Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

20 361 Suriname

32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 31 juli 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 17 mei 2023 inzake uitwerking gebaar van erkenning naar ouderen van Surinaamse herkomst (Kamerstukken 20 361 en 32 043, nr. 209).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kuzu

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ceder, Den Haan, Kathmann, Van Kent, Kuzu, Van der Lee, Palland, Sylvana Simons, Smals en Van Weyenberg,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 9.45 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat Tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw. Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom, evenals haar ondersteuning. Uiteraard een warm welkom aan de Kamerleden. Dat zijn de heer Van Baarle van de fractie van DENK, mevrouw Kathmann van de PvdA, de heer Van Weyenberg van D66, de heer Smals van de VVD, mevrouw Palland van het CDA en de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik zie ook mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan binnenlopen. Ook het naambordje van mevrouw Sylvana Simons is neergezet en ze loopt nu binnen. Ook een warm welkom aan de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie en ik wil voorstellen om vier vragen te doen in de eerste termijn richting elkander. Dan kijken we zoals altijd even wat de tijd ons brengt om te bepalen hoeveel vragen we kunnen stellen aan de Minister.

Het woord is aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Nederland heeft Suriname eeuwenlang leeggeroofd. Aan deze koloniale uitbuiting heeft Nederland miljarden verdiend. Mensen zijn op een mensonterende wijze tot slaaf gemaakt en de tot slaaf gemaakten moesten na de afschaffing van de slavernij vervolgens tien jaar lang verplicht doorwerken, omdat de Nederlandse regering de plantagebazen zieliger vond dan de tot slaaf gemaakten. De criminele plantagebazen kregen van de regering zelfs compensatie.

Een van de doorwerkingen van dit verleden, is dat meer dan 30.000 Surinaams-Nederlandse ouderen een onvolledige AOW hebben, omdat Nederland weigert om de jaren die mensen als rijksgenoot in Suriname hebben gewoond mee te tellen voor de AOW-opbouw. Een slinks en discriminerend onderscheid, met als gevolg dat Surinaams-Nederlandse ouderen onrecht is aangedaan en zij in armoede leven. Een onrecht en een ereschuld. Mensen waren bij de onafhankelijkheid van Suriname in de veronderstelling dat ze altijd al Nederlander waren en als ze ervoor kozen om naar Nederland te vertrekken, hoorden ze dat ze alle rechten en plichten kregen. Maar wat kregen ze in de praktijk? Jarenlang onrecht en armoede.

Voorzitter. Het is goed dat er nu een gebaar komt, maar de regering probeert dit onrecht nu weg te poetsen met een fooi. Met een eenmalig gebaar van € 5.000 wil de Nederlandse regering een einde maken aan de discussie, zo schrijft ze. Ik kan u verzekeren dat dit voor DENK niet het einde, maar het begin van de discussie is. Dit stopt niet totdat iedereen krijgt waar hij of zij recht op heeft, namelijk het volledige bedrag dat men is misgelopen. Ik vraag aan de Minister: hoe onrechtvaardig is het niet dat mensen die een bedrag van bijna 2 miljard zijn misgelopen, slechts 120 miljoen krijgen? Het is maar 6%, 6% van de totale schade. Een schaamteloze fooi. De plantagebazen die tot slaaf gemaakten hielden, kregen meer compensatie van de regering dan de mensen die met de gevolgen van dat verleden moeten leven. De criminele plantagebazen kregen destijds 10% van de toenmalige rijksbegroting en de mensen die nu met de gevolgen van dit verleden te maken hebben, krijgen nu een kruimel. Het is schaamteloos.

Daarnaast probeert de regering met slinkse eisen de groep mensen die recht hebben op het gebaar zo klein mogelijk te maken. Waarom de eis dat men voor de onafhankelijkheid naar Nederland moet zijn gekomen? Wat doen we met de mensen die daarna zijn gekomen en de mensen die in de vijfjarige overgangsperiode zijn gekomen? Waarom de eis dat men 18 jaar moest zijn? Wat doen we met de jongeren die meekwamen en met de jongeren die de regering zelf wierf om naar Nederland te komen? Waarom 25 jaar in Nederland moeten wonen? Dat is toch arbitrair? Het zijn gewoon pesteisen van een regering die zich gierig opstelt.

We lezen dat de SVB op zijn vroegst op 1 juli 2024 kan gaan uitvoeren. Beseft de Minister dat de groep ouderen letterlijk steeds kleiner wordt en dat dit te laat is? Nog een jaar wachten. Mensen overlijden, letterlijk. Wat doen we eigenlijk voor al de ouderen die dit niet meer mogen meemaken doordat de regering zo lang heeft gewacht, mensen die helaas inmiddels al zijn overleden? Zouden hun nakomelingen eigenlijk dit bedrag niet moeten krijgen? Waarom kan men het tot uiterlijk 31 december 2024 aanvragen? Is de Minister bereid om dit loket permanent open te houden? Klopt het dat mensen het zelf moeten aanvragen om het gebaar geen invloed te laten hebben belastingen en toeslagen? Kan dit niet automatisch geregeld worden? Garandeert de Minister dat het op geen enkele belasting of toeslag invloed gaat hebben? Waarom is gekozen voor het bedrag van 120 miljoen? Wat als de groep groter blijkt te zijn? Hoe groot is eigenlijk, verwacht de Minister nu, de groep die onder de regeling gaat vallen?

Voorzitter. Wat de regering nu voorstelt, is een fooi en daarmee eigenlijk een klap in het gezicht van mensen die jarenlang onrecht hebben meegemaakt. DENK gaat hier niet mee akkoord en zegt tegen de regering: compenseer het volledige bedrag dat mensen zijn misgelopen en kom niet met pesteisen om mensen van de regeling uit te sluiten. Mensen kunnen niet langer wachten. Kom nu over de brug met echte compensatie.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. We zitten aan de vooravond van Ketikoti. Morgen staan we stil bij het feit dat 150 jaar geleden de slavernij in Suriname en op de Caribische eilanden is afgeschaft. Het is de hoogste tijd om dat koloniale verleden niet meer weg te moffelen, maar dat beest gewoon recht aan te kijken en waar nodig, zeker als dat nog kan, te erkennen en recht te zetten. Vandaag hebben we zo'n kans.

Een van de vele naweeën van het koloniale verleden is het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders, mensen geboren als Nederlander in Suriname die bewust bij de onafhankelijkheid Suriname inruilden voor Nederland om hun Nederlanderschap te behouden met alle bijbehorende rechten en plichten, waaronder een fatsoenlijk pensioen. Maar ze kwamen bedrogen uit. De jaren in Suriname tellen niet mee voor de AOW-opbouw. Niks gelijke rechten. Dat scheelt soms honderden euro's per maand. Jarenlang trokken ze ten strijde voor hun recht op gelijke behandeling. Jarenlang stuitten ze op de ene na de andere juridische doodlopende weg. Maar het gaat niet om een juridische kwestie hier. Het gaat om een morele kwestie.

Hoe kunnen we recht doen? Dat is eigenlijk de vraag die vandaag voorligt. En ja, ik ken de adviezen van de Raad van State, maar hoe zijn we gekomen van de suggestie uit het rapport-Sylvester om het AOW-gat als het niet helemaal gedicht wordt in ieder geval te compenseren per 1 juli 2021, tot dit eenmalige bedrag van € 5.000? Kan de Minister ons meenemen in hoe zij het rapport gelezen heeft en in hoe zij tot deze conclusie komt, met daar ook nog drie voorwaarden bij waar het rapport niet over rept?

De Minister kiest voor een onverplichte tegemoetkoming oftewel een geldelijke verstrekking van overheidswege ter compensatie van schade zonder dat daar een rechtsplicht aan ten grondslag ligt. Dat brengt een zekere vrijheid met zich mee. Ik vraag de Minister waarom zij deze route niet wat ruimhartiger heeft ingevuld. Ik ben er even ingedoken. De onverplichte tegemoetkoming is een wereld op zich, van Q-koorts tot Dutchbat tot Project X in Haren tot de vuurwerkramp in Enschede tot de kokkelvissers op de Waddenzee. En de bedragen lopen ongelofelijk uiteen: € 12.000 dan weer € 5.000 en dan weer € 35.000. Leed kan je natuurlijk niet vergelijken, dus dat wil ik ook niet. Ik ben wel benieuwd of de Minister ons mee kan nemen in het proces dat geleid heeft tot de constatering dat € 5.000 een redelijk bedrag is, ook in het licht van eerdere tegemoetkomingen.

Dan de eisen voor de tegemoetkoming. Die stuiten terecht op onbegrip. Ten eerste de eis dat mensen 18-plus waren toen ze naar Nederland kwamen. Nederland heeft gedurende de koloniale jaren actief Surinaamse jongeren tussen de 16 en 18 geworven om naar Nederland te komen voor een opleiding of werk als bijvoorbeeld verpleegkundige of technicus. Ze vallen nu buiten de regeling. Hoe ziet de Minister dit? Gaat zij de leeftijdsgrens verlagen? Dan de eis dat men minstens 25 jaar in Nederland gewoond moet hebben. Hoeveel mensen vallen hierdoor buiten de boot, omdat ze bijvoorbeeld 17 of 22 jaar in Nederland hebben gewoond? Hebben zij volgens de Minister automatisch onvoldoende binding met Nederland? Kunnen we deze eis laten varen, alstublieft?

De regeling van het kabinet had een gebaar van vreugde en verzoening moeten zijn. Laten we dat er alsnog van maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We spreken inderdaad op een bijzonder moment over dit onderwerp, aan de vooravond van Ketikoti. Ik zit hier met een dubbel gevoel. Laat ik daar maar open over zijn. Tweeënhalf jaar geleden diende ik met een aantal collega's – de voorzitter van deze vergadering was er daar een van – een motie in om na tientallen jaren nul op het rekest in de strijd van heel mensen in de Surinaamse gemeenschap een ultieme poging te wagen om iets aan het AOW-gat te doen. Ik zie overigens veel mensen die daaraan hebben gewerkt ook vandaag weer op de tribune zitten. Ik zou graag ook de namen van Winston Kout en Roy Ristie – die kunnen er allebei niet meer bij zijn, omdat beiden zijn overleden – willen noemen en hen nog één keer willen eren.

De gedachte van de commissie-Sylvester was om de oplossing te zoeken binnen de AOW. Dat had ook echt de voorkeur van mijn fractie en ook van alle indieners, weet ik. Na het rapport van Joyce Sylvester en haar commissie leek er na tientallen jaren licht aan het einde van de tunnel te zijn. Ik vond het echt een megabittere pil toen die hoop door de Raad van State eigenlijk werd neergeslagen met de tekst dat een regeling in die vorm het einde van de AOW zou betekenen. Ik heb al in eerdere debatten gezegd: ik ben het daar juridisch niet mee eens. Ik had het echt veel liever via de AOW gedaan. Tegelijkertijd snap ik dat een Minister die over de AOW gaat daarmee in een onmogelijke positie is gebracht. Daarom hebben we het in eerdere debatten gehad over een onverplichte tegemoetkoming. Ook de regeling die wij vandaag bespreken, moet nog naar de Raad van State. Laat ik het maar eerlijk zeggen: ik vind dat nog steeds spannend. Omdat ik heb gezien hoe zij daar tot nu toe over hebben geoordeeld, maak ik mij oprecht zorgen over hoe ik hier nog een aantal zaken aan de orde kan stellen zonder daarmee in de waagschaal te stellen dat de Raad van State ook deze regeling gewoon weer van tafel sjoelt. Want dan zijn we veel verder van huis. De vorige sprekers zeiden allebei heel terecht: er is hier decennia voor gestreden, de groep mensen die we hiermee moeten helpen, die daar recht op hebben, wordt letterlijk elke dag kleiner, elke dag overlijden mensen. Daarom wil ik ook maximaal tempo.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag over de regeling die nu voorligt. Ik lees dat het doel is om ongeveer drie kwart van de mensen het ambtshalve, gewoon automatisch, te geven en dat een kwart het moet aanvragen. Kan dat percentage nog omhoog? Want hoe meer het vanzelf gaat, mensen het automatisch krijgen, hoe meer we voorkomen dat mensen die hier recht op hebben misschien toch buiten de boot vallen. En wat is nou het tijdpad? Ik snap dat dit moet worden ingericht door de Sociale Verzekeringsbank, maar elke dag telt. Wat doet de Minister om te zorgen dat we zo snel mogelijk tot uitkeren kunnen overgaan?

Dan heb ik nog drie specifieke vragen over de voorwaarden. De eerste gaat over het bedrag. De collega's zeiden het ook al: leed met leed vergelijken is een onmogelijke opgave. Tegelijkertijd kiest de Minister voor € 5.000, volledig vrij van elke eis rondom de toeslagen. Graag ook een bevestiging daarvan, dat ook de eerste jaren niet meetellen in de vermogenstoets voor de AIO. Kan ze nog een keer toelichten hoe ze tot dit bedrag is gekomen? Ik weet dat leed nooit met leed te vergelijken is, maar ik denk dat het belangrijk is om het daar nog over te hebben.

De tweede gaat over de leeftijdsgrens. Collega's zeiden het al. Zeker voor de onafhankelijkheid werd een groep, vaak meisjes, op 16- of 17-jarige leeftijd geworven, bijvoorbeeld in de zorg, maar ook in de techniek is er geworven door werkgevers. Vanwaar die grens van 18? Ik snap het concept dat je zelf moet hebben gekozen om naar Nederland te komen, naar Europees Nederland toen, maar is er echt niet nog iets aan die grens te doen? Dezelfde vraag heb ik over de 25 jaarseis. Ik snap de zoektocht naar binding, maar elk getal is hier willekeurig. Ik snap ook dat er, wat we ook afspreken, altijd mensen zijn die net aan de verkeerde kant van de streep vallen, maar wat kan er nog met die eis?

Voorzitter, tot slot. Ik weet niet of we het vandaag kunnen afronden, maar in een van de laatste gesprekken die ik met Winston Kout heb mogen voeren, had hij het over het feit dat het voor heel veel mensen heel belangrijk is om naar Suriname te kunnen en dat de zogenaamde «vakantieregeling» in de AIO daar echt een belemmering voor is. Hij had het letterlijk over olifanten die terugkeren naar hun geboorteplaats om te sterven. In zijn geval is dat overigens letterlijk gebeurd. Ik snap dat het waarschijnlijk lastig is voor een specifieke groep.

De voorzitter:

Wellicht een laatste zin.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zou de Minister eens wat fundamenteler naar de eisen aan de AIO willen kijken? Dat geldt voor deze, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor vastgoed dat mensen gewoon in familiebezit hebben en waar ze echt niet zomaar afstand van kunnen nemen, waar ze een emotionele binding mee hebben. Die twee punten zou ik graag ook nog op de agenda willen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een groot dankjewel aan de heer Weyenberg. Het is tenslotte zijn motie die een en ander in gang heeft gezet. Hoewel er veel te veel tijd overheen gaat, spreken we erover en komen we langzaam tot een apotheose. Toch zou ik graag iets van de heer Weyenberg willen weten. Ik heb hem het woord «bittere pil» horen gebruiken en ik vraag me af of dat de lading dekt. Als het mijn motie was, die ik met collega's had ingediend, zou ik denk ik sterkere woorden gebruiken, een grotere teleurstelling uiten. Hoewel ik ook nog wil melden dat dit een onderwerp is dat zich niet leent voor partijpolitiek – we zitten hier elkaar niet de loef af te steken; we zitten helemaal op één lijn – zou ik toch graag van de heer Weyenberg willen horen of hij akkoord kan gaan, of hij denkt dat zijn motie op deze manier daadwerkelijk en goed wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

De heer Ván Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik gebruik het woord «bittere pil» omdat ik, zoals ik eigenlijk al zei, het heel graag via de AOW had opgelost. Ik begrijp tegelijkertijd dat de Minister daar in een onmogelijk pakket zat met de Raad van State die zegt, even los van dat ik het daar niet mee eens ben en ik weet dat mevrouw Simons dat ook niet is: als je het via de AOW doet, zullen wij zeggen dat iedereen met een onvolledige AOW daarvoor in aanmerking komt. De gedachte bij de motie was dat omdat het hier om rijksgenoten gaat, dat niet zo is. Toch had de Raad van State daar buitengewoon harde teksten over, ondanks het advies van de commissie-Sylvester.

Ik begrijp dat de Minister daar wat mee moest. Daar baal ik ontzettend van, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: doe het toch maar. Ik snap dat dat een bijna onmogelijke positie voor de Minister is en daarmee – dat heb ik overigens ook in het eerdere debat al gezegd – snap ik de zoektocht naar de onverplichte tegemoetkoming, om de juridische hordes te nemen. Daar komt het woord «bittere pil» vandaan. Vind ik dat mijn motie of onze motie, want hij was echt ongeveer Kamerbreed gesteund, hiermee is uitgevoerd? Ik begrijp de vraag over het bedrag. Ik heb zelf ook een aantal vragen gesteld over de voorwaarden. Toen wij aan die motie begonnen, zei iedereen: «Begin er niet aan. Het is twintig jaar geprobeerd, het is kapotgestreden en het is altijd nee, nee, nee, nee, nee geweest.» Wat er vandaag wel gebeurt, met alle imperfectie, is dat er € 5.000 netto, buiten toeslagen, beschikbaar komt voor een groep mensen die dat heel hard nodig hebben en die daar wat mij betreft ook evident recht op hebben. Daarmee staan we gelukkig ook niet met lege handen en dat is voor mij wel heel belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Sylvana Simons heeft nog een vraag, maar ik zou de heer Van Weyenberg willen verzoeken om iets korter te antwoorden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil alleen van de heer Van Weyenberg weten of hij met zijn juridische kennis het met mij eens is, met mijn gebrekkige juridische kennis, dat de Minister dat Raad van Stateadvies naast zich neer kan leggen, bijvoorbeeld, of dat de Minister in plaats van een gedeelte van het advies van de commissie-Sylvester veel meer onderdelen uit dat advies over kan nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben ook maar een simpele econoom, dus ik pretendeer hier niet de juridische waarheid in pacht te hebben. Ik begrijp dat de Minister de verantwoordelijkheid draagt voor de hele AOW, wat wij allemaal echt een van de basisdingen van onze verzorgingsstaat vinden. Zo'n advies kan je naast je neerleggen, maar als daarin staat «daarmee speelt u met de toekomst van de AOW», dan snap ik wel dat dat voor de Minister een bijna niet te overbruggen stap is. Mijn frustratie richt zich dus meer op het advies van de Raad van State, waar ik natuurlijk niet over ga. Daar gaan we allemaal niet over. Ik begrijp wel wat de Minister hier doet. Je kunt zeggen: leg zo'n advies naast je neer. Dat je als de Raad van State zegt «dat is in feite het einde van de AOW, want dan moet je het aan iedereen gaan geven», als Minister een zware verantwoordelijkheid hebt en voelt, daar heb ik wel begrip voor, zeg ik eerlijk. Ik zie de frustratie bij mevrouw Simons en die deel ik. Tegelijkertijd vind ik ook ... Ik ben blij dat ik de keuze die de Minister heeft moeten maken niet heb hoeven maken. Daar wil ik ook gewoon eerlijk over zijn, want daar ligt wel wat.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Even los van de vraag hoe je dit bedrag juridisch vormgeeft. Wij vinden dat je dat via de AOW zou moeten doen, met de heer Van Weyenberg. We hebben daar inderdaad samen voor gestreden. Wij vinden dat we dat via de AOW zouden moeten doen en zouden moeten kunnen doen. Maar dan doen we het in de vorm van een onverplichte tegemoetkoming, met een bedrag van € 5.000. Ik zou de heer Van Weyenberg toch iets willen vragen. We hebben te maken met een groep van 34.000 mensen, die 16% tot 18% korting hebben op de AOW. Dan hebben we het dus over honderden euro's in de maand mislopen en dat voor een langere periode. Het zijn mensen die een enorm bedrag mislopen en onder de pesteisen van de AIO vallen als ze een tegemoetkoming aanvragen. Die mensen moeten voor die geleden schade dan maar genoegen nemen met een gebaartje van € 5.000. Dus even los van de vraag hoe we het vormgeven: dat bedrag van € 5.000 komt toch niet in de verste verte in de buurt van de schade die we aangericht hebben met het beleid van de Nederlandse regering in de richting van deze oudere mensen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb zelf ook vragen gesteld over dat bedrag. Het is € 5.000 en het valt niet onder de toeslagen, het is netto. Dit is een serieus bedrag. € 5.000 is veel geld. Tegelijkertijd is de groep mensen die geraakt is heel divers. Daar zitten mensen bij met jarenlang een groot tekort, bij wie dit niet het hele bedrag dekt. Daarom had ik het veel liever gericht via de AOW gedaan. Als ik de Minister goed begrijp, wordt het nu onder dit regime gevat. Dan moet je het gaan vergelijken met allerlei ander leed, wat natuurlijk ondoenlijk is. Ik las wat er is gebeurd met bijvoorbeeld slachtoffers van seksueel misbruik in de jeugdzorg. Die € 5.000 is daar blijkbaar de basis, maar ik heb niet voor niets de vraag aan de Minister gesteld hoe zij nou tot dat bedrag is gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben niet benieuwd naar de vragen die de heer Van Weyenberg stelt. Ik ben benieuwd naar de positie van de heer Van Weyenberg. We weten uit het advies van de Raad van State dat het bedrag dat mensen zijn misgelopen door het uitsluiten dat de Nederlandse regering heeft gedaan, doordat de jaren in Suriname niet meetellen voor de AOW, ongeveer 2 miljard is, 2 miljard euro. De regering besluit nu 120 miljoen vrij te maken. Dat betekent 6%, ongeveer 6%. We hoeven het dus niet te vergelijken met ander leed. Als je leed aanricht en je besluit een gebaar te maken dat 6% is van het totale leed dat is aangericht, kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat dat een fooi is en een kruimel. Dus wat vindt de heer Van Weyenberg? Vindt de heer Van Weyenberg dat bedrag van € 5.000 ook onvoldoende?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Baarle mag de toon zetten die hij kiest. Nogmaals, vragen stellen over de hoogte van het bedrag heb ik ook gedaan. Mijn insteek is dat ik het ook heel belangrijk vind dat er eindelijk een gebaar van erkenning is. Dit dossier gaat breder dan geld. Ik weet dat de heer Van Baarle dat met mij eens is. € 5.000 is een serieus bedrag. Dan is de slotvraag: staat het in verhouding? Nou, dat is precies waarom ik het liever via de AOW had gedaan. Dan kun je die verhouding veel preciezer zoeken. Ik heb ook vragen gesteld. Op dit moment zeg ik wel dat als die € 5.000 is wat er zo ligt, ik het wel nog steeds belangrijk vind dat we dat doen, zowel vanuit de erkenning als omdat het mensen die het niet breed hebben echt in staat stelt om met dat bedrag dingen te doen, vaak in een heel late fase van hun leven.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst ook mijn waardering voor de heer Van Weyenberg in de zin dat hij met zijn motie toch wel opnieuw beweging in het dossier heeft gekregen. Met hem en anderen vind ik ook dat het veel beter via de AOW geregeld had kunnen worden, maar ik zie ook de juridische problemen. Daar zal ik straks meer over zeggen. Ik heb een andere vraag en die gaat ook over het bedrag. Leed met leed vergelijken is heel ingewikkeld, maar het is onduidelijk – is de heer Van Weyenberg dat met mij eens? – of dat hier nou wel of niet is gebeurd. Ik ken voorbeelden. U gaf er zelf een uit de jeugdzorg, waar seksueel misbruik werd aangetoond: € 5.000. Bij Q-koorts: € 15.000. Bij toeslagenouders: € 30.000. Nu recent bij Groningen: € 60.000 als grens voor schadevergoeding zonder bewijslast. Het zijn allemaal bedragen waarvan de onderbouwing relatief willekeurig lijkt. Tegelijkertijd zit hier een bepaald budgettair beslag aan, van 120 miljoen euro. Mag ik de vraag die de heer Van Weyenberg aan de Minister stelt zo uitleggen dat hij bereid is om in te stemmen met een hogere vergoeding, ook als dat een hoger budgettair beslag betekent?

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien twee antwoorden. Het is een terechte constatering van collega Van der Lee. Dank overigens voor de vriendelijke woorden. Dat zeg ik ook nog tegen mevrouw Simons, voor haar woorden in haar inbreng richting mij. Wat betreft die € 5.000: als ik de toelichting op wat er nu ligt goed begrijp, zegt de Minister dat ze dit met een aantal regelingen vergelijkt die ook in die orde van grootte zitten. Om dat nader toe te lichten, was precies mijn vraag. Is dit een ander regime dan bijvoorbeeld het Groningenregime? Een terechte vraag, exact de vraag die ik ook heb gesteld.

Dan over het geld. Uiteindelijk moet je alles betalen, maar de keuze hier ... In een tijd van bezuinigingen – dat doet voor dit dossier niet ter zake – vond ik het toch wel belangrijk dat het gelukt is om dit uit het kabinet te krijgen. Laat ik het dan toch maar zo formuleren. In de gesprekken die ik er in de aanloop over heb gehad – als coalitiepartij is dat soms zo, daar moeten we ook gewoon open zijn hier – is voor mij het vertrekpunt nooit een budgettaire vraag geweest. Het vertrekpunt is geweest: wat houdt juridisch stand en is er in alle onvergelijkbaarheid iets van een titel? Ik heb vragen over die € 5.000, maar dit is voor mijn nooit een budgettaire vraag geweest. Uiteindelijk moet je dingen altijd ook betalen. Gratis geld bestaat niet. De heer Van der Lee weet van de tweeënhalf jaar dat ik dit dossier hier in de Kamer heb gedaan, dat het mij gaat om erkenning en rechtvaardigheid. En daarna kwam de rekening, echt in die volgorde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Dan concludeer ik ook dat daar nog ruimte zit, in ieder geval bij de D66-fractie, en dat als er in budgettaire zin een extra stap gezet zou moeten worden, D66 daar ruimte ziet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn stelling was dat ik het vanuit de inhoud wil kunnen uitleggen. De juridische grenzen van de Minister en de inhoudelijke onderbouwing zijn voor mij leidend. Uiteindelijk moet elk plan ook weer ergens van worden betaald, maar dat is geen onderdeel geweest van mijn afweging.

De heer Van Kent (SP):

Goed dat de heer Van Weyenberg toentertijd die motie heeft ingediend. Die heb ik er ook nog even bij gepakt. In die motie wordt gesproken over een tegemoetkoming voor een onvolledige AOW-opbouw in de periode 1957–1975. Vindt de heer Van Weyenberg dat die € 5.000 daarbij passend is?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eventjes wachten tot de bel is uitgerinkeld. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer door.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die bel is altijd storend. Daarom heeft mijn fractie ook voorgesteld de commissiedebatten daar niet langer mee te verstoren als er in de plenaire zaal eens wordt geschorst of gestart. Voor de mensen die deze jarenvijftiggewoonte bij ons niet kennen: dit was de start van de plenaire vergadering.

Voorzitter. De vraag van de heer Van Kent is eigenlijk de vraag die mij net werd gesteld over dat bedrag, maar dan in een andere formulering. De motie is echt ingestoken met de gedachte om het via de AOW te doen. De hele taal van de motie is daarop gericht. De heer Van Kent weet dat, want hij stond eronder. Toen werd het een tegemoetkoming. Daarover hebben we tijdens het vorige debat overigens ook al heel veel gediscussieerd. Toen heb ik eigenlijk, net als vandaag, gezegd dat ik dat met alle juridische problemen waarmee de Minister geconfronteerd is, begrijp. Dan is de laatste vraag: wat vind je een redelijk bedrag? Ik vind € 5.000 een serieus bedrag, maar ik heb vragen over hoe tot dat bedrag gekomen is. Ik heb ook vragen – overigens zijn dat misschien wel indringender vragen – over een aantal doelgroepbeperkingen, waarover de collega's voor mij ook spraken, zoals de leeftijd en de 25-jaarbindingeis. Ik vind het daarbij overigens wel goed – dat was niet zo in het advies van de commissie-Sylvester, maar ik vind het wel eerlijk om dat hierbij zo te doen – dat je ook in aanmerking komt als je aan die eis voldoet en terug bent gegaan naar Suriname, of die eis nou 25 is, 20 wordt of misschien nog verandert. Dat was oorspronkelijk in het voorstel van de commissie-Sylvester niet zo, als ik het me goed herinner. Die verruiming zit dan weer in dit voorstel. Dat vind ik overigens ook verstandig.

Maar ik heb gewoon open vragen gesteld over die € 5.000. Als je het niet per persoon via de AOW doet, is het waarschijnlijk hartstikke moeilijk om hiervoor met één bedrag te komen dat recht doet. Maar ik heb de vraag niet voor niets gesteld en ik ben ook gewoon oprecht benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb de vragen gehoord, maar ik heb om een opvatting gevraagd. Ik zou dus eigenlijk mijn vraag willen herhalen en de heer Van Weyenberg willen vragen wat hij nou vindt. Stel dat het juridisch mogelijk is om een hoger bedrag toe te kennen. Stel dat het juridisch vooral ingewikkeld is om het via de AOW te doen, maar dat het uitkeren van een eenmalig bedrag juridisch wel kan. De heer Van der Lee gaf ook aan dat er in andere gevallen andere bedragen toegekend worden. Is er dan bij D66 ruimte om een ander bedrag te kiezen, dat meer past bij het onrecht en de schade die mensen is aangedaan?

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, ik zou u echt willen uitdagen om korter te antwoorden in verband met de tijd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet het, voorzitter, maar ik krijg zes keer dezelfde vraag en ik wil die wel recht doen.

De voorzitter:

Probeert u daarom herhalingen te vermijden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met alle respect voor de heer Van Kent, ik probeer hier een oplossing te geven. De heer Van Kent weet dat hij mij geen gebrek aan visie op dit dossier kan verwijten. Sterker nog, na twintig jaar stilstand hebben we met een aantal collega's dit dossier dat eigenlijk dood voor de poort lag nog in beweging gekregen.

Ik vind € 5.000 een serieus bedrag. Daar kun je dingen mee doen. Vind ik het het goede bedrag? Nee, want ik had het liever via de AOW gedaan. Twee. Ik heb hier heel open gesteld dat er een vergelijking onder de aanname van de Minister zit. Dat is er, denk ik, niet één die juridisch samenhangt met de AOW-vergelijking, maar die gaat om een bijna onmogelijke zoektocht naar wat dan een rechtvaardig bedrag is ten opzichte van soortgelijke regelingen. Die vraag heb ik niet voor niets gesteld. Naar dat antwoord ben ik oprecht benieuwd. Dan vraagt de heer Van Kent: ja, maar wat vindt meneer Van Weyenberg nou? Dit is een punt waarvoor ik een antwoord nodig heb om de definitieve keuze te bepalen. Ik ga niet zeggen dat die € 5.000 niets is. Ik vind dit namelijk wel degelijk een stap. Ik ben nog, met de heer Van Kent, op zoek naar wat ik van dit bedrag vind.

De voorzitter:

De heer Van Kent. De derde vraag.

De heer Van Kent (SP):

Het lijkt erop dat de heer Van Weyenberg mijn vraag vergeten is, want mijn vraag was: als het nou juridisch mogelijk is om een eenmalig bedrag toe te kennen en als daarin de juridische oplossing zit ten opzichte van de oplossing via de AOW, is er dan bij D66 ruimte om te kiezen voor een ander bedrag? Ja of nee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar die vraag heb ik wel degelijk beantwoord, want ik zei net: ik denk niet dat dit bedrag afhangt van die AOW-juridische discussie. Die zit ’m volgens mij in het feit dat de Minister op zoek is naar een soort vergelijking met altijd onvergelijkbare, vergelijkbare gevallen. Dat was waarover mijn vraag ging. Dus ik heb die vraag zeker beantwoord, want ik denk niet dat dit alleen een juridische vraag is vanuit de AOW. Dat is die namelijk niet.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u bewaart nog een vraag voor iemand anders? U heeft geen antwoord gehoord? Het is het antwoord van de heer Van Weyenberg. Daaraan kunnen we niets veranderen. Meneer Van Baarle, u heeft een derde vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, ik heb toch nog een vraag. Zowel ik als de heer Van Weyenberg hebben het in onze bijdrage gehad over wat ik dan «de pesteisen» noem, die op dit moment in de regeling gesteld worden. Dat zijn er drie: 25 jaar aan binding aan Nederland, de 18-jarige leeftijd en de datum in 1975. De heer Van Weyenberg zegt met de fractie van DENK dat die eisen verruimd zouden moeten worden. Zo begrijp ik zijn bijdrage. Als we die eisen zouden verruimen, zou dat betekenen dat de doelgroep van de regeling groter wordt. Is de heer Van Weyenberg het in dat geval met mij eens dat het nooit zo kan zijn dat het bedrag dan hetzelfde blijft, dat we dus niet mogen zeggen dat van die 120 miljoen een grotere groep moet eten, om het maar even zo te zeggen, en dat als we de eisen verruimen, we dan ook een groter bedrag reserveren in de begroting dan die 120 miljoen? Het kan niet zo zijn dat de heer Van Weyenberg samen met ons aan het einde van dit debat draait aan de knop van de eisen, maar dat uiteindelijk het financiële beslag van de regeling kleiner wordt en mensen minder krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik gebruik andere woorden dan de heer Van Baarle, maar er zitten eisen in voor wie daar recht op heeft. Ik heb overigens over vóór de onafhankelijkheid geen vragen gesteld. Dat zat ook in het advies van de commissie-Sylvester. Ik heb vragen gesteld over de 25 jaar binding en over de 18 jaar als leeftijdsgrens. Uiteindelijk moeten dingen betaald worden, maar dat is voor mij niet doorslaggevend. Het gaat erom wat ik nou het goede vind om te doen. Als het punt van de heer Van Baarle is dat het bedrag niet naar beneden mag gaan, omdat het meer mensen zijn, dan ben ik dat volledig met hem eens.

De voorzitter:

Oké. U heeft het overleefd, meneer Van Weyenberg. We gaan naar de volgende spreker, de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik uitspreken dat ik voor de mensen die er profijt van hebben, blij ben dat er een voorstel ligt. Het dossier sleept immers al heel erg lang. Met het eenmalige gebaar van erkenning kunnen we hopelijk, wellicht, een punt zetten achter deze lange kwestie. Voor de mensen voor wie deze erkenning bedoeld is, is het goed nieuws dat de regering niet alleen een voorstel lijkt te hebben vormgegeven dat deze groep helpt, maar ook oog heeft voor de risico's zoals die door de Raad van State zijn benoemd. Ik denk dat het goed is dat we ons realiseren dat wat je ook afspreekt, het voor de een als onvoldoende zal voelen, terwijl de ander wellicht meer krijgt dan waar hij in eerste instantie aan zou denken. Hierin heeft de Minister een balans moeten vinden. Ik denk dat dit met haar voorstel gelukt is, maar ik heb toch een paar aanvullende vragen.

Ik zei al eerder dat de juridische vormgeving erg belangrijk is in verband met de risico's voor de AOW. We moeten niet willen dat een negatief oordeel van de Raad van State alsnog een belemmering kan vormen. Kan de Minister dus ingaan op het destijds door de Raad van State benoemde risico van precedentwerking in relatie tot de regeling die voorligt? Klopt het dat de Raad van State zoals afgesproken ook over deze regeling nog een uitspraak doet? Zo ja: wat doen we dan met het oordeel van de Raad van State?

Tot slot. De Sociale Verzekeringsbank geeft in haar advies aan ... Ik hoor gepruttel van rechts.

De heer Van Weyenberg (D66):

Links voor u.

De voorzitter:

Gaat u onverstoord door, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

De Sociale Verzekeringsbank geeft in haar advies aan dat het van belang is dat de afbakening van de doelgroep juridisch waterdicht is en benoemt daarvoor enkele risico's. Kan de Minister aangeven op welke wijze deze risico's geapprecieerd zijn of dat nog zullen worden in de regeling?

Nogmaals, ik heb veel respect voor het feit dat de regering een gebaar van erkenning vormgegeven lijkt te hebben, en aan alle wensen en bezwaren zo goed en zo kwaad als dat gaat, tegemoet lijkt te kunnen komen. Ik hoop daarom op een positief oordeel van de Raad van State en een voorspoedige uitvoering, zodat het gebaar van erkenning ook snel terechtkomt bij die Surinaamse ouderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Na een hele lange voorgeschiedenis is naar aanleiding van de motie van collega Van Weyenberg – mijn voorganger CDA-woordvoerder Slootweg heeft daar ook aan meegeholpen – alsnog een ultieme poging gedaan om dit ergens te laten landen. Daarop kwam het rapport van de commissie-Sylvester en vervolgens ook het advies van de Raad van State.

Voorzitter. Juridisch gezien is dit onderwerp volledig binnenstebuiten gekeerd, al tientallen jaren. Het is daarbij duidelijk dat er geen verplichting rust op de overheid, maar dat laat onverlet het gevoel van onrecht en de gewekte verwachtingen bij deze groep rijksgenoten. Dat speelt al jarenlang. Het is een groep die, zo zei mijn collega Slootweg ook, heeft moeten leren waar Hoogezand-Sappemeer ligt. Kom daar nog maar eens om.

Voorzitter. Er ligt nu een onverplichte, eenmalige tegemoetkomingsregeling als gebaar van erkenning. Ik ben blij met het feit dat het de Minister gelukt is om een regeling vorm te geven. Maar we weten ook dat er vragen leven, ook bij de mensen die hopen voor deze regeling in aanmerking te komen, over waarom er precies gekozen is voor de voorwaarden zoals die erin staan. We weten dat ook in het advies van de commissie-Sylvester staat: elke regeling zal grensgevallen kennen. De commissie-Sylvester gaf ook aan dat er personen buiten zouden vallen. Kan de Minister nog eens toelichten waarom bijvoorbeeld is gekozen voor die leeftijdsgrens van 18 jaar? Ik hoorde de collega's daar ook over.

Ik heb ook een vraag over het advies van het ATR om het bedrag ambtshalve uit te keren zonder dat daarvoor een aparte aanvraag nodig is. Het ATR geeft terecht aan dat dit sneller gaat en administratieve lasten voorkomt. Mede gezien de noodzakelijke urgentie, want het gaat immers om een oudere doelgroep, lijkt dat een goed alternatief. Daarnaast zouden ook mensen die in aanmerking dénken te komen nog wel de mogelijkheid moeten krijgen om zich aan te melden. Wat vindt de Minister van deze suggestie?

Voorzitter. Ik heb tijdens de vorige commissievergadering, toen we het hier ook over hebben gehad, gerefereerd aan dat al in 2008 de persoon van de Minister betrokkenheid had bij dit dossier en zich, toen nog als beleidsmedewerker, hierin heeft verdiept. Het lijkt mij mooi dat deze Minister dit kan afronden en dat we snel tot uitkering kunnen overgaan. Ik wil de Minister vragen wanneer zij denkt dat we tot uitkering over kunnen gaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het valt me op dat mevrouw Palland niets zegt over de hoogte van het bedrag. Ik ben toch ook wel benieuwd of het CDA graag wil weten wat nou de overwegingen achter dit bedrag zijn en waarom dat bedrag niet wat hoger zou kunnen, of zelfs zou moeten, zijn.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is een terechte vraag van de heer Van der Lee. Dan wreekt zich nu dat ik normaal mijn inbreng altijd uitschrijf. Ik had op mijn blaadje ook deze vraag staan. Elk bedrag is natuurlijk een willekeurig bedrag. De hoogte van dit bedrag viel mij ook op. We hebben in de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid onlangs bijvoorbeeld ook nog gesproken over de regeling voor beroepsziekten. Die kent weer een ander bedrag. Een gebaar van erkenning zal ook nooit precies erkenning geven voor het ervaren onrecht, maar ik wil me aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over waarom er specifiek voor dit bedrag gekozen is en wat de rechtvaardiging of logica van de hoogte daarvan is.

De voorzitter:

De heer Van Lee. Uw laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is niet alleen een gebaar van erkenning, maar ook erkenning voor het feit dat mensen in materiële en psychische zin schade is gedaan. De vraag is dan ook: wat is een eenmalige tegemoetkoming die daar enigszins recht aan doet als het niet via de AOW-route kan? Dat laatste is namelijk helder. Vaak wordt er bij dit soort moeilijke afwegingen gezegd: we moeten ook voorkomen dat er overcompensatie plaatsvindt en dat er gevallen zijn die meer krijgen dan waar ze recht op hebben. Maar volgens mij is dit bedrag zo laag dat daarvan absoluut geen sprake kan zijn, ook in combinatie met de randvoorwaarden die nog eens allemaal gesteld zijn. Vindt het CDA met mij, en ook vanuit dat oogpunt, dat dit best een additionele reden is om het bedrag hoger te prikken dan € 5.000?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. En dan nog heeft ieder bedrag waarop het zou uitkomen een bepaalde willekeurigheid in zich. Dus vandaar ook de vraag naar wat nou de logica van het gekozen bedrag in deze regeling is. Ik ben het met de heer Van der Lee eens over overcompensatie. Ik heb overigens niet in de stukken gelezen dat dat al aan de orde zou zijn of dat dat een overweging is. Daar zou ik ook bij weg willen blijven. Daar is geen sprake van en dat moeten we ook niet leidend laten zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, dit is ook uw laatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het in mijn bijdrage genoemd en het komt ook voor in het advies van de commissie van wijzen, namelijk dat we hier niet alleen te maken hebben met het onrecht dat we de jaren alleen niet laten meetellen, maar ook dat mensen vervolgens in een regeling terechtkomen, de AIO, met hele strenge eisen, onder andere een strenge vermogenseis, maar ook een heel erg strenge eis omtrent verblijf in het buitenland. Zouden we niet moeten leren van hetgeen we hebben meegemaakt met deze groep ouderen? Zouden we mensen die oud zijn en gewoon inkomensondersteuning hebben, eigenlijk niet moeten lastigvallen met die hele strenge eisen uit de Participatiewet? Is het CDA bereid om hierin mee te bewegen en de Minister ertoe op te roepen om de strenge eisen in de AIO te laten varen?

Mevrouw Palland (CDA):

Wij hebben vanmiddag nog een commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. De vraag die de heer Van Baarle oproept, is een veel bredere dan waar we nu recht aan proberen te doen of aan tegemoet proberen te komen. Volgens mij vroeg de heer Van Weyenberg – of dat was de heer Van Baarle, inderdaad – om specifiek voor deze groep verblijf in het buitenland mogelijk te maken. Ik had het idee dat ik de vorige keer had uitgezocht dat daar in bepaalde mate wel ruimte voor is. De vraag of de AIO in algemene zin niet te streng is, vind ik iets om nog eens over door te spreken, maar dan buiten dit commissieverband om, want dat raakt een veel bredere doelgroep. En we zijn natuurlijk in bredere zin aan het kijken naar hardheden in wet- en regelgeving. Daar wil ik graag nog een keer met de heer Van Baarle over van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Even kijken. Dan hebben we alle vragen aan mevrouw Palland gehad en gaan we luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is hier lange tijd over gegaan. Toen ik nog geen Kamerlid was, maar als advocaat en ook bij de SVB dit soort zaken tegenkwam, speelde dit al. Veel mensen pleiten al lange tijd voor een regeling of een tegemoetkoming. Ik ben blij dat we dit hier met elkaar mogen bespreken en dat er een conceptbesluit voorligt. Eind vorig jaar heeft het kabinet uitgesproken te zoeken naar mogelijkheden voor een gebaar van erkenning. Dat is niet niks. Dat is een stap vooruit ten opzichte van jarenlang zoeken en geen stappen zetten.

Voorzitter. Deze zoektocht begon als een juridische. Daarin hebben we antwoorden gekregen waarvan sommigen misschien meer hadden gehoopt en verwacht, maar waarin wel duidelijk werd gemaakt wat juridisch wel of niet kan. Met het besluit wordt geprobeerd om een antwoord te vinden op het juridische en daarnaast om erkenning te geven aan wat er daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Zo zie ik dit bedrag en deze regeling ook. Het zal geen tegemoetkoming zijn aan alle leed en schade, want dat kan niet. Tegelijkertijd zijn er juridische vraagtekens bij geplaatst, in die zin dat er in ieder geval geen verplichting vanuit het kabinet in zou zitten.

Voorzitter. Ik zie dat dit in ieder geval twee dingen doet. Het is een gebaar van erkenning. Ja, de overheid heeft steken laten vallen, maar met een financiële tegemoetkoming probeert zij leed te verminderen, ook al zal het voor sommigen te laat zijn. Het gaat om erkenning van het gevoel van het zijn van tweederangsburger, erkenning van een gevoel van onrechtvaardigheid. Velen hebben hier jarenlang voor gestreden. Het wrange is dat de groep belanghebbenden elk jaar kleiner wordt. Daarom ben ik blij dat er een regeling komt, maar die komt er pas volgend jaar. Ik snap dat we in de uitvoering een en ander in werking moeten zetten, maar wij weten allemaal hier aan tafel dat er op 1 juli volgend jaar ook mensen zullen zijn die dat niet meer zullen meemaken. Dat is gewoon pijnlijk. Daarom nogmaals de vraag of dat voor een groep niet eerder kan. We weten dat het er ligt. We weten om welke groep het gaat. Is 1 juli echt het uiterste? Ik snap dat we naar uitvoeringsgrenzen kijken. Daar ben ik ook gevoelig voor, maar ik wil wel het gevoel hebben dat we er alles aan gedaan hebben.

Voorzitter. Ik heb ook een discussie gehoord over de leeftijd van 18. Ik heb een tijdje terug een advertentie gezien uit de jaren na de Tweede Wereldoorlog waarin verpleegkundigen geworven werden. In die tijd hebben ook Surinaamse mensen jonger dan 18 daar gehoor aan gegeven. Mensen die naar Nederland zijn gekomen toen ze jonger dan 18 waren, hebben vermoedelijk ook een gat. Ik vraag me dan ook af wat de afwegingen van de Minister zijn geweest om het op 18 te zetten. Nogmaals, ook hier ben ik gevoelig voor de uitvoering en de gevolgen daarvan voor de uitvoering. Daar moeten we ook naar kijken. Ik ben hartstikke blij dat er wat ligt, maar zoals eerdere woordvoerders hebben aangegeven, willen we wel het gevoel hebben dat we er alles aan gedaan hebben wat kan.

Voorzitter. Tegen die achtergrond ben ik blij met wat er nu ligt, want we komen van ver. Laten we dat niet vergeten. Ik ben blij dat de Minister stappen heeft gezet om dit ook binnen het kabinet te bevechten en hier geld voor uit te trekken. Ik ben ook heel blij dat het bedrag geen doorwerking heeft in andere regelingen. De AIO compenseert het AOW-gat dat mensen kunnen hebben. Tegelijkertijd weten we dat veel mensen daar geen gebruik van maken, zoals de heer Van Baarle ook aangaf. Daar hebben we samen ook een motie op ingediend. De AIO is streng, tenminste strenger dan ik zou willen, maar daar hebben we al eerder moties over ingediend.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is mijn tijd op, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, helaas.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik hiermee wel de belangrijkste vragen gesteld. Ik wil de Minister bedanken voor de regeling die er nu ligt. Ik hoop dat we hiermee een gebaar kunnen maken en dat dat gebaar ook als oprecht ervaren wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. We gaan luisteren naar mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier toch met een zeker gevoel van plaatsvervangende schaamte. Hoelang praten we nu al niet over deze in mijn ogen relatief simpele kwestie om een oplossing te vinden die recht doet aan het rechtsgevoel van mensen? Al veel te lang. Mijn standpunt heb ik al meerdere keren naar voren gebracht, namelijk: deze ouderen van Surinaamse afkomst zijn Nederlanders, ingezetenen van Nederland; dat waren zij ook nog toen ze in de kolonie Suriname woonden. We moeten er dus van uitgaan dat deze mensen een volledige opbouw van hun AOW moeten hebben. De indruk wordt gewekt dat dit kabinet zich laat gijzelen door een angst voor precedentwerking. Met een wereldvreemde, strikt juridische bril wordt het etiket «niet-ingezetene» geplakt op de periode dat deze ouderen in de kolonie woonachtig waren. Dat is in ieder geval contrair aan het gevoel.

Dat moet het kabinet ook voelen, want het erkent het gevoelde onrecht en wil daarom met een compensatie komen. De voorgestelde compensatie van € 5.000 is in mijn ogen een vorm van kruidenieren, waarbij ik overigens niet negatief wil doen over deze beroepsgroep. De indruk wordt in ieder geval gewekt dat dit kabinet voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten. Ik doe een beroep op deze Minister om niet verder om de hete brij heen te draaien maar een echt grootmoedig besluit te nemen. Het gaat om een beperkte groep mensen die al op leeftijd zijn. Het gaat om een politieke keuze en de politieke wil.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U heeft net in mijn bijdrage gehoord dat ik het gevoel van onrecht erken dat sommigen ervaren. Ik heb er wel moeite mee als mevrouw Den Haan zegt dat er vanuit angst voor precedentwerking naar iets gezocht wordt, omdat dat insinueert dat er wel een juridische verplichting zou zijn. Ik heb het ook uitgezocht, want ik wou zeker weten dat we er alles aan gedaan hebben om een gebaar te maken dat recht doet aan de situatie. Dat verschil met inwoners van het Koninkrijk die niet op het Europese vasteland wonen, vind ik heel oneerlijk en heel wrang, maar dat is niet iets wat dit kabinet erop heeft geplakt. In de jaren zeventig zijn er al uitspraken gedaan om dat onderscheid te maken. Nogmaals, dat onderscheid vind ik verwerpelijk, omdat ik denk dat ...

De voorzitter:

Misschien kunt u naar uw vraag toe werken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan zou ik de vraag willen stellen of mevrouw Den Haan het ermee eens is dat er geen juridische ruimte meer is voor een verplichte volledige compensatie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk dat meneer Ceder dan niet helemaal goed geluisterd heeft, want ik zeg dat het kabinet inderdaad met een strikt juridische bril kijkt, maar het gevoel is natuurlijk heel anders. Een politieke wil en het maken van politieke keuzes zijn natuurlijk heel andere dingen. Wat mij betreft zou de politieke wil de politieke keuze moeten forceren om dat bedrag van € 5.000 ... Waar is dat overigens op gebaseerd? Dat vind ik ook buitengewoon interessant, want wij stellen, zoals meneer Van der Lee zei, eigenlijk met de natte vinger bedragen vast als erkenning, tegemoetkoming of compensatie, zonder enige formules toe te passen. Dat vind ik buitengewoon interessant. Die € 5.000 is een schijntje of, zoals meneer Van Baarle aangaf, een fooi. Natuurlijk, het advies van de Raad van State geeft duidelijke aanwijzingen, ook als je met een strikt juridische bril kijkt. Maar dan is er ook nog iets van een gevoel, een politieke wil en een politieke keuze. Kennelijk doen we daar voor deze groep ouderen niet aan. Dat vind ik buitengewoon treurig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb mij ook afgevraagd hoe het met die € 5.000 zit: waarom niet € 2.000, waarom niet € 10.000, waarom niet € 15.000? Maar ik heb ook gezien dat dit bedrag, deze tegemoetkoming – want dat is het; het is een gebaar en geen volledige compensatie – in lijn is met hoe wij als overheid de afgelopen jaren en ook recent nog om zijn gegaan met dit soort vraagstukken, waarbij we een morele verplichting voelen zonder dat er een juridische verplichting is. Denk aan de jeugdzorg. Denk aan de Dutchbatveteranen. Hier wordt aangesloten bij die praktijk. Misschien moet die praktijk aangepast worden – dat is een andere discussie – maar is zij het wel met mij erover eens dat dit bedrag niet uit de lucht is gegrepen maar aansluit bij de systematiek? Ik zeg niet dat die inherent zaligmakend is, maar die sluit wel aan bij hoe wij als overheid proberen om te gaan met dit soort vraagstukken, waarbij er wel een morele verplichting ervaren wordt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Heel eerlijk gezegd niet, want ik vraag me dan af: welke systematiek? Meneer Ceder is jurist. Als je bijvoorbeeld naar het arbeidsrecht kijkt, dan zie je dat volgens bepaalde formules afkoopsommen moeten worden berekend als werknemers worden ontslagen. Waar is dit op gebaseerd, op welke systematiek?

De voorzitter:

U heeft vier vragen, meneer Ceder. Ik weet niet of u uw derde vraag hieraan wil wijden? Nee? Oké. Mevrouw Den Haan vervolgt haar betoog.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik moet even kijken waar ik was, voorzitter.

De voorzitter:

«Overigens ...»

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

«Overigens ...» Wat goed van u! Zo collegiaal. Dank u. Overigens mag het kostenaspect wat GOUD betreft hier niet doorslaggevend zijn. Het gaat in deze kwestie om principes en om het rechtzetten van een terecht gevoeld onrecht. Met het voorstel voor een gebaar van erkenning geeft de Minister aan dit te onderschrijven, maar ze trekt wat ons betreft niet de ultieme consequentie door vervolgens de daad bij het woord te voegen. Dat betreur ik in hoge mate.

Voor mij ligt het rapport van de commissie-Sylvester. Er wordt voldaan aan het advies op pagina 41 voor een eenmalig financieel gebaar. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar net als mijn collega's wil ik vragen om die eenmalige uitkering automatisch te doen en het advies van het ATR over te nemen. Maar het belangrijkste advies, op pagina 40, wordt niet uitgevoerd. Maar eigenlijk zou ik nog verder willen gaan. Deze ouderen zijn onze ouderen. Ik vind dat zij recht hebben op een volledig opgebouwde AOW.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Mevrouw Sylvana Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, geeft u mij alstublieft een seconde, want je zal net zien dat op het moment dat ik mijn bijdrage wil doen, de techniek mij in de steek laat. Ik kan ’m gewoon niet vinden. Ik ga het ook even laten, want ik heb zo veel te zeggen over dit onderwerp. Eh ...

De voorzitter:

Als u wil, kan ik even het woord geven aan de heer Van der Lee.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat zou ik heel fijn vinden. Dank u wel.

De voorzitter:

Zullen we dat doen?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Nederland heeft een lange, pijnlijke en beschamende koloniale geschiedenis. Dit is een van de onderwerpen die daaruit voortgekomen zijn. We zijn niet altijd in staat geweest om op een goede manier om te gaan met die geschiedenis. Vandaag moeten we iets rechtzetten wat vreselijk is misgegaan in mijn ogen, iets waar wij als instituut, als medewetgever, medeverantwoordelijk voor zijn. Er is in het verleden een juridisch onderscheid gemaakt dat niet gemaakt had moeten worden. Omdat wij een rechtstaat hebben, vloeit daar nu uit voort dat er geen strikt juridische aansprakelijkheid is. Die logica begrijp ik. Ik vind haar alleen heel moeilijk te verdragen. In mijn ogen is er niet alleen sprake van een morele verantwoordelijkheid, maar ook van een morele aansprakelijkheid van de overheid. Want het is de overheid, de wetgevende macht, de regering, samen met het parlement, die in het verleden iets verkeerds heeft gedaan en dat moet rechtzetten.

Het is belangrijk dat wordt erkend dat we die fout hebben gemaakt. Ik snap daarom de keuze die nu gemaakt wordt, maar ik snap niet waarom hier weer een nieuw advies van de Raad van State voor nodig is. Ook dat kost allemaal weer tijd en rechthebbenden overlijden helaas. Waarom is die stap überhaupt nodig? Ik heb andere voorbeelden genoemd. Wij zien op andere terreinen dat wij, waar wij vinden dat er misschien geen juridische maar wel een morele verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid is, gewoon regelingen treffen – met wel heel gevarieerde bedragen. Die variatie is zo groot dat ik erg benieuwd ben wat nou de achterliggende reden voor dit bedrag van € 5.000 is. Ik vind het eigenlijk gewoon te weinig. Ik doe een dringend beroep op de Minister om, als de onderbouwing niet helder is, dat bedrag echt te verhogen.

Daar komt bij dat er ook een aantal voorwaarden worden gesteld die wel erg streng zijn. De collega's hebben daar terechte vragen over gesteld. Ik ga die niet allemaal in detail herhalen, maar ik licht er een of eigenlijk twee uit. Dat heeft ten eerste te maken met de leeftijd. We weten dat op uitnodiging van de toenmalige Minister van Sociale Zaken 200 vrouwen naar Nederland zijn gekomen om verpleegster te worden. Zij waren nog geen 18 op dat moment, maar die groep valt buiten deze regeling. Waarom? We zien ook een duidelijk advies van een belangrijke uitvoerder, de SVB, die zegt: volgens de toeschrijvingsovereenkomst konden mensen op vergelijkbare voorwaarden nog tot 1980 naar Nederland komen. Waarom dan die grens van 1979? Waarom wordt hier een onderscheid gemaakt? Nota bene een belangrijke uitvoerder wijst hierop. Het is niet alleen rechtvaardig om die groep erbij te betrekken, maar in de uitvoering ook noodzakelijk. Erkent de Minister dat? Wil zij die stap zetten?

Het is goed dat het kabinet gaat zorgen voor een vermogensuitzondering bij de vermogenstoets van verschillende regelingen voor de ontvangers van dit gebaar, die € 5.000, maar waarom is er gekozen voor een periode van slechts vijf jaar? Waarom wordt dat weer in de tijd begrensd? Had dat niet ruimer of zelfs voor de rest van hun leven gekund? Het gaat hier immers om een groep die al behoorlijk oud is, en helaas heeft nog niemand het eeuwige leven. Dus waarom is ook daar weer zo'n strenge randvoorwaarde gesteld?

Tot slot. Ik denk met collega Van Weyenberg en anderen dat we hier niet naar een budgettaire beperking moeten kijken, maar dat we recht moeten doen aan een morele aansprakelijkheid en een morele verantwoordelijkheid die wij als wetgever hebben ten aanzien van een specifieke groep die juridisch is af te bakenen. Daar hoeft de Raad van State niet nog een keer een advies over te geven. En ruimhartiger tegemoetkomen dan met een bedrag van € 5.000.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over de invoering. Los van de Raad van State, is het normaal gebruik dat je pas met de voorbereidingen start als zo'n regeling helemaal af is. Ik heb de Minister opgeroepen om maximaal tempo te maken. Wat betekent het in het scenario dat – God verhoede, zegt deze agnost – er in een kink in de kabel komt? Het risico is dat je nu geld uitgeeft aan voorbereidingen van iets dat uiteindelijk spaak loopt, maar dat is een risico dat ik absoluut bereid ben om te nemen om nu z.s.m. te starten. Is de heer Van der Lee dat met mij eens? Nog even los van de Raad van Statevraag, want dat is iets wat we in ieder geval kunnen doen. Ook als de Minister naar de Raad van State gaat, hoeven de voorbereidingen geen vertraging op te lopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik ben het volledig met de heer Van Weyenberg eens: zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

En ik denk ook dat het juridisch helemaal niet nodig is om de Raad van State nog om advies te vragen. Dat hebben we bij de andere regelingen ook niet gedaan. Ik zie nut en noodzaak niet. We hebben moeten werken met een juridisch vrij eenduidige positie als het gaat om de AOW. Dat is een feit. Maar dat speelt in dit dossier geen rol.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sylvana Simons, bent u ready?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zeker, voorzitter. Dank voor de coulance. Ik sluit me aan bij de heer Van der Lee en bedank hem ook voor zijn bedrage. Dat geldt ook voor een groot aantal andere leden. Het is mooi om te zien dat er ook momenten zijn dat commissieleden eensgezind in een onderwerp staan.

Voorzitter. Het is twee dagen voor 1 juli 2023. We gaan twee dagen voor deze historische datum praten over recht doen aan een groep mensen die de winter van hun leven vanwege het onrecht van een onvolledige AOW voor een groot gedeelte in armoede moeten doorbrengen, terwijl ze als Nederlander geboren zijn, of ze nou wilden of niet, en ingezetene waren van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik was heel blij met het feit dat de analyse uit de eerste brief van de Minister in historisch perspectief is geplaatst, want ik denk dat we het ook in dat licht moeten bezien. De brede steun voor de motie van de heer Van Weyenberg gaf ook aan dat er een breed gedragen politieke wens is om dit onrecht recht te zetten, maar ik heb al eerder gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat de heer Van Weyenberg en zijn medeondertekenaars dit voor ogen hadden met hun motie.

Vorig jaar bij de excuses, aangeboden door de Minister-President, noemde de premier expliciet de komma. Hij zei: geen punt maar een komma. Als er één onderwerp is dat past achter deze komma, is het de tegemoetkoming aan deze groep mensen. De groep wordt steeds kleiner. Sinds ons laatste gesprek hierover in dit gebouw en vandaag zijn al zo'n kleine honderd mensen die tot deze groep behoren overleden, heb ik mij laten vertellen. Zo snel gaat het. De situatie van deze groep is mijns inziens niet met die van andere groepen Nederlanders te vergelijken. Ze waren Nederlanders bij geboorte en ingezetenen van het Koninkrijk. Bij de invoering van de AOW per 1 januari 1957 werd in de wet opgenomen: «ingezetene» betekent diegene die in het Rijk woont. Punt. Pas op 1 januari 1990 is het «Rijk» vervangen door «Nederland».

Voorzitter. We hebben hier pas nog de situatie besproken van ongedocumenteerde Surinamers – die behoren dus ook tot deze groep – die al 30 of 40 jaar hier leven en geen rechten hebben. Hun advocaat benoemde het discriminatoire karakter van het wedertoelatingsbeleid waarin witte Nederlanders uit bijvoorbeeld Canada of Nieuw-Zeeland zonder problemen weer Nederlander kunnen worden, terwijl Surinaamse Nederlanders, Nederlanders van kleur, uit het Koninkrijk nota bene, daarbij grote moeite ondervinden. Zo constateren we ook op dit dossier dat er uitsluitingsmechanismen worden gehanteerd. Die raken de ouderen van Surinaamse afkomst direct in de hun portemonnee. In een eerdere bijdrage noemde ik al het idee om dit te regelen via de Kaderwet SZW-subsidies en een algemene maatregel van bestuur. Dat spreekt ons gewoon niet aan. Subsidieregelingen zijn altijd gecompliceerd en sluiten mensen om allerlei redenen uit. Als ik kijk naar artikel 6 tot en met 10 en daarin zaken lees als «ambtshalve toekenning», «informatieverplichting», «herziening», «intrekking» en «terugvordering», dan gaan mijn haren recht overeind staan. Dat gaan we niet laten gebeuren. € 5.000! Je kan er verdorie je begrafenis nog niet mee betalen. € 5.000 ... Je kan net zo goed iemand in het gezicht spugen, zeg ik altijd.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Een meerderheid van ons parlement is bereid om deze eenmalige onverplichte tegemoetkoming te steunen. Ik hoop oprecht dat we wel met z'n allen tot de conclusie komen dat € 5.000 onacceptabel is. Wat ons betreft moet het royaler. Ik ben blij hoor, dat het bedrag niet onder de vermogenstoets valt voor de Belastingdienst of andere uitkeringen, maar ik vraag me wel een aantal dingen af. Waarom die vrijstelling voor slechts vijf jaar? Is er echt geen andere manier om dit te regelen dan via de Kaderwet SZW-subsidies en een algemene maatregel van bestuur? Alle Surinaamse Nederlanders die hier tussen 1957 en 1975 zijn komen wonen en een volledige AOW hebben, zouden recht moeten hebben op de regeling. Het moet niet uitmaken of je wel of niet gebruikmaakt van de AIO, een pensioen hebt of een huis bezit. Ik wil de Minister vragen om ons dat te garanderen.

Ten slotte, voorzitter. In het geval deze groep wel gebruikmaakt van de AIO, moet hij wat ons betreft gevrijwaard worden van de verstikkende en vernederende regels die daarmee gepaard gaan. Deze groep is allang niet meer beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Ze hebben vaak een huisje in gemeenschap: met broers, zussen, neven of nichten samen. Zo groot is dat vermogen over het algemeen niet.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden, want u bent ver over uw tijd heen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat ga ik doen.

Voorzitter. Ik mag hopen dat we het besluit vandaag niet lichtvoetig nemen, dat we rekening houden met een groep mensen in de winter van hun leven die vanwege dit onrecht in armoede moeten leven terwijl ze Nederlanders waren, ingezetenen van het Koninkrijk der Nederlanden. Wat betekent de komma als we deze groepen geen recht doen?

Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Suriname was voor Nederland een wingewest en mensen is historisch onrecht aangedaan. Mensen dragen daar nog steeds de gevolgen van, mensen zijn nog steeds de dupe. Welke compensatie er ook komt, heel veel mensen die onrecht is aangedaan zullen nooit meer een compensatie krijgen. Ik vind het belangrijk om dat vast te stellen. Het feit dat deze regeling pas over 367 dagen ingaat, zal inderdaad inhouden dat die groep groter zal worden. Ik sluit me dan ook aan bij alle vragen die zijn gesteld over een snellere invoeringsdatum. Ik kan mevrouw Simons gelijk geven. Als medeondertekenaar – de SP heeft de motie meeondertekend – zijn wij niet blij met de manier waarop de motie wordt uitgevoerd, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. De motie spreekt van het compenseren van het onrecht dat mensen is aangedaan. Die € 5.000 komt daar inderdaad niet bij in de buurt. Ik wil de Minister vragen of, als er juridisch geen belemmering is om een eenmalig bedrag toe te kennen, dat eenmalige bedrag niet meer in lijn kan worden gebracht met de schade die mensen daadwerkelijk is aangedaan, het bedrag dat mensen daadwerkelijk mislopen. Als je honderden euro's per maand minder inkomen hebt, is € 5.000 een lachertje. Dat past helemaal niet bij de schade die mensen is aangedaan. De oproep is dus: kom met een ruimhartige compensatie die past bij het onrecht dat mensen is aangedaan, zonder mitsen en maren.

Ik sluit me ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de eis van 25 jaar en de eis van 18 jaar. Volgens mij kunnen we dat gewoon aanpassen. Die aanpassing zal ertoe leiden dat meer mensen in aanmerking komen voor de regeling zoals die nu wordt voorgesteld.

Voorzitter. Wat de AIO betreft sluit ik me aan bij de heer Van Baarle. Het gaat om mensen die gepensioneerd zijn. Waarom zouden we mensen die gepensioneerd zijn niet altijd toestemming geven om te verblijven waar ze willen? Waarom zou je daar een beperking aan opleggen? Waarom zouden mensen die gebruikmaken van die aanvulling ... Die aanvulling zou overbodig gemaakt moeten worden en als het mogelijk is om de AOW aan te vullen, maak je die aanvulling ook overbodig voor deze groep. Maar zolang het nodig is: schrap de plicht om toestemming te vragen om te zijn waar je wil zijn. Verruim de AIO op deze manier.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik ga schorsen tot 11.10 uur en ik verzoek u om echt om 11.10 uur weer aanwezig te zijn in de zaal. Ik wil ook meegeven dat er weliswaar veel vragen zijn gesteld, maar ook veel dezelfde vragen. Als u de Minister in de eerste termijn gaat interrumperen, let er dan alstublieft op dat er geen herhalingsvragen worden gesteld, want we moeten de zaal echt om 12.55 uur verlaten, omdat hier daarna een ander commissiedebat begint. Ik zal dus ook wat strenger zijn bij interrupties richting de Minister.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de beantwoording door de Minister in de eerste termijn. Ik stel voor dat we vier vragen doen, maar ik verzoek de commissieleden om echt te letten op herhaling van vragen en vragen kort en bondig te stellen, dus geen inleidend betoog. Daar zal ik echt wat strenger op zijn. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissie voor het snelle inplannen van dit debat, want het heeft ook voor mij urgentie. Ik wil hiermee snel verder kunnen. Het inplannen van dit debat door u geeft ook blijk van die urgentie.

Laat ik me eerst tot de mensen op de tribune richten. Dank voor uw aanwezigheid. Nu zijn er iets minder mensen, maar daarnet waren er mensen die ik een aantal weken geleden op het ministerie heb gesproken. We hebben daar met vertegenwoordigers van de Surinaamse gemeenschap gesprekken gevoerd. Dat hebben we al eerder gedaan, maar nu ging het over het voorstel dat we naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. We wilden dat persoonlijk toelichten. Ik weet dat er mensen bij zijn die al zo lang met dit dossier bezig zijn en al zo lang zich ervoor inzetten om te laten zien wat het doet met de Surinaamse gemeenschap. Dat is voor mij belangrijke input geweest bij het verder doordenken van deze regeling en om überhaupt alles ondersteboven te keren om na te gaan wat we kunnen doen. Ik dank ook de commissie-Sylvester, die ongelofelijk veel werk heeft verzet en een rapport heeft opgeleverd waarin een onderbouwing wordt gegeven en een voorstel wordt gedaan voor stappen om het gevoelde onrecht recht te doen richting de Surinaamse gemeenschap.

We hebben de vorige keer hierover ook een debat gehad. Toen heb ik gezegd dat ik de opdracht voelde om twee adviezen, namelijk die van de commissie-Sylvester en die van de Raad van State, die nogal tegenover elkaar stonden, bij elkaar te brengen. Dat was behoorlijk complex, want het zijn echt twee verschillende werelden. Ik heb mijn uiterste best gedaan om die twee bij elkaar te brengen. Het resultaat ervan bespreken wij vandaag.

In november hebben wij aangegeven dat het kabinet de mogelijkheden van een gebaar verkende. Ik moest rekening houden met de analyse die er lag van mijn ambtsvoorgangers over de AOW, de voorlichting van de Raad van State en het advies van de landsadvocaat. Vandaag willen we een gebaar maken naar de ouderen die voor de onafhankelijkheid van Suriname naar Nederland zijn gekomen. Zij maakten in die tijd echt een levensbepalende keuze. Het kabinet vindt dat het hier gaat om een unieke samenloop van omstandigheden, gevormd door de verwachtingen die zijn ontstaan bij het onafhankelijkheidsproces, de komst naar Nederland met het oog op het behoud van rechten en plichten, de jarenlange gevoerde discussie en de wens om de bijzondere situatie ook te erkennen. Om die wens vorm te geven is een bedrag van € 5.000 per persoon vrijgemaakt. Ik ga zo nader in op een nadere onderbouwing van een aantal zaken daaromtrent. Het gaat om iedereen die voor de onafhankelijkheid naar Nederland is gekomen met de verwachting hierdoor rechten en plichten te behouden en die toen 18 jaar of ouder was en sindsdien 25 jaar of langer in Nederland heeft gewoond. Ik wil dus nogmaals benadrukken dat het geen eis is om op dit moment in Nederland te wonen. Die 25 jaar hoeft ook niet aaneengesloten te zijn. Iemand die na 25 jaar weer terug is verhuisd naar Suriname voldoet ook aan deze eis.

We komen zo ook nog te spreken over het recht op doorwerking van het bedrag op de toeslagen, de uitkeringen, op de AIO en dat soort zaken. Maar laat ik meteen duidelijk zijn, ik vind het onwenselijk dat de ontvangst van het bedrag leidt tot verlies van die andere regelingen. Daarom hebben we ervoor gezorgd dat er een vermogensuitzondering wordt geregeld. Dat is voor een periode van vijf jaar. Ik kom zo nog op de vraag waarom het vijf jaar is, maar het bedrag heeft in die periode dus geen invloed op regelingen waarbij vermogen een rol speelt. Het is ook netto, dus er hoeft geen inkomstenbelasting over betaald te worden. Qua proces: als de Kamer wil dat wij hiermee verdergaan, dan zal ik de Raad van State vragen om een advies over het besluit. Ik kom zo nog nader te spreken over de vraag waarom ook de Raad van State hierover nog een oordeel moet hebben, zoals de heer Van der Lee vroeg.

Ik zal eerst ingaan op de diverse vragen die zijn gesteld over de voorwaarden van de regeling en de onderbouwing ervan. Wat is de onderbouwing van het bedrag van € 5.000? Ik ga heel even terug naar waar wij vandaan zijn gekomen in de discussie: van AOW naar de onverplichte eenmalige tegemoetkoming. De heer Van Weyenberg heeft het denk ik redelijk goed stapsgewijs uitgelegd. Van alle juridische adviezen die ik kreeg, was de strekking: maak hier geen koppeling met de AOW, want als je dat doet, heeft dat rechtstreeks gevolgen voor de houdbaarheid van de AOW als stelsel als zodanig. Ik ken de gevoelens hier over die adviezen en ik weet dat hierop gemengd is gereageerd, maar dit is ook een verantwoordelijkheid waartoe ik mij te verhouden heb. Ik heb de verantwoordelijkheid om het stelsel dat we hebben niet door andere regelingen te laten wankelen. Dat is de reden geweest dat ik destijds heb gezegd dat wij weg van de AOW wel kunnen bezien hoe wij een gebaar van erkenning kunnen maken voor het ervaren leed. Want wij zien ook dat er zo lang door zo veel mensen is gestreden om het gevoel van onrecht naar voren te krijgen.

Wij zijn toen gaan kijken naar een regeling die ook op andere plekken wordt getroffen waar niet rechtstreeks een juridische verplichting voor het kabinet is om een vergoeding te geven, maar waar sprake is van erkenning van ervaren leed. Dan kom je uit bij regelingen zoals die voor Dutchbat III of regelingen in de jeugdzorg. Is er een keiharde onderbouwing voor dat bedrag van € 5.000? Nee, die is er niet, maar ik heb aangesloten bij vergelijkbare regelingen voor gevallen waarin geen juridische verplichting voor het kabinet was, maar waar wel een gebaar van erkenning van het ervaren leed gewenst was. Dat is de reden dat wij aangesloten hebben bij die regelingen. De meest recente was die voor Dutchbat. Daarbij ging het om € 5.000 en daarom hebben wij daarbij aangesloten.

Even kijken, ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister maakt een onderscheid tussen daar waar sprake is van juridische aansprakelijkheid en daar waar daarvan geen sprake is. Maar bij mijn weten zijn er ook regelingen waarbij geen sprake is van een directe juridische aansprakelijkheid van de regering – misschien wel een morele aansprakelijkheid, en ik vind dat hier daarvan in ieder geval sprake is – zoals de regeling voor Q-koorts, waarbij het gaat om € 15.000. Er zijn dus meerdere regelingen en mij is niet helder waarom ervoor gekozen wordt om bij de genoemde aan te sluiten en niet bij andere regelingen. Waarom is er geen rekening gehouden met het grote tijdvak waar het over gaat? Ik snap dat het niet gaat in de richting van een vergoeding die lijkt op een AOW-vergoeding, want dan kom je in een juridisch moeras terecht. Dat snap ik, maar de afstand is nu wel enorm groot.

Minister Schouten:

Bij Q-koorts, en overigens ook bij long covid, ging het om medische aandoeningen die misschien niet direct een gevolg waren van overheidshandelen, maar waar wel heel direct een medische component in zat. Inderdaad zijn die anders behandeld dan de gebaren van erkenning van ervaren leed. Het zijn echt twee verschillende soorten regelingen. Het gaat over medisch leed – ik weet niet goed welke term ik daaraan moet geven – dat op een andere manier wordt vastgesteld ... Het wordt niet vastgesteld, maar op een andere manier is een ander bedrag gehonoreerd. Ik heb hier aangesloten, ook omdat er geen medische reden onder lag, bij de zaken van het gebaar van erkenning, omdat dat de route is die mij de meeste handvatten biedt om iets te kunnen doen zonder dat dat gelijk implicaties heeft voor de AOW.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer dat daarin geen andere afweging is gemaakt, maar ik wil nog een ander punt maken. Het is heel ingewikkeld om leed met leed te vergelijken, maar het gaat in dit geval niet per se om alleen de omvang van het leed, maar ook om de rol die de overheid, de wetgever, heeft gespeeld. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar Dutchbat, is het verschrikkelijk wat er is gebeurd in Srebrenica. Wat Dutchbat is overkomen, is natuurlijk ook een besluit ... Ze zaten daar op basis van een besluit van ons, maar wat daar is gebeurd, is niet louter op het conto van de Nederlandse overheid te schrijven. In dit geval ligt de aansprakelijkheid in morele zin volledig bij de wetgevende macht in Nederland, regering en parlement. Verplicht dat je niet tot een wat ruimere erkenning en tegemoetkoming dan bijvoorbeeld, hoe pijnlijk ook de vergelijking, in Dutchbatsituaties?

Minister Schouten:

Ik vind het vervelend dat ik elke keer met een juridische onderbouwing moet komen, maar het is wel mijn taak om dat te doen. Uit diverse adviezen en bijvoorbeeld ook uit de uitspraken van de Raad van State blijkt er geen verplichting te zijn om op basis van keuzes die zijn gemaakt in het verleden deze groep tegemoet te komen. Dit is een keuze van het kabinet om een erkenning te geven voor het ervaren leed. Dat zijn twee verschillende routes. Bij Dutchbat was het ook onverplicht, want ook daar lag er geen verplichting van de Staat om dat te doen. Ook dat werd een gebaar van erkenning voor het ervaren leed, ook in die situatie. In die zin heeft het dus geen betrekking op het al dan niet handelen van de overheid, maar op het erkennen door de overheid van het leed dat er bij deze groep is ervaren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag sluit aan op de vraag van de heer Van der Lee. Ik hoop dat de Minister merkt dat veel leden moeite hebben om dat bedrag te begrijpen, en helemaal als we dat bedrag moeten bezien in het licht van een eventuele precedentwerking. De Minister spreekt in haar brief over deze groep met de woorden «unieke samenloop van omstandigheden van deze groep». Er is maar één groep zoals deze groep. Dat maakt het echt heel moeilijk te begrijpen waarom er voor hen niet op gepaste wijze, wellicht niet een compensatie maar toch een grotere, bredere vergoeding georganiseerd kan worden. Kan de Minister mij duiden hoe ik zowel een unieke samenloop van omstandigheden van deze groep moet zien, als de angst voor andere dergelijke groepen die zich ook nog zouden kunnen melden?

Minister Schouten:

De onderbouwing van die € 5.000 is er niet gelegen dat wij angst hebben dat andere groepen zich zouden melden. Dat is een andere vraag, waar ik zo meteen nog op terugkom. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de afbakening van de groepen. Ik kom daar zo nader op terug, maar daar heeft het niets mee te maken. Dat wil ik gewoon echt duidelijk maken. Wij hebben aansluiting proberen te vinden bij regelingen die in de aard niet vergelijkbaar zijn, want deze situatie is uniek. Dat is ook de reden dat wij zeggen dat het in dit geval te rechtvaardigen is dat we zo'n eenmalige onverplichte tegemoetkoming willen geven: vanwege dat unieke samenstel van omstandigheden. Wel is het een gebaar van erkenning. Daar hebben wij dus de aansluiting gezocht bij andere gebaren van erkenning die in het verleden zijn gegeven, ook in het vrij recente verleden nog. Dutchbat was vorig jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen ik deze week met mijn jongste zoon woordjes moest leren voor een Nederlandse toets, ging het over wat «tegemoetkomen» is. Eigenlijk is dat tweerichtingsverkeer. Er werd gezegd: je honoreert eigenlijk de vraag van de ander. De Minister zegt dat er geen keiharde juridische onderbouwing is van dit bedrag. Ik heb net ook al de vraag gesteld hoe er, na het lezen van het rapport-Sylvester, dan toch tot dit bedrag is gekomen. Met het oog op het feit dat het tweerichtingsverkeer is en dat je dus ook aan een vraag voldoet, is mijn vraag hoe dat gevoel van de ander is gewogen. Als we echt een gebaar van tegemoetkoming en erkenning willen doen, hoe ... Neem ons mee in de gedachtegang, vraag ik via de voorzitter, op basis waarvan er op een bedrag van € 5.000 is uitgekomen.

Minister Schouten:

Het rapport van de commissie-Sylvester heeft ons in ieder geval een aantal hele waardevolle inzichten en aanknopingspunten opgeleverd, met name wat mevrouw Simons net zei, namelijk dat het een complex is van problemen en dat de door de Surinaamse ouderen ervaren onrechtvaardigheid en de manier waarop dat verder doorwerkt in de gemeenschap heel inzichtelijk zijn geworden in dit rapport.

De commissie heeft eigenlijk twee zaken voorgesteld. De eerste is om via de AOW-route tot een tegemoetkoming te komen. Ik heb hopelijk uitgelegd waarom ik op dit punt met mijn handen gebonden ben. Dus van dat onderdeel ben ik weggegaan en ik ben gaan zoeken naar een andere mogelijkheid om een tegemoetkoming te geven. Daarover heeft de commissie-Sylvester in haar rapport het volgende gezegd. Dat doet zij overigens naast de AOW en voor de duidelijkheid, ik gebruik het rapport van de commissie-Sylvester nu niet om mijn keuze te rechtvaardigen maar om iets te laten zien. Zij zegt dat je ook nog kan kijken naar een onverplichte tegemoetkoming voor de onvolledige AOW-opbouw. Die onvolledige AOW-opbouw laat ik los, maar ik ben dus wel gaan kijken naar die onverplichte eenmalige tegemoetkoming. Daarbij heeft de commissie een aantal zaken genoemd. Wij sluiten niet overal op aan, maar op bepaalde onderdelen weer wel. Hier zitten echt eigen afwegingen van het kabinet in, bijvoorbeeld over de leeftijd en de duur. Dat geef ik gelijk toe.

Bij de duur wijken wij weer af van wat de commissie-Sylvester zegt, want die zegt dat je moet kijken naar alle mensen die op 1 januari 2021 in Nederland woonden. Wij laten die wooneis los. Wij kijken weer naar de duur dat iemand in het land is geweest, in dit geval 25 jaar. De Kamer heeft in een motie gevraagd om ook te kijken naar mensen die een binding hebben met Nederland. Ik moet de term «binding» dan gaan invullen, gaan definiëren. De duur is dan de helft van de periode van 50 jaar die je normaal hebt voor een volledige AOW-opbouw, maar het is op dit moment dus niet gekoppeld aan de wooneis. Wij hebben elementen meegenomen uit het rapport, maar wij hebben ook echt eigen afwegingen gemaakt in de definiëring van de groep.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan dat niet te willen relateren aan de onvolledige AOW-opbouw, maar ik vind dat we dat wel moeten doen. Ik vind dat we dat niet los van elkaar kunnen zien. Als mensen ongeveer 2 miljard aan AOW-opbouw zijn misgelopen en de overheid met een bedrag van 120 miljoen komt, dan hebben we het over 6%. Naast de gemiste AOW-opbouw zijn er ook nog de tientallen jaren aan emotionele en psychische schade. Dan kan toch alleen maar de conclusie zijn dat dat bedrag van € 5.000 een schijntje is? De Minister geeft aan dat ze dat heeft gebaseerd op andere regelingen. Welke regelingen zijn dat dan? De Minister noemt alleen Dutchbat. Op welke andere regelingen is dat dan nog op gebaseerd?

Minister Schouten:

Op de laatste vraag: de meest recente waarbij dit bedrag is toegekend, zijn inderdaad Dutchbat III, slachtoffers van geweld in de jeugdzorg en transgenderpersonen die zich verplicht moesten laten steriliseren onder de oude transgenderwet. Ik herhaal mijzelf, maar dan heb je het feit dat daar geen verplichting toe is, maar dat het wel een gebaar van erkenning is. De heer Van Baarle vindt dat er wel moet worden aangesloten op de AOW. Dat is zijn goed recht als Kamerlid. Dat mag hij vinden. Ik heb mij ook te verhouden tot mijn verantwoordelijkheid voor het AOW-stelsel. Dat is een zware verantwoordelijkheid, die ik ook voel. Daarom heb ik deze weging moeten maken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoorde de Minister net spreken over het dilemma of de opdracht die zij voelde om het «hebben van een binding» te definiëren. Ze zegt daarbij gekozen te hebben voor de duur, meer nog dan de leeftijd, als ik het goed heb begrepen. Nee? Meer nog dan ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu in Nederland wonen.

Minister Schouten:

De wooneis.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Nu in Nederland wonen. Dank u vriendelijk. Dat roept bij toch een vraag op, want er worden heel veel randvoorwaarden gesteld en «binding met het Nederlanderschap» is voor mij best moeilijk te begrijpen. Deze mensen zijn over het algemeen als Nederlander geboren en waren dat op z'n minst tot 1975, de periode waar het ook over gaat. Ik zou de Minister willen vragen om mij dat nog eens uit te leggen.

Minister Schouten:

Ik moet mijzelf corrigeren. Ik noemde het woord «binding», maar de motie ging over ouderen die langdurig in Nederland hebben gewoond. Dit was de motie die uw Kamer heeft ingediend en die vroeg mij om het begrip «langdurig» te definiëren. Het was dus een fout van mij om het over het woord «binding» te hebben. Excuus. Daarom heb ik «langdurig» ook ergens moeten definiëren.

Dan kom ik gelijk op de 25 jaarseis. Ik denk dat die ook een reden is. We hebben ’m al even kort aangestipt. Ik heb de motie van de Kamer aan de ene kant. De commissie-Sylvester heeft er een weg in gezocht, bijvoorbeeld met wat ik de «wooneis» noemde, dus dat je op een bepaald moment er woonachtig moest zijn. Wij hebben gemeend dat het niet rechtvaardig is om iemand die bijvoorbeeld net terug is naar Suriname, maar die wel heel langdurig in Nederland heeft gewoond hier niet in mee te laten lopen. Maar ook hierbij geldt dat je ergens een keuze moet maken. Als u mij keihard vraagt hoe zwaar wetenschappelijk onderbouwd deze keuze is, moet ik zeggen dat dat niet het geval is. Het is een keuze; dat geef ik gelijk toe. Daarmee heb ik het begrip proberen in te vullen voor deze periode.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u wilt interrumperen, meneer Van Weyenberg. Dat mag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat veel collega's deze vraag ook hebben gesteld. In de motie staat «langdurig woonachtig». Daar brengt de Minister nu een grens in aan – die grens vind ik overigens ook waardevol – waardoor mensen die zijn terugverhuisd, maar toch een heel aantal jaren in Nederland gewoond hebben, eronder vallen. De Minister is er eerlijk over dat die 25 jaarseis willekeurig was. Ik denk ook dat wat zij zegt gewoon een feit is. Ik zit nog een beetje te zoeken of ze iets zou kunnen zeggen over wat de impact zou zijn als je daarmee gaat schuiven, om het maar even vervelend technisch te zeggen. Je zult altijd een randvoorwaarde houden, maar wat heeft het voor gevolgen als je dit bijvoorbeeld naar 20 jaar zou veranderen? Ik ben daar nog wel even naar aan het zoeken.

Minister Schouten:

Ik kan dat grosso modo aangeven. Een verlaging van ongeveer vijf jaar leidt tot een toename van iets meer dan 250 mensen. Dat is ongeveer de sleutel die je hierbij kan hanteren. Er blijkt ook al wel dat een groot deel van de groep voldoet aan de 25 jaarsgrens. Het is dus niet zo dat enorme hoeveelheden mensen erbuiten vallen, maar wel een deel; dat geef ik ook toe. Maar een groot deel van de groep ondervangen we ook wel met de 25 jaarsgrens.

Even kijken. Dan de leeftijdsgrens van 18 jaar. Daar zijn ook heel vragen over gesteld, en dat begrijp ik ook. Nogmaals, ik redeneer niet vanuit de omstandigheid van de AOW en dat moet ik ook niet doen. Dit is eigenlijk het punt dat ik niet kan gebruiken in de regeling. Daarna hebben we gekeken wat een leeftijdsgrens zou zijn waarvan je kan onderbouwen waarom je die voor een regeling hanteert. Met de voorwaarden voor nu is 18 jaar een leeftijd waarop iemand meerderjarig is en verondersteld wordt een bewuste keuze te kunnen maken voor de zaken die zijn leven betreffen en waar hij mee te maken krijgt. Overigens was die leeftijdsgrens destijds 21 jaar, maar gezien de huidige maatstaven gebruiken we 18 jaar. Daarmee kan je onderbouwen dat iemand een bewuste keuze heeft gemaakt voor het behouden van het Nederlanderschap en om naar Nederland te komen.

Er zijn inderdaad mensen die ook op jongere leeftijd naar Nederland zijn gekomen. Er werd vrij specifiek gevraagd naar wat ik maar even «de groep van 200» noem. Dit zijn met name jonge vrouwen geweest die destijds naar Nederland zijn gekomen om in de zorg te werken en ik meen dat er ook nog wel wat mensen in de techniek zijn gaan werken. Die mensen waren niet per se 18. Er zaten ook mensen bij die wat jonger waren. De vraag is hoe je met die groep omgaat. Als je die groep zou willen insluiten, hoe zou je daar dan mee om kunnen gaan? Als je dat zou willen doen, kan dat bijvoorbeeld door de leeftijdseis te verlagen. Die is nu 18 voor de groep die voor de onafhankelijkheid naar Nederland kwam. Als je de leeftijdsgrens naar beneden bijstelt, dan zouden deze mensen daar mogelijk onder vallen. Ik wil er ook eerlijk in zijn dat ik daarmee meer juridische risico's loop. Als je de leeftijd naar bijvoorbeeld 16 zet, is het moeilijk te onderbouwen waarom je die leeftijd kiest, anders dan dat je zegt: op een bepaalde leeftijd kun je een bewuste keuze maken en ben je handelingsbevoegd om die keuze zelfstandig te maken. Als je die naar een andere leeftijd bijstelt, zoals 16, komt de vraag op «waarom dan niet 14?», want wat is dan het onderscheid tussen die leeftijden? Dat is de reden dat wij op 18 zijn gaan zitten, om dat echt goed te kunnen onderbouwen.

Daarnaast is er gevraagd of je die groep nog specifiek eruit kunt lichten. Is er nog iets waarmee je die mensen nog kunt identificeren en daar een regeling voor kunt maken? Dan kom ik weer op het dilemma – dat wil ik toch weer met u delen – dat daarmee de vraag opkomt: waarom zou dat voor deze groep, die inderdaad ook op verzoek van Nederland hiernaartoe is gekomen, wel gelden, terwijl dat bijvoorbeeld niet zo is bij mensen die bijvoorbeeld uit Turkije of Marokko zijn gekomen? Zij zijn immers ook op verzoek van Nederland hier gekomen om te werken. Ik ben steeds aan het wegen – nogmaals, iedereen mag hier zijn positie over innemen – hoe ik een regeling kan maken die ik houdbaar kan houden en waarmee ik kan voorkomen dat daar weer allerlei andere zaken en dilemma's achter wegkomen die weer de fundamenten van ons stelsel gaan aantasten. Dat is de juridische zoektocht. Ik snap echt dat dit heel naar klinkt. Je denkt: hoezo juridisch, het was toch ook een morele plicht? Daarom ook dat gebaar van erkenning. Tegelijkertijd moet ik elke keer de kaders goed houden zodat het niet weer ergens anders een grotere impact gaat hebben dan we hier met elkaar willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit, met alle respect, niet heel overtuigend. Zeker het tweede voorbeeld niet. Deze regeling staat helemaal niet open voor mensen die als gastarbeider vanuit Turkije, Spanje, Marokko of waar dan ook naar Nederland zijn gekomen. Die vergelijking gaat volgens mij geenszins op. Ten tweede als het gaat om het eerste punt. Dit zijn nu juist mensen, destijds jongeren, die op verzoek van Nederland hiernaartoe zijn gekomen. Dat was niet louter een zuivere eigen keuze. Er is echt wel geworven. Dan moet het volgens mij nog te achterhalen zijn hoe oud de jongste deelnemer was. Die kan 16 zijn geweest. Volgens mij kun je daar prima de ondergrens leggen. Er wordt gesuggereerd dat dit allerlei precedenten zou scheppen, maar ik zie niet waar dat uit bestaat. Er zijn overtuigende juridische argumenten en vage juridische risico's. En vage juridische risico's, daar koop ik niet zo veel voor.

Minister Schouten:

Ik redeneer niet vanuit vage juridische risico's. Sterker nog, dit is elke keer ook een worsteling voor mij. Ik hoop dat de commissie dat ook ziet. Ik bedoel, je probeert iets te doen wat tegelijkertijd recht doet aan het gevoel van mensen en niet op allerlei andere bezwaren stuit. Dat is mijn rol. U heeft een andere rol; dat weet ik ook. Ik probeer zo goed mogelijk uit te leggen wat ik aan het doen ben.

Het gebaar ziet op mensen die bewust gekozen hebben om naar Nederland te komen. Wij redeneren dan wanneer het punt is dat iemand bewust die keuze maakt. In de wet wordt dat nu gezien als dat je op 18-jarige leeftijd bewuste keuzes maakt en dat je daar zelfstandig de keuze in maakt zonder dat iemand jou kan vertellen wat je wel of niet moet doen. Als je een lagere leeftijdsgrens hanteert, dan moet je ook goed kunnen onderbouwen waarom het dan ook nog een bewuste keuze was op dat moment. Dat is mij tot nu toe niet gelukt, zeg ik ook maar eerlijk. Het is niet zo dat ik dan kan zeggen waarom dat bijvoorbeeld met 16 jaar wel het geval is, maar met 14 jaar niet. Daar zoek ik naar, want als die onderbouwing er niet is, kan je daar terecht de vraag over krijgen van mensen die zeggen «ja, maar ik was 12 of 13 en heb ook een bewuste keuze gemaakt» en moet je kunnen uitleggen waarom iemand van 16 dat wel kan en iemand van 13 of 14 niet.

Daarnaast speelt het volgende. Stel dat je die groep apart neemt om die tegemoet te komen. Je doet bijvoorbeeld niks met die leeftijd, maar zegt: die groep willen wij tegemoetkomen omdat ze een bepaalde specifieke groep zijn. Dan is dat een nieuw element in deze regeling. De onderbouwing zal dan zijn dat wij ze bijvoorbeeld gevraagd hebben om naar Nederland te komen. Dan zijn er veel meer groepen die daarmee te maken hebben, want heel veel mensen die uit bijvoorbeeld Turkije of Marokko kwamen, zijn destijds ook gevraagd door de regering om hiernaartoe te komen. Dat maakt het ingewikkelder om het heel specifiek af te bakenen, omdat ik dan moeilijk kan uitleggen waarom ik dat in dit geval wel rechtvaardig acht en voor een andere situatie weer niet. Ik zie aan de heer Van der Lee dat hij het daarmee niet eens is, maar ik hoop dat hij ziet dat ik steeds zoekende ben in wat kan en wat ik goed kan onderbouwen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ik attendeer u er wel op dat het uw laatste vraag is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat weet ik. Maar goed, ik vind het de moeite waard. Deze hele regeling is gericht op één groep. Er wordt de hele tijd benadrukt dat die is voor degenen die een bewuste keuze hebben gemaakt. Het is volgens mij heel goed mogelijk om binnen deze regeling nog een specifieke groep toe te voegen waarvoor geldt dat zij op iets jongere leeftijd op basis van een verzoek naar Nederland zijn gekomen. Ik zie echt niet in hoe iemand die een keer uit Marokko is gekomen, op basis van deze hele bijzondere uitzondering en toevoeging aan deze bijzondere regeling een juridische positie zou hebben om dan plotseling ook allerlei rechten op te eisen. Ik vind dat een heel vaag juridisch risico en ik snap die keuze niet. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om het wel te doen. Ik denk ook dat we daar als Kamer per motie of anderszins dan maar een uitspraak over moeten doen.

De voorzitter:

Deze vraag is al gesteld en de Minister heeft daarop gereageerd. Heeft u daar aanvullend nog wat aan toe te voegen, Minister?

Minister Schouten:

Nee. De heer Van der Lee heeft het over «een vaag juridisch risico». We gaan niet het debat voeren over wat dan wel of niet vaag is. Het is echt een oprechte zoektocht om te kijken hoe je aan de ene kant mensen recht kunt doen en aan de andere kant ervoor kunt zorgen dat je deze regeling omhoog houdt. Anders is mogelijk de consequentie dat ik een regeling heb die juridisch helemaal niet meer houdbaar is. Dan sta ik weer met lege handen. Dat wil ik echt niet nog een keer.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Weyenberg, daarna mevrouw Kathmann en dan mevrouw Palland.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is altijd heel lastig om juridische risico's in te schatten aan de voorkant. Ik ben ook op zoek. Ik heb zitten nadenken over de vraag of je voor deze groep van 200 mensen iets kunt doen met een hardheidsclausule. Ik gebruik iets andere woorden dan de heer Van der Lee in dezelfde zoektocht, maar ik merk en proef een oprechte angst van de Minister dat dit deze regeling omver trekt. Dat wil niemand van ons. Ook ik niet. Als dit ervoor zorgt dat die regeling er daardoor niet komt, dan lukt dit helaas maar niet. Maar zover ben ik ook nog niet. Ik vraag wel in hoeverre de Minister nog aan het nadenken is. Ik proef bij haar helemaal geen onwil om hiernaar te kijken. Loopt deze zoektocht nu? Wij hebben vast nog een vervolg. Dat zal voor het reces moeten zijn, want anders hebben we vertraging. Ik ben ook nog aan het zoeken naar wat wel kan. Is de Minister die zoektocht nog aan het doen, of zegt ze: ik zit eigenlijk vast?

Minister Schouten:

Mijn zoeken stopt nooit. Behalve als het helemaal uitgesproken, klaar en wat dan ook is. Tegelijkertijd heb ik juridisch al echt alles ondersteboven gekeerd. Dat is ook het eerlijke verhaal. Als de Kamer mij vraagt «zoek nog een keer», dan ga ik weer zoeken. Alleen, ik weet niet of ik kan beloven dat ik er dan wel uitkom. Dat is even het verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik dan proberen samen met de Minister te zoeken. Nog los van dat dingen uiteindelijk altijd betaald moeten worden: het begint met de vraag wat je rechtvaardig vindt. Ik heb aan een hardheidsclausule zitten denken. Is het nog een optie om dit als een soort module naar de Raad van State te sturen en waarbij je dan hoopt op groen licht? Het moet dan wel zo zijn dat als er onverhoopt geen groen licht komt maar rood licht, dit niet de regeling omver trekt. Dat wil ik absoluut voorkomen. Ik ga er de komende dagen over doordenken, maar ik ben op zoek naar wat er mogelijk is. Zit de Minister ook naar dit soort dingen te kijken en zou ze daar nog eens over willen nadenken?

Minister Schouten:

Ik heb niet bekeken of het een module is of dat je het als een module zou kunnen meesturen naar de Raad van State. Ik zou echt moeten checken of dat überhaupt kan of niet of dat je dan alsnog een onderbouwing krijgt. Ik kan toezeggen om daar nog een keer over na te denken. Op dit moment weet ik het antwoord niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat deze telt, voorzitter. Ik vind het fijn en ik denk dat we allemaal doordenken. Maar ik proef bij de Minister geen principiële blokkade of iets dergelijks, waardoor zij aan die 18 jaar hangt, en dat is voor mij wel een belangrijke constatering. Ik zal doordenken en ik hoop dat we richting een VAO nog iets horen daarover. Nogmaals, ik wil ook geen verwachtingen wekken.

De voorzitter:

Dat is helder. «VAO» heet tegenwoordig «tweeminutendebat». Ik maak die fout ook nog regelmatig. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb ook zeker respect voor de zoektocht van de Minister, maar ik ben het helemaal niet met mijn buurman eens. Ik ben even het spoor helemaal bijster. Ik begrijp het eigenlijk helemaal niet. Volgens mij staat gewoon keihard juridisch overeind dat we een hele specifieke tegemoetkomingsregeling hebben voor mensen die op Nederlandse bodem zijn geboren onder de Nederlandse vlag, al is het niet op de grond in dit werelddeel. Dan staat keihard overeind dat de SVB gewoon kan uitzoeken, precies zoals de heer Van der Lee zegt, vanaf welke leeftijd de jongste persoon heeft gewerkt. Dan hebben we juridisch keihard vaststaan om welke groep mensen dit draait. De juridische onderbouwing dat dit een precedent zou scheppen voor anderen begrijp ik niet. Daarom kan ik er ook gewoon niet mee akkoord gaan.

De voorzitter:

Ik meen dat dat een politiek standpunt is. Bij de beantwoording van de vragen van de heer Van der Lee is de Minister daarop ingegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het juridische feit dat hier bovenaan staat, is dat het om een heel specifieke groep mensen gaat die onder de Nederlandse vlag op Nederlandse bodem geboren zijn. Dat het een precedent zou scheppen voor andere mensen die ook hiernaartoe gehaald zijn, is wat mij betreft juridisch niet aan de orde. Ik zou graag willen dat de Minister op dat punt nog even wat specifieker ingaat.

Minister Schouten:

Als we zeggen: het was op Nederlandse bodem onder de Nederlandse vlag ... Ja, maar niet voor de AOW. Dat is elke keer het punt waar ik van moet weg bewegen.

De voorzitter:

We laten de Minister wel uitpraten. Het is het antwoord van de Minister. U hoeft het er politiek niet mee eens te zijn, maar het is wel het antwoord van de Minister, waar we respectvol naar gaan luisteren.

Minister Schouten:

Deze discussie over wat precies de eisen waren voor AOW is volgens mij al heel lang gevoerd. Daarover heeft de Raad van State zich uitgesproken; dat weet u. Zij hebben gezegd dat dit criterium niet geldt. Nogmaals, ik snap alle gevoelens eromheen. Ik probeer het hier feitelijk te benoemen. Het geldt dus niet voor de mensen die destijds op het grondgebied van Suriname verbleven. Dus moet ik daarbij weg. Dat is elke keer mijn uitgangspunt. Ik moet die route niet gaan aflopen. Dan gaat het vervolgens om een groep die vanuit Suriname kwam en een bewuste keus heeft gemaakt. Het ervaren onrecht daarin heeft dan bijvoorbeeld ook te maken met wat hun aan informatievoorziening is gegeven et cetera.

Die bewuste keus is een van de onderbouwingen in de regeling. Het is echt een afweging geweest voor iemand. Als je veel later die keus maakt, ga je een heel andere onderbouwing krijgen. De commissie-Sylvester wijst ook op de onafhankelijkheidsdatum et cetera. Dan moet ik gaan onderbouwen wanneer je een bewuste keus kunt maken. Wat is dan een leeftijd of een aangrijpingspunt waarop je een bewuste kunt maken? Daarvan hebben wij gezegd: toen was het 21, maar nu is het 18, dus wij pakken de leeftijd van 18, omdat je dan handelingsbevoegd bent en er zelf keuzes in kunt maken. Ik heb geprobeerd om aan mevrouw Kathmann uit te leggen dat het voor een lagere leeftijd heel ingewikkeld is. Dat is steeds mijn zoektocht. Waarom kan het bij 17 of 16 wel, maar bij 14 bijvoorbeeld niet? Ik moet wel de onderbouwing hebben waarom dat op zo'n leeftijd kan. Dat is de weergave van mijn zoektocht, die ik volgens mij net ook al heb gegeven. Het is volgens mij niet zo dat de SVB exact kan zien wie er gewerkt heeft in die jaren. De SVB weet wie er in Nederland is.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik aarzel of ik deze vraag nog moet stellen. Misschien haal ik wel allerlei jaartallen door elkaar. We willen wegblijven bij de AOW, maar is het niet zo dat jongerengroepen die hiernaartoe zijn gekomen en gingen werken, AOW hebben opgebouwd als ze hier eenmaal waren en aan het werk gingen? Is dat niet ook een reden dat er minder een probleem ligt? Laat ik het dan maar zo formuleren.

Minister Schouten:

Dat ligt eraan op welk moment je naar Nederland bent gekomen. Ik wil wegblijven bij de AOW, maar ik moet dit even toelichten. Bij de vaststelling van de AOW wordt gekeken of jij vanaf het moment dat de AOW-gerechtigde leeftijd begint ook 50 jaar in Nederland bent geweest. Nu is de AOW-leeftijd 67. Dat betekent dus dat mensen die op het moment van de onafhankelijkheid naar Nederland kwamen en toen 17 waren, waarschijnlijk geen AOW-gat hebben. Maar dat was op het moment van de onafhankelijkheid. Als je een aantal jaren daarvoor bent gekomen, kan er wel een AOW-gat zijn als je toen 17 was. De pensioenleeftijd was toen immers nog 65 en dus werd er vanaf 15 jaar gerekend. Het is een combinatie van aanvang van de AOW-leeftijd en het moment waarop je naar Nederland kwam. Die is bepalend of je al dan niet een AOW-gat hebt. Sommige groepen hebben dat niet, maar als je wat eerder bent gekomen, heb je dat hoogstwaarschijnlijk wel.

De voorzitter:

De Minister kan haar beantwoording vervolgen.

Minister Schouten:

Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de snelheid. Ook die vragen begrijp ik heel goed. We weten immers dat op dit moment mensen overlijden. Dat maakt dat ik ook de urgentie zie en voel. Formeel hebben wij in de besluitvorming nog een aantal stappen te zetten. De Kamer spreekt zich uit en dan is er nog de Raad van State. Normaliter geef je vervolgens opdracht aan de SVB om dit te gaan uitvoeren, maar gelet op de urgentie heb ik de SVB nu al gevraagd om de werkzaamheden ter hand te nemen zonder dat we het hele spoor hebben uitgelopen. Het kan zo zijn dat om welke reden dan ook, vanwege uw Kamer of vanwege andere zaken, het toch niet doorgaat. Ik hoop het echt niet, maar stel dat dat zou gebeuren, dan wil ik dat risico lopen en zal ik ook de uitvoeringskosten voor de SVB op mij nemen, omdat ik dit een belangrijk punt vind om de snelheid erin te krijgen. Die opdracht is dus eigenlijk al gegeven. Ze zijn daar nu ook mee bezig. Tegelijkertijd is het ook voor hen een enorme klus, met name om de ICT-kant en de beoordelingscapaciteit te organiseren naast hun reguliere uitvoeringstaken, die ik ook niet in gevaar kan laten brengen. Hier speelt mee dat wij ook proberen om zo veel mogelijk ambtshalve toe te kennen. Dat betekent: automatisch toekennen. Mensen hoeven dan dus niet zelf iets aan te vragen. Bij regelingen waarbij mensen zelf iets moeten aanvragen, zien we dat mensen het om verschillende redenen niet doen, soms vanwege schaamte, soms omdat ze het gewoon niet weten, soms omdat het proces te ingewikkeld is. Dat willen we niet. We willen hier dat de SVB zo veel mogelijk automatisch uitkeert.

In mijn voorstel heb ik gezegd dat wij verwachten dat ongeveer 75% automatisch kan worden toegekend. Inmiddels heb ik van de SVB begrepen dat zij waarschijnlijk een veel hoger percentage automatisch kunnen toekennen. Dat is goed nieuws, want dan kunnen mensen het automatisch krijgen. Dat betekent wel dat zij rondom de ICT nog een aantal best wel grote stappen moeten zetten. Ze hebben nu aangegeven dat ze rondom 1 juli volgend jaar deze regeling kunnen uitvoeren. Ik probeer echt alles met de SVB om te zien of we dit moment toch nog wat meer naar voren kunnen halen. Dat weet ik nog niet precies, zeg ik eerlijk. De SVB is aan het kijken wat eventueel nog mogelijk is. Ik kan dus niet toezeggen dát het gaat lukken, maar ik kan wel toezeggen dat ik er alles aan zal doen om het eerder te laten plaatsvinden, juist omdat ik de urgentie voor deze doelgroep zie.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vroeg mij af of de Minister klaar was met haar stukje beantwoording over de eisen. We zijn een aantal eisen doorgelopen. Komt de Minister nog op de eis van 75?

De voorzitter:

Ja, daar komt ze nog op.

De heer Van Baarle (DENK):

Oké.

Minister Schouten:

Ik ben nog bezig met het blokje voorwaarden, eigenlijk het grootste blok.

Onder anderen de heer Van Baarle heeft gevraagd wat er gebeurt als mensen al zijn overleden: komt er een vergoeding voor de mensen die zijn overleden? Dan is het dus eigenlijk een vergoeding voor de nabestaanden. De vergoeding die wij hier geven, is echt voor de mensen zelf, dus niet voor de nabestaanden. Dat heeft er ook mee te maken dat de SVB niet helemaal in beeld heeft wie de nabestaanden zijn. Dat maakt het complexer en daarmee ook ingewikkelder om tijdig aan die mensen te kunnen uitkeren. Deze regeling ziet echt op de mensen zelf. Daarom zeg ik nogmaals: ik voel de urgentie zeer om zo snel mogelijk te gaan, als dat zou kunnen.

Dan de eis van de onafhankelijkheid. De heer Van Baarle vroeg daar net naar. Het kabinet heeft gezegd: wij willen uitgaan van de unieke samenloop van omstandigheden, gevormd door de verwachtingen die zijn ontstaan in het onafhankelijkheidsproces, de komst naar Nederland met het oog op behoud van rechten en plichten, de jarenlang gevoerde discussie en de wens om die bijzondere situatie te erkennen. Daarmee sluiten wij overigens ook aan – nogmaals, de commissie heeft een eigen standpunt en rapport in dezen – bij de commissie-Sylvester, die het moment van de onafhankelijkheid ook noemt.

De heer Van Baarle (DENK):

Er was een overgangsbepaling, tot 1980. Die geldt voor een aantal situaties. Een van de criteria van de Minister is dat mensen een bewuste keuze zouden moeten maken voor het Nederlanderschap, omdat daar rechten en plichten aan verbonden zijn. Nu staat er in die overgangsbepaling bijvoorbeeld: als iemand minderjarig was en vervolgens het besluit nam om niet de nationaliteit te willen volgen die zijn of haar vader heeft gekozen – want zo stond het volgens mij in de Toescheidingsovereenkomst – kan iemand in die overgangsperiode binnen die vijf jaar bewust kiezen om Nederlander te worden, als iemand daarna meerderjarig wordt. Iemand kan dan in die overgangsperiode de bewuste keuze maken om het Nederlanderschap te verkrijgen. Zo zijn er nog een aantal andere categorieën van mensen die dus in die vijf jaar de bewuste keuze kunnen maken, afwijkend van wat eerder is besloten, om Nederlander te worden, met behoud van rechten en plichten. Zou het dan niet ook gepast zijn dat we die grens wat minder rigide stellen en dat we rekening houden met deze categorieën mensen? Zij hebben immers wel degelijk een bewuste keuze gemaakt.

Minister Schouten:

In de Toescheidingsovereenkomst is gesteld dat het moment waarop de mensen bij de onafhankelijkheid vanuit Suriname naar Nederland kwamen, hét moment was waarop ze die keuze moesten maken. Dat is ook waar wij hier op aansluiten. Wij pakken dus niet de 1980-grens, omdat wij aansluiten bij die regeling en zeggen: dat was het moment waarop je bewust de keuze moest maken, als onderdeel van de unieke omstandigheden die ik net heb geformuleerd en die de commissie-Sylvester ook heeft geformuleerd. Dat is ook de onderbouwing waarom we nu het gebaar van erkenning voor deze groep willen maken. Het criterium is dus: werd je op het moment van de onafhankelijkheid Nederlander en niet Surinamer, en dat is voor zover ik heb begrepen ook afgesproken in de Toescheidingsovereenkomst.

Daar zat een overgangsbepaling van vijf jaar in. Daar heeft de heer Van Baarle gelijk in. Maar wij hebben hierbij gekeken naar die unieke samenloop van omstandigheden, ook kijkend naar het rapport van de commissie-Sylvester, en het moment waarop de bewuste keuze is gemaakt om het Nederlanderschap te verkrijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat om die bewuste keuze, nogmaals. Men gaat ervan uit dat men toen, op de datum van de onafhankelijkheid, als men toen meerderjarig was, een bewuste keuze kon maken. De Toescheidingsovereenkomst voorzag erin om mensen die op dat moment die bewuste keuze nog niet konden maken, bijvoorbeeld omdat ze minderjarig waren, nog extra de tijd te geven met die overgangsbepaling. Die mensen konden dus die bewuste keuze op een later moment maken, bijvoorbeeld op grond van het feit dat ze op de datum waarop die keuze gemaakt moest worden, nog niet zover waren dat ze die keuze konden maken.

Wij hebben destijds die mensen de mogelijkheid geboden om dat later te doen. Waarom zijn die mensen, omdat zij toen die mogelijkheid hadden, nu dan ook niet rechthebbenden van die regeling? Ze hebben immers gewoon, net zoals de originele groep, gebruikgemaakt van de bewuste keuze om Nederlander te worden, alleen hebben ze dat op een later moment gedaan, omdat ze onder de Toescheidingsovereenkomst destijds nog niet als keuzebewust werden omschreven. Laat ik het zo formuleren.

Minister Schouten:

In de regeling heb ik ook nog een nadere onderbouwing proberen te geven voor dit punt. Ik zal even toelichten wat we daarin hebben opgenomen. Het gebaar is gericht op de mensen die er bewust voor gekozen hebben om met het oog op het behouden van rechten en plichten naar Nederland te komen. Daarvoor moest iemand vóór de onafhankelijkheid van Suriname naar Nederland zijn verhuisd, zoals ook afgesproken is in de Toescheidingsovereenkomst, want de groep die in Suriname bleef, die dus later naar Nederland kwam, had inmiddels de Surinaamse nationaliteit verkregen. Dan ben je dus op dat moment van buiten het Koninkrijk naar het Koninkrijk toe gekomen, naar Nederland verhuisd. Die scheiding maakt het ook weer ingewikkelder om te zeggen: waarom alleen die vijf jaar, waarom niet ook later, in de jaren daarna? Het is dus om het hier gewoon goed onderbouwd te houden dat we bij de onafhankelijkheid de grens trekken, en bij de keuze die op dat moment gemaakt is in combinatie met het verkrijgen van het Nederlanderschap.

Dan vragen de heer Van Baarle en anderen waarom er een laatste datum is tot wanneer aanvragen gedaan kunnen worden, zes maanden na inwerkingtreding. Zoals ik net zei, hoop ik dat ik het allergrootste deel gewoon automatisch kan toekennen, dus dan hoeft er ook helemaal geen aanvraag plaats te vinden. Daar waar eventueel toch een aanvraag nodig zou zijn, verwachten wij dat zes maanden voldoende is voor de mensen die in dat groepje zitten om die in te kunnen dienen. Tegelijkertijd moet ik bijvoorbeeld ook rekening houden met de druk op de uitvoering. Het is dus een weging. Hoe lang moet ik een regeling open laten staan om ervoor te zorgen dat aan de ene kant mensen voldoende tijd hebben om zo'n aanvraag te doen en aan de andere kant de uitvoering niet langjarig overbelast wordt, omdat het loket steeds open moet blijven om bepaalde aanvragen te kunnen honoreren? Maar ik hoop gewoon dat mensen, door dit debat en de aandacht die er nu voor is, beseffen, als zij het niet vanzelf krijgen, dat zij zelf ook nog een mogelijkheid hebben.

Dat zeg ik ook gelijk tegen mevrouw Palland. Zij vroeg of er nog wel een mogelijkheid blijft voor mensen om te zeggen: volgens mij val ik wel in de doelgroep, maar ik heb niks gehoord. Ja, die kunnen zich melden. Dat kan dus gewoon. Dat moet dan uiteraard wel beoordeeld worden door de SVB.

Dan kom ik op de vragen over de vermogensdoorwerking; zo noem ik het maar even. Telt dit dan mee in andere regelingen? Ik zei net al dat het kabinet ervoor heeft gekozen om een vermogensuitzondering te regelen, omdat we het onwenselijk vinden dat ontvangst van dit eenmalige gebaar leidt tot het verlies van andere rechten. Er hoeft hierover dus inderdaad geen inkomstenbelasting betaald te worden en het telt niet mee voor de vermogenstoetsen voor de verschillende regelingen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om toeslagen, maar ook om de zorgbijdrages in het kader van Wlz en Wmo. Dat geldt ook voor de AIO, want daarbij wordt er ook rekening mee gehouden dat iemand een eenmalig gebaar heeft gekregen. Het werkt daar dus niet in door voor de periode van vijf jaar.

Over die periode werden ook nog vragen gesteld: waarom is die niet doorlopend? Ook hierbij sluiten we aan bij een periode die tevens voor andere regelingen geldt. Er zijn regelingen die zelfs een wat kortere periode hebben. Die zitten op drie jaar, maar wij zitten hierbij op vijf jaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb daar een specifieke vraag over. Dank voor deze beantwoording. De AIO heeft een hele lage vermogensgrens, volgens mij. Bij deze regeling hebben we natuurlijk een hele specifieke groep, namelijk mensen die zeer op leeftijd zijn en die het heel lang niet breed hebben gehad. Is er nog overwogen om specifiek voor de AIO – ik heb het dan niet over de andere, want daar ligt die heel hoog en daar speelt dit minder snel, denk ik – een andere termijn te hanteren? Dat is dus specifiek voor de AIO, want die vermogensgrens – ik ken ’m even niet uit mijn hoofd – is echt van een heel andere orde dan bij de toeslagen, als ik het goed heb.

Minister Schouten:

Dat is niet overwogen, omdat we hier zo veel mogelijk wilden aansluiten bij bestaande regelingen. Nogmaals, het is zelfs iets langer dan bij sommige andere regelingen, omdat die periode bij bepaalde andere regelingen drie jaar is. Hierbij heeft het kabinet besloten om die op vijf jaar te zetten. Daarin zit dus al iets meer speling dan in sommige andere regelingen, maar het is niet zo dat we dit nu voor de AIO op een andere manier hebben uitgesloten.

Mevrouw Simons vroeg nog heel specifiek of ik kan garanderen dat de regeling geldt voor alle Surinamers die recht hebben op het eenmalige bedrag, ongeacht of ze vermogen hebben via een eigen huis of gebruikmaken van de AIO. Ik kan u dat garanderen: het gebaar heeft niet een vermogen- of inkomenseis als voorwaarde. Het is echt voor de mensen die aan de voorwaarden voldoen. We kijken niet naar de hoogte van hun inkomen, hun vermogen, het hebben van een huis of wat dan ook.

De heer Van der Lee vraagt: waarom gaat u nogmaals naar de Raad van State? Wij hebben hier een algemene maatregel van bestuur getroffen. Advisering door de Raad van State is een verplichte stap in het totstandkomingsproces van de algemene maatregel van bestuur. Wij hebben voor de AMvB gekozen om de waarborgen helemaal goed te hebben, ook omdat het zo'n complexe regeling is en de discussie al zo lang loopt. We willen er gewoon zeker van zijn dat het op deze manier kan. Dat is de reden dat we dat hebben gedaan. Dat is ook de reden waarom ik steeds heel goed probeer te onderbouwen wat we aan het doen zijn, waarom dat voor deze groep een unieke omstandigheid is, waarom we de regeling op deze manier naar mijn overtuiging kunnen uitvoeren en waarom we die zo ook houdbaar houden richting de Raad van State.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoopte dat de Minister in dit blokje ook in zou gaan op vragen die ik stelde met betrekking tot de paragrafen 6 tot en met 10 in het ontwerpbesluit. Die gaan over ambtshalve toekenning, informatieverplichting en dergelijke. Deze bepalingen baren mij zorgen. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat mensen op hoge leeftijd, al dan niet aanwezig in Nederland, een foutje maken in de informatievoorziening. Dat zou hypothetisch gezien kunnen betekenen dat ze deze eenmalige bijdrage terug moeten betalen en boetes krijgen. Nou, goed, ik denk dat de Minister zich mijn zorgen kan voorstellen.

Minister Schouten:

En ik hoop ze ook heel snel weg te nemen. Dat is het allerbelangrijkste. Wij gaan het allerallerallergrootste deel automatisch toekennen. Dan hoef je dus niet nog informatie te geven. Dan komen wij er dus niet later nog op terug, zo van: o nee, u heeft toch iets niet of wel ... Als de SVB jou selecteert als rechthebbende van zo'n eenmalige uitkering, hoef jij niet nog te bewijzen dat dat daadwerkelijk het geval is. Daar wil ik echt duidelijkheid over geven. Omgekeerd is er dan mogelijk een groepje dat we nu nog niet precies kunnen detecteren. Dan gaat het bijvoorbeeld om de groep die op dit moment nog niet de pensioengerechtigde leeftijd heeft gehaald. Daar weten ze bijvoorbeeld de bankrekeningnummers nog niet van, want ze zitten nog niet in de systemen van de SVB. Dan kan het zijn dat je voor die mensen een handmatig proces moet doen. Maar ook daar wordt gewoon getoetst of je aan de voorwaarden voldoet, net als bij de andere mensen. Er komen dus niet nog allerlei acties of informatieverzoeken achteraan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank voor de beantwoording en de geruststelling. Ik stelde mijn vraag omdat we het grootste gedeelte dus automatisch kunnen doen en de groep die niet onder dat automatisme valt – dit is een aanname van mij – waarschijnlijk uitdagingen kent als het gaat om de informatievoorziening. Ik ben dus heel blij met de toezegging. Als een nummertje niet klopt bij de bankrekening of de geboortedatum verkeerd wordt ingevuld, dan zouden zij het risico kunnen lopen om alsnog in een heel vervelend traject terecht te komen met betrekking tot dit recht. Ik hoop dus dat we dat binnen die groep mensen niet gaan zien. Ik zou de Minister willen vragen daar extra aandacht aan te besteden, maar zo interpreteer ik het antwoord ook dat ze zojuist heeft gegeven, dus dank.

Minister Schouten:

En ik weet ook dat de SVB in dit soort situaties best wel alert is. Als ze denken dat er iets raars of geks is met een aanvraag, is het niet gelijk «njet». Dan gaan ze meestal even kijken wat er precies achter zit. Ik kan niet uitsluiten dat er soms wat misgaat, maar over het algemeen zijn ze daar best wel goed in. Dat is ook de houding waarop we naar de regeling kijken.

De voorzitter:

Ik wil even inventariseren hoeveel vragen we nog open hebben staan. Ik zie dat het stapeltje al best dun is.

Minister Schouten:

Ik kom nu op de AIO, want daarover zijn door de leden een aantal specifieke vragen gesteld. Er was ook nog een vraag van de heer Smals over de Raad van State.

De heer Smals vraagt of ik kan ingaan op de precedentwerking en de risico's van het Raad van Stateadvies en hoe daar rekening mee is gehouden. De Raad van State concludeert dat er geen aanknopingspunten zijn om er ruimte aan te geven om gericht en uitsluitend deze groep ouderen tegemoet te komen voor onvolledige AOW-opbouw. Daarom zijn we dus wegbewogen bij de AOW. Wij richten ons nu op de unieke samenloop van omstandigheden van deze groep. Dit is dus ook geen compensatie voor het AOW-gat. Dat wil ik ook wel duidelijk maken. Ik begrijp dat mensen dat vragen, maar het is geen compensatie. Voor heel veel mensen is dat AOW-gat ook groter. Daar blijven we dus echt bij weg. Het is echt een eenmalig gebaar van erkenning van het ervaren leed. We hebben heel zorgvuldig naar de bijzondere omstandigheden van die groep gekeken. De commissie-Sylvester beschrijft dat ook. De voorwaarden, de leeftijdseis van 18 jaar en een vast bedrag, zijn dus niet gekoppeld aan de AOW.

De heer Smals vraagt wat ik doe met het Raad van Stateadvies als dat terugkomt. Nadat uw Kamer zich mogelijk hierover heeft uitgesproken, zal het ontwerpbesluit aan de Raad van State worden voorgelegd. Naar mijn mening heb ik zo goed mogelijk geprobeerd voldoende te onderbouwen waarom dit echt een unieke situatie is en dat dit dus niets met de AOW te maken heeft. In die zin zie ik dat met vertrouwen tegemoet. Ik kan niet volledig uitsluiten dat de Raad van State hier toch weer opmerkingen over zal hebben. Als ik dat advies krijg, zal ik dat opnieuw wegen, zoals we dat met alle adviezen van de Raad van State doen. Mogelijk is er nog een aanpassing van de regeling nodig als de Raad van State daar opmerkingen over maakt. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar als daar iets uitkomt, informeer ik de Kamer uiteraard.

Voorzitter. Dan de vragen over de zogenaamde AIO, van onder anderen de heer Van Weyenberg, de heer Van Kent en mevrouw Simons. De vakantieregeling in de AIO heeft betrekking op mensen die bijvoorbeeld op hoge leeftijd nog terug willen gaan naar Suriname om daar hun laatste rust te vinden, zeg maar. De heer Van Weyenberg had het daar ook over. Dit soort voorwaarden in de AIO vereist, denk ik, een debat op zich. Daar zitten echt nog heel veel andere aspecten aan. Ik weet dat de heer Ceder en de heer Van Baarle daar volgens mij al aanzetten toe hebben gegeven. Ik meen dat zij zelf ook nog met voorstellen gaan komen, maar goed, dat weet ik niet precies. Deze regeling verandert dus niets aan de AIO-voorwaarden. Ik hoor goed de zorgen die door uw Kamer worden geuit, maar ik denk dat dat een apart debat vereist, een aparte discussie. Want dat gaat om veel meer voorwaarden in de AIO, die ook weer allemaal een eigen reden en onderbouwing kennen. Het is uiteraard aan uw Kamer om daarin keuzes te maken, maar mijn voorstel zou zijn om dat in een separaat debat nog nader te doordenken.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw laatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had de Minister nog gevraagd hoe groot zij denkt dat de groep is die onder de regeling valt zoals de regeling nu is vormgegeven, of we die doelgroep goed genoeg in zicht hebben en wat er gebeurt op het moment dat we tot de conclusie komen dat die 120 miljoen niet genoeg is voor die groep.

Minister Schouten:

Ik probeer het exacte tabelletje er even bij te halen. Wij hebben nu ruim 24.000 mensen geïdentificeerd die onder deze voorwaarden zouden vallen. Het bedrag dat wij hebben vastgesteld, is gebaseerd op deze aantallen. Mijn uitgangspunt is: het bedrag in combinatie met voldoen aan de voorwaarden is de uitkering. 120 miljoen is dus niet de max. We gaan ervan uit dat we het hiermee kunnen doen. Op basis van de informatie die ik heb, hebben we dat op deze manier vastgesteld, maar het is niet zo dat mensen straks geld moeten terugbetalen of zo als de groep groter zou zijn. Dit is echt het bedrag dat dan staat. De € 5.000 staat; dat is eigenlijk wat ik zeg.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn, meneer Van Baarle. Het kan dus ook later. Mevrouw Simons en de heer Van Weyenberg willen ook nog een vraag stellen. Ik denk dat we nu bij het moment zijn aanbeland dat we richting de tweede termijn kunnen. Minister, is dat zo?

Minister Schouten:

Voor mij wel.

De voorzitter:

Voor de Minister wel, en voor mij ook, dus dan gaan we dat doen. Meneer Van Baarle, maximaal een minuut, want dan gaan we het nog redden binnen de tijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Graag een tweeminutendebat, aangezien we op een aantal punten nog moties willen indienen. Wij zijn niet tevreden over de hoogte van het bedrag. Wij zijn ook niet tevreden over het feit dat het loket voor de regeling op 31 december 2024 dichtgaat. Bij de Dutchbatregeling staat die vijf jaar open en in de jeugdzorg staat die twee jaar open, dus waarom zouden we dat hier maar zo kort doen?

Voorzitter, tot slot, over die 24.000. Hebben we de doelgroep goed in zicht? Stel nou dat het er meer blijken te zijn dan 24.000. Staat dat bedrag van 120 miljoen dan of komt er geld bij om ook die extra mensen van een bedrag te voorzien?

De voorzitter:

Dan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb al onze instituten en onze democratische rechtsstaat heel hoog zitten. Ik wil ook niet op stoelen van juristen en zeker niet op die van rechters zitten, maar ik denk wel dat het in Nederland tijd wordt voor een soort raad van de rechtvaardigheid, zodat de adviezen uit die raad meegewogen worden bij besluitvorming zoals die van vandaag.

Ik heb er verder eigenlijk niks aan toe te voegen, want ik sluit me gewoon aan bij de woorden van de heer Van Baarle over het tweeminutendebat en alle voorstellen die we daar hopelijk nog kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Als we het zo goed als iedereen gewoon automatisch gaan geven, dan zou dat echt een groot verschil maken. Ook dank voor het maximale tempo, want elke dag telt hier en dit dossier loopt al veel, veel en veel te lang. Het glas is voor mij wel halfvol als deze regeling er zo meteen gewoon komt. In alle eerlijkheid ben ik nog best bezorgd over de Raad van State. Eerder heb ik namelijk ook gezien dat iets niet rond bleek te zijn waarvan ik wel dacht dat het rond was. Daarom snap ik de permanente zoektocht, hoe frustrerend ik dat ook vind. Deze regeling moet nu gewoon lukken.

Ik haal er drie dingen uit waar ik zelf nog echt op ga kauwen.

De voorzitter:

En dat moet u echt in 25 seconden doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ga ik in vijftien seconden doen, voorzitter. Dat gaat over de leeftijdsgrens van 20 of 25 jaar – ik heb daar ook de suggestie van de module voor gedaan – en over mogelijk een iets langere vermogensvrijstelling voor de AIO. Daar ga ik nog op kauwen. Die gelegenheid heb ik ook nog bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Weyenberg. Keurig. Dan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat het van het grootste belang is dat we tempo maken. Dat zou ik ook onszelf nog wil meegeven richting het tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Smals. Dan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Mijn belangrijkste vraag was of het niet sneller kon, ook in de wetenschap dat het een leeftijdsgroep is waarbij het onvermijdelijk zal zijn dat sommige mensen, die misschien ook met het debat meekijken, de inwerkingtreding van de regeling niet zullen meemaken. Dat vind ik heel wrang. Tegelijkertijd snap ik ook de uitvoering. Mijn hartenkreet is wel om het zo snel mogelijk uit te voeren, in ieder geval voor een deel en daar waar het kan. Misschien zijn er met SVB ook nog wat onorthodoxe manieren mogelijk.

Ik ga even kauwen op de discussie over 18 jaar of lager. Er zijn wat argumenten uitgewisseld en daar ga ik even goed naar kijken. Volgens mij hebben we daar nog wel tijd voor.

Gezien het tempo neem ik aan dat het tweeminutendebat voor het reces is. Dat hoop ik in ieder geval. Nou goed, dat is wel mijn verzoek, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga daar straks wat over zeggen. Don't worry.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. Dan zullen we elkaar wel weer treffen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en haar ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Ik begrijp de beperkingen waarbinnen de Minister moet acteren, maar ik blijf wel zitten met één grote frustratie. De Minister geeft over die 18 jaar zelf aan: mensen hebben een bewuste keuze kunnen maken om het Nederlanderschap te behouden. Zo voelt het ook. Het zijn Nederlanders, het waren Nederlanders en het blijven Nederlanders. Zij zijn hiernaartoe gekomen in de veronderstelling dat zij alle rechten en plichten zouden behouden. Het voelt dus heel erg onrechtvaardig. Ik broed ook nog op wat moties, maar ik vind de raad voor de rechtvaardigheid van mevrouw Kathmann een heel goed idee.

De voorzitter:

Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording, hoe onbevredigend en eerlijk gezegd woestmakend het ook voelt. De Minister zei terecht: zij heeft haar rol. Ik moet daardoor ook de beperkingen die dat met zich meebrengt respecteren. Ik kan me zo voorstellen dat de Minister als voormalig Kamerlid ook weet hoe het aan deze kant voelt.

Ik sluit me aan bij een hoop van wat gezegd is en zal met mevrouw Den Haan broeden op gepaste moties. Ik maak me bijvoorbeeld nog steeds zorgen over de groep mensen die al in armoede leeft en vaak in bewindvoering zit. Als mensen een gebaar van erkenning krijgen, zou het mij echt verschrikkelijk veel pijn doen als zij dat door allerlei zaken weer kwijtraken. We komen daar dus nog op terug.

Dank tot zover.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister. De Minister benadrukt: de regeling heeft niets met de AOW te maken heeft, het is geen compensatie voor de AOW, we blijven weg bij de AOW. Maar over die leeftijdsgroep schermt ze juist met een AOW-argument. Zo heb ik het wel verstaan. Ik vind dat daar een aparte regeling voor moet komen. Dat zou ook kunnen in de vorm van een hardheidsclausule. Dat vind ik op zich een goede suggestie. De periode verlagen naar twintig jaar kost 1,25 miljoen. Daar zal het toch niet aan moeten liggen. Ik denk dat het verstandig is dat daarop wordt bewogen.

De AIO-vermogenstoets is € 7.600. Dat is echt niet zo'n heel groot bedrag. Ik vind dat we daar wat aan moeten doen. Als het weer een apart debat wordt, gaat het natuurlijk weer heel lang duren. Kunnen we dat ook versnellen, los van de invoering van deze regeling? Ik blijf ook vinden dat € 5.000 te weinig is. Andere regelingen zijn wat ruimhartiger en in dit geval vind ik dat ook nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Schouten:

Ik kan gelijk antwoorden.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

De heer Van Baarle vroeg of we de aantallen goed in zicht hebben. Nogmaals, de SVB heeft de beste gegevens op dit vlak. Zij weten bijvoorbeeld of iemand 25 jaar in Nederland is geweest of niet. Die hebben wij gevraagd om hier de onderbouwing voor te leveren. Zij zijn ten aanzien van dit aantal met deze voorwaarden gekomen. Maar nogmaals, het bedrag van € 5.000 is hier leidend. Ik hoop dat dat de duidelijkheid geeft die de heer Van Baarle zoekt.

Mevrouw Kathmann had geen vragen meer.

De heer Van Weyenberg zei: ik ga nog nadenken over wat opties. Mijn nadenken stopt ook niet, heb ik gezegd. Mijn criterium is wel dat ik een regeling moet hebben die ik goed onderbouwd moet kunnen houden. Dat is het uitgangspunt voor alles wat ik doe, omdat ik anders weer van de regen in de drup kom. Althans, ik niet zozeer, maar wel de mensen om wie het gaat. Ik wil niet dat we dan weer een feit hebben waardoor het weer in de problemen komt. Dat wil ik gewoon echt niet. We moeten nu ook gewoon stappen kunnen zetten.

De heer Ceder zei: sneller waar het kan. Nogmaals, het uitvoeringsargument is er, maar ik weet dat de SVB er maximaal naar kijkt, niet alleen op mijn verzoek, maar ook omdat ze zelf snappen dat dat belangrijk is. Dat zal ik ook blijven doen. Ik kan nog niet toezeggen dat het helemaal sneller gaat, maar het zal niet aan ons liggen, aan een politieke keuze, aan onwil of wat dan ook; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Den Haan heeft haar positie verder toegelicht.

Mevrouw Simons vroeg nog specifiek naar bewindvoering. Ik zal nog even goed kijken hoe dat valt, of dat bedrag bijvoorbeeld meteen weer verrekend moet worden en of dat dus met bewindvoering te maken heeft. Zo begrijp ik haar vraag goed. We zullen het even nagaan. Ik heb het nu niet gelijk paraat, maar we gaan ervoor zorgen.

De heer Van der Lee zei dat ik de leeftijd aan de AOW heb gekoppeld. Juist niet. Die 18 jaar heeft voor de rest niks met de AOW te maken. Die heeft te maken met de vraag of iemand geacht kan worden op dat moment een bewuste keuze te maken. Daarom ben ik juist weggebleven bij de AOW-leeftijd. Hij zegt: het zou 20 jaar moeten zijn en de AIO-vermogensgrens moet hoger. Nogmaals, dat geldt dan voor meer mensen dan alleen deze groep. Daarom denk ik dat het een discussie op zichzelf rechtvaardigt. Nogmaals, als het gebaar wordt uitgekeerd, heeft het voor vijf jaar geen invloed op de hoogte van je AIO. Hij vindt het bedrag ook te laag. Daar neem ik kennis van. Ik heb hopelijk kunnen onderbouwen waarom we hiertoe zijn gekomen.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Bij de groep onder de 18 speelden twee overwegingen: een generieke leeftijdsverlaging en een specifieke regeling. Bij de specifieke regeling schermt de Minister met AOW-argumenten, terwijl ze voortdurend benadrukt dat het helemaal niks met de AOW te maken. Dan komt ze aan met voorbeelden van mensen die uit andere landen op verzoek naar Nederland zijn gekomen. Dan wordt de AOW opeens wel van stal gehaald. Dat vind ik niet consistent.

Minister Schouten:

Dan ligt het aan mij, want dan heb ik het niet goed uitgelegd. Sorry. Ik ga nog een poging doen. Wij hebben nu aangesloten bij het argument dat er een bewuste keuze moet worden gemaakt voor het Nederlanderschap. Wat is dan de leeftijd waarop je die keus bewust kunt maken? Nu zeggen wij dat dat vanaf 18 jaar is. Daarom sluiten we bij die 18 jaar aan. Er zijn ook groepen hiernaartoe gekomen die jonger zijn. Dan is de vraag: wanneer kun je zeggen dat je daar een bewuste keus in hebt gemaakt? Dat is nog best wel ingewikkeld. Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen dat je op je 17de veel meer extra bevoegdheden of keuzes in je leven hebt dan op je 14de; ik noem maar wat. Daar is niet echt een onderscheid in te maken. We hebben dat namelijk niet vastgelegd en ik moet het wel goed kunnen onderbouwen. Dat is mijn zoektocht aan de ene kant.

De heer Van der Lee vraagt: wat nou als we deze groep niet erkennen op basis van leeftijd, maar op basis van het feit dat zij, ook al op jongere leeftijd, op verzoek naar Nederland zijn gekomen om hier te werken? Dan trek je het dus uit deze regeling. Je voegt dan een extra groep toe, met een ander onderscheid. Dan volgt de vraag: waarom zou je dan ook niet een specifieke regeling maken voor mensen die niet uit Suriname komen maar die wel op verzoek van Nederland zijn gekomen om hier te werken? Dan komen er weer veel meer groepen bij waarbij ik dat onderscheid niet goed kan aanbrengen. Daar zit de onderbouwing. Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, als het echt kort is, alstublieft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister maakt het veel te zwart-wit. Waarom moet het of-of zijn? Waarom kan de eis niet tweeledig zijn?

Minister Schouten:

Omdat er aan de ene kant niet wordt voldaan aan de eis van 18 en ik dan naar een ander criterium moet gaan. Dat criterium is dan: op verzoek van Nederland hiernaartoe gekomen. Het is al best ingewikkeld om te zeggen wanneer dat op verzoek is gebeurd, maar stel dat we dat zouden kunnen vaststellen, dan kunnen meer groepen zeggen dat dit op hen van toepassing is. Als het ene criterium niet geldt, moet ik naar een ander criterium. Dat is de zoektocht hier.

De heer Van Weyenberg (D66):

In de discussie over het zoeken naar de leeftijd, hoor ik de Minister zeggen: «Hardheidsclausules zijn heel ingewikkeld, want dan kom ik met een ander criterium. Als je iets doet, kun je bijna beter generiek wat met leeftijden doen dan een hardheidsclausule, want dan haal ik er via de band toch een AOW-achtige discussie bij.» Heb ik haar dan goed begrepen?

Minister Schouten:

Als je een bepaalde leeftijd goed kunt onderbouwen, dan is dat juridisch sterker dan een hardheidsclausule, omdat daar ook weer andere groepen in mee kunnen komen.

De voorzitter:

Helder en duidelijk. Dank aan de Minister voor haar antwoorden. We hebben de administratie erop nageslagen. Alhoewel het woord «toezegging» een enkele keer viel, was het meer dat u de Minister aan haar woord houdt. We hebben dus geen formele toezeggingen geregistreerd.

De Minister zegt nog dat ze gaat kijken naar de vraag over bewindvoering.

Minister Schouten:

Ja, ik ga ernaar kijken. Ik snap dat mevrouw Simons wil weten hoe het zit omdat ze anders mogelijk een motie zou moeten indienen. Ja, moet ik daar een hele brief voor gaan sturen? Kan ik ...

De voorzitter:

Dat mag. Meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had een soortgelijke vraag, namelijk: wat kan er met betrekking tot de module? Ik denk dat velen van ons nadenken over moties en dat we allemaal weten dat er soms ook gewoon bilateraal contact is met de Minister. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat misschien tot iets moois kan leiden. Ik zal dat contact zelf ook hebben over de module, want dan hoeft u mijn vraag niet op te schrijven. Dat contact gaan we dan wel leggen. Ik zal dan ook collega's meenemen.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is om dat op die manier te doen.

Er zijn dus geen formele toezeggingen. Er is wel een tweeminutendebat aangevraagd, maar we hebben even een dilemma. Een aantal maanden geleden is er een commissiedebat geweest over hetzelfde onderwerp. Toen is er een tweeminutendebat geregistreerd op naam van de heer Van Weyenberg. Het lijkt me zinloos om twee tweeminutendebatten te houden. Ik zou daarom willen voorstellen dat de heer Van Weyenberg en de heer Van Baarle met elkaar in conclaaf gaan over wie de eerste spreker wordt tijdens het tweeminutendebat en dat we dus één tweeminutendebat over dit onderwerp houden. Dat gaan we nog inplannen voor het zomerreces.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat klopt, en ik vond het goed dat we die andere uiteindelijk ... Ik heb dat zelf gedaan, met dank aan de collega's dat we even gewacht hebben op de regeling. De heer Van Baarle als eerste spreker vind ik uitstekend, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we de naam in ieder geval wijzigen. De heer Van Baarle wordt dus de eerste spreker tijdens het tweeminutendebat. Dat zal ergens volgende week plaatsvinden.

Ik dank nogmaals de Minister en de ondersteuning voor de antwoorden. Ik dank ook de gasten op de publieke tribune voor hun aanwezigheid; enkele gezichten zie ik al jaren terugkomen. Dank aan de kijkers thuis, de Kamerleden voor hun inbreng, onze bode voor de goede zorgen en onze griffier voor de ondersteuning. Heel erg bedankt.

Sluiting 12.35 uur.