Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS

Nr. 263 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 september 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 7 september 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brandbrief van dierenartsen over wolven in Drenthe en omliggende provincies (Kamerstuk 33 576, nr. 347);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 maart 2023 inzake uitkomsten COP15 VN-Biodiversiteitsverdrag (Kamerstuk 26 407, nr. 146);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 29 maart 2023 inzake kabinetsreactie BIT-advies AERIUS (Kamerstukken 26 643 en 35 334, nr. 1000);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 3 april 2023 inzake literatuuronderzoek Leefbaarheid op het platteland (Kamerstuk 29 576, nr. 93);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 4 april 2023 inzake aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid (Kamerstuk 36 200 XIV, nr. 120);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 6 april 2023 inzake opvolging motie-Van der Plas (BBB): emissietotalen 2018 versus meest recente emissiejaar (Kamerstuk 30 252, nr. 46) (Kamerstuk 30 252, nr. 85);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 13 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Greenpeace Nederland getiteld Reactie Greenpeace Nederland met betrekking tot stikstofaanpak door kabinet (Kamerstuk 35 334, nr. 246);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 13 april 2023 inzake publicatie essay in verkenningstraject alternatief voor KDW (Kamerstukken 35 334, 30 252 en 33 576, nr. 247);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 24 april 2023 inzake reactie op verzoeken commissie over het rapport Natuurbrandsignaal ’23 (NIPV) (Kamerstuk 30 821, nr. 179);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 mei 2023 inzake PAS-meldingen hoger geprioriteerd in het stikstofregistratiesysteem (Kamerstuk 35 334, nr. 251);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 2 mei 2023 inzake notificatie landelijke beëindigingsregelingen veehouderijlocaties piekbelasting (Kamerstuk 35 334, nr. 250);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 8 mei 2023 inzake kabinetsreactie Raad van State-uitspraak 25 km-rekenafstand (Kamerstukken 35 334 en 33 576, nr. 249);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift brief van de visserijsector over erkenning bestaand gebruik beroepsvisserij in Natura2000-gebieden (Kamerstuk 29 675, nr. 222);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van BoerenNatuur met betrekking tot implementatieproblemen bij het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer (ANLb) (2023D20464);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 16 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport Bosbeheer in beeld: Over (Staats)bosbeheer en bossenstrategie (Kamerstuk 33 576, nr. 350);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 17 mei 2023 inzake openbaarmaking stukken bij TNO-onderzoek naar afbakening in modellering (Kamerstuk 35 334, nr. 253);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 22 mei 2023 inzake inzet middelen transitiefonds in relatie tot verplichtend instrumentarium (Kamerstuk 30 252, nr. 97);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 12 juni 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid (Kamerstuk 36 200-XIV, nr. 120) (Kamerstuk 36 200 XIV, nr. 123);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 19 juni 2023 inzake Beleidsprogramma Nationale Parken 2024–2030 (Kamerstuk 33 576, nr. 351);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 juni 2023 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 352);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 juni 2023 inzake OESO-rapport Policies for the Future of Farming and Food in the Netherlands (Kamerstuk 34 284, nr. 17);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 27 juni 2023 inzake voortgang gebiedsgerichte aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) (Kamerstukken 34 682 en 35 334, nr. 174);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 27 juni 2023 inzake RIVM-rapport Stand van zaken ammoniak van zee: Tussenrapportage april 2023 (Kamerstuk 35 334, nr. 257);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2023 inzake innovatie en borging van emissiearme stalsystemen (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 406);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 juni 2023 inzake toezeggingen externe evaluatie RIVM en onderzoek AERIUS (Kamerstukken 30 252, 35 334 en 34 682, nr. 126);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 juni 2023 inzake voortgang stikstof (Kamerstuk 35 334, nr. 260);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 juni 2023 inzake rapport Normeren en beprijzen van stikstofemissies: Sturen op stikstof (Kamerstuk 35 334, nr. 261);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 juni 2023 inzake uitvoering van de motie over extern salderen door Rijkswaterstaat en over voorlopers in de transitie van de landbouw (Kamerstuk 36 200 XIV, nr. 126);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 6 juli 2023 inzake eerste versie Integraal Beheerplan (IBP) Waddenzee en Verklaring van Wilhelmshaven (Kamerstuk 29 684, nr. 250);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 22 augustus 2023 inzake Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland (Kamerstukken 33 576 en 26 407, nr. 355);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 29 augustus 2023 inzake quickscan Effecten van het LNV-instrumentarium op natuur en biodiversiteit (Kamerstuk 26 407, nr. 148);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 augustus 2023 inzake appreciatie van de adviezen in de brieven van verschillende natuurorganisaties ten behoeve van het commissiedebat Natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 353);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 31 augustus 2023 inzake nieuwe kritische depositiewaarden en actualisatie depositiecijfers (Kamerstukken 33 576 en 35 334, nr. 354).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Amhaouch

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
T. de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Jansma

Voorzitter: Bromet

Griffier: Lips

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Bromet, Van Campen, Grinwis, Tjeerd de Groot, Van Haga, Van Meijeren, Van der Plas, Vedder en Vestering,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij hebben vandaag een debat over stikstof, het NPLG en de natuur. Hartelijk welkom aan de Minister van Landbouw, de heer Adema, de Minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal, de ondersteuning en de Kamerleden: de heer Van Campen van de VVD, de heer Van Haga van de Groep Van Haga, mevrouw Van der Plas van de BBB, mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren, mevrouw Beckerman van de SP en mevrouw Vedder van het CDA. Een speciaal warm welkom aan mevrouw Vedder, want zij is de nieuwe woordvoerder LNV, las ik vanochtend op de sociale media. Gefeliciteerd. Dit is de leukste commissie van de Tweede Kamer. Tot slot welkom aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

Allereerst zou ik aan de commissie willen vragen of zij de heer Van Haga toestemming geeft om mee te doen aan de discussie, want hij is formeel geen lid van de commissie. Dat is geen probleem. Dan gaan we het debat zo meteen starten met een spreektijd van vijf minuten. Ik wil in totaal tien interrupties toestaan. Die mag u verdelen over de hele dag, dus u kunt ofwel uw collega's interrumperen of de Ministers. Het is heel goed dat mevrouw Vestering even zegt dat als een interruptie langer duurt dan 30 seconden, de griffier begint te tellen voor een tweede interruptie. Als je een interruptie doet van 120 seconden, dan ben je dus vier interrupties kwijt. Allereerst wil ik het woord geven aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Met grote voortvarendheid stelde het kabinet begin deze zomer de stoppersregelingen open voor boeren die misschien geen opvolger hebben of die besluiten om het over een andere boeg te gooien. Die regelingen zijn wat de VVD betreft heel hard nodig om stikstofruimte te vinden voor PAS-melders, die al zo lang wachten op een in rechte staande vergunning, voor wegen en woningen, die Nederland zo hard nodig heeft, en om ruimte te geven aan jonge boeren om door te kunnen. Mijn fractie baalde er dan ook enorm van dat toen het kabinet viel, deze regelingen wel waren opengesteld, maar de andere kant van de afspraak nog niet was nagekomen. Coalitie of niet, kabinet of niet, die kant van de afspraak is voor de VVD nog steeds cruciaal. Het gaat erom dat het kabinet naast met stoppersregelingen ook komt met regelingen die boeren helpen te verplaatsen als zij in hun ontwikkeling worden beperkt door beschermde, kwetsbare natuurgebieden, en met regelingen voor boeren die willen extensiveren als zij met minder vee een nieuw verdienmodel zoeken, of die met innovatie de ammoniakuitstoot willen verminderen.

Voorzitter. Hoe staat het met de belangstelling voor de al opengestelde regelingen, vraag ik de Minister. Maar eigenlijk is de vraag wanneer de Minister met andere regelingen komt, nog belangrijker. Die regelingen waren voor de VVD namelijk de voorwaarde om akkoord te kunnen gaan met de stoppersregelingen. Eerder wilde het kabinet aan boeren een vastgestelde periode bieden om vrijwillig deel te nemen aan een van de regelingen. Wanneer er onvoldoende inschrijvingen voor die regelingen zouden zijn, dus onvoldoende opbrengst van stikstofvermindering, dan zou het kabinet een dwingend instrumentarium willen opleggen.

Voorzitter. Kan de Minister bevestigen dat met de demissionaire staat van het kabinet, naast de wetswijziging van het jaartal van 2035 naar 2030, ook het voornemen tot het instellen van een dwingend instrumentarium van tafel is? Kan zij bevestigen dat daarbij eigenlijk ook recht wordt gedaan aan de motie die ik eerder indiende, die met een nipte meerderheid in deze Kamer werd aangenomen en die stelde dat je een vaste termijn moet hebben waarin boeren de ruimte hebben om gebruik te kunnen maken van de hele gereedschapskist aan regelingen om te kunnen verduurzamen? Graag een reactie van de Minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is terecht dat collega Van Campen hierop ingaat. Zegt hij met zijn laatste woorden dat de motie van zijn hand, die door velen met hem is mede-ingediend en die is aangenomen door deze Kamer, zo moet worden uitgelegd en uitgevoerd dat de vaste termijn ingaat, maar dat de hele gereedschapskist online staat, dus inclusief verplaatsing, inclusief innovatie en de hele rataplan?

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou misschien zelfs nog wat verder willen gaan. Ik vind dat die regelingen eerst gewoon moeten worden opengesteld. Mijn motie was eigenlijk een soort beschermknop voor het hele stellen van een termijn voor boeren, want je vraagt nogal wat van ondernemers, namelijk om in een aantal maanden zo'n ingrijpend besluit te nemen over de toekomst van hun bedrijf, met grote impact voor families, het landelijk gebied et cetera. Wat mij betreft zou de oproep richting het kabinet dus eerder zijn om eerst die regelingen maar eens open te stellen; laten we dat eerst maar eens doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het daar helemaal mee eens. We kennen allemaal de trieste verhalen van boeren die eigenlijk geen andere kant op kunnen dan de huidige opkoopregeling, omdat banken ze in de steek laten en ze echt met de rug tegen de muur staan. Het woord «vrijwillig» is dan toch een ander woord voor dwang, en dat willen we niet. Ik ben het dus heel erg eens met de heer Van Campen. Ik ben blij met zijn oproep en benieuwd naar de welwillende antwoorden.

De heer Van Campen (VVD):

Nog in reactie daarop: eens met collega Grinwis. We hebben allemaal gelezen – ik heb daar Kamervragen over gesteld – over de melkveehouders in Biddinghuizen, de familie Grin. Die waren best bereid om te spreken over: wat gaan we doen met ons bedrijf? Ze waren best nieuwsgierig: wat betekent zo'n stoppersregeling voor ons? Ze kregen te horen dat ze een bedrag, die 120%, zouden krijgen. Maar van dat bedrag moet je vervolgens de stallen zelf laten slopen. Daar stond ik van te kijken. Ik vraag aan de Minister of dat klopt. Maar ik stond er vooral van te kijken dat je als ondernemer niet de vrijheid hebt om ook gebruik te maken van andere regelingen die misschien ook passend zijn voor de toekomst van jouw bedrijf, zeker als het gaat om een melkveebedrijf in een van de meest vruchtbare regio's en gebieden van ons land. Dat is ook maar weer even een vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Stikstofbeleid is veelal natuurbeleid, maar natuurbeleid is natuurlijk niet altijd stikstofbeleid. Het VN-biodiversiteitspanel, dat zo nu en dan een beetje waarschuwt voor de ondergang van de wereld, heeft dit keer geluisterd naar mijn Kamervragen over de invasieve exoot de Amerikaanse rivierkreeft. De invasieve exoten zijn een bedreiging voor de biodiversiteit, stelden ze afgelopen week. Maar of het nu om die kreeft gaat, de Aziatische hoornaar of de Japanse duizendknoop, ze vormen een bedreiging voor onze inheemse natuur. Toch schrijft het kabinet Kamervragen weg richting overlegtafels, taskforces, bestuurslagen. Hoe gaat het kabinet komen tot een aanvalsplan ter bestrijding van invasieve exoten? Graag een reactie van de Minister.

En dan weliswaar geen invasieve exoot, maar wel een inmiddels wat omstreden bewoner van het platteland, de wolf. Als zelfs de Europese Commissie er op dit moment over aan het nadenken is om het beschermingsregime van de wolf af te schalen, dan is het misschien ook tijd voor het Nederlandse kabinet om iets verder te gaan dan een maatschappelijke dialoog en ook te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het vee van boeren beter beschermd wordt en dat de veiligheid op het platteland wordt gewaarborgd. In uitgestrekte natuurgebieden in Europa – ik denk aan het Zwarte Woud, waar je uren doorheen kunt rijden zonder iemand tegen te komen – daar past die wolf. Maar in dit dichtbevolkte land moet je je afvragen of die hier op zijn plek is.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil de VVD wel even corrigeren. Het is niet de Europese Commissie die bezig is met mogelijkheden om te kijken hoe we de wolf nou kunnen verjagen zoals 150 jaar geleden ook in Europa is gebeurd, maar het is het dagelijks bestuur onder leiding van Ursula von der Leyen. Die geeft daarbij aan dat het eigenlijk een soort persoonlijke heksenjacht is geworden op de wolf naar aanleiding van het feit dat een van haar pony's is aangevallen door een wolf. Is de VVD het met mij eens dat het onacceptabel is als bestuurders misbruik maken van hun positie om vervolgens een heksenjacht te gaan starten op een complete diersoort?

De heer Van Campen (VVD):

Of je nou wethouder bent in een kleine gemeente of voorzitter van de Europese Commissie, ik vind het juist heel fraai en mooi dat bestuurders op dit continent of in gemeenten zelf te maken krijgen met het beleid waarvoor ze zelf verantwoordelijk zijn. Het siert de voorzitter van de Europese Commissie dan ook dat zij hierbij zelf, als het ware als een soort volksvertegenwoordiger, bereid is om haar verantwoordelijkheid te nemen en te kijken hoe dit dier past in verschillende gebieden op dit continent. Ik ben het dus niet met mevrouw Vestering eens. Ik vind dat mevrouw Von der Leyen daarmee haar verantwoordelijkheid neemt als bestuurder.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zo is het mooipraten dat als er persoonlijke belangen op het spel staan, mensen misbruik gaan maken van hun positie om te kijken hoe je in het dagelijks bestuur ineens lidstaten om een advies kan gaan vragen. Dat is wat er nu gaande is in Europa. De Commissie, die daar verantwoordelijk voor is, is daar helemaal niet mee bezig. Ik wil de Minister straks in ieder geval oproepen om gewoon het standpunt en de bescherming van de wolf te handhaven en een beetje op te houden met het roodkapjesyndroom dat ook de VVD blijkt te hebben.

De heer Van Campen (VVD):

Daar stel ik een andere oproep richting de Minister tegenover. Ze heeft mijn eerdere Kamervragen gelezen. Ik hoop dat ze bereid is om naar die oproep te luisteren. Het is altijd nog aan de individuele lidstaten om te kijken hoe ze omgaan met de ruimte die de Europese Commissie geeft. Dat zou op andere terreinen ook nog wel wat meer kunnen, als u het mijn fractie vraagt. Ik vind het mooi dat die ruimte meer geboden wordt aan individuele lidstaten als het gaat om het beschermingsregime van de wolf.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook ik heb een vraag richting de VVD over de rol van bestuurders in Nederland in relatie tot de wolf. Het gaat in dit geval over de burgemeester van Westerveld. Hij heeft, nadat een wolf een schapenhouder heeft gebeten, de opdracht gegeven om deze wolf af te schieten. Hij ontvang nu doodsbedreigingen en wordt door allerlei ngo's voor de rechter gesleept. Is de VVD-fractie het met het CDA eens dat het eigenlijk te bizar voor woorden is dat een burgemeester die de plicht om zijn burgers te beschermen serieus neemt, misschien wel een jaar in de shit zit omdat hij zijn taak uitvoert? Ik heb hem onlangs gesproken. Ik ben heel benieuwd wat de VVD-fractie daarvan vindt. Is de VVD-fractie ook benieuwd naar wat de Minister daarmee gaat doen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik was in het afgelopen zomerreces in de provincie van mevrouw Vedder, op een paardenevenement waar heel veel Drentse ondernemers en veehouders bij betrokken zijn. Het was een prachtig evenement. Ik sprak de burgemeester daar. Hij vertelde mij precies wat mevrouw Vedder hier ook zegt. Hij nam verantwoordelijkheid voor de veiligheid in dat gebied en heeft veel ellende en bagger over zich heen gekregen. De Minister stelt voor om een maatschappelijke dialoog te voeren. Dat kan daar best weleens aan bijdragen. Dan kan ook het geluid van zo'n burgemeester gehoord worden als het gaat om de afwegingen die gemaakt moeten worden op zo'n moment. We moeten ook gewoon bekijken hoe we veehouders in het landelijk gebied beter kunnen beschermen tegen de wolf. Het is van tweeën één, wat mij betreft. Ik ben het met mevrouw Vedder eens: als je als burgemeester voor zo'n keuze staat, verdient het de volle steun dat hij daar verantwoordelijkheid voor neemt.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft ook een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

BVNL vindt stikstof helemaal geen probleem; dat is bekend. De heer Van Campen zegt: stikstofbeleid is natuurbeleid. Voor alle boeren en vissers die hiernaar kijken: is de VVD van mening dat stikstof inderdaad daadwerkelijk het probleem is? Moet dat in 2025 worden opgelost, met alle gevolgen van dien? Of gaan we alleen maar praten over het soort regeling en plussen en minnen?

De heer Van Campen (VVD):

Nee, er zijn natuurlijk al wel afspraken gemaakt over het beschermen van natuurgebieden; volgens mij lag ik toen nog in de luiers. Dat wordt dan vaak geridiculiseerd door individuele soorten en habitatten uit te lichten. Voor dat ene plantje, grasje of torretje wordt dan het hele gebied op slot gezet. Maar we moeten hier wel even de waarheid vertellen met elkaar: dat staat dan vaak symbool voor de biodiversiteit in zo'n heel gebied. Dat heeft weer te maken met de leefbaarheid van zo'n gebied en met de kwaliteit van bodem en water. Mijn fractie vindt het belangrijk voor boeren dat de omgeving vruchtbaar blijft, zodat er voedsel kan worden geproduceerd. Ook de akkerbouw en de veehouderij hebben belang bij een gunstige staat van die natuurgebieden. Maar we moeten ons niet blindstaren op de ammoniakneerslag of de NO_x-neerslag. Ik ben het wel met de heer Van Haga eens over het volgende. Tenminste, ik hoop dat hij dat dan wel erkent. We moeten kijken wat de natuur nodig heeft om zich te kunnen herstellen in een gunstige staat, want daarvoor staan we aan de lat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is duidelijk. De VVD gaat dus gewoon door met de plannen om stikstof te reduceren, en met het hele stikstofbeleid.

Dan de tweede interruptie. Er komt nu een soort genuanceerd verhaal over de wolf. Maar als ik het me goed kan herinneren, heeft de VVD eigenlijk tegen bijna iedere motie gestemd waarin gepoogd werd om de wolf af te schieten of in ieder geval uit Nederland te verdrijven om andere dieren te beschermen. Vanwaar deze ommekeer?

De heer Van Campen (VVD):

Daarom was ik zo blij met het debatje met mevrouw Vestering. Nederland is namelijk natuurlijk niet een soort eiland in de stille oceaan. We hebben ons ook gewoon te verhouden tot internationale wet- en regelgeving. Dat frustreert mij ook weleens. Laat ik hier de derogatiediscussie in het kader van de Nitraatrichtlijn niet gaan voeren. Maar o, o, o, als je voorbeelden ziet van waar dat in de praktijk toe leidt, dan vallen je de schellen van de ogen. Je hebt je te verhouden tot afspraken die je internationaal met elkaar hebt gemaakt. Daarom vind ik het ook zo mooi dat Von der Leyen de ruimte gaf om dat hoge beschermingsregime voor de wolf te verlichten. Er ontstaat nu dus ruimte voor het kabinet om te kijken hoe we die wolf kunnen «beheren», zoals we dat dan noemen, op een manier die past bij de omgeving.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, er is nog een interruptie. Welkom aan de heer Bisschop van de SGP en de heer De Groot van D66. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor dit warme welkom, voorzitter. Dat maakt mijn dag weer helemaal goed.

De voorzitter:

Het is misschien nog even goed om aan u beiden te vermelden dat wij afgesproken hebben dat er tien interrupties zijn en dat u zelf mag kiezen waar u die plaatst, ofwel bij uw collega's, ofwel bij de Minister, straks in de eerste termijn van de Ministers.

De heer Bisschop (SGP):

Tien interrupties? Maar die zijn wel voor de hele dag, begrijp ik?

De voorzitter:

Nou, ik zal er nog even voor de zekerheid bij vertellen: 30 seconden en als u daaroverheen gaat, wordt het een tweede interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Die truc heb ik ook weleens toegepast als voorzitter. Dat is een hele goede.

Dan ga ik nu beginnen. Ik heb een vraag aan de collega van de VVD. Ik hoor hem wat kanttekeningen in de marge plaatsen bij het stikstofbeleid. Is de heer van Campen het met mij eens dat het steeds duidelijker wordt – denk aan Schiermonnikoog of een heleboel andere dingen – dat het huidige stikstofbeleid niet bijdraagt aan herstel van de kwaliteit van de natuur?

De heer Van Campen (VVD):

Dat vind ik iets te boud geformuleerd. Volgens mij moeten we kijken naar waar we onszelf aan zouden moeten houden en dat is de afspraak dat we beschermde natuurgebieden, met habitattypen en -soorten, in een gunstige staat van instandhouding brengen. En ja, ammoniakneerslag heeft een effect op bepaalde soorten en habitats. Dat weet de heer Bisschop ook echt wel. Ik ben geen wetenschapper, maar er zijn klinkende rapporten die beschrijven dat die invloed er is. Aan het eind van de dag wil je ook bij zo'n rechter overtuigend kunnen stellen dat een bepaalde ontwikkeling, zoals een uitbreiding van een stal, de bouw van een weg et cetera, geen verslechterend effect heeft op de staat van die natuurgebieden. Dat moet je ecologisch onderbouwen in plaats van met alleen een berekening. Als de heer Bisschop daarop doelt, ben ik dat met hem eens. Je moet dat verfijnen. Ik vind wel dat we ons gewoon te houden hebben aan het in een gunstige staat brengen van die Natura 2000-gebieden. Daar zijn we voor verantwoordelijk. Niet alleen omdat dit een juridische vraag is, maar omdat het gaat om een goede staat van onze natuur, schoon drinkwater, een levendige bodem, krachtige biodiversiteit en weerbaarheid van onze omgeving. Dat moet centraal staan voor de VVD.

De voorzitter:

Tweede interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Of dat moet gebeuren is niet het punt van discussie. Daar moet je zorg voor dragen, dat steunen we ook. Maar juist omdat je er zorg voor moet dragen, moet je vooral de andere factoren ook helder in beeld hebben. Daar ontbreekt het aan. We focussen op stikstof, maar uiteindelijk zal dat marginaal bijdragen aan een verbetering. Deelt de heer Van Campen dat?

De heer Van Campen (VVD):

Afgelopen zomer hebben we ook gelezen wat de zogenaamde Porthosuitspraak was, wat de Raad van State daarover heeft gezegd. De heer Bisschop wuift dat weg, maar het kabinet heeft daar een degelijke ecologische onderbouwing gegeven dat het project geen significant verslechterend effect heeft op beschermd natuurgebied. Dus zei die rechter dat het zo verder kon gaan. Dat is de systematiek en de methodiek die we voor elkaar moeten krijgen. Er is pas door dit kabinet een ecologische autoriteit opgericht om echt wetenschappelijk te kijken naar bepaalde rapporten en natuurboekhouding; of dat voor elkaar is, of dat deugdelijk is. Als je dat niet voor elkaar hebt, zegt de rechter: ik kan niet uitsluiten dat de uitbreiding van een stal of de aanleg van een weg geen verslechterend effect heeft op beschermde natuurgebieden, dus dan kan ik niet anders dan die natuurvergunning niet verstrekken. Daar liggen veel gemiste kansen, denk ik, dus we moeten ervoor zorgen dat provincies die natuurboekhouding op orde hebben, dat die ecologische autoriteit met die provincies in die natuurgebieden gaat onderzoeken wat de staat van instandhouding van die gebieden is en wat ervoor nodig is om die natuur in een gunstige staat van instandhouding te brengen. Alleen op die manier gelooft mijn fractie dat we de natuur gaan verbeteren en dat we uit het stikstofslot gaan komen.

De voorzitter:

Was u al klaar met uw betoog?

De heer Van Campen (VVD):

Nee.

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik nog één hele korte opmerking maken?

De voorzitter:

Derde interruptie voor de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Tsjongejonge.

Wat de heer van Campen nu doet, is suggereren alsof mijn betoog niet in lijn is met de uitspraak van de Raad van State. Maar de uitspraak van de Raad van State illustreert exact wat ik betoog, namelijk dat het niet vastzit op die stikstof alleen. Er zijn andere factoren en daar zul je dus aandacht aan moeten besteden. Dit is meer een statement dan een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Dat zal aan mijn formulering liggen. Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt, want dat is niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde juist aan de hand van de uitspraak van de Raad van State over Porthos te onderschrijven dat ik het met de heer Bisschop eens ben dat je met stikstof alléén een gunstige staat van instandhouding van de natuur niet gaat bereiken. Het kabinet en de provincies, de bevoegde gezagen, moeten gewoon eens gaan zorgen voor degelijke ecologische onderbouwingen van wat nodig is om de natuur in een goede staat te brengen. Het heeft lang genoeg geduurd in dit land. We wachten er lang genoeg op. Het wordt tijd dat we dat met elkaar voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Ik wil het nog over natuurbranden hebben. Er ligt een rapport, Natuurbrandsignaal 2023, dat stelt dat het risico van natuurbranden moet worden meegewogen bij de inrichting van het Nederlandse landschap. Het voorkomen van natuurbranden moet onderdeel worden van het systeem van brandweerzorg en er moet meer kennis worden vergaard bij overheden, brandweer en terreinbeheerders over het risico van natuurbranden. Dan kiest de Minister voor de oplossing van een werkgroep en een subwerkgroep. Dat is goed, maar de vraag van de VVD is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat die drie aanbevelingen in de praktijk worden gebracht, zodat we dat gaan zien in de natuurgebieden, in plaats van dat kostbare tijd alleen wordt verkwist aan overleg, koffie en spreadsheets. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot slot de garnalenvissers. We zijn blij met de zojuist binnengekomen beantwoording door het kabinet van onze Kamervragen, waarin het kabinet stelt dat er een gedoogperiode wordt verstrekt voor garnalenvissers. Dat is belangrijk, omdat een investering in katalysatoren, die soms leiden tot 90% NO_x-emissiereductie, heel veel geld kost. Dat heeft tijd nodig. Die deadline van 1 oktober was natuurlijk niet werkbaar. Maar ik vraag de Minister hoe we ervoor zorgen dat we daarmee niet het probleem voor ons uit schuiven. Op dit moment maakt het kabinet gebruik van AERIUS Calculatoren bij de vergunningverlening voor de garnalenkotters. Dan wordt het lastig, horen wij. Mijn fractie vraagt zich af waarom we het niet voor elkaar krijgen om die garnalenkotters te legaliseren die 90% emissiereductie bereiken. Dat zijn prachtige varende bedrijven, die passen bij Nederland. Hoe behouden we deze sector voor ons land? Die ondernemers vinden het prima om die investeringen te doen. Dat hoort ook bij het ondernemerschap en het ondernemersrisico. Maar hoe zorgt het kabinet ervoor dat ze niet over vijf jaar voor het hekje staan bij de rechter, omdat er weer iets niet in de haak is op het gebied van stikstof of bodemberoering?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga, maar eerst is er een interruptie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Allereerst nog even over de garnalenvisserij: ik denk dat het heel belangrijk is als die niet meer verlengd wordt en we er een keertje mee gaan stoppen. Dan wil ik de VVD heel graag om een beetje zelfreflectie vragen: wat is er op stikstofgebied eigenlijk gebeurd in dit dossier sinds de PAS-uitspraak in 2019? Hoeveel procent van de totale opgave hebben we nu gerealiseerd?

De heer Van Campen (VVD):

Nou, er moest onder de motorkap een hele hoop gebeuren om überhaupt van de wal te komen met die aanpak. Ik ben ook blij dat deze commissie LNV gisteren in haar wijsheid heeft besloten om het kabinet te vragen om door te gaan en ruimte te bieden voor de stoppersregelingen, waarbij mijn fractie vandaag nadrukkelijk benadrukt dat ook die andere regelingen moeten worden opengesteld. De Ecologische Autoriteit klinkt als een Haagse bureaucratische oplossing, maar die gaat er in de praktijk toe leiden dat bij een vergunningverlening bij de rechter kan worden aangetoond dat het verlenen van een vergunning wel of niet leidt tot een verslechtering van bepaalde natuurgebieden, en dat het gaat lonen voor ondernemers om ervoor te zorgen dat de ammoniakuitstoot wordt verminderd. Daar heeft het kabinet het fundament voor gelegd. Ik hoop dat dit kabinet of een volgend kabinet – dat is aan de kiezer – daarmee doorgaat, want dat is zo belangrijk voor onze economie en voor onze natuur.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De VVD had het er net over dat we geen tijd moeten verspillen aan koffie en spreadsheets, maar is dat in dit geval niet ook gebeurd met stikstof? Want er is maar 1% van de totale opgave gerealiseerd. Kan de VVD misschien reageren op deze totale opgave en op het falende beleid, dat niet in staat blijkt te zijn om de natuur te beschermen? Want de natuur heeft helemaal niets aan koffie en spreadsheets.

De heer Van Campen (VVD):

Niet voor niets zeg ik tegen het kabinet dat ik al die andere regelingen liever vandaag dan morgen opengesteld zie worden, zodat boeren een eerlijke keuze hebben en als vrije ondernemers een keuze kunnen maken die past bij de toekomst van hun bedrijfsvoering en die ervoor gaat zorgen dat onze natuur in een gunstige staat is, dat onze bodem en lucht in een goede staat zijn en dat we een voedselproductie krijgen waar we trots op kunnen zijn, die ook past bij de draagkracht van onze omgeving. Dus, schiet op met die regelingen, stel ze open, zodat de ondernemers die keuzes kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu toch echt de tijd gekomen voor de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het stikstofprobleem bestaat technisch niet en is een schoolvoorbeeld van ambtelijke dwaling. Door EU-verplichtingen verkeerd te interpreteren en in de wet vast te leggen, moeten wij nu met behulp van een niet-werkend AERIUS-model de stikstofuitstoot terugdringen om onze Natura 2000-tuinen en -zandverstuivingen niet te laten veranderen in bos. Vergunningen om te bouwen of om boerderijen uit te breiden, worden niet meer verstrekt. Sterker nog, de Nederlandse boeren en vissers worden vermorzeld. Deze vernietiging van onze voedselproductie wordt schaamteloos gefinancierd met ons belastinggeld. Zelfs als de volledige 25 miljard euro van het stikstoffonds wordt uitgegeven en alle boeren zijn verjaagd, kleurt 96% van Nederland nog rood en voldoen we nog steeds niet aan onze stupide zelfopgelegde stikstofnormen. Het kabinet richt een bloedbad aan onder onze boerenbedrijven, in onze economie en in onze voedselzekerheid. Onze boeren en vissers worden na eeuwenlange noeste arbeid, innovatie en productie zonder wetenschappelijke onderbouwing van de kaart geveegd.

Voorzitter. Ik lees in de brief van de Minister van 30 juni 2023 dat «het niet goed gaat met de natuur in Nederland: steeds meer soorten planten en dieren verdwijnen, en de waterkwaliteit staat onder druk vanwege een te hoge stikstofbelasting.» Dit is echt kolder. Het boek De stikstoffuik heeft dit volledig ontkracht. Feit is dat stikstof geen enkel probleem is voor de natuur. Als ammoniak of stikstofoxide neerslaat op een zandvlakte, dan is dat voeding voor de bodem. Na verloop van tijd verandert de zandvlakte in een bos. Feit is ook dat de stikstofdepositie maximaal op 500 meter buiten een boerderij meetbaar is, volgens metingen van ons eigen RIVM. Professor Han Lindeboom concludeerde eveneens dat de ammoniakdepositie van in dat geval een pinguïnkolonie afgekapt werd op 500 meter. Daarom vraag ik de Minister nogmaals waarom nog steeds de maximale rekenafstand van 25 kilometer voor stikstofdepositie wordt aangehouden. Waarom houden we niet gewoon 500 meter aan?

Hoe verhoudt zich alle schade die dit beleid aanricht met het feit dat 61% van ons stikstof uit het buitenland komt? Wat vindt de Minister van het feit dat zowel de VVD en D66 als het CDA in aanloop naar de verkiezingen hebben gezegd dat het allemaal wat rustiger kan, 2030 opeens niet meer heilig is en de toon wat rustiger mag? Hoe verhoudt zich dat tot de recente plannen om de stikstofnormen verder aan te scherpen?

Voorzitter. In 2011 werd onder supervisie van dr. ir. Lantinga een onderzoek gedaan in het Dwingelderveld in Drenthe. De conclusies waren opzienbarend. 75% van de metingen zaten onder de kritische waarde. De depositie was meetbaar tot 50 meter rond een bedrijf met 100 koeien. Er was geen negatieve invloed van stikstofdepositie in het Natura 2000-gebied, terwijl de modellen dat wel berekenden. Kent de Minister dit onderzoek? Toont dit onderzoek niet gewoon aan dat we modellen zoals het AERIUS-model beter in de prullenbak kunnen gooien? Toont dit onderzoek ook niet aan dat we moeten meten, in plaats van modellen te geloven die ten onrechte het einde der tijden voorspellen?

Voorzitter. Ik lees in de stukken dat er inmiddels 81.000 kilogram ammoniak is opgekocht om stikstofruimte te kopen, zodat andere projecten mogen doorgaan. Kan de Minister aangeven hoeveel die 81.000 kilo NH₃precies heeft gekost en hoeveel de natuur hiervan gaat herstellen?

Voorzitter. Nederland wordt gegijzeld door een op papier gecreëerde stikstofcrisis. BVNL wil dit desastreuze stikstofbeleid van tafel en dat er per direct wordt gestopt met het uitkopen van boerenbedrijven. Is de Minister bereid, in het licht van de demissionaire status van dit kabinet, om nogmaals te kijken naar de aangenomen BVNL-motie, waarin wordt verzocht om te kijken naar de stikstofdepositiewaarde, zoals voorgesteld door de Farmers Defence Force, waarmee Nederland in één klap van het stikstofslot af zou kunnen gaan?

Voorzitter. Bij de stukken zat ook een brandbrief van 50 veeartsen over de situatie rond de wolf. Het antwoord van de Minister was dat hij ging bekijken hoe de mens en de wolf in Nederland kunnen gaan samenleven. Dit is echt Randstadpraat, die geen recht doet aan de problemen van boeren die hun vee verscheurd zien worden. Kan de Minister, zeker nu de EU aan het bewegen is, zo snel mogelijk zorgen voor toestemming om de wolf af te schieten, om verder leed te voorkomen?

Voorzitter, concluderend. Technisch gezien is stikstof geen enkel probleem. Wat wel een probleem is, is dat als onze boeren worden weggepest, er straks geen eten meer is, want zonder boeren geen eten. En zonder vissers geen vis. De klimaatreligie en de daaraan gekoppelde stikstofdwaling moeten zo snel mogelijk stoppen. Deze totalitaire onzin heeft nu genoeg belastinggeld gekost. Het wordt tijd dat mensen weer zelf kunnen beslissen over hun eigen leven. Nederlandse boeren zijn de meest efficiënte, de meest duurzame en de meest diervriendelijke boeren ter wereld, dus stop met deze onzin. Stop met polariseren. Stop met het vernietigen van de boeren, en laat dit dossier over aan mensen die er wel verstand van hebben, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zoals de heer Van Haga weet, is BBB ook heel kritisch op de aanwezigheid van de wolf in Nederland. Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat die wolf dan maar gewoon afgeschoten moet worden. Het gaat me een beetje te ver om wolven gewoon af te schieten omdat we er kritisch op zijn. Wij zijn er meer voor dat de wolf eventueel verplaatst wordt naar gebieden in Europa waar wel meer ruimte is. Voor ons hoeft-ie niet per se afgeschoten te worden, want dat vind ik toch wel weer een beetje rigoureus. Maar het verplaatsen van wolven zou natuurlijk wel een goede optie zijn. Kan de heer Van Haga zich daar ook in vinden?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Uiteraard. Als je een wolf kan vangen en kan verplaatsen, dan is dat prima. Het afschieten van wolven is trouwens best moeilijk, want een wolf is heel erg moeilijk te schieten. De jagers die ik daarover heb gesproken, zeggen: we kunnen een poging doen, maar zo makkelijk wordt het niet. Kijk, als een boer een wolf ziet die zijn vee aan het slopen is en als hij een dubbelloopsgeweer en een jachtvergunning heeft, dan zou ik zeggen: schieten met die handel. Op dit moment kan dat natuurlijk nog niet, want er worden allemaal ballistische proeven gedaan. Dan moet je het dus op een andere manier doen. Maar goed, het zou mooi zijn als er een vergunning zou komen om ze wel af te schieten. En als er een zachtaardigere methode is, natuurlijk. Als je ’m kunt verplaatsen, dan ben ik het helemaal met BBB eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Boeren, tuinders, telers en vissers van Nederland. Allereerst wil ik zeggen...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, sorry dat ik stoor, maar we hebben een probleem met de technische verbinding. Het lijkt me beter als we in de openbaarheid vergaderen, dus we gaan even schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer te verstaan en te zien. Het loopt ook synchroon, dus mevrouw Van der Plas, misschien moet u even opnieuw beginnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, burgers, boeren, telers, tuinders en vissers van Nederland. Ten eerste sluit ik me aan bij het pleidooi van de heer Van Campen over de garnalenvissers, dus daar ga ik zelf niks meer over zeggen. Ik schaar mij achter zijn woorden.

Voorzitter. Vorige week lazen we in het nieuws: «Provinciale plannen voor stikstof te duur, waarschuwt Van der Wal». We lazen ook: «Provincies vragen te veel geld voor het natuurvriendelijker maken van de landbouw.» De provincies hebben een duidelijke boodschap afgegeven: de doelen van het transitiefonds zijn niet haalbaar met het huidige budget, een budget dat al ongekend groot is. Toch is het signaal van de provincies geen reden voor de Minister om eens na te denken over haar beleid. Ze zet door met een exorbitant hoog budget voor het transitiefonds, dat een duizenddingendoekje is geworden waarin elke focus ontbreekt. Daarmee ontbreekt ook de relatie tussen het te besteden geld en de te behalen doelen. In goed Nederlands: we doen maar wat. Ondertussen kunnen de provincies niets: er is geen geld en er zijn geen regelingen. Wat gaat de Minister doen om in ieder geval de koplopers te faciliteren en te zorgen dat er beweging komt?

Voorzitter. Ik heb het al vaak gezegd en ik zeg het weer: de stikstofwet moet van tafel. We moeten stoppen met het depositiebeleid en we moeten verdergaan met natuurbeleid. We moeten stoppen met het gebruiken van rekenmodellen die de werkelijkheid moeten verbeelden, maar die dat niet doen. Kijk naar Schiermonnikoog: koeien weg, maar meer ammoniakdepositie. En volgens de Minister, zo lazen we gisteren, ligt dat aan het weer. Ik maak me zorgen om deze conclusie. Ik kan u vertellen dat er in alle kwetsbare natuurgebieden sprake is van weer, ook op Schiermonnikoog en in Dwingelderveld. Ik wil graag van de Minister horen hoe zij denkt te kunnen sturen op stikstofdepositie als alleen het weer al voor gigantische afwijkingen in meetgegevens kan zorgen. De theoretische modellen zijn dus niet correct, maar de Minister gebruikt ze wel om de Nederlandse veehouderij verder in te krimpen. Ongelofelijk.

Voorzitter. In de Regio Foodvalley wordt sinds maart de concentratie van ammoniak, stikstof en fijnstof in de lucht gemeten. Aan de metingen voor ammoniak valt op dat de gemeten concentratie al snel laag is als de afstand tot de bron groter wordt. De meetgegevens laten zien dat een bedrijf eigenlijk in een Natura 2000-gebied moet zitten om daadwerkelijk veel impact te hebben op de ammoniakconcentratie. Ik wil graag weten hoe de Minister naar deze meetgegevens kijkt. Als je dit combineert met de metingen op Schiermonnikoog, dan is het toch onmogelijk om te zeggen dat we op het goede spoor zitten? Wat gaat de Minister doen met deze signalen? Is de Minister het met mij eens dat dit het fundament raakt waarop het beleid gebaseerd is?

Voorzitter. Dan de systematiek van de kritische depositiewaarden, de KDW's. Vorige week verscheen een rapport van Wageningen University & Research waaruit blijkt dat de KDW's bewegende doelen zijn. Het gaat nog slechter met de natuur, was te lezen in de pers. Het gáát niet slechter met de natuur. De theoretische modellen geven een andere uitkomst en op basis daarvan worden normen aangescherpt. Maar dit is vooral een theoretisch gebeuren. De normen waren op veel plekken al niet haalbaar en dat probleem wordt alleen maar groter. Zegt dit dan iets over de daadwerkelijke staat van de natuur? Nee. Het bevestigt wel dat we zo snel mogelijk van de kritische depositiewaarden af moeten, omdat dit systeem als doel in de wet onwerkbaar is. Gelukkig ziet de Minister dat nu ook in. Ik ben heel benieuwd of zij nu extra stappen zet om dit met spoed te bereiken. En kan de Minister iets zeggen over het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, de UvA, naar stikstofdepositie? Wanneer komen die resultaten? Want die zouden dit voorjaar al komen. Voorlopige conclusies lieten al zien dat ammoniak grotendeels niet meer meetbaar is na 250 meter en verdwijnt in de hogere luchtlagen.

Voorzitter. Dan nog wat andere vragen, ook over de wolf. De Europese Commissie – de kleine correctie van mevrouw Vestering hebben we net gehoord – heeft opgeroepen om maatregelen te treffen tegen probleemwolven. Wat gaat de Minister met deze oproep doen?

Dan nog even over de duinen in Bergen. We gaan 13.000 dennen kappen, hetgeen lijnrecht ingaat tegen alle plannen om meer bos aan te leggen. Vervolgens moeten die 13.000 dennen elders gecompenseerd worden. Hierdoor wordt de opgave nóg groter. Het legt allemaal beslag op de toch al kostbare ruimte. Ik kan dit niet met elkaar rijmen. Graag een reactie van de Minister.

Mijn tijd is bijna op, dus ik haal tot slot nog de PAS-melders aan. De PAS-melders staan nu hoger op het prioriteitenlijstje van de Minister. Onvoorstelbaar, want daar hadden ze immers allang moeten staan. Niet voor niks is het legaliseren van PAS-melders opgenomen in de wet, maar in de praktijk gebeurt er amper wat. Het beleid zit vast, muurvast. Dat komt omdat het gebaseerd is op totaal verkeerde uitgangspunten. We modderen nu nog een paar maanden door met dit kabinet en we maken de ellende intussen nog groter, terwijl oplossingen al voorhanden zijn. Trek de stikstofwet terug en stap af van dit depositiebeleid. Pas dan kunnen we stappen zetten.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister ...

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O. Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan vraag ik het straks via interrupties.

De voorzitter:

Ik zou zelf nog een interruptie willen plaatsen. Hoe kijkt de BBB naar de natuurdoelanalyses die zijn verschenen over de staat van de Nederlandse natuur? Wat is volgens de BBB de oplossing voor het stikstofprobleem? We hebben immers ook te maken met een rechterlijke uitspraak. Er is geen sprake van een beleidskeuze; we móéten in een rechtsstaat gewoon iets als gevolg van die uitspraak van de rechter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker moeten we de uitspraak van de rechter volgen. Dat is ook de reden dat wij die wet willen aanpassen. Als wij na de verkiezingen ooit in een coalitie komen, zullen wij proberen om die wetgeving te veranderen. Ik heb ook al heel vaak gevraagd of het niet mogelijk is om een noodwet te maken. De Vogel- en Habitatrichtlijn geeft daar gewoon ruimte voor. Als de sociaal-maatschappelijke en economische gevolgen zo groot zijn, dan mag je daarvan afwijken. Volgens mij zijn de natuurdoelanalyses er nog niet allemaal. Ik kan me ook een technische briefing hier herinneren waarin de voorzitter van de Ecologische Autoriteit echt een heel duidelijke oproep heeft gedaan aan deze commissie om te stoppen met te focussen op stikstof, omdat we anders over een aantal jaren de natuur waarschijnlijk niet op een effectieve manier kunnen herstellen doordat we veel te veel gefocust zijn op stikstof. Als we dat blijven doen en niet naar andere maatregelen kijken ... We kunnen bijvoorbeeld gebruikmaken van innovaties als er stikstof gereduceerd moet worden of wanneer boeren zeggen «luister, ik wil mijn emissies omlaag brengen». Dan moeten we veel meer gaan werken met innovaties, maar daar zie ik in deze Kamer een grote weerstand tegen. Laatst zat ik in een procedurevergadering van Economische Zaken over controversieel verklaren. PvdA-GroenLinks wil het gewoon controversieel verklaren dat de industrie verder kan met innovaties. Dat snap ik niet, daar begrijp ik gewoon helemaal niks van.

De voorzitter:

Daar heb ik nog twee vragen over. De BBB wil de wet veranderen, maar we hebben internationale afspraken gemaakt in Europees verband. Wat wil de BBB daaraan doen? Is er al een advies van de Raad van State over het stikstofplan van de BBB? Tot slot: is de BBB van plan om hydrologische maatregelen, waarvan het PBL zegt dat ze heel belangrijk zijn – waterpeilen in gebieden omhoog en dergelijke – om problemen met de natuurkwaliteit op te lossen, wel enthousiast te omarmen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zijn geen twee vragen, maar drie vragen in één. Wat de Raad van State betreft: volgens mij zitten we nu in de fase van de feitelijke vragen van Kamerleden over onze initiatiefnota. Dat is de huidige stand van zaken. We zijn nu druk bezig om de initiatiefnota in een wetsvoorstel om te zetten. Dat zal uiteindelijk naar de Raad van State gaan, maar in die fase zitten we nu nog niet. Waar hydrologische maatregelen effect kunnen hebben, zijn wij er niet tegen, maar wij willen wel dat alles wel in samenspraak gaat, dus geen dwingende maatregelen. De agrarische sector moet daarbij betrokken worden. Het wordt steeds vergeten, maar we hebben ook te maken met voedselzekerheid en dreigende voedselschaarste. Die is er overigens al. Er zijn heel veel mensen die honger lijden. Ik kan het niet verkroppen, en ook niet met elkaar rijmen, dat wij hier in een van de meest vruchtbare delta's in Europa en de wereld zo makkelijk omgaan met het verwijderen van vruchtbare landbouwgrond ten behoeve van natuur, of ten behoeve van wegen, van huizen of wat dan ook, terwijl de wereld voor een heel groot voedselvraagstuk staat. Als je tegen landen waar voedselschaarste is zegt dat wij deze grond, die zo vruchtbaar is en waar voedsel op geproduceerd kan worden, gaan omzetten voor andere doelen, tikken ze echt op hun voorhoofd. Dat kan ik u verzekeren. Waar zijn we mee bezig?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Hoeveel jaar gaat het nog duren, als we in het huidige tempo doorgaan, voordat de stikstofuitstoot is gehalveerd? Dat vraag ik aan de Minister, want sinds de PAS-uitspraak in 2019 is er zo'n 5 mol stikstof per hectare per jaar gereduceerd. Gefeliciteerd, maar voor de duidelijkheid: we hebben gemiddeld zo'n 500 mol reductie nodig; 100 keer zoveel als is gerealiseerd. In vier jaar tijd zitten we dus op 1% van die opgave, en dan blijkt de natuur ook nog eens kwetsbaarder te zijn dan al eerder gedacht. Maar de cijfers lijken nooit erg genoeg te zijn voor partijen als de VVD, het CDA en de ChristenUnie om echt door te pakken. Zelfs het feit dat de stikstofcrisis steeds meer economische schade geeft – denk aan de woningen en de wegen die niet kunnen worden gebouwd – heeft bij deze partijen niet tot een doorbraak geleid. Deze partijen blijven bang voor de grote agro-industrie, voor de dreiging van boeren en voor de lobby van grote vervuilers, zoals Schiphol. Terwijl de oplossing zo simpel is: minder dieren in de vee-industrie. Aan Minister van der Wal vraag ik wat zij van haar beloftes nog waar wil gaan maken. Klopt het dat er een streep gaat door die nieuwe stikstofwet en zo ja, wat betekent dit voor de natuur, voor bouwprojecten en voor de beloofde zekerheid voor de toekomst van de landbouw?

Wat betekent dit voor de meest kwetsbare natuur, die bij voortzetting van het huidige beleid al in 2025 onherstelbaar zou beschadigen of zelfs verdwijnen? Wat zijn de gevolgen als we dat laten gebeuren, voor de natuur, maar ook juridisch? Erkent de Minister dat dit niet kan wachten tot na de verkiezingen en een nieuwe formatie?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Collega Vestering past de geijkte truc toe – sorry dat ik het zo zeg – om de nadelige ontwikkelingen in de natuur volledig toe te schrijven aan de stikstof, met veronachtzaming van allerlei andere factoren, die inmiddels wijd en zijd bekend zijn. In een bijzin – en dat vind ik kwalijk – wordt eventjes gezegd: het kost de samenleving miljarden. Moeten we dan niet de hand in eigen boezem steken en zeggen: jongens, die eenzijdige focus op stikstof, ons overheidsbeleid, is de oorzaak ervan dat het de samenleving miljarden kost? Deelt mevrouw Vestering deze conclusie?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat het slecht overheidsbeleid is, moge duidelijk zijn. Absoluut. Ik vind het schandalig dat je vier jaar na die PAS-uitspraak nog maar 1% van de totale opgave weet te realiseren. Dat je het volledige doel voor 2030, de halvering van de stikstofuitstoot, uit je handen laat vallen. Dat je de natuur volledig naar de knoppen laat gaan. Zeker, dat is niet alleen vanwege stikstof. Het is ook vanwege verdroging. Het is vanwege de klimaatcrisis. Het is vanwege de gigantische hoeveelheden landbouwgif die we gebruiken in Nederland. Er zijn verschillende voorbeelden waarbij dit kabinet keer op keer de kant heeft gekozen van die grote agrolobby en van bijvoorbeeld Schiphol, maar niet van de omwonenden, van de mensen, van de toekomstige bewoners en van alle levende wezens, zoals de dieren.

De heer Bisschop (SGP):

Het doet me deugd dat er één punt is waarop mevrouw Vestering en ik gewoon langszij komen, namelijk dat het om meer gaat dan alleen die stikstof. Voor de rest zijn het helaas de karikaturen die van de landbouw en de agrarische sector worden geschetst, die ik op geen enkele manier kan delen en die ook absoluut niet stoelen op de realiteit.

De voorzitter:

U heeft inmiddels vijf interrupties gebruikt.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, dat ga ik zeker doen. Over realiteit... goed. De Minister beloofde vorig jaar dat ze met verplichte afspraken maatregelen zou nemen als de piekbelastersaanpak onvoldoende stikstofreductie zou opleveren. Houdt de Minister daaraan vast? Voor de natuur maakt het niet uit dat het kabinet demissionair is. De Kamer heeft groen licht gegeven om door te gaan.

Diezelfde vraag heb ik ook over de provinciale plannen. De Minister schrijft dat met de nu ingediende plannen de doelen niet gehaald gaan worden en dat over het hele land aanvullende maatregelen nodig zijn. Vorig jaar beloofde de Minister een escalatiemechanisme voor als de provincies niet zouden leveren. Ik roep haar op die belofte waar te maken.

Ook als de demissionaire Minister geen nieuw beleid meer wil maken, kan ze alsnog een groot verschil maken voor de natuur door simpel de regels te handhaven die we al met elkaar hebben afgesproken. Wordt er bijvoorbeeld nog gehandhaafd op die 100km/u-regel? Is zij bereid om te handhaven op bedrijven die geen natuurvergunning hebben en waarvan ook niet reëel te verwachten is dat ze die gaan krijgen, zoals de interim-mers of de PAS-melders die ook piekbelaster zijn? Ik roep de Minister op om eerlijk te zijn tegen al die ondernemers en te stoppen met het sprookje dat alles en iedereen maar gelegaliseerd kan worden, want dat kan simpelweg niet.

Het is mooi dat de Minister eindelijk heeft laten bekijken of alle geldstromen van haar ministerie eigenlijk wel bijdragen aan de duurzame landbouwtransitie. Kent de Minister ook het onderzoek waaruit blijkt dat de Europese vee-industrie meer dan 1.000 keer zoveel subsidie of belastingvoordeel krijgt als boeren en producenten van plantaardige alternatieven? Een forse subsidie dus voor de koeienmelk in je koffie, maar niet als je havermelk gebruikt. Een bonus voor je broodje shoarma, maar je hebt pech als je liever falafel bestelt. Dat is net zo onbegrijpelijk als die tientallen miljarden fossiele subsidies voor de grote klimaatvervuilers. Om hoeveel geld gaat het jaarlijks aan vlees- en zuivelsubsidies, inclusief de belastingvoordelen? Wil de Minister dat voor Nederland in kaart gaan brengen? Kunnen de Ministers reflecteren op wat dit zal betekenen voor de doelen van de eiwittransitie? Wanneer komt nu dat afbouwplan?

Voorzitter. Dan de wolf. Gaan we toelaten dat Commissievoorzitter Ursula von der Leyen haar macht kan misbruiken voor een persoonlijke afrekening, omdat een van haar pony's slachtoffer is geworden van de wolf? De hoogste baas van de Europese Commissie heeft toch zeker wel wat beters te doen dan een klein aantal wolven het leven zuur te maken? Wanneer de wolf niet meer beschermd is, is de kans groot dat de wolf, net als in de negentiende eeuw, door de jacht wordt uitgeroeid. Is de Minister het met mij eens dat de Commissievoorzitter haar machtige positie in dit geval misbruikt? Graag een toezegging van de Minister dat zij er in Europa voor zorgt dat de wolf beschermd zal blijven.

Voorzitter. Ik wil tot slot, in de laatste secondes, nog aandacht vragen voor de verdroging, de risico's die we hebben gezien en de vele waarschuwingen die zowel de Tweede Kamer als de Minister heeft gekregen over de natuurbranden, die in Nederland onbeheersbaar zullen zijn. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren en duidelijke, concrete maatregelen te benoemen die hiertegen genomen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak toch wel een beetje bezwaar tegen de verdachtmaking dat het machtsmisbruik zou zijn. Stel dat er een Minister van Volksgezondheid is die een beetje ver van de wereld af staat. Ik bedoel niet hier, maar als voorbeeld. Ineens moet de moeder van de Minister naar een verpleeghuis, of ze zit thuis maar er is geen thuiszorgmedewerker. Hij ziet dat zijn oude moeder drie dagen lang in een luier zit en niet gedoucht wordt. Die Minister denkt: wow, zo had ik haar eigenlijk nog helemaal niet gezien. Dan denkt hij: weet je, ik ga toch eens kijken of het beleid beter kan. Is dat dan machtsmisbruik? Maakt hij dan misbruik van zijn macht, of denkt hij: nou merk ik het aan den lijve, nu komt het eigenlijk dichter bij me, nu zijn mijn ogen meer opengegaan? Dan ga je niet het beleid erdoor drukken, want het is altijd nog een democratische beslissing. Het is toch gewoon iets wat je meemaakt in je dagelijks leven? Dat geldt toch gewoon voor alles?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik wil u waarschuwen dat deze interruptie drie interrupties waard is. Mevrouw Vestering kan antwoorden, maar een lange vraag kost u interrupties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, ik vind het inderdaad misbruik van de machtspositie van, in dit geval, de voorzitter van het dagelijks bestuur. Dat zeg ik, omdat de commissie van milieu hierover gaat. Wat er nu gebeurt, is dat lidstaten wordt gevraagd om een inventarisatie te maken, door het dagelijks bestuur, dat daar niet over gaat. Daarover maak je met elkaar democratische afspraken. Nu is er een soort persoonlijke heksenjacht gestart tegen de wolf, omdat in haar geval een pony is aangevallen, die niet goed beschermd was door middel van een wolfwerend hek. Ik vind dat onacceptabel. Zo werken we niet met elkaar samen. Het is goed als je dingen signaleert. Leg die neer bij de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar ga geen misbruik maken van je positie. Dat is in dit geval wel gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet is gevallen, maar de Kamer uiteraard niet. Ik hoop eigenlijk – ik vond het ook goed om dat te merken in de procedurevergaderingen – dat de Kamer in deze periode nog enkele doorbraken wil forceren. We hebben in de vorige periode natuurlijk ook gezien dat als partijen zich niet of minder gebonden voelen aan coalitieafspraken, ze toch wat vaker durven te stemmen met hun hart. Dat is ook mijn inzet voor vandaag op een aantal hele concrete punten, want we kunnen het er lang of kort over hebben, maar twee jaar met dit kabinet heeft natuurlijk onvoldoende voortgang gebracht. We hebben natuurlijk de perspectiefbrief gehad zonder perspectief, een landbouwakkoord waar we maanden op wachtten maar wat er vervolgens niet kwam. Vervolgens moesten we weer wachten op een nieuwe brief. En nu is er de woest aantrekkelijke stoppersregeling. Dat is goed, maar waar is de woest aantrekkelijke blijversregeling?

Voorzitter. Het lijkt mij goed om te zorgen voor enkele doorbraken. Laat ik beginnen met een doorbraak die wij heel graag zouden willen: een doorbraak voor de Waddenzee. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Opnieuw heeft UNESCO Nederland gewaarschuwd. Opnieuw zeggen zij dat er te veel schadelijke en potentieel schadelijke projecten zijn: gaswinning, zoutwinning, dreigende oliewinning – niet aan onze kant, maar aan de Duitse kant – en kabels die moeten worden getrokken voor windparken. Als we het niet voor UNESCO doen, laten we het dan doen voor het unieke gebied en de unieke natuur die we hebben.

Voorzitter. Je zou een soort semantische discussie kunnen voeren over de vraag of de UNESCO-status nu wel of niet in gevaar is, maar UNESCO is heel erg duidelijk: geen gaswinning bij Ternaard. Ze zijn ook heel erg kritisch – ik heb dat rapport nagelezen – omdat Nederland niet eens onderzoek heeft gedaan naar de impact op wat zij «Outstanding Universal Value» noemen, die extreem belangrijke internationale waarde. Wat mij betreft spreekt de Tweede Kamer zich nu uit: geen gaswinning bij Ternaard.

Voorzitter. De NAM wil ook een uitspraak. Die heeft inmiddels het ministerie in gebreke gesteld, omdat zo'n beslissing van het ministerie te lang op zich laat wachten. Laten we als Kamer een heel duidelijk signaal geven en laten we de NAM in gebreke stellen. Nai. Laten we de NAM een heel duidelijk nee geven: geen nieuwe gaswinning. Laten we de Waddenzee zo goed mogelijk beschermen.

Voorzitter. Dan wil ik ook de studie noemen waar mijn collega mevrouw Vestering het over had, over die landbouwsubsidies die extra druk kunnen leggen op de natuur. NRC kopte daarover dat twaalf van die regelingen schadelijk kunnen uitpakken voor de natuur. Ik wil daar niet al te ongenuanceerd over zijn – het is met nadruk kúnnen – maar waar zijn die woest aantrekkelijke regelingen die juist goed zijn voor de natuur? Mijn buurvrouw aan de andere zijde is de nieuwe woordvoerder, maar het CDA heeft er natuurlijk altijd voor gepleit om die groene diensten die boeren zouden kunnen leveren, beter te ondersteunen. Wij hebben er vaak voor gepleit om voedselbosbouw veel beter te gaan ondersteunen. Dat pleidooi wil ik hier nogmaals houden. Wij zijn blij dat onze motie is aangenomen. We zijn er ook dankbaar voor dat het kabinet daarvoor extra geld heeft vrijgemaakt. Dat zijn nou precies van dat soort projecten waarmee je boeren een kans biedt om om te schakelen, om op een hele duurzame manier te gaan werken, die tegelijkertijd beter is voor de natuur en ook erg gewild qua voedsel. Maar er is nog steeds veel gedoe met vergunningen. Er is ook te weinig financiering. Daar willen wij opnieuw aandacht voor vragen. Maak dat nou woest aantrekkelijk.

Voorzitter. Ik zie dat ik al bijna door mijn spreektijd heen ben, oioioi. Ik wil mij vervolgens nog aansluiten bij de vragen van de VVD en de Partij voor de Dieren. Kijk wat een mooie coalities er in zo'n demissionaire periode mogelijk zijn over de verdroging en de kans op bosbranden en dat we ook dat niet voor ons uit moeten schuiven maar direct moeten ingrijpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Twee seconden te veel.

De voorzitter:

Keurig gedaan. Dan is het woord aan mevrouw Vedder, onze nieuwe, vaste landbouwwoordvoerder in deze commissie, voor haar termijn.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik hoorde laatst een interview op NPO Radio 1 met Minister van der Wal. Ik zal daar zo wat uit citeren, maar ik was echt verbijsterd toen ik dat hoorde. Ik hoop dat ik dat woord niet te vaak hoef te gebruiken. De Minister zei: «Het jaartal 2030–2035 is voor de VVD geen issue. Voor mij ook niet. Ik ben nooit koud of warm geworden van jaartallen. Deze hele discussie moet niet gaan over jaartallen, maar over hoe we samen met de boeren veel minder stikstof gaan uitstoten, maar ook met de industrie en de mobiliteit.» Hieruit maak ik op dat het afgelopen jaar gewoon verspilde tijd is geweest. De Minister blijkt het gewoon eens te zijn met wat we als CDA altijd hebben gezegd. We hadden al die moeilijke debatten over 2035 kunnen overslaan. Dan waren we nu verder geweest in de stikstofaanpak dan waar we nu zijn, want we hebben best wel tijd verloren met moeilijke discussies over tijdlijnen, terwijl we niet, zoals mijn collega Van Campen zo mooi zei, van de wal kwamen ondertussen. Ik hoor graag van de Minister waarom zij nu wel aangeeft dat het jaartal niet heilig is, terwijl daar het afgelopen jaar met hand en tand tegen verzet is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas. Daarna zou ik hier zelf ook graag een interruptie op willen plegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op zich sta ik helemaal achter wat mevrouw Vedder zegt, maar dat jaar tijdverspilling hadden we zeker kunnen besparen als het CDA vorig jaar gewoon de stekker uit het kabinet had getrokken toen de heer Hoekstra zijn uitspraken deed over 2030. Het CDA heeft volgens mij een jaar lopen hannesen in debatten van «wel niet, wel niet». Volgens mij heeft de Minister hier geen tijd verspild, maar heeft het CDA tijd verspild. Het CDA had toen al moeten zeggen: we kappen ermee.

Mevrouw Vedder (CDA):

Mevrouw Van der Plas, ik snap dat u dat zegt. Ik weet ook dat de collega van de VVD-fractie er wat minder moeite mee had om de stekker eruit te trekken, maar dat is voor het CDA altijd heel problematisch. Wij gaan namelijk voor de constructieve samenwerking en het nemen van verantwoordelijkheid. Dan heeft het weinig zin om bij de eerste de beste keer dat je in discussie met elkaar bent en het ergens met elkaar over oneens bent, direct overal stekkers uit te trekken. Dat is gewoon niet zo onze stijl.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Van der Plas op dit punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan wel zo zijn, maar dan vind ik dit wel een beetje flauw. Ik ben het vaak oneens met deze Minister en we staan soms tegenover elkaar, maar hier ga ik haar toch even beschermen. Ik vind het wel flauw om te zeggen dat de Minister hier een jaar tijd aan heeft verspild. Dan moet u gewoon zeggen: «Het is niet onze stijl. We hebben de stekker er niet uit getrokken. Het is onze schuld.» Dan moet u niet deze Minister gaan verwijten dat ze de boel heeft lopen vertragen, want dat is gewoon niet waar. Het was gewoon de partij van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Volgens mij heb ik niet de Minister genoemd. Ik ben ook best bereid om reflectief te zijn, maar ik vind dat wij als politiek hier tijd hebben verspild. Nu is het kabinet gevallen en is voor elke partij dat jaartal ineens geen discussie meer. Ik vind het zonde van de tijd. Ik vind het vooral zonde voor de boeren en boerinnen die zitten te wachten op duidelijkheid. Het probleem is dat gezinnen steeds verder in de problemen zakken. Ik maak me oprecht heel veel zorgen over wat de periode met een demissionair kabinet gaat doen voor deze mensen, bijvoorbeeld voor mensen die met een dwangsom opgezadeld zitten. Voor hen telt elke dag. Dat is ook de reden waarom wij vaak aarzelen om ergens stekkers uit te trekken. Dat is ook de reden waarom we zorgen hebben over hoe we deze periode gaan doorkomen totdat er een nieuw kabinet zit. Daar zou ik dan bij willen aansluiten dat het volgende dus belangrijk is. Als ik de berichtgeving moet geloven – want ook van D66 heb ik berichtgeving gezien – zijn we het nu in ieder geval allemaal behoorlijk met elkaar eens. Laten we nu dan ook dingen gaan doen.

De voorzitter:

Hier wil ik dan even mijn eigen interruptie plaatsen als woordvoerder namens GroenLinks. Het is het landbouwbeleid dat nu veroorzaakt heeft dat zo veel mensen in de problemen zitten, waarbij het CDA altijd aan de knoppen heeft gezeten. Het is de Programmatische Aanpak Stikstof, een uitvinding van het CDA, dat deze problemen veroorzaakt heeft. Het jaartal was problematisch omdat er geen eenheid van kabinetsbeleid was. Het CDA zei out in the open: wij willen een discussie over het jaartal, maar we weten nog niet wanneer we die gaan starten. Wij als Kamer hadden maar te wachten totdat dat punt bereikt zou worden. Hoe kijkt het CDA nou naar zijn eigen rol in de afgelopen tientallen jaren en ook in het afgelopen jaar in plaats van het te hebben over «dé Kamer»?

Mevrouw Vedder (CDA):

Het jaartal 2030 was voor het CDA problematisch, omdat de voorwaarden die eraan gekoppeld waren om er überhaupt 2030 van te kunnen maken, van waarde waren en er niet voor niks waren. Zoals mijn collega Beckerman net terecht al zei, is die woest aantrekkelijke stoppersregeling – het is jammer dat ik het woord niet zelf heb verzonnen – er nu volop. Maar het woest aantrekkelijke perspectief en de blijversregelingen zijn er nog steeds niet. Die waren voor ons een onlosmakelijke voorwaarde om überhaupt over versnelling te kunnen denken met elkaar. Tot op de dag van vandaag zijn die er nog steeds niet. Ik zit hier echt niet om een spelletje te spelen van «wiens schuld is het?», maar als ik dat nu heb veroorzaakt, dan spijt me dat. Mijn collega's mogen gerust met hun vingers naar mij wijzen – dat maakt me eigenlijk helemaal niet zo veel uit. Het gaat erom dat als we hier nog veel langer over blijven dimdammen, we 2035 niet eens meer gaan halen. Ik maak me daar echt oprecht zorgen over, omdat ik weet dat er gezinnen in de startblokken staan. Die willen duidelijkheid en willen weten waar ze aan toe zijn. En die duidelijkheid is er nog steeds niet. Misschien is het mijn frustratie om te zien dat we het afgelopen jaar, anderhalf jaar hard hebben geworsteld met iets wat een onontwarbare kluwen leek. Nu is het kabinet gevallen en valt het zo – floep! – uit elkaar en blijkt dat we best wel op een lijn zitten. Misschien moet ik het meer omarmen dat dit nu zo is en minder terugkijken naar hoe vervelend het was dat dit eerder niet zo was.

De voorzitter:

Dan wil ik het CDA een aanbod doen, want we hebben ook de aangenomen motie-Klaver, waarin het kabinet gevraagd wordt om te komen met een regeling voor boeren die aan natuurherstel willen doen. Die willen wij eigenlijk met Prinsjesdag al hebben of bij de volgende begroting – we weten nog niet wanneer die behandeling gaat plaatsvinden. Ik ga het kabinet straks vragen hoe het daarmee staat, maar ik zou het heel mooi vinden dat als het kabinet met niets komt, wij als Kamer een regeling gaan aankondigen waar we achter staan, zodat de boeren weten dat ze volgend jaar aan natuurherstel kunnen doen. Kan het CDA daaraan meedoen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, deze nieuwe woordvoerder is het in ieder geval helemaal eens met zowel de fractie van GroenLinks als die van de SP dat dit soort regelingen belangrijk zijn. Ook mijn voorganger heeft altijd gehamerd op die groenblauwe diensten. Ik zou dus heel graag de motie willen bekijken. Ik baal er echt van en denk dat mijn collega er net zo hard van baalt dat er nog steeds niks ligt. Want waar moet ik als boer nu in hemelsnaam uit kiezen als er niks te kiezen valt?

De voorzitter:

Er was nog iemand met een interruptie, zag ik. Dat is mevrouw Vestering. Daarna de heer Van Campen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De natuur heeft echt helemaal niets aan dat politieke handjeklap over een jaartal. Keer op keer laat onderzoek zien dat de natuur er echt bar slecht voor staat en nog steeds verder achteruit holt. Hoe meer we meten, hoe erger het blijkt te zijn. De natuur mag niet achteruitgaan. Dat zegt onze eigen wetgeving. Daar hebben we ook mee ingestemd. De stikstofuitstoot moet dus zo snel mogelijk omlaag. In 2030 moet die zelfs gereduceerd zijn met 70%. Dus waarom staat het CDA nu te juichen om die deadline los te laten? Het CDA heeft toch ook belang bij een gezonde bodem, gezonde lucht en gezond water? Hoe gaat u dan straks huizen bouwen?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties, sorry.

Mevrouw Vedder (CDA):

Zeker. Ik heb dat ook in het vorige debat over het landbouwakkoord volgens mij heel helder gezegd. Het halen van die doelen is voor het CDA heel erg belangrijk. Dat is belangrijker dan het tijdstip waarop we die doelen halen. Waarom? Omdat we dat a willen doen met een sector die dat mee kan maken en b willen doen op een manier die zinvol is. Het is te veel maakbaarheidsdenken om daar een jaartal op te plakken en dat dan heilig te verklaren. Er zijn gewoon gebieden waarvan je weet dat daar meer tijd nodig is om het op een verstandige manier te doen. Als je het per se op een bepaald moment wil doen, dan moet je hele draconische maatregelen nemen waarvan je als je over twintig jaar achteromkijkt, misschien denkt: «Had dat nou zo gemoeten? Misschien niet als we nou iets meer geduld hadden gehad met elkaar.»

Ik zou daar het volgende aan willen toevoegen, want ik zie dat mijn collega van de Partij voor de Dieren er terecht over gefrustreerd is dat we zo weinig progressie maken wat betreft de reductie van stikstof. Ik zou haar willen meegeven dat mijn frustratie als boerin op een heel normaal Nederlands boerderijtje waar wij ons best doen om stikstof te reduceren, is dat er geen hond is die weet dat wij dat doen, en met ons 50.000 collega's. Er is namelijk geen enkele plek waar ik kan opschrijven dat ik op mijn bedrijf maatregelen heb genomen die stikstofuitstoot hebben bespaard. Ik zou zo graag willen dat dat er wél komt, want dan krijgen we ook meer inzicht in hoe het werkelijk met die 1% staat, want het is mijn overtuiging dat we verder zijn dan we denken.

De voorzitter:

De heer Van Campen. En de antwoorden mogen iets korter.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is het eerste debat over stikstof dat we met elkaar voeren sinds de val van het kabinet. Onze fractie, onze partij zegt in het conceptverkiezingsprogramma dat we ons houden aan de bestaande wet die gaat over natuurbescherming en natuurverbetering, de Wnb. Ik heb net een interruptiedebatje gehoord tussen collega Vedder van het CDA en collega Bromet over de verantwoordelijkheid van het CDA. Ik heb daar met belangstelling naar geluisterd, maar omdat ook mijn partij aan tafel zat bij de coalitieonderhandelingen die we hebben gevoerd over het stikstofbeleid, hecht ik eraan te zeggen dat er een reden zat achter het vaststellen en afspreken van het jaartal 2030. Ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel mensen die de afgelopen jaren hebben gekeken naar het geruzie en gekift hier in Den Haag hebben gedacht: ze zijn gek geworden om ruzie te maken over een jaartal! Maar de gedachte achter dat jaartal, toen op dat moment, was dat we aansloten bij het tweede advies van Johan Remkes, dat stelde dat niet alles overal kan, omdat we daarmee geloofden, of in ieder geval hoopten, dat er een pad zou ontstaan waarbij snel stikstofruimte zou ontstaan voor de legalisering van de knelgevallen waar collega Vedder zojuist naar verwees. Maar in de jaren daarna hebben we gezien dat er rechterlijke uitspraak na rechterlijke uitspraak kwam, dat er onvoldoende vertrouwen was bij de rechtspraak dat het zou leiden tot een structurele verlaging van de ammoniakuitstoot, waardoor inderdaad ook dat jaartal weer, zoals zo veel eerdere stappen in het stikstofbeleid, een theoretische exercitie werd.

Dus laten we elkaar hier nou niet gaan verwijten dat dat jaartal weer de stip van een politieke ruzie wordt – ik vind dat het CDA daar wel aan meedoet – maar laten we met elkaar kijken hoe we dit probleem gaan oplossen. En dat gebeurt niet bij een jaartal. Dit probleem gaan we alleen oplossen als we boeren perspectief geven, de ammoniakuitstoot verminderen en de natuur robuust in een gunstige staat van instandhouding brengen. Dus ik hoop echt dat collega Vedder die ruzie over dat jaartal niet weer opnieuw wil voeren. Het is goed als we dat niet doen. Ik hoop hiermee namens mijn partij in ieder geval de lucht enigszins te klaren: er zit een gedachte achter die inmiddels is achterhaald.

Ja, Van der Plas, ik heb tien interrupties, maar ik besteed ze er met genoegen aan, zeg ik dan maar even.

De voorzitter:

Dan is het goed om te weten dat dit er al vijf waren.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Beckerman instemmend knikken op uw betoog. Zij heeft ook nog een interruptie. Zullen we die eerst doen, dan kunt u ze daarna beide beantwoorden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil wél dimdammen over een jaartal, namelijk het jaartal waarop de overheid betrouwbaar moet zijn. Ik denk dat dat het jaartal is dat vooropstaat. We kunnen immers niet zeggen dat het niet zo veel zin heeft om te dimdammen over een jaartal, als we vervolgens niks doen voor die blijvers en dus ook niks kunnen doen voor die PAS-melders. Dat is denk ik waarom iedereen – ik weet dat dit mij ook interrupties kost – enigszins geïrriteerd reageert op uw woordvoering dat het weer een spelletje wordt over wie er schuldig is aan deze vertraging. Wat mij betreft is die schuldige ook niet Minister van der Wal en is het wel heel erg aantrekkelijk, woest aantrekkelijk, om vandaag uit te spreken dat we wél met zo'n regeling komen om de boeren die dat willen, die dat kunnen en die al heel lang wachten de mogelijkheid te geven om volgend jaar al extra financiering te krijgen om aan natuurherstel te doen. Daar zou het CDA zich toch wel over kunnen uitspreken vandaag?

Mevrouw Vedder (CDA):

De aanleiding waren de woorden van Van der Wal. Ik heb niet Van der Wal willen verwijten dat zij de reden is van de vertraging, want ik zie heel goed dat we dat met z'n allen zijn.

In antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman wanneer de overheid betrouwbaar zou moeten zijn: nou, gisteren of een paar jaar geleden. Het is misschien wel dé reden dat ik hier zit in plaats van in Drenthe tussen mijn koeien te lopen, want ik heb er verdriet van dat het niet zo is en hoe dat mensen raakt. Dus ik neem de handreiking heel graag aan; laten we vooral naar voren gaan. Misschien is het het positieve effect van de val van het kabinet dat we dit hoofdstuk kunnen parkeren en dat we gewoon de echte dingen kunnen doen waar de mensen die nu vandaag naar ons kijken al heel lang op zitten te wachten en die ze nodig hebben. Dank aan de heer Van Campen. Aan die vijf interrupties moet ik toch op de een of andere manier recht doen. Ik snap uw punt volkomen. Remkes had misschien wel kunnen zeggen: je kan niet alles doen met niks. Dat is het punt waar het CDA het zo moeilijk mee heeft: we vragen veel, maar we geven zo weinig. We vragen veel van onze boeren, maar we geven ze te weinig handvatten. Dat is mijn pleidooi. Daarvoor zijn we hier bij elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is wel interessant dat alle partijen hier dan toch weer over de jaartallen gaan zeuren. Mevrouw Vedder is eigenlijk de enige andere ingenieur aan tafel en ik zou aan haar willen vragen: waarom gaat het CDA in deze demissionaire periode niet gewoon terug naar de basis? Als je er technisch naar kijkt, zie je dat je buiten die 500 meter de afkapgrens niet hoeft te nemen. Van de stikstof komt 61% uit het buitenland. Als je alle boeren uit Nederland weghaalt, heb je volgens AERIUS nog steeds hetzelfde stikstofprobleem. Moet het CDA dus niet gewoon terug naar de basis en het helemaal gaan herzien?

Mevrouw Vedder (CDA):

Inderdaad, als ingenieur zal ik de laatste zijn die heilig gelooft in modellen en in het idee dat alles wat een model uitspuugt altijd honderd procent matcht met de werkelijkheid. Ik heb namelijk zelf vele jaren dingen moeten modelleren. Dat is ook de reden waarom ik gisteren in het debat erop aanstuurde dat we die methodiek van de R_h-waarde nou niet heilig verklaren, want ook daar zitten onzekerheden en valkuilen in. «Teruggaan naar het begin», zei u, geloof ik. Ik denk dan: wat is dan het begin? Ik ben ook realistisch genoeg om te beseffen dat je de methodiek moet gebruiken die voorhanden en het meest geschikt is. Die is nooit perfect. Ik vind het heel belangrijk dat we dat altijd in ons achterhoofd houden. Maar je moet je ergens op baseren en dat moet hand in hand gaan met gezond boerenverstand. Dat is in mijn ogen de enige weg om verstandige besluiten te kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. O, er is nog een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kunnen we dan in ieder geval overeenstemming bereiken over het feit dat we het AERIUS-model moeten schrappen en dat we, voor zover we het idee hebben dat er een stikstofprobleem is – dat vinden wij niet; maar goed, het CDA vindt dat wel – gewoon moeten gaan meten in plaats van een model te gebruiken dat bewezen onnauwkeurig is?

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, uw antwoord en daarna kunt u verdergaan met uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het CDA vindt het belangrijk dat we afstappen van de KDW-methodiek. Wij zien daar graag een juridisch vol te houden alternatief voor, dat meer recht doet aan hoe het met natuur gesteld is en wat de natuur nodig heeft. In die zin vinden we de natuurdoelanalyses dus ook een belangrijk instrument. We vinden het «one out, all out»-systeem daarin jammer. Want dan blijf je dus rood, rood, rood, rood, rood, rood, groen, maar je kan helemaal niet volgen op welke dossiers je vooruitgang maakt. Er gaat ook geen stimulerende werking van uit naar de boeren en de mensen in de leefomgeving die daarmee bezig zijn. Ik vind dat heel onverstandig. Maar AERIUS afschaffen, nu gewoon zo vandaag, is te makkelijk. Er is namelijk geen alternatief klaar. Dat zou ons dus in nog meer onzekerheid storten. Dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, ik ben bijna kwijt waar ik was en ook hoeveel tijd ik nog had. Ik heb ook al heel veel gezegd. Kort samengevat, denk ik dat ...

De voorzitter:

U heeft nog drieënhalve minuut hoor, dus u kunt uw betoog rustig vervolgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het belangrijkste is het volgende. Mijn collega Derk Boswijk heeft een jaar geleden al een keer een notitie aangeboden met vijf stappen. Die vijf stappen staan voor ons nog steeds. We hebben daar namelijk nog steeds heel veel werk in te doen. We zijn nu begonnen met het in kaart brengen van de natuur. Ik zei net al dat ik over dat «one out, all out»-systeem graag meer zou willen weten; waarom nou op die manier en niet op een andere manier? Als je ziek bent, ben je ook niet levend of dood; er zijn meerdere gradaties in hoe gezond je bent. Volgens mij is het verstandig om daar op een andere manier naar te kijken. Het heilig verklaren van die kritische depositiewaarde is ook niet verstandig, want dan pak je dus maar één aspect. Het gaat erom dat we op de samenhang der dingen meters moeten maken. Die taken landen heel vaak op hetzelfde erf. Dus ook diegene die een spilfunctie heeft in dit systeem heeft er belang bij om het op die manier inzichtelijk te krijgen. Het is mijn grootste frustratie als boerin dat ik voor mijn kleine boerderijtje in Drenthe nog steeds niet weet wat er van mij verwacht wordt op het gebied van stikstof, klimaat of wat dan ook. Ik heb geen enkele houvast, geen enkel cijfer of doel en ik kan ook nergens invullen wat ik al aan het doen ben en hoeveel stikstof- of CO₂-emissies ik al gereduceerd heb. Ik doe het wel, maar geen hond die het weet. 50.000 collega's van mij zitten in precies hetzelfde schuitje. Maar de grootste frustratie is, denk ik, het wél aanwezig zijn van die woest aantrekkelijke stoppersregeling en het ontbreken van de woest aantrekkelijke blijversregelingen, zoals mijn collega Beckerman net heel prachtig zei. Als je uit een menu maar één ding kunt kiezen, dan is dat geen menu. Dan is dat geen perspectief, maar dat hebben we wel nodig. Daarbij heeft de legalisatie van de PAS-melders voor ons nog steeds een hoge prioriteit. We moeten recht doen aan mensen die buiten hun schuld om in de knel zijn komen te zitten.

Voorzitter. Ik zou graag nog een beetje tijd willen besteden aan de collega's op zee.

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Oei, dan moet een deel hiervan terugkomen in de tweede termijn. De brief kwam wel erg kort voor het debat, namelijk één uur. Ik ben heel blij met de brief.

De voorzitter:

Neem mij niet kwalijk, u heeft nog een minuut.

Mevrouw Vedder (CDA):

Pfiew! Ik ben blij met de brief. We zaten er al een tijdje op te wachten. Ik heb er net in het uur voor het debat, nadat hij was gekomen, keihard op gestudeerd. Ik lees, kort samengevat, dat we de gedoogperiode verlengen tot de vergunning is afgegeven. Ik hoop dat dat een stukje rust geeft aan de mannen en vrouwen op zee en dat er op korte termijn overleg wordt gevoerd over een oplossing qua vergunningssystematiek.

Laat ik even kort samenvatten wat het CDA vindt. Als een sector aan kan tonen dat die in zijn totaliteit 90% stikstofreductie kan realiseren, dan is dat redelijkerwijs meer dan wat je van een sector kunt vragen als we het erover hebben dat elke sector redelijkerwijs levert. Dat is zeker zo als je het combineert met het feit dat de sector zelf bezig is met een gedragscode die breed kijkt. Dat moet, want als je met de natuur bezig bent, kun je niet alleen op één aspect focussen. Zij zijn bij die gedragscode ook bezig met de vraag: wat is onze impact op de bodem, dus op de gezondheid van flora en fauna op zee? Die combinatie zou toch voldoende reden moeten zijn om die sector te legaliseren? Ik sluit me wat dit betreft hartstochtelijk aan bij mijn collega van de VVD. Ik zie dat nog niet voldoende terug in de brief.

De voorzitter:

Nu is het tijd.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik weet dat een aantal jonge vissers nog steeds in de knel zitten met hun subsidieaanvraag voor SCR-katalysatoren. Ik hoor graag hoe het daarmee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan mevrouw Vedder, collega van het CDA. Het ging eigenlijk over stikstof, maar zij zei: de politiek heeft tijd verspild en dat is zonde van die tijd. Ik vind dat dit eigenlijk ook geldt bij de beslissing over de Waddenzee. In de vorige periode, voordat het kabinet viel, bleek dat er meer mogelijk was. Ik ben dus heel erg benieuwd of er bij het CDA ook meer mogelijk is, dus of het mogelijk is om nu in ieder geval te zeggen: de gaswinning bij Ternaard gaat niet door!

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik snap de vraag helemaal. Ik denk dat ik die ook zou hebben gesteld als ik mevrouw Beckerman was geweest, maar ik kan daar vandaag geen ja of nee op zeggen. De reden is dat ik aan de ene kant heel veel waarde hecht aan de Waddenzee als natuurgebied. Wat doet gaswinning met zo'n natuurgebied? Daar heb ik zorgen over. Ik heb daar nog te weinig verstand van, want daar ben ik nog mee bezig. Aan de andere kant zie ik ook de noodzaak om minder afhankelijk te worden van landen die óf geopolitiek een nare rol spelen óf zich minder om de natuur bekommeren dan wij, terwijl wij afhankelijk zijn van hen voor onze energievoorziening. Ik vind het dus een dilemma, mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

We kunnen mevrouw Vedder helemaal niet verwijten dat zij er te weinig van weet, wat we weten het allemaal niet. Dat is ook wat UNESCO ons schrijft. Het is heel lelijk om Engels te gebruiken, dus ik zal dat niet doen. Maar er staat letterlijk dat UNESCO zich er echt over verbaast dat Nederland helemaal geen studie heeft gedaan naar de impact op de unieke natuurwaarden die er zijn. Het CDA zegt dat het daar nog een tijdje over moet nadenken, maar zelfs de NAM zegt nu: neem die beslissing! De NAM wil natuurlijk een heel ander besluit dan de SP, maar de NAM heeft het ministerie inmiddels in gebreke gesteld. Ook daar pleit ik dus voor urgentie en als het niet vandaag kan, dan wil ik dat antwoord ten minste voor het tweeminutendebat krijgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dit is ook de reden dat ik in het mijnbouwdebat – dat is zo mooi, want daar komen we elkaar ook tegen – erop heb aangedrongen om te wachten met het nemen van die beslissing totdat we die rapportage van de UNESCO hebben. Er was nog een organisatie, waarvan ik het rapport nu even vergeten ben, die ook onderzoek deed naar de impact van bodemdaling en zeespiegelstijging. Als dat dan oplevert dat die rapporten later komen dan de NAM graag wil, dan vind ik dat wat minder belangrijk dan dat ik weet wat die rapporten voor wijsheden bevatten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Op 1 oktober dreigde de bijl te vallen voor de garnalenvisserij. Ik begin waar collega Vedder eindigde. Dit is een sector die gezond en heerlijk voedsel voor ons verzorgt en die verantwoordelijk is voor minder dan 1 promille van de stikstofdepositie op nabijgelegen natuurgebieden. Minder dan 1 promille! Daar staan ze dan straks aan de wal, kijkend naar die grote containerschepen die het milieu en het klimaat vervuilen met onze honger naar spullen. De spanning in de sector loopt op, en dat is begrijpelijk. Er komen hier in de Kamer veel onrechtvaardige gevolgen van het stikstofbeleid langs, maar iedereen snapt toch dat dit niet kan? Gelukkig kwam er zojuist voor het debat een brief die enigszins lucht en respijt biedt door het verlengen van de gedoogperiode. Daar ben ik blij mee.

Tegelijkertijd heeft mijn fractie nog wel zorgen, vooral naar aanleiding van antwoorden zoals op vraag 6. De AERIUS Calculator is gewoon ongeschikt voor bewegende objecten zoals garnalenkotters. Dat staat voor de ChristenUniefractie als een paal boven water. De beantwoording is daarover nog wat voorzichtig. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom wordt deze calculator niet gewoon van tafel gehaald, maar komt er eerst weer een overleg? We weten toch dat dit niet een goede oplossing is? Als dat overleg dan toch gaat starten: wanneer kunnen we resultaat verwachten van de aangekondigde gesprekken? Is dat voor 1 oktober?

Dan de kwestie van de door de RVO afgewezen subsidieaanvragen voor katalysatoren. Ik hoorde het verhaal van een jonge garnalenvisser die een kotter heeft overgenomen, maar wiens subsidieaanvraag is afgewezen omdat de vorige eigenaar te weinig heeft gevaren. Dat was nota bene, triest genoeg, door een hersenbloeding. De aanvraag is ook na bezwaar afgewezen. Wat is dit voor letterknechterij? Waar zijn de geleerde lessen van schandalen, zoals het kinderopvangtoeslagenschandaal? Mijn oproep aan de Ministers is: zet dit onrecht recht, vandaag nog!

Voorzitter. We zijn inmiddels al weer twee jaar verder, nadat de stikstofwet van Minister Schouten van kracht is geworden. Het stikstofbeleid is sindsdien een kant uitgegroeid die, wat de ChristenUnie betreft, rechtvaardiger en effectiever moet. We moeten weg van ingewikkelde modellen en een doorgeslagen focus op depositie en we moeten toe naar sturen op emissies, van de boerderij tot inderdaad die zeecontainerschepen.

Niet alleen vissers zitten namelijk nu weer in onzekerheid. Ook boeren worden opeens geconfronteerd met nog hogere doelen door de tienjaarlijkse herijking van de KDW, of nog grotere opgaven. De Minister zegt zelf: het is moeilijk sturen als het model, als de calculator elke keer aangepast wordt. Heeft de Minister er een beeld bij wat dit betekent voor de piekbelasteraanpak? En hoe staat het met mensen die nu in een vergunningverleningstraject zitten en die opeens met andere AERIUS-berekeningen dan wel -uitslagen te maken hebben? Wat betekent dat voor de provinciale aanpak? Wanneer kunnen we het eerste voorstel voor een alternatief voor de KDW verwachten? Wil de Minister dit najaar alle alternatieven uitwerken en ons misschien al doen toekomen? Tegelijkertijd past hier een winstwaarschuwing. De natuurdoelanalyses wezen niet voor niets uit dat er meer nodig is om de natuur te beschermen dan de plannen tot nu. Het gaat niet goed met veel van onze stikstofgevoelige natuur. Het wisselen van de ene methode naar de andere doet de opgave niet op een magische wijze verdwijnen.

Voorzitter. We zien nog een onbedoeld effect van het juridisch precies op het randje willen balanceren. Dat zien we bij de natuurinclusieve en biologische bedrijven die nu vanwege hun ligging vaak op de tocht staan. Waar blijft de strategie van de Minister om deze bedrijven te beschermen? De reactie op de uitvoering van de aangenomen motie hierover is echt nog ontoereikend. In feite zegt de Minister bij die motie dat ze geen enkele extra bescherming kan bieden, terwijl juist aan de randen van natuur vaak al de natuurinclusievere bedrijven liggen. Dat kan toch niet? Is het stikstofbeleid dan toch louter technocratisch depositiebeleid, zonder visie over welke landbouw we juist willen koesteren? Ik hoop dat dit geen retorische vraag is, maar dat gevoel bekruipt mij.

Voorzitter. Dan de reactie van Minister Adema op BoerenNatuur. De zorgen bij de boerennatuurbeheerders zijn nog niet helemaal weggenomen. Ik heb enkele vragen. De agrarische collectieven zouden voor de zomer langjarige zekerheid krijgen. Er ligt nog een toezegging van de Minister, in reactie op een motie van 20 december 2022 van collega Boswijk en anderen over het uitbetalen van goed ingetekend en uitgevoerd Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, zoals dat heet. Kan de Minister de afspraken nakomen en uitvoeren?

Ten slotte sluit ik me aan bij de oproep van collega Bromet. Ik ben ook wel benieuwd naar de motie die zij gaat indienen. De vorige keer is de motie natuurlijk niet afgewezen omdat we die niet wilden, maar omdat we het in het geheel van het landbouwakkoord zagen. Die 600 miljoen voor agrarisch natuurbeheer, groen-blauwe dooradering, landschapselementen en ecosysteemdiensten zijn wel nodig en die moeten er komen. Ik weet nog genoeg dekkingen. Ik ben dus heel benieuwd naar de motie en ik ben ook wel heel benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Nu het niet-landbouwakkoord er niet is ... Ik bedoel: het niet-landbouwakkoord is er wel maar het landbouwakkoord is er niet. Ik ben benieuwd of de Minister dit punt dan alsnog ter hand zou willen nemen. Ik snap dat binnen de piepkleine begroting van LNV een dekking niet te vinden is, maar de Kamer kan er natuurlijk bij helpen.

De voorzitter:

De tijd is om. Even ter verduidelijking: het gaat niet om een motie, want er ligt een aangenomen motie over het natuurbeheer klaar. Maar het gaat om een amendement om de begroting daadwerkelijk te wijzigen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Des te beter.

De voorzitter:

Dus bedankt voor al het enthousiasme en we zullen het samen achter de schermen oppakken. Dan is er een interruptie van mevrouw Beckerman, en dat is de zesde interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt, maar ik verwacht op dit moment namelijk ook heel veel van de Kamer. Wij zijn niet gevallen en er worden nu al hele mooie plannen gemaakt om dingen in begrotingen te regelen. Gaan we ook zulke mooie plannen maken en nu nee zeggen tegen die gaswinning bij de Waddenzee? UNESCO heeft immers opnieuw gezegd: Nederland, schiet op, want dit kan echt niet; zeg nee!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman. We hebben de Waddenzee; dat is in de wereld werkelijk zeer unieke natuur. Die moeten we zeer goed beschermen en daar moeten we het voorzorgsprincipe toch wel netjes hanteren. Daar past bij dat we Ternaard Ternaard laten en daar niet naar aardgas gaan boren. Tegelijkertijd zie ik het dilemma dat mevrouw Vedder schetste, namelijk dat het aardgas uit onze contreien relatief schoner is dan die we van elders halen. Afgezien van Noorwegen hebben we overal te maken met een grotere methaanvervuiling. Ik zie dus wel onderscheid tussen de Noordzee en de winning daar, die we, zolang we fossielverslaafd zijn, nog gewoon nodig zullen hebben. Maar ik zou zeggen: alsjeblieft, handen af van de Waddenzee! Zorg goed voor die natuur en zorg ook dat de UNESCO-status niet van dit mooie gebied verdwijnt.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan even vijf minuten schorsen voor een kort moment. Daarna kan de heer Bisschop zijn verhaal vertellen.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer verder met de vergadering. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik zal de timer erbij houden.

Voorzitter. Laten we de realiteit onder ogen zien. Die klinkt een beetje hard, maar het is hoog tijd voor een hervorming van het stikstofbeleid. Het huidige beleid is failliet en dat poets je niet weg, ook niet met 24,3 miljard. Je zult maar een PAS-knelgeval zijn of een handhavingsverzoek aan je broek hebben. Overheid en banken laten je aan je lot over, terwijl je gedaan hebt wat de overheid vroeg of eiste, binnen de spelregels. Je zult maar onverwachts als piekbelaster aangemerkt worden. Wat moet je dan met Haagse dreigementen en beloften? Je zult maar de garnalenvisser zijn met een stikstofreferentie van nul, terwijl de grote zeecontainerschepen doorstomen achter je bootje. De rechtvaardigheid moet terug in het Natura 2000-beleid en het natuurbeleid. Het huidige uitzichtloze stikstofbeleid is slecht natuurbeleid. Het helpt de natuur niet en het kost de samenleving miljarden. We moeten dat op de rekening van de overheid schrijven en niet op de rekening van de boeren, zoals weleens stiekem gesuggereerd wordt. De rekeningen zullen alleen nog maar oplopen als we het beleid niet rap, heel rap, bijstellen.

Voorzitter. Geen misverstand: de SGP is vóór goed natuurbeheer en vóór emissiereductie. Daarom vraag ik de Ministers bijvoorbeeld om het financieringsgat voor het agrarisch natuurbeheer te dichten. Wij willen niet minder maar meer agrarisch natuurbeheer. Graag een toezegging.

Met de eenzijdige focus op stikstof kan het geld zomaar verkeerd besteed worden. Tientallen miljoenen investeren in beter natuurbeheer en betere waterhuishouding levert meer op dan het voorkomen van berekende, achter-de-kommadeposities. Wij lijken door de aanscherping van tientallen kritische depositiewaarden en door de eenzijdige beleidsfocus daarop verder in de stikstoffuik te komen, de KDW-fuik. Kijk veel meer naar de staat van de natuur en de daadwerkelijke lokale invloed van stikstof ten opzichte van waterhuishouding en beheer! Ik heb een concrete vraag. Waarom bieden de natuurdoelanalyses nog steeds zo weinig inzicht in velddata en ontbreken bodemanalyses? Het balletje moet dan niet bij de provincies worden gelegd. Misschien moet men ook even de hand in eigen boezem steken. Anders komen we er niet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit verandert?

Voorzitter. Het is hoog tijd om anders om te gaan met minimale deposities in het veld die volstrekt niet te herleiden zijn. Er liggen inmiddels geaccepteerde, passende beoordelingen die aangeven dat kleine deposities geen significante invloed kunnen hebben en zo meer! Hoe gaan we die kennis breed delen en benutten? De Minister kijkt voor woningbouwprojecten op korte termijn naar de benutting van gestandaardiseerde inzichten in ecologische effecten. Heel goed! Heel goed! Mijn vraag is: zullen we daar dan ook maar gelijk de PAS-melders bij nemen? Dat moet dan toch ook een optie zijn? Voor duurzame energie en energie-infrastructuur moet als de wiedeweerga een aparte bouwvrijstelling komen. Die projecten dragen nota bene juist bij aan depositiereductie.

PAS-knelgevallen zitten in een steeds nijpender situatie en dat is absoluut onaanvaardbaar. Niet voor niets is er voor hen in de wet een regeling opgenomen: februari 2025. Dat lijkt nog verschrikkelijk lang te duren, maar dan moet het geregeld zijn en anders kan de overheid aan de lat! Waarom is men zo traag met de uitrol van nieuwe emissiearme stalsystemen ten behoeve van onder meer PAS-knelgevallen? Gelderland komt een regeling, de regeling provinciale maatregelen voor PAS-melders, en daarmee kan de provincie welgeteld één bedrijf helpen, vanwege de te bewerkelijke voorwaarden. Hoe kan dat?

Tientallen PAS-knelgevallen dreigen buiten de boot te vallen, mede omdat ze vóór 2015 gebouwd hebben en op advies van het bevoegd gezag dáárna een PAS-melding hebben gedaan. Zij worden geframed als «valse PAS-melders». Hoe kan het dat een PAS-melder destijds een gecontroleerde en goedgekeurde melding heeft gedaan, maar nu niet in aanmerking komt voor legalisatie? Mijn concrete vraag aan de Minister is: gaat de Minister deze ondernemers meenemen in het legalisatieprogramma en de regelgeving hierop aanpassen?

Voorzitter. Waar gaat het naartoe met de aanpak van de piekbelasting? De opkoopregeling is niet aantrekkelijk voor oudere stallen, terwijl dat nu juist wel de bronnen zijn die je graag zou willen meenemen en wegpoetsen. Hoe voorkomen we sloop van juiste modernere, goede bedrijfslocaties? Ik sluit mij aan bij de collega's die al een punt gemaakt hebben van het uitblijven van de broodnodige regelingen voor verplaatsing, emissiereductie en extensivering. Concreet wil ik weten of die ontwerpregelingen al voor notificatie bij de Europese Commissie liggen. Wordt de investeringsmodule voor brongerichte verduurzaming zoals beloofd deze maand daadwerkelijk gepubliceerd? Komen we die toezegging na, zo vraag ik de Minister. En worden daarin zo veel mogelijk veehouders meegenomen? Er is al heel veel tijd verloren gegaan. Ik zou zeggen: benut de kansen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is om.

De heer Bisschop (SGP):

O, dan moet ik in de tweede termijn nog wat aanvullen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Alstublieft. Dan is het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie op de publieke tribune de brandweer zitten en ik hoop niet dat dat vanwege een te verwachten verhit debat is. Het doet mij wel denken aan een werkbezoek dat ik met de Minister mocht afleggen bij het mooie nationaal park De Maasduinen. Daar leerden wij iets over natuurbranden. Het gebied dreigt te verdrogen. Dat is met het steeds extremer wordende weer best gevaarlijk. Maar het heeft ook te maken met het landbouwgebied dat er precies aan grenst. Ik vraag de Minister: hoe ga je daar nou mee om? Is in het provinciale plan voldoende aandacht besteed aan die problematiek? Het gaat natuurlijk om die wisselwerking.

D66 heeft vorige week vragen gesteld over hoe het met de provincies staat. Zijn die provinciale plannen nou goed? Kunnen we daarmee het land van het slot halen en de natuur weer perspectief bieden en gaan herstellen? De Minister is wat kritisch over die plannen, zo lees ik. De plannen moeten concreter. De Minister geeft aan dat die staat van de natuur echt verbeterd moet worden en ze vraagt een commitment aan de provincies. Als ze begint met maatregelen die gaan werken, dan wil ze ook die concretisering. Ik hoop dat ik het zo goed heb begrepen. Heeft de Minister daar ook een deadline bij?

De heer Grinwis noemde al de D66-motie die vraagt om natuurinclusieve boeren te ontzien of in ieder geval een goede plek te geven in het NPLG. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Voorzitter. Dan een Parijs voor de natuur. Er is een motie-Jetten/De Groot geweest. We hebben het Kunming-Montrealprotocol, een protocol met bindende afspraken. In alle eerlijkheid zie ik nog wel een gat tussen wat we in Nederland opleveren – we doen al genoeg moeite om aan de Europese doelstellingen te voldoen – en de ambities in dat protocol. Hoe staan we ervoor? Hoe gaat Nederland dat gat dichten tussen de ambities in dat protocol en hoe we er zelf voorstaan? Het is overigens heel mooi dat we het protocol mede hebben ondertekend.

Voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat die KDW's moeten worden aangescherpt op basis van wetenschappelijk onderzoek. Kan de Minister al een beetje ingaan op de gevolgen daarvan, met name als het gaat om het jaartal 2025? We waren al op weg. Hoe staat het met de sommatie van Greenpeace, die buitengewoon kritisch was over de vraag of überhaupt die deadline wordt gehaald?

Voorzitter. Dan het mooie onderwerp van de nationale parken. Dank aan de Minister voor de uitvoering van de D66-motie om de financiering en de ondersteuning voort te zetten. Er is al een eerste beleidskader. Er zijn 21 nationale parken. De criteria zijn zodanig dat ze er allemaal net onder vallen. Gaan we nou komen tot die nationale parken van wereldklasse? Er is een nieuw initiatief, Hollandse Duinen, waarin op een heel logische manier Kennemerland tot aan Den Haag wordt verbonden. Zou daar plaats voor zijn? Dan kom je namelijk tot die grotere, aaneengesloten gebieden.

Voorzitter. Dan de Waddenzee. Mevrouw Beckerman had het er al over. We strijden altijd zij aan zij met de SP om de Waddenzee mooi te maken. We zijn vanuit D66 druk bezig met een initiatiefwet om de Waddenzee eigen rechtspersoonlijkheid te geven. Maar wij schrikken toch wel, net als velen van u, van de brief van de UNESCO. Die dreigt om de werelderfgoedstatus in te trekken. Het is echt uniek dat UNESCO dat doet. Dat moet ons toch wel zorgen baren. Temeer daar de NAM tegelijkertijd een boze brief stuurde waarin staat dat zij een beslissing wil. Gelet op de brief van UNESCO, zou je eigenlijk niets anders kunnen dan die vergunning niet toekennen. Ik zeg tegen het CDA, dat nog nadenkt over gaswinning op de Waddenzee, dat de gaswinning, en sowieso ook de zoutwinning, niet per se goed is voor de vissers. Er komt daarmee namelijk meer zand in de Waddenzee, dus dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de visserij.

Voorzitter, tot slot. Vorige week kwam de Minister met een brief over regelingen van de RVO die toch schaalvergroting in de hand werken, terwijl we in het NPLG proberen om te extensiveren, zeker in bepaalde gebieden. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het Europese landbouwbeleid. De vraag aan de Minister is dus of we de overheveling van de eerste naar de tweede pijler versneld zouden kunnen versterken, zodat we meer kunnen doen aan landschap.

Voorzitter, nu echt tot slot. Dat gaat nog over het ...

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen, al 18 seconden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

O, ik ben eroverheen. Nou, dan houdt het op.

De voorzitter:

Maar er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, dus misschien kunt u daar nog iets in kwijt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

Nog vier.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik inderdaad een korte vraag. Houdt D66 wel vast aan 2030? Zo ja, hoe ziet D66 dat dan voor zich bij het eventueel vormen van een coalitie?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik verwijs eigenlijk kortheidshalve naar het mooie pleidooi van collega Van Campen, van de VVD, die heeft uitgelegd dat die datum niet zomaar ergens vandaan kwam en dat het ook ergens nodig is om op die manier te gaan kijken naar herstel van de natuur. Maar wij hebben altijd gezegd, ook mijn fractievoorzitter, dat we niet getrouwd zijn met die datum en dat we openstaan voor alternatieven. Als die er zijn, dan staan we daar nog steeds open voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de staat van de natuur in Nederland. Dat is een belangrijk onderwerp, want als het niet goed gaat met de natuur in Nederland, dan gaat het ook niet goed met ons. De natuur is immers waarin wij ademen, waarin we bewegen, waardoor wij leven en ook nog eens een oneindige bron van schoonheid. Forum voor Democratie koestert de natuur. Dat is ook onze plicht. We hebben ons als mens te gedragen als een goede beheerder van de natuurlijke omgeving die ons is toevertrouwd. Het doet mij dan ook deugd om te kunnen constateren dat het over het algemeen heel erg goed gaat met de natuur in Nederland. Dat is niet zomaar een constatering die is gebaseerd op een wandelingetje door het bos of een bezoekje aan de duinen. Het is ook geen constatering die is gebaseerd op vage modellen. Nee, dit is een constatering die is gebaseerd op metingen. Metingen: de hardste feiten die hierover beschikbaar zijn.

Afgelopen mei is er nog een publicatie verschenen met een analyse van de ontwikkeling van de planten- en diersoorten die in onze Natura 2000-gebieden voorkomen. Dat is allemaal gebaseerd op de meest toonaangevende metingen, die ook als zodanig zijn erkend en die zijn opgenomen in de Nationale Databank Flora en Fauna. Dat zijn de officiële cijfers. Hieruit blijkt dat bij 18% van de 521 soorten die samen een representatief beeld geven van de totale ecologische toestand in de Natura 2000-gebieden, de verspreiding van de populatie stabiel is gebleven of zelfs is toegenomen. Van 12% van de soorten is de verspreiding of de populatie in die periode afgenomen, en nul soorten zijn verdwenen. Van de soorten die al vóór het jaar 2000 zijn verdwenen, zijn er sindsdien zelfs weer vier teruggekeerd in Nederland.

Als we inzoomen op die 12%, de soorten die wel zijn afgenomen – dat zijn in totaal 62 van de 521 soorten – dan zien we dat slechts bij vier van die soorten stikstofuitstoot als hoofdoorzaak van de afname genoemd kan worden. Dat zijn de kommavlinder, de tapuit en twee mossoorten. Dit zijn volgens de officiële cijfers de enige vier typische soorten in Nederland die nu minder voorkomen dan in het jaar 2000, met stikstofuitstoot als directe oorzaak. Daartegenover staan dus vele honderden soorten die nu juist meer voorkomen of stabiel zijn gebleven. Alle doembeelden die geschetst worden over de staat van de natuur worden dus niet ondersteund door de feiten. Er voltrekt zich geen ramp. Er is geen sprake van ecocide. Het moet afgelopen zijn met die bangmakerij.

Toch ontving de Kamer op 30 juni een brief van de Minister, met als eerste twee zinnen: «Het gaat niet goed met veel natuur in Nederland. Steeds meer soorten, planten en dieren verdwijnen vanwege een te hoge stikstofbelasting.» Dat is heel merkwaardig, want dat druist dus lijnrecht in tegen datgene wat de officiële metingen ons laten zien. Dat roept de vraag op hoe de Minister hierbij komt en waar zij zich op baseert, maar daarover wordt geen woord gerept in de brief. Er is nog niet eens het begin van een onderbouwing. Nul bronnen, nul feiten, geen cijfers: het zijn pure loze kreten. Toch zien we vervolgens tien pagina's aan allerlei stikstofmaatregelen, de meest verstrijkende en ingrijpende maatregelen, waaronder de beëindiging van boerenbedrijven.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Waar baseert zij het op dat het niet goed gaat met de Nederlandse natuur? Welke planten en dieren zijn er volgens haar verdwenen vanwege een te hoge stikstofbelasting? Waar blijkt dat uit? Erkent de Minister – dit is heel belangrijk – dat de daadwerkelijke metingen altijd moeten prevaleren als die een andere uitkomst geven dan de modellen? Ik daag de Minister uit om deze fundamentele vragen, waar al het stikstofbeleid op gebaseerd is, voor eens en voor altijd deugdelijk te beantwoorden, wat haar tot vandaag niet is gelukt. Zolang de antwoorden uitblijven, is er namelijk geen andere conclusie mogelijk dan dat het stikstofbeleid niets te maken heeft met de staat van de natuur en dat het hele stikstofverhaal, zoals de heer Plasterk ook al heeft benoemd, wordt opgetuigd als smoesje voor een ander doel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu het voorzitterschap even overdragen aan mijn collega Van Campen.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Het woord is aan collega Bromet, fractie GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben voor de zoveelste keer een stikstofdebat. Ik zat de stukken te lezen en toen dacht ik wat ik eigenlijk altijd denk als ik die stukken lees, namelijk: wat is het ontzettend ingewikkeld. Ik ben hierin best goed ingevoerd, vind ik zelf, maar zelfs ik heb af en toe moeite om te begrijpen waar we mee bezig zijn. Dat vind ik niet goed, want beleid moet altijd uitlegbaar en begrijpelijk zijn. Daar ontbreekt het aan. Ik wil daarom beginnen met het benoemen van drie gesprekken die ik deze zomer had met drie boeren: eentje woont naast een Natura 2000-gebied, eentje wil stoppen met boeren maar kan dat niet, en eentje heb ik gebeld naar aanleiding van een verhaal dat vandaag al eerder aangeroerd werd; dat was een verhaal over een boer in Flevoland die in de problemen zit. Die eerste boer, die naast een Natura 2000-gebied woont, had ik gevraagd: «Heb je nou die website ingevuld? Dat is vrijwillig, dus daar kun je zelf op inloggen.» Dat heeft hij niet gedaan. Hij zei: ik denk ook niet dat ik een piekbelaster ben. Ik hoor dat de Minister zegt: de dwingende maatregelen, die eerst als stok aangekondigd waren, komen er niet meer. Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt er nou als er bij een bepaald Natura 2000-gebied geen enkele boer op die website kijkt? Wat ga je dan doen om de natuurkwaliteit, als die daar in gevaar is, te verbeteren? Dan kan je toch niet beloven dat er geen maatregelen zullen volgen? Dus graag daar een reactie op.

Dan de boer die wil stoppen maar dat niet kan. Hij heeft wel de website geraadpleegd en komt er dan achter dat als hij zijn type stalvloer intoetst, die wordt beschouwd als een stikstofreducerende stalvloer die echter inmiddels is afgekeurd. Hij komt dan dus niet in aanmerking voor de stoppersregeling omdat er gerekend wordt met een stalvloer die niet werkt, terwijl er in het rekenmodel wordt gedaan alsof die stalvloer wel werkt. Dat is niet uitlegbaar. Ik wil dan ook graag van de Minister weten hoe ze daarmee omgaat. Elke boer die vrijwillig wil stoppen en die een grote stukstofuitstoot produceert, zou je dan toch moeten kunnen helpen met zo'n regeling?

De derde boer is de boer ...

De voorzitter:

U heeft eerst nog een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, met uw welnemen, zou ik toch nog even naar de eerste casus willen kijken. Als een boer de tool niet invult, wat gebeurt er dan in de buurt van een Natura 2000-gebied? Dan moeten er dwangmaatregelen beschikbaar zijn. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat er dan toch eerst vastgesteld moet worden dat die stikstofemissie de oorzaak is van de overbelasting van het Natura 2000-gebied en dat we daar het instrumentarium nu nog niet voor hebben?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We weten welke Natura 2000-gebieden stikstofgevoelig zijn. We weten ook welke gebieden in een slechte staat van instandhouding zijn, waarbij we de verplichting hebben om die natuurdoelen dichterbij te brengen. Ik heb het overigens niet over die individuele boer, want die heeft het recht om die website niet in te vullen. Ik heb het over het gebied en al die boeren daaromheen die gezamenlijk toch zorgen voor stikstofdepositie in dat gebied en die allemaal niet op die website kijken. Dit ook in relatie tot de belofte die eerder door Carola Schouten is gedaan en die nu door deze Minister is gedaan dat er geen dwang zal volgen. Ik vind dat een valse belofte. Niet omdat ik wil dat die boer moet stoppen, maar omdat ik denk dat het voor het vertrouwen in de overheid heel belangrijk is dat je ook eerlijk bent.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat. Ik deel ook dat de overheid transparant moet zijn, maar daar hoort dan toch ook bij dat je tegenover degene die mogelijk de nadelige gevolgen ondervindt, duidelijk maakt dat inderdaad dat bedrijf verantwoordelijk is? Het punt is echter dat we dat niet weten. Kijkend naar de hydrologie en het beheer moeten er toch andere momenten, andere middelen zijn alvorens je tot dwang kunt overgaan? Dat hoort toch tot ons rechtssysteem en het principe van een betrouwbare overheid?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties en u heeft er nog twee in totaal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

50% van de stikstofdepositie wordt veroorzaakt door de veehouderij. Dat is gewoon zo. Het is ook zo dat veel natuur lijdt onder stikstof. Er wordt nu weer, in het zoveelste debat, gedaan alsof dat niet zo is, terwijl dat wel zo is. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat hebben deskundigen bedacht. En ja, die hiërarchie op orde brengen, vind ik altijd wel een hele leuke uitweg. Ik hoorde het mevrouw Van der Plas vandaag ook al eerder zeggen. Dat heeft heel grote, ingrijpende gevolgen voor de desbetreffende ondernemers aldaar. Dus het verhaal ophangen van «je hoeft niks aan stikstof te doen, want je kan het wel redden met hydrologische maatregelen» heeft ook een enorme impact op de bedrijfsvoering van een boer. Ik zou graag willen dat de boeren waar de heer Grinwis het over had, dus de boeren in natuurgebieden die al heel natuurinclusief en biologisch boeren, kunnen blijven en dat de boeren die daaromheen zitten en dat nog niet doen, in de gelegenheid gesteld worden om dat ook te gaan doen. Dat is hoe ik ernaar kijk. Mijn vraag aan de Minister is: als nou niemand op die website kijkt en iedereen blijft doen wat hij doet, hoe ga je dan toch de natuurkwaliteit in dat gebied dat onder druk staat, verbeteren?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben even benieuwd of u ook aan die ondernemer heeft gevraagd waarom hij niet op de website heeft gekeken en wat het antwoord toen was.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker. Hij heeft mij eerst aangeboden om naast hem te gaan zitten en samen die website in te vullen, omdat hij ook moeite had met het invullen van die website. Ik hoor ook graag van de Minister of er meer signalen over zijn dat het soms heel erg ingewikkeld is. Hij zei bijvoorbeeld: ik heb geen idee wat voor stal ik heb; ik weet niet welke code ik moet invullen. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik dacht: ik weet niet wat er gebeurt als zo'n boer erachter komt, met mij naast hem, dat hij een piekbelaster is. Dat lijkt mij een emotioneel moment. Ik weet niet of ik daarbij wil zijn. Dat vind ik ingewikkeld. Ik ben blij dat ik dat niet heb gedaan. Hij zei: nou, ik heb het niet ingevuld, want ik denk dat ik geen piekbelaster ben.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat laatste, die gedachtegang van «misschien moet ik daar niet bij zijn», waardeer ik overigens heel erg. Wat ik uit het veld heel veel hoor, is dat boeren het massaal niet invullen omdat ze niet durven, omdat ze bang zijn dat hun informatie, als ze het invullen, op de een of andere manier «geflagged» wordt en ze «aan de beurt» zijn. Nou, deze meneer dan toevallig niet, of hij heeft niet willen vertellen dat hij daar bang voor was. Ik denk dat collega Bromet en ik de wens delen dat mensen wel inzicht hebben. Dat zou goed zijn. Mijn vraag aan haar is dan: wat zouden we moeten doen om die hobbel te overbruggen? U had het net over vertrouwen in de overheid. Daar gaat het nu dus precies op mis. Mensen durven het niet in te vullen, omdat er geen vertrouwen is in de overheid.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat komt natuurlijk ook door iets wat een heleboel sprekers hiervoor ook al hebben gezegd, namelijk dat er eigenlijk maar één regeling is, en dat is de regeling «stop er maar mee». Vanuit GroenLinks en de PvdA hebben wij keer op keer gezegd: kom nou met die perspectieven. Ik heb bij de vorige begrotingsbehandeling achttien perspectieven op de landbouw geschetst, achttien concrete maatregelen die je kunt nemen om boeren te helpen om om te schakelen. Ik weet niet hoeveel er van die achttien in uitvoering zijn gebracht. Dat moet ik nog eens nagaan, maar ik denk nul. Daarom kom ik vandaag met de aankondiging van een amendement om natuurinclusief boeren de komende tien jaar mogelijk te maken. Ik ben blij dat daar positief op gereageerd wordt, dus ik denk dat dat iets is. Maar het is toch eigenlijk een schande dat de Kamer zelf met voorstellen moet komen, terwijl wij een kabinet hebben aangesteld om dit voor ons te doen. Wij zijn nu twee Ministers van Landbouw verder en het ligt er nog steeds niet. Dat is heel verdrietig. Ik denk dat dat een van de redenen is. Waarom zou je op een website kijken als er alleen maar uit kan komen dat je moet stoppen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de afgekeurde stalvloeren. Ik wil heel graag weten hoe dat zit. Die derde boer was de boer die ik belde. Dat is de boer waar de heer De Groot ook is geweest, een natuurboer in het noorden van Drenthe. Die heeft een heel systeem waarin hij geen krachtvoer en geen kunstmest meer gebruikt, en waarmee hij een goed inkomen kan verdienen. Ik heb hem gebeld om te vragen of die boer in Flevoland een verdienmodel zou hebben als hij het precies zou doen zoals hij het doet. Hij appte meteen terug en zei: honderd procent zeker. Ik weet dat die natuurboer ook op het ministerie gesproken heeft. Is dat een van de alternatieven die boeren aangereikt krijgen? Dus afwaardering van de investeringen die in het verleden gedaan zijn door de overheid, in stallen en in grond, en in ruil daarvoor een bedrijfssysteem waar geen input meer in zit, met minder melk maar ook met minder kosten en een goed verdienmodel. Ik vind het echt een heel goed verhaal. Ik zie de heer De Groot knikken. Hij vindt dat ook.

Er zijn vragen gesteld over de notitie over de provincies. Ik wil ook wel graag weten hoe de Minister verdergaat met de provincies, die heel veel geld vragen maar ook de oplossingen moeten bieden. Over het jaartal heb ik denk ik ook genoeg gezegd.

Nog twee dingen. Eén is het herstel van vertrouwen. Dat vind ik heel belangrijk. Er zijn nu belteams, met telefoonnummers die boeren kunnen bellen. Gaat dat allemaal goed? Ik hoor daar graag wat meer over van de Minister. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Hoe gaat het in de praktijk? Wat is de voortgang van de uitkoopregelingen? Heeft de Minister al een indicatie van het aantal boeren dat zich aangemeld heeft en serieus wil stoppen? Het is namelijk belangrijk voor ons om te weten hoe het gaat.

Ik had dezelfde vragen over de Wadden als iedereen. Wat mij betreft zegt de Minister gewoon: nee, we gaan die vergunning niet verlenen. Dat hoor ik dus graag van de Minister.

Ten slotte, als laatste, het bericht van gisteren over de bermfraude. Ik vond het heel schokkend om te horen dat er kennelijk vanuit het ministerie andere dingen zijn gezegd tegen de Europese Commissie over het illegaal uitrijden van mest op bermen die niet van boeren zijn, maar van overheden. Dat was allemaal omdat men bang was om de derogatie te verliezen. Ik hoor heel graag van Minister Adema hoe hij naar de berichtgeving hierover kijkt, wat er precies gebeurt op zo'n ministerie en of er tussen overheden onderling vertrouwen is. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Als je vertrouwen vraagt van de burger en als iedereen vertrouwen wil hebben in deze overheid, dan moeten overheden onderling ook vertrouwen in elkaar hebben, lijkt mij.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Bromet. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dank. Dan is het tijd voor een lunchpauze. Die valt samen met de voorbereiding van de beantwoording door de Ministers. Om 14.00 uur is er een stemming. Meteen daarna gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 14.00 uur geweest. We gaan weer verder met het debat over natuur en stikstof. Ik ga zo meteen even opnoemen hoeveel interrupties iedereen nog heeft. Voor de mensen die het niet weten, wil ik even uitleggen dat ik vandaag de voorzitter ben, maar ook gewoon onderdeel van deze commissie. Ik heb ook mijn eigen inbreng geleverd. Ik doe dit omdat de vaste, onafhankelijke voorzitter niet beschikbaar is. Ik probeer dat op een zo onpartijdig mogelijke manier te doen, maar ik ben wel een GroenLinkser, en tegenwoordig ook een PvdA'er.

Dan de interrupties. De heer Van Haga heeft er nog zes, mevrouw Beckerman heeft er nog zes, de heer Van Campen heeft er nog vijf, mevrouw Van der Plas heeft er nog drie, mevrouw Vestering heeft er nog vier, mevrouw Vedder heeft er nog zes, de heer Grinwis heeft er nog acht, ik heb er zelf nog zes, de heer Bisschop heeft er nog maar twee, en de heer De Groot en de heer Van Meijeren hebben er allebei nog tien.

We gaan beginnen met de beantwoording door de Minister. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Landbouw, de heer Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Het pakketje aan vragen dat ik te beantwoorden heb, is een stuk kleiner dan dat van mijn collega. Daarom heb ik gezegd dat ik de aftrap vandaag doe. Ik heb twee pakketten. Het eerste gaat over de garnalenvissers. Het tweede betreft de vragen die gesteld zijn over de landbouw en de toekomst van de landbouw.

De garnalenvissers. Het is een kleine en belangrijke sector. We eten eigenlijk allemaal zo af en toe wel garnalen. We weten ook dat voedsel uit zee een duurzame vorm van voedsel is. Het is dus belangrijk dat ook dit soort sectoren toekomstperspectief hebben. Dat toekomstperspectief is op dit moment best onzeker voor de garnalenvissers. De heer Remkes had het in zijn rapport over de wanhoop in de ogen van redelijke mensen. Ik zie dat ook al bij de vissers, die zich afvragen: «Wat wordt onze toekomst? Welke investeringen moeten we doen? Weten we dat we met die investeringen ook toekomstperspectief hebben en dat we niet over twee of drie jaar in een lock-in zitten?» Dat was volgens mij een vraag van de heer Van Campen. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd dat we langs een paar sporen bezig zijn met de garnalenvissers.

Het eerste is natuurlijk het vergunningstraject. Daar zal mevrouw Van der Wal straks iets over gaan zeggen. We hebben gezegd dat het goed is dat er ook geïnvesteerd wordt in de reductie van stikstofuitstoot. Dat gebeurt middels het investeren in een katalysator. Met die katalysator wordt de stikstof inderdaad met ruim 90% gereduceerd. Dat is een enorme prestatie. Met deze investering – die subsidiëren we voor 50%, tot een bedrag van € 50.000 – moet het mogelijk zijn om ook de garnalenvissers een toekomstperspectief te bieden. We hebben al gezien dat de garnalensector met een eigen gedragscode is gekomen. Dat staat ook in de brief die verstuurd is. Het is heel goed dat de sector zelf verantwoordelijkheid wil nemen. Ik vind het overigens ook een voorbeeld voor andere visserijsectoren en misschien zelfs voor de landbouw, bij wijze van spreken, om op die manier dat bewustwordingsproces zelf op gang te brengen en ervoor te zorgen dat er op een omgevingsbewuste manier wordt gevist.

De garnalenvisserijsector verdient onze steun, heeft het moeilijk en is ongelofelijk onzeker. Daarom investeren we in die katalysator. Het mag niet zo niet zo zijn dat het een lock-in wordt. Het is juist de bedoeling dat de vissers met die katalysator en met het vergunningstraject waar mevrouw Van der Wal het over zal hebben weer een langjarig perspectief krijgen.

Dan de vraag over de specifieke casus.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Over lock-in gesproken, de garnalenvisserij is een bodemberoerende visserij in de Waddenzee. Daar speelt nou juist het natuuraspect nog veel sterker dan bij stikstof. Ik heb de discussie over stikstof altijd wat vreemd gevonden bij de vissers. Hoe kijkt de Minister aan tegen de aanvraag voor de vergunning ten aanzien van de bodemberoering als gevolg van de garnalenvisserij?

Minister Adema:

Ik begrijp vanzelfsprekend de vraag. Het is ook een logische vraag, maar vindt u het erg als ik hem doorspeel naar mijn collega, want zij is van Natuur en Stikstof en zo komen die twee op een fantastische manier bij elkaar? Zij zou die kunnen beantwoorden. Vanzelfsprekend is het wel onderwerp van gesprek in de gesprekken die wij samen voeren.

De jonge visser die niet aan een katalysator komt. Wat is er aan de hand? De Europese Commissie heeft de regeling opengesteld en bedragen ter beschikking gesteld. Ze heeft daarbij ook gezegd dat er 60 uur gevist moet zijn met de betreffende kotter. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat men bang is voor uitbreiding van de vloot, terwijl het moet gelden voor de bestaande vloot. Voor zover ons bekend zijn er zo'n zes jonge vissers die, omdat ze jong zijn gestart, nog niet die 60 uur hebben en daardoor eigenlijk niet in aanmerking komen voor de katalysator. Het is Europese regelgeving, zoals ik al zei. Zeker voor de jonge generatie die wil verduurzamen en daarin ook wil investeren, vind ik deze regel eigenlijk wel raar. Ik snap dat men zegt dat de regeling is bedoeld om binnen de huidige vloot te komen tot verduurzaming en niet om de vloot enorm uit te breiden. Dat snap ik allemaal wel, maar wat mij betreft kan het niet zo zijn dat jonge vissers daar de dupe van worden. Nogmaals, het is een Europese regeling. Het gaat mij zeer ter harte. Als ik zie hoe jonge boeren en ook jonge vissers bezig zijn met hun toekomst, vind ik dat zij juist een beetje extra steun nodig hebben. Ik wil dus naar Europa gaan om te kijken of we dit kunnen veranderen. Ik ga met de Commissie in gesprek om te kijken of we hiervoor ruimte kunnen creëren. Dan gaan we ook de specifieke gevallen een voor een voorleggen aan de Commissie: dit speelt er. Er is net een schrijnend geval langsgekomen. Ik wil me daarvoor inzetten. Ik denk dat hier een onevenredigheid in de regeling zit.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is overigens 60 dagen en niet 60 uur.

Minister Adema:

Sorry, zei ik 60 uur?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, volgens mij wel, maar dat geeft niet.

Minister Adema:

Dat zou wel heel kort zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):

Precies. De betreffende kotters zijn niet nieuw. Die kotters hebben die 60 dagen dus allang gemaakt, want ze hebben een vorig baasje gehad, zeg maar. Ik hoop dat de Minister dat gegeven kan gebruiken om de mensen in Europa ervan te overtuigen dat het niet gaat om een uitbreiding van de vloot. Het zijn immers bestaande schepen die al onderdeel waren van onze vloot. Ze hebben nu alleen een nieuwe eigenaar gekregen. Ik ben blij dat de Minister het ook een rare regel vindt. Ik vind het heel schrijnend dat deze zes jonge vissers wel graag willen maar niet kunnen.

Minister Adema:

Het is inderdaad zo dat doordat de regeling op bedrijfsniveau wordt afgerekend, men niet in aanmerking komt, ook al vaart de kotter al langer. We moeten de casus maar gewoon een voor een voorleggen aan de Europese Commissie, zo van: «Dit speelt er. Het kan niet waar zijn dat dit gebeurt. Dit moeten we echt aanpassen met elkaar.» Die inzet ga ik plegen, want die jonge vissers verdienen dat zeker.

Dan een korte reactie op het artikel over de bermen dat vandaag in de kranten stond. Ik heb daar vanzelfsprekend kennis van genomen. Daarin worden conclusies getrokken ten aanzien van de situatie in 2017 en 2018, boeren die gebruikmaken van bermen en daarvoor subsidie aanvragen en gemeenten die dat niet langer willen. In het artikel staat dat het ministerie informatie zou hebben achtergehouden. Ik trek daar op dit moment nog geen conclusies uit. Ik wil kennisnemen van de stukken. Ik wil persoonlijk kennisnemen van de stukken en van de verslagen. Ik wil spreken met ambtenaren die destijds betrokken zijn geweest bij de gesprekken om te weten hoe het precies is gegaan. Op basis daarvan en op basis van de feiten kan ik dan een conclusie trekken. Ik heb daar tijd voor nodig. Vanzelfsprekend informeer ik de Kamer over mijn bevindingen naar aanleiding van de berichtgeving.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb een vraag over de landschapselementen, want we zijn vanuit de Kamer eigenlijk Kamerbreed al jaren bezig om die onder het GLB en het NPLG te brengen en daarmee die groen-blauwe dooraderingen voor elkaar te krijgen. Maar dat heeft te maken met de registratie. Nu zegt het Kadaster dat dat gewoon kan, maar dit gaat ook over de registratie. Het verzoek aan de Minister is dus om hierop bij het bekijken van deze zaak heel serieus in te gaan, want het zijn gewoon twee kanten van dezelfde medaille. De hele Kamer wil die groen-blauwe dooradering. Die wil die onder het NPGL en het Europese subsidieregime brengen, maar dan moet het wel goed en controleerbaar zijn. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Adema:

Nog even over deze casus. Het gaat er hier om dat bermen werden gebruikt door boeren en dat die uiteindelijk bij de RVO zijn opgevoerd voor subsidie. Het gebruik van de bermen werd daarbij al dan niet door gemeenten gedoogd. De gemeente Berkelland heeft destijds aan de bel getrokken en heeft gezegd: wij gedogen dat, maar dat willen we zo niet meer; dat moet veranderen. Daar zijn gesprekken over gevoerd met de Europese Commissie. De vraag was: is er brede fraude of is er minder fraude? Is het überhaupt wel fraude? Daar moet je ook over nadenken. Het is dus vrij complex. Dat specifieke punt wil ik gewoon onderzocht hebben. Ik wil daar zelf ook bij betrokken zijn om te weten wat zich precies heeft afgespeeld in 2017–2018.

Daarnaast zijn we natuurlijk met de groen-blauwe dooradering bezig. Dat willen we graag met elkaar. We hebben het ook al gehad over de ecosysteemdiensten. Dat is ook al even voorbijgekomen en daar zal ik zo ook nog wat over zeggen. Dat willen we natuurlijk graag. Daarin moet ik de heer De Groot gelijk geven. We praten hier over het besteden van gemeenschapsgeld. Dat moet op een goede manier gebeuren. Dat moet gebruikt worden waarvoor het bedoeld is. Ik vind het belangrijk dat we daar goed toezicht op houden, dat er goede handhaving is en dat de systemen kloppen. Daarover zijn hierbij vraagtekens.

De conclusies die in de media staan, wil ik op dit moment niet onderschrijven. Dat is niet zo omdat ik het niet wil of omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat ik zelf kennis wil nemen van de feiten voordat ik me aansluit bij die conclusies. Dat ga ik in de komende periode doen. Daarover zal ik aan de Kamer rapporteren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is goed dat de Minister voor goede handhaving is en dat hij het belangrijk vindt dat de systemen kloppen, maar wat betreft de systemen is de vraag: is hij ook bereid om dat echt met het Kadaster te doen? Het gaat namelijk ook over de registratie. Als je het niet goed registreert, hangt het dus van de gemeente af of er wordt gedoogd. Dan bent u daar niet meer van afhankelijk.

Over handhaving gesproken, er was ook een artikel in Follow the Money over de handhaving van een derogatie. Dat gaat over het zevende actieprogramma, het andere Europese dossier. Hoe staat het daarmee? Hoeveel controles zijn er geweest? Wat komt daaruit? De Minister wilde daar zwaar op inzetten. Ik geloof dat er voor dit jaar 800 controles gepland waren. Hoe staat het daarmee?

Minister Adema:

U vraagt twee dingen. Ik begin met het eerste. In het kader van een eerder artikel van Follow the Money hebben we terreineigenaren opgeroepen om hun kavels op een juiste manier in het systeem van RVO te zetten, zodat er een dubbelmatch kan zijn. Op het moment dat kavels op een dubbele manier in het systeem terechtkomen, kan er ook gehandhaafd worden, want dan klopt er dus iets niet. Dat was dus een oproep aan alle terreinbeheerders om hun kavels op een goede manier in het systeem te registreren.

Het andere punt was de derogatie. U vraagt me naar de cijfers over de derogatie. U begrijpt dat ik die nu niet bij de hand heb. Ik ben best bereid om de Kamer te informeren over de stand van zaken.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie over de bermen van mijn kant, namens GroenLinks. De Minister zegt: ik wil dat eens even goed bestuderen allemaal. Hoeveel tijd gaat de Minister daarvoor nemen?

Minister Adema:

Ik ga er zo veel tijd voor nemen als nodig is. Ik vind de beschuldigingen die worden geuit in de krant zwaar. Dat vraagt ook om een zorgvuldige analyse van wat er precies gebeurd is. We zullen met mensen moeten spreken over wat er precies is besproken. Daar wil ik wel even de tijd voor nemen. Dat moet natuurlijk geen maanden duren; dat is duidelijk. Dat moet in enkele weken boven tafel zijn, maar ik wil hier wel even zorgvuldigheid betrachten. Juist vanwege de heftigheid van de berichtgeving wil ik hier heel zorgvuldig, gebaseerd op de feiten komen tot een oordeel en dat met u delen.

De voorzitter:

Ik vraag het, omdat in de berichtgeving staat dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is. Dat is een doodzonde. Wij willen dus niet weken wachten om te horen dat we verkeerd geïnformeerd zijn.

Minister Adema:

Ik val in herhaling. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, maar ik vind dat we echt even goed de feiten op tafel moeten krijgen en dat we daarop gebaseerd pas tot conclusies moeten komen, juist gezien de zware aantijgingen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Adema:

Dank u wel. We zijn in de afgelopen periode druk doende geweest met het landbouwakkoord. Wij hebben daar een goed debat over gehad na het klappen ervan. Daarna zouden wij beginnen aan een kabinetsplan voor de toekomst van de landbouw: perspectief voor de boeren, perspectief voor de jonge boeren. Het kabinet is inmiddels gevallen en we verkeren in demissionaire toestand. Ik voel niet de ruimte om nu te komen met een groot integraal landbouwplan en daar financiële middelen voor te vragen. Het is niet aan mij in deze demissionaire toestand om dat te doen. Ik heb wel gezegd dat de problemen en de opgaven niet demissionair zijn. Het zou dus wel goed zijn om bepaalde dingen die wel gewoon kunnen en waarvoor breed draagvlak is in de Kamer, wel te gaan doen. Maar het gaat om de toekomst van de landbouw. Het gaat om de toekomst van de boeren.

Mevrouw Van der Wal zal straks ingaan op de regelingen, ook in relatie tot de Lbv+-regeling, de opkoopregelingen enzovoorts. Maar ik wil daar even iets breder wat over zeggen. We hebben natuurlijk een aantal regelingen: de Sbv-regeling en de IDL-regeling. De Sbv is een innovatieregeling. Het IDL is een omschakelregeling. Die staat gewoon breed open. Boeren kunnen daar gewoon gebruik van maken. Dat is staand landbouwbeleid, juist om boeren perspectief te bieden. Er zijn dus best wel boeren die daar gebruik van gaan maken, die met omschakelen bezig zijn. Dat is niet in het kader van de Lbv+-regeling, in het kader van het trappetje van Remkes. Voor een deel zijn het bestaande regelingen waar boeren ook gebruik van maken. Die zijn er juist voor de toekomst van de landbouw, ook omdat we, naast de aanpak van de piekbelasters, de landbouw breder willen verduurzamen. Boeren kunnen daar gebruik van maken. Mijn collega zal straks ingaan op de regelingen in relatie tot het trappetje van Remkes en de piekbelastersregeling.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik weet hoezeer de Minister er zelf ook van baalt dat het landbouwakkoord uiteindelijk niet is gesloten. Maar we moeten toch constateren dat daar nog steeds heel veel goede voorstellen in staan, waar we met elkaar lering uit kunnen trekken om tot een verduurzaming van de sector te komen. Met name als het gaat om zo'n Afrekenbare Stoffenbalans. Er liggen veel aangenomen moties in deze Kamer die daarom vragen. De sector is daarvoor. Eigenlijk zijn er bijna geen tegenstanders. Ik zou de Minister dus toch willen vragen: is dat nou zo'n voorstel voor de agrarische sector waar de Minister dan toch mee verdergaat om dat in ieder geval voor te bereiden? Want mijn fractie beschouwt zo'n Afrekenbare Stoffenbalans echt als een van de lopende zaken. Het kabinet is demissionair en handelt dus lopende zaken af. Gaat de Minister wel verder met het uitwerken van die Afrekenbare Stoffenbalans?

Minister Adema:

Ook die Afrekenbare Stoffenbalans is in feite nieuw beleid. Dat geldt voor meer zaken. Ik zal er straks even wat specifieker op ingaan. Het is natuurlijk zo dat er vanuit het landbouwakkoord best een aantal maatregelen te noemen zijn waar je mee zou kunnen doorgaan en waar ook breed draagvlak voor is in de Kamer. Daarvan zou je best kunnen zeggen: dat kunnen we vast oppakken. Ik had verwacht dat die Afrekenbare Stoffenbalans aan de orde zou komen, omdat we daar natuurlijk vaker over gesproken hebben in deze Kamer. Ik ben van harte bereid om met de sector in gesprek te gaan in de komende periode om te komen tot een Afrekenbare Stoffenbalans. Ik denk ook niet dat we dan moeten wachten tot na een kabinetsformatie, omdat de agrarische sector ook graag wil komen tot doelsturing. Ik heb er destijds in mijn brief over het klappen van het landbouwakkoord iets over gezegd. Dit zijn typisch van die dingen waarmee je alvast aan de slag kunt, omdat het op termijn goed doelbereik heeft, de agrarische sector het graag wil en er breed draagvlak voor is in de Kamer.

Datzelfde geldt voor de ecosysteemdiensten. Daarmee kom ik op de opmerking van de heer Grinwis, maar ook anderen hebben daar iets over gezegd. Er is een amendement aangekondigd. Voor die ecosysteemdiensten was ook altijd al heel breed draagvlak in de Kamer. De Kamer is vanzelfsprekend in charge, dus als wij de opdracht krijgen van de Kamer om met dat soort elementen aan de slag te gaan, dan gaan wij daar full swing mee aan de slag. Ik wacht in dit verband dan ook de uitspraken van de Kamer af, want ik heb me als demissionair Minister – want dat ben ik helaas op dit terrein – te verhouden tot een Kamer die wél missionair is.

De heer Van Campen (VVD):

Maar als we voor al die onderdelen de komende tijd opnieuw allemaal moties met elkaar moeten gaan indienen, dan kunnen we beter drie plenaire zalen met elkaar inrichten. Volgens mij past de regering in demissionaire staat terughoudendheid in grote koerswijzigingen in het beleid. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het kabinet bijvoorbeeld over die Afrekenbare Stoffenbalans voor het eerst zegt: zo snel kunnen we nieuw beleid niet invoeren. Over de Afrekenbare Stoffenbalans heb ik altijd van het kabinet gehoord dat dat wel jaren duurt. Ik zou dus zeggen: ga daar nou eens even mee aan de slag. Als er zaken zijn waarvan uw politieke sensitiviteit aangeeft dat u denkt dat de Kamer geen bezwaar heeft tegen behandeling, denk ik dat het kabinet echt de ruimte heeft om dat soort zaken uit te werken. Het is niet digitaal: een nieuw iets is niet wél nieuw beleid of geen nieuw beleid. De regering heeft al heel veel opdrachten van de Kamer. Nogmaals, allerlei rigoureuze wetswijzigingen moeten we niet gaan doen, maar volgens mij is die sector toe aan nieuw perspectief, aan meer perspectief, en liggen er genoeg opdrachten waarmee de regering aan de slag kan.

Minister Adema:

Er liggen een aantal opdrachten. Er liggen ook zaken vanuit het landbouwakkoord die je ook breder zou kunnen invoeren en die geen opdracht van de Kamer zijn. Ik zit even te denken over hoe we dit op een goede manier kunnen oplossen. We zouden als kabinet kunnen komen met een brief met daarin een aantal van dit soort elementen. Daar kan de Kamer dan een besluit over nemen in de zin van: ga daar maar mee door. Dat is een beetje een omgekeerde volgorde, maar dan hebben wij wel helderheid. Ik wil immers graag vooraf weten waarmee ik wel naar de Kamer kan en waarmee niet, want ik wil buiten geen verwachtingen wekken die we uiteindelijk niet na kunnen komen. Dus als de Kamer behoefte heeft aan een brief met een aantal elementen waarvan zij zegt dat we daar best nog wel mee door zouden kunnen gaan ... Daar zit bijvoorbeeld ook de stoffenbalans bij, want we hebben al eerder afgesproken dat we daar dit jaar mee zouden starten: 0.0 zou gebouwd worden, zeg maar. Dat soort zaken zouden we wel even op een rijtje kunnen zetten. Dan kan de Kamer ermee instemmen dat we met die stappen verdergaan.

De voorzitter:

Ik wil zelf ook even interrumperen. Met betrekking tot ecosysteemdiensten en boeren die die willen gaan doen, heeft de Kamer de motie-Klaver aangenomen. Dat lijkt me een opdracht aan de Minister, demissionair of niet. Daarvoor hebben wij geen brief nodig. Daarvan is gewoon al bekend dat wij dat als Kamer willen. Ik heb aangegeven dat ik dat zelf wel wil doen als de Minister dat niet doet, maar ik had gehoopt dat de Minister zou zeggen: ik heb zo veel enthousiasme gezien en ik heb gezien dat er een aangenomen motie ligt; daar ga ik dus mee aan de slag voor Prinsjesdag, zoals in de tekst van de motie staat.

Minister Adema:

Die uitspraak ligt er. Die ken ik natuurlijk; dat is logisch. Als ik kom met plannen, is de consequentie wel – daar is door u in de eerste termijn ook iets over gezegd – dat we ook bereid moeten zijn om de middelen die daarvoor nodig zijn, klaar te zetten. Anders geven we buiten immers verwachtingen af die we binnen niet waar kunnen maken. Als er plannen komen en als daar middelen voor nodig zijn, moet de Kamer die middelen dus ook ter beschikking stellen. Dan kunnen we door. Als u graag wil dat ik met een voorstel kom met een financiële paragraaf op basis waarvan de Kamer middelen ter beschikking kan stellen, kunnen we het daarover hebben.

De voorzitter:

Ja, dat staat ook in de motie. Dat zou ik dus nog even nalezen. De heer De Groot heeft ook een interruptie, maar mevrouw Van der Plas heeft een punt van orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn punt van orde gaat over de interruptie van de voorzitter. Die vind ik op zich niet erg, want u heeft het zojuist uitgelegd. Maar volgens mij is het voor het beeld naar buiten toe zuiverder als de voorzitter, voordat ze interrumpeert, de voorzittershamer even aan iemand anders geeft, zodat mensen thuis duidelijk het onderscheid kunnen maken tussen uw rol als voorzitter en uw rol als Kamerlid. Want nu pleegde u een interruptie met «ik ga nu ook even een interruptie plegen», maar u zegt niet dat u dan even voorzitter af bent.

De voorzitter:

Ik heb dat gedaan om een beetje vaart in het debat te houden. Ik wil de voorzittershamer met alle genoegen elke keer even overgeven. Ik heb aan het begin van dit debat uitgelegd dat ik ten dienste van de commissie heb aangeboden om bij gebrek aan een voorzitter dit debat voor te zitten. Mijn interrupties zijn bijna op. Dit interruptiedebatje bewijst dat nog een keer. Ik zal bij de volgende interruptie het voorzitterschap geven aan de heer Van Campen. De volgende keer mag iemand anders van u dit debat voorzitten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U vat het nu op als persoonlijke kritiek, maar zo is het helemaal niet bedoeld. Mensen die nu naar dit debat kijken en uw uitleg aan het begin van de vergadering niet hebben gezien ... Ik zeg het alleen maar ter bescherming van uzelf, omdat ik weet dat iedereen dan weer op social media gaat zetten dat u partijdig bent. Dat is de reden waarom ik het vraag, niet omdat ik u een slechte voorzitter of een slecht Kamerlid vind. Daar gaat het helemaal niet om, maar dan is naar buiten toe gewoon duidelijk voor mensen dat u dan even niet als voorzitter spreekt maar als Kamerlid. Dat helpt volgens mij iedereen, ook voor de beeldvorming, zodat mensen niet weer allerlei dingen gaan roepen die niet waar zijn. Dat is de reden waarom ik het zei, niet als persoonlijk verwijt, totaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot heeft een interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hebben gisteren, ook vanuit D66, echt gezegd: we willen door, ook voor het perspectief voor de boer. Ik denk dus dat er nu iets ontstaat wat goed is om mee door te gaan. Ik heb daar wel een vraag over. Het hele landbouwakkoord was natuurlijk ook bedoeld om bij te dragen aan de doelen die we met elkaar hebben op het gebied van water, bodem, klimaat en biodiversiteit. We hebben daar nog steeds een grote opgave voor liggen. Dat is temeer daar de vraag vanuit de provincie naar die middelen natuurlijk veel groter is dan het fonds, zoals dat beschikbaar is gesteld. Je zult dus ook met andere maatregelen moeten kijken hoe je toch uiteindelijk die doelen haalt. Kan de Minister, als hij toch komt met voorstellen, ook komen met voorstellen die eraan bijdragen dat we die doelen halen, zodat je een evenwichtig pakket hebt dat bijdraagt aan zowel het perspectief voor de boer als de publieke doelen waarvoor we staan als overheid?

Minister Adema:

Ik begrijp uw vraag. Dat is ook een logische vraag. Daar moeten we even goed naar kijken. We nemen uw suggestie mee. Een aantal maatregelen die heel sterk stuurden op doelbereik in het landbouwakkoord hebben een wettelijke grondslag nodig. Dan moet er dus wetgeving komen, maar dat is een beetje lastig in deze periode, denk ik. Maar ik ga er met dat oog even naar kijken om te zien of we op die manier wat balans kunnen brengen in het pakket.

Mevrouw de voorzitter. Dan ...

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil nog even hierop doorgaan, want ik wil het graag goed scherp krijgen. Ik schrik eerlijk gezegd een beetje van het antwoord: als de Kamer mij daar de opdracht toe geeft, dan gaan we daarmee aan de slag. Mijn initiële reactie was: we hebben toch al heel vaak een opdracht gegeven, hetzij met moties, maar ook soms gewoon in een debat? Dat deden we bijvoorbeeld ook in het debat over het landbouwakkoord. Ik word hier een beetje zenuwachtig van, omdat ik denk: moet ik nu over allerlei dingen die we belangrijk vinden heel veel moties gaan schrijven? Als een brief helpt om dat te beperken, dan is dat misschien een goed idee. Ik zou zeggen: neem daar dan ook vooral bijvoorbeeld de maatregelen voor jonge boeren en bedrijfsoverdrachten et cetera in mee.

Ik heb in het verleden weleens mee mogen denken over de Afrekenbare Stoffenbalans. Dat was zeker onder een andere Minister en misschien zelfs onder een ander kabinet, dus LNV is hier al jaren mee bezig. Ik begrijp dus niet zo goed waarom de Minister zegt: daar kunnen we wel mee starten. Er is al jaren geleden op het ministerie gestart met werken aan de Afrekenbare Stoffenbalans en ik zie geen enkele reden om daar nu mee te stoppen. Ik hoor dus heel graag de bevestiging dat dat inderdaad niet zal gebeuren en dat we gewoon gestaag doorwerken, want volgens mij hebben we gisteren allemaal braaf helemaal niets controversieel verklaard bij LNV. Ik denk dat dat ook een belangrijk signaal is.

Minister Adema:

Dat is een helder signaal. Natuurlijk wordt er al langer gewerkt aan de stoffenbalans, maar het was de afspraak dat we nu echt zouden toewerken naar een stoffenbalans die ook afrekenbaar zou kunnen zijn, zodat die een belangrijke bijdrage kan leveren in de doelsturing. Dat is ook afgesproken. De heer Van Campen heeft daar in de Kamer ook meerdere keren naar gevraagd. Dat pakken we op; dat heb ik net ook gezegd. Kijk, u kan zeggen «pak het maar op», maar ik denk dat u wel vreemd zou kijken als ik morgen met een integrale landbouwvisie kom met een fors financieel beslag daarbij, want dan praat je wel over echt wat anders. We moeten dus wel even met elkaar goed nadenken over de vraag welke onderwerpen een breed draagvlak in de Kamer hebben.

Mevrouw Bromet heeft ook gewezen op de motie van Klaver over ecosysteemdiensten. Daar is in de eerste termijn ook iets over gezegd. Dat gaan we oppakken. Zo gaan we ook voor de Kamer even kijken welke uitspraken er nog meer zijn. Ik vind het wel verstandig dat we even terugleggen bij de Kamer – ik wil namelijk niet buiten verwachtingen wekken die we niet waar kunnen maken – wat de zaken zijn die er liggen, waar uitspraken over zijn gedaan en waar we wat ons betreft de komende periode mee doorgaan. Maar nogmaals, dat betekent ook dat er financieel beslag bij nodig is als we komen met een voorstel, want anders is het een lege huls en hebben we buiten verwachtingen gewekt die we niet waar kunnen maken. Dan moet de Kamer ook bereid zijn om de financiën daarbij te leggen. Natuurlijk kunnen we een discussie voeren over hoeveel dat moet zijn, maar ik kom graag met die voorstellen. Ik wil ook bijvoorbeeld op het gebied van ecosysteemdiensten, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bromet, voor Prinsjesdag met een voorstel komen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om even te vermelden dat wij over alles wat het kabinet naar de Kamer stuurt, in de procedurevergadering oordelen of het wel of niet controversieel wordt verklaard. U heeft daarmee dus een vrijbrief om alles naar de Kamer te sturen wat u wil. De Kamer beslist dan of het wel of niet behandeld gaat worden.

Minister Adema:

Daag me niet uit, zou ik zeggen! Maar ik zie alweer terugtrekkende bewegingen. U bent heel enthousiast, maar ik zie bij de heer Van Campen alweer terugtrekkende bewegingen. Er moet ook nog campagne gevoerd worden. Als ik zo veel stukken naar de Kamer stuur, wordt het wel heel druk, dat begrijp ik ook. Maar de boodschap is goed begrepen en ik ga ermee aan de slag.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vedder heeft nog een vraag.

Mevrouw Vedder (CDA):

De Minister zegt net: daag me niet uit. Maar ik denk dat we dat nu juist wel doen. Ik hoop dat de Minister echt mee naar huis wil nemen dat dat is wat we graag zien. Nogmaals, van harte de aanmoediging: kom maar op met die stukken!

Minister Adema:

Dank u. Gaan we doen.

Dan nog een aantal andere vragen. De eerste van mevrouw Vestering over de eiwittransitie. Wat is het aanvalsplan eiwittransitie? We hadden in het kader van het landbouwakkoord een verdere toename van plantaardige eiwitten willen stimuleren. U weet dat we een eiwitstrategie hebben om in 2030 te komen tot 50% plantaardige eiwitten. Op dit moment is het: 60% dierlijke en 40% plantaardige eiwitten. In het landbouwakkoord wilden wij naar verduurzaming van het voedsel, waardoor er meer plantaardige eiwitten zouden komen. Ik kan wel een brief sturen over hoe het ermee staat, maar dit is nog steeds de koers waar we op zitten: fiftyfifty wat betreft eiwit in 2030.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vroeg niet naar het doel. Dat is mij wel bekend. Ik vroeg wat de Minister ervan vindt dat je voor een broodje shoarma duizend keer gesubsidieerd wordt, maar dat je dat niet wordt voor een broodje falafel. Hoe kijkt de Minister naar die scheve verhouding dat plantaardige alternatieven duizend keer minder gesubsidieerd en gesteund worden dan vlees en zuivel? Dan kan de Minister toch niet zeggen: ik reageer er maar niet op, mevrouw Vestering heeft het er wel over gehad, maar ik noem nog een keer mijn doel?

Minister Adema:

U komt nou met duizend keer meer. Ik ken de verhoudingen niet. Wij stimuleren plantaardige eiwitten. Daar is ook geld voor beschikbaar. Daar investeren we met elkaar in.

U heeft ook een vraag gesteld over hoeveel subsidies er zijn voor vlees en zuivel. Dat hebben we niet in beeld. Het is wel zo dat wij in Europa de laatste tijd tegen subsidies op vleespromotie hebben gestemd, maar daar kunnen bedrijven gebruik van maken. Dat zijn Europese subsidiestromen waar wij geen zicht op hebben. Een uitputtend overzicht is er zo niet te noemen. Heel veel subsidies hebben een mengvorm. Dan gaan zij niet eenduidig naar een bepaalde sector, maar dan zijn ze breder beschikbaar voor de landbouw en dan kun je heel moeilijk ontrafelen of het bijvoorbeeld voor eiwitten is, of voor zuivel of vlees. Ik kan dat niet heel makkelijk in kaart brengen, kan ik u zeggen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Gelukkig zijn er onderzoekers die dat wel kunnen. Die hebben onderzocht dat zuivel en vlees duizend keer meer gesteund en gesubsidieerd worden dan plantaardige alternatieven. Ik vraag de Minister om een reactie. Ik heb het rapport hier voor me en ik deel het heel graag met de Minister. Ik kan het ook schriftelijk nog een keertje delen. Met alle doelen die we voor ons hebben in het kader van de eiwittransitie, dat we minder vlees en zuivel moeten gaan gebruiken, hoe kijkt de Minister dan naar zo'n rapport?

Minister Adema:

Ik heb al gezegd dat we transparant zijn over de subsidies die we verlenen. U kunt die ook in de begroting terugvinden. Wij zetten in op de groei van plantaardige eiwitten. Daar wordt ook geld in geïnvesteerd. Dat is beleid. U komt met een vraag over duizend keer meer subsidie. Dat zal allemaal. Ik heb dat niet in beeld. Ik ga graag en met interesse uw rapport lezen – dat begrijpt u – maar wij zetten in op de transitie naar meer plantaardige eiwitten, zodat het fiftyfifty is in 2030. Bij het landbouwakkoord hadden we die ambitie veel hoger willen leggen, alleen, dat is niet tot een afronding gekomen, zoals u weet. Ik hoop dat het nieuwe kabinet volop blijft inzetten op de transitie naar meer plantaardige eiwitten.

Overigens zegt het Voedingscentrum dat voor een goede maaltijd niet alleen plantaardige eiwitten nodig zijn, maar ook dierlijke eiwitten, in de goede, gezonde verhouding. Het is echt niet zo dat we naar een volstrekt plantaardige-eiwittenwereld gaan. Dat is niet de ambitie van deze Minister. Hoe het volgend kabinet daarin zit, gaan we zien. Nogmaals, de subsidies die we op nationale schaal verstrekken, zijn direct terug te vinden in onze begroting.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over de overheveling van de eerste naar de tweede pijler. O, was dat niet uw vraag?

De voorzitter:

Dat was een vraag van meneer De Groot.

Minister Adema:

O, dat is boeiend. De heer De Groot heeft gevraagd of we om de zaak te versnellen niet sneller geld kunnen overbrengen van de eerste naar de tweede pijler. Dit heeft natuurlijk weer alles te maken met afspraken die zijn gemaakt met de Europese Commissie in het Nationaal Strategisch Plan. Daarin hebben wij afspraken daarover gemaakt en die afspraken zijn langjarig geldig, zoals u weet. Wel zou je nog weer een verschuiving kunnen laten plaatsvinden, maar dan moet er een onderbouwd wijzigingsverzoek naar de Europese Commissie gaan. Dat geldt dus ook als de Kamer zegt iets te willen gaan wijzigen. Ook dan moet er een wijzigingsverzoek naar de Europese Commissie om meer geld over te hevelen naar de tweede pijler, met een hele goede onderbouwing waarom dat moet gebeuren, juist omdat dat plan is vastgesteld. U weet: vanaf 2027 is er een nieuw strategisch plan. Dus tot die tijd zitten we wel gebakken in dit systeem, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om een wijzigingsvoorstel in te dienen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Uw eigen RVO, dus uzelf, heeft die zwaarwegende overwegingen aangegeven, namelijk dat een groot deel van die regelingen, een stuk of twaalf, intensivering en schaalvergroting in de hand werkt. Dus u heeft de argumentatie in huis om hiermee aan de slag te gaan.

Minister Adema:

Nogmaals, we hebben afspraken gemaakt. Het is niet simpel om het te gaan wijzigen. U refereert aan het rapport. Daar is ook nog meer over te zeggen. Maar in ieder geval: als wij dit willen, dan kan dat, maar dan moet dat echt via een intensief wijzigingsvoorstel. Het is een intensief traject. Het punt is ook dat we net zijn gestart met de huidige verdeling. We hebben natuurlijk nog geen goede evaluatie van het huidige systeem, dus zou het misschien beter zijn om eerst even af te wachten, en halverwege volgend jaar te kijken wat de stand van zaken is. Ga dan kijken wat je eventueel zou willen wijzigen. Dat is beter, want dan kun je het doen op basis van een gerichte evaluatie. Maar het kán wel.

Dan de vraag van de heer Grinwis over de ecosysteemdiensten. Ik heb daar net wat van gezegd. We komen dus met een voorstel naar de Kamer voor ecosysteemdiensten, waar ook een financiële vraag aan vast zal zitten.

Dan de vraag van de heer Bisschop over de financiering van het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoorde de Minister zeggen: voor Prinsjesdag. Dat is wel belangrijk, want als we bij de APB zaken willen doen, dan moeten we dat ook kúnnen doen.

Minister Adema:

We hadden hier vanzelfsprekend al over nagedacht, omdat we al bezig waren met een nieuw landbouwplan. Heel veel hebben we al uitgewerkt, dus we kunnen vrij snel met een voorstel komen. Dat zal voor Prinsjesdag zijn.

De voorzitter:

Tevreden gezichten.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer Bisschop over het gat in de financiering van het ANLb. Ik neem aan dat u doelt op het gat van de provincies. De provincies hebben aangegeven dat het beschikbare budget voor uitbreiding van het areaal aan ANLb, dat is opgenomen in het NSP, onvoldoende is. Het gaat om berekeningen van het tekort, oplopend van 35 miljoen tot 204 miljoen over de periode 2023 tot 2028. Ter compensatie van de gestegen kosten als gevolg van onder andere de tariefstijging en de verbreding en verzwaring hebben we wel gekeken naar de Landbouwbegroting. Maar u weet dat de Landbouwbegroting de kleinste begroting van het Rijk is. Daarop is dat geld niet te vinden. De dekking hadden we wel meegenomen in het landbouwakkoord, waar dus ook weer gesproken werd over Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daarin was een post opgenomen; deze 204 miljoen zat daar ook in. Nou, dat landbouwakkoord gaat niet door, zoals u weet. Dus op dit moment hebben we daar geen dekking voor, tenzij de Kamer de dekking verstrekt.

De voorzitter:

De heer Grinwis, en daarna de heer Bisschop.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier ben ik wel een beetje bezorgd over, want wat betekent dit dan voor al die boeren die met BoerenNatuur in de collectieven meedoen. We willen zekerheid, stabiliteit uitstralen als overheid, maar eigenlijk zeggen we hier: sorry, we hebben het niet geregeld, ondanks eerdere toezeggingen. Dus ik snap het niet helemaal. Er zijn eerder toezeggingen gedaan aan BoerenNatuur. Die dachten daarop te kunnen bouwen, en het eind van het liedje is: de begroting is te klein. Dat voelt een beetje ongemakkelijk, moet ik zeggen. Ik snap de hint dat wij het moeten regelen als Kamer, maar er zijn eerder wel toezeggingen gedaan. Die worden dus niet waargemaakt op dit moment.

Minister Adema:

Dat laatste wil ik nuanceren. We zijn hierover in overleg met de provincies. Het geld wordt ook via de provincies verspreid. Mijn ambtsvoorganger heeft hier met de provincies een gesprek over gevoerd, maar er zijn geen harde toezeggingen gedaan. Er is door mijn voorganger gezegd dat hij een uiterste inspanningsverplichting voelde om te kijken of hij hier dekking voor zou kunnen vinden, maar ook toen al was de begroting van LNV natuurlijk niet ruim en waren er weinig mogelijkheden om het daarop te regelen. Het moet dus uit andere middelen komen dan de LNV-begroting. Dat is nog steeds het geval. Er is aan de provincies in ieder geval geen harde toezegging gedaan dat het geregeld zou worden. Maar mijn ambtsvoorganger zou wel een uiterste inspanning doen om het geld geregeld te krijgen; dat geldt dus ook voor mij. Dat is tot op heden niet gelukt.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is toch een beetje een merkwaardige gang van zaken en een ernstig voorbeeld van verkokerd Haags beleid. We weten allemaal dat het agrarisch natuur- en landschapsbeheer een buitengewoon effectieve en efficiënte aanpak is. De kosten stijgen. Dat is hun niet te verwijten. Dan zeggen we: ja, het spijt ons zeer; schaal dan maar af. Dat is namelijk de consequentie. Dan zou ik van de Minister willen horen: we gaan tot het uiterste; dit wordt geregeld, want we gaan samen met de Kamer naar een oplossing zoeken en u vindt ons aan uw zijde. Is dat een mooie benadering?

Minister Adema:

Ten eerste onderstreep ik van harte uw hartverwarmende woorden over het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Ik vond het ook mooi dat er in het landbouwakkoord grote ambities werden uitgesproken om tot de uitbreiding van het ANLb te komen. Het is heel belangrijk voor de natuur- en biodiversiteitsdoelen. Het draagt dus echt bij aan de grotere doelen, ook die van het NPLG. Maar nogmaals, we hebben de financiering niet. Als ik het helemaal platsla, zou die dan bij de APB moeten worden geregeld. Wij hebben het geld in ieder geval niet kunnen vinden. Vind ik het jammer dat daardoor bijvoorbeeld afschaling zou dreigen? Dat vind ik ongelofelijk jammer. Juist omdat we met elkaar de ambitie hebben en omdat we het ANLb in de toekomst willen laten groeien, is het ronduit jammer dat dit het gevolg zou kunnen zijn. Ik hoop dat we dat met elkaar kunnen voorkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter, maar volgens mij ben ik door de vragen heen en anders hoor ik het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is goed nieuws. Het is nu 14.50 uur en deze vergadering is om 17.30 uur afgelopen, dus volgens mij liggen we op schema. Deze vergadering duurt tot 17.30 uur, want die is een uur later begonnen en loopt dus een uur langer door.

Het woord is aan Minister van der Wal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dank, voorzitter. Ik heb vier blokjes: eerst even algemeen, en ook over het jaartal en meten, daarna over maatregelen, regelingen en de aanpak piekbelasting, dan over natuur, waaronder de wolf. Tot slot hebben de garnalen vandaag een apart blokje gekregen. Ik denk dat het heel goed is om met uw commissie in de eerste week na het reces niet alleen in gesprek te gaan over landbouw, maar ook over natuur, stikstof en alles wat daarbij komt kijken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het zo na het reces wel een andere week is dan hoe ik die mijzelf had voorgesteld. Het kabinet is demissionair en we zijn in aanloop naar verkiezingen. We hebben gisteren dan ook met veel belangstelling de procedurevergadering gevolgd en ik ben óntzettend blij dat u verder wilt spreken over de vele onderwerpen die zo belangrijk zijn in dit dossier.

In de afgelopen periode zijn we gestart met het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De provincies zijn volop aan de slag met hun provinciale plannen. We hebben de Ecologische Autoriteit opgericht. De natuurdoelanalyses zijn gemaakt. De aanpak piekbelasting is gestart. Ondernemers zijn nu aan het nadenken over deelname aan regelingen of maken daar al keuzes in en zijn bezig met het opstellen van ondernemersplannen. We zijn ook aan het kijken hoe we met de vergunningverlening verdergaan, hoe we die nog robuuster kunnen maken en verder kunnen verbeteren, en hoe we nog beter in beeld kunnen brengen wat er nou in de natuur gebeurt. Kortom, we zijn aan de slag met de uitvoering. Ik hoop, uiteraard in samenspraak met uw Kamer, de nodige stappen te kunnen blijven zetten, ook in de komende demissionaire periode. Of het nou gaat om het doen van de dingen die nodig zijn voor het herstel van de natuur, het helpen van de PAS-melders, de toekomst van het landelijk gebied of vergunningsruimte voor woningbouw, defensie of vergroening van de industrie: we gaan er volle vaart mee door.

Dat brengt mij meteen bij de eerste vraag van dit blokje. Mevrouw Vedder en mevrouw Vestering hebben aandacht gevraagd voor het onderwerp 2030 dan wel 2035. Ik zou bijna zeggen: daar gaan we weer. Het is inderdaad geen issue meer voor mij. Ik heb eerder aangegeven dat het mij gaat om de staat van de natuur. We moeten verslechtering voorkomen en de natuurkwaliteit verbeteren. Dat is de opgave. Een jaartal is niet de opgave. De opgave is verslechtering voorkomen. Daarvoor moeten we een structureel dalende lijn inzetten van stikstofdepositie, maar we moeten ook inzetten op andere drukfactoren. Het eerste wettelijke doel – dat heb ik altijd gezegd – is gewoon de bestaande Wsn en 2025. We moeten nu aan de slag. Dat vind ik nog veel belangrijker dan ’30 of ’35.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat er een wet is, maar die wet kan ook fout zijn of per ongeluk zijn ingesteld. Die wet kan ook gewoon een misser zijn. Net werd al even gezegd dat de natuur eigenlijk in prima staat is. Kijk ook naar al die andere dingen, zoals de afkapgrens van 500 meter, de 61% stikstof uit het buitenland en het feit dat het hele stikstofprobleem dat er volgens de Minister is nog niet is opgelost als alle boeren weg zijn uit Nederland. Is het dan niet juist zaak om te bekijken of deze wet wel in orde is? Klopt het wel? Zijn we niet gewoon volledig de verkeerde dingen aan het doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Of het nou een misverstand is of niet, de Wet stikstofreductie en natuurherstel is een bestaande wet. Ik wil de heer Van Haga dan heel graag mee terugnemen naar 29 mei 2019, de dag waarop de Raad van State uitspraak deed over de PAS. De manier waarop wij het stikstofbeleid hadden ingericht in Nederland, was niet de juiste manier, omdat we een voorschot namen. We zeiden: och, we gaan wel stikstof reduceren, dus we boeken het vast in met onze vergunningverlening. Op 29 mei 2019 heeft de Raad van State daar keihard een streep door getrokken. Het toenmalige kabinet had een opdracht: een robuuster systeem. De rechter zei twee dingen: laat een structureel dalende lijn zien qua stikstof en maak de aanpak onontkoombaar. Dat zijn de twee kernelementen van die uitspraak. Ook latere uitspraken laten dat zien.

Daarna is pas de wet gekomen met daarin de KDW, in 2021. Die is dus later gekomen. Dat is niets anders dan een resultaatverplichtende omgevingswaarde. Het is eigenlijk zelfbinding. Het is eigenlijk zo sneu dat wij als overheid tegen onszelf hebben moeten zeggen: decennialang hebben we beloofd dat we het probleem gaan oplossen, maar we hebben het nooit gedaan. Die uitspraak dwong ons om te zeggen: dan moeten we dit maar wettelijk vastleggen. Het is gewoon een opdracht aan onszelf, niet meer, niet minder. Die heeft geresulteerd in een reductiepercentage van 40% in 2025, een percentage van 60% in 2030 en 74% onder de kritische depositiewaarde in 2035. Die wet is in 2021 aangenomen. Daarom heb ik ook altijd gezegd: ik richt mij op het eerste bestaande wettelijke doel, namelijk van die 40% in 2025. De coalitiepartijen van deze coalitie hebben vervolgens gezegd: dat moet sneller. De coalitiepartijen hebben bepaald: die wet wordt aangepast en het wettelijke doel van ’35 wordt ’30. Daar heb ik uitvoering aan gegeven.

Voor de kritische depositiewaarde – daarom volg ik de heer Van Haga wel – zijn we nu bezig om een alternatief te bedenken. Dat proces ben ik opgestart in februari, met natuurorganisaties, landbouworganisaties, provincies, MOB, iedereen die mee wil doen, om te bekijken of we een alternatief kunnen bedenken voor de KDW als resultaatverplichtende omgevingswaarde in de wet. Daar zijn we nu volop mee bezig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is het verhaal dat we de hele tijd krijgen. Kijk, er is een structureel dalende lijn. De natuurkwaliteit kun je gewoon meten. Als je die meet, blijkt het helemaal niet zo erg te zijn. De EU, blijkt inmiddels, verplicht ons helemaal niet om op deze manier zo hard stikstof te reduceren. Sterker nog, andere EU-landen doen het helemaal niet op deze manier. We zijn de enige die zo gek zijn. De Minister kan dan zeggen «lex dura, sed lex; het is nu eenmaal de wet en de wet is hard», maar kijk naar de KDW's, de afkapgrenzen, het AERIUS-model, dat niet werkt, en de schade die dit kabinet heeft berokkend door pauzeloos door te akkeren met deze wet in de hand. Als je dan zegt «sorry, het is nu eenmaal de wet en we moeten daaraan voldoen», dan zou ik toch willen zeggen: ga terug naar de tekentafel. Het is nu het moment. Het kabinet is demissionair. Ja, tenzij je echt in die fabeltjes gelooft, maar ik kan me niet voorstellen dat je nog steeds op dit heilloze pad doorgaat als je kijkt naar de gemeten waarden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Een demissionair kabinet voert doorgaans geen nieuw beleid in. We hebben zelf natuurgebieden aangewezen om ze te beschermen, zo eind jaren tachtig, begin jaren negentig. De EU verplicht ons in die gebieden verslechtering uit te sluiten. Dat is nu eenmaal wat het is. Dat zijn internationale verplichtingen. En nee, daar wordt geen stikstof in benoemd. Dat is absoluut waar. Alleen, in Nederland is het probleem dat we hier zo veel stikstof hebben dat dat hier de grootste drukfactor is. Het is niet de enige, er zijn ook andere drukfactoren maar stikstof is hier nu eenmaal een grote drukfactor. Ik zie dat ook andere landen tegen de grenzen aanlopen. Of het nou België, Duitsland, Luxemburg, Denemarken of Spanje is – daar ben ik onlangs geweest – ze vragen mij allemaal hoe Nederland de stikstofproblematiek aanpakt, omdat deze landen wel degelijk tegen de grenzen aanlopen en ze ook niet kunnen voldoen aan hun internationale verplichtingen. Dat heeft dan met name te maken met de effecten van stikstof op hun waterkwaliteit. Dus dat wij het enige land zouden zijn, is absoluut niet waar. We zijn wel het eerste land dat juridisch tegen de lamp is gelopen, op 29 mei 2019. Wij hebben zelf aangewezen wat we moeten beschermen. Daar moeten we ons aan houden op basis van internationale verplichtingen. De rechter heeft ons met de neus op de feiten gedrukt in 2019 en daarna hebben wij aan zelfbinding gedaan door middels de Wet stikstofreductie en natuurverbetering onontkoombaar doelen vast te leggen. Dat is inderdaad de kritische depositiewaarde. Ik ben het ermee eens dat dit een eenzijdige aanpak betekent voor alleen stikstof, terwijl de natuur over veel meer gaat dan alleen stikstof. Dat is ook de reden dat we nu aan het kijken zijn of er in die wet een alternatief is als doelstelling in plaats van die kritische depositiewaarde. Tot slot wil ik de heer Van Haga er wel op wijzen dat de KDW altijd relevant blijft bij de vergunningverlening. Dat is wat anders dan beleid en de wet; dat is de vergunningverlening omdat dit gewoon de enige internationale indicator is die je kunt inzetten om aan te tonen hoeveel stikstof een natuurgebied aan kan in het kader van vergunningverlening.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Haga en daarna mevrouw Vestering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als je op een gegeven moment een fuik in zwemt, kun je inderdaad rechtvaardigen dat je maar door blijft zwemmen, omdat je blijkbaar niet meer terug kunt. Maar we hebben die Natura 2000-gebieden gewoon verkeerd benoemd. Dat is gewoon een fout geweest. Dat kunnen we ook wel terugdraaien. We kunnen in ieder geval vaststellen dat 80% van het oppervlak van onze Natura 2000-gebieden in hele goed staat is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zou samen met de heer Van Haga heel graag de fuik uit zwemmen. Die fuik kunnen we uit zwemmen door een structureel dalende lijn van stikstof te laten zien. Als we die structureel dalende lijn laten zien, is er opeens weer veel meer mogelijk qua vergunningverlening en qua een gesprek in Brussel over inderdaad die Natura 2000-gebieden. En dan niet om het te verminderen, want volgens mij koesteren we hier allemaal de natuur, maar om het robuuster en minder versnipperd te maken et cetera. Dus dat deel ik. De enige manier om uit deze fuik te zwemmen, is een structureel dalende lijn te laten zien, conform die uitspraak. Als we dat doen, is er opeens veel meer mogelijk.

Tot slot die 80%. Precies hiervoor hebben we de Ecologische Autoriteit opgericht, onafhankelijk, om de natuurdoelanalyses te toetsen en om met de poten in de klei te staan in de natuurgebieden zelf. Precies hierom.

De voorzitter:

Wilt u er een interruptie aan wijden, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, want ik stel gewoon een simpele vraag. Is 80% van het oppervlak van de Natura 2000-gebieden in goede staat? Het is ook gemeten. Natuurlijk werd het fabeltje verteld dat 90% in hele slechte staat zou zijn, maar dat ging over het aantal Natura 2000-gebieden. Maar nu gaan we het oppervlak bekijken en dan is 80% van het oppervlak van de Natura 2000-gebieden in goede staat. Dat moet de Minister gewoon weten. Daar hoeven we dan geen autoriteit voor op te richten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het gaat erom of je in het kader van een passende beoordeling kan aantonen of er ruimte is voor vergunningverlening. Kan de natuur de activiteit dragen? Daar gaat het om en dat moeten we oplossen. Ieder natuurgebied is anders. We hebben zelf aangewezen wat we willen beschermen. Daar hebben we ons aan te houden. Ik ben het ermee eens: op het moment dat we uit deze fuik kunnen zwemmen, moeten we ook daarnaar kijken. Overigens heeft die 80% die ik weleens noem, te maken met biodiversiteitsverlies, en dat is wat anders.

De voorzitter:

Er zijn een heleboel Kamerleden die willen interrumperen. Eerst mevrouw Vestering, dan de heer Grinwis en dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We kunnen heel lang met elkaar discussiëren over jaartallen en over wat er nodig is, en of je het dan doet omdat je het wil of omdat het moet, maar uiteindelijk worden we wel gewaarschuwd door ecologen dat verschillende habitattypen in 2025 op omvallen staan. Het zijn er achttien. Ik wil dus heel graag het volgende aan de Minister vragen. Het is nu al halverwege 2023. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat de natuur in 2025 niet gaat omvallen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Om te voldoen aan het wettelijke doel in 2025 hebben we juist die hele aanpak, met de versnellingsmaatregelen voor de provincies, de aanpak piekbelasting en de provinciale plannen die nu gaan draaien. Dat is allemaal gericht op snelheid, precies omdat de natuurdoelanalyses laten zien dat snelheid geboden is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de opmerking die de Minister zojuist maakte over de KDW en haar poging om daarvanaf te geraken en over haar worsteling, tegelijkertijd, omdat het de enige wetenschappelijk onderbouwde maat is. Ze maakte de opmerking: in beleid gaan we proberen ervan af te komen, maar bij de vergunningverlening is dat nog niet zo eenvoudig dus daar blijft de KDW de maatstaf. Daar heb ik een vraag over. Ik ging er namelijk van uit dat de Minister zich inspande om op z'n minst de KDW te nuanceren, maar om eigenlijk een nieuwe maatstaf te krijgen, die ook een rol gaat spelen bij de vergunningverlening. Is dat zo? Of was dat iets te kort door de bocht? We hebben namelijk ook bij Porthos gezien dat je met een goede ecologische onderbouwing toch verder kunt, hoewel je misschien niet helemaal kan aantonen dat het na een paar jaar geen significante invloed op de KDW heeft. Ik krijg daar dus graag wat klaarheid over.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben wel blij met deze vraag, omdat je merkt dat de KDW, beleid en vergunningverlening heel vaak aan elkaar worden geplakt. Wij hebben er met de Wsn zelf voor gekozen om de kritische depositiewaarde te gebruiken als wettelijk doel, maar als we dat niet hadden gedaan, hadden we de KDW ook gehad. Dat is namelijk het internationale instrument waarmee wordt gewerkt, en het is voor ons het enige instrument om te kunnen gebruiken in het kader van vergunningverlening. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we de hele aanpak goed inzetten en een structureel dalende lijn laten zien, inderdaad ook steeds meer ruimte krijgen voor die passende beoordeling en steeds minder afhankelijk worden van die kritische depositiewaarde in de vergunningverlening. Daar is natuurlijk de hele inzet op gebaseerd. Het proces met al die stakeholders en al die partijen waarmee we bezig zijn om een alternatief in de wet te krijgen, is één. Het maakt geen onderdeel uit van de opdracht, maar mochten we ooit zover zijn dat we ook nog eens een alternatief kunnen vinden in het kader van de vergunningverlening, dan is dat wel echt aan een nieuw kabinet. Maar natuurlijk zou dat mooi zijn. Tegelijkertijd is de KDW wel een internationaal erkende indicator waar heel goed mee te werken valt. De oplossing van het probleem ligt niet in een alternatief voor de kritische depositiewaarde. De enige oplossing voor het probleem, om weer vergunningen te kunnen verlenen voor woningbouw en voor PAS-melders en voor wat dan ook, is gewoon het laten zien van een structureel dalende lijn voor stikstof in combinatie met natuurherstel. Dat is de enige way out.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog wel even doorgaan op wat de heer Van Haga zei. Want dit zijn allemaal technische antwoorden, maar de vraag is of daadwerkelijk 80% van de natuur in goede of slechte staat is. Gewoon, daadwerkelijk. Daar wordt namelijk wel de hele tijd mee geschermd. Dat frame wordt erop gelegd, waardoor mensen dus echt denken dat de natuur instort of op instorten staat. Maar dit zijn allemaal modellen en theorieën, en in het PBL-rapport van een aantal jaren geleden staat gewoon letterlijk te lezen dat 80% van de Natura 2000-gebieden in positieve tot herstellende staat is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, er zijn dus heel veel gebieden waarin het goed gaat en heel veel gebieden waarin het slecht gaat. Maar nogmaals – ik val in herhaling – de enige manier om uit dit probleem te komen, is een structureel dalende lijn van stikstof in combinatie met natuurherstel, en dat is per gebied verschillend. Dat is de opgave. Als we dat met elkaar doen, is er ook weer veel meer ruimte voor vergunningverlening, woningbouw en PAS-melders en al dat soort zaken. Dat is dus de opdracht, en de enige manier om hier weer uit te komen, ook op een manier waarmee vergunningen standhouden bij rechters. We willen natuurlijk wel zeker weten dat we niet wéér onderuitgaan als we vergunningen verlenen.

De voorzitter:

Nog een interruptie? Nee. Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan rond ik hiermee het blok af over 2030/2035 en afschaffen KDW, denk ik. We gaan er een beetje doorheen.

Dan metingen. Dat was een vraag van de heer Van Haga, maar die is hier niet meer. Ik ben het ermee eens, en dat wil ik blijven benadrukken, dat het een combinatie is van modellen, berekeningen en metingen. We kunnen niet anders dan berekeningen maken, gebaseerd op modellen, als we een activiteit willen vergunnen. Dat kan niet anders, want de activiteit is er nog niet, dus kun je de activiteit ook niet meten. Voor heel veel vergunningverlening ben je nu eenmaal afhankelijk van modellen en berekeningen. Maar we willen natuurlijk veel meer meten en daar zetten we ook op in met het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Dat is niet alleen het meten in de stal van werkelijke emissies, maar ook het meten met mobiele meetapparatuur. Op dit moment rijdt TNO rond door gebieden. Je kunt dan precies weten wat de emissie op een plek is. Maar het is ook investeren in satellietmetingen. Maandag was ik bij TNO. Daar zijn ze echt aan het innoveren. Over een paar jaar moet het haalbaar zijn om een satelliet de lucht in te schieten die in de kolom ammoniak meet. Dat zou fantastisch zijn, ook ter verdere onderbouwing van al die berekeningen en modellen waar we nu afhankelijk van zijn en die wel robuust zijn, maar ook fluctuaties laten zien die weer tot twijfelarij leiden. Daarom vind ik dit zo belangrijk. Dat wat meten en berekenen betreft.

Daarmee heb ik eigenlijk ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Meijeren en mevrouw Van der Plas. Inderdaad, in de Regio Foodvalley, waar mevrouw Van der Plas aan refereert, wordt ammoniak en stikstof in de lucht gemeten. Dit soort initiatieven betrekken we ook bij het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. We hebben meer pilots, niet alleen in de Foodvalley, maar op een aantal plekken in Nederland. Het is zaak dat we dat allemaal verzamelen zodat we dit heel snel kunnen verbeteren. Meten is ook weten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De Minister gaf aan: daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Meijeren. Ziet dat ook op mijn vraag over het aantal planten en dieren dat naar uw oordeel al is verdwenen uit Nederland en waarover u rept in uw brief? Of komt u daar later nog op terug?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, daar kom ik later nog op terug. Dit ging echt over meten en berekenen en dat we stikstofmetingen moeten laten prevaleren boven modellering. Ik zeg dat we beide nodig hebben: modelleren voor vergunningverlening, maar ook veel meer meten, juist om de modellering te kunnen verbeteren. Daarmee heb ik de vraag beantwoord.

De voorzitter:

Nog een vraag, van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik wacht even.

De voorzitter:

Oké, dan mag de Minister door.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan het onderzoek van de UvA, waar mevrouw Van der Plas naar vraagt. Wanneer komen de resultaten? Dat weet ik niet, want het wordt uitgevoerd in opdracht van het Mesdag-Zuivelfonds, en LNV is er niet bij betrokken. Zodra de uitkomsten er zijn, gaan we die lezen en er met belangstelling kennis van nemen.

De voorzitter:

Nu is er wel een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu inderdaad wel een interruptie. Ik kreeg niet helemaal antwoord op de vorige vraag over de metingen in de Regio Foodvalley. De meetgegevens laten zien dat een bedrijf in een Natura 2000-gebied moet zitten om heel veel impact te hebben. De gemeten concentratie is lager al naar gelang het verder weg zit. Ook uit voorlopige conclusies van de Universiteit van Amsterdam blijkt dat ammoniak grotendeels niet meer meetbaar is na 250 meter en in de hogere lucht. Er is dus al wel wat bekend. Mijn vraag was hoe de Minister naar de meetgegevens kijkt. Op basis hiervan wordt wel beleid gemaakt. De vraag is dus niet of het meegenomen wordt in het beleid, maar hoe de Minister kijkt naar deze meetgegevens.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het punt bij deze meetgegevens is, zoals bij meer pilots en onderzoeken, dat de maatregelen op één locatie altijd direct te meten zijn in de directe omgeving. Eén koe uit de stal is verderop meetbaar? Hoe graag ik het ook zou willen, zo werkt het niet. In de Foodvalley zijn het concentratiemetingen, die niet in directe zin iets zeggen over de depositie. We nemen deze ontwikkelingen echt mee in de ontwikkeling van meet- en rekensystematiek. Gelukkig – daar mogen we echt heel blij mee zijn – werken alle kennisinstellingen in Nederland supergoed samen om dit te verbeteren en wisselen ze de opgedane kennis steeds goed uit.

De voorzitter:

Laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

M'n klomp breekt opnieuw, want nu zegt de Minister: «We weten het niet. Leidt één koe uit de stal tot dit of dat resultaat?» Maar we zijn dit wel aan het doen. We hebben op Schiermonnikoog koeien weggehaald en nu blijkt dat de depositie van stikstof daar is toegenomen. We zijn dit wel aan het doen met het uitkopen. We zijn dit wel aan het doen met de piekbelasters. «Jongens, we gaan koeien weghalen, want dat gaat helpen.» En nu blijkt dat het eigenlijk helemaal niet helpt. Ik zeg het al tweeënhalf jaar: weten we wat we aan het doen zijn met die uitkoop en het weghalen van boeren? Dat weten we toch niet? De Minister zegt het nu zelf ook: we weten het niet. Maar er gaan gewoon duizenden boeren stoppen de komende jaren, wat heel veel gevolgen heeft voor het landschap, voor het toerisme en de recreatie, voor de sociale binding, voor de voedselproductie. Ik snap er gewoon helemaal niks meer van!

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan hoop ik dat ik mevrouw Van der Plas kan helpen om het wel te snappen. Ten eerste is het ingewikkeld om uit te leggen. Dat ben ik echt met mevrouw Van der Plas eens. Het liefst zou je dit gewoon lokaal direct willen meten. Het liefst wil je dat, als er bijvoorbeeld minder emissie is op één plek, je daarvan direct effecten ziet op de depositie daar vlakbij. Dat zou echt fantastisch zijn. Maar ook hierbij zeg ik: het zijn concentratiemetingen. Die zeggen gewoon niets over depositie. En ja, dat is ingewikkeld, en ja, dat is vervelend, maar één ding weten we zeker – dan ga ik weer terug naar de juridische werkelijkheid – namelijk dat we een structureel dalende lijn moeten laten zien. Daar moeten alle sectoren aan bijdragen, niet alleen de veehouderij, ook de industrie en mobiliteit bijvoorbeeld; iedereen moet daaraan bijdragen. Die opgave is enorm, maar het is niet zo dat lokale emissiereductie direct te relateren is aan depositie, omdat je ook nog de deken hebt. Alles bij elkaar opgeteld moet leiden tot depositievermindering. Maar precies dit laat zien dat het zo belangrijk is dat we kijken naar een alternatief in de wet voor die kritische depositiewaarde, omdat we gewoon niet willen sturen op depositie, maar op emissie. Daar is dit ook echt het voorbeeld van; dat ben ik echt eens met mevrouw Van der Plas.

De heer Bisschop (SGP):

Ik geloof dat dit m'n laatste interruptie is.

De voorzitter:

Klopt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had die anders in de tweede termijn gedaan, maar de Minister bood een haakje met de verwijzing naar de industrie, energie en mobiliteit. Die vraag had ik in tweede termijn willen stellen. Hij mag ook meegenomen worden naar de tweede termijn. Ik wil weten wanneer er definitieve reductiedoelstellingen komen voor energie, industrie en mobiliteit. Want anders kan de agrarische sector niet verder. De Minister heeft het over de deken, maar die deken wordt voor een substantieel deel ook gevormd door de industriële ammoniak. We doen maar wat. Dat zegt mevrouw Van der Plas wel terecht: we doen maar wat. We weten niet of dit goed is. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben. Ik zou graag concreet willen horen: op die en die datum kunnen jullie de doelstellingen verwachten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Die zijn gedeeld met de Kamer. Die zijn ook vastgesteld. Die komen naar u toe. «We doen maar wat» werp ik verre van mij. Kom op. We hebben een hele duidelijke uitspraak van 29 mei 2019: laat een structureel dalende lijn van stikstof zien. Volgens mij is dit demissionaire kabinet behoorlijk koersvast bezig met een aanpak. We hebben anderhalf jaar geleden gezegd: dit gaan we samen met de agrarische sector, met de industrie en met de provincies doen. Daarbij hebben we hele duidelijke doelen gesteld. We hebben gezegd dat we samen gaan werken aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied om in de gebieden zelf samen met de partijen en samen met de boeren te kijken naar de vragen «hoe gaan we hier herinrichten?» en «hoe gaan we samen niet alleen zorgen voor minder stikstofuitstoot, maar ook voor een verbeterde waterkwaliteit en het halen van klimaatdoelstellingen, in combinatie met natuurherstel?» We hebben een koers en een planning uitgezet richting 1 juli 2023 om de eerste versies van de gebiedsprogramma's op te leveren. Dat is gewoon gebeurd. We hebben daarbij op advies van Remkes een aanpak piekbelasting gerealiseerd, om versnelling in te kunnen zetten om ruimte voor PAS-melders te kunnen creëren. We zijn niet «zomaar wat aan het doen». We weten héél goed waar we mee bezig zijn. We doen het gebaseerd op modellen die echt deugen, alleen zeg ik erbij dat we nog veel meer moeten meten om die modellen extra te kunnen valideren; daar ben ik het mee eens. That's it. Maar we weten heel goed waar we mee bezig zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet eigenlijk niet hoeveel interrupties ik nog heb.

De voorzitter:

Met deze erbij nog drie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, dan ga ik er nog even voor! Ik hoor nu heel veel over de KDW en over de focus op depositie; ik heb er zelf ook naar gevraagd, dus het ligt ook aan mezelf. Maar wat die meetresultaten uit de Gelderse Vallei ons ook leren, is dat de emissie per bedrijf gigantisch verschilt. Volgens mij verschilt die soms wel met een factor vijf tussen bedrijven. Dat zegt dus ook veel over vakmanschap en over de gehaltes van krachtvoer, kunstmest et cetera. Zeker, we moeten investeren in verbetering van modellen, maar deze meetgegevens, nieuwe inzichten en voortgaande inzichten leren ook wel dat we zo snel mogelijk moeten focussen op emissiereductie en instrumenten moeten inzetten om boeren tools in handen te geven om daadwerkelijk emissiereductie op hun bedrijf te realiseren. En hoe werken we daaraan? Want ik hoor nu heel veel over de ene kant van het verhaal, terwijl in de praktijk boeren vakmensen zijn. Sommige dingen zijn misschien ook wel uit opleidingen verdwenen en door landbouwvoorlichting die weg is een beetje vergeten, terwijl in krachtvoergehaltes, kunstmestgebruik en mestverwerking zo veel te winnen is. Hoe werken we daar ondertussen aan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De heer Adema passte zo mooi een vraag naar mij door, dus nu kijk ik toch ook naar de Minister van Landbouw, want mijn taak is om de natuur te herstellen. Maar ik ben het met de heer Grinwis eens. Inderdaad, de vragen gaan over de KDW, dus daarom gaat het in dit blokje ook over de KDW. Ik kom zo op de andere regelingen. Dat horen wij beiden, op alle werkbezoeken die wij brengen. Ik begrijp dat hartstikke goed vanuit ondernemerschap, los van boeren, want iedere ondernemer zou toch denken: kap nou eens met al die middelvoorschriften en geef ons gewoon de ruimte. Ik begrijp goed dat die boeren denken: benut nou ons vakmanschap om die emissies te reduceren. Volgens mij is dat een brede wens. Die zie en hoor ik veel terug. De wens om op emissie te sturen is ook een van de redenen dat we bezig zijn met een alternatief voor de KDW in de wet. Laat het hoe dan ook aan de ondernemer zelf. Mevrouw Vedder had het ook al over die Afrekenbare Stoffenbalans. Dat is ook de reden. Mensen zeggen: reken ons nou gewoon af op wat we realiseren en laat het hoe aan mij als vakman of vakvrouw. Dat signaal herken ik dus. Ik zeg daar wel bij dat het geen vluchtheuvel mag zijn. In het verleden hebben we natuurlijk te veel vluchtheuvels gezien. We moeten wel zeker weten dat de aanpak onontkoombaar is, dus dan krijg je een combinatie met strenge doelen. Hoe strenger het doel en hoe beter de handhaafbaarheid, hoe meer ruimte je kunt geven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vestering. Dat is haar laatste.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wilde toch nog even reageren op het debatje dat net plaatsvond, waarin gezegd werd dat de Minister heel erg koersvast bezig is met het reduceren van de stikstofdepositie. Dan denk ik: «Koersvast? Wat is die koers dan?» We hebben nu namelijk maar 5 mol per jaar per hectare gereduceerd sinds de PAS-uitspraak. Dat is 1% van de totale opgave. De Minister zegt zelf dat in 2025 naar verwachting 29% van de natuur onder de KDW zal zijn, en in 2030 30%. Wat is de koers dan? Waar gaan we dan naartoe?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan verwijst mevrouw Vestering naar het rapport over de kritische depositiewaarde dat ik vorige week heb gedeeld. Het eerlijke verhaal is ook dat we met de koers die het kabinet heeft ingezet wel degelijk het doel voor 2025 in beeld hadden. Het doel is 40% en we zaten op 39%. Daarom heb ik het vorige week ook heel vervelend nieuws genoemd, want je ziet dat dat nieuwe onderzoek die opgave groter maakt. Maar richting 2025 lagen we met de hele aanpak gewoon op koers richting dat doel voor 2025. Ik noem dat inderdaad koersvast. We hebben namelijk gezien dat het eerste jaar helemaal in het teken stond van alles klaarzetten: we moesten een regieorganisatie optuigen, alles voorbereiden voor de gebiedsplannen zodat de provincies aan de slag kunnen, en de versnellingsgelden, de Ecologische Autoriteit en de hele piekbelastersaanpak klaarzetten. Die zijn allemaal klaargezet. We gaan nu echt naar een nieuwe fase, die van uitvoering, waarbij het wel echt moet gebeuren. Daar komt ik zo nog even op terug bij de regelingen.

De voorzitter:

Maar we hebben eerst de laatste interruptie ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Sorry, voorzitter, nog even dit wat betreft die KDW en dat rapport dat nu laat zien dat de koers richting 2025 29% is. Dat is juist zonder het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de aanpak piekbelasting. Nu is dus de vraag, die ik ook heb uitgezet: als we dat nou meetellen, waar staan we dan? Dat is nog even een vraagteken. Ik hoop daar in oktober meer duidelijkheid over te hebben.

De voorzitter:

De heer Grinwis was toe aan zijn laatste interruptie, maar die bewaart hij nog even. Dan mag u verdergaan, Minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan was er de vraag van de heer Bisschop over de natuurdoelanalyses. De provincies gebruiken daarbij echt de best beschikbare gegevens. Dat is voor een groot deel informatie die via monitoring en onderzoek in die gebieden zelf wordt verkregen, dus het gaat echt om de waargenomen staat van de natuur. Dat is ook informatie over de bodem, voor zover die beschikbaar is. Dat wordt daar dan ook bij betrokken.

Dan ben ik bij het «one out, all out»-principe, maar in de natuurdoelanalyses wordt een ecologisch oordeel gegeven per habitattype en soort waarvoor het gebied is aangewezen. Het is dus niet zo dat één habitat waar het slecht mee gaat, zorgt voor een negatief oordeel voor het hele gebied. Ik geloof dat dat bij de waterkwaliteit wél zo is, maar dat is hierbij niet zo.

Dan de vraag van de heer Bisschop over de minimale deposities. De Raad van State, die ik vandaag vaker heb genoemd, heeft in een uitspraak gezegd dat voor ieder afzonderlijk project een specifiek passende beoordeling nodig blijft. De Porthosuitspraak heeft dus geen precedentwerking, maar bevestigt wel dat sommige projecten met kleine deposities doorgang kunnen vinden als uit die passende beoordeling blijkt dat een negatief effect is uitgesloten. Op dit moment ben ik bezig om met de provincies – zij zijn namelijk bevoegd gezag – te kijken wat dit betekent voor verdere vergunningverlening.

Dan de vraag hoe ik verderga met de provincies, die veel geld vragen maar ook de oplossing moeten bieden. Dat was een vraag van mevrouw Bromet, maar ook van mevrouw Van der Plas. De provincies hebben voor de uitvoering van hun ingediende plannen inderdaad 58 miljard gevraagd. We hebben 24,3 miljard. Dat gaat dus niet goed. Die 24,3 miljard die het demissionaire kabinet had uitgetrokken voor het transitiefonds, is gebaseerd op een indicatief maatregelenpakket. Dat bestaat uit aankoopmaatregelen, herwaardering van grond, natuurmaatregelen en subsidies, zoals voor innovatie. Dat indicatieve maatregelenpakket is gebaseerd op analyses van kennisinstellingen, dus op doorrekeningen van het PBL, maar ook op ambtelijke aanscherpingen. Op dit moment gaat er niet meer geld komen, dus het gaat nu om het met elkaar in balans brengen van kosten en dekking. Maar ik zie dat de gebiedsprogramma's die de provincies op 1 juli hebben ingeleverd echte 1.0-versies zijn. Ook de bedragen die zij daarbij geven, zijn dus een eerste inschatting, omdat de echte keuzes nog niet zijn gemaakt. Als de echte, structurerende keuzes nog niet zijn gemaakt in die gebiedsprogramma's, kun je ook niet doorrekenen wat het echt gaat kosten. Daarnaast wordt er bij die 58 miljard niet alleen gekeken naar het transitiefonds. Er zijn ook andere fondsen waar we uit kunnen putten. We kijken bijvoorbeeld naar Europa en misschien ook nog naar eigen middelen.

Dit is dus een enorme verfijning en een puzzel die we de komende tijd met elkaar gaan leggen. Ik heb gezegd dat de provincies van versie 1.0 de stap moeten zetten naar een volgende versie. Ik ben op dit moment bezig met een ronde langs alle provincies. Ik ben van de week begonnen in Noord-Holland. Mijn boodschap aan de provincies is dat er in de volgende versie wel echt structurerende keuzes moeten zitten. Waar gaat het dan om? Wat zijn dan die structurerende keuzes? Waar komen beekdalen, waar komen de bufferstroken, wat doen we met waterpeil? Dat zijn allemaal structurerende keuzes die echt moeten worden gemaakt. Die verfijning gaat nu plaatsvinden. Hoe scherper die keuzes zijn, hoe beter we de middelen en het kostenplaatje in beeld hebben. Maar het is ook zo: hoe scherper de keuzes zijn, hoe meer het kostenplaatje naar beneden zal gaan. Dit gaan we samen doen, daar willen we ook bij helpen.

Ik heb er wel een voorwaarde bij. Dit is ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Vestering over de escalatieladder. De provincies hebben ook hun koplopersmaatregelen ingediend. Daarvan zou zowel Minister Bromet als Minister van der Plas zeggen dat het echt hele goede maatregelen zijn, want daarvan weten we zeker dat ze heel veel doelen gaan halen. Die maatregelen worden nu extern getoetst. Zodra die toetsing positief is, zal ik dan ook met een ISB naar de Kamer komen, zodat de provincies door kunnen gaan, zoals ik al heb gezegd. Ik ga die middelen pas overmaken op het moment dat provincies ook hun commitment uitspreken dat ze die structurerende keuzes echt gaan maken. Dat gesprek ben ik op dit moment aan het voeren met de provincies.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks en Partij van de Arbeid, of Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zie je, ook dit leidt tot verwarring.

Bij die maatregelen die de Minister noemt, die zowel Minister Bromet als Minister van der Plas zou omarmen, waar moet ik dan aan denken? Ik vind het wel leuk om er een beetje kleuring van te krijgen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan gaat het echt om structurerende keuzes: waar komen de bufferstroken, welke ruimtelijke keuzes maken we, wat doen we met het waterpeil? Er moeten echt structurerende keuzes in zitten. Ik zie in heel veel gebiedsprogramma's toch een beetje de sfeer om dat aan de gebiedsprocessen over te laten. En ik krijg terug uit de gebiedsprocessen: overheid, neem die beslissingen nou, dat maakt het voor ons makkelijker en dat is ook kaderstellend voor de gebiedsprocessen. Dat wil ik dus eigenlijk omdraaien, zodat we in de volgende versies die structurerende keuzes maken en de gebiedsprocessen duidelijkheid hebben en naar de uitvoering kunnen gaan.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een vraag van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil nog iets vragen over de NPLG's. De Minister sprak net over koersvastheid en noemde de datum van 1 juli bij het indienen van de plannen voor het NPLG als een voorbeeld. Die datum is inderdaad altijd koersvast geweest, maar de datum daarvoor, voor het naar de provincies komen van de taakstelling, is keer op keer uitgesteld. De Minister schudt nee, maar ik stond toevallig aan de andere kant. Ik zou een warm pleidooi willen houden voor het vervolg, om van 1.0 naar 2.0 te komen, als het echt een zinvolle stap moet zijn. Ik denk dat essentieel is dat zij tijdig weten wat precies hun opdracht is, wat de kaders zijn en hoe zij de plannen kunnen vervolmaken. Ik weet dat Drenthe niet eens op 1.0 zit, maar op 0.5, omdat er ook geen tijd is geweest om hier goed over te debatteren in provinciale staten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het grootste probleem was dat er verkiezingen waren voor de provinciale staten. De gebiedsprogramma's moeten ook democratisch gelegitimeerd vastgesteld worden. Op verzoek van de provincies zelf hebben we een aantal duidelijkheden niet gegeven. Sorry, maar dat is wel het eerlijke verhaal. Vanaf vorig jaar zomer was duidelijk wat de richtinggevende doelstellingen waren voor de stikstofreductie per gebied. Het is duidelijk wat de opgave is voor de natuurarealen. De megatonnen voor klimaat zijn verdeeld. En we hebben ook nog een indicatie gegeven – niet openbaar – welke richting de provincies op kunnen gaan met het budget. Er is dus heel veel duidelijkheid gegeven, daarover kan ik mevrouw Vedder echt geruststellen.

De voorzitter:

De interrupties van mevrouw Vedder zijn op, dus de Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan de deadline voor de verbeterde PPLG's. Het is geen deadline. Het is een proces waarbij we samen, stap voor stap, steeds gaan verbeteren. Ik heb het vaker gezegd: richting 2030 en 2035 – dan ga ik maar even uit van de huidige wet – willen we een situatie hebben waarin we nieuwe inzichten bijvoorbeeld mee kunnen nemen in zo'n PPLG. Het is dus geen plan met een deadline volgend jaar dat we in beton gieten, maar het is iets waar we samen met de provincies continu aan blijven werken de komende jaren. Want we willen toch geen kansen laten liggen? Dan kijk ik bijvoorbeeld ook naar innovatiekansen of wat dan ook. Dat was blokje één, voorzitter.

Dan ga ik naar blokje twee. Dat gaat over de maatregelen en de belangstelling voor de regelingen. Mevrouw Bromet heeft ernaar gevraagd. De heer Van Campen heeft ernaar gevraagd. De beëindigingsregelingen Lbv en Lbv+ zijn maandag 3 juli opengegaan. Sinds 3 juli kunnen ondernemers dus een aanvraag doen voor een van de twee beëindigingsregelingen. Inmiddels hebben we 39.000 berekeningen en hebben we bijna 500 aanvragen voor de Lbv en de Lbv+ samen. Daarvan betreft overigens het merendeel aanvragen voor de Lbv+, de piekbelastersregeling. Ik ben blij om te zien dat er interesse is, maar het is echt nog veel te vroeg om op basis van dit aantal aanvragen voorspellingen te doen over het verdere verloop en de uiteindelijke resultaten. Iemand vroeg mij van de week: bent u nou tevreden? Toen zei ik: tevreden op basis van aantallen en een regeling? Ik ben eigenlijk pas tevreden als een individuele ondernemer of een boer met een heel goed gevoel zijn handtekening zet onder een overeenkomst. Volgens mij mogen we dan pas tevreden zijn. Dat zit ’m niet in aantallen of wat dan ook. Want de aanpak gaat over veel meer dan alleen stoppen. Uiteindelijk gaat het om de totale hoeveelheid stikstof in de piekbelastersaanpak, die we ook via extensiveren, omschakelen, innoveren en verplaatsen willen reduceren.

Dan kom ik heel even terug op het debat dat we eerder met elkaar hebben gevoerd over de menukaart, zoals ik het heb genoemd. We hebben met elkaar gezegd: wat doen we nou? Als we zeggen dat alle regelingen tegelijkertijd open moeten, gaan we de stoppersregelingen op de plank leggen, wachten we op een datum einde dit jaar en doen we alles tegelijk open. Maar daarvoor hebben we niet gekozen met elkaar. We hebben gezegd: nee, we hebben een menukaart en we schetsen die hele menukaart. We doen nu de stoppersregelingen open, maar daarna volgen tot 1 april de overige regelingen en daar zit conform de motie-Van Campen ook een periode in dat alles tegelijk open is. We hebben ook gezegd dat die menukaart zo veel mogelijk moet worden ingekleurd. Dat doen we. Op de website staat ontzettend veel informatie over alle regelingen die horen bij het trappetje van Remkes.

Op dit moment zijn we keihard aan het werk om alle regelingen gereed te krijgen conform de planning zoals ik die heb gedeeld in juni. Het is mijn streven om alle regelingen voor eind 2023 open te stellen dan wel te publiceren. Dat is ambitieus, want we zijn afhankelijk van de Europese Commissie. Ik neem u kort mee in het tijdpad. De subsidieregeling kan eind van de maand gepubliceerd worden. Daarna hoop ik die in november te openen. De omschakelingsregeling staat al open. De duur van de pilot is verlengd. We verwachten eind 2023 de definitieve regeling vanaf 2024 gereed te hebben. Voor de extensivering is de publicatie uiterlijk 1 november voorzien. Dan kunnen de boeren ook zien welke vergoedingen en voorwaarden gelden. Er komt een interesselijst in februari. Over de verplaatsing heb ik gezegd dat ik de regeling echt aan het einde van dit jaar wil publiceren, maar nogmaals: het ligt buiten mijn cirkel van invloed, want hierbij ben ik afhankelijk van Brussel.

Staan we dan stil? Is het dan zo dat er nu alleen maar stoppersregelingen zijn? Nee. We hebben heel veel dat verder past binnen het trappetje van Remkes: innovatie landbouw – dan kijk ik naar de Gelderse regeling – verschonende maatregelen veehouderij in Flevoland, innovatie en stimuleren natuurinclusieve landbouw, de route naar waardevolle landbouw in Noord-Nederland, de transitie agro en food, praktijkleernetwerken, maar ook de KPI's in de praktijk in Overijssel, de ontwikkeling van het verdienmodel melkveehouderij in Overijssel, het omschakelen van productie- naar natuurbos. Ik kan zo nog heel lang doorgaan. Er staan ontzettend veel regelingen open waar iedereen gewoon mee aan de slag kan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb één vraag, maar naar aanleiding hiervan ook een opmerking. De motie van collega Van Campen was natuurlijk second best. Volgens mij hebben mijn collega's en ik er altijd voor gepleit om alle regelingen tegelijk open te zetten. Dat is alleen niet gelukt. Dat is dus wel altijd de inzet geweest, omdat dat het fairste speelveld gaf. Maar dat zo zijnde.

Er zijn 500 aanvragen, voornamelijk voor Lbv+. Kan de Minister ons over een x-aantal weken wat preciezer informeren over hoe het staat met die aanvragen en ook over hoe het staat met de afwikkeling en de inwilliging daarvan? Want we weten vanuit eerdere regelingen dat er in eerste instantie best veel belangstelling is en dat er veel aanvragen zijn, maar dat er op het uur U toch ook weer veel aanvragen worden ingetrokken. Is het mogelijk om ons daar wat in mee te nemen de komende tijd, op gezette tijden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Vanzelfsprekend. Precies om deze reden gaf ik op de vraag «bent u tevreden?» aan dat het nog niets zegt over het uiteindelijke succes. Het is net als met die 39.000 berekeningen. In eerste instantie denk je: «Zo! Nou, er is volop interesse.» Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks. Het enige wat het zegt, is dat er interesse is en dat er héél veel boeren zijn die toch eens even willen nagaan voor welke regelingen zij in aanmerking komen. Je kunt je inschrijven en je kunt je daarna weer uitschrijven, maar wat we natuurlijk vooral vragen, is: maak een ondernemersplan als je niet wilt stoppen. En dat kan ook nog wel tot verschuivingen leiden. Dat ondernemersplan in het kader van de piekbelasting moet ook tot een forse reductie leiden, en je moet natuurlijk wel aangeven hoe je dat gaat doen. Maar goed, we monitoren dit volop. In heel het land hebben we zaakbegeleiders klaarstaan. Die zaakbegeleiders komen alleen op het boerenerf als de ondernemer daar zélf om vraagt. Dat is geheel vrijwillig. Het hoeft niet. Het is puur een aanbod opdat zij extra advies in kunnen winnen. Wat we ook doen, is de zaakbegeleiders na de gesprekken contact op laten nemen, zo van «verliep het gesprek naar tevredenheid?» en noem maar op. Dat staat dus echt helemaal in dienst van de boer en heeft dus niet het doel om richting een uitkomst te koersen of wat dan ook. Ik ben van harte bereid om de Kamer te informeren over de voortgang. Dat kunnen we tegen het einde van de looptijd doen of in januari. Dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:

Nee, niet in januari.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik wil het proces natuurlijk niet verstoren.

De voorzitter:

Nee.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan beginnen we het nieuwe jaar met mooie acties.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat zelfs een ondernemer die het besluit heeft genomen om zijn handtekening onder een regeling te zetten, dat per definitie met een zwaar gemoed doet, wat het gaat vaak om bedrijven die al generaties lang van families zijn. Ook al sta je er vol overtuiging achter, het gaat altijd met een zwaar gemoed.

Ik zou de Minister willen vragen of zij kan toelichten hoe zij aankijkt tegen het voornemen om al dan niet tot een gedwongen instrumentarium te komen. Ik heb haar gevraagd of dat nu dus van tafel is. Ik vraag dat, omdat we daar in deze Kamer toch vaak met elkaar de degens over hebben gekruist. Dat heb ik ook met mijn gewaardeerde collega De Groot gedaan. Want we hadden daar toch allemaal een wat verschillende opvatting over en een verschillend beeld bij. De een had het over het intrekken van vergunningen van ondernemers. Daar heeft de VVD zich altijd fel tegen verzet en dat zal ze blijven doen. De ander heeft het over wat meer normeren: waar laat je ondernemers aan voldoen? Ik vraag dit omdat het wel heel relevant is voor de motie die ik heb ingediend en die de Kamer heeft aangenomen om tot een vaste periode van vrijwillige inschrijving te komen. Kan de Minister daar misschien een reflectie op geven? Hoe kijkt zij daarnaar op dit moment?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Ik hecht er wel waarde aan om te zeggen dat dat zware gemoed precies de reden is. Henk, degene die dit bij LNV intern helemaal begeleidt, doet dat echt fantastisch, want hij zegt altijd: het enige belangrijke hier is een zorgvuldig proces waarin de mens centraal staat. Daarom zei ik net dat ik pas tevreden ben als iemand die gebruikmaakt van een regeling, dat ook echt met een goed gevoel doet en kan terugkijken op een zorgvuldig proces. Daar zetten we alles op in.

Twee. Deelname aan de aanpak piekbelasting is helemaal vrijwillig. Je kunt ervoor kiezen om niet mee te doen. Ik dacht dat de heer Grinwis dat heel mooi zei, maar excuses aan degene die het wél zei als dat niet de heer Grinwis was. Hij zei het heel mooi: deelname aan de aanpak is vrijwillig, maar zo voelt het natuurlijk niet. Dat herken ik heel erg. Want ik kan wel roepen «deelname aan de aanpak is vrijwillig, u hoeft niet mee te doen, en als u niet meedoet, dan doet u gewoon mee aan het gebiedsproces», maar de opgave is natuurlijk zo groot dat ik ervaar dat heel veel boeren het gevoel hebben dat ze gewoon tegen de muur worden gezet en verplicht worden om die keuzes te maken. Er is alle begrip voor de gevoelens: voelt het dan ook echt als vrijwillig? Deelname aan de aanpak is vrijwillig en de aanpak is dan ook geen dwingend instrumentarium. Het blijft maar rondzingen, en misschien is dit dan een kans om het nog één keer goed neer te zetten.

Volgens mij heb ik al een halfjaar geleden gezegd: verwacht van mij geen verplichtend instrumentarium op het gebied van het intrekken van vergunningen of onteigenen. Dat ga ik niet doen. Dat het wel voorkomt, kan ik niet uitsluiten omdat ik hier niet de enige partij ben. Er zijn ook mensen buiten dit huis die rechtszaken kunnen starten en kunnen vragen om het intrekken van een vergunning. Het kan dat dan bijvoorbeeld een provincie verliest. Ja, dan wordt een vergunning ingetrokken. Ik kan het dus nooit uitsluiten. Dat doen zou ik niet eerlijk vinden, want dan is het: droom lekker verder, u hoeft niet bang te zijn. Ik kan het niet uitsluiten, maar ík vind het geen goed instrument om in te zetten. Ik geloof er niet in. Het is juridisch best ingewikkeld om de relatie tussen emissie en depositie aan te tonen. Dat heb ik ook continu gezegd. Het duurt ontzettend lang en het is gewoon niet menselijk om vanuit een overheid zulke lange juridische procedures te moeten gaan voeren. Dit heb ik al een halfjaar geleden gezegd.

Maar we hebben wel een stok achter de deur nodig. Daar ben ik ook eerlijk over. Die stok achter de deur zoek ik in normeren en beprijzen. Dat vind ik rechtvaardig. Zo doen we dat ook in de industrie. En daar zijn we mee bezig. Met dat normeren en beprijzen als stok achter de deur ben ik in januari begonnen. Ik zeg nu «ik», maar het is een team van ambtenaren. Volgens mij hebben zij hierover een dijk van een rapport aangeleverd in juli. Dat heb ik vlak voor het reces met de Kamer gedeeld. Daar staan, geloof ik, 22 fiches in, maar ook een aantal concrete maatregelen voor normeren en beprijzen. Die stok achter de deur hebben we nodig als alternatief voor het echt intrekken van vergunningen of onteigenen. Die stok achter de deur zijn we nu verder aan het uitwerken. Ik hoop dat we dat einde van het jaar hebben afgerond. Dat is de planning. En dan zullen die concrete voorstellen, denk ik, naar de nieuwe formatietafel gaan. Dat zal dan in december de praktijk zijn.

Dat ten aanzien van het verplichtend instrumentarium en de aanpak piekbelasting. Deelname aan deze aanpak is vrijwillig.

Dan de telefoondiensten. Volgens mij lopen die goed. We hebben natuurlijk die 39.000 berekeningen die zijn gemaakt en we hebben ondersteuning, waaronder de telefonische ondersteuning bij RVO en BIJ12. We hebben voldoende capaciteit. Dat zie je bijvoorbeeld bij gesprekken. Als een zaakbegeleider vrijwillig, op uitnodiging van de boer, een gesprek heeft gehad, dan bellen we ook na: «Hoe heeft u het gesprek ervaren? Heeft u tips? Kan het beter?» Ook daarbij zitten we er dus bovenop. Van al die gesprekken zullen er vast een paar zijn waarvan gezegd wordt: ik was niet tevreden. Daar willen we van leren en dat willen we verbeteren. Zo zitten we daarin.

Dan heb ik hier nog een vraag over de gevolgen van de herijking van de KDW voor de aanpak piekbelasting. Die vraag is van de heer Grinwis. Die gevolgen zijn er niet, want de piekbelastersaanpak is gebaseerd op de depositie van een bedrijf en die verandert niet bij de herijking van de KDW. Daartussen ligt dus op dit moment geen rechtstreekse relatie. Of laat ik het zo zeggen: wij betrekken het rapport over de kritische depositiewaarde niet bij de aanpak piekbelasting. Daarbij hebben wij namelijk een eigen ambitie van 100 mol. Daar gaan we gewoon volop mee door. In die zin heeft het geen relatie met de aanpak en de doelstellingen die we hebben. Dat scheelt weer een interruptie voor de heer Grinwis, want ik zag dat hij daar nog een vraag over had. Ik probeerde hem te helpen.

De voorzitter:

Die interruptie had hij ook niet meer, dus dat komt goed uit voor hem.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan hoop ik hem hiermee zonder interruptie toch een antwoord te hebben gegeven.

Dan kom ik op de PAS-melders. De heer Bisschop heeft daar, terecht, twee vragen over gesteld in het kader van de regelingen. Ik blijf het ieder debat herhalen, omdat ik het echt belangrijk vind om te benadrukken dat we hier allemaal aan dezelfde kant van de tafel zitten: wij willen allemaal niets liever dan morgen alle PAS-melders legaliseren, het liefst met één pennenstreek. Want ook ik ben vaak op werkbezoek en ook ik spreek PAS-melders. Ik ga daar altijd met een knoop in mijn maag weer weg. Dan denk ik: potverdrie, waarom kan dit nou niet? Laatst sprak ik met LTO en die had, dacht ik, nog een goed idee. Ik dacht: kunnen we niet toch iets generieks, een soort generaal pardon of wat dan ook, regelen? Maar dat hebben we weer laten toetsen door de landsadvocaat en ook dat is gewoon niet mogelijk. Je zult daarin echt een passende beoordeling moeten doen en de ruimte moeten vinden. Dat is verschrikkelijk. Hier zit een Minister die dit het liefst gisteren had opgelost, echt waar. Want het is gewoon schrijnend. Los van het oplossen van de problematiek doen we er alles aan om de PAS-melders volledig mee te laten doen in de gebiedsprocessen, ook in het kader van de piekbelasting.

Dan kijk ik naar de verificatie en het aantal meldingen die goedgekeurd waren, maar die niet in aanmerking komen voor legalisatie. De heer Bisschop refereerde daaraan. We hebben toentertijd verificatiecriteria benoemd. Iemand heeft destijds een PAS-melding gedaan. Nu hebben de provincies ruim 2.400 dossiers liggen. Dossier voor dossier wordt er beoordeeld en getoetst of je inderdaad voldoet aan de criteria voor PAS-melding. Die criteria zijn vastgelegd. Die zijn ook nog benoemd in een amendement van de heer Bisschop zelf. Op die criteria wordt getoetst. Als je die toets doorstaat, dan krijg je een positieve verificatie. Daarmee is het wachten op de vergunningsruimte en als die er is, dan kan de vergunning worden verstrekt. Dit zijn inderdaad PAS-melders die gewoon niet voldoen aan de verificatie, die meer uitstoot hebben dan de destijds benoemde drempelwaarde van 1 mol. Dit is de reden. Betekent dit dat we deze mensen laten vallen? Nee, ik weet dat de provincies via maatwerk echt meewerken aan oplossingsrichtingen hiervoor.

Dan nog de regeling die in Gelderland maar één PAS-melder kon helpen. Dit heeft echt te maken met staatssteunkaders. In totaal hebben vijf provincies een aanvraag voor deze regeling ingediend. De verwachting is dat die voor 37 PAS-melders een oplossing kan bieden. Maar als die middelen niet worden besteed vanuit die regeling aan de SPUK, dan worden die ingezet ten behoeve van de landelijke beëindigingsregeling. Die opbrengst gaat natuurlijk ook naar de PAS-melders. Zo proberen we daar dan weer een bijdrage aan te leveren.

Voorzitter. Dan het slopen in de regeling van moderne bedrijfslocaties. Op grond van de Europese staatssteunkaders dient de vergoeding van de productiecapaciteit – dat betreft de stallen – gebaseerd te zijn op de actuele waarde. Dat betekent dat de vergoeding voor een oudere stal altijd lager is dan die voor een nieuwere stal. Maar ja, dan is het aan de ondernemer zelf om al dan niet te kiezen voor deelname aan een beëindigingsregeling. Als een ondernemer met een moderne locatie voldoet aan de drempelwaarde voor de aanpak piekbelasting en besluit te stoppen, dan kan dat natuurlijk ook. Sloopkosten maken onderdeel uit van de Lbv+. Dat is op basis van een forfaitair bedrag, weet ik. Ik zeg dat uit m'n hoofd. Ah, er wordt gezegd dat dat inderdaad zo is.

Het verplichtend instrumentarium heb ik gehad.

Het openstellen van de Sbv-investeringsmodule heb ik ook gehad.

Dan ga ik door naar het buitenland. De heer Van Haga is niet meer aanwezig, maar het buitenland heeft absoluut ook stikstofuitstoot die bij ons binnenkomt. Dat is heel vervelend voor alle boeren in de grensgebieden. Die zeggen: ik kan heel veel aan emissiereductie doen, maar als het blijft landen vanuit het buitenland, dan voelt dat als dweilen met de kraan open. Die irritatie snap ik ontzettend goed. Dat is ook de reden waarom ik er zo'n voorstander van ben om een andere resultaatsverplichtende omgevingswaarde dan de KDW te hebben en om veel meer op de emissie te gaan sturen, want dit voelt gewoon oneerlijk. Ik blijf er wel bij zeggen dat wij netto-exporteur zijn, dus altijd nog veel meer uitstoten naar andere landen dan er bij ons binnenkomt. Daarnaast werken we natuurlijk volop samen met het buitenland, zowel met Duitsland als met Vlaanderen, om dit probleem gezamenlijk op te pakken. Daartoe is heel veel bereidheid.

Dan de twaalf regelingen die schadelijk zijn voor de natuur. Ik ben blij dat we dit onderzoek hebben gedaan – dat meen ik echt – om hier inzage in te krijgen. Er zijn ook regelingen genoemd die een positieve bijdrage leveren aan de natuur. Dat wil ik toch ook gezegd hebben. Maar goed, het is nu als demissionair kabinet niet meer aan ons om hier extra op in te zetten. Ik kan me voorstellen dat we hier echt mee doorgaan en extra op inzetten. Dan kijk ik ook weer naar een nieuw kabinet.

Dan de motie die vraagt om natuurinclusieve boeren te ontzien. Eens. Dat zal ik in het ontwerpNPLG opnieuw benadrukken. Dat heb ik ook al eerder toegezegd aan de heer De Groot. Daarnaast is het echt maatwerk. Ik geef dit de provincies mee, en ook dat ze hier in hun gebiedsprogramma's speciaal rekening mee houden. Ook in de aanpak piekbelasting is hier aandacht voor.

Dan ga ik naar het volgende blokje. Ik probeer het tempo iets op te schroeven, voorzitter. Ik doe m'n best, maar het waren heel veel vragen.

Natuur. Ik begin met de wolf. Daar zijn veel vragen over gesteld, niet alleen door de heer Van Campen, maar ook door mevrouw Van der Plas en mevrouw Vestering. Het gaat niet om de Europese Commissie, maar om het dagelijks bestuur van de Europese Commissie. Dat heeft niet gevraagd om het beschermingsregime van de wolf af te schalen. Dat is niet wat ze gevraagd hebben. Ze hebben om informatie gevraagd. Dat wil ik voor de scherpte wel even benoemen. Ik vind het heel vervelend – dat wil ik wel gezegd hebben – dat er zo veel angst en zorgen zijn over de komst van de wolf naar Nederland. Dat meen ik echt. Het schept waanzinnig veel onrust en ik merk dat heel vaak, bijna dagelijks. Ik begrijp ook dat er ontzettend veel veehouders zijn die zich zorgen maken en dat het voor hen echt verschrikkelijk is als je 's ochtends wakker wordt en je eigen vee ziet dat is aangevallen door een wolf. Veehouders houden van hun dieren. Ik heb bloederige beelden gezien. Daar word je echt niet blij van. Ook het incident in Wapse liet dat zien. Dat was voor mijn vakantie. Ik heb die boer ook gebeld. Als je het dan hoort, is dat gewoon heel erg emotioneel. Dat doet gewoon heel veel.

Maar goed, de wolf is een inheemse soort die uit zichzelf is teruggekeerd naar Nederland. Dat geeft een groot dilemma, want de wolf is een strikt beschermde soort. Dat is wel de situatie die we hebben. Ik moet ook eerlijk zeggen dat de veehouder juridisch gezien verantwoordelijk is voor het beschermen van de dieren. Daar zijn ook subsidieregelingen voor. Maar die worden niet veel ingezet, moet ik zeggen. De provincies hebben goede subsidieregelingen voor wolfwerende rasters et cetera om ook preventief veel meer te doen. Het is echt van belang dat ze die informatie meer opzoeken, want BIJ12 bijvoorbeeld geeft die informatie gewoon. Ik zie graag dat hier optimaal gebruik van wordt gemaakt.

Vanuit dit dilemma van enerzijds angsten en zorgen over het feit dat de wolf hier weer is, want de wolf is hier weer, maar ook vanuit het feit dat het een beschermde soort is, heb ik de Raad voor Dierenaangelegenheden gevraagd om een maatschappelijke dialoog te starten. Die is gestart. Die ontwikkeling, die uitkomsten, zal ik meenemen bij nieuw beleid. Dat zal niet meer aan mij zijn, maar aan een volgend kabinet.

In de EU zijn natuurlijk ontwikkelingen gaande. Mevrouw Von der Leyen heeft een uitvraag gedaan om informatie te verstrekken. Op basis van die informatie gaat het dagelijks bestuur van de Commissie dan wel de Commissie bezien of er meer flexibiliteit gaat komen voor de lidstaten en of er sprake zal gaan zijn van actualisatie van de beschermde status. Dit is wat het is. Wij zullen onze informatie dus aanleveren en dan is het vooral aan de Commissie om te beslissen wat dit betekent voor de lidstaat of voor de beschermde status. Die twee processen wil ik eigenlijk bij elkaar laten komen, dus de uitkomsten van de maatschappelijke dialoog van de Raad voor Dierenaangelegenheden en de informatie waarmee de Europese Commissie zal gaan komen. Ik denk dat dat ongeveer gelijktijdig begin 2024 zal zijn.

De heer Van Haga vroeg naar het afschieten van de wolf. Dat lijkt mij geen adequate oplossing. Sterker nog, dat is strafbaar, dus dat moeten we maar niet doen.

Voorzitter. Dan de exoten, met name de rivierkreeft. Vorig jaar heb ik een systeemevaluatie laten uitvoeren naar de implementatie van de exotenverordening in Nederland. Dat weet de heer Van Campen, die deze vraag heeft gesteld. We hebben volgens mij een goede start gemaakt met het uitvoeren van de exotenverordening. Zo zijn de provincies verantwoordelijk gemaakt voor de beheermaatregelen, de handhaving en de verboden op deze verordening. We zijn ook aan het monitoren. We zijn met alle stakeholders keihard aan het werk met het programma voor de aanpak van de rivierkreeften. In de tussentijd wil ik het wegvissen faciliteren door het laten inschakelen van beroepsvissers door waterbeheerders, maar ook het ruimhartig ontheffen van het wegvallen door waterbeheerders. Tegelijkertijd valt er nog veel te verbeteren om op termijn de doelen van de exotenverordening te kunnen bereiken. Daarom ga ik al die aanbevelingen van harte overnemen. Maar ik wil veel meer de focus gaan leggen op preventie, het voorkomen van de introductie en verspreiding, ook in verband met de schade en de enorm hoge bestrijdingskosten in een later stadium. Voorkomen is beter dan genezen. Dat geldt natuurlijk ook voor de urgentie vanuit het IPBES-rapport, dat van de week kwam. Dat laat zien wat de enorme schade is voor onze biodiversiteit.

Dan de natuurbranden. Heel eerlijk, en dat is zeker geen verwijt aan de brandweer zoals die hier ook aanwezig is, want Jelmer heeft mij dat zelf gezegd: daar waar wij in Nederland zó goed zijn in brandpreventie en bestrijding in de gebouwde omgeving – daar zijn we hartstikke goed in – staat het nog in de kinderschoenen als het gaat om onze natuurgebieden, terwijl natuurbrandgevaar echt een steeds groter risico wordt. Dat heeft De Peel natuurlijk al laten zien. Dat heeft natuurlijk te maken met klimaatverandering, extreme droogte en het feit dat we onze natuurgebieden hier misschien niet optimaal voor hebben ingericht. Ook qua kennis kan dat beter. Ik ben mee geweest naar Catalunya afgelopen zomer. Als je het verschil ziet tussen waar zij al staan en waar wij staan, dan is heel veel inzet nodig. Ik vind het ontzettend belangrijk dat preventie van natuurbranden goed geregeld is. De werkgroep heeft inderdaad veertien aanbevelingen opgeleverd. Dat kan de heer Van Campen afdoen als spreadsheets en ambtelijk gedoe, maar dat is het gewoon niet. We zijn echt bezig met een natuurbrandpreventieplan in iedere provincie. We willen een provincie aanwijzen als regisseur om hierin voorop te lopen. We willen de natuurbrandpreventie opnemen als voorwaarde voor de beheersubsidie, maar ook in de Natura 2000-beheerplannen op het moment dat die worden geactualiseerd. We zijn heel veel concrete dingen keihard aan het doen. Wat ik nu wil, zijn bestuurlijke afspraken tussen Rijk, provincies, brandweer en natuurbeheerders om ervoor te zorgen dat we dit ook echt in de praktijk gaan doen. Het belang van een nationaal kenniscentrum wil ik ook niet ongenoemd laten. Het is met name cruciaal dat we een nationaal kenniscentrum hebben, ook voor coördinatie, om die poten stevig te stutten, zeg ik dan maar.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas moet naar een andere vergadering. We zeggen haar gedag. De heer De Groot heeft een interruptie. Klopt dat? Ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is heel goed dat de Minister hiermee aan de slag gaat, want we leerden bij het bezoek bij Maasduinen ook dat er soms wordt geblust met gebiedsvreemd water. Dan introduceer je weer allerlei zaken die daar niet horen, terwijl je het soms, als het grondwater in die vennen hoog is, misschien beter kunt laten uitgaan. Maar mijn vraag ging over de landbouw net buiten het gebied. We zagen namelijk bij Maasduinen dat er een melkveehouderij was opgekocht. Die had grasland. Die ging z'n grond verpachten. Het was aantrekkelijk om die grond te gebruiken voor allerlei mais en andere gewassen die veel water vragen en soms ook veel bestrijdingsmiddelen. Hoe gaat de Minister daar nou mee om richting provincies? Dat was de vraag.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom is het nou zo belangrijk dat we bestuurlijke afspraken maken tussen natuurbeheerders, brandweer, provincies en Rijk. Dit moet in die gebieden namelijk veel slimmer georganiseerd worden. Bestrijding ligt bij mijn collega van JenV, maar op het gebied van preventie valt nou juist zo veel te doen. In Catalunya hebben we gezien dat juist het verschil in vegetatie – dat noemen ze geloof ik mozaïeklandschap – zo belangrijk is voor het beheersen van die branden, als die een keer zijn uitgebroken. Daar zul je dus echt in moeten investeren. Het gaat om plekken voor bluswater. Het gaat om verschil in vegetatie. Het is waarschijnlijk een heel verkeerd woord, maar ik noem het maar even brandgangen of -sluizen. Juist hier moeten we afspraken over maken. Ik kan hier nu niet zeggen: in dat natuurgebied kan die agrariër niet stoppen, want. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Ik wil dat de provincies, die verantwoordelijk zijn voor het natuurbeheer, en wij allemaal het volle besef hebben dat we hier echt een been bij moeten trekken, juist volop in preventie moeten investeren en ook met die bril moeten gaan kijken naar onze natuurgebieden. Natuurbranden zijn namelijk echt een groot risico. Het is afgelopen zomer weer goed gegaan, maar voor je het weet gaat het mis. Met name is er gevaar als er niet één grote natuurbrand is, maar als er twee of drie tegelijk zijn. Dat is een enorm risico. We hebben helaas in Europa al vele voorbeelden gezien van wat voor gevaarlijke toestanden dat oplevert. Het is dus heel belangrijk dat we hiermee doorgaan.

Voorzitter. Dan de vraag over de 13.000 dennen die worden gekapt in Bergen, dacht ik. Ja, in Noord-Holland, in de duinen. Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat het soms gewoon nodig is dat bomen gekapt worden om ruimte te maken voor andere natuurtypen, die dan ook weer waardevol en uniek zijn. Maar die afweging is aan het bevoegd gezag. Het totaal mag niet leiden tot minder bos.

Dan de Wadden. Daar komen een aantal dingen samen, namelijk Ternaard, het UNESCO state of conservation-rapport en de reflectie op het UNESCO-rapport. UNESCO benoemt in het state of conservation-rapport voor de Waddenzee inderdaad een aantal zaken waarover UNESCO zich zorgen maakt. Ik ga kijken hoe ik antwoord kan geven op die vragen en opmerkingen van UNESCO. Dat doe ik samen met mijn collega's uit Duitsland en Denemarken. Als bevoegd gezag toets ik de vergunning aan de Wet natuurbescherming. Dat is ook zo opgenomen in het nominatiedossier. Dat wil ik wel blijven benadrukken. Ternaard zat in het nominatiedossier toen de Waddenzee werd aangewezen als werelderfgoed; dat maakte daar al onderdeel van uit. UNESCO heeft nu aanvullende vragen gesteld. Daar gaan we antwoord op geven. Het is niet zo dat die status van vandaag op morgen wordt ingetrokken. Dat beeld wil ik iets nuanceren.

De uitzonderlijke waarde van het Waddengebied toets ik dus indirect via de Wet natuurbescherming. Dat kan niet anders, want ook al zijn we demissionair, we moeten ons wel baseren op wetgeving. Ook al ben ik demissionair Minister, ik toets aan de wetgeving. Dat is het bestaande juridische kader. Daarbij is de rechtszekerheid van de initiatiefnemers natuurlijk ook van belang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb dat rapport van UNESCO vrij uitgebreid bestudeerd. En inderdaad, waar het gaat om die zoutwinning, de kabels voor windmolens, de oliewinning die mogelijk is, zeggen mensen aan de Duitse zijde: bekijk heel goed de cumulatie van al die verschillende activiteiten. Maar waar het om gaswinning gaat, de Ternaardgaswinning, staat er heel duidelijk dat zij u nogmaals verzoeken om dit níét goed te keuren. En ondanks dat UNESCO vandaag of gisteren heeft laten weten dat die status niet direct op het spel staat, is dit wel hun letterlijke verzoek, opnieuw. Hoe weegt de Minister dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

In mijn rol als bevoegd gezag toets ik gewoon op de Wnb. Dat is ontzettend technisch. Daarnaast – maar ik koppel dat even heel bewust los, ook voor de rolzuiverheid – heb ik al vaker gezegd dat ik mij zorgen maak over de cumulatie van al die activiteiten. Specifiek voor het Waddengebied ben ik daarom begonnen met een Beleidskader Natuur, juist om veel meer grip te krijgen aan de voorkant op die cumulatie van economische activiteiten en weer meer balans met de natuur terug te krijgen. Maar dat is het Beleidskader Natuur, en vanuit dat licht zal ik ook antwoord geven op de vragen die UNESCO heeft gesteld samen met Duitsland en Denemarken. Specifiek bij de vergunning rond Ternaard kan ik niet anders, ook als demissionair Minister, dan heel rolzuiver te toetsen op de Wnb.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Ook de Kamer heeft daar natuurlijk haar eigen rol in. Klopt het, zo vraag ik via de voorzitter, want we hebben dit eigenlijk via via begrepen, dat de NAM inmiddels het ministerie – en dat zal het Ministerie van EZK zijn, vermoed ik – in gebreke heeft gesteld, omdat ook de NAM graag snel een beslissing wil? Dat is wat mij betreft dan een «nee», maar klopt dat gegeven dat die ingebrekestelling er is?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Dan vervolgens...

De voorzitter:

Nee, vervolgt u uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik moest even nadenken, maar ik ga het heel even checken. Dan de nationale parken. De basis daar blijft natuur en het beleidskader geeft inderdaad duidelijkheid over de basiseisen voor ieder nationaal park, zo zeg ik tegen de heer De Groot. De aanvraag voor het gebied Hollandse Duinen, waar de heer De Groot specifiek op doelde, dacht ik, voldoet daar op dit moment nog niet aan. Maar ik ben in gesprek met de aanvrager.

Dan het Montreal Protocol, de COP15 en het Montreal Global Biodiversity Framework. Die hebben we daar vastgesteld, en hierin hebben we eigenlijk met de verdragspartijen afgesproken om op mondiaal niveau best ambitieuze doelen te halen in 2030. We zijn op dit moment bezig met de NBSAP's, de National Biodiversity Strategies and Action Plans. Dat is, zeg maar, echt het nationale actieplan voor iedere verdragspartij, iedere lidstaat. Daarin zal ik ingaan op alle doelen vanuit Nederland. Ik hoop dit begin 2024 naar uw Kamer te sturen.

Dat was het blokje natuur. Dan ga ik naar mijn laatste blokje: de garnalenvissers.

De voorzitter:

Een ogenblik alstublieft. Meneer Van Campen, kunt u het overnemen?

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want ik had nog een vraag gesteld over die boer die graag wilde stoppen – ik had dat moeten zeggen bij het blokje regelingen – en die afgerekend wordt op een stalvloer die inmiddels is afgekeurd, en met die afgekeurde stalvloer wel mee kon doen aan de beëindigingsregeling, maar met de stalvloer zoals men dacht dat die werkte, niet mee kan doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Deze problematiek ken ik, sowieso de problematiek rondom «doen de stallen nou wat ze beloven?». En we willen ook zeker weten dat de vergunning robuust is, dus dat we ook zeker weten dat als we vergunningen afleveren, de stal ook belooft wat hij doet. Dat is een zoektocht waar we nu middenin zitten. Ten aanzien van de piekbelastersaanpak en de drempelwaarden: daar zijn we nu echt volop in aan het duiken en ook echt aan het kijken of we maatwerk kunnen bieden, juist vanuit die onzekerheid, ook bij ondernemers zelf die op basis van hun werkelijke uitstoot misschien wel zouden mee kunnen doen, en eigenlijk ook andersom. Maar dit is echt maatwerk. Ik ben hier nu op aan het inzoomen, het heeft mijn volle aandacht en ik wil hiervoor duidelijkheid hebben voordat ik die Lbv+-regeling sluit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Officieel moet u dan weer het voorzitterschap teruggeven aan mij.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap nu over aan mevrouw Bromet.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Misschien kan de Minister nog even iets verduidelijken. Was bij de aanvraag van de UNESCO-status al bekend dat er ook een aanvraag lag voor de gaswinning bij Ternaard? Die aanvraag bij de UNESCO is uit 2009 en de aanvraag voor de vergunningverlening bij Ternaard is uit 2014. Hoe zit dat precies?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het initiatief-Ternaard is onderdeel geweest van de toekenning. Als het specifiek gaat om de start van het vergunningsverleningstraject, kom ik daar in tweede termijn even op terug, want daar wil ik nog wel zorgvuldig in zijn. De gaswinning bij Ternaard als thema is destijds onderdeel geweest van de toekenning van de status. Dat neemt niet weg dat het de UNESCO altijd nog vrijstaat om vragen te stellen.

Dan de garnalenvisserij. De gedoogperiode geldt tot 1 oktober 2023. Dat vond ik onrechtvaardig. Wij hebben ook gesprekken gehad met de sector. Ik wil wel gezegd hebben dat ik zie dat ontzettend veel garnalenvissers bereid zijn om te verduurzamen. Ik vind dat echt een voorbeeld. Ontzettend veel garnalenvissers zijn bereid om die investering te doen in die katalysator. Dat is echt goed nieuws. Dan heb je een gedoogperiode tot 1 oktober. En wat blijkt nou? Dat al die ondernemers die bereid zijn die investering te doen, vastlopen omdat de levertijd veel langer is. Dat kan niet waar zijn. Dat vond ik echt niet rechtvaardig. Daarom heb ik inderdaad besloten om die gedoogbeschikking te koppelen aan de levertijd van die katalysator. Maar dan heb je als ondernemer wel de plicht om aan te geven dat je die bestelling hebt geplaatst, zodat we ook zeker weten dat de bestelling is geplaatst. Dan heb je ook zicht op legalisatie en dus een vergunning. Daarover heb ik de Kamer vanmorgen geïnformeerd. Excuses voor het late tijdstip, maar we zitten volop in dit dossier. Het is echt extreem ingewikkeld.

Dat geldt al helemaal voor AERIUS, waarover de heer Van Campen een vraag had. AERIUS is geschikt voor de agrarische sector, want een stal staat op een vaste plek, maar een boot vaart. Dat maakt dat AERIUS hele vreemde uitkomsten geeft. Om die reden kijken we naar de vergunningverlening. De sector heeft daar zelf ook ideeën voor aangedragen. We zijn verplicht om te werken met AERIUS, maar het is een hulpmiddel; het is niet alles of niets ten aanzien van vergunningverlening. We gaan nu samen met de sector bekijken waar we stappen kunnen zetten, zodat we wel een robuuste vergunningverlening hebben, maar zonder dat er alleen die gekke uitkomsten van AERIUS zijn. Dat loopt nu. We hopen uw Kamer daarover op korte termijn te kunnen informeren; binnen een week of drie, denk ik.

Over de vergunningaanvraag voor de katalysatoren heb ik net antwoord gegeven. De vraag van de heer Grinwis over AERIUS heb ik ook beantwoord. We willen er integraal naar kijken, samen met de sector. Dat proces is nu gaande. Ik hoop hiervoor een oplossing te vinden met de gedoogbeschikking in verband met de levertijd van de katalysator en ook voor de vraag hoe we omgaan met AERIUS, juist vanwege het mobiele karakter van boten voor de garnalenvisserij. Dat traject loopt.

Dan hoop ik alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had nog een vraag gesteld aan de Minister over de garnalenvisserij. Je kunt het hebben over stikstof, maar ik denk niet dat dat het grootste punt is als het gaat om eventuele aantasting van de natuur. Het gaat om de bodemberoering. Heeft de Minister daar nog een antwoord op?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

In de vergunning wordt rekening gehouden met het aantal ecologische visuren. Er moet gewoon een beoordeling liggen. Als ik specifiek kijk naar het Waddengebied, dan kom ik weer bij die cumulatie van effecten. Dat is wel het gesprek dat collega Adema voert met de sector. Er wordt nu echt aan gewerkt, als het gaat om perspectief. Kan alles nog overal? Op die manier kijken we daar zeker naar, juist ook voor die balans tussen economische activiteiten en natuur. Die moet echt verbeteren.

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw interrupties zijn op, maar we gaan zo beginnen aan de tweede termijn. Bewaart u even uw vraag voor de tweede termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die vorige was eigenlijk geen interruptie, maar dat was een vraag die niet beantwoord was. Mag ik op dit specifieke punt nog iets vragen, voorzitter?

De voorzitter:

Er is gemor in de commissie. Nee, dat doen we even in de tweede termijn, die nu van start gaat. Anderhalve minuut per persoon. Ik begin bij de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Eigenlijk is het net als in een winkelstraat met kledingzaken: niet één is hetzelfde. Dat geldt ook voor boerenbedrijven. Iedere ondernemer, ieder bedrijf, is anders. Dat geldt ook voor de deelname aan alle verschillende regelingen. Mijn fractie is blij dat het kabinet aangeeft alle regelingen open te stellen, maar ik zou de Minister willen vragen hoe zij aan zou kijken tegen iets wat in de zorg heel gebruikelijk is, de zogenaamde casuïstiektafel, waarbij alle organisaties betrokken zijn; ik realiseer me dat ik nu wél voor een overlegtafel pleit. Daarmee kunnen bedrijven die net buiten alle regelingen vallen, misschien toch een oplossing vinden. Hoe staat het kabinet daartegenover?

Ik zou de Minister ook willen vragen hoe de stoppersregeling, de Lbv-regeling, er precies uitziet. Dat geldt met name voor de stallen, want is mijn informatie juist dat je, als jij deelneemt aan de Lbv+-regeling of de Lbv-regeling, verplicht je stal moet afbreken op eigen kosten? Dat zou mijn fractie een hele rare gang van zaken vinden.

Voorzitter. Dan de natuurbranden. Het is mooi dat de Minister vooral voorbeelden heeft genoemd waarmee we aan de slag gaan in het veld. Ik zie de brandweer niet meer. Waarschijnlijk is die dus ook tevreden met de beantwoording. Onze fractie gaat dit nauwgezet volgen.

Voorzitter. Over de wolf heeft de Minister aangegeven dat het dagelijks bestuur van de Commissie vooral heeft gevraagd om input vanuit de lidstaten. Mijn vraag zou zijn wat de input vanuit het kabinet richting het dagelijks bestuur van de Europese Commissie zou zijn. Ik zou wel een voorzet willen doen, maar ik denk dat de Minister wel kan aanvoelen waar de voorkeur van de VVD met betrekking tot die input ligt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

En wilt u nog een tweeminutendebat aanvragen?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat was ik wel voornemens, als dat mag. Een tweeminutendebat graag. Minister Adema wilde zo veel moties. Dat gaan we dus doen.

De voorzitter:

Dan is mevrouw Vestering bijna de eerste. Mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja hoor, want ik wil inderdaad ook een tweeminutendebat. Ik kan nog heel veel punten gaan noemen die ik in mijn bijdrage heb genoemd en waarop toch een onbevredigend antwoord is gegeven, maar ik sluit reflecterend af.

Natuur is het meest kwetsbare en verdient onze bescherming. Het gaat onder leiding van de verschillende kabinetten van de VVD en het CDA heel erg slecht met de natuur, die echt met grote passen achteruitholt. We dreigen kwetsbare natuur zelfs voorgoed kwijt te raken, hoewel we steeds meer regels hebben om de natuur te beschermen. Hoewel de wet ons voorschrijft dat de natuur niet mag verslechteren, gebeurt dat wel. Dat komt doordat de natuur juridisch nog steeds wordt gezien als een object met de mens als haar eigenaar, net als dieren rechteloos en bedoeld voor bezit en voor gebruik. De hele discussie van vandaag en van de afgelopen jaren en de afgelopen kabinetten bewijst de noodzaak van het in de Grondwet opnemen van de rechten van de natuur en voor dieren. We zullen onze houding ten opzichte van de natuur dan ook moeten gaan herzien, ook voor alle levende wezens die hiervan afhankelijk zijn. Ik ben heel erg blij dat de Partij voor de Dieren met een initiatief komt om in de Grondwet de rechten voor dieren en natuur op te nemen, hoewel de aanleiding daarvoor natuurlijk wel om te huilen is, want geef de VVD en het CDA nog een kabinet en je houdt geen natuur meer over.

De voorzitter:

Ik ben er stil van. Mevrouw Beckerman, bent u al zover?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, maar het was wel een moment voor een dramatische stilte. Ik dacht dus: ik wacht even. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Daar hoef ik niet allerlei bespiegelingen over te geven. Ik wil terugkomen op twee concrete punten, allereerst op de Wadden. Ik ben het niet helemaal eens met de Minister, die zei dat Ternaard al heel lang speelt, ook al tijdens die aanvraag. Het speelt inderdaad al heel lang, bijna tien jaar. In 2014 is gaswinning vanaf Ternaard aangekondigd, maar de aanvraag bij UNESCO voor werelderfgoed stamt uit 2009. Daar zit wel degelijk vijf jaar verschil in. De Minister heeft beloofd terug te komen op de ingebrekestelling die de NAM, zoals ik uit het Friesch Dagblad of de Leeuwarder Courant heb begrepen, inmiddels bij meerdere overheden heeft gedaan. Ik denk dat het goed is om snel een besluit te nemen. Wat ons betreft is dat dus een nee.

Aan de andere Minister vraag ik om even terug te komen op de voedselbossen en de problemen waar mensen rondom vergunningen en hoge grondprijzen tegen aanlopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de focus op groenblauwe diensten er is. Ik ben in afwachting van hoe dat vorm gaat krijgen. Ik hoop echt dat we daar snel iets van zien, ook al heb ik begrepen dat ik als CDA vooral bezig moet zijn met het vernietigen van de natuur. Maar ik vind die groenblauwe diensten toch eigenlijk wel belangrijk, om juist die verbinding tussen landbouw en natuur dichter bij elkaar te brengen.

Ik wilde nog iets vragen over de garnalensector. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen over deze sector. Ik denk dat ze de hulp hard nodig hebben. 1 oktober komt snel dichterbij. Ik heb het er niet over gehad, maar we noemen het altijd de «garnalenvisserij», terwijl «kustvisserij» misschien een betere titel zou zijn omdat er her en der ook nog wat andere soorten vissers zijn die in precies dezelfde situatie zitten. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de Ensisvloot. Die is klein; dat realiseer ik me. Die vloot bestaat uit maar vier schepen, maar heeft eigenlijk exact dezelfde problematiek. Het zou goed zijn om in de regelingen die komen, de formulering zo te kiezen dat dit soort schepen niet buiten de boot vallen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Of tussen wal en schip raken.

De voorzitter:

De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, het onderwerp nodigt altijd uit tot woordspelingen.

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording, ook over de garnalenvissers. Dank ook dat Minister Adema zich in Brussel gaat inspannen om te zorgen dat de Europese Commissie toestaat om naar de geest te handelen en niet naar de letter. Want dat zou echt heel onbarmhartig uitpakken bij de subsidieverlening, de ombouw van de schepen en het erop schroeven van katalysatoren.

Dan het volgende punt, dat aan mevrouw Van der Wal is gericht. Dat gaat over de vergunningverlening en de AERIUS Calculator. Dank voor de toezegging om voor 1 oktober – dat is maar drie weken – een brief te sturen over de uitkomst van die gesprekken. Ik wil het volgende meegeven, want ik weet dat het een hele worsteling is geweest. Het was allemaal lastig, lastig. AERIUS was immers toch een beetje het model waar je het mee moest doen, maar eigenlijk is het totaal ongeschikt voor de kustvissers, en dan met name voor de garnalenvisserij. Dan is toch wel mijn oproep: alstublieft, Minister, ik hoorde nu hoopgevende signalen in uw antwoord, maar leg die AERIUS Calculator terzijde; ga niet proberen om met een kromme stok een rechte slag te slaan, want ik ben bang dat hier gewoon een kromme slag uit komt. We moeten dit echt anders doen. Het is oplosbaar. Het is een politiek probleem. Iedereen die met z'n boerenverstand of vissersverstand ernaar kijkt, weet dat het zo niet werkt, en dat het anders moet en anders kan. Bij dezen dus nogmaals een oproep. Ik hoop op een goede brief binnen drie weken.

Kan in die brief ook ingegaan worden op een misschien wel veel groter gevaar voor de garnalenvisserij, namelijk hoe omgegaan wordt met aloud medegebruik in Natura 2000-gebieden, zoals de Voordelta? Ik heb er eerder een interessant interruptiedebatje over gehad met collega De Groot. Ik lok hem hiermee niet uit, maar breng het alleen in herinnering. Maar ik maak mij daar grote zorgen over. Stikstof kunnen we oplossen, denk ik, met een beetje goede wil. Maar hier is ook nog heel veel inzet nodig. Dat moeten we niet laten liggen tot een volgend kabinet, want dan is het misschien wel te laat.

Alle andere onderwerpen zijn ook wel door mijn collega's besproken en ik denk dat mijn tijd in tweede termijn op is. Dus tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen, al wekt die hier en daar enige teleurstelling op. Misschien moeten we ons eens afvragen waartoe Nederland een stikstofbeleid voert. Dan is het antwoord: opdat de staat van de instandhouding van de natuur daardoor zal verbeteren. Mijn betoog was – ik heb het gevoel dat dat zijn doel een beetje heeft gemist, helaas – dat dat stikstofbeleid niet het goede instrument is om de staat van instandhouding van de natuur te verbeteren. Ik meende te bemerken dat de Minister daar enigszins teleurgesteld over was; ik kies een neutrale term. Ik krijg een betoog van wat er allemaal wel niet gebeurt. «We doen maar wat», was mijn opmerking, in aansluiting bij mevrouw Van der Plas. En dan krijg je te horen wat er allemaal gebeurt. Ja, dat is niet het punt! Maar het feit dat er naast stikstof andere instrumenten nodig zijn om tot het doel te geraken, wordt onvoldoende onderkend. Ja, het wordt wel met de mond beleden, maar het wordt niet in de praktijk uitgewerkt.

Daar ligt ook een beetje mijn vraag naar aanleiding van het verschil van inzicht tussen Rijk en provincies als het gaat over NPLG-budget. De Minister zegt: we hebben nu 1.0 en er komt 2.0 enzovoorts. Dat klinkt mooi en moet ook zo, maar tegelijkertijd wordt van de provincies wel commitment gevraagd voor datgene wat de Minister wenst. Mijn vraag is: waar blijft hierin de eigenstandige verantwoordelijkheid van de provincies? Is de Minister bereid om budgetten beschikbaar te stellen voor projecten vanuit de provinciale landelijkgebiedplannen die sporen met de landelijke doelstelling, zonder daarbij vooraf restricties te stellen en commitment te vragen?

Voorzitter, als u mij toestaat, nog één korte laatste vraag.

De voorzitter:

Nou, u zit al op twee minuten en achttien seconden. Maar goed, héél kort.

De heer Bisschop (SGP):

Heel kort. Dat gaat over de ontwerpregelingen met betrekking tot verplaatsing, emissiereductie en extensivering. Ik vroeg of die al bij de Europese Commissie ter notificatie liggen. Ik hoor wel een planning, maar ik wil dít weten. Zou de Minister daar nog op kunnen reageren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.

De Minister voor Natuur en Stikstof heeft goed uitgelegd waarom we dit allemaal doen, namelijk om de natuur in goede staat te krijgen en om verslechtering te voorkomen. Wat je ook vindt van deadlines, je zult een pakket moeten maken dat daartoe leidt en dat ook overtuigend is voor de rechter, en ook zo overtuigend dat het land ook weer van het slot gaat.

Dan mijn vraag over 2025, al kan ik het gemist hebben, over hoe het daar gaat. De Minister zei dat het doel een beetje vooruitloopt. Maar wat is daarvan de consequentie?

Dan de Waddenzee. Ik wilde nog vragen of er geen lock-in dreigt, nu u zo in gesprek bent met de vissers over de stikstofmaatregelen, terwijl het eigenlijk gaat over de bodemberoering.

Dan wat de UNESCO en het nominatiedossier betreft. Bij de inschrijving is afgesproken dat nieuwe boringen binnen het gebied niet zijn toegestaan, maar wel daarbuiten. We kunnen dan heel flauw gaan doen, want Ternaard valt misschien net buiten het gebied, maar het gaat natuurlijk om een gasveld onder de Waddenzee. Als je daar serieus naar kijkt, is het wel een beetje flauw. Het dateert inderdaad al van 2014.

Voorzitter. Ik had nog gevraagd naar een deadline. De Minister voor Natuur en Stikstof gaat de provincies vragen om commitment voor het verbeteren van hun provinciale plan. Per wanneer moet dat het geval zijn?

Ik had verder nog gevraagd naar het Parijs voor de natuur, Kunming-Montreal, en het gat tussen die ambitie en de Nederlandse ambitie. Misschien heb ik het gemist. In dat geval bij dezen mijn excuses.

Dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Die laatste vraag is beantwoord, maar wie weet, misschien kan de Minister nog heel kort ... Nee? Dat hoeft niet, begrijp ik. Dan zijn we daarvanaf. De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De Minister erkende in haar beantwoording dat de kritische depositiewaarde eenzijdig is gefocust op stikstof en als zodanig dus geen geschikt model is om uitspraken te doen over de staat van de natuur. Dat is winst, want de staat van de natuur wordt natuurlijk bepaald door tal van factoren, waarvan stikstof er slechts één is en ook nog een beperkte. Natuurlijke processen hebben veel meer invloed. Maar toch zegt de Minister voorlopig door te gaan met het gebruik van de KDW omdat er nog geen goed alternatief is. In reactie op mijn vraag over metingen geeft zij aan dat metingen nodig zijn om de modellen verder te bekrachtigen, waarmee ze suggereert dat de metingen de modellen nu al een klein beetje bekrachtigen. Maar het tegenovergestelde is het geval. Als je kijkt naar de KDW en de andere modellen en de uitkomsten daarvan, dan blijkt het heel slecht te gaan met de natuur, want de kritische depositiewaarde wordt overschreden. Maar als je kijkt naar de metingen, blijkt het heel goed te gaan met de natuur. Daarom zou ik de Minister willen vragen of zij voortaan bij alle besluitvorming die tot stand komt en gebaseerd is op de staat van de natuur, uitspraken over de staat van de natuur uitsluitend nog te baseren op metingen, en de modellen helemaal achterwege te laten. Als de Minister die toezegging niet wil doen, overweeg ik hierover een motie in te dienen bij de afronding van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik informeer even naar de tijd die de Ministers nodig hebben voor de beantwoording. Niet nodig? Een korte pauze misschien? We schorsen vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn klaar voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in tweede termijn. Ik wil het woord geven aan Minister Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee punten waarop ik nog even wil terugkomen. Er was één vraag die ik in eerste termijn heb laten liggen, een niet onbelangrijke vraag van mevrouw Beckerman over de voedselbossen. Het is inderdaad zo dat voedselbossen een goed verdienmodel kunnen zijn en worden voor boeren die willen verduurzamen. Een aantal provincies zijn heel actief bezig met voedselbossen. Daarbij is vaak een bestemmingswijziging aan de orde, waardoor je te maken hebt met afwaardering van grond; dat klopt. Wij kennen niet alle knelpunten, maar we weten wel dat dít knelpunt bestaat. Ik stel u voor dat ik met de provincies in gesprek ga om te kijken of er knelpunten zijn en of we daar iets aan kunnen doen met elkaar. Overigens zijn er ook al provincies die mooie subsidieregelingen hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Utrecht en Gelderland, die dat goed voor elkaar hebben. Wij gaan dus met de provincies in gesprek om te kijken waar knelpunten liggen en wat we daar met elkaar aan kunnen doen.

Dan nog even een ander puntje dat voorbijkwam, van mevrouw Vedder. Het betreft de Ensisvissers. Zij kunnen meedoen aan de Energie-Efficiency Richtlijn. Zij kunnen dus ook gebruikmaken van de subsidieregeling katalysator. Ze zijn bezig met de vergunningaanvraag. Dat loopt bij hen dus ook. Uw opschaling naar «kustvisserij» vind ik wel heel mooi, want dat klopt. Zij zitten daar ook in. Het is een hele kleine sector inderdaad. We hebben daar een goed, regelmatig overleg mee. Daarmee is uw zorg hopelijk direct weggenomen.

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Lekker beknopt! Dan de Minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. De heer Van Campen had het over een casuïstieke tafel zoals ... Dan hoeft u niet zo boos te kijken, meneer Van Campen! De heer Van Campen had het over een casuïstieke tafel zoals die er zijn in de zorg. We hadden inderdaad in de aanpak niet direct een casuïstieke tafel voor ogen, maar ik sta hier wel voor open. We zetten echt in op de zaakbegeleiders, maatwerk, het toekomstbestendig maken van bedrijven en het daarbij hulp bieden, maar ik wil best verder verkennen of een casuïstieke tafel zoals in de zorg daarop nog van toegevoegde waarde is. Als dat zo is, dan wil ik daar natuurlijk naar kijken.

De voorzitter:

Er is nog een kort vraagje van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Als ik in mijn eigen bijdrage tegen de Minister zeg dat ik niet zo van bureaucratie hou, dan wil ik daar vooral zelf ook geen reputatie in opbouwen in dit parlement. Ik kom erop naar aanleiding van de situatie van ondernemers in Biddinghuizen. Deze mensen schetsten hun individuele situatie. Een van uw mensen heeft toen ongetwijfeld met de beste bedoelingen aangegeven, al hoorde ik maar één kant van het verhaal: ik heb daar geen oplossing voor; ik weet het niet. Er kwam geen eenduidig antwoord. Ik vind dat niet raar, omdat iedere individuele situatie van een ondernemer weer anders is. Ik kan mij dus voorstellen dat er ook bij zaakbegeleiders van ondernemers dilemma's ontstaan. Ik noem een ander voorbeeld, van ondernemers uit Friesland die eigenlijk wel willen emigreren naar Canada, maar blijkbaar met de fiscus de afspraak hebben gemaakt dat ze daar zoveel jaar betrokken moeten zijn. Zij zitten nu vast, terwijl ze zich heel welwillend opstellen en willen stoppen.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, een kort vraagje.

De heer Van Campen (VVD):

Ik schets nu verschillende casussen die aan zo'n tafel zouden kunnen worden bediend. Staat de Minister daarvoor open? Dat scheelt mij weer een motie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben allang blij dat de heer Van Campen hier wat blijer bij kijkt!

Nee, dit doen we. Ik wil het best een «casuïstieke tafel» noemen, maar in de praktijk doen we dit al. De zaakbegeleiders, onder leiding van Henk, koppelen terug en leren van elkaar. De hele aanpak betreft maatwerk. In die zin zit het indirect. Maar laat ik het volgende doen, want dat scheelt een motie. Ik wil toezeggen om samen met het ambtelijk team van de aanpak piekbelasting specifiek voor de zaakbegeleiders ... Het gaat er niet om hoe we het noemen, maar dat we oog hebben voor maatwerk. En inderdaad, iedere onderneming is anders. Natuurlijk wil ik dit dus toezeggen.

Voorzitter. Dan de vraag over het slopen van stallen. De Lbv+-regeling vergoedt drie dingen: 120% van de gecorrigeerde vervangingswaarde van de stal, productierechten tegen vastgestelde marktwaarde en een sloopvergoeding. Die sloopvergoeding is forfaitair, maar daar hoef je geen gebruik van te maken. In de Lbv+ zit dus forfaitair een sloopvergoeding. Gemeenten moeten daar natuurlijk wel aan meewerken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een korte vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb geen vraag over sloop, maar een vraag naar aanleiding van het punt dat de heer Bisschop noemde en waar ik ook al eerder aandacht aan heb besteed. Het betreft het volgende. Bij iedere opkoopregeling zijn we er niet in geslaagd om juist de «oude boerderijtjes», zoals ik die noem, waar je de ammoniak bij wijze van spreken ziet opstijgen en weer ziet neerkomen, op te kopen, omdat voor hen het aanbod niet aantrekkelijk is. De Minister zegt dan «oude stallen zijn minder waard» et cetera. Is er in die Lbv+ niet toch iets te verzinnen waardoor je een objectieve grond hebt om juist de oudere bedrijven, die evident minder effectief en efficiënt zijn dan nieuwe bedrijven, een aantrekkelijker aanbod te doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben ons... Laat ik dat woord niet gebruiken, maar we hebben best een klein beetje ons best gedaan om deze regeling met 120% van de gecorrigeerde vervangingswaarden, productierechten tegen vastgestelde vervangingswaarden en een sloopvergoeding voor elkaar te krijgen. Daar hebben we echt ons best voor gedaan. Dat zit helemaal vastgekaderd in staatssteunkaders en daar hebben we ons wel aan te houden. Ik wil best een regeling aanpassen. Dan stoppen we en dan gaan we weer maanden onderhandelen. Dat lijkt mij gewoon niet wenselijk. Dit is gewoon wat het is. En oudere stallen zijn inderdaad minder waard, maar die staan er ook al langer. Dat is helaas wat het is. Ik kan er geen mooier brood van bakken. Er zal voor iedereen in iedere regeling altijd iets zitten waarvan je denkt: poeh, dat is voor mijn individuele geval aantrekkelijk dan wel niet aantrekkelijk. Dat ga je gewoon met algemene regelingen nooit voorkomen. Maar ik denk dat in het totale pakket van Lbv+ echt een hele goede regeling zit.

De voorzitter:

We zijn eigenlijk ruim op tijd klaar, maar als we er nu weer een hele discussie van gaan maken ... Een heel kort vraagje dan, meneer Grinwis, van drie zinnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kan er in de brief of in de voortgangsrapportages, die dus onder andere in januari komen, even bij stilgestaan worden welke bedrijven we missen in de aanmeldingen waarvan dat opmerkelijk is, ook vanuit de problematiek van uitstoot en natuurherstel?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben altijd bereid om mee te bewegen, echt op alles. Ik kom daar zo op terug. Maar u kunt ons ook overvragen. We hebben onder stoom en kokend water een aanpak piekbelasting opgezet. We zijn keihard aan het werk en proberen overal maatwerk te bieden. Ik wil informeren en delen. We zijn volkomen transparant. Ik moet even kijken of dit haalbaar is.

Toch tot slot nog even over de sloopvergoeding. Die is gemaakt met de mal van de Srv. Die had een sloopverplichting, maar geen sloopvergoeding. Ik vond het suboptimaal – laat ik het dan maar zo zeggen – dat je wel een verplichting hebt tot slopen, maar dat ook zelf moet betalen. Daarom hebben we in de Lbv+ echt de randen opgezocht binnen die staatssteunkaders om als onderdeel daarvan niet alleen 120% te vergoeden, maar ook een sloopvergoeding te kunnen geven. Maar dit is wel waar we vandaan komen. Dit is erbovenop. Het maakt geen onderdeel uit van de 120%. Je krijgt dus 120% van de gecorrigeerde vervangingswaarde van de stal en daarnaast een sloopvergoeding – dat is forfaitair – van € 45 per vierkante meter. We hebben hier dus echt de randen opgezocht. Soms moet je ook accepteren dat de rand de rand is.

De heer Van Campen (VVD):

Mag je hem ook laten staan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Je mag ’m ook laten staan. Je hoeft er geen gebruik van te maken als de gemeente toestemming geeft.

Dat dus onder het kopje slopen.

Mevrouw Vestering had geen vraag, maar een reflectie. Ik neem toch de vrijheid om in drie zinnen op een deel van die reflectie te reageren. Ik ben het er namelijk mee eens dat we de natuur zien als een last, als een hinderlijk obstakel, omdat we geen vergunningen kunnen verlenen. Dat irriteert mij ook. Ik wil wel aangeven dat we positiviteit nodig hebben, juist op het gebied van de natuur. Ik heb er alles aan gedaan, en doe dat nog steeds, om de positiviteit in de natuur terug te brengen, omdat het iets moois is en niet iets waar we last van hebben. We moeten het koesteren, zei de heer Van Meijeren zo mooi. Juist vanwege die positieve natuur moeten we niet alleen maar kijken naar vergunningverlening, kwetsbare natuurgebieden en Natura 2000-gebieden, maar moeten we juist investeren in natuurinclusiviteit: groene woonwijken, groene daken, groene binnensteden, natuurinclusief bouwen, groene parken, dooradering van de landschappen, en landschapselementen. Dat draagt namelijk allemaal positief bij aan biodiversiteit. Dat kunnen we ook inzetten als compensatienatuur, die we zo hard nodig hebben voor de gunstige staat en instandhouding van Natura 2000-gebieden. Ik wou maar zeggen: ik ben het ermee eens dat we de natuur niet als een probleem moeten zien. Laten we ook die positiviteit daarin brengen. Echt waar. Ik weet ook dat er heel veel boeren zijn met een natuurhart, die graag werken in de natuur en die heel graag willen herstellen.

Dan Ternaard, UNESCO en de ingebrekestelling. De concessie om gas te winnen zat in de UNESCO-aanvraag. Vervolgens is Ternaard specifiek binnen deze concessie vergund, maar de concessie maakte onderdeel uit van de aanvraag.

Dan de ingebrekestelling. Daar twijfelde ik even over, omdat ik de informatie heb, maar niet wist of het al openbaar was. 21 augustus 2020 heeft de NAM een aanvraag voor gaswinning ingediend. 4 september jongstleden heeft de NAM een ingebrekestelling gestuurd aan de Staatssecretaris Mijnbouw, want hij is het bevoegd gezag. Ook LNV heeft een ingebrekestelling ontvangen, gericht aan collega Adema.

Dan de heer Grinwis. Ik heb echt aangegeven...

De voorzitter:

Nu moet ik mevrouw Beckerman ook nog even de gelegenheid geven om een aanvullend vraagje te stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De ingebrekestelling kwam natuurlijk ook al uit de eerste termijn. Wat betekent dat nu concreet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat er een ingebrekestelling is binnengekomen. Ik weet het niet, sorry. We hebben die net binnen bij collega Adema en collega Vijlbrief, en ik voer dat gesprek met hen. Ik kan daar in deze fase nu niet op ingaan. Dat is soms ook wat het is. Ik kan wel bevestigen dat die binnen is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kunnen we dan als toezegging krijgen dat we daarover geïnformeerd worden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga dat dan toezeggen namens de heer Vijlbrief en de heer Adema. Dat vind ik wat ingewikkeld, maar als daar geen termijn aan is gekoppeld, kan ik toezeggen dat u daar schriftelijk over wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Maar de heer Adema zit naast u.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zo snel als mogelijk.

Minister Adema:

Over mijnbouw gesproken: ik zit hier te jaknikken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan AERIUS. Aan AERIUS, ten aanzien van de gunning voor de kustvisserij, kan ik niet tornen. Dat weet de heer Grinwis heel goed. Maar het is een hulpmiddel. We kunnen daarnaast dus heel veel andere dingen doen. Daar zoek ik de ruimte. We gaan echt kijken wat we kunnen doen, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven. Daar gaan we echt naar kijken, samen met de sector.

Dan de SGP. Ik wil toch nogmaals benadrukken: we werken integraal in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het is niet eenzijdig stikstof. Het is breed natuurherstel, waardoor je alleen al verplicht bent om naar alle drukfactoren te kijken. Het is stikstofreductie, klimaat en waterkwaliteit. We werken daar echt helemaal integraal. Dat wij het hier vaak over stikstof hebben, kan het beeld geven dat het vooral over stikstof gaat. Dat het kabinet dacht dat het toch wel een heel goed idee was om een Minister voor Natuur en Stikstof aan te stellen, is natuurlijk echt een fout geweest. Dat had gewoon «de Minister voor Natuurherstel» moeten zijn, of «de Minister voor Natuur». Want anders had het moeten zijn: én stikstof, én waterkwaliteit, én klimaat, bodem, alles. Juist door die titel en ook door het feit dat we het zo vaak over stikstof hebben, herken ik dat buiten het beeld bestaat dat we alleen maar met stikstof bezig zijn. Maar dat is niet zo. We zijn in de volle breedte bezig met natuurherstel, het verbeteren van waterkwaliteit, klimaatdoelen en stikstof, integraal in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, gebaseerd op bodem en water.

De provincies hebben inderdaad een bonnetje van 58 miljard. Zij mogen dat van mij uitgeven. Daar ligt geen verbod op. Alleen, ik ga inderdaad niet zomaar miljarden overmaken zonder afspraken met de provincies. Het lijkt me eigenlijk heel logisch dat ik daar gewoon concrete afspraken over maak. Daarnaast heeft uw Kamer ingestemd met de instellingswet met toetscriteria voor het fonds op integraal doelbereik. Daar ben ik natuurlijk ook aan gehouden. Daar houd ik mij ook graag aan. Dus: zomaar geld overmaken? Nee. Ik houd mij keurig aan de toetscriteria zoals we die met elkaar hebben vastgesteld in de instellingswet van het fonds. Daarnaast gaan we samen de puzzel leggen. Zitten er dubbelingen in, ook met generiek beleid? Welke mix van maatregelen hebben we nu? Dat verder concretiseren gaat hand in hand met kijken hoe we de verwachte uitgaven en de inhoud van de portemonnee meer in balans kunnen brengen.

Over de verplaatsingsregeling zijn we op dit moment heel druk in gesprek in Brussel. Die gaat op zeer korte termijn in notificatie.

Dan nog de vraag van D66 over de uitkomsten van het onderzoek naar de KDW vorige week en de effecten daarvan op 2025. Ik heb dat wel benoemd, maar ik zal dat herhalen. We lagen eigenlijk heel goed op koers richting het wettelijke doel van 2025: 39% terwijl het doel 40% is. De eerste inschattingen zouden nu zijn dat we op 29% komen, maar de aanpak piekbelasting en het NPLG zijn daar niet in meegerekend. Het RIVM is nu aan het bekijken wat dit betekent. Ik heb dat natuurlijk ook meegegeven aan het RIVM: wat betekent dit nou, wetende dat we ook nog de aanpak piekbelasting en het Nationaal Programma Landelijk Gebied hebben? Die informatie heb ik in oktober. Die zal ik dan ook delen. Dan hebben we echt zicht op wat dit betekent voor het wettelijk doel in 2025.

Dan de garnalen. Eigenlijk is de bodemberoering ook een reden om überhaupt een vergunning aan te vragen. Het is de aanleiding. De vergunning waar we nu tegen aanlopen is de problematiek rondom de katalysator en de stikstof. Dat is eigenlijk het lijntje. Ik kan de heer De Groot geruststellen. Ik heb ook al aangegeven dat we op de Noordzee, maar ook in het Waddengebied, echt bezig zijn met beleidskaders natuur om het evenwicht terug te brengen. Dat staat los van deze specifieke vergunningverlening, waarbij de bodemberoering juist een reden is om überhaupt een vergunning aan te vragen.

Tot slot had ik over de deadlines voor de gebiedsprogramma's al aangegeven dat dat geen deadline is in de zin van: dit is de deadline en dan klikken we alle maatregelen én het bedrag vast. Het is echt een continu proces, omdat we nieuwe inzichten en dergelijke steeds willen kunnen meenemen. Wel een echte deadline voor mij is dat we in Q1 van 2024 – het liefst snel na het kerstreces – vervolgplannen willen hebben liggen en dat er de komende maanden structurerende keuzes worden gemaakt. Dat is echt de eerstvolgende stap.

Tot slot de heer Van Meijeren. De KDW is geen model. Het is een meetinstrument, maar het is geen model zoals bijvoorbeeld AERIUS. Mij is gevraagd om een toezegging om alleen uitspraken te doen over de staat van de natuur op basis van meten. Dat kan ik simpelweg niet toezeggen, omdat we soms juridische uitspraken hebben waarop ik moet reageren, omdat er soms een onderzoeksrapport is op basis van wetenschappelijk onderzoek waarop ik moet reageren, omdat er soms dingen liggen die een combinatie zijn van berekenen en meten waarop ik moet reageren, of omdat we soms activiteiten willen gaan vergunnen die we niet kunnen meten omdat de activiteit er nog niet is. Dan moet je ook weer terugvallen op modellen en berekeningen, dus die toezegging kan ik helaas niet doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De kritische depositiewaarde is een rekenmethode waaraan het model AERIUS ten grondslag ligt. Dat model AERIUS deugt eigenlijk al niet, omdat zo onzeker is hoeveel stikstofuitstoot er nou precies wordt veroorzaakt door een activiteit en waar de stikstof neerslaat. Vervolgens – dat is mijn punt – wordt puur en alleen gebaseerd op de kritische depositiewaarde bepaald of het goed of slecht gaat met een natuurgebied. Daar is het beleid op gebaseerd. Wordt de KDW overschreden, dan wordt daaraan de conclusie verbonden dat het niet goed gaat met de natuur in dat gebied. Als de metingen ondertussen iets totaal anders laten zien, namelijk dat het wél goed gaat met de natuur in zo'n gebied, waarom wil de Minister de uitkomst van die metingen dan niet laten prevaleren als zij uitspraken doet over de staat van de natuur? Laat ik het heel eenvoudig stellen. Erkent de Minister dat metingen aantonen dat het goed gaat met de staat van de natuur, zoals al die feiten die ik in mijn inbreng heb benoemd en waarop ze niet heeft gereageerd? De Minister zegt in haar brief dat er steeds meer planten- en diersoorten verdwijnen in Nederland. Ik heb aangetoond dat dat niet zo is. Ik heb gevraagd welke plantensoorten en welke diersoorten zijn verdwenen en of de Minister dat kan zeggen. Ik krijg geen antwoord. Als de Minister gewoon mijn vraag beantwoordt ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, wilt u afronden?

De heer Van Meijeren (FVD):

... dan is daarmee ook die onduidelijkheid weggenomen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik kan de heer Van Meijeren geruststellen, want AERIUS is een hulpmiddel in het kader van vergunningverlening. Het is echt slechts een hulpmiddel. Het is een startpunt voor verdere uitwerking en beoordeling. Het is dus nooit, maar dan ook nooit, de eindconclusie. Op het moment dat de AERIUS-berekening is gedaan, wordt die in het kader van vergunningverlening gebruikt als hulpmiddel. Dat kan worden aangevuld met andere informatie. Dat kan een ecologische beoordeling zijn, dat kunnen metingen zijn, dat kan van alles zijn. In die zin kan ik de heer Van Meijeren dus echt geruststellen. AERIUS is een hulpmiddel dat we gebruiken in het kader van toestemmingsverlening, maar het is een startpunt en slechts een hulpmiddel. Het is niet zo dat wij de vergunningverlening of de besluiten alleen maar baseren op AERIUS. Dat zou inderdaad onzorgvuldig zijn. AERIUS is een robuust systeem. Het is een goed systeem, maar bij berekeningen heb je altijd enige mate van onzekerheid. Omdat je die ook wilt inkleuren, is AERIUS een hulpmiddel en nooit het allesbepalende.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wou de discussie gaan afronden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, ik heb volgens mij nog wat interrupties over. Als ik goed heb geteld, heb ik er nog een stuk of vier. Twee minuten.

De voorzitter:

Maar de tweede termijn is al geweest. U kunt nog één korte vraag stellen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De tweede termijn is aan de gang en ik heb nog een aantal interrupties over die ik graag wil inzetten.

De voorzitter:

Het is de tweede termijn van het kabinet, niet meer van de Kamer. Dus u kunt nog één korte vraag stellen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat klopt. Ik interrumpeer graag in de tweede termijn van het kabinet. Dat is precies wat ik aan het doen ben. Ik heb een heel duidelijke vraag. Ik constateer dat de kritische depositiewaarde uitgaat van AERIUS. Vervolgens stel ik een aantal concrete vragen. Wat er dan gebeurt, is dat de Minister in haar beantwoording puur en alleen gaat focussen op AERIUS: «ja, dat is een hulpmiddel» en «o, het is robuust». Ik heb helemaal niet in twijfel getrokken dat AERIUS een hulpmiddel is. Dat is bekend. Dat is ook niet mijn vraag. Ik stel een aantal hele concrete vragen, waar ik nog niet een begin van een antwoord op heb gehad. Erkent de Minister dat metingen laten zien dat het goed gaat met de natuur, in tegenstelling tot de uitkomst van de modellen? Dat is vraag één. Vraag twee stel ik nu ook al voor de derde keer. De Minister beweert dat er steeds meer planten- en diersoorten zijn verdwenen in Nederland. Welke soorten zijn dat en waar baseert de Minister dat op?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Op vraag één is het antwoord: nee. Op vraag twee is het antwoord: voor de kwaliteit van de natuur, waarnaar de heer Van Meijeren op zoek is, hebben we de Ecologische Autoriteit. Precies daarom maken de provincies hun natuurdoelanalyses. Dat laat ik onafhankelijk en extern toetsen. In dat proces zitten we nu. Maar ik ga hier geen wedstrijdje over plantjes zitten voeren. Excuses. Maar ik ga niet erkennen dat het beter gaat met de natuur. Dat ga ik niet doen. Het antwoord is dus: nee.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zonder enige toelichting dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu beginnen met het voorlezen van de toezeggingen. Er zijn namelijk negen toezeggingen gedaan door het kabinet.

– Eén. De Minister van LNV zal nader onderzoek doen naar de berichtgeving over bermfraude, en de Kamer binnen enkele weken nader informeren.

– Twee. De Minister van LNV zal de Kamer nadere gegevens over derogatie toesturen.

– Drie. De Minister van LNV zal ten aanzien van de Afrekenbare Stoffenbalans nader in gesprek gaan met de sector, en de Kamer informeren over de voornemens van het kabinet.

– Vier. De Minister van LNV zal ten aanzien van ecosysteemdiensten voor Prinsjesdag een voorstel aan de Kamer sturen.

– Vijf. De Minister voor Natuur en Stikstof zal de reductiedoelstellingen ten aanzien van energie, industrie en mobiliteit aan de Kamer sturen.

– Zes. De Minister voor Natuur en Stikstof zal de stoppersregelingen, de blijversregelingen en de aanpak piekbelasting monitoren, en de Kamer in januari 2024 nader informeren.

– Zeven. De Minister voor Natuur en Stikstof zal ten aanzien van het Montrealprotocol begin 2024 de Kamer nader informeren over de uitvoering van de doelen.

– Acht. De Minister voor Natuur en Stikstof zal de Kamer binnen drie weken nader informeren over de uitkomsten van gesprekken over uitbreiding van de mogelijkheden van AERIUS of alternatieven.

– Negen. De Minister voor Natuur en Stikstof zal de Kamer schriftelijk nader informeren over de gevolgen van de ingebrekestelling door de NAM.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Dank aan de Ministers voor hun komst en dank aan de ondersteuning, de griffier en de Kamerleden. Maar voordat ik afhamer, wil de heer Grinwis nog iets zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zat een beetje op te letten, maar heeft u genoemd dat er binnen drie weken, voor 1 oktober dus, een brief over de garnalenvissers komt?

De voorzitter:

Ja, die stond erbij.

Ook dank aan de ondersteuning en aan het publiek. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.05 uur.