Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 918 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 augustus 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 juli 2023 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 februari 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het begrotingsdebat Justitie en Veiligheid van 17 november 2022, over gesprek met medewerkers van Reclassering Nederland (Kamerstuk 29 270, nr. 154);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2023 inzake beleidskader discriminatie en racisme bij DJI (Kamerstukken 30 950 en 24 587, nr. 336);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over voortgang op uitvoering moties van het lid Ellian (Kamerstuk 24 587, nr. 894);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 april 2023 inzake afschrift van de reactie aan de Nationale ombudsman over het rapport Toegang tot veteranenzorg achter slot en grendel (Kamerstukken 30 139 en 24 587, nr. 263);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 april 2023 inzake uitstel uitvoering van de motie van het lid Ellian over het duidelijker sanctioneren en normeren van contrabande (Kamerstuk 24 587, nr. 884) (Kamerstuk 24 587, nr. 895);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 mei 2023 inzake rapport «Doorlichting penitentiair psychiatrische centra» van Inspectie Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 24 587, nr. 896);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 mei 2023 inzake tweede voortgang aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting (Kamerstukken 29 911, 29 279 en 24 587, nr. 418);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 mei 2023 inzake beleidsreactie inspectierapport PI Nieuwersluis (Kamerstuk 24 587, nr. 898);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 mei 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 9 mei 2023, over het bericht «Opnieuw ontsnapping tbs'er uit Pompekliniek: politie met man en macht op zoek naar zedendelinquent» en het bericht «Gedetineerde ontsnapt tijdens verlof na mishandeling begeleider» (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 897);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juni 2023 inzake rapport van het Europees Comité inzake de voorkoming van folteringen en onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen (CPT) naar aanleiding van het zevende reguliere bezoek aan Nederland (10-25 mei 2022) (Kamerstuk 24 587, nr. 899);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni 2023 inzake beleidsreactie op inspectierapporten over de forensische zorg (Kamerstukken 33 628 en 24 587, nr. 99);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 juni 2023 inzake dodelijk steekincident Albert Heijn Turfmarkt, Den Haag (Kamerstuk 28 684, nr. 724);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 juni 2023 inzake vijfde voortgangsbrief Recht doen, kansen bieden (Kamerstukken 29 279 en 24 587, nr. 797);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2023 inzake vergelijkend onderzoek Italiaans 41 bis-detentieregime (Kamerstuk 24 587, nr. 901);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2023 inzake positie slachtoffers en nabestaanden bij levenslange gevangenisstraf, wetstraject alternatieve herbeoordeling (Kamerstukken 29 279 en 33 552, nr. 798);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 juni 2023 inzake beleidsreactie op het RSJ-advies Toenemende beveiliging in breder perspectief (Kamerstuk 24 587, nr. 902);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 juni 2023 inzake dodelijk steekincident Albert Heijn Turfmarkt, Den Haag (Kamerstuk 28 684, nr. 725).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kat

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Ellian, Kat, Kuik, Markuszower, Mutluer, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is 17.00 uur. Welkom bij het commissiedebat over gevangeniswezen en tbs van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Van harte welkom aan Onze Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, en zijn ambtelijke ondersteuning. Aan mijn linkerkant zit de griffier ter ondersteuning, mevrouw Nouse. U ook van harte welkom. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Kamerleden: de heer Ellian van de VVD, de heer Van Nispen van de SP, mevrouw Mutluer van de PvdA, de heer Sneller van D66, de heer Van der Staaij van de SGP en de heer Ceder van de ChristenUnie. En ook van harte welkom aan de mensen hier, waaronder het personeel uit het gevangeniswezen, en natuurlijk aan de mensen die thuis digitaal meekijken.

Zoals gezegd gaat het over het gevangeniswezen en tbs. We hebben vandaag zeventien agendapunten die allemaal uit dit jaar dateren. Ik moet zeggen: een unicum. Ik heb weleens commissiedebatten gehad met allerlei brieven van twee jaar geleden. Dat is nu niet het geval, dus dat is mooi.

Mevrouw Kuik van het CDA, u ook van harte welkom.

We gaan met elkaar in debat. We hebben vijf minuten spreektijd. Ik wil in de eerste termijn van de Kamer vier interrupties richting elkaar hanteren. Volgens mij is dat voor nu helder.

Dan ga ik meteen starten met de eerste partij. De heer Ellian spreekt namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Het is altijd mooi om te zien als er medewerkers van DJI zijn. Ik ben bij heel veel inrichtingen geweest en heb altijd veel waardering voor het personeel.

Voorzitter. Een van de hoofddoelen van DJI, blijkens zijn missie, is om een bijdrage te leveren aan de veiligheid van de samenleving. Zo staat het omschreven. Een bijdrage leveren aan de veiligheid van de samenleving is belangrijk. Dat zou de Minister zich ook tot doel moeten stellen, als hij dat nog niet heeft gedaan. De kern van mijn betoog zal vandaag zijn: hoe vindt de Minister dat we er, gevangeniswezenbreed, voor staan als je het hebt over een bijdrage leveren aan de veiligheid van de samenleving?

Ik begin met het volgende: als je wil dat de samenleving veilig is, moet het binnen ook veilig zijn. Ik zou de Minister graag nogmaals willen vragen om in te gaan op de ernstige misstanden in een vrouwengevangenis, waar structureel sprake was van een cultuur waarin men zich niet aan regels hield. Ik hoop dat de Minister daar nog iets over wil zeggen. Ik moet een keuze maken, dus ik kan hier verder niet te veel op ingaan, maar ik neem aan dat de Minister de ernst hiervan snapt.

Er zijn twee ernstige andere rapporten over de Pompekliniek en Den Hey-Acker. Eerst de Pompekliniek. Ik wil tbs graag verdedigen, ook in mijn club, maar dan moeten we wel inzetten op het voorkomen van incidenten die te voorkomen zijn, bijvoorbeeld omdat er te weinig penitentiaire of forensische scherpte aanwezig was. Deze incidenten bij de Pompekliniek waren te voorkomen. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dan de jeugdinrichting, voorzitter. Ik ben bij drie jeugdinrichtingen geweest. Ook daarover zegt de inspectie dat er onvoldoende penitentiaire en forensische scherpte is. Ik heb de Minister eerder gevraagd waarom hij niet direct een Bureau Inlichtingen en Veiligheid in die inrichtingen zet. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat in die inrichtingen ook de scherpte en de veiligheid op de voorgrond staan? Kijk naar het inspectierapport en de twee ernstige incidenten die zich hebben voorgedaan.

Voorzitter. Als het dan toch gaat om penitentiaire scherpte, maak ik even de stap naar contrabande. Ik heb de vorige keer een motie ingediend over het strenger sanctioneren van het bezit van telefoons. Later bedacht ik: dat gaat over de achterkant, maar je wilt natuurlijk dat die telefoons überhaupt niet binnenkomen. Ik ben op bezoek geweest en ik heb contacten in de opsporing. De hoeveelheid telefoons die binnenkomt, is echt enorm. Mijn vraag aan de Minister is: wat is ons aanvalsplan, anders dan de algemeenheden die ik in de brieven zie, zoals «ik heb wat technologische middelen» en «we zetten er wat meer op in»? Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat die telefoons niet binnenkomen? Want dat is de weg naar buiten. Daarmee worden contacten gelegd. Daarmee worden moordopdrachten gegeven. Daarmee wordt criminele handel voortgezet.

Voorzitter. Dan ga ik naar de extra beveiligde inrichting. Die wordt verbouwd. Ik heb het nog even gecheckt en dat is niet geheim. Er is besloten om gelijktijdig twee vleugels van die extra beveiligde inrichting uit de running te nemen. Ik vraag me af of daarmee geen onverantwoord risico wordt genomen, want dat betekent dat de hele populatie van de ebi nu in twee vleugels zit. Gelukkig is in alle wijsheid wel besloten om Ridouan Taghi apart te zetten. Gelukkig doen we dat. Ik benadruk het hier ook maar. Maar kijk even naar wie er nog zit en wie er nog gecombineerd kan zitten. Ik noem zo wat namen. Die zijn openbaar. Dat heb ik gecheckt. Je kunt gewoon nieuwsberichten herleiden tot deze mensen. Ik noem maar even wat: Omar L., Saïd Razzouki, tattookiller Brian P., Ali G. van de fruithandel, Rico de Chileen en Willem Holleeder. Wat voor combinaties krijg je daar nu? Daarom heb ik aan de Minister gevraagd om te zoeken naar hoogwaardige cellen op andere plekken. Wees creatief! Wat gaat de Minister doen als Dennis G. uit de Dominicaanse Republiek komt? Wat gaat hij doen als Bolle Jos binnenkort komt? Wat gaat hij doen als Isaac B. komt, die recent is aangehouden? Neem je niet onverantwoorde risico's als je niet acuut andere ebi-waardige plekken hebt?

Voorzitter. Dan scherp zijn en risico's nemen. In het verlengde hiervan stuitte ik op een buitengewoon scherpe column van een Volkskrantjournaliste, Ana van Es, over het magazine De Vrije Zielen. Tot mijn verbazing blijkt dat daarachter Muslims Behind Bars en Project Aseer zouden zitten. Waarschijnlijk is dat gelinkt aan polderjihadisme of -salafisme. Dit magazine wordt niet geweigerd door DJI. Op een vraag van de journalist wordt gezegd: «Het maakt niet uit waar dit vandaan komt. Het magazine heeft geen redactieadres, geen colofon en geen telefoonnummer.» Waarom wordt zo'n magazine toegestaan als het ernstige vermoeden is dat dit jihadistisch gedachtegoed verspreidt? Ik wil hier graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter, helemaal tot slot. De scheidslijn tussen jihadisme en criminaliteit is flinterdun. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de vreselijke aanslag bij de Bataclan. Nu is mij bekend geworden – ik ga geen namen noemen, want dan heb ik boze advocaten aan de lijn – dat een Marengo-verdachte correspondeert met 's lands misschien wel bekendste polderjihadist, Samir A. Hij is recent veroordeeld voor terrorismefinanciering. Daarvoor is hij veroordeeld voor deelname aan een criminele organisatie. Waarom zeggen we niet dat zo'n type verdachte niet mag communiceren met zo'n persoon in de buitenwereld? Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Recidive bestrijden, is slachtoffers voorkomen. Dat is belangrijk; dat weten we. Terwijl het al heel zwaar is voor het personeel in de gevangenissen hangen er nog meer forse bezuinigingen in de lucht. Die hangen ook boven dit debat. Waarom krijgen we nog niet te horen hoe die ingevuld gaan worden? Dat kan niet zonder grote consequenties blijven, voor gedetineerden, voor de samenwerking met reclassering en gemeenten en voor het gevangenispersoneel, dat het al zo zwaar heeft. Er is namelijk een groot personeelstekort. De werkdruk is hoog. Er is onveiligheid. De Minister erkent de onderbezetting. Hij zegt ook dat het niet lukt om dit op te lossen. Hij trekt daarom de conclusie dat dit zware werk in de toekomst maar met minder medewerkers gedaan moet worden. Dat staat in de brief van de Minister. Dat kunnen we toch niet maken? We moeten het personeel, dat dag in, dag uit voor onze veiligheid werkt, wel waarderen. Wat gaat de Minister nog meer doen om dit op te lossen voor het personeel, voor de veiligheid van ons allemaal?

De centrale ondernemingsraad luidt de noodklok. We hebben een brief ontvangen, waarin staat: zorg voor meer capaciteit, want anders vallen er meer slachtoffers. Bij DJI loopt de zorg aan alle kanten vast, zo lees ik in die brief. Er moet voldoende capaciteit zijn om de verschillende doelgroepen op de juiste plek te kunnen plaatsen, want er is zwaardere psychische problematiek. Er is echter ook een tekort aan zorg. VWS moet dus worden betrokken bij de oplossing. Ik wil graag een uitgebreide reactie hierop van de Minister. Ik wil dat VWS daarbij betrokken gaat worden. Ik hoop dat de Minister dit zeer serieus neemt.

Ik krijg nu al signalen dat de zorg voor gedetineerden tekortschiet en dat er versoberingen en strengere maatregelen zijn. Dan heb ik het uitdrukkelijk niet over de ebi. We moeten immers van alles doen om die veiliger te maken. Het overgrote deel van de gedetineerden heeft echter last van allerlei maatregelen. Ze kunnen niet meer veilig mailen met het thuisfront. 0800-nummers zijn geblokkeerd. Belangenvereniging Bonjo wordt wegbezuinigd door de Minister. Moet dat nou echt? Is daar echt geen oplossing voor?

Ook de nieuwe Wet straffen en beschermen raakt mensen nogal. Sinds de invoering van de wet zijn de wachtlijsten opgelopen. Dat is problematisch. Precies dat waar vooraf voor gewaarschuwd werd, gebeurt nu. Er zijn personeelstekorten, wachttijden en onduidelijkheden. Daardoor gebeurt er nu te weinig op het gebied van re-integratie. Daar gaat de samenleving natuurlijk later ook last van krijgen. Waar is het plan van de Minister om fouten in het systeem echt aan te pakken?

We kunnen lezen dat het aantal suïcides bij gedetineerden alarmerend hoog is. Nu komt daar onderzoek naar. Dat vind ik terecht. Is dit onderzoek voldoende onafhankelijk? Wordt er ook kritisch gekeken naar het beleid en de gevolgen daarvan? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten?

Voorzitter. Van het misbruik in vrouwengevangenissen zijn we ons rot geschrokken. Het is totaal wanstaltig. Wie aan de zorg van de Nederlandse overheid is toevertrouwd, juist van wie de vrijheid is ontnomen, hoort veilig te zijn. Er zijn aangiften, bewijzen en getuigen van de wantoestanden in een aantal p.i.'s. Welke consequenties heeft dit nou voor de plegers en de directie, die niet ingreep, terwijl er wel signalen waren? We begrijpen dat er vrouwen binnen zitten die doodsbang zijn. Ze dachten dat er zou worden ingegrepen, maar ze merken dat niet. DJI heeft twee onafhankelijke toezichthouders benoemd, maar wie zijn dat? Wat is hun opdracht? Wanneer worden zij benoemd? Aan wie gaan zij rapporteren? Hoe gaat de Minister de veiligheid van vrouwelijke gedetineerden in p.i.'s garanderen? Waar en hoe kunnen vrouwen veilig melden op dit moment? Wat gebeurt er nu per direct om de veiligheid van eenieder te waarborgen?

Voorzitter. Dan de sbf'ers. Ik wil het hebben over de slepende pensioenkwestie. Ik moet daar namelijk ieder debat weer over beginnen. Een aantal is rechtvaardig gecompenseerd, maar sommigen in gelijke positie nog niet. Dat zijn de mensen die bij de geprivatiseerde inrichtingen werken in verder precies dezelfde omstandigheden. Wij stelden vragen, maar de Minister zegt: dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat een beetje slap. Wat ons betreft is hij ook verantwoordelijk voor een compensatie voor deze mensen. Zorg ervoor dat deze sbf'ers dezelfde compensatie krijgen.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op ons tbs-systeem. Ook hierover heb ik grote zorgen door de gebrekkige doorstroom. Het hele systeem zit verstopt. Ik noemde het zojuist ook al. Als niet de juiste mensen op het juiste moment tbs hebben, is dat een grote bedreiging van de veiligheid. Volgens mij zitten de grootste problemen inderdaad in de reguliere zorg, die door verkeerde politieke keuzes in het verleden tot een markt gemaakt is. En waar is de markt op uit? Geld verdienen. Dat kan natuurlijk niet bij deze doelgroep. Dure opnameplekken werden dus gesloten, terwijl er te weinig vervangende hulp voor in de plaats kwam zonder regie of eindverantwoordelijkheid bij het Rijk. Daardoor krijg je dus de situatie dat iemand die klaar is met tbs niet kan doorstromen – de markt faalt namelijk – waardoor het hele systeem vastzit. Erkent de Minister dat de juiste zorg leveren aan mensen door bezuinigingen, marktwerking en decentralisatie steeds moeilijker is geworden, waardoor de veiligheid van de samenleving in het geding komt? Voelt deze Minister zich hier verantwoordelijk voor? Gaat hij vandaag naar een ander ministerie wijzen waar die oplossing dus moet liggen of gaat hij ervoor zorgen dat dit wordt opgelost?

In een goede analyse van de NRC komt ook een verpleegkundige aan het woord. Daarmee sluit ik af. Die verpleegkundige vertelt dat hij veel meer met de patiënten zelf bezig zou willen zijn dan met administratie. Hij ziet het moment dat marktwerking werd geïntroduceerd als omslagpunt en dat verzekeraars het voor het zeggen kregen. «Het gaat niet meer primair om kwaliteit van zorg, of het belang van de patiënt, maar om geld. En dat staat lijnrecht tegenover elkaar. Wij dienen nu het systeem. Het systeem zou ons moeten dienen.» Aldus een ervaren medewerker uit de tbs. Dus als de Minister het niet van de SP wil horen, hoop ik dat hij wel naar de medewerkers wil luisteren. Graag een uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we door naar de volgende partij. Van de Partij van de Arbeid, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het piept en kraakt in onze gevangenissen en tbs-instellingen. De afgelopen maanden werden wij telkens opgeschrikt door nieuwe berichten, het ene nog alarmerender dan het andere. Dat gaat bijvoorbeeld over grensoverschrijdend gedrag en seksueel misbruik in de vrouwengevangenis in Nieuwersluis, waar te laat is ingegrepen. Mijn vraag is dan ook: hoe dan? Het gaat over een ontsnapping, een gijzeling en een steekpartij in de jeugdgevangenis in Breda, de ontsnapping van twee tbs-gestelden uit de Pompekliniek – dat gebeurde ook niet voor de eerste keer – en dan heb ik het nog niet eens gehad over de fatale steekpartij in de Albert Heijn hier letterlijk om de hoek. Het zijn geen incidenten meer wat mij betreft, maar signalen die duiden op een structureel probleem. Ik wil dat uitleggen.

Laat ik wel even kort beginnen met die trieste Albert Heijnmoord. Ik begrijp dat de Minister de Kamer daarover nog nader gaat informeren en daar nu zelf eerst onderzoek naar doet. De Inspectie Justitie en Veiligheid doet een ander onderzoek, maar mag daarbij uiteraard niet het OM en de rechtspraak betrekken, terwijl in mijn beleving ook niet is uitgesloten dat daar zaken zijn misgegaan. Ik heb vragen als: hoe komt het dat de tbs van Curaçao niet door Nederland werd overgenomen? Hoe kan het dat de rechtbank van Rotterdam niet wist van die tbs en eerdere veroordelingen? Als dat allemaal bekend was geworden, had dat dan kunnen bijdragen aan een effectievere aanpak van deze dader? Die antwoorden hoef ik nu niet te hebben, maar ik heb wel de volgende vragen. Komen wij achter die antwoorden? Worden de onderzoeken van de Minister, inspectie en het strafrechtelijk onderzoek, als dat klaar is, ten minste naast elkaar gelegd om er eventueel lessen uit te trekken en wanneer gebeurt dat? Als we moeten leren van gemaakte fouten, moeten we daar dan op wachten met het risico dat het weer misgaat? Wat mij betreft worden die ontdekte fouten dan ook zo snel mogelijk hersteld. Bij mij riep het ook de vraag op wat we nou geleerd hebben van de eerdere moord op Els Borst en het rapport-Hoekstra. Ik ga ervan uit dat we ook dat terugontvangen in een Kamerbrief van de Minister als dat onderzoek gereed is.

Dan het rapport van de inspectie over de jeugdgevangenissen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals mevrouw Mutluer waarschijnlijk weet, is er een tbs-verzoek gedaan, zoals zij terecht aangeeft. Maar dat is ook mede doordat – dat geeft mijn partij al een tijdje aan – er op de Caribische eilanden gewoon geen tbs-voorziening is, met de rare situatie tot gevolg dat een rechter een tbs-maatregel kan uitspreken, maar die persoon geen tbs kan krijgen binnen het Caribisch deel van ons Koninkrijk. We hebben hier al langer duidelijk gemaakt dat dit tot onwenselijke situaties kan leiden. Ik wil hierover nu geen conclusies trekken, want daarvoor moeten we het onderzoek afwachten, maar is mevrouw Mutluer het met mij eens dat de situatie in ieder geval wel licht werpt op het feit dat het des te belangrijker is om nu echt door te pakken ten aanzien van de tbs-voorziening voor de Caribische eilanden en de BES-eilanden?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat collega Ceder mij aan zijn zijde vindt als hij zegt dat we ook op de eilanden moeten voorzien in dit soort broodnodige voorzieningen. Ik weet ook het antwoord nog niet, maar als het is zoals we hebben vernomen uit de kranten, namelijk dat het verzoek is afgewezen wegens financiële redenen ... Wat als het verzoek wel was gehonoreerd? We zullen nooit weten hoe het dan was gegaan, maar daarmee hadden we het risico wellicht kunnen beperken. Dat vind ik dan ten eerste heel ernstig en ten tweede roept dat bij mij zeker de vraag op of we niet als de sodemieter moeten gaan kijken hoe wij die voorzieningen tot stand kunnen brengen op de eilanden. Dat is voor mij een punt dat we zullen aankaarten als we het plenaire debat hebben dat de collega van de PVV heeft aangevraagd. U zult mij dan echt naast u vinden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil mij aansluiten bij de terechte vragen van mevrouw Mutluer hierover en bij het terechte punt van de heer Ceder. Het lijkt er inderdaad op – ik moet het met enige voorzichtigheid zeggen – dat de belangen van het geld hier boven het belang van de veiligheid zijn gegaan. Ik snap dat je altijd het onafhankelijke onderzoek moet afwachten. Ik heb mezelf afgevraagd of de inspectie de juiste partij is om dit te onderzoeken. Maar daarna vroeg ik mij nog iets anders af. Dit gaat nu weer worden onderzocht en dat gaat heel lang duren, terwijl we al stapels met onderzoeken hebben waarin je al een patroon kunt ontdekken waarmee in het verleden te weinig is gedaan. Ik zou me voor kunnen stellen – ik loop nergens op vooruit – dat ook hier weer blijkt dat de belangen van het geld vooropstonden, dat er te laat en te weinig informatie is gedeeld en dat de informatie niet op het juiste moment op de juiste plek was, waardoor iemand niet op de juiste plek zat in het belang van de veiligheid. Ik heb dus ook enig ongemak bij weer een nieuw onderzoek en daar weer lessen uit moeten trekken. Dat hebben we in het verleden al heel vaak gedaan en daar is dan te weinig mee gebeurd. Ik vraag me af of mevrouw Mutluer die zorg een beetje kan delen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja en nee. Ik denk dat je bij een dergelijk heftig incident sowieso de waarheid boven tafel moet krijgen en dat je alle vragen die zijn gerezen, moet beantwoorden, zodat je daar lessen uit kunt trekken. Ik heb niet voor niets gezegd dat er meerdere onderzoeken zijn geweest. Er hebben zo veel incidenten plaatsgevonden de afgelopen tijd. Dat gaat van tbs-gestelden die uit de Pompekliniek zijn gevlucht tot aan de vrouwengevangenis en tot aan – en dat zei ik niet voor niets – het onderzoek dat gedaan is naar de moord op Els Borst. De commissie-Hoekstra is destijds met aanbevelingen gekomen. Toen ik hen persoonlijk sprak, hebben zij letterlijk gevraagd wat daar überhaupt van is overgenomen. Dat zijn voor mij zulke cruciale vragen. Wellicht kunnen die nu niet beantwoord worden en wellicht kan ik die nu niet stellen, maar die gaan zeker gesteld worden als we hier plenair over gaan discussiëren.

De heer Van Nispen (SP):

Om misverstanden te voorkomen: ik vind ook dat het onderzocht moet worden. Maar als er al lessen zijn getrokken, en dat hebben we in het verleden helaas al heel vaak moeten doen – ik ken die voorbeelden en heb er debatten over gevoerd – vind ik het heel triest om te lezen dat Hoekstra een dergelijke conclusie moet trekken. Het is terecht dat het moet worden onderzocht. Natuurlijk, je kunt niet anders. Maar zolang wij met conclusies, die steeds op elkaar lijken, te weinig doen, maakt me dat wel een beetje cynisch over het nut van die onderzoeken, moet ik eerlijk zeggen. Zo had ik mijn opmerking eigenlijk bedoeld, maar ik begrijp mevrouw Mutluer ook heel goed.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Mutluer verder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan het rapport van de inspectie over de jeugdgevangenis Den Hey-Acker in Breda dat gisteren naar de Kamer is gestuurd. Dat stelt allesbehalve gerust, want we lezen over onervaren en te weinig personeel, te hoge werkdruk en grove inschattingsfouten van risico's die daarvan het gevolg waren. Zeker gezien de gevolgen, namelijk twee doden, is dat meer dan zorgwekkend, al helemaal omdat de achterliggende oorzaken allang bekend waren. Ik denk aan de alarmerende rapporten van de inspecties van november. Het zijn geen incidenten meer die op zichzelf staan. Ik zie het echt als een ernstig symptoom van een ziek systeem.

Uiteraard belooft de Minister om de aanbevelingen uit de rapporten over te gaan nemen. Ik geloof ook dat hij dat oprecht wil. Maar zelfs al krijgen we daadwerkelijk genoeg personeel, dat goed opgeleid is, ervaring opdoet en niet meteen weggaat, dan nog zou ik de Minister willen vragen om eens van een afstand te kijken naar de manier waarop wij met jeugdige delinquenten omgaan. Denkt de Minister echt dat we, als hij alle aanbevelingen heeft opgevolgd, een systeem krijgen waarmee we jeugdigen straffen en er ook nog eens voor zorgen dat ze beter uit de cel komen dan ze erin gingen? Of houden we dan een systeem over dat met touwtjes aan elkaar is geknoopt? Met andere woorden: hoe gaan we ervoor zorgen dat we er nu in slagen dat jongeren op het rechte pad worden gebracht en gehouden?

Voorzitter. Daarnaast maak ik me zorgen over de bredere problematiek rondom verwarde personen, de aansluiting tussen zorg en ... Ik moet stoppen, geloof ik.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u goed gezien. Ik was nog niet zover, maar de heer Ellian heeft een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

De voorzitter bepaalt of u moet stoppen, maar ik weet niet of u überhaupt iets moet, collega Mutluer. Collega Mutluer spreekt veel over de jeugdgevangenissen. Dat onderwerp gaat haar aan het hart. Ik heb er drie bezocht. Ik heb daar situaties gezien ... Zoals u weet, is de normale verhouding in een reguliere gevangenis een op twaalf, dus een personeelslid op twaalf gedetineerden. In een jeugdgevangenis is er in een aantal gevallen een drie-op-eenbenadering. Zo intens – ik zoek een fatsoenlijk woord – ingewikkeld kunnen die jeugdige gedetineerden zijn. Wat ik mis, is het volgende. Daar zou ik graag een reactie op willen van collega Mutluer. Ja, de omstandigheden daar moeten beter, maar hoe kijkt zij dan naar het type jeugdigen dat daar nu zit? Vraagt dat ook niet in algemene zin een wat andere benadering of, zoals de inspectie zegt, wat meer scherpte op veiligheid?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, dat kan, maar de vraag is of we het zover moeten laten komen. Dat bedoelde ik eigenlijk toen ik zei dat het systeem niet meer klopt. Het systeem is ziek. Ik zeg altijd dat ons jeugdstrafrecht heeft gefaald. Het feit dat wij niet in staat zijn om jongeren die nu op jonge leeftijd zwaardere criminaliteit plegen op het rechte pad te houden, dat zij vervolgens in de gevangenis belanden met lvb-problematiek, met stoornissen, zonder dat de juiste begeleiding daarop wordt gezet, laat voor mij al zien dat het systeem niet klopt. Als die jongeren uit de gevangenis komen, dan recidiveert ook nog eens 60% van hen. Je zal aan de voorkant opnieuw moeten kijken hoe je jeugdigen op een effectievere manier kan straffen. Dat is mijn visie. Maar je zal inderdaad ook moeten kijken hoe je zo'n jeugdgevangenis kan ontlasten en de begeleiders voldoende handvatten kan geven om die jeugdigen die steeds zwaarder crimineel worden, die steeds meer stoornissen hebben, te kunnen begeleiden. Het veiligheidsaspect voor de medewerkers en voor de gedetineerden vind ik een hele belangrijke. Ik vraag aan de Minister een visie daarop. Je lost het namelijk niet alleen op door personeel te werven. Het is meer dan dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan nog even over de brede problematiek rondom verwarde personen, de aansluiting tussen zorg en justitie en het enorme gebrek aan capaciteit. Ook de or van de Dienst Justitiële Inrichtingen constateert dat de keten aan alle kanten vastloopt. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Mutluer over ggz-tbs, over tbs-klinieken die vol zitten, die verstopt raken, ook doordat psychiatrische patiënten die geen misdrijven hebben gepleegd daar worden gesitueerd? Zij horen in een ggz-instelling en niet in een tbs-kliniek. Wat gaat de Minister daar met de andere verantwoordelijke bewindspersonen en ketenpartners aan doen?

Ik had het eerder over resocialisatie. Ik ben ervan overtuigd dat alleen opsluiten niet de oplossing is. Alle incidenten die ik net noemde, laten zien hoe belangrijk goede hulp en begeleiding zijn. Maar tot mijn grote verbazing zag ik dat het Ministerie van JenV het succesvolle project Huis van Herstel van de p.i. in Almelo voortijdig beëindigt en niet eens hoeft te weten wat het resultaat is van het onderzoek naar dat project. Dat verbaast me. Ik wil van de Minister weten waarom dit voortijdige besluit is genomen en of hij daarop terug gaat komen. Beter ten halve gekeerd dan ten gehele gedwaald.

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet hoelang ik nog heb. 30 seconden? Dat is heel goed.

In het kader van resocialisatie wil ik ook ingaan op het strengere detentieregime in de ebi. Ik begrijp dat, gelet op de zware criminaliteit en de wens om voortgezet crimineel handelen vanuit de cel te voorkomen. Er is wat stevige taal geuit, ook over het Italiaanse voorbeeld van de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Hoe moet ik dat nou plaatsen in het licht van het WODC-onderzoek dat zegt dat Nederland qua verscherping van het gevangenisregime beter even geen voorbeeld aan Italië kan nemen? Daar raakte ik van in de war, dus graag een uitleg.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Ik zag het verwarde gezicht van de heer Markuszower: wat is de PvdA toch lang aan het woord. Het zijn toch de interrupties. Ook u van harte welkom. Vijf minuten spreektijd en vier interrupties; dan weet u dat. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het gevangeniswezen en tbs vervullen een essentiële rol in het veilig houden van Nederland. Het werd in de vorige inbrengen al mooi geschetst. Dat betekent aan de ene kant dat we strikter moeten worden en aan de andere kant dat we slimmer moeten worden. Over de strikte kant liggen er een aantal voorstellen, maar die gaan we dit najaar uitgebreider bij de Penitentiaire beginselenwet bespreken. Dat bewaar ik even voor dan.

De voorzitter zei het ook al aan het begin: we hebben een volle agenda, omdat er het afgelopen halfjaar veel gebeurd is. Daarom zou ik de Minister willen vragen om even een stap terug te doen. Zijn dit nou inderdaad incidenten of zijn het symptomen van iets wat daaronder ligt? Collega Mutluer zei volgens mij terecht dat het ook wel laat zien dat op sommige plekken de basis niet op orde is en dat de signalen niet op groen staan dat het beter gaat, ook al is deze Minister bezig met allerlei verbeteringen, waar ik zo meteen op kom. Hij zegt ook in de kabinetsreactie op ongeveer elk inspectierapport: ik neem alle aanbevelingen over en ik doe er een schepje bovenop. Tegelijkertijd denk ik dat we, als we deze dingen naast elkaar zien in een debat zoals dit, moeten kijken of we inderdaad de goede kant opgaan, ook gezien de financiële tekorten bij DJI, die nog steeds een zorgpunt zijn. De heer Van Nispen zei daar terecht iets over.

Dan een lichtpuntje, de 12 miljoen extra die is uitgetrokken om recidive te voorkomen. Een aantal mooie projecten laten zien dat aandacht voor specifieke doelgroepen echt kan helpen. Los van het feit dat het wat mij betreft bizar is dat dingen zoals een identiteitsbewijs, dat al vijftien of zestien jaar een kernrandvoorwaarde is voor succesvolle re-integratie, nu pas worden geregeld – maar het is wel belangrijk dat dit wordt geregeld – is mijn vraag aan de Minister wat er gebeurt met de evaluatie van die verschillende pilots bij de inzet van die 12 miljoen. En als er inderdaad 12 miljoen extra structureel wordt uitgetrokken – collega Mutluer verwees er al naar – hoe zit het dan met het Huis van Herstel, maar ook met een besluit zoals het niet meer subsidiëren van Bonjo, dat volgens mij juist ook kan bijdragen aan die succesvolle resocialisatie? Ik ken de verworpen motie helaas.

Dan de beperkt beveiligde afdelingen. Ik ben blij dat de Minister heeft gekeken naar het beter benutten van de capaciteit, maar ik zou hem wel willen vragen of daar nog een schepje bovenop kan. Het blijft immers een voorwaarde dat mensen langer dan zes maanden in de gevangenis moeten zitten en dat het niet langer dan een zesde deel van de totale straf mag uitmaken, maar we weten dat 85% er korter dan zes maanden zit. Blijven de cellen dan dus niet alsnog leegstaan en zou dat niet zonde zijn?

Dan de Jamal L.-casus, zal ik maar zeggen. Ik zal er nu niet al te veel inhoudelijks over zeggen, hoewel ik wel benieuwd ben wat de Minister mede in reactie op de collega's van plan is nu al te gaan doen en welke afspraken hij misschien heeft gemaakt bij het justitieel vierpartijenoverleg waarvoor hij onlangs in Caribisch Nederland was. Maar het is voor mij ook een symbool voor iets anders, waar ik eerder ook Kamervragen over heb gesteld, namelijk de inzet van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen, de WOTS. We zien dat er vaak wordt geweigerd om de straf over te nemen, waardoor mensen in een buitenland de cel verlaten en eigenlijk buiten ons zicht terugkomen in Nederland, zonder dat we iets weten over de resocialisatie of over de titel die ze daarvoor hadden. De bindingstoets wordt dan vaak tegengeworpen om het verzoek niet te honoreren, namelijk: u heeft onvoldoende band met Nederland. Ik ben er positief over dat de Minister gaat proberen om meer gedetineerden die in Nederland zitten maar eigenlijk ergens anders beter op hun plek zouden zijn of zouden horen, daarnaartoe over te dragen. Maar zou het niet ook goed zijn om te kijken of we meer overdrachtsverzoeken kunnen honoreren in Nederland?

Dan de vrouwengevangenis. Daar werden eerder al verschrikkelijke verhalen over gememoreerd en die zijn ook te zien in de documentaire, die ik deze zomer zal gaan bekijken. Mijn vraag is hoeveel lines of defence gepasseerd zijn voordat het zo erg is geworden. In het inspectierapport staat onder andere dat de commissies van toezicht slecht bereikt worden, maar hoe worden de rapporten van die commissies van toezicht benut? Ik weet dat ze bestaan en dat de Kamer daar weinig van hoort. Mijn vraag is dus ook of er meer openbaarheid kan worden gegeven aan die verslagen van die klachtencommissies of commissies van toezicht, want dan zouden we volgens mij vaak al eerder kunnen zien welke symptomen er zijn en of daar meer onder zit.

Ten slotte, voorzitter, in de laatste tien seconden de brandbrief van de centrale ondernemingsraad, waarin met name gewezen wordt op het tekort aan zorg buiten de muren, maar ook op de financiële knelpunten voor de zorg binnen de muren en de samenhang met de VWS-begroting. Ook bij het recente bezoek tijdens de Dag van de Uitvoering aan de penitentiaire inrichting hier in Haaglanden, kwam dit uitgebreid aan de orde als knelpunt op de werkvloer. Ik zou er dus toch graag nog wat meer over horen van de Minister hoe hij daarmee om wil gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de SGP, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Om maar gelijk bij het laatste punt aan te sluiten: met betrekking tot de Dienst Justitiële Inrichtingen ben ik ook benieuwd naar de reactie van de Minister op de zorgen die in die brandbrief tot uitdrukking zijn gebracht. Ik zou ook graag nader van de Minister iets horen over die zin in de voortgangsbrief die wij onlangs hebben gekregen over Recht doen, kansen bieden. Daarin staat ook dat het, gelet op de arbeidsmarktontwikkelingen, de problemen en de personeelskrapte, reëel is dat je het werk eigenlijk met minder medewerkers moet gaan doen. Mijn vraag is hoe de Minister voorkomt dat dit uiteindelijk leidt tot een verdere belasting van medewerkers, die soms nu ook al te maken hebben met de gevolgen van bezuinigingen, waardoor je in de toekomst eigenlijk eerder een leegloop kan verwachten in plaats van een verbetering van de situatie. Dus graag nadrukkelijk aandacht daarvoor.

Voorzitter. Dan wil ik toch ook nadrukkelijk ingaan op het volgende, al weet ik dat er een debat komt en dat er ook al onderzoeken zijn aangekondigd met betrekking tot dat gruwelijke steekincident in de Albert Heijn hier om de hoek waarbij een medewerkster omkwam. Ook bij mijn fractie gaat het er even niet om dat we hier nu onmiddellijk op één situatie moeten duiken. We kunnen daar begrijpelijkerwijs ook nog niet alle antwoorden over krijgen. Maar bij onze fractie zit ook wel een zorg als we kijken naar het OVV-rapport, maar ook Michael P. is al genoemd en ook de zaak van de commissie-Hoekstra en de zaak-Bart van U. We weten al zo veel over het feit dat ook eerder signalen van ernstige zorg over wat er met iemand aan de hand was en dat hij een gevaar kon vormen, eigenlijk gewoon niet goed zijn doorgekomen. We zeggen dan dat we er ontzettend van geschrokken zijn dat het kon gebeuren en dat het in de toekomst wel echt anders moet. Dat maakt ons onrustig.

Jaren geleden in het debat over de zaak-Van U. hoorde ik al – want toen was het ook niet de eerste zaak – dat betrokkenen, ook in de kring van familie en zo, zeiden: we hebben er eerlijk gezegd nog geen vertrouwen in dat het nu goed gaat, want wij hebben al te vaak gehoord dat ... Het schijnt in de politiek zo te werken dat iets op een gegeven moment heel veel aandacht krijgt en commotie veroorzaakt, maar dat het dan eigenlijk een beetje wegzakt en gewoon versloft. Dat kan toch echt niet! Daar zal ik tot mijn laatste snik hier in de Kamer een punt van maken, zodat wij wél doordrongen zijn van het belang van een betere samenwerking tussen het zorgdomein en het justitiedomein. Juist daar gaat het vaak zo makkelijk mis, dus als het over de scheidslijnen van verschillende instellingen en domeinen gaat.

Nu even concreet naar wat er morgen en overmorgen kan gebeuren. Dat onderzoek zal vast heel grondig zijn, maar wat kan de Minister nu al zeggen over wat er morgen en overmorgen gaat gebeuren om beter voorbereid te zijn als er mensen naar Nederland komen of als mensen al in Nederland zijn en er weer zorgen zijn, ook vanuit de kring van de familie of op grond van strafbladen uit het verleden, dat het hier misgaat? Hoe kunnen we daar dan beter mee omgaan? Hoe kunnen we eerder informatie delen en sneller in actie komen?

Dan noem ik ook nog concreet de lange wachtlijsten bij de ggz, want ook die zijn niet van vandaag of gister. Daar zie je soms ook dat het jaren kan duren voor iemand met ernstige gedragsproblematiek daadwerkelijk behandeld wordt. Er kan pas iets gebeuren als er bij wijze van spreken echt een steekincident heeft plaatsgevonden. Dan denk ik: er moet toch ook een risicoanalyse kunnen zijn bij de mensen op de wachtlijst? Laten we als samenleving even heel goed oppassen en kijken wat het betekent voor de veiligheid als deze mensen onbehandeld blijven. Wat is de inzet van deze Minister op dit punt?

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die ziet ook op dit onderwerp. Ik heb net al met mevrouw Mutluer uitgewisseld dat er ook een Koninkrijkscomponent en internationale component aan zitten. Het Verenigd Koninkrijk speelt hier een rol in, maar ook de Caribische landen. Ik zit over het volgende na te denken. Want er loopt nu een onderzoek. Dat richt zich op een aantal kaders, een aantal taken, maar dat richt zich niet op de internationale vragen. Bijvoorbeeld een OVV-onderzoek zou dat wel kunnen, juist omdat die vanuit de rijkswet wel bevoegdheden heeft die een Koninkrijkskarakter en misschien ook internationaal karakter hebben.

De voorzitter:

En uw vraag of opmerking is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is ... Ik denk na over een OVV-onderzoek, maar ik zal ook aan de Minister vragen of dat, gelijktijdig met het onderzoek dat nu loopt, eigenlijk juist in deze casus niet een hele goede aanvulling is. Ik vraag me af hoe de heer Van der Staaij daarnaar kijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan dat punt goed begrijpen. Ik wil me graag aansluiten bij de terechte vraag van de heer Ceder: zou de Onderzoekraad, ook gelet op de expertise vanuit het verleden en die internationale component, daar ook niet een bijdrage aan kunnen leveren? Dat is dus een prima idee, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik een andere interruptie, van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De heer Van der Staaij is een nestor, dus het is altijd goed om hem wat voor te leggen. Hij heeft het terecht gehad over mensen met onbegrepen gedrag of verward gedrag. Dat zijn vaak de mensen die die begeleiding ook echt vroegtijdig nodig hebben. Nu heeft de Minister van Justitie en Veiligheid een voortgangsbrief gestuurd over de aanpak van personen met verward en onbegrepen gedrag. We gaan leren van de praktijk. Er komt een ZonMw-subsidie. Vindt mijn collega dat voldoende om daadwerkelijk het probleem bij de kern aan te pakken of vindt hij dat daar meer voor nodig is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gehoord wat mevrouw Mutluer daarover naar voren heeft gebracht. Ik sluit me er graag bij aan dat ook hiervoor geldt dat het heel belangrijk is wat praktisch al snel beter en scherper gaat. Ik sluit ook niet uit ... Dat is het andere; het is niet alleen een kwestie van versloffen. Ik weet ook dat er in de aanpak van verwarde personen eigenlijk geweldig veel gebeurd is in een aantal gemeenten. Dat heeft niet automatisch een gestructureerde praktijk als gevolg. Het is dan toch te veel een soort tijdelijk project om er extra aandacht aan te besteden. Dan gaat het niet door en daarna gaat het gewone leven weer verder zoals zich dat in het verleden ook afspeelde. Het is terecht dat mevrouw Mutluer dat punt maakt. Ik steun haar daarin.

De voorzitter:

Dank u. Dan kunt u verder met uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dan nog even het laatste punt over levenslang. De Minister gaf aan dat er naar aanleiding van moties vanuit de Kamer gesprekken zijn geweest met slachtoffers en nabestaanden in gevallen waarbij een levenslange gevangenisstraf is opgelegd. Het is goed dat die sessies plaatsgevonden hebben, zodat we terecht nog even scherp op het netvlies krijgen, hebben en houden wat de impact van gruwelijke misdrijven is op het leven van slachtoffers. Het werkt zelfs nog door in latere generaties. Wat de SGP-fractie betreft is dat zeker een argument om zeer terughoudend te zijn met het verlenen van gratie aan levenslanggestraften.

Slachtoffers en nabestaanden geven aan dat in de huidige praktijk de veroordeelden meer rechten lijken te hebben dan zij. Dat is wat ons betreft een hele terechte zorg. Nu vraag ik mij af – dat is eigenlijk mijn slotvraag over dit onderwerp – wat de Minister nu concreet kan en gaat doen om de gratieprocedure zo in te richten dat er meer recht gedaan kan worden aan de belangen van slachtoffers. Ik zie namelijk aan de ene kant goede gesprekken. Aan de andere kant is het, als we goed kijken naar die uitgebreide brief, bijna zo dat je er objectief gezien niet zo veel mee kan. Daar waren we wat bezorgd over, dus ik hoor graag met meer scherpte wat er wel kan om dat meer mee te wegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over het gevangeniswezenpersoneel, om het kort te houden.

Voorzitter. Ik wil het over een aantal onderwerpen hebben. Allereerst de PI in Nieuwersluis. Van de 30.000 mensen in detentie is zo'n 5% vrouw, maar in de vrouwengevangenissen gaat heel veel mis. Dat zien we in de documentaire van Jessica Villerius. Het blijkt ook uit het inspectierapport. Je maag draait om als je beseft dat op de plek waar je extreem machteloos bent, zulk grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt. Uit de documentaire van Jessica Villerius blijkt – zij heeft meer dan 150 vrouwen gesproken – dat maar liefst 61 vrouwen over ervaringen praten in de categorieën seksueel grensoverschrijdend gedrag, seksistische opmerkingen, aanraking, aanranding of zelfs verkrachting. De Minister is ook geschrokken van de omgang, heeft hij aangegeven. Dat deel ik. Maar ik vraag me wel af of er op tijd is geacteerd. Het onderzoek voor deze documentaire begon voordat JenV onderzoek deed. We horen ook dat er signalen zijn die ver teruggaan, zelfs tot 2004. Kan de Minister aangeven wanneer hij en zijn ambtsvoorgangers het wisten? Kan hij er ook op reflecteren of er, met de kennis van nu of van toen, adequaat is gehandeld?

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen hierover, want het gaat over de situatie van nu. Ik kan me voorstellen dat er veel spanning is ontstaan door het rapport, maar ook door de documentaire. Er zijn nog medewerkers werkzaam. Er zijn zaken geseponeerd waarin wel iets geïmpliceerd is. Dat vraagt om zorgvuldig werk vanuit het belang van gedetineerden, maar zeker ook van het personeel. Hoe ziet de Minister dat, ook vanwege de ontstane onrust?

Voorzitter. Even praktisch: kan er een digitale registratie komen wanneer een cel opengaat? Dat is nu namelijk niet het geval. Dat kan zowel voor gedetineerden als voor personeel onveilig zijn. Ik overweeg ook een motie hierop. Volgens mij moeten we dit kunnen regelen.

Voorzitter. Ik heb ook signalen gehoord dat specifiek vrouwen met een migratieachtergrond bovenmatig slachtoffer zijn geweest. Ik vraag me af of de Minister deze signalen herkent en of hij dat wil uitzoeken. Klopt het dat het staand beleid is dat als een vrouw klaagt, zij wordt overgeplaatst, terwijl de potentiële verdachte mag blijven? «Als je gaat klagen, sturen we je weg en kun je je kinderen voorlopig niet zien», is een quote van een van de vrouwen uit de documentaire. Is dit staand beleid, was dit staand beleid en hoe gaan we daar nu mee om?

Voorzitter. Tot slot op dit punt, de medische kwestie. Uit de documentaire kwam dat er veel vrouwen met een oxazepamverslaving uit komen. In de DJI is er een soort perverse prikkel. Dure medische zorg moet namelijk betaald worden en detentie is daar dan verantwoordelijk voor, omdat je zorgverzekering stopt als je in detentie komt. Herkent de Minister dit en kunnen we hier goed naar kijken?

Voorzitter. Ik heb het net gehad over de verschrikkelijke steekpartij bij de Albert Heijn en gevraagd of dit niet opnieuw licht schijnt op het gebrek aan een tbs-voorziening op de Caribische landen. Onze partij vraagt hier al een tijdje aandacht voor. Ik vraag me af welke stappen er nu gezet zijn en of dit nu niet ook noopt tot versnelde actie. Ik heb net al eerder in een uitwisseling aangegeven dat deze zaak zich wellicht leent voor een veiligheidsonderzoek, temeer omdat het onderzoek dat nu loopt, onderzoek is naar de justitiële instellingen – dat is goed – maar niet naar de rechtbank en ook niet naar het internationale karakter, omdat de bevoegdheden zich daar niet voor lenen. De veiligheidsonderzoeken en de OVV kunnen hier vanuit de rijkswet echter wel naar kijken, evenals naar de Caribische landen, waar een deel van dit vraagstuk zich afspeelt. Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter, heb ik nog wat tijd?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oh, kijk.

Voorzitter. Ik heb toch nog een paar vragen over de pilot op de Caribische eilanden. Ik heb het gehad over de tbs-voorziening. Ik weet dat er een pilot is en loopt, maar wat is er nu concreet nodig om structureel tbs te kunnen verlenen? Als het niet op korte termijn kan ... We weten dat er uitspraken zijn waarin er wel tbs aan een verdachte wordt opgelegd. We zien nu dat het mogelijk is om een verzoek te doen voor overplaatsing naar Nederland, maar dat dat ook geweigerd kan worden, waardoor iemand tussen wal en schip valt, we niet weten wat er met die persoon gebeurt en diegene vrij in de samenleving kan rondlopen, terwijl diegene gewoon hulp nodig heeft. Hoe gaan we in de tussentijd dus om met dergelijke verzoeken, in de wetenschap dat het weigeren van het verzoek niet betekent dat het probleem er niet meer is, en diegene zich binnen het Koninkrijk redelijk vrij kan bewegen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een korte vraag. Ik vind dit zeer terechte opmerkingen van de heer Ceder, maar als iemand dan in Nederland is, moeten we in Nederland wel zorgen voor voldoende plekken. Die zijn er op dit moment gewoon niet. Het zit bomvol, er is geen doorstroom vanuit de tbs en er zijn te weinig extra zorgplekken in de gevangenissen. Er is onder andere door de centrale ondernemingsraad van de DJI op gewezen dat dat nou juist tot hele grote problemen leidt. Hoe ziet de heer Ceder dat? Ik nodig hem uit daar ook nog een aantal kritische vragen aan de Minister over te stellen of zelf een voorstel voor te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begon mijn inleiding met me aan te sluiten bij de al gestelde vragen. Natuurlijk zou ik graag willen dat de faciliteiten er in voldoende mate zijn, maar de realiteit is ook dat we voor wat uitdagingen staan. Ik vraag er secundair om dat we als Nederland, mocht er nog geen voorziening zijn op de Caribische landen – zij hebben ook een verantwoordelijkheid; Nederland kan niet alles overnemen – in ieder geval bekijken wat er mogelijk is.

Ik zou toch echt wel haast willen maken om ervoor te zorgen dat die tbs-voorziening er op de Caribische landen, de BES-eilanden, wel komt. Volgens mij zijn er geschikte mensen die het ook daar zouden kunnen opzetten. Ik bagatelliseer de uitdagingen die er nu zijn niet, maar waarom ik dit zo zeg, is omdat het alternatief volgens mij nog kwalijker is, namelijk dat je zegt «we kunnen dat niet bieden», terwijl zo iemand voor zichzelf maar ook voor de samenleving de juiste zorg nodig heeft. Dus ik snap het, maar tegelijkertijd roept dit bij mij ook wel de noodzaak op om, op creatieve wijze misschien, ervoor te zorgen dat we dit gewoon niet meer meemaken met elkaar.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, uw laatste.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, ik steun dat punt. Helder. Ik ben benieuwd wat de Minister gaat zeggen als er een motie komt. Als die komt, dan zullen wij die steunen. Maar dat neemt niet het hele probleem in Nederland weg. De heer Ceder sluit zich aan bij de kritische vragen die daarover gesteld zijn. Wij hebben bijvoorbeeld na het vorige debat een motie ingediend waarin stond dat er gewerkt moet worden aan het oprichten van een nieuwe rijkskliniek. Waarom? Omdat we daar tenminste wat over te zeggen hebben vanuit het Rijk. Volgens mij is ook de doorstroom deels een probleem. We moeten bekijken of het in het verleden wel een slimme keuze was om van de zorg een markt te maken, waardoor die doorstroom niet goed is, omdat dure behandelplekken zijn afgeschaald. Op moeilijke gevallen is nou eenmaal minder geld te verdienen, dus dat willen commerciële partijen niet. Hoe kijkt de heer Ceder naar al dat soort vragen? Volgens mij moet het namelijk een slagje fundamenteler dan waartoe de heer Ceder het tot nu toe heeft beperkt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan de heer Van Nispen het volgende toezeggen. We zeggen telkens dat we dit niet meer willen. En toch zijn er ook wel lessons learned. Dat gaf de heer Van der Staaij ook aan. Volgens mij gaf u ook aan dat er al rapporten zijn. Daar moeten we ook gewoon iets mee doen. Ik wil de heer Van Nispen toezeggen dat ik ervoor opensta om naar voorstellen, ook creatieve voorstellen, te kijken. Tegelijkertijd wil ik ook wel wegen wat het oordeel van de Minister daarover is. Je hebt immers ook te schipperen tussen opties die je hebt en schaarste aan middelen, personeel et cetera. Mijn fractie is er inmiddels wel van overtuigd dat we echt fundamentele stappen moeten gaan zetten. Ik kijk dus graag naar suggesties die de heer Van Nispen heeft en tegelijkertijd ook naar wat de Minister straks te zeggen heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij voor een interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook wat dit onderwerp inzake tbs en Curaçao betreft: het is niet de eerste keer dat we er in deze Kamer over spreken. Daar is in 2017 ook al een debat over gehouden, en ook nog eerder, bijvoorbeeld over een zaak in 1979. En eigenlijk is steeds gezegd: Nederland helpt daarbij, maar er is ook wel een eigen verantwoordelijkheid voor Curaçao om dat veel meer uit de verf te laten komen. Hoe kijkt de heer Ceder naar de eigen verantwoordelijkheid van Curaçao en naar de manier waarop daaraan invulling is gegeven?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben ook woordvoerder Koninkrijksrelaties, dus vandaar dat ik dit aspect ook een aantal keer belicht heb. Vanwege de kleinschaligheid van de eilanden – het zijn wel landen, maar ze hebben een samenleving van een kleinere schaal dan wij in Nederland – is het nog lastiger dan hier om een tbs-voorziening te hebben die aan alle voorwaarden voldoet. Daarom zeg ik ook steeds dat het niet alleen gaat om Curaçao, Sint-Maarten of Aruba, maar dat je in ieder geval een tbs-voorziening moet hebben in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat omvat die drie landen, maar omvat bijvoorbeeld ook de BES-eilanden, die eigenlijk weer onder Nederland vallen. Je zou op een van die plekken een tbs-voorziening moeten hebben. Dat vraagt om wat creativiteit, want er is ook een internationaal karakter. Het valt wel binnen het Koninkrijk, maar het zijn aparte landen: Nederland als land waar de BES-eilanden onder vallen, maar ook Sint-Maarten, Aruba en Curaçao. Als je op een van die landen een tbs-voorziening zou hebben en met elkaar kunt afspreken dat verdachten bij wie de tbs-maatregel wordt opgelegd, daar terecht zouden kunnen, dan zou die voorziening de kleinschaligheid kunnen overstijgen en succesvol kunnen zijn. Volgens mij moet dat gewoon kunnen lukken.

Ik denk echter wel dat Nederland daar ook een rol in heeft, niet alleen vanwege de kennis en de expertise maar ook vanwege de rol die Nederland vervult. Wij zijn als Nederlandse parlementariërs ook Rijksvertegenwoordigers. Dus wij moeten ook het belang van de Caribische landen in het oog houden. Met die pet op zeg ik dat wij als Kamer ook aan zet zijn om ervoor te zorgen dat er in de Cariben een tbs-voorziening is. Dus in die mate zie ik niet alleen een rol voor Nederland als overheid, maar ook voor ons als Kamer, omdat wij die landen vertegenwoordigen als het gaat om Koninkrijksaangelegenheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Ik wil ook beginnen met het bedanken van de tienduizenden mensen die zich in het gevangeniswezen en in de tbs inzetten voor de publieke zaak en die de samenleving dienen door haar veilig te houden.

De actuele gebeurtenissen laten zien dat we scherp moeten blijven. Dat gaat ook over het beschermen van de samenleving tegen het voortzetten van crimineel handelen vanuit de gevangenis. Ik wijs op de risico's met name vanuit de ebi en op het belang van aanscherping van maatregelen. Er is al een aantal stappen gezet. Ik wil daarover een concrete vraag aan de Minister stellen. Ik begrijp dat onderlinge contacten tussen gedetineerden zo veel mogelijk worden beperkt en gecontroleerd. Welke maatregelen worden er nou genomen als familieleden of anderen bellen vanuit het buitenland met gedetineerden in de ebi? Kan dat? Wordt dat net zo strak gecontroleerd als bij bellen vanuit Nederland het geval is? Staan we hierover dan ook in contact met de diensten in het buitenland?

Voorzitter. Ik kom te spreken over beschermen binnen de muren en de basisrechten van gedetineerden. Het gaat ernstig mis in vrouwengevangenissen als het gaat om seksueel grensoverschrijdend gedrag. De inspectie heeft aangegeven dat er sprake is van structureel grensoverschrijdend gedrag in de PI Nieuwersluis. We zien dat natuurlijk ook in de documentaire Zitten en Zwijgen van Jessica Villerius op Videoland. Het is echt een gruwel waarbij een rare machtsstructuur zichtbaar wordt. We hebben het vorige week gehad over de Wet seksuele misdrijven. Daarbij stonden we stil bij verschillende vormen van seksueel wangedrag en het bestraffen ervan. Ook juist in detentie moeten vrouwen zich veilig voelen en heeft niemand het recht om over de grenzen van een ander heen te gaan. De Minister heeft aangegeven dat alle aanbevelingen worden overgenomen. Hij heeft al een aantal maatregelen genomen. Ik vraag de Minister wel hoe het nou kan dat hij hier niet eerder zicht op had. Je zit in een bepaalde machtsrelatie. Waarom komt dit dan nu bovendrijven? Was er geen betere check of vrouwen ook daadwerkelijk veilig zijn? Hoe zit dat nu? Durven vrouwen nu aan te kloppen bij een onafhankelijke vertrouwenspersoon, terwijl er natuurlijk nog steeds, obvious, sprake is van die hiërarchische relatie?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, namelijk de terugkeer naar de samenleving. We hebben kunnen lezen dat het Huis van Herstel in Almelo, om gedetineerden goed te laten terugkeren in de maatschappij, gestopt wordt. Begrijp ik nou goed dat dat niet de hele vijf jaar heeft gelopen – het zou over vijf jaar gaan – en dat de resultaten van die pilot niet zijn afgewacht? De inspectie was namelijk wel enorm positief. Ik vraag me dan wel af waarom er in de tussentijd niet is gekeken naar vragen als: er is weinig instroom; hoe verhogen we die? Wat zijn de mogelijkheden?

Voorzitter. Dan kom ik op het ... O, ik denk dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik volg het betoog uiteraard. Collega Sneller heeft het ook aangekaart. Ik heb het aangekaart. Ziet mijn collega een patroon? Nu is het het Huis van Herstel. Recent was het Koers en kansen zelfmelders. Dat was ook na vijf jaar, onderbouwd met een onderzoek van de universiteit waarin de toegevoegde werd aangetoond. Vervolgens werd de stekker eruit getrokken. Wat vindt mijn collega van dit soort initiatieven, waarvan of de afloop niet wordt afgewacht of die de nek wordt omgedraaid? Zeg ik dat goed? Ja, zo luidt de uitdrukking. Ik ben fantastisch in uitdrukkingen! Maar dat gebeurt terwijl die initiatieven op zich wel passen bij de gedachte dat we ervoor moeten zorgen dat mensen zo goed als mogelijk resocialiseren en terugkeren in de samenleving. Vind ik mijn collega aan mijn zijde als ik hier kritisch op ben, ook richting deze Minister?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is natuurlijk een terecht punt, want we willen voorkomen dat mensen weer terugvallen in hun oude gedrag, dat er sprake is van recidive. Daarom zijn projecten om mensen goed te begeleiden heel erg belangrijk. Wat mij dan verbaast en stoort – ik denk samen met mevrouw Mutluer – is dat een project schijnbaar goed loopt, maar niet wordt geëvalueerd, of waarvan naar mij toe in ieder geval niet wordt uitgelegd waarom dit gestopt wordt. Ik heb het in ieder geval nog niet helder. Als het punt is dat er weinig instroom is, kijk dan hoe je die kunt vergroten. Dat zou ik willen opbrengen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Kort. Het is dus breder. Het is niet alleen één project. Dat is eigenlijk wat ik aangaf. Het zijn meerdere projecten. Op zich passen die bij de missie en visie van deze Minister, maar ze worden niet doorgezet, om welke reden dan ook. Dat vind ik vreemd en ik ben blij dat mijn collega dat, denk ik, ook op die manier opvat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn allerlei pilots. Soms kun je ook concluderen dat een pilot niet effectief genoeg is. Dat kan een conclusie zijn, maar ik wil wel de onderbouwing zien. Dat is dus vooral mijn punt. Ik was in eerste instantie in ieder geval enthousiast over het Huis van Herstel. Ik begrijp niet goed waarom het is afgelopen. Die vraag stel ik aan de Minister.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan wil ik naar het vlak zorg/justitie. Een aantal mensen, of volgens mij eigenlijk iedereen, heeft het al gehad over het gruwelijke steekincident in de Albert Heijn. Dat leidde natuurlijk tot een grote schok, maar ook tot vragen. Ik probeer het algemeen te houden, maar soms wordt het even iets toegespitst, bijvoorbeeld op Caribisch Nederland. Hoe zit het nou als daar tbs wordt opgelegd en er een verzoek aan Nederland gedaan wordt om die over te nemen? Hoe vaak komt dat nou voor? Hoe vaak worden die verzoeken afgewezen? Het is namelijk een verantwoordelijkheid van ons gezamenlijk, zou ik zeggen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ik vind het vrij ingewikkeld als dat eenzijdig wordt afgewezen.

Voorzitter. Dan de brandbrief van de centrale ondernemingsraad DJI. Ik wil graag dat de Minister daar ook op reageert. Het gebrek aan capaciteit zorgt voor ongewenste maatschappelijke effecten. Ik heb het tekort aan zorg eruit gepakt. Dat zorgt ervoor dat mensen de fout in gaan, nog voordat iemand een justitiële titel heeft. Daarna krijgen ze pas een justitiële titel. We zien dus gewoon dat de zorg en justitie niet goed met elkaar samenwerken wat betreft mensen met verward gedrag. We zien daar een perverse prikkel. We zien dat de ggz het niet aankan, dat zorgmedewerkers klappen krijgen, en dat zo iemand dan in het justitiële circuit terechtkomt. Dit ook omdat de ggz misschien niet voldoende middelen heeft om mensen goed te kunnen behandelen. Kan de Minister samen met VWS hiernaar kijken? Familie en buren geven namelijk vaak al veel eerder aan dat er meer nodig is dan er nu gebeurt.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Uw laatste zinnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over Rein Jan Hoekstra en dat rapport.

Tot slot een vraag over zedendelinquenten die gestraft zijn, bijvoorbeeld voor het bezit van ernstige kinderporno, die in hun proeftijd zitten en dan naar het buitenland gaan, naar landen als Thailand of de Filipijnen, waar seksuele uitbuiting van kinderen een groot probleem is. Kan de Minister erop ingaan hoe het contact tussen westerse landen en die andere landen verloopt? Hoe wordt voorkomen dat kinderen daar het slachtoffer worden?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Of zedendelinquenten die naar Zuid-Amerika gaan en daar vreselijke dingen doen, zoals Nelson M.

Ik heb een vraag over het begin van het betoog van mevrouw Kuik. Ik moest nog even iets opzoeken, dus ik dacht netjes te wachten tot het einde van haar betoog. Mijn vraag gaat over bellen vanuit de ebi naar het buitenland. In mijn motie van juni vorig jaar – het CDA heeft ervoor gestemd, waar ik erg blij mee ben – staat naar mijn bescheiden mening iets vrij essentieels, namelijk bellen alleen toestaan naar personen die zich op dat moment in een politiebureau of een andere p.i. bevinden. Ik heb in kleine interruptiedebatjes met de Minister het standpunt ingenomen dat dit in het buitenland een ingewikkeld verhaal wordt. Je kunt dan allerlei dingen bedenken, zoals: iemand moet naar een ambassade, we gaan diegene controleren. Maar ja, ga je het familielid van Ridouan Taghi naar een ambassade in een ander land laten komen, met alle problemen van dien? Dus is mevrouw Kuik het met mij eens dat we vanuit de ebi bellen naar het buitenland misschien maar helemaal niet moeten doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet als dat onder bepaalde voorwaarden kan. En ik betwijfel of dat nu wel strak geregeld is. Als dat niet zo is, wat zijn we dan hier aan het doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarbij bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage. Dan hebben we nu de heer Markuszower namens de PVV. Aan u het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt wel of wij als Nederland iedereen die een gewelds- of zedenmisdrijf pleegt, gestoord verklaren. Dat is voor die misdadigers geen vloek maar een prachtig label, een cadeau, want dan vinden de geitenwollensokken van links Nederland hen zielig en krijgen ze geen of amper straf. Ze heten dan geen «crimineel» meer maar «patiënt», met alle rechten van dien. Ze belanden dan niet meer in een cel maar in tbs-klinieken. En we weten allemaal dat die klinieken synoniem staan voor «heel veel verloven». Dus tbs-patiënten zijn heel vaak met verlof. Of ze ontsnappen gewoon uit die kliniek. Of ze komen geregeld niet op tijd terug van hun verlof, met alle risico's van dien.

Helaas zijn er al vele slachtoffers gevallen door misdadigers die vast hadden moeten zitten, maar door naïeve en wanpresterende, goedgelovige tbs-psychologen op de maatschappij werden losgelaten. Binnenkort hebben we een plenair debat over Jamal L. Hij is al vanaf 1994 een groot gevaar en in meerdere landen veroordeeld voor zware misdaden. Hier in Nederland natuurlijk weer niet en daarom is nu een 36-jarige medewerkster van Albert Heijn dood. Hij had vast moeten zitten; hij had nooit meer vrij rond mogen lopen. Ik verwacht van de Minister dat hij zijn onderzoeken naar hoe dit toch kon gebeuren en hoeveel meer van dit soort tikkende tijdbommen in Nederland rondlopen, snel naar de Kamer kan sturen, zodat wij het debat hierover kunnen voeren.

Voorzitter. Dan graag opheldering van de Minister. De onvolprezen advocaat Johan Oosterhagen van het bekende Amsterdamse kantoor Loonstein Advocaten onthulde dat in de gevangenissen van deze Minister vrouwen stelselmatig worden aangerand, misbruikt en verkracht door bewaarders. Andere sprekers hadden het hier ook al over. De advocaat meldde ook dat hij de Minister hier persoonlijk vorig jaar al van op de hoogte had gebracht, maar dat deze Minister het afgelopen jaar nieuwe, soortgelijke incidenten niet heeft kunnen voorkomen. Graag opheldering. Is dit zo? Heeft de advocaat inderdaad met de Minister gesproken? Waarom is er niks gebeurd met die informatie? Of is er wel wat mee gebeurd? Graag opheldering daarover.

Voorzitter. Inmiddels weet iedereen dat onze asielpolitiek en de immigratie vanuit islamitische landen Nederland helemaal kapotmaken. In dat kader vraag ik aan de Minister waarom de 51-jarige Marokkaan die op brute wijze een vrouw verkrachtte, tbs in Nederland heeft gekregen en vervolgens tot ongewenste vreemdeling is verklaard, nog steeds op onze kosten hier wordt vertroeteld in de klinieken van deze Minister. Hoezo is dat zo? Hoezo is dat? Waarom zetten wij dit soort Marokkaans addergebroed niet gewoon ons land uit? Ik begrijp dat Europese rechters dat op basis van het EVRM niet goed vinden. Daarom zeg ik tegen de Minister: zeg dit verdrag op en veeg Nederland schoon. Marokkaanse verkrachters waarvan zelfs Nederlandse rechters hebben gezegd dat zij weg moeten uit Nederland, moeten zo snel mogelijk ons land uit getrapt worden.

Ik sluit af met de Pompekliniek. Levensgevaarlijke tbs'ers konden ontsnappen. Waarom? Omdat de directie van die Pompekliniek had zitten slapen. Vlak voor de ontsnapping werden er 6.000 telefoontjes gepleegd. 6.000 telefoontjes! En niemand die dit opviel! Daarbovenop hebben zij in de twee maanden voorafgaand aan hun ontsnapping extreem veel bezoek gekregen en konden zij zich binnen de kliniek vrijelijk bewegen. En niemand viel dat op! Ik vind dat onbegrijpelijk. Is die directeur van de Pompekliniek, die al heel vaak gefaald heeft, inmiddels ontslagen? Zo veel incompetentie mag de Minister toch niet tolereren? Tolereert hij dit wel, dan speelt hij met de veiligheid van onschuldige Nederlanders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij klaar met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om een halfuur te schorsen, dus tot 18.35 uur. Dan gaan wij verder met de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 18.36 uur. Ik weet dat mevrouw Mutluer later zal aansluiten, dus dan weet u dat, commissie. Dan wil ik graag het woord geven aan Onze Minister voor Rechtsbescherming en hem het verzoek doen om ons mee te nemen in de inleiding, maar ook in welke kopjes hij zal behandelen zodat wij weten waar wij uitkomen, ook qua tijdsbesteding. Dus, voorzitter ... Minister, kunt u een overzicht geven van de mapjes?

Minister Weerwind:

U heeft mij tijdens uw voorzitterschap al vele namen gegeven, mevrouw de voorzitter. Ik luister naar alle. De heer Van der Staaij weet welke quote ik nu heb aangehaald, zeg ik via de voorzitter tegen hem.

Laat ik allereerst u bedanken dat we dit debat voeren voor het zomerreces. Doordat ik in een justitieel vierlandenoverleg de vervanging deed van de Minister van Justitie en Veiligheid, is het overleg eerder niet doorgegaan. Het is een hele goede zaak dat we hier nu over spreken, zeker in de context van de vele voorvallen en incidenten waar u over gesproken hebt. Ik zal dat ook in mijn inleiding noemen.

Ik zal eerst een inleiding houden. Ik ga nu een heleboel kopjes noemen. Ik zal dat niet te snel doen, zodat iedereen mij naar ik hoop kan volgen. Ik start met Nieuwersluis. Dan ga ik naar het thema veiligheid en ondermijning. Ja, ik doe het op dicteersnelheid, omdat ik zie dat sommigen het opschrijven.

De voorzitter:

U kan wel sneller. Ik zal mijn best doen als voorzitter.

Minister Weerwind:

Dank u wel. Dan ga ik naar het gevangeniswezen en de overige vragen over het gevangeniswezen die ik dan niet beantwoord heb. Dan jeugd en justitiële jeugdinrichtingen. Ik ga toch iets zeggen over het steekincident Albert Heijn Turfmarkt, even de diepte in. Er zijn diverse opmerkingen geplaatst over de tbs, dus daar wil ik op ingaan. Het laatste punt is de Pompekliniek.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Het gevangeniswezen en forensische zorg. Het past mij om ten eerste enkele woorden te spreken over het ernstige incident met dodelijke afloop dat op 20 juni 2023 plaatsvond in het filiaal van Albert Heijn op de Turfmarkt in Den Haag. Toen ik van het incident hoorde terwijl ik op dat moment op Sint-Maarten was, gingen mijn eerste gedachten en mijn gevoelens uit naar de familie, naar de nabestaanden, maar ook naar de collega's van het slachtoffer. Ieder incident dat zich voordoet op deze manier raakt je, zeker als bestuurder, maar ook als burger.

Voorzitter. Het strafrechtelijk onderzoek en het onderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid moeten uitwijzen wat er precies is gebeurd. Ook wordt momenteel door het Ministerie van JenV nader onderzoek verricht naar alle overige aspecten van deze gebeurtenis, waaronder de strafrechtelijke voorgeschiedenis van betrokkene. In de reactie op deze onderzoeken zal ik samen met de Minister van Justitie en Veiligheid, maar ook de Minister voor Langdurige Zorg en Sport aanvullende vragen van uw vaste Kamercommissie beantwoorden. Ik heb bijvoorbeeld de vraag gehoord over de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra. In het blok dat gaat over forensische zorg kom ik hierop terug. U hebt mij horen zeggen hoe ik de kopjes heb ingedeeld.

Voorzitter. In de forensische zorg en het gevangeniswezen is het effect van overheidsingrijpen in de levens van individuele burgers, slachtoffers én daders, groot. Dat brengt de verplichting mee om dit goed vorm te geven. Maar als er iets misgaat, is het logisch dat hier veel publieke en politieke aandacht voor is. Daar was de afgelopen periode sprake van met onder andere het inspectierapport over niet-integer gedrag in de penitentiaire inrichting Nieuwersluis, het inspectierapport over de ontvluchting van de twee tbs-gestelden uit de Pompestichting en de inspectierapporten over twee ernstige incidenten met dodelijke afloop in de justitiële jeugdinrichting Den Hey-Acker.

Voorzitter. Als dit soort incidenten zich voordoen, bijvoorbeeld bij de Pompestichting of Den Hey-Acker, kom ik uit mijn ivoren toren, uit het departement, en ga ik juist op werkbezoek om te weten: waar praat ik over, wat is daar gebeurd? Velen van u doen dat ook. Ik waardeer dat en respecteer dat ook zeer. In mijn bijdrage heb ik u aangegeven dat ik op onderwerpen terugkom. Wel wil ik, voordat ik inhoudelijk van start ga, het volgende benadrukken. Eigenlijk quoot ik daarmee het Kamerlid Kuik. Zij startte haar inleiding met juist de medewerkers in het gevangeniswezen en de forensische zorg te bedanken, want we vragen veel van hen. We vragen veel van het personeel. Ik besef dat ze dag in, dag uit zich inzetten voor een goede zaak. Dat doet niets af aan de kritische rapporten. Ik geef daarbij wel aan dat het geen afbreuk doet aan het respect en de waardering die ik heb voor al die medewerkers die zich dag en nacht inzetten.

Voorzitter. Ik ga in op de inhoud. Ik start met Nieuwersluis, zoals ik heb toegezegd. Het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over dat niet integere gedrag, waaronder seksueel grensoverschrijdend gedrag, door medewerkers in Nieuwersluis heeft mij aangegrepen. Dat heb ik in de media ook gezegd. De inspectie concludeert in haar rapport dat binnen de p.i. een cultuur bestaat waardoor het mogelijk is dat penitentiaire-inrichtingswerkers niet integer gedrag vertoonden. De publicatie van het inspectierapport op 31 mei dit jaar, maar ook de documentaire Zitten en Zwijgen, die ik dit weekeinde heb bekeken, zijn fors bij mij binnengekomen. Ik breng het gesprek in herinnering dat ik had met de inspectie en de inspecteurs die het rapport hebben geschreven. Die maakten mij ook duidelijk hoe ernstig het was. Later ga ik in op de vraag: had je niet eerder kunnen en moeten acteren als Minister voor Rechtsbescherming?

De documentaire kleurt de bevindingen van de inspectie in met persoonlijke verhalen, niet alleen in de PI Nieuwersluis, maar ook in de vrouwengevangenis Ter Peel. Dat gaat ook over de medische zorg in deze gevangenissen, dus ik begrijp uw vragen terdege. Eerder heb ik gezegd dat gedetineerden tijdens hun straf aan onze zorg zijn toevertrouwd. Daarom ben ik dan ook diepgeraakt door de bevindingen en de stevige conclusies van de inspectie en de documentaire. Grensoverschrijdend gedrag is onacceptabel. Een gevangenis moet een veilige omgeving zijn voor zowel gedetineerden als de medewerkers die we aan het werk zetten.

Wat doet DJI? In mei 2022 word ik er altijd, standaard, van op de hoogte gesteld als zich iets afspeelt in een penitentiaire inrichting, bijvoorbeeld als er een suïcide is of als er een piw'er wordt aangehouden. Zo ook toen. En ja, ik heb in juli inderdaad gesproken met de advocaat. Die heeft mij over de situatie en de casus verteld. Ik ga niet in op individuele casussen. Dat heeft er heel snel, in mei, toe geleid dat de inspectie zei: wij gaan onderzoek doen. De inspectie is onafhankelijk.

Vervolgens heb ik puur gevolgd wat er gebeurde. Is dit een incident? Nadat de inspectie haar onderzoek had verbreed in de loop van 2022 en zeker na haar rapport werd duidelijk dat we hier spreken over een veel structureler en intensiever probleem. Dat zijn mijn bevindingen. Dat startte in januari 2022 en zo ben ik doorgerold. Ik heb dat ook op vragen van de media geantwoord in z'n totaliteit. Ik ben ook blij dat de documentairemaakster, met wie ik een gesprek had, het complete interview heeft gezien dat ik gegeven heb, waarin ik niet ontkend heb dat ik wel degelijk met de advocaat gesproken heb in juli 2022. Daar was ook een slachtoffer bij. Dat valt ook terug te zien in het eerste deel van de documentaire.

Voorzitter. Wat is er gebeurd? Ik wil niet continu alleen terugkijken. Ik wil weten hoe de situatie veranderde. De vestigingsdirecteur van Nieuwersluis heeft bij elk incident dat gemeld is of bekend werd actie ondernomen. Er is in totaal tegen vier personen aangifte gedaan. Eén persoon is op staande voet ontslagen. Eén zaak is na politieonderzoek geseponeerd. Naar de andere twee personen loopt nog een politieonderzoek. In één geval is de medewerker geschorst. In het andere geval is de medewerker om een andere reden ontslagen.

De directie Nieuwersluis heeft in samenspraak met de ondernemingsraad onlangs zelf aangifte bij de politie gedaan van mogelijk niet-integer gedrag door personeel. Ook zijn er allerlei bijeenkomsten door de directie georganiseerd, met medewerkers, met gedetineerden, met de gedetineerdencommissie en met de commissie van toezicht om het onderwerp bespreekbaar te maken en de meldingsbereidheid te verhogen. Er wordt ook gewerkt aan een andere manier van denken en werken. Als u mij hoort zeggen dat ik de aanbevelingen omarm en overneem, is dat niet een standaardreactie van mij. Ik kijk heel kritisch naar die aanbevelingen. Zijn ze uitvoerbaar en realiseerbaar? En passen ze in deze casus of moet er daadwerkelijk iets bovenop? Ik vraag veel van directie, management en functionarissen.

Om niet te ver af te staan van wat zich daar heeft afgespeeld in Nieuwersluis en om een beeld te krijgen ben ik ook zelf naar Nieuwersluis gegaan en heb ik gesproken met zowel kortgestraften als langgestraften, met management, met piw'ers, met de directie, maar ook met de leden van de commissie van toezicht. Toen ik de p.i. verliet, was ik compleet verward vanwege de verhalen die tot mij kwamen. Ik keek die kant op en die kant op, en ik moest daar chocola van maken. Hier zit een Minister die te allen tijde met z'n ziel, hart en verstand voor zijn functionarissen, ambtelijke functionarissen, wil staan. Maar ik tel op: een inspectierapport, dat wordt ingekleurd door een documentaire, en de verwarring die ik had nadat ik al die gesprekken had gevoerd. Dat leidde er bij mij toe dat ik de onderste steen boven wil hebben. Ik wil me daar honderd procent voor inzetten, maar dat wil de directie ook. Dat wil men ook binnen de PI Nieuwersluis. Daar werk ik aan. Daar zoek ik naar. Daar zet ik nadrukkelijk op in.

Ik sluit mijn ogen niet voor het gegeven dat wat er in Nieuwersluis kan gebeuren, ook elders kan gebeuren in vrouwengevangenissen, in de p.i.'s, ónze p.i.'s. Een van u sprak mij aan en zei: úw p.i., meneer de Minister. Het zijn onze p.i.'s, zeg ik. Daarom heb ik ook gezegd dat we het verbreden. Ik wil weten hoe het elders is. Ik wil dieper kijken en dat er terug wordt gerapporteerd, ook in mijn richting.

Om scherp te blijven heb ik bij de regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag het verzoek ingediend om mij te adviseren bij de implementatie van alle maatregelen onder het motto «vreemde ogen dwingen». De voortgang van de genoemde maatregelen wordt continu gevolgd, gemonitord. De commissies van toezicht wordt gevraagd om in hun jaarverslag aandacht te besteden aan dit thema. Ik ga zo direct in op die commissies van toezicht. Althans, dat doe ik meteen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik waardeer de inzet van de Minister en ook het feit dat hij naar de toekomst kijkt, maar ik zou toch ook willen terugkijken. De Minister zegt dat op elk incident actie werd ondernomen. Dan denk ik toch: dit zat structureel fout. Hoe kan dat dan? Werd dat allemaal los gezien van elkaar? Werd er geen lijn getrokken? Ik kan daar niet goed bij.

Minister Weerwind:

Ik snap wat u zegt. Je kan een optelsom maken van alle incidenten bij elkaar, maar zijn ze vergelijkbaar? Kan je dan iets structureels zien, iets fundamenteels zien? Daarom is het goed dat de onafhankelijke inspectie het onderzoek is gaan doen en heeft gezegd: dit ligt dieper; hier moet je kijken naar cultuur, naar structuur. Van die rapportage ben ik geschrokken. Dat leidt ertoe dat ik stel: je kan die incidenten los van elkaar zien, maar hebben ze een verband, ja of nee? Dat is later heel nadrukkelijk boven komen drijven. Daar moest ik mij aan vasthouden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat snap ik, maar ik heb ook wel een vraag bij de directie. Als dat structurele patroon niet wordt gezien, hoe wordt het dan richting de toekomst zo ingericht dat dat niet een blinde vlek blijft? Want het is niet gezien. Toch wordt er gezegd dat het elk incident wordt gemeld en dat daar actie op wordt ondernomen. Als je dan die documentaire bekijkt, denk je: volgens mij wordt er geen recht gedaan aan de rechten van gedetineerden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had het nog niet gezegd, maar ik hanteer vijf interrupties.

Minister Weerwind:

Ik zat even met die vijf interrupties in mijn hoofd, maar even terug naar uw vraag. Onafhankelijk een melding kunnen doen als gedetineerde, wetende dat die in een gesloten brievenbus komt en dat je een lid van de commissie van toezicht die daar speciaal voor is aangesteld, kan gaan aanklampen en een vraag kan gaan stellen; dat soort ingangen zijn nu ingebouwd, omdat ik het van belang vind dat ze zich veilig moeten kunnen voelen. Humaan detentiebeleid. Daar geven we nu concreet invulling aan. Dat zullen we ook moeten evalueren, want vervolgens komt de inspectie na een jaar weer terug bij DJI en dus bij mij met de vraag: wat is ervan terechtgekomen?

De heer Ellian (VVD):

Ik ben in beide vrouwengevangenissen geweest, ook in Ter Peel, waar ik ook de moeder-kindcel heb gezien, die uniek is in Nederland of zelfs in Europa en waar kinderen tot en met vier jaar nog bij hun gedetineerde moeder mogen blijven. De Minister gebruikte het woord «verward». Hij was verward. Dat had ik zelf ook toen ik op bezoek was. Als je achteraf de volle omvang tot je neemt, vraag je je af: heb ik voldoende doorgevraagd, ook aan de vrouwelijke gedetineerden? Ik bemerkte een soort schroom ... Nee, «schroom» is niet het goede woord. Ja, schroom. Ik had achteraf het gevoel dat de vrouwen mij niet alles durfden te vertellen, zeker als ik wat ik daar hoorde relateerde aan wat ik daarna allemaal las en in de documentaire zag. Dat roept bij de volgende vraag op, en dat is een logische: hebben we de volle omvang in beeld? Als ik er achteraf aan terugdenk, is het nogal wat dat zij zich niet helemaal vrij gevoeld hebben om te vertellen wat er echt aan de hand was, zelfs niet aan een Kamerlid. Het is een lange interruptie – dank dat u die toestaat, voorzitter – maar ik maak die nu af. Er was ook een vrouw die tegen mij zei: er worden anderen voorgetrokken. Achteraf dacht ik: verdomme, ik had daar natuurlijk nog vijf keer op moeten doorvragen. Maar je voelt dat met die mededeling volstaan werd. De Minister zegt: verward. Hij zei net: de onderste steen moet boven. Gaan we de onderste steen echt boven halen? Ik hou hier namelijk een ongemakkelijk gevoel aan over.

Minister Weerwind:

Dat we dezelfde emotie hadden toen we buitenstonden, schept wel een band. Dat schept de realiteit van wat daarbinnen gebeurt. Laat ik u meenemen. Toen ik de documentaire bekeek, vroeg ik mij af: Maar dit is toch traceerbaar? We moeten toch binnen een korte klap kijken of het wel of niet klopt? Sommige zaken vergen dieperliggend onderzoek. Sommige zaken vergen onafhankelijk onderzoek. Vandaar de aangifte van de directie bij de politie. Dat heeft er bij mij toe geleid dat ik voor het reces intensief in gesprek ben geweest met alle actoren. Ik loop alles door wat ik in die documentaire gezien heb om het een en ander scherp in beeld te krijgen. Volgens mij kunnen we korte klappen maken. Zie ik het goed of zie ik het fout? Ik wil niet van vooroordelen uitgaan, want ik werk met professionals. Ik wil het zorgvuldig doen, want het is niet niks. Piw'ers zetten zich enorm hard in. De gedetineerden hebben recht op een veilig klimaat. Het onderzoek dat gedaan is, was niet een onderzoeksrapport naar waarheidsvinding. Dan wijs ik naar de inleiding van het rapport zelf. Daar ben ik wel mee bezig, want ik ben daar door u verantwoordelijk voor gesteld. Als ik zeg dat het mijn streven is om de onderste steen boven te halen, is dat echt mijn streven. Of mij dat gaat lukken, kan ik u niet aan de voorkant beloven, want dan ga ik mijn hand overspelen. Maar ik zet mij er wel voor in, op alle manieren en met alle middelen die mij als Minister zijn gegeven.

De heer Van Nispen (SP):

Ik krijg signalen dat er nu nog vrouwen daarbinnen zitten die doodsbang zijn omdat ze dezelfde bewakers over de gang zien lopen die hun wat hebben aangedaan. Zij zien dezelfde leidinggevende die hen hebben overgeplaatst omdat ze destijds een klacht hebben ingediend. Ik krijg de signalen dat er weinig vertrouwen is in deze directie, ook van ex-gedetineerden. Ik vind het moeilijk om dat te zeggen, maar ik krijg die signalen, dus ik vind dat ik dat in het openbaar moet delen. Er schijnt ook een memo over onrust te zijn geweest. Die werd later bekend als de memo onrust. Dat is een brief van eind juli 2022, een oproep van de directie aan de gedetineerden, waarin werd gesuggereerd dat gedetineerden ongefundeerde klachten aan het indienen waren richting het personeel, met de oproep om hiermee te stoppen. Sterker nog, zelfs nadat signalen bevestigd waren, is er een oproep gedaan om positieve ervaringen te delen over de desbetreffende p.i. Dat zijn aanwijzingen die ik bij de Minister wil neerleggen. Ik wil hem vragen om alles op alles te zetten om de onderste steen boven te krijgen, inclusief de elementen die ik noem. Want als dit klopt, geeft het inderdaad weinig vertrouwen.

Minister Weerwind:

Ik ben blij met de medebouwstenen die u mij aanreikt. Wie heeft het memo onrust opgesteld? Waarom is dat opgesteld? Met welk doel? Hoe is dat geland? Dat zijn allemaal vragen die ik nadrukkelijk meeneem. Geef mij de gelegenheid om die vragen goed te stellen en de antwoorden binnen te halen. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik echt met mensen naast mij, om goed te kunnen wegen of ik het goed en scherp zie. Zo heb ik de gesprekken, waar ik u net kond van deed, ook gevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, heeft u een interruptie, mevrouw Mutluer? Oké. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, ik wil even hierop doorgaan. Ik wil de Minister vragen of hij het vertrouwen heeft dat het nu wel goed zal gaan. Ik zou die vraag kunnen doortrekken voor alle onderzoeken die op dit moment plaatsvinden naar aanleiding van meerdere incidenten. Ik zie een patroon. Ik vraag mij werkelijk af – ik wil mensen niet ontslaan – of de Minister gelooft dat de aanbevelingen goed zullen worden opgepakt door de mensen die daar een eigen bijdrage in hebben of een bepaalde rol in hebben gespeeld. Ik vraag mij dat ten zeerste af. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan zegt.

Minister Weerwind:

Ja. Want dat het ons puur ernst is, is goed doorgedrongen bij de p.i.'s, bij de directie en bij het management van de p.i.'s en ook bij de directeur in Den Haag die verantwoordelijk is voor het gevangeniswezen. Daar werken we aan. Dus ja, ik ga dat gewoon zo zeggen. Ik weet dat het risicovol is voor een politiek bestuurder om zo volmondig te antwoorden, maar ik doe het wel. Als we een onderzoek doen, moeten we het goed doen. Als we aanbevelingen omarmen, moeten we ook kijken of die aanbevelingen worden opgevolgd. Zo kijk ik ernaar. Daarom wil ik die verantwoording ook in mijn richting krijgen, zodat ik die kan nemen richting de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Ceder nog een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister gaf aan dat het doen van meldingen en klachten beter moet. We hebben ook gezien dat brieven werden meegegeven aan beveiligers en dat die nooit aankwamen. Dat heeft bij vrouwelijke gedetineerden voor een ongelofelijk onveilig gevoel gezorgd. De Minister zei net: het is belangrijk dat mensen kunnen melden en het is ook belangrijk dat ze daar vertrouwen in hebben. Wat ik terugkrijg, is dat er grote vragen zijn over de onafhankelijkheid van zo'n commissie, die eigenlijk onder JenV valt, die betaald wordt door JenV en waarvan de leden, hoewel er natuurlijk sprake is van een feitelijke scheiding, in zekere zin collega's van het personeel zijn. Ik zeg niet dat de commissie niet onafhankelijk is, maar het is dus de vraag of die daadwerkelijk als onafhankelijk wordt ervaren en of het vertrouwen dusdanig is dat mensen zich daar willen melden. Ik vraag me af of dat in deze huidige situatie wel zo is. Kan de Minister zich voorstellen dat ondanks dat er effectieve toegang is tot melden, de huidige situatie maakt dat mensen zich alsnog niet durven te melden? Ziet de Minister ruimte of mogelijkheden om dat wat meer op afstand te plaatsen, juist ook om dat gevoel van veiligheid te vergroten?

Minister Weerwind:

De commissie van toezicht ís onafhankelijk; dat zeg ik even met klem. U heeft mij net horen zeggen dat ik de bemensing heb verruimd, juist met een functionaris per p.i., die gefocust is op dit soort vraagstukken en die bereikbaar en benaderbaar is. Ik heb daar vertrouwen in. Ik ga die weg in en ik ga die weg ook op, want ik wil die meldingsbereidheid laten landen. Maar er is nu een cultuur van angst binnen de muren. Laten we daar niet omheen draaien. Die cultuur kunnen we alleen maar doorbreken door dat hier continu te volgen en door continu te meten waar we staan en te kijken of we via de wegen die nu geopend zijn, daadwerkelijk meldingen krijgen. Die meldingen zullen ook onderzocht worden op waarheid. We zullen onderzoeken of die terecht zijn, ja of nee, met alle consequenties van dien. Laat ik daar ook helder over zijn. Maar toch zullen we er hard aan moeten werken. Ik verander dit niet van het ene op het andere moment. Ik geloof in de weg die we nu zijn ingegaan.

Er is nog een vraag gesteld over de commissie van toezicht. Er is gezegd: dat is een onafhankelijk orgaan; kunnen wij volgen en zien wat zij doen? Ik kan u het adres van hun website nog wel geven. Volgens mij is dat commissievantoezicht.nl of iets in die richting. Ja, ik hoor naast me dat dat goed is: commissievantoezicht.nl. Dat is een databank waarin alle jaarverslagen staan. Dat is een openbaar geheel. Mijn verzoek is ook: houd mij scherp; kijk daarnaar! Ik vind dat ook van belang.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede interruptie, meneer Ceder. Maar het gaat niet goed als iedereen hele lange inleidingen houdt. Dus een vraag of een opmerking.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Staat genoteerd, voorzitter. Hoe kijkt de Minister naar de ingewikkeldheid van de situatie? We kijken naar een documentaire waarin met 150 vrouwen gesproken is. Als je dat afzet tegenover het aantal aangiftes dat is gedaan, dan zie je dat dat aantal vele malen lager is. En bovendien zijn veel van die aangiftes geseponeerd. Ik wijs ook op de werknemers die er nu nog zijn. Dat is een ingewikkeld speelveld. Er zijn klachten. Tegelijkertijd zijn er geen aangiftes gedaan. En als die er al waren, dan is slechts een enkele doorgezet. Vele zijn geseponeerd. Er is sprake van een angstcultuur, bepaalde medewerkers zijn er nog en er zitten misschien nog vrouwen die een klacht hebben ingediend. Hoe kijkt de Minister tegen deze situatie aan? Wat betekent dit voor de vrouwen? Wat betekent het voor de medewerkers?

Minister Weerwind:

Ik vrees dat ik toch in herhaling ga vallen. Ik zie waar we nu staan. Ik noem gesloten brievenbussen, een versterking van de commissie van toezicht met functionarissen, het sneller communiceren via al dat soort instrumenten, maar ook het zorgen voor een betere balans in de teams, in de man-vrouwverhouding, het geven van cursussen aan medewerkers en ervoor zorgdragen dat ook het management beter kan omgaan met dit soort vraagpunten en dilemma's, die zich kunnen voordoen in de praktijk. Ook ga ik niet voorbij aan eventuele technologische hulpmiddelen. Iemand van u deed ook de suggestie: kan je niet elektronisch de cel openen en sluiten en dat van een afstand zien? Kijk, dat zijn investeringen. Investeringen kosten geld en er zijn middelen. Ik moet dus iedere keer weer wegen: wat kan er wel en wat kan er niet, wat is het budget? Dat doe ik niet, dat doet de directeur; laten we daar helder over zijn. Maar bij de PI Nieuwersluis heb ik natuurlijk te maken met een heel bijzondere situatie. U weet dat ik in de huidige situatie van ver moet komen om de mooie toekomstige situatie, waarin er een veilig detentieklimaat is, te realiseren, zowel voor de medewerkers als voor de gedetineerden. Dat zal een flinke struggle zijn voor mij. Daar ga ik niet aan voorbij. Dat heb ik niet van vandaag op morgen bereikt, maar ik zet me er wel voor in. Ik heb heel goed notie genomen van het «kengetal» dat u noemde – ik benader het even als kengetal: kijk, zo veel zaken zijn mogelijkerwijs geseponeerd, zo veel zijn er eigenlijk ingediend en 150 vrouwen zijn gesproken. Dat leidt er bij mij toe dat ik de zaken die ik in die documentaire heb gezien, nu eerst onder het vergrootglas aan het plaatsen ben. Gun mij die exercitie, zeg ik tegen het Kamerlid Ceder.

De voorzitter:

Ik verzoek u dan om verder te gaan met het tweede gedeelte van het mapje Nieuwersluis.

Minister Weerwind:

Er is gevraagd naar de financiële prikkel om medische zorg binnen de gevangenismuren zo veel mogelijk uit te stellen, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de zorgkosten. Ik geef het antwoord volgens onze policy, namelijk: dat klopt niet. De DJI is tijdens de detentieperiode namens de Staat verantwoordelijk voor het leveren en betalen van medische zorg aan gedetineerden. Dat is correct. Maar voor noodzakelijke en niet-uitstelbare zorg geldt: acute zorg moet altijd geleverd worden. Wat betreft de medische zorg is het niet de directeur van de p.i. maar de onafhankelijk arts en zijn of haar medisch team die bepalen welke zorg er wordt geleverd. Daarom kan je niet stellen dat er sprake is van een financiële prikkel voor de DJI.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de openbaarheid van de rapporten.

Dan het bovenmatig aantal vrouwen met een migratieachtergrond die slachtoffer zouden zijn geworden van incidenten in de vrouwengevangenis. Dat signaal heeft mij niet eerder bereikt; u merkt het op. Ik ga daar wel even aandacht aan besteden, maar dat signaal ken ik niet.

Is het staand beleid dat er bij klagen overgeplaatst wordt? Daarover zeg ik hardop: nee, dat klopt niet meer. Sinds 2021 is dat niet meer het geval. In uitzonderlijke gevallen kan het gebeuren dat het Bureau Integriteit na melding geen aanknopingspunt vindt dat het gestelde zich heeft voorgedaan of dat er sprake is van een aantoonbaar valse beschuldiging.

Tot zover Nieuwersluis.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u alle vragen op dat gebied beantwoord. Ik kijk de Kamerleden aan: dat klopt. Dan gaan we door naar het volgende blokje, veiligheid en ondermijning.

Minister Weerwind:

Met deze commissie heb ik heel veel gesproken over de georganiseerde criminaliteit in detentie. Ik dank de Kamer voor de steun om dit onderwerp ook te bespreken en goed op de agenda te plaatsen. We praten over een kleine groep gedetineerden die ook tijdens detentie een grote dreiging voor onze veiligheid en democratische rechtsorde vormt. Daarom vraagt dit ook om ontzettend veel inzet. Ik heb gezien dat er binnen DJI gewerkt wordt aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit tijdens detentie. In zeer korte tijd heb ik aan u het wetsvoorstel Wijziging Penitentiaire beginselenwet voorgelegd. Doel van de wijziging is juist om die samenleving in een democratische rechtsstaat beter te kunnen beschermen tegen het voortgezet criminele handelen door hoogrisicogedetineerden die verblijven in de extra beveiligde inrichting of op een afdeling voor intensief toezicht. Ik spreek de wens en de hoop uit dat we hier met de Kamer op korte termijn over komen te spreken.

De twee videoruimtes in de ebi van waaruit gedetineerden samen met hun advocaat delen van rechtszittingen kunnen volgen, zijn inmiddels gereed. De rechter kan dan besluiten dat de verdachte aan de zitting deelneemt via de videoconferentie. Daarmee verminderen we de risicovolle transporten. Een ingebruikname van de zittingszaal in de PI Vught staat gepland voor begin 2025. U weet dat er wordt doorgewerkt aan de tweede ebi in Vlissingen en een nieuwe extra beveiligde zittingszaal in Lelystad. Onlangs is de afdeling intensief toezicht in Arnhem geopend, later dit jaar volgt Sittard, waarmee het totaal op vijf komt.

Ik zie wel wat verbeteringen. Natuurlijk zien velen van u ook verbeteringen, maar laat ik er toch één uit halen. Dat is de intelligencefunctie in detentie. In Italië zijn de penitentiaire politie- en opsporingsdiensten verbonden in een samenwerkingsverband en ze wisselen daarin informatie uit. Ik heb ervoor gekozen om in april dit jaar een conferentie te organiseren over dit vraagstuk, Organised crime in prisons, hier in Den Haag. Negentien Europese landen deden daaraan mee. Daar leerde ik ook dat intelligence beschouwd wordt als een van de belangrijke instrumenten voor een effectieve strijd tegen de ondermijnende criminaliteit. Dat is ook de reden dat ik met onze ketenpartners – het OM, de politie en DJI – aan het werk ben om te bekijken hoe ik zo'n structureel samenwerkingsverband op het gebied van informatiedeling kan realiseren. Ik noem het de Detentie Intelligence Unit. Het doel moet zijn om de informatiepositie te verbeteren en om beter zicht te krijgen op de ondermijnende criminaliteit vanuit detentie. In mijn volgende voortgangsbrief over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting kom ik hier nadrukkelijk op terug.

Er zijn mij vragen gesteld over de forensische en penitentiaire scherpte. Hebben we de juiste scherpte met elkaar? De heer Ellian stelde mij die vraag. Ik weet dat er op dit moment een promovendus bezig is om te promoveren op forensische scherpte. Ik heb zelfs een themanummer bij me over wat je onder forensische scherpte moet verstaan. Er zijn boekenkasten over volgeschreven. Het is zo ontzettend van belang dat we het zien, dat onze functionarissen en professionals op de vloer het zien en dat ze veiligheid af en toe boven een stuk zorg plaatsen. Laat ik het zo formuleren; ik neem die bocht heel kort.

Ik besef dat er inspectierapporten liggen waarin de inspectie kritisch is over zowel de penitentiaire als de forensische scherpte. De inspectie concludeert in die casussen dat de balans tussen zorg en veiligheid niet goed was. U hoorde het mij net zeggen: veiligheid behoort ook in mijn optiek op de eerste plek te staan.

Voorzitter. Ik maak graag onderscheid tussen penitentiaire scherpte, die in de gevangenissen van belang is, en forensische scherpte, die in de forensische zorg zo belangrijk is. De Pompestichting zelf heeft naar aanleiding van het inspectierapport een specifiek verbeterplan gemaakt. De sector als geheel is al langer bezig met dit onderwerp. Het vergt blijvende aandacht. Het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie, dat zich inzet voor kwaliteitsontwikkeling en -verbetering in de forensische zorg, heeft dan ook een zogenoemde forensische leerlijn ontwikkeld. Dat is eigenlijk een opleidingspakket met daarin allerlei modules over verschillende onderwerpen. Een daarvan gaat heel nadrukkelijk over die forensische scherpte. Die is recent weer vernieuwd op basis van nieuw wetenschappelijk onderzoek. Penitentiaire scherpte en forensische scherpte zijn belangrijk en vragen continu aandacht. Daarom zetten we daar ook op in met voortdurende activiteiten.

Ik ga in op de beperkte capaciteit van de ebi. Ik dank het Kamerlid omdat hij de scherpte inzag van het gebouw, van de verbouwing en van wat er plaatsvond. Ik kijk even naar mijn eigen aantekeningen daarover. Hij sprak eigenlijk over de verbouwing. Hij gaf aan dat er twee vleugels uit de running worden genomen. Hij vroeg hoe het dan zit met gecombineerd zitten. Zo heb ik de vraag begrepen. Ik zie dat hij knikt.

Kijk, de ebi kent een individueel regime. De directeur bepaalt de mate waarin de gedetineerde in staat wordt gesteld individueel dan wel gemeenschappelijk aan de activiteiten deel te nemen en met welke gedetineerden. Daarnaast bestaat de ebi uit een aantal afzonderlijke afdelingen. Contacten met gedetineerden van andere afdelingen zijn niet toegestaan. Ook vindt er toezicht en monitoring plaats van contacten. Gedetineerden die geen contact mogen hebben met elkaar worden gescheiden gehouden. Over de interne uitvoering daarvan doe ik omwille van de veiligheid geen verdere uitspraken. De ebi bestaat uit vier compartimenten. Op dit moment vindt de verbouwing plaats per compartiment. Een compartiment kent zes cellen. Dat betekent dat er genoeg capaciteit overblijft. Ik noem vanwege veiligheidsredenen even niet hoeveel cellen dat zijn, maar mij is verzekerd dat dit geen beletsel is.

De heer Ellian (VVD):

Vanwege de veiligheid is dat lastig. In Amerika kun je trouwens gewoon op de naam van een gedetineerde zoeken om te zien waar hij zit, maar goed. Wat ik lastig vind ... Ik snap dat. Ik worstel natuurlijk ook met wat ik wel en niet moet zeggen. Maar met het antwoord «mij is verzekerd dat» kan ik toch moeilijk genoegen nemen. Dat is een antwoord in het genre van meer van hetzelfde. Dat geldt ook voor de inleiding van de Minister over de AIT's. Er is nu een element toegevoegd, namelijk de Detentie Intelligence Unit. Maar het is meer van hetzelfde. Als ik mensen spreek, van alle kanten, dan komt de vraag tot mij of er nu niet hele gevaarlijke combinaties denkbaar zijn omdat er wel degelijk zes op een vleugel zitten, zoals u net zelf zegt. Daarbinnen zijn er wel degelijk groepsmomenten; zo noem ik ze maar even. U zei terecht dat de interrupties kort moesten, voorzitter, maar we hebben nu eindelijk een keer tijd. Goed, voorzitter, ik zie u nee schudden. Waar het mij om gaat, is het volgende. De Minister krijgt deze ambtelijk voorbereide antwoorden. Ik weet dat mensen mij soms irritant vinden, maar ik begrijp gewoon niet hoe je nu kan zeggen: nee, we maken ons geen zorgen. Ik begrijp dat niet. Ik weet dat de opsporing zich ook zorgen maakt. Die zeggen: als wij een paar van die grote jongens bij jullie afleveren, gaan jullie er dan voor zorgen dat het helemaal dicht zit, in de ebi en naar buiten toe?

De voorzitter:

Dat is het.

De heer Ellian (VVD):

Dus ik begrijp niet waarom er zo gemakkelijk wordt gezegd: er is niets aan de hand. Dat is er wel.

De voorzitter:

En nu de reactie van de Minister op dat niet begrijpen van de heer Ellian.

Minister Weerwind:

We moeten de heer Ellian ook dankbaar zijn voor zijn inzet ten aanzien van dit onderwerp. En dat is gemeend. Laat ik dat vooropstellen. Ik ga een niveau dieper. Ik ga naar het microniveau, want het gaat om crimineel X en crimineel Y die elkaar ontmoeten, waardoor ze voor crimineel Z een boodschap kunnen doorgeven binnen en buiten de muren. Want dat wordt eigenlijk door het Kamerlid gevraagd. Er wordt rondgekeken in welk netwerk crimineel X zit. En dat geldt ook voor crimineel Y. Vervolgens wordt ook gekeken of wij die scheiding goed in beeld hebben. En geloof me: daar zit ik nadrukkelijk bovenop. Hebben wij die scherpte in beeld? Laat ik me niet alleen ... Nee, ik kan dit niet zeggen. Het ging bijna mis. Het is een te gevoelig onderwerp. Maar dit door de heer Ellian aan de orde gestelde vraagstuk, dat ik nu heel zwart-wit, heel plastisch, heb geduid, is zeer belangrijk. Mij is in januari 2022 duidelijk gemaakt dat voortgezet crimineel handelen in detentie plaatsvindt. Vandaar dat ik gekomen ben met die Penitentiaire beginselenwet. Heel nadrukkelijk. We kunnen delibereren over de vraag of dat dat te ver gaat of dat het niet ver genoeg gaat. Er zijn ook wetenschappers die daar opmerkingen over hebben gemaakt. Ik heb het naar uw Kamer gebracht, omdat ik geloof dat het nodig is. En zo bekijk ik dat ook een niveau dieper ten aanzien van het plastische voorbeeld dat ik net gaf.

Voorzitter. Ik moet het hierbij laten.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga het nu kort doen, voorzitter, maar iedereen weet dat het onderwerp belangrijk is. We hebben het over veiligheid buiten de muren. En als hier dingen misgaan – die zijn overigens al gruwelijk misgegaan of bijna misgegaan – dan lopen mensen buiten gevaar. Dat staat nog los van het feit dat we moeten uitstralen dat als je daar zit, het einde oefening is van je criminele carrière.

Waar het mij om gaat, is het volgende. Wij, de Kamer, zeggen allemaal: recherche, pak die lui op. Pak ze! En ik geloof dat ze dat op dit moment vrij voortvarend doen. Dat roept dan natuurlijk de vraag op: waar zet je ze dan? Dat mis ik nog in het antwoord. Dat stelt mij enigszins teleur. Ik probeer de Minister in die zin ook uit te dagen. Vlissingen kan niet het antwoord zijn. Vlissingen duurt nog zeven jaar. Maar als je allerlei figuren bij elkaar zet, dan hebben zij er belang bij om zich te verenigen tegen één tegenstander, namelijk u en ik, de samenleving en de Staat der Nederlanden. Dat moet je voorkomen. Ik stel dus nogmaals de vraag die ook in de motie bij de begrotingsbehandeling in november werd gesteld. Ik ga de Minister omwille van de veiligheid ondershands een Defensielocatie aanreiken die ik via via vernomen heb. Waarom kijk je niet waar je spreiding kunt creëren, zodat we uitstralen: wij zijn robuust; als de zoon van Taghi komt, hebben wij een plek voor hem? Want dat stralen we nu niet uit.

Minister Weerwind:

Deze Minister is verre van naïef als we praten over criminele samenwerkingsverbanden en over criminelen. Ik kan weliswaar niet ingaan op individuele zaken, maar op het moment dat een directeur van een inrichting daartoe aanleiding ziet, kan hij besluiten om toezicht te houden op en ook maatregelen te treffen ten aanzien van contacten van buiten. Zo kan hij besluiten om toezicht te houden op gesprekken. Dit kan bijvoorbeeld op basis van signalen of vermoedens van crimineel handelen binnen de inrichting of vanwege informatie van de politie of het Openbaar Ministerie. Indien de gedetineerde een risico vormt, kan worden besloten om de gedetineerde bijvoorbeeld op de Afdeling Intensief Toezicht te plaatsen. Deze afdeling maakt het mogelijk om juist de risicovolle gedetineerde intensief te monitoren, doordat de afdeling kleinschaliger is en er meer personeel toezicht is. Telefoongesprekken worden daarna standaard uitgeluisterd, post wordt gecontroleerd en contactpersonen worden van tevoren gescreend. In de meest extreme gevallen plaatsen we dan zo'n gedetineerde bij de ebi.

U spreekt over spreiding. Ik bekijk welke instelling het meest veilig en het meest geschikt is om de gedetineerde te plaatsen en op dit moment in mijn bezit is. U hoorde mij praten over een uitbreiding van de Afdelingen Intensief Toezicht door het hele land. Ik heb aangegeven hoe ik aan het uitbreiden en aan het realiseren ben. Daar waar de spreiding van gedetineerden kan en moet over de AIT's, zullen we dat ook doen. Dus versta me goed: de naïviteit is deze Minister allang voorbij.

Voorzitter, mag ik doorgaan?

De voorzitter:

Jazeker, voorz... meneer de Minister.

Minister Weerwind:

Die werd wel spannend, mevrouw de voorzitter.

Er is gesproken over contrabande. Eigenlijk vroeg het Kamerlid Ellian om het voorkomen van die telefoons. Dat hoorde ik hem eigenlijk zeggen. Sinds 1 november 2019 is het binnenbrengen van contrabande door derden of personeel strafbaar gesteld. Deze strafbaarstelling moet bijdragen aan het terugdringen van het hardnekkige probleem van de aanwezigheid van contrabande in de gevangenissen. Deze nieuwe strafbaarstelling staat niet op zichzelf. Structureel wordt er 3 miljoen euro per jaar geïnvesteerd in personeel, hekken, netten en spitacties, juist om het bezit of het gebruik van contrabande tegen te gaan. Deze intensivering vergroot de feitelijke mogelijkheden om contrabande in de gevangenissen op te sporen.

Ook bij het tegengaan van contrabande is de interne informatiepositie van belang. Op basis van intelligence kunnen meer gerichte zoekacties worden uitgevoerd die doorgaans meer resultaat opleveren. Tegen de gedetineerde die contrabande in zijn bezit heeft of probeert te krijgen wordt opgetreden met disciplinaire straf die door de directeuren worden opgelegd.

Ik heb telefoons in alle formaten gezien in de p.i.'s; ongekend klein, het kon niet op. En ik heb ook gezien hoe er soms heel nieuwe technieken gebruikt worden om frequenties te storen. Ik sluit mijn ogen hier niet voor; ik probeer alle middelen in te zetten – vandaar die beschikbaar gestelde middelen – om ervoor te zorgen dat men er geen gebruik van kan maken, gezien alle risico's voor de samenleving als men contact met buiten heeft via contrabande.

Een vraag van mevrouw Mutluer ging over het strenge beleid in de ebi in relatie tot wat het WODC daarover heeft opgemerkt. De rode draad bij deze onderzoeken is dat we maatwerk en een humane detentie niet uit het oog mogen verliezen. U hoort dat continu terug in mijn verhaal. Ik ben van mening dat ik dat goed heb weten te vatten in het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, dat ik in juni aan uw Kamer heb aangeboden.

Tegelijkertijd hoort u mij ook zeggen dat ik niet naïef wil zijn en dat wij niet naïef mogen zijn. Doel van de wetswijziging is om onze samenleving, onze democratische rechtsstaat beter te kunnen beschermen tegen een specifieke groep gedetineerden die verblijven in de ebi of op een afdeling voor intensief toezicht. Daarom wordt het mogelijk gemaakt om de communicatie van deze gedetineerden met de buitenwereld tijdelijk in verregaande mate te beperken. In ieder geval krijg ik een bevelsbevoegdheid die ik kan inzetten als er aanwijzingen bestaan dat levensbedreigende of ernstig intimiderende activiteiten vanuit detentie worden ondernomen. Het is een individuele beslissing en geldt niet voor iedere gedetineerde in de ebi. Dat is anders dan in Italië, waar het gaat om een standaardregime. Daarnaast kan Nederland in tegenstelling tot Italië wél differentiëren door de diverse plaatsingsgronden in de ebi en dus beter kijken naar het individu.

Tot slot. Een ebi-gedetineerde zit niet in volledige afzondering. Hij of zij kan, weliswaar beperkt, communiceren met gescreende familie en vrienden. Daarnaast heeft een gedetineerde contact met artsen, advocaten en personeel. Het wetsvoorstel waar ik steeds over spreek, wordt na de zomer in uw Kamer behandeld. Ook zal er dan een beleidsreactie komen naar aanleiding van het WODC-rapport.

Dan is er een vraag gesteld over jihadistische literatuur. Die heeft mij even aan het denken gezet, wat ertoe heeft geleid dat we de afgelopen 30 minuten hardnekkig aan het werk zijn gezet. Kijk, er wordt religieuze literatuur beschikbaar gesteld aan gevangenen, maar geen jihadistische literatuur. Voordat die literatuur wordt vrijgegeven, is er controle. U sprak – ik ga er toch dieper op in – over het tijdschrift De Vrije Zielen. Dat is onder de aandacht bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar ook bij onze Bureaus Inlichtingen en Veiligheid. Zoals aangegeven in het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat met nummer 58, roept dit tijdschrift niet op tot haat of strijd. Ik kan het tijdschrift op voorhand niet weigeren, maar ik weeg dat wel per editie af, iedere keer weer.

De voorzitter:

Uw vierde, meneer Ellian. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben even in de war, omdat de Minister verwijst naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Begrijp ik hem dan zo dat daarin iets opgemerkt staat over dit specifieke tijdschrift? Oké ... Waar het mij om gaat, is dat de achtergronden van de makers dubieus zijn. Ik ... Ja ...

De voorzitter:

Misschien moet u even ...

De heer Ellian (VVD):

Ik laat het maar even ...

De voorzitter:

Ik noteer het nog niet als een interruptie. U spreekt nu buiten de microfoon, meneer Ellian.

Minister Weerwind:

Ik stel voor dat we elkaar ook ontmoeten buiten de microfoon.

Dan het voortgezette crimineel handelen in de ebi. Wat gebeurt er als familieleden uit het buitenland bellen? Staan we dan in contact met buitenlandse diensten hierover, vraagt mevrouw Kuik. Het Kamerlid Kuik, excuus. Degene met wie er vanuit het buitenland wordt gebeld, wordt voordat het gesprek plaatsvindt gescreend door het Gedetineerden Recherche Informatie Punt, het zogenaamde GRIP. Deze gesprekken worden net als gesprekken in Nederland 100% gemonitord. Ze worden meegeluisterd, opgenomen en indien nodig vertaald. En indien daartoe aanleiding is, kunnen gesprekken ook worden teruggeluisterd door de medewerker van het Bureau Inlichtingen en Veiligheid en kan er een rapportage van worden gemaakt. Indien er signalen zijn dat deze gesprekken worden misbruikt door de gedetineerde, kan in een individueel geval tijdelijk worden besloten tot een telefoonverbod. Ja, ik ga het toch zeggen. Het klinkt als reclame voor mijn Penitentiaire beginselenwet, maar ik ga het toch zeggen. Ik heb daarin opgenomen dat buiten Nederland alleen telefoongesprekken kunnen worden gevoerd na toestemming van de Minister en onder door de Minister gestelde voorwaarden. Ik doe dat allemaal om extra punten in te bouwen, maar u gaat daarover na de zomer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klinkt in ieder geval heel goed. Het kan niet zo zijn dat we hier in Nederland allemaal voorwaarden stellen voor als je vanuit hier naar de ebi belt, maar dat het vanuit het buitenland softer zou zijn. Dan is er natuurlijk een incentive ... Ik gebruik allemaal Engelse woorden; dat moet ik niet doen. Er is natuurlijk een prikkel om dat dan vanuit het buitenland te doen, als daar minder strenge voorwaarden aan zitten. Maar als ik het goed begrijp, wordt dit ook met strenge voorwaarden in de wet geregeld. Dank.

Minister Weerwind:

Correct. Voorzitter, tot zover veiligheid en ondermijning.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we door naar het gevangeniswezen.

Minister Weerwind:

De brandbrief van de ondernemingsraad. En op welke wijze gaat de Minister zorg dragen voor de veiligheid van het DJI-personeel? Er is gevraagd of ik VWS daarbij ga betrekken. Hoe gaat de Minister om met de punten uit de brandbrief? Hoe wil de Minister omgaan met het tekort aan zorg buiten de muren, de financiële knelpunten binnen de muren en de samenhang met de VWS-begroting? Allemaal vragen die velen van u aan mij gesteld hebben. Ik zie een hele kritische blik van de heer Van Nispen, dus ik ga de vragen met zorg beantwoorden.

De juiste zorg. Laat ik maar ook de cor een keer bedanken dat ze hier zo aanwezig zijn en betrokkenheid tonen. De juiste zorg op de juiste plek voor de juiste persoon is cruciaal om een veilig Nederland te kunnen blijven garanderen. Het beeld van de centrale ondernemingsraad van de knelpunten in de keten is herkenbaar. Tegelijkertijd worden er op allerlei plekken maatregelen getroffen om de continuïteit van de dienstverlening te blijven garanderen. Er wordt volop ingezet op het aantrekken van nieuw personeel. Er vinden ook continu acties plaats om personeel te behouden voor de organisatieonderdelen door te kijken naar bijvoorbeeld ontwikkelingspaden voor personeel. In de tbs-klinieken zien we dat er relatief veel nieuwe onervaren medewerkers zijn komen te werken. Dat vraagt om hele goede begeleiding en een kliniek doet zijn uiterste best om die ook te leveren. Het leidt echter wel tot werkdruk bij het meer ervaren personeel. De klinieken zoeken dus continu een balans tussen het op orde hebben van de mensbezetting op afdelingen aan de ene kant en voldoende ruimte voor opleidingen en begeleiding aan de andere kant. Hoe dat uitpakt, verschilt van kliniek tot kliniek en ook door de tijd heen.

Ten slotte wordt ook gekeken naar hoe het werk anders georganiseerd kan worden om ondanks de druk op de keten het werk voor iedereen plezierig en met name veilig te houden. Ik vind het belangrijk dat deze medewerkers zich door ons gesteund voelen.

Als het gaat om de wisselwerking tussen de reguliere geestelijke gezondheidszorg en de forensische zorg, herken ik met de centrale ondernemingsraad dat dit invloed op elkaar heeft. Ik wil zo direct ingaan op de motie van het Kamerlid Mutluer, waarbij ik aangeef intensief samen te werken met mijn collega bij Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Er is gesproken over het personeelstekort bij DJI. Ik dacht dat de vraag afkomstig was van het Kamerlid Van Nispen. We weten dat er in veel sectoren in Nederland krapte is op de arbeidsmarkt. Dat geldt ook voor DJI. De personele capaciteit is en blijft voor mij een groot en moeilijk vraagstuk. Het aantal openstaande vacatures bij de Dienst Justitiële Inrichtingen is ongeveer 1.000 fte en dat op een totale formatie van ongeveer 15.000 fte. DJI zet alles in. Ze hebben een arbeidsmarktcampagne – ik kijk even naar de directeur – juist om personeel te werven en te selecteren. Ze zetten ook in op het professionaliseren van die werving en selectie. Vandaar die grootschalige arbeidsmarktcampagne die we dan ook uitvoeren. DJI werkt aan het uitbreiden van opleidingsmogelijkheden en het verbeteren van het inwerken van nieuwe medewerkers. DJI kijkt ook hoe je innovatie en techniek intelligent kan inzetten en hoe je het ziekteverzuim kan aanpakken. Op dit moment meld ik dat ik een licht dalend ziekteverzuim zie, maar ik vind het nog heel erg hoog.

De medewerkers van DJI vallen onder de cao Rijk voor 2022–2024. Die is structureel verhoogd. De DJI-directie doet er alles aan om voldoende personeel aan te trekken en te behouden. Is het een garantie dat dat altijd lukt? Nee. Die kan ik u niet geven. Dat is gewoon een knelpunt waar we tegen aanlopen. Ga ik dat oplossen in de komende jaren? Nee. Ik kijk naar de arbeidsmarkt. Ik kijk naar het tekort. Ik zie dat dat echt een probleem is. Vandaar dat we er alles aan doen om daar zo intelligent mogelijk mee om te gaan. Dat is een uitdaging.

U weet dat er in het verleden gedreigd werd met een werkonderbreking en een staking bij de piw'ers. Ik ben ook groots om te zeggen dat er, door het open en eerlijke contact dat we hebben, geen enkele penitentiaire instelling dicht gaat en geen enkele p.i.-functionaris wordt ontslagen. Dat waren de uitgangspunten. Door de constructieve houding van aan de ene kant het departement en aan de andere kant de werknemers en de cor, hebben we een modus vivendi kunnen vinden om de uitdagingen van nu het hoofd te bieden. We zijn er nog lang niet – dat zeg ik u ook in alle eerlijkheid – want het blijft een struggle. Ik gebruik ook even het Engels van mevrouw Kuik, voorzitter.

Dan de toename van het aantal suïcides in de p.i.'s. Wat ga ik daaraan doen? U mag weten: als er een suïcide is in een p.i., word ik daar terstond over geïnformeerd. Als ik dan het gevoel krijg dat het er wel heel veel zijn – dat is een gevoel, want ik heb geen staatje – trek ik aan de bel. Dan wil ik weten of dat klopt en hoe het eruitzag in voorgaande jaren. Dat is dus kwantitatief. Maar ik vraag ook: wat zijn de onderliggende oorzaken van zo'n suïcide? Ik wil dat allebei weten, dus ik wil én een kwalitatief én een kwantitatief onderzoek. Tot vandaag zijn er dertien suïcides gepleegd in detentie in 2023. In de maand mei was dat aantal hoog, met een cijfer van zeven suïcides. Het aantal suïcides wisselt per jaar. Er is op dit moment niet te zeggen of er in 2023 sprake is van een forse toename. Het is wel zo dat de cijfers in het eerste halfjaar hoger zijn dan de afgelopen jaren. Ik kan tien jaar terugkijken – dan zie ik dat het er gemiddeld drie tot vijf keer zo veel zijn – maar ik hou me even vast aan nu en ik wil het vergelijken met drie of vier jaar geleden. Ik kan nog niets zeggen over de oorzaken. Weet wel dat ik nadrukkelijk heb gevraagd: help mij en vertel mij hoe ik die incidenten moet zien.

Wij hebben daar een landelijke calamiteitenonderzoekscommissie voor, afgekort CALOC. De CALOC bestaat uit getrainde onderzoekers die op procesniveau kijken of de juiste werkwijzen en richtlijnen zijn gevolgd gedurende de detentie van de betrokken gedetineerde. Dat onderzoek doe je bij een suïcide. Ze proberen dan antwoorden te vinden, want ze willen eventuele ongewenste gebeurtenissen in de toekomst voorkomen. Het is leren, leren, leren. Het is triple loop learning. Zo zet DJI in op suïcidepreventie. Het personeel wordt ook getraind op het herkennen van signalen van suïciderisico. De nazorg en het onderzoek hebben we verankerd in de uitvoering van DJI. Het meerjarenbeleidskader wordt hernieuwd. Naast preventie is signalering en behandeling van groot belang. Daarom is er samenwerking gezocht met Stichting 113. Er is een multidisciplinair trainingsprogramma opgezet. Stichting 113 doet aan specialistische suïcidepreventie. Zij trainen en begeleiden onder andere ggz-instellingen en hebben ook ervaring met het trainen van medewerkers van p.i.'s.

Voorzitter, tot zover over de suïcide.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het was voor mij even niet helder of de Minister nog terugkomt op mijn motie. Dat doet hij nog wel, hè? Want dan hou ik mijn vraag even vast. Die ging over ggz en tbs.

De voorzitter:

We hebben daarvoor nog een ander kopje. Dat klopt.

De heer Van Nispen (SP):

Dan houd ik mijn vraag over marktwerking in de zorg en voldoende zorgplaatsen ook maar vast tot straks. Dat lijkt me dan ook logisch.

Ik heb nog wel een vraag over die suïcides. De Minister beschrijft dat er nu een onderzoek komt naar suïcides; zo gaat het eigenlijk altijd. Maar ik zou de Minister juist toewensen dat er een onderzoek komt dat voldoende onafhankelijk is en waarin ook wordt gekeken naar het beleid en de gevolgen door de mensen, voor de gedetineerden. Ik heb zelf van een aantal versoberingen beschreven hoe mensen die ervaren. Als ik de Minister was, zou ik willen weten of dat soort zaken meegespeeld kunnen hebben. Mijn vraag aan de Minister is dus of hij bereid is om een dergelijk onderzoek te laten doen. Dat gaat dan niet alleen maar over het proces en of bij het betrokken individu de juiste procedures gevolgd zijn, maar veel meer over het bredere plaatje.

Minister Weerwind:

Ik sprak net over een kwantitatieve en kwalitatieve analyse. Onder die kwalitatieve analyse moet u ook verstaan wat de heer Van Nispen net bezigde. Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ben ik natuurlijk benieuwd wanneer we dat kunnen gaan zien. Maar ik wil daar meteen een andere vraag aan koppelen, want er is heel veel gezegd in dit blok. Die gaat over het personeel. We hebben het hier ook veel over incidenten die misschien wel structureel zijn. Er is veel over gesproken. Maar voor mij is de basis dat we onze professionals in staat stellen om het belangrijke werk te doen. Volgens mij is het cruciaal dat er voldoende ervaren en betrokken personeel is. Ik heb waardering voor een heleboel van het beleid dat de Minister in gang heeft gezet, maar die zorgen zijn niet weg. En als ik dan toch in die brief lees, en de Minister ook hoor zeggen, dat die personele capaciteit een grote zorg is en we nog steeds een te hoog ziekteverzuim hebben, en dus eigenlijk dat het hem niet gaat lukken om dit op te lossen, wil ik van de Minister weten: garandeert hij mij dat het niet zo is – dat staat wel in de brief – dat in de toekomst dit zware werk nou eenmaal met minder mensen gedaan moet gaan worden? Volgens mij kunnen we ons daar niet bij neerleggen.

Minister Weerwind:

U stelt mij een gewetensvraag en ik vind die moeilijk te beantwoorden. U heeft mij ook horen zeggen dat ik intelligente werkstructuren zoek om het werk aan te kunnen. Als ik met piw'ers spreek die mij vertellen dat zij een dubbele dienst hebben gedraaid, vind ik dat een ernstige situatie. Je bent dan vermoeid en minder scherp, en tegelijkertijd praat je daarbij wel over een moeilijke groep waarmee je soms gewoon moet werken. Dat vergt van mij en van ons continu creativiteit. Dat woord viel net al. Daar zoek ik ook naar, maar ik wil niet het onmogelijke vragen. Maar toen ik met die piw'er sprak en hij vertelde dat hij een dubbele dienst had moeten draaien, schaamde ik me diep, want dat is het laatste dat ik wens. Maar mijn directeuren worstelen wel met de bemensing, en zij willen wel personeel hebben dat kundig is en de taak ook aankan. Dus soms moet je die vraag ook stellen.

Ik heb u net beschreven hoe de arbeidsmarkt is. Ik heb u ook beschreven waarmee we worstelen. Ik heb u ook verteld over de arbeidsmarktcampagne die we inzetten, juist om dat probleem het hoofd te bieden. Maar als ik u ga beloven dat de situatie snel verandert, kan ik mijn afspraak niet nakomen. Daarom schets ik deze horizon. Ik ben ervan doordrongen dat het anders moet en daar werken we aan bij DJI. Ik probeer het werk te doen met de menskracht die mij geboden wordt. Daar waar het kan, probeer ik die ook nadrukkelijk te verruimen, zodat we gewoon die 1.000 fte invulling geven. Vanzelfsprekend zet ik me daarvoor in.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag via de voorzitter spreken ...

Minister Weerwind:

O, excuses, voorzitter.

De voorzitter:

... voordat we denken dat we een vragenuurtje hebben met de heer Van Nispen.

Minister Weerwind:

Over de Wet straffen en beschermen zijn vragen gesteld. Daarin is geregeld dat het gedrag van de gedetineerde tijdens de gevangenisstraf meetelt bij het verlenen van vrijheden. Belangrijk is ook dat de gedetineerde kansen en ondersteuning krijgt bij zijn re-integratie. Dat uitgangspunt staat voor mij overeind. Ik kijk wél welke bedoelde en onbedoelde effecten de wet heeft. Dat doe ik via een invoeringstoets. Uw Kamer heeft daar ook om gevraagd. Ik verwacht in het najaar, echt aan het einde van het najaar, de Kamer daarover te informeren.

Voorzitter. Er is door de heer Sneller van D66 een vraag gesteld over de beperkt beveiligde afdeling. Gelet op de lage bezetting van de beperkt beveiligde afdeling worden de voorwaarden voor de plaatsing verruimd. Het doel is om de bezetting te verhogen, zodat meer gedetineerden vanuit de afdeling geleidelijk kunnen re-integreren in de samenleving. Een van de wijzigingen is dat gedetineerden die een zinvolle dagbesteding hebben straks kunnen doorstromen naar de bba. Ook zullen we intensieve ondersteuning bieden bij het vinden van een baan of dagbesteding. Verder zal meer maatwerk worden toegepast in het aantal te werken uren en monitoren we continu wat dit doet met de bezetting.

Laat ik vooropstellen dat uw suggesties – ik heb uw creativiteit al een paar keer geprezen – om te kijken hoe het nog beter kan altijd welkom zijn.

De voorzitter:

Meneer Sneller, u heeft vast suggesties.

De heer Sneller (D66):

Wat is nou de verwachting van de Minister over de impact van de voorgestelde wijziging? Gaan we daarmee naar 100% bezetting of in ieder geval naar een bezettingsgraad waarvan we niet de volgende keer weer zeggen dat die zonde van de lege cellen is? Mijn suggestie was: kijk nou naar de randvoorwaarden die zijn gesteld, zoals die zes maanden en dat je daarvan maximaal een zesde deel mag zitten. Ik zei namelijk dat 85% überhaupt korter dan zes maanden in gevangenis zit. Als je die 85% al buiten de doelgroep plaatst, wordt het misschien lastig om die bba te vullen.

Minister Weerwind:

U hoort mij zoeken naar alle mogelijkheden om die bba veel meer te vullen. Ik wil eerst kijken wat deze maatregelen doen. U vraagt of ik een ex-antedoel aan de voorkant heb gesteld. Nee, dat heb ik niet. Ik weet wel waar ik nu vandaan kom. Dus ik ben begonnen op een nulpunt. Het nulpunt is waar ik nu sta. Ik wil kijken of deze maatregelen daadwerkelijk resultaat hebben. Dat wil ik ook kond van doen in rapportages in uw richting, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden. Meten is weten; ik ben van die generatie.

De heer Sneller (D66):

Ik ben van een andere generatie, maar daar hou ik ook van. Ik denk dat het fijn zou zijn om dat al in het najaar te horen, want het komt op mij over als een marginale wijziging; maar misschien wordt dit vanuit het DJI-perspectief helemaal niet zo ervaren. Dan kunnen we het er in het najaar weer over hebben.

Minister Weerwind:

Er ligt een amendement op uw voorstel. Via de voorzitter zeg ik tegen u: als u mij de vrijheid gunt ... Geef meer tijd; laten we het nou even doen tot 31-12-2023. Dan wil ik gewoon in het nieuwe jaar melden waar we staan. Dan kom ik eventueel ook met suggesties voor verruimende maatregelen die ik ook nog zie.

De voorzitter:

De heer Sneller. Nee, dat was het, hè? Dan kunnen we verder met ...

Minister Weerwind:

Het Huis van Herstel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het Huis van Herstel.

Minister Weerwind:

In Almelo is dit in 2018 als pilot gestart. Het is een kleinschalige detentievoorziening die als doel had om gedetineerden met multiproblematiek succesvol te re-integreren in de samenleving. Samen met andere organisaties worden dan ook zorg en begeleiding op maat geboden. We zijn begonnen in 2018; we hadden gesteld dat we een looptijd van vijf jaar zouden doen en dat we in het laatste jaar zouden gaan evalueren. Het Huis van Herstel heeft gevraagd om verlenging van de pilot. Er is afgesproken om voor de zomer van 2023 te besluiten. Onlangs is besloten om de pilot niet te verlengen. Waarom? De reden is dat de instroom te laag was, en de extra kosten voor de voorziening zijn ruim 1 miljoen per jaar, naast de kosten die DJI heeft voor de celcapaciteit. We hebben gekeken hoe dit in verhouding tot elkaar staat. We willen doorgaan met de locatie als een beperkt beveiligde afdeling. Dit is teleurstellend geweest voor alle betrokken medewerkers van het Huis van Herstel. Dat besef ik terdege, maar als we experimenteren, moet je ook puur kijken of het experiment iets is wat je door wil zetten of niet door wil zetten. We hebben op grond van de feitelijkheden een andere beslissing genomen. We gaan niet zomaar zeggen: we starten iets en we stoppen ermee. Dat is niet de lijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vind dit toch lastig, want dan is mijn wedervraag aan de Minister: als je een kosten-batenanalyse maakt, wat levert je investering dan aan de achterkant op voor de samenleving, ook financieel? Want als deze mensen daadwerkelijk herstellen en niet meer recidiveren en opnieuw in de criminaliteit belanden, scheelt het volgens mij ook nog eens een gevangenisplek en werkdruk. Dat hangt volgens mij ook samen met het project Koers en kansen, waarin zelfmelders, kortgestraften, met een plan voor terugkeer de re-integratie ingaan. Dat plan wordt opgesteld met de gemeente. Ook dat is zo'n pilot die vervolgens succesvol is en die wordt stopgezet. Ik begrijp dat gewoon niet.

De voorzitter:

Wat is het nut van zo'n pilot?

Minister Weerwind:

Bij een pilot, een proeftuin, of hoe we het ook willen noemen, moet je soms ook gewoon stellen of we hem succesvol vinden, ja of nee. Als ik zo'n pilot opstart die ook wat mag kosten, ga ik ook kijken wat de Q is, in dit geval over vijf jaar. Dat zijn twintig personen. Dan wil ik gewoon kijken wat het heeft gekost en wat het mij daadwerkelijk heeft gebracht. Als we dan al moeite hebben met de vraag welke maatschappelijke baten het heeft opgeleverd – die vraag kan ik niet beantwoorden – loop ik al vast. Dan moet ik gewoon een conclusie trekken. Ik hoorde u ook praten over dat zelfmeldersproject. Ook daarover heb ik een andere mening dan u, puur op grond van rapportages. Ook bij het Huis van Herstel, waar we nu over spreken, ligt er een rapportage aan ten grondslag. Het is niet zomaar een conclusie geweest. Natuurlijk wil ik de ervaring van het Huis van Herstel gebruiken om te kijken hoe het in de toekomst wél kan slagen, maar het is ook zaak om op een gegeven ogenblik de balans op te maken: wat zijn de kosten, wat zijn de baten, gaan we door of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer. O, u komt hierop terug. Dat is goed, want u heeft nog een paar interrupties. Dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb ook begrepen dat het vanwege corona een tijdje stillag. Hebben we die periode van vijf jaar dan wel daadwerkelijk benut? Ik zit toch ook wat te worstelen met een ander punt: als er minder instroom is, dan kijk je toch tussentijds hoe je iets kan aanpassen, zodat het wel het bedoelde niveau heeft? Ik sluit me ook aan bij het punt van mevrouw Mutluer: het kost behoorlijk wat, maar als je naar de andere kant kijkt, namelijk wat het de samenleving kost als iemand weer in recidive treedt, kan het ook een hoop opleveren. Eigenlijk moet je daar natuurlijk het bredere plaatje bij nemen.

Minister Weerwind:

Ik ben het eigenlijk wel eens met de analyse van mevrouw Kuik. Die instroom is ook, zelfs in die covidjaren, continu bekeken. Maar zij pakt wel een heel raak punt, want een gedetineerde die instroomt, kan de samenleving tonnen kosten. Dat besef ik ook terdege. Zo kijk ik er ook nadrukkelijk naar. Dat wil ik ook terugzien in de rapportages die ik daarover krijg, zodat ik «go» of «no go» kan zeggen. Soms komen de pilots niet op mijn bureau terecht, maar laat ik vooropstellen dat de inzet op re-integratie en resocialisatie recidive voorkomt en een veiliger samenleving realiseert. Ik ben het met die denklijn volstrekt eens. Mevrouw Mutluer gaf dat ook al aan en ik heb dat zelf ook al eerder aangegeven in deze commissie. Daar moeten we op inzetten. U weet dat ik miljoenen heb vrijgemaakt om daar een verdere impuls aan te geven. Daar komen we zo over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

De Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen. Ik pak ’m toch even met Jamal L. Wat gaat de Minister doen? De heer Sneller keek bij deze vraag ook naar de WOTS. Ik heb de Kamer via een brief over het vreselijke steekincident van 20 juni geïnformeerd en ik heb er net in mijn inleiding ook al iets over gezegd. Maar laten we helder zijn: in deze vreselijke, nare casus met een dodelijke afloop was er geen sprake van overdracht van een gevangenisstraf maar was er sprake van een door mijn voorganger afgewezen verzoek tot tenuitvoerlegging van een door de Curaçaose rechter opgelegde tbs-maatregel uit 2018. Voor strafoverdracht via de WOTS is een binding met Nederland een vereiste. U noemde dat ook in uw inleiding. Een re-integratie verloopt immers het beste in het land waar de veroordeelde een wezenlijke relatie mee heeft. Een Nederlandse veroordeelde die niet in Nederland woont en van wie onvoldoende gebleken is dat Nederland het land is waar hij of zij na afloop van zijn of haar detentie weer de draad zal oppakken, komt niet in aanmerking voor de overdracht via de WOTS. In een dergelijk geval is het resocialisatieplan immers niet met een overbrenging gediend. Ik laat het bindingsvereiste dan ook niet vallen.

Maar wanneer we goed zicht willen krijgen op Nederlandse gedetineerden die in het buitenland hebben vastgezeten, moeten we ook kijken naar andere wegen dan de WOTS. De WOTS is mijns inziens daar geen geschikt instrument voor. We zouden dan kunnen kijken hoe reclassering en Buitenlandse Zaken een beter zicht op hen kunnen krijgen, zodat er ook zicht op hen is wanneer ze in Nederland komen en er zicht is op wat er is gebeurd. Ik zoek het dus meer in die richting.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat het blokje gevangeniswezen?

Minister Weerwind:

Nee, ik heb nog één vraag. Nog twee zelfs.

De voorzitter:

Nog twee zelfs. We hebben nog vier blokjes.

Minister Weerwind:

Het spijt me. Ik heb veel vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik houd de tijd gewoon in de gaten. Maar gaat u verder.

Minister Weerwind:

Er is vanuit de SGP een vraag gesteld over de gratieprocedure en het recht doen aan de positie van de slachtoffers en de nabestaanden. Ik vind de positie van slachtoffers en nabestaanden belangrijk. Die heeft nadrukkelijk mijn aandacht. Het is dan ook mijn intentie om verbeteringen aan te brengen om juist die belasting te verminderen. Ik was bij de Muur tegen Geweld in het plaatsje De Wijk, onderdeel van de gemeente De Wolden. Daar heb ik diverse slachtoffers en nabestaanden van vreselijke incidenten met een dodelijke afloop gesproken. Daarvan heb ik ook weer geleerd – omdat je dan face to face de verhalen nadrukkelijk hoort – hoe belangrijk het is. Maar het vergt wel een zorgvuldige belangenafweging. Ik kijk ook naar een verwachtingsmanagement richting slachtoffers en nabestaanden en ik wil die zorgvuldigheid hooghouden. Bij het wetsvoorstel wil ik dan ook kijken wat ik aan de herbeoordeling kan veranderen om juist de belasting voor slachtoffers en nabestaanden te verminderen. Ik wil ook overdenken wat de beste manier is om die belangen mee te wegen. Ik ben er nog niet uit. In het eerste kwartaal van 2024 zal ik u Kamer hierover berichten. Eerder lukt mij niet.

Er is gesproken over de 12 miljoen voor de integratie. Daarvan gaat 2 miljoen bijvoorbeeld naar de bijdrageregeling van gemeenten voor wonen en werken. 5 miljoen gaat naar een stuk om- en bijscholing van gedetineerden en 5 miljoen gaat naar de verbetering van de ketensamenwerking. Deze middelen worden niet in projecten geïnvesteerd, maar juist in praktische zaken. U moet denken aan de inzet van arbeidsbegeleiders, het aanbod van onderwijs, digitale middelen voor onderwijs et cetera, et cetera.

De voorzitter:

Ik hoor dat u een beetje last van uw stem hebt. Ik denk dat dat door mij komt. Ik heb u een beetje aangejaagd om iets sneller te gaan. Maar neemt u vooral uw tijd.

Minister Weerwind:

Gelet op het onderwerp stel ik voor dat ik de Kamer meeneem in de volgende voortgangsbrief over het gevangeniswezen en dat ik dan ook duidelijk laat zien wat de resultaten zijn.

Dan de zedendelinquenten die naar het buitenland gaan. Hoe is het contact tussen bijvoorbeeld Nederland en Thailand? Dat voorbeeld werd genoemd. Je wilt niet dat kinderen eventueel het slachtoffer zouden kunnen worden. Veroordelingen van Nederlanders die zijn uitgesproken door een Europese strafrechter of een strafrechter uit het Verenigd Koninkrijk, worden wel uitgewisseld met de Justitiële Informatiedienst. Er zijn geen internationale afspraken over het proactief delen van onherroepelijke veroordelingen uitgesproken door strafrechters buiten de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Alleen als de gearresteerde dit wenst, zijn landen verplicht om de arrestatie van een buitenlander te melden aan de autoriteit van het land van diens nationaliteit. Ik vind deze situatie onwenselijk. De afgelopen periode heb ik met betrekking tot het verkrijgen van een verklaring omtrent het gedrag in nauwe samenwerking met het Openbaar Ministerie, politie, de Justitiële Informatiedienst (Justid) en het Ministerie van Binnenlandse Zaken mogelijkheden onderzocht om ook de vonnissen die buiten de EU en het Verenigd Koninkrijk zijn opgelegd aan Nederlanders te verkrijgen. Daarvoor zijn afspraken nodig met derde landen. De verwachting is dat het maken van dergelijke afspraken tijd kost. Op korte termijn is dit dus niet te realiseren.

U mag wel van mij verwachten dat ik mij zal blijven inzetten voor EU-brede afspraken over gegevensdeling met derde landen die voldoen aan de rechtsnormen die in de EU gelden. Daarnaast zal ik indien nieuwe bilaterale rechtshulpverdragen worden opgesteld of als bestaande verdragen worden gewijzigd, bezien of het mogelijk en wenselijk is om juist de uitwisseling van justitiële gegevens voor preventieve doeleinden op te nemen in die verdragen.

Voorzitter. Dat was mijn blokje over het gevangeniswezen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door met het blokje over justitiële jeugdinrichtingen.

Minister Weerwind:

Het steekincident komt hierna, zeg ik tegen de heer Van Nispen, die mij buiten de microfoon iets vraagt. En daarna tbs en de Pompekliniek.

Voorzitter. Als eerste het inspectieonderzoek naar de jeugdgevangenis Breda. Ik heb de aanbevelingen van de inspecties overgenomen. Dat zijn geen lapmiddelen, laat ik daar helder over zijn. Er is meer nodig om het systeem te verbeteren, dat ben ik van harte eens met mevrouw Mutluer. Ik doe dat wel op basis van feiten en kennis. Ik betrek de wetenschap heel veel bij mijn werk, juist om te bekijken hoe ik bijvoorbeeld de behandeling en begeleiding in de justitiële jeugdinrichtingen kan verbeteren. Ik heb het WODC dan ook gevraagd om onderzoek te doen naar de kenmerken van de doelgroep in de jji's. Daarbij wil ik kijken wat we jongeren op dit moment bieden, of er meer nodig is, en als dat het geval is, wat er dan nodig is. Ik ga datzelfde gesprek ook voeren vanuit de andere kant, vanuit de jji's, om te bezien wat er voor deze complexe doelgroep nog meer nodig is om te komen tot uitgebalanceerd beleid.

Dan de vraag over het verbeteren van de veiligheid van justitiële jeugdinrichtingen en de rol die het landelijk Bureau Inlichtingen en Veiligheid hierin kan spelen. Ik dacht dat dit een vraag was van de heer Ellian. In jji's wordt informatie over gedrag, netwerken en contacten meegenomen in het behandeltraject. Maar er is ook behoefte aan meer inzage in en focus op de veiligheidsrisico's rondom justitiabelen, zoals het financiële verkeer en netwerkvorming. We versterken die informatiepositie door eerder informatie uit te wisselen binnen DJI via het landelijk Bureau Inlichtingen en Veiligheid en met netwerkpartners. De aanpak van ondermijnende activiteiten vraagt dan ook om een gedegen uitwerking en dat vergt continue afspraken, in gesprek zijn met de ketenpartners.

U hoort mij ook spreken over technologische innovatie. Die zet ik in om het proces te ondersteunen. Maar we zetten ook extra capaciteit in voor de training van personeel, juist om ondermijning en voortgezet crimineel handelen tegen te gaan.

Tot slot wijs ik u op het volgende. We hadden twee groepsleiders op een groep. We zijn ingegaan op die derde lijn, een derde groepsleider op een groep, juist om de maatregelen goed te borgen.

Voorzitter. Tot zover het blok over de jji.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Mutluer voor een interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit ging wel heel snel, terwijl ik denk dat het hier niet om een incident gaat, maar om een structureel probleem. Het is geen symptoom. Dat was ook mijn vraag aan de Minister, waar ik geen antwoord op heb gehad. Enerzijds moet je opnieuw kijken naar hoe wij het jeugdstrafrecht hebben ingericht. Hoe kijk je daartegen aan? Maar mijn andere vraag is wanneer ik actie ga zien op de aanbevelingen van de inspectie om personeel beter te trainen, bijvoorbeeld om veiligheidsrisico's in te schatten of om tijdens onbegeleid verlof elektronische controlemiddelen, beeldbellen, in te zetten, zodat het schaarse personeel in ieder geval ontlast wordt. Ik vind dat de Minister te snel over dit rapport heen stapt. We mogen daar best wat langer stil bij staan, want het vraagt echt om goed te kijken naar het systeem. Wat mij betreft deugt dat systeem niet meer; ik zeg het maar hard.

De voorzitter:

Ja. En dan ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Graag een reflectie hierop van de Minister.

De voorzitter:

U heeft het over «langer bij stilstaan». Maar wat vraagt u dan precies? Heeft de Minister het wel begrepen? Ik niet, namelijk.

Minister Weerwind:

Ik ga een poging doen. Wat ik het Kamerlid Mutluer hoor zeggen, is: als we kijken naar de justitiële jeugdinrichtingen, zijn die dan van deze tijd? Passen ze nog bij het probleem dat we hebben? Voldoen ze? Functioneren ze? Werken ze? Maar die vragen doen niets af aan de goede werkzaamheden die iedere jji-functionaris in de praktijk verricht. Ook ik heb ze bezocht, bewust, net als velen van u die naar de jji's zijn gegaan. Ook ik stel vragen. U sprak in uw inleiding over het hoge recidivecijfer onder jeugdige justitiabelen. Dat is een zorgpunt. Hoe veranderen we dat hoge cijfer? Willen we dat even ad hoc veranderen of willen we het duurzaam veranderen? Dat is een keuze. Ik wil het duurzaam veranderen. Vandaar dat ik het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum gevraagd heb om met me mee te kijken. Wat is nou het probleem? Welke interventies horen bij het probleem? Past dat in het huidige stelsel of moet er iets fundamenteel veranderen?

Ik ga daarbij niet alleen af op de wetenschap, maar ik ga ook terug naar de mensen die in de praktijk zitten, naar de justitiële jeugdinrichtingen zelf. Van die kant wil ik het ook horen. Misschien moet ik ook eens heel scherp gaan kijken bij welke jeugdige justitiabelen die in de praktijk wel de goede afslag hebben genomen, het goed gewerkt heeft en bij welke niet. En misschien moet ik die er ook bij betrekken en interviewen. Dan krijgen we dat drieluikje en veel meer informatie. Dan is het keuzes maken en het debat met elkaar voeren op grond van feiten. Dan kunnen we keuzes maken naar de toekomst toe. Want dat is wat u bij mij zoekt. Ik heb het getracht in mijn eerste antwoord te geven, maar dit is exact waar ik voor sta: echt duurzaam iets bouwen voor de toekomst. En dat lukt niet binnen een jaar of twee jaar. Die winstwaarschuwing wil ik geven, om ook duidelijk te maken dat het bouwen, bouwen, bouwen is, en kritisch blijven kijken.

De voorzitter:

Oeh, bouwen, bouwen, bouwen! Mevrouw Mutluer, uw vierde interruptie?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nee, ik ga schaars om met de overige interrupties. Ik heb niet veel interrupties meer. Maar volgens mij komen wij hier zeker over door te praten.

De voorzitter:

Prima. Dan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is het mijn vierde interruptie. Twee jaar is te lang. Ik ben het overigens eens met de woorden van de Minister over het werk in de jeugdinrichtingen. Ik ben in de gevangenis geweest waar Joaquín Guzmán zit en heb me daar prima veilig gevoeld. Maar in De Hartelborgt? Mwah, dat is een heftige omgeving. Daar moeten we niet omheen draaien. Dus alle waardering voor de mensen die daar werken. Maar twee jaar is te veel. Dat kan niet. Ik weet niet wat de conclusie van andere collega's zal zijn, maar even los van de interventies die je kunt plegen: het veiligheidsniveau van die inrichtingen moet omhoog.

Helaas ga ik door het leven met mensen om mij heen die veel verstand hebben van beveiliging. Ik liep daar en zal nooit vergeten dat een van de DKDB'ers zei: goh, het is toch wel heel anders ingericht, heren. Weinig camera's, weinig detectiepoorten. Ik zeg niet dat je de jeugdinrichting moet ombouwen tot een reguliere p.i., maar het moet meer zijn dan wat het nu is, waardoor je in ieder geval dan de gedragsinterventies waar de jji's zich zo op laten voorstaan, mogelijk maakt. Als je die een kans wilt geven, waarom dan niet gewoon een Bureau Inlichtingen en Veiligheid? Waarom niet wat een wat stevigere beveiliging? Dan maak je het ook veilig voor de mensen daar.

Minister Weerwind:

Ik hoor de observatie van het Kamerlid Ellian. Ik hoor hem ook zeggen dat het niet alleen gaat om een stuk zorg en een stuk pedagogiek in de richting van de jeugdige justitiabelen, maar dat je ook oog moet hebben voor de veiligheid zelf. Ik hoor hem zeggen: het is en-en. Je wilt de jeugdige justitiabelen op het goede pad brengen. Daar wil je in investeren. Je wilt hen helpen om de goede richting te kiezen. En tegelijkertijd heb je ook jeugdige justitiabelen die kiezen voor het andere pad. Wat we ook doen! Die kiezen voor een criminele carrière. Daar mogen we onze ogen niet voor sluiten. Ik beschouw de ervaring die u hebt opgedaan, als een groot zorgpunt waarvan u zegt: Minister, heb daar ook oog voor. In mijn woorden hoort u die analyse en hoort u dat ik er wel oog voor hebt. Maar nu in de praktijk. Dus ik neem het heel nadrukkelijk mee in mijn overleggen hieromtrent.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kreeg berichten van personeel van justitiële jeugdinrichtingen dat het beeld na het inspectierapport over de Den Hey-Acker toch was alsof er fouten gemaakt zouden zijn door het personeel. Dan ontbreekt het aan penitentiaire scherpte, dan is er niet goed opgelet et cetera. Maar deze mensen die zich met hart en ziel en soms ten koste van hun eigen veiligheid inzetten voor de veiligheid van ons allen, hebben ook te maken gehad met de gevolgen van toch dom beleid uit het verleden. Ik noem dat er justitiële jeugdinrichtingen zijn gesloten door voorgangers van deze Minister. Ik noem dat er personeel is vertrokken, met als gevolg dat er nu onervaren mensen op groepen staan met inderdaad toch wel zware jeugddelinquenten. Dus ik vind het wel heel belangrijk dat de Minister daar in dit debat nog iets over zegt. Ik vind het belangrijk dat hij zegt dat het dus niet ligt aan die mensen, die ook de dupe zijn van het beleid uit het verleden. Nu lijkt het net alsof er overal die derde persoon op de groep is, maar volgens mij is dat ook nog niet het geval. Want ook daar heeft de Minister te maken met de krapte op de arbeidsmarkt. Ik zeg dan: kijk ook eens naar bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden en hoe je een aantrekkelijke werkgever kunt worden. Dat hoort er dan volgens mij ook bij.

Minister Weerwind:

Ik kan het eigenlijk alleen maar van harte eens zijn met wat het Kamerlid Van Nispen aangeeft. Mijn gedachten gaan even terug naar de functionarissen die ik sprak en die de gijzeling hebben meegemaakt van een jeugddelinquent, die ten slotte om het leven is gekomen in België. Die casus ging meteen door mijn hoofd terwijl ik naar u luisterde. Ik weet dat de functionarissen hun utmost geven. Ze doen er alles aan in hun werk en zijn zeer betrokken. In het gesprek met hen werd dat mij ook duidelijk gemaakt. Soms pak ik even zo'n casus eruit om aan te geven dat ik niet vanuit de theorie praat, maar juist de praktijk opzoek. Tegelijkertijd zit er een krapte en heb ik ook te maken met vraagstukken zoals arbeidskrapte en beleid uit het verleden, maar ik sta op de schouders van mijn voorgangers en heb daarmee te dealen. Daar ga ik respectvol mee om en ik probeer nu invulling te geven aan de werkelijkheid waarmee ik te maken heb. Ik probeer ook op een creatieve manier te zoeken naar oplossingen die passen in deze tijd. Dat is lastig. Door uw vraagstelling, waarin u oog hebt voor de personeelskrapte waarmee ik geconfronteerd wordt en waarmee de mensen op de vloer geconfronteerd worden, voel ik mij wel kritisch gesteund om die weg te vervolgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het kopje steekincidenten.

Minister Weerwind:

Dat klopt. U heeft de regie goed te pakken vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb vandaag maar één taak en dat is de regie pakken. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

De vraag is gesteld en u krijgt antwoord op alle vragen, maar bij het steekincident kan ik niet de diepte ingaan. Het spijt me van ganser harte, maar dat past niet. Het is op dit moment in onderzoek, maar ik wil wel een paar zaken zeggen. De Inspectie JenV heeft aangekondigd een onderzoek uit te voeren. Dat onderzoek ziet op hoe justitiële organisaties die betrokken waren bij onder meer begeleiding en behandeling van de verdachte, hebben gehandeld. Daarnaast vindt strafrechtelijk onderzoek plaats. Ik heb al eerder verteld dat ook binnen het departement van JenV nader onderzoek wordt verricht naar alle overige aspecten van deze gebeurtenissen, waaronder de strafrechtelijke voorgeschiedenis van de betrokkene. De Inspectie JenV houdt geen toezicht op het handelen van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Net als uw Kamer heb ik behoefte aan een integraal beeld van de voorgeschiedenis van het incident en van hoe de diverse betrokken instanties hebben gehandeld. De combinatie van de inspectie, strafrechtelijk onderzoek en eigen onderzoek moet een breed beeld opleveren. Daarnaast heb ik de Inspectie JenV gevraagd om haar onderzoek te verbreden, bijvoorbeeld door op te trekken met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, maar ook met de Raad voor de rechtshandhaving op de eilanden. Inspecties zijn zelfstandige en onafhankelijke organen. Ik kan hun niets opdragen. Ik kan hun ook niet opdragen om met elkaar samen te werken.

Kijkend naar de onderzoeken die nu gedaan gaan worden en naar de inspanning die we leveren om een integraal beeld te krijgen, heb ik vertrouwen in deze aanpak. Daarom zie ik vooralsnog geen aanleiding om de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken om onderzoek uit te voeren. In de reactie op deze onderzoeken zal ik samen met de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Langdurige Zorg en Sport ook de aanvullende vragen van uw vaste Kamercommissie beantwoorden; dan praat ik bijvoorbeeld over de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra. Kortom, uw Kamer kan inderdaad rekenen op antwoorden op uw vragen over dit tragische incident. Daarnaast kan uw Kamer rekenen op informatie naar aanleiding van het speciale verzoek vanuit de vaste Kamercommissie.

Voorzitter. Moeten wij niet ook in het Caribisch deel van het Koninkrijk tbs-voorzieningen inrichten? Die vraag was afkomstig van zowel mevrouw Mutluer als de heer Ceder. U weet dat ik in mei de Benedenwindse Eilanden heb bezocht en in juni de Bovenwindse Eilanden. Ik heb met eigen ogen gezien welke uitdagingen daar zijn. Op 22 juni nam ik deel aan het Justitieel Vierpartijen Overleg met de Ministers van Justitie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daar hebben we concrete afspraken gemaakt. Nederland en Curaçao nemen het voortouw voor de ontwikkeling van een businesscase voor het realiseren van basisvoorzieningen voor forensische zorg in het Caribisch deel van het Koninkrijk. In deze businesscase wordt ook de samenwerking gezocht met de ggz. Er zijn geen tbs-gestelden op de BES-eilanden en op Sint-Maarten, want daar is geen tbs-maatregel in werking. In Curaçao worden tbs-gestelden geplaatst in de forensische observatie- en behandelafdeling van de gevangenis met een mooie Antilliaanse naam, die ik hier niet ga uitspreken; mijn Papiaments is niet wat het was. In Aruba zijn er eigenlijk ook nog geen goede oplossingen. Dat geeft alleen maar de urgentie aan van het aan de slag gaan met de afspraken van het Justitieel Vierpartijen Overleg. Verzoeken om hier tbs- en/of PIJ-maatregelen ten uitvoer te leggen, worden op basis van het Statuut voor het Koninkrijk per geval beoordeeld. Ik heb het initiatief genomen om dat tegen Curaçao te zeggen. Daar was al een ambtelijke werkgroep mee bezig, maar ik vond dat dat nu ook op ministerieel niveau moest worden opgepakt. Daarom pakken de Minister van Curaçao en mijn persoon het op om deze businesscase te ontwikkelen. We streven er ook nadrukkelijk naar om dit te bespreken in het Justitieel Vierpartijen Overleg in januari 2024. Dus ik zet er vaart achter, omdat ik zie dat dit echt problematisch is. In Caribisch Nederland en op Sint-Maarten is de tbs-maatregel niet in werking en kan die niet worden opgelegd. Wel is er een forensische zorgafdeling in de gevangenis op Bonaire, waar gedetineerden forensische zorg ontvangen en is daar een samenwerking met Mental Health Caribbean.

Dan ga ik door met het steekincident.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat er nu extra vaart wordt gezet achter een voorziening voor mensen met een tbs-maatregel. Fijn om dat te horen. De vraag is natuurlijk wel wat we in de tussentijd doen. Klaarblijkelijk worden er ook verzoeken neergelegd in Nederland. Het zal niet heel vaak voorkomen, maar de vraag is wel wat er in de tussentijd gebeurt, omdat niet alleen belangrijk is dat de verdachte of de dader zorg krijgt, maar ook dat de maatschappij beschermd wordt. Wat kan er in de tussentijd afgesproken worden?

Minister Weerwind:

Toen ik in het Caribisch deel van het Koninkrijk was, deed het incident zich hier voor in Den Haag. Ik heb dat ook besproken met mijn collega's, in alle settings, zowel in informele als in formele setting. Dat heeft ertoe geleid dat ik mijn collega's heb gewezen op het Statuut, dat we kennen in het Koninkrijk. Ik verwacht dat, wanneer een verzoek bijvoorbeeld niet via de deskundige lijn op mijn bureau terechtkomt en het verzoek wordt afgewezen, mijn collega's dat wel goed tegen het licht houden en mij op de hoogte stellen, wat ze ook doen. Bij een PIJ-maatregel is dat in de praktijk gebeurd. Daar zijn ze terug bij mij gekomen, ben ik met de Minister van Aruba in gesprek gegaan, heb ik de PIJ-maatregel toegekend en heb ik de betrokkene hier in Nederland opgevangen. Zo kun je ook aan tbs doen. Doet zo'n situatie zich voor, dan zal ik dat per geval bekijken, wegen en een standpunt innemen. Daar kunt u van op aan, zeker met de kennis van de praktijk die zich heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik zit even te kijken waar ik ben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het steekincident.

Minister Weerwind:

Ja. We weten al heel veel. Krijgen we de signalen nu sneller in beeld, ook over de domeinen van zorg en straf heen? Er werd mij gevraagd om met concrete handelingsperspectieven te komen. Als er lessen te trekken zijn uit verschrikkelijke incidenten als deze, dan doen we dat en dan doe ik dat om daarmee de kans op herhaling te minimaliseren. Ik kan nooit zeggen dat de kans op herhaling weg is. Dat kan ik niet zeggen. De lopende onderzoeken naar dit incident moeten uitwijzen welke lessen dat zijn.

Dan over die domeinoverstijgende samenwerking tussen zorg, justitie en het sociaal domein. Minister Yeşilgöz en Minister Helder zetten zich hier samen voor in. Het kabinet heeft hier voor de komende jaren 59 miljoen euro extra voor beschikbaar gesteld. Dat moet ervoor zorgen dat mensen met verward gedrag en eventueel een hoog veiligheidsrisico snel de juiste passende zorg krijgen, zodat ze niet onnodig in aanraking komen met politie en justitie. De departementen JenV en VWS zetten zich samen met politie, gemeenten en zorgpartners in voor de aanpak van personen met verward gedrag en een hoog veiligheidsrisico. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot landelijke afspraken over het vervoer van deze personen. Dat heeft ook geleid tot de ontwikkeling van een dashboard beveiligde bedden en tot de levensloopaanpak in de Zorg- en Veiligheidshuizen. De Minister van JenV en de Minister voor LZS hebben de Kamer op 26 juni per brief geïnformeerd over de voortgang van deze aanpak. Daar verwijs ik dan ook naar. En natuurlijk, zodra de onderzoeken beschikbaar zijn, zal ik die met een beleidsreactie naar uw Kamer sturen, omdat ik de importantie hiervan begrijp.

Voorzitter, tot zover het steekincident.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer, uw vierde interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Is dat gelijk mijn laatste?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

O, gelukkig. Ik wil toch even het volgende meegeven. Realiseert de Minister zich dat als wij het stukje verward gedrag niet goed oppakken, de politie het daarmee druk krijgt, de gevangenissen vol mensen komen te zitten die stelselmatige daders zijn, psychische problemen hebben en niet voldoende ondersteund worden, en onze tbs-klinieken vol komen te zitten met terbeschikkinggestelden zonder strafrechtelijke titel omdat er geen ggz-instellingen zijn om ze op te vangen? Wat vindt hij als hij die brief leest? Want ik heb de brief van 26 juni jongstleden van Onze Minister ook gelezen en ik vond hem, met alle respect, visieloos. Ik vond hem kort. Ik vond hem niet erg doortastend. Je komt er niet met alleen een subsidiepotje van ZonMw en de paar dingen die net zijn genoemd. Is de Minister het met mij eens dat dit een systeemfout is die je echt gezamenlijk, als zorg en veiligheid, moet oplossen? Want – voorzitter, met uw permissie – ik ben hier echt nog niet tevreden over; dat is een zwaar understatement.

De voorzitter:

Al die Engelse woorden! Mevrouw Mutluer zegt dat de brief visieloos is.

Minister Weerwind:

Dat is geadresseerd aan mijn twee collega-ministers. Dat concludeer en constateer ik. Ik vind hem niet visieloos. Tegelijkertijd wordt er aan mij gevraagd: vind je niet dat er een stelselwijziging zou moeten plaatsvinden? Dat hoor ik eigenlijk, als ik de vraag goed heb begrepen. Ik vind dat we in dezen niet te snel moeten jumpen to conclusions. De brief is gestuurd. Dat vergt een goed gesprek aan de voorkant en misschien zelfs een goed debat. Daar zou ik eerst naar verwijzen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste vraag, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik gebruik ook mijn laatste vraag voor dit onderwerp. Dit probleem is niet gisteren ontstaan. Dit speelt al jaren. Het maakt niet uit dat de Minister daar niet expliciet over gaat. In mijn beleving spreekt het kabinet met één mond en heeft de Minister wel onwijs last van het feit dat het zorgdomein en het veiligheidsdomein niet optimaal met elkaar samenwerken, en dat er sprake is van marktwerking, waardoor ggz-instellingen hun deuren moeten sluiten en dat soort patiënten opeens in een tbs-kliniek komen en tbs-gestelden in een gevangenis zitten en ook nog eens negen maanden lang € 250 per dag krijgen. Ja, ik noem het even.

De voorzitter:

Ja, het is prima dat u dat noemt, maar ik wil even terug naar uw opmerking en dan naar de interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn vraag is: vindt de Minister ook dat er nu echt onvoldoende wordt gedaan? Hij is ook burgemeester geweest, dus ik denk dat hij het heel goed weet. Moet je nou, vanuit de rol die deze Minister heeft, de andere collega van JenV en de collega van VWS goed aanspreken? Want ik vind het plan van aanpak echt onvoldoende.

De voorzitter:

Voordat we een debat hebben over zorg, geef ik het woord aan de Minister.

Minister Weerwind:

Ja, het kabinet spreekt met één mond. Vandaar dat ik de brief ook niet zo benoem, zoals het zeer gewaardeerde Kamerlid wel doet. Tegelijkertijd doet u een beroep op mij. Ja, ik was burgemeester van Niedorp. Ja, ik was burgemeester van Velsen. In die gemeenten ben ik nadrukkelijk ook geconfronteerd met personen met verward gedrag, wat dat in de samenleving doet en hoe dat de samenleving kan verstoren. Dan ben je op zoek naar hoe je ervoor zorgt dat het zorgdomein dat oppakt en niet meteen alle inzet van het veiligheidsdomein gevraagd wordt; laat ik het zo zeggen. Nu zit ik, als Minister, op een ander niveau. Dat leidt ertoe dat ik het gesprek niet schuw. Ik kan u vertellen dat dat gesprek, met collega Helder, in september plaatsvindt, juist om dit vraagstuk intensief te bespreken. Ik ga eerst in gesprek. Ik wil de feiten van beide kanten horen. Dan leg ik de problemen die u schetst op tafel, juist om te kijken hoe we de krachten kunnen bundelen en hoe we kunnen komen tot een duurzame oplossing. Ik ben nog niet zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, dat gaan we niet doen, mevrouw Mutluer, buiten de microfoon. De Minister gaat over zijn eigen woorden. Ik vind het allemaal prima. We gaan dus gewoon verder.

Het volgende kopje is tbs, forensische zorg en overige.

Minister Weerwind:

Dat gaat over de verstopping in de tbs en wat ik doe om die op te lossen. Tbs-gestelden verblijven tijdens hun maatregelen in verschillende klinieken. Wanneer ze eraan toe zijn, stromen ze door. Dan hoop je natuurlijk dat ze doorstromen naar een lager beveiligingsniveau. We zien dat de doorstroom stagneert. De heer Van Nispen zei dat. Dat geldt ook voor de uitstroom. Het is altijd moeilijk om een geschikte plek te vinden voor tbs-gestelden en ex-tbs-gestelden, zowel qua zorg als qua huisvesting.

Er worden maatregelen getroffen op drie niveaus. Eén. Er wordt samengewerkt met de andere domeinen voor een goede aansluiting, bijvoorbeeld met de reguliere gezondheidszorg, maar ook met de gemeenten, in verband met het stukje huisvesting. Twee. Het programma Bestuurlijke Agenda Forensische Zorg is gedeeld met uw Kamer, als ik goed geïnformeerd ben. Dat is erop gericht om de doorstroom binnen de forensische zorg te verbeteren. Drie. Er wordt ook op casusniveau gekeken. Op dit moment brengen de tbs-klinieken samen met DJI per tbs-gestelde die kan door- of uitstromen gedetailleerd in beeld waar precies behoefte aan is. Welk beveiligingsniveau is nodig? Welke problematiek is voorliggend? Wat voor expertise is nodig? Dat moet een analyse opleveren van het benodigde zorgaanbod op dit moment, zowel binnen als buiten het justitieel kader. Vervolgens gaan we kijken waarom die door- en uitstroom dan niet lukt. Is het zorgaanbod misschien niet bekend? Dat bepaalt mijn aanpak, waar nodig samen met andere departementen. Ik schets u het dilemma. En ik schets u de weg die ik wil bewandelen om de verstopping die er is op te lossen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Uw laatste interruptie, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister schetst een dilemma. Ik snap dat de Minister dat doet, maar het is zoveel fundamenteler. Ik val hier wel even mijn collega Mutluer bij, want dit ligt in het verlengde daarvan. Dit is geen probleem van gisteren. Hier hadden de voorgangers van deze Minister ook mee te maken. Het probleem is zoveel fundamenteler. Het heeft inderdaad te maken met marktwerking in de reguliere zorg. Ik hoop niet dat de Minister zegt: ja, maar daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Nee, hij heeft er wel verschrikkelijk veel last van. Als we daar niks fundamenteels aan doen en we blijven toestaan dat commerciële partijen de moeilijkere gevallen niet hebben, dan hebben we daar in de forensische zorg last van. Dan zal het niet doorstromen. Ik hoop niet dat de Minister zegt: de Minister voor Medische Zorg zal het moeten oplossen. Ik heb ook debatten met haar gehad; daar moeten we het niet van verwachten. Ik vind echt dat we deze Minister moeten aanspreken op dit probleem, want dit raakt de veiligheid van Nederland. Als we dit niet fundamenteel gaan oplossen ... Ik wil echt niet hier vanavond weggaan nadat de Minister zegt: geef me nou even de tijd, ik schets het dilemma, het is weerbarstig et cetera. Nee, we zijn hier als Kamer al jaren mee bezig. Er moeten nu fundamentele stappen gezet worden om de doorstroom te verbeteren. Dus het zomaar weer opnieuw in kaart brengen en een convenantje met de ggz hier en daar en de gemeentes gaat de boel niet oplossen. Dat doet ook onvoldoende recht aan de brandbrief van de centrale ondernemingsraad DJI, die wijst op een nog veel breder tekort dan ik nu kan schetsen. Ik hoop echt dat de Minister dat serieuzer gaat nemen dan ik nu merk bij de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor.

Minister Weerwind:

Als mijn tone of voice er niet in geslaagd is om aan te geven dat ik dit ook zie als een zeer serieus vraagstuk ... Ik kan niet anders dan uw woorden wel degelijk ter harte nemen, maar ik kan u geen oplossingen beloven die er op dit moment niet zijn. Dat zou niet juist zijn. Ik wil u niet teleurstellen en mijzelf ook niet. Tegelijkertijd vraagt u wel aan mij: buig je erover. Ik ga die gesprekken aan met mijn collega's, zowel met die van JenV als met Minister Helder. Daar wil ik dan ook kond van doen. Terwijl ik u aan het beantwoorden ben, is dat mannetje aan het rennen door mijn hoofd en denk ik zelf het volgende. Ik zou met de Kamer weleens een open gesprek met de benen op tafel willen hebben en misschien ook wel een technische briefing – zo heet het, geloof ik – met professionals: waar staan we nu en hoe kan het anders? U spreekt over een probleem dat zich al jaren voordoet. Ik herken dat vanuit mijn lokaledomeinervaring. Hoe kunnen wij daar als Rijksoverheid nu echt een oplossing voor bieden? Want dat vraagt u. Dat kan ik niet zonder Kamerleden. Daarom ben ik op zoek naar: hoe kunnen we krachten bundelen om een goed antwoord te geven? U hoorde mij net al aangeven dat ik in september hierover met mijn collega's spreek.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek u toch om verder te gaan, want we hebben nog één mapje.

Minister Weerwind:

Ik snap niet wat hier staat en dan ga ik het niet uitspreken. Ik heb even wat nodig en kom daar in de tweede ronde op terug. Het gaat over de sbf; vandaar dat ik ’m even parkeer. Ik wil naar de Pompestichting. U moet mij vergeven: als ik iets uitspreek, wil ik het ook begrijpen. En als ik dat niet doe, dan ga ik niks zeggen.

Dan de ontvluchting op 21 juni 2022 uit de Pompestichting ... eh, Pompekliniek. De inspectie heeft op een rij gezet hoe het heeft kunnen gebeuren. De conclusie is ernstig: de forensische scherpte was niet goed genoeg en de kliniek heeft te weinig geleerd van eerdere ontvluchtingen. We weten ook dat incidenten nooit 100% zijn te voorkomen. Dat heeft u ook gesteld. Maar je wil wel leren van het verleden. Wanneer er een incident plaatsvindt, hecht ik dan ook belang aan een grondig onderzoek om te bezien of er lessen getrokken kunnen worden. Maar dan moeten die lessen ook daadwerkelijk worden opgepakt. Dat is hier niet goed gegaan. Dat is de reden dat ik aan DJI heb gevraagd, op mijn verzoek, om een onafhankelijke externe deskundige aan te stellen die gaat kijken hoe die kliniek haar verbeterplannen uitvoert, die gevraagd en ongevraagd kan adviseren, die toegang krijgt tot de kliniek, maar ook toegang krijgt tot medewerkers en schriftelijke stukken. Ze rapporteren over hun bevindingen aan DJI, dus aan mij en aan de kliniek. Ik houd daarmee een vinger aan de pols. Ik kan dan zien of de kliniek wel of niet oppakt wat de inspectie heeft aangegeven.

In de eerste plaats gaan we kijken naar de werkprocessen. Hoe gaan ze om met terreinverlof? Hoe gaan ze om met telefoneren door tbs-gestelden? Maar ik kijk ook naar de materiële beveiliging. Welke verbouwing gaat plaatsvinden om de situatie veiliger te maken? Het hekwerk – dat is welbekend – was nog niet af; dat is nu af. Daarnaast zet de kliniek ook in op het personeel. Laten we wel zijn: menselijk kapitaal is toch het moeilijke werk. Daarom komen er extra opleidingen en extra bijeenkomsten voor intervisie. Juist voor de forensische scherpte geldt: heb het erover, spreek erover en leer ervan. Ook gaan extra coaches meekijken bij complexe patiënten.

Voorzitter. Ik kijk naar de ontvluchting. Ik weet dat het een heel bijzondere ontvluchting was. Er was hulp van buitenaf. Wij hebben ten slotte de twee personen ook weer kunnen opsporen en aanhouden. Dat is misschien een goede zaak, maar ik vind dat we continu moeten blijven leren. Daarom heb ik het middel van de externen ingezet. Die toezichthouders worden aangesteld. Aan wie rapporteren ze? U hoorde mij dat net zeggen en ik zeg het nog een keer: niet alleen aan DJI – lees: mijn persoon – maar ook aan de directie van de kliniek en de raad van de holding waar de Pompekliniek onder valt, genaamd Pro Persona.

De vraag is ook gesteld of je de directeur van de Pompekliniek niet zou moeten ontslaan. De Wet forensische zorg biedt mij de mogelijkheid om het beheer van een kliniek over te nemen of een aanwijzing te geven. Dat is voor mij het uiterste redmiddel. Dat zijn zware ingrepen. Wat er nu aan de hand is bij de Pompekliniek is ernstig, maar ik zet deze bevoegdheid nog niet in. Ik kan altijd opschalen wanneer ik denk dat het noodzakelijk is.

Tot zover de Pompestichting, voorzitter. Ach, verdorie, ik bedoel de Pompekliniek.

De voorzitter:

Ja, het is toch echt een kliniek. Daarmee sluiten we in ieder geval de eerste termijn van de zijde van het kabinet af. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor hebben we 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Ik begin bij de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik dacht: ik zet zelf ook even de tijd aan voor mijn neus. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik kijk ook even naar mijn aantekeningen, want ik wilde nog even ergens op terugkomen.

Het eerste wat ik wil benoemen is dat de Minister zei dat als we allebei in verwarring zijn, dat een band tussen ons creëert. Hij doelde natuurlijk op dat onderwerp. Overigens hebben we ook een andere band, want we komen allebei uit Almere. Maar ik wil nog één ding zeggen over de verwarring die ik had naar aanleiding van mijn werkbezoek aan de vrouwengevangenissen. Alles wat uit het inspectierapport komt, is buitengewoon ernstig, maar mijn verwarring ziet ook op het volgende. Je moet echt uitkijken waar je anderen van beticht zonder dat je kunt weten wat er gebeurd is. Daar ziet mijn verwarring ook op. Nou goed, laat ik het maar gewoon zo zeggen: ik ben verward. Ik vind dat we ook voorzichtig moeten zijn, zodat niet mensen die misschien niets gedaan hebben, nu opeens in een heel verkeerd daglicht gesteld worden. Dat wil ik hier toch maar even zeggen in de richting van het personeel.

Voorzitter. Dan de kwestie van De Vrije Zielen. Ik was even abuis, want de Minister kwam met het meest recente dreigingsbeeld. Ik heb het even opgezocht. Het hele dreigingsbeeld dat wordt benoemd in dat document – het verbaast me ook een beetje dat Minister zo'n antwoord krijgt aangereikt van zijn ondersteuning – is bedoeld als duiding van wat mogelijk terroristisch relevant is. Ik heb dat ook even gecheckt bij mijn collega. Het is dus een beetje gek dat dan gezegd wordt: ja, maar er staat inderdaad «het tijdschrift roept weliswaar niet op tot haat en strijd» in. Let op het woord weliswaar. Daarna komt er een hele passage over contact met de buitenwereld. Dus nogmaals de vraag: wil de Minister daar echt naar kijken? Anders kan ik ook met Kamerinstrumenten werken en bijvoorbeeld vragen om de adviezen van de AIVD en de MIVD, maar dat zou wat ver gaan.

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Ellian (VVD):

Ik vraag een tweeminutendebat aan en ik zal de Minister onderhands dus nog die andere locatie voor ebi-waardige plekken geven, waarvan ik hoop dat de Minister daarnaar wil kijken.

De voorzitter:

Ja. U vraagt een tweeminutendebat aan, omdat u een motie wilt indienen. Over welk onderwerp of onderdeel van dit geheel gaat dit?

De heer Ellian (VVD):

In ieder geval heb ik al een motie over telefoons. Ik heb de Minister daarop bevraagd, voorzitter. De Minister heeft geantwoord, maar ik heb een concreter voorstel. Ik heb mogelijk ook iets over de jeugdinrichting, maar dat weet ik nog niet.

De voorzitter:

Oké. Maar u weet dat de Minister ook nog een tweede termijn heeft, dus misschien kan hij u door een toezegging te doen, nog overtuigen om daarover geen motie in te dienen. Dat leg ik even bij u neer, meneer Ellian. Dan ga ik door naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag in de tweede termijn niet alleen nog antwoorden op de vragen over de sbf'ers, maar ook op de vragen over Bonjo. Het gaat hier onvermijdelijk veel over incidenten – ik heb er zelf ook een aantal genoemd – omdat ze zo ernstig zijn, en zo veel impact hebben op de mensen die er werken en op eventuele nabestaanden. Maar de kern is volgens mij toch echt dat de basis op orde komt. Als we de basis op orde krijgen met voldoende personeel, kan mogelijkerwijs de veiligheid toenemen. Dat is ook waar de meeste van mijn interrupties op gericht waren. Waar heeft deze Minister mee te maken? Wat mij betreft heeft hij niet te maken met een gebrek aan visie of allerlei domme plannen. Nee, de Minister heeft te maken met heel erg dom beleid uit het verleden. Hij heeft te maken met een hele vervelende politieke erfenis van zijn voorgangers. Daarbij is bezuinigd op personeel, zijn inrichtingen gesloten en is marktwerking ingevoerd in de zorg. Daar heeft deze Minister ongelofelijk veel last van.

Ik leg de lat hoog. Ten eerste wil ik dat de Minister die fouten echt niet meer maakt. Nieuwe bezuinigingen worden ons vaak op de mouw gespeld met: «Ja, maar dat gaat niet ten koste van het primaire proces. De kwaliteit blijft allemaal op orde.» Maar daar vertrouw ik niet meer op als ik kijk naar wat er in het verleden is gebeurd. Ik wil ook dat de Minister meer werk gaat maken van het volgende, wat weliswaar niet op zijn ministerie ligt. De Minister, verantwoordelijk voor tbs en forensische zorg, heeft evident last van de marktwerking in de reguliere zorg en de problemen in de ggz. Die leiden ertoe dat er weinig doorstroom is. Daardoor krijgen we een brandbrief van de centrale ondernemingsraad DJI, die volgens mij voor honderd procent een punt heeft. Ik daag de Minister uit ... Nee, sterker nog: ik eis van de Minister dat daar wat aan gaat gebeuren en dat hij niet zegt: met de benen op tafel. Ik wil oplossingen en daadkracht van de Minister zien. Dus kijk niet alleen maar naar het Ministerie van VWS. Deze Minister heeft zelf een probleem als we daar niet wat aan gaan doen. Dat is wat ik nou ...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Van Nispen (SP):

Marktwerking is niet heilig. De veiligheid van onze samenleving is dat wel. Dat verdraagt zich gewoon niet met commerciële belangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Mijn dank aan Susanne, die hier in het publiek zit. Zij is een tbs-slachtoffer en zet zich in voor een beter tbs-systeem. Ik heb haar ontmoet tijdens een werkbezoek en heb er ontzettend veel waardering voor dat zij hier vandaag zit. Ik wil dat even benoemd hebben. Dat mocht.

Dan mijn inbreng in tweede termijn, voorzitter. Er zijn veel schakels. Als die ontbreken of niet met elkaar communiceren, dan gaat het niet goed binnen het tbs- en gevangeniswezen. Dat geldt echt voor het zorg- en veiligheidsdomein. Dat is wat ik nu zie. Er gaan dingen niet goed. We doen aan symptoombestrijding. Dat zie ik ook met de jeugdigen en de jeugdgevangenissen. Het is hartstikke goed dat het WODC onderzoek gaat doen naar het systeem. Maar wat gaan we nu doen? Hoeveel inspectierapporten moeten er nog komen? Hoe zorgen we ervoor dat de jongeren wel worden geholpen en dat medewerkers in de jji's nu worden ondersteund, ontlast, begeleid, getraind?

Uiteindelijk moet je echt kijken hoe de twee domeinen, zorg en veiligheid, beter met elkaar gaan communiceren. Ik denk dat de Minister daar last van heeft. Ik denk dat daar een politieke component aan zit. Het is niet alleen niet willen. Daarom is voor mij het plan van aanpak echt onvoldoende. Een open gesprek is prima. Een technische briefing is fantastisch. Ik heb zelf voor het debat een rondetafelgesprekvoorstel gedaan bij de Griffie, om het gesprek te voeren over mensen met onbegrepen en verward gedrag. Maar er moet meer gebeuren, zoals mijn collega net ook zei. Ik vraag mij af wat wij nog extra moeten doen om deze Minister daarin te helpen.

Voorzitter. Tot slot zal ik nadenken over een voorstel aangaande het Huis van Herstel en de voortzetting daarvan. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Oké. Genoteerd. Dan ga ik door naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Er zijn vier punten waar ik even op terug wil komen, allereerst de centrale ondernemingsraad. Ik sluit mij aan bij wat daarover eerder is gezegd, en net ook in de tweede ronde. Mijn verzoek is om een stap terug te doen. Zijn de dingen die we hebben gezien, een symptoom? Of zijn het incidenten? Dat maakt volgens mij ook uit voor hoe je vervolgens kijkt naar de noodklok, de brandbrief of hoe je het ook wilt noemen. Ik bedoel in ieder geval de oproep van de centrale ondernemingsraad.

Het tweede is de WOTS. Ik ben blij dat de Minister gaat kijken naar hoe de reclassering en Buitenlandse Zaken beter zicht kunnen krijgen op die mensen. Wij krijgen veel klachten over de formalistische benadering van de bindingstoets. Ik snap dat de Minister die niet af kan schaffen, maar ik zou hem wel willen vragen om er toch nog een keer naar te kijken. De Minister gaat de vinger aan de pols houden bij de beperkt beveiligde afdelingen. Ik zou hem willen oproepen: als er tussentijds signalen zijn dat het niet echt volstroomt, schroom dan niet om alvast door te schakelen en te kijken of je de criteria kunt verruimen.

Dank voor de opmerking over de commissies van toezicht en hun jaarverslagen. Ik heb de beantwoording van een deel van de eerste termijn gebruikt om er een paar te lezen. Het gaat ’m niet worden als we daaruit de signalen moeten halen over waar de problemen in zitten. In het verslag van Nieuwersluis uit 2021 staat met geen woord iets over de problematiek die we vandaag aan de orde hebben gehad. Maar als je een begin wilt hebben van een first line of defence en we daar als Kamer, als Minister of als DJI iets uit zouden moeten halen, dan is dat niet het goede abstractieniveau. Als dat het moet gaan doen, dan iets meer detail, alstublieft.

De voorzitter:

Knelpunten, signaleringsbrief. Dan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zou nog even terug willen komen op het dodelijke steekincident bij Albert Heijn, waar we uitgebreid over gesproken hebben. De Minister heeft aangegeven dat er een inspectierapport komt. Dat stond ook al in de brief, maar mijn oproep zou toch ook zijn: laat het betere niet de vijand zijn van het goede. We zien vaak dat er een integraal rapport wordt gemaakt. Dat is heel goed, maar je bent zomaar een jaar verder. Ik zou er nog wat meer gevoel bij willen krijgen of ook op het departement zelf wordt bekeken wat de goede dingen zijn die je morgen al zou kunnen doen en wanneer we daar meer over horen, met name omdat telkens weer terugkomt dat er rond mensen al allerlei incidenten waren en allerlei dingen al verkeerd gingen en dat dat nog onvoldoende alarmbellen doet rinkelen bij betrokken organisaties die een rol hebben, hetzij in het justitiële domein, hetzij in het zorgdomein. Dus graag nog een nadere reactie van de Minister op dit punt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Ten aanzien van de misstanden in de vrouwengevangenis dank ik de Minister voor de antwoorden: er worden nu ook stappen gezet. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. Ik wil de Minister wel vragen om er scherp op te blijven als de beleving van «veilig» anders ervaren wordt, ook als het onafhankelijk de facto als «veilig» beschreven kan worden, want daar kan soms nog licht tussen zitten. Ik wil dus ook zorgen dat er een effectieve toegang is tot het indienen van klachten en misstanden.

Ten aanzien van de digitale registratie gaf de Minister aan dat die aan de directeur is. Ik wil voorkomen dat er een verschil is tussen gevangenissen. Volgens mij is het zowel voor gedetineerden als voor personeel wenselijk dat we, als er een cel geopend wordt en als er later vragen of misstanden zijn, dat gewoon weten. Ik vraag me af of we dat concreter kunnen maken en de bevoegdheid niet alleen bij een individuele directeur kunnen laten. Daar hoor ik graag nog wat over van de Minister. Daarmee doel ik misschien ook op een motie.

Voorzitter. Ik heb het antwoord over de medische situatie volgens mij niet gehoord. Misschien heb ik die gemist, maar ik gaf aan dat veel vrouwen met een verslaving uit de gevangenis komen, specifiek aan oxazepam. Dat komt ook in de documentaire naar voren. Ik vraag me af of er niet een rare, perverse prikkel is waardoor dure medische zorg vermeden wordt omdat tijdens de detentie DJI verantwoordelijk is voor de zorgkosten.

Voorzitter, tot slot mijn vraag over het veiligheidsonderzoek: kan dat naast de lopende onderzoeken bestaan, juist vanwege het internationale karakter? Ik weet niet of ik de Minister daarover heb gehoord qua reflectie. Wel? Dan heb ik dat over het hoofd gezien.

De voorzitter:

U heeft dus eigenlijk «over twee punten heen gehoord».

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat kan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ga ik dat terugluisteren.

De voorzitter:

Ja, voor de volgende keer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik wil dat toch even aangeven. Dan blijft er nog wel een punt over, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik u goed horen zeggen. Dat hebben we ook genoteerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de laatste partij. Mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Drie punten. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Over het Huis van Herstel zou ik toch graag meer info willen hebben om het besluit goed te begrijpen. De voortgangsrapportage van de onderzoekers zou ik graag krijgen.

Dan de beantwoording over de zedendelinquent die in zijn proeftijd naar landen buiten Europa gaat die bekend staan om seksuele uitbuiting van kinderen. De Minister zegt: ik ga ermee aan de slag. Mag het iets concreter? Wat gaat hij wanneer doen? Je wil ook voorkomen dat kinderen in die landen misbruikt worden door zulke roofdieren.

Tot slot, voorzitter. De heer Van Nispen had het al over die marktwerking. Je ziet dat de ggz de hele zware cliënten niet goed aankan of in ieder geval zegt ze niet goed aan te kunnen en daar geen ruimte voor te hebben. Het zijn vaak ook dure cliënten. Dan zie je dat het probleem in het ene domein wordt verschoven naar het andere domein. Dat is natuurlijk kwalijk, omdat er dan ook iets strafrechtelijks moet hebben plaatsgevonden. Dat moet je voorkomen. Ik zit ook te zoeken. Volgens mij moet je dit scherp in beeld krijgen en moet je ook kijken wat aan die zorgkant nodig is om te voorkomen dat deze mensen in die justitiële kant terechtkomen. Ik sluit me aan bij de punten die daarover gemaakt zijn.

Dank aan de Minister voor het bezig gaan met de beveiliging in de ebi op het punt van bellen in het buitenland.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen we even vijf minuten schorsen? Of kunt u meteen door? Ja, het lijkt me verstandig om vijf minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord geven aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik zal trachten te antwoorden in volgorde van de sprekers en start met de heer Ellian van de VVD. Ik probeer nadrukkelijk om een motie over telefoons te voorkomen, ook al weet ik niet welke kant die motie op zal gaan. Ik ga een poging doen. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven hoe we omgaan met contrabande. Ik heb ook nadrukkelijk alle preventieve maatregelen aangegeven die we treffen maar ook gezegd dat er een stuk strafbaarstelling op staat. Ik hoop dat dat gehoord is. Ik weet werkelijk niet welke kant de motie op zal gaan, ook niet ten aanzien van de jji's, dus ik doe een poging.

Dan ga ik door naar de opmerking die ook geplaatst is. Ik kijk wel degelijk naar alle tijdschriften. Ik laat juist door de Dienst Geestelijke Verzorging daarnaar kijken en eventueel ook door externe deskundigen. De directeur van de p.i. beslist heel nadrukkelijk. U heeft mij net horen zeggen dat ik niet naïef ben, maar ook heel scherp blijf kijken wat men wel en niet leest.

Dan ga ik door naar de financiering van Bon ... Bonjo; ik wilde bijna iets heel anders zeggen. Ik herhaal mijn eerdere standpunt en ik herhaal ook dat ik stop met de financiering van Bonjo, maar wel met een afbouw. Bonjo is geen vrijwilligersorganisatie. DJI subsidieert alleen organisaties die vrijwilligers inzetten in justitiële inrichtingen. Ik heb Bonjo om die reden wel een afbouwregeling voorgesteld – dat vond ik horen bij de beginselen van behoorlijk bestuur – van steeds een derde, waardoor de financiering in 2026 definitief stopt. Er is een motie over ingediend – ik dacht dat de heer Sneller daaraan refereerde – die niet kon rekenen op een meerderheid van uw Kamer.

Dan de sbf. Eerder heb ik daarover gesproken met oud-Kamerlid Knops en het Kamerlid Van Nispen. Zij hebben ook experts aangedragen. Die zijn aan de slag om met een advies te kunnen komen over de tegemoetkoming. Alle betrokkenen hebben ermee ingestemd dat ze het advies gaan opvolgen. Het gaat over de rijksinrichtingen, dus niet de particuliere inrichtingen. Die particuliere werkgevers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Ik weet niet of de brief van 19 juni en mijn antwoord daarop al door u ontvangen is.

De voorzitter:

Wilt u nog verdere toelichting daarop geven? Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Die zijn zeker ontvangen. En met die brief ben ik het nou juist niet eens. Dan is het natuurlijk gebruikelijk dat je daar in een debat nadere vragen over stelt. De Minister zegt inderdaad dat hij wel iets doet voor de rijksklinieken. Maar over de mensen die voorheen onder de verantwoordelijkheid vielen van volgens mij DJI – of een ander ministerie, dat zou ook kunnen – maar later geprivatiseerd zijn, zegt de Minister: tja, die mensen zitten weliswaar in identieke omstandigheden met een soortgelijke positie, maar enkel vanwege het feit dat ze de pech hebben om in een geprivatiseerde kliniek te werken, doen we eigenlijk niks voor ze. Ik vind dat niet kunnen. Ik vind dat de Minister dit standpunt zou moeten heroverwegen. Hij moet de medeverantwoordelijkheid nemen dan wel een dringend beroep doen op die geprivatiseerde klinieken. Dit vanuit rechtvaardigheidsoogpunt voor die mensen, want die kunnen er niets aan doen dat hun kliniek geprivatiseerd is. Voor die mensen maakt het niet uit; hun omstandigheden zijn hetzelfde.

Minister Weerwind:

Nee, duidelijk. Ik begrijp nu de vraag die mij gesteld wordt. Maar dan wil ik dieper kijken naar waar we het precies over hebben, wat de competentie is van mij in dezen en of ik de ruimte heb om desnoods daarin aan te geven «zou u niet in de richting van de particuliere inrichtingen, gelet op het verleden ...?» Daar ik op dit moment die informatie niet heb, wil ik wel de inspanningsverplichting op mij nemen, maar ga ik nog niet de conclusie trekken dat ze hetzelfde zijn. Ik hoor die conclusie van de heer Van Nispen, maar ik trek die niet.

De voorzitter:

De Minister gaat het inderdaad uitzoeken, meneer Van Nispen, volgens mij is dat een toezegging; ik hoorde uw vraag buiten de microfoon om. We komen straks terug op de vraag per wanneer dat dan gebeurt, want ik heb ook nog andere toezeggingen liggen waar ik even doorheen wil lopen.

Gaat u verder met de beantwoording, Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan het Huis van Herstel. Ik herhaal dat dat doorgaat als bba en dat er daarin wel degelijk wordt gestreefd naar re-integratiedoelen. Dus de voorziening blijft bestaan.

De rapportage waar mevrouw Kuik naar vroeg, ga ik gewoon met u delen, zodat u die heeft. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Mutluer. Dan kunnen we aan de hand van de feiten het gesprek voeren en heeft u kunnen volgen hoe we daarmee zijn omgegaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het tweeminutendebat is aanstaande donderdag. Dat betekent dat we morgenochtend eigenlijk die rapporten moeten hebben. Lukt dat?

Minister Weerwind:

Weet u wat ik ga toezeggen? U heeft ze niet ... Tja, u moet morgenochtend aangeven of u wel of niet in debat gaat. Ik heb altijd het adagium «stress uit het proces» bij mijn ambtelijke collega's. Nu zorgt mevrouw Mutluer voor stress ín het proces, voorzitter. Jammer. Ik kijk mijn ambtenaren aan of het realiseerbaar is. Zij gaan het bekijken. Ik kom er aan het einde van mijn betoog op terug.

Weet u, ik heb een nieuw woord geleerd vanavond, en dat is «domeinprobleemverschuiving». Dat is eigenlijk een verschuiving van de zorg naar het justitiële domein. Alle Kamerleden die daarover hebben gesproken, slaan de spijker op z'n kop; laat ik daar helder over zijn. Ik heb een groot vraagstuk. Ik word daarmee geconfronteerd en de keten wordt daarmee geconfronteerd. Het terugschuiven daarvan heeft een hoge urgentie. Ik ga hier geen bedragen noemen, bijvoorbeeld van wat een plek in de forensische zorg kost, maar geloof me, we praten over grote bedragen. Je kan je afvragen of het daarin thuishoort en of het niet anders zou kunnen worden opgevangen. Dit soort vraagstukken vergt nauw contact met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, en ook met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Die ga ik ook aan, en ik zoek naar een mogelijkheid om van die gesprekken weer kond te doen, want ik heb uw steun nodig om dit gesprek te voeren. Ik zal dus kond doen van de bevindingen van alle Kamerleden die daar vragen over hebben gesteld of opmerkingen over hebben geplaatst. Ik zal zeggen dat het urgent is en dat u ook vraagt om te komen met een fundamentele probleemoplossing. Ja, laat ik dat gewoon even opstellen. En dan wilt u dat nog in de tijd geplaatst hebben, maar dat kan ik even niet doen. In september ga ik daar heel nadrukkelijk over praten en vervolgens wil ik bekijken welke beweging ik erin kan krijgen. U mag ook van mij verwachten dat ik op uw deur klop als ik uw hulp daarbij nodig heb. Die verwacht ik wel nodig te hebben.

Dan kom ik toch even terug op de vragen.

Die van mevrouw Mutluer heb ik gehad.

Het punt van de heer Van Nispen heb ik ook gehad. Ik heb hem goed gehoord en ik ben ook ingegaan op de zorg om de veiligheid.

De heer Sneller heeft een opmerking geplaatst over de cor en over de zorgen om de veiligheid en de analyse. Daar ben ik op ingegaan.

Wat betreft de WOTS vraagt de heer Sneller mij om te kijken naar de bindingstoets. Die wordt formalistisch uitgevoerd, zegt hij. Ondanks het feit dat het maatwerk is, hoor ik uw cri de coeur om het minder formalistisch te laten zijn. Ik ga naar mijn vakfunctionarissen terug om te vragen om dat nadrukkelijk mee te wegen.

Op de vraag over de bba zeg ik volmondig ja. Als ik zie dat ik de criteria verder moet versoepelen, zal ik dat doen. Het moet wel kunnen passen.

We spraken over het college van toezicht. Daarover ga ik u iets vragen. Ik heb eerder verteld dat ik een aandachtsfunctionaris niet-integer gedrag toevoeg aan ieder college van toezicht. Dat vindt nu plaats naar de toekomst toe. Die ervaring moeten we opdoen in 2023 en in de komende jaren, en daar moeten we dan ook een goede rapportage van geven in de rapportages die op de website verschijnen. Laten we afspreken dat we dat helder in beeld krijgen, ook naar de toekomst toe. Een terugblik gaat mij niet lukken. Ik kan wel vooruitblikken, en dan wil ik dat gewoon opgenomen hebben. Zo wil ik de vier vragen van de heer Sneller beantwoorden.

Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij. Het betere mag niet de vijand zijn van het goede. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik stel dus voor dat ik gewoon in de voortgangsbrief forensische zorg, die in het najaar komt, ook laat zien wat ik al aan het doen ben. Dan kan ik verantwoording aan u afleggen en kunt u ons ook volgen.

Dan kijk ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie. Hij heeft mij gevraagd of ik scherp blijf op de toegang. Ja, dat zal ik doen. Ik ben bezig geweest met de betere controle op wie de deur van een cel opent. Buiten een dagprogramma geeft een directeur altijd toestemming, anders gaat de deur niet open of er moet een echte noodsituatie zijn. Daarbij is dat vierogenprincipe belangrijk bij het openen van een cel, dus dat een collega een collega in de gaten houdt. Dat is niet alleen voor de veiligheid van de gedetineerde maar ook voor de veiligheid van het personeel. Het is dus en-en. Op die elementen wil ik nadrukkelijk in de praktijk inzetten.

U vroeg mij ook naar de OVV, de Onderzoeksraad. Daar heb ik op geantwoord en daar kunt u mijns inziens de band voor terugluisteren.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Kuik. Ik ben ingegaan op het Huis van Herstel. De rapportage heb ik u toegezegd.

Dan de zedendelinquenten. Ik weet dat mijn collega van JenV deze week nog komt met een voortgangsbrief over de aanpak transnationaal seksueel kindermisbruik. Ik verzoek u om dat even mee te wegen. Ik kan daar niet concreter in worden.

Ten slotte ben ik ook ingegaan op de domeinprobleemverschuiving zoals u die verwoordde, net als uw collega's.

Voorzitter. Naar mijn idee ben ik op iedereen ingegaan.

De voorzitter:

Volgens mij ook. Dan hebben wij de eerste termijn en de tweede termijn ...

Minister Weerwind:

Excuus, voorzitter. Ik heb net begrepen dat de brief aan het einde van de dag komt, of in de ochtend. Mevrouw Mutluer wil namelijk weten of ze wel of niet een tweeminutendebat moet aanvragen.

De voorzitter:

Neenee, het tweeminutendebat is aangevraagd ... Ja, mevrouw Mutluer?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, het tweeminutendebat is aangevraagd, en als ik de agenda mag geloven wordt het gepland op donderdag. Als wij hier dus nog een voorstel voor willen indienen, heb ik er baat bij, en mijn collega's ook, om die informatie morgen te ontvangen. Dan hebben we nog even de tijd om het door te nemen en de motie te verfijnen.

De voorzitter:

Maar dat heb ik de Minister net ook horen zeggen, dus dat komt helemaal goed uit.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan zijn we het met elkaar eens. Dank.

De voorzitter:

Dat is zonde van onze secondes. We gaan door richting de afronding, want dat is ook mijn taak. We hebben de eerste termijn en de tweede termijn gehad en ik heb een lijst van toezeggingen.

– De Minister stuurt in het najaar een voortgangsbrief over gevangeniswezen en tbs waarin wordt ingegaan op de Detentie Intelligence Unit en de pensioenregeling voor sbf'ers van geprivatiseerde instellingen.

Ik vraag me af of dat voor de begrotingsbehandeling zou kunnen. Kunt u dat toezeggen voor dit najaar, vóór de begrotingsbehandeling?

Minister Weerwind:

Over het laatste onderwerp wat u noemde, de sbf, kan ik dat niet. Ik heb even wat meer tijd nodig om de zaak uit te zoeken. En we komen in het vierde kwartaal met informatie over de Detentie Intelligence Unit.

De voorzitter:

Ja, dus in het najaar voor de begrotingsbehandeling.

Minister Weerwind:

Nee, niet voor de begrotingsbehandeling. Want de begrotingsbehandeling is in september/oktober.

De voorzitter:

O ja. Dus u wilt in november terugkomen?

Minister Weerwind:

Precies.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we dat genoteerd. Dan die pensioenregeling voor sbf'ers van geprivatiseerde instellingen. Ik heb wel een concrete datum nodig. Misschien kunt u er ondertussen even over nadenken. Dan ga ik verder met de volgende toezeggingen.

– De Minister stuurt in het begin van het nieuwe jaar een brief over het beter benutten van de capaciteit van beperkt beveiligde afdelingen.

– De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2024 een brief over de positie van slachtoffers bij de herbeoordeling van een levenslange gevangenisstraf.

– De Minister stuurt morgen de rapportage over de pilot van het Huis van Herstel.

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Ellian. Dat gaat sowieso over de telefoons en wellicht over de justitiële jeugdinrichtingen.

Dan kom ik nog even terug bij de Minister. De brief over de pensioenregeling?

Minister Weerwind:

Ik kom daarop terug in de voortgangsbrief over de forensische zorg.

De voorzitter:

Wanneer is dat?

Minister Weerwind:

Dat is in oktober.

De voorzitter:

Oktober. Dat hebben we genoteerd.

Daarmee hebben we alle toezeggingen gehad en kom ik aan het einde van dit commissiedebat. Ik wil u ontzettend bedanken voor uw komst. Het was een hele zit. Dank voor uw inzet. Nog een hele fijne avond en graag tot een volgende keer.

Sluiting 20.55 uur.