Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

27 858 Gewasbeschermingsbeleid

Nr. 639 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 oktober 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 10 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 december 2022 inzake invullen diverse moties gewasbescherming en Raadswerkgroep over voorstel Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 605);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december 2022 inzake uitkomsten evaluatie van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Kamerstuk 27 858, nr. 601);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 februari 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan PAN Nederland over artikel Lobby blokkeert duurzaam gebruik pesticides, zeggen milieuorganisaties (Kamerstuk 27 858, nr. 607);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 februari 2023 inzake invulling voornemens tot loskoppeling van verkoop en advies en een terugkoppeling van de Raadswerkgroep over de conceptverordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 609);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 maart 2023 inzake SCoPAFF gewasbescherming 22 en 23 maart 2023 en een terugkoppeling van de bespreking in de Raadswerkgroep over de conceptverordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 608);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 april 2023 inzake stand van zaken rondom moties en toezeggingen op het terrein van gewasbescherming, voorjaar 2023 (Kamerstuk 27 858, nr. 611);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2023 inzake duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 617);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de uitkomst van een kort geding dat een lelieteler in het Drentse Boterveen geen gewasbeschermingsmiddelen meer mag spuiten op zijn lelievelden (Kamerstuk 27 858, nr. 619);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juli 2023 inzake Ctgb-appreciatie op nieuwe versie van het bijenrichtsnoer (Kamerstuk 27 858, nr. 618);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 september 2023 inzake reactie op de motie van de leden Vestering en Bromet over tegen de nieuwe Europese toelating van glyfosaat stemmen (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1570) (Kamerstuk 27 858, nr. 620);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september 2023 inzake antwoord op vragen over de geannoteerde agenda informele Landbouw- en Visserijraad 3-5 september 2023 (herbeoordeling van de werkzame stof glyfosaat) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1567) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1580);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september 2023 inzake stand van zaken rondom verschillende moties en toezeggingen op het gebied van gewasbescherming, waaronder over waterkwaliteit, goedkeuring, toelating en gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en werkzame stoffen van gewasbeschermingsmiddelen in mest (Kamerstuk 27 858, nr. 633);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 25 juli 2023 (herbeoordeling van de werkzame stof glyfosaat) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1565) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1578);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september 2023 inzake antwoord op vragen over de geannoteerde agenda informele Landbouw- en Visserijraad van 17 en 18 juli 2023 (herbeoordeling van de werkzame stof glyfosaat) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1564) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1579);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 oktober 2023 inzake SCoPAFF-vergadering over regelgeving voor gewasbescherming op 12 en 13 oktober 2023 (Kamerstuk 27 858, nr. 634);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 oktober 2023 inzake rapportage internationale visitatiecommissie over College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden en de recente aandacht voor het Ctgb in de media (Kamerstuk 27 858, nr. 637);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 oktober 2023 inzake standpunt inzake hernieuwing van de goedkeuring van glyfosaat in de EU (Kamerstuk 27 858, nr. 636).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Amhaouch

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Jansma

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Akerboom, Beckerman, Bisschop, Bromet, Van Campen, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vedder,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag is het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen aan de orde. Ik heet de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Adema, en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de Kamerleden en iedereen die thuis of op de tribune meekijkt van harte welkom.

We hebben een volle agenda. Daar zijn vanmiddag nog enkele stukken aan toegevoegd. Een woord van kritiek vanuit hier is dat deze brieven vóór 13.00 uur waren beloofd en ons pas om 15.30 uur zijn toegezonden. Daar zijn wij toch wel enigszins kritisch op, ook vanwege het goede verloop van het debat. Ik zie dat er een punt van orde is, maar ik ga eerst nog even wat praktische zaken noemen. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik wil graag twee interrupties in tweeën of vier losse afspreken voor de eerste termijn. Hetzelfde geldt straks voor de termijn van de Minister en de Staatssecretaris.

Mevrouw Bromet heeft een punt van orde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou nog even willen onderstrepen wat u zojuist zei over de aanlevering van de stukken. Wij komen net uit de stemmingen. Wij waren dus niet vrij om de stukken te lezen; wij waren aan het stemmen en wij waren bij de regeling van werkzaamheden. Het is de zoveelste keer dat wij op het aller-, allerlaatst de stukken krijgen. Wij kunnen zo niet ons land besturen. Ik vind uw woorden dus eigenlijk veel te aardig. Ik zou hopen dat deze manier van werken op een dag voorbij is. Ik heb hier een hele stapel papieren. Ik ben blij dat ik pas de derde spreker ben, want dan kan ik tussendoor nog even lezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar sluit ik me bij aan. Het is exact zoals mevrouw Bromet zegt: wij komen echt net uit de plenaire zaal. Ik heb ook nog niks kunnen lezen van de nagekomen brieven. Ik vraag me af hoe dit toch steeds kan en of de Minister kan aangeven waarom dit pas zo laat is gebeurd.

De voorzitter:

Ik zie wat instemmend geknik. Dan wil ik toch de andere kant even om een reactie vragen. Waarom zijn de stukken zo laat verstuurd? Ze waren vóór 13.00 uur beloofd.

Minister Adema:

Dat zal ongetwijfeld beloofd zijn. Die belofte ken ik niet, maar dat zal ongetwijfeld zo zijn. De stukken zijn inderdaad laat verstuurd. Ik realiseer me dat dat zo is. Ik realiseer me nu ook dat u toen bij de stemmingen zat en dat u dus ook niet de gelegenheid hebt gehad. Als je aan het stemmen bent, moet je daarbij blijven. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Dat de brief vrij laat gekomen is, heeft natuurlijk ook alles te maken met het standpunt dat het kabinet moest innemen, maar ook de zaak die in beweging is rondom de stemmingen in Europa. Maar dit is natuurlijk niet fijn voor u; dat begrijp ik. Ik zal doorgeven dat we ervoor moeten zorgen dat de brieven sneller verstuurd kunnen worden.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een schorsing om te lezen, of zullen we toch aanvangen met de eerste termijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk wel een schorsing, want ik vind dit echt veel te kort. We hebben vijf minuten spreektijd. Als er geen interrupties zijn, is mevrouw Bromet over ongeveer tien minuten aan de beurt en wij misschien binnen een halfuur. Dat verwacht ik niet, want er zal wel geïnterrumpeerd worden, maar ik vind eigenlijk wel dat we even de kans moeten hebben om die brieven te lezen. Ik weet niet hoe de rest van de commissie daarover denkt, maar ik zou daar wel behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen knikken. Ik doe gewoon een voorstel. Ik stel een schorsing voor van vijftien minuten. Ik zie dat één iemand daar bedenkelijk bij kijkt, maar dat de rest daar enthousiast over is. Dan is er toch wel een meerderheid voor een schorsing van vijftien minuten. Dat betekent dat wij om 17.20 uur deze vergadering hervatten.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde is vandaag een debat over gewasbeschermingsmiddelen. We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66. Hij heeft vijf minuten spreektijd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's hadden vanmiddag een gesprek met mensen met parkinson. Het was buitengewoon indrukwekkend om de individuele verhalen te horen, om te horen hoe ontwrichtend het is. Het is niet alleen lichamelijk ontwrichtend. Het is niet alleen een hersenziekte; het ontwricht je hele lichaam. Maar het ontwricht ook je gezin, je seksleven, alles. De individuele verhalen van die mensen waren ongelofelijk indringend en hebben me absoluut diep geraakt. Natuurlijk is het geen wetenschap, maar de een had bollen gepeld en de ander woonde in de buurt. Dat zijn wel aanwijzingen. Is het voldoende? Nee. Maar zitten we hier voor die mensen? Ja.

Voorzitter. Dan hebben we het over glyfosaat. We weten al langer, al meer dan tien jaar, dat cocktails onvoldoende in de toelating zitten. We weten dat neurodegeneratieve effecten onvoldoende in de toelating worden meegenomen. Ze worden wel meegenomen, maar niet in de zin dat je daarmee ook parkinson ziet, volgens de EFSA zelf. Er zijn ook voldoende casestudy's en epidemiologische studies die het aannemelijk maken dat er een verband is. Dat zijn geen studies van de eerste de beste. We hebben vorige week een hele goede hoorzitting daarover gehad met onder anderen professor Bas Bloem, en ook met professor Violette Geissen, die liet zien dat de verspreiding door de lucht ook niet wordt meegenomen in de toelating, terwijl aannemelijk is dat dat een buitengewoon grote oorzaak is. En dan concludeert de Minister dat hij geen kritieke zorgpunten heeft en geen onaanvaardbare risico's ziet. Misschien is het goed als de Minister, met de mensen met parkinson in gedachten, toch nog eens reflecteert op die passage. Wat vindt de Minister wél aanvaardbaar en wat zijn wél kritieke zorgpunten? Want ik kan u de wetenschappelijke studies sturen. Ik zal dat ook doen en ik zal u vragen om een reactie.

De voorzitter:

Wilt u heel even wachten? Er is een interruptie voor u van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

De heer De Groot mag wat mij betreft ook even dit onderdeel afronden. Het gaat namelijk over dit punt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. Ik hoor dit verhaal aan, zoals ik dit soort betogen vaker heb aangehoord, en ik wil absoluut niets afdoen aan de ernst van parkinson. Als die ziekte je treft, staat je leven en dat van je omgeving op z'n kop, absoluut. Maar daar gaat het hier even niet om. Waar het in de kern om gaat, is het volgende. De heer De Groot zegt dat hij wetenschappelijke studies kan sturen die aantonen dat er een relatie zou kunnen zijn. Daartegenover staan wetenschappelijke, gepeerreviewde studies die aantonen dat die veronderstelling níét waarschijnlijk is. Die kan ik ook sturen. Dat is juist het probleem. Wij gaan af op een oordeel van de EFSA en het Ctgb, juist omdat wij als politici niet de deskundigheid hebben en niet op de stoel van deskundigen moeten gaan zitten. Ik zou de heer De Groot willen vragen hoe hij daartegen aankijkt. Gaat hij nu niet gewoon zitten op de stoel van instituten die daartoe in het leven zijn geroepen en die geen interesse hebben in een bepaalde voorstelling van zaken? Zij geven aan: het proces kan inderdaad verbeterd worden; we werken daaraan en we gaan stappen zetten. Dat is een langdurig proces. Gaan wij niet te veel ...

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Gaan wij nu niet te veel op de stoel zitten van de deskundigen, van de deskundige instellingen, die we zelf hebben aangesteld om ons daar juist voor te behoeden?

De voorzitter:

Voordat de heer De Groot antwoordt, wil ik de commissieleden erop wijzen dat in deze commissie de afspraak geldt dat interrupties van meer dan 30 seconden geteld worden als dubbele interrupties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind dat een hele terechte vraag. D66 heeft ook niet lichtvaardig de motie van de Partij voor de Dieren en GroenLinks gesteund om niet in te stemmen met de verlenging. Daar hebben we het én op het congres én in de fractie uitvoerig over gehad. Want D66 is ook een partij die het juist ontzettend belangrijk vindt om politieke keuzes te maken op basis van de feiten zoals die worden aangeleverd door de instituten. Dus het is ook echt de eerste keer dat wij met een dergelijke motie – want ze worden vaker ingediend – hebben meegestemd. Dat hebben we gedaan omdat er geen precedentwerking van uitgaat. Dat hebben we gedaan omdat er serieuze aanwijzingen zijn dat er een verband is, wat onvoldoende is onderzocht. Ook van die cocktails weten we dat al langer; dat weten we al meer dan tien jaar en de methodes zijn niet aangepast. En niet onbelangrijk: de EFSA heeft zelf ook aangegeven dat haar methode parkinson onvoldoende ziet; het is dus alsof je bril niet sterk genoeg is om dit risico te zien. Dat is voor D66 de reden geweest om nu te zeggen: wij gaan níét door met glyfosaat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik blijf deze keer in ieder geval binnen de 30 seconden. Dit is informatie die door D66 gebruikt wordt. Dat is prima – dat is hun goed recht – maar daarmee gaat D66 wel degelijk op de stoel van deskundigen zitten, en daar horen wij als politici niet te zitten. Deelt de heer De Groot die opvatting?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, die mening deel ik niet, omdat hier geldt dat je een bijzondere verantwoordelijkheid hebt als politiek, namelijk bij de invulling van het voorzorgsbeginsel. Het is niet dat de EFSA en het Ctgb ... Die zeggen zelf: de procedures zijn zo uitgebreid vanwege het voorzorgsbeginsel. Maar het is onze taak als politiek om op het moment dat die – ik onderlijn dit – wetenschappelijke aanwijzingen er zijn, op het moment dat je in de maatschappij iets ziet gebeuren ... Ik verwijs u naar dat gesprek dat we hadden: wat je daar aan patiënten ziet, is het topje van de ijsberg. Er wordt door professor Bas Bloem gewaarschuwd voor een nieuwe pandemie. Dan vind ik het onze taak, maar echt alleen in uitzonderlijke gevallen zoals in dit geval, om beargumenteerd te zeggen: wij gaan hier dat voorzorgsbeginsel op deze manier invullen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u, van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik waardeer het in ieder geval D66 te horen zeggen dat zij niet op de stoel van de wetenschap willen gaan zitten. Wij denken dat dat heel belangrijk is. Maar waarom dan toch in dit geval niet de focus leggen op dat toetsingskader dat dan wellicht moet worden aangepast, maar direct de hink-stap-sprong maken naar: dan gaan wij als Kamerleden op individueel niveau beslissingen nemen wat wel en niet toegelaten wordt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat vind ik ook een goede vraag: kun je eigenlijk nog wachten? De Minister kondigt nu heel terecht een onderzoek aan. Ik breng u in herinnering hoe wij als Kamer elke keer – niet met steun van het CDA overigens – hebben gevraagd om in ieder geval het gebruik van glyfosaat terug te brengen, om dat onnodig geel spuiten van die graslanden terug te brengen. Hoe taai was dat. Er zijn al tien jaar geleden moties aangenomen om die cocktails ook in dat kader mee te nemen. En dat gebeurt gewoon niet. Dan is het op een gegeven moment ook aan de politiek om te zeggen: nu is het genoeg geweest. Want de feiten zoals ze worden gepresenteerd, de waarschuwingen die we vanuit de wetenschap krijgen, die moeten ons tot handelen brengen. Dat is de reden dat ik zeg: nee, we gaan nu eerst het voorzorgsbeginsel toepassen en tegelijkertijd het onderzoek doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja ... Ik vind dit eigenlijk toch nog steeds niet echt een antwoord, omdat je als politiek de verantwoordelijkheid hebt voor dat toetsingskader. Waarom dat dan loslaten en overslaan, en dus ook de instituten die daarover gaan overslaan, en die beslissing naar jezelf toetrekken als Kamerlid, terwijl wij niet degenen zijn die het grote geheel der dingen kunnen overzien?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is ook niet mijn pretentie. Maar het toepassen van het voorzorgsbeginsel is inherent politiek. Dat is ons werk. Het is ons werk om zieken te voorkomen, om kinderen te beschermen, om omwonenden te beschermen, om boeren en tuinders te beschermen, zeg ik ook tegen het CDA. Het is ook uw achterban. Uw achterban is niet immuun voor deze ziekte. Er zijn CDA-leden die ook deze ziekte hebben. Dus probeer erin mee te gaan dat we hier een taak hebben om dat te vertalen in een politiek besluit. Het is niet niks waar het hier om gaat, want het is een rotziekte.

De heer Van Campen (VVD):

Voordat ik mijn interruptie begin, wil ik even mijn ongemak uitspreken over de verwijzing naar wiens achterban wel of niet vatbaar is voor deze afschuwelijke ziekte. Ik denk dat alle leden van deze commissie het met elkaar eens zijn dat dit een afschuwelijke ziekte is die niemand gegund wordt. De toepassing van welke werkzame stoffen in de landbouw dan ook moet worden teruggedrongen of moet worden verboden op het moment dat dat daadwerkelijk aantoonbare schadelijke effecten op de gezondheid heeft. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Ik maak er echt bezwaar tegen dat er op deze manier wordt gesproken over mensen. Dan even terug naar de materie waar we het over hebben. De heer De Groot noemt het voorzorgsbeginsel. Ik heb daar vorige week een vraag over gesteld in de richting van het Ctgb. Ik vroeg de spreker van het Ctgb naar het betoog van de heer Bloem, neuroloog-wetenschapper, over het inderdaad in zijn ogen aanwezige risico van de werkzame stof glyfosaat op parkinson. Ik vroeg: tart u, als dit soort wetenschappelijke inzichten op dit moment bestaan, niet uw verantwoordelijkheid voor het toepassen van het voorzorgsbeginsel? Hoe ziet de heer De Groot dat? Waar houdt het dan op en wanneer deugt iets wel of deugt iets niet? Plaatst de heer De Groot met zijn standpunt de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen, al dan niet veilig, niet volledig in een vrije val?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De VVD, de heer Van Campen, vraagt feitelijk of je hier precedentwerking van krijgt in de zin van: nu we dit hebben gedaan, kan je bij wijze van spreken met een Kamermeerderheid elke keer als er zorg is over een middel, zeggen «dan stoppen we er dus mee». Het antwoord daarop is nee. Dat moeten we niet doen en dat moeten we ook niet willen. Ik benadruk dat glyfosaat en de relatie tot parkinson echt een ander geval is en op zichzelf staat en dat we het ook op zichzelf moeten behandelen. De aanwijzingen die we krijgen, zijn zo ... U was ook bij die hoorzitting. Die hoorzitting was echt goed; die was ook goed georganiseerd en degelijk. Ik blijf er dus bij dat dat voor ons de aanleiding moet zijn om te zeggen: wij passen zelf dat voorzorgsbeginsel toe. Ik zag namelijk dat in antwoord op de vraag die u terecht stelde aan het Ctgb, het Ctgb de kaders, waarvan het zelf zegt dat die gebrekkig zijn, gelijkstelde met het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Daar klopt iets dus niet.

De voorzitter:

De heer Van Campen, VVD. Let ook op de 30 secondenregel.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, ik begrijp het, maar er wordt nogal wat emotie in het debat gebracht. Dat is mooi, dat hoort hier, maar dat vraagt in deze commissie dan ook om een reactie. Ik hoop dat daar ruimte voor is. De instanties geven aan dat er inderdaad mogelijkerwijs een «associatie» – dat woord is heel belangrijk, want dat weegt de Minister – is tussen parkinson en de toepassing van glyfosaat. Maar dat betekent niet dat er sprake is van een causaal verband. Dat maakt dat het Ctgb zegt: goedkeuring van glyfosaat kan mogelijk zijn, omdat er op basis van de herbeoordeling geen onaanvaardbare risico's voor mens, dier en milieu zijn geconstateerd. Hoe weegt de heer De Groot die uitgangspunten? Dat zijn toch duidelijke uitgangspunten, wat je daar ook bij voelt of als hoe ongemakkelijk je dat ook ervaart?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat klopt. Er is geen bewijs dat glyfosaat leidt tot of bijdraagt aan parkinson. Dat is er niet, simpelweg omdat er geen onderzoek naar is gedaan. In de toelating zie ik wel dat er soms wat selectief lijkt te worden omgegaan met de onderzoeken die duiden op mogelijke risico's. Maar dat neemt niet weg dat je zelfs bij dit zware vermoeden kunt gaan zeggen: dan gaan wij het onderzoeken en ondertussen doen we het gewoon niet meer, en laten we deze werkzame stof niet toe. De aanleiding ligt wel degelijk in de wetenschap. Maar: nee, geen bewijs, wel een mogelijk verband.

De heer Van Campen (VVD):

Dan concludeer ik toch dat de heer De Groot de betreffende wetenschappelijke instanties niet volgt en daarmee, vind ik, veronachtzaamt. Op de tweede pagina van het advies van het Ctgb staat namelijk heel duidelijk: «Neurotoxiciteit, neurodegeneratieve effecten, waaronder de ziekte van Parkinson. Glyfosaat liet geen neurotoxische effecten zien. Op grond van beschikbare informatie is er geen zorg ten aanzien van de ziekte van Parkinson.» En ja, er staat ook dat specifieke studieprotocollen om te kunnen bepalen of chemische stoffen neurodegeneratieve aandoeningen kunnen veroorzaken, nog niet beschikbaar zijn. Dat is precies de reden dat mijn fractie de motie van mevrouw Beckerman heeft meeondertekend om te komen tot een verbetering van dat toetsingskader. Dat verklaart ook het ongemak. Maar ik vind dat zolang dat nog niet beschikbaar is en de procedures gevolgd zijn zoals die altijd in zorgvuldigheid zijn vastgesteld, je daarnaar hebt te luisteren. Want je gaat de bietenbrug op als je van die procedure afstapt. Is de heer De Groot dat dan met mij eens? Ik weet het antwoord wel, maar dan horen we dat nog maar eens.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het zal u verbazen, maar ik ben het in zoverre met u eens dat we de basis van de toelating zo hebben georganiseerd zoals die is georganiseerd. De kaders moeten verbeteren. Daar hebben we samen aan gewerkt. Alleen, het gaat op een aantal terreinen zó langzaam. Als je heel goed luistert naar wat het Ctgb zegt, namelijk «op basis van de informatie die we gebruiken, kunnen we deze conclusie niet trekken», klopt dat. Maar tegelijkertijd zeggen ze: bepaalde informatie past niet in onze kaders, dus die hebben we niet meegenomen. Nogmaals, dan is het de taak van de politiek om in dit geval te zeggen: we doen het niet.

De voorzitter:

Dan meneer Bisschop. Of nee, eerst is er een vraag van mevrouw Van der Plas. Excuus, meneer Bisschop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik schaar me achter de woorden van onder anderen de heer Van Campen. Er is helemaal niemand in deze zaal die parkinson niet een afschuwelijke ziekte vindt. Niemand. Door zijn betoog te beginnen met mensen met parkinson en dat te koppelen aan dit debat wekt de heer De Groot in ieder geval de suggestie dat glyfosaat parkinson veroorzaakt en dat er een direct verband is. Er zijn 2.400 wetenschappelijke studies. Uit 800 daarvan, onafhankelijke wetenschappelijke literatuur, blijkt dat er geen kritieke zorgpunten voortkomen uit de herbeoordeling van glyfosaat. Als de heer De Groot een soort van voorzorgsbeginsel volgt, wil hij dan bijvoorbeeld ook fipronil in honden- en kattenvlooienbanden gaan verbieden? Want vanuit proefdierstudies is bekend dat langdurige blootstelling aan fipronil kan zorgen voor schade aan nieren, lever en schildklier. Wat gaan we daar dan mee doen? Kan de heer De Groot daarop antwoorden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is eigenlijk een herhaling van de discussie zoals we die hadden. Ik ga het nu niet over fipronil hebben, want we hebben het vandaag over de verlenging van glyfosaat. We hebben het ook inderdaad over de mensen die getroffen worden door de ziekte van Parkinson. Dat is afschuwelijk. Mensen vertellen hoe ontwrichtend die ziekte is. Ik kan een paar citaten geven. Die mensen stoppen met werken en hebben geen idee hoe de toekomst eruitziet. Maar op een gegeven moment wordt dat ook voor ons van belang. Er zijn wetenschappelijke studies die weliswaar buiten het kader passen dat de EFSA toepast, maar die zijn wel peer-reviewed en gepubliceerd. Dan is het onze taak om te zeggen: hier gaan we niet mee verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn 2.400 wetenschappelijke studies gedaan. De heer De Groot roept altijd «dé wetenschap, dé wetenschap». Als ik een keer een vraag stel over een wetenschappelijk onderzoek, ben ik een wetenschapsontkenner. En hier liggen gewoon 2.400 wetenschappelijke studies aan ten grondslag. Zeker, ik ben het ook met de Minister eens dat we misschien zelf verder onderzoek moeten doen. Maar tot nu toe is het gewoon nog niet aangetoond. Waarom koppelt de heer De Groot glyfosaat rechtstreeks aan parkinson, terwijl daar gewoon geen enkel bewijs voor is? Nogmaals, parkinson ís een vreselijke ziekte. Honderd procent. Daar moeten we onderzoek naar doen. Maar het is tot nu niet aangetoond.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voor het antwoord verwijs ik naar de rondetafel die wij vorige week hadden. Misschien moet u het nog eens even goed nakijken, want dat was echt serieus en echt zeer diepgaand. Daar kwam het verband in terug. Ik wil even een vergelijking maken met iets uit een heel andere hoek, want anders krijgen we een zekere herhaling in het debatje. Het verband tussen roken en longkanker was ook heel lang niet aangetoond. Toch werd op een gegeven moment duidelijk dat er iets aan de hand was, en dan is het de taak van de politiek om te zeggen: wij doen het niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop, SGP, wilde u nog interrumperen? U heeft er nog een.

De heer Bisschop (SGP):

Dat sluit eigenlijk aan bij een punt dat de heer De Groot voortdurend maakt, namelijk dat het kader van de EFSA en het Ctgb het niet signaleren. Alleen is het probleem dat dat kader in die zin ook niet bestaat. Dat leidt tot zo veel verschillende studies. Daarom moeten we voorkomen dat we aan cherrypicking doen en de studies volgen die ons welgevallig zijn, terwijl we de andere studies links laten liggen. Dan kom ik weer terug op een bekend punt: laten we alsjeblieft niet op de stoel van de deskundigen gaan zitten.

De voorzitter:

Dit is wel een vraag die al eerder is gesteld, maar ik geef de heer Tjeerd de Groot ruimte om te antwoorden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Heel kort. Ik weet niet of u bij die hoorzitting aanwezig was, maar tijdens die hoorzitting bleek ook dat die kaders onvoldoende waren. Prof. dr. Violette Geissen zei dat de voornaamste verspreidingsweg via de lucht is, maar die zit niet in die kaders. De kaders kijken wel naar neurotoxiciteit, wat de heer Van Campen ook noemde, maar in het geval van parkinson is er iets bijzonders aan de hand. Er wordt glyfosaat aan muizen gegeven, maar als die muizen nog kunnen lopen, is het effect niet heel groot; parkinson treedt pas op als heel veel van de cellen die dopamine aanmaken, al zijn verdwenen. Het ging geloof ik om 80% of zo, maar daar wil ik wegblijven. Dat is dus iets wat heel lang daarna pas optreedt en daar zien de protocollen en de kaders niet op. Dat betekent dat je parkinson gewoon niet ziet. Daarom is die relatie met parkinson zo verontrustend, omdat parkinson gewoon niet gezien wordt.

De voorzitter:

De interrupties zijn allemaal geweest. Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter. Ik zei het al: het is een taaie materie en o wat hebben we als Kamer geprobeerd om in ieder geval het gebruik ervan terug te dringen, want daarover gaat de Minister. In 2018 een motie. Dezelfde motie in 2019, om in ieder geval het gebruik van het resetten van graslanden – u weet wel, de gele graslanden – te verbieden. Wat zei de Minister? «Dat ga ik niet doen, want dat zou juridisch geen stand houden.» We moesten tot twee keer toe de parlementaire advocaat inhuren en die zei: sterker nog, de Minister móét het doen. Dus fijn dat de Minister het nu wel gaat doen en de motie-De Groot/Bromet nu wel gaat uitvoeren, maar is de Minister bereid om dat per 2024 te doen? En waarom kan het nu wel, nadat de Minister eerst twee keer aan de Kamer schreef: het is juridisch niet te doen? Graag een uitleg.

Graag ook een uitleg waarom de motie over parkinson als beroepsziekte bij boeren niet wordt uitgevoerd. Moeten we weer vijf jaar gaan strijden voordat u die motie gaat uitvoeren? U gaat het betrekken bij een groter onderzoek, maar de vraag was juist: ga kijken naar postcodes. Er wordt gezegd dat er hele straten zijn waar mensen er last van hebben. Ga kijken bij postcodes en huisartsen en doe op die manier statistisch onderzoek. Dat is waar de motie naar vraagt. Dus opnieuw de vraag aan de Minister: gaat u die motie nu heel snel wel uitvoeren?

Dan, voorzitter, het Ctgb. In de gauwigheid heb ik gelezen dat het Ctgb uitblinkt in openheid en transparantie. Tegelijkertijd is het een verbeterpunt. Hoe zit dat? Ik kan me er iets bij voorstellen, na de uitzending van Zembla, waaruit zou blijken – graag een reactie van de Minister – dat er een lobby is gevoerd vanuit het Ctgb om het rekenmodel aan te passen. De Kamer is dus ook niet goed geïnformeerd over de risico's van een nieuw rekenmodel dat juist de risico's voor omwonenden en kinderen beter in kaart moest brengen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik heb een beetje het gevoel dat we de laatste jaren vanuit de Kamer een spookgevecht voeren met het Ctgb. De Minister zegt: ik kan niets, want het Ctgb. Het Ctgb zegt: wij kunnen niets, want EFSA. En de EFSA zegt: ja, maar het komt bij het Ctgb vandaan. Zo staan wij als Kamer keer op keer met lege handen. Dat is buitengewoon taai en frustrerend. Wat D66 betreft komt er een onafhankelijk onderzoek naar het Ctgb om ervoor te zorgen dat verhalen zoals dat in Zembla niet meer voorkomen. Er moet echt worden getoetst. Wat dat betreft lijdt dit dossier een beetje aan bestuurlijke blindheid. Ik vind het buitengewoon verontrustend hoe wij als Kamer de laatste vijf jaar dit debat hebben gevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tjeerd de Groot, D66. Dan gaan we nu naar mevrouw Akerboom en zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Helaas hebben we vanmiddag moeten constateren dat we een Minister zonder lef hebben en dat is heel jammer. Zelfs in demissionaire staat durft hij de breed aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en GroenLinks niet uit te voeren. De Minister durft niet tegen glyfosaat te stemmen, maar verbergt zich tijdens het Europese overleg door zich te onthouden van stemmen.

Voorzitter. Ik wil toch nog een allerlaatste poging doen om de Minister ervan te overtuigen dat dit hét moment is om tegen een nieuwe toelating voor tien jaar te stemmen. In het rondetafelgesprek in deze Kamer hebben we vorige week gehoord dat glyfosaat wellicht positief uit de toelatingstesten is gekomen, omdat de huidige testen gewoon niet kloppen. Op het risico voor de ziekte van Parkinson – we hebben daar net de heer De Groot ook al over gehoord – wordt onvoldoende getoetst. Ook ik heb vandaag de mensen met de ziekte van Parkinson gesproken. Het is afschuwelijk en het is gekmakend om te realiseren dat dit een ziekte is die wij ons wellicht wel zelf aandoen.

En dat niet alleen: glyfosaat wordt ook gelinkt aan kanker, het vervuilt ons drinkwater, het is schadelijk voor het waterleven en voor bijen. Het effect van glyfosaat op de biodiversiteit is niet eens onderzocht. Met al die risico's is een stem tegen glyfosaat juist een essentiële stap om eindelijk eens van de kant af te komen met die lang beloofde landbouwtransitie. Maar aan de andere kant staan de grote pesticidefabrikanten. Zij hebben miljardenbelangen bij het op de markt houden van glyfosaat. En er is een grote agro-industrie, die vooral het huidige landbouwsysteem, gebaseerd op opbrengstmaximalisatie en monoculturen, in stand wil houden. Durft de Minister vanwege hen niet tegen te stemmen? Ik krijg hierop graag een antwoord. Ik roep de Minister nog één keer op om alstublieft die Kamermotie echt uit te voeren. Wees die landbouwminister mét lef, die het voorzorgsprincipe durft toe te passen en tegen glyfosaat stemt!

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over andere pesticiden die staan in het amendement-Vestering. Dat amendement werd in juni vorig jaar aangenomen in deze Kamer en met dat amendement stelt de Partij voor de Dieren reductiedoelen vast voor het gebruik van de meest giftige pesticiden, waarvan bewezen is dat ze kankerverwekkend zijn, schadelijk voor de voortplanting of hormoon verstorend, of dat ze bewezen moeilijk biologisch afbreekbaar zijn en zich ophopen in de voedselketen. Eigenlijk zijn ze dus gewoon troep die we niet in ons milieu of in ons lichaam willen hebben.

Nu lezen we in de stukken die de Kamer na meermaals vragen ontvangen heeft dat de Minister van LNV het liefst de hele wet van de Staatssecretaris van IenW in zou trekken, om zo van het amendement af te komen. Dat vond ik een wel heel wonderbaarlijke gang van zaken. Als argument schrijft de Minister van LNV dat het amendement impact zou hebben op de landbouwsector. Dat is nou precies de reden dat wij dat amendement hebben ingediend: het landbouwgifbeleid van de Minister heeft namelijk geen impact, en dat is het hele probleem. Ik roep de Staatssecretaris van IenW daarom op om snel voortgang te boeken met haar wetswijziging en de reactie op het advies van de Raad van State met de Kamer te delen. Ik hoop dat we dan zo snel mogelijk over de wetswijziging kunnen stemmen.

Ter afsluiting wil ik het nog hebben over de bollenvelden. Ik maak me zorgen om die enorme hoeveelheden gif, niet in de laatste plaats omdat ik zelf ook geboren en getogen ben in het hart van de bollenstreek, in Lisse. Ook ik wist vroeger niet beter dan dat we gewoon trots waren op die uitgestrekte kleurrijke velden en dat je natuurlijk ging bollenpellen om een zakcentje te verdienen in de vakantie. Maar ik heb ook in mijn woonplaats dat sentiment zien veranderen. Die gekleurde velden hebben ook onder de dorpsbewoners wel hun onschuld verloren. De meeste mensen of in ieder geval veel mensen zijn zelfs bezorgd over dat vroegere vakantiebaantje. Veel kinderen van nu mogen daar echt niet meer beginnen aan dat bollenpellen, want welke gifcocktails dringen je lichaam binnen als je de hele dag bollen zit te pellen? Bij een Drentse basisschool werd een cocktail van 40 pesticiden gemeten. Wat zo'n mengsel van landbouwgif doet, weten we niet. Daar wordt gewoon niet op getest.

Dat daar grote zorgen over bestaan bij wetenschappers, weten we wel. Dat hebben we ook bij het rondetafelgesprek van vorige week nog gehoord. Ik eis dat alle kinderen op alle scholen gewoon veilig kunnen spelen, ook in de bollenregio's, zonder zich zorgen te hoeven maken over die gigantische hoeveelheden landbouwgif. Daarvoor moeten we echt drastisch minder gif gaan gebruiken. Het is vooral de lelieteelt, sierteelt voor de export nota bene, die er met kop en schouders boven uitsteekt als het gaat om de hoeveelheid gif die er wordt gespoten. Deze teelt beslaat 0,3% van het landbouwareaal, maar neemt maar liefst 12% van het totale gifgebruik voor zijn rekening. Ik vraag de Minister wat hij daarvan vindt. We staan aan de vooravond van een transitie naar een duurzame toekomstbestendige landbouw. Wordt het dan niet tijd om keuzes te gaan maken wat we wel en niet toelaatbaar vinden in een klein dichtbevolkt land? En zo ja, ziet de Minister dan ook mogelijkheden om paal en perk te stellen aan die gifintensieve lelieteelt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren. Dan ga ik nu naar mevrouw Bromet, fractie GroenLinks, en ik neem aan GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, ook namens de PvdA. Ik moet naar aanleiding van het verhaal van de Partij voor de Dieren even terugdenken aan dat ik zelf 13 jaar was en heel graag bollen wilde pellen, maar ik mocht het niet van mijn moeder. Zij zei: het is niet gezond als je bollenpelt. Ik vond dat toen natuurlijk zwaar overdreven, maar ik denk nu: wat fijn dat mijn moeder dat verboden heeft en dat ik dat niet zoals mijn klasgenoten ben gaan doen.

Voorzitter. Als je nu door Nederland rijdt, en wij gaan veel door Nederland omdat we overal in de verkiezingsdebatten en met de leden in gesprek zijn, dan zie je die gele velden. Ik zag ze in de Beemster, ik zag ze op weg naar Maastricht, ik zag ze op de Veluwe, in de Betuwe. En ik krijg er altijd een beetje buikpijn van, zeker na het gesprek vanmiddag, waar mijn collega's ook al aan refereerden, met de patiënten met parkinson. Het is echt heel heftig om te spreken met mensen die zo ziek zijn en alleen nog maar zieker zullen worden.

Ook bij de hoorzitting werd ik eerlijk gezegd nog verder bevestigd in mijn zorgen over het gebruik van glyfosaat, die al heel groot waren. Dat kwam met name door het prachtige betoog van Violette Geissen van de Universiteit van Wageningen. Zij was bijna emotioneel en had heel veel bezwaren tegen het gebruik van glyfosaat, als het gaat over ecosystemen, over het waterleven, over de honingbijen, maar ook juist over de gevaren voor de mens. Ook Bas Bloem heeft dit op de kaart gezet en pleit voor het voorzorgsbeginsel. Ik vond zelf het Ctgb ook wel heel opvallend. Het leek alsof de mevrouw van het Ctgb zelf ook met een zeker ongemak hier zat, omdat zij elke keer benadrukte dat het onderzoek dat zij deden, gedaan werd binnen de politieke kaders en dat als die kaders veranderd moesten worden, het aan ons als politici is om die kaders te veranderen. Wat GroenLinks betreft willen wij dat al jaren. Wij pleiten al jaren voor onderzoek naar opeenstapeling van gif, maar er is gewoon ook hier in de Kamer een stevige lobby voor het gebruik van gif.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie die wij ingediend hebben ...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Misschien is dit wel het goede moment.

Mevrouw Vedder (CDA):

Naar aanleiding van het verhaal van mijn collega over professor Geissen. Is mevrouw Bromet het dan ook eens met de conclusie die mevrouw Geissen trok toen ik haar vroeg of het niet verstandiger was om beslissingen over middelen over te laten aan mensen die daar verstand van hebben in plaats van aan ons als Kamerleden, aan wie ze net daarvoor heeft zitten uitleggen wat glyfosaat eigenlijk is?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is goed dat ze dat uitgelegd heeft. Voor degenen die dat nog niet wisten: ik ben hier al vele jaren mee bezig, ook als medewerker van de fractie van GroenLinks. Ik ben het ermee eens dat we dat over zouden moeten laten aan de instanties. Dat zou ik willen. Ik vind ook dat zulke instanties onomstreden moeten zijn, en dat zijn ze niet. Hoe komt dat? Dat komt juist door die politieke kaders, die niet ruim genoeg zijn om al het onderzoek te doen dat nodig is om aan te tonen dat er geen gevaren zijn voor de volksgezondheid. Wij pleiten ervoor dat die kaders anders moeten. Maar zolang ze zijn zoals ze zijn, staan er andere wetenschappers die roepen: ik zie aan de patiënten in mijn praktijk dat het wel degelijk een effect zou kunnen hebben; we willen dat het verder onderzocht wordt. Dan kan je, zoals deze Minister doet, zeggen: we gaan er onderzoek naar doen en in de tussentijd laten we dat gebruik lekker nog even doorlopen. Maar je kan ook zeggen: er zijn aanwijzingen dat er toch gevaar is voor de volksgezondheid; we doen even een pas op de plaats en stoppen met het gebruik van dit middel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik verbaas me er gewoon over dat ... Maakt u zich dan helemaal geen zorgen over de glijbaan waar we op stappen, als we bij elke wetenschapper die iets heeft gezien of een arts die iets in zijn praktijk ziet, er als Kamerleden over gaan besluiten wat we links en rechts op basis van onderbuikgevoel en vermoedens gaan verbieden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een diskwalificatie van de wetenschappers die hier aan tafel zaten. Het zijn gerenommeerde wetenschappers, die weten wat ze zeggen. Ik zou heel graag samen met het CDA willen kijken hoe we die kaders kunnen veranderen. Ik hoop ook dat het CDA daar dan aan meewerkt en dat het CDA zegt: ja, wij willen ook dat het Ctgb niet onderwerp is van de discussie en dat we kunnen bogen op alles wat daar gebeurt. Maar dan wil ik ook dat alles onderzocht wordt, en dat is nu niet zo. We hebben van de wetenschappers hier aanwezig ook gehoord dat bijvoorbeeld glyfosaat in de lucht niet wordt meegerekend. En het erge is: het zit overal. We ademen het altijd in, hier en nu, terwijl we het helemaal niet willen. Ik koop mijn boodschappen biologisch, maar ik moet wel dat gif inademen. Ik heb daar niet om gevraagd. En al die kinderen die in Drenthe op school zitten, hebben er ook niet om gevraagd om al dat gif in te ademen. Het is een bedrijfseconomisch belang om gif te gebruiken. Het is niet altijd in het belang van de volksgezondheid, en daar zit ik hier voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daarom hebben wij samen met de Partij voor de Dieren een motie ingediend om de Minister op te roepen om tegen de verlenging van glyfosaat in Europa te stemmen. Het viel me meteen al op bij de beoordeling van de motie dat de Minister eigenlijk vol onwil was. «Onwil», zo wil ik het eigenlijk wel noemen. Dat blijkt ook wel uit de positie die hij vandaag heeft ingenomen. Hij heeft namelijk geen positie ingenomen; hij gaat niet voor- en niet tegenstemmen. Maar de opdracht van de Kamer is: stem tegen. Ik wil van de Minister weten waarom hij de Kamer niet serieus neemt. Hij spreekt in zijn brief over «een politiek signaal», maar dat doet geen recht aan de positie van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer is het hoogste orgaan in dit land, en de Minister zou uit moeten voeren wat de wens is van de Tweede Kamer. Graag een reactie daarop.

Ik zou ook graag van de Minister willen weten hoe de discussie verliep met zijn collega's in het kabinet. Was u het met elkaar eens over de verlenging van glyfosaat? En heeft de Minister in deze tussentijd gesproken met de producenten van glyfosaat? Daar zou ik ook graag een antwoord op willen hebben. Heeft hij gesproken met andere lidstaten die ook tegen gaan stemmen, zoals Duitsland en Oostenrijk? Heeft hij zich op de hoogte gesteld van hun positie?

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Ik vind echt dat de Kamer geschoffeerd is met de positie die de Minister inneemt. Ik zou echt, net als de Partij voor de Dieren en D66, willen vragen om dit te heroverwegen, want wij kunnen dit niet over onze kant laten gaan. We kunnen net zo goed naar huis gaan als de Minister gewoon doet waar hij zelf zin in heeft. De volksgezondheid zou niet op het spel moeten staan. Dat hebben de gesprekken vanmiddag bij de D66-fractie met de parkinsonpatiënten me nog eens onder de neus gewreven. Eerlijk gezegd past het wel in het patroon van de discussie die we hier al vele jaren voeren over glyfosaat: het voorbeeld van de gele velden. Minister Schouten wilde het niet, de volgende ChristenUnieminister, Staghouwer, wilde het niet en deze Minister heeft het niet geregeld, terwijl wij dat gewoon willen. De Kamer wil dat het verboden wordt. Jaar op jaar blijft maar die ergernis dat als je door het land rijdt, je ziet dat het weer helemaal geel is. Dat als je boeren spreekt, ze zeggen: we hebben kweek in het land, dus we moeten wel. GroenLinks wil dat daar een einde aan komt. We zullen met voorstellen komen om het gebruik in Nederland aan banden te leggen, want dat is het lichtpuntje in de brief van de Minister. Europa heeft gezegd: landen kunnen zelf beperkingen instellen. GroenLinks zal er alles aan doen om die beperkingen in Nederland op te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet namens de fracties van de PvdA en GroenLinks. Er is nog één interruptie voor u en die komt van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Bromet had het over de bollenteelt en mevrouw Akerboom ook. Maar er zijn helemaal geen gewasbeschermingsmiddelen die voor de bollenteelt worden ontwikkeld. Dat zijn gewasbeschermingsmiddelen die voor de voedselproductie worden ontwikkeld, en dat zijn toegelaten gewasbeschermingsmiddelen. Daarop inhakend, er wordt ook gesproken over de biodiversiteit; daar worden ook zorgen over gemaakt. Mijn vraag, die ik al een tijdje in mijn hoofd heb, gaat over groene middelen. Groene middelen, waar deze partijen ook voor zijn, zijn ook bestrijdingsmiddelen. Gif is gif, of het nou een giftige vliegenzwam is, organisch of een chemisch middel. Gif is gif. Die groene middelen doden ook onkruid. Wat betekent dat dan voor de biodiversiteit? Is het zo dat een groen middel dan daarvoor beter is? Want het heeft dezelfde werking. Het is alleen een middel van organische oorsprong, van biologische oorsprong. Kan mevrouw Bromet dat uitleggen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Van der Plas aanraden om een keer te gaan praten met John Huiberts. Hij is bloembollenteler in Noord-Holland. Hij was een reguliere bloembollenteler. Hij is echt geschrokken van zijn eigen gifgebruik en is daar radicaal mee gestopt. Wat hij zegt dat er gebeurt ... Ik ben er drie keer geweest. Je ziet allemaal onkruid tussen de bollen staan, maar je ziet ook dat er allemaal vogels en vlinders vliegen. Hij zegt: «Het is ongelofelijk wat er gebeurd is met de biodiversiteit op mijn land sinds ik gestopt ben met die chemische bestrijdingsmiddelen. En ja, dan staat er wat meer onkruid, maar daar hebben die bollen helemaal geen last van en de natuur floreert.» Hij heeft moeilijke tijden gehad, maar het gaat nu hartstikke goed met hem en hij is een voorbeeld voor alle andere bollentelers in Nederlanders.

Dan over groene gewasbeschermingsmiddelen. De filosofie van bollen telen zonder gif is dat je het zonder gif doet, ook zonder groene middelen. Er zijn soms groene middelen en die moeten wat mij betreft ook allemaal onderworpen worden aan onderzoek, maar het hele idee dat je onkruid bestrijdt, is anders op bedrijven zoals dat van John Huiberts. Zijn buren spreken er schande van hoe het land erbij ligt, maar ik ben wel anders gaan kijken naar al die zogenaamde schone bollenvelden die vol met gif zitten.

De voorzitter:

Nee, helaas, u bent door uw interrupties heen. Datzelfde geldt voor de heer Bisschop, de heer Van Campen en mevrouw Vedder. Maar we gaan luisteren naar de eerste termijn van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Door de drie brieven die net zijn binnengekomen en die ik tijdens de stemming al was begonnen te lezen, maar ook door hoe het debat tot nu toe is gevoerd, is mijn inbreng ook een beetje op de kop gegaan. Ik zie vooral dat dit een dossier is dat gekenmerkt wordt door enorm grote zorgen aan allebei de kanten. Mensen maken zich zorgen over gezondheid. We hebben in het rondetafelgesprek ook akkerbouwers gezien die er emotioneel van werden. Die maken zich niet zorgen om het verlies van een middel waar ze wel of niet aan gehecht zouden zijn, maar die maken zich zorgen om hun gewas. Als akkerbouwer doe je misschien maar 25 keer die aardappelen de grond in, en dan wil je ook dat ze aan het eind van het jaar weer goed eruit komen. Het leidt tot een debat waarin de termen over en weer rondvliegen, aan allebei de kanten zeg ik direct. «Ik wil dat mijn kinderen veilig kunnen spelen op school» en dat zijn dan ook meteen weer Drentse kinderen. «De leden van het CDA hebben ook last van parkinson». Aan de andere kant zie je dat er in de agrarische sector weleens wordt gezegd: jongens, als we deze kant opgaan, dan gaan we straks allemaal dood van de honger. Het zijn allemaal kenmerken van een discussie die wordt gedomineerd door grote zorgen. En dat is precies de reden waarom ik er zo'n buikpijn van heb dat we deze discussie politiek maken, want we hebben hier instanties voor met ontzettend gekwalificeerde mensen – dat heeft het onafhankelijk visitatieproces ook weer laten zien – die op hoog Europees niveau worden gewaardeerd om hun kunde en hun kennis. Ik hecht er samen met mijn partij enorm veel belang aan dat we die discussie laten waar ze hoort, namelijk bij de instanties die we daarvoor in het leven hebben geroepen.

Ik ben het eens met een aantal sprekers voor mij dat wij als politiek gaan over het toetsingskader dat we aan die instituten meegeven. Laat ik een bruggetje maken, want ik wil naar een hoopvolle toekomst: wat zou er dan moeten gebeuren in de toekomst? Het lijkt mij dat we dat toetsingskader gewoon tegen het licht moeten houden op het gebied van biodiversiteit, neurotoxiciteit en misschien ook cocktails. Ik zie dat er een interruptie is, dus ik stop even met praten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hartstikke goed dat het CDA nu naar de toekomst kijkt en die toetsingskaders wil aanscherpen. Tenminste, zo versta ik mevrouw Vedder. Maar mijn vraag aan het CDA is eigenlijk: wat heeft het CDA nou de afgelopen jaren in het landbouwbeleid betekend? Vindt het CDA het wenselijk dat als er een filter is in Drenthe, daar 40 bestrijdingsmiddelen in komen? Dat er miljarden kilo's glyfosaat over de wereld zijn uitgestrooid en dat iedereen, of je het nou wil of niet, het inademt? Is dat nou de wereld waarin het CDA hoopvol naar de toekomst kijkt?

Mevrouw Vedder (CDA):

De vraagstelling past bij wat ik net zei. Dit is een debat geworden dat gedomineerd wordt door zorgen, dat we heel politiek hebben gemaakt. Mijn collega's in het veld die bezig zijn met dit onderwerp, biologische collega's of gangbare collega's, zijn eigenlijk met een hele andere zoektocht bezig. Daar hebben ze hulp bij nodig die ze op dit moment niet van ons krijgen, omdat we de discussie zo naar het politieke domein toe halen dat we die stappen eigenlijk niet zetten. Dat is mijn angst. Ik zal de eerste zijn, zeg ik richting mijn collega van GroenLinks, om uit te spreken dat ik daar ook frustraties over heb, want we hadden al veel verder kunnen zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is helemaal niet mijn bedoeling om het politiek te maken. De vraag die ik aan het CDA stel, is: vindt het CDA het gewenst dat we een bestrijdingsmiddel hebben, glyfosaat, dat overal aanwezig is, waarvan miljarden kilo's over de wereld gestrooid worden en waarvan er nog veel miljarden bijkomen als het aan de producenten ligt, en dat in filters van basisscholen 40 bestrijdingsmiddelen zitten? Is dat nou de wereld waarin het CDA wil leven? Dit zijn feiten, hè. Dit zijn geen verzinsels van GroenLinks of de PvdA. Dit zijn gewoon de feiten. De vraag aan het CDA is: wil het CDA in zo'n wereld leven?

Mevrouw Vedder (CDA):

Het CDA wil in een wereld leven waarin we de zorgen die we met elkaar hebben met elkaar in balans brengen. Het statement over de grote aanwezigheid van glyfosaat heeft ook te maken met het feit dat dit een laagrisicomiddel is, dat in z'n toepassing gewoon het werk doet dat het moet doen en dat ons ook heel veel heeft gebracht. Het feit dat we hier met zo veel zijn, is deels te danken aan gewasbeschermingstechnieken. Vind ik dan dat het in de toekomst hetzelfde moet blijven? Nee, dat vind ik niet. Ik zei net ook al dat we al veel verder hadden kunnen zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Tot slot heb ik dan nog een vraag. Wij zijn namelijk met D66 en de Partij voor de Dieren al jaren bezig om een einde te maken aan dat zogenaamde resetten van grasland met behulp van glyfosaat. De Minister zegt nu ook eindelijk dat hij dat, na zeven jaar, wil gaan doen. Is het CDA dan ook onze steun in de rug als het gaat over dat instellen van het verbod? Het is namelijk een vermindering van het gebruik en dat zou het CDA toch aan moeten spreken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook dit moet je verstandig doen. Ik denk dat het in bijna alle situaties zo is dat er alternatieven voor zijn en dat je in die gevallen geen glyfosaat zou hoeven gebruiken. Maar ik ken ook een heleboel situaties waarin we in Den Haag ergens een streep door hebben getrokken en waarin we dan per ongeluk zijn vergeten dat er ergens nog wat boeren op een kleigrond zitten die in een nat najaar niet met de schoffel het land op kunnen, en die we vervolgens een hoofdpijndossier bezorgen. Het is altijd flauw bij het CDA, want het is nooit zwart of wit, maar altijd genuanceerd. Ik denk dat we het voor een heel groot deel kunnen terugdringen, maar dat we dat wel met beleid moeten doen en met verstandig kijken naar of we daarmee niet onverhoopt mensen in de sloot duwen.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot van D66 heeft ook een interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daarover had ik ook een vraag. Het CDA heeft eigenlijk nooit de moties gesteund tegen iets wat overduidelijk niets met bestrijdingsmiddelen te maken heeft, namelijk het geel spuiten van die graslanden. Waarom niet?

Mevrouw Vedder (CDA):

Omdat – dat zei ik net ook – er ook situaties zijn waarin je ervan afhankelijk bent. Dus als de motie vraagt tussen zwart en wit te kiezen, is dat heel erg ingewikkeld. We verplichten boeren ook om een vanggewas in te zaaien. We verplichten ze ook om op allerlei momenten voor een bepaalde tijd bewerkingen op het land uitgevoerd te hebben. Dat lukt niet altijd. Maar in de praktijk, en dat vind ik dus echt veel belangrijker, zie je gewoon dat die ontwikkelingen wel bezig zijn en dat ook de sector daar wel mee aan het werk is. Ik zou me willen focussen op de vraag hoe we die trend kunnen versnellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je kunt het gebruik van die middelen tot misschien wel 60% reduceren. Is het CDA het dan met D66 eens dat die alternatieven, bijvoorbeeld die vanggewassen onderploegen, pas echt op gang komen op het moment dat je zegt dat we het niet meer met glyfosaat doen? Bent u dat dan ten minste eens met D66?

Mevrouw Vedder (CDA):

Helaas niet, maar ik heb daar wel een dilemma bij, want ik zie natuurlijk ook dat innovatie over het algemeen wordt aangejaagd als een sector ziet: er wordt van ons een verandering verwacht en daarop gaan we inspelen. Ik ben daar een voorstander van. Maar nogmaals, er zijn ook in de natuur altijd situaties waarin je dan misschien tot de conclusie komt dat het in dit geval even niet kan.

De voorzitter:

Helder. Daarmee kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Mijn buren hier in de zaal zijn niet tevreden, hoor ik.

De voorzitter:

De voorzitter wel, dus u mag gewoon verdergaan met uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind het belangrijk om door te kijken naar waar we heen zouden moeten willen. Ik heb gisteren een akkerbouwer gesproken – dat was overigens een gangbare akkerbouwer – die nu één jaar met Robotics heeft gewerkt in zijn uien. Hij is daar heel erg enthousiast over. Aan de ene kant heeft hij namelijk zijn middelengebruik met 95% gereduceerd. Daar is hij heel erg blij mee en tevreden over. Aan de andere kant ziet hij dat zijn gewas niet in de stress raakt, omdat hij het niet belast met die middelen. Het product wordt er dus ook nog beter van. Dat soort verhalen geven mij hoop, omdat ik zie dat er dus bereidheid is om je nek uit te steken om daarin te willen investeren en om gewoon in zo'n ontwikkeling te stappen.

Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister. Ik zie dat we in Den Haag die snelheid niet altijd weten bij te benen. Er zijn gewoon heel veel vragen in de sector over de toelating van dit soort innovaties. In de toelatingskaders staat zo'n innovatie dan niet vermeld, terwijl volgens mij iedereen in Nederland positief is over een middelenreductie van 95%. Kan dat dus sneller? Wat voor belemmeringen zijn er op dat punt? Hoe kijkt de Minister naar het beter faciliteren hiervan in de toekomst? Ik denk namelijk dat dit de weg vooruit is en dat we op een gegeven moment dit verhitte debat niet meer nodig hebben, omdat we het middelengebruik gewoon enorm hebben kunnen reduceren.

Over het toetsingskader heb ik net in een interruptie al iets gezegd. Voor het stimuleren van de sector om duurzaam te werken, vindt het CDA het verder ook nog erg belangrijk dat we toegaan naar een systematiek waarin we gewasbeschermingsregimes gaan beoordelen op hun milieubelastingdruk, en niet op kilo's en de vraag of het synthetisch of natuurlijk is. Als je gezonder wilt eten, ga je ook je eten niet afwegen in kilo's, want iedereen weet dat een kilo appels een betere keuze is dan een kilo Marsen. Dat geldt voor gewasbeschermingsmiddelen ook. Dus ik zou veel sneller toe willen naar die maatlat om middelen te ranken op hun milieubelastingdruk.

De voorzitter:

Zou u langzaamaan richting een afronding willen gaan? U bent door de vijf minuten heen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja. Kan de Minister laten weten hoe het daarmee staat, wat voor belemmeringen we daarbij eventueel nog tegenkomen en hoe we dat kunnen versnellen?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, CDA. Dan gaan we naar de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat bezorgt me een ongemakkelijk gevoel. Aan de ene kant kennen we namelijk de verhalen van de mensen, omwonenden, die zich zorgen maken over de gewasbeschermingsmiddelen die in de buurt waar zij wonen worden gebruikt, de invloed daarvan op hun gezondheid, en van de mensen die nu met een afschuwelijke ziekte zitten en die zich afvragen of dat komt door de middelen. Tegelijkertijd kennen we ook de verhalen van boeren die zeggen dat ze dit middel nodig hebben om plagen, schimmels en ziekten te bestrijden bij het produceren van voedsel. Zij doen dat volgens de strenge richtlijnen en toelatingscriteria die de overheid hun heeft gesteld, en wijzen erop dat de inzet van bijvoorbeeld glyfosaat er inderdaad voor zorgt dat ze verderop in de teelt minder hoeven te spuiten om plagen, schimmels en ziekten in planten te bestrijden. Als je zo'n werkzame stof als glyfosaat zou verbieden, vallen zij misschien wel terug op chemische onkruidbestrijdingsmiddelen die schadelijker zijn dan glyfosaat.

Voorzitter. Mijn collega, mevrouw Vedder, heeft dat hiervoor heel helder en treffend verwoord. Beide zorgen en belangen doen ertoe, en zijn waar. Juist om die reden hebben we instituties, zoals de EFSA en het Ctgb, in het leven geroepen die ervoor zorgen dat niet de politieke waan van de dag regeert, maar dat we ons kunnen baseren op wetenschappelijke onderbouwing. Ook als er nieuw onderzoek komt dat tot andere inzichten leidt, zijn die verplicht om de toelatingscriteria en de toelating daarop aan te passen, of het middel nou voor twee, vijf, tien of twintig jaar is toegelaten. Op welk punt rammelt het dan, vraag ik de Minister.

Is er een interruptie? Want dan houd ik me even in.

De voorzitter:

Er zijn er een heleboel, maar ik liet u even ademhalen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil ook wel weer naar de toekomst, maar dan houd ik me nu even in.

De voorzitter:

We gaan eerst luisteren naar meneer Tjeerd de Groot van D66 en daarna naar mevrouw Bromet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik mis eigenlijk de gezondheid van boeren en tuinders in het verhaal van de VVD, die die sector toch vaak een warm hart toedraagt, net als D66 overigens. Dan wil je toch ook weten hoe het zit? Waarom heeft niet alleen het CDA maar ook de VVD gestemd tegen een motie die de Minister oproept – de motie is wel aangenomen – om te bekijken of het niet ook een beroepsziekte is bij land- en tuinbouwers? Waarom wil u het niet eens weten?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is niet waar. Ik heb mede met mevrouw Beckerman een motie ingediend die juist toelatingscriteria aanpast, zodat we het komen te weten. Uzelf zei: als de bril niet scherp genoeg is, kun je niet zien wat er op tafel ligt. Ik vond dat een mooie vergelijking. Ik wil dat onze wetenschappelijke instituties boven iedere twijfel verheven zijn, zodat we dit soort debatten over een werkzame stof niet meer hoeven te voeren in de commissie. Het is toch wat? De heer De Groot verwijst naar een motie die wij niet hebben gesteund. Wat mijn fractie betreft begint het bij de toelatingsprocedure van die wetenschappelijke instanties. Dat is de bron en de kern vanwaaruit je de discussie moet voeren. Dat begint bij het aanpassen van het toelatingscriterium. En als iets niet deugt, dan mag daar ook wat de VVD betreft een streep door.

De voorzitter:

Meneer Tjeerd de Groot, uw laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, dus ik hoop dat die vorige niet telt. Ik citeer: verzoekt de regering op grond van statistisch onderzoek te bezien of parkinson aangemerkt moet worden als beroepsziekte onder landbouwers. Dan ga je kijken naar bepaalde postcodes en een bepaald gebied en vraag je huisartsen hoe dat zit. Dat heeft helemaal niets met die toelating te maken. Dat heeft alleen met die zorg te maken. We hebben als Kamer, als politiek, de taak om te bekijken of ergens iets zit waar we ons zorgen over zouden moeten maken. Waarom wil de VVD het niet eens weten?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is dus niet juist. Het feit dat de heer De Groot een antwoord krijgt waar hij het niet mee eens is, betekent niet dat hij geen antwoord krijgt. Wat mij betreft begint het wegnemen van die zorg wél bij de toelating. Want als de toelating door die wetenschappelijke instituties goed is bevonden en men aantoont dat bepaalde werkzame stoffen niet leiden tot gezondheidseffecten, dan hoef je ook geen motie aan te nemen die spreekt over het aanwijzen van een beroepsziekte. De heer De Groot verwijst buiten de microfoon om naar Frankrijk. Ik vind dat je moet beginnen bij die wetenschappelijke instituties, omdat je anders precies doet wat de heer De Groot zegt in zijn interruptie, namelijk je oordeel vormen op basis van zorgen. Volgens mij is dat niet helemaal waarvoor wij als volksvertegenwoordiging hier worden ingehuurd.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bromet. Het is ook haar laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Campen een dreigement maken dat je ook soms bij boeren hoort, namelijk: als we geen glyfosaat meer mogen gebruiken, dan gaan we met nog schadelijkere middelen aan de slag. Maar dat zijn toch ook gewoon toegelaten middelen die door de wetenschap goedgekeurd zijn? Kan de heer Van Campen eens uitleggen hoe dat zit met die nog schadelijkere middelen en de toelating daarvan?

De heer Van Campen (VVD):

Het ging hier eerder over de bollenteelt. Ik meen dat er voorbeelden zijn dat er niet om herbeoordeling wordt gevraagd omdat het gebruik heel beperkt is of omdat de teelten heel beperkt zijn, waardoor bepaalde middelen komen te vervallen en boeren zijn aangewezen op andere middelen en werkzame stoffen met grotere effecten. Dat is niet omdat ik dat leuk vind, maar op het moment dat een boer een gewas op zijn land heeft staan dat op een gegeven moment ziek wordt, door schimmels, plagen of andere infecties, dan kijkt hij naar de gereedschapskist, de medicijnkist, waar hij over beschikt om te voorkomen dat hij te maken krijgt met misoogsten. Het is toch heel normaal dat een ondernemer zijn handel probeert te redden en ervoor probeert te zorgen dat de gewassen die hij teelt op een goede manier in de schappen komen te liggen, zodat wij die in de vaas kunnen zetten of op ons bord kunnen leggen? Ik begrijp niet goed wat mevrouw Bromet ondernemers daarin verwijt.

De voorzitter:

Maar dat zullen we nu niet te weten komen, dus u kunt uw betoog ... Excuus, er is toch nog een vraag voor u, van mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren. Uw eerste interruptie.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik hoor de heer Van Campen zeggen dat hij ervoor vreest dat het wordt vervangen door nog schadelijkere middelen. In vervolg op collega Bromet wil ik nog vragen: is de heer Van Campen het dan niet met mij eens dat we gewoon naar een algemene reductie moeten in een echte landbouwtransitie en dat we daar reductiedoelen voor in de wet moeten opnemen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik zei niet «vervangen». Ik zei: terugvallen op andere stoffen met een grotere milieu-impact. Dat is heel wat anders. Laat ik dan toch iets in de richting bewegen van mijn collega's ter linkerzijde van het politieke spectrum: ik ben het er wel mee eens dat je moet bekijken hoe je de principes van die geïntegreerde gewasbescherming kunt toepassen, dus dat je bekijkt hoe je zo min mogelijk chemie kunt toepassen als er alternatieven zijn. Daar hebben we vorige week in het rondetafelgesprek ook een mooi gesprek over gehoord tussen een gangbare akkerbouwer en een melkveehouder. Die melkveehouder zegt dat hij voor zijn bedrijfsvoering – dat hoor ik van meer melkveehouders – eventueel best zonder de toepassing van bijvoorbeeld glyfosaat kan. Maar als je als akkerbouwer met een kwetsbaar gewas in een vochtige periode van het jaar zit, kan je soms niet anders dan glyfosaat toepassen. Volgens mij moeten we die beweging volgen. We moeten dus bekijken hoe we zo min mogelijk milieu-impact hebben bij de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen, maar als je het als laatste stap toch nodig hebt om je oogsten te beschermen, moet je het ook wel mogelijk maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Een vraag aan de Minister: waar rammelt het nou in die toelating? Ik heb vorige week geluisterd naar de heer Bloem, die zich zorgen maakt over die associaties tussen de toepassing van glyfosaat en parkinson. Ik heb ook geluisterd naar het Ctgb, maar op een andere manier dan mevrouw Bromet. Ik hoorde daar heel duidelijk: we kunnen het op een veilige wijze toelaten. Die neurodegeneratieve effecten moeten onderdeel uitmaken van het toelatingskader, is ons pleidooi, vandaar de eerdergenoemde motie-Beckerman, die wij mede hebben ingediend. Maar hoe moet ik dan de brief van de Minister lezen die hij stuurde naar aanleiding van de uitkomst van een kort geding van een lelieteler in Boterveen? Hierin zegt de Minister dat uit een analyse van het RIVM bleek dat in Nederland één goedgekeurde stof is toegelaten die qua chemische structuur lijkt op bekende verboden stoffen met mogelijk neurodegeneratieve effecten. Dan wordt er toch wel op getoetst? Hoe moet ik die zin in de Kamerbrief dan lezen? Graag een reactie.

Voorzitter. De mening van de VVD is dat met de voorliggende adviezen van Ctgb en EFSA de Minister niet anders kan dan in de Landbouwraad voor toelating van de werkzame stof glyfosaat stemmen, tenzij de spelregels en het kader voor de toelatingsprocedure niet blijken te deugen en nieuwe wetenschappelijke inzichten niet zijn meegewogen. Is dat hier het geval, vraag ik de Minister. Hoe moet mijn fractie het voorzorgsbeginsel dat het Ctgb heeft toe te passen wegen, ook het interruptiedebat indachtig dat ik heb gevoerd met collega De Groot? Gaat dat over de bestaande procedure of betekent dat ook: bij twijfel niet inhalen? Graag een reactie van de Minister. Ik vraag dat zodat het politieke debat daarover gaat, producenten worden gedwongen om veiligere middelen aan te bieden en boeren en omwonenden niet langer tegen elkaar worden uitgespeeld.

Voorzitter. Ik wil het voor nu hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, VVD. Dan ga ik naar de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het om te beginnen niet over glyfosaat hebben. Daar hebben de collega's onder meer bij interruptie al voldoende over ingebracht. Ik sluit me kortheidshalve vooralsnog aan bij de opmerkingen van het CDA en de VVD. Ik wil het meer in het algemeen hebben over gewasbeschermingsmiddelen en alternatieven.

Ik zou willen beginnen met twee punten. In navolging van de laatste opmerking van de heer Van Campen zou ik de Minister alsnog willen vragen naar het oordeel van de toelatingsautoriteiten. In 2021 heeft de Kamer een motie aangenomen om het oordeel van de toelatingsautoriteiten leidend te laten zijn. We zitten inmiddels in 2023 en wat doen we? We doen het niet! Wat is dit voor jojogedrag? Dat moeten we niet doen. Als we dat niet doen, is het einde zoek. Dan kun je honderd keer stellen dat er geen precedentwerking van uitgaat, maar het feit dat je het doet ís de precedentwerking. Dat is het eerste.

Dan het tweede. Laten we alsjeblieft niet alleen maar focussen op het verbieden van een middel als glyfosaat – in de brief worden nog andere middelen genoemd waar we het niet over hebben. Maak samen met de sector werk van het terugdringen van gebruik en emissie. Dat biedt in onze ogen het meeste perspectief voor voedselproductie, gezondheid en milieu. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar precisielandbouw. Dat biedt grote kansen voor reductie van middelen, gebruik en emissies. Collega Vedder noemde al de Robotics, die tot op de millimeter nauwkeurig, bij wijze van spreken, een dosering toedient die nodig is om het gewas te beheren. Daar loop je alleen tegen het probleem aan dat zo'n plaatselijke dosering soms hoger is dan formeel is toegelaten in de regelgeving, maar wel veel lager is dan het akkergemiddelde. Dus je zou zeggen: tel uit je milieuwinst. Dan zou ik zeggen: laten we als overheid alsjeblieft eens kijken of we daar niet vrijstellingen voor kunnen verstrekken, zodanig dat de toegevoegde waarde blijkt.

Voorzitter. De toelating van alternatieve groene middelen – daar hebben we het al eens vaker over gehad – schiet maar niet op. Ik moet zeggen: complimenten aan het Ctgb. Die loopt hier voorop met een GreenTEAM. Fantastisch. Ondertussen wordt er echter ook heel veel tijd en energie opgeslokt aan herbeoordelingen van bestaande middelen. Mijn vraag is: is de Minister bereid om ervoor te zorgen, te bepleiten of te stimuleren dat de beoordeling van die nieuwe groene middelen naar voren wordt gehaald? Want daar is de verdere milieuwinst te halen. De vraag is ook of de Minister er op Europees niveau op wil aandringen dat andere lidstaten ook met greenteams gaan werken, zodat niet alle producenten op ons Ctgb afkomen en bedrijven in de problemen komen.

Voorzitter. Voor het komende jaar is er 10 miljoen euro beschikbaar voor gezondheidsonderzoek, ontwikkeling van groene middelen en geïntegreerde gewasbescherming. Dat is naar ons oordeel bepaald beperkt, terwijl de inzet op praktijkonderzoek en uitrol van innovatieve technieken en methoden juist zeer nodig en functioneel is, zou ik zeggen. Is er voor een goede uitvoering van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming niet gewoon meer nodig? Dit is een beetje een open vraag in de richting van de Minister.

De SGP heeft ook enkele vragen over de Richtlijn duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. De impactanalyses laten zien dat we alert moeten zijn op de gevolgen van de nieuwe stapeling middelvoorschriften. We willen voorkomen dat de voedselproductie omlaaggaat en de prijzen dus omhoog. Wordt er gestuurd op de milieu-impact van middelen in plaats van op het aantal kilogrammen? Hoe wordt er ruimte geboden aan het vakmanschap van boeren? En vervolgens: als je precisiebespuiting toepast, waarom zou je dan een brede spuitvrije zone opgelegd krijgen? Dat is dan toch niet logisch? En tot slot bij dit onderdeeltje: krijgt zaadcoating een aparte behandeling in die richtlijn? Want dat kan immers die volvelds bespuitingen voorkomen.

Dat brengt mij bij het gebruik van biostimulanten. Biostimulanten kunnen helpen om planten weerbaarder te maken, zodat minder gewasbeschermingsmiddelen nodig zijn. Gezien de tijd beperk ik mij tot de vraag. Die erkenning en de CE-markering lopen nog weleens wat stroef. De Minister reageert wat afhoudend op het kiezen van een nationaal toelatingskader. Mijn vraag is: waar loopt het op vast en waar knelt het hier? Ik zou het op prijs stellen als de Minister daarop zou willen reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent wel door uw tijd heen. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Dat vermoedde ik al. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Als u de microfoon uitzet, dan ga ik naar mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, beste burgers in Nederland en, speciaal voor deze gelegenheid genoemd, de tuinders en de telers. Het onderwerp van dit commissiedebat is gewasbeschermingsmiddelen, maar het had beter kunnen het heten «het voorbestaan van onze hoogproductieve akker- en tuinbouw». Ik vind het ongelofelijk dat bijna geen enkele partij, een uitzondering daargelaten, het heeft over de voedselzekerheid en het belang van gewasbeschermingsmiddelen voor onze voedselzekerheid. Ik herinner er nogmaals aan dat Noordwest-Europa nooit meer een hongersnood heeft gekend, met uitzondering van de Tweede Wereldoorlog, door het feit dat er gewassen verloren gingen of dat er oogsten verloren gingen. Het komt door de komst van gewasbeschermingsmiddelen dat boeren gewoon veilig kunnen telen en dat er voedselzekerheid is. In Ierland zijn ongeveer 1,5 miljoen mensen gestorven tijdens een hongersnood vanwege de aardappelziekte phytophthora.

Voorzitter. Voor de productie van kwalitatief goed voedsel zijn nou eenmaal middelen nodig, waaronder ook de herbicide glyfosaat. Die zijn gewoon nodig. Ja, het liefst willen boeren groene middelen. Dat willen boeren ook. Maar dan moeten die middelen wel afdoende werkzaam zijn, want boeren maken zich zorgen over de voedselproductie.

Vorige week hebben we inderdaad een rondetafelgesprek gehad. Dat gesprek was zeker heel erg interessant, maar wat me wel opvalt, en dat is hier eerder al genoemd, is hoe gepolariseerd de discussie is. Deze overhaaste beslissing om glyfosaat te verbieden kan wel desastreuze gevolgen hebben. We hebben hier ook de heer Michiel van Andel gehoord; hij heeft heel duidelijk uitgelegd wat het kan betekenen voor de voedselproductie.

Voorzitter. Vaak worden boeren in een hoekje gezet. Sommigen laten het erop lijken alsof boeren een beetje spuitend over het land heen lopen en het hen allemaal helemaal niks interesseert. Maar boeren zijn heel erg goed bezig met precisielandbouw en de vraag welke middelen ze gebruiken en waar ze die gebruiken. Laat ik hier daarom duidelijk zeggen dat iedere boer duurzamer wil produceren, maar wel op een tempo dat haalbaar is voor de sector en dat de voedselzekerheid niet op het spel zet. Akkerbouwer Michiel van Andel stelde hier vorige week terecht: «Als teler heb ik alle belang bij een gezonde bodem en veilige producten. Die bodem is na mijn gezin letterlijk mijn grootste kapitaal, want ik ben afhankelijk van die bodem.» Niet alleen hij is afhankelijk van die bodem. Alle burgers hebben baat bij gezond voedsel van een gezonde bodem. Ook de wetenschap beaamt deze gedachte. De WUR, de Wageningen University & Research, onderzocht de effecten van een volledige glyfosaatban. En wat bleek? Glyfosaat scoort landbouwkundig en qua haalbaarheid van investeringen in geld en menskracht beter dan de huidige alternatieven. Alternatieven moeten bij een glyfosaatban vaker en meer worden gebruikt en zijn voor mens en milieu heden niet per se beter. Ploegen is slechter voor het bodemleven en stoot meer CO₂ uit. Ook heeft het gevolgen voor de akkervogels, zo heeft de Minister geschreven. Wat de politiek wil, kan soms niet. Den Haag beslist, maar het is de regio die ervoor betaalt, van de akkerbouwer in het Zeeuwse Oostkapelle tot in het Groningse Oude Pekela.

Tot slot. Komende vrijdag wordt voor de Nederlandse akker- en tuinbouw het uur van de waarheid. De lidstaten die de vorige stemming in de EU-Landbouwraad dwarslagen met betrekking tot de glyfosaatverlenging waren Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië, Oostenrijk en Nederland. Vanmiddag liet de Minister weten dat Nederland zich zal onthouden van een stem. Kan de Minister aan ons uitleggen waarom hij kiest voor het onthouden van een stemming? Ik ben benieuwd wat voor statement dat eigenlijk is. Hopelijk komt het Europese verbod er niet van. Maar ook als het verbod er niet komt en Nederland ooit zelfstandig beslist om glyfosaat te verbieden, dan zetten we daarmee onze akker- en tuinbouwsector volledig in de uitverkoop en daarmee – dat benadruk ik – de voedselzekerheid. Wij zijn een land dat heel goed voedsel kan maken voor heel veel mensen. Boeren en telers hoeven de wereld niet te voeden, maar onze boeren en telers kunnen wel helpen de wereld te voeden. Wij doen dat op een hele goede manier. Ik maak mij heel veel zorgen over het feit dat wij hier de productie gaan minimaliseren, althans, gaan reduceren, en dat wij ons misschien wel binnen een paar decennia compleet afhankelijk gaan maken van voedselimporten. We zijn al heel erg afhankelijk van import van voedsel. Ja, er wordt ook geëxporteerd, maar netto importeren wij meer voedsel dan wij exporteren. Dan moeten we in een geopolitiek gezien instabiele wereld – denk aan alles wat er nu gebeurt – ervoor zorgen dat wij onze essentiële goederen, onze essentiële productie, in ons land houden. Dat wil niet betekenen dat iedereen maar alles mag – ik rond af, voorzitter – en dat er geen regelgeving hoeft te zijn, maar als we op deze manier doorgaan, zie ik het zwaar in voor de Nederlandse land- en tuinbouw en de voedselproductie in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, BBB. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb even overlegd met het kabinet. Wij willen een schorsing van 30 minuten aan u voorstellen. Ik zie hele moeilijke blikken. Er is een eenheid tussen mevrouw Van der Plas en mevrouw Bromet, zie ik. Mevrouw Vedder sluit zich daarbij aan. Ik zie dat heel veel mensen trek hebben. De voedselzekerheid van mevrouw Bromet is in het geding, hoor ik. Wat wilde u voorstellen, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien kunnen we drie kwartier schorsen. Dan kunnen we meteen even eten.

De voorzitter:

Ik zie daar alweer veel gelukkigere gezichten. Dan schors ik de vergadering. We zullen hervatten om 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag is aan de orde het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen. We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan nu luisteren naar de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister stelde in afwezigheid van de Staatssecretaris voor dat de Staatssecretaris begint met de beantwoording. Hij zei zelfs dat de Staatssecretaris dan ook eerder zou kunnen vertrekken. Ik moet u even melden dat mevrouw Vedder de vergadering heeft verlaten, vanwege ziekte.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Ik meld de commissieleden nogmaals dat interrupties vier losse vragen mogen zijn. Elke vraag die langer is dan 30 seconden, telt voor twee.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Akerboom had een vraag voor mij. Dat was eigenlijk meer een oproep om snel te reageren op het advies van de Raad van State. Ik heb ook al aangegeven in mijn brief van 4 oktober dat het kabinet zich nog aan het beraden is over het advies. Ik streef ernaar om de Kamer daarover nog voor het eind van 2023 te informeren. Misschien kan ik toch nog heel even wat achtergrondinformatie geven. Ik wil natuurlijk wel weg, dus ik hoop dat de heer Bisschop de kwaliteit goed genoeg vindt als ik nog wat uitgebreider antwoord. Zoals u weet, heeft het verbod op professioneel gebruik buiten de landbouw geleid tot een sterke afname van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. De rechtsgrondslag voor dat verbod wil ik daarom wettelijk verstevigen. Er lag ook een voorstel om dat te doen buiten de landbouw. Vervolgens zijn er tijdens het plenaire debat op 5 juli twee amendementen aangenomen. Uw Kamer heeft de eindstemming over het wetsvoorstel uitgesteld vanwege de vergaande consequenties van de amendementen voor de landbouw. Op 24 maart zijn de juridische analyses van het geamendeerde wetsvoorstel en de landbouwkundige analyse van het amendement-Vestering aan de Kamer voorgelegd. In die brief is aangekondigd dat het geamendeerde wetsvoorstel voor advies aan de Raad van State zal worden voorgelegd. Die heeft op 5 juli een advies uitgebracht. Wij willen nog voor het eind van het jaar de Kamer informeren over de stand van zaken, nadat we alles netjes in het kabinet hebben besproken tijdens de onderraden en in de kabinetssamenstelling.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dit is nogmaals een oproep tot urgentie. Het advies van de Raad van State is nu al drie maanden oud. De Staatssecretaris heeft het over het eind van het jaar. Dat vind ik wel echt heel lang duren. Eigenlijk kan ik niet meer doen dan er nogmaals op aandringen. Ik hoop dat het heel snel naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb de oproep goed gehoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit was de hele beantwoording van de Staatssecretaris, dus voordat ze weg is, zou ik graag nog een vraag willen stellen. In de brief die wij vandaag gekregen hebben, staat dat enkele zaken op inhoud zijn aangescherpt. Er is vastgelegd dat de vooroogsttoepassingen die bedoeld zijn om gewassen oogstrijp te maken, niet mogen worden toegelaten. Ook is verhelderd dat lidstaten de dosering kunnen beperken en dat lidstaten bijzondere aandacht moeten besteden aan de bescherming van grondwaterbeschermingsgebieden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij dat gaat doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat die brief van ... Was die van mij? Ik denk dat die van de Minister is geweest.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker. Maar die gaat ook over grondwaterbeschermingsgebieden, dus vandaar dat ik het aan u vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zit inderdaad bij Minister Harbers in de portefeuille. Het drastisch verminderen van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen draagt bij aan het realiseren van de uitdagende doelstellingen om de Kaderrichtlijn Water op een goede manier vorm te geven. Daar staat collega Harbers voor aan de lat. We zien echt het belang van een aanpak op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen. Ik had heel graag gezien – dat zeg ik eerlijk – dat het stuk gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw al was vastgesteld. Dat was namelijk ook het oorspronkelijke voorstel. We hebben nu gewoon even wat meer tijd nodig om de juridische gevolgen te kunnen overzien en het advies van de Raad van State goed te kunnen interpreteren. We hopen dat we wel nog voor het einde van dit jaar het hele traject hebben kunnen doorlopen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we al aan het einde van de beantwoording van de Staatssecretaris gekomen. Ik kijk naar de Kamerleden of die afdoende is en of de Staatssecretaris de vergadering mag verlaten. Dat blijkt zeker het geval. Dank aan de Staatssecretaris.

Dan gaan we nu luisteren naar de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik zat erover na te denken of ik nu ook zo'n verzoek moet indienen, maar ik heb het gevoel dat ik dat niet aan het oordeel van de Kamer moet overlaten.

De voorzitter:

Het verzoek om weggestuurd te worden is niet heel populair, geloof ik.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben het vandaag over gewasbeschermingsmiddelen; daar gaat het debat over. Ik begrijp natuurlijk best dat naar aanleiding van de brieven glyfosaat een hoofdonderwerp is vandaag, maar in principe hebben we het over gewasbeschermingsmiddelen in zijn algemeenheid. Het beleid van dit kabinet is om te komen tot een verdere vermindering van het aantal gebruikte gewasbeschermingsmiddelen. Ook in Europa wordt de discussie gevoerd om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te beperken. Die inzet wordt door dit kabinet volledig ondersteund, zoals u weet; dat geldt ook voor de SUR, de nieuwe Europese verordening, waarbij we kijken hoe we op een goede, werkbare manier kunnen komen tot een sterke reductie van gewasbeschermingsmiddelen.

Daarnaast zetten wij natuurlijk ook volop in op alternatieven. Dat begint bij groene producten, biologische producten, die een goede vervanger kunnen zijn voor gewasbeschermingsmiddelen. Er is al een opmerking gemaakt over het GreenTEAM van het Ctgb. We hebben bijvoorbeeld ook met elkaar afgesproken dat we willen dat groene alternatieven niet onder op de stapel blijven liggen. We stimuleren ook van harte dat het bedrijfsleven met alternatieven komt, want we zien over het algemeen dat er nog vrij weinig alternatieven worden aangeboden. Dat kan echt wel wat steviger. Het bedrijfsleven zou er prima een tandje bij kunnen zetten. Ik ben het namelijk zeer met de Kamer eens dat we uiteindelijk toe moeten naar dat soort middelen, om op die manier de druk van gewasbeschermingsmiddelen te verminderen.

Dan parkinson. Zoals u hebt kunnen lezen in de brief, heeft het kabinet een besluit genomen over het voorstel van de Europese Commissie om de toestemming voor het gebruik van glyfosaat met tien jaar te verlengen. Wij nemen de positie in om ons van stemming te onthouden. Dat doen we om twee redenen. Aan de ene kant hechten we grote waarde aan onze instituten, zoals het Ctgb en EFSA. Zij doen nauwkeurig en breed onderzoek naar de effecten van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. We hebben in dit huis ook met elkaar afgesproken dat die instituten voor ons de beoordeling doen. De kaders daarvan worden politiek vastgesteld, maar zij doen voor ons het werk en zij zijn daarvoor aangewezen. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat zij dat op een zorgvuldige manier doen. Daar kunnen we het straks nog even verder over hebben, maar dat is wel het uitgangspunt. Aan de andere kant merken we dat er specifiek ten aanzien van glyfosaat een discussie in de samenleving is over een mogelijke relatie tussen glyfosaat en parkinson. Die onrust merk je in de samenleving en die vraag wordt ook gesteld door wetenschappers.

Juist vanwege die twee aspecten heeft het kabinet bij de weging van dit specifieke voorstel van de Europese Commissie over glyfosaat besloten om in zijn standpunt de balans te zoeken tussen aan de ene kant de instituten, die we vanzelfsprekend buitengewoon serieus nemen, en aan de andere kant de zorgen die we zien en adresseren. Zo heeft het kabinet besloten om zich van stemming te onthouden, met daarbij – dat is wel heel belangrijk, denk ik – een onderzoek om te komen tot helderheid in de discussie over glyfosaat. Wij vinden het van het grootste belang dat we, met de signalen die er zijn, helderheid krijgen over de vraag of er wel of geen causaal verband is tussen glyfosaat en parkinson. Vandaar dat we per direct een onderzoek gaan opstarten, waar we bijvoorbeeld ook de heer Bloem bij betrekken, om te onderzoeken of er een direct verband is tussen glyfosaat en parkinson. Maar als je het hebt over neurotoxische effecten en gewasbeschermingsmiddelen, is de discussie breder. Vandaar dat we het RIVM opdracht hebben gegeven om in de volle breedte een langjarig onderzoek te starten naar gewasbeschermingsmiddelen en de effecten voor de volksgezondheid. Dat is een belangrijk onderzoek. Maar dan gaat het dus ook over de volle breedte. Dat vraagt daarom ook wat meer tijd. Het onderzoek specifiek naar de relatie tussen glyfosaat en parkinson willen we versnellen.

Daarnaast vinden we het van belang dat we het gebruik van glyfosaat zo veel mogelijk beperken. Dat is de derde maatregel. Dit betekent dat we de WUR gaan vragen om een analyse uit te voeren. Ik heb ook kennisgenomen van de hoorzitting, waarin alle aspecten, ook als het gaat om landbouwkundig gebruik, gezondheid en biodiversiteit, voorbij zijn gekomen. Daarom willen we een analyse hebben van de mogelijkheden om glyfosaat verder te beperken in het gebruik en alleen nog daar toe te passen waar dat noodzakelijk is, bijvoorbeeld omdat er geen alternatieven zijn voor de voedselproductie. Dat betekent ook dat daar een afname in zit van andere gewassen waarvoor glyfosaat op dit moment wordt gebruikt. Dat heeft daar dus ook effect op. Het is een pakket aan maatregelen waarmee we aan de ene kant recht doen aan onze instituten en het werk dat zij doen en het brede onderzoek dat er is geweest, met als resultaat 2.400 rapporten. Aan de andere kant moeten we ook recht doen aan de zorgen die er leven. Daarom willen we het zo doen in het pakket van maatregelen. Zeker de ziekte van Parkinson is vreselijk, zoals al voorbij is gekomen. Ik heb dat ook van heel dichtbij meegemaakt. Het is ook een onomkeerbare ziekte. Als er wetenschappelijk is aangetoond dat er directe verbanden zijn tussen welk gewasbeschermingsmiddel dan ook en parkinson, dan moeten we dat zo snel mogelijk uit de handel halen. Dat is ook in het belang van onze boeren zelf, zeg ik er maar bij, omdat ook de gezondheid van onze boeren aan de orde is. Ik kan u zeggen dat ik met akkerbouwers heb gesproken die vertelden waarom ze glyfosaat gebruikten, maar die ook zeiden dat ze daarmee zullen moeten stoppen op het moment dat wetenschappelijk is aangetoond dat er een verband is tussen glyfosaat en parkinson. Ze zeiden: dan wil ik er zelf ook mee stoppen voor de gezondheid van de omgeving en voor de gezondheid van mezelf. Dus ook akkerbouwers zijn zich terdege bewust dat ze daar goed naar moeten kijken en eventueel stappen moeten zetten. Dat is het beleid.

Op het moment dat we gaan stemmen bij de Europese Commissie, bij de SCoPAFF, de ambtelijke commissie, zullen we een stemverklaring afgeven. Dan gaat het er bijvoorbeeld over dat wij willen dat er een toetsingskader komt voor neurogeneratieve aandoeningen, waar parkinson er een van is. Nederland heeft dat via het Ctgb ook al aangedragen bij de EFSA. Wij willen ook dat het toetsingskader wordt uitgebreid om de gevolgen voor de biodiversiteit beter in kaart te brengen. Ik wil ook een expliciete bevestiging van de Europese Commissie dat de goedkeuring voor glyfosaat wordt ingetrokken als uit enig wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er wetenschappelijke gronden zijn waaruit blijkt dat glyfosaat niet veilig is vanwege directe risico's voor dier, mens en milieu.

De voorzitter:

Als u daar ongeveer even wil pauzeren ...

Minister Adema:

Jazeker.

De voorzitter:

... want ik zie dat een behoorlijk aantal interrupties zich opstapelt. Eerst mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Politiek is keuzes maken en belangen afwegen. Dat heeft de Tweede Kamer gedaan. De Tweede Kamer heeft de Minister gevraagd om tegen te stemmen. De Minister komt nu met een pakket aan maatregelen. Dat is hartstikke goed. Dat had hij, of zijn voorgangers, eerder moeten doen. Maar het gaat nu even over de motie. De Minister zegt: we hebben een balans en daarom gaan we niet voor- en niet tegenstemmen. Maar dat is natuurlijk niks. Als je belangen afweegt, kies je voor het een of het ander. De Tweede Kamer heeft dat gedaan. Ik hoorde in het hele verhaal helemaal niets over het hoogste orgaan aan deze kant van de tafel. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Adema:

Mevrouw Bromet, we hebben deze discussie over het hoogste orgaan wel vaker gehad. Dat onderstreep ik vanzelfsprekend van harte. Dat hoogste orgaan heeft ook bepaald dat wij instituten hebben waar we de keuring, de toetsing en de toelating van gewasbeschermingsmiddelen aan overlaten en dat we de wetenschappelijke resultaten van dat soort keuringen en toetsingen volgen. Dat is in principe de lijn en die lijn is ook door de Tweede Kamer zelf ingezet, laten we dat ook constateren. We zeggen nu: we willen het, gezien de discussie die er is, in het specifieke geval van glyfosaat toch nuanceren. Daarom kiezen we voor deze lijn. Ik heb ook met veel wetenschappers gesproken over de relatie tussen glyfosaat en bijvoorbeeld parkinson. Die zeggen net zoals de heer Bloem: ja, er zijn aanwijzingen, maar er is geen bewijs. Er is geen causaal verband aangetoond en verder onderzoek is nodig, willen we zeker weten of dat causale verband er is. Vanuit dat perspectief zou een tegenstem op dit moment ook niet passen. Daarom kiezen wij, gezien de balans tussen de instituten enerzijds en de zorgen die er leven anderzijds, er in dit geval expliciet voor om ons te onthouden van stemming. Dat is ook passend bij de weging die hier aan de orde is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als de Minister niet doet wat de Kamer aan de Minister vraagt, dan kunnen wij net zo goed naar huis gaan. En als de Minister alleen maar doet wat het Ctgb zegt, dan kan hijzelf ook wel naar huis gaan. Dus wat doen we hier eigenlijk nog als politici?

Minister Adema:

Nou, we maken afwegingen. Dat zeg ik net. Ik maak een afweging tussen datgene wat het Ctgb zegt en ... Natuurlijk hoort een politicus ook altijd om zich heen te kijken wat er verder voor zaken aan de orde zijn. Vandaar ook de gesprekken die ik bijvoorbeeld heb gehad met de heer Bloem. Ik heb ook de hoorzitting gehoord; daar was hij ook aanwezig. Het is van belang dat ook een politiek bestuurder in de breedte kijkt en een afweging maakt. Maar de basis is dat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen instituten hebben, die we daarin respecteren en ook vertrouwen, en die voor ons het toetsingswerk uitvoeren. Ik zou dat niet graag zelf willen doen, die 2.400 rapporten. Dat hebben we zo met elkaar afgesproken en dat is de basislijn langs welke we de toelating van gewasbeschermingsmiddelen geregeld hebben.

Dat neemt niet weg dat ik, als er zorgen zijn, daar ook naar heb te luisteren en die heb mee te nemen en mee te wegen, net zoals ik de motie heb meegewogen. Maar ik vind het juist bij de balans passen dat we aan de ene kant adresseren wat er uit een specifiek onderzoek komt, en aan de andere kant oog hebben voor de positie van de instituten. Die zijn buitengewoon belangrijk; we hebben hun immers opgedragen om die toetsing te doen. Voor die balans is stemonthouding een heel goede keuze; die past daar heel goed bij. Een andere keuze zou dat in disbalans brengen.

De voorzitter:

Dan zijn er drie andere Kamerleden die hun vinger hebben opgestoken, allereerst de heer Van Campen, daarna de heer Tjeerd de Groot en dan mevrouw Akerboom.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan een heel eind meegaan in de redenatie van de Minister. Hij zegt dat hij staat voor de instituties. Hij zegt dat hij staat voor een verbetering van het toelatingskader, omdat er geen verschil van mening of twijfel mag zijn over de positie van die instituties en dat er op dit moment slechts associaties en geen causale verbanden zijn tussen glyfosaat en parkinson. Die optelsom kan op dit moment toch alleen maar leiden tot het besluit van dit kabinet om in de Landbouwraad vóór de toelating van de werkzame stof glyfosaat te stemmen?

Minister Adema:

Als wij inderdaad alleen onze instituties zouden volgen – dat hebben we met elkaar afgesproken – en ons zouden afsluiten voor alles wat zich verder afspeelt, dan zou dat een uitkomst kunnen zijn. Maar we hebben in het specifieke geval van glyfosaat te maken met een discussie over de relatie tussen glyfosaat en parkinson. Daar is ook onrust over in de samenleving. Het is belangrijk dat ook de onrust die er is in de samenleving gebaseerd is op wetenschappelijke uitgangspunten, laat dat volstrekt helder zijn. Vandaar dat wij nu een verdiepend onderzoek willen starten naar de relatie tussen parkinson en glyfosaat, ook vanwege het feit dat wij de EFSA hebben gevraagd om het toetsingskader uit te breiden met neurodegeneratieve effecten. Dat uitgebreide toetsingskader gaat er komen, maar die effecten zitten er op dit moment niet in. Wel wordt er gekeken naar neurotoxicologie, maar die diepte van het onderzoek zit hier niet in. Dat zeggen ook de EFSA en het Ctgb. Dat neemt niet weg dat hun werk uitstekend is en dat ik daar alle vertrouwen in heb, maar in het bijzondere geval van glyfosaat willen wij een keuze maken die beter bij die balans past, en dat is in dit geval de keuze voor stemonthouding.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan alle stappen die de Minister wil zetten, volgen. Ook de VVD vindt dat het niet zo kan zijn dat omwonenden zich zorgen moeten maken over effecten op de gezondheid van middelen en activiteiten buiten. Dat mag niet en dat willen wij niet. Alleen, als de Minister zegt dat hij op dit moment de adviezen van de instituties volgt, dan kan hij toch niet anders dan ook hierin het advies volgen van Ctgb en EFSA, die zeggen: toelaten? Want als hij dat niet doet, waar houdt het dan op, vraag ik de Minister. Mevrouw Van der Plas heeft het voorbeeld genoemd van fipronil. Niet om de discussie te ridiculiseren, maar wie zegt ons dat wij hier niet morgen weer zitten over een andere werkzame stof? De Minister heeft voorafgaand aan dit debat een hele lijst naar de Kamer gestuurd van stoffen, waarin het voorstel van de Europese Commissie wordt gevolgd om bepaalde werkzame stoffen niet meer toe te passen. Het systeem werkt dus, als er gezondheidseffecten zijn. Het systeem werkt! Waarom wijkt de Minister in dezen dan af van dat systeem en hoe voorkomt hij precedentwerking?

Minister Adema:

Omdat in dit specifieke geval, in het geval van glyfosaat, de discussie draait om glyfosaat in relatie tot parkinson, een degeneratieve aandoening. Een ernstige aandoening en een aandoening die groeit. Die ziekte groeit sterk en het is een aandoening die onomkeerbaar is. De EFSA zegt: dat diepteonderzoek zit niet in ons toetsingskader en de gesprekken die we met wetenschappers hebben gehad, tonen geen causaal verband aan. Laten we daar helder en realistisch in zijn. De wetenschappers zeggen: we hebben vermoedens, associaties dat een dergelijk verband er is, maar we kunnen dat niet hardmaken, want we hebben geen wetenschappelijk onderzoek specifiek hiernaar gedaan.

Ik ben zeer met de heer Van Campen eens dat we normaal gesproken altijd Ctgb en EFSA volgen en dat moeten we ook blijven doen. Dat doen we ook in de brief die u zeer terecht noemt en het zal ook in de toekomst zo moeten zijn. Het is wel vaker voorgekomen dat een product uit de markt is genomen vanwege gezondheidsrisico's. Dat heeft niet geleid tot precedentwerking. Ook hiervoor geldt, en dat staat ook nadrukkelijk in de brief: in het uitzonderlijke geval van glyfosaat doen we het wel. Maar ik ben het zeer met de heer Van Campen eens dat wij onder normale omstandigheden zo veel mogelijk onze instituten, die we daarvoor hebben, die we daarin vertrouwen en die dat vertrouwen ook waard zijn, moeten volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was de volgende op mijn lijst Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Kamer was toch heel duidelijk? Nederland moest tegen de verlenging van de toelating van glyfosaat gaan stemmen. Maar dat doet de Minister niet. De Minister heeft ook al vijf jaar lang een motie van de Kamer niet uitgevoerd over het geelspuiten van graslanden. Deze Kamer heeft een motie over grondwaterbeschermingsgebieden aangenomen, wat nota bene een wet uit 2011 is, die de Minister begraaft in een onderzoek. Dan hadden we nog de motie, die overigens wel is aangenomen, nadat de Minister haar had ontraden, om te kijken of parkinson aangemerkt kon worden als beroepsziekte. Mijn vraag aan de Minister is: acht de Minister zich een Minister van algemeen bestuur of staat u hier alleen voor de belangen van de bestrijdingsmiddelenindustrie?

Minister Adema:

Die kwalificatie laat ik mij niet aanleunen. Laat ik daar volstrekt helder in zijn. Er kwam ook een vraag voorbij of er contact is geweest met de industrie. Er heeft één bedrijf contact met ons opgenomen, op hun initiatief. Dat bedrijf heeft gevraagd of wij aanvullende informatie nodig hadden om een beoordeling te kunnen doen. Onze mensen hebben gezegd: nee, we hebben daar geen behoefte aan. Dat was het enige contact. Ik laat mij dus niet aanleunen dat ik hier opkom voor de positie van de grote farmaceuten, al helemaal niet omdat wij het hier hebben over volksgezondheid, omdat we het hier hebben over de bescherming van mens, dier en milieu. Het zou toch gek zijn als ik mij door dat soort grote industrieën laat sturen op dit soort dossiers? Het zij verre van me. Ik werp dat echt van me. Ik vind dat ook een foute suggestie die u doet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De vraag was of de Minister zich een Minister van algemeen bestuur vindt. U voert moties die gaan over de bescherming van ons grondwater niet uit. U ontraadt moties die gaan over de gezondheid van boeren.

De voorzitter:

«De Minister ontraadt» ...

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, de Minister. Dus mijn fractie stelt de vraag niet zomaar. Is de Minister nou een Minister van algemeen bestuur? Waarom voert hij dan die moties, die gaan over het algemeen belang en die de Kamer heeft aangenomen, niet uit?

Minister Adema:

U suggereert wel degelijk dat ik een Minister zou zijn die zich gelegen zou laten liggen aan de belangen van de grote farmaceuten in dit soort dossiers; dat is zojuist uitgesproken. Los daarvan, meneer De Groot, ben ik op 3 oktober aangetreden als Minister van Landbouw. Op 20 oktober heb ik al het besluit genomen om te stoppen met het resetten van grasland. Dus het is wel degelijk zo dat wij maatregelen nemen. Het is wel degelijk zo dat wij in Europa pleiten voor een enorme reductie van gewasbeschermingsmiddelen, zodanig dat ik zelfs de kwalificatie van «het groenste jongetje van de klas» krijg. Wij zetten daar fors op in, in het belang van mens, dier en milieu, in het belang van onze boeren, in het belang van gezonde productie, in het belang van een duurzame toekomst van de landbouwsector. Daar zetten wij volop op in. Ik laat geen belangen of maatregelen begraven in onderzoeken. Wij hebben inderdaad heel vaak een goed onderzoek nodig om goede besluiten te kunnen nemen. Dat is de manier waarop we werken in dit land. Dat is de manier waarop we werken hier in Den Haag. We laten vooral wetenschappelijke onderzoeken leidend zijn bij de keuzes die we maken. Als we dat loslaten, is er een heleboel beleid dat onderuitgaat, ook beleid waar veel partijen hier een groot belang aan hechten. Dus laten we die lijn vooral met elkaar vasthouden.

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren, en daarna de heer Bisschop, SGP.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dat wij zeer teleurgesteld zijn over het niet uitvoeren van onze motie staat buiten kijf. Ik zie ook dat bijvoorbeeld Oostenrijk en Duitsland een tegenstem aankondigen. Ik hoor de Minister nu steeds zeggen: we moeten het nuanceren; we weten het nog niet, want het zijn slechts vermoedens. Maar in Europa geldt het voorzorgsbeginsel. De producent moet kunnen bewijzen dat het middel niet schadelijk is. Als er goed onderbouwde vermoedens zijn, is dat al genoeg om de goedkeuring van zo'n middel niet te verlengen. Het bewijs dat het niet schadelijk is, is er gewoon niet. Dus hoe serieus neemt de Minister het voorzorgsbeginsel?

Minister Adema:

Als je kijkt naar de manier waarop getest wordt en waarop proeven worden uitgevoerd, dan zie je dat het voorzorgsbeginsel daar nadrukkelijk in zit. Het voorzorgsbeginsel is in die zin een juridisch begrip. We spreken over het voorzorgsbeginsel, maar op het moment dat wij op basis van het voorzorgsbeginsel nu zeggen dat we het zo gaan doen, betekent dat dat het voorzorgsbeginsel onvoldoende is meegenomen in de normale beoordelingen en dat je daarmee iets zegt over de kwaliteit van de normale beoordelingen. De kwaliteit van de normale beoordelingen is goed. Er is een vermoeden dat er een verband, een correlatie, is tussen glyfosaat en parkinson. De wetenschappers, ook de wetenschappers met wie u gesproken hebt, bevestigen mij dat er aantal gevallen is waaruit je zou kunnen afleiden dat er een verband is, maar ook zij geven aan: je kunt het niet met zekerheid zeggen. Wij zullen eerst diepgaand aanvullend onderzoek moeten doen om te weten of dat causale verband er is. Ik had dat nu heel graag geweten, kan ik u vertellen. Ik had heel graag willen weten of dat causale verband er is. Inderdaad, we moeten nog een paar jaar wachten op dat onderzoek. We gaan daar fors op inzetten. Dit ministerie gaat samen met het Ministerie van VWS dat onderzoek initiëren, zodat we zo snel mogelijk helderheid hebben. Maar we hebben dat wel nodig.

Mocht het zo zijn dat gedurende het onderzoek de signalen al veel steviger worden dat er een causaal verband zou kunnen zijn tussen glyfosaat en parkinson, dan zou het zo kunnen zijn dat we, lopende het onderzoek, een stop gaan inzetten. Maar op dit moment zijn de signalen zodanig dat dat onverantwoord en niet proportioneel ten opzichte van het traject is. Natuurlijk, op het moment dat uit het onderzoek blijkt dat er een direct causaal verband is tussen glyfosaat en parkinson, dan zal glyfosaat direct uit de handel worden genomen. Dat «direct» is direct. Dan is er geen uitfaseringstermijn meer aan de orde. Het wordt dan direct uit de handel genomen. Europees zal het misschien een aantal maanden langer duren vanwege de Europese procedures, maar ook daar zal het uiteindelijk direct uit de markt worden gehaald en ook daar zal er geen uitfaseringstermijn zijn. Ik vind dat we op deze manier een heel zorgvuldig pad kiezen, waarbij we aan de ene kant zeggen dat we wetenschappelijk helder willen hebben hoe het zit. Dat willen de wetenschappers ook graag. Zij willen ook graag weten hoe het precies zit. Als die signalen sterker worden, zullen we moeten acteren, vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Ik vraag aan mijn collega-Kamerleden om de interrupties heel kort te houden, maar de antwoorden mogen ook wel iets korter. Ik ga naar de heer Bisschop, SGP, en daarna naar mevrouw Bromet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet eerlijk bekennen dat dit eigenlijk niet bedoeld is als een interruptie maar meer als een eruptie, om het zo te zeggen. Het duurde eventjes ...

De voorzitter:

Die tellen helaas driedubbel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dat de Minister op een terechte manier reageerde. De insinuatie van collega De Groot dat de Minister door het niet uitvoeren van bepaalde moties niet het algemeen belang in het oog zou hebben, maar de belangen van de farmaceutische industrie zou dienen, echt ... Het duurde even, maar dit is zo'n vileine verdachtmaking dat ik de behoefte heb om me daar krachtig tegen uit te spreken. Zo gaan we niet met elkaar om, zou ik willen zeggen. We klagen over verruwing van de omgangsvormen, maar dit is nou typisch een voorbeeld van fundamentele verruwing van de omgangsvormen: iemand in de verdachtenbank plaatsen omdat de interpretatie van de heer De Groot van het algemeen belang niet overeenkomt met de interpretatie van de Minister van het algemeen belang. Ik vind dat dat niet kan. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Ik noteer dit als een persoonlijk feit. Ik laat ook ruimte aan anderen om een persoonlijk feit te maken, maar we gaan nu niet onderling in debat. Dat kan weer in de tweede termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb de Minister twee keer gevraagd of hij zich een Minister van algemeen bestuur acht. Ik heb twee keer geen antwoord gekregen. Ik heb ten aanzien van de articulatie van het algemeen belang door het hoogste orgaan in dit land wel geconstateerd dat ik zomaar een viertal moties kon opnoemen die de Minister niet uitvoert dan wel ontraadt. Daarover had ik een vraag en dat lijkt mij zeer legitiem.

De voorzitter:

Nee, hier grijp ik in. Alleen een persoonlijk feit of vragen aan de Minister. Anders vraag ik de Minister om verder te gaan met de beantwoording. Dan kunt u eventueel in tweede termijn weer op elkaar reageren. Er stonden nog enkele interrupties open.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister de hele tijd het woord «zorgvuldig» noemen. Ik vraag mij af of hij vindt dat hij zorgvuldiger handelt dan de Tweede Kamer.

Minister Adema:

Het oordeel of de Tweede Kamer wel of niet zorgvuldig handelt, is niet aan mij. Mijn eigen beleid moet zorgvuldig zijn. Ik moet ervan overtuigd zijn dat keuzes die we maken in het kabinet, op een zorgvuldige wijze tot stand komen en op een goede manier gewogen worden. Op basis daarvan kan ik ronduit zeggen dat de keuzes die we maken zorgvuldig zijn, ook gezien het totaal, dus het beperken van het gebruik van glyfosaat en het onderzoek naar langjarige blootstelling. Er wordt op dit moment bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen erg veel energie gestoken in onderzoek naar de veiligheid van mens, dier en milieu. Ik heb het hier over drie onderzoeken die we aan het opstarten zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In andere landen zijn er collega's van deze Minister die wel gewoon tegenstemmen. Ik neem aan dat die ook zorgvuldig handelen. Ik vraag me af of het in democratisch opzicht zorgvuldig is als een Minister zijn eigen gang gaat, de Kamer gewoon de Kamer laat en zich verder niets van de Kamer aantrekt.

Minister Adema:

Die kwalificatie laat ik bij u. Wij hebben een zorgvuldige afweging gemaakt. In elk land wordt een zorgvuldige afweging gemaakt. Overigens is het zo dat bij de keuze voor «onthouden» of «tegen» elk land zijn eigen afweging maakt, ook zijn eigen inhoudelijke afweging. De discussie over glyfosaat en parkinson is hier in Nederland het sterkst. Wij maken als kabinet een zorgvuldige afweging. We hebben hierover ook een uitvoerige discussie gehad in het kabinet. Dit is de keuze waarmee wij naar Europa gaan. Nogmaals, ik vind dat hier een zorgvuldige afweging aan ten grondslag ligt. Er is een uitgebreide discussie geweest en op basis daarvan is deze keuze gemaakt.

De voorzitter:

Dan zie ik dat we door de interrupties heen zijn. O, excuus, mevrouw Van der Plas van de BBB heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom de Minister niet gewoon voor kan stemmen. In de brieven lees ik heel vaak «het Ctgb adviseert dit» en «dit staat op het programma en dat volgen we». In een van de brieven staat dit heel vaak. Het Ctgb zegt, net als 2.400 wetenschappelijke onderzoeken, dat nog niet is aangetoond dat dit bijvoorbeeld parkinson veroorzaakt. Ik vraag me af waarom de Minister steeds het Ctgb-advies volgt, maar in het geval van glyfosaat weer niet. Bij die andere middelen gaat het ook over gezondheid. Wat is dan de overweging?

Minister Adema:

Ten eerste zegt mevrouw Van der Plas dat niet is aangetoond dat er een verband is met parkinson. Het is niet aangetoond dat er een verband is, maar het is ook niet aangetoond dat er geen verband is. Er zijn vermoedens dat er een verband is. Zowel EFSA als Ctgb hebben een diepteonderzoek naar parkinson aangekondigd. Neurotoxische effecten en risico's worden namelijk wel degelijk meegenomen in het onderzoek. Eigenlijk zeggen EFSA en Ctgb over de neurotoxische effecten dat ze ook bij hoge doseringen geen neurotoxische effecten zien van het gebruik van glyfosaat. Ik zeg dat omdat de mensen in het land moeten weten dat dit soort onderzoeken wel degelijk worden gedaan. Het is niet zo dat er niet wordt gekeken naar neurotoxiciteit. Daar wordt uitvoerig onderzoek naar gedaan. Een deel van de casestudy's die zijn aangeleverd door de heer Bloem is meegenomen in de weging. Het wordt anders gewogen, maar het is wel meegenomen. Maar we kunnen ook niet zeggen dat er geen verband is. Juist daarom en ook vanwege het feit dat het diepteonderzoek niet is meegenomen in het toetsingskader, willen wij de zorgen in de samenleving in dit specifieke geval van glyfosaat wegen in relatie tot de adviezen die we hebben. Ik ben het in de basis helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat wij normaal gesproken volledig afgaan op de adviezen van de daartoe aangewezen instanties, net zoals wij dat doen in de brief over een hele serie stoffen. Daar volgen we de lijn van de adviezen van de instituten. Maar in dit specifieke geval van glyfosaat en de relatie met parkinson hebben we gezegd dat we een net iets andere weging maken en uitkomen op stemonthouding, juist om recht te doen aan de balans tussen de adviezen van onze instituten, die we zeer vertrouwen, en de zorgen die er leven in de samenleving. Bovendien wijzen wetenschappers op een vermoedelijk verband. Het is niet aangetoond en er moet meer onderzoek komen. Vanuit dat perspectief kiezen wij voor stemonthouding.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik gewoon heel raar. Ik lees in die andere brief over andere stoffen. Ik zal even een paar voorbeeldjes noemen. De stof metiram: de Europese Commissie stelt voor de toelating van de stof niet te verlengen vanwege mogelijke risico's voor toepassers en voor waterorganismen. Over een andere stof staat: niet verlengen van de toelating vanwege verwachte uitspoeling naar het grondwater en mogelijke risico's. Het is allemaal niet wetenschappelijk maar mogelijk, verwacht. Het zijn allemaal zorgen, «het kan zijn dat». In het geval van glyfosaat zeggen EFSA en Ctgb dat er gewoon geen hard bewijs is dat het zo is. Daar volgt de Minister het Ctgb wel, maar in het geval van glyfosaat volgt de Minister het Ctgb niet. De Minister zegt immers: ik onthoud mij van stemming. Het zou toch logisch zijn dat de Minister ook hier zegt «wij volgen het Ctgb»?

Minister Adema:

Mevrouw Van der Plas citeert uit de brief over het mogelijke effect en zegt dat dat dus niet wetenschappelijk is. Dat is wel degelijk wetenschappelijk. Wetenschappelijk zijn er sterke aanwijzingen die maken dat het Ctgb ervoor kiest om daar voorzichtiger te zijn. Het is dus niet onwetenschappelijk. Ik hoor termen voorbijkomen als «kaders zijn gebrekkig», «het rammelt allemaal». Beste mensen, dit zijn instituten die heel goed werk verrichten, met zeer hooggekwalificeerde mensen, die ook hoog staan aangeschreven, die het werk uitvoeren. Natuurlijk is het altijd voor verbetering vatbaar. Dat realiseren zij zich ook als geen ander. Maar het is niet zo dat alles rammelt of dat alles gebrekkig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat heb ik niet gezegd.

Minister Adema:

Nee, nee, nee, maar dat hoor ik voorbijkomen, dus dit wil ik hier gezegd hebben. Ik zeg niet dat dingen niet beter kunnen, maar ik zeg wel dat wij in die zin bij de instituten die we daarvoor hebben aangewezen, moeten vertrouwen op de kwaliteit die zij leveren.

De voorzitter:

Minister, ik zou u heel even willen onderbreken. Ik wil als voorzitter even benadrukken dat we de instituten kunnen aanspreken, maar niet de personen die er werken. Dat is vanuit de Kamer ook niet gebeurd. Daar wil ik even scherp in zijn. Ik grijp ook in als er tussen Kamerleden onderling verkeerde zaken worden gezegd. Maar ik heb dit goed gevolgd, en er is hier niemand die personen die werkzaam zijn bij de instituten heeft aangesproken dan wel aangevallen. Er zijn dus puur over de kaders oordelen geveld, maar niet over de personen. Dat wilde ik even gemarkeerd hebben voor dit debat. Ik zag mevrouw Van der Plas als eerste met haar vinger omhoog zitten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het was ook een antwoord op mijn vraag, voorzitter. De Minister heeft helemaal gelijk: het Ctgb is wetenschappelijk. Dat heb ik net verkeerd uitgelegd. Maar de kernvraag is voor mij: waarom volgt de Minister hierin wél het Ctgb en wat glyfosaat betreft níét? Daarbij zegt hij niet: we onthouden ons van een stem. Daar zegt hij namelijk: we zijn voor de verlenging van het verbod. Er worden heel vaak Kamermoties niet uitgevoerd, dus hier kan de Minister ook zeggen: ik volg hierin het Ctgb. Ik snap die onthoudingsstem dus niet, want ik vind het vlees noch vis. Het is een beetje de kool en de geit sparen. We durven niet te kiezen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Adema:

Nee, het is zeker niet bedoeld om de kool en de geit te sparen, want dat zou een verkeerde indruk wekken, ook naar buiten toe, zo van: ze durven niet te kiezen, dus ze kiezen maar een middenweg. Dat zou slecht zijn, ook richting de mensen die zorgen hebben. Maar het is juist richting de mensen die zorgen hebben, juist richting de wetenschappers die zeggen dat er een vermoeden is dat er een verband is en juist richting de mensen bij het EFSA en bij het Ctgb, die ook zeggen: wij toetsen breed op neurotoxiciteit, maar er is geen specifiek toetsingskader voor neurodegeneratieve aandoeningen zoals parkinson. Die combinatie maakt dat we op dit moment in dit specifieke geval, waarbij het juist gaat om de relatie tussen parkinson en glyfosaat, kiezen voor het onthouden van stemmen. Dat doen we dus juist ook om recht te doen aan de zorgen die er leven in de samenleving en om recht te doen aan de wetenschappers.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer naar de Kamerleden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb eigenlijk even een persoonlijk feit. De Minister zei: er zijn hier Kamerleden die zeggen dat de kaders rammelen. Dat heeft niemand hier gezegd. Ik ben heel precies geweest. Ik zei nota bene precies hetzelfde als de Minister: het let wel in de breedte, maar niet in de diepte op parkinson. Ik weet dus niet voor wie die opmerking was bedoeld, maar ik heb het niet gehoord. Ik zie mijn collega's ook instemmend knikken.

De voorzitter:

Minister, dit is een persoonlijk feit. U hoeft daar niet rechtstreeks op te reageren. Het is gewoon als statement bedoeld. Ik zou u willen verzoeken om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Adema:

Nou, we luisteren dit debat later nog eens live af en dan gaan we kijken wat er precies gezegd is.

Dan komen we volgens mij bij de beantwoording van de vragen terecht, mevrouw de voorzitter. Allereerst een vraag van de heer De Groot: kan de Minister reflecteren op de passage in de Kamerbrief over de zorgpunten rondom glyfosaat? Er staat in mijn Kamerbrief inderdaad vermeld dat er geen zorgpunten zijn, maar dat er wel een aantal open punten zijn, drie om precies te zijn. Daarmee citeer ik de EFSA, die datzelfde heeft aangegeven in hun beoordeling. Dat is dus geen beoordeling van deze Minister van het werk van EFSA of zo. Ze hebben zelf aangegeven dat er geen kritische zorgpunten zijn.

Dan de vraag van de heer Van Campen over het toetsingskader. We hebben het al even gehad over wel of niet voorstemmen. Volgens mij heb ik daar uitvoerig antwoord op gegeven, mevrouw de voorzitter.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Van der Plas over waarom wij voor de lijn van onthouding kiezen.

Dan de alternatieven. We hebben het al even gehad over het terugdringen van bijvoorbeeld het doodspuiten van graslanden. De vraag ten aanzien van dat punt was ook of we dat per 2024 willen gaan doen. Wij willen het vastleggen in een wettelijk kader, in een verordening, dus wij kunnen dat niet doen. We hebben afgesproken dat we dat per 2025 gaan doen. We willen dat stevig verankeren. De voorbereiding daarop vraagt gewoon om bepaalde termijnen, ook Kamertermijnen enzovoorts. Vandaar dat we dat dus niet al per 2024 kunnen doen, maar we gaan dat per 2025 zeker doen.

Dan de vraag van de heer De Groot over beroepsziekten, ook naar aanleiding van een motie. Wij hebben daarover contact gehad met bijvoorbeeld het RIVM om te kijken of het mogelijk is om dat op een goede manier in kaart te brengen. Wij hebben in overleg met het RIVM besloten om juist dat blootstellingsonderzoek te gaan doen, om op die manier goed in kaart te krijgen wat die blootstelling doet. Daar zal natuurlijk vooral ook de blootstelling onder boeren in worden meegenomen, zodat we een goed beeld hebben van de effecten van gewasbeschermingsmiddelen. En dan gaat het niet alleen over glyfosaat; dat is veel breder. Op die manier proberen we goed in kaart te krijgen wat de effecten van de gewasbeschermingsmiddelen op boeren zijn. Het zou kunnen dat bepaalde ziekten daar als een beroepsziekte uit komen. Dat zal dat onderzoek van het RIVM gaan uitwijzen. Natuurlijk kijkt men ook naar het eventuele causale verband dat kan ontstaan door het onderzoek dat we daarnaast hebben, specifiek over glyfosaat en parkinson.

Overigens zijn er in het kader van registraties ook weinig gegevens bekend over parkinson en werk. Er zijn dus weinig gegevens bekend om statistisch onderzoek naar te gaan doen. We hebben dat ook nagevraagd. We hebben het daar met het RIVM over gehad: kunnen we op de een of andere manier goed statistisch in beeld krijgen hoe dat zit? Dat is qua concrete uitwerking moeilijk te doen. Vandaar dat ik het liever onderbreng bij het bredere blootstellingsonderzoek, waarbij we ook breder met gewasbeschermingsmiddelen aan de slag gaan.

Dan de vraag van mevrouw Akerboom over de agro-industriële belangen. Daar heb ik al een antwoord op gegeven.

Mevrouw Bromet vroeg: heeft de Minister gesproken met fabrikanten? Nou, de Minister in ieder geval niet. Ik heb u verteld wat er wel aan de orde is geweest.

We komen al een heel end. Mevrouw Bromet vraagt mij om de Kamer mee te nemen in de discussie die in het kabinet gevoerd is. Zoals u weet, doen wij geen mededelingen over discussies die in het kabinet gevoerd zijn. Maar dit is een kabinetsbesluit. Dit is niet alleen een besluit van deze Minister; het is een besluit van het kabinet, dat ook in de boezem van het kabinet en in de volle breedte is genomen.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, mevrouw Bromet, dus de Minister vervolgt.

Minister Adema:

Dan de vraag van mevrouw Bromet of ik gesproken heb met andere lidstaten, waaronder Duitsland. Ten eerste hebben we, zeker in dit dossier, via de PV dagelijks contact met heel veel landen. We willen namelijk het Europese speelveld op een goede manier in kaart hebben en houden. Daarnaast heb ik natuurlijk ook bilaterale contacten met Ministers. Die gaan over diverse onderwerpen, dus ook over glyfosaat. Ik heb met diverse Ministers dit onderwerp op de agenda gehad. Van Duitsland is bekend dat zij tegen gaan stemmen, voor zover we nu weten. Ik heb ook contact gehad met mijn Franse collega. Het is nog onduidelijk wat daar precies gaat gebeuren. U weet dat België inmiddels ook heeft besloten om zich te onthouden van stemmen. Zij kiezen dus voor dezelfde route als wij. Maar er is dus dagelijks contact, zowel ambtelijk als op politiek-bestuurlijk niveau.

Dan een vraag van mevrouw Vedder: «Kunnen we de snelheid van de sector op het gebied van innovaties bijbenen? Kan het ook sneller? Kunnen we sneller innovaties toelaten? Wat zijn daarvoor de belemmeringen? Hoe kijkt de Minister naar het stimuleren daarvan?» We moeten er in ieder geval voor zorgen dat betrouwbaar kan worden vastgesteld dat bij het toepassen van innovatieve technieken de reductie van drift aantoonbaar is, want anders kunnen we die technieken niet toepassen. Dat is ook nodig, omdat die technieken in het Activiteitenbesluit geplaatst moeten worden. Het Activiteitenbesluit stelt wettelijke eisen aan driftreductie in het gebruiksvoorschrift. Dat betekent dat die innovatieve technieken ook moeten passen binnen de kaders van het Activiteitenbesluit. Ik vind eerlijk gezegd ook dat we de accenten eigenlijk moeten verschuiven naar preventie rondom dit soort middelen en het stimuleren van alternatieven, groene middelen. Daar moeten we veel meer op inzetten. Nogmaals, ik vind ook dat de industrie op dit moment eigenlijk nog veel te weinig groene middelen aandraagt voor toelating. We hebben natuurlijk ook met het Ctgb afgesproken dat groene middelen voorrang krijgen. Vandaar ook de separate kolom bij het Ctgb die groene middelen kan doen. Wij stimuleren natuurlijk ook dit soort maatregelen via de subsidiemodule geïntegreerde gewasbescherming. Die is op 1 september opengesteld.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor de Minister zeggen dat er vanuit de industrie veel te weinig groene middelen worden aangereikt. Maar als ik breed mijn oor te luisteren leg, zowel in de sector als in de aanpalende sectoren, dan hoor ik de klacht dat die toelatingsprocedure ongelofelijk lang duurt. Het duurt eeuwen voordat er iets wordt toegelaten. Nu overdrijf ik natuurlijk een klein beetje, maar daar zit een knelpunt. Het is dus niet zo dat er te weinig middelen worden ontwikkeld.

Minister Adema:

De toelatingsprocedures voor groene middelen duren inderdaad lang. Die aanvragen kwamen bij de toelatingsinstanties ook op dezelfde stapel terecht als die van de chemische middelen. Dan is het: wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Dat kon betekenen dat er eerst een aantal chemische middelen werden onderzocht en dat je daarna pas aan de groene middelen toekwam. Juist daarom hebben we gezegd: nee, we gaan dat naast elkaar doen. Dus als er nu een groen middel binnenkomt, wordt dat direct behandeld in de groene kolom. Dat komt nu dus niet meer onderaan de stapel van chemische bestrijdingsmiddelen te liggen. We hebben daar dus actie op ondernomen, want die klacht ken ik. Maar ik ben het ook niet helemaal met de heer Bisschop eens. Ik vind namelijk ook echt dat de industrie meer werk moet maken van groene middelen. Ik vind dat het aantal groene middelen dat ter toetsing wordt aangeboden gewoon nog achterblijft. Daar kan echt meer gebeuren. Ik wil daar de industrie ook echt toe oproepen, want uiteindelijk moet het natuurlijk uit de markt komen. Maar ik vind echt dat de industrie daar meer in kan doen.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adema:

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de milieubelastingdruk: we moeten een beetje af van de kilogrammen en juist naar de milieubelastingdruk kijken. De sector werkt samen met Natuur & Milieu in het kader van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming aan de ontwikkeling van de milieu-indicator gewasbescherming, de MIG. Dat is een instrument waarmee de teler hele goede keuzes kan maken qua milieubelastingdruk. Ik ben er heel blij mee dat dit initiatief is genomen. Ik zie de voorstellen uit de sector om dit verder uit te werken dan ook met heel veel belangstelling en vertrouwen tegemoet.

Dan iets over de milieu-impact. Meneer Bisschop heeft daar ook iets over gezegd. Ik heb daar net ook een antwoord op gegeven. Daarmee is dat dus ook beantwoord.

Over het voorzorgsbeginsel hebben we het al gehad. Dit was dan mijn kopje glyfosaat. Ik heb nog wel een aantal algemene vragen over gewasbescherming.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de commissie en naar de lijst om te zien wie er nog vragen heeft.

De heer Van Campen (VVD):

Misschien niet als interruptie, maar ik heb de Minister gevraagd hoe hij het voorzorgsbeginsel definieert. Hij zei dat dit een juridische term is, maar hoe wordt die dan ingevuld? Ik had daar een discussie over met meneer De Groot. Dat was een vraag, maar in z'n algemeenheid zou ik de Minister ook willen vragen wat zijn boodschap is voor boeren die bij de teelt niet zonder glyfosaat kunnen en straks misschien worden geconfronteerd met een situatie waarin ze die werkzame stof niet meer mogen gebruiken. Wat adviseert de Minister hun om toch te voorkomen dat er sprake is van plagen, ziekten en dergelijke?

Minister Adema:

Ik heb u aangekondigd – dat heb ik ook in een brief aangekondigd – dat ik de WUR zal opdragen om te onderzoeken bij welke teelten glyfosaat op dit moment eigenlijk het enige middel is. Ik wil komen tot een sterke reductie van het gebruik van glyfosaat. We hebben het al even gehad over de gele graslanden, het doodspuiten, het omkeren van graslanden. Daar hoeft het bijvoorbeeld niet meer bij. Maar er zijn misschien teelten waar het wel bij moet en waar het noodzakelijk is om het toe te passen. Ik wil graag van de WUR een overzicht waar dit aan de orde is. Waar die noodzaak er niet meer is, willen we kijken of we het daar kunnen beperken. Voorlopig moeten we het wel kunnen blijven toepassen in de teelten waar dat noodzakelijk is en waar geen alternatieven voorhanden zijn.

De voorzitter:

De allerlaatste vraag van de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Hoe past in dat opzicht het stemgedrag van de Minister daarbij? Hij zegt eigenlijk «we onthouden ons van stemmen», maar het risico daarvan is dat glyfosaat helemaal niet meer toegepast mag worden. Hoort bij de inzet van de Minister – dat is de beweging naar geïntegreerde gewasbescherming – niet juist een voorstem in de Raad voor toelating?

Minister Adema:

Ik heb op een aantal momenten duidelijk gemaakt op basis waarvan wij in die balans zijn gekomen tot de afweging om ons te onthouden van stemmen. Daar blijf ik bij. Overigens, mochten er in Europa veel tegenstemmen zijn en het middel zou van de markt verdwijnen, dan is er ook een uitfaseringsperiode van achttien maanden. Dus dan is het ook morgen niet klaar. We zullen samen met de WUR kijken welke alternatieven we zo snel mogelijk voor de boeren kunnen regelen en of we de boeren ook kunnen ondersteunen om die alternatieven toegepast te krijgen. Daar is zorg voor. Daarom wil ik juist het onderzoek van de WUR hebben, zodat we daar goed op voorbereid zijn. Maar vooralsnog, als het toegepast blijft, dan zullen we ook het gebruik ervan willen beperken. Bijvoorbeeld bij aardappelen zie je heel sterk dat boeren zeggen: we hebben het eigenlijk wel nodig om de ziektedruk tegen te gaan. Dat snap ik. Daar moeten we ook ruimte voor blijven geven, want de voedselproductie is van belang. Er zit ook een andere kant aan dit verhaal. Dit betekent ook dat we stappen moeten zetten waar de voedselproductie niet aan de orde is. Dan noem ik maar even de bloembollen en de lelieteelt. Die zijn voorbijgekomen en ik weet dat daar zorgen over zijn. Ik merk dat daar heel veel zorgen over leven in de samenleving. Ik wil er niet lichtvaardig over doen. Ik wil de komende periode kijken hoe we daarin tot een sterke reductie kunnen komen van gewasbeschermingsmiddelen. Ik vind dat er op dit moment te veel gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt in dat soort teelten. Volgens mij was het mevrouw Akerboom die daarnaar vroeg. Ik ben het met haar eens. We moeten kijken hoe we daarbij tot een sterke reductie kunnen komen van gewasbeschermingsmiddelen. Daar ga ik de komende periode op inzetten. We zitten natuurlijk wel vlak voor een nieuwe kabinetsformatie, dus ik weet niet of ik echt nog kom met voorstellen, maar ik wil wel met de sector in gesprek, want dit moet echt minder. Ik ben dat zeer met mevrouw Akerboom eens.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adema:

Voorzitter. Dan kom ik bij de VVD. De heer Van Campen was volgens mij door zijn interrupties heen. Ik heb nog een paar vragen van hem liggen, dus dat komt goed uit. Hij vraagt: «Hoe moet ik de brief van de Minister lezen over de uitspraak van het kort geding over de lelieteler in Boterveen? Hierin zegt de Minister dat uit analyse van het RIVM bleek dat in Nederland één goedgekeurde stof is toegelaten qua chemische structuur, die lijkt op bekende verboden stoffen met mogelijke neurodegeneratieve effecten. Daar wordt toch wel op getoetst? Graag een reactie.» Het RIVM heeft verkend welke van de toen nog goedgekeurde stoffen eigenschappen delen met stoffen die geassocieerd worden met neurologische aandoeningen. Daarbij kwam metiram als enige aandachtsstof naar voren. Het is al even aan de orde geweest: het voorstel om te stoppen met metiram ligt ook ter stemming voor. Ik ben van harte akkoord met dat voorstel. Overigens wordt metiram al langere periode niet meer gebruikt in Nederland.

Dan zeg ik iets over de vraag van de heer De Groot over de lobby om het rekenmodel aan te passen. Hij zegt dat de Kamer niet goed geïnformeerd is over de risico's daarvan. Ik heb in de brief over de visitatie hier iets over gezegd. Dat gaat met name over de uitzending van Zembla. Ik kan mij goed voorstellen dat die uitzending bij u, maar ook bij anderen, zorgen heeft opgeroepen. Die zorgen had ik ook toen ik dat hoorde en zag. Dat zeg ik ook in de brief. Ik heb daar op 2 oktober een zeer intensief gesprek over gevoerd met het Ctgb om boven water te krijgen wat daar precies gebeurd is. Even voor de kijkers: het is een situatie die zich acht jaar geleden heeft voorgedaan; er werd toen een model ontwikkeld om de effecten op omwonenden te kunnen toetsen. Dat was een model in ontwikkeling. Dat was niet eerder gebeurd, dus het was er toen ook nog niet. Het Ctgb was de eerste in Europa die daarmee bezig was. Er is toen geprobeerd om het model te optimaliseren.

Ik heb tegen het Ctgb gezegd dat het nooit zo mag zijn dat risico's, als die er zijn, onder het vloerkleed geveegd worden, bij wijze van spreken. Er moet worden gecommuniceerd over álle risico's die er zijn. Als er risico's zijn die niet kunnen worden uitgesloten, dan moet daarover ook worden gecommuniceerd naar deze Minister en naar de samenleving. Er kwam ook iets voorbij over een politieke afweging. Het Ctgb mag nooit een politieke afweging maken. Dat moet altijd een inhoudelijk-wetenschappelijke afweging maken. Dat is wat mij betreft redelijk digitaal. Dat ga je niet wegen. Ik vind het ook van belang dat alles wat het Ctgb doet gewoon transparant op de website te vinden is, alle stukken, want het moet voor iedereen navolgbaar zijn wat het Ctgb doet. Ik heb daar dus een uitvoerig gesprek over gehad met de directie en de voorzitter van het Ctgb. Op basis van dat gesprek, waarin we ook deze casussen hebben uitgediept, kan ik niet anders dan zeggen dat ik er het volste vertrouwen in heb dat men zich ervan bewust is dat het toen niet goed is gegaan, dat men de procedures heeft aangepast en dat het nu op een goede, transparante, objectieve en feitelijke manier plaatsvindt. Zij hebben ook aangegeven dat zij hierover eenduidiger en helderder hadden moeten communiceren.

De voorzitter:

Dan komt de laatste interruptie van de heer Tjeerd de Groot voor u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Fijn dat de Minister erkent dat het toen niet goed is gegaan. Tegelijkertijd zie je dat er op het gebied van openheid en transparantie toch wel zaken te verbeteren zijn. Ik zie de Ministers van LNV zich de afgelopen jaren, in ieder geval sinds ik hier zit, ook verschuilen achter het Ctgb. Daarbij weten we helemaal niet hoe er is gewerkt. Ik vind het Ctgb dus nog steeds een soort onneembaar fort. Het is onduidelijk wat daar de afwegingen zijn. We zien een Minister die zich daarachter verschuilt. Dat doet uiteindelijk ook het vertrouwen in het bestuur allemaal geen goed. Is de Minister bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het Ctgb?

Minister Adema:

Ten eerste vind ik de kwalificatie dat ik mij verschuil achter het Ctgb niet passend. Ik sta hier en ik neem de volle verantwoordelijkheid voor de dingen die ik besluit en doe. Dat is ook de rol die ik heb en het is ook de rol van u om mij daarop te bevragen. Ik heb u gezegd dat wat zich heeft afgespeeld, acht jaar geleden was, dat ik een indringend gesprek met de directie en de voorzitter van het Ctgb heb gehad om juist deze casus uit te diepen en dat ik op basis daarvan alle vertrouwen heb in het oordeel van het Ctgb. U zegt: het is een onneembaar fort. Het Ctgb is een belangrijke organisatie, die voor ons de toetsing doet. Het doet dus heel belangrijk werk. Maar ik heb in de brief wel aangegeven – ik denk dat dat ook veel belangrijker is – dat ik graag een analyse wil, niet zozeer van het werk van het Ctgb of het werk van de EFSA, maar wel in zijn algemeenheid: hoe toetsen we nou gewasbeschermingsmiddelen, hoe zijn die procedures, hoe wordt er getoetst en levert dat wel een resultaat op waarin ook de laatste wetenschappelijke inzichten zijn verwerkt? Dat onderzoek wil ik graag gaan doen. Je zou kunnen zeggen: daar zou een optimalisatie van de toetsingsprocedures in kunnen zitten. Dat gaat dus niet over de vraag of het Ctgb en de EFSA goed werken; het gaat erom of de procedures en toetsingskaders zodanig zijn ingericht dat als we een advies krijgen, dat advies ook echt langs de lijnen van de laatste wetenschappelijke inzichten is meegenomen. Want ja, de wetenschap ontwikkelt zich. Er worden ook steeds weer aanpassingen gedaan aan het toetsingskader. Ik zou dat weleens onafhankelijk getoetst willen hebben om te zien of het inderdaad op die manier gebeurt.

Dat onderzoek heb ik ook aangekondigd in de brief, zoals u heeft gelezen, maar ik heb geen behoefte om het Ctgb aan een onderzoek te onderwerpen. Dat wil ik ook juist niet omdat we hebben kunnen zien dat er een visitatie is geweest. Overigens is het Ctgb een van weinige instituten in Europa die die visitaties doen. Ze hebben nu de derde visitatie gehad van onafhankelijke wetenschappers, die ze ook niet zelf kiezen. Zij kiezen de voorzitter. Zij benaderen iemand die voorzitter kan zijn van zo'n visitatie. Vervolgens gaat die voorzitter zelf op zoek naar een team van experts dat gaat kijken naar het Ctgb. Dat team licht het Ctgb door om te kijken of ze het werk goed doen. De laatste keer hebt u kunnen zien dat een Engelse wetenschapper gevraagd is om voorzitter te zijn. Ik vind het goed dat ze dat doen. Dat is belangrijk. Dat doen ze nu voor de derde keer en er komt echt een goed rapportcijfer uit. Ik vind het ook veel belangrijker dat we ervan uit kunnen gaan dat er goed en juist getoetst is, dat de juiste procedures zijn gevolgd en dat het toetsingskader breed en accuraat genoeg is in relatie tot de laatste wetenschappelijke inzichten. Laten we daarop focussen. Daar komt een onderzoek naar.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording. Of neem een slok water!

Minister Adema:

Dank u. Ja, ik praat mijn mond ook weleens wat droog.

Goed. Over de lelieteelt hebben we het al even gehad. Zoals ik heb gezegd, ben ik het met mevrouw Akerboom eens dat we daar iets aan moeten gaan doen.

Dan de vraag van de heer Bisschop over het uitvoeringsprogramma en de financiële middelen. Meneer Bisschop zegt: zouden daar ook meer financiële middelen voor beschikbaar kunnen komen? Dat kan misschien, maar dat is wel aan een volgend kabinet. Na 22 november kan een nieuwe formatie daar haar oordeel over vellen en kijken of er meer middelen beschikbaar kunnen komen.

De heer Bisschop (SGP):

Daarvoor hebben we natuurlijk nog een begrotingsbehandeling. In het kader daarvan kunnen we natuurlijk ook mooie dingen doen. Als de Minister dan positief adviseert over de ingediende amendementen, dan helpt dat wel.

Minister Adema:

U zult begrijpen dat ik de begroting van Landbouw redelijk goed ken. Zoals u weet, is de begroting van Landbouw de kleinste begroting van het Rijk. Ik zie op dit moment geen mogelijkheden om op de begroting van Landbouw geld te vinden dat hiervoor toegepast kan worden.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar de CE-markering. Ik ben erg blij dat er een Europese mogelijkheid is om biostimulanten goedgekeurd te krijgen. Er is echter nog geen nationaal toetsingskader. Dit wordt wel bij de toekomstige aanpassing van de meststoffenregelgeving meegenomen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop over het vakmanschap van de boer: wordt er ook ruimte geboden aan vakmanschap in de SUR? Als Nederland zeggen wij dat wij geen verplichte teeltvoorschriften willen. Dat doen andere landen wel. Daarmee geven we ruimte aan de boer. Zoals u weet, zijn we ook aan het nadenken over en aan het inzetten op besturing. Ik denk in dat verband ook aan de discussie die ik met de heer Van Campen heb gehad. Ik denk dus dat we de komende tijd – dat heeft even tijd nodig – een goede systematiek voor stoffenbalansen en dat soort zaken moeten ontwikkelen voor doelsturing. Zoals u weet, heeft dit kabinet ook geld vrijgemaakt om juist in te zetten op doelsturing, zodat de boer ook weer meer stuurt op zijn eigen erf. Geen boerenerf, ook niet bij akkerbouwers, is hetzelfde. Elke boer wil het graag op zijn eigen manier doen en wil daarop afgerekend worden. Ik ondersteun dat van harte, maar dan moeten we het op een goede manier met elkaar gaan inregelen en goed zorgen dat datgene wat wij doen ook goed geborgd is. Dat gaan we ontwikkelen in het kader van doelsturing. Nogmaals, wij willen in ieder geval, ook bij de SUR, erop inzetten dat het vakmanschap gestimuleerd en niet belemmerd wordt. Daar vragen we ook steeds aandacht voor in de Raadswerkgroepen rondom de SUR.

De laatste vraag is of de zaadcoating een aparte toelating krijgt in de regelgeving. Zaadcoating gaat over het coaten van het zaad, om daarmee te voorkomen dat er later gewasbeschermingsmiddelen zouden moeten worden aangebracht. In het Commissievoorstel voor duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen zijn voorschriften opgenomen voor geïntegreerde gewasbescherming. Deze moeten ervoor zorgen dat professionele gebruikers eerst preventieve maatregelen treffen, monitoren en pas dan overgaan tot het gebruik van middelen als laatste redmiddel. Dat is de geïntegreerde gewasbescherming die we ook hier in Nederland toepassen. Het toepassen van zaadcoating met gewasbeschermingsmiddelen als preventieve behandeling past niet goed binnen de kaders van de geïntegreerde gewasbescherming, want je begint hier met gewasbeschermingsmiddelen. Maar het kan te rechtvaardigen zijn, als heel duidelijk is dat zaadcoating uiteindelijk leidt tot het minder gebruiken van gewasbeschermingsmiddelen. Dat moet wel duidelijk aantoonbaar zijn. Dan zou je het kunnen toepassen, anders is het een beetje de wereld op zijn kop. Want dan begin je bij gewasbeschermingsmiddelen, terwijl we dat in de geïntegreerde gewasbescherming eigenlijk als laatste optie zien. Waar het dus kan leiden tot minder gebruik van gewasbescherming in de teelt, is zaadcoating een oplossing.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik dat er nog één vraag is van de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Als het gaat over geïntegreerde gewasbescherming, lijkt het mij dat het aspect van preventie en preventief acteren daar onderdeel van uit moet maken. Als ik de Minister zo beluister, is preventief opereren niet aan de orde, want dat hoort er niet bij. Maar die zaadcoating werkt juist preventief.

Minister Adema:

Ik heb met twee woorden gesproken, meneer Bisschop. Dat doet u ook altijd, neem ik aan. Ik heb gezegd dat het aan de ene kant niet zo mag zijn dat we maar met zaadcoating beginnen terwijl er verderop ook steeds weer gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt. Want in de stappen die we zetten voor geïntegreerde gewasbescherming is juist chemie een van de laatste stappen. Alleen daar waar zaadcoating aantoonbaar leidt tot minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, tot een reductie van gewasbeschermingsmiddelen verderop bij de teelt, is zaadcoating een goede oplossing. Dat ben ik met de heer Bisschop eens. Maar dat wil niet zeggen dat alle zaadcoating een goede oplossing is. Ook daar moeten we selectief mee omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik kijk naar mijn linkerzijde om te zien of daar behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het is gebruikelijk om in tweede termijn een spreektijd te hanteren die een derde is van de spreektijd in eerste termijn. We zitten vrij krap in de tijd, maar ik zou zeggen: we hebben anderhalve minuut per persoon, per fractie. Dat moet zeker lukken. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het lichtpuntje van vandaag is dat in ieder geval het onnodig geel spuiten van graslanden gestopt gaat worden. Dat is echt winst. Eindelijk! Na vijf jaar van weerstand door het ministerie, het Ctgb, gaat het nu gebeuren. Heel goed! Fijn!

Ik had een debatje met de Minister over de vraag of hij zich Minister van algemeen bestuur acht. Ik vond dat een serieus debat, omdat moties die de Kamer heeft aangenomen, keer op keer niet werden uitgevoerd. Die moties gaan over grondwaterbeschermingsgebieden. De wet uit 2011 zegt de Minister gewoon wat hij heeft te doen, maar de Minister doet dat niet. Het ministerie doet het niet. Het ging ook over een aantal andere zaken. Ik herhaal de vraag toch. Hoe kan het dat die moties niet worden uitgevoerd? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Af en toe gaat de Kamer toch ook over de articulatie van het algemeen belang? Dat is wat wij hier zo goed mogelijk proberen te doen.

Voorzitter. Ook is de vraag niet beantwoord wat de kritieke zorgpunten zijn en wat de Minister dan wel een aanvaardbaar risico acht. Waarom was de graslandmotie eerst juridisch niet uit te voeren en nu wel? Ik wil daar toch eigenlijk een verklaring over krijgen.

Wat betreft de beroepsziekten zou ik toch aan de Minister willen vragen om te kijken of er een onderzoek naar postcode mogelijk is. Dan krijg je in ieder geval een soort kaart van Nederland.

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tjeerd de Groot van D66. Nu ga ik naar mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording, maar helaas overheerst bij mijn partij nog steeds de teleurstelling. De wil van de Kamer is geschoffeerd doordat hij niet tegen glyfosaat heeft gestemd. De Minister had een kans om een signaal af te geven aan de Europese Commissie en zich aan te sluiten bij de tegenstemmers. Als de Minister het voorzorgsbeginsel echt serieus zou nemen, dan zou hij tegenstemmen, zodat glyfosaat uit de handel zou worden genomen totdat bewezen is dat het niet schadelijk is. Dan zou hij maatregelen aankondigen tegen de lelieteelt in plaats van net als zijn voorgangers weer een vruchteloos gesprek aan te gaan met de sector.

We hebben het vandaag veel over gezondheid gehad. Ik wil hierbij nog benadrukken dat landbouwgif ook gigantische gevolgen heeft voor de biodiversiteit. Daar is vorige week ook een ronde over geweest. Kijk hiervoor bijvoorbeeld naar het onderzoek van dr. Geissen waarin staat hoe de hele bodem eigenlijk verziekt wordt door dit middel, doordat het ook goede schimmels en bacteriën doodt. De landbouw staat voor een hele grote transitie. Daar hadden we vandaag een grote stap in kunnen maken, maar ik kan alleen maar concluderen dat we weer een kans gemist hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan ga ik naar mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het is eigenlijk best knap van deze Minister dat hij iedereen in de Kamer ontevreden achterlaat na dit debat. De meerderheid van de Tweede Kamer heeft namelijk gezegd: ga tegenstemmen in Brussel. De minderheid zegt: u had vóór moeten stemmen. Door de middenweg te kiezen, is iedereen ontevreden. Ik twijfel zelf nog waar ik het meest boos over ben. Want ik ben niet teleurgesteld. Ik ben gewoon boos. Ik ben boos dat er een Minister is die zijn eigen gang gaat, zich niks aantrekt van de Tweede Kamer, terwijl dat het hoogste orgaan is. Ik ben ook boos dat de Minister niks gaat doen voor al die mensen die naar dit debat kijken en helemaal niet gevraagd hebben om dag in, dag uit glyfosaat in te ademen, maar die misschien wel bang zijn om een ziekte te krijgen.

Ik ga hier nog eventjes een nachtje over slapen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u gaat slapen, luisteren we nog heel even naar Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het een van de laatste redenen op aarde is waarom ik me ooit verkiesbaar heb gesteld voor het parlement: het verdedigen van een werkzame stof in de gewasbeschermingsmiddelen. Maar ik heb het toch gedaan, niet zozeer vanwege het gewasbeschermingsmiddel, maar omdat ik vind dat we ons in dit huis moeten baseren op wetenschappelijke adviezen. Ik waardeer de brief van de Minister. Ik waardeer de stappen die hij zet om de onzekerheid over gezondheidseffecten die echt uit de wereld moet worden genomen, te slechten. Tot dat punt: allemaal goed. Wat mijn fractie betreft hoort daar dan op dit moment, hoe ongemakkelijk dat misschien ook voelt, de conclusie bij: instemmen met de toelating van de werkzame stof. Daar kiest de Minister niet voor en dat vind ik jammer.

Tot slot één laatste vraag. De Minister heeft aangegeven dat van precedentwerking waarschijnlijk geen sprake kan of zal zijn, omdat die eerder ook niet heeft plaatsgevonden. Is hij bereid om advies te vragen aan de landsadvocaat, dus om te vragen of de landsadvocaat het ook zo ziet? Ik vrees namelijk echt dat we, als we afstappen van de systematiek van het aannemen van adviezen van wetenschappelijke instituties, de bietenbrug opgaan en we hier over een paar weken staan over een andere werkzame stof. Is de Minister daartoe bereid? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dat was de heer Van Campen, VVD. Dan gaan we naar de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn reflecties. Inderdaad, ik ben ook niet helemaal tevreden met de keus die gemaakt is om ons te onthouden van stemming. Ik had graag gezien dat de Minister een andere Kamermotie had uitgevoerd, namelijk die uit 2021 waarin de Kamer heeft uitgesproken dat wij ons moeten onthouden van eigenstandige politieke oordelen over ingewikkelde chemische zaken en we vooral het oordeel van de toelatingsinstanties moeten volgen. Dat ging toen over de toelating van middelen buiten de landbouw. Dat gebeurt niet en ik vind dat een beetje een gemiste kans. Ik zou de Minister daarin stevigheid willen toewensen.

Mijn tweede punt. Wat mij stoort ... Nee, dat is het foute woord. Wat ik echt mis in deze discussie is de doordenking: als je dit nu abrupt verbiedt en dus een overgangstijd van anderhalf jaar krijgt, wat betekent dat dan voor de voedselzekerheid en de voedselproductie? Leidt dat dan niet tot voedselarmoede, met alle gevolgen van dien zoals hogere prijzen en een hogere import, waardoor je in feite de milieuwinst weer kwijt bent of enorm veel maatschappelijke schade aanricht? Mevrouw Van der Plas heeft dit punt zonet ook genoemd, en ik wil daar nog wel even een streepje onder zetten.

Dank.

De voorzitter:

De streep is getrokken. Dan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil daar ook nog wel even op doorgaan. Ik vind namelijk dat we in Nederland echt bezig zijn met het stellen van hele verkeerde prioriteiten. Zeker is de volksgezondheid van groot belang. Veilig voedsel is ook van groot belang. Maar ik houd in deze Kamer al tweeënhalf jaar pleidooien, net als de heer Bisschop, om te waken voor voedselschaarste en om onze voedselzekerheid te bewaken. Nederland is een land met een goed klimaat en met een fantastische infrastructuur, met rivieren en met vruchtbare landbouwgrond, die wij optimaal kunnen gebruiken voor voedselproductie. Je ziet aan alle kanten dat daaraan geknabbeld wordt. Dan is het stikstof, dan is het CO₂, dan is het weer fosfaat, dan is het weer dierenwelzijn, dan is het weer diergezondheid en nu zijn het de gewasbeschermingsmiddelen. We zien de ontwikkelingen in de wereld. Dat is een instabiele wereld, met wat er nu in Israël is gebeurd maar ook met Rusland en Oekraïne, Servië en Kosovo en Amerika en China. Ik ben gewoon bang dat we op een gegeven moment op een punt komen waarop we die essentiële goederen kei- en keihard nodig hebben. Dan praat ik niet alleen over Nederland maar over heel Europa. Wij moeten als Europa zorgen dat we zelfvoorzienend zijn in onze essentiële goederen.

Ik doe nogmaals met klem een oproep, zowel op Nederland als op Europa. Jongens, pas op met waar we mee bezig zijn. Er kan een periode komen waarin we ons voedsel kei- en keihard nodig hebben. Als wij afhankelijk worden van importen, en dat kan echt gebeuren ...

De voorzitter:

Wilt u zo afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan echt gebeuren en dan hebben we echt een heel erg groot probleem. Daarmee wil ik graag afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Dan kijk ik naar mijn rechterzijde om te zien hoelang het kabinet nodig heeft. Kunt u direct door of heeft u een korte schorsing nodig?

Minister Adema:

Zullen we eens kijken of we direct door kunnen?

De voorzitter:

Graag.

Minister Adema:

Goed. Er zijn een aantal vragen.

De heer De Groot vraagt in hoeverre ik ook in bestuurlijke zin de juiste keuzes maak en ook ... Welke term gebruikte de heer De Groot ook alweer?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

«Een Ministerie van algemeen bestuur» is de term.

Minister Adema:

O, ja. Natuurlijk hebben wij te maken met algemeen bestuurlijke procedures, processen. U zegt in uw bijdrage dat ik een aantal moties niet zou uitvoeren. Dat is niet aan de orde. Ik voer de moties wel uit. Anders had u van mij het bericht ontvangen dat ik de moties niet uitvoer. Wij hebben de goede gewoonte dat moties worden uitgevoerd tenzij u een bericht ontvangt dat de motie niet of anders wordt uitgevoerd. U noemde een paar specifieke moties. Als u de behoefte heeft om daar een korte rapportage over te ontvangen, dan wil ik die u zo spoedig mogelijk doen toekomen.

Dan de vraag over «eerder een juridisch argument». Ik kan dat niet echt helemaal goed plaatsen. Ik weet wel dat wij een juridisch kader nodig hebben. Wij hebben destijds gezegd dat wij niet snel kunnen komen tot een verbod op het geelspuiten van grasland. Er is een kader nodig om dat op een goede manier te regelen. Op het moment dat je zo'n stap zet, dient er ook een verplicht alternatief te zijn. Dat is logisch. Die criteria moeten wel goed vastgelegd worden. Die zullen dan ook straks per ministeriële regeling worden uitgewerkt. Daar is ook onderzoek voor nodig. Dat is eigenlijk de reden waarom we dat niet snel kunnen invoeren, maar we gaan dat juridisch op een goede manier borgen zodat er echt een verbod komt op het toepassen van het doodspuiten en het keren van grasland.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot van D66, graag kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister zegt dat hij niet helemaal kan plaatsen dat het juridisch niet uit te voeren is, maar dat is wat hij schrijft op 19 oktober 2022 in reactie op de motie van 26 april 2018. Daar zegt u ...

De voorzitter:

«De Minister» zegt daar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister ... Ja, ik blijf dat lastig vinden. Hij zegt: «Er is al met al geconcludeerd dat dit deel van de motie van het lid Tjeerd de Groot over het resetten van grasland juridisch niet uit te voeren is.» Dus ik herhaal mijn vraag: waarom kon dat toen niet? Nu zegt u het nog een keer in uw brief van 19 oktober 2022. Waarom kon het toen niet, terwijl u het nu gewoon gaat doen? Heeft u de Kamer toen verkeerd geïnformeerd? Dat is een serieuze vraag.

Minister Adema:

Nee. U noemt overigens twee keer 19 oktober ’22. Ik heb op dit moment die kennis even niet beschikbaar. Ik kan u daar nog wel even een brief over doen toekomen, maar nogmaals, wij gaan het nu juridisch inkaderen. Wij zorgen ervoor dat het in een ministeriële regeling wordt uitgewerkt. Er wordt ook onderzoek gedaan naar een alternatief, want er moet een alternatief beschikbaar zijn. Dan wordt het echt een wijziging in het Besluit gewasbeschermingsmiddelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het lijkt inderdaad ... De heer Van Campen zegt: krijg je een keer je zin en dan is het nog niet goed! Maar dit is heel serieus. Uw voorganger, Minister van LNV Carola Schouten, zei over die motie uit 2018: ik kán de motie niet uitvoeren. Toen hebben wij de parlementair advocaat ingehuurd. Die zei: u moet ’m uitvoeren, want de wet verplicht u daartoe. Toen hebben we nog een keer een motie ingediend, maar keer op keer heeft u aan de Kamer geschreven: het kan niet, want het Ctgb enzovoort; het is juridisch niet te doen. Ik citeerde u hier. Ik wil echt een brief, want is er met onze tenen gespeeld? Ik voel me echt beetgenomen, want het was zo taai dat ik echt wil weten waarom het nu wel kan en eerst met reden omkleed niet, terwijl wij als parlement en ook anderen daar een positie in hadden. Ik vind het buitengewoon interessant om te horen hoe dit nou precies zit. Ik wil het echt precies weten.

Minister Adema:

U krijgt hier een brief over, hoor. Dat gaan we doen, maar ik herhaal toch ook eventjes dat deze Minister na zijn aantreden al vrij snel heeft gezegd dat wij hiermee aan de slag gaan en dat wij ervoor gaan zorgen dat er een alternatief komt en dat het keren van grasland niet meer met glyfosaat gaat gebeuren. Dat gaan we nu verder verankeren in een regeling. Dus deze Minister is in ieder geval al heel snel van start gegaan om dit te gaan regelen. Voor de rest zal ik een brief sturen.

De voorzitter:

Minister, u zei een brief toe, maar daar moeten wij ook altijd een datum bij noteren.

Minister Adema:

Ik kijk even achter mij als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Ik hoor: voor het reces.

Minister Adema:

Voor het reces.

De voorzitter:

Staat genoteerd: voor het verkiezingsreces.

Minister Adema:

Of na het ministeriële tijdperk/reces van deze Minister. Haha.

De voorzitter:

Zolang u hier nog zit, horen wij graag uw antwoorden. U vervolgt.

Minister Adema:

Gaat komen. Gaat komen.

Mevrouw de voorzitter. Dan de vraag van de VVD over de precedentwerking. Wij hebben in de brief onze keuze duidelijk gemaakt in die zin dat het in dit geval een politiek-bestuurlijke afweging is geweest. In die politiek-bestuurlijke afweging hebben we ervoor gekozen om in dit unieke geval in de relatie glyfosaat-parkinson deze keuze te maken. Daarmee zeggen we ook dat dit geen precedent schept voor andere gevallen, want het gaat specifiek om dit unieke geval. Daarom is de beschrijving zoals die is. Een onderzoek door de landsadvocaat heeft daar verder geen toegevoegde waarde.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind het heel mooi dat de Minister dat zo ziet, maar ik kan me ook voorstellen dat er misschien partijen zijn die in deze situatie met deze uitspraak en deze brief van de Minister in de hand naar de rechter stappen en zeggen: zo kennen we er nog wel een paar! Eigenlijk vraag ik of de Minister zijn geruststellende woorden in de richting van de Kamer dat er geen sprake zou zijn van precedentwerking, ook onafhankelijk juridisch zou willen staven bij de landsadvocaat. Het zou mij weer een motie schelen als de Minister dat gewoon zou toezeggen.

Minister Adema:

Toch ga ik dat niet doen. Wij hebben ook juristen in dienst die hiernaar kijken, die meekijken met dit soort brieven. De omschrijving is zoals die is, juist om ervoor te zorgen dat er geen precedentwerking is. Politiek-bestuurlijk heeft het kabinet ruimte om een keuze te maken, dus ik vind het niet nodig om daar nog een keer een onderzoek door de landsadvocaat naar te laten doen.

De heer Van Campen (VVD):

Dat dacht de Minister ook in het geval van die teler in Drenthe waar de rechter, ondanks alle toegelaten werkzame stoffen, uiteindelijk toch een andere afweging heeft gemaakt. Ik zou willen dat de Minister gelijk had, maar de werkelijkheid is dat er in de praktijk wel degelijk besluiten kunnen worden genomen door de rechterlijke macht die afwijken van de wil of de inzet van het kabinet. Daar komt mijn zorg vandaan. Toch weer die bietenbrug!

De voorzitter:

De bietenbrug zijn we al zo vaak op inmiddels!

Minister Adema:

Ik ben eigenlijk heel blij dat de heer Van Campen dit voorbeeld noemt, omdat het daar juist gaat om stoffen die langs de hele formele lijn van toelating zijn toegelaten voor gebruik in de lelieteelt. Daarin maakt de rechter een andere afweging. Stel dat ik vooraf het verzoek had ingediend bij de landsadvocaat: wij hebben hier stoffen die zijn toegelaten; wat zou jij ervan vinden als dit voor de rechter komt? Nou, ik kan u verzekeren dat de landsadvocaat dan had gezegd: het is formeel toegelaten via de formele procedures, dus er is geen aanleiding om te verwachten dat het anders gaat. Toch ging het daar even anders. Dus juist dit voorbeeld laat zien dat je zo zorgvuldig mogelijk moet werken, maar ook dat, ook al is het via de formele weg toegelaten, andere wegen naar de rechtbank kunnen leiden.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adema:

Mevrouw Akerboom had nog een opmerking over de biodiversiteit. In de brief komt ook het punt naar voren dat we naast het toetsingskader voor parkinson ook iets willen doen met biodiversiteit. Daar is dus aandacht voor. Daar gaan we iets aan doen.

Mevrouw Bromet zegt dat er niks wordt gedaan met de zorgen over de gezondheid van mensen. Ik bestrijd dat echt. Ik wil dat hier wel gezegd hebben. Wij moeten ons altijd baseren op wetenschappelijke uitgangspunten. Ik heb gezegd dat het vermoeden bestaat dat er een relatie is tussen parkinson en glyfosaat. Op basis van de zorgen die leven bij mensen over hun gezondheid, kiezen wij ervoor om ons te onthouden van stemmen, maar – dat vind ik nog veel belangrijker – wij starten ook een onderzoek op naar deze zorgen om helder te krijgen of die terecht zijn, ja of nee. Als die zorgen terecht blijken te zijn op basis van het onderzoek, wordt er direct gestopt met glyfosaat. Ik weeg wel degelijk de gezondheid van mensen. Die gaat bij mij voor alles, ook in deze besluitvorming. Die vind ik buitengewoon belangrijk. Het frame dat ik niks zou doen met de zorgen over de gezondheid van mensen, werp ik echt ver van mij. Dit besluit laat alleen maar zien hoe zorgvuldig we willen omgaan met die gezondheid en dat we ervoor zorgen dat we goede wetenschappelijke rapporten hebben over de gezondheid van mensen, waar we direct naar kunnen handelen.

Dan had ik nog één vraag van de SGP: leidt dit niet tot hogere prijzen? Ik heb ook aangegeven dat we in het WUR-onderzoek willen kijken naar de mogelijkheden om glyfosaat te beperken. Ik wil naar een forse beperking van glyfosaat; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik zeg daarbij dat het gaat om het gebruik van glyfosaat op de plekken waar het niet gaat over de voedselproductie, zodat die niet in het gedrang komt. Dat staat ook duidelijk in de brief. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Laat dat beeld niet ontstaan, want ik vind dit wel van belang. Vandaar dat we tegen de WUR zeggen: ga dat onderzoeken, zodat we daar een goede afweging in kunnen maken en zodat we kunnen kijken in welke sectoren we wel tot een beperking kunnen komen van glyfosaat, waar dat echt kan, waar de ruimte is en waar de voedselproductie niet in het gedrang komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn. Dan zijn wij bijna aan het einde gekomen van dit debat, maar niet voordat ik de toezeggingen heb voorgelezen.

De eerste toezegging.

– De Staatssecretaris van IenW zal de Kamer voor het einde van 2023 informeren over de consequenties van het advies van de Raad van State over het geamendeerde wetsvoorstel over gewasbestrijdingsmiddelen en over de stand van zaken van het wetsvoorstel.

De tweede toezegging.

– De Minister zal ten aanzien van de lelieteelt bezien of er gekomen kan worden tot een reductie van gewasbeschermingsmiddelen, en in overleg treden met de sector.

Daar staat nog geen datum bij.

Minister Adema:

Overigens hebben we gezegd dat dat geldt voor de sierteelt, dus niet alleen voor de lelieteelt, maar ook breder voor de bollenteelt.

De voorzitter:

Maar welke datum kan daarbij gezet worden?

Minister Adema:

Ik heb ook gezegd dat we in gesprek gaan en dat het echt aan een volgend kabinet is als daar maatregelen genomen moeten worden. We gaan wel alvast in gesprek om te kijken of we zaken kunnen voorbereiden, maar het is echt aan het volgende kabinet om daar maatregelen in te nemen en met uw Kamer te delen.

De voorzitter:

We kunnen het niet als toezegging noteren als er geen datum bij zit. «Een volgend kabinet» is te vaag.

Minister Adema:

Dat zal er toch heel snel zijn, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

We nemen dan als datum «in het tweede kwartaal» op en we zullen het nieuwe kabinet wijzen op dit debat.

De derde toezegging.

– De Minister zal de Kamer nadere informatie toezenden over de uitvoering van de moties die door de heer De Groot zijn genoemd.

Ook daar staat nog geen datum bij. Is die genoemd?

Minister Adema:

Zeker: voor het reces.

De voorzitter:

O, dat was ook voor het verkiezingsreces. Excuus.

Dan komt de vierde toezegging.

– De Minister zal de Kamer voor het verkiezingsreces schriftelijk informeren over de juridische basis voor het verbieden van het bespuiten van graslanden met glyfosaat, ter uitvoering van de motie-De Groot, en over hoe de Kamer is geïnformeerd.

Die twee horen bij elkaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil even precies zijn; ik doe een beetje een Pieter Omtzigtje. Het gaat echt om een feitenrelaas: hoe is de Kamer tot nu toe geïnformeerd, wat heeft de Minister geschreven, wat was de achtergrond daarvan en waarom kan het nu wel? Daar gaat het om.

De voorzitter:

Helder. Daar komen ze vast uit.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Tjeerd de Groot, D66. Ik wijs de leden erop – het kabinet zal dat ongetwijfeld ook weten – dat dat met potlood al is bijgeschreven op het plenaire schema voor morgenavond om 20.00 uur. Dat is dus over 23 uur.

Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en hebben we het debat Gewasbeschermingsmiddelen gehad. Dank u wel, allen. Wel thuis en tot morgen!

Sluiting 21.00 uur.