Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2714 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 oktober 2023

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 september 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 september 2023 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 19 september 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2708);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 juli 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 10 juli 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2690) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2700);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli 2023 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 10 juli 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2701);

– het EU-voorstel d.d. 18 juli 2023: Meerjarig Financieel Kader voor de jaren 2021–2027 COM(2023) 337 (2023D33043);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 augustus 2023 inzake fiche: Herziening verordening Meerjarig Financieel Kader (MFK) 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 3757);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 september 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Herziening verordening Meerjarig Financieel Kader (MFK) 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 3757) (Kamerstuk 22 112, nr. 3780).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Hessing-Puts

Voorzitter: Bromet

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Jasper van Dijk, Van Houwelingen, Léon de Jong, Van der Lee, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hierbij open ik het commissiedebat van de commissie voor Europese Zaken en de commissie voor Financiën over de Raad Algemene Zaken van 19 september 2023 en het Meerjarig Financieel Kader. Vorige week hebben uw commissies een technische briefing gehad van ambtenaren van de Ministeries van Buitenlandse Zaken, Financiën en Economische Zaken over de midterm review van het Meerjarig Financieel Kader.

Graag heet ik de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom bij haar eerste debat in deze commissie. Ook van harte welkom aan mijn collega's: de heer Van Dijk van de SP, de heer Sjoerdsma van D66, de heer De Jong van de PVV, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Van der Lee namens GroenLinks en de PvdA en de heer Amhaouch van het CDA, die naast mij zit. Ook welkom aan de mensen die dit debat volgen, en in het bijzonder aan een aantal medewerkers van de Nationale Assemblee van Suriname, die op de tribune zitten. Zij lopen drie weken stage bij de Tweede Kamer om ideeën op te doen voor capaciteitsversterking van de Nationale Assemblee in het algemeen en de wetgevingsfunctie en de wetgevingsunit in oprichting in het bijzonder. Welkom en veel plezier bij het kijken van dit debat.

Dan gaan we over tot de orde van dit debat. De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Ik stel voor om vier interrupties in de eerste termijn aan te houden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk, van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. We spreken over de Raad Algemene Zaken, maar dus ook over het Meerjarig Financieel Kader. Daar wil ik graag mee beginnen, want de Europese Commissie heeft voorgesteld om het budget met maar liefst 66 miljard euro te verhogen. Voor Nederland gaat het dan om een verhoging van bijna 3,2 miljard euro. Dat is een fors bedrag, terwijl veel Nederlanders al moeilijk rond kunnen komen. Wij zijn dan ook zeer kritisch en horen graag waarom dit nu zo noodzakelijk zou zijn. Waarom wordt er niet binnen het bestaande budget gekeken als je al tussentijds de begroting wil wijzigen? Dan verschuif je dus de prioriteiten: een herprioritering, zoals dat dan zo mooi heet.

Er gaat al zo veel geld naar Brussel dat voor allerlei dubieuze zaken wordt ingezet. Er zijn in de afgelopen jaren enorme fondsen opgetuigd, waarin volgens mij ook nog veel geld zit. Daarnaar zou de Minister kunnen kijken. Ik noem voor u ook een aantal gekke voorbeelden van wat er gebeurt in Brussel. Zo kwam deze zomer het bericht naar buiten dat de Europese Unie maar liefst 160 miljoen euro subsidie aan Frankrijk geeft om het wijnoverschot te vernietigen. U hoort het goed: 160 miljoen euro om wijn weg te gooien. Dat is toch krankzinnig? Wat gaat de Minister tegen deze geldsmijterij ondernemen? Zo zijn er meer voorbeelden van allerlei omstreden subsidies aan de lidstaten, die je volgens mij echt nog een keer goed zou moeten bekijken. Dan kan je de Europese Unie veel slanker maken en breng je niet omslachtig eerst geld naar Brussel en daarna weer terug naar de lidstaten.

Voorzitter. Kijk beter naar de bestaande uitgaven. Mijn specifieke vragen hierover zijn de volgende. Gaat de Nederlandse regering dit voorstel nu blokkeren? Zo nee, waarom niet? Klopt het dat veel andere landen, zoals Duitsland, Oostenrijk en de Scandinavische landen, ook kritisch zijn? Is het voorstel dan überhaupt wel haalbaar, vraag ik aan de Minister. Gaat u ons, de Kamer, nauwgezet op de hoogte houden, zodat de Kamer bijtijds kan ingrijpen? Wij gaan natuurlijk richting het verkiezingsreces, maar Europa gaat door. Dan kunnen er allemaal besluiten genomen worden, maar wij moeten daar als Kamer van op de hoogte zijn, zodat we bijtijds kunnen bijsturen.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de Europese uitgaven aan defensie. We zien namelijk een razendsnelle militarisering van de EU, inclusief de financiële middelen, maar volgens mij moet de EU volgens haar eigen regels uiterst terughoudend zijn in militaire activiteiten. Zie daarvoor artikel 41.2 van het Europees verdrag. Om die reden is het Europese vredesfonds, de European Peace Facility, ook buiten de Europese begroting gehouden. Dat is een schimmige truc. De controle op het fonds is daardoor zeer moeilijk. Zie ook mijn moties om de controle en het toezicht op dat fonds te verbeteren en om het bijvoorbeeld onder te brengen bij de Europese Rekenkamer en de jaarverslagen openbaar te maken. Dat is nu allemaal niet zo. Dat is vreemd, want er gaan miljarden om in dat fonds, met name voor wapens voor Oekraïne. Er is nu een plan voor een Oekraïnefaciliteit. Klopt het dat hierin ook 1,5 miljard euro aan defensie zit? Is dit verenigbaar met het Europees verdrag? Graag een toelichting.

Voorzitter. Gisteren heeft mevrouw Von der Leyen, rupsje-nooit-genoeg als het gaat om Europese bevoegdheden, haar State of the Union gehouden. Daarin ging het ook over de uitbreiding van de Europese Unie met mogelijkerwijs Oekraïne, Moldavië en Balkanlanden, zodat de EU mogelijk meer dan 30 lidstaten krijgt. Er is zelfs sprake van een deadline van 2030. Dat lijkt mij onmogelijk voor deze landen, want die voldoen eenvoudigweg niet aan de bekende Kopenhagencriteria. Deelt de Minister die mening?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch even een kleine vraag. Als die landen wél voldoen aan de Kopenhagencriteria, is de SP dan bereid om hen welkom te heten in de Europese Unie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat zijn we niet. Ik wilde daar net op doorgaan. Ik heb daar gisteren op de radio een intens gesprek over gehad met uw voormalig partijgenoot mevrouw In 't Veld. Ik denk dat de Europese Unie op dit moment geen nieuwe lidstaten moet toelaten. Als je het al zou doen, dan zou dat op z'n minst met een referendum moeten gebeuren. Kijk, het gaat hier om draagvlak. De EU heeft nu 27 lidstaten. De bestuurbaarheid wordt elke dag lastiger. Kijk ook eens naar de huidige EU-lidstaten. Kijk eens naar Polen en Hongarije, die zich niet aan de eigen spelregels houden die de EU heeft geformuleerd. Moet je dan nieuwe lidstaten toevoegen, waarin ook al zo veel problemen zijn met corruptie en de rechtsstaat? Ik denk dat de EU dan haar eigen problemen organiseert. Zoek dus naar andere vormen van samenwerking, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Er is een tweede vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat de heer Van Dijk zich natuurlijk volstrekt tegenspreekt. Ik vroeg of hij bereid is om deze toekomstige lidstaten toe te laten als die voldoen aan alle criteria. Op dat moment zijn ze natuurlijk niet meer corrupt; dan voldoen ze aan die criteria. Ik snap dat de heer Van Dijk daar nu niet op zit te wachten, maar ik vraag hem toch even om goed na te denken over wat hij nu zegt. Wat de SP feitelijk zegt – laat ik er even één land uit nemen – is: de SP wil Oekraïne niet in de Europese Unie; dat perspectief gaan we de Oekraïners ontnemen. Van die mensen, die vechten voor vrijheid en veiligheid, voor onze waarden, en die letterlijk doodgaan om onze waarden te mogen omarmen, zegt de heer Van Dijk: zelfs als ze voldoen aan al die criteria, gaat de SP straks tegenstemmen. Ik vraag toch aan de heer Van Dijk: waarom? Waarom zo hardvochtig als ze voldoen aan al die criteria op het gebied van rechtsstatelijkheid?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat één ding helder zijn: Oekraïne is een bondgenoot van Europa en wat Rusland doet in Oekraïne is verwerpelijk. Het zou heel goed zijn als de Russische troepen zo snel mogelijk zouden vertrekken uit Oekraïne, maar dat is heel iets anders dan nu overgaan tot een EU-lidmaatschap van Oekraïne. Dat land is niet klaar voor de Europese Kopenhagencriteria. Dat weet de heer Sjoerdsma, die daar zelf ook veel waarde aan zegt te hechten, ook. Je ziet nu dat de geopolitieke agenda boven die Kopenhagencriteria komt te staan, dus de mensen die veel waarde hechten aan die Kopenhagencriteria – ik neem aan dat u dat ook doet – zouden die criteria weer net zo bovenaan moeten zetten als eerder. Vervolgens kan je als partij nog de politieke afweging maken: is uitbreiding van de EU op dit moment verstandig? Ik heb u net uitgelegd dat wij daarbij op z'n minst een referendum noodzakelijk vinden. Maar ik denk dat de vraag of je in Europa niet moet zoeken naar nieuwe vormen van samenwerking, hier veel belangrijker is. Ik kijk naar de Raad van Europa. Ik kijk naar de Europese Politieke Gemeenschap van president Macron in Frankrijk. Dat is niet voor niets. Want, meneer Sjoerdsma, wilt u werkelijk naar een Europese Unie van meer dan 30 lidstaten, wetende dat de bestuurbaarheid dan nog veel moeilijker wordt en het draagvlak binnen de lidstaten ook veel moeizamer zal gaan worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Dijk gebruikte echt heel veel woorden. Als argeloze toehoorder zou je kunnen denken dat daar ook nog logica in schuilt, maar dat is natuurlijk niet het geval. De heer Van Dijk heeft het er nu weer over dat die landen niet voldoen aan die criteria. Iedereen die hier in deze kamer zit, weet dat deze landen momenteel niet voldoen aan de Kopenhagencriteria. Iedereen in deze zaal wil dat deze landen voldoen aan de Kopenhagencriteria en houdt daaraan vast, maar de vraag die erachter schuilt, is: wat gebeurt er als ze daaraan voldoen? U moet niet weglopen van het feit dat u simpelweg zegt: nee, ze komen er niet in; ze kunnen door alle hoepels springen, hun hele land hervormen, de rechtsstaat verbeteren, de journalistiek beschermen en bij wijze van spreken een betere democratie hebben dan Nederland, maar ze komen er niet in. Dat is wat u zegt tegen de Oekraïners en daar moet u eerlijk over zijn. Dat is namelijk het proces dat we hier met elkaar hebben afgesproken: strict, but fair. Maar u bent niet fair.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is flauwekul wat de heer Sjoerdsma hier betoogt. Er zijn Kopenhagencriteria. Daar hebben landen zich aan te houden. Dat zijn de spelregels van de Europese Unie. Dat is één. We zien dat er nu lidstaten van de Europese Unie zijn, Polen en Hongarije, die zich niet eens aan die criteria houden. Ik leg dus ook de vraag op tafel of je bestaande lidstaten tussentijds moet toetsen, want het is nu een poppenkast, meneer Sjoerdsma. De Europese Unie heeft leden die zich niet aan de eigen spelregels houden. Tijdens een voetbalwedstrijd zou dat onacceptabel zijn. De EU doet dat gewoon. Nu is er dus sprake van het toelaten van nog weer nieuwe lidstaten, omwille van geopolitieke redenen, waarbij de Kopenhagencriteria ondersneeuwen. Dat is niet sterk. Daarnaast hebben politieke partijen het recht om hun eigen afweging te maken over de legitimiteit van uitbreiding met nieuwe landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog ongeveer zeven weken om de heer Van Dijk te overtuigen om de luiken richting Europa een beetje te openen. Als mij dat niet lukt, laat ik dat over aan de volgende generatie. Toch meet de heer Van Dijk hier met twee maten. Als wij kijken naar het belang van Europa, zeker gezien de geopolitieke ontwikkelingen aan de grenzen van Europa maar ook omdat Europa moet voorkomen een speelbal te worden tussen andere grootmachten, moeten wij het niet hebben over uitbreiding, maar meer over de verdere integratie van Europa. Er is een aantal Europese landen – dat zijn Europese landen en dus geen andere landen – die inderdaad volgens de criteria zouden moeten kunnen toetreden. Eigenlijk zegt de heer Van Dijk hier: ik ga met twee maten meten. De landen die er nu bij zijn, mogen blijven. Nieuwe landen die voldoen aan de criteria zouden niet mogen toetreden. Ik vraag aan de heer Van Dijk hoe hij dat ziet. Tot slot heeft hij het over draagvlak. Volgens mij stond in de brieven ergens dat het onderzoek van het CBS uitwees dat het draagvlak onder Nederlandse burgers voor uitbreiding en toetreding vrij positief was, mits wordt voldaan aan de criteria. Daar hebben we het over. We hebben het niet over shortcuts, maar over het voldoen aan de criteria. Ik vraag de heer Van Dijk dus om de luiken naar Europa even open te zetten vanuit een positieve grondhouding, maar kritisch daar waar nodig. Meet u niet met twee maten?

De voorzitter:

Even tussendoor: in de commissie LNV hebben wij de regel dat een interruptie 30 seconden duurt. Als een interruptie langer duurt, telt zij voor een tweede, derde, vierde of vijfde interruptie. Ik vraag dus om de interrupties iets korter te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Amhaouch heeft nog maar zeven weken, voorzitter, dus misschien wat clementie! Ik vind het wel eerlijk dat de heer Amhaouch zijn interruptie begon met de geopolitieke realiteit. Later kwam er toch weer een heel ander verhaal bij, maar ik denk dat dat de waarheid is die nu speelt. Er is een geopolitieke realiteit, die maakt dat de Europese Unie, mevrouw Von der Leyen en anderen, zoals de heer Michel, de voorzitter van de Raad, geneigd zijn om een oogje dicht te knijpen als het gaat om al die criteria die u net zo mooi benoemde. 2030 wordt zelfs genoemd als deadline. U zegt dan in ieder geval waar het op neerkomt: er is een geopolitieke realiteit. Ik zie die ook; geen misverstand daarover. Maar de vraag is of de je Europese Unie dan moet gaan uitbreiden met zo veel landen, terwijl de bestuurbaarheid ervan nu al onder druk staat. Moet je dan niet kijken naar andere samenwerkingsvormen? «Een Europa van meerdere snelheden», heet dat. Is dat niet veel verstandiger? Of blijft u blind voor het feit dat de huidige EU al piept en kraakt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar meten met twee maten. Dat er twee snelheden kunnen zijn of dat je een andere vorm kiest, dat kan binnen de Europese Unie. Als de Europese Unie bijvoorbeeld naar 30 of meer landen gaat en de integratie is voltooid, moet je naar een andere bestuurlijke vorm gaan kijken, maar dat is binnen de Unie. Mijn vraag was of u niet met twee maten meet als u een aantal andere landen die voldoen aan de criteria, nu al niet wilt toelaten. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Daarvan zegt u: het maakt me niet uit of ze voldoen aan de criteria; we gaan een soort tweederangs Europese landen creëren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, integendeel. Ik meet niet met twee maten. Ik stel vast dat de Europese Unie spelregels heeft bedacht, de Kopenhagencriteria, maar dat er vanwege de geopolitieke realiteit nu de neiging is om een oogje dicht te knijpen. Daarvoor waarschuw ik de Minister. Ik hoor graag haar oordeel daarover. Daarnaast heeft elke politieke partij het recht om te zeggen wat zinvol en wenselijk is qua uitbreiding van de Europese Unie. Daarvan zegt de SP: dat is nu niet verstandig vanwege de bestuurbaarheid of, beter gezegd, de onbestuurbaarheid. Als je al wilt uitbreiden, moet je daar het volk bij raadplegen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Van Dijk zegt terecht dat de Europese Unie verdragsrechtelijk geen munitie mag inkopen. Daar hebben ze een apart fonds voor ingericht. Mijn vraag aan u is dan de volgende. Het gebeurt eigenlijk toch. Als ik u zo hoor, lijkt het alsof u zegt: het is niet netjes, maar ja, het moet maar. Maar is de SP nou wel of niet voor een Europese gezamenlijke defensie-inkoop van bijvoorbeeld munitie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben heel kritisch over dat Europese vredesfonds. Demissionair premier Rutte heeft zelf ook gezegd: we hebben dat inderdaad middels een truc buiten de Europese begroting geplaatst, omdat het niet mag volgens de eigen regels van de EU. Ik vind dat dubieus. Ik vind dat lidstaten het recht hebben om Oekraïne al dan niet te steunen met defensiematerieel. Daar moeten zij zelf voor kiezen. De vraag is of je dat via Europa moet regelen. Daar ben ik kritisch over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch even om het heel helder te krijgen, want het is nogal wat. Ik ben het helemaal met u eens dat het eigenlijk niet mag en dat er trucjes worden verzonnen. Ik zou dan zeggen: daar zijn we tegen; dat willen we gewoon niet zien. U bent van een partij die De vredesbeweging zat volgens mij ook voor een deel bij u. Ik vind het dus heel moeilijk te begrijpen dat u de militarisering van de Europese Unie, zoals u dat zelf noemt ... U zet er vraagtekens bij, maar u gaat er eigenlijk toch een beetje in mee, zo van: het moet maar, het kan niet anders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Neenee, geen misverstand: ik ben tegen dat Europese vredesfonds. Dat heb ik ook al talloze malen in debatten gezegd. Moties om het toezicht te verbeteren zijn ook aangenomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich is dit een bekend verhaal van de heer Van Dijk, met de nodige euroscepsis. Ik zou hem toch om een reflectie willen vragen, terugkijkend op het associatieverdrag van destijds en het referendum daarover. Dat had een uitslag van 60% tegen, 40% voor. Stel dat je dat referendum nu zou houden. Wat denkt de SP dan dat de uitslag zou zijn? Zou zij die uitslag ook volgen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele hypothetische vraag, meneer Van der Lee. Wij weten niet wat de uitslag zou zijn. Ik weet wel dat er destijds een referendum is gehouden over het associatieverdrag en dat de regering de uitslag in de prullenbak heeft gegooid, net zo goed als dat is gebeurd bij de Europese Grondwet. Ook op 1 juni 2005 werd er via een truc een kladblaadje toegevoegd aan het verdrag en heette het voortaan niet meer «Grondwet», maar «Verdrag van Lissabon». Bij het associatieverdrag was dat idem dito. Dat is heel spijtig, want als je mensen sceptisch wilt maken over democratie, moet je zo omgaan met referenda.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Van Dijk geen antwoord wil geven op deze vrij logische vraag. Ik begrijp wel waarom, want de uitslag zou echt een hele andere zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat weet de heer Van der Lee helemaal niet. Het is een buitengewoon hypothetische vraag: wat zou op dit moment de uitslag zijn van een referendum over een nieuwe Europese Grondwet? Ja, dan moet je dat referendum houden. Ik ben benieuwd of de heer Van der Lee daar een voorstander van zou zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft nog een minuut spreektijd. Vervolgt u uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft het voorstel van het Europees Parlement om de bevoegdheden van de Europese Unie vergaand uit te breiden. Lees even mee: defensie, buitenlandse zaken, belastingen, klimaat, gezondheidszorg en onderwijs moeten allemaal ten dele naar Brussel worden overgeheveld. Dat is toch van de zotte. Op deze manier verliest de EU elk draagvlak. Gaat u deze voorstellen heel snel naar het rijk der fabelen verwijzen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn partij, D66, er geheel anders in staat dan wat we net hebben gehoord van de SP. We hebben gisteren de Staat van de Unietoespraak mogen horen van mevrouw Von der Leyen. Ze heeft daarbij niet onterecht vooral teruggeblikt op een zeer ambitieuze, maar ook geopolitieke Commissie. Ze heeft echt gedaan wat destijds beloofd is: ze heeft het geopolitiek gemaakt en heeft een enorme Green Deal op tafel gelegd waarmee de Europese Unie zal worden getransformeerd. Dat is heel erg belangrijk. Tegelijkertijd merk je dat ook daar het verkiezingsseizoen losbarst. Waar dit kabinet demissionair is, stelt zij zich ook demissionair op. Dialooggroepen worden aangesteld. Maar er is echt nog wel werk te doen. Een verdragswijziging is bijvoorbeeld hoogstnoodzakelijk. Het aanpakken van de rechtsstaatschenders is net aangehaald. Dat was eigenlijk het enige wat collega Van Dijk net terecht aanhaalde. Dat moet natuurlijk gebeuren. Het kan niet zo zijn dat Polen en Hongarije niet voldoen. Daarom is er ook een jaarlijkse controle op wat zij doen. Maar de middelen om daarop in te grijpen zijn natuurlijk te beperkt. Er zou geen enkele cent naar het Hongarije van Orbán moeten gaan, geen Europese cent en geen Nederlandse belastingcent. Zover zijn we helaas nog niet, maar hopelijk zal deze Minister zich daarvoor inzetten.

Dan het tweede punt. Zij had het ook over uitbereiding. Ik denk dat het van groot belang is dat we serieus praten over uitbreiding, natuurlijk vanwege het geopolitieke belang, maar ook om de meetlat voor onze waarden op het juiste niveau te houden. Niemand hier wil tornen aan de Kopenhagencriteria. Dat betekent dat wij als lidstaten de uitdaging hebben om alles te doen wat we kunnen doen om deze landen te helpen om te voldoen aan de voorwaarden. Denk aan steunprogramma's, ondersteuning en technische assistentie. We moeten alles leveren wat we kunnen leveren om ervoor te zorgen dat zij zo snel mogelijk voldoen aan de criteria op het gebied van rechtsstaat en democratie. Ik zou deze Minister graag willen vragen hoe zij dat ziet en wat Nederland van plan is te gaan doen om deze landen inderdaad te helpen, ook vanuit het geopolitieke belang. Er is binnen de Europese Unie geen succes zo groot als de uitbreiding. Onze soft power, het meest succesvolle instrument ooit, is gewoon een democratische inktvlek die zich verspreidt en verbreedt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

D66 wil graag meer lidstaten naar de Europese Unie toe halen. D66 wil graag dat er meer macht naar Brussel gaat. Dat zijn allemaal bekende standpunten. Maar ik vraag de heer Sjoerdsma om nu eens te reflecteren op dat proces van uitbreiding. Hij moet de afgelopen jaren toch ook hebben gezien dat er heel snel is uitgebreid met een aantal landen, dat dat gevolgen heeft voor de bestuurbaarheid van de Unie en dat er ook landen zijn die al heel lang in de wachtkamer zitten en die de worst van het lidmaatschap van de Europese Unie wordt voorgehouden, maar die feitelijk al jarenlang geen lid worden. Kijk naar de Balkan. Kijk naar Turkije. Is dat niet ook pijnlijk voor iemand als u, die de EU graag ziet uitbreiden, terwijl dat eigenlijk ook een soort fopspeen is die aan landen wordt voorgehouden, omdat ze jarenlang geen lid worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Van Dijk best gelijk heeft. Zeker de landen in de Balkan, in het hart van Europa, is jarenlang voorgeschoteld dat het Europees lidmaatschap dichtbij was, terwijl er in werkelijkheid zeer weinig politieke wil was om deze landen daadwerkelijk tot de club toe te laten. Maar het interessante is nu juist dat die situatie is gewijzigd. Dat zou ik de heer Van Dijk willen voorhouden. Met de oorlog in Oekraïne is er een momentum ontstaan dat niet alleen perspectief zal bieden voor Oekraïne en Moldavië, en wellicht Georgië als zij van koers veranderen, maar ook leidt tot een grote politieke wil in de Europese Unie om te proberen die Balkanlanden erbij te slepen en hun een serieus perspectief te bieden. Die kans moeten we niet laten liggen, zou ik willen zeggen tegen de heer Van Dijk. Als het dan gaat over «uitbreiding eerst»: ik ben het er van harte mee eens dat het van groot belang is dat wij voor honderd procent vasthouden aan de voorwaarden die gelden voor uitbreiding. We hebben gezien dat dat bij een aantal landen onvoldoende is gebeurd. We zien ook dat een aantal landen waarbij dat wel is gebeurd, nu afglijden. Dat is ook waarom mijn partij vindt dat er geen cent moet gaan naar landen die de rechtsstaat schenden. Ik zou zelfs zeggen: ultiem zou het instrument moeten bestaan dat die landen uit de Europese Unie kunnen worden gezet. Als je ziet hoever Hongarije onder Orbán afglijdt... Dat voldoet op geen enkele manier meer aan de basiswaarden die wij delen en die de heer Van Dijk van de SP en wij van D66 samen onderschrijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens, maar dan moet je toch ook kijken naar het feit... De heer Sjoerdsma haalt heel eerlijk het geopolitieke argument aan. Ik erken zeker dat er geopolitiek zaken aan het schuiven zijn, maar hoe kijkt hij dan naar de interne bestuurbaarheid van de Europese Unie? Als je vanwege geopolitieke omstandigheden allemaal landen bij de EU haalt, wordt het besturen ervan lastiger. Zou je dan niet creatiever moeten kijken naar andere samenwerkingsvormen binnen Europa? Ik heb de Raad van Europa al genoemd. Wellicht kun je ook denken aan de Europese Politieke Gemeenschap. Zo blijft het bestuur hanteerbaar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk zelf dat wij deze aanstaande uitbreiding moeten gebruiken als een hefboom, een drukmiddel, om ervoor te zorgen dat de Europese Unie de broodnodige hervormingen, waar we al zó lang op zitten te wachten, eindelijk doorvoert. Dat gaat over institutionele hervormingen en het afbouwen van de immense landbouwsubsidies ten faveure van innovatie, maar ook over het afschaffen van het veto, bijvoorbeeld over het buitenlandbeleid, om ervoor te zorgen dat je daadwerkelijk nog beslissingen kunt nemen. Want de heer Van Dijk heeft gelijk: met hoe meer landen je bent, des te trager en moeilijker de besluitvorming wordt en is – dat hebben we de afgelopen jaren gemerkt – en des te belangrijker het is dat die hervorming er komt. Ik zou dus zeggen: er moet momentum zijn voor twee dingen tegelijkertijd. De grote uitdaging voor de Europese Unie in de komende jaren is leveren aan de bevolking van de Europese Unie én uitbreiden terwijl we verdiepen. Nou, dat is een enorme uitdaging en een enorme klus voor de volgende Commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend. Kijk, dit vind ik een valkuil waar D66 altijd in trapt. Het is niet alleen verbreden, maar ook verdiepen, dus de heer Sjoerdsma zegt: «We gaan die landen erbij halen. Dan worden het heel veel landen en dan wordt het heel moeilijk om besluiten te nemen, dus weet u wat we gaan doen? We gaan de veto's afschaffen.» Maar dat is natuurlijk een val waarvoor je echt moet uitkijken, omdat het draagvlak voor de Europese besluitvorming dan echt heel hard zal afnemen. Mensen willen zeggenschap houden over dit soort cruciale zaken. Die moet u niet zomaar afgeven aan Brussel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het ligt een beetje anders dan de heer Van Dijk zegt. Wij waren al voor het afschaffen van de veto's in het buitenlandbeleid voordat er überhaupt sprake was van deze hele oorlog in Oekraïne en een nieuwe uitbreidingsronde. Dat zijn wij omdat wij geloven dat onze soevereiniteit er groter van wordt. Dat zijn wij omdat we geloven dat ons besluitvormingsvermogen er groter van wordt. De heer Van Dijk heeft het over wat de bevolking daarvan vindt, maar het overgrote deel van Nederland – de vraag van de heer Van der Lee zag er ook al op – is een groot voorstander van een sterkere Europese Unie. De Europese Unie wordt daar sterker van, zeg ik tegen de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik maak nog even het deel over de uitbreiding af. Is de Minister het ermee eens dat deze voorgenomen uitbreiding – laat ik het dan maar zo noemen – de urgentie om de Europese Unie en de besluitvorming te veranderen groter maakt dan die is geweest? Is de Minister het ermee eens dat we moeten kijken naar een wijziging van het verdrag, dat we moeten kijken naar de afschaffing van veto's en dat we moeten kijken naar institutionele besluitvorming, om ervoor te zorgen dat uitbreiding gepaard kan blijven gaan met een effectieve Europese Unie? Mijn vraag is dan ook aan deze Minister: hoe ziet zij haar eigen opdracht, maar ook de opdracht voor een volgend kabinet, daarin?

Ik maak een kleine zijstap naar iets wat ook op de agenda staat: het talenbeleid. Ik zag dat het Spaanse voorzitterschap het Galicisch en het Baskisch wil toevoegen. Dat zijn al semiofficiële talen. Dat betekent dat inwoners al in die talen mogen corresponderen en dat die talen ook in comités van Ministers mogen worden gebruikt. Ik snap dus niet zo heel goed waarom Spanje dat dan wil opwaarderen. Ik snap ook niet zo heel goed waarom Nederland daar dan per se tegen is. Als je in je eigen streektaal – laat ik het dan maar even zo noemen, ook al is het natuurlijk niet het correcte woord – mag corresponderen met de Europese Unie, dan denk ik wel dat dat het gevoel van thuis zijn, het gevoel van erkend worden en het gevoel dat diversiteit in de Europese Unie gewaardeerd en gewaarborgd wordt, vergroot. Dus ik zou zeggen: als Spanje dit echt wil doorzetten, laten we dan als Nederland ook het initiatief nemen om bijvoorbeeld een taal als het Fries voor te stellen, zodat de mensen die Fries spreken ook dezelfde mogelijkheden krijgen en in het Fries kunnen corresponderen met Brussel. Eventuele Friese Ministers – ik geloof dat we zelfs een aanstaande Eurocommissaris hebben die een woordje Fries praat – kunnen dan ook ter plekke in het Fries praten. Graag een reactie vanuit deze Minister.

Voorzitter. Tot slot iets op het gebied van de rule of law. Wij komen daar volgens mij iets later dit jaar nog serieuzer over te spreken, maar ik zou één vraag willen stellen. Is de Minister het ermee eens dat we de rule-of-lawmechanismes die we nu loslaten op de lidstaten, ook zouden moeten loslaten op de aanstaande kandidaat-lidstaten? Het zou namelijk weleens kunnen laten zien dat sommige lidstaten wat achterlopen ten opzichte van die kandidaat-lidstaten. Dat kan het perspectief wat verbreden. Neem Griekenland, om gewoon maar eens een voorbeeld te noemen. Als je kijkt naar de persvrijheid, dan zie je dat Griekenland in de laatste ranking van 2023 op plek 104 of 103 staat, terwijl Bosnië op plek 64 staat en het dus als kandidaat-lidstaat een stuk beter doet. Ik denk dus dat het ook lidstaten zou kunnen helpen om te zien dat kandidaat-lidstaten er hard aan trekken. Graag een reactie daarop.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik val vandaag in voor mijn gewaardeerde collega Vicky Maeijer, die andere politieke verplichtingen heeft. Ik wil gelijk maar even mijn verbazing uitspreken. Vanochtend lazen wij in de krant dat er sprake is van de grootste koopkrachtdaling in 40 jaar. Gepensioneerde en hardwerkende Nederlanders worden keihard gepakt. Dan verbaast het mij dat we hier vandaag überhaupt debatteren over weer meer geld naar Brussel. Het gaat om zo'n 3,2 miljard euro. Ik had verwacht dat de Minister vanochtend direct even een brief naar de Kamer had gestuurd om te zeggen dat het allemaal niet doorgaat, dat het debat geen doorgang hoeft te vinden, omdat we het geld namelijk niet naar Brussel gaan sturen, maar aan de Nederlander gaan uitgeven. Mijn eerste vraag is: waarom heeft de Minister dat niet gedaan?

Voorzitter. Terwijl in Nederland alle seinen op rood staan, terwijl grote groepen Nederlanders in grote financiële problemen zitten en niet meer kunnen rondkomen, terwijl een op de vijf Nederlanders moeite heeft om de noodzakelijke kosten van het levensonderhoud te betalen, terwijl 60% van de Nederlanders financieel kwetsbaar is, terwijl de helft van de Nederlanders zich zorgen maakt over de vaste lasten, terwijl er volgens het Rode Kruis 400.000 mensen in onzichtbare voedselnood verkeren, terwijl mensen gebukt gaan onder de enorme inflatie en de steeds duurder wordende boodschappen, huur, energierekening, zorgkosten en noem maar op, terwijl mensen dat allemaal niet meer kunnen opbrengen en terwijl we dat hier in Nederland iedere dag zien, wil de Europese Commissie wéér extra geld van ons. Dit keer gaat het om ruim 3,2 miljard euro. Dat is dus boven op de 10 miljard euro waar we al voor aan de lat staan. Echt, hoe durven ze, zou ik willen zeggen. Dat terwijl er al in 2020 door de regeringsleiders is aangegeven dat er geen herziening van het MFK mocht plaatsvinden, dus dat er niet nog meer geld voor deze bizar hoge Europese begroting mocht komen. Maar voor de Europese Commissie is die ruim 1.000 miljard niet genoeg en dus moet er weer extra geld van de lidstaten worden gevraagd. Dat is echt bizar.

Voorzitter. Zoals we wel vaker zien, doet het kabinet alsof het kritisch is, alsof de Commissie de extra gelden dan maar moet gaan zoeken in de eigen begrotingen. Dat klinkt natuurlijk hartstikke goed en ook logisch, maar hoe serieus is dat eigenlijk? Dat is dus ook mijn tweede vraag: gaat de Minister vandaag echt toezeggen dat de Europese Commissie het heen-en-weer kan krijgen en er geen 3,2 miljard euro richting Brussel gaat, en dat het onder geen beding ermee zal instemmen om dit astronomische bedrag aan Brussel te geven? Gaat de Minister zeggen: nee, dat gaan we niet doen, no way; het kabinet gaat niet akkoord met de herziening van het MFK?

Voorzitter. Ik rond af. Voor wie het is vergeten: dit kabinet is gevallen. Het kan niet zo zijn dat het straks gewoon een handtekening zet onder 3,2 miljard euro richting Brussel. De meest belangrijke reden is het feit dat we hier zijn gekozen als Nederlandse volksvertegenwoordigers en dat we onze eigen inwoners zouden moeten helpen. Zij hebben onze hulp kei- en keihard nodig. Dus mijn oproep aan de Minister is: zet dat geld in voor onze eigen mensen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zoals mijn buurman net al zei, gaat er meer geld naar de Europese Unie. Dat staat in de stukken. Daarvan moeten wij ruim 3 miljard euro gaan ophoesten, onder andere om 885 extra voltijds ambtenaren voor Brussel te financieren. Wij zijn hier natuurlijk mordicus tegen. Mijn buurman zei het net ook al: in Nederland is het normaal zo dat we een tegenvaller op de begroting zelf oplossen; wij kunnen die niet doorschuiven naar de Europese Unie, maar de Europese Unie schuift die wel door naar ons. In aanvulling op de vragen die net zijn gesteld heb ik de volgende vraag. Hoe kan het zo zijn dat de onderhandelingen heropend worden? We lezen dat het kader, die financiële begroting, voor zeven jaar vaststaat. Die kun je niet zomaar op losse schroeven zetten, maar dat lijkt nu wel te gebeuren. Mijn aanvullende vraag aan de Minister zou zijn of Nederland überhaupt kan voorkomen dat die onderhandelingen weer opgestart worden. Dat zou natuurlijk het allerbeste zijn.

Waarvoor dat waarschijnlijk niet kan, is voor het vele extra geld dat naar Oekraïne gaat. De Europese Unie zal natuurlijk weer zeggen: ja, we wisten in 2020 niet dat die oorlog eraan kwam. Ook daar gaan we dus miljarden voor betalen. Vorige week zagen we bij Ongehoord Nederland een man in een rolstoel zitten die moest slapen in zijn rolstoel omdat er geen geld voor verpleging is om hem in zijn bed te leggen. En wij gaan dus miljarden betalen om een oorlog te intensiveren. Want dat is wat er gaat gebeuren in Oekraïne. Wij zijn daar natuurlijk mordicus tegen. We hebben altijd al gezegd dat dit niet onze oorlog is. Maar misschien is het toch wel onze oorlog.

We hebben vanaf het begin gezegd – dat is heel interessant – dat het natuurlijk een proxyoorlog is tussen het Westen, en dan met name de Verenigde Staten, en Rusland. Wat dat betreft – ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarover denkt – zijn er recent interessante ontwikkelingen. Prominente Amerikaanse politici, waaronder Blumenthal, Mitch McConnell en Mitt Romney, hebben letterlijk gezegd – iedereen kan die filmpjes zo online vinden – dat die oorlog in Oekraïne Amerika ontzettend goed uitkomt. En waarom? Ze zeiden: voor slechts 3% tot 5% van onze defensiebegroting kunnen we die Russen daar in Oekraïne goed bezighouden. Dat is natuurlijk niet veel geld voor Amerika. Ze zeiden ook: we kunnen ons oude militair materieel mooi naar Oekraïne verslepen en kunnen zelf nieuw spul aanschaffen. Het toppunt is dat ze ook letterlijk hebben gezegd: het kost ons geen enkel Amerikaans leven, want die Oekraïners moeten zich doodvechten op Oekraïens grondgebied. Dat gebeurt dus eigenlijk voor Amerikaanse belangen. Oekraïne is natuurlijk het grote slachtoffer in deze oorlog. Het is vreselijk wat daar gebeurt. En het is ook nog eens een zinloze oorlog, omdat er geen enkele kans is, denk ik, dat de Oekraïners militair winnen van de Russen.

Ik zou het volgende appel op de Minister willen doen. Je ziet het discours nu verschuiven, natuurlijk niet in de mainstreammedia, maar wel op de sociale media. Dat doet mij heel erg goed. Je ziet mensen steeds meer vragen stellen. De Minister is natuurlijk zelf ook oud-militair en is nieuw in haar functie. Ik zou een appel op haar willen doen, namelijk dat ze zich ook gaat verdiepen in de andere kant van het verhaal. Als de Minister alleen op de geluiden van Clingendael en van NRC afgaat, krijgt zij natuurlijk een heel eenzijdig beeld. Clingendael krijgt, zo weten we uit antwoorden op Kamervragen, drie ton per jaar van het ministerie en wordt daarmee dus gewoon vanuit het ministerie gefinancierd. NRC heeft nota bene in zijn handvest staan dat NRC de NAVO steunt. Ik doe de Minister nu een paar suggesties aan de hand. Er is een hele mooie podcast van De Nieuwe Wereld, waar heel vaak over Oekraïne wordt gesproken. Ik hoop dat de Minister daar eens naar luistert. Of luister bijvoorbeeld eens naar iemand als Douglas Macgregor, een oud-kolonel, die ook hele interessante analyses heeft van de oorlog. Die zul je nooit op de Nederlandse tv zien. Of denk aan een heel mooi stuk dat Jan Bennink vorige week heeft geschreven over de Oekraïense oorlog, dat honderdduizenden keren op sociale media is bekeken. Ik doe echt een appel op de Minister om daar eens naar te kijken, want je kunt natuurlijk alleen een goed oordeel vellen als je alle kanten van de zaak belicht. Dan kun je tot een kritisch oordeel komen. Mijn laatste verzoek, ook een vraag, aan de Minister zou zijn: ga ook eens praten met bijvoorbeeld de Russische ambassadeur. Ga er gewoon eens mee praten. Dus roep hem niet op het matje om tegen hem te zeggen «wat ben je slecht», maar lúíster eens naar hem. Dat zou mijn appel zijn. Ik hoop dat dat gaat gebeuren en dat deze vreselijke oorlog zo snel mogelijk ten einde komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zal het kort houden. Eigenlijk alle militaire strategen zijn helemaal niet zo stellig als de heer Van Houwelingen over het antwoord op de vraag of Oekraïne die oorlog kan winnen of verliezen. Toch is de heer Van Houwelingen daar wel heel stellig over. Tegelijkertijd doet hij hier een oproep aan de Minister om te gaan praten met de Russische ambassadeur. Haalt hij soms die stelligheid ook daarvandaan, of waar haalt hij anders de stelligheid vandaan dat Oekraïne die oorlog niet kan winnen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Niemand kan dit zeker weten, maar wat wij tenminste proberen te doen is dat we alle kanten van de zaak bekijken. Experts die ik hoger inschat omdat ze volgens mij veel meer informatie tot hun beschikking hebben, stellen – ik kan die verhalen hier gaan lopen afratelen, maar dat heeft denk ik weinig zin – dat dat inderdaad heel moeilijk is. Kijk alleen al naar de reserves die Rusland heeft. Honderdduizenden militairen hebben ze in reserve. Ze bouwen nu op tot 1 miljoen. Ja, dat wist u waarschijnlijk niet, maar dat is wat ze doen omdat ze er al van uitgaan dat waarschijnlijk de NAVO gaat instappen, wat ze natuurlijk willen voorkomen. We hebben nu het lenteoffensief en het zomeroffensief gehad. U mag uw oordeel geven: wat is het Westen daarmee opgeschoten? Niet veel. Het is een patstelling. Dat is het gunstigste wat je er nu van kan zeggen. Als Oekraïne heel veel geluk heeft, kan het die patstelling heel lang handhaven, maar er zit geen beweging in. Sowieso vinden we dit een verkeerde en een zinloze oorlog, maar het allerergste is dus – dat wil ik echt blijven benadrukken – dat Oekraïne in feite wordt opgeofferd voor Amerikaanse belangen. De Amerikanen hebben onze belangen natuurlijk ook helemaal niet in het vizier. Ze hebben zelfs Nord Stream opgeblazen, of dat waren proxy's van de Amerikanen. Lekker, zo'n bondgenoot. Word dus eens wakker, verdiept u zich er een keer in en laten we ons eens breder oriënteren dan alleen «wij zijn goed en die anderen zijn slecht». Ik meen het oprecht: kijk ook vooral eens vanuit het Oekraïense belang, want Oekraïne wordt hier echt opgeofferd – opgeofferd! – voor westerse en dan vooral Amerikaanse belangen. Dat is vreselijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch nog een korte vervolgvraag. Het zijn best grote woorden. Dat mag hier ook gewoon gezegd worden; begrijp me niet verkeerd. Kijk, ik hoor de heer Van Houwelingen het iets nuanceren. Hij zegt eigenlijk dat het een beetje David tegen Goliath is. We weten allebei wie er won. De heer Van Houwelingen noemt het zinloos en ... Nou ja, ik ga niet al zijn woorden hier herhalen. Hij heeft het ook over een opoffering. Maar het land is binnengevallen. Staat hij nog achter het recht op zelfverdediging van dat land?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze vraag. Dit is natuurlijk de kernvraag, waar we ook heel vaak met mekaar over hebben gedebatteerd. Natuurlijk, in principe zijn wij voor zelfverdediging. We hebben het al vaker gezegd. Mijn buurman noemde net al het EU-associatieverdrag met Oekraïne. Onze partijleider zei toen al hier in Nieuwspoort – dat staat allemaal op beeld – dat als we dat zouden tekenen, we zouden eindigen in oorlog met Rusland. Dat heeft hij letterlijk zo gezegd. Ik neem aan dat dit een van de redenen was waarom de Nederlandse bevolking tegen dat, zoals ik dat zou willen noemen, vervloekte associatieverdrag, die twistappel, heeft gestemd. Maar dat is er toch gekomen en is doorgedrukt door dit parlement en het referendum is afgeschaft. Nou, hier zitten we dan. En ja, dat is natuurlijk een twistappel. Die hebben we naar binnen gegooid. Vervolgens is er in 2014 een gewelddadige coup geweest, hoe je het wendt of keert. Janoekovitsj moest vluchten met zijn mensen. Op het Maidanplein – u kent de beelden – stonden Verhofstadt en Van Baalen te schreeuwen: kom in opstand, kom in opstand! Ik wil ook een beroep op u doen. Stelt u zich nou eens voor dat de Russen een associatieverdrag met Mexico sluiten en daar vervolgens een coup steunen, een gewelddadige coup, en dan de boel overnemen. Dan bent u waarschijnlijk de eerste om te zeggen dat Amerika dat niet kan accepteren. Er zit zo'n voorgeschiedenis aan vast, en dan heb ik het nog niet eens over de geschonden afspraken, zoals geen NAVO-uitbreiding, de Minsk-akkoorden ...

De voorzitter:

U zou kort antwoorden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, sorry, maar dit is heel ernstig. Ik hoorde dat Merkel onlangs zelf heeft gezegd – ontkent u dat maar eens – dat de Minsk-akkoorden alleen maar bedoeld waren om tijd te rekken. Er zit zó'n verhaal aan vast. Het is anders dan u het doet voorkomen. Natuurlijk, dat begrijp ik, want zo doen de mainstreammedia het voorkomen: het is een onschuldig land, dat ineens door het boze Rusland wordt ... Er zit een heel verhaal aan vast, een heel verhaal. Dat is mijn appel op de Minister: laten we ons daar eens in verdiepen.

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid. Allereerst feliciteer ik de Minister met haar benoeming. Veel succes. Het is een tijd waarin er geopolitiek gezien enorm veel gebeurt, waarin het klimaat verandert en waarin we helaas ook hele grote natuurrampen zien. Ik vind het jammer dat Marokko onze steun niet wil accepteren als het gaat om mensen en materieel. Ik vind 5 miljoen aan de zuinige kant. Kan daar niet wat meer bij? Schokkend is ook het bericht vanochtend uit Derna dat er waarschijnlijk meer dan 20.000 doden zijn gevallen bij het geweld van water. Nederland is een kennisland op het terrein van water. Ik zie ook de veiligheidssituatie daar, maar kan Nederland, het liefst samen met Europese landen, meer hulp bieden dan op dit moment geboden kan worden?

In deze discussie is het duidelijk dat er verschillende realiteiten zijn, of althans: er wordt op verschillende wijzen gekeken naar de realiteit van de Europese Unie. Maar gelet op het handelen van Rusland, maar ook van China, is het onvermijdelijk dat we als Europese Unie onze samenwerking versterken. Er wonen 25 keer zoveel mensen in de Europese Unie als in Nederland. Als je kijkt naar de rijksuitgaven in de Europese Unie, gaat dat om 2.000 miljard. De begroting van de Europese Unie is 170 miljard, wat nog geen 8% van dat totaal is. De Europese Unie brengt voor Nederland waanzinnig veel welvaart. Er wordt heel veel geklaagd over de nettobetalerspositie van Nederland. Al sinds en jaar dag heeft Nederland het grootste betalingsbalansoverschot in de Europese Unie. Wij verdienen veel meer aan de andere lidstaten dan zij aan ons. Het is daarom belangrijk dat Nederland de Europese Unie versterkt en landen die aangevallen worden, perspectief biedt om toe te treden tot de Europese Unie en die gezamenlijk te versterken.

Daarom begrijpen wij heel goed dat in deze warrige tijden de Europese Unie moet bijsturen. Je kunt niet voor zeven jaar lang alle financiën vastprikken in Europa en doen alsof je tegelijkertijd in staat bent om op alle nieuwe uitdagingen te reageren. Ik snap ook goed dat als het gaat om Oekraïne – dat is heel terecht – ook Nederland zegt dat daar meer geld voor moet worden uitgetrokken. Maar wat ik niet begrijp, is dat op andere terreinen, waar ook nieuwe serieuze ontwikkelingen zijn, Nederland toch weer met de hand op de knip zit, daar waar wij vaak het meest profiteren. Ik noem even één voorbeeld: het STEP-programma. Nederland is daar ook heel kritisch op. Maar de keerzijde is dat als je dit overlaat aan het uitbreiden van nationale steunprogramma's, dit leidt tot disbalans en een ongelijk speelveld binnen de Unie. Nederland is daar de dupe van. Het STEP biedt daar een tegenwicht aan en gaat voor een gezamenlijke Europese aanpak. Toch is Nederland daar sceptisch over. Deze Minister is ook verantwoordelijk voor de verdere uitbouw en versterking van de Europese Unie in een geopolitieke context die enorm in beweging is. Is Nederland niet te veel bezig met een eng financieel kortetermijnperspectief en dreigt Nederland daarmee niet het grotere plaatje te missen? Ik hoor graag de visie van de Minister daarop.

Ik zie ook wel in dat andere lidstaten sceptisch zijn. Iedereen heeft problemen. Er zijn ook budgettaire problemen, ook op het terrein van tekorten en staatsschuld. Tegelijkertijd zit er een enorm investeringsgat als het gaat om het realiseren van onze gezamenlijke ambities, ongeacht of die liggen op het terrein van digitalisering of van verduurzaming. Ook is er de noodzaak om meer coherentie binnen de Europese Unie te creëren om destabilisering van de euro te voorkomen. Ook dat vereist gezamenlijke, collectieve inspanningen. Is het ook vanuit dat perspectief niet belangrijk dat Nederland zorgt dat er tijdig een akkoord wordt bereikt op de herziening van het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie? Mag ik de Minister vragen of zij, het kabinet, kan toezeggen dat er in december een akkoord ligt? Dat zou voorkomen dat deze discussie zich blijft voortslepen, wat het handelingstempo van de Europese Unie ondermijnt.

Verder sluit ik mij aan bij de kritische opmerkingen over landen die spelregels overtreden en de rechtsstaat schenden. Ook daar is mijn partij al heel lang duidelijk over en de PvdA ook: die sancties mogen scherper, de financiële consequenties mogen groter zijn. Ik hoop dat deze Minister ook op dat terrein voortzet wat haar voorgangers hebben gedaan, ook op aandringen van het parlement, om met name Hongarije, maar helaas ook Polen, te dwingen om sneller de rechtsstaat in volle glorie te herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ook succes aan de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Nederland is een klein land met een heel groot buitenland. Ik wens de Minister heel veel succes bij het behartigen van de belangen van Nederland in het buitenland, want er gebeurt veel in Europa en er wordt veel beslist in Europa, maar ook op andere plekken in de wereld. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Van der Lee over de snelle reactie van het kabinet – van de Minister van Buitenlandse Zaken maar ook van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – op de rampzalige gebeurtenissen in Marokko, maar ook in Libië. Weet de Minister of dit ook informeel aan de orde komt bij de Raad Algemene Zaken? Het gaat namelijk niet alleen om hulp op heel korte termijn. Hoe gaat die hulp in de komende maanden eruitzien, richting de winter? Kan Europa daarin gezamenlijk optrekken?

Voorzitter. Allereerst de herziening van het MFK. Wij hebben vorige week een hele goede technische briefing gekregen van de ambtenaren. Ook daarvoor dank. Dat heeft ons ook meer inzicht gegeven in de complexiteit die daarachter ligt. De Europese Commissie vraagt om een substantiële verhoging van het MFK, waarbij er ook niet geschuwd wordt om nieuwe fondsen op te tuigen. Wat het CDA betreft is de oorlog in Oekraïne een onvoorziene omstandigheid en een uitzondering, waardoor er begrip voor kan zijn dat dit mogelijk niet binnen de huidige kaders opgelost kan worden.

Welke onderdelen van het Commissievoorstel ziet de Minister als «onvoorziene c.q. uitzonderlijke omstandigheden»? Bijvoorbeeld het aannemen van die 885 nieuwe Commissieambtenaren is volgens mij geen onvoorziene of uitzonderlijke omstandigheid. Ik neem aan dat het kabinet van mening is dat dergelijke nieuwe uitgaven niet uit deze nieuwe herziening zouden moeten komen.

Voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven samen met andere lidstaten kritisch te zijn op deze voorstellen. Leidt het nauw samen optrekken al tot resultaat? Is de Commissie gevoelig voor het standpunt van lidstaten om mogelijk met alternatieve voorstellen te komen voor de Europese Raad? Denkt de Minister dat er een realistische mogelijkheid is dat de hoogte van de herziening nog verminderd kan worden?

Voorzitter. Dan de EU-uitbereiding, die net ook aan de orde is geweest. Die staat hoog op de agenda, zeker sinds de inval van Rusland in Oekraïne. De statistieken over publieke opinie laten zien dat wanneer er aan de criteria voor EU-lidmaatschap wordt voldaan, de Nederlander over het algemeen positief tegenover uitbreiding staat. Natuurlijk is er ook altijd een groep mensen van mening dat de EU te groot is geworden. Oekraïne zal er alles aan doen om zo snel mogelijk EU-lidstaat te worden. Hoe ziet de Minister het traject van toetreding voor zich? Verwacht de Minister dat er dit najaar door andere lidstaten al zou worden aangedrongen op vervolgstappen in het toetredingsproces? Willen zij daar een aantal shortcuts gaan nemen?

Voorzitter. Naast EU-uitbereiding met kandidaat-lidstaten zal ook de uitbreiding van Schengen dit jaar weer op de agenda komen te staan. Ons kabinet heeft vorig jaar positief geoordeeld ten opzichte van Roemenië, maar niet van Bulgarije. Kan de Minister reflecteren op de voortgang en de acties van de nieuwe Bulgaarse regering en het parlement in deze context? Ook heeft het kabinet nog niet meegedaan aan de factfindingmission in Bulgarije. Kan de Minister ons vertellen of het kabinet op korte termijn van plan is om deel te nemen aan dergelijke missies en of het mogelijk dit najaar, nog voor de verkiezingen, een ander standpunt in dezen wil innemen?

Voorzitter, tot slotte. Ursula von der Leyen heeft gisteren haar «State of the Union»-speech gehouden. Daarin pleitte zij voor een stevig groen industriebeleid, inclusief maatregelen tegen dumping uit China. Het CDA is blij met dit pleidooi en sluit zich daar ook volledig bij aan. Kan de Minister erop reflecteren of dit standpunt wordt overgenomen in Nederland, met daarbij behorend beleid met betrekking tot een gelijk speelveld?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijn... O, sorry, er is geen interruptie. Dan mag de heer Van Wijngaarden zijn betoog houden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het verwelkomen van Minister Bruins Slot. Ik wens haar veel succes.

Voorzitter. Het kabinet mag dan wel gevallen zijn, maar Europa gaat gewoon door. Het is belangrijk dat we blijven debatteren over de belangrijke onderwerpen die de toekomst van de Unie bepalen. De rechtsstaat is een vereiste voor een goede toekomst. Na het verschijnen van het EU-rechtsstaatrapport 2023 maak ik mij nog steeds ernstige zorgen over Hongarije en Polen. Ik begin met Hongarije. Viktor Orbán haalt regelmatig het nieuws met onrustwekkende uitspraken over Oekraïne. Zo zei hij onlangs nog dat Oekraïne de oorlog nooit zal kunnen winnen. Hij blokkeert regelmatig EU-steun voor Oekraïne, op een manier die veel weg heeft van politieke chantage.

Nu staat het Hongaarse voorzitterschap voor de deur. Begin 2024 zal Hongarije het stokje van Spanje overnemen. De motie-Van Wijngaarden c.s., die ik samen met de leden Piri, Van der Graaf en Sjoerdsma heb ingediend, riep het kabinet op om in EU-verband te bepleiten dat er nog voor de start van het Hongaarse voorzitterschap gevolgen worden verbonden aan de rechtsstatelijke tekortkomingen die in Hongarije opnieuw zijn vastgesteld. De heer Sjoerdsma verwees daar ook al naar. Met het oog op het nieuw verschenen rechtsstaatrapport ben ik heel benieuwd welke stappen de regering heeft gezet of nog gaat zetten. Welke waarborgen zijn er om te garanderen dat het Hongaarse voorzitterschap de rechtsstaat van dat land of van andere landen, zoals Polen, niet zal schaden? Welke maatregelen zijn er en acht de regering deze voldoende? Zo die er niet zijn, waarom niet en hoe kunnen we waarborgen creëren? De hiervoor gestelde vragen gelden niet alleen voor de rechtsstaat, maar ook voor mogelijke schade aan EU-steun voor Oekraïne.

Dan Polen, want ook daar is niet veel vooruitgang geboekt. De verkiezingen die op 15 oktober in dat land zullen plaatsvinden, beloven cruciaal te worden voor de toekomst. Een voortzetting van de PIS, de huidige regeringspartij, brengt het risico op verder afglijden met zich mee. Acht de Minister de kans groot dat een voortzetting van de huidige PIS-regering de benodigde EU-hervormingen doorzet?

Voorzitter. Wij staan voor prudent begrotingsbeleid in zowel Nederland als in de EU, in lidstaten, maar ook in de EU-instituten. Wij steunen daarom de kritische lijn van het kabinet en vele andere landen ten opzichte van de voorgestelde MFK-verhoging van de Europese Commissie. Strikt genomen is er nog niet eens sprake van een voorstel, maar wordt er slechts een discussie geëntameerd door de Commissie. Bezuinigen en herprioriteren moet de norm zijn. Dat gezegd hebbende staan wij wel achter Oekraïne en de financiële steun die dat land krijgt en nodig heeft van de EU. De Europese Commissie had simpelweg niet kunnen weten en voorzien dat Vladimir Poetin Oekraïne op een dergelijk brute en barbarische wijze zou binnenvallen. Hoe lang verwacht de Minister dat het MFK-onderhandelingstraject zal duren? Brengt de duur van de onderhandelingen steun aan Oekraïne in gevaar?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Wijngaarden is kritisch over de tussentijdse verhoging van het budget van de Europese Unie. Tegelijkertijd weet hij ook dat we nu een lange periode van onderhandelingen ingaan en dat daar op een gegeven moment iets uit kan komen, waarbij nog steeds de verhoging van ruim 3 miljard euro voor Nederland op het spel staat. Is dat voor de VVD aanvaardbaar of zegt u: nee, dat laat de VVD niet gebeuren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Op de eerste plaats zegt de heer Van Dijk dat er een tussentijdse verhoging is. Die is er dus niet. Er is een discussie geëntameerd door de Europese Commissie, en wat we nu constateren is dat er een totaal gebrek aan draagvlak is voor de openingszet die de commissie daarin heeft gedaan. Tegelijkertijd moeten we, zoals ik net ook heb aangegeven, wel eerlijk zijn: niemand had kunnen voorzien, ook de Europese Commissie niet, dat Rusland op deze wijze Oekraïne zou binnenvallen. We moeten er niet omheen draaien dat dat leidt tot financiële problemen. Daarom vraag ik de Minister ook om daar in ieder geval naar te kijken. Ik heb daarnaast ook gezegd dat het de Commissie zou sieren... Nee, «het zou de Commissie sieren» is te zwak uitgedrukt; het is belangrijk om eerst ook te kijken wat we zelf kunnen herprioriteren en bezuinigen. Daar hebben we natuurlijk ook eerder al discussie over gehad en volgens mij zijn wij het daarover eens. Ik vind dat de discussie in die volgorde gevoerd moet worden, met die nuance. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Tja, «kritisch» ... «Kritisch»: wat hebben we daar in hemelsnaam aan? Wat betekent dat precies? Het kabinet zegt kritisch te zijn, de VVD zegt «wij zijn kritisch», maar wat betekent dat concreet? Zegt de heer Van Wijngaarden nu tegen de Minister: we gaan dit niet doen, we doen het gewoon niet? De heer Van Wijngaarden heeft gezegd dat er helemaal geen voorstel ligt, dat er alleen nog maar een discussie over is, maar het gaat over dikke knaken; 3,2 miljard euro ligt nu gewoon op tafel. Gaat de VVD tegen de Minister zeggen: dat gaan we niet doen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten eerste ligt dat niet op tafel. Het staat niet nu geagendeerd voor deze RAZ, waar dit commissiedebat over gaat. Dat vind ik belangrijk. Het is een discussie. Het mooie is dat het kabinet zelf al zegt: op deze wijze, zoals de Commissie het heeft gedaan, is het voor ons een no-go. Meerdere landen in Europa hebben dat ook aangegeven. Dus die discussie is nog volop gaande. Hoe wij daarin zitten, heb ik net duidelijk gemaakt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit zijn van die politieke spelletjes, denk ik, door de VVD naar voren gebracht. U zegt «het ligt niet op tafel». Ik heb het voorstel hier liggen. Ik heb hier documenten liggen die erover gaan. De heer Van Wijngaarden duikt gewoon weg. Mijn vraag is, nog een keer, specifiek als volgt. Het gaat over 3,2 miljard euro. Zegt de VVD: dat gaan we niet doen? En als de VVD zegt er kritisch op te zijn, maar niet te kunnen toezeggen dat zij het niet gaan doen, dan gaat het dus wel gebeuren. Dat heeft de geschiedenis ook altijd laten zien. En dat is een klap in het gezicht van die hardwerkende Nederlanders voor wie de VVD altijd zegt op te komen, en die vandaag hebben moeten zien dat zij de grootste koopkrachtachteruitgang in 40 jaar hebben gehad, terwijl er miljarden worden weggesluisd richting Brussel. Dus nogmaals mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden: is het hard dat de VVD kritisch is en gaat de VVD dus ook de Minister oproepen om er «nee» op te zeggen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb de Minister opgeroepen op de wijze waarop ik dat net heb gedaan. We moeten oog hebben voor Oekraïne; ik mag hopen dat de heer De Jong met mij deelt dat we dat land niet moeten laten barsten en dat niemand dit had kunnen voorzien, ook de Commissie niet. Daarover maak ik mij zorgen. Voor al het overige heb ik gezegd in die discussie: ga snijden in eigen vlees, ga kijken wat je kunt herprioriteren. Op die manier zitten wij erin.

De heer Léon de Jong (PVV):

Weet u wie ik niet wil laten barsten? Dat is die Nederlander. En we hadden wel kunnen voorzien wat er op dit moment met die Nederlander gebeurt. Want die heeft al jarenlang te maken met gigantische koopkrachtachteruitgang, die heeft al jarenlang te maken met het feit dat die de boodschappen niet meer kan betalen, de energierekening niet meer kan betalen, de zorgkosten niet meer kan betalen, straks de benzine niet meer kan betalen. Dat hebben we al jarenlang zien aankomen. Die mensen zitten in diepe, diepe ellende. Dat is iets wat we hebben kunnen zien aankomen, dat gebeurt onder onze ogen. Nu is mij vraag: daar ligt 3,2 miljard euro. Dat is wel degelijk een voorstel; het ligt hier gewoon voor mijn neus. Zegt de VVD-fractie «nee» tegen dat voorstel? De VVD-fractie zegt daar dus niet «nee» tegen. De VVD-fractie zegt gewoon: het is prima; we zijn een beetje kritisch; we kunnen misschien een beetje schuiven binnen de begroting, maar uiteindelijk gaan we gewoon betalen. En dat is een gotspe. Zeker ook ...

De voorzitter:

Uw vraag is gesteld.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er zijn mensen die net zo ongeveer zes minuten aan het woord waren bij een interruptie.

De voorzitter:

Kunt u deze vraag afronden?

De heer Léon de Jong (PVV):

Jazeker, mijn vraag is: hoe hard is die kritiek en zou de VVD-fractie ook de mogelijkheid tot het uitspreken van een veto overwegen als de discussie straks doorgaat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Die Nederlander waar de heer De Jong het over heeft, woont op een dag rijden van Oekraïne, een land dat op ongekende wijze is binnengevallen door Rusland en waar de meest barbaarse moordpartijen en kinderontvoeringen plaatsvinden. Wat daar op het spel staat, is de internationale rechtsorde, de integriteit van het grondgebied van een land. Als er één iemand is wiens veiligheid erbij gebaat dat we dat land helpen om zichzelf te verdedigen tegen zo'n invasie, is dat ook die Nederlander waar u het over heeft, want hoe de wereld waarin onze kinderen zullen opgroeien, eruit gaat zien, wordt mede bepaald door de uitkomst van dit conflict. Dan kunt u denken dat dat ver weg is – ik zeg niet dat u dat denkt, maar dat zou kunnen en dan denk ik: nou ja, dat zal wel – maar het een sluit het ander niet uit. Natuurlijk moeten we opkomen voor de koopkracht van de mensen hier. Dat betwist hier ook helemaal niemand. Maar dat sluit niet uit dat we ook Oekraïne helpen en daar zou ik ook graag uw steun voor horen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik rond af. Dit laat mijn punt natuurlijk precies zien. Ik kan op vijf minuten rijden hiervandaan zien hoe mensen in diepe ellende in Néderland zitten. Het is verschrikkelijk wat er in Oekraïne gebeurt. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. Maar ik heb ook oog voor die Nederlander. Ik ben een Nederlands volksvertegenwoordiger. En ik kan het niet accepteren dat we hier vandaag praten met in het nieuws «grootste koopkrachtachteruitgang in 40 jaar» om vervolgens 3,2 miljard euro gewoon weg te geven aan ongekozen bureaucraten van de Europese Commissie. Het kan gewoon niet. Via de voorzitter zegt ik tegen de heer Van Wijngaarden: u laat daarmee die Nederland kei- en keihard in de steek. En u geeft ook geen antwoord. Dat hoeft ook niet, want dat antwoord is dus ongetwijfeld «nee». U bent dus ook niet bereid om de Minister te zeggen om op het moment dat het voorstel daar daadwerkelijk ligt, een veto uit te spreken, zodat we het niet gaan doen. Dat is een klap in het gezicht van die Nederlander voor wie wij hier allemaal zouden moeten zitten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De belangrijke nuance zat, denk ik, aan het einde van de laatste vraag van de heer De Jong, toen hij zei: op het moment dat het voorstel van de Minister daar daadwerkelijk ligt. Ja, het ligt bij de heer De Jong op tafel, zoals hij nu buiten de microfoon duidelijk maakt, maar dat wil niet zeggen dat het nu op de agenda staat. Er is gewoon nog volop discussie over. Ik heb al aangegeven hoe wij in die discussie, die nu gaande is, zitten. In Europa werkt het totaal niet om op voorhand al met allerlei veto's te gaan schermen. Dat is totaal zinloos. Dat is alleen maar stoere taal waar niemand wat aan heeft.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over Oekraïne zijn wij het eens, en gelukkig is een grote meerderheid in het parlement dat. Daar moet meer geld bij, zowel nationaal als Europees. Wat me wel verrast, of verbaast, is dat gelet op de flanken die wij hier hebben, waar sommigen zelfs een uittreden uit de Europese Unie bepleiten en maar hameren op het belang van de Nederlander, de VVD er toch ook voor kiest om vooral het nettobetalerschap in de etalage te zetten en te zeggen dat dit niet slechter moet worden, maar vergeet te benadrukken hoe sterk ons nationaal inkomen afhankelijk is van die Europese Unie. Als je kijkt naar het debat over de Staat van de Unie, maar ook naar debatten over de toekomst van de euro en de cijfers die daarachter zitten, zijn het Nederland en Duitsland die het meest hebben geprofiteerd en blijven profiteren van die Europese Unie. Dat maakt dat we die Europese Unie moeten versterken. De beste manier om koopkracht in Nederland te behouden, is zorgen dat we ook voldoende blijven verdienen aan die Europese Unie. Waarom gebruikt de VVD dat argument niet, maar gaat het mee met sceptici die er alleen maar over klagen dat het nettobetalerschap waarschijnlijk omhooggaat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik moet zeggen dat ik ontzettend positief en onder de indruk was van het betoog van de heer Van der Lee en wat hij daarin feitelijk uiteenzette over hoezeer Nederland baat heeft bij het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik vond dat een heel goed betoog en ik vind het ook heel goed dat dat hier wordt gezegd. Ik heb er niets aan toe te voegen. Het sluit alleen niet uit dat je ook kritisch kunt zijn over zo'n gigantisch voorstel dat de Commissie best wel ongegeneerd de wereld in slingert via zo'n discussie. Dat is ook een plicht die we hoog te houden hebben naar de belastingbetaler. Het een sluit het ander dus niet uit, maar ik deel zeer met de heer Van der Lee dat als er nou één land is, zeker gelet op onze open economie en hoe sterk wij zijn in transport, dat enorm baat heeft gehad en nog steeds heeft bij de Europese Unie, dat zeker Nederland is. Dat heeft de heer Van der Lee gezegd en daar zat geen woord Spaans bij. Ik sluit mij daar volledig bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong heeft een punt van orde.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even ter verduidelijking voor de heer Van Wijngaarden. Er werd net gezegd dat er geen voorstel op tafel ligt. Ik heb hier het voorstel voor een verordening van de Raad, en ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik nog even één ...

De voorzitter:

Nee, ik ga even ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Op de agenda van deze vergadering vandaag staat bij het vierde punt het MFK. Het gaat over 3,2 miljard euro.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed. Dan gaat de heer Van der Lee nog een laatste interruptie plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal de woorden van de heer Van Wijngaarden positief interpreteren. Kijk, je mag altijd kritisch zijn over een rekening die bij een belastingbetaler terechtkomt. Maar onze taak is het om belangen af te wegen. En dit is niet het enige belang; er staan heel grote andere belangen tegenover, waaronder dat van het verdienvermogen van Nederland. Dan interpreteer ik uw woorden zo dat voor de VVD het niet uitgesloten is dat naast de steun voor Oekraïne er misschien iets meer naar het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie kan gaan als dat de uitkomst is van een kritische dialoog binnen Europa. Dat schrijf ik dan maar even op.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog twee minuten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan rond ik ook af, voorzitter. Daarnaast heb ik vernomen dat Polen en Hongarije niet willen onderhandelen over het MFK-idee zolang ze gekort worden op coronaherstelgelden. Kritisch zijn op de voorgestelde MFK-verhoging juich ik toe, maar wat Hongarije en Polen doen, is politieke chantage. Kan die in potentie ook de steun voor Oekraïne tegenhouden, vraag ik de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer tot 11.00 uur nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering dus tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 11.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met de eerste termijn van de Minister. Dit debat duurt tot 12.30 uur. Dat is krap als we nog een tweede termijn willen. Ik stel voor dat we drie interrupties doen per persoon en dat we heel kort interrumperen, want dan kunnen we des te meer horen van wat de Minister ervan vindt. Ik heb tegen de Minister gezegd dat ik hoop dat het lukt om de meeste antwoorden voor 12.00 uur afgerond te hebben. Dat is een ambitie waar we allemaal aan gaan werken. Ik wil het woord geven aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. Dat maakt dat ik mijn algemene introductie gewoon even oversla. Dat scheelt weer een paar minuten. Dank dat ik met deze commissie in debat mag, nadat ik deze week ook al de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heb gesproken. Ik heb een aantal blokjes, zodat de leden goed scherp kunnen houden wat wanneer komt, ook gezien de interrupties. Ik begin met het blokje MFK. Dan heb ik een blok uitbreiding van de Europese Unie. Rule of law is het derde blok. Als vierde blok heb ik het onvermijdelijke overig.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden in reactie op het MFK dat nu voorligt. Om eerst maar even het een en ander te schetsen: de Commissie heeft dit voorstel neergelegd omdat het hier gaat om een tussentijdse herziening. Zij vinden dat ze meer geld nodig hebben om hun taken uit te voeren vanwege onvoorziene omstandigheden en dat er onvoldoende ruimte is op de begroting. Namens het kabinet heb ik natuurlijk aan deze leden geschreven wat ík daarvan vind. Wij zijn er zeer terughoudend mee om de MFK-plafonds tussentijds te herzien. Bij een heleboel uitgaven die de Commissie nodig vindt, in ieder geval in dit voorstel, zou onze opdracht aan de Commissie zijn: ga nou eerst kijken of je het kan herschikken of herzien. Dat geldt niet voor de onvoorziene omstandigheden en uitgaven in het kader van de oorlog in Oekraïne. Het is zo ontzettend belangrijk dat we bij het volk van Oekraïne blijven staan, zodat zij de strijd goed kunnen voeren. Wij wisten toen nog niet dat Rusland op zo'n wrede manier Oekraïne zou binnenvallen. Dat is vóór de vaststelling van dit MFK gedaan. Maar voor de rest, voor een aantal andere zaken, zeggen we echt tegen de Commissie: kijk nou eerst of je bestaande middelen kunt herprioriteren of flexibiliseren.

Dat doen we ook, zeg ik tegen de heer De Jong, omdat ik zie dat de koopkracht in Nederland onder druk staat. Dat is een van de redenen dat dit kabinet op Prinsjesdag met voorstellen gaat komen voor de koopkracht. Het is ook echt van belang dat we in Nederland oog hebben voor dat andere. We kunnen niet het een doen zonder het ander. Dat moet goed hand in hand gaan.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker. Wat betekent dat dan precies, is mijn vraag aan de Minister. Betekent dat ook dat de Minister nee zegt tegen dat MFK? Want dat is natuurlijk belangrijk. We kunnen kritisch zijn. We kunnen zeggen: het is heel belangrijk dat we naar onze eigen mensen kijken. Maar ik zou graag willen weten wat dat voor de Minister betekent.

Minister Bruins Slot:

Het lastige met Prinsjesdag is natuurlijk altijd dat je niet vooruit kunt lopen op de plannen die er dan komen. Maar het kabinet heeft wel nadrukkelijk oog voor het verbeteren van de koopkracht en doet daar voorstellen voor. De heer De Jong is al heel lang lid van deze Kamer, dus hij weet precies hoe het werkt. We moeten daar nog een paar dagen op wachten. Maar we moeten ook gewoon oog hebben voor de zorg die meerdere leden daarover uitspreken. Ik kan zeggen dat het voorstel van de Commissie echt ver afstaat van de positie van Nederland. We zijn daar niet de enige in. Ook andere lidstaten hebben daar nadrukkelijk bedenkingen bij geuit. Het punt van de Oekraïnefaciliteit, het ondersteunen van Oekraïne om ervoor te zorgen dat ze hun oorlog goed kunnen voeren, voor hun volk kunnen opkomen en de Russen kunnen bestrijden, is onvoorzien. Dat hadden we niet van tevoren zien aankomen. Dat kan in ieder geval wel op steun van Nederland rekenen, ook omdat dat voor Nederland goed is. Dit is een oorlog op ons continent, in Europa, over onze grenzen heen. Daarin moeten we schouder aan schouder blijven staan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil het even scherp hebben. Ik wil graag van de Minister horen of het... Nee, laat ik de vraag anders stellen. Sluit deze Minister uit dat er vanuit dit kabinet of onder deze Minister akkoord wordt gegaan met het deel waar de Minister zojuist kritisch over was? Met andere woorden, gaat de Minister dat tegenhouden en ervoor zorgen dat er geen extra middelen naar het MFK gaan, ja of nee?

Minister Bruins Slot:

Wat ik aangeef, is dat ik niet akkoord ben met het voorstel in de huidige vorm. Maar wat ik wel een goed voorstel vind in dit voorstel, is dat we Oekraïne blijven steunen in de oorlog die het voert. Dus op dat onderdeel vind ik het wél een goed voorstel. Maar we staan aan het begin van de onderhandelingen en we kunnen het eindresultaat gewoon nog niet voorspellen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, het is uw derde en laatste interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is gewoon superbelangrijk; het gaat echt om miljarden euro's. Het is goed dat de Nederlanders thuis ook weten waar ze straks aan toe zijn. Als de Minister zegt «wij zijn niet blij met dat ene deel van het MFK», is ze dan ook bereid om het ultieme middel in te zetten als de onderhandelingen straks niet lopen zoals ze voor ogen heeft? Is de Minister bereid om dat nu alvast aan te geven als signaal richting de Europese Commissie? Is de Minister bereid om het veto in te dienen op het moment dat er niet uit komt wat zij wenst? Ik vraag dit omdat we dan daaraan kunnen toetsen of het de Minister menens is.

Minister Bruins Slot:

Ik realiseer me wel dat ik nooit aan de heer De Jong tegemoet kan komen, omdat hij in zijn betoog ook heel duidelijk heeft gemaakt – dat is de keuze van de heer De Jong – dat hij geen enkele financiering, geen enkele hoeveelheid geld, extra wil besteden, ook niet voor de oorlog in Oekraïne. Dat betekent dus dat ik in zijn verzoek niet kan meegaan, omdat ik wel vind dat we Oekraïne moeten blijven steunen en dat we dat gezamenlijk met de EU moeten blijven doen. Dit kan ik dus gewoon niet aan de heer De Jong toezeggen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Amhaouch en daarna een vraag van meneer Van Houwelingen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het in eerste instantie heel goed van de Minister de Buitenlandse Zaken en van Europese Zaken dat ze een zeer kritische houding heeft ten opzichte van het voorstel dat er nu ligt. Het CDA heeft eerder en nu ook in de inbreng gezegd dat de oorlog in Oekraïne inderdaad onvoorzien was. In andere woorden: die zag je niet aankomen, en het legt zo'n groot beslag op de zaken. Ik vind het ook goed dat de Minister aan de PVV aangeeft dat het niet zo zwart-wit is. Want we kunnen hier wel hele mooie heldhaftige woorden uitspreken, maar ik probeer toch te wijzen op het belang van de Europese Unie. Met 27 lidstaten die aan tafel moeten gaan onderhandelen, zul je alle belangen moeten afwegen. De heer Van der Lee gaf dat net ook al aan. De heer De Jong slaat het heel plat met de vraag of het extra geld is of niet. Of het nou 3 miljard, 1 miljard of 500 miljoen is, maakt voor de heer De Jong helemaal niks uit; het gaat hem om het principiële. Ik hoop wel dat de Minister die belangen goed afweegt en heel kritisch is. Waarom moeten we bijvoorbeeld bijna 1.000 nieuwe ambtenaren laten invliegen? Daarvan wordt er gezegd dat het onvoorzien is. Op andere terreinen zou ik wel willen dat er kritisch wordt gekeken of we kunnen prioriteren. We hebben ook elke keer gezegd: «Er zijn bestaande middelen; zet die in. Kan dat niet? Kijk dan waar het compromis ligt.» Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

De voorzitter:

Dit was een beetje een lange vraag.

Minister Bruins Slot:

Ik deel met de heer Amhaouch dat het heel goed is om te kijken waar we kunnen herprioriteren en flexibiliseren. Ik zie ook dat er gewoon breed verzet is vanuit andere landen, bijvoorbeeld tegen de extra uitgaven voor administratieve lasten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag en daarna de heer Van Houwelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat mogelijk om een verhoging van het budget voor Nederland met 3,2 miljard euro. Dat is een fors bedrag. Die onderhandelingen lopen nu, dus we weten nog niet precies wat eruit komt, maar het allerbelangrijkste is volgens mij dat het parlement, zoals wij hier zitten, hierin maximaal wordt betrokken. Mag ik de Minister vragen om ons echt heel goed te informeren over de stappen die genomen worden? Kan zij ons ook toezeggen dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen voordat de Kamer daar netjes over heeft kunnen debatteren? Wil ze misschien in een brief zetten hoe die procedure nu gaat lopen? Want we hebben te vaak meegemaakt dat er dan ineens uit Brussel een besluit komt. Dan ligt er bijvoorbeeld ineens een Tunesiëdeal of iets anders. We moeten dat echt voorkomen om irritatie te voorkomen vanuit de bevolking.

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat het goed is om even toe te lichten dat we wat het proces betreft momenteel in de technische besprekingen zitten. De verwachte politieke besprekingen zijn dit najaar in de Raad Algemene Zaken en in de Europese Raad. De Commissie zet in op besluitvorming eind dit jaar. Mijn insteek is vooral dat een zorgvuldig proces belangrijk is en dat het niet overhaast wordt. Ik zal natuurlijk de geannoteerde agenda's en ook de verslagen van die overleggen naar de Kamer sturen. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, doe ik het per brief. Het is natuurlijk aan de Kamer om te beslissen of ze dan wel of niet direct een debat wil.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Over de Oekraïnefaciliteit, dat extra geld waar wij natuurlijk tegen zijn, kan de EU inderdaad zeggen dat het onvoorzien was. In aanvulling op de vraag van de heer De Jong heb ik de volgende vraag. Is de Minister, bijvoorbeeld als het gaat om die 885 ambtenaren, bereid om het veto in te zetten, of om – ik denk dat dit nog beter is – die onderhandelingen simpelweg niet te openen? Want die waren niet onvoorzien. Hoe serieus – dat is eigenlijk de vraag – is de Minister eigenlijk om dat te allen tijde te voorkomen?

Minister Bruins Slot:

Het al of niet openen van de onderhandelingen is niet aan mij als Minister. Dat gaat gewoon gebeuren. Als ik zeg dat ze niet geopend moeten worden, sta ik gelijk buiten het proces en heb ik met het resultaat te dealen. Dat zou dus niet verstandig zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En het veto? Dat was mijn tweede vraag.

Minister Bruins Slot:

Als ik nu ga dreigen met een veto, luistert sowieso niemand meer. We gaan herprioriteren, flexibiliseren en samen met andere landen drukken op het eindresultaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Daarmee heb ik al een aantal grote vragen beantwoord. Ik ben in antwoord op een interruptie van de heer Van Dijk ook al ingegaan op het proces.

Dan de vraag over de Oekraïnefaciliteit. Militaire steun maakt geen deel uit van de Oekraïnefaciliteit, die is gericht op herstel, wederopbouw en modernisering in het licht van het Oekraïense EU-toetredingstraject. De Commissie baseert het voorstel op artikel 212 en artikel 322 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Dat is het antwoord op die vraag.

Dat wat betreft het MFK. Dan kom ik bij de EU-uitbreiding. Daar zijn terecht verschillende vragen over gesteld. Ik wil benadrukken dat wat de heer Hoekstra op dit punt altijd aangaf, door mij in een continue lijn wordt doorgetrokken. Het is een proces gebaseerd op merites, met toetredingsonderhandelingen op basis van de naleving van de toetredingscriteria. Dat begint inderdaad met de Kopenhagencriteria, maar ik geloof dat er in totaal zo'n 34 hoofdstukken zijn. Voor ons bestaan er op dit moment geen shortcuts in het EU-toetredingsproces. Alle kandidaat-lidstaten moeten voldoen aan de strikte voorwaarden.

Hoe ziet dat er nu uit? De voortgangsrapporten worden dit najaar verwacht. Oekraïne, Moldavië en Georgië worden voor het eerst meegenomen. Het is van belang om eerst de voortgangsrapporten van de Commissie af te wachten. Dat is ook het moment om volgende stappen te bezien.

Voorzitter. De Europese Commissie komt in oktober met een opinie, die voor het kabinet leidend is. We blijven vasthouden aan een strikt, fair en betrokken uitbreidingsbeleid.

De heer Sjoerdsma vroeg expliciet: kun je kandidaat-lidstaten helpen om te voldoen aan de Kopenhagencriteria, ook vanwege het geopolitieke belang dat zij vertegenwoordigen? Zowel Nederland als de Europese Unie intensiveert de relatie met kandidaat-lidstaten. De bilaterale contacten zijn toegenomen. Maar de heer Sjoerdsma weet ook dat wij via het Matra-programma kandidaat-lidstaten actief ondersteunen met het doorvoeren van rechtsstaatshervormingen. Nederlandse ketenpartners nemen ook regelmatig deel aan de preaccessieprojecten die zien op rechtsstaatopbouw. Op die wijze hebben we geen afwachtende maar een actieve houding.

De heer Sjoerdsma stelde ook een aantal terechte vragen over wat het precies betekent als je de EU groter maakt. Hoe overzie je de implicaties daarvan? Hoe maak je daar een scherpe analyse van, ook als het gaat om de architectuur van de Europese Unie? Ik ben het ermee eens dat een uitbreiding van de Europese Unie vraagt om bezinning op het gebied van de architectuur, en dat we goed moeten nadenken over de gevolgen van de uitbreiding voor de besluitvorming, de veiligheid, de financiën en de kernwaarden van de Unie, en bijvoorbeeld ook voor migratie en het budget. Het een kan niet zonder het ander. Dat betekent ook dat je moet doordenken wat het precies betekent op het gebied van besluitvorming, en wat wel en niet kan. Ik heb wel begrepen dat niet op al deze punten een verdragswijziging nodig is, maar volgens mij hintte de heer Sjoerdsma daar ook niet direct op. Als het in Europees of Nederlands belang is om een verdragswijziging te doen, kijkt Nederland daar natuurlijk altijd constructief naar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Misschien is het ook goed als het kabinet voor de nieuwe Kamer neerlegt wat die implicaties allemaal zouden kunnen zijn op het moment dat een dergelijke toetreding zou plaatsvinden, en hoe Nederland daarmee wil omgaan. De Minister noemde er zelf eentje in een reeks, maar alleen al de consequenties voor de begroting zijn enorm. De consequenties voor de besluitvorming kennen we allemaal heel goed, ook aan deze kant van de tafel. Ik denk dat het goed zou zijn om een nieuwe Kamer daarin mee te nemen.

Ik heb zelf nog een specifieke vraag over een van de kandidaat-lidstaten. Het kan allemaal gaan over financiële programma's en technische expertise, maar bij een van die landen heb ik het gevoel dat ook een heel serieuze, kritische politieke dialoog van belang is, namelijk Georgië, want dat lijkt een andere afslag te nemen. In de afgelopen misschien wel decennia waren ze echt Euro-Atlantisch gericht, maar nu lijkt de regering daar iets anders te doen, eigenlijk in weerwil van de bevolking. Ik zou de Minister willen vragen om haar eigen betrokkenheid en de betrokkenheid van de premier nadrukkelijk in te zetten.

Minister Bruins Slot:

Ik kan natuurlijk alleen maar over mijn eigen betrokkenheid spreken en niet zozeer over die van de premier, maar ik zie de zorg die de heer Sjoerdsma uitspreekt en het belang om daarover de dialoog te voeren. Als er een aangelegen moment is, zal ik daar aandacht voor vragen. Ik kan niet precies overzien welk moment dat is; misschien is dat al volgende week. Maar ik denk dat het goed genoteerd is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft ook nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet of de Minister al klaar was met het blokje uitbereiding? Ja? Oké, dan stel ik mijn vraag. De Minister heeft de eerste termijn gehoord. Er is een debat gevoerd over wel of niet uitbreiden. Er zijn 10 kandidaat-lidstaten. In potentie gaat de Europese Unie dus fors uitbreiden, naar meer dan 30 leden. Dat heeft echt immense consequenties. De Minister heeft ook mijn inbreng gehoord over kijken naar andere varianten. Is ze bereid om dat te doen? Dat vraag ik zeker ook gezien de interne problemen binnen de Europese Unie. Het geopolitieke argument wordt nu vaak aangehaald, maar het interne debat wordt dan vaak vergeten. Ik wil haar daarop wijzen.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het een consistent betoog, dat de heer Van Dijk al langer houdt dan alleen in dit debat. Wij houden op dit moment echt nog vast aan de toetredingscriteria die er zijn, zoals de Kopenhagencriteria. Er liggen dus geen voorstellen van mijn kant om een andere vorm van lidmaatschap voor elkaar te krijgen of voor te stellen. Ik vind dat iets wat eerder vanuit Europa zelf moet komen dan dat ik op dit moment, in deze fase, met een dergelijk voorstel kom.

De voorzitter:

Dan zijn we nu volgens mij bij het derde blokje: rule of law.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter, dat klopt. Er zijn meerdere vragen gesteld over de rule of law. De heer Van Wijngaarden vroeg expliciet naar het Hongaarse voorzitterschap en de consequenties daarvan. Dat voorzitterschap rouleert nou eenmaal. Dat kunnen we niet veranderen. Dat is in EU-verdragen vastgelegd. Maar gelet op de verantwoordelijkheden en verwachtingen die verbonden zijn aan het voorzitterschap, kan er natuurlijk wel de zorg zijn dat de problemen in Hongarije op het terrein van de waarden van de Unie een negatieve weerslag hebben. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat een land het voorzitterschap van zo'n belangrijk gremium met een bepaalde vorm van neutraliteit uitvoert, omdat het dan héél Europa vertegenwoordigt. Nederland zal in aanloop naar het voorzitterschap in ieder geval het belang van de continuering van de Europese rechtsstaatagenda blijven benadrukken. We zullen ons blijven inzetten voor een effectieve en duurzame aanpak van de rechtsstaat- en corruptieproblemen in Hongarije.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is de Minister er gerust op dat Hongarije dat met die neutraliteit zal doen die zij zelf noemt en terecht verwacht? Wat als dat toch blijkt tegen te vallen? Is de Minister dan ook bereid om Hongarije daarop aan te spreken of dat aan te kaarten?

Minister Bruins Slot:

Onze inzet, ook naar aanleiding van de motie van de heer Van Wijngaarden, blijft in ieder geval onverminderd. In het rechtsstaatrapport staat dat de breedte en de ernst van de rechtsstaatproblematiek in Hongarije vragen om een blijvende effectieve inzet van het instrumentarium. Op dit moment worden er drie financiële instrumenten ingezet. Wij blijven bij de Commissie erop aandringen dat zij zorgvuldig blijft toetsen of Hongarije daadwerkelijk controleerbare stappen zet om de rechtsstaat te verbeteren. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden. Zij vullen zelf het voorzitterschap in, maar wij zullen onze inzet om de staat van de rechtsstaat te verbeteren onverminderd laten doorgaan, bijvoorbeeld als het gaat om de lopende rechtszaak over de anti-lhbtiq+-wetgeving.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister antwoordt zorgvuldig, dus ik probeer ook zorgvuldig te luisteren naar wat zij zegt. Als ik haar goed begrepen heb, zegt zij enerzijds: wij blijven via de Commissie aandringen op rechtsstaathervorming. Anderzijds zegt ze: zij vullen dat voorzitterschap zelf in. Mag ik er in ieder geval van uitgaan dat als dat toch op een teleurstellende manier gebeurt, dus minder neutraal dan wij nu met elkaar hopen – volgens mij delen we dat hier allemaal – dat wij dat in ieder geval te horen krijgen van het kabinet?

Minister Bruins Slot:

Nog even ter verduidelijking. Inderdaad, er dienen daadwerkelijk controleerbare stappen te worden gezet voordat het geld weer wordt vrijgegeven aan Hongarije; ik had het daarover. Als ik de indruk krijg dat er toch op een bijzondere manier invulling wordt gegeven aan het voorzitterschap, dan vind ik het verstandig om dat mee te nemen in de annotatie rondom een top die plaatsvindt of een Raad Algemene Zaken, want dat moet de Kamer ook weten.

De heer Sjoerdsma vroeg: is de Minister het ermee eens dat het rule-of-lawmechanisme ook wordt opengesteld voor de kandidaat-lidstaten? Gisteren heeft mevrouw Von der Leyen dat inderdaad in haar State of the Union aangekondigd. Voor Nederland is het belangrijk dat de rechtsstaat centraal staat in het toetredingsproces. De ideeën die hieraan kunnen bijdragen – dit is een van de ideeën die gisteren geopperd zijn – zullen we dan ook met veel belangstelling gaan bekijken. Daarvoor is het belangrijk dat we eerst meer informatie krijgen over hoe mevrouw Von der Leyen precies van plan is om dit in te vullen. Misschien is het een goed idee dat we ook in Beneluxverband hiernaar vragen tijdens de RAZ, zodat dat een goede opvolging is van de vraag die de heer Sjoerdsma stelt.

Voorzitter. Dan de herverkiezing. Als Nederland kunnen we natuurlijk ook niet op de uitslag van onze verkiezingen vooruitlopen, zeg ik tegen de heer Van Wijngaarden. Onze inzet op de rechtsstatelijkheid, ook binnen Polen, blijft gewoon hetzelfde: alle beschikbare EU-instrumenten inzetten om de rechtsstatelijke problemen daar waar nodig op te lossen. Dat blijft gewoon zo.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Er zijn verschillende vragen gesteld. Laten we beginnen met de vreselijke aardbeving in Marokko en de natuurramp, de overstroming en de storm Daniel in Libië. De beelden zijn echt afschuwelijk, zowel van Libië als van Marokko. Daarom is het fijn dat we voor Marokko in ieder geval 5 miljoen euro beschikbaar hebben gesteld aan het Rode Kruis om met zijn partnerorganisaties daar het goede werk te kunnen doen. We financieren ook altijd andere organisaties die in die gebieden actief zijn, zoals het VN-noodfonds CERF. Daarmee zetten we ons in om ook onze bijdrage te leveren aan het bestrijden van de ramp. Zoals meerdere leden aangaven is Libië een instabiel land, waar al jaren een rood reisadvies voor is, waar twee regeringen zijn, gewapende groeperingen en dan ook nog een keer zo'n afschuwelijke storm met de gevolgen daarvan. We kijken nu als Nederland vooral samen met de Europese Unie welke inzet wij kunnen plegen. Dat doen we via het EU-coördinatiemechanisme. Daar hebben we op dit moment nog geen officieel hulpverzoek voor binnengekregen. We weten dat het Rode Kruis en andere partners ook bezig zijn met de inventarisatie van de benodigde hulp in Libië. Maar gezien de situatie in Libië doen we dit gezamenlijk met de EU.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg of dit informeel aan de orde komt in de RAZ. Het is niet formeel geagendeerd, maar het kan aan de orde komen.

Dan een grote overstap van dit onderwerp naar een onderwerp van de RAZ: het voorstel van Spanje over het Galicisch en het Baskisch. Het is gewoon een weinig onderbouwd voorstel, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Ik wil graag eerst zien welke implicaties het heeft, bijvoorbeeld ook voor onze mooie Friese taal, die onze tweede officiële rijkstaal is. Dat is nu compleet onduidelijk. Ik zou Spanje vooral willen oproepen om tot een beter onderbouwd voorstel te komen. Wat betekent dit precies, welke effecten heeft dit en welke financiële consequenties zitten eraan vast?

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht natuurlijk, zeker ook omdat deze talen al semiofficiële talen zijn binnen de Europese Unie en inwoners dus al in die taal kunnen corresponderen met de Commissie. Maar dat roept wel een beetje de volgende vraag op. Ik vond de gedachte dat mensen zich meer thuis voelen in de Europese Unie en zich ook meer gezien voelen door het centrale Brussel wel interessant om eens te kijken of het Fries niet ook een semiofficiële taal zou kunnen worden. Dat zou de mensen in Friesland in de gelegenheid stellen om in het Fries te corresponderen met Brussel en ook in het Fries antwoord te krijgen. Ik zou aan de Minister willen vragen om te overwegen... Ik zie dat de heer Van Wijngaarden van de VVD het daar niet mee eens is, maar ik zou de Minister toch willen vragen om te overwegen of het een optie zou zijn om het Spaanse voorstel een beetje te amenderen.

Minister Bruins Slot:

Heel eerlijk: ik ben een groot voorstander van het Fries en het stimuleren daarvan in Nederland. Daar heeft de vorige Minister van Binnenlandse Zaken zich ook voor ingezet. Maar als een voorstel wordt neergelegd in Europa, moet het wel een goed onderbouwd voorstel zijn en dat is het op dit moment gewoon niet. Ik ga niet iets amenderen wat op dit moment onvoldoende onderbouwd is. Er zitten ook financiële consequenties aan vast. Ook vanuit mijn eigen betrokkenheid bij de Friese taal snap ik het enthousiasme van de heer Sjoerdsma. Maar laten we er eerst voor zorgen dat we een helder en duidelijk voorstel hebben voordat we op een weg verdergaan waarvan we eigenlijk nog niet weten waar we uitkomen.

Voorzitter. Dan de heer Amhaouch. Inderdaad, Von der Leyen heeft gisteren een antisubsidieonderzoek aangekondigd. Het is een onderzoek, nog geen maatregel, naar elektrische auto's uit China op de Europese markt. Ik ben het met de heer Amhaouch eens: wij hechten ook echt aan dat gelijke speelveld. Vanuit dat perspectief verwelkomen we dit onderzoek. Het is een interessant onderzoek. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek zullen we onze positie bepalen. Maar het is zeker zo dat we met belangstelling uitkijken naar wat Von der Leyen op dit vlak gaat doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden, zijn laatste interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Prima. De Minister zegt: we gaan met belangstelling uitkijken naar wat de Commissie gaat doen. Zouden we dat misschien nog iets kunnen aanscherpen: dat het kabinet probeert zo snel mogelijk helder zicht te krijgen op een ambitieus tijdspad van dat onderzoek?

Minister Bruins Slot:

We kunnen natuurlijk altijd uitvragen wat de planning is van de Commissie. Het is nu in een speech gezegd, dus er ligt hopelijk een plan onder hoe het onderzoek een vervolg gaat krijgen. Als het onderzoek er ligt, zullen we onze positie bepalen. We moeten even kijken of de Commissie al een idee heeft wanneer dit onderzoek in gang wordt gezet en hoe het precies gaat lopen. Ik neem aan dat het onderdeel wordt van het werkprogramma. Wanneer komt het werkprogramma uit? Ongeveer eind dit jaar? Nee? Eerder? Dan informeren we ook de Kamer erover, prima. Wij zullen opletten in het werkprogramma of hier ook duidelijke informatie over in staat.

Dan de heer Van Dijk. U verwees naar voorstellen die vandaag in Straatsburg worden gepresenteerd. Ja, vandaag. U bent er snel bij, zal ik maar zeggen; zo ken ik de heer Van Dijk ook. Het zijn vooralsnog voorstellen van de commissie van het Europees Parlement, dus het zit echt in een heel prematuur stadium. Er moet nog plenair over gestemd worden door het Europees Parlement. Dat zal in november moeten gebeuren. Dan is er pas een definitief voorstel. De heer Van Dijk weet ook: als het definitieve voorstel er ligt, dan gaat het kabinet aan de slag om daar een opvatting over te krijgen. Maar het zit nog echt in dit stadium.

Er is ook nog gevraagd: laat je je breed informeren, neem je alle informatie tot je die er is? Natuurlijk is het van belang als je Europese voorstellen voorbereidt en überhaupt als Minister om breed te kijken naar welke informatie er is en welke verschillende gezichtspunten er zijn. Tegelijkertijd is het ook zo dat je van gezichtspunt kan verschillen. Maar breed informeren is altijd belangrijk, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn vraag was ook concreet de volgende. Ik neem aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken af en toe bijvoorbeeld met de Oekraïense ambassadeur spreekt. Heel goed, maar is de Minister ook bereid af en toe of in ieder geval één keer met de Russische ambassadeur te spreken? Gebeurt dat, kan dat? Dat is mijn vraag.

Minister Bruins Slot:

Rusland heeft natuurlijk als agressor in het conflict met Oekraïne een verwerpelijke... Het is verwerpelijk wat er tegen alle, alle, alle regels van de internationale rechtsorde is gebeurd. We hebben nog wel standaardcontacten met Rusland via onze ambassade in Moskou en met de Russische ambassade in Den Haag, en dat vind ik voldoende op dit moment.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind dat heel jammer om te horen, omdat... Er wordt doorheen getetterd.

De voorzitter:

We houden de discussie even centraal. De heer Van Houwelingen heeft het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou toch graag nog een keer willen vragen aan de Minister: waarom? Voor mij is het echt onbegrijpelijk. De Minister zegt nu: ik neem alle informatie tot me, maar ik weiger zelfs maar – het standaardcontact betekent af en toe een briefje – te praten met de Russische ambassadeur. Dat is voor mij moeilijk te begrijpen. Waar zit nou dat verzet daartegen? Waarom zou je dat niet doen? Het kan nooit kwaad, toch? Het kan geen kwaad.

Minister Bruins Slot:

Omdat Rusland zonder enige reden een soeverein land is binnengevallen en een oorlog is gestart.

Voorzitter. Dan is er nog één vraag, over de nieuwe voorstellen van de Bulgaarse regering en de Schengentoetreding. Besluitvorming over de Schengentoetreding van Bulgarije is in ieder geval op dit moment niet aan de orde. Op het moment dat het Schengenacquis volledig is geïmplementeerd en er sprake is van duurzame voortgang op het gebied van de rechtsstaat, is Schengentoetreding wat Nederland betreft mogelijk. De Bulgaarse regering zit op de goede weg, bijvoorbeeld door de macht van de procureur-generaal in te perken, maar er is nog verbetering mogelijk.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toetreding is nu nog niet aan de orde. Dit debat hebben we ook gehad met de heer Hoekstra, een halfjaar terug. We hebben toen gezegd dat we het standpunt van de regering op dat moment begrijpen, maar we hebben ook gezegd dat we eigenlijk van die wachtkamerpolitiek af moeten en meer naar die handreiking toe moeten. Roemenië en Bulgarije zijn vanaf 2004 EU-lid. Wij zeggen ook hierbij, zoals bij toetreding, dat je aan de eisen moet voldoen. Daar gaan we niet aan tornen. De vorige keer heeft Nederland niet meegedaan aan de factfindingmission. De vraag is: wanneer doen we dat wel? Want dat is onderdeel van het proces om te kunnen toetsen. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen. Als ze die nu niet kan geven: we zien elkaar binnenkort nog in een aantal andere debatten. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we stapjes voorwaarts maken met de handreiking naar het Bulgaarse volk of Bulgarije als land totdat ze voldoen aan de eisen.

Minister Bruins Slot:

Er komt inderdaad een nieuwe factfindingmissie, geleid door de Commissie. Ik kijk even of ik in de tweede termijn erop kan terugkomen of wij ook gaan deelnemen aan die factfindingmissie. De heer Amhaouch had inderdaad ook nog die vraag gesteld. Ik ga het nog even uitvragen en anders kom ik er op een later moment op terug, dus dank.

De voorzitter:

Was daarmee uw beantwoording voltooid? Ja? Dat is zeer efficiënt. Dank aan iedereen voor de bijdragen. We gaan aan de tweede termijn beginnen. Ik wil het eerste woord geven aan de SP, met anderhalve minuut voor de tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Voor mij zijn twee punten belangrijk: het MFK en de uitbreiding. De onderhandelingen gaan nu beginnen en het is ongelofelijk belangrijk dat de Kamer daarbij betrokken wordt; ik heb dat net gezegd. Graag nogmaals de toezegging: geen onomkeerbare besluiten voordat de Kamer zich erover heeft kunnen buigen, want anders gebeuren er ongelukken, kan ik de Minister voorspellen.

Twee: de uitbreiding. Ik heb bepleit: kijk naar varianten van samenwerking. De Minister zegt, en daar valt best wat voor te zeggen: we zijn nu demissionair, dus ik ga daar niet al te ver in mee. Aan de andere kant is Europa niet demissionair. Europa gaat door en de uitbreiding staat op de agenda. Ik wil de Minister toch het volgende meegeven. Bedenk dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden dan alleen maar uitsluitend het EU-lidmaatschap, aangezien de bestuurbaarheid en de uitbreidingsmoeheid ook factoren zijn die nu een rol spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn, die mij voor een groot deel zeer verstandig leek, zeker als het gaat over onze houding ten aanzien van Oekraïne en Rusland, die niet alleen in lijn is met haar voorganger maar ook de juiste principiële lijn is.

Ook omdat nog onduidelijk is wat er precies besproken zal worden over Rusland en Oekraïne, zou ik haar willen vragen om ons even in te lichten, mochten daar nog plotseling spannende dingen op de agenda verschijnen. Op de agenda is het nu eigenlijk enkel een placeholder.

Tot slot nog even dat kleine puntje van de Friese taal. Ik ga er helemaal in mee dat het voorstel van de Spanjaarden het misschien aan onderbouwing schort. Daar staat wel tegenover dat deze talen eigenlijk de enige talen zijn die als semiofficiële taal zijn erkend door de Europese Unie. Ik moet eerlijk zeggen dat me dat echt wel een beetje verbaasde, omdat het toch een bijzondere status is. Ik weet dat deze Minister en ook vorige Ministers van Binnenlandse Zaken zich zeer hard hebben gemaakt voor de Friese taal. Misschien kan even worden uitgezocht wat er nodig is om de Friese taal te verheffen tot die semiofficiële status. Als dat mee zou kunnen in het verslag, dan zou dat al fantastisch zijn. Wellicht is het onmogelijk, hartstikke moeilijk en is dit een vruchteloze weg, maar misschien kan het ook veel vreugde brengen in delen van ons land.

Voorzitter, dank. Ik wens de Minister succes op deze Raad Algemene Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wel teleurstellend, want ze wil niet toezeggen dat er geen miljarden meer gaan naar de Europese Commissie, en dat terwijl we vandaag hebben gezien dat er de grootste koopkrachtachteruitgang in 40 jaar is onder alle Nederlanders. Dat is volgens mij toch waarom we hier zouden moeten zitten. Ik had gehoopt dat de Minister vandaag had gezegd, zeker als kersverse Minister: we zijn kritisch en dat betekent dus ook dat wij geen miljarden meer gaan sturen naar de Europese Commissie, zeker niet zolang wij zien dat onze eigen mensen echt door het ijs heen zakken. De Minister wilde ook niet toezeggen dat ze haar veto wil gebruiken. Sterker nog, er werd een beetje lacherig over gedaan. Dat betekent eigenlijk dat we aan het einde van de rit weer mogen gaan betalen, en dat is een hard gelag voor onze Nederlanders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Exact zoals de heer De Jong net zegt: we gaan het veto dus niet inzetten – de Minister was daar wel duidelijk over – terwijl dat wel kan. De begroting is een van de weinige onderwerpen waarop we als Nederland wel nog steeds ons veto kunnen inzetten. Dat gaat natuurlijk betekenen dat we gaan betalen, terwijl heel veel mensen – vandaag was er een bericht – het ontzettend moeilijk hebben en er een enorme koopkrachtdaling is. Ik vind dat antwoord dus heel teleurstellend.

Wat ik eigenlijk nog veel teleurstellender vind, is het antwoord: hoe dan ook, ik ga niet spreken met de Russische ambassadeur, want Rusland is slecht. Ik vat het even kort samen. Dat is zo'n simpele kijk op het hele conflict. Het grote slachtoffer daarvan is Oekraïne. Die worden opgeofferd. Oekraïners worden nu opgeofferd op het altaar van de Amerikaanse oorlogsindustrie. Dat de Minister zelfs niet bereid is om gewoon even haar licht bij hem op te steken, vind ik ontzettend teleurstellend, want vrede sluit je niet met je vrienden, maar met je vijanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee. Nee, eerst nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag: heeft de heer Van Houwelingen weleens met de Oekraïense ambassadeur gesproken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, heel toevallig wel. U zult zich nog herinneren dat wij een keer samen zijn opgetrokken, in de campagne over dat associatieverdrag; daar was toen ook de Oekraïense ambassadeur bij. Ik heb dus weleens met hem gesproken, toen. Maar oké, ik zie dat u dat niet bedoelt en dat u een andere vraag heeft. Wat is uw vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag is of meneer Van Houwelingen weleens met de Oekraïense ambassadeur heeft gesproken na het uitbreken van de oorlog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat niet, maar ik ben geen Minister van Buitenlandse Zaken. Maar ik doe het graag, hoor. Ik spreek met iedereen, meneer Sjoerdsma; dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, voor de tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister. Over het MFK is duidelijk hoe wij erin zitten. Ik hoop dat Nederland onderdeel wordt van de oplossing en niet van het probleem.

Dan Libië. Het aantal doden is waanzinnig groot en men kan de lijken daar niet snel bergen. Dat leidt tot cholera, tot plagen van aaseters. Wachten op een hulpvraag vind ik eerlijk gezegd niet voldoende. Kan er vanuit Europa proactief gehandeld worden en bijgedragen worden aan het verhelpen van de gevolgen van dit vreselijke drama?

Dan nog één andere vraag. Ik krijg net informatie binnen over het Verenigd Koninkrijk. De regering daar dient bij het parlement een voorstel in om de Wagnerorganisatie als terroristische organisatie op een lijst te plaatsen. Er is vaak discussie over de juridische basis, ook in Europa. Achten wij het Verenigd Koninkrijk een competente autoriteit als het gaat om dit onderwerp? Want ik zou het toejuichen als hier eindelijk stappen in worden gezet. Zou de Minister daarop willen reageren? Als zij dat niet spontaan kan, zou zij dat dan op korte termijn schriftelijk willen doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook dank mijnerzijds voor de beantwoording van de Minister. Heel fijn om een Minister te hebben die op sommige punten gewoon heel duidelijk is. Internationale politiek is niet zwart-wit. Nogmaals, de belangen van Nederland in Europa zijn heel groot. De Minister kan die belangenafweging altijd heel goed maken; dat vertrouw ik haar ook toe.

Over het MFK komen we later nog te spreken. Vandaag zie ik een beetje als een warming-up.

Ook belangrijk is het punt dat Von der Leyen gisteren maakte in de State of the Union over het toekomstig verdienvermogen van Europa, los van China: hoe gaan wij ons geld verdienen? De PVV en Forum hebben het elke keer over bestaanszekerheid in Nederland, maar meer dan een derde van ons geld verdienen we aan Europa, aan de export. Dat is, denk ik, heel belangrijk om mee te nemen in de totale belangenafweging, bij het MFK en bij de rol van en steun aan Oekraïne. Aan de andere kant is de vraag hoe we kunnen blijven concurreren met de Chinezen en ook met de Amerikanen, om ook in de toekomst brood op de plank te krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind dit een beetje flauw. De heer Amhaouch had alle mogelijkheid om mij te interrumperen, maar nu haalt hij voor de tweede keer de PVV erbij in een vraag aan de Minister. Maar ik heb wel een vraag aan de heer Amhaouch. Hij komt zelf uit een partij die ook heel erg bezig is met bestaanszekerheid, in ieder geval met woorden. Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat de heer Amhaouch, op de dag dat bekend wordt dat onze burgers geraakt worden door de grootste koopkrachtachteruitgang in 40 jaar, zegt dat het prima is dat er even 3,2 miljard euro naar Brussel gaat? Hoe is dat in godsnaam mogelijk, vraag ik via de voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer De Jong probeert mij woorden in de mond te leggen over een aantal bedragen die ik niet genoemd heb. Daar ga ik dus niet in mee, maar ik wil hem er hier wel op attenderen dat ons bbp, dus het geld dat wij in Nederland verdienen, waar we de zorg en de sociale kosten mee betalen en waar we de politie en de veiligheid mee betalen, wel opgebracht moet worden. Dat wordt opgebracht door, ten eerste, het bedrijfsleven, het grootbedrijf en het mkb, maar ook door de samenwerking die wij in Europa hebben. Ik heb net al gezegd: meer dan een derde van ons geld, van ons bbp, is afkomstig van de export, omdat onze bedrijven, onze ondernemers en onze boeren goede producten maken. Dat doen we alleen maar in samenwerking met Europese landen. Duitsland en België zijn onze grootste handelspartners. Je kunt niet alleen maar oogkleppen opdoen en zeggen dat het 3 miljard, 1,5 miljard of 500 miljoen is; dan gaan we dat debat opnieuw doen. Je moet wel de belangen afwegen, juist om die mensen, waar ook de heer De Jong het over heeft – ik herken het; de bestaanszekerheid staat zwaar onder druk – te helpen aan het einde van de maand.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar, zoals de heer Amhaouch zei, heldere en beknopte beantwoording. Zo kennen we deze Minister ook. Ze zit al helemaal in haar rol, en ik wens haar veel succes bij haar Europese debuut.

Minister Bruins Slot:

Dat was ook heel erg beknopt. Een paar dingen zal ik voor de zorgvuldigheid nog even navragen. Een minuutje of acht, tien?

De voorzitter:

We schorsen tot 12.00 uur en dan komen we weer terug.

Minister Bruins Slot:

Prima.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.03 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen van start met de beantwoording van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de vraag van de heer Van Dijk. Hij vroeg of de Kamer eerst over het MFK kan debatteren voordat er een besluit wordt genomen. Het lijkt mij in ieder geval heel verstandig om dat te doen. Dat betekent wel dat, als dat proces bijvoorbeeld toch heel snel gaat, dat bijvoorbeeld ook in het verkiezingsreces kan vallen. Ik verwacht het niet, maar dan is het wel aan de Kamer om dat te doorbreken.

Dan de uitbereidingsmogelijkheden. Voorlopig gaan we echt uit van de standaardprocedure die we altijd aanhouden, en houden we deze koers aan. Ten aanzien van wat de heer Sjoerdsma over Rusland en Oekraïne aangaf, is de verwachting echt niet dat dat nu uitgebreider op de agenda terugkomt.

De vraag naar de semiofficiële taal en hoe dat beleidsmatig in elkaar zit, vind ik een goede vraag. Alle vragen zijn natuurlijk goed, voorzitter. Dit is een interessante vraag. Mijn voorstel is om in het verslag terug te komen op hoe dat in elkaar steekt, maar ik zal wel gelijk kijken of er bijvoorbeeld ook financiële implicaties aan vastzitten.

De heer De Jong en ik verschillen op dat punt van mening. Ik vind dit voorstel van de Commissie absoluut niet goed; dit is niet wat ik wil. Ik vind ook dat we oog moeten hebben voor de koopkracht van mensen in Nederland. Dat doet het kabinet, ook met Prinsjesdag. We gaan nu eerst keihard onderhandelen om ervoor te zorgen dat we herprioriteren en kunnen flexibiliseren. Uiteindelijk is het van belang om op dit moment niet vooruit te lopen op wat we in het eindstadium doen, ook om onze onderhandelingspositie niet prijs te geven, zo zeg ik tegen beide leden.

Voorzitter. Wat Libië betreft heb ik net begrepen dat er een formeel hulpverzoek bij de Europese Unie is binnengekomen. Er gaat nu dus samengewerkt worden over hoe we daar een zo goed mogelijk antwoord op kunnen geven.

Als laatste de vraag over Wagner. Dat is inderdaad net bekend geworden. Ik wil graag in het verslag daarop terugkomen en daar een weging van geven.

Tegen de heer Amhaouch zeg ik: een groot deel van onze welvaart hebben we gewoon te danken aan de samenwerking in de Europese Unie, opdat we open grenzen hebben en goed handel kunnen drijven. Daar krijgen we welvaart voor terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de Minister bedanken en een aantal toezeggingen voorlezen.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer via de geannoteerde agenda en de verslagen van de Raad op de hoogte houden van de ontwikkeling rondom de tussentijdse herziening van het MFK. Bij nieuwe ontwikkelingen zal de Minister de Kamer tussentijds per brief informeren.

– De Minister zal de Kamer in het verslag infomeren over wat er nodig is om een semiofficiële taal toe te voegen.

– De Minister zal de Kamer in het verslag informeren over het voorstel van het VK om Wagner op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen.

Daarmee komt er een einde aan dit debat. We hebben nog steeds de speciale gasten op de tribune. Voor wie het leuk vindt: we kunnen zo meteen even op de foto gaan met de Kamerleden die daar tijd voor hebben.

Tot slot wil ik iedereen bedanken voor de aanwezigheid in dit debat.

Sluiting 12.07 uur.