden in verband met de temperatuur.

Dat zijn in dit geval natuurlijk de hoge temperaturen. Is dat akkoord?

Minister Adema:

Ik had het niet beter kunnen samenvatten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Bedankt. Dank ook aan onze griffier, die dit allemaal zo mooi bijhoudt. Dan gaan we er een einde aan maken. Niet aan ons leven, mevrouw Beckerman. Ik dank de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank ook de Dienst Verslag en Redactie en onze trouwe Kamerbode, de Minister en zijn team, de leden der Staten-Generaal en onze griffier. Ik wens u een gezegende avond en ik sluit dit debat.

Sluiting 17.00 uur.