Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 821 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 oktober 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 februari 2023 inzake evaluatie van de Wet bronbescherming in strafzaken (Kamerstuk 34 032, nr. 19);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 februari 2023 inzake afschrift brief aan de Stichting Forum Levenslang inzake de heer Singh (Kamerstuk 30 010, nr. 55);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2023 inzake reactie op brief van Korver Advocaten over in- en uitschrijvingen van deskundigen in het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen (NRGD) (Kamerstuk 29 279, nr. 774);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 maart 2023 inzake aanpak psychisch geweld, internationale rechtsvergelijking en Eurostat-gegevens met betrekking tot moord en doodslag op vrouwen in Europese landen (Kamerstuk 28 345, nr. 262);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 april 2023 inzake kwaliteitsverbetering gegevens in de justitiële documentatie (Kamerstuk 35 916, nr. 7);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 maart 2023 inzake beleidsreactie PGHR-rapport Buiten de rechter OM (Kamerstuk 29 279, nr. 777);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 april 2023 inzake mededader vergismoord Beuningen (Kamerstuk 29 279, nr. 779);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 april 2023 inzake beleidsreactie WODC-rapport over evaluatie betalingsregelingenbeleid CJIB (Kamerstuk 24 515, nr. 694);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 april 2023 inzake transparantie en depolitiseren van de gratieprocedure (Kamerstuk 29 279, nr. 783);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 april 2023 inzake beleidsreactie op WODC-rapport De effectiviteit van de BORG-training: Een vergelijkend recidiveonderzoek onder daders van partnergeweld (Kamerstuk 28 345, nr. 264);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport De rol van encryptie in de opsporing (Kamerstukken 26 643 en 36 200 VI, nr. 1023);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2023 inzake Nederlandse aanpak van internationale misdrijven in 2022 (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 131);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juni 2023 inzake rapport «Zorg en ondersteuning aan Donny M. in het straf-, zorg- en sociaal domein» door Toezicht Sociaal Domein (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 137);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 juni 2023 inzake beleidsreactie op de WODC-onderzoeken naar de regulering van deepfakes en immersieve technologieën (Kamerstuk 26 643, nr. 1041);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2023 inzake positie slachtoffers en nabestaanden bij levenslange gevangenisstraf, wetstraject alternatieve herbeoordeling (Kamerstukken 29 279 en 33 552, nr. 798);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Van Nispen c.s. over voorkomen dat het Huis voor Klokkenluiders afgeluisterd kan worden (Kamerstuk 28 844, nr. 206) (Kamerstuk 28 844, nr. 268);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 juli 2023 inzake WODC-onderzoek Korte vrijheidsstraffen (Kamerstuk 29 279, nr. 808);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 juli 2023 inzake adviezen RSJ en ACL vormgeving van de levenslange gevangenisstraf tot aan het moment van de herbeoordeling (Kamerstuk 29 279, nr. 807);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juli 2023 inzake straffen op maat: verkenning doorontwikkeling sanctiestelsel en sanctietoepassing (Kamerstuk 29 279, nr. 811);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2023 inzake rapport Boetestelsels in balans (Kamerstuk 29 398, nr. 1076);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2023 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van de bijlage bij de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften en de bijlagen bij het Besluit OM-afdoening in verband met onder meer de jaarlijkse indexering van de tarieven (Kamerstuk 29 398, nr. 1077).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Kat

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ellian, Helder, Kat, Kuik, Mutluer en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het is inmiddels 15.00 uur. Op de agenda staat vandaag het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen. Namens de commissie wil ik allereerst de Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, hartelijk welkom heten. Ik heet ook de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Aan mijn linkerkant, aan de zijde van de Kamer, zijn aanwezig: mevrouw Helder van de BBB, mevrouw Kuik van het CDA, de heer Ellian van de VVD, de heer Sneller van D66, en mevrouw Mutluer van de GroenLinks-PvdA-fractie.

Zoals gezegd gaat het commissiedebat over strafrechtelijke onderwerpen. We hebben 21 agendapunten toegevoegd ter bespreking. Let wel, Kamerleden: de termijn van het laatste agendapunt over de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften en de bijlage bij dat besluit loopt af op 9 oktober, dus het is aan u om even goed van gedachten te wisselen over of de inhoud goed besproken is met de Ministers; daar kunt u nu namelijk vragen over stellen. Dat is dus een soort reminder en disclaimer naar u toe.

Ik heb staan: in de eerste termijn vier minuten en vier interrupties. Ik wil graag het woord geven aan de eerste spreker: mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een vraag: wanneer komt de beleidsreactie van beide Ministers op de parlementaire verkenning Prestaties in de Strafrechtketen?

Voorzitter. Dan naar de agenda: de levenslange gevangenisstraf. Ondanks rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad geldt in Nederland nog altijd dat levenslang, levenslang is. Artikel 10 van het Wetboek van Strafrecht is daar glashelder in. In een debat hierover, op 8 september 2016 alweer, heb ik ook gewezen op de zaak Hutchinson tegen het Verenigd Koninkrijk, waarin hetzelfde Europees Hof voor de Rechten van de Mens later heeft geoordeeld dat een levenslange gevangenisstraf niet in strijd is met artikel 3 van het EVRM als de straf volgens het recht en in feite voor vermindering vatbaar is. Dat is onze gratieprocedure. Ik blijf dus van mening dat we naar die lijn terug moeten. Is de Minister dat met mij eens?

Voorzitter. Vooruitlopend op een positief antwoord daarop het volgende. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding en er wordt nader onderzoek uitgevoerd. Wat is de stand van zaken? Gaat de streefdatum van het eerste kwartaal van 2024 gehaald worden? Dat gaat dan over de positie van de nabestaanden en de slachtoffers bij de herbeoordeling. Voor de goede orde: voor BBB zal de uitkomst niet veel uitmaken. Bij ons is levenslang ook echt levenslang.

Voorzitter. Dan het elektronisch toezicht door middel van een enkelband. Soms worden verdachten voorwaardelijk in vrijheid gesteld met een enkelband, of is dit het laatste deel van de re-integratie na een gevangenisstraf. Er wordt zelfs in het kader van slimmer straffen – bij BBB zeggen we «dommer straffen» – gekeken of de enkelband in de plaats kan komen van een korte vrijheidsstraf. Er staat ook vast dat de enkelband kan worden verwijderd, wat bijvoorbeeld de dader van de vergismoord in Beuningen heeft gedaan. Maar het verwijderen van die enkelband is niet strafbaar. Ik wil de Minister dus vragen of hij het met mij eens is dat het wel degelijk strafbaar zou moeten zijn. Zo ja, gaat hij dan de wet aanpassen? Het liefst op korte termijn. En kom niet met het antwoord dat vernieling strafbaar is, want dat weet ik al.

Naar aanleiding van een artikel in De Telegraaf van gisteren heb ik ook nog een vraag. In dat artikel wordt een zaak besproken waarin de dader in hoger beroep is veroordeeld voor doodslag, een levensdelict. De uitspraak is in cassatie in stand gebleven, dus de veroordeling voor doodslag bleef staan en alleen de strafmaat moet opnieuw bepaald worden. In dat kader bleef de veroordeelde dader op vrije voeten, tot groot verdriet van de nabestaanden. De vraag aan de Minister is dus: waarom wordt er in het geval van een veroordeling voor een levensdelict – laten we de zwaarste maar even als eerste pakken – niet meteen een bevel tot voorlopige hechtenis uitgevaardigd en wordt de veroordeelde niet achter tralies gezet? Is de Minister bereid om dit te regelen of te laten regelen?

Voorzitter, tot slot de verkeersboetes en de verhoging daarvan. U noemde het ook al, voorzitter. Even los van het feit dat BBB vindt dat verkeersboetes vaak te hoog zijn, zijn er ook rare verschillen tussen boetes. Ik noem een voorbeeld: iemand heeft een boksbeugel op zak en kan een boete krijgen van € 350, maar als je parkeert op een invalideplaats, wordt er een gat van € 440 in je financiën geslagen. De Minister heeft die door het Openbaar Ministerie gesignaleerde discrepantie ook erkend, maar zegt daarover: «De beleidsmatige verhoging is dit jaar nodig om de rijksbegroting en de taakstelling van mijn ministerie op orde te krijgen. Als we dat niet zouden doen, zouden er in plaats daarvan bijvoorbeeld bezuinigingen moeten worden doorgevoerd bij de uitvoerende diensten.» De eerste vraag in dat kader: waarom is het ontbrekende budget voor de diensten dan niet in de begroting opgenomen? En de tweede vraag: als men zich nu allemaal aan de verkeersregels gaat houden, blijft er toch een financieel gat bestaan? In gewoon Nederlands: dat is dan toch ondeugdelijke financiering van structurele kosten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik heb opgeschreven aan wie u de vragen heeft gesteld. Misschien is het voor de overige Kamerleden goed om specifieker te zijn over of u iets vraagt aan de heer Weerwind of mevrouw Yeşilgöz. Dat zou ons helpen.

Ik zie verder geen interrupties, dus dan ga ik door naar mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik begin bij het stukje over Boetestelsels in balans. Dat is dus een vraag aan Minister Yeşilgöz. De Minister verhoogt de verkeersboetes opnieuw, komend jaar met wel 10%. Dat is ver boven de te verwachten inflatie en zelfs hoger dan vorig jaar, toen de inflatie al torenhoog was. Het OM geeft aan hier niet in mee te gaan. Het week zelfs al af van de gangbare systematiek en verhoogde de boetebedragen voor strafbeschikkingen met 3% in plaats van 8,6%. Toen gaven ze al aan dat er een disbalans zou ontstaan met andere strafrechtelijke boetes.

Daarop heeft de Minister verzocht om een onderzoek te doen. Dat onderzoek is er gekomen en de bevindingen liegen er niet om: er is een disbalans tussen verkeersboetes op grond van de Wahv en de verkeersboetes waarvoor een strafbeschikking wordt opgelegd. Er is ook een disbalans met andere strafrechtelijke boetes. Een boete voor telefoongebruik achter het stuur, wat natuurlijk ernstig is, is bijvoorbeeld € 420, terwijl een boete voor een eenvoudige mishandeling € 400 bedraagt. Hoe leggen we dat uit? Ik ben daar wel kritisch op, en het OM ook. Het OM zegt ook dat het niet meer in verhouding staat tot de ernst van de overtreding. Agenten leggen soms geen boete op, omdat die te hoog is. Dan ligt verlaging toch eerder voor de hand dan verhoging. Kan de Minister ingaan op de kritiek vanuit het OM en op het argument van de disbalans? Ik snap dat ze haar begroting sluitend wil krijgen, maar hier is ook verkeersveiligheid niet eens meer een argument. Het ziet ernaar uit dat de automobilist in wezen gewoon een melkkoe is om de begroting sluitend te maken.

We zien ook een afnemend draagvlak in de samenleving voor de hoogte van de geldboetes. Dat zou weer kunnen leiden tot hogere beroeps- en verzetspercentages. Het aantal Mulderzaken is dusdanig geëxplodeerd dat de rechtbank Den Haag de noodklok al heeft geluid. Agenten en boa's geven in toenemende mate een waarschuwing in plaats van een bekeuring. Ook door de inflatie raakt het de mensen hard in de portemonnee. Door nog hogere boetes en nog hogere inflatie kunnen mensen ook gewoon in de problemen raken. Dus graag een reactie op deze harde kritiek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben het natuurlijk volledig eens met collega Kuik. Het verhogen van deze boetes is niet rechtvaardig en heeft allerlei consequenties. Maar wat is dan de suggestie van collega Kuik? Zij zit namelijk ook in de coalitie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die bestaat niet meer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

O, die bestaat natuurlijk meer. Je hebt helemaal gelijk. Dat is wel heel erg jammer.

De voorzitter:

Wel graag via de voorzitter, alstublieft.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan doe ik het weer via de voorzitter. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: welke mogelijkheden ziet zij om de tekorten binnen de begroting te tackelen, zodat deze verhoging geen doorgang kan vinden? Ik was dus eigenlijk benieuwd naar haar ideeën.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor de interruptie. Ik ben blij dat wij wat dat betreft op dezelfde lijn zitten. Wat het CDA betreft gaan wij niet bezuinigen op de politie. We hebben natuurlijk nog een begrotingsbehandeling. Daarbij wil ik echt kijken hoe we dit op een andere manier gaan oplossen. Ik heb al vaker gezegd: ik zou veel meer zien in het afpakken en inzetten van crimineel geld. Bovendien is deze berekening ook maar een inschatting, terwijl de inflatie inmiddels gewoon beduidend lager wordt ingeschat. Deze berekening is dus überhaupt al tricky. Het wordt dus een uitdaging voor de begroting om te kijken hoe we dit anders gaan doen, maar dat vraag ik natuurlijk allereerst aan de Minister, want ik vind de onderbouwing niet zo best.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, uw tweede interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben het er alleen maar mee eens.

De voorzitter:

Dan laten we het even. Mevrouw Kuik, gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik sluit dit blokje af met de vraag: kan de Minister garanderen dat er niet wordt bezuinigd op de politie?

Dan een punt waar de heer Sneller – hij is nog niet aan de beurt – waarschijnlijk ook op gaat komen. Daar sluit ik me maar alvast bij aan, zeg ik dan maar, en dan hoop ik dat het ik het goed inschat. We hebben bij de petitieaanbieding afgelopen dinsdag het boekje over straffen op maat gekregen. Mevrouw Helder had het net over de voorstellen daarin, maar zij zat net op een andere lijn. Wij vinden het wel interessant om te kijken hoe je recidive kunt voorkomen. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de Minister op dat rapport.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende: de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Een eerste vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming over de gratieprocedure. De Minister heeft de Kamer eigenlijk een winstwaarschuwing gegeven. Ondanks de eerder aangenomen motie-Eerdmans/Ellian, waarin werd verzocht om de slachtoffers een zwaarwegende stem te geven bij de herbeoordeling van levenslanggestraften, schrijft de Minister dat het op gespannen voet staat met rechtspraak van het EHRM. Welke richting gaat de Minister dan op? Hij beschrijft het dilemma, maar dat dilemma kenden we al. Is de realiteit inmiddels niet dat daders, als de Minister op deze weg doorgaat, na 28 jaar gevangenisstraf gewoon vrijkomen? De Minister wil de positie van slachtoffers en nabestaanden meer objectiveren, maar hoe dan? Alleen een nabestaande kan de impact van het strafbare feit op het leven motiveren, en niemand anders. Waarom bekijkt de Minister het vraagstuk niet ook van de andere kant? Sommige daders moeten zo lang mogelijk achter tralies blijven, ongeacht de mogelijkheid tot herbeoordeling, want dat is recht doen aan de positie van nabestaanden en slachtoffers.

Voorzitter. Als het dan gaat om slachtoffers: ik heb deze week twee slachtoffers gesproken. Alma Tieks is de meeste mensen hier welbekend. Zij is de mevrouw die in een tbs-kliniek kokend bakvet over haar heen heeft gekregen. Henri Seepers is de man die betrokken was bij de Hedelse afpersingszaak. Dit boek, over die zaak, is geschreven Yelle Tieleman. De derde druk is inmiddels aangekondigd. Ik sprak hen beiden, en beiden staan nog steeds tegenover de overheid. Ze zijn slachtoffer. Deze man en zijn broer kunnen er niets aan doen dat zij in de betreffende woning woonden en dat criminelen het vanwege afpersing op hen gemunt hebben. Beiden hebben PTSS opgelopen en staan toch in diverse omstandigheden tegenover de overheid. Maar we zijn toch een overheid die aan de kant van slachtoffers wil staan? Waarom regelen we het niet gewoon netjes met deze mensen als het gaat om hun uitkering en bepaalde vergoedingen waar ze mogelijk recht op hebben? Waarom weer zo'n harde overheid, waardoor de mensen die ongevraagd slachtoffer worden van een misdrijf in de shit komen te zitten? Graag een reactie van de Minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Dan over straffen op maat. Daar zal hierna nog wel een uitgebreid betoog over komen, maar laat ik duidelijk zijn: de VVD was en is tegen het gebruik van een enkelband. Een enkelband kan nooit een vervanging zijn voor een daadwerkelijke gevangenisstraf. Het is geen echte straf. En iedereen die dat beweert ... Nee, dat komt later wel. Ik wil het niet te hard maken. Maar de gedachte dat het een straf is als je je huis niet uit mag, terwijl je thuis alles mag doen, zeker in de moderne tijd met ICT, ontgaat mij volledig. De Minister voor Rechtsbescherming schrijft in zijn brief niet over de enkelband. Mogen wij ervan uitgaan dat dit voorlopig dan ook niet op de agenda staat?

Voorzitter. Dan een vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Zij heeft aangekondigd dat er een nieuw verdrag is gesloten met Colombia, een rechtshulp- en uitleveringsverdrag. Complimenten daarvoor, want geïsoleerd het probleem van georganiseerde drugscriminaliteit oplossen, is natuurlijk een illusie. Maar verlegt zij ook haar aandacht naar omringende landen? De aandacht is immers veelal uitgegaan naar Colombia, ook vanwege spraakmakende figuren in het verleden, maar Ecuador is een belangrijk vertrekpunt van cocaïne geworden en Peru is natuurlijk een heel belangrijk productieland geworden. Is de Minister voornemens om, in navolging van de verdragen met de Emiraten, ook verdragen met deze landen te sluiten? En de belangrijkste vraag: hoe zorgt de Minister ervoor dat die verdragen geen papieren tijgers zijn en daadwerkelijk effect hebben, en dat Nederlandse voortvluchtige criminelen hun straf niet ontlopen?

Voorzitter. Dan een tweetal losse vragen, beide aan de Minister van Justitie. De rechtbank Limburg heeft toestemming gegeven, geaccordeerd dat de genealogische databank gebruikt kan worden. Fantastisch. Hoe kunnen we afspreken op welke manier de Kamer hierover geïnformeerd wordt? Voor de VVD is het van belang dat we goed op de hoogte worden gehouden over dit hele positieve instrument.

Voorzitter, tot slot. Het Statuut van Rome bestaat dit jaar 25 jaar. Dit statuut ligt ten grondslag aan het Internationaal Strafhof. Het Internationaal Strafhof is natuurlijk gevestigd in deze stad, de stad van vrede en recht. Welke inspanningen levert de regering om een leidende rol, en misschien ook een facilitaire rol, te nemen in de doorontwikkeling van het Strafhof in internationaal verband? Internationaal recht moet immers wel geëffectueerd kunnen blijven worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben wel nieuwsgierig hoe de VVD kijkt naar de verhoging van de verkeersboetes en de kritiek van het OM daarop in zijn rapport wat betreft de disbalans die ontstaat in verhouding tot andere strafrechtelijke boetes.

De heer Ellian (VVD):

Dat de verhoudingen scheef aan het raken zijn, lijkt me een feit. Dat is een gegeven. Lichte mishandeling levert een boete van € 400 op en door rood licht rijden € 100 minder. Iemand licht mishandelen is een misdrijf en door rood licht rijden is een overtreding. Die disbalans zie ik en volgens mij ziet de Minister deze scheefgroei ook. Maar ik zie ook dat de Minister heeft aangekondigd dat we dit heel goed tegen het licht moeten houden op lange termijn. Dat ondersteun ik natuurlijk, want op lange termijn op deze manier doorgaan zou de disbalans alleen maar vergroten. Dat is natuurlijk niet gewenst.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt dat dit op lange termijn problematisch wordt, maar is dit niet ook op korte termijn al aan de hand? Het zijn ook signalen vanuit politie en boa's, die al aangeven: joh, we geven nu maar eerder een waarschuwing dan een boete, want het is gewoon heel veel voor mensen om te dragen. Het OM is duidelijk. Vindt de heer Ellian het op korte termijn wel acceptabel om dit door te zetten?

De heer Ellian (VVD):

Of mensen het kunnen dragen vind ik een wat minder relevante omstandigheid, want het zijn natuurlijk vermijdbare kosten. Daar heeft de Minister van Justitie gewoon een punt. U hebt niet door rood licht te rijden, zegt de strafwet. Het gaat erom of de hoogte van die sanctie nog in verhouding staat tot bijvoorbeeld misdrijven. Maar je kunt ook omgekeerd redeneren, mevrouw Kuik. Het CDA zegt waarschijnlijk: dit kunnen we dus verwachten. Je zou ook kunnen zeggen dat de boete op lichte mishandeling omhoog moet als je de balans terug wil brengen. Dat hoor ik mevrouw Kuik niet zeggen. Nogmaals, ik denk dat het niet helemaal meer in verhouding is. De Minister heeft gezegd dat we daar goed naar moeten kijken. Dat kan ook betekenen dat je bepaalde boetes op strafbare feiten, dus misdrijven, verhoogt. Laten we daar goed naar kijken met elkaar. Voor nu zou ik zeggen: bezuinigen op politie of OM lijkt me toch het laatste wat we moeten gaan doen.

De voorzitter:

Uw derde, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar zijn we het, denk ik, goed over eens. Het OM geeft ook aan dat de overtreding an sich niet meer in verhouding staat tot de boete. Dat is ook een argument dat wordt meegegeven. De heer Ellian hoor ik hier zeggen: ja, het is allemaal vermijdbaar. Dat is dus niet per se een argument dat hij in de weging meeneemt.

De heer Ellian (VVD):

Nee, dat zei ik niet. Mevrouw Kuik zei dat wordt gezegd dat het allemaal wel heel hoog is en dat het moeilijk te dragen is voor mensen. Dat vind ik geen argument. Wij bepalen uiteindelijk de boetecategorieën hier. Die staan in de wet. Als wij vinden dat een bedrag hoort bij een bepaalde overtreding, hebben mensen die op te brengen. Dat is uiteindelijk de realiteit. Wat mevrouw Kuik nu zegt, is: staat de boete nog in verhouding tot het betreffende feit? Daar kun je over van gedachten wisselen met elkaar. Ik denk dat het goed is dat de Kamer de boetecategorieën eens even goed tegen het licht houdt. Zijn die nog van deze tijd? Wat past en wat niet? Wat mij betreft kijken we dan niet alleen of een bepaald boetebedrag naar beneden moet, al zie ik natuurlijk ook dat de verkeersboetes nu wel heel erg hoog aan het worden zijn. Maar aan de andere kant neemt het aantal verkeersovertredingen ook niet bepaald af. Je kunt hierover heel lang met elkaar discussiëren. Laten we dat ook doen, maar daar hoort ook de vraag bij wat er dan wel omhoog kan. Er zijn namelijk ook boetes, bijvoorbeeld die op lichte mishandeling ... Ik vind het moeilijk uit te leggen dat je, als je iemand een knal geeft, zelfs met licht letsel tot gevolg, daar € 400 boete voor krijgt. Dat zou je er ook bij moeten betrekken. Maar nogmaals, de balans is van belang.

Mevrouw Helder (BBB):

Een korte vraag aan collega Ellian. De Minister heeft ook gezegd: als we die verhoging niet doorvoeren, dan moeten we bezuinigingen doorvoeren bij de uitvoerende diensten, en dat is natuurlijk wel heel kwalijk. Dan zouden incidentele opbrengsten gebruikt moeten worden voor structurele dekking. Dat is begrotingstechnisch natuurlijk heel erg fout. Is de heer Ellian dat met mij eens?

De heer Ellian (VVD):

Ja, kijk: «het is heel erg fout», maar het is wel een realiteit. Het is nooit prettig als Kamerlid als de Minister van Justitie, die ik erg hoog heb zitten ... Natuurlijk heb ook ik het gevoel dat niemand wil bezuinigen, maar erg veel keus heb je daarin niet meer. Overigens zeg ik voor de goede orde ook nog even dat niet de volledige 10% aangewend wordt om bezuinigingen te voorkomen; het is maar 4%. Maar goed, 4% is ook 4%. Ik constateer dat dit nu de realiteit is. Vind ik het heel fraai? Nee. Mevrouw Helder zegt dat hier incidenteel geld wordt aangewend voor structurele doelen. Dat moet je zo veel mogelijk proberen te voorkomen. Als Almeerder weet ik dat als geen ander, want de Almeerse gemeentebegroting steekt voor een deel zo in elkaar. Ik kijk nu even naar iemand aan de andere kant van de tafel. Maar voor nu, voor deze begroting – we zijn overigens nog niet bij de begrotingsbehandeling aangekomen – is het te billijken. Is het op lange termijn wenselijk? Nee, maar dat zei de Minister zelf overigens ook. De Minister heeft niet gezegd dat we boetes op de lange termijn gaan gebruiken om de kas te vullen. Helemaal niet. Maar voor dit moment is dit even de realiteit waar wij het mee te doen hebben.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook een vraag hierover. Het moet niet gekker worden: straks kom ik hier op voor de automobilist vanuit GroenLinks en PvdA. Ik denk dat mijn collega Ellian terecht aangeeft dat het niet rechtvaardig is, dat het ook best wel gek is dat die verhoging plaatsvindt, zoals mevrouw Helder net zei, om geen bezuinigingen door te hoeven voeren. Maar er ligt gewoon een rapport van het OM dat zegt: het is in onbalans. Is mijn collega het met mij eens dat een dergelijke verhoging totaal niet gerechtvaardigd is en dat er dus op een andere wijze moet worden gekeken hoe dit opgelost kan worden? Dat is mijn eerste vraag. Dan kom ik zo meteen met mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Cliffhanger. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het woord «rechtvaardig» niet in de mond genomen. Als we het namelijk over rechtvaardigheid gaan hebben, dan lust ik er nog wel een paar. De PvdA-fractie zegt vaak op te komen voor de slachtoffers en de nabestaanden, maar als ze over moties moeten stemmen valt dat nog wel mee. Dus met het begrip rechtvaardigheid moeten we uitkijken. Wat het OM zegt, is dat er een disbalans is ontstaan. De Minister van Justitie heeft gezegd: ik zie dat, daar gaan we op lange termijn goed naar kijken. Ik zeg net: daar hoort bij dat je ook kijkt wat er wel hoger zou kunnen, want er zijn ook genoeg mensen die het onrechtvaardig vinden als je met een lichte geldboete wegkomt voor iets wat toch behoorlijk ernstig is.

Wat de verkeersboetes betreft en of die naar beneden zouden moeten, want dat zit in de vraag van mevrouw Mutluer: dat weet ik niet; daar zouden we rustig naar moeten kijken. Ik begrijp dat het OM zegt: de overtreding staat niet meer in relatie tot het bedrag. Maar als je aan de andere kant ziet hoeveel mensen achter het stuur nog appen of bellen, met alle gevolgen van dien, dan is een stevige boete daarop misschien toch ook weer niet zo gek. Laten we hier dus niet te grote woorden gebruiken. Het is niet per se een fraaie redenering voor wat die bezuinigingen betreft, maar ik heb gezegd: voor nu is het te doen. Als het gaat om rechtvaardigheid: laten we op lange termijn goed met elkaar kijken hoe je de boetes met elkaar in balans kan brengen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap dat het een heel ingewikkelde vraag is voor mijn collega en dat hij het lastig vindt om daar uit te komen. Ik denk namelijk, mijn altijd weldenkende collega kennende, dat hij deze vorm van verhoging ook niet helemaal uitlegbaar vindt. Zo vat ik het positief op, zeg ik maar even. Is mijn collega het met mij eens dat wanneer je niet alleen de boetes ophoogt, maar straks ook de boete op het niet betalen van boetes, daarmee heel veel mensen in financiële problemen gaan komen? Dan moet er straks een ander ministerie bij komen, namelijk het ministerie dat over armoede gaat, om dat stukje op te vangen. In mijn beleving is het dus vestzak-broekzak. Volgt mijn collega die redenering? Het zou eigenlijk daarom al helemaal niet rechtvaardig zijn om op die manier voor een dergelijke disbalans in ons boetestelsel te zijn, zoals eigenlijk ook het OM nadrukkelijk aangeeft.

De heer Ellian (VVD):

Als je het nodig hebt om tegen een collega te zeggen dat hij er niet uitkomt, dan is je eigen punt volgens mij nooit zo sterk. Dat even ten eerste. Als je zegt dat je collega weldenkend is, vind je dat meestal juist niet. Maar dat even terzijde. Ik val in herhaling, maar nogmaals: het OM constateert een disbalans. Om het dan over rechtvaardigheid te hebben ... Het zijn vermijdbare ... De wet zegt nog steeds «u moet niemand slaan», «u moet niet door rood licht rijden» en «u moet niet de telefoon vasthouden tijdens het rijden». Vervolgens is het onze taak om te kijken wat we proportioneel vinden ten opzichte van het feit. Misschien zijn er politieke partijen die zeggen dat het vasthouden van de telefoon gewaardeerd moet worden als misdrijf. Oké, dat kan. Dan hoort daar misschien een andere boetecategorie bij. Dat is onze taak. Het OM geeft ons volgens mij een voorzet om hier goed naar te kijken. Ik zie wel degelijk dat we dat ook moeten doen, zowel aan de ene kant – zijn een aantal dingen niet te hoog? – als aan de andere kant, waar ik zie dat een aantal dingen te laag zijn. Over de redenering van het aanwenden voor de begroting heb ik al gezegd dat ik het niet fraai vind. Maar voor nu is het een realiteit die ik accepteer. Daar zit volgens mij geen Spaans bij, toch?

De voorzitter:

Noch een andere taal.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is volgens mij mijn laatste interruptie; dan ben ik klaar met dit onderwerp. Of niet helemaal, want ik benoem het wel in mijn bijdrage. Kijk, volgens mij moet mijn collega inzien dat het OM niet zegt: denk erover na. Het zegt letterlijk in het rapport: het is in onbalans. Ik zeg daar ook bij dat het voor het OM vrij ongebruikelijk is om in de media te roepen dat het zo niet kan omdat ze het straks ook niet meer kunnen uitleggen. Dus hoe je het ook wendt of keert, deze verhoging van de boetes is gek. De verkeersveiligheid schiet er namelijk nauwelijks mee op en er is een duidelijke opdracht vanuit het OM dat het anders moet. Het wordt nu alleen maar aangewend om bezuinigingen te voorkomen. Dat is allemaal begrijpelijk, maar niet uitlegbaar richting de mensen buiten. Daar laat ik het voor nu bij; dat is de conclusie die ik trek. Daar kan mijn collega op reageren, maar ik zie wel een discrepantie tussen datgene wat er wordt gezegd en wat er uiteindelijk wordt gedaan.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Even voor de goede orde: het OM geeft in ieder geval ons, maar ook de Minister, geen opdrachten. Overigens vind ik het helemaal niet erg dat het College van pg's een opvatting heeft. Laten we het zo zeggen: mooi, ze wijzen ons erop dat ze een onbalans zien. Het woord «rechtvaardigheid» neemt mevrouw Mutluer in de mond, maar het OM wijst ons ergens op. Ik zeg dat we er goed naar moeten kijken. Het OM zegt dat ze het lastig uitlegbaar vinden. Oké. Dan is het vervolgens aan de wetgever. Nogmaals, de boetecategorieën staan in de wet; daar gaan wij uiteindelijk over. Als wij vinden dat het uitlegbaar is, is het in ons stelsel vervolgens aan ons om aan het Openbaar Ministerie uit te leggen dat wij vinden dat zij met bepaalde boetecategorieën aan de slag zouden moeten. Dus nogmaals, we gaan kijken. Ik zie die onbalans ook. Daar zitten verschillende factoren in. Er zijn verschillende knoppen waar je aan kunt draaien. Er kunnen bijvoorbeeld ook dingen omhoog. En ... Nou, goed, ik val in herhaling.

De heer Sneller (D66):

Het is een genoegen om naar jullie te luisteren, collega's. Zeker naarmate de verkiezingen dichterbij komen, wordt het leuker. Ik heb een hele korte vraag. Kan een boete volgens de heer Ellian een echte straf zijn?

De heer Ellian (VVD):

Ja, een boete is een straf. Waarom niet? Ik zoek even wat erachter ligt, maar dat komt vast nu. Er zit vast een opbouw in, dus ik bereid me voor. Maar een boete kan een straf zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen terug naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Zoals wel vaker, moet ik de heer Ellian hier teleurstellen. Maar hij zal een relatie met zijn eigen, eerdere betoog over korte detenties willen leggen.

De voorzitter:

Als hij dat wil: de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Nou, ik geloof dat de heer Sneller deze toch even meer ... Ik heb iets meer toelichting nodig. Ik heb alleen gezegd dat wij de enkelband niet als een vervanging voor gevangenisstraf zien.

De voorzitter:

Tot zover. Is dat voldoende? Ja, het is duidelijk. De heer Sneller wenst hier niet verder op te interrumperen.

De heer Ellian (VVD):

Oké, u bent de baas.

De voorzitter:

Zekers. De heer Sneller schudde nee, dus dan ga ik gewoon door naar mevrouw Mutluer. Vindt u dat goed? Nee? Wilt u uw eigen bijdrage doen?

De heer Sneller (D66):

Je weet in deze tijd nooit wat mevrouw Mutluer in haar termijn gaat zeggen, dus daar moet ik toch wat interrupties voor bewaren.

De voorzitter:

Dat is goed. Begint u met uw eigen bijdrage, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik heb een blokje slimmer straffen en een blokje varia. Ten eerste ben ik blij met de uitgebreide verkenning die er ligt naar aanleiding van de motie. Ik denk dat het een mooie opsomming is van de verschillende strafdoelen en de strafmodaliteiten waarmee je daaraan tegemoet kunt komen. Ik ben ook blij dat de Kamer heeft besloten om dit niet controversieel te verklaren, ook om te zorgen dat de ontwikkeling kan doorgaan van de negen voorstellen die er liggen. Anders dan de heer Ellian denk ik dat een enkelband wel degelijk een echte straf kan zijn. Ik zou het ook aanmoedigen als elektronische detentie verder wordt uitgewerkt.

We hebben afgelopen dinsdag inderdaad een petitie gekregen over een burgerinitiatiefwetsvoorstel waarin verschillende vormen van alternatief straffen worden uitgewerkt. Ik ben benieuwd of de Minister dat meeneemt in zijn verdere uitwerking en of hij bereid is om daar zelf een reactie op te geven. Hoe kijkt hij daarnaar?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat het goed is om het wel scherp te houden. Kan de heer Sneller uitleggen waarom de enkelband als vervanging van een gevangenisstraf – daar gaat het boekje over – in verhouding staat ... We hebben het over een balans. Een rechter heeft geoordeeld en bijvoorbeeld gezegd: gegeven de omstandigheden acht ik drie weken gevangenisstraf op z'n plaats. Waarom zou een enkelband daarvoor een volwaardig alternatief zijn? Vindt de heer Sneller dat dit dan ook echt rechtdoet aan het vergeldingskarakter van een gevangenisstraf?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste is het goed om de discussie dan ook wel fair te voeren. Het gaat er niet om dat een rechter iets heeft besloten, namelijk een korte detentie, en wij hier in de wet gaan regelen dat er dan geen detentie mag zijn. Het instrumentarium van de rechter wordt uitgebreid. Die kan vervolgens in de individuele omstandigheden van het geval besluiten of een enkelband/elektronische detentie meer passend is, of dat korte detentie meer passend is. Ik hoef de heer Ellian niet uit te leggen wat er allemaal wordt meegewogen, zowel bij het delict als bij de omstandigheden van de persoon. Daarnaast denk ik dat een enkelband een bredere toepassing heeft dan alleen het strafkarakter. Het kan bijvoorbeeld bij het schorsen van voorlopige hechtenis een rol vervullen. We weten van het verplicht thuiszitten door corona ook dat dit niet altijd een pretje is. Tegelijkertijd snap ik ook – dat staat ook mooi in de brief – dat er een bepaalde wisselkoers tussen straffen is. Als het om vergelding gaat, wordt in de gevangenis zitten inderdaad anders beleefd dan even lang met een enkelband thuiszitten. Tegelijkertijd zijn er verschillende strafdoelen. Ik vind het daarbij in ieder geval heel belangrijk om de samenleving veilig te houden. Je wilt daarom herhaalcriminaliteit voorkomen. De enkelband scoort op dat aspect zoveel beter dat ik denk: dat is een overweging om het in ieder geval toe te voegen aan het instrumentarium.

De heer Ellian (VVD):

Dit is niet gericht aan de heer Sneller, want het heeft me aan dit debat altijd verbaasd: juist de rechterlijke macht weegt bij het vergaande oordeel dat een gevangenisstraf op z'n plaats is al alle omstandigheden mee, waaronder het gegeven dat een gevangenis niet de prettigste plek is om te zijn en het baanverlies kan opleveren. Juist een gevangenisstraf is bedoeld voor de gevallen waarvan de rechter zegt ... Vaak heeft iemand daarvoor al allerlei andere straffen gehad. In Nederland krijg je niet zomaar een gevangenisstraf. Waarom zou je daarvóór dan een enkelbandmodaliteit toevoegen? U verwijst naar corona, maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met iemand die een strafbaar feit pleegt en het aan zichzelf te danken heeft dat hij een straf krijgt. Waarom zou thuiszitten dan een alternatief zijn voor drie weken in de gevangenis zitten?

De voorzitter:

Ik snap dat de interruptie een toelichting nodig heeft, maar probeer het toch kort te houden.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian blijft twee dingen door elkaar husselen, volgens mij. Op dit moment hebben rechters heel veel moeite om het opleggen van een enkelband in hun uitspraak te construeren. Elektronische detentie bestaat ook niet als hoofdstraf. Het is in mijn optiek dus een beetje gek om te zeggen: de rechter kiest nu voor een korte detentie en jullie willen daar iets vóór zetten. Het is volgens mij heel logisch dat we dat ervoor willen zetten, want nu heeft hij er geen beschikking over; wij zouden het willen uitbreiden. Er kunnen heel veel omstandigheden zijn waardoor de rechter er uiteindelijk toe besluit dat het passender is dan een gevangenisstraf. Alleen, hij heeft die modaliteit nu niet. Of, zoals Jacco Janssen zegt: we hebben die tool niet in onze gereedschapskist. In sommige gevallen, en zeker niet in alle gevallen, zou dat wel nuttig kunnen zijn. Overigens is het met het taakstrafverbod ook zeker niet zo dat een first-time offender nooit in de gevangenis belandt.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik hou ’m kort. Waarom zou je wat betreft het instrumentarium dan niet kiezen voor een uitbreiding van de taakstrafmodaliteit? Ik zal het heel kort houden, voorzitter, maar in deze discussie gebeurt het continu: het primaat verschuift naar voorkomen dat een specifieke dader nog een keer een strafbaar feit pleegt. Ik zeg niet dat dit onbelangrijk is, maar als je die redenering tot het einde volgt, moet je ook gewoon zeggen dat vergelden er niet meer toe doet. Want er zijn altijd argumenten aan te voeren om een bepaalde dader een enkelband te geven omdat de kans dat hij het niet meer doet dan groter is. Dan doet vergelding er dus niet meer toe. Kun je dan niet beter kiezen voor een uitbreiding van de taakstrafmodaliteit, waar tenminste nog een vergeldingselement in zit?

De heer Sneller (D66):

Ik ben ook voor het uitbreiden van de taakstrafmodaliteiten. Dat zit er ook in; het is een van de negen maatregelen die verder worden uitgewerkt. Ik ben daar ook voor. Ik zie alleen niet waarom de VVD er niet voor kiest om nog een extra ding toe te voegen, zodat dit gewoon voorhanden is voor rechters en officieren als zij dat de meest passende straf vinden. Als je Nederland veiliger wil maken, gaat dit ook gewoon helpen, omdat je dan minder herhaalcriminaliteit krijgt. Het maakt Nederland dus onveiliger als je dit weglaat uit de gereedschapskist. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Volgens mij gaf u niet echt antwoord op het vergeldingselement.

De heer Sneller (D66):

Het is niet zo dat je vergelding vervolgens helemaal weglaat. Dat is helemaal niet wat wie dan ook voorstelt. Het gaat om de balans tussen die verschillende strafdoelen. Afhankelijk van de individuele situatie van een bepaald misdrijf of een bepaalde overtreding wordt dat afgewogen. Hiermee bied je een extra instrumentarium om in de balans van de verschillende strafdoelen in een zaak een uitspraak te doen.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Toch even. Wat is het vergeldende aspect van thuis gewoon je leven kunnen leiden met als enige beperking ... Trouwens, het hangt ervan af, maar dát is de beperking. Wat is daarin het vergeldende element, ook richting de slachtoffers? En hoe komt meneer Sneller erbij dat Nederland veiliger zou worden? We hebben deze modaliteit nog niet. De ervaringen met enkelbanden zijn niet al te best. Hoe kun je al op voorhand zeggen dat mensen die met een enkelband thuis gaan zitten, niet ook in herhaling vallen? Dat weet je van tevoren toch helemaal nog niet?

De voorzitter:

Dat zijn weer heel veel vragen, maar we gaan kijken.

De heer Sneller (D66):

Vier interrupties is ook weinig voor een fundamenteel debat.

Er zijn volgens mij twee verschillende dingen. Eén. Uit alle literatuur, die de heer Ellian even goed kent als ik, blijkt dat mensen die voor een korte termijn naar de gevangenis gaan vaker in criminaliteit vervallen dan mensen die een alternatieve straf hebben ondergaan. Nu is dat vaak in vergelijking met taakstraffen. Dat gebeurt bijvoorbeeld omdat ze hun werk, hun woning en hun relatie verliezen, oftewel alle factoren die hier al zeventien jaar als recidiveverhogende factoren rondgaan. Alternatieve straffen zoals de enkelband leiden daar niet toe, en leiden dus hoogstwaarschijnlijk tot minder criminaliteit of herhaalcriminaliteit.

Dan de andere vraag. Het kan toch geen straf zijn om beperkingen te hebben? Het vergeldende element is, zoals ik al zei, in de optiek van velen, zoals de samenleving en slachtoffers, bij een enkelband minder dan een korte detentie. Tegelijkertijd denken heel veel slachtoffers en mensen in de samenleving ook: soms is vergelding niet het hoogste goed, maar is bijvoorbeeld herstel een veel belangrijker einddoel.

Vervolgens denk ik het volgende. Ik en een paar andere Kamerleden hebben inderdaad met zo'n enkelband gelopen. Je kan daarmee best veel beperkingen opleggen, zoals een contactverbod, een locatieverbod, een locatiegebod of beperkingen wat betreft tijden. Die hebben inderdaad gradaties in de mate waarin die vergeldend zullen zijn. Mijn vergelijking met corona gaat natuurlijk mank in heel veel opzichten, maar die is relevant omdat wij allemaal een beetje kunnen aanvoelen dat het niet alleen maar een pretje is. In het verleden werd wel gezegd dat het gewoon «een biertje drinken op de bank» is. Dat is ook niet helemaal hoe we het zelf allemaal hebben ervaren toen we onvrijwillig thuis moesten zitten. Er zit dus sowieso een element in van vrijheidsbeperking, want dat is gewoon feitelijk zo. Maar er zit voor mijn gevoel wel degelijk een element van vergelding in als je dat krijgt opgelegd.

Mevrouw Helder (BBB):

«Het biertje op de bank» weet ik nog wel. Dat was voormalig Staatssecretaris Teeven. Toen zei ik: dat mag dan misschien geen biertje op de bank zijn, maar wel in eigen bedje thuis. Dat is het grote verschil: een vrijheidsstraf is een vrijheidsstraf en een enkelband is gewoon een bepaalde beperking in een bepaald gebied.

Maar mijn vraag is een andere. De heer Sneller gooit namelijk twee dingen op één hoop. Dat zei hij ook in één zin, want hij had het over elektronisch toezicht in het kader van voorlopige hechtenis en daarna schakelde hij naar de enkelband als vervanging van een korte vrijheidsstraf. Daar zit een principieel verschil tussen, want bij voorlopige hechtenis ben je verdachte en bij een enkelband als vervanging van een vrijheidsstraf ben je veroordeelde. Dat is natuurlijk wel een principieel verschil. Kan de heer Sneller dan uitleggen in welk kader de enkelband als vervanging van de korte vrijheidsstraf dan nog een straf is? Dan zou het juridisch namelijk onjuist zijn, omdat een verdachte nog niet veroordeeld is.

De heer Sneller (D66):

Dit is ...

Mevrouw Helder (BBB):

Ik kan het nog even korter zeggen.

De heer Sneller (D66):

Nee, nee, nee. Ik moet even bedenken op welke manier mijn woorden hier verdraaid worden. Het komt op het volgende neer. Mijn reactie over de enkelband bij voorlopige hechtenis was een antwoord op de vraag van collega Ellian, die het had over een soort categorische verwerping van de enkelband. Toen zei ik dat er volgens mij twee kanten zijn. Dat geldt sowieso voor voorlopige hechtenis, waarbij er overigens heel veel problemen zijn met detentieschade en alle schadevergoedingen die door de overheid worden betaald nadat die onterecht blijkt te zijn opgelegd. Daarbij kan de enkelband een oplossing zijn. Daarnaast kan de enkelband ook in het kader van straf een oplossing zijn.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Exact. De heer Sneller noemde het een tool in de gereedschapskist die nu nog ontbreekt; lees: een zelfstandige straf in plaats van een korte vrijheidsstraf. Dat is principieel onjuist als het uiteindelijk als enige kan worden opgelegd als dat bij een verdachte ook kan worden opgelegd. Een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Die twee kunnen dus niet hetzelfde zijn, dus je kan een enkelband niet als zelfstandige straf gebruiken als het tegelijkertijd een middel is om een verdachte in toom te houden. Dat is mijn punt.

De heer Sneller (D66):

Dat punt volg ik ten eerste helemaal niet. Op principieel niveau ben ik het er volgens mij al niet mee eens, maar ook in praktische zin niet. De enkelband wordt nu al gebruikt bij het penitentiair programma et cetera in bepaalde modaliteiten. Dat je het niet aan het eind, bij elektronische detentie eventueel verrijkt als een soort thuisdetentie zou kunnen inzetten, wil toch helemaal niet zeggen dat je voor een ander doeleinde niet hetzelfde instrument maar dan met een andere instelling zou kunnen gebruiken? Het begon volgens mij al met de diskwalificatie door mevrouw Helder van het hele concept van alternatief straffen, maar wij kijken echt op een heel andere manier naar deze materie, als ik het lief mag uitdrukken.

De voorzitter:

Dan tot slot mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Nou, lief uitdrukken maakt me helemaal niks uit. Ik ben jurist en in dat kader vloog ik het even aan. De heer Sneller gaat het dan in het politieke trekken, maar ik heb in mijn vraag gewoon aangegeven dat het juridisch onjuist is dat een enkelband gebruikt wordt bij een verdachte, terwijl het tegelijkertijd een straf voor een veroordeelde kan zijn. Dat kan niet, omdat een verdachte geen dader is totdat de rechter dat heeft bepaald. Dat is de vraag. Ik probeer het echt een laatste keer, en anders denk ik dat de heer Sneller het antwoord gewoon niet weet. Dat is er namelijk niet, want juridisch klopt het niet.

De heer Sneller (D66):

Hechtenis is toch ook een straf en ook iets wat als voorlopige hechtenis kan worden opgelegd? Dat is toch ook achter gesloten deuren zitten? Ik weet niet waarnaar mevrouw Helder hierbij zoekt. Zij begon over dommer straffen; ik niet. Dan moet je niet zeggen dat het een juridische discussie is. Mevrouw Helder probeert het hier namelijk gewoon in een ander hoekje te plaatsen, waar het niet hoort.

De voorzitter:

Dit waren de interrupties. We gaan gewoon door naar de volgende partij. Mevrouw Mutluer spreekt namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het scheelt inderdaad dat er geen interrupties meer mogelijk zijn; dat is waar, meneer Ellian! Ik begin nu officieel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed. Graag niet buiten de microfoon spreken, want anders kunnen de mensen niet meeluisteren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker.

Voorzitter. We hadden net onderling al een debat over de boetes die opgehoogd zijn en niet in balans zijn. Hoewel de titel van het rapport van het OM luidt Boetestelsels in balans, draagt de conclusie een hele andere titel, namelijk «boetes zijn in onbalans». We hebben de afgelopen tijd ook gezien dat die verkeersboetes steeds meer opgehoogd werden, veel meer dan de boetes die het OM via een strafbeschikking kan opleggen. Daar zijn ze als OM namelijk terughoudender in geweest. Daarom was ik zelf ook verbaasd en verrast dat het OM zich publiekelijk uitliet over deze gang van zaken en pleitte voor lagere verkeersboetes vanwege de afname van draagvlak. Dat is inderdaad geen wonder. Die voorbeelden werden net ook gegeven. De boetes voor foutparkeren, wat natuurlijk fout is, en mishandeling worden bijna gelijk. Dat vind ik ook onuitlegbaar. Want wat gebeurt er nu? De verkeersboetes worden in twee jaar met bijna een vijfde verhoogd. Als je nu kon zeggen dat je met die veel hogere boetes verkeersslachtoffers voorkomt ... Maar helaas, we hebben dat nodig voor de begroting. Anders moet er worden bezuinigd. Zoals ik net ook zei, kan ik wel een pleidooi gaan houden voor de automobilist over die ophoging, maar het gaat me met name om het rechtvaardigheidsgevoel.

Maar, voorzitter, er is nog een ander aspect, dat ik in het interruptiedebatje al aankondigde. Je moet namelijk ook kijken naar de boete voor het niet betalen. Die is nu twee keer zo hoog. Recent konden we lezen dat dat ongeveer 120.000 huishoudens met problematische schulden kan raken. Die hebben nu al een verdrievoudigde verkeersboete. Dan is mijn vraag: weet u wat dat betekent voor de schuldenproblematiek? Weet u wat dat betekent voor het Ministerie voor Armoedebeleid, dat met allerlei acties en interventies moet komen om deze mensen te helpen? Wat kost dat de regering en de samenleving? Ik zeg: het is gewoon vestzak-broekzak. Kunnen we dat niet op een andere wijze regelen? Want als een verkeersdeelnemer geen boete wil, moet die zich maar netjes gaan gedragen. Ik vind dat de Minister daarin gelijk heeft, maar een fout is snel gemaakt. Ik vind dat de boete wel moet worden opgelegd, maar dat zoals die nu wordt verhoogd, niet uitlegbaar is. Je kan beter zorgen dat mensen die echt gevaarlijke dingen doen in het verkeer vaker gepakt worden. Ik wil daar ook graag een reactie op, net zoals mijn collega's.

Voorzitter. Over straffen gesproken ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had het beloofd; dan moet ik het ook doen. Wat vond mevrouw Mutluer van de betalingsregelingen en het beleid van het CJIB en die brief, waarnaar ze nu eigenlijk verwijst, aangezien die regelingen er natuurlijk wel zijn?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar ben ik heel erg blij mee, want dat is in het verleden ook anders geweest. We weten allemaal dat de overheid vaak de grote boosdoener was als het ging om de schuldenproblematiek bij mensen omdat betalingsregelingen niet eerlijk waren of boetes direct moesten worden betaald terwijl mensen al behoorlijk in de schulden zaten. Ik ben dus sowieso blij dat die versoepelingen er zijn gekomen en dat daaraan wordt gerefereerd in de brief.

Maar in de praktijk zal je zien dat dat voor bepaalde problematische gevallen niet de oplossing zal zijn. Sommige gezinnen, mensen met multiproblematiek en vele schulden, zullen nog zwaarder in de schulden komen. Ze eruit trekken is lastig, maar we vergeten volgens mij ook de neveneffecten ervan. Dat kan namelijk gevolgen hebben voor de zorgvraag en we hebben in het verleden helaas ook gezien dat er uithuisplaatsingen plaatsvonden. Het is niet één aspect. Dit kan ook een sneeuwbaleffect hebben in het leven van iemand. Dat moet je zien te voorkomen. Dat is de zorg die ik uit als ik dat andere aspect noem in mijn betoog. Het is dus hartstikke goed dat het CJIB een andere aanpak heeft wat betreft de regels dan in het verleden. Dat gaat helpen, maar ik denk, zeker omdat ik de praktijk ken, dat een dergelijke boete op een boete zo veel meer aspecten heeft en dingen raakt. Die heeft effecten op iemands leven. Hij of zij kan problemen ondervinden met de financiën, het geeft stress en je weet niet wat het doet met de kinderen. Dat wil ik voor zijn.

De voorzitter:

Als ik u zo hoor, dan hadden we misschien wel de Minister voor Armoedebestrijding voor dit debat moeten uitnodigen. Maar dat is misschien iets voor de volgende pv.

De heer Sneller (D66):

En voor een andere woordvoerder. Ik zag gisteren het verhoor van de heer Van Ettekoven door collega Van Nispen. Er kwam naar voren dat de Belastingdienst in rechtszaken iets anders zei over invorderingsbeleid dan ze in de praktijk deden. Ik kreeg de indruk dat mevrouw Mutluer eigenlijk dezelfde soort aanwijzingen had bij het CJIB: dat het op papier mooi is, maar dat het beleid in de praktijk anders is. Maar ik beluister dat niet in haar betoog, in haar antwoord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De heer Sneller stelt mij een vraag over de praktijk die ik wel kende toen ik nog lokaal actief was en daarmee bezig was. Papier is geduldig. Het CJIB heeft wel wat aanpassingen doorgevoerd, maar ik merk dat dingen in de praktijk soms toch onbedoeld anders uitpakken. Dat moeten we zien te voorkomen, zeg ik even als woordvoerder JenV.

De voorzitter:

Precies. Wilt u verdergaan met uw bijdrage?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker, voorzitter.

We hadden het over straffen. Minister Weerwind heeft onderzoek laten doen naar nut en noodzaak van korte gevangenisstraffen, korter dan drie maanden. Die worden overigens ook vaak opgelegd wanneer dit soort verkeersboetes niet worden betaald. De uitkomsten zijn helder. Een korte gevangenisstraf voorkomt recidive niet beter dan andere straffen. Mensen verliezen hun baan. Er gaat ook geen afschrikkende werking van uit naar anderen. De onderzoekers willen dan ook dat rechters meer mogelijkheden krijgen om andere straffen op te leggen. Ik weet dat de Minister dat nu uitwerkt in de vorm van meer en betere taakstraffen, met voorwaarden. Ik wil nu natuurlijk wel van de Minister weten of hij rechters er nu al op de een of andere manier van kan doordringen dat drie maanden detentie niet altijd zinvol is, uiteraard zonder op de stoel van de rechter te gaan zitten. Mijn vraag is concreet: is of gaat de Minister hierover in gesprek met de Raad voor de rechtspraak? Zijn er nu, naast de wettelijke belemmeringen, andere belemmeringen om meer effectieve taakstraffen op te leggen, die weggenomen kunnen worden? Wat de wetgeving betreft: ook ik was samen met mijn collega's aanwezig bij het burgerinitiatief voor een wetsvoorstel van Restorative Justice Nederland en de Universiteit Maastricht. Volgens mij staan er hele mooie zaken in; wij willen daarom ook een reactie van de Minister.

Nog twee punten, voorzitter. We hebben het eerder gehad over psychisch geweld en femicide. Ik zal daarover zelf met een aantal eigen suggesties komen, waaronder één over het tijdelijk huisverbod voor plegers van huiselijk geweld. Die maatregelen worden niet optimaal toegepast. Nu lees ik weer met schrik dat de zogenaamde BORG-training, die moet voorkomen dat daders van partnergeweld opnieuw geweld plegen, niet werkt. Dat moet worden aangepast. Hoelang gaat het nog duren voordat die BORG-trainingen tijdig kunnen worden ingezet? Ik mis echt een sense of urgency.

Voorzitter, tot slot over affectieschade. Dankzij collega Ellian hebben we een rondetafelgesprek gehad over de vergoeding van affectieschade voor zussen en broers. Die hebben daar geen recht op. De hardheidsclausule werkt ook niet, wat gek is. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik koude rillingen kreeg toen het incident in Rotterdam plaatsvond en ik dacht aan het 14-jarige tweelingzusje van een van de slachtoffers. Van haar weten we nu al dat ze sowieso niet in aanmerking zou komen voor affectieschade. Dat gaat er bij mij niet in. Ik weet dat we dit als Kamer nog gezamenlijk gaan oppakken, maar ik wil wel een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het; u bent door uw tijd heen. U had nog twintig seconden, of iets dergelijks.

De heer Sneller (D66):

Ik had nog drie minuten.

De voorzitter:

U wilt nog één minuut van uw tijd gebruiken?

De heer Sneller (D66):

Ik kan het anders ook in tweede termijn doen, maar ik was bij het blokje slimmer straffen gebleven. Toen ben ik zo van mijn à propos geraakt doordat u bent doorgegaan, collega Mutluer, dat ik mijn hele blokje varia niet heb gedaan.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer wat de invloed van een voorzitter is. U krijgt de tijd om dat even af te ronden, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik zal er heel snel doorheen gaan. Ik snap dat dit inderdaad een coulanceregeling is.

Misschien als eerste over de bronbescherming bij journalisten. Daarover is een motie van Kamerlid Yeşilgöz-Zegerius uitgevoerd en de wet is geëvalueerd. Mijn vraag is: is het kabinet tevreden met de manier waarop dit heeft uitgepakt? Het is goed dat er nooit twijfel is geweest over «journalist» en «publicist». Dat was een belangrijk twijfelpunt bij het invoeren van die wet. Maar nog steeds worden wel af en toe journalisten gegijzeld. Ik denk dat deze vraag voor de Minister voor Rechtsbescherming is. Is het nou voldoende? Uiteindelijk heeft dat toch nog steeds een preventieve werking en een chilling effect.

Dan de Gratiewet. In de adviezen van de rechterlijke macht staat waarom het niet vaker openbaar kan worden. Ik vind de argumentatie niet heel overtuigend, omdat veel rechterlijke uitspraken ook privacygevoelige informatie bevatten en die worden wel gewoon gepubliceerd. Sterker nog, we willen daarvan meer gaan publiceren. Kunnen we kijken wat er wél kan, misschien met een wettelijke grondslag zodat sommige van die AVG-bezwaren kunnen verdwijnen?

Voorzitter. Als laatste over lachgascilinders. Ik was gisteren op de Afvalconferentie, waar ze zich erg veel zorgen maken, zowel over de veiligheid als over de kosten van ontploffende lachgascilinders. Een van de ideeën die daar werden geopperd is of het mogelijk is om, analoog aan de drugsdumpingen, te kijken wat er op korte termijn mogelijk is om hier wat voor te compenseren. Want het loopt de spuigaten uit. Ik begrijp dat het kabinet bezig is met zowel de beantwoording van de schriftelijke vragen als met het vinden van een daadwerkelijke oplossing voor het probleem ten gevolge van het verbod. Maar ik denk dat we als Rijk hier niet te lang kunnen wegkijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we alle partijen in de eerste termijn gehad. Ik kijk even naar de Ministers. Hoeveel tijd is er nodig voor een korte schorsing? Ik zit zelf te denken aan een schorsing tot 16.15 uur, maar ik kan me voorstellen dat u iets meer tijd neemt.

Minister Weerwind:

Ja hoor, tot 16.15 uur!

De voorzitter:

Dan gaan we schorsen tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 16.16 uur. We gaan starten met de eerste termijn van de zijde van het demissionaire kabinet. We hebben twee Ministers. Ik ga allereerst natuurlijk Onze Minister van Justitie en Veiligheid het woord geven. Ik vraag haar ook in welke categorieën zij de beantwoording van de vragen wenst te volgen. Dan kunnen we dat even opschrijven. Vervolgens gaan we richting de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de verkeersboetes, dan doe ik de Nederlandse aanpak van internationale misdrijven en dan nog een paar andere vragen die we bij elkaar hebben gevoegd. Het is in die zin dus erg overzichtelijk.

Ik begin met de verkeersboetes. In de vragen en de discussies onderling liepen twee dingen door elkaar die we echt even uit elkaar moeten trekken. De eerste is de disbalans in de stijging van de boetes. Die is vorig jaar geconstateerd. Ik heb het Openbaar Ministerie gevraagd om daar een advies op te formuleren; dat was dus op mijn verzoek. Dat had te maken met het verhogen van de boetes door bijvoorbeeld indexatie. Daardoor zag je verschillen ontstaan. Ook het Openbaar Ministerie gaf aan dat je daarnaar zou moeten kijken. Ik heb hun gevraagd om met een analyse daarvan te komen, die nu voorligt.

Die analyse laat zien waar de disbalans in zit. Zou je daar iets aan willen doen – ik ben van mening dat er wat aan gedaan moet worden – dan is dat absoluut een nieuw kabinet. Het heeft namelijk vergaande gevolgen voor het hele stelsel. Waar haal je het geld vandaan? Hoe ga je het inrichten? Van juridisch en principieel tot en met de dekking heeft het gewoon erg vergaande gevolgen. Wat mij betreft moet er wel naar gekeken worden, maar dat is aan een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet.

Daarnaast hadden we dit jaar ook te maken met een taakstelling van 69 miljoen voor Justitie en Veiligheid. Die kreeg ik en daarom moest ik keuzes maken. Even platgeslagen was de keuze op een gegeven moment: haal ik dat bedrag weg bij uitvoerende diensten, zoals de politie, de zedenpolitie, DKDB en het Openbaar Ministerie, of verwerk ik het in de al bestaande stijging van de boetes? Er kwam al een stijging van de boetes door de indexatie, zoals, geloof ik, de heer Ellian al aangaf. We hebben daar een klein percentage, 4,3%, aan toegevoegd om dat gat te vullen. Ik wilde het namelijk niet weghalen bij de uitvoerende diensten.

Waar gaat het om bij de verkeersboetes? Dat kwam in de vragen en de discussie onderling van net te weinig langs, vond ik. Laten we het hebben over rechtvaardigheid. Dit zijn boetes gericht op mensen die door rood rijden met hun telefoon in de hand en die zichzelf, maar ook omstanders, zoals kinderen op de fiets en mensen die hun hond uitlaten, in gevaar brengen. Daar gaat dit over. Er zullen ook mensen tussen zitten die het per ongeluk doen en die het niet zo bedoeld hebben. Daar wil ik niets aan afdoen. Maar laten we niet doen alsof het allemaal totaal onschuldig is en we er niet tegen zouden moeten willen optreden. De beste manier om te voorkomen dat je die boete moet betalen, is om je gewoon aan de regels te houden. Dat is voor je eigen veiligheid en die van de omgeving nogal cruciaal.

Een paar vragen heb ik al gedaan in mijn vorige antwoord. Ik doe nog even expliciet de vraag van mevrouw Helder. Volgens mij heb ik hierover dan alles wel behandeld. Zij zei: stel nou dat iedereen zich aan de regels houdt; dan ontstaat er een gat. In theorie is dat zo. Ervaring leert echter dat dat niet het geval is. Dit is niet de eerste keer dat we dit meemaken. De boeteraming is dan ook geen doel, maar een verwachting op basis van ervaring en hoe we beoordelen dat je het kunt inboeken. Ik denk dat het ook goed is om te zeggen dat als er in de boete-inkomsten mee- of tegenvallers zijn, los van wat we met elkaar hebben geraamd en wat we met elkaar delen, die dan voor rekening van de algemene middelen komen. Zou ik zelf beslissen om af te wijken, bijvoorbeeld van indexeren of op een andere manier, dan moet ik het binnen de JenV-begroting gaan waarmaken. Ook als de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet straks meer balans willen aanbrengen, dan is de regel die we nu hebben afgesproken dat het onder de eigen begroting valt. Maar daar kun je dus wel andere afspraken over maken. Ik denk dus dat het goed is om al die dingen uit elkaar te trekken, om dan heel zuiver te zien wat er voorlag en welke keuzes er dan gemaakt zijn en waar ik om die reden ook achter sta. Dat zou in mijn principe mijn beantwoording zijn over de boetes of het stelsel.

De voorzitter:

De verkeersboetes. Mevrouw Helder, BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank. Dat is het antwoord op de vraag die ik eigenlijk wilde stellen. Ik herhaal dat toch even, om te zien of ik het dan goed op het netvlies heb. De Minister zei in de staart: de stijging was sowieso nodig vanwege de inflatie. Check. Die snap ik. «Daar is dus de keuze gemaakt om er 4,3% bovenop te zetten, omdat ik anders op de organisatie zou moeten bezuinigen.» Dat is de kern van mijn vraag geweest, want dat is eigenlijk een structurele uitgave dekken met incidentele inkomsten. En toen zei de Minister: als ik dat niet gedaan zou hebben, dan zou het ... Nee, laat ik het anders zeggen, want daar ging ik even mis: de algemene middelen, en anders moet ik het van mijn eigen begroting doen. Dus daarop graag even een nadere toelichting. Wat gaan we dan in de volgende jaren doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze raming en de dekking die ik moest vinden, zijn gemaakt op basis van ervaring. We hebben gekeken naar de afgelopen jaren en kunnen redelijk goed aannemen dat het hiermee gedekt is. Zo is het ook volgens onze regels en zo is het ook door Financiën ingeboekt, even simpel gezegd. Stel nou dat er inderdaad veel meer binnen zou komen, omdat mensen zich allemaal niet aan de regels houden. Als er nog meer geld binnenkomt van de boetes, gaat dat naar de algemene middelen. Als het fors minder is, dan wordt het ook verrekend met de algemene middelen. Omdat het op basis van onze ervaring geraamd is, zegt Financiën: dit is in die zin een deugdelijke dekking. Stel dat je besluit om af te wijken en zegt: vergeet even die 4,3, want ik had die 5,7 niet eens willen doen vanwege de indexatie. Dan had Financiën tegen mij gezegd: waarvan akte, maar dan moet je het alsnog zelf inboeken. Het is even een technisch verhaal, maar het is volgens mij wel belangrijk dat de Kamerleden dat even scherp hebben.

De voorzitter:

Volgens mij zijn hier geen andere vragen over. Jawel, van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien heb ik het niet helder genoeg gemaakt. Ja, je hebt de inflatie, maar de Minister doet er iets bovenop natuurlijk. Dat is met name opmerkelijk als je het rapport ziet van het OM en de disbalans die ontstaat. De Minister geeft aan: zo voorkom ik dat ik moet bezuinigen op bijvoorbeeld de politie. Als ik in die begroting kijk, zie ik dat er wel een efficiencytaakstelling is van 19 miljoen. Dat is de vorige jaren natuurlijk ook gedaan. De politie zegt: de rek is eruit. Dus komt dat toch niet neer op überhaupt een bezuiniging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, want die dingen staan los van elkaar. Dat is ook wat afgesproken is en waar de politie naar kijkt. In 2024 wordt er niet op de politie bezuinigd. Dat hebben we tegen kunnen houden, doordat we het op deze manier hebben geregeld. Mevrouw Kuik zegt dat het opmerkelijk is dat dit na het rapport gedaan wordt. Het is precies andersom. Ik heb het rapport vorig jaar gevraagd. Dit rapport is in mei gekomen en de verhoging van de boetes is voorjaarsbesluitvorming. Ik begrijp de vragen. Die zijn allemaal terecht, maar je moet het wel uit elkaar trekken, wil je weten wat er aan de hand is en wat we hebben gedaan. Als de Kamer vindt dat het niet op deze manier gedaan had moeten worden, dan had er een motie moeten liggen. Er lag overigens een motie, met dekking uit de JenV-begroting. Die motie heeft het niet gehaald. Maar als die het had gehaald, dan had de Kamer dus uiteindelijk wel gezegd: ga het toch maar bij het Openbaar Ministerie of de politie halen. Dat zijn wel de feiten. Als er een optie c was waarbij je een moeilijk besluit niet hoefde te nemen, dan had ik dat wel gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben toen ook feitelijke vragen gesteld en toen was niet duidelijk hoe het er nou precies uit kwam te zien. Dat zou in de komende maanden volgen. Dan is het ook lastiger om direct scherp te hebben waar het precies over gaat. Misschien toch nog even over die efficiencymaatregelen, zoals besparingen op de bedrijfsvoering. De Minister zegt «dat is geen bezuiniging», maar komt het daar dan uiteindelijk niet toch op neer als je ziet dat dat in de jaren daarvoor, de afgelopen jaren, al is gedaan en dat de rek er gewoon uit is? Hoe wordt dat dan wel opgelost? Kan de Minister mij even meenemen die gedachtegang?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel staat helemaal los van de boetes én van dit debat. Ik kan wel het volgende doen. Ik meen – nee, ik weet het wel zeker – dat we met een paar weken met de halfjaarrapportage komen op het gebied van de politie, wat we elke zes maanden doen. Ik zal ervoor zorgen dat we daarin hierop inzoomen. Dan kan mevrouw Kuik het daarin teruglezen. Dan koppelen we het daaraan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor de Minister van Justitie en Veiligheid weer het argument gebruiken: jongens, je moet je gewoon aan de regels houden. Ik denk dat niemand hier aan tafel, van GroenLinks tot BBB, zegt dat dat niet klopt. Ik denk dat de Minister daar volledig gelijk in heeft. Je moet je aan de regels houden. Maar dat is niet de discussie. De discussie, die we hier ook hebben gevoerd, gaat over de vraag: in hoeverre is die ophoging nou goed doordacht? In mijn vraag, waar ik overigens nog niet echt een antwoord op heb gekregen, heb ik ook nadrukkelijk gevraagd: is dit nou goed doordacht? De kortetermijneffecten op de begroting snap ik. Alles is zo namelijk gedekt. Maar het gaat ook om de langetermijneffecten van een dergelijke ophoging, met name voor mensen die bijvoorbeeld al in de schulden zitten. Ook de boete voor het niet betalen van de boete wordt namelijk hoger. Die lasten gaan uiteindelijk landen bij een ander ministerie. Is de Minister het met mij eens dat je dan een soort vestzak-broekzak krijgt? Dat zou ik natuurlijk heel erg vinden, even los van de vraag wat een dergelijke in mijn beleving niet goed doordachte ophoging kan doen. Ja, er moet een boete komen, want je hebt iets gedaan wat niet klopt. Dat vinden we allemaal. Maar de wijze waarop, de hoogte en de neveneffecten die het op ook de lange termijn kan hebben, vind ik vrij heftig. Daar moet je beter over nadenken. Dat geldt ook voor de twee ministeries. Het kan nu goed drukken op deze begroting, maar later echt een last zijn bij Armoede. Dat vind ik gewoon niet handig en niet goed.

De voorzitter:

Eventjes voor het vervolg: als iedereen bij de interrupties zo'n lange inleiding gaat houden, gaan we het sowieso niet redden, met alle vragen die beantwoord moeten worden. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat geldt sowieso voor alle boetes. En er is zeker wel over nagedacht. De door de Tweede Kamer ingediende motie waar ik het zojuist over had, waar bijvoorbeeld de PvdA onder stond, heeft mij niet een alternatief gegeven. Die heeft gezegd: haal het maar weg bij de JenV-begroting. Dat is dus bij de politie of het Openbaar Ministerie. Het is dus niet zo dat er heel veel opties voorlagen en we uit al die opties hiervoor hebben gekozen. Voor mensen die in hele kwetsbare posities zitten en boetes krijgen voor wat dan ook, zijn er uiteindelijk heel veel regelingen. Dat zal niet het overgrote deel zijn van alle mensen die een boete krijgen. Als ik de PvdA-lijn van de afgelopen weken volg, gaat het vooral om rijke mensen die veel autorijden. Maar de heer Weerwind kan straks nog toelichten hoe het precies zit met het CJIB. Dat valt natuurlijk onder zijn verantwoordelijkheid. Daar zijn ze al ontzettend goed bezig met het bereiken van mensen die het zwaar hebben. Maar dat kan de heer Weerwind veel beter toelichten dan ik.

Daar komt bij dat je wat mij betreft met een nieuw kabinet altijd moet gaan kijken of je überhaupt de juiste balans te pakken hebt qua boetes en hoe die eruitzien. Ik denk dat we ook nog even het volgende moeten constateren. Het zijn hoge en vervelende boetes, die vaak worden opgelegd voor gevaarlijk rijgedrag, dat je ook echt moet willen vermijden. Maar de meeste mensen krijgen een of twee boetes, en uiteindelijk gaan ze met een paar euro omhoog. Dat kan zwaar zijn voor een gezin dat het al zwaar heeft; dat ontken ik niet. Daarom verwijs ik ook naar regelingen die er zijn om mensen te helpen. Maar wat we nu doen, zou echt niet doorslaggevend moeten zijn bij grote schuldproblematiek. Daarbij laat ik natuurlijk uitzonderingen daar, want daar moet je altijd oog voor hebben en daarbij moet je maatwerk leveren. Voor nu denk ik dus dat dit de meest zinnige oplossing is binnen de keuzes die we hadden, maar ik ben in alle debatten die we hier tot nu toe over hebben gehad ook heel eerlijk geweest dat ik deze keuzeoptie liever niet had gehad; dan had ik zeker iets anders gedaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De conclusie is: de boete is niet in balans met de overtreding. Gelukkig heeft de Minister ook gemerkt dat ik het in mijn bijdrage niet over inkomensafhankelijke boetes heb gehad. De oplossing had volgens mij meer gelegen in het vergroten van de pakkans dan wel het afpakken van crimineel vermogen. We weten al jaren dat die pakkans best wel laag is. Ik weet ook dat dit ingewikkeld is. Ik vraag aan de Minister dus om ook daarop te reflecteren. Ik snap de keuze om dat geld niet bij de politie weg te halen – dat wil ik ook niet – maar waren er geen andere opties, zoals deze?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Het is niet zo dat er heel veel geld klaarligt van criminelen dat we nu niet afpakken en dat we meer gaan halen als het zou moeten. Ik merk dat ik een beetje narrig word als er wordt gedaan alsof ik dit heel graag op deze manier had gewild. We hebben het namelijk nu al een paar weken over dit onderwerp en ik heb vanuit de Kamer, vanuit de partijen die zeggen dat ze het er niet mee eens zijn, geen enkel redelijk alternatief gehad. U kon het dus ook niet vinden en ik ook niet; dan is dit wat het is.

De voorzitter:

Als u nog wil, dan kunt nog interrumperen, mevrouw Mutluer, maar dan moet het wel een nieuwe invalshoek hebben.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De narrigheid snap ik, maar dat verandert de conclusie niet. Ik denk dat we met elkaar echt wel de conclusie kunnen trekken dat we hier niet blij mee zijn en dat de neveneffecten hiervan ook groot kunnen zijn, even los van de vraag of hiermee de veiligheid nog meer geborgd is. Ik hoop dat de Minister of de aankomende bewindspersonen ... Ik hoop eigenlijk dat deze Minister toch nog even goed gaat nadenken, misschien zelfs samen met het OM of met andere partners, over de vraag of we dit op een andere manier kunnen doen. Ik zal mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid ook pakken en bij de begroting nadenken over de manier waarop we de Minister hierin kunnen helpen. Maar we zijn er niet blij mee. Daarmee sluit ik mijn stuk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De conclusie is dat ik een taakstelling had en dat ik dat geld weiger op te halen bij de politie of bij het Openbaar Ministerie. Dat is de conclusie. Alle andere opties, zoals het verhogen van de pakkans – daar zijn we altijd voor – kosten ook geld en tijd, dus dat kan ik niet op deze manier invullen en door Financiën geaccepteerd krijgen als deugdelijke dekking. Dit zijn allerlei feiten waar we vervolgens ook mee moeten leren leven. Ik zou wensen dat we ook bij de behandeling van onze begroting van JenV, ongeacht wie dan ook in deze stoel zit, altijd oog hebben voor mensen in kwetsbare posities, maar nooit vergeten waar dit over gaat, namelijk over gevaarlijk rijgedrag. Dat wil je nergens hebben, dus laten we dat ook in geen enkele discussie al dan niet onbedoeld nuanceren.

Ik ben nu bij het volgende mapje, als dat mag.

De voorzitter:

Zeker. Dat is het mapje internationale misdrijven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes. Vanuit de VVD was er de vraag: er is een verdrag met Colombia, maar er zijn meer landen in Latijns-Amerika, zoals Ecuador en Peru, waar je ook aandacht voor moet hebben; hebben jullie daar oog voor? Dat was de vraag even vrij vertaald. Dat is ongelofelijk belangrijk. We hebben voor de aanpak van georganiseerde misdaad heel erg bewust gekozen voor een internationaal offensief naast een nationaal offensief, richting de landen waar de drugs vandaan komen en richting de landen waar het geld wordt witgewassen. Bij landen als Colombia, Ecuador en Peru is het volgens mij ontzettend belangrijk om altijd te kijken wat je nog meer en nog beter kan doen. We hechten heel erg aan de justitiële samenwerking met Colombia. Daarom zijn we daarin gedoken. Omdat we al jarenlang goed met Colombia samenwerken, hebben we samen gekeken wat we kunnen doen om bilaterale verdragen te hebben die heel erg specifiek kunnen ingaan op de relatie tussen twee landen. Dat gaat dan veel makkelijker dan bij internationale verdragen, want die zijn nogal generiek en algemeen. Er komen dus op het gebied van uitlevering en rechtshulp hele concrete afspraken met Colombia. Daar ben ik erg blij mee. Vorige week donderdag in Brussel heb ik naast gesprekken met de nieuwe Colombiaanse Minister ook gesprekken gehad met de Ministers uit Ecuador en Peru. Ook met hen heb ik afgesproken dat we altijd kijken naar meer samenwerking.

Met elk land zal dat model er anders uitzien. Het zal niet altijd betekenen dat je dan rechtshulp afspreekt of een uitleveringsverdrag maakt, maar misschien maak je andere bilaterale afspraken. Denk aan liaisons daar neerzetten. Naar Lima gaat er as we speak volgens mij een nieuwe liaison vanuit ons. Met onze collega's in de landen hier om ons heen, bijvoorbeeld met België en dergelijke, hebben we ook afgesproken om te kijken hoe we daar veel meer kunnen samenwerken, zodat niet iedereen los liaisons hoeft te hebben, maar we de krachten kunnen bundelen. Ik hoop ook, ik of mijn opvolger ... Dat ga ik niet steeds erbij zeggen, voorzitter. Ik zeg «ik», maar u weet wat ik daarmee bedoel. Ik hoop de Kamer en de heer Ellian regelmatig op de hoogte te kunnen houden van de afspraken die we extra maken, in dit geval met Ecuador, Peru en andere landen. Criminelen zijn een stuk flexibeler dan wij, dus we moeten altijd zorgen dat we stappen voor blijven; anders loop je achter de feiten aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw kopje internationale ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Ik heb alleen nog het ICC.

De voorzitter:

Oké.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een helder antwoord. Ik dank de Minister. Het is goed dat we er in een breed verband naar kijken. Misschien ook richting de Minister voor Rechtsbescherming: het is heel interessant dat Italië rechters detacheert in Ecuador om het 41 bis-regime daar te implementeren. Je kunt van elkaar dus veel ... Dit is de tip van de dag.

Ik heb één vraag. Ik ga niet naar een actuele situatie vragen, want daar kan de Minister niets over zeggen; dat zou ook onverstandig zijn. Maar de Minister kent mijn zorg. De Minister kent mijn zorg over het verworden van verdragen tot papieren tijgers. Er loopt nu natuurlijk een spannende casus. Nogmaals, daar kan de Minister niets over zeggen. Maar hoe spant zij zich ervoor in, zeker in het kader van uitlevering – dat zal straks voor Colombia ook gelden – om te zorgen dat als Nederland om uitlevering vraagt, we dan ook daadwerkelijk die voorvluchtige of in ieder geval de gezochte krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die inspanningen zijn er op elk mogelijk niveau, als ik dat woordje mag gebruiken. Ik zie mezelf daarin niet als hoogste niveau. De contacten die er vanuit de uitvoering, vanuit het Openbaar Ministerie en vanuit de recherche zijn en die daar heel erg aan kunnen bijdragen, zijn heel sterk. Het team bij Justitie en Veiligheid zal doorgaan, wie er ook in deze stoel zit. Dat geeft mij heel veel geruststelling. Zij zijn letterlijk dag en nacht bezig om dit soort dingen voor elkaar te krijgen en er daarna ook voor te zorgen dat het daadwerkelijk realiteit kan worden, bijvoorbeeld een uitlevering of een stap naar voren. Dat vind ik echt goud waard. Als escalatiestap ben ik daarin altijd vanuit mijn functie ook bezig met collega's bellen, ernaartoe gaan en wat er ook maar voor nodig is. Ik zie wel in de praktijk dat de samenwerking die we hebben op het uitvoeringsniveau, waarbij mensen elkaar weten te vinden en op die manier kunnen helpen, het krachtigste is. Soms is het nodig dat je daar een collega belt. Soms is het nodig dat je ernaartoe gaat. De hele keten is erop ingericht om niks, geen enkel instrument, te laten liggen, om er daarna voor te kunnen zorgen dat we ook kunnen handelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar ICC.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was nog de vraag over de toekomst van het ICC en de rol van Nederland daarbij. Uiteraard hechten wij heel veel waarde aan de strijd tegen straffeloosheid bij internationale misdrijven. Het ICC speelt daar de cruciale rol in. Wij ondersteunen het ICC, zowel in de hoedanigheid van statenpartij als van gastland. Beide rollen zijn fors. Vanuit de beide rollen is Nederland volledig gecommitteerd aan het werk van het ICC. Wanneer dan ook, wij staan met raad en daad klaar bij de uitvoering van de belangrijke werkzaamheden. Ik durf wel te stellen: nu en in de toekomst. Dat zeg ik wetende dat de toekomst misschien niet helemaal aan mij is, maar dat durf ik wel te stellen.

Dan ben ik bij de andere belangrijke vragen, hele belangrijke vragen. Vanuit het CDA was er nog de vraag of de Minister kan garanderen dat er niet wordt bezuinigd op de politie. Die vraag heeft waarschijnlijk ook te maken met de interrupties die mevrouw Kuik net had. Laat ik nog eens zeggen, mevrouw Kuik, dat als de begroting zoals ingediend door het kabinet wordt aangenomen, er in 2024 niet op de politie zal worden bezuinigd. Daarna is het aan een nieuw kabinet. Ik heb mevrouw Kuik al toegezegd om op die ene post nog terug te komen.

Dan ga ik naar de coldcasesvraag van de VVD, namelijk wanneer er meer informatie komt over de databanken. Dat zal deze maand of volgende maand in een brief zijn. Die informatie komt er dus aan. Die komt zo snel mogelijk; laat ik het zo zeggen. De beleidsreactie op het rapport van de Tweede Kamer over de strafrechtketen verwachten we dit jaar nog. Die komt eraan in de komende maanden. Wat is er? Heb ik een interruptie?

De voorzitter:

Het gebeurde buiten de microfoon, maar de Minister gaf aan dat ze er dit jaar op terugkomt, dus voor het kerstreces.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Ik heb nog het punt over de lachgascilinders. Dat is inderdaad vooral een nauwe samenwerking van IenW – dat heeft de lead – de Staatssecretaris van VWS en ons vanuit Justitie en Veiligheid. We zijn nu al echt aan het kijken naar financiële tegemoetkoming. We zijn die puzzel aan het leggen. De druk die de heer Sneller terecht aangaf, voelen wij ook, namelijk dat het wel met tempo moet, want het is echt een groot vraagstuk. Daar kan je niet jaren over doen en ook niet maanden, denk ik. We zitten daar dus echt bovenop. Dan gaat het over maatregelen die bijdragen aan het mitigeren van die risico's, want die zijn gewoon fors. Ik vind het indrukwekkend dat de afvalbranche daar zelf heel erg actief over meedenkt, daar proactief in is en dat ook probeert op te lossen. Er is dus veel overleg tussen de ministeries en de branche. De ideeën zoals net meegegeven, worden onderzocht en nemen we mee. Maar de urgentie voelen we ook. Ik hoop dat dat geruststelt, niet in de zin van de uitkomst, die nog komt, maar wel dat het nogal urgent is.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn daarmee alle vragen beantwoord op het gebied van de Minister van Justitie en Veiligheid? Dat is het geval. Dan ga ik ... Toch niet, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik weet niet of dit voor de Minister van JenV is of voor de Minister voor Rechtsbescherming. Ik heb een vraag gesteld over het strafbaar stellen van het verwijderen van de enkelband. Dan gok ik toch ...

De voorzitter:

... dat het meer Rechtsbescherming is.

Mevrouw Helder (BBB):

Check.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik toch door naar de heer Weerwind, de Minister voor Rechtsbescherming, voor de beantwoording van de vragen. Zou u ons mee willen nemen in de kopjes/categorieën? Dan kunnen wij u volgen.

Minister Weerwind:

Streng maar rechtvaardig bent u, voorzitter. Dat ga ik ook zeker doen. Ik zal de volgende kopjes behandelen. Ik ga in op straffen op maat. Ik zie een hele serieuze blik van de heer Ellian in mijn richting. Vervolgens wil ik toch ingaan op dat levenslang, de gratieprocedure, maar ook op slachtoffers. Dat is het tweede kopje. In het derde kopje ga ik in op affectieschade. En dan heb ik een kopje overig; dat is heel divers. Maar omdat mijn collega net aangaf dat ik in zal gaan op de betalingsachterstanden, de problematiek en de zorg die ik met name hoorde bij het GroenLinks-PvdA-Kamerlid, zal ik daarmee starten, met permissie.

Laat ik de evaluatie van de betalingsregelingen van het Centraal Justitieel Incassobureau vooropstellen. Dit kabinet heeft nadrukkelijk de ambitie om een toename van geldzorgen en armoede te voorkomen; ik weet dat ik demissionair ben. Daarin is een belangrijk onderdeel het betalingsregelingenbeleid zoals dat de afgelopen jaren door het Centraal Justitieel Incassobureau is geïntroduceerd. Vanaf nu gebruik ik de afkorting CJIB. Dat beleid kan eraan bijdragen dat mensen met schulden financieel weerbaarder worden en ook blijven. Het aantal aangevraagde betalingsregelingen voor geldelijke sancties is gestegen. In 2018 zaten we op circa 190.000 en in 2021 op bijna 300.000. Het betalingsregelingenbeleid voorziet mijns inziens nadrukkelijk in een behoefte. Het CJIB kijkt iedere keer hoe we het kunnen verruimen en hoe kunnen we ermee kunnen omgaan, en het werkt daaraan.

Tuurlijk, als mensen op tijd betalen, worden verhogingen voorkomen; dat moge duidelijk zijn. Dat herken ik zelf ook, moet ik toegeven. Maar er zijn ook mensen die schulden hebben, die problemen hebben, die financieel kwetsbaar zijn. Naar die kwetsbare groep is ook gekeken. Zo is er een mogelijkheid om tijdelijk de betaling stop te zetten. We noemen dat de zogenoemde noodstop. Die geeft mensen de mogelijkheid om even richting de lokale overheid te gaan om in die richting schuldhulpverlening te zoeken. Een andere mogelijkheid die ik heel nadrukkelijk noem, is dat met tussenkomst van een officier van justitie in het geval van hele problematische omstandigheden zelfs een inning kan worden beëindigd.

Voorzitter. Dat wilde ik er even aan toevoegen. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, ik ook, van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het gaat mij met name om de niet-aangevraagde betalingsregelingen, want die zijn er ook. Dan gaat het om de mensen die hun enveloppen niet meer openen vanwege stress en vanwege heel veel andere schulden die ze hebben of problematiek die ze ondervinden. Dat is ook de groep waarover ik het net had toen ik begon over die 120.000 huishoudens die meerdere malen een boete voor het niet betalen van die boete krijgen. Mijn concrete vraag is dus de volgende. Het is allemaal achteraf pleisters plakken, terwijl je dat misschien vóór had kunnen zijn. Ik wil dus dat de Minister ingaat op de vraag die ik ook heb gesteld aan de Minister voor Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz, over vestzak-broekzak. Je doet dit hier, maar wat betekent dat op een ander ministerie of in een ander domein? Wat kost dat de samenleving dan uiteindelijk?

Minister Weerwind:

Ik bestrijd het woord «achteraf». Wij geven ongelofelijk veel publiciteit aan de manier van publieke dienstverlening van het Centraal Justitieel Incassobureau. Ik herken mij daar dus niet in. Ik herken wel dat een groep Nederlanders dermate problematisch in de schulden zit dat ze die enveloppen niet durven te openen. Tegelijkertijd hoor ik het Kamerlid vragen of er wel integraliteit van beleid is en of er wel wordt samengewerkt tussen SZW en JenV ten aanzien van dit soort vraagstukken. Natuurlijk wordt daaraan gewerkt. Daarom startte ik met het noemen van het kabinetsbeleid voor armoedebestrijding in de breedste zin des woords. Betekent dat honderd procent dekking? Neen. Dat kan ik natuurlijk niet zeggen, vooral als je je enveloppen niet opent, maar we proberen wel helder te maken wat de mogelijkheden in dezen zijn. Dat heb ik net aangegeven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het gaat mij inderdaad om de integraliteit. Die mis ik. Denk je na, op het moment dat je een dergelijke taakstelling invult zoals die nu wordt ingevuld, namelijk door de verkeersboetes extra te verhogen, over de effecten voor een ander ministerie en daarmee dus in totaal voor het kabinet en daarmee voor de samenleving? Mijn conclusie is – misschien is dat heel hard – dat dat nog te weinig gebeurt in heel veel domeinen. Dat vind ik erg. Ik mag dat benoemen. Ik denk dat dat ook de reden is dat ik me in dit debat zo druk maak over deze taakstelling.

Minister Weerwind:

Ik tracht de publieke dienstverlening en hoe we omgaan met het armoedevraagstuk en met de hulpmiddelen en noodlijnen die we hebben uitgezet, te duiden in dezen. Ik geef ook aan dat we wat breder kijken dan alleen het JenV-beleidsdomein, maar dat er wel degelijk ook wordt gekeken naar SZW en hoe de Minister voor Armoedebestrijding hiermee omgaat. Tot zover mijn betoog op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik ga dan naar de kopjes die ik heb beloofd aan de Kamer. Ik start met straffen op maat. Naar aanleiding van de motie-Sneller, die mij vraagt om een uitwerking van slimmer straffen, hebben wij een verkenning uitgevoerd naar een doorontwikkeling van het sanctiestelsel en de sanctietoepassingen. Daar werd net al aan gerefereerd. Laat ik toch even een feit noemen. Een overgrote meerderheid van de gedetineerden in Nederland zit korter dan zes maanden binnen de muren. Hoeveel tijd heb je dan voor een stuk re-integratie? Tegelijkertijd kijk je naar het individu. Hij zit er niet voor niks, maar hij heeft detentieschade. Dat kan betekenen: verlies van huisvesting, verlies van baan et cetera et cetera. Die zie ik. Dat is de reden dat ik mij heb gericht op het optimaliseren van het maatwerk door de rechter en bij de tenuitvoerlegging van straffen. Zo ben ik gekomen tot de titel «straffen op maat».

Ik vind het van belang dat aan iedereen die een strafbaar feit heeft gepleegd, de meest passende straf kan worden opgelegd en dat deze ook op de meest passende manier wordt uitgevoerd. In het debat kwam net al aan de orde dat moet worden gekeken naar de individuele achtergrond, de omstandigheden van de veroordeling et cetera et cetera. Ik kijk ook naar het effect op de samenleving in totaliteit. Ik kijk daarbij ook naar nabestaanden. Ik ga daar zo direct dieper op in. Dat kan het effect van straffen op het realiseren van strafdoelen mijns inziens alleen maar vergroten, door die relatie in zijn totaliteit te bekijken. Ik kijk dan niet alleen naar vergelding. Ik vind vergelding van belang voor de samenleving; absoluut. Ik kijk ook naar de wettelijke doelen zoals die zijn genoemd bij het opleggen van straffen. Ik kijk ook of het genoegdoening biedt aan slachtoffers en nabestaanden. Tegelijkertijd vind ik het voorkómen van nieuwe criminaliteit van belang. Dat is mijn derde doel. Ik hoorde dat in het debat ook nadrukkelijk passeren.

Die verkenning heb ik niet uitgevoerd vanuit de ivoren toren van het departement. Integendeel, de wetenschap is betrokken en ketenpartners zijn betrokken. Zo zijn we gekomen tot de negen maatregelen die ik wil uitwerken of in pilotvorm wil beproeven. Waar heb ik het dan over? Ik heb het dan over de meer flexibele taakstraf met zorg- of leerelementen of over de mogelijkheid om mensen een volledige straf in een beperkt beveiligde afdeling te laten ondergaan, maar ook over de mogelijkheid tot het opleggen van een vervangende taakstraf in plaats van een vervangende hechtenis bij de eerste keer dat iemand een geldboete niet betaalt. Ik besef donders goed dat ik demissionair ben. Ik besef ook dat het aan een volgende bewindspersoon is om te beslissen over eventuele invoering hiervan.

Mij is gevraagd – de naam Claessen is net al gevallen – of ik kennis heb genomen van het burgerinitiatiefwetsvoorstel en welke relatie ik zie met slimmer straffen. Ja, ik heb er natuurlijk kennis van genomen. Ik weet waarvan het afkomstig is. Ik weet wat men in dezen voorstelt. Het zijn onderwerpen die ook aan de orde komen in het traject rondom straffen op maat. Natuurlijk zal ik de wetenschap en de kennis die zij mij aandragen, meewegen en meenemen. Tegelijkertijd weet ik ook wat ik net heb gezegd: dat sommige zaken bij een volgende bewindspersoon liggen en niet bij mij. Dat respect zal ik ook zeker tonen.

Het burgerinitiatiefwetsvoorstel is opgesteld vanuit de wens om alternatieven voor kortdurende detentie te ontwikkelen. De initiatiefnemers noemen onder meer dat inzet op elektronische detentie of een taakstraf in plaats van een korte vrijheidsstraf ertoe leidt dat detentieschade wordt voorkomen. Zij stellen dat veroordeelden ook minder snel opnieuw de fout in gaan. Ik vind het belangrijk om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat veroordeelden opnieuw de fout in gaan: recidivereductie – nadrukkelijk. Op basis van het onderzoek van het WODC is die relatie al gelegd. Ik hoef daar niet over uit te weiden; dit is in uw eerste ronde net al aan de orde gekomen. Ik kijk inderdaad naar een stuk persoonsgericht werken. Ik kijk ook naar een stukje maatwerk bij het bepalen van een straf en bij de uitvoering daarvan. Ik ga daarin niet op de stoel van de rechter zitten. In het debat dat u net met elkaar voerde, werd gesproken over een toolkit, over een rechter ruimte bieden om de meest passende straf op te leggen en vervolgens de ketenpartners ruimte bieden om die straf ook persoonsgericht uit te voeren. Ik weet dat enkelen van u er een andere mening over hebben, maar het zal u niet verbazen dat mijn visie zo luidt en niet anders.

Mij is gevraagd naar de elektronische detentie, de enkelband. Ik vind dat een moeilijke vraag. Enerzijds wil ik ’m nader uitwerken. Anderzijds: in welke vorm? Ik beraad mij daarop. Ik ben er eigenlijk niet uit hoe ik dat moet oppakken. Ik besef ook dat in mijn demissionaire status mijn polsstok niet zo verreikend is.

Voorzitter, dat was het eerste kopje.

De voorzitter:

Ik kijk om me heen. Er zijn geen vragen. Dit is het blokje straffen op maat. Daarna komen we bij levenslang, gratie en slachtoffers.

Minister Weerwind:

Daar ga ik nu naartoe.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie, van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik snap de demissionaire status. Tegelijkertijd neem ik aan dat de uitwerking van de genoemde negen punten doorgaat. Ik snap wat de Minister zegt. Ik heb ook mijn collega's gehoord. Ik vind het jammer dat hij in zijn demissionaire status geen besluit neemt over de elektronische detentie, maar ik snap dat. Maar ik neem aan dat die andere negen punten wel gewoon doorgaan.

Minister Weerwind:

Er zijn diverse pilots opgestart die binnen de wet- en regelgeving mogen, die binnen de kaders mogen. Die zal ik continueren, maar u moet geen noviteiten van mij verwachten. Ik kan ook geen onherroepelijke of onomkeerbare stappen zetten in dezen. Dat zal ik niet doen.

De heer Sneller (D66):

Tja, wat is onomkeerbaar? Dat is heel filosofisch. Ik neem aan dat er wel gewoon wordt doorgewerkt aan het voorbereiden van bijvoorbeeld de uitbreiding van de taakstrafuren, dus dat de wet- en regelgeving wel wordt klaargelegd voor een volgend kabinet om over te besluiten. Anders gaan we misschien gewoon negen maanden op onze handen zitten om te kijken wat er uit een regeerakkoord komt, om dan pas de hele machine op te starten. Dat zou toch zonde zijn.

De voorzitter:

Dat klinkt als een vraag aan de Kamer.

Minister Weerwind:

Ik hoor een voorspelling van negen maanden van de heer Sneller. Ik neem daar even kennis van, maar ik ga niet op mijn handen zitten. Ik ga dingen wel voorbereiden. Tegelijkertijd weet ik waar de beperking ligt. Die heb ik net genoemd.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik vraag me af of het antwoord op de vraag over het strafbaar stellen van het verwijderen van de enkelband nog komt. Volgens mij hoort dat ook nog bij dit kopje.

Minister Weerwind:

Ik heb dat onder een ander kopje, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Helder. Ik kom daar echt wel op.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we toch door naar het blokje levenslang, gratie en slachtoffers.

Minister Weerwind:

Dank. Laat ik het volgende vooropstellen. Ik wil niet met daders beginnen, maar juist met de positie van slachtoffers en nabestaanden. Mijn laptop is er tot mijn spijt mee gestopt. Dan slaan we hem dicht, want dan hebben we niets aan dat instrumentarium. Laat ik vooropstellen dat er in het voorjaar, in de maand april, door mijn departement, diverse ambtenaren, indrukwekkende gesprekken zijn gevoerd met nabestaanden en slachtoffers. Daarom start ik er ook mee. Op de verschillende bijeenkomsten in het land spreek ik hen ook en nemen ze mij op microniveau mee in wat het betekent voor hun familieverband, voor hen persoonlijk. Als ik iemand bekijk die mij gewoon uitlegt «opa is er niet meer; het wordt de kleinkinderen ontnomen», dan komt dat binnen. Ik praat bewust op microniveau om het menselijk te maken en die menselijke maat te benoemen. Daarom vind ik slachtoffers en nabestaanden zo van belang. In het najaar ga ik ook met hen nadrukkelijk in gesprek. Mij is ook duidelijk geworden dat de informatievoorziening naar hen over de complete procesgang verbeterd moet worden.

Als we praten over meer fundamentele punten, zeg ik via de voorzitter tegen het Kamerlid Ellian, vergt dat een verdraaid zorgvuldige belangenafweging: hoe ga je ermee om? Want enerzijds wil ik recht doen aan slachtoffers en nabestaanden, maar tegelijkertijd moet ik ook die balans goed houden richting de daders, richting het perspectief op vrijheid dat er voor levenslanggestraften moet zijn. Daar moet je altijd mee worstelen: hoe ga je daar zuiver mee om? Mijn voornemen is om bij het wetsvoorstel voor een alternatieve herbeoordeling van de levenslange gevangenisstraf te bezien hoe de belasting voor slachtoffers en nabestaanden kan worden verminderd; heel nadrukkelijk.

Transparante besluitvorming richting de veroordeelde in de gratieprocedure is ook belangrijk. Zoals ik heb toegelicht in mijn brief, heb ik gekeken of het gratieproces transparanter kan worden gemaakt. Aangegeven is om de door het Openbaar Ministerie en de rechter uitgebrachte adviezen in de gratieprocedure aan de veroordeelde te verstrekken. Daar vindt overleg over plaats met het Openbaar Ministerie, met de Raad voor de rechtspraak en ook met de Dienst Justis. Wat betekent dit in het uitvoeringsproces? Wat zijn de gevolgen ervan? Kan ik dit realiseren en, zo ja, wanneer? Het spreekt voor zich dat ik een open dialoog met de Kamer hou en dat ik wanneer ik die informatie heb de Kamer daarin meeneem en daarover informeer.

Is er aanleiding om de gratieprocedure te wijzigen? Nee, ik zie die aanleiding niet in eerste instantie. Ik gebruik ook daarin de jarenlange ervaring van de Dienst Justis. U weet dat ik momenteel werk aan een alternatieve wijze van herbeoordeling van de levenslange gevangenisstraf. In de Kamerbrief van 27 juni heb ik u hierover geïnformeerd. In mijn brief heb ik u toegezegd dat ik zorgvuldig kijk naar het huidige criterium van de impact op slachtoffers en nabestaanden. Ik wil die belangen meewegen, heel goed. Ik heb ook de adviezen die ik heb gekregen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, RSJ, en van het Adviescollege Levenslanggestraften. U leest daarin – u refereerde daaraan – dat ik heb toegelicht dat een zwaarwegende stem van hen op gespannen voet kan staan met de objectieve criteria van herbeoordeling. Ik hoop dat ik in mijn inleidende woorden de complexiteit helder heb geschetst. Daarom voer ik ook bewust de gesprekken met nabestaanden en slachtoffers, ik of mijn ambtenaren.

Een vraag die mij gesteld is – ik dacht dat die afkomstig was van mevrouw Helder – is: je hebt het toegezegd, maar ga je het nou halen om dat wetsvoorstel in het eerste kwartaal van 2024 in consultatie te brengen? Ik hoorde die vraag. Ik kan daar een paar dingen op zeggen. Ik ben mij bewust van de aanstaande verkiezingen, op 22 november. Ik ben mij bewust van de procesgang van een kabinetsformatie. Het zijn allemaal momenten die van invloed zijn op het geheel. Zelf houd ik mij er als demissionair Minister met mijn ambtenaren aan vast. Ik wil werken naar het eerste kwartaal 2024, rekening houdend met de factoren die ik net noemde.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

De Minister heeft dan mijn eerste vraag verkeerd begrepen. Ik heb juist uitdrukkelijk gezegd niets aan de gratieprocedure te willen veranderen. Ik heb daarbij gewezen op het verleden. Er is een debat over geweest in 2016 en dat was naar aanleiding van het feit dat de Hoge Raad zei: wij gaan geen levenslange gevangenisstraf meer opleggen ondanks dat het in de wet staat, omdat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in een zaak in Engeland heeft bepaald dat het in strijd is met artikel 3 EVRM. De Hoge Raad zei daar eerder van: dat is niet in strijd met artikel 3 EVRM als volgens het recht en in feite die levenslange gevangenisstraf voor vermindering vatbaar is. En dat is ons gratieproces. Dus wat wij hier doen, dat levenslang, is niet in strijd met artikel 3 EVRM – dat heeft de Hoge Raad eerder ook gewoon zelf gezegd – juist omdat wij die gratieprocedure hebben. En in die gratieprocedure wordt individueel gekeken, naar aanleiding van een verzoek van de levenslanggestrafte, of die voor gratie in aanmerking komt. Dat zou mijn fractie graag zo willen houden. Naar aanleiding van het debat dat ik aanhaalde en omdat de Hoge Raad zei dit niet meer toe te passen, is het nu zo geworden dat er standaard na 28 jaar een herbeoordeling plaatsvindt. En daar wil mijn fractie vanaf. Wij willen het houden zoals het nu is. Dat is conform artikel 3 van het EVRM en conform artikel 10 van het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Helder (BBB):

Is de Minister dat met ons eens?

De voorzitter:

Precies. U wil een reflectie van de Minister daarop.

Minister Weerwind:

Ik geef eerst een korte samenvatting en dan volgt een heel lang antwoord. De gratieprocedure blijft gewoon bestaan. Laat ik daarover helder zijn. Tegelijkertijd blijft de herbeoordeling een mogelijkheid en een feit. Het is niet anders dan dat. Levenslang is levenslang, heb ik u horen zeggen. Ik lees én in de uitspraak van de Hoge Raad én in het EVRM in dezen dat men wel degelijk een perspectief moet hebben op vrijlating. Dat hebben we in de hele procesgang ingebakken. Ik heb zowel het Vinter-arrest als het Hutchinson-arrest er even naast gelegd en bekeken. Ik zie dat «levenslang» de zwaarste straf is met een onbepaalde duur. Er is wel een recht op perspectief, op vrijlating. Dat zeg ik even met klem. Dat recht vloeit voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. U, mevrouw Helder, noemde de zaak-Hutchinson uit het VK, het United Kingdom. Kijk, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft geconstateerd dat het Verenigd Koninkrijk voldoet aan de eis uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik hoor u eigenlijk hetzelfde zeggen. Onze herbeoordeling verloopt nu via gratie. Wat mij betreft – dat weet u van mij – doet de rechter die herbeoordeling straks. Dat komt tegemoet aan de kritiek over het politieke karakter die sommigen, maar niet allen moet ik stellen, geventileerd hebben. Als het uw zorg is dat levenslanggestraften op een bepaald moment automatisch vrijkomen, dan neem ik die zorg toch bij u weg. Het zal nooit zo zijn dat een levenslanggestrafte zomaar vrijgelaten kan worden. Dat gebeurt niet. Daarbij staan de positie van slachtoffers en nabestaanden, maar ook de veiligheid van de samenleving en een zorgvuldige herbeoordelingsprocedure in de hele procesgang centraal.

De heer Ellian (VVD):

Het gaat juist precies om die zorg. De Minister zegt: ik wil die zorg bij u wegnemen. Op zich waardeer ik die inspanning, maar het probleem is de route die de Minister opgaat. Dat blijkt ook uit de woorden «perspectief op vrijlating» en «het minder belastend maken van de positie van slachtoffers». De Minister wil dus naar een soort objectivering, en op een momentje zeg je: doen. Ook de adviezen van het adviescollege gaan allemaal die richting op: als je 28 jaar gezeten hebt, volgt een herbeoordeling en dan ga je richting vrijlating. Dat is nu de realiteit. En dat weet de Minister, want dat zeggen álle nabestaanden in gesprekken met hem. Maar dat is niet wat het Europees Hof heeft gezegd en dat is ook niet wat de Hoge Raad heeft gezegd. Er moet een mogelijkheid zijn om je zaak opnieuw te bepleiten in de zin van: ik zou graag vrij willen komen. Dat is iets anders – voorzitter, staat u mij toe, want dit is fundamenteel voor mijn partij – dan eigenlijk continu zeggen: op deze manier gaat iemand vrijkomen. Dat is wél de richting die het opgaat, en dat is waar mijn fractie nu al twee jaar bezwaar tegen heeft. En dat ligt ook besloten in de uitlatingen en de woordkeuze van het adviescollege: perspectief op vrijlating. Je kunt ook zeggen: iemand blijft binnen, tenzij. Dat is net een andere manier van verwoorden. Ik begrijp niet waarom de Minister ... Ik waardeer de inspanningen van de Minister, maar ik snap niet waarom juist hij, iemand die zo veel met nabestaanden spreekt, dit punt niet wil zien.

Minister Weerwind:

ACL, het Adviescollege Levenslanggestraften, kan zowel een positief advies als een negatief advies geven. Kijkt u eens naar de geschiedenis. Is het voorgekomen dat het een negatief advies geeft? Ja, dat is voorgekomen. Is dat een zeldzaamheid? Ja, dat is inderdaad het geval. U haalt ook het perspectief op vrijlating aan. Dat betreft het EVRM. Dat Europese verdrag hebben we ondertekend. Ik herinner mij een eerder debat, waarin we ook gesteld hebben: verdraaid. Dus de Europese wetten en regelgeving volgen we in dezen. Nu ziet u waar wij staan in Nederland en hoe wij daarmee omgaan. Ik weeg de adviezen heel nadrukkelijk en ik kijk daarnaar. Om het te depolitiseren, heb ik het voorstel gedaan de rechter te laten beslissen, de specialisten te laten beslissen. Dat is de keuze die ik wil maken. Het is ten slotte aan de Kamer om die te accorderen, ja of nee. Het is niet dat ik iets niet wil zien, zeg ik via u tegen de heer Ellian, voorzitter. Wellicht hebben we een verschillende manier van kijken en moeten we dat constateren en concluderen.

De heer Sneller (D66):

Het viel me juist op hoeveel tekortkomingen er in de huidige procedure zitten, die we volgens mij allemaal eruit zouden willen hebben en waar een andere regeling ...

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon spreken, alstublieft, mevrouw Helder. Het woord is aan meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij zijn daarin veel verbeteringen mogelijk. Mijn vraag uit de eerste termijn ging over het publiceren van de gratiebeslissingen, althans, van de adviezen die daarover informeren. De Minister zegt: we zijn aan het bekijken of we die kunnen verstrekken aan degene die het gratieverzoek heeft ingediend. Maar mijn vraag was breder en gaat eigenlijk nog een stap verder, namelijk: waarom kun je ze niet überhaupt publiceren, zoals we dat ook met rechterlijke uitspraken doen? De desbetreffende argumentatie in de brief vind ik nog wat onbevredigend, ook omdat daar wel een soort halve opening wordt geboden, waarbij een andere afweging kan worden gemaakt indien de veroordeelde zelf de publiciteit zoekt en de gratiebeslissing openbaar maakt. Kunnen we het stelsel niet gewoon zo wijzigen dat we die adviezen in principe openbaar maken?

Minister Weerwind:

Het standaard publiceren van gratiebeslissingen vind ik onwenselijk. Ik ben dus heel benieuwd hoe het Kamerlid daarover denkt. Het verlenen van gratie gaat samen met zeer, zeer persoonlijke omstandigheden van de veroordeelde. Laten we daar helder over zijn. Enerzijds kijk ik naar de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de Nederlander, ook al is hij veroordeeld. Zo moet ik continu wegen wat ik wel en wat ik niet openbaar maak. Dan kom ik bij delen ervan, dus niet het geheel, maar delen. Ik ben mij aan het afvragen of er delen zijn die ik wél kan publiceren, en zo ja, welke delen dat dan zijn en waarom. Maar ik wil hierbij niet over één nacht ijs gaan. Ik wil dit zorgvuldig en goed doen. Ik wil hierbij aandacht hebben voor de risico's en de privacyissues, voor het hele gebeuren. Daarom heb ik gewoon gesteld: werk dat nou eens uit, maak dat nou eens concreet en geef mij dat nou eens terug in – daar komt ie weer – het eerste kwartaal van 2024. Ik verwacht dus dat ik deze Kamer aan het eind van dat kwartaal veel meer duiding kan geven: hoe kijk ik daarnaar en zie ik dat delen voor me, ja of nee?

De heer Sneller (D66):

Oké, dan kijk ik daarnaar uit. Uiteraard zit er heel persoonsgevoelige informatie in, maar sommige uitspraken die ik lees en die geanonimiseerd zijn, gaan ook over zeer persoonlijke dingen. In dat opzicht zit er dus weinig principieel verschil tussen gewone rechterlijke uitspraken en de gratiebeslissing of de adviezen van een rechtbank die vervolgens tot een gratiebesluit leiden. Ik denk dat de Wet open overheid in dezen inderdaad nog wel wat meer op de Minister rust, maar laten we de uitwerking afwachten, en dan vervolgen we deze discussie volgend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. De toezegging is opgeschreven. Minister, dan gaan wij door, denk ik, met affectieschade? Ja.

Minister Weerwind:

Ik heb hier eerder met de Kamer over gesproken en toen heb ik gezegd dat ik de noodzaak tot actie compleet onderschrijf. Daar kan ik heel kort over zijn. Ik heb de evaluatie van de wet ook nadrukkelijk naar voren gehaald. Die vindt nu plaats. Er wordt heel hard gewerkt om juist iets voor broers en zussen te regelen. Mevrouw Mutluer noemde een concreet voorbeeld. Ook ik hield mijn hart vast toen ik even bestudeerde wat daar is gebeurd en wat dat betekent voor een nabestaande. Ik verwacht dat de evaluatie medio 2024 gereed is en dan wil ik die gewoon goed en ordentelijk laten landen in deze Kamer en behandelen. Zo kijk ik naar het hele fenomeen affectieschade. Daar valt veel meer over te zeggen. Het is gewoon een té belangrijk onderwerp.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Indertijd stelde ik in het rondetafelgesprek aan de verzekeraars de vraag wat volgens hen nu mogelijk was om te doen. Later kreeg ik de reactie terug dat zij toch op de wet gingen wachten. Dat is de reden waarom ik het aankaartte. Dat leidde voor mij toch tot een bepaalde teleurstelling. Ik begrijp het allemaal, maar ook weer niet als ik nu naar de situatie kijk. Je merkt dat iedereen, dus ook de verzekeraars, nu wacht op een wet, terwijl ik ergens ook voel dat er naast een rol voor de samenleving, ook een rol voor hen is weggelegd. Dat wil ik ook wel meegeven.

Minister Weerwind:

Het Kamerlid triggert mij. Ja, ik denk net als u dat een private onderneming soms niet hoeft te wachten op wet- en regelgeving van de overheid, maar haar eigen standpunt mag innemen.

Het kopje overig, voorzitter.

Ik kom bij de onttrekking aan elektronisch toezicht. In de meeste gevallen waarin sprake is van elektronisch toezicht betreft het een voorwaardelijke veroordeling, een voorwaardelijke invrijheidstelling, schorsing van voorlopige hechtenis onder voorwaarden et cetera. Enkelen van u hebben het genoegen gesmaakt om met een enkelband te lopen; zij hebben daaraan meegedaan. Laten we niet vergeten dat het een middel is. Het is een middel om de naleving van de bijzondere voorwaarde te controleren. Gevraagd werd wat nou de sanctie is bij het niet naleven van die voorwaarde, oftewel, om maar heel concreet te zijn, bij het doorknippen van de enkelband. Ik ben van mening dat die al in het systeem besloten ligt. Want op het moment dat je de enkelband doorknipt, gaan we je meteen opsporen, gaan we je meteen vervolgen. En dan stellen we ook meteen: terug naar de hoofdstraf. Die brengen we dan ten uitvoer. De betrokkene mag dan de rest van zijn straf uitzitten of gaat dan in voorlopige hechtenis. Laat ik er even dieper op ingaan. Het saboteren van de enkelband brengt schade met zich mee. Die schade wordt gewoon verhaald op de dader. Niet anders dan dat. Dat even over de enkelband. Ik wilde daar niet verder op ingaan, voorzitter.

Mij is ook gevraagd waarom in het geval van een levensdelict niet direct een bevel tot voorlopige hechtenis wordt uitgevaardigd. Ik heb daar even mijn hoofd over gebroken, want er werd een artikel aangehaald uit de krant van gisteren. Ik zal geen reclame maken voor de desbetreffende krant. Als ik het goed gevolgd heb, staat in dat artikel dat de Hoge Raad heeft gesteld dat een straf moet worden opgelegd, maar dat de strafmaat van de straf die is opgelegd, niet juist is. Vervolgens is de betrokkene, zo begrijp ik, in vrijheid gesteld. Dat is de uitleg die mij gegeven is. Kijk, dit betreft een individueel geval. Als ik dat ga bespreken, dan moet ik eerst weten waar we het over hebben, wat er is gebeurd, waarom de rechter die beslissing heeft genomen et cetera. En ik wil zeker niet op de stoel van die rechter gaan zitten. Hier zie ik de beperking van mij als bestuurder. Ik begrijp dat het Kamerlid Helder, zeg ik tegen u, voorzitter, mij die vraag stelt, maar ik kan daar niet in stappen.

Door het Kamerlid Mutluer is mij gevraagd om zelf met de Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan over het voorkómen van detenties tot drie maanden. Het is absoluut niet mijn insteek om tegenover rechters aan te geven dat zij minder korte detenties op moeten leggen. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten. Dat werd mij ook niet gevraagd. De rechter is onafhankelijk en moet ook onafhankelijk blijven. De rechter bepaalt of aan hem of haar een korte detentie wordt opgelegd, ja of nee. U hoorde mij wel in mijn eerdere betoog aangeven dat ik de rechter meer mogelijkheden wil geven om bij de strafoplegging een stukje maatwerk toe te passen. Nu val ik in herhaling. Ik heb dat eerder in deze commissievergadering aangeduid.

De voorzitter:

Dat klopt. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik was even iets aan het opzoeken over het doorknippen van de enkelband. Volgens mij hebben wij hierover gesproken in het vorige commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen. Toen zei de Minister: ik ben voornemens het wetsvoorstel in 2023 in consultatie te brengen. Dat wetsvoorstel ziet op het strafbaar stellen van ontsnappen. Mijn fractie heeft het altijd vreemd gevonden dat ontsnappen niet strafbaar is. Ik bedoel: hoezo zou ontsnappen uit de gevangenis niet strafbaar zijn? Toen hebben we ook gewisseld over de vraag of het doorknippen van de enkelband daarin wordt meegenomen. In bredere zin is dat eigenlijk: je onttrekken aan toezicht. Ik ben nu dus even in de war. Het wetsvoorstel voor het strafbaar stellen van ontsnappen zal dus komen, want dat heeft de Minister toegezegd, maar zit het doorknippen van de enkelband daar dan niet in?

Minister Weerwind:

Ik beloof u dat ik daar zo direct, in een derde ronde, op terugkom. Mijn antwoord was nadrukkelijk gericht op penitentiaire inrichtingen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we verder met de beantwoording van de vragen onder het kopje varia.

Minister Weerwind:

Ja. Laat ik beginnen met de BORG-training. «BORG» staat voor beëindiging onderling relationeel geweld. We hebben op 27 september een commissiedebat gehad over femicide. Toen kwam ook aan de orde hoe je daarmee omgaat. Over de BORG-training is ook een WODC-rapport verschenen. Is die goed, is die niet goed en – dat vind ik veel belangrijker – is die effectief, ja of nee? Er is ook gesteld dat er bepaalde elementen zijn die je als zodanig moet doorontwikkelen, dat je moet kijken aan wie en wanneer je de training aanbiedt, en dan niet alleen in een gedwongen kader, maar ook in een vrijwillig kader. Dat wordt nu verder uitgewerkt, want ik wil dit in zijn totaliteit goed pakken. Ik wil niet iets waar we mee gestart zijn, meteen loslaten en laten vallen en weer iets nieuws gaan doen. Nee, er zitten goede elementen in. Dus nu is het even doorontwikkelen, maar ik wil daarvoor wel de tijd nemen zodat je ook goed doorontwikkelt. Dat doe ik ook met de ketenpartners in zijn totaliteit. Het WODC onderzoekt dat. Ik verwacht dat ik daar op z'n laatst in juli 2024 een uitspraak over zal krijgen. Die verkenning zal – wat zal het zijn? – misschien in het eerste kwartaal van 2025 helemaal afgerond zijn. Dan kan ik die ook goed laten landen. Ik streef er juist naar om binnen het veld draagvlak voor de verkenning van de BORG-training te krijgen, want ik vind dat van belang en ik zie dat het een belangrijk instrument is tegen huiselijk geweld en kindermishandeling. Tot zover de BORG-training, voorzitter.

Dan gaan we door naar de Wet bronbescherming in strafzaken, waarover ook een vraag is gesteld. Het recht op bronbescherming vloeit voort uit artikel 10 van het EVRM. Wat was ook alweer het doel? De Wet bronbescherming in strafzaken had tot doel dit recht in de wet vast te leggen. Dat moet dan ook in lijn zijn met de uitgangspunten van de rechtspraak van het Hof. Het onderzoek dat is gedaan, concludeert dat de hoofddoelstelling van de wet is gehaald. Ook is de wet toekomstbestendig gebleken en is de kring van verschoningsgerechtigden in de praktijk niet ruimer gebleken dan de wetgever voor ogen had. Mijns inziens kunnen we hier tevreden mee zijn.

De voorzitter:

Dat is ook zo. Meneer Sneller, wilt u daar nog iets over vragen?

De heer Sneller (D66):

Ja, als dat mag. Dat is dus de vraag. Kunnen we daarmee tevreden zijn? En dat is de vraag die ik heb gesteld: is het nou voldoende? Want ik vind dat relatief gezien nog steeds veel journalisten worden gegijzeld, met alle gevolgen van dien. Is dat nou voldoende wat het kabinet betreft?

Minister Weerwind:

Ik hoor de stellingname «er worden journalisten gegijzeld» en ik hoor de heer Sneller aangeven dat dit veelvuldig, in een hoge frequentie, voorkomt en dat de wet eigenlijk niet goed functioneert. Dat hoor ik hem aangeven. Ik ben daar verbaasd over, want mijn werkelijkheid is anders. Wellicht is het dus zinvol dat we wat feiten gaan uitwisselen om te kijken of het wel werkt of niet. Ik ben daar dus naar op zoek.

De voorzitter:

Nou, dan tot slot de heer Sneller op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Als de Minister de doelstelling van de wet zo formuleert dat jurisprudentie moet worden gecodificeerd in de wet, dan heeft hij het doel bereikt. Daarnaar is ook onderzoek gedaan. Maar is het veelvuldig? Of zeg je: een handvol journalisten die gegijzeld wordt, vind ik een handvol te veel, want die grens moet heel hoog liggen en je moet het eigenlijk proberen te voorkomen op grond van het verschoningsrecht en de bronbescherming? Misschien gaat dit net te ver voor dit debat, maar ik denk dat we de lat te laag leggen als we zeggen dat het doel van de wet en het doel van het beleid, dat is gericht op het beschermen van journalisten, het codificeren van jurisprudentie is, en het nog wel steeds mogelijk blijft. Nou ja, het gebeurt niet veelvuldig, maar wel af en toe, met alle gevolgen van dien voor andere journalisten en mensen die met journalisten praten.

Minister Weerwind:

Eigenlijk ben ik dat met de heer Sneller eens. Ik ben blij dat «veelvuldig» is veranderd in «het komt voor». Het is weliswaar een handvol, maar een handvol is al een handvol te veel; dat hoor ik hem in dezen stellen. Ik wil hier dus nog een keer heel scherp naar kijken en daar eens in een volgend debat op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik ben erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:

U bent er echt doorheen? Er ligt volgens mij nog een vraag van de heer Ellian over het Statuut van Rome en het Strafhof. Die heeft u beantwoord? Nou, dan was u heel snel en heel goed.

Minister Weerwind:

Sorry, voorzitter, wat zei u?

De voorzitter:

Dan was u heel snel en heel goed, haha. Maar dat is ook gericht aan mevrouw Yeşilgöz. We hebben gewoon puike bewindspersonen, hoor ik iedereen zeggen.

Dit was de eerste termijn van het demissionaire kabinet. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd per fractie is 1 minuut 20 seconden. Mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben er niet helemaal tevreden over, maar dat gebeurt nou eenmaal. Want gratie moet gewoon een uitzondering blijven. Het is aan de levenslanggestrafte om aan te tonen dat hij daarvoor in aanmerking komt. Aan een levenslanggestrafte moet niet standaard na 28 jaar een perspectief geboden worden in die zin dat dan automatisch een herbeoordelingsprocedure wordt gestart. Dat is voor slachtoffers schofferend en de maatschappij wil dat ook niet. Het is ook heel vreemd, want de rechter heeft in het verleden bepaald dat diegene levenslang achter de tralies moet zitten. Daar past gewoon geen automatische herbeoordeling bij.

Dan het doorknippen van de enkelband. Blijkbaar wordt dat niet apart strafbaar gesteld. De Minister zei dat de straf al in het systeem zit, omdat je meteen wordt opgespoord. Maar dat kan ik echt niet serieus nemen. Ik wil dus een tweeminutendebat aanvragen, want ik ga daar een motie over indienen. Ik ben heel blij dat collega Ellian het daarover met mij eens is. Zijn naam staat er al onder. Ik beraad me verder op een mogelijke motie over het systeem van gratie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. We hebben het gehad over de boetes en de verschillen daartussen. Volgens mij vindt iedereen dat iedereen zich aan de regels moet houden. Daarover verschillen we niet. Dus laat daar geen twijfel over bestaan. Maar boetes moeten wel in verhouding staan tot de ernst van de overtreding. Wat dan zuur is, is dat we mobilisten steeds meer geld weten af te nemen, maar de crimineel minder goed kunnen plukken. De ARK, de Algemene Rekenkamer, gaf daarvoor al wel een aantal aanwijzingen. Er moet gewoon meer regie worden gepakt. Dat is meer het algemene plaatje waar ik mee zit als ik de verhoging van de verkeersboetes zie.

Dank aan de Minister voor de toezegging op het punt van de efficiencykorting. We zien hier ook een positionpaper van de politie, waarin zij de nood aangeeft, waarin zij aangeeft waar het allemaal knelt. Dus graag zo snel mogelijk, zodat we dat ook mee kunnen nemen in die afweging.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun grondige beantwoording en natuurlijk ook dank aan hun ondersteuning.

Ik had nog één vraag openstaan, maar die verwerk ik nu gewoon in de tweede termijn. Ministers reageren natuurlijk nooit op individuele gevallen – dat is natuurlijk tot mijn ergernis – maar ik noemde twee gevallen die voor mij wel een beetje exemplarisch zijn voor het gegeven dat de overheid soms vergeet wat de gevolgen zijn voor een slachtoffer. Aan de ene kant was dat Henri Seepers, die in het desbetreffende huis woonde. Nogmaals, een goedwillende burger gaat na zijn werk naar huis, maar zijn huis wordt afgebrand omdat bij zijn werkgever cocaïne is gevonden. Die werkgever was ook nog zo'n goede burger dat hij dat aan de overheid meldde. En dan moet zo iemand knokken voor zijn uitkering, omdat de PTSS niet in verhouding zou staan tot wat er gebeurd is. Kunnen we alsjeblieft op een andere manier met deze mensen omgaan? Dat geldt ook voor Alma Tieks, iemand voor wie ook mevrouw Mutluer zich heeft ingespannen. Wilt u alstublieft naar dit soort gevallen kijken? Dit zijn mensen die niemand iets misdaan hebben en slachtoffer zijn. Ik hoop dat de Minister dat in algemene zin wil toezeggen en deze gevallen in ieder geval even wil bekijken.

Ik dank de Minister van Justitie en Veiligheid omdat zij zich zo inspant in het buitenland. We zijn niet geïsoleerd. De Minister begrijpt, denk ik, mijn zorgen over de uitleveringsverdragen. Laten we hopen op goed nieuws. Ik hoop echt dat zij dit wil voortzetten in Zuid-Amerika. Hoe meer liaisons, hoe meer we kunnen samenwerken, hoe beter het is. Want het is niet alleen ons probleem; het is een wereldwijd probleem.

Overigens dank ik de collega's voor het stevige, maar goede debat. Daarvoor zijn we hier.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Bij dat laatste sluit ik mij van harte aan. Dank ook aan de Ministers. Volgens mij zijn we het zeker niet op alle punten eens, maar komen we wel elke keer een stap verder. Ik kijk dus uit naar het vervolg op een later moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer van de PvdA en GroenLinks.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook kort. Ook mijn dank. Volgens mij hebben we alles uitgewisseld. Alles is gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Ministers. U heeft volgens mij verder geen vragen gekregen. U krijgt de gelegenheid om nog een opmerking te maken voor uw tweede termijn. Daarna ga ik verder met de toezeggingenlijst en de aanvraag voor een tweeminutendebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank.

Minister Weerwind:

Eigenlijk ben ik de heer Ellian nog een antwoord schuldig over het doorknippen van de enkelband en over de vraag of ik de strafbaarstelling meeneem, ja of nee. Er werd gerefereerd aan een eerder debat waarin ik zou hebben gezegd: niet alleen onttrekking aan een inrichting, maar ook aan de enkelband. Ik hoorde hem zeggen dat ik dat eerder heb gezegd. Ik herken mij daar niet in. Ik heb net aangegeven dat dat anders ligt. Om een heel discours hierover te voorkomen, gaan we gewoon even terug naar wat toen gezegd is. Nu zit ik echt op de lijn van: het is al ingebakken in de procesgang. Je wordt dus opgespoord. Dat is zeker het doel. Dat kan maanden, weken of dagen duren, maar het gebeurt. Daar wordt energie in gestopt. De kosten moeten ook vergoed worden. En als we je snel hebben, ga je gewoon het restant van je straf uitzitten. In die geest, dus. Dat is het antwoord dat ik nu geef. Als ik in het verleden iets anders heb gezegd, dan ga ik dat eerst even na. Dat ga ik er dan naast leggen. Dat is één.

Dan over de gratieverzoeken. Ik zeg één ding daarover. In 2017 is er een en ander veranderd. Waar wilt u naartoe? De rechter heeft geoordeeld en dan is het ook mooi als de rechter die beslissing als zodanig neemt. Dat wilde ik nog toevoegen voor wat betreft mijn manier van denken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het, Kamer. Ik dank de Ministers voor hun tweede termijn. Ik ga even met u de toezeggingenlijst doornemen.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe dat in de volgende halfjaarrapportage politie in wordt gegaan op de efficiencytaakstelling van 19 miljoen voor de politie.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer eind eerste kwartaal 2024 te informeren over de verkenning om delen van gratiebeslissingen openbaar te maken.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Helder. Zij heeft aangegeven op twee onderdelen een motie te overwegen met de heer Ellian.

Dit was het. Dan wil ik u bedanken voor uw inzet. Het was keurig binnen de tijd. Hopelijk lukt dat de volgende keren ook. Dank voor het kijken en luisteren en tot een volgende keer. Fijne avond.

Sluiting 17.26 uur.