Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2022-2023

26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 725 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 augustus 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2023 inzake rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie «Kansen op de arbeidsmark: de regionale werkgeversservicepunten aan zet» (Kamerstukken 34 352 en 29 544, nr. 280);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake sociale zekerheid in crisistijd (Kamerstuk 26 448 en 35 420, nr. 713);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 2 juni 2023 inzake alleenverdienende huishoudens: voortgang aanpak bij samenloop van regelingen (Kamerstuk 26 448, nr. 716);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2023 inzake kabinetsreactie op vier rapporten van de Nationale ombudsman over sociale minima (Kamerstuk 26 448, nr. 714);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2023 inzake nieuwe ontwikkelingen voor thuiswerkende grensarbeiders (Kamerstukken 26 834 en 25 883, nr. 57);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2023 inzake premiedifferentiatie WW (Kamerstuk 26 448, nr. 715);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni 2023 inzake kabinetsreactie op het ibo Vereenvoudiging (Kamerstukken 29 362 en 26 448, nr. 328);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2023 inzake Stand van de Uitvoering juni 2023 en knelpuntenbrieven UWV, de SVB en LCR (Kamerstuk 26 448, nr. 717).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kuzu

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Léon de Jong, Kathmann, De Kort, Kuzu, Omtzigt, Palland, Pouw-Verweij en Warmerdam,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom bij dit debat. Ik heet de Kamerleden van harte welkom. Dat zijn de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer De Kort, VVD, mevrouw Pouw-Verweij, JA21, de heer Omtzigt van de gelijknamige fractie en de heer Warmerdam van de fractie van D66. Uiteraard heet ik de gasten op de publieke tribune en de kijkers thuis ook van harte welkom bij dit debat.

Een speciale vermelding: we hebben de oud-Griffier op de publieke tribune zitten, dat is de heer De Beaufort, samen met zijn kleindochter. Hij is van 1964 tot 2003 werkzaam geweest in de Tweede Kamer. Van harte welkom. De commissieleden weten dus dat we op de publieke tribune hoog bezoek hebben; houd daar rekening mee tijdens de inbreng.

We hebben als spreektijd afgesproken vijf minuten per fractie. Ik stel voor dat we vier vragen doen in de eerste termijn richting elkander. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik mag aftrappen, en ik ben ook blij met het hoog bezoek dat vandaag aanwezig is.

Vorige week donderdag was de tweede Dag van de Publieke Dienstverlening. Volgens mij was het een geslaagde dag. Als ik een ding zou moeten noemen wat ik heb meegenomen, is het dat het gesprek tussen de Kamer en de uitvoeringsorganisaties veel eerder mag maar ook veel eerder moet beginnen. Dat komt wetgeving, beleid en de mensen voor wie we het doen, ten goede.

Vandaag hebben we het over de uitvoering. Ik wil een paar punten benoemen, allereerst het ibo over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid. In de Staat van de Uitvoering wordt door de uitvoeringsorganisaties zelf gezegd, en dat was ook de hoofdboodschap van het ibo, dat de complexiteit van wetgeving het grootste knelpunt is. Dit hebben we als wetgever zelf veroorzaakt en moet de komende jaren worden aangepakt. Dit is geen opgave voor de korte termijn, hoe graag ik dat ook zou willen, of enkel voor deze kabinetsperiode. Het vraagt om scherpe keuzes, met ingewikkelde dilemma's. Vereenvoudiging kan betekenen dat de regeling minder gericht wordt en dat de kosten omhooggaan.

Er ligt een lijvig rapport met allerlei suggesties voor versimpeling van de sociale zekerheid en daar zitten ook goede punten tussen. De kern van de verbeteringen is wat mij betreft het begrip «inkomenszekerheid». Ingewikkelde en onvoorspelbare regelingen kunnen leiden tot terugvorderingen, niet-gebruik en het niet accepteren van werk omdat mensen de gevolgen niet kunnen overzien. De verbeteringen moeten wat de ChristenUnie betreft dus duidelijk bijdragen aan meer inkomenszekerheid.

De kabinetsreactie op het ibo is, naast een algemene reflectie, voornamelijk procesmatig. Ik hoop dat ik goed geteld heb. Ik zag veertien toezeggingen van het kabinet om de Kamer te informeren op verschillende tijdstippen over allerlei uitwerkingen, wetsvoorstellen die in consultatie gaan enzovoorts. Voor mij als Kamerlid is dat onbevredigend, want ik wil dat we snel resultaat leveren. Tegelijkertijd snap ik ook dat dit proces enige tijd vraagt.

Dan over eenoudergezinnen en het sociaal minimum. Hoe complex ons stelsel is, blijkt ook uit de tienduizend gezinnen die onder het sociaal minimum leven als gevolg van het samenspel tussen uitkeringen, toeslagen en fiscaliteit; we hebben het daar in het vorige debat ook over gehad. Er wordt gewerkt aan een tijdelijke en een structurele oplossing. In de brief van de Minister mis ik een termijn waarop die structurele oplossing beschikbaar zou kunnen zijn. En wat doen we met de gemeenten die nu noodverbandjes aan het plakken zijn? Wat is de concrete toezegging waar gemeenten nu vrij op kunnen handelen en mee vooruit kunnen?

Tijdens de Dag van de Publieke Dienstverlening, maar ook in de knelpuntenbrief van verschillende uitvoeringsorganisaties staat gegevensdeling, of het gebrek daaraan of de onmogelijkheid daarvan, centraal. Onlangs hebben we hierover een rondetafelgesprek gehad in de Tweede Kamer. Privacywetgeving wordt vaak als blokkade opgeworpen om burgers niet van optimale dienstverlening te voorzien. Maar hoe mooi zou het zijn als we door gegevensuitwisseling bijvoorbeeld het niet-gebruik van regelingen sterk zouden kunnen terugdringen? Aleid Wolfsen van de AP zei hier duidelijk dat het delen van gegevens nodig is om mensen goed en op maat te kunnen helpen en dat gegevensuitwisseling mogelijk is, mits er een heldere wettelijke grondslag is.

Zowel in de knelpuntenbrief als in de Staat van de Uitvoering komt opnieuw de roep om meer mogelijkheden voor gegevensuitwisseling duidelijk naar voren. Ik heb hierover ook een aantal moties ingediend die aangenomen zijn. Heel concreet geeft de SVB aan graag meer te willen doen om niet-gebruik tegen te gaan. Hiervoor hebben ze wel een bredere taakopdracht en wettelijke grondslagen nodig om niet-gebruik met gegevensuitwisseling te kunnen bestrijden, zeggen ze. Hoe ziet de Minister dit? Wat kunnen we op langere termijn doen en wat kunnen we nu ook al op korte termijn doen? Ook de AP zegt dat er al veel meer kan zonder de wet aan te passen.

Het UWV vraagt daarnaast om duidelijke kaders voor gegevensuitwisseling met overheidsorganisaties buiten het SUWI-domein. Hoe ziet de Minister dit en wat kunnen we hier concreet aan doen? Kunnen de Ministers toezeggen om de Kamer te informeren over alle concrete verkenningen die nu lopen rond gegevensuitwisseling? Welke mogelijkheden voor gegevensuitwisseling worden onderzocht? Er loopt een kennisthema op dit onderwerp, dus we gaan niet alles kunnen oplossen, maar ik vraag de Minister wel om naar aanleiding van de knelpuntenbrief te kijken wat we op korte termijn kunnen doen.

In de knelpuntenbrieven worden een aantal praktische knelpunten beschreven en ook een aantal heldere dilemma's voorgelegd. Ik vraag me af wat de reactie van de Minister op die punten is en hoe wij deze gaan oplossen, vooral de punten die laaghangend fruit zijn.

Tot slot, ik ben zelf, zoals velen weten, met een aantal partijen bezig met een initiatiefvoorstel om wijzigingen van de sociale zekerheid makkelijker te maken, of om maatwerk makkelijker te maken. Dit wetsvoorstel gaat over een relatief klein onderdeel, namelijk uitvoeringsorganisaties en gemeenten meer ruimte geven bij het terugvorderen van uitkeringen. We zijn op zoek naar de oplossingen en we komen ook tegen dat er veel dilemma's zijn. Het is een taai en ingewikkeld proces, maar ik ben hoopvol gestemd. Ik wil afsluiten zoals ik begon. Ik denk dat het belangrijk is in deze fase dat de Kamer maar ook de uitvoeringsorganisaties elkaar sneller en eerder weten te vinden, dat komt uiteindelijk ten goede aan alle burgers in dit land.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Inmiddels zijn er meerdere collega's de zaal binnengetreden. Dat zijn de heer Léon de Jong van de PVV, mevrouw Kathmann van de PvdA en mevrouw Palland van het CDA. Ik geef graag het woord aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag hebben we het over de uitvoering van de sociale zekerheid, een belangrijk onderwerp. Het is namelijk een hele klus om de ingewikkelde sociale zekerheid goed uit te voeren. Dat is lastig voor al die instanties, maar het is ook voor de gebruiker erg lastig om het allemaal te kunnen begrijpen. Ik wil daarom ingaan op een aantal knelpunten die door UWV en SVB, maar ook zeker door mensen die gebruikmaken van de regelingen, aan ons kenbaar zijn gemaakt.

Om te beginnen ziet het UWV dat huidige regelgeving bijvoorbeeld belemmerend kan werken bij het helpen van mensen in schulden. We weten allemaal dat steeds meer mensen moeilijk kunnen rondkomen en door torenhoge vaste lasten in financiële problemen en zelfs in de schulden komen. In de knelpuntenbrief, die ik straks letterlijk zal citeren, schetst het UWV een voorbeeld dat ik graag met u deel.

«Het UWV-geldzorgenteam heeft contact met een cliënt met schulden. In het gesprek komt naar voren dat de cliënt last heeft van ernstig veel stress vanwege haar schulden bij meerdere instanties. Daarnaast spelen er ook privéomstandigheden. Ze kan alles echt niet meer aan en heeft op heel korte termijn hulp nodig. UWV neemt met toestemming van de cliënt contact op met de gemeente en kan dan alleen maar de naam, adres en woonplaats van de cliënt leveren, maar niet», en daar ligt dus het probleem of het pijnpunt, «aangeven dat die cliënt op zeer korte termijn geholpen moet worden met haar schulden. Daarnaast kan ook niet aangegeven worden dat deze cliënt ook nog meerdere problemen in haar privéomstandigheden heeft. De gemeente neemt in deze situatie niet meteen contact op met de cliënt om haar snel te helpen. Zij was zich immers niet bewust van de urgentie van de hulpvraag, simpelweg omdat UWV dat niet mag doorgeven.»

Dit is een voorbeeld uit de praktijk van iemand met hoge schulden die direct hulp nodig heeft, maar niet geholpen wordt, simpelweg omdat het UWV niet mag aangeven dat de persoon in kwestie direct geholpen moet worden. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan zorgen voor meer ruimte voor het UWV om met toestemming van de cliënt meer gegevens te delen, waardoor sneller hulp geboden kan worden.

Dat geldt ook voor de SVB. Ik krijg signalen dat ook die organisatie tegen een muur aanloopt, wanneer zij cliënten wil helpen, maar ook als zij bijvoorbeeld signalen ontvangt met betrekking tot fraude. Zij kunnen die vaak niet delen met de Belastingdienst of binnen het zorgdomein. Dat is natuurlijk een groot probleem. Zij hebben een unieke positie, waarbij zij vroegsignalering hoog in het vaandel hebben, en zij kunnen vaak niets met die informatie. Natuurlijk moeten we privacy goed beschermen, maar het is toch gek dat wanneer de cliënt zelf toestemming geeft om informatie goed te delen, het dan niet mag? Kan de Minister met zowel UWV als SVB om de tafel gaan, inventariseren waar ze precies tegen aanlopen en de Kamer informeren over de oplossing die de Minister gaat bieden, met als doel mensen sneller hulp te bieden bij bijvoorbeeld schulden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat de heer De Jong wil, raakt aan een belangrijk thema: gegevensdeling of de belemmeringen daarin. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is dat we dit oppakken. Een belangrijke pijler is de Belastingdienst, want die stelt het inkomen vast. Je ziet dat we één overheid hebben, maar dat het soms lastig is om daar gegevens van te krijgen, bijvoorbeeld door automatisering, of om te helpen bij het toekennen van toeslagen of juist het op tijd stoppen daarvan. Dat wordt moeilijk gemaakt, omdat de uitvoeringsorganisaties in een soort mist moeten varen, terwijl het één overheid is. Bent u het ermee eens dat het ook het verkennen waard is dat die gegevens bij veel meer organisaties binnen het SUWI-domein, want dat was mijn vraag, bekend moeten zijn, natuurlijk met waarborgen? Er zit een privacyrisico in, dat dilemma is er, maar bent u het met mij eens dat dat ook juist veel meer kwetsbare mensen gaat helpen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker. Tegelijkertijd moeten we goed oppassen, want het heeft ook te maken met privacygevoelige informatie, precies waar de disclaimer ligt. Ik zal een praktijkvoorbeeld geven uit het zorgdomein. Bij apothekers kunnen mensen vaak vrij gemakkelijk bij die informatie of die privégegevens van mensen komen. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen erop zit te wachten dat dat gebeurt, dus ik vind dat er echt wel waarborgen nodig zijn bij gegevensuitwisseling, om dat veilig te houden, zodat de cliënt die gegevens deelt, ervan uit mag gaan dat niet iedereen daar zomaar in kan snuffelen.

Aan de andere kant is er het probleem dat ik zojuist schetste. Op het moment dat de SVB of het UWV vroegsignalering heeft en bij de gemeente aanklopt en zegt: joh, ik heb hier een geval van iemand met hoge schulden, die geholpen moet worden, dan kan bruikbare informatie niet gedeeld worden met bijvoorbeeld de gemeente, met toestemming van die cliënt. Ik vind dat daarin echt stappen moeten worden gezet. Als er stappen kunnen worden gezet met betrekking tot één overheid, ben ik daar zeker geen tegenstander van, maar tegelijkertijd vind ik ook wel dat de privacy gewaarborgd moet blijven.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog hervatten, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan kort iets over de kindregelingen. Ik zie dat de SVB pleit voor één kindregeling, met één loket, omdat het dan voor ouders makkelijker en overzichtelijker wordt en daarnaast ook makkelijker voor de uitvoering. Nu hebben ouders vaak te maken met de SVB en de Belastingdienst. De vraag is of dat niet compacter kan. Graag een reactie.

Dan iets over de WIA. Daar gaat veel mis. Ik heb het talloze keren gehad over het tekort aan verzekeringsartsen. Al jaren is dat een groot probleem, waardoor duizenden mensen in financiële onzekerheid verkeren. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de arbeidsongeschiktheidsuitkering onuitvoerbaar is geworden door die tekorten. Dat kan toch niet? We moeten opnieuw maanden wachten op een antwoord van de Minister, zo bleek uit de beantwoording in de afgelopen weken tijdens de verschillende debatten.

Ook als het gaat om de rigide berekeningen en ongekende hardheden binnen de WIA laat het kabinet op zich wachten en dat kan echt niet meer. Ik heb vorig jaar een motie ingediend om maatregelen te treffen om te voorkomen dat mensen die in aanmerking komen voor de WIA, door een rigide berekening van het loon waarop de uitkering is gebaseerd, een te lage uitkering ontvangen en daardoor persoonlijk grote financieel nadelige gevolgen ondervinden. Deze motie is nipt verworpen; dat wil zeggen dat de coalitie tegen was. Ik vind toch dat ik vandaag opnieuw deze oproep moet doen: kijk naar die rigide berekeningen rondom de WIA, want daar zijn echt stappen nodig en nog steeds krijgen wij signalen dat het bij mensen in hun persoonlijk leven helemaal misgaat.

Ik vroeg een jaar geleden ook of er geld is gereserveerd om de WIA-grens van 35% naar 15% te verleggen. Ook de vakbonden geven aan dat dat nodig is. Allerlei belangenorganisaties geven aan dat dat nodig is. En natuurlijk zeggen de mensen rondom de WIA zelf dat dat keihard nodig is, omdat er nu heel veel mensen buiten de boot vallen, die op de grens zitten van 35%, en net wel of net niet recht hebben op die WIA-uitkering en dan worden afgewezen. Dat geeft zo veel financiële problematiek. Mijn vraag is of er nu wel geld is gereserveerd om van 35% naar 15% te gaan bij de WIA-grens.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong, keurig binnen de tijd. De heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar ben ik samen met collega Ceder met veel plezier betrokken geweest bij de voorbereidingsgroep voor de Dag van de Publieke Dienstverlening en ik vond dat een groot succes, al zeg ik het zelf, net als de afgelopen editie. Ik denk dat het goed is dat de politiek en de uitvoering meer het gesprek aangaan. We begrijpen elkaar niet altijd, terwijl we het wel voor dezelfde groepen doen; allemaal in het belang van de burger, van de cliënt. Vaak zie je dat als er een vacature openstaat bij een ambtelijke organisatie, wordt gevraagd naar politieke sensitiviteit. Maar ik denk dat wij te vaak onvoldoende ambtelijke sensitiviteit of uitvoeringssensitiviteit hebben. Juist daarom is het goed dat we daarbij stilstaan in dit commissiedebat over de uitvoering sociale zekerheid.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Dag van de Publieke Dienstverlening, hartstikke mooi allemaal. Op die dag was er een hoorzitting. Daarbij werd gezegd door de organisaties en door het ministerie: joh, houd er bij de wetgeving rekening mee of het wel lukt in de uitvoering. Ik bracht toen het voorbeeld naar voren van de verplichte verzekering voor zzp'ers, waar heel veel UWV-artsen voor nodig zijn. Ik haalde ook het rapport van de Algemene Rekenkamer aan dat aangeeft dat het tekort aan UWV-artsen nu zo groot is dat de WIA onuitvoerbaar is geworden. Mijn vraag is of de VVD het ermee eens is dat op het moment dat er wetgeving naar de Kamer komt over zo'n verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, dan eerst de randvoorwaarden moeten worden geregeld, namelijk die UWV-artsen, alvorens die wordt omgezet in een regeling.

De heer De Kort (VVD):

Als er wetgeving komt, moet er natuurlijk worden stilgestaan bij de uitvoerbaarheid daarvan. Dat is eigenlijk waar ik mijn bijdrage mee begon; dat we dat in het verleden te weinig gedaan hebben. U haalt het punt aan van verzekeringsartsen. Ik wil drie punten maken in dit debat en het laatste punt gaat ook over die verzekeringsartsen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om het dan even af te maken, het is niet in het verleden dat er te weinig rekening mee is gehouden, er wordt nu te weinig rekening mee gehouden. Als het gaat om die verplichte verzekering voor zzp'ers, wordt daar dus niet het gewenste aantal UWV-artsen bij geleverd. Het oplossen van het probleem van die UWV-artsen wordt niet gekoppeld aan die wetgeving. Dat is ook een probleem met betrekking tot de uitvoering. Mijn vraag is of de VVD aan mijn zijde staat om bij dat soort wetgeving de Minister op te roepen om die pas naar de Kamer te sturen, zo van «stem er maar over» nadat het probleem van de tekorten aan UWV-artsen daadwerkelijk is opgelost. Als dat niet gebeurt en die wet of regeling wordt aangenomen, dan is het te laat om te kijken of we het aantal UWV-artsen op orde hebben en dan komt de uitvoering in gevaar. Is de VVD het daarmee eens?

De heer De Kort (VVD):

Even los van het specifieke geval, ik ben het er eigenlijk altijd mee eens dat we moeten kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat geldt voor iedere wet, of we het er nu in deze SZW-commissie over hebben of in een andere commissie. Daarin hebben wij als Kamer een belangrijke rol. Ook de Eerste Kamer heeft een belangrijke rol om te toetsen op die uitvoerbaarheid. Wetten die wij maken, moeten natuurlijk uitvoerbaar zijn.

De voorzitter:

U heeft vier vragen, meneer Léon de Jong. U heeft er nog twee over en die kunt u beter spenderen. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de sociale zekerheid. Die is van belang voor het goed functioneren van de arbeidsmarkt, maar ook wanneer je even tijdelijk niet kan meedoen of langer niet kan meedoen, is het heel belangrijk dat de sociale zekerheid goed functioneert. Ik wil in dit debat drie punten maken, ten eerste de 10.000 huishoudens die in de knel komen door een samenloop van omstandigheden. Ten tweede: de WW en wat in de knelpuntenbrief door het UWV wordt aangegeven. Ten derde, en dan wordt de heer De Jong hopelijk op zijn wenken bediend: het tekort aan verzekeringsartsen dat ervoor zorgt dat de wachtlijsten verder oplopen.

Als het gaat om de 10.000 huishoudens is er nu een tijdelijke oplossing. Die is niet ideaal, maar voor nu wel acceptabel. Alleen, ik kan er niet uit opmaken hoe de ruim 340 verschillende gemeenten daarmee omgaan. Wat is het beeld bij de Minister of de gemeenten actief op zoek zijn naar die huishoudens die in de problemen komen en of dat goed loopt? Zijn de verschillen tussen gemeenten niet te groot wanneer huishoudens zich melden? Worden zij daadwerkelijk op een adequate manier geholpen?

Als het gaat om de structurele oplossingen worden er vier scenario's geschetst. Ik ben heel benieuwd naar die verdere verkenning. Ik begrijp ook dat het kabinet meer tijd nodig heeft. We wachten dat af, maar we vinden het wel echt belangrijk dat die duidelijkheid er wel is met Prinsjesdag, zoals in de brief geschetst.

Ten tweede. In de knelpuntenbrief van het UWV werd aangegeven dat het niet mogelijk is om de WW stop te zetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat de VVD-collega begint over die tienduizend huishoudens. Op 27 september 2022 heeft de rechter al bepaald dat ze met terugwerkende kracht recht zouden moeten hebben op een aanvulling tot het bijstandsniveau, inclusief de toeslagen. Het blijkt om 10.000 huishoudens te gaan. Nu zijn wij een maand of negen verder en deze mensen zijn nog steeds niet aangeschreven. Gemeenten kunnen het aanbieden, maar ze hoeven mensen niet aan te schrijven. Moties om dat te doen zijn verworpen. Hoe vindt de VVD dat het gaat?

De heer De Kort (VVD):

Ik begin niet voor niets als eerste over deze 10.000 huishoudens. De VVD vindt het een kwalijke zaak dat juist degenen die een bijdrage leveren, die participeren, in hun besteedbaar inkomen minder overhouden dan bijvoorbeeld een echtpaar in de bijstand. Daarom begin ik ermee. Die brief geeft mij onvoldoende inzicht in hoe het nu gaat bij de verschillende gemeenten. Daarom vraag ik aan het kabinet om daar nog meer duidelijkheid over te geven. We vinden het wel heel belangrijk dat deze groep effectief benaderd en ook geholpen wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is hier gewoon een Kamermotie geweest, waar de hele oppositie voor heeft gestemd, om deze mensen te benaderen, om de gemeentes te vragen om deze mensen te benaderen. Die Kamermotie is verworpen, dus de gemeentes hoeven deze mensen niet te benaderen. Ze zijn geïnformeerd wat ze kunnen doen, in de brief van 13 april 2022, maar er zijn ook mensen die niet in beeld zijn. Een aantal mensen heeft bijvoorbeeld een private arbeidsongeschiktheidsuitkering en een aantal mensen heeft een UWV-uitkering. Die zijn niet onmiddellijk gemakkelijk te vinden. Dat heeft de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de vorige keer ook netjes toegelicht. Het is niet één druk op de knop, dat is helder. Maar de VVD heeft toen tegen de motie gestemd dat zij benaderd moeten worden en nu vraagt de VVD of deze mensen benaderd kunnen worden. Heeft u door dat als u voor die motie had gestemd om ze te benaderen, we dan een opdracht hadden gegeven en dat deze 10.000 mensen nu benaderd waren door de gemeenten?

De heer De Kort (VVD):

De VVD heeft samen met collega Palland en een aantal andere collega's ook een motie ingediend waarin we hebben aangegeven dat we het belangrijk vinden dat gemeenten de mensen helpen. De heer Omtzigt geeft zelf al aan dat die groep niet met één druk op de knop heel gemakkelijk te vinden is. Ik heb ook gezien welke beweging het kabinet gemaakt heeft en dat het de urgentie voelt. Die urgentie voelen wij overigens in heel de Kamer, vandaar dat ik mijn vragen stel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De motie-Palland vraagt niet om die mensen te benaderen. Onze motie hield er ook rekening mee dat dat niet allemaal lukt: dat kan; dat snap ik wel. Maar deze mensen zijn niet benaderd en hebben nog een aantal maanden extra onder het bijstandsniveau gezeten, zodat ze uit de groene ton eten moeten gaan halen. We hebben de krantenartikelen gezien en u kunt ook naar die gemeentes toe. Wat heeft de VVD tegen deze mensen te zeggen? Is zij bereid om te zeggen: wij vinden dat deze mensen alsnog benaderd moeten worden? Dan dienen we deze motie opnieuw in. Die mag u ook als coalitie indienen, dat vind ik helemaal niet erg. Maar wilt u dat deze mensen de komende weken gewoon benaderd worden, zodat zij die aanvraag kunnen indienen, in ieder geval op bijstandsniveau? Dat is voor een gezin met kinderen ook echt geen vetpot in dit land, kan ik u verzekeren.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, de VVD maakt zich ook zorgen om deze groep. Maar ik heb ook begrepen dat je niet iedereen altijd zo actief kan benaderen. Waar het kan, moeten we dat zeker doen en moeten we de gemeenten ook in die positie brengen, maar met een motie zeggen dat we iedereen actief moeten benaderen ... Niet iedereen is zomaar te vinden.

Ik vind het goed dat het kabinet met een tijdelijke oplossing komt. Ik geef ook aan dat die niet ideaal is, maar voor nu acceptabel. Er moet natuurlijk een structurele oplossing komen, en wat de VVD betreft een gerichte oplossing. Het mag niet zo zijn dat je wanneer je een bijdrage levert en zelfs naast je WIA-uitkering, ondanks dat je arbeidsongeschikt bent, toch naar vermogen werkt, om een voorbeeld uit die 10.000 huishoudens te benoemen, netto minder overhoudt dan een echtpaar in de bijstand. Dat moeten we niet willen met elkaar.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Maar heb ik dan de steun van de VVD om ervoor te zorgen dat deze mensen, waar mogelijk – dus dat is een inspanningsverplichting, geen resultaatverplichting – de komende maand wel benaderd zullen worden? Dan duurt het niet nog maanden en dan gaan we niet voor langdurige oplossingen die in september worden gepresenteerd en die in januari ingaan. Deelt de VVD dat de gemeentes naar vermogen naar deze mensen moeten gaan zoeken? Dat hoor ik nu. Dat zou een mooie stap voorwaarts zijn.

De heer De Kort (VVD):

De VVD deelt dat gemeenten deze groepen waar het mogelijk is kunnen helpen en dat ze dat ook echt moeten doen. Die oproep doe ik hier ook.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw betoog.

De heer De Kort (VVD):

Ik was bij de WW. In de knelpuntenbrief van het UWV werd aangegeven dat het niet mogelijk is om de WW stop te zetten wanneer men dat wil. Ik zou het kabinet willen oproepen om dat toch mogelijk te maken. Wanneer iemand in de WW zit en bijvoorbeeld een parttimebaan vindt en voor een deel WW overhoudt, staan er ook nog plichten tegenover die WW-uitkering. Wanneer mensen de behoefte hebben om die stop te zetten, moet dat gewoon makkelijk te fiksen zijn, denk ik. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat mogelijk gaat maken.

Dan de premiedifferentiatie in de WW. In het arbeidsmarktpakket wordt daarin een wijziging aangebracht. Het tarief voor de werkgever ligt anders bij flexibele contracten dan bij vaste contracten. Dat gaan we van 35 uur terugbrengen naar 30 uur. Daardoor wordt het aantrekkelijker voor werkgevers om die groep te verruimen, doordat de kosten voor werkgevers omlaaggaan. Ik zou heel graag willen weten of we dat zo snel mogelijk kunnen doorvoeren en aan welke termijn wordt gedacht voor die premiedifferentiatie.

Dan de verzekeringsartsen. De VVD denkt dat de RIV-toets toch wel de manier is om de wachtlijsten terug te laten lopen en ook minder taken bij verzekeringsartsen neer te leggen zodat we de bedrijfsartsen meer in positie kunnen brengen. Helaas gaat dat niet door. Ik ben benieuwd welk alternatief het kabinet heeft om toch die tekorten terug te dringen en ervoor te zorgen dat de wachtlijsten minder lang worden. En als er geen alternatief is, dan ben ik benieuwd of die RIV-toets alsnog naar de Kamer kan worden gestuurd om te zorgen dat er weer snelheid in de indicatiestelling komt.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Het is aan mevrouw Pouw-Verweij om haar bijdrage te leveren.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de uitvoering van de sociale zekerheid. Binnen het stelsel is het van belang dat regelingen op elkaar aansluiten om burgers duidelijkheid te kunnen geven en te ondersteunen waar nodig. In werkelijkheid loopt het stelsel niet zoals gehoopt. Burgers maken veelal gebruik van uiteenlopende regelingen. Voorzieningen zijn om verschillende redenen voor verschillende groepen burgers relevant. Los van het toeslagenstelsel, waar we het al vaker over hebben gehad, gaat het ook om verschillende gemeentelijke armoedevoorzieningen en om extra aanvullingen op de reguliere bijstand die nodig zijn om het sociale minimum te halen. Het stapelen van deze regelingen leidt tot wildgroei.

Het ibo-rapport Moeilijk makkelijker maken stelt dat het stelsel van sociale zekerheid zo ingewikkeld is geworden dat velen er geen weg meer in kunnen vinden. De gewenste oplossingsrichting volgens het rapport is: verminder het aantal regelingen, voorwaarden en loketten. Minister Schouten schrijft in haar brief van 2 juni dat zij elke oplossingsrichting als complex aanmerkt, omdat aanpassingen in het ene domein vrijwel altijd consequenties hebben voor het andere domein. Stakeholders voegen daaraan toe dat als het kabinet dat budgetneutraal wil doen, de kans van slagen minimaal wordt. Als burgers regels als ingewikkeld en onvoorspelbaar ervaren, heeft dat grote gevolgen. Denk aan terugbetaling, onterechte aanmerking als fraudeur en uit angst daarvoor het niet gebruiken ervan. Sociale regelingen bereiken dan ook te vaak het tegenovergestelde van wat ze beogen: wantrouwen in plaats van ondersteuning. Van het toeslagenstelsel is het bekend dat het niet-gebruik rond de 10% bedraagt. Voor de bijstand ligt het percentage rond de 30%. Dit is problematisch, niet omdat mijn fractie zo voor het toeslagenstelsel is, maar wel omdat deze realiteit opnieuw aantoont hoezeer overheidsingrijpen het doel kan missen. Deze situatie zorgt ook voor grote verschillen binnen doelgroepen, terwijl juist wordt gepoogd deze verschillen te voorkomen en een gelijk speelveld te creëren. Zo kan de ene burger met een rits voorwaarden net wel binnen een regeling vallen en de andere net niet, omdat hij een puzzelstukje mist.

Nederland is een land geworden waarin inmiddels elke burger een econometrisch model nodig heeft om te kunnen berekenen wat er met zijn inkomen gebeurt bij wijzigingen. De communicatie van de overheid schiet immers steeds vaker tekort.

Dan de kabinetsplannen over dit onderwerp. Mijn fractie staat positief tegenover het voornemen om het aantal loketten waar werkzoekenden zich kunnen melden te centraliseren zodat de burger beter inzicht krijgt in mogelijkheden en bijbehorende voorwaarden. Ook het voornemen van het kabinet om te kijken naar één kindregeling ter vervanging van het kindgebonden budget en de kinderbijslag is wat mijn fractie betreft een goed streven. Dit moet echter wel op een manier worden uitgevoerd waarbij daadwerkelijk sprake is van vereenvoudiging en waar mogelijk ook behoud van koopkracht.

Ik heb drie vragen voor Minister van Gennip. Kan de Minister aangeven of zij een dergelijke regeling inkomensafhankelijk zou willen invoeren? Dit zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een enkel ouderschapsbudget. Erkent de Minister dat inkomensafhankelijke vormen van nieuwe kindregelingen ook invloed hebben op de arbeidsparticipatie, marginale druk verhogen en vereenvoudiging juist weer tegen kunnen werken? Erkent de Minister dat er mogelijk geld bij moet om dit goed te kunnen regelen? Of wil zij het budgetneutraal doorvoeren? Een instrument dat dit systeem ook nodeloos complex maakt, is de arbeidskorting. Deze wordt nu niet altijd volledig toegepast op uitkeringen, hetgeen leidt tot scheve situaties.

In Nederland hebben we slechts twee belastingschijven, maar door de systematiek van verschillende kortingen heeft toch iedereen in zekere zin een eigen belastingtarief. Ooit in het leven geroepen om gericht aan belastinginkomsten te kunnen sleutelen zonder het generieke tarief te verhogen, zorgt het nu voor grote complexiteit bij de sociale zekerheid en hogere marginale druk. Daarom deze twee afsluitende vragen, ook aan Minister van Gennip. Is de Minister het met mij eens dat naast de toeslagen ook de systematiek van heffingskortingen onwenselijk is, problemen veroorzaakt en tot gevolg heeft dat gemeenten weer pleisters moeten plakken op microniveau? Hoe reageert de Minister op geluiden om de arbeidskorting onvoorwaardelijk uit te breiden naar alle groepen uitkeringsgerechtigden? Steunt zij dit streven of ziet zij de systematiek van heffingskortingen liever helemaal verdwijnen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 10.000 huishoudens leven onder het bijstandsniveau. Dat zijn in het algemeen huishoudens met twee ouders en meestal kinderen erbij. Het zijn huishoudens waarbij de kostwinner een WW-uitkering heeft en de partner misschien een kleine baan. De collega van de VVD noemde al de gevallen van een WIA-uitkering of een privaatrechtelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering. We weten dit al sinds 2016 door het Ombudsmanrapport uit december van dat jaar. Daarna zijn er hier allerlei discussies geweest. Hoewel wij hier constant de eed afleggen op de Grondwet, artikel 20, lid 3: «Nederlanders hier te lande die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij wet te regelen recht op bijstand van overheidswege», wordt die bijstand en het bijstandsniveau voor 10.000 gezinnen niet gehaald. De gevolgen daarvan zijn buitengewoon ernstig. Het betekent totale stress, schulden – de collega van de PVV beschreef dat al – en feitelijk je eten niet kunnen kopen. Voor sommige mensen geldt dit jarenlang en er zitten ook nog mensen tussen die parttime werken. Dit laten we gewoon gebeuren omdat we het zo ingewikkeld vinden.

Na een vrij heftig debat zou de regering de gemeentes aanschrijven. Dat heeft zij in het Gemeentenieuws van 19 april jongstleden gedaan. Daar heet dit «tussentijds handelingsperspectief gemeenten naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over samenloop regeling en effect op toeslagen». Er wordt handelingsperspectief gegeven, maar er wordt niet eens gevraagd aan de gemeenten om wat te doen. Er wordt alleen gezegd dat gemeenten deze huishoudens tegemoet kúnnen komen. Er is niet eens een appel gedaan op deze gemeenten. Ik wil graag weten hoeveel van die 10.000 huishoudens zijn bereikt. Hoeveel zijn er nu bereikt? Hoe schamen wij ons dat wij niet eens een appel doen op gemeenten om die mensen te bereiken die niet rond kunnen komen en over wie wij gezegd hebben dat we ze moeten bereiken? Dat het niet 100% lukt, kan ik aanvaarden, maar ik mis het appel. Ik mis de volledige urgentie in dit vraagstuk. Onze Kamervragen waren nodig om het ministerie, waar toch echt wel een paar mensen zitten die kunnen rekenen, ervan te overtuigen dat het geen 5.000 maar 10.000 huishoudens waren. Mijn appel aan de Minister is er maar één: wilt u de komende weken een brief aan die gemeenten schrijven om dit te gaan doen? Anders is die eed op de Grondwet niets waard.

Dan heb ik nog een paar slotopmerkingen. Mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en de uitkering via de werkgever krijgen, vallen onder de witte loontabel, anders vallen ze onder de groene loontabel. Dit klinkt ingewikkeld, maar ook daar ligt een uitspraak van de rechter. Als je een uitkering van € 2.000 bruto via de werkgever krijgt, houd je € 1.900 over. Als je de uitkering via het UWV krijgt en je werkt, houd je maar € 1.600 over. De rechter zegt dat het gelijkheidsbeginsel is geschonden en dat iedereen € 1.900 moet krijgen. Wanneer horen wij wat de definitieve oplossing is? Wilt u ervoor zorgen dat iedereen die parttime werkt over z'n hele inkomen onder de witte tabel valt zodat ze boven het bijstandsniveau komen? En wilt u ervoor zorgen dat dit niet alleen voor WGA-gerechtigden geldt, maar dat ook IVA-gerechtigden – dit zijn mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn – en WGA 80–100-gerechtigden – deze mensen zijn wel volledig arbeidsongeschikt, maar nog niet duurzaam volgens het UWV – als ze ook maar één uur per week werken dat geheel via de werkgever uitbetaald mogen krijgen, zodat zij recht krijgen op de arbeidskorting?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Warmerdam. Mis ik de heer De Kort? Excuus, de heer De Kort voor een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb even een vraag over het laatste punt dat de heer Omtzigt maakte, over het hebben van een WIA-uitkering en daarnaast inkomen ontvangen en de manier van uitbetalen. Ontvang je dit allemaal vanuit de werkgever of vanuit zowel UWV als werkgever? Het maakt uit wat je dan netto overhoudt. Ik heb ook kennisgenomen van die rechtszaak. Als ik het goed begrepen heb, is dit scenario twee van de vier scenario's waarop het kabinet voorsorteert voor de structurele oplossing. Omdat u hiermee afsluit, kan ik daar dan uit opmaken dat u van de vier scenario's een voorkeur heeft voor het tweede scenario voor de langetermijnoplossing? De VVD wil nog de hele verkenning afwachten, maar persoonlijk heb ik vooralsnog een voorkeur voor scenario drie, een eindheffing via de Participatiewet. Kan ik hieruit opmaken dat de heer Omtzigt een voorkeur heeft voor het tweede scenario of heeft u nog geen keuze gemaakt?

De voorzitter:

De heer Omtzigt bladert nog eventjes voordat hij antwoord geeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er lopen volgens mij twee dingen door elkaar heen. Volgens mij heeft de heer De Kort het over vier oplossingen die er zijn voor mensen die onder het bijstandsniveau zitten en niet over mensen die gedeeltelijk naast de WIA werken. Het ging over het eerste deel van mijn inbreng. Daarom was ik even in verwarring. Ook daar zitten gedeeltelijk arbeidsongeschikten tussen, dus de vraag kan ik plaatsen. Ik snap alle oplossingen. Ik zou zelf een voorkeur hebben voor het weer gedeeltelijk terugdraaien van de overheveling van de heffingskortingen. Overigens vind ik dat mensen in principe recht hebben op een Toeslagenwet. Ook de Kamerleden moeten zichzelf daarop aankijken, want de wijziging van de Toeslagenwet is hier als een hamerstuk afgedaan. De Toeslagenwet is een wet die voorschrijft dat als je een WW-uitkering hebt die onder het bijstandsniveau zit, die tot het bijstandsniveau wordt gebracht zonder dat dit bijstand is. Dit klinkt heel technisch, maar het is heel belangrijk, want dan heb je geen norm dat je maximaal spaargeld mag hebben en misschien heeft iemand wel een woning waarin wordt gewoond.

Ik vind sowieso dat de Toeslagenwet zodanig moet worden aangepast dat de toeslag altijd zodanig is dat je op het bijstandsniveau terechtkomt, want dat was het idee van de Toeslagenwet. Ik heb een voorkeur voor die combinatie. Ik krijg van de voorzitter niet de gelegenheid, maar in z'n geheel heb ik nog wel een paar opmerkingen over het ibo-rapport en hoe je het in het geheel zou kunnen oplossen.

De voorzitter:

U had nog één minuut en tien seconden spreektijd, dus het mag best.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeerde erbinnen te blijven, want ik had vier minuten voorbereid.

Ik vind dat de kortetermijnoplossing eerst moet worden toegepast. Ik vind dat al deze mensen eerst via de bijzondere bijstand die toeslagen van maximaal € 265 per maand moeten ontvangen. Het Nibud heeft berekend dat twee ouders met twee kinderen tussen de 12 en 18 jaar op geen enkele manier kunnen rondkomen van een uitkering op het bijstandsniveau. Als je daar ook nog € 265 onder geduwd wordt, kun je zeker niet rondkomen. Voor de korte termijn zou ik die oplossing willen en voor de lange termijn die die ik net gaf. Dat betekent inderdaad het opheffen van het stomme credo van «aanrechtsubsidie». Het is geen aanrechtsubsidie. Het feit dat je geen belasting betaalt over het eerste stuk inkomen, is gewoon een manier om ervoor te zorgen dat je geen belasting heft zolang iemand nog niet voldoende inkomen heeft om in het eigen bestaan te voorzien. Ik denk dat dit gewoon een heel basale norm is die we op een stomme manier verlaten hebben.

De voorzitter:

De heer De Kort met een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer Omtzigt dat scenario twee – het afbouwen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting – voor de lange termijn zijn voorkeur heeft. Is hij het dan met de VVD eens dat als je het via de eindheffing vanuit de Participatiewet doet, dit wel beter is voor de arbeidsparticipatie van vaak vrouwen? De heer Omtzigt noemde zelf al de aanrechtsubsidie. Kijkt hij dan ook echt vanuit een eindbeeld, omdat het een eindheffing is die echt recht doet aan iedere situatie en die gericht is op die 10.000 huishoudens die het betreft?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind de vorm van de Participatiewet om een aantal redenen heel lelijk. De Participatiewet is de bijstandswet en het kan best zijn dat deze mensen, zoals u net eerder zei, een WIA-uitkering hebben. Ik heb daar vorige keer ook een interruptiedebat met u over gehad. Dat betekent dat je alle voorwaarden van de Participatiewet op deze groep zet, terwijl je eigenlijk vindt dat die voorwaarden van de Participatiewet niet van toepassing moeten zijn. Als je een WW-uitkering krijgt, vind je dat die ten minste op het bijstandsniveau moet zitten, zonder dat de Participatiewet met de hele rimram, want dat hoort bij aanvullende bijstand, van toepassing wordt. Dat wil je niet op deze groep, echt niet. Dus doe dat alsjeblieft niet. Dat kun je als een noodgreep voor een paar maanden doen als je tegen de gemeenten zegt dat ze dan niet handhaven. Maar breng een groep die niet in de bijstandswet hoort niet onder de bijstandswet. Dat is echt een heel klemmend beroep. Ik denk dat die eindheffing een slecht idee is. Wij denken overigens dat de overheveling van de heffingskorting nul komma nul heeft gedaan heeft voor de participatie van vrouwen. Er zit ook nog echt iets in over draagkracht. Wij doen alsof elke belasting een prikkel is. Je mag gewoon iets overhouden van wat je verdient. Dat is ook iets waar ik liberalen in het algemeen best wel voor zou kunnen porren, hoop ik. Dus alsjeblieft, zorg ervoor dat mensen die voldoende verdienen dat ook zelf mogen houden.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. We gaan luisteren naar de heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter. Precies een week geleden was de Dag van de Publieke Dienstverlening. De Minister en collega-Kamerleden spraken die dag met burgers, ondernemers, beleidsmakers en uitvoerders. Ik was erbij en ging naar de SVB, waar betrokken medewerkers vertelden over de problemen waar zij tegen aanlopen bij het helpen van mensen die een sociaal vangnet nodig hebben. Soms krijgt een SVB-medewerker buikpijn van een bepaalde situatie waarin een persoon zit. Die voelt dat de manier waarop onze wetten en onze beleidsregels zijn opgesteld iemand onrecht aandoet of iemand ongelofelijk in de problemen brengt. De SVB stimuleert medewerkers op die momenten aan te bel te trekken. Dan komen ze zo snel mogelijk met een multidisciplinair team samen waarbij zij zonder hiërarchie staand met de handen uit mouwen een oplossing vinden voor de persoon die in de knel is gekomen. Een quick fix. Ook kijken ze samen of er naast de quick fix een solve mogelijk is, een langetermijnoplossing zoals een verandering van beleidsregels. Een quick fix die deze specifieke persoon direct uit de ellende helpt en een solve voor al die andere mensen die hiermee in de toekomst geholpen worden.

Voorzitter. Laten wij nu eens met die bril kijken naar de 10.000 huishoudens die nu door een samenloop van allerlei regelingen onder het bestaansminimum leven. Ik lees dat de Minister naar een solve zoekt en ik zal daar zo dieper op ingaan, maar deze mensen zitten nu in de shit en dat vaak al jarenlang. Deze mensen hebben op dit moment een quick fix nodig om uit de problemen te komen. De Minister stelt de individuele bijzondere bijstand voor, maar deze oplossing is te mager en vooral te afwachtend. Ik mis de hands-on aanpak die ik wel bij onze uitvoerders terugzie. Hoe kijkt de Minister naar deze actiegerichte aanpak van haar uitvoeringsorganisatie? Wat kan zij hiervan leren? En specifiek over deze casus: heeft zij gekeken naar oplossingen die creatief zijn en die misschien niet direct binnen ons bestaande stelsel passen?

Ik begrijp dat die 10.000 huishoudens een constant veranderende groep huishoudens is; het zijn er meer dan 10.000. Hoe snel kan de Minister in kaart brengen om wie het op dit moment gaat? Bereikt de individuele bijzondere bijstand deze mensen wel? Hoe lost de Minister het probleem op dat niet alle gemeenten beschikken over de specifieke kennis om deze mensen te ondersteunen? Welke proactieve communicatie onderneemt zij richting gemeenten en zeker ook richting sociaal raadslieden? Mijn overtuiging is dat als we deze mensen echt willen helpen, het moet kunnen. Het is de Minister gelukt om in no time een energietoeslag in het leven te roepen en in een week lag er een leefgeldregeling voor Oekraïense vluchtelingen. Als dit kan, moet dit ook voor deze groep huishoudens kunnen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zit echt met mijn oren te klapperen over de D66-inbreng. Dit probleem rondom die 10.000 gezinnen is al jarenlang een verhaal. In 2016 is het al naar voren gebracht. In december vorig jaar hebben wij hierover als Kamer gedebatteerd. We hebben er in maart/april nog over gedebatteerd. Er zijn verschillende moties ingediend. Er is een motie ingediend door de heer Omtzigt over het aanschrijven. D66 heeft daartegen gestemd. Als het om mijn eigen motie gaat om gezinnen te compenseren voor overheidsfalen, was het D66 die tegen was. En D66 was tegen de motie om het kabinet op te roepen direct met maatregelen te komen om die 10.000 gezinnen te helpen. En nu zegt D66 dat er daadkracht moet worden geleverd. Ik snap hier echt helemaal niks van. Als D66 dit meent, gaat D66 niet alleen vandaag het kabinet oproepen om al die dingen te doen, maar steunt D66 ook de oppositie hierin, want wij hebben D66 keihard nodig om die 10.000 gezinnen niet dwars door het ijs te laten zakken. Kan D66 vandaag toezeggen dat als het om compensatie van die groep gaat, het aanschrijven van die groep, en om daadwerkelijke maatregelen voor die groep, D66 dat voortaan gaat steunen?

De heer Warmerdam (D66):

Ik begrijp dat lid De Jong negatieve ervaringen heeft met mijn partij. Die ervaringen heeft hij nog niet met mij, dus ik hoop hem wellicht positief te verrassen.

Allereerst over die compensatie. Volgens mij ligt de prioriteit nu bij het in eerste instantie identificeren van wie die huishoudens zijn, want dat weten we niet. De vraag voor compensatie is op dit moment niet relevant. We moeten in eerste instantie de mensen die in de shit zitten helpen, en daarvoor moeten we weten wie het zijn. Wat betreft de motie heb ik de Minister opgeroepen om proactief te communiceren. We moeten dan wel weten naar wie. Volgens mij gaat de motie over het plaatsen van een formulier op de website. Ik vraag me af of dat het beste middel is. Volgens mij delen we het doel, namelijk het actief benaderen van de gemeenten en wat mij betreft ook actiever dan alleen met iets in het Gemeentenieuws, het buiten de gemeenten op zoek gaan naar die gezinnen en het benaderen van sociaal raadslieden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat mij er niet om dat ik negatieve ervaringen heb met D66, het gaat erom dat die 10.000 gezinnen een negatieve ervaring hebben met D66. We weten wel wie die mensen zijn, want anders wisten we niet dat het om 10.000 gezinnen gaat. Elke keer beren op de weg zien, helpt het probleem niet. Als de D66-fractie vandaag herhaalt dat compensatie geen prioriteit heeft, laat u die 10.000 gezinnen keihard in de steek. Dit zou een onderdeel moeten zijn van het oplossen van de problemen rondom die 10.000 gezinnen. En weer zegt D66 nee. Mijn vraag is specifiek. Als D66 deze groep mensen echt serieus neemt en als bekend is om welke mensen het gaat, namen, adressen en dergelijke, is D66 dan bereid om die groep mensen te compenseren? Ze zijn namelijk door overheidsfalen financieel keihard gepakt en dat is een schande. Is D66 bereid om die mensen te compenseren? Dat is één.

Twee. Is D66 bereid om tegen het kabinet te zeggen dat er een dwingende maatregel vanuit het kabinet richting de gemeenten moet komen om die mensen ook echt te bereiken? Gaat D66 naast bijvoorbeeld de PVV staan, maar bijvoorbeeld ook naast Omtzigt en naast al die andere oppositiepartijen om te zeggen dat we dit kabinet er niet mee laten wegkomen dat die 10.000 gezinnen ná dit debat weer maandenlang kunnen wachten, terwijl ze niet meer kunnen wachten? Gaat u nu eens orde op zaken stellen met dit kabinet?

De heer Warmerdam (D66):

Ik denk dat ik dan in herhaling val. Maar ik denk dat ons doel hetzelfde is. Vandaar dat ik ook tegen de Minister zeg dat ik nu actie wil zien. Ik vind het te afwachtend wat er gebeurt. Ik ben ontevreden met wat er nu ligt. Als uw vraag is of ik daarin samen met de oppositie wil optrekken, is mijn antwoord «uiteraard». Laten we tegen dit kabinet zeggen «we willen nu sneller actie zien richting gemeenten, sociale raadslieden en richting de gezinnen» om ze zo snel mogelijk uit de shit te helpen. Wat betreft de compensatie weten we, nogmaals, nog niet eens om hoeveel huishoudens het gaat. We hebben het over 10.000 huishoudens. We hebben het over huishoudens vanaf 2009 die nu misschien in de AOW zitten. In totaal zijn het er misschien wel 20.000 of 30.000. We weten het niet. Vandaar dat ik zeg: zet nou alles in om mensen die nu in de problemen zitten te helpen, en zet in op het goed in kaart brengen van het probleem. Nogmaals, ons doel is hetzelfde.

De voorzitter:

Dan kunt u uw bijdrage hervatten, meneer Warmerdam. O, ik moet wat beter opletten. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Misschien dat ik mijn vinger niet hoog genoeg had opgestoken; dat kan ook. Om het dan heel even te parafraseren: kan ik hieruit concluderen dat de heer Warmerdam zich aansluit bij het morele appel dat de heer Omtzigt zojuist op de Minister heeft gedaan?

De heer Warmerdam (D66):

Ja, daar sluit ik mij bij aan. En ik hoop dat mijn bijdrage ook laat zien dat dat appel ook vanuit D66 komt.

De voorzitter:

Dan kunt u nu echt uw bijdrage voortzetten. Nee, toch nog niet. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb één vervolgvraag en dan houd ik echt op. De hele oppositie had voorgestemd, D66 niet. Ik hoor dat dat te maken zou hebben met de vormgeving van de motie, namelijk dat een formulier op de website geen goed idee zou zijn. Ik denk dat met de oppositie absoluut te praten valt over andere manieren om deze mensen te bereiken. Ik zou graag nog even willen horen waar dan wat D66 betreft aan gedacht kan worden. Als we de handen op elkaar kunnen krijgen – met de oppositie en D66 zijn we er – dan kunnen we daadwerkelijk stappen gaan ondernemen voor deze gezinnen, of het er nou 10.000, 20.000 of 30.000 zijn. Een hoger aantal zou het alleen maar prangender maken. Hoe ziet dat er dan uit?

De heer Warmerdam (D66):

Ik ben het helemaal met lid Pouw-Verweij eens dat we het liefst een Kamerbrede motie indienen om te zorgen dat we gemeenten gaan benaderen. Ik denk niet dat een formulier op een website het handigste middel is, maar laten we samen kijken, wellicht in overleg met gemeenten, wat de beste manier is om te zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk benaderd worden. Ik steun uw verzoek.

De voorzitter:

Dan ga ik nog even een keertje kijken of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan kan de heer Warmerdam door met zijn bijdrage.

De heer Warmerdam (D66):

Er lopen allerlei trajecten die moeten leiden tot een herziening van de sociale zekerheid op de lange termijn. Dat zijn allemaal belangrijke trajecten en voorbeelden van solve. Ik geloof dat we door deze trajecten op termijn een systeem hebben dat menselijker, eerlijker en effectiever is in het ondersteunen van mensen die dit nodig hebben. Maar hoe staat het met de fix? Ik vraag daarom aan beide Ministers wat mensen vandaag en morgen al gaan merken van de inzet van deze Ministers op onder andere vereenvoudiging en het aanpakken van hardheden. Kan de Minister toezeggen dat zij constant zal blijven zoeken naar quick fixes om mensen direct te helpen?

Voorzitter. De Ombudsman gaat in meerdere rapporten in op het gebrek aan proactieve en begrijpelijke communicatie richting jongeren. Het gevolg is dat jongeren niet weten waar ze recht op hebben en wat er van hen verwacht wordt. Een gratis tip van mij: vraag jongeren zelf een communicatieplan te maken voor de verschillende instanties. Zet ze zelf aan de knoppen. Neemt de Minister deze suggestie over?

Tot slot, voorzitter. Het moet en-en zijn, én zoeken naar de solve voor de lange termijn én zoeken naar de fix voor de korte termijn. Doe dit laatste vooral op een open en creatieve manier, wellicht dus niet via Gemeentenieuws, en staar je niet te snel blind op ogenschijnlijke onmogelijkheden. Dit geldt voor de sociale zekerheid in zijn geheel, maar zeker ook voor de 10.000 huishoudens waar we vandaag over spreken. Die mensen hebben geen tijd om de uitwerking van beleidsopties af te wachten, maar moeten nu worden geholpen. De sociale zekerheid is er om mensen te helpen. Laten we dat vooral ook doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Vereenvoudigen van het stelsel, daar hebben we het vandaag vooral over als we het hebben over de uitvoering. Van de groep mensen die op wat voor manier ook ondersteuning van de overheid krijgen, vragen we heel veel. Het stelsel van sociale zekerheid is ingewikkeld, moeilijk uitvoerbaar en soms zelfs voor doorgewinterde ambtenaren nog moeilijk te begrijpen. Tim 'S Jongers vatte het dit weekend in Trouw goed samen: mensen zijn niet afgehaakt, maar weggeduwd. Het stelsel moet eenvoudiger om echt zekerheid te bieden aan de mensen die er gebruik van maken. Op dit moment is het nog te makkelijk om per ongeluk fouten te maken.

Dan wil ik het ook even over die 10.000 gezinnen hebben. We hebben het hier steeds heel netjes over een samenloop van regelingen, maar als we allemaal eerlijk naar onszelf kijken, moeten we zeggen: door toedoen van de overheid zitten deze mensen keihard in de knel en dat weten we eigenlijk al sinds 2016. Het is een beetje zo dat de gemeente de ruiten bij je komt ingooien en dat je vervolgens zelf die ruiten moet repareren. Dat zouden we met z'n allen echt niet moeten toestaan. Op dit moment zitten we in een soort impasse omdat het systeem het niet aankan dat we dit wel toestaan. Er zijn al heel veel woorden aan vuilgemaakt, dus ik denk dat het makkelijk is om aan te sluiten bij de vraag van de heer Omtzigt hierover. Dat heb ik eerder in de schriftelijke ronde ook al gedaan.

Dan die verlaging van de kinderbijslag. De Minister heeft als doelstelling om kinderarmoede te halveren. Zeker in het afgelopen jaar zien we echter een tegengesteld beeld. Deze maand kwam uit een onderzoek naar voren dat 38% van de kinderen opgroeit in gezinnen waar bezuinigd wordt op basisbehoeften. Het blijft wrang dat dit gebeurt in een welvarend land als Nederland. We maken ons als Partij van de Arbeid dan ook zorgen over de verlaging van de kinderbijslag per 1 juli. We snappen dat de kinderbijslag is gekoppeld aan de consumentenprijsindex, maar gaat deze verlaging van de kinderbijslag niet in tegen het bieden van zekerheid aan ouders? Gisteren zei de Minister in het debat, toen we het hadden over de suppletoire begroting van SZW, dat dit nou eenmaal is hoe de wet werkt. Maar dit is tijdens een inflatiecrisis toch eigenlijk niet uit te leggen? Is dit de bedoeling? Kan de Minister in het licht van de financiële onzekerheid die hier op dit moment onder veel mensen heerst, niet iets doen tegen deze verlaging?

Uitkeringsgerechtigden die naast hun uitkering ook werken en hun uitkering laten overmaken naar de werkgever, hebben recht op arbeidskorting. Volgens mij zijn daarover ook al heel veel vragen gesteld door de heer Omtzigt. Ik kijk dan altijd naar de zenuwachtige voorzitter, want ik had hier heel veel tekst over.

De voorzitter:

Ik krijg overal de schuld van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus voor het gemak zal ik me bij zijn vragen aansluiten. We hebben het hier ook al eerder gehad over de uitspraak van de rechter. Het is nu een ongelukkige situatie dat de verschillen soms wel kunnen oplopen tot wel meer dan € 5.000 als je kijkt naar de toegepaste arbeidskorting, zowel op uitkering als op loon. De Ministers hebben naar aanleiding van twee aangenomen moties, van mevrouw Maatoug en mijzelf en van mevrouw Maatoug en de heer Grinwis, onderzoek gedaan naar in hoeverre het geheel van de sociale zekerheid en de verschillende instrumenten tegen een volgende crisis zijn opgewassen en hoe toegankelijk deze instrumenten zijn voor kwetsbare groepen. Net als het Amsterdamse college, dat over deze evaluatie een brief heeft gestuurd, merken wij op dat de focus in de verbetervoorstellen op het verspreiden van bestaande best practices ligt. Fundamentele veranderingen worden daarentegen vooruitgeschoven of als niet noodzakelijk aangemeld. Bent u bekend met de raadsinformatiebrief aan de leden van de gemeenteraad van Amsterdam die ingaat op verbeterpunten van de landelijke regelingen voor zelfstandigen? Hoe apprecieert de Minister deze brief en kan zij op elk van de kritiekpunten reageren? Is zij bereid met de grote gemeenten in gesprek te gaan?

De voorzitter:

Nou, u kunt eigenlijk ...

Minister Schouten:

Ik heb een verduidelijkende vraag. Over welke brief gaat het precies? Als ik ergens op moet reageren, wil ik graag weten welke brief het is.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Kathmann, als ze die nu niet bij de hand heeft ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zal zorgen dat ik zo snel mogelijk even app en dat die dan doorkomt.

De voorzitter:

Misschien is het verstandig dat even in de pauze te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik stuur hem zo gelijk door.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, mevrouw Kathmann. U heeft nog een minuut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik het nogmaals hebben over de zoektermijn. De Minister wil middels een kan-bepaling mogelijk maken dat gemeenten de zoektermijn voor jongeren tot 21 jaar kunnen loslaten. Wat betreft de Partij van de Arbeid moet deze zoektermijn er helemaal af. Het is niet uit te leggen dat jongeren zonder financieel vangnet door deze maatregel onnodig in de financiële problemen worden geduwd. Door het voorstel van een kan-bepaling ontstaan er niet uit te leggen verschillen tussen gemeenten wat betreft bestaanszekerheid. Gemeenten zoals Arnhem en Utrecht – ik heb het al vaker gezegd – hebben laten zien dat het afschaffen van de zoektermijn effectief is en niet zorgt voor een aanzuigende werking. Kan de Minister nogmaals overwegen deze zoektermijn voor jongeren af te schaffen?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann. Mevrouw Palland is als laatste vanuit de zijde van de commissie aan de beurt. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, na de Dag van de Publieke Dienstverlening vorige week hebben we het vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid. Dat uitvoeren van de sociale zekerheid valt vandaag de dag niet altijd mee. Het besef dat we zijn vastgelopen, dringt steeds nadrukkelijker door. De ibo-rapportage Vereenvoudiging sociale zekerheid heeft de veelzeggende titel «Moeilijk makkelijker maken» meegekregen. De conclusie is duidelijk. Het stelsel en de regelingen zijn voor een brede groep burgers ingewikkeld en met name voor de groep die het al zo lastig had. Het CDA is blij dat het kabinet de aanbevelingen van het ibo overneemt en een extra stap zet door het opzetten van het interdepartementaal programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen. Een nieuw stelsel kost tijd en dat betekent dat we er in de tussentijd voor moeten zorgen dat we de gevolgen van de complexiteit voor de inwoners zo veel mogelijk beperken. Welke stappen zet het kabinet hierin om dat concreet te maken? Als we hier over een jaar weer zitten, wat merkt de burger hiervan?

Het vastlopen van het stelsel blijkt ook uit de situatie van die 10.000 gezinnen met de alleenverdienersproblematiek. Veel collega's hebben daar al aan gerefereerd. De Kamer heeft een motie aangenomen om tijdelijke maatregelen te treffen in afwachting van de definitieve structurele oplossing en het feit dat mensen zich zouden moeten kunnen melden. VNG en Divosa hebben ons een aantal principes aangereikt die als leidraad zouden moeten fungeren voor die structurele oplossing. Pak het bij de bron aan. Daarbij wordt de hele groep gericht geholpen door één uitvoeringsorganisatie. Mijn vraag aan de Minister is: is dat haalbaar en wanneer? Zij geven ook aan dat het tijdelijk handelingsperspectief niet zomaar verlengd kan worden. Ik ben blij dat dat gemeenten is geboden, want we moeten eerst zorgen dat de kraan niet meer lekt en in de tussentijd moeten we mensen tegemoetkomen als een structurele oplossing op zich laat wachten. Hoe ziet de Minister deze overbruggingsperiode?

Voorzitter. Op de agenda van vandaag staat ook het rapport van de Arbeidsinspectie getiteld Kansen op de arbeidsmarkt: de regionale werkgeversservicepunten aan zet. Vorige week was ik op de Dag van de Publieke Dienstverlening bij de gemeente Den Haag. Den Haag en het UWV hebben lokaal de handen ineengeslagen om gezamenlijke dienstverlening te bieden, speciaal gericht aan mensen om ze eerder op weg te helpen uit de WW om aan de slag te gaan. Zowel de gemeente als het UWV willen zo mensen ondersteunen om duurzaam aan het werk te kunnen en te voorkomen dat ze in de bijstand vervallen: de burger en niet de eigen werkprocessen centraal stellen. Dat raakt aan een punt dat eerder is aangegeven.

Wat het CDA betreft moeten we een stap zetten naar een overzichtelijke arbeidsmarktinfrastructuur, waarin werkgevers en werkzoekenden elkaar laagdrempelig tegemoetkomen. Dat is een pleidooi voor één loket waar mensen terechtkunnen. We hebben het ook over mensen uit de WIA en we weten natuurlijk dat er via de OCTAS naar de systematiek wordt gekeken. We zien ook dat een hele grote groep van deze mensen – het zijn dus niet alleen de 35-minners – het zeer moeilijk heeft om werk te vinden. Ik vind dat we echt werk moeten maken van inclusiviteit en ook iets van werkgevers mogen vragen. Wat kunnen we hierin in de tussentijd doen, terwijl we wachten op die OCTAS-oplossingen?

De voorzitter:

Het is tijd voor een aantal vragen. Eerst mevrouw Kathmann en daarna de heer De Kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik stak mijn hand helemaal aan het begin op, maar dat was volgens mij niet proactief genoeg, want ik wil nog even terug naar het punt van de 10.000 gezinnen. Ik ben heel benieuwd naar de mening van het CDA over dat er geen proactieve benadering is en is geweest, en dat er zelfs geen aansporing is geweest om dat te doen. Ik vraag me af wat het CDA daarvan vindt.

Mevrouw Palland (CDA):

Nu staat helemaal dat appel centraal. Dat woord spreekt mij enorm aan. Ik wil er toch een kleine kanttekening bij plaatsen. We hebben de Minister daar eerder op bevraagd en allemaal zeggen we: jongens, hoe kan dit nou? De Ombudsman heeft hierop gewezen. Dit loopt al zo lang. Sterker nog, dankzij de vragen van de heer Omtzigt is gebleken dat de groep groter was dan gevreesd. We hebben met elkaar een motie aangenomen waarmee we zeggen: laten we nu voorkomen dat mensen via de rechter hun recht moeten gaan halen. Mensen dienen proactief te worden opgespoord en ze kunnen zich melden bij een uitvoerder. Die motie is aangenomen door de Kamer. Een paar dagen later was er inderdaad ook een gewijzigde motie die zei: geef nu binnen drie weken aan hoe alle gezinnen worden benaderd of geef aan waar zij zich kunnen melden, bij voorkeur via een standaardformulier op een goedbekende website. Er wordt nu een enorm punt van gemaakt dat die laatste motie niet is aangenomen en dat er dus veel te weinig is gebeurd. Ik zie dat er keihard wordt gewerkt en dat heel veel gemeenten dat handelingsperspectief is geboden. Gemeenten zijn aan zet. Het zal niet van vandaag op morgen zijn opgelost, maar ik vind eigenlijk dat dit nu een te grote rol krijgt. Ik vind het belangrijk dat we de druk erop houden. Aansporen tot een appel is altijd goed, maar we moeten vooral zorgen dat we de oplossing met elkaar gaan vormgeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat niemand het oneens is dat we met elkaar oplossingen moeten gaan vormgeven. Het gaat gewoon om die proactieve houding die er niet is. Het is niet zo dat er een grote aansporing is gedaan om echt proactief alles op alles te zetten en misschien ook wel een zoektocht. Ik ben ongelofelijk blij met de bijdrage van D66 zojuist, want gezien eerdere inbrengen kwam het bij u een beetje uit de hoge hoed om echt alles uit de kast te halen en naar alternatieve vormen op zoek te gaan die we hier misschien allemaal niet kennen, buiten de gebaande paden. We zitten hier weer met een groep mensen die door overheidshandelen in de knel is gekomen.

Mevrouw Palland (CDA):

Wat er extra kan, moeten we doen. Ik wil me wel scharen bij de oproep om te kijken of we mensen beter kunnen benaderen via gemeenten. Even heel feitelijk: ook de motie die niet is aangenomen, liet na overleg met gemeenten et cetera ruimte hoe gezinnen worden benaderd of waar zij zich kunnen melden. Dat stond ook in de aangenomen motie. Volgens mij moeten we hier geen zout op slakken gaan leggen, maar moeten we echt de Minister blijven aansporen. Laten we vooral de energie inzetten op hoe we het gaan oplossen. Dat geldt voor zowel de tijdelijke oplossing als voor de overbrugging. Ik hoor gemeenten nu zeggen dat zij zich zorgen maken over die tijdelijke oplossing, als de structurele oplossingen en allerlei wetgeving langer duren. Daar hebben ze moeite mee. Daar maak ik mij zorgen over en daar zou ik de energie op willen richten.

De voorzitter:

De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik wil ook nog een appel doen op mevrouw Palland. Zij had het over inclusiviteit en de rol van werkgevers. Dat deel ik heel sterk met haar. Ze zal inmiddels wel weten dat ook ik er hier in de Kamer vaak over spreek dat mensen ondanks hun beperkingen allerlei andere talenten hebben. Mensen die door welke reden ook arbeidsongeschikt zijn, kunnen toch nog participeren op de arbeidsmarkt. Dat is ook heel belangrijk. Werkgevers doen namelijk te weinig, maar met name de overheid kan daarin nog veel meer doen. Dat is het appel dat ik wil doen. Ik vind dat de overheid juist het goede voorbeeld moet geven om mensen met een beperking of mensen die arbeidsongeschikt zijn, of dat nu mentaal is of door andere redenen, een kans te geven. Ze doet daar al veel op, maar het kan nog beter. Deelt het CDA met de VVD dat juist de overheid het goede voorbeeld moet geven en de standaard moet zetten als het gaat om inclusiviteit en het bieden van een kans en een baan aan deze mensen?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Ik zat even te zoeken, voorzitter. Bedoelt de heer De Kort de overheid in de zin van het helpen van andere, particuliere werkgevers met het aannemen? Daar heeft de overheid een bepaalde rol in. Daar zitten we hier voor. Ik denk dat die kan worden versterkt. Een kleine stap is misschien het verbreden van de banenafspraak waarbij nu ook een deel van de WIA-doelgroep wordt betrokken. Ik begrijp dat de heer De Kort zegt: de overheid als werkgever?

De heer De Kort (VVD):

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is natuurlijk ook terecht. Bij de banenafspraak hebben we gezien dat de overheid daarbij soms achterwege blijft. Hoewel, in opdrachtverlening wordt er ook wel weer invulling aan gegeven, bijvoorbeeld bij social return in aanbestedingen. Ik ben het ermee eens: de overheid heeft er als werkgever – ze is een grote werkgever – zeker een belangrijke rol in.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zit een beetje te kauwen op de reactie van mevrouw Palland op de vragen van mevrouw Kathmann. Ik hoor haar in feite zeggen dat de indieners van de motie of degenen die de motie hebben gesteund, tevreden moeten zijn. De motie was immers dusdanig ruim geformuleerd dat die eigenlijk al uitgevoerd is, ook al heeft haar fractie de motie niet gesteund. Als zij vindt dat de motie voldoende goed is uitgevoerd, zou ik haar vooral willen vragen hoeveel van die 10.000 gezinnen er volgens haar op dit moment zijn geholpen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb niet gezegd dat mensen tevreden moeten zijn met de uitvoering van de motie. Ik heb de vinger erop willen leggen dat er niet zo veel verschil zat tussen die twee moties, tussen de ene die wel is aangenomen en de andere die niet is aangenomen. Het gaat erom hoe we gaan zorgen dat die mensen worden bereikt. Het leek in mijn beleving niet helemaal terecht om dat verschil zo groot te maken. De vraag is of de motie goed genoeg is uitgevoerd. Nee, we zijn er nog mee bezig. Ik zie dat er van alles gebeurt en de vraag is – volgens mij was het de heer De Kort die dat vroeg – hoe we nu weten wat die verschillende gemeenten doen. Het gaat om zo veel gemeenten. We weten bijvoorbeeld dat de gemeente Nijmegen zelf actief mensen aan het benaderen was en die tijdelijke oplossing al min of meer aan het uitvoeren was. Daarover hebben we het de vorige keer in de commissie gehad. Dat was een goed voorbeeld. De vraag is of we het goed genoeg weten. Daarom het overleg van de Minister met de VNG. Ik wil de signalen die de VNG afgeeft serieus nemen om de mensen te bereiken en ik wil dat we die oplossingen, de tijdelijke overbrugging of structureel, hoe dan ook fiksen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog zo'n anderhalve minuut om uw bijdrage af te ronden.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil nog terugkomen op een brief die bij de stukken zat over de premiedifferentiatie WW. Ik wil toch nog een keer aandacht vragen voor de groep seizoensarbeiders, voor wie wel een hoge premie wordt betaald. Op zich is het logisch. We willen meer vast en minder flex. Dat mag zich verwezenlijken in die premiedifferentiatie. Dit is wel een specifieke groep. Appels en peren worden in vier weken per jaar geplukt. Asperges oogsten kost misschien een keer tien weken. Daar kun je geen vast contract voor bieden. Eigenlijk is dat te kort. De werkgever betaalt er wel voor, maar de werknemer bouwt geen WW-rechten op omdat die periode te kort is. Ik wil de Minister toch nog een keer vragen hoe zij daar nu tegen aankijkt en of dat niet onevenwichtig is. Is de Minister bereid met de agrarische sector te zoeken naar een passende afbakening van die seizoensarbeid voor een periode van zes maanden, waardoor wordt aangesloten op de referte-eis van de WW?

Ik heb nog een kort punt, of eigenlijk een signaal, over de uitvoering sociale zekerheid. Wij krijgen natuurlijk heel veel signalen van mensen die ergens tegenaan lopen. Ik kreeg er bijvoorbeeld een van een Wajonger. Die zei dat alles qua communicatie digitaal gaat bij het UWV. Dat is best heel handig. Het sturen van een loonstrook zou niet digitaal kunnen. Ik kan het niet goed plaatsen, maar misschien is het toch aardig om te kijken of dat anders kan. Dat vraag ik namens Lydia die daarmee te maken heeft.

Voorzitter. Ik kom op mijn allerlaatste vraag. We hebben een hybride stelsel waar het gaat om de ziektewetuitvoering. Er zit een ongelijkheid in de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling tussen het traject dat loopt via het UWV en de eigenrisicodragers. Zieke werknemers van eigenrisicodragers moeten altijd gekeurd worden, maar zieke werknemers die onder het UWV vallen, moeten dat alleen als dat volgens de verzekeringsarts noodzakelijk is. Is dat niet oneerlijk? Zou dit niet gelijkgetrokken moeten worden?

Punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. De Ministers hebben mij verzocht te schorsen tot 15.40 uur. Ik schors de vergadering dus tot 15.40 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. We waren gebleven bij de beantwoording van de Ministers in de eerste termijn. We hebben twee Ministers en we hebben zo'n twee uur en een kwartier om het debat af te ronden. Dat moet lukken als we de inleidingen kort kunnen houden en de vragen kunnen beantwoorden. Dan ontstaat er ook ruimte voor discussie. Ik stel de Kamerleden voor vier vragen aan de Ministers te stellen. Wees daar zorgvuldig mee.

Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We hebben voor het laatst op 30 maart met elkaar gesproken over de uitvoering van de sociale zekerheid. Toen waren we het met elkaar eens dat we het er vaker over moesten hebben. Het moment dat je met sociale zekerheid in contact komt, is namelijk hét moment dat mensen ervaren wat de overheid is. Het is dus heel goed dat we op korte termijn hier weer met elkaar over spreken. Op het moment dat jij een bepaalde levensgebeurtenis meemaakt, ervaar je dus of en hoe de overheid voor je werkt. Dat kan zijn als je je baan verliest en een beroep doet op de WW, als je een kindje krijgt en een aanvraag voor kinderbijslag en het kindgebonden budget doet, of wanneer je inkomen, hopelijk tijdelijk, niet meer voldoende is en je een beroep moet doen op de Participatiewet. Dat zijn allemaal ervaringen met de overheid en daarom is het zo belangrijk dat we het er hier met elkaar over hebben. Ik denk dat iedereen hier aan tafel, maar ook breder, zich ervan bewust is hoe belangrijk de kwaliteit van de uitvoering is van ons overheidsbeleid. Mensen zijn daarvan afhankelijk. Dan wordt de overheid tastbaar in de vorm van een brief, een website, persoonlijk contact of een medewerker achter de balie. Dat is bijvoorbeeld met de SVB, die tegenwoordig bij diverse gemeenten eigen balies heeft geopend, of met arbeidsdeskundigen van het UWV. Noem maar op.

Daarbij is het ook belangrijk dat onze beleidsprocessen, de wens die u als Kamer hebt en de wens die wij als kabinet hebben, zich vertalen in beleid dat uitvoerbaar is en dat we die uitvoering nadrukkelijk meewegen. Daartoe moeten we de uitvoerders de ruimte bieden. Daarom is het goed dat het UWV en de SVB gisteren een technische briefing hebben gegeven over de ICT-ontwikkelingen. Ik kan er uit eigen ervaring over meepraten dat dat echt een complexe organisatorische opgave is. Het is verstandig dat de uitvoerders u hierover gisteren hebben kunnen bijpraten.

Vorige week was er natuurlijk de Dag van de Publieke Dienstverlening. Velen van u refereerden er al aan. Wij hebben de meest recente Stand van de Uitvoering en de bijbehorende knelpuntenbrieven aan uw Kamer gestuurd. Dat is volgens mij de tweede of de derde keer dat we dat deden. Het was de derde keer, hoor ik. Elk halfjaar ontvangt u de knelpuntenbrieven die echt van de uitvoerders zijn. Die komen via ons naar u toe. Ik vind het heel belangrijk dat de uitvoerders de vrijheid en de onafhankelijkheid voelen om in die brieven te benoemen wat zij als knelpunten zien. Alleen dan kunnen wij openlijk van gedachten wisselen over hoe ons beleid, zoals we dat met elkaar hier bedoeld hebben, zich vertaalt in de praktijk.

Het UWV en de SVB hebben de knelpuntenbrief al eerder opgesteld. Dit was de eerste keer dat we er ook eentje van de Landelijke Cliëntenraad hadden. Ook dat juich ik erg toe. Het is goed dat die brieven er zijn en het is ook goed dat steeds meer departementen en steeds meer uitvoeringsorganisaties dit ook gaan doen. Het is natuurlijk een lerend proces. Hoe ga je om met die knelpunten? Hoe ga je met elkaar om? Ik denk dat de manier waarop we met elkaar leren hoe we dit proces vorm willen geven en hoe we zo'n knelpuntenbrief behandelen, gewoon goed loopt.

Het thema van de Dag van de Publieke Dienstverlening was vereenvoudiging. Niet voor niets natuurlijk, want we hebben net, twee weken geleden, het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid aan uw Kamer toegestuurd met onze kabinetsreactie daarop. Voordat ik op het ibo inga, krijgt u van mij een iets langere inleiding over het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid en de vragen daarover. Er waren ook hele concrete vragen over kindregelingen, knelpunten UWV, gegevensuitwisseling, arbeidskorting, de WIA en eigenlijk alles wat met arbeidsongeschiktheid te maken heeft. Daarnaast heb ik een setje overige vragen. Dat zijn er deze keer gelukkig maar drie of vier. We beginnen dus met het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid. Alle andere onderwerpen komen natuurlijk aan de orde bij collega Schouten. Mocht u iets vergeten zijn, dan horen wij het vast wel van u.

Ik begin met het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid. Moeilijk makkelijker maken, is een heldere boodschap die het ibo ons heeft meegegeven. Dus veel dank aan de werkgroep en de voorzitter voor dat rapport. Het is namelijk echt een enorm traject dat ze hebben afgelopen en het is een enorme analyse die ze hebben gedaan. We onderschrijven die analyse ook. We onderschrijven de conclusies van het ibo.

Als we terugkijken op wat we met alle goede bedoelingen met elkaar hebben gedaan, zien we dat we een heel complex stelsel hebben gebouwd. Waarom? Omdat heel vaak in het verleden het criterium «eenvoud» onvoldoende een rol speelde. We hadden het natuurlijk over gerichtheid, over maatwerk en over doelgroepbeleid, en dan krijg je dus een opeenstapeling van verschillende regelingen. Het is echt nodig dat onze regelingen begrijpelijk zijn. Anders bereiken ze niet de mensen voor wie ze zijn bedoeld. Juist als je de overheid zo nodig hebt, en dat heb je als je sociale zekerheid aanvraagt, moet die overheid toegankelijk zijn voor mensen. Het ibo laat zien: voor veel mensen die gebruikmaken van de sociale zekerheid werkt het stelsel goed, maar voor een te grote groep mensen duidelijk niet. Bijvoorbeeld bij de samenloop van regelingen, bij de verschillende rechten en plichten tussen regelingen, en bij de onzekerheid over het zetten van de stap naar werk. Vooral de mensen die sociale zekerheid het hardst nodig hebben, weten vaak niet waar ze recht op hebben. Dat moet anders. Dat hebben we ook aan u geschreven.

Vereenvoudiging van ons stelsel kan ons helpen meer participatie en meer bestaanszekerheid voor elkaar te krijgen. We herkennen het inzicht uit het ibo dat mensen soms te maken hebben met de ingewikkelde verplichtingen, juist op momenten dat ze niet in staat zijn daaraan te voldoen. Daarom werken we ook aan het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. U hebt de pre-internetconsultatie erover kunnen lezen. Als het goed is, gaat het binnenkort in internetconsultatie. Dat voorstel maakt het mogelijk om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. We willen echt gerichter handhaven – is het een fout of is het een overtreding? – en we willen passender reageren, bijvoorbeeld met eerst een waarschuwing in plaats van een hoge boete. Soms zijn boetes nodig op het moment dat mensen echt frauderen, op het moment dat mensen twee, drie, vier keer dezelfde fout maken, maar soms is het gewoon een fout. Soms, ook als mensen dezelfde fout maken of veel mensen dezelfde fout maken, klopt er misschien iets niet in onze informatievoorziening of in onze processen. Binnenkort gaat dat wetsvoorstel in internetconsultatie en daarna komt het uw kant op. Wij hechten er beiden zeer aan om echt op een andere manier over handhaving na te denken.

Voorzitter. Vereenvoudiging is geen doel op zich. Het is een middel om het doel te bereiken: het doel van bestaanszekerheid, het doel van voorspelbaarheid en het doel van participatie. Als je deze complexiteit ziet, ben je bijna geneigd te zeggen dat vereenvoudiging op zich ook een doel moet zijn. Daarin moeten we een balans vinden, want het levert wel flinke dilemma's op. Een eenvoudiger stelsel is waarschijnlijk minder gericht en kan zomaar veel meer geld kosten. Bij dat soort keuzes hoort een zorgvuldige afweging, juist ook van uw Kamer. In onze kabinetsreactie op het ibo hebben we aangegeven hoe wij omgaan met de voorstellen hieruit.

De eerste. We hebben een nieuw overheidsbreed programma getiteld Vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen. De nieuwe afkorting is VIM. Daar gaat u dus nog veel van horen. Ik ben misschien wat ouder dan sommigen van u, maar VIM heeft voor mij een hele andere betekenis. Nu onthoudt u het voor altijd: VIM. Het is namelijk ook een beetje een schoonmaakactie. We gaan dus samen – dat is heel belangrijk – niet alleen met departementen, maar juist ook met gemeenten aan de slag met scenario's voor een eenvoudiger stelsel van inkomensondersteuning. Dan pakken we ook overheidsbrede knelpunten op.

De tweede. Naast dit integrale perspectief werken we aan de renovatie – dat woord vind ik hier belangrijk – van bestaande wetten in de sociale zekerheid. Dat is waar we het over hebben. We verkennen hoe we wetten als de Participatiewet, de WW, de kindregeling of het arbeidsongeschiktheidsstelsel kunnen veranderen en renoveren. Daarvoor hebben we knelpunten geïnventariseerd bij onder andere de uitvoering en bij mensen die gebruikmaken van die regelingen. Het is namelijk ook heel belangrijk dat je praat met de mensen voor wie je het doet, zodat je begrijpt wat zij tegenkomen. Het doel is de regelingen te verbeteren en de voorstellen uit het ibo helpen daarbij.

De derde. Voor mensen die nu in de knel komen, werken we aan concrete vereenvoudigingen en verbeteringen op de korte termijn, bijvoorbeeld bij de voorstellen uit het traject Participatiewet in balans. Die maken het makkelijker voor mensen om een bijstand aan te vragen. Ik heb het bijvoorbeeld over het ontvangen van dubbele kinderbijslag voor kinderen met intensieve zorg. Dat wordt in samenwerking met uw Kamer eenvoudiger gemaakt. Dat wetsvoorstel heeft u deze week ontvangen.

Het ibo maakt daarnaast duidelijk dat er oplossingen nodig zijn voor mensen bij wie de dienstverlening vanuit de massale processen niet passend is. Als velen van ons kinderbijslag aanvragen, gaat dat prima. Maar het kindgebonden budget is alweer ingewikkelder. Wij onderschrijven dat en om die reden willen we beter gegevensgebruik, proactiever gegevensgebruik en gerichter gegevensgebruik mogelijk maken. Daar komen we dadelijk veel uitgebreider op terug. Daarom passen we onder andere de Wet SUWI aan zodat we de juridische grondslag voor onze uitvoerders op dit punt verstevigen. Collega Schouten zal daar ook op ingaan.

We zien het als onze taak om in de nieuwe besluitvorming complexiteit zo veel mogelijk te voorkomen, maar we zullen steeds terugkomen op de dilemma's. Die moeten we wel in ogenschouw houden. Eenvoud en doenlijkheid moeten ook criteria zijn waarop we onszelf toetsen. Dat zijn belangrijke criteria waarop we nieuwe wetgeving moeten beoordelen. Daar speelt uw Kamer natuurlijk een hele belangrijke rol.

Ik ga naar de concrete vragen. Allereerst wil ik de vraag over vereenvoudiging behandelen. Wat gaan mensen nu merken van die vereenvoudiging? Als we over een jaar terugkijken, wat is dan het resultaat? Zijn er quick fixes die mensen direct helpen? We hebben de afgelopen periode al in verschillende wetten hardvochtige effecten geïdentificeerd. Waar het mogelijk is, willen we die wegnemen en voorkomen. We hebben natuurlijk al een aantal van de hardheden aangepakt. We blijven dus zoeken naar oplossingen om mensen zo snel mogelijk te helpen.

In het stelsel van arbeidsongeschiktheid zijn we bijvoorbeeld bezig met inkomstenverrekening. We hebben u eind april een brief geschreven over wat we van plan zijn met de loonloze tijdvakken. Dat is een van de onderdelen van daglonen, in mijn ogen de belangrijkste. We maken 100 miljoen vrij om die loonloze tijdvakken aan te pakken. Mensen met een loonloos tijdvak in de WIA, omdat ze een WW-uitkering ontvingen, mogen daar niet langer nadeel van ondervinden. Rond de Participatiewet van collega Schouten werken we aan een pakket van ruim twintig maatregelen die hardheden weg moeten nemen en het voor mensen gemakkelijker moeten maken. Ik noem een soepelere aanvraagprocedure of de mogelijkheid om met terugwerkende kracht bijstand aan te vragen. We willen hier voor elkaar krijgen dat we zowel op de lange termijn inzetten op die vereenvoudiging als dat we bestaande wetten renoveren en op de korte termijn zo veel mogelijk knelpunten en hardheden aanpakken.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of ik iets aan de heffingskortingen ga doen, naast de toeslagensystematiek. Als je het hebt over ingewikkelde systemen, heb je het niet alleen over specifieke wetten. Dan heb je het ook over de samenloop van specifieke wetten met toeslagen en met de fiscaliteit. Het systeem van heffingskortingen zorgt ervoor dat de gemiddelde belastingdruk voor huishoudens gericht wordt verminderd en dat je arbeidsparticipatie kan stimuleren. Tegelijkertijd zien we dat de inkomensafhankelijkheid van die heffingskortingen wel voor complexiteit zorgt. Onafhankelijk van de vraag of je het er politiek wel of niet mee eens bent: het maakt het complexer. Dat nemen we mee in de evaluatie van de heffingskortingen en van de tariefstructuur die de collega's van Financiën gestart zijn. Daar zijn wij natuurlijk bij betrokken vanuit koopkrachtbeleid en vanuit inkomensplaatjes.

We kijken naar de doelmatigheid en naar de vormgeving van de heffingskortingen en we gaan ook in – dat is een hele belangrijke – op zaken als verzilverbaarheid, marginale druk en transparantie. De resultaten van de evaluatie worden begin volgend jaar verwacht. Dat is echt een hele brede evaluatie. Als we die hebben en we bezig zijn met de toekomst van de toeslagen, dan staan er twee grote bouwstenen voor een volgend kabinet om te kijken hoe je die vereenvoudiging verder vorm wilt geven. Die bouwstenenonderzoeken hebben we dus wel nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. De heer De Kort heeft een vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb een korte vraag over het vorige onderdeel. De Minister had het over de vereenvoudigingen, waarin we meer vanuit vertrouwen gaan opereren richting burgers. Dat steunen wij ook. We zien dat meer vanuit vertrouwen uitgaan in ieder geval minder in de richting van werkgevers en ondernemers. Deelt het kabinet met de VVD dat dát de beweging is die we ook naar werkgevers moeten maken?

Minister Van Gennip:

In principe wel. Handhaving sociale zekerheid gaat natuurlijk vooral over de werknemerskant en de burgerkant. Werkgevers hebben daarin uiteraard ook een rol. De mensen waren natuurlijk ooit werknemer. Het wetsvoorstel dat binnenkort naar u toekomt, gaat vooral over de burgerkant en de werknemerskant. Ik ben het met u eens dat we ook naar werkgevers toe op zo'n zelfde manier moeten kijken. We hebben dat bijvoorbeeld ook gedaan bij de NOW. Daar is veel meer gedacht vanuit het principe en vanuit het vertrouwen dan we dat misschien in het verleden bij een aantal regelingen hebben gedaan.

De voorzitter:

U kunt doorgaan.

Minister Van Gennip:

Dan ben ik bij het kopje kinderen en de indexatie van de kinderbijslag. Mevrouw Kathmann was er natuurlijk bij toen we het er gisteren uitgebreid over hadden. Zij vroeg: gaat de verlaging niet in tegen het bieden van zekerheid aan ouders? Dat is weer een andere vraag dan wat het uiteindelijk met de inkomens doet. Daar hebben we het gisteren over gehad. Toen hebben we duidelijk gezegd dat we in augustus kijken naar het koopkrachtbeeld van alle verschillende groepen, waaronder gezinnen, mensen aan de onderkant, lage middeninkomens, noem maar op. Alle verschillende groepen, maar juist ook gezinnen met kinderen, komen langs. Dat is juist omdat we, met u, de kinderarmoede een grote zorg vinden en we die echt willen verminderen. We hebben niet voor niks een Minister voor Armoedebeleid aan tafel.

Wat gebeurt er met de kinderbijslag? Daar hebben we het ook gisteren over gehad. Die is in twee kwartalen enorm verhoogd omdat de energieprijzen zo stegen. Nu zijn de energieprijzen tussen oktober vorig jaar en april dit jaar enigszins gedaald, waardoor de kinderbijslag ook enigszins daalt. Hij is nog steeds een stuk hoger dan de kwartalen daarvoor, maar gaat wel met € 11 naar beneden. Ik kan me voorstellen dat dat voor een aantal gezinnen een hard gelag is, vandaar ook dat we daar in de koopkrachtplaatjes in augustus goed naar moeten kijken.

Uw vraag ging over betrouwbaarheid en onzekerheid. Dat is inderdaad een terechte vraag, want tot op heden is het eigenlijk niet gebeurd dat de kinderbijslag verlaagd werd. Hij is altijd omhooggegaan. Er zit ook geen bodem in de wet waardoor je kan zeggen dat hij afgekapt moet worden als hij een keer omlaaggaat. We hadden dus eigenlijk weinig of geen instrumenten – u hebt de brief gelezen – om dat op de een of andere manier door te laten lopen. Je zou denken «laat hem dan doorlopen en verhoog hem de volgende keer iets minder», maar dat kan in deze wet allemaal niet. Dat heeft mij dus wel aan het denken gezet, maar misschien anderen ook.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De vraag is vooral gericht op het volgende, maar ik denk dat de Minister dat ook wel snapt. Ik wil niet door naar ontkoppelingen, want die zijn juist zo ontzettend goud waard. Als de ontwikkeling moet neigen naar stijgen, gebeurt dat namelijk ook. Maar het zijn wel ongekende tijden. Toen de verlaging werd aangekondigd, werd de verhoging van de energieprijzen aangekondigd. Dat is zo wrang. Zeker als het over sociale zekerheid gaat, zijn we hier allemaal altijd op een zoektocht naar hoe we beter en soms ook sneller kunnen anticiperen op de werkelijkheid van mensen. Dat gaat tegenwoordig namelijk te traag. Dat is eigenlijk waar mijn vraag uit voortkomt. Zit er in de wet niet een mogelijkheid om eenmalig iets te doen omdat het ongekende tijden zijn?

Minister Van Gennip:

Zoals ik ook in de brief heb geschreven, hebben we uiteraard verschillende mogelijkheden onderzocht om te kijken of we daar iets mee konden doen. Binnen de wet kan dat eigenlijk niet. Het enige wat je zou kunnen doen, is weer voor iedereen compenseren, maar dan krijgen u en ik het ook. Dan kijk ik liever in augustus naar specifieke groepen. We kunnen dan natuurlijk bijvoorbeeld ook aan de knop van het kindgebonden budget draaien als we iets willen dat specifiek voor de gezinnen aan de onderkant belangrijk is. Zoals ik al zei, heeft het mij ook aan het denken gezet over de systematiek van de Wet kinderbijslag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ergens voel ik natuurlijk mee met mevrouw Kathmann. Tegelijkertijd hebben we die systematiek niet voor niets. Ten aanzien van de laatste zin van de Minister over «aan het denken zetten» heb ik wel een vraag: is de Minister het ermee eens dat dit onwenselijk is? Vindt zij ook dat we misschien wel naar de toekomst moeten kijken om bij een eventuele extreme situatie eerder of op een andere manier te kunnen ingrijpen dan nu het geval is? Je zou er nu al over moeten nadenken om dat in te bouwen, zodat je in een nieuwe situatie op een andere manier kan reageren. Is dat uw oordeel naar aanleiding van de situatie zoals die zich op dit moment voordoet?

Minister Van Gennip:

Zoals ik al zei, heeft deze situatie mij aan het denken gezet. We zijn dus aan het kijken wat er precies wel of niet in zit en wat we precies wel of niet wenselijk vinden. U zei gelijk «oordeel onwenselijk», maar dat vind ik nu wat snel gaan. We kijken naar hoe de wet werkt, waar hij voor bedoeld was en wat we wel en niet vinden wat die wet moet doen. Daar zijn we dus naar aan het kijken.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft toch een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat kijken is goed. Ik heb ook geleerd om gelijk door te pakken en vast te pinnen, dus wat betekent dat dan? Komt u daarop terug? Kijken is altijd goed, maar ik hoop dat er nog iets op papier komt en dat we het er nog met elkaar over kunnen hebben wat dat kijken betekent.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de volgende Stand van de Uitvoering daar een mooi moment voor is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. Dat zie ik ook als een toezegging.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd.

Minister Van Gennip:

Dan vroegen de heer Léon de Jong en mevrouw Pouw-Verweij allebei naar de kindregelingen. Ouders hebben natuurlijk te maken met de SVB en de Dienst Toeslagen. Kan dat niet wat makkelijker? Ik kijk op dit moment samen met de SVB, de Dienst Toeslagen en het Ministerie van Financiën naar een mogelijke nieuwe vormgeving van het kindgebonden budget. Belangrijke uitgangspunten zijn eenvoud voor ouders en uitvoerbaarheid. Het effect op de arbeidsparticipatie nemen we mee in dat onderzoek. Eén oplossingsrichting die ik verken, is inderdaad het samenvoegen van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Ik ben nog niet zover dat we dat sowieso gaan doen, maar dat is wel een van de oplossingen die we verkennen. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar de mate van inkomensafhankelijkheid. Dat zeg ik naar mevrouw Pouw-Verweij toe.

Verschillende varianten hebben natuurlijk verschillende voor- en nadelen. Die zijn we in kaart aan het brengen. We zijn nog niet zover dat we kunnen zeggen dat we alle voor- en nadelen in kaart hebben gebracht. We zijn nog niet zover dat we kunnen zeggen dat we alles helemaal kunnen wegen. Als de varianten in beeld zijn, kom ik natuurlijk bij u terug. Dan kan ik ook meer zeggen over de budgetneutraliteit, want als je in deze tijden iets wilt veranderen, zal dat waarschijnlijk budgetneutraal moeten zijn. Maar dan loop ik al vooruit op oplossingsrichtingen. U wordt nog voor het zomerreces geïnformeerd. Ja, ik bedoel óns zomerreces; wrijf het er nog maar eens in! Dat is voor half juli. U wordt daarvoor geïnformeerd over de voortgang in de tussenrapportage van het traject Toekomst toeslagen. Daarin staat ook de vervolgstap hiervoor. Dan kan ik u in het najaar informeren over de mogelijke varianten voor het kindgebonden budget. Daar gaan we dan natuurlijk graag over in gesprek. Dat waren de kindvragen.

Dan kom ik op knelpunten UWV. Tegen de heer Ceder zeg ik: ja, er zijn een aantal knelpunten genoemd in de knelpuntenbrieven. Hoe gaan we die aanpakken en is er laaghangend fruit? In de Stand van de Uitvoering hebt u per knelpunt een reactie gekregen. Volgens mij hebt u zelfs een tabel gekregen. Over het algemeen zijn het herkenbare knelpunten. Daar gaan we dus ook met het UWV mee aan de slag. Soms gaan we eerst in gesprek om beter te begrijpen wat precies bedoeld wordt. Een voorbeeld is het knelpunt startersbepaling zelfstandigen WW. Dat is wellicht het laaghangend fruit waar de heer Ceder naar vroeg. Het UWV stelt voor om de startersbepaling zelfstandigen WW te wijzigen van 26 kalenderweken naar 6 kalendermaanden. Dat lijkt een vrij simpele oplossing, die technisch vast niet simpel is, maar deze wijziging gaan we zeer waarschijnlijk meenemen in de Verzamelwet 2024. Dat is dus een voorbeeld waarbij vanuit de uitvoering een knelpunt wordt opgebracht dat vrij goed technisch op te lossen is.

Ook het knelpunt van het vrijwillig stopzetten van de WW-uitkering stond erin. Daar vroeg de heer De Kort naar. Dat is een knelpunt dat om wat meer gesprek vraagt. Er zijn WW-gerechtigden die aan het UWV hebben aangegeven dat ze graag hun WW-uitkering willen stopzetten. Als je minder dan 87,5% verdient met je nieuwe baan, gebeurt dat niet automatisch. Dan moet je er zelf om vragen. We weten nu nog niet hoe vaak dat voorkomt. De uitkering wordt niet stopgezet en gaat door, dus je meet niet wie haar zou willen stopzetten en dat niet voor elkaar krijgt. We moeten dat signaal van het UWV dus nader onderzoeken. Dat gaan we natuurlijk samen met het UWV doen.

Dit signaal wordt ook onderschreven door de uitkomsten van het onderzoek dat onlangs is verricht in het kader van de vereenvoudiging van de WW. Dat onderzoek bevindt zich overigens in de afrondende fase. U krijgt dus na het zomerreces de uitkomsten van het onderzoek over de vereenvoudiging van de WW. Die uitkomsten komen dan naar u toe. Daarin komt dit knelpunt dus ook terug, maar hier moeten we echt even verder over in gesprek. We moeten kijken hoe vaak het voorkomt en wat mogelijke oplossingen zijn. Er zijn namelijk wel wat risico's dat je door het op een bepaalde manier op te lossen oneigenlijk gebruik door werkgever of werknemer mogelijk maakt. Dat willen we ook weer niet. Maar we zien het knelpunt en we gaan daarover met het UWV in gesprek. Het onderzoek over de vereenvoudiging van de WW komt na de zomer naar u toe.

Dan kom ik bij de premiedifferentiatie WW. Daar was ook een vraag over van de heer De Kort. Onderdeel van het arbeidsmarktpakket is het verruimen van de mogelijkheden tot overwerk onder de lage premie. Dat was een grote wens van met name het mkb. Het geeft werkgevers meer wendbaarheid. Nu hoef je bij een contract van 35 uur niet van de lage naar de hoge WW-premie te gaan als je meer dan 30% overwerkt. Dat gaat nu naar 30 uur. Dat is zeker in tijden van krapte een belangrijke stap, want dat betekent dat mensen met contracten van 30, 31 of 32 uur veel makkelijker kunnen overwerken dan in de oude situatie. Ik hoop dit conceptwetsvoorstel nog voor het zomerreces voor een uitvoeringstoets aan de uitvoerders voor te leggen en ter internetconsultatie uit te zetten. Mijn streefdatum – ik zeg met nadruk streefdatum – is een invoeringsdatum van 1 januari 2025. Daarmee zou het overigens het eerste onderdeel van het hele pakket zijn dat de eindstreep gaat halen. Het hangt natuurlijk af van wat er uit de uitvoeringstoetsen en de discussie met uw Kamer gaat komen, maar op dit moment gaat dit punt het spoedigst.

De andere zaken moeten ook spoedig blijven gaan, maar ik kan u alvast vertellen dat u, als het goed gaat, vanaf nu bijna elke vrijdag of maandag na een ministerraad, een internetconsultatie, een brief of iets anders krijgt. Dat treintje gaat rijden. Het zal niet elke vrijdag zijn. We gaan natuurlijk ook technische briefings voor u verzorgen. Dat doen we graag, want dat maakt het debat daarna alleen maar beter.

Het volgende punt is de gegevensuitwisseling. Kan het UWV meer ruimte krijgen om met toestemming van de cliënt meer gegevens uit te wisselen, met name met de gemeente? Daar vroeg de heer Léon de Jong naar en volgens mij haalde een aantal anderen dat ook aan. Sinds 1 januari 2022 is het voor het UWV al mogelijk om met instemming van de cliënt contactgegevens te delen met hulpverleners. Daar hoort ook de gemeente bij als dat nodig is. Dat kan dus al. Het UWV geeft daarbij aan dat het wel nog steeds aanloopt tegen beperkingen. Het wil dus meer gegevens kunnen delen. Daarover ben ik al in gesprek met het UWV. We moeten onderzoeken wat er echt nodig is, of het past bij de rol van het UWV als uitkeringsinstantie en hier begint de privacywet natuurlijk wel op een andere manier een rol te spelen. Als de cliënt er zelf om vraagt en het gaat om contactgegevens, dan is dat in mijn ogen een heel logische stap. Zo zijn er nog een aantal stappen die wellicht logisch zijn, maar je moet wel even kijken waar het begint te wringen. Dat gesprek voeren we dus, maar voor dat doel, en zeker als de mensen er zelf om vragen, moet dat natuurlijk gewoon kunnen. Dat is volgens mij een gedeeld doel.

De heer Léon de Jong vroeg ook of we verder kunnen inventariseren waar het UWV en de SVB met de gegevensuitwisseling tegenaan lopen. Ja, zeker. We zijn ook breder in gesprek. We zijn specifiek over die gegevensuitwisseling met de gemeenten in gesprek. Het leidt ook tot resultaat. Kijk bijvoorbeeld naar de dubbele kinderbijslag en kijk naar de pilot AIO. Dat zijn allemaal zaken waarbij we contra legem, met uw medewerking, gegevens hebben uitgewisseld. De AP vraagt er dan natuurlijk wel naar. Het moet wel begunstigend en tijdelijk zijn, vandaar dat u nu het wetsvoorstel voor dubbele kinderbijslag hebt gekregen. Daarmee beperk je het in de tijd en het is begunstigend.

Er zitten ook nog andere oplossingen in de pijplijn. We werken aan een wetsvoorstel om van proactieve dienstverlening een wettelijke taak te maken in de Wet SUWI. Het streven is om die wetswijziging uiterlijk eind dit jaar gereed te maken voor consultatie. Dat betekent dat dan in die wet, bijvoorbeeld ten aanzien van de dubbele kinderbijslag, staat «proactieve dienstverlening is uw taak, dus u hoort ook dat soort brieven te sturen». Er wordt niet alleen gezegd: u mag het, want we hebben het even contra legem geregeld en we gaan een wetswijziging doorvoeren. Er staat dan «het hoort bij uw taak». Dat is proactieve dienstverlening, want heel veel cliënten weten natuurlijk niet dat ze er recht op hebben.

De heer Ceder vroeg naar de stand van zaken wat betreft de slapende claims ten aanzien van de WIA. Wij zijn in gesprek met het Verbond van Verzekeraars. Het probleem is duidelijk en ik waardeer het dat verzekeraars mensen erop willen attenderen dat ze mogelijk recht hebben op een aanvullende uitkering. Dat is nu duidelijk. Er zijn verschillende routes denkbaar: via UWV, maar ook via de werkgevers waarbij de werknemers werkzaam waren. Ik zal u na de zomer laten weten wat de uitkomsten zijn. Het is nu duidelijk wat het probleem is, maar bij de oplossingsroute begint het een beetje te wringen omdat het op verschillende manieren kan. De een wil dat meneer A het doet en meneer A wil dat mevrouw B het doet. Dat is wel vaker zo, dus daarover moeten we nog wel verder in gesprek.

Voorzitter. Dan kom ik bij alle WIA-vragen. Ik begin met de arbeidskorting en de WIA. Het gaat erom dat mensen met een uitkering netto minder krijgen als er geen arbeidskorting wordt toegepast en met name dat het verschil maakt of je je uitkering via je werkgever krijgt of via het UWV. Daar is een uitspraak van het hof over geweest. U als Kamer heeft een kabinetsreactie gevraagd op de uitspraak van het hof. Volgens mij heeft mijn collega van Fiscaliteit u ook gezegd dat we in het kader van de augustusbesluitvorming hierover een beslissing nemen. Met Prinsjesdag wordt u hierover dan ook geïnformeerd. Ik kan nu niet vooruitlopen op de oplossingsrichting en ook niet op welke doelgroepen daaronder vallen.

Ik kan u wel een aantal overdenkingen meegeven. De arbeidskorting is natuurlijk ooit gestart als belastingvoordeel voor werkenden, om arbeidsparticipatie te stimuleren. Werken moet lonen. Dat was toen een bewuste keuze. Om die reden is de arbeidskorting ook een aantal keren verhoogd, onder andere in het laatste coalitieakkoord. Ik zei al dat er op dit moment een uitzondering bestaat voor de mensen die een uitkering via hun werkgever ontvangen. Dan staat de Belastingdienst toe dat het loon wordt samengevoegd met de uitkering en dan wordt over het geheel de arbeidskorting toegepast. U kent de uitspraak van het hof. U weet ook dat het Ministerie van Financiën in cassatie is gegaan. Dat traject loopt en ondertussen denken wij samen met Financiën na over de ongelijkheid die nu bestaat, wat die betekent en wat we daar wel of niet aan kunnen doen. Daarover denk ik natuurlijk mee, want het heeft een koopkrachteffect en een effect op het inkomensplaatje. Uiteindelijk zal dit vooral een politieke keuze zijn voor ons als kabinet, maar daar buigen wij ons dus deze zomer over. Dat hebben wij u ook eerder toegezegd.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Palland.

De voorzitter:

Voordat we daarop doorgaan, wil de heer Omtzigt een vraag stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het klopt dat de arbeidskorting gaat over het verschil tussen werken en niet werken, maar ze was ook bedoeld voor de extra kosten die je maakt als je werkt. Vroeger had je een arbeidskostenforfait. Denk aan kosten voor als je een keer wat moet eten of iets met representativiteit moet doen. De arbeidskorting was echter 20 jaar geleden € 1.000 en is nu € 5.000. Die € 5.000 staat niet in verhouding tot de extra kosten van werken. Dat betekent dus dat als je die arbeidskorting mist, je met een arbeidsongeschiktheidsuitkering in een keer enorm omlaag valt. Ik noemde het voorbeeld van een situatie waarin je voor de helft werkt en voor de helft een uitkering hebt. Als je dan € 2.000 in totaal aan inkomen hebt, dan hou je € 1.900 over als je het via de witte tabel, met arbeidskorting, doet. Je houdt € 1.600 over als je het via de groene tabel doet. Voor die groep maakt € 300 enorm veel uit. Ik had daar dus twee vragen over.

Mag je als arbeidsongeschikte ook je WGA 80–100 en je IVA-uitkering via de werkgever laten uitbetalen? Kun je dan als je nog een of twee uur weet te werken, een volledige arbeidskorting krijgen? Dat was de vraag die ik stelde in mijn inbreng. Dat zou een heel mooie oplossing voor die groep zijn.

Mijn tweede vraag gaat over de voorlichting van het UWV. Ik heb hier nu meerdere mailtjes van mensen. Het UWV zegt tegen mensen dat het niet uitmaakt. Mensen hebben aan het UWV gevraagd: moet ik het nu via de werkgever laten doen of niet? Het UWV antwoordt dan dat het eigenlijk niks uitmaakt. Die mensen schrijven mij nu een e-mail dat ze dus jarenlang € 2.000, € 3.000 of € 4.000 per jaar minder hebben gehad omdat ze naar het UWV hebben geluisterd. Wat gaat u voor die mensen doen?

Minister Van Gennip:

Mijn antwoord op die tweede vraag is dat ik daar even moet induiken. Ik weet niet wat nu de voorlichting van het UWV is, dus dat gaan we even opzoeken en dan kom ik daar bij u op terug. Dat doe ik zelfs zo meteen.

De eerste vraag hebben we volgens mij ook gemist. Excuses. Ja, je mag ook je WGA 80–100 en je IVA via de werkgever laten lopen. Daar moet de werkgever wel toestemming voor geven. Het is natuurlijk logisch dat als je minder dan 80% WGA hebt, die bijna automatisch via de werkgever loopt. Dan werk je daar nog. Dan werk je voor de helft en heb je voor de helft een uitkering. Dan is het heel makkelijk om dat te doen. In het geval van hogere uitkeringen mag dat ook, maar dan moet je dus wel toestemming vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor dat laatste heldere antwoord. Daar ga ik mee aan de slag met de FNV, want dat betekent dat ook als iemand één uur per week werkt bij volledige arbeidsongeschiktheid, die persoon recht kan krijgen op de arbeidskorting van € 5.000. Dat maakt een enorm verschil, dus ik ben de Minister erkentelijk dat zij dat hier zegt.

Ten tweede: ik heb de website van het UWV uitgebreid doorzocht. Dit staat er niet helder op. Er staat niet op dat er een verschil in zit. Dit staat in het Handboek Loonheffingen in hoofdstuk 9.2 en 9.4 en dat staat niet op de website van het UWV. Op de website van het UWV staat totaal niet welke van de twee je moet kiezen en het zit ook niet in de voorlichting die gegeven wordt als mensen het UWV bellen. Ik snap dat dat best een lastig antwoord wordt, maar deze mensen hebben echt het verkeerde antwoord gehad. Als ze het geweten hadden, hadden ze het echt wel aan de werkgever gevraagd. Ze kunnen dat niet meer met terugwerkende kracht doen. Daardoor hebben ze duizenden euro's belastingvoordeel gemist. Wat gaat u dus voor deze mensen doen? Of komt u daar in de tweede termijn op terug?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik daar echt even met het UWV naar moet gaan kijken. Ik kijk even naast me. Net werd «in de tweede termijn» gezegd, maar dat lijkt me wat snel. Ik wil dit even goed begrijpen, met het UWV bespreken en kijken wat er precies op de website staat. Daar wil ik even induiken en dan kom ik er op een gegeven moment op terug.

De voorzitter:

Kunt u misschien ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is geen interruptie, maar een verduidelijking. Het gaat niet alleen om de website, maar ook om de telefoonscripts. Als mensen bellen en het vragen, dan moet het daar natuurlijk ook goed staan.

De voorzitter:

Het zou wel ...

Minister Van Gennip:

Het is op zich, beleidsmatig, de verantwoordelijkheid van Van Rij, maar het UWV valt natuurlijk onder mij. Ik denk dus dat ik het samen met Van Rij moet doen, maar beleidsmatig zit het bij de heer Van Rij. Maar het kabinet, in welke vorm dan ook, zal hier bij u op terugkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat iets concreter gaan maken. U komt daar op een later moment op terug en u moet er met het UWV over spreken. Kunt u daar nog een termijn aan koppelen? Er wordt drie weken voorgesteld, maar laat de Minister ook zomerreces vieren.

Minister Van Gennip:

Normaal zou het de volgende Staat van de Uitvoering zijn. Ik denk aan halverwege het najaar. We nemen het mee. We willen dit wel goed uitzoeken.

De voorzitter:

Uiteraard. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga hier geen interruptie meer aan besteden. Ze komt er zo op terug. Dit speelt al een tijdje en de voorlichting moet gewoon op orde zijn. Ik wil dus echt even de aansporing geven: zorg nu in ieder geval dat het goed op de website en in de telefoonscripts staat. Dat u er iets later op terugkomt, snap ik wel, maar dit is echt een aansporing. Dit kun je bij die mensen niet maken.

De voorzitter:

Concreet zei de Minister: ergens in het najaar. De begroting staat volgens mij ergens in november gepland. Als het voor de begroting zou kunnen, zou het volgens mij goed zijn. Dan kan meneer Omtzigt daar eventueel op terugkomen.

Minister Van Gennip:

Fair enough.

De voorzitter:

Dat is zo afgesproken. U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg naar de WIA, vooruitlopend op de OCTAS. We zijn natuurlijk al een aantal zaken aan het doen. Er zijn de afgelopen periode door verschillende partijen hardheden en hardvochtige effecten geïdentificeerd. Waar het mogelijk is, proberen we die op korte termijn aan te pakken. Ik noemde net al even het voorbeeld van de loonloze tijdvakken en de 100 miljoen. Die gaat echt het verschil maken voor mensen die in de WW arbeidsongeschikt worden. We hebben drie onderwerpen waarover we in gesprek zijn met sociale partners. Dat zijn dus de loonloze tijdvakken, die onder het dagloon vallen, en inkomstenverrekening. Dat gaat vooral over duidelijkheid in de communicatie over inkomstenverrekening, zodat mensen vooraf weten waar ze aan toe zijn. Dat soort gesprekken hebben we daarover. Ik noem ook het CBBS. Dat is het systeem voor met welke functies je nog wat zou kunnen verdienen. Het gaat nu vooral over hoe je dat kunt uitleggen, bijvoorbeeld dat er in plaats van twee functies drie functies moeten zijn. Het gaat om dat soort discussies. Dat is best ingewikkeld, ook omdat het raakt aan de manier waarop we ons arbeidsongeschiktheidsstelsel hebben opgezet.

Als je teruggaat naar welke vraag we aan de OCTAS hebben voorgelegd, dan is het precies deze vraag: wil je een arbeidsongeschiktheidsverzekering of een inkomensverzekering? Als je een inkomensverzekering zou willen blijven hebben, hoe moet die er dan uitzien? Nu is het een inkomensverzekering waar je als hoger inkomen meer kans hebt op een uitkering dan als lager inkomen. Nu is het er eentje waar heel veel 0/1-momenten in zitten. Als je een uitkering krijgt, is het ook echt een hele nette uitkering. Als je hem niet krijgt, zit je aan de andere kant van de streep, waardoor je zoveel herkeuringsaanvragen krijgt. Dat zijn dus allemaal vragen die de OCTAS zal moeten beantwoorden. Stel dat je bij inkomensverzekeringen blijft, dan hoort daar natuurlijk ook een systeem bij waarmee je kunt berekenen wat iemand nog zou kunnen verdienen. Wil je dan zo'n CBBS-systeem of een heel ander systeem?

De OCTAS is nu heel erg hard bezig en komt in het najaar met haar probleemanalyse. Ik heb in de opdracht de problemen genoemd die ik zie. Ik heb gevraagd: deelt u die problemen, zijn er meer problemen of zijn er dingen die ik zie waarvan u zegt dat ze reuze meevallen? Dat kan natuurlijk ook nog. Ze zijn onafhankelijk. De «O» staat namelijk voor «onafhankelijk». De OCTAS komt in het najaar met de probleemanalyse en aan het einde van het eerste kwartaal van 2024 met verschillende scenario's om aan te geven waar je aan zou kunnen denken om het systeem te veranderen, of niet, maar ik vermoed wel dat we met z'n allen het systeem willen veranderen. Ik zou daar in ieder geval zeer vóór zijn.

Wat doen we dus vooruitlopend op de OCTAS? We zijn bezig met een aantal hardheden. We zijn ook bezig met het aanpakken van de artsenproblematiek. Daar gaat volgens mij vooral de vraag van de heer Léon de Jong over die dadelijk aan bod komt. Het gaat over de interne processen binnen het UWV en het rapport van EY. We komen namens het UWV nog met een reactie daarop naar uw Kamer toe. Dat is volgens mij over een maand of drie à vier. Wat heel erg belangrijk is, is dat mensen in deze moeilijke situatie zekerheid hebben. Daarom vorderen we natuurlijk ook de voorschotten niet meer terug. We hebben bijvoorbeeld ook een aantal 60-plusmaatregelen genomen waardoor mensen toch duidelijkheid hebben, zonder dat daar het hele zware proces tegenaan hoeft.

Dat zijn allemaal dingen die nu vrij goed werken. Het is echt te vroeg om er een officiële rapportage van te maken, maar we zien nu voor het eerst dat het erop lijkt dat de stijging begint af te nemen. Dat betekent dat hij minder hard omhooggaat en dat zou echt goed nieuws zijn. U krijgt wederom in het najaar een zeer uitgebreide brief. Daarin herhalen we wat we vorige zomer allemaal hebben afgesproken en wat we in de loop van het jaar allemaal hebben afgesproken om extra te doen, en geven we aan hoe het daarmee gaat. Er zullen ongetwijfeld een aantal dingen zijn die goed gaan en een aantal dingen waar we het been meer willen bijtrekken.

Mevrouw Palland noemde in het kader daarvan ook de ongelijkheid in de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling, tussen het traject via het UWV en dat via de eigenrisicodragers. Zieke werknemers van eigenrisicodragers moeten zich altijd laten keuren en werknemers die onder het UWV vallen, moeten dat alleen als dat volgens de verzekeringsarts noodzakelijk is. U hebt op 9 april 2021 – u weet het misschien beter dan ik, want ik was er toen nog niet – een effectievere uitvoering van de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling aangekondigd gekregen door het UWV. Dat was nog onder mijn voorganger. Die Eerstejaars Ziektewetbeoordeling is zeer arbeidsintensief voor de verzekeringsarts en leidt in een derde van de gevallen tot een wijziging van de uitkering.

Het doel is juist om de Eerstejaars Ziektewet zo doelmatig en gericht mogelijk in te zetten. Het UWV kan die doelgerichtere werkwijze alleen toepassen op mensen die het UWV zelf begeleidt. Dat zijn dus die zieke vangnetters van publiek verzekerde werkgevers. Voor werknemers van privaat verzekerde werkgevers voert het UWV nu nog steeds standaard, na één jaar ziekte, altijd die beoordeling uit. Op het moment dat het UWV de mensen zelf begeleidt, kan het zeggen of die beoordeling er wel of niet moet komen. Dat is logisch, want dan zit je er zelf bovenop. Voor mensen die ergens anders begeleid worden, zal het die beoordeling nog steeds na een jaar moeten uitvoeren. Het heeft dus meer te maken met hoe het proces verloopt, dan met of het eerlijk is of niet.

Ik had het net al even over de mismatch en dat mensen nu lang op een beoordeling moeten wachten en daarmee onzekerheid hebben. Ik vind het wenselijk dat private Eerstejaars Ziektewetbeoordelingen zo doelmatig en gericht mogelijk worden ingezet. Het UWV is nu bezig om die werkwijze zo veel mogelijk gelijk te trekken. Daartoe is het in gesprek met werkgevers en private uitvoerders over hoe je die private EZWB doelgerichter kunt aanvragen. Die gesprekken lopen. Ik hoop dat er binnenkort afspraken over komen. Het is niet zo makkelijk – het voorbeeld dat ik net gaf van mevrouw A en meneer B speelt hier natuurlijk ook – maar we zijn nu in een afrondende fase. Ik hoop u na de zomer te kunnen informeren over waar we hierin staan. Het zou namelijk ook weer een verlichting voor de capaciteit van keuringsartsen betekenen en dat is precies wat je nodig hebt.

De heer Léon de Jong vroeg naar de 35-minners. Er is nu geen geld om van 35% naar 15% te gaan. Dat weet u ook. De problematiek waar u het waarschijnlijk over hebt, betreft arbeidsongeschikte werknemers die én geen werk én geen arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben als ze minder dan 35% inkomen verliezen. Dat is een van de problemen in het huidige stelsel. Dat gaat dus ook mee in de onderzoeken van de OCTAS. Als je die verandering van 35% naar 15% wil doen – deze discussie hebben we al een aantal keren eerder gehad – dan is dat echt een fundamentele wijziging. Dat vraagt ook weer veel inzet van verzekeringsartsen. Volgens mij moet je eerst de discussie hebben of je een inkomensstelsel of een verzekeringsstelsel voor arbeidsongeschiktheid wilt. Als je een inkomensstelsel wilt, op welke manier bereken je dat dan? Dat is volgens mij waar we voor staan. De OCTAS is, hoop ik, naar een aantal dingen aan het kijken, maar waarschijnlijk ook hiernaar. Ik zei al dat ze onafhankelijk zijn, dus ik kan niet zeggen waar ze wel en niet naar mogen kijken, maar ik hoop dat ze breed kijken.

De heer De Kort, en volgens mij ook de heer Léon de Jong, vroegen naar de mismatch van de verzekeringsartsen. Ja, die leidt tot onzekerheid over het recht op een uitkering en daarmee ook tot inkomensonzekerheid. Maar het wetsvoorstel om de RIV-toets aan te passen, was niet bedoeld als maatregel om artsencapaciteit vrij te spelen. Dat zeg ik tegen de heer De Kort. Het doel van de maatregel was om een knelpunt voor werkgevers weg te nemen. Dat is niet iets wat de mismatch dan substantieel zou verminderen. Het ging om die werkgevers. Om die mismatch aan te pakken, neem ik een hele set van andere maatregelen. Ik noemde er net al een paar, die ik heb beschreven in de brief van augustus 2022 en in de voortgangsbrief van april 2023. Zoals u weet hebben we, in het kader van de discussie over de arbeidsmarkt, het RIV-wetsvoorstel nu ook stilgelegd.

Dan ben ik aan mijn setje met overige vragen toe. Allereerst ga ik naar de vraag van mevrouw Palland over de loonstrook van de Wajong. Kan dat niet digitaal? Het is voor cliënten met een Wajonguitkering op dit moment nog niet mogelijk om loonstroken digitaal toe te sturen aan het UWV. Het UWV werkt er wel aan om dat mogelijk te maken. Daarmee geeft het uitvoering aan de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer, die naar verwachting op 1 juli 2024 in werking treedt. Deze wet introduceert naast de bestaande papieren weg voor mensen, en ook bedrijven, het recht op digitaal zakendoen met de overheid. Ik lees dit voor, maar ik neem deze vraag even mee in mijn gesprek met het UWV. Ik kan niet beloven dat het sneller kan, maar ik ga er toch nog even een gesprek aan wijden. Wellicht blijft het antwoord: 1 juli 2024.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de invoering van de premiedifferentiatie WW voor seizoensgebonden werkgevers. Er zijn natuurlijk zwaardere lasten dan wanneer je vaste contracten hebt en onder de lage WW-premie valt. Ik heb dus ook uitgebreid gesprekken gevoerd met de werkgevers conform de motie van uw Kamer. Het dictum luidde: het gesprek blijven voeren met sociale partners over specifieke knelpunten binnen seizoensarbeid en met hen bezien of er voor een sector maatwerkoplossingen kunnen worden gevonden. Dat gesprek is uitgebreid gevoerd en een hoge WW-premie voor flexibel werk is op zich natuurlijk logisch. Dat hoort er ook bij.

U zei het zelf ook al: seizoensarbeiders kunnen een kwetsbare groep zijn, bijvoorbeeld als het arbeidsmigranten zijn. De WAB is in principe bedoeld om meer zekerheid en meer vaste contracten te stimuleren. We hebben uw motie uitgebreid uitgevoerd. We hebben daaraan invulling gegeven door niet alleen te onderzoeken of er een rechtstreekse uitzondering uitvoerbaar is, maar ook of er alternatieven mogelijk zijn, bijvoorbeeld via een subsidie. Dat heb ik u volgens mij ook in die brief geschreven. We hebben geen uitvoerbare optie gevonden. We hebben echt uitgebreid met verschillende organisaties gesproken. Het is niet mogelijk gebleken om seizoensarbeid zo af te bakenen en ik wil ook zorgen dat het stelsel uitvoerbaar blijkt. Het is wel een stelsel dat onder druk staat. Ik denk dus niet dat het opnieuw verkennen van een uitzondering veel toegevoegde waarde heeft, want dan doen we het hele proces opnieuw. Dan zet ik mijn mensen nu ook liever in op de verdere uitwerking van het arbeidsmarktpakket.

Ten slotte. U heeft er geen vraag over gesteld, maar ik wil wel graag iets zeggen over de thuiswerkende grensarbeiders. Het goede nieuws kent u. We hebben er erg hard aan gewerkt. Op 6 juni is de kaderovereenkomst ondertekend zodat mensen in de grensregio's nu 50% kunnen thuiswerken zonder dat dat hun sociale premies overhoopgooit. Die gaat overmorgen in, op 1 juli. België en Duitsland hebben de overeenkomst inmiddels ook ondertekend. Een heleboel andere landen hebben dat ook gedaan of hebben aangegeven dat te zullen gaan doen. Ik vind het dus zelf heel erg goed dat dit er nu is. Dat zijn voordelen van hybride werken.

Ik heb u de vorige keer wel gewaarschuwd dat de SVB heeft gezegd: eigenlijk hebben we een jaar voorbereidingstijd nodig. Omdat er te weinig voorbereidingstijd is, gaan we met een zogenaamd noodscenario werken. Ik heb de SVB dus gevraagd om daarmee te werken. Ik wil wel even vermelden dat het natuurlijk risico's met zich meebrengt. Die heb ik in mijn brief benoemd. Dat betekent ook dat dingen wellicht niet zo soepel zullen verlopen als we normaal gesproken van de SVB gewend zijn, want dat is een hele soepele organisatie. Ze zijn heel druk aan het werk. Het loket gaat open op 5 juli. Ik hoop niet dat iedereen zich op dezelfde dag meldt, want dan krijgen we zeker de risico's. Maar als het zich wat uitspreidt over de tijd, kan dat goed verlopen. Vanaf januari hebben we ervaren medewerkers die de moeilijke gevallen kunnen behandelen en extra kunnen kijken naar ingewikkelde dossiers en dat soort zaken. Dat dit kan vanaf 1 juli, want dan loopt ook de overgangstermijn af, is volgens mij voor alle grenswerkers goed nieuws.

Voorzitter. Dat was mijn stapeltje.

De voorzitter:

Dank voor de soepele beantwoording, Minister. We gaan luisteren naar de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De uitvoering van de sociale zekerheid kan over heel veel onderwerpen gaan, maar uiteindelijk gaat het er ook om of wij de uitvoering in staat stellen om het werk te doen dat ze moeten doen. Hebben wij daar voldoende aandacht voor in al onze regels in onze wetgeving? En wat hebben zij daarvoor nodig? Het gaat er niet eens om dat wij willen dat het uitgevoerd wordt – dat willen we ook – maar het gaat uiteindelijk om de mensen. Mensen rekenen er ook op dat ze die uitkering krijgen en dat ze die dienstverlening krijgen, bijvoorbeeld bij het zoeken naar werk, als ze arbeidsongeschikt zijn of als ze gepensioneerd zijn en AOW krijgen, maar daar nog allerlei vragen over hebben. Dat is echt een samenspel van al die partijen. Ik vond het ook echt super dat er zo veel mensen vanuit de Tweede Kamer, dus Kamerleden, bij de Dag van de Publieke Dienstverlening waren. Dat wordt echt gezien en gewaardeerd door de publieke dienstverleners. Dat helpt hen ook weer in de discussies over waar we echt verbeteringen kunnen realiseren.

Minister van Gennip zei al dat «de complexiteit» wel echt een van de thema's was dit jaar, ook in de knelpuntenbrieven die ze zelf hebben opgestuurd. Het is een vraagstuk dat al langer bekend is. Daarom hebben we natuurlijk ook dat ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid opgesteld. Zo kunnen we zien wat je daarvoor moet doen. Daar zie je eigenlijk heel duidelijk – dat is ook de reactie van het kabinet op dat ibo – dat je een aantal zaken op de korte termijn kunt doen en op de wat meer middellange termijn, maar dat er ook een aantal hele fundamentele vragen onder liggen. Ik vind het goed dat we die nu beet gaan pakken, want we constateren het heel vaak. Tegelijkertijd is het ook snel een reden om er niet heel diep op in te gaan, omdat we denken dat het allemaal zo ingewikkeld is. Dat gaan we wel doen.

Dat bekent niet dat het makkelijk wordt. Er komen dan ook echt wel een aantal flinke politieke keuzes op ons af. Stel dat je naar een vereenvoudigd, robuuster stelsel gaat, wat ik – dat zeg ik ook naar aanleiding van de vragen van de heer Ceder – aan de ene kant ook echt wel heel graag zou willen, dan heb je dus inderdaad voorspelbaarheid. Je weet dan: als ik deze stap zet, dan weet ik bijvoorbeeld wat het voor mijn inkomen betekent, en als ik naar mijn werk ga, weet ik wat het betekent voor andere inkomenscomponenten die ik heb. Dat bekent ook dat je dan een aantal hele gerichte maatregelen misschien niet meer hebt. Dat betekent dan ook – mevrouw Pouw-Verweij vroeg daar ook naar – dat je op een aantal punten keuzes moet gaan maken. Of je moet meer budget gaan vrijspelen of je moet accepteren dat een aantal gerichte maatregelen er niet meer zijn voor mensen. Dat punt hebben we hier nog niet, want we moeten dat echt nog wat verder brengen. Ik vind het zelf goed dat we het niet alleen vanuit de inkomensregelingen van onze zijde bekijken, maar in samenhang met Toeslagen en Fiscaliteit. Eigenlijk kom je bijna niet verder in deze discussie als je die drie niet bij elkaar pakt.

Ondertussen – Minister van Gennip zei het ook al – zijn we al bezig met het aanpakken van de hardheden in een aantal wetten. Ik doe dat bijvoorbeeld zelf in de Participatiewet en in de WIA. Dat zijn kortetermijnvraagstukken, of op de relatief korte termijn of middellange termijn, waar we ook al mee bezig moeten. Ik ga zo nader in op een aantal vragen die hierover door uw leden zijn gesteld, maar de meeste vragen gingen over «de alleenverdienersproblematiek», zoals wij die noemen. Jullie noemen dat «de 10.000 mensen». Maar het gaat dus om mensen die een loongerelateerde uitkering hebben, zoals de WW of de WIA, waarbij de persoon die de uitkering heeft de kostwinner is en een niet-verdienende partner of een weinig verdienende partner heeft.

Het is vrij technisch, maar sta me toe om het toe te lichten. U heeft inderdaad ook een technische briefing gehad. Doordat het pad van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in de bijstand en in die andere regelingen niet gelijkloopt, ontstaat er een verschil tussen die groepen. Dat is inderdaad al eerder opgemerkt door de Ombudsman, maar het is natuurlijk steeds groter en pregnanter geworden omdat de afbouw van de algemene heffingskorting wel doorging. Dat gat begon dus steeds groter te worden. Die is nu dit jaar helemaal afgebouwd, niet voor de bijstand maar wel voor de andere regelingen, waarmee je die nu in de volle omvang hebt. Dat is eigenlijk de situatie.

We hebben daar in het vorige debat ook al over gesproken en op 2 juni heb ik u samen met Minister van Gennip, Staatssecretaris Van Rij en Staatssecretaris De Vries gesproken. We doen dit namelijk echt met z'n vieren. Er komen hier vier elementen bij elkaar. Wij hebben genoemd welke stappen wij op dit moment verder proberen te brengen om tot een structurele oplossing te komen. Uw leden hebben daarover ook een aantal vragen gesteld. Moeten we ergens in de tijdelijke oplossingen blijven hangen of kunnen we de stap naar de structurele oplossing zetten? Het is zeker mijn ambitie en bedoeling om te zorgen dat we een structurele oplossing vinden.

Omdat dit mogelijk samenhangt met een wetswijziging of met de aanpassing van regelingen, wat altijd meer tijd kost, hebben we besloten de mensen in de tussentijd niet in de kou te laten zitten. Dat hebben we nu vormgegeven via de gemeente. Daar heb ik het ook met de gemeenten over gehad. Zij hebben gezegd: wij willen dit ook doen. Zij zien dit echt als een rol van hen. Daar ben ik ze erg dankbaar voor. Maar ze zeggen ook: je moet het inderdaad wel bij de bron aanpakken. Dat vroeg mevrouw Palland ook. Dat ben ik ook met ze eens, want je kan de gemeente niet van een soort tijdelijke fase tot een soort compleet permanente fase brengen, terwijl het probleem niet zozeer door hun regelingen wordt veroorzaakt. Het zit 'm meer in de wetgeving die wij hier maken.

Wij hebben nu in ieder geval tijdelijk de oplossing gezocht dat de uitkering die zij kunnen geven om mensen tegemoet te komen, ook netto is. Dat is wel even relevant, want daar zit mijn probleem elke keer. Als iemand een uitkering krijgt om bij te plussen, is dat een bruto-uitkering. Dat heeft weer effect op je toeslagen, waardoor die toeslagen weer omlaaggaan. We blijven dat rondje dus de hele tijd draaien. Dat rondje doorbreek ik op dit moment tijdelijk door met de gemeenten een netto-uitkering te geven voor het bedrag dat de mensen missen tot het sociaal minimum. Maar nogmaals, ik vind dat we daar een structurele oplossing voor moeten vinden. Dat gaan we ook doen, of daar zijn we mee bezig. We hebben dus vier varianten genoemd die soelaas zouden kunnen bieden. Er werd hier net gesuggereerd dat je maar één variant zou moeten kiezen. Dat kan ik niet op voorhand zeggen, laat ik het zo maar even benoemen. Ik kan niet uitsluiten dat het een combinatie van een aantal maatregelen wordt.

Nogmaals, dit is nog onderwerp van discussie, maar ook hoe we bijvoorbeeld de groep precies in kaart kunnen krijgen. Ik ga hier wel even realistisch zijn, want de perfecte oplossing bestaat helaas niet. Er zijn altijd groepen die ik er net niet bij kan pakken, wat voor oplossing ik ook bedenk. Dat heeft ermee te maken dat het aan de ene kant om mensen gaat die bijvoorbeeld bij de gemeente in beeld zijn omdat ze een bijstandsuitkering of -aanvulling hebben. Maar er zijn ook mensen die daar helemaal niet in beeld zijn en daar ook nooit komen, omdat zij echt alleen te maken hebben met de loongerelateerde uitkering.

We weten dus niet zo goed waar de mensen allemaal precies zitten, maar we doen nu wel een poging om die mensen in beeld te krijgen. Wat zijn we daar nu onder andere voor aan het doen? Het UWV is in de bestanden aan het kijken wie er nu een loongerelateerde uitkering heeft en wie bijvoorbeeld ook nog met de Toeslagenwet te maken heeft, want die keert het UWV wel uit. De Toeslagenwet is wat anders dan de toeslagen. Die keren zij wel uit, dus zij weten wie dat dan zijn. Alleen weet je dan bijvoorbeeld nog niet of die een niet-verdienende partner heeft, dus dan moet je kijken naar de fiscale gegevens. Op dit moment is de Belastingdienst daar ook naar aan het kijken. De Belastingdienst heeft alleen niet altijd de meest actuele informatie. Meestal zit er nog een stukje tijd tussen de inkomstenbelasting, dus dat zijn niet de meest actuele gegevens. Maar we zijn nu bezig om te proberen die gegevens bij elkaar te leggen, zodat we zelf een soort van match kunnen gaan maken van waar die mensen zitten. Je hebt de gegevens dan nog niet op adresniveau, wil ik nog even als waarschuwing meegeven, maar je hebt dan wel een beeld van de omvang van de doelgroep. Die hebben we grofweg ook wel, alleen willen we die nog beter in beeld krijgen. Ondertussen worden dit soort stappen dus allemaal al genomen om ervoor te zorgen dat we die groep steeds beter in beeld gaan krijgen. Als je uiteindelijk weet wie het zijn – nogmaals, dat heb ik niet gelijk voor de zomer gereed, maar we gaan gewoon door – dan kan je mensen gericht benaderen. Dan kun je zeggen: volgens mij krijgt u mogelijk te weinig uitgekeerd. Tot die tijd zijn wij enigszins afhankelijk van bijvoorbeeld de opmerkzaamheid van sociaal raadslieden of de opmerkzaamheid van gemeenteambtenaren die zeggen «hee, misschien gaat het niet helemaal goed, want dit is iemand die nog een aanvulling heeft» of «hij zit in deze situatie».

We hadden hier een dispuutje over hoe proactief ik daarin ben geweest. Ik hoop dat u ziet, met alles wat we nu aan het doen zijn, dat dit geen dossier is dat ergens dáár ligt. We zijn echt elke dag bezig om hierin verder te komen. We blijven stap voor stap doorakkeren. Ik heb de gemeente in het laatste bestuurlijk overleg met de VNG gevraagd om hierin hun rol te nemen. We hebben het inderdaad ook nog in het Gemeentenieuws gezet. Volgende week hebben we nog een bestuurlijk overleg met de VNG. Ik zal hierover dan weer navraag doen. We hebben een uitvraag bij gemeenten gedaan om te zien hoeveel mensen we op dit moment in beeld krijgen. Ik heb die cijfers nog niet scherp. De uitvraag is gedaan, maar die heb ik nog niet teruggekregen. Ik hoop die wel te hebben voor het bestuurlijk overleg dat ik binnenkort weer met de VNG heb. Ik hoor geluiden – nogmaals, ik kan die nog niet helemaal hardmaken – dat er steeds meer mensen in beeld komen bij de gemeente. Dit zijn echt allemaal de stappen die we tot nu hebben gezet.

Ik hoor de aansporing van de Kamer ook heel goed. Zij zegt: als je niet weet waar ze zitten, doe dan nu echt het maximale wat er mogelijk is om die mensen naar de gemeente toe te krijgen, zodat ze krijgen waar ze recht op hebben. Ik zal dit in mijn bestuurlijk overleg met de gemeenten verder bespreken en vragen welke mogelijkheden zij nog meer zien. Ik zal ook met ze meedenken over de lokale communicatiemiddelen, dus de lokale kranten, maar ik denk ook meer aan de sociaal werkers, buurtwerkers, de mensen die echt met elkaar in contact staan. Maar ik weet nog niet waar die mensen zitten, dus het is heel ingewikkeld om ze actief te benaderen, want ik weet niet waar ik ze actief moet zoeken. Wat zijn de best geëigende mogelijkheden om die mensen, als ze er zijn, in aanraking te laten komen met het feit dat ze hier mogelijk recht op hebben?

De voorzitter:

Meneer Warmerdam. Er zit een knip nu. Meneer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Het is goed om te horen dat de Minister gemotiveerd is om deze mensen te identificeren en om ze te helpen. Daar twijfelde ik ook niet aan. Dat wil ik gezegd hebben. Aan het begin had de Minister het over de quick fix, namelijk de individuele bijzondere bijstand. Dat is natuurlijk een middel, maar ik heb zelf helemaal geen gevoel bij hoeveel mensen er hierdoor nu geholpen zijn. Zijn dat tien mensen? Zijn dat er 100? De Minister geeft aan dat ze dat met de VNG gaat bespreken en dat er signalen zijn. Zou zij ons als commissie ook mee kunnen nemen in het verloop daarvan en in hoe het gaat?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Wij hebben de uitvraag gedaan bij de VNG en bij Divosa over hoeveel mensen er nu echt zijn geïdentificeerd die in deze groep vallen en die ze nu helpen. Die cijfers heb ik nog niet ontvangen. Ik hoop ze volgende week wat meer inzichtelijk te hebben. Natuurlijk zal ik de Kamer er ook over informeren als ik er meer zicht op heb, maar het verloop is wat gradueel. Er komen hopelijk steeds meer mensen bij, dus op het moment dat wij de cijfers hebben, hoop ik al dat ze achterhaald zijn omdat we nog meer mensen zien. Als de heer Warmerdam mij vraagt wat het beeld nu is, dan kan ik een soort guess doen, maar dat ga ik niet doen, want dat vind ik niet zuiver.

De heer Warmerdam (D66):

Ik snap het antwoord van de Minister. Ik stel de vraag om de volgende reden. Als we in het verloop zien dat dit nauwelijks omhooggaat, dan moeten we concluderen dat het middel, namelijk de individuele bijzondere bijstand, niet het juiste middel is. Daarom stel ik die vraag.

Minister Schouten:

Sterker nog, wij zoeken juist naar de structurele oplossing, omdat we weten dat dit niet het perfecte middel is. Eigenlijk weet ik dat dus al. Alleen is dit het snelste dat ik nu in de tussentijd kan doen om ervoor te zorgen dat de mensen wel krijgen waar ze recht op hebben. Dat is dus waar we nu staan. Het is niet ideaal. Dat klopt. Ik hoop met een nog iets idealere oplossing te komen, maar die zal ook niet helemaal perfect zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat ik vandaag inzage gehad zou hebben in hoeveel mensen die aanvulling gehad hebben, want daar draait het toch een beetje om. Ik hoor een aantal moeilijkheden die ik gewoon niet zie, zeg ik tegen de Minister. Als iemand onder de Toeslagenwet een toeslag krijgt, dan weet je dat die eronder valt, want bij de Toeslagenwet moet je aangeven wat het inkomen van je partner is. De groep onder groep één kun je dus opvragen bij het UWV. Je hebt namelijk een norm voor met een partner en een norm zonder partner. Als je onder een norm met een partner valt, dan moet je maandelijks bij het UWV aangeven hoeveel je partner krijgt, anders krijg je je inkomen niet. Het UWV heeft die gegevens dus. Die mensen kunnen acuut aangeschreven worden. Er zit een probleem bij groep drie, namelijk bij de privaat verzekerden. Dat weet ik. Maar hele grote groepen kun je echt rechtstreeks uit de kaartenbak halen. Ik zal er een set vragen over indienen, maar laat ik mijn teleurstelling niet verbergen.

De brief van 19 april was niet oké. Daar heb ik de Minister niet over gehoord, maar die brief aan de gemeentes, het nieuws van SZW, het feit dat er geen enkel appel in stond, geen enkel «doe er wat aan», zijn niet oké. Het feit dat het UWV die lijst na drie maanden niet uit de bakken heeft getrokken, is niet oké. Mag ik ervan uitgaan dat die twee acties de komende drie weken gebeuren? De mensen die nu onder de bijstandsnorm vallen, kunnen ze meteen al pakken. Van de mensen die onder de Toeslagenwet vallen, hebben we gewoon de gegevens. Het is lastiger als het gaat om de mensen met een private overeenkomst. Die krijgen we niet. Dit is wat ik had verwacht dat er gedaan was.

Minister Schouten:

Ik ga toch even terugduwen, want ik vind het niet fair dat de heer Omtzigt alleen maar zegt dat het bericht in het Gemeentenieuws niet oké was. Ik heb net uitgelegd wat we allemaal aan het doen zijn, ook met de gemeenten. We zijn niet alleen met het Gemeentenieuws bezig. De gemeentes zelf, die die ik heb gehoord, zijn ook echt gemotiveerd om hierin een rol te pakken. Het is dus niet zo dat er helemaal niks gebeurt of wat dan ook. Alleen weet een gemeente niet goed waar zij moet zoeken. Dat snap ik, want zij weten niet per se waar die mensen zitten. Als ze dat wisten, hadden ze dat gedaan. Dan hadden wij daar ook echt alles op gezet. Het punt van de Toeslagenwet is dat niet iedereen in die groep onder de Toeslagenwet valt. Het is dus niet zo dat iedereen die in die categorie valt, ook te maken heeft met de Toeslagenwet. Een aantal van dit soort factoren kun je dus bij elkaar brengen. De heer Omtzigt deed de suggestie dat wij nu niet heel veel doen om wat voor reden dan ook, maar ik heb geen enkele reden om hier niks te doen. Sterker nog, wij zijn er echt ongelofelijk hard mee bezig om dit goed op te lossen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, volgens mij is dit uw laatste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan verschillen we van mening. Ik vind vier vragen erg weinig. Dat zou ik bij dezen willen zeggen. Ik zou u willen vragen om er zes van te maken.

De voorzitter:

Ik zal even kijken. We hebben in ieder geval ruimte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Van de groep mensen die nu onder de Toeslagenwet valt, aangeeft een partner te hebben en een aanvulling krijgt tot de Toeslagenwet, kun je individueel echt vrij gemakkelijk vaststellen dat ze onder het bijstandsniveau vallen. Het is lastiger voor de groep die er net boven valt, want die vind je niet. Maar ik had verwacht dat die eerste groep nu aangeschreven zou zijn. Ik had verwacht dat daar de gegevens van uitgewisseld waren en dat deze mensen een brief van het UWV hadden gehad als de gegevens niet uitgewisseld hadden kunnen worden. Daar is drie maanden de tijd voor geweest. Ik vraag me af waarom dat niet gebeurd is, want het gaat om een paar duizend mensen die je – «met een paar muisklikken» is echt een beetje te populistisch – echt wel binnen een paar weken uit je systeem kunt halen.

Minister Schouten:

Ik zal in de tweede termijn nog even checken hoe het zit met deze specifieke groep, want daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Maar ik weet niet of we van degenen die onder de Toeslagenwet vallen exact de gegevens hebben die je nodig hebt om vast te stellen of ze in deze groep vallen. Daar moet ik even een check op doen en daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. Nogmaals, ik wil het beeld rechtzetten dat wij niet echt alle actie ondernemen die er nodig is. Die bestanden worden op dit moment allemaal bij elkaar gelegd, eruit getrokken et cetera. Maar ik kom heel exact nog even op dit specifieke punt terug, dus of je de kostwinner in de Toeslagenwet die een niet-verdienende partner heeft er heel gericht bij kunt halen. Het heeft ook met vermogensgrenzen te maken, bijvoorbeeld in de toeslagen, dus niet in de Toeslagenwet. Bepaalde toeslagen kun je bijvoorbeeld niet ontvangen als je boven een bepaalde vermogensgrens uitkomt. Je weet in de Toeslagenwet niet per se hoe hoog de vermogensgrenzen voor de mensen zijn, want de Toeslagenwet heeft die vermogenseisen dan weer niet, waardoor die groep dan bijvoorbeeld toch echt naast elkaar gelegd moet worden door de Belastingdienst. Ik noem maar even een specifiek voorbeeld. Het gaat dus niet gelijk zo van: hier heeft u de lijst en het is allemaal helder. Er moeten echt nog een aantal zaken naast elkaar gelegd worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor de groep waar we het over hebben, kun je ervan uitgaan dat de overgrote meerderheid eronder valt. Dit zijn namelijk mensen die onder het bestaansminimum beland zijn en die hebben vaak geen grote spaarpotjes meer. Die hadden eerder ook al recht op huurtoeslag, want anders zouden ze niet zo'n laag inkomen hebben. Maar er zijn inderdaad een paar uitzonderingen en een aantal mensen zal er niet onder vallen. Maar die kun je gewoon aanschrijven vanuit het UWV. Je kunt ze gewoon aanschrijven en zeggen: u valt daar waarschijnlijk onder; kunt u deze drie vragen invullen? Die hebben inderdaad met een vermogenstoets te maken. Die andere groepen zijn lastiger. Ik vraag inderdaad waarom die groep nog niet aangeschreven is. De gemeente en het UWV kunnen groep a vinden. Groep b is wat lastiger, want die zit er inderdaad vlak boven. Daarvoor zou je niet bij de Belastingdienst moeten zijn, maar juist bij het UWV, want het UWV is de beheerder van de polisadministratie. Wat zegt u? Ja, ze zitten bij elkaar. De samenwerking daarvan is interessant, zal ik maar zeggen, om het eufemistisch uit te drukken. Daar zit inderdaad een vertraging van een paar maanden op. Dat zegt de Minister terecht, maar ook daar moet met een vertraging van een paar maanden wel te vinden zijn wie er het afgelopen jaar recht op hadden, want het ging ook over de nabetalingssituatie. Ik hoor graag hoe dat gecheckt is en of die mensen benaderd zijn om die nabetaling te doen. Deze uitspraak is van september, dus er is echt wel even tijd geweest om deze dingen uit te zoeken. Ik vraag dus heel specifiek om deze twee dingen in ieder geval te doen. In die derde groep zit echt de lastigheid. Dat snap ik.

Minister Schouten:

Ik waardeer het meedenken van de heer Omtzigt, ook als het gaat over waar de oplossingen zitten. Zoals gezegd zal ik in de tweede termijn nog even checken hoe we deze vraag bij het UWV hebben neergezet, maar bij een aantal onderdelen is het net wat lastiger om alles precies bij elkaar te krijgen. Ik ben blij dat de heer Omtzigt dat onderkent, maar ik zal ook nog even kijken waar de stappen nog wel zitten, want ik heb echt geen enkele aanleiding om te denken dat ... Waar we het kunnen doen, gaan we het doen, want we willen die groepen namelijk ook heel graag bereiken.

De voorzitter:

Zullen we dan afspreken dat we het even laten wachten tot de tweede termijn, zodat de heer Omtzigt daar eventueel een vervolgvraag over kan stellen als die er nog is?

De heer De Kort (VVD):

Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt. Ik begrijp zijn ergernis, maar ik begrijp ook waarom Minister Schouten even wilde terugduwen. Er is jarenlang veel te weinig gebeurd. Het kabinet pakt dit nu wel op, dus dat waardeer ik. Ik ben ook benieuwd welk antwoord we te horen krijgen op zijn vragen in de tweede termijn. De gemeente geeft duidelijk aan dat het voor gemeenten moeilijk is om deze groep op te sporen. De gemeente Nijmegen is daar wel proactief mee bezig. Kan de Minister nagaan hoe de gemeente Nijmegen dit doet en hoe succesvol ze daarin is? Kan ze dat dan ook meenemen in haar gesprek met de VNG en met andere gemeenten, zodat dit verder kan worden doorgevoerd om die mensen op te sporen?

Minister Schouten:

Dat wil ik op zich doen, maar we weten dat er meer gemeenten zijn die er proactief mee bezig zijn, dus daar hebben we al zicht op. Amsterdam is er bijvoorbeeld ook al best wel proactief mee bezig, dus er zijn wel meer goede voorbeelden die we verder kunnen verspreiden. Dat kunnen gemeenten onderling overigens ook doen. Voor de helderheid: die uitspraak van de rechter zag ook op de gemeenten, die de gemeente moest gaan aanvullen. Nogmaals, ik ga het niet daarnaartoe schuiven, want ik vind dat wij het op systeemniveau moeten aanpakken. Maar het is ook weer niet zo dat gemeenten alleen maar dingen oppakken als wij het zeggen. Gelukkig is dat niet zo. Gemeenten zijn zelf ook heel erg actief en bereid om mee te denken naar oplossingen. Mijn ervaring is dat ze al met elkaar delen hoe dat kan en waar je dat goed kunt doen, maar ik zal ook even na laten gaan of er een aantal voorbeelden zijn die we misschien verder kunnen verspreiden.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij kan de Minister haar beantwoording hervatten.

Minister Schouten:

De heer Ceder vroeg hoe lang de gemeenten deze tijdelijke rol moeten vervullen. Hij noemde het een «noodverband», maar ik vind het meer een tijdelijke rol. Zoals gezegd kijken we nu ook naar een structurele oplossing. Het is een beetje afhankelijk van welke oplossing of combinatie van oplossingen het wordt en welke wetten en regels daarvoor eventueel gewijzigd moeten worden. Ik kan het dus nog niet precies zeggen. In augustus weten we hopelijk welke keuzes we daarin maken en dan kunnen we ook kijken hoelang het dan nog duurt.

De heer Warmerdam vroeg of de gemeenten wel over de kennis beschikken om deze mensen te ondersteunen. Even voor de helderheid: vooral als gemeenten die doelgroep met aanvullende bijstand heel proactief willen gaan vinden, kunnen ze dat doen met heel intensief dossieronderzoek. Je moet immers de reden weten waarom iemand aanvullende bijstand heeft. Je moet weten of dat te maken heeft met het feit dat je een loongerelateerde uitkering hebt waarmee je onder het sociaal minimum terechtkomt. Dat vraagt best wel veel werk van de gemeenten, maar we zien dat gemeenten daar echt wel naar op zoek zijn. We bekijken nu met de VNG en Divosa of we ze extra kunnen informeren over de uitvoering, bijvoorbeeld in de vorm van een handreiking. Dat is dus een van de lopende acties om gemeenten die hun rol daarin nemen maar misschien nog een aantal vragen hebben, daarin in ieder geval te kunnen ondersteunen. Misschien kunnen de best practices van de heer De Kort of wat dan ook, die we net noemden, daarbij helpen. We zijn er zelf dus ook actief mee bezig.

De heer Warmerdam vraagt of echt alle opties nu zijn bekeken. In de brief van 2 juni hebben we vier oplossingsrichtingen genoemd. We hebben er veel meer bekeken, maar deze opties zijn de oplossingen waarmee we het dichtst komen bij wat we willen bereiken. We hebben er dus veel meer onderzocht, maar er moest een soort trechtering plaatsvinden. Dat heb ik ook aangegeven in het debat: ik ga niet weer 25 opties voor u opgooien, maar we gaan zelf ook al trechteren naar een oplossing. Daar hebben we deze vier uitgehaald. Ik geloof echt dat wij alles wat we met al onze creativiteit konden bedenken, ook hebben bedacht. Overigens hebben wij dat als SZW niet alleen gedaan, maar samen met de mensen van Financiën. Zij zijn hier ook heel nauw bij betrokken.

Even kijken. Deze vragen heb ik allemaal al beantwoord. Ik blader even snel door hoor, voorzitter, want dan kom ik er hopelijk snel doorheen.

De heer Warmerdam vroeg nog een klein beetje hoger over. Hij zei dat hij op werkbezoek bij de SVB was geweest. Hij heeft daar de aanpak van de SVB gezien bij complexe problemen. Hij vroeg mij te reflecteren op het volgende. Wat zien we nu? Wat kan ik leren van zeg maar «mijn uitvoerder» in de aanpak van dit soort complexe problemen? Dat is inderdaad best een interessante, want zij hebben al echt een aanpak georganiseerd. We doen dat natuurlijk op wetsniveau niet. Ik ben niet bezig met een maatwerkaanpak. Ik moet gewoon zorgen dat op systeemniveau de zaken beter op elkaar gaan aansluiten. Ik denk dat we wel geredeneerd hebben op dezelfde manier als bijvoorbeeld de SVB doet bij «Garage de Bedoeling». Zo heet de aanpak van de SVB. Dat wil zeggen: kijken wat het probleem nou eigenlijk is. Wat zit eronder? Wat is het echte, structurele probleem? Wat kun je tijdelijk doen om de situatie te overbruggen? Maar ook: wat is de solve, die meneer Warmerdam noemt, om het probleem echt bij de bron aan te pakken? Ik denk dat we het juist bij die vereveningsproblematiek ook op die manier hebben gedaan.

Dan kom ik bij nog wat overige vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Voordat we naar de overige vragen gaan, wil de heer Léon de Jong een vraag stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kom toch even terug op die 10.000 gezinnen. We krijgen natuurlijk nog antwoorden op mijn vragen en ook op die van de heer Omtzigt met betrekking tot hoe groot de groep nou is en of we gerechtelijk niet nog wat zaken kunnen doen. De Minister is nu bezig met fundamentele aanpassingen om het probleem bij de bron op te lossen. Is de Minister uiteindelijk ook bereid om, zodra ze in haar zoektocht de mensen in die groep allemaal gevonden heeft en de groep nog beter in beeld is dan nu, met die mensen om de tafel te gaan zitten of in ieder geval onderzoek en uitvraag te doen naar de impact die het op die mensen heeft gehad, zowel financieel als persoonlijk? Zijn daar uiteindelijk dan ook compensatiemogelijkheden voor?

Minister Schouten:

Deze vragen heb ik in het vorige debat natuurlijk ook gehad. Toen heeft de heer De Jong ook gevraagd om compensatie. Daar heb ik gezegd, en dat blijf ik nu nog steeds herhalen, dat ik eerst structurele oplossingen wil en daarna wel weer ga kijken wat de volgende stap is. Ik wil hier nu de focus op hebben. Daar is nog genoeg te doen. Dat heb ik net in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt ook al duidelijk gemaakt. Ik ga hier nu dus nog geen verdere uitspraak over doen, omdat ik eerst dit goed wil doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké, maar ik zou dus heel graag willen dat de groep mensen die in financiële problemen is gekomen, uiteindelijk gecompenseerd wordt voor het leed dat door overheidsfalen is ontstaan. Ik wil eigenlijk een stapje terug. Ik heb dat voorstel gedaan. Dat klopt en dat herhaal ik ook. Alleen wil ik nu even een stap terug. De Minister zegt: «Ik wil echte oplossingen bieden. Daarop ligt mijn focus nu. Ik moet weten hoe groot die groep precies is.» Noem maar op. Daar is dus actie op. Ik kan me indenken dat op het moment dat die groep bekend is, er ook onderzoek kan worden gedaan naar de impact die het voor die mensen heeft gehad. En dan knip ik hem eventjes. Ik vind dat er compensatie moet komen. Wellicht vindt de Minister dat uiteindelijk ook. Dat zou kunnen. Maar nu eerst even de knip. Is de Minister bereid om naar die groep te kijken en om die groep vervolgens uit te vragen en onderzoek te doen naar de impact die het heeft gehad, zodat we uiteindelijk de gevolgen hiervan goed in beeld hebben? Vervolgens kan de politiek al dan niet een vervolgkeuze maken. Is de Minister in ieder geval daartoe bereid?

Minister Schouten:

Ik waardeer de zoektocht van de heer De Jong, laat ik het zo maar even zeggen. Ik waardeer het hoe hij hier meedenkt. Maar ik ga alles toch echt stap voor stap doen. Dat vind ik wel zo zuiver. Ik weet de adressen van die mensen nog geeneens. Dit om even precies aan te geven waar we staan. Om dan nu al te gaan praten over wat we straks moeten gaan doen, dat vind ik ook ... Als je zoiets doet, moet je het ook kunnen waarmaken. Ik weet helemaal niet of ik dat kan of dat ik mensen heb om de gesprekken met al die mensen te voeren et cetera, zoals de heer De Jong vraagt. Ik wil dus nu eerst gewoon de structurele oplossing en ik wil weten om wie het gaat, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat die mensen daarin in ieder geval nu hun recht krijgen. Daarin ben ik het met de heer De Jong eens. Dat moeten we echt proberen bij de bron op te lossen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik probeer het toch nog even, wellicht op een andere manier. De Minister zegt: mijn focus ligt nu op het oplossen van de fundamentele problemen. Die keuze deel ik in die zin dat ik snap dat er een fundamentele verandering moet plaatsvinden om in de toekomst niet nog meer van dit soort probleemgevallen te krijgen. Alleen, ik kan me ook voorstellen dat je wil weten wat de impact is geweest van het overheidsfalen.

Bij de toeslagenaffaire hebben we het bijvoorbeeld wel gedaan. We hebben niet alleen geconstateerd dat er iets heel ergs is gebeurd, maar vervolgens zijn we ook met die mensen in gesprek gegaan. We hebben gekeken naar wat voor impact het heeft gehad. Vervolgens is daar een compensatieregeling aan gekoppeld. Daarbij gaat nog steeds heel erg veel mis. We hebben er heel erg veel discussies over. Dat zijn andere debatten die we hebben gevoerd.

Het gaat mij erom dat ik graag zou willen dat de Minister hier in ieder geval de intentie uitspreekt om niet alleen te kijken naar hoe we het fundamenteel gaan oplossen, maar ook om te zorgen dat we op het moment dat we die oplossingen hebben, voldoende in beeld hebben wat een en ander met die mensen heeft gedaan om dan vervolgens al dan niet over te gaan tot compensatie. Over dit laatste kunnen we van mening verschillen. Ik zal er mijn voorstellen voor doen, maar het gaat om de vraag daarvoor.

Als je wil weten hoe uitvoeringsorganisaties iets beter kunnen doen, vragen we ze vaak om uitvraag te doen bij hun cliënten over hoe bijvoorbeeld wetgeving of het beleid van die uitvoeringsorganisaties voor ze uitpakt. Ik vroeg mij dus af of de Minister een soortgelijk proces zou kunnen starten met betrekking tot deze groep. Ik snap dat u zegt dat u die adressen niet eens heeft. Dat snap ik. De Minister gaat nu keihard aan de slag om die boven water te krijgen. Ik vraag haar om op het moment dat dit duidelijk is vervolgens de stap te zetten om te kijken wat het heeft gedaan met die mensen.

Minister Schouten:

Ik denk dat de heer De Jong ook bij de Dag van de Publieke Dienstverlening was. Daar was een van de boodschappen: houd ook rekening met wat wij kunnen en wat we niet kunnen; houd rekening met de capaciteit die zaken kosten. Dat is hier ook precies de kwestie. Als ik nu een intentie ga uitspreken, wek ik ook een verwachting. En als ik verwachtingen wek, moet ik die ook waarmaken. Ik weet nog geeneens hoe groot de groep exact is. Maar als ik nu zeg «dat willen we allemaal wel gaan doen» ... Ik bedoel: ik ga niet in mijn eentje al die gesprekken zitten voeren. Daar heb ik mensen voor nodig die dat allemaal gaan doen. Die mensen kunnen we dan niet inzetten op ander werk dat ze moeten doen. Dat zijn keuzes. Daarmee hangen dus allerlei uitvoeringsvraagstukken samen. Daartoe moet ik mij verhouden. Als ik nu al een intentie uitspreek zonder dat ik weet of ik iets kan waarmaken ... Dat doe ik niet. Ik vind dat mensen daarover dan ook terecht teleurgesteld worden. Ik moet eerst weten of wat de heer De Jong vraagt überhaupt allemaal te doen is.

De voorzitter:

Laatste poging, maar dan kort, meneer Léon de Jong. Probeert u om herhaling te vermijden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is in ieder geval aan de heer Omtzigt aangegeven dat het goed is dat er wordt meegedacht. Dan heeft u het over een bepaalde groep waarvan de informatie nu wellicht wat sneller naar boven kan komen dan bij de andere groepen. Mijn vraag is of de Minister bereid is om bij de groep waarvan de gegevens makkelijker naar boven te halen zijn, te kijken of daar meer informatie dan alleen de adresgegevens naar boven kan komen. Is de Minister ook bereid om aan de uitvoeringsorganisatie te vragen of een eventuele extra uitvraag naar de impact mogelijk wordt geacht, zodat we ook de uitvoeringsproblematiek wellicht op die manier getackeld hebben?

Minister Schouten:

Nee, want ik heb het al in vier verschillende smaken uitgelegd. Ik wil gewoon nu eerst alle aandacht zetten ... Het gaat niet alleen om de groep die ik misschien iets sneller boven water kan krijgen. Er zijn dan nog twee andere groepen waarbij dat niet zo is. Dan moet ik een keuze gaan maken of ik mijn mensen inzet om die eerste groep meer te vragen naar hoe zij de dingen beleefd hebben et cetera, of dat ik die mensen inzet om te zorgen dat ik voor groep 2 en groep 3 snel een oplossing heb. Dan geef ik er nu de voorkeur aan om ook voor groep 2 en groep 3 sneller een oplossing te hebben. Zo simpel is het, want daar hebben die mensen ook gewoon recht op.

De voorzitter:

De overige vragen.

Minister Schouten:

De heer Ceder had een vraag over de gegevensuitwisseling. Daar is Minister van Gennip ook al eventjes op ingegaan. We werken nu inderdaad aan een aanpassing van de Wet SUWI. We werken eraan om er een wettelijke grondslag voor te krijgen, zodat gegevens makkelijker uitgewisseld kunnen gaan worden. Daarnaast hebben we natuurlijk zelf ook al een aantal acties ingezet om mensen eerder te bereiken om bijvoorbeeld ook niet-gebruik tegen te gaan. Het werd al even genoemd: de pilot bij de AIO. Die is overigens niet contra legem. Dat wilde ik even zeggen. Ik doe het allemaal netjes volgens de wet hoor, behalve bij de dubbele kinderbijslag.

Minister Van Gennip:

Bij de kinderbijslag wel, ja.

Minister Schouten:

Dat zullen we ook weer netjes gaan regelen. We zorgen ervoor dat ook daarvoor een wettelijke grondslag komt. Het is dus niet zo dat we alle opties pas hebben als we de aanpassing van de Wet SUWI hebben. Waar die opties er al zijn, proberen we die ook nu al op een slimme manier bij elkaar te brengen. Maar als je die grondslag hebt, gaat het wel makkelijker en kunnen we wat meer op meerdere terreinen met elkaar verbinden. Ik denk dat dit van belang is, want het zit niet altijd alleen in onze eigen domeinen. Het zit bijvoorbeeld ook weleens richting OCW of het zit in andere aspecten. Dus waar gegevensuitwisseling nu al kan, proberen we daar al een grondslag in op te nemen. Maar het is waar dat er ook meer kan.

De publieke dienstverleners vragen dat zelf ook. Volgende week vrijdag heb ik een gesprek vanuit het kabinet met de publieke dienstverleners over de gegevensuitwisseling, zodat we zien wat er fundamenteel nodig is, maar ook wat je nu al kunt doen om te zorgen dat je een en ander maximaal benut en wat daarvoor nodig is. Dit zijn dus eigenlijk de stappen van meneer Warmerdam. Dit is precies het gesprek dat we ook vanuit het kabinet aan het voeren zijn met de publieke dienstverleners. Hun cri de coeur op dat punt is echt wel bij ons doorgekomen.

De heer Warmerdam vraagt met betrekking tot de communicatieaanpakken of we jongeren daarin niet gewoon een rol kunnen geven. Dat doen we ook. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de aanpak voor het weerbaar maken tegen financiële verleidingen. Het is ook een van de punten die we meenemen bij de aanpak Geldzorgen, armoede en schulden. Daarbij hebben we heel specifiek jongeren gevraagd om mee te doen om de voorlichting vorm te geven. Zij hebben daar dus een actieve rol in. Een andere zaak is bijvoorbeeld de Landelijke Cliëntenraad. Daarbij zijn ook jongeren aangesloten die bijvoorbeeld betrokken worden bij een aantal zaken, bijvoorbeeld rondom «breed offensief». Andersom is het ook zo dat bijvoorbeeld het UWV, en de gemeenten overigens ook, een specifieke aanpak hebben om jongeren te bereiken. Dat is dus niet per se met jongeren, maar wel gericht op jongeren. Dat betreft bijvoorbeeld bepaalde uitkeringen waar ze recht op hebben. Ik noem het voorbeeld van de toeslagen die je kunt gaan krijgen als je 18 jaar wordt. Daarbij komt straks natuurlijk ook informatie van DUO over de basisbeurs. Dat soort aspecten bedoel ik dus. Het is dus de ene keer mét jongeren en de andere keer vóór jongeren.

De heer Warmerdam (D66):

Het is hartstikke goed dat jongeren daarbij worden betrokken. Ik denk wel dat de Minister en ik nog vaker debatjes gaan krijgen over wat «participatie» nu precies betekent. Zij gebruikt woorden als «meedenken» en «meedoen». Dat is nog wel iets anders dan wat ik zoek. Ik zoek ernaar dat mensen uit de gemeenschap zelf ook echt aan de knoppen kunnen zitten. Dat is dus een appel op de Minister. Als het gaat over meedenken en meedoen, denk dan ook echt verder en laat mensen zelf meebeslissen.

Minister Schouten:

Als er iets wordt bedacht op de werkvloer, is het sowieso niet altijd zo dat degene die het op de werkvloer bedenkt, ook het besluit neemt. Een besluit dat te maken heeft met budgetten en zo wordt bij organisaties niet altijd per se op «werkvloerniveau» genomen. Maar ik wil de indruk wegnemen dat jongeren alleen maar een keertje mogen meepraten. Bij de aanpak van financiële weerbaarheid zijn ze gewoon echt onderdeel van het team dat daar de plannen maakt. Dat was precies ook het punt dat de heer Warmerdam aanraakt. Ik heb ook met groepen jongeren gesproken die zeiden: «Jullie communicatie is nou niet precies de plek waar wij onze communicatie vinden. Die boodschappen gaan op die manier totaal langs ons heen.» Dat is de reden waarom ik heb gezegd: haal die jongeren in huis en zorg ervoor dat zij zelf kunnen aangeven waar we dan wel moeten zijn.

Mevrouw Kathmann had nog een vraag over de zoektermijn voor jongeren. Deze discussie hebben we al wat langer en die zou ik bij de Participatiewet willen voortzetten, want daar is deze natuurlijk ook van belang. Daar zit ook het vraagstuk van de kan-bepaling. De wijziging van de Participatiewet is nu ook in consultatie gegaan. Ik hoop dat we die mogelijk nog voor het einde van het jaar naar de Kamer kunnen sturen, als we daar het tempo op houden. We doen ons best. Ik zou deze discussie daar wat meer in de diepte willen voeren.

Tot slot. Mevrouw Kathmann wees mij op een brief van de gemeente Amsterdam. Dank voor de brief overigens. Wij kenden hem niet. Het was dus even moeilijk reageren op iets wat ik nog niet goed heb kunnen lezen. In de snelheid heb ik begrepen dat Amsterdam eigenlijk zegt dat er meer structureel moet gebeuren om de inkomensondersteuning via het Bbz, Besluit bijstandverlening zelfstandigen, te verbeteren. Wij hebben inderdaad al een aantal aanzetten gegeven over hoe we denken daarmee om te gaan. Amsterdam zegt volgens mij dat er naar hun mening meer kan. Ik kon zo snel niet uit hun brief halen wat zij voorstellen, maar ik ben bereid om eens even contact te hebben met Amsterdam over waar zij die mogelijkheden dan zien. Wij noemden net al eventjes het traject VIM. Daarin wordt dus ook gekeken naar de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning. Ik zal eens kijken of we daarin dit element voldoende hebben zitten en het daar ook nog eens bij oppakken.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil in ieder geval de Minister bedanken dat ze in gesprek gaat met Amsterdam. Dat was eigenlijk ook de vraag. Misschien kan zij het wat breder doen, met de grote gemeenten. Amsterdam geeft eigenlijk een uitgestoken hand: «Wij hebben nu heel veel kennis van de inkomenspositie van zelfstandigen. Het Bbz voldoet eigenlijk niet. Wij hebben wel voorstellen om dat beter te maken.» Maar we moeten ook breder kijken, fundamenteel, naar die inkomenspositie. Dat is belangrijk. Wij zijn ook bijgepraat door – nu moet ik even niemand tekortdoen – de Universiteit Utrecht? Nee, er wordt gezegd: Hogeschool Utrecht. We zijn dus bijgepraat over rondkomen en vooral over de kwetsbare positie van werkenden en welke werkenden het dan betreft. Dat is dan specifiek deze groep. Het zou dus fijn zijn als de Minister in gesprek wil gaan met Amsterdam – dat is al toegezegd – en wil kijken of ze daarbij misschien nog andere grote gemeenten kan betrekken, zodat we tot voorstellen komen, samen met die gemeenten, om de inkomenspositie te verbeteren.

Minister Schouten:

Ik zal eens kijken met een aantal gemeenten. Ik weet niet of het per se alleen de grote gemeenten zouden moeten zijn. Dat zeg ik maar eventjes. Er zijn een aantal middelgrote en misschien wel kleinere gemeenten die met dezelfde problematiek te maken hebben. Ik zal het eens navragen. Ik kan niet met alle ruim 300 gemeenten gaan zitten, maar ik zal met een aantal gemeenten eens kijken welke voorstellen er mogelijk bestaan om op die manier wat meer scherpte te krijgen waar eventuele verbetermogelijkheden zouden kunnen zitten.

De voorzitter:

We gaan over naar de tweede termijn van de commissie. Of nee, meneer Warmerdam heeft nog een vraagje?

De heer Warmerdam (D66):

Ja. Ik meen dat ik nog één interruptie over heb. Er wordt gezegd dat ik die moet gebruiken. Die moet op. Precies. Ik heb een vraag aan Minister Schouten over iets waarover ik het twee weken geleden heb gehad tijdens het commissiedebat Participatie, namelijk de stand van zaken met betrekking tot de energietoeslag voor studenten. Is daar een update over?

Minister Schouten:

Daar heb ik het gisteren in het debat ook al over gehad, maar volgens mij was u daar niet bij. Ik heb gezegd dat ik het voor uw zomerreces naar de Kamer zal sturen. Die toezegging staat nog steeds, dus ... U weet wanneer uw eigen zomerreces is.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording. We gaan naar de tweede termijn van de commissie. Ik stop bij één minuutje. Officieel hebben we ongeveer een minuut spreektijd. Dat moet goed zijn. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dan houd ik het kort. Dank voor de beantwoording. We zitten in een proces dat tijd kost, maar ik ben blij dat we in ieder geval een paar stappen hebben kunnen zetten. Het is fijn dat er volgende week een gesprek over gegevensdeling is. Ik hoop misschien ook wel te horen wat daar de uitkomst van is. Het gaat vaak niet om het creëren van wettelijke grondslagen maar om al te doen wat er al is. Daarop hoor ik graag een terugkoppeling naar de Kamer vanuit de Minister.

Voorzitter. Volgens mij ben ik de eerste spreker. Ik zou wel een tweeminutendebat willen aanvragen om even te wegen of er nog punten zijn die ingediend zouden moeten worden. Ik weet niet of dit nog voor het reces zou moeten plaatsvinden. Daar heb ik zelf geen noodzaak toe, maar misschien spreek ik een beetje voor mijn beurt.

De voorzitter:

Zullen we even een inventarisatie doen? Zijn er Kamerleden die wensen om het tweeminutendebat nog voor het zomerreces te houden? De heer Omtzigt knikt. Dan gaan we dat op die manier verzoeken richting de Griffie plenair. Dank u wel, meneer Ceder. Dan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Ministers hartelijk danken voor de beantwoording. De uitvoering is superbelangrijk. Het gaat vooral om de mensen die daarmee te maken krijgen, of dat nu iemand in de WIA is of dat het andere regelingen betreft. Ik weet dat de mensen bij de Sociale Verzekeringsbank, het UWV en al die andere organisaties hun stinkende best doen. Het gaat heel vaak goed, maar soms, in veel gevallen, gaat het niet goed. Ik ben dus blij dat er in ieder geval meer prioriteit wordt gelegd, nu ook met betrekking tot die 10.000 en wellicht nog meer huishoudens. Ik had gehoopt dat er meer gekeken zou worden naar de impact van het overheidsfalen op die mensen. Maar goed, daarover heb ik een discussie gehad met de Minister. Ik was ook van plan om een tweeminutendebat aan te vragen om moties te kunnen indienen. Ik denk wel dat de informatie van de Minister op de vragen van de heer Omtzigt relevant is met betrekking tot de wens om dit tweeminutendebat al dan niet voor het reces te houden. Als die informatie nog vóór volgende week, dus voor het tweeminutendebat, geleverd kan worden aan de Kamer, zou ik het graag voor het zomerreces doen. En anders zou het kort na het reces moeten. Maar in ieder geval dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank, meneer Léon de Jong. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter, en ook dank aan het kabinet voor de beantwoording. De complexiteit van de alleenverdienersproblematiek is duidelijk, maar ik wil ook nog wel een keer de waardering uitspreken dat er nu in ieder geval wel iets gebeurt waar dat te lang niet het geval is geweest. Die tijdelijke oplossing is niet ideaal, maar voor nu wel acceptabel. We wachten dus de structurele oplossing af die dan na het zomerreces naar ons toe zou komen. Ik ben ook blij met de beantwoording over de WW-premiedifferentiatie en het rapport over het stopzetten van die WW dat na de zomer naar de Kamer komt.

Tot slot. We zijn ook heel benieuwd of er met betrekking tot de keuringsartsen ... Er zijn genoeg maatregelen, dus dat klinkt al goed. Hopelijk kunnen we op termijn die wachtlijsten dan echt nog meer gaan terugdringen. Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer De Kort. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, voorzitter. En dank voor de antwoorden.

Ik heb een vraag voor de Minister van SZW. Ik ben zeer benieuwd hoe er omgegaan wordt met de voorlichting. Mensen moeten echt weten dat ze het via de werkgever moeten vragen, omdat het € 300 per maand scheelt. Ik voel alweer aankomen dat we weer met terugwerkende kracht allerlei dingen moeten rechtzetten. Ik vraag dus om er in die brief op twee niveaus op terug te komen. Hoe gaat het? Maar ook: hoe worden mensen structureel voorgelicht over de financiële en fiscale consequenties van dingen die ze bij het UWV moeten doorgeven? Mensen hebben ongelofelijk veel stress van het UWV. Dat ligt ook aan de ingewikkelde regelgeving die wij hier vaststellen. Dat wil ik er onmiddellijk bij zeggen. Maar als je weet dat het honderden euro's per maand scheelt en je zit totaal klem, dan ... Nou ja, ik wil u die mailtjes wel laten zien. Ik hoor dat dus graag, en ook hoe dat rechtgezet wordt.

Tegen de Minister voor APP wil ik het volgende zeggen. Minister van Armoedebeleid is het, geloof ik. Ja. Ik wist nooit of het ... Ik was even aan het ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u bent door uw tijd heen. Nee hoor. Grapje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wist even niet of het «armoedebestrijding» of «armoedebeleid» was, maar ik neem aan dat het inderdaad armoedebeleid moet zijn.

Ik ontvang graag zo snel mogelijk informatie over de manier waarop deze 10.000 mensen bereikt worden. Zij moeten gewoon bereikt worden. En dan wil ik ook graag een keer de reflectie. Na het dossier van 2017 van de Ombudsman over de kinderopvangtoeslag en na het dossier over de papieren inkomens, dat ook vier jaar duurde, is dit ook weer zo'n dossier waarbij het zeven jaar duurt vanaf het moment dat de Ombudsman het aankaart totdat er een oplossing komt. Ik zou een keer van het kabinet het volgende willen weten. Als de Ombudsman wat zegt, betekent het dan dat het kabinet pas in actie komt op het moment dat het in de krant staat en dat het dan tien keer met de Kamer heen en weer gaat? Als het zo moet, moeten we hier elke twee maanden in gesprek. Dat lijkt me niet helemaal wenselijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Ministers en de ambtenaren voor de beantwoording. Er gaan best wel wat dingen goed. Minister van Gennip noemde de situatie van grenswerkers die is opgelost. Er komen ontzettend veel wetsvoorstellen aan. We gaan allerlei fundamentele herzieningen doen. Volgens mij zijn we daarmee echt op de goede weg en is er ook brede steun voor in de Kamer. Volgens mij hebben we wel nog echt iets te winnen met betrekking tot onze wendbaarheid en de quick fixes waarover we het hebben gehad. Dat vraagt om een cultuuromslag van de overheid, zodat we de publieke dienstverlening gewoon veel beter kunnen maken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor hun beantwoording en ook voor de toezeggingen. Het is soms ook gewoon een beetje lastig, omdat we vanuit Den Haag nou eenmaal traag zijn. Ik ben dus wel blij dat Minister van Gennip een beetje aan is geslagen op de vraag: hoe werkt het nou met de verlaging van de kinderbijslag? Hoe kunnen we daar nu op inspelen, hoewel we geen mogelijkheden daartoe zien in de wet? Dat gaan we dus op de voet volgen.

Ik ben ook blij met de toezegging van Minister Schouten over de gesprekken die ze in Amsterdam gaat voeren, want bij het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam is de kwetsbare positie van zelfstandigen echt heel duidelijk naar voren gekomen. Wat ik wel lastig vind, is dat we ook dit debat weer voeren terwijl morgen de Commissie sociaal minimum met haar eerste rapport of deelrapport komt. Eigenlijk zou je breder in die context over sociale zekerheid willen praten. Eigenlijk weten we al dat het sociaal minimum omhoog moet, maar het antwoord zou nu zijn: dat weten we morgen pas.

Bij een aantal regelingen zien we de afgelopen tijd ook dat het verschil in hoe gemeentes ze uitvoeren, mensen in de knel brengt. In de ene gemeente heb je ergens recht op als je op 100% van het sociaal minimum zit, terwijl dat bij een andere gemeente 150% is. Er moet een soort basisvoorziening komen, maar het is zo moeilijk ... Daarover komen we later te spreken, maar ik wilde deze noodkreet nog wel even meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook vanuit mijn kant dank aan de Ministers voor de beantwoording. Er zijn een hoop appellen over en weer gegaan. Dat vind ik natuurlijk mooi. Ik ben blij met de toezegging dat de Minister nog even wil kijken naar de digitale loonstrook voor Wajongers bij het UWV.

Nog even in de richting van meneer Warmerdam in de reactie op de grenswerkers. Ja, voor de sociale zekerheid is het gefikst, met dank aan de Minister. Op de fiscale kant hebben we nog wel een uitdaging, maar daar is de Staatssecretaris Fiscaliteit mee bezig. Daar kijken we reikhalzend naar uit.

Volgens mij is het gisteren over de kinderbijslag gegaan. Ik kon dat debat niet bijwonen, maar ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoor in augustus wel weer verder waarmee het kabinet komt.

Volgens mij had ik nog één resterende vraag. Ik had een vraag gesteld bij die 10.000 huishoudens of de alleenverdienersproblematiek over de overbruggingsperiode. Ik had gevraagd of de gemeentes zeggen dat de huidige handreiking ophoudt. Volgens mij is de Minister hier niet echt op ingegaan of het moet zijn «ja, ik ben met gemeentes in gesprek». Maar ik zou nog eens een keer de zorg die ik daarbij heb, onder de aandacht willen brengen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Voor de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waren er enkele vragen en opmerkingen. De Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het zeer eens met de verschillende inbrengen over hoe wij omgaan met gegevensdeling, wat er wel of niet mag en hoe wij zorgen dat dat wat er begunstigd is voor mensen veel makkelijker wordt. Niet alleen wij allebei, maar heel veel leden van het kabinet werken daar heel hard aan. Steeds als we iets tegenkomen wat niet werkt qua gegevensdeling, zullen we elkaar daar scherp op moeten houden. Ik nodig u dus ook uit om het bij ons te melden als u ergens iets hoort of als u ergens tegen aanloopt. Alleen dan gaan we beter begrijpen waartegen vele organisaties en instanties aanlopen omdat ze een bepaalde interpretatie van de wet hebben of de wet gewoon opgelegd krijgen en waarvan we zeggen: hé, dat zou eigenlijk niet zo moeten kunnen. Daarin moeten we echt met elkaar verder en daarin moeten we elkaar scherp houden, omdat ze soms de AVG misschien heel streng interpreteren, terwijl er wel ruimte is. Dat heb ik in ieder geval van de voorzitter van de AP zo geleerd.

Ja, zeg ik tegen de heer De Jong, het zijn mensen die met uitvoering te maken hebben. Daar begon ik ook mijn inleiding mee. Dat is het moment waarop je voelt of de overheid er ook voor jou is, of de overheid jou begrijpt, of je erop kunt vertrouwen en of je weet wat er gaat komen. Het is heel belangrijk dat we stappen zetten om daar echt steeds beter in te worden.

Ik zeg tegen de heer De Jong dat het treintje van de WW-premiedifferentiatie loopt, als eerste van een heleboel zaken uit het arbeidsmarktpakket. Na de zomer komt het rapport naar u toe, niet over het stopzetten van de WW, maar over de evaluatie van de WW. Hetzelfde geldt voor de brief over hoe we verdergaan met het aanpakken van de mismatch van vraag en aanbod van verzekeringsartsen voor de medische keuring.

Dan de vragen van de heer Omtzigt over WGA en IVA, 80–100. Op 19 juni hebben wij uw vragen beantwoord. Bij vraag 6 staat het antwoord over of je WGA 80–100 en IVA ook via de werkgever mag doen. Ik wist het ook niet meer uit mijn hoofd, maar u ook niet; daarover kunnen wij elkaar de hand schudden. Die hadden wij dus al beantwoord bij de schriftelijke vragen en ik kom terug op hoe we dat met voorlichting doen. Dat zal ik samen met mijn collega van Financiën doen.

Ik ben blij, zeg ik tegen de heer Warmerdam, dat hij ziet dat er ook heel veel dingen goed gaan. Zo nu en dan blijkt uit een evaluatie dat er dingen wel goed gaan, maar er zijn nog steeds heel veel dingen die niet goed gaan en voor kleinere of grotere groepen mensen te vaak, dus daar moeten we echt aan werken.

Dan de opmerking over de wendbaarheid van de overheid. De heer Warmerdam heeft ook een tijdje aan deze kant van de tafel gezeten. Ik denk dat wij de observatie delen dat er echt nog wel iets kan veranderen wat betreft cultuur, ingesleten processen en met een bepaalde blik naar dingen kijken. Een van de manieren om dat te doen is om mensen van buiten Den Haag naar Den Haag te brengen – dat is ook wel heel erg leuk – om juist op die uitvoeringsposities of als een dg WAU, Werk aan Uitvoering, een verschil te maken. Dat zijn mensen die anders naar zaken kijken. Ik zeg dan ook altijd tegen iedereen: houd je verbazing van de eerste honderd dagen vast, kijk er na een jaar weer naar en kijk dan wat je ermee hebt gedaan. Alleen dan doorbreek je dat soort bestaande processen en zo'n cultuur. Overigens heeft natuurlijk elke organisatie haar eigen cultuur, dat ze dingen willen behouden, maar wendbaarder zijn, dingen doorbreken, creatief durven kijken. Dat zijn echt manieren om dingen anders te gaan doen, denk ik.

Door mevrouw Kathmann en mevrouw Palland zijn vragen gesteld over de verlaging van de kinderbijslag. Een van die vragen was of ik er wat aan ga doen. Dan hebt u nu alvast mijn antwoord gehoord, dat ik binnenkort aan u stuur, op de vrij uitgebreide set vragen over de Algemene Kinderbijslagwet. Zoals ik al zei, het heeft mij echt aan het denken gezet.

Even kijken. De vraag over de digitale loonstrook neem ik mee bij mijn gesprek met het UWV en dan hoort u daarover bij de volgende Stand van de Uitvoering. Wat betreft fiscale grenswerkers houden wij gezamenlijk onze collega Fiscaliteit daar scherp op. Ik denk dat ik dan door de verschillende opmerkingen heen ben. Dank dat wij nog een keer over de uitvoering mochten praten. Ik hoop dat wij dat regelmatig blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Voorzitter. De heer Ceder, de heer De Jong en de heer De Kort verwezen meer naar andere vragen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over de Toeslagenwet: kun je die mensen niet gewoon aanschrijven? Even voor de cijfers: er zijn ongeveer 100.000 mensen die te maken hebben met de Toeslagenwet. We weten dat de meeste mensen die daarin zitten alleenstaand zijn of een partner hebben die weinig of niets verdient; daarover hadden we net een debatje. Dat is bijna de omvang van die groep, want anders heb je geen recht op die toeslagen. Dat is een belangrijke component. Potentieel vallen ze dus allemaal onder de doelgroep. Daarbij moet je gaan kijken wat er aan vermogen is en of iemand een huurwoning heeft. Je hebt geen recht op huurtoeslag als je geen huurwoning hebt. Over vermogen hebben we het net ook gehad; of je wel of niet aan die vermogensgrens voldoet.

We proberen nu wel om die 100.000 snel te trechteren. Dan hebben we een kleinere groep waarbij we zien dat die kans wel aanwezig is, zonder dat we weten wat de bedragen zijn waar ze recht op hebben en waar ze nu een tekort hebben ten opzichte van het sociaal minimum. Wij gaan nu kijken of we daar een slag kunnen maken, naar analogie van wat de heer Omtzigt vraagt, dus bij die wat meer afgebakende groep. We weten nog niet precies wat de situatie is en waar iemand recht op heeft. Maar we gaan die wat meer proactief benaderen, om te zeggen: het kan zijn dat u hier wel recht op heeft. Dat vereist dan ook wel dat die mensen daarop reageren, maar we proberen daar wat meer gerichte actie op te zetten. Daarvoor moesten we dus eerst van die 100.000 naar een wat meer afgebakende groep, met een grote kans dat men wel toeslagen aan het mislopen was vanwege bijvoorbeeld het hebben van een huurhuis of het voldoen aan de vermogensvereisten die in de Toeslagenwet zaten.

Dit is precies de klus waar we nu mee bezig zijn en de volgende slag in gaan maken, om dat mogelijk recht onder de aandacht te brengen van deze mensen, zonder dat we precies weten wat dat recht is, zeg ik er gelijk bij. Zover zijn we nog niet, want dan heb ik meer de fiscale gegevens nodig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De eerste slag die je kunt maken, als er 100.000 mensen zijn die recht hebben op de Toeslagenwet en je zoekt er 5.000, is dat je zegt dat je alleen in die situatie terecht kunt komen als je een partner hebt. Daarmee valt waarschijnlijk 70% van de mensen onder de Toeslagenwet af. Dat zijn waarschijnlijk jonge alleenstaanden die heen en weer stuiteren met arbeidscontracten bij een uitzendbureau en dergelijke. Volgens mij is de groep na die eerste slag al een heel stuk kleiner.

Minister Schouten:

Die slag zijn we dus al aan het maken. We zijn er al mee bezig om die groep van 100.000 kleiner te krijgen en te kijken hoe we mensen daarbinnen gerichter kunnen gaan benaderen, door te zeggen: hier zit mogelijk ook een risico voor u. Dit zijn precies de stappen die we aan het doorlopen zijn. Dan hebben we nog niet exact in beeld wat dan het recht is dat men heeft, want je hebt dan ook echt fiscale gegevens nodig om dat exact vast te stellen, bijvoorbeeld: hoeveel toeslagen zou je hebben kunnen hebben, waar zit je onder het sociaal minimum? Dat is de getraptheid in de aanpak.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nog één laatste vraag. Natuurlijk is het allemaal ingewikkeld, maar je kunt er alleen maar onder vallen op het moment dat je een partner hebt, want anders kom je niet in de bruto-nettosystematiek terecht waar we het over hebben. Die hebben de meeste mensen die onder de Toeslagenwet vallen niet. Tegelijkertijd keert de Belastingdienst/Toeslagen al toeslagen uit aan mensen. Als je die twee dingen kruist, kom je al snel bij een vrij specifieke groep. Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat die kruising wel gemaakt was.

Minister Schouten:

Daar werken we dus precies aan, alleen moeten we even wachten op de signalen van de Belastingdienst. Dat heb ik net uitgelegd. Bij het UWV hebben we al enige schifting gehad. Bij de Belastingdienst zijn ze daar nog mee bezig. Het probleem is dat die eigenlijk naar jaar t-1 kijkt, dus dat we nog niet de gegevens over 2022 hebben, maar over 2021, omdat dat vastgestelde inkomstenbelastinggegevens zijn. Dat is ook nog even een zoektocht. Nogmaals, die trechtering bij het UWV zijn we nu ook echt aan het maken. Daar proberen we ook te kijken of we die mensen actief kunnen benaderen, of er mogelijk een problematiek zit. Tegelijkertijd is het zo: als iemand bijvoorbeeld geen recht heeft op die aanvullende bijstand, dan heb ik nog niet de oplossing voor die mensen.

De voorzitter:

Dit is wel echt de allerlaatste, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je hoeft niet te kijken naar de vastgestelde bedragen. Het gaat erom of iemand recht heeft op toeslagen. Die persoon moet zelf aangeven dat hij huurtoeslag of zorgtoeslag heeft aangevraagd. Als iemand op dit moment in de situatie zit dat hij een partner heeft en dat hij op grond van de Toeslagenwet huurtoeslag of zorgtoeslag ontvangt, dan heeft hij al moeten aangeven dat hij niet al te veel vermogen heeft. Dat vermogen daalt ook meestal wel als je zo'n laag inkomen hebt dat je onder de Toeslagenwet valt. Dan weet je eigenlijk al vrij precies dat je die persoon wilt aanschrijven. Dan is er nog een minimale kans dat hij net te veel of net te weinig heeft, maar die groep kun je vrij snel pakken. De enige groep die je niet te pakken krijgt, zijn mensen die onder de Toeslagenwet vallen en die pas na afloop van het jaar de huur- en de zorgtoeslag aanvragen, maar ik vermoed dat dat er niet heel veel zijn, dus begin alsjeblieft met die groep.

Minister Schouten:

Nogmaals, als ik daar antwoord op mag geven, voorzitter, we zijn daar ook echt mee bezig, dus het is niet zo dat we daar nog niks doen. Maar er zitten bijvoorbeeld ook zaken als alimentatie bij. Dat weten wij ook niet. Wij weten ook niet zomaar of mensen bijvoorbeeld alimentatie moeten betalen of niet, dus het is net wat gelaagder dan wat de heer Omtzigt zegt.

Ja, er zijn een aantal categorieën waarvan je een goed vermoeden kunt hebben dat die mensen eronder vallen, om het zo maar te noemen, zonder dat we heel specifiek weten wat het is. Dat heeft ermee te maken of je een huurwoning of vermogen hebt. De heer Omtzigt kan wel zeggen dat je waarschijnlijk niet al te veel vermogen hebt, maar dat weet je ook weer niet exact. Daarbij komen bijvoorbeeld nog alimentatieverplichtingen die er ook zijn.

Ik snap het ongeduld van de heer Omtzigt – dat heb ik ook – maar ik wil ervoor waken dat het lijkt alsof we geen tempo willen maken. Daar waar ik tempo kan maken, maak ik het echt. Ik krijg vanuit de uitvoering echt te horen dat het wat gelaagder is dan het nu wordt gepresenteerd. Ik ga er wel van uit dat zij daar ook echt zicht op hebben.

De voorzitter:

Zijn we daarmee door de vragen heen? Nee?

Minister Schouten:

Nee, even kijken. Er was nog een opmerking van mevrouw Kathmann over de Commissie sociaal minimum. Ik ga niet over de datum van de Commissie sociaal minimum, anders dan dat ik heb gevraagd om het voor 1 juli op te leveren en dat gaan ze netjes doen. Ze hebben morgen de presentatie. Ik vermoed wel dat de Commissie sociaal minimum aanleiding geeft voor een breder debat, dat we goed moeten voeren. Ik hoop ook dat dat kan. Dat is ook de reden waarom ik die commissie heb ingesteld, en niet om heel snel even te checken en te zeggen: oké dit gaan we doen, maar wat zit eronder, wat staat ons te doen, wat kan op korte termijn, middellange termijn en langere termijn; dat soort vragen. Dat vereist een wat uitgebreider debat en dat zullen we vast nog voeren.

Dan de vraag van mevrouw Palland over de tijdelijkheid van de gemeenten. Ik heb van de gemeenten gehoord dat zij best een tijdelijke oplossing willen zijn maar dat zij vroegen om te werken aan een structurele oplossing. Dat is precies wat wij doen. Wij werken nu aan die structurele oplossing, en in augustus willen we de keuze maken wat de combinatie van maatregelen wordt die we gaan nemen. Maar ik weet niet precies hoelang het duurt als bijvoorbeeld wet- en regelgeving aangepast moet worden. Daarom kan ik nog niet helemaal zeggen hoelang de tijdelijke oplossing is. Ik zie en ik waardeer wat de gemeenten doen. Tegelijkertijd zie ik ook de noodzaak om het bij de bron aan te pakken. Volgens mij doen we dus wat de gemeenten vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik wil beide Ministers in ieder geval bedanken, inclusief hun ondersteuning, hier maar ook elders in het gebouw. Maar vandaag ook een speciaal woord van dank in de richting van al die uitvoerders die in het land knetterhard bezig zijn met het uitvoeren van het beleid.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

We hebben een drietal toezeggingen genoteerd:

− De Minister van SZW zegt toe in de volgende Stand van de Uitvoering in te gaan op de systematiek van de kinderbijslag, aan de heer Ceder.

− De Minister van SZW zegt toe in de volgende Stand van de Uitvoering informatie aan de Kamer te doen toekomen over de digitale loonstrook, in de richting van mevrouw Palland. Dat ging over de Wajongers.

− De Minister van SZW komt terug op de vraag over voorlichting van het lid Omtzigt, na het gesprek met het UWV en voor de begrotingsbehandeling van SZW, eind november.

Daarmee hebben we de drie toezeggingen gehad. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Ceder, nog in te plannen voor het zomerreces.

Dan wil ik de Kamerleden bedanken voor hun inbreng en de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis voor hun interesse. Ik wens u allen een fijne middag, voor wat er nog resteert, en anders een fijne avond.

Sluiting 17.48 uur.