Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 958 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 november 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 25 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2023 inzake artikel 100-brief inzake de bredere veiligheidsinzet in Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 943);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 september 2023 inzake aanvullende artikel 100-brief inzake het leveren van de Force Commander, ondersteunende staf en een eenheid transporthelikopters voor de NAVO-missie Irak vanaf mei 2024 (Kamerstukken 27 925 en 29 521, nr. 946);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2023 inzake beantwoording vragen commissie over artikel 100-brief inzake de bredere veiligheidsinzet in Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 943) (Kamerstuk 27 925, nr. 956).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Rudmer Heerema, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 10.17 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit debat van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over artikel 100 inzake de bredere veiligheidsinzet in Irak. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en ook aan de Minister van Defensie, inclusief de hier aanwezige ondersteuning. We voeren hier een commissiedebat met een plenaire afronding morgen. Die is al aangevraagd en staat al op de agenda, dus daar hoeft u niet meer om te verzoeken.

We hebben hiervoor drie uur de tijd, van 10.15 uur tot 13.15 uur. Met op dit moment zes sprekers aanwezig zou ik een spreektijd van ongeveer vier minuten willen voorstellen. Mocht u iets uitlopen, dan zal ik daar niet moeilijk over doen. Dan weet u dat. Na de eerste termijn van de Kamer schorsen we in ieder geval kort, om tot zo goed mogelijke antwoorden vanuit het kabinet te komen.

Ik wil graag voorstellen dat de heer Jasper van Dijk van de SP als eerste het woord neemt voor zijn bijdrage in eerste termijn. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Goedemorgen. Vandaag spreken wij wederom over een verlenging van een Nederlandse missie in Irak, ditmaal tot 31 juli 2025. Het gaat daarbij onder andere om adviseurs, commando, een bijdrage aan Operation Inherent Resolve en aanvullend 145 militairen voor Force Protection, met totale kosten van 95 miljoen euro. Ik heb in eerdere debatten over dit onderwerp al gevraagd wat precies de doelstelling is. Wanneer is deze missie geslaagd?

Het Westen is namelijk al twintig jaar actief in Irak en we zien nog altijd geen structurele verbetering. Moeten we dan vandaag weer tekenen bij het kruisje, zonder een concreet tijdspad en zonder een exitstrategie? Zonder duidelijk plan zitten we hier over tien jaar mogelijk weer, om opnieuw te tekenen voor een jaar verlenging. Hoe geloofwaardig is dat nog? Ik wijs de regering ook op kritische IOB-evaluaties van missies in het Midden-Oosten, in Irak en in Afghanistan. Die zeggen, kort samengevat door mij: zorg nou voor meetbare doelen in de toekomst. Nou, we zitten nu in de toekomst, afgemeten aan die rapporten. Graag een reflectie daarop.

Voorzitter. Nu is de context ook nog eens flink in beweging, want door de oorlog in Gaza staat de hele regio onder druk. Erkent de regering dat de informatie over de politieke context die wij in juli van haar kregen, nu ernstig gedateerd is? De oorlog in Gaza heeft ook effecten in Irak. Donderdag 19 oktober waren er droneaanvallen op een Amerikaanse basis. De Amerikaanse legerleiding schreef die aanvallen zonder omwegen toe aan de oorlog in Gaza. Een woordvoerder van de Iraakse Kata'ib Hezbollah, die de verantwoordelijkheid opeiste, liet er geen twijfel over bestaan dat de Amerikanen het land uit moeten. Daarvoor zullen meer militaire acties worden ondernomen. Hoe duidt de regering deze woorden en wat voor capaciteiten hebben deze strijdkrachten? Graag een toelichting.

Voorzitter. De gebeurtenissen van de laatste weken zijn enorm gevaarlijk en kunnen de regio in brand zetten. De vraag die daaruit voortvloeit is wat dat voor de missie in Irak betekent. Het zou vreemd zijn om gewoon maar te verlengen zonder een pas op de plaats te maken. Daarom lijkt het ons verstandig om het besluit tot verlenging aan te houden en op basis van een nieuwe analyse met een aangepast voorstel te komen. Graag een reactie.

Voorzitter. De aanwezigheid van Nederlandse militairen in Irak heeft natuurlijk een geschiedenis. Dit jaar is het precies twintig jaar geleden dat dictator Saddam Hoessein door de Amerikanen werd verwijderd, met de zogeheten Operation Iraqi Freedom. Deze verwijdering van Hoessein was hoogst omstreden en bleek een diepte-investering in een oneindige oorlog en oneindig veel leed. Veel spelers in het Westen willen daar graag overheen stappen, maar het is nog altijd onrustig in Irak en daar heeft het Westen een grote rol in gespeeld. Is de Minister het ermee eens dat de aanval van de Verenigde Staten op Irak in 2003 op leugens was gebaseerd en dat het land daarna in een veel grotere crisis terecht is gekomen?

Voorzitter. Tot slot, met uw toestemming, Hawija. Dat was ook in Irak. Een zeer pijnlijk punt: 85 doden als gevolg van een Nederlands bombardement op een munitiefabriek. De SP heeft daar al heel vaak vragen over gesteld. Nabestaanden hebben wat ons betreft recht op een individuele schadevergoeding, maar dat wil de regering helaas niet doen.

Voorzitter. Gisteren stond in de NRC een toch wel heel onthullend stuk. Eén citaat en dan besluit ik. «Toenmalig Minister [...] en de huidige Commandant der Strijdkrachten [...] meldden in 2019 en 2020 herhaaldelijk dat toezicht en uitvoering van de bombardementen door twee verschillende militaire officieren op verschillende plekken gebeurde. In werkelijkheid combineerde de commandant van het detachement in Jordanië, dat IS-doelen bombardeerde, zijn werk met het toezichthouden.» Als red card holder. «Hij controleerde dus zichzelf, daarin bijgestaan door adviseurs». De Kamer is destijds iets anders verteld en dat is natuurlijk een doodzonde, zoals u weet. Dus heel graag een reflectie op dit aspect.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma van D66 voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De voorgenomen verlenging die wij vandaag bespreken heeft een behoorlijke forse omvang. Er is sprake van force protection, van transporthelikoptercapaciteit en van Force Commander. Wat ik in ieder geval eens ben met collega Van Dijk, is dat de context sinds de brieven van niet alleen juli, maar ook september, danig is gewijzigd. Die is gewijzigd in de zin dat er in Gaza verschrikkelijke dingen hebben plaatsgevonden, waarschijnlijk met steun van Iran. Maar we zien ook breder dat Iran bezig is om de aanwezigheid van westerse militairen in het Midden-Oosten uit te dagen, om het eufemistisch te zeggen. Als we alleen even kijken naar de afgelopen week, zijn er geloof ik 24 Amerikaanse militairen gewond geraakt in Irak en Syrië. Dat zijn echt wel forse aantallen. Er waren droneaanvallen op Al-Assad, waar ook de Amerikaanse militaire basis is. Alwiyat al-Waad al-Haq, een door Iran gesponsorde Iraakse militie, heeft gezegd: we gaan ook de Amerikanen aanvallen in de VAE en in Koeweit. Mijn belangrijkste vraag hierover is: wat doet dit nou met het dreigingsbeeld zoals dat eerder voor ons is geschetst, als je kijkt naar de capaciteit en de intenties van de door Iran gesponsorde milities in Irak? Wat doet dat ook met de mogelijke escalatie en wat kunnen we daartegen doen? Laten we hopen dat het niet gebeurt en dat het kalmeert, maar stel dat het niet kalmeert en deze oplaaiing doorzet, wat hebben wij dan eigenlijk achter de hand om ervoor te zorgen dat onze mensen veilig blijven? Dat is toch de beschouwende vraag die ik altijd stel. Die heb ik ook bij de technische briefing gesteld, maar ik stel die ook hier aan de Ministers: is de medische afvoerketen op orde? Dat over de veranderde context en de risico's.

Duidelijk is dat deze missie begon om een verschrikkelijke terreurbeweging uit te schakelen en dat de internationale gemeenschap daar ook zeer ver mee is gekomen en dat het karakter van de strijd echt is veranderd. Dat roept bij mij ook een beetje de vraag op wanneer deze missie wat het kabinet betreft geslaagd is. De strijd tegen IS wordt op dit moment eigenlijk niet meer gevoerd. Ik heb gezien dat de Amerikanen hebben gezegd dat de militairen even binnen de poort moeten blijven en niet meer naar buiten mogen. Er wordt ook niet meer echt gevochten, maar er zijn nog steeds wel aanslagen van IS. We zien ook dat IS sterker wordt in Syrië. Op welk moment en onder welke voorwaarden kan dit kabinet nu tevreden terugblikken op deze missie? Ik vraag dat ook, en dat is verder niet bedoeld als kritiek, omdat ik mij kan voorstellen dat er dichter bij huis inmiddels ook serieuze NAVO-uitdagingen zijn. Ik noem maar eens even wat er recent is gebeurd in Kosovo aan de grens met Servië. Wij hebben schaarse middelen, dus ik heb toch nog een vraag over de afweging hoe is gewogen dat we dit gaan doen en dat we niet aan de meer Europese kant iets doen. Uiteraard is duidelijk verwoord wat de meerwaarde is van de aanwezigheid van de militairen in Irak; daarover geen enkele twijfel.

Als het mag, voorzitter, heb ik tot slot nog wel een vraag over de uitnodiging. Wat mij betreft is de basis voor onze aanwezigheid daar duidelijk, afdoende en geruststellend uitgelegd in een technische briefing, maar ik wil wel de vraag stellen of het kabinet naar aanleiding van de recente Iraanse uitspraken en de spanningen vermoedt dat er nog iets kan veranderen aan die uitnodiging. Kan een Iraakse regering onder druk komen te staan om daar iets aan te wijzigen? We weten allemaal wel hoe groot de Iraanse invloed in Irak is.

Voorzitter. Dat zijn voor de eerste termijn mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij van de SGP voor zijn bijdrage.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met een huishoudelijke mededeling dat ik het debat helaas eerder moet verlaten, maar mijn fractie zal meeluisteren. Dit heeft een heel goede reden. Ik mag juist nog wat militairen vertellen over artikel 100-missies en hoe dat in de politieke keuken eraan toegaat.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om toch hier ook namens mijn fractie alvast wat vragen te stellen en wat opmerkingen te maken. Dat doen wij ook een beetje vanuit onze traditie – dat zal ik de militairen ook vertellen – en parlementaire gewoontevorming dat je bij een artikel 100-debat wel heel goed moet opletten. Het kan niet zo zijn dat je bepaalde dingen even laat lopen en andere dingen wel doet. We hebben altijd met elkaar een verantwoordelijkheid voor de uitgezonden militairen. Van daaruit is het ook belangrijk om je allemaal serieus te buigen over elke uitzending, hoe klein of weinig omstreden die ook kan zijn. Dat vind ik in ieder geval een belangrijke waarde om vast te houden.

Wij steunen de globale doelen van deze inzet in Irak. Collega's hebben daar al het een en ander over gezegd. Wij steunen zowel die diplomatieke kant, de opbouw en versterking van de veiligheidssector, als de militaire bijdrage aan de anti-ISIS-operatie. Hopelijk draagt dit bij aan een duurzame vrede, die niet bereikt zou worden door alleen opbouw en diplomatie, óf door alleen vechten en vertrekken. Het is natuurlijk wel steeds van belang om ook echt rekening te houden met de culturele context. Mijn fractie wil heel graag ook juist aandacht vragen voor de moeilijke positie van bijvoorbeeld christenen, jezidi's en andere minderheden. Zij moeten de steun in de rug van juist ook internationale betrokkenheid ervaren. Daar wil ik dus graag ook een streep onder zetten.

De OIR-missie is in stadia opgebouwd. We bevinden ons nu in de fase richting normalisatie. Die beweging naar zelfstandigheid en eindigheid is goed, maar het is natuurlijk ook altijd van belang wat het perspectief is voor de toekomst. Uiteindelijk raakt het aan zowel de efficiëntie als aan de effectiviteit van de inzet als geheel. Ik vraag dus het kabinet om ook nader in te gaan op die brede samenhang in de tijd.

Voorzitter. Collega's hebben terecht ook al gewezen op die veranderde context. Dat is voor mij ook een prominent punt. Dit is nu natuurlijk wel echt een hamvraag. Er is wel wat gebeurd sinds de briefing en de brieven: activiteiten van sjiitische milities, de link met Iran, de strijd tussen Israël en Hamas, ook gezien de Iraanse manifestaties daarbij. Ook namens mijn fractie stel ik de vraag: hoe weegt het kabinet dit? Ik hoorde collega Van Dijk zeggen: we moeten de boel eigenlijk maar opschorten en het weer helemaal heroverwegen. Zo ver gaat mijn fractie niet. Ik denk dat dat besluit al is genomen door het kabinet. Wat onze fractie betreft, is er geen reden om nu gelijk te zeggen: stop hiermee. Wij hebben hier ook een verantwoordelijkheid op ons genomen en dat zou mijn fractie ook willen voortzetten. Maar dit vraagt wel om bewustheid van wat er gebeurt. En hoe spelen we daarop in?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier toch een vraag over, want de heer Van der Staaij gaat straks nog in gesprek over de artikel 100-procedure. Hij zei net dat hij het niet met mij eens is dat we de missie nu stop moeten zetten. «Het besluit is al genomen», zei hij toen. Erkent hij dat de Kamer nu juist wel de gelegenheid heeft, mét dit debat dankzij de artikel 100-procedure, om wijzigingen aan te brengen? Anders zitten we hier immers toch een beetje voor niets. Deelt de heer Van der Staaij die mening?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja hoor, dat is zeker waar. Het is natuurlijk ook het goed recht. Met «het besluit is genomen» bedoel ik natuurlijk niet fatalistisch zoiets als: we draaien het niet meer terug. Als je inderdaad zou kunnen zeggen dat de situatie zodanig veranderd is dat nu de risico's, de doelen en eigenlijk alles totaal anders zijn geworden, dan zou ik het met de heer Van Dijk eens zijn geweest. Dan zou je inderdaad moeten zeggen: heroverweeg, schort op, doe het zo niet. Alleen, het is mijn inschatting dat dat op dit moment niet nodig is en te ver gaat. Dat is uiteindelijk de politieke weging. Dat is volgens mij tegelijkertijd ook het debat. Ik ben ook weleens naar een debat gegaan waarbij ik zeg: dat was mijn inschatting, maar wat ik toen hoorde, bracht mij op andere gedachten. Dus zo luister ik ook wel degelijk weer serieus naar wat ook andere fracties en wat het kabinet hierover te zeggen hebben. Ik ben hier dus niet gekomen met de instelling: schort het maar op. Maar weeg het wel goed mee.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was dus wat ik wilde zeggen over de andere context.

Ik wil het toch ook nog even hebben over de doorwerking van Afghanistan, ook met de evaluatie vers in het geheugen. Dat is natuurlijk een ander land, maar tegelijkertijd blijf je daarmee bij nieuwe missies, ook in andere landen, wel weer even rekening houden. Wat kunnen we nou leren van Afghanistan? Ik wil nog even dat punt van het lokale eigenaarschap eruit lichten. Is onze inzet daadwerkelijk gewenst, en is daar ook een serieuze en blijvende steun voor? Dus het mandaat is in formele zin op orde. Het viel mij wel op dat ook het OIR-mandaat van al best wel lang geleden is. Het is van 2014. Hoe staat het kabinet daarin? Zou het op een gegeven moment juist niet goed zijn om je er ook weer van te vergewissen of het daadwerkelijk gewenst is? Zou het niet goed zijn je te vergewissen van steun vanuit het land zelf? Zou het niet goed zijn dat dat na een aantal jaren wel daadwerkelijk vernieuwd wordt?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog wat zeggen over de Chinook-helikopters, die deels voor OIR en deels voor NMI vliegen. Echter wekt die combinatie ook wel een paar vragen op. Wordt binnen OIR voor de heli's wel troepentransport, maar geen gevechtsdeelname beoogd? Begrijpt de SGP dat goed? Loopt dit in de praktijk niet door elkaar? En is dat in de praktijk eigenlijk ook niet wenselijk met het oog op effectiviteit en efficiëntie? Kortom: ik krijg graag op dat dilemma nog wat meer zicht.

Dat waren mijn vragen in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon van de PVV. Ik heb begrepen dat u iets eerder weg moet.

De heer De Roon (PVV):

Ja, voorzitter. Ik zal na de eerste termijn deze bijeenkomst moeten verlaten, omdat ik naar een uitvaartplechtigheid in het oosten van het land moet, maar mijn medewerker volgt dit allemaal natuurlijk heel goed en zal mij erover informeren. Zo nodig zal ik het ook terugkijken op Debat Gemist, zodat ik in de derde termijn goed geïnformeerd over wat er hier gebeurd is, kan deelnemen.

Als u het goedvindt, begin ik dan nu met mijn inbreng. Ik moet zeggen dat de heer Van Dijk op een tweetal punten opmerkingen heeft gemaakt waarin ik mij helemaal kan vinden. Ik zal het kort houden, maar het ontbreken van meetbare doelen voor dit soort missies vinden wij in het algemeen ook een gebrek. Dus zelfs al zouden wij instemmen met een missie, dan blijft dat een belangrijk punt. Er moeten wat ons betreft meetbare doelen zijn. Het andere goede punt dat de heer Van Dijk scoorde, betreft natuurlijk de kwestie van onverenigbaarheid van de functie van militair commandant met de functie van red card holder. Ik zou graag willen weten hoe dat kon gebeuren. Wie heeft besloten dat dat mocht? Is dat ook op bewindspersonenniveau voorgelegd en besloten? Dat is één vraag. De tweede vraag is natuurlijk: hoe kon het gebeuren dat de Kamer hierover verkeerd, onjuist of onvolledig is geïnformeerd? Dat wat dat betreft.

Voorzitter. Dan kom ik bij de missie als zodanig. Wat mij betreft is het zo dat Irak stilletjes uit elkaar valt. Dat verzin ik niet zelf. Dat was ook de titel van een groot artikel in Foreign Policy van afgelopen zomer, met als strekking dat Irak aan de oppervlakte vrij stabiel oogt, met de nieuwe regering, maar dat er onderhuids van alles borrelt. Dat zien we steeds duidelijker. Zo grijpen door Iran gesteunde milities steeds meer de macht. Ze versterken als een soort slangen hun wurggreep op de wetgevende, rechterlijke en uitvoerende macht. Ze opereren sinds kort ook gezamenlijk onder één naam, namelijk: Islamic Resistance of Iraq. En dat die vreselijke Iraakse milities, opgejut door Iran, steeds meer macht krijgen, is al een ramp op zich, maar dat ze de ergste slachting van Joden sinds de Tweede Wereldoorlog aangrijpen om nog verder uit hun schulp te kruipen, is natuurlijk walgelijk. Maar het is wel een feit.

Er zijn de afgelopen weken in Irak meerdere raket- en droneaanvallen geweest. Volgens de informatie die ik las, gebeurde dat tienmaal in één week tijd. Die waren op Amerikaanse en coalitietroepen in Irak. Daarbij zijn ook gewonden gevallen. Bijna dagelijks was er een aanval. Als eerste wil ik dus weten hoe de Nederlandse militairen deze aanvallen zijn doorgekomen, of ze op tijd gewaarschuwd werden en of ook hun locaties onder vuur lagen. Graag een reactie.

Er zijn wat mij betreft meerdere goede argumenten om tegen deze missie te pleiten, maar het belangrijkste argument waar ik nu mee zit, is wat mij betreft de veiligheid van onze militairen. Werd het veiligheidsrisico voor hen in de artikel 100-brief nog betrekkelijk laag ingeschat, inmiddels zijn de kaarten volgens mij wel totaal anders geschud. Een regionale oorlog is nu namelijk een reëel scenario, met het risico dat onze militairen dan als ratten in de val komen te zitten. De PVV wil weten of er voor onze mannen en vrouwen in Irak überhaupt een evacuatieplan bestaat voor precies zo'n scenario. Kan de Minister van Defensie daarop reageren?

Vorige week konden we vernemen dat het kabinet transportvliegtuigen en 200 militairen naar Cyprus heeft gestuurd vanwege de onrust in het Midden-Oosten. Ik wil nu graag concreet weten of dat contingent militairen ook als taak heeft om een eventuele evacuatie van Nederlandse militairen uit Irak op touw te zetten. Graag een reactie.

Zoals de Kamer al een aantal jaren bekend is, is de PVV tegen de Nederlandse deelname in Irak. Die deelname is wat ons betreft te veel versplinterd, met te weinig kans van slagen. Islamitische Staat, waar het allemaal mee begon, zit zonder een kalifaat en is nog maar nauwelijks gevaarlijk in Irak. Het opbouwen van een stabiel Irak is door tal van factoren een utopie. Het wordt van alle kanten ondermijnd, vooral door Iran, dat een cruciale rol speelt, namelijk met het opjutten van sjiitische milities. Volgens Amerikaanse inlichtingenbronnen kunnen die milities ook razendsnel hun aanvallen opvoeren. Volgens berichten vanuit het Witte Huis zou er ook een link zijn met de Iraanse Revolutionaire Garde en zou Iran aanvallen in Irak faciliteren. Op die berichten die in de media zijn gekomen, wil ik een reactie van het kabinet. Ook wil ik weten op welke wijze Nederland Iran onder druk gaat zetten, als dat überhaupt al kan. Daarnaast wil ik precies weten welke door Iran gesteunde milities, dus Iraakse milities die door Iran gesteund worden, de recente aanvallen hebben uitgevoerd. Worden deze wellicht geheel of ten dele betaald door de Iraakse overheid, linksom of rechtsom?

Voorzitter, ik rond af. Het is wat mij betreft van de zotte dat Nederland een land wil stabiliseren waar voornamelijk sjiitische partijen en milities de dienst uitmaken, milities die die vreselijke aanslagen van Hamas in Israël zelfs toejuichen. Als de missie toch verlengd en uitgebreid wordt, is de luchtverdediging voor onze militairen dan op orde? Dat wil ik graag nog weten. Kunnen ze onder een stevige paraplu schuilen bij intensieve aanvallen? Ik wil graag een uitleg horen van hoe die paraplu eruitziet en hoe die werkt.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon, en sterkte straks bij de uitvaart. Mevrouw Piri, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Uw bijdrage alstublieft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Volgens mij leven er breed in de Kamer dezelfde vragen, maar om nou alleen maar te zeggen dat ik me aansluit bij alle vragen die hiervoor gesteld zijn, is voor mijn eigen fractie, voor de mensen die het debat volgen, misschien ook niet het beste. Het wordt een dubbeling van vragen dus.

Voorzitter. Stabiliteit in Irak is in eerste instantie natuurlijk van belang voor het land zelf, maar ook voor Europa en Nederland. Hoewel IS sterk is teruggedrongen in 2019, vormt deze terreurorganisatie nog steeds een dreiging voor het land. Wat de GroenLinks-PvdA-fractie betreft is het versterken en adviseren van de Iraakse veiligheidssector daarom van groot belang.

Ook ik wil kort ingaan op de politieke situatie. Die werd beschreven als stabiel, maar die blijft kwetsbaar. De NAVO-missie in Irak is daar op uitnodiging van de Iraakse regering, maar een deel van deze regering bestaat uit politieke vertegenwoordigers van aan Iran gelieerde sjiitische milities die liever zien dat de westerse coalitie zo snel mogelijk uit Irak vertrekt, en dat is nog diplomatiek uitgedrukt.

Voorzitter. De actuele veiligheidssituatie in Irak, waar collega's ook al aan refereerden, is aanzienlijk veranderd sinds 7 oktober. Wat is de reactie van de aan Iran gelieerde sjiitische milities in Irak? Hoe wordt de politieke stabiliteit nu ingeschat, als de politieke vertegenwoordiging van de sjiitische milities in de regering zich sterker gaat verzetten tegen westerse betrokkenheid bij en aanwezigheid in het land? Zullen Nederlandse militairen het werken in een adviserende rol kunnen voortzetten? Hoe is hun veiligheidssituatie nu gewijzigd?

Voorzitter. Waar aanslagen in Irak zich lange tijd niet op de westerse aanwezigheid leken te richten, lijken militairen van de Verenigde Staten en de anti-IS-coalitie nu wel degelijk een doelwit te zijn. Zo zijn er tussen 18 en 23 oktober al negen aanvallen met gewapende drones of indirect vuur geweest op locaties van de coalitie. Deze bleken deels bij houthi's uit Jemen vandaan te komen. De Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken, Antony Blinken, zei op zondag dat hij verwacht dat er meer aanvallen op Amerikaanse troepen in het Midden-Oosten zullen komen. Hoe wordt er door de NMI omgegaan met deze escalatie? De Verenigde Staten hebben als reactie niet-essentieel ambassade- en consulaatpersoneel geëvacueerd. Ook zijn er THAAD-systemen en een Patriotluchtafweersysteem onderweg, maar het zal waarschijnlijk nog een week duren voordat deze aankomen. Is er op dit moment voldoende luchtafweer aanwezig, mochten er meer en grootschaliger aanvallen plaatsvinden?

Nu is het logisch dat als we met een artikel 100-procedure militairen ergens naartoe sturen, dit meestal niet in een compleet veilige context is, maar het is wel van belang om goed voorbereid te zijn op de verschillende scenario's die zich kunnen voordoen, met de geleerde lessen van de evacuatie uit Afghanistan in het achterhoofd. Vandaar de vraag van mijn fractie: heeft Nederland een uitgedacht evacuatieplan voor Irak, mocht dat nodig zijn, en zijn er voldoende middelen om deze evacuatie uit te voeren? Zijn er ook richtlijnen afgesproken binnen de coalitie of nationaal voor hoe om te gaan met lokaal personeel, in het geval dat nodig is?

Tot slot een vraag over een uitspraak die president Macron gisteren deed over het betrekken van de internationale anti-IS-coalitie bij Israëls oorlog met Hamas. Gelukkig gaat hij daar niet alleen over, zeg ik dan maar, maar ik wil wel graag horen hoe dit kabinet aankijkt tegen dit, naar mijn mening, onzalige voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De doelstellingen van de Nederlandse inzet in Irak zijn duidelijk: het tegengaan van terrorisme en het bijdragen aan veiligheid en stabiliteit, waardoor ook migratiestromen richting Europa kunnen verminderen. Onze inzet is daarmee in het belang van Irak, van de regio en ook van Nederland. Mijn fractie keek daarom ook met een positieve grondhouding naar de door het kabinet voorgestelde inzet voor 2024 en 2025, maar we moeten erkennen dat sinds 7 oktober, de dag van de gruwelijke terreuraanval van Hamas op Israël, de wereld er anders uitziet. Er is in Irak onrust, er zijn grootschalige demonstraties, en pro-Iraanse milities grijpen dit aan om aanvallen te plegen op Amerikaanse doelen. In een paar dagen tijd – er werd al aan gerefereerd – zijn er negen aanvallen met gewapende drones en raketten geweest. Het dreigingsniveau is verhoogd van matig naar significant en de VS sturen extra luchtafweer naar Irak.

De belangrijkste vraag van dit debat is daarom voor mijn fractie of de voorgestelde inzet ook onder de huidige omstandigheden nog veilig genoeg is. Welke maatregelen neemt het kabinet om de veiligheidsrisico's te verminderen? Hoe wordt omgegaan met het toegenomen dreigingsniveau? Ik hoop eigenlijk dat we hierover een open gesprek met elkaar kunnen hebben tussen kabinet en Kamer, want uiteindelijk staan we, denk ik, voor de vraag of het überhaupt veilig genoeg is, maar ook of wij het definitieve besluit hierover op dit moment kunnen nemen. Want wat als Israël in de komende weken het grondoffensief start en dat tot meer onrust leidt en ook tot meer aanvallen op Amerikaanse doelen? Wat zijn de scenario's waarop het kabinet anticipeert en op welk moment zou het kabinet overwegen om onze inzet niet meer uit te voeren?

In algemene zin geldt bij een verhoogde dreiging dat de NMI-missie wordt afgeschaald en dat de OIR-activiteiten worden aangepast. Mijn vraag is of hier al concreet over wordt gesproken.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat is er een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik uit deze woorden van de heer Brekelmans dat hij het met mij eens is dat de veiligheidssituatie ernstig is gewijzigd en dat dat eigenlijk onze regering en ons als parlement ertoe dwingt, opnieuw een gedegen analyse te maken van de situatie in Irak, om vervolgens op basis daarvan een besluit te nemen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wacht de beantwoording van het kabinet af. Als de antwoorden wat dat betreft overtuigend zijn, dan kan dat voor mij op dit moment voldoende zijn. Een expliciete zorg wil ik wel uitspreken. We spreken vandaag over deze inzet en de grondinvasie in Gaza is nog niet gestart. We weten niet of en wanneer die gaat starten, maar het zou zomaar kunnen dat dat ergens in de komende tijd gaat gebeuren. Dat kan ertoe leiden dat het veiligheidsbeeld in een land als Irak volledig verandert. Dan zijn wij met verkiezingsreces en kunnen we het debat niet opnieuw voeren. Het is dus een open vraag van mij aan het kabinet hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter, ik ga door. Hoe wordt de Kamer meegenomen indien de voorgenomen inzet wordt heroverwogen? Dan heb ik nog specifieke vragen rondom veiligheid, en wel over de geweldsinstructies. Het kan zijn dat straks met onze Chinooks militairen uit verschillende landen worden vervoerd, bijvoorbeeld Amerikanen en Nederlanders. De vraag is in hoeverre de geweldsinstructies van diverse landen verschillen. Wat zijn hiervan de gevolgen indien optreden met geweld nodig zou zijn of dat daar in een bepaalde situatie twijfel over is?

Defensie geeft aan de inzet in Irak aan te kunnen. Toch geeft het kabinet ook aan dat er beperkte munitie beschikbaar is. Mijn vraag is hoe het kabinet dat wil ondervangen, zeker in het geval van onvoorziene omstandigheden. Heeft dit ook impact op wat wij voor Oekraïne kunnen betekenen?

Dan de effectiviteit van onze inzet. De invloed van Nederland wordt in grote mate bepaald door de senior posities die Nederland kan innemen als onderdeel van onze inzet. Dat geldt nu voor de Force Commander binnen NMI. Vaak gebruikt Nederland hiervoor rotaties die duren van een halfjaar tot een jaar. In Irak kost het een paar maanden om betrokkenen te leren kennen en de context te begrijpen. Het kost minimaal een halfjaar om het vertrouwen van mensen te winnen. Tegen de tijd dat iemand effectief wordt, is de rotatie weer voorbij en staat de volgende persoon klaar. Ik heb hier ook in een vorig debat aandacht voor gevraagd en het kabinet heeft toen toegezegd te zullen onderzoeken of de rotatieperiodes in de toekomst kunnen worden verlengd. Waarom gebeurt dat niet en wat zijn hierbij de overwegingen van het kabinet?

Ik zou verder graag nog een wat scherper beeld willen krijgen van de relatieve inzet van Nederland. Ik hoef geen specifieke cijfers van andere landen. Ik begrijp dat het kabinet die niet verstrekt. Maar gewoon om een beeld te krijgen: hoe groot is het totale aantal militairen dat betrokken is bij OIR en NMI? Dan kan ik mij een beeld maken van wat de relatieve inzet van Nederland is.

Tot slot, voorzitter. Het is mijn fractie een doorn in het oog dat Nederland al jarenlang veel doet om Irak te helpen, maar dat Irak blijft weigeren om uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen. In het debat dat wij hier iets meer dan een jaar geleden over hadden, heeft de Minister mij toegezegd dat hijzelf, en ook de diplomaten en de hoge officials die aan de missie werken, zich hier nog actiever voor zouden inzetten. Ik wil graag van het kabinet weten wat hier het afgelopen jaar aan gedaan is. Wat heeft dat opgeleverd? Wat gaat het kabinet in de toekomst nog meer doen om dit wel voor elkaar te krijgen? Wordt hierin samen opgetrokken met andere Europese landen die ook in Irak actief zijn en in dezelfde situatie zitten? Want wat de VVD betreft kan de huidige migratiesamenwerking zo niet doorgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Iets later aangeschoven is de heer Ceder van de ChristenUnie. Hij is de laatste in de eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al een hoop vragen gesteld. De inzet van het kabinet is helder, maar de vraag is natuurlijk wel hoe die zich verhoudt tot de actuele situatie in het Midden-Oosten. Gezien die veranderende actualiteit vraag ik of de Minister kan schetsen welke maatregelen er zijn genomen. Welke aanpassingen ziet zij ten aanzien van eerdere strategielijnen? Kan de Minister aangeven in hoeverre er scenario's liggen, mocht de situatie in Israël escaleren? Er zijn meerdere scenario's, bijvoorbeeld dat het in Gaza escaleert. Maar we weten ook dat er een dreiging is vanuit Hezbollah, en mogelijk ook vanuit andere landen. Ik vraag me af hoe daarnaar gekeken wordt. De ChristenUnie heeft de inzet van het kabinet positief geapprecieerd, maar wij hebben wel vragen die voor ons opgehelderd moeten worden, zodat we onze positie hieromtrent kunnen vaststellen.

In de beantwoording geeft de Minister aan dat er sjiitische politici zijn die kritisch zijn. Ik vraag me af of de Minister kan schetsen hoe groot de invloed van Iran is in Irak. Want het kan zomaar zo zijn dat de dreiging toeneemt. Er zijn demonstraties. Ik heb begrepen dat er al negen aanvallen zijn geweest, of in ieder geval zijn verijdeld. Ik vraag me af of zij het speelveld kan schetsen, met name over de invloed van Iran. Neemt deze toe of juist af?

Ik heb begrepen en ook gelezen dat er een exitstrategie is. Ik vraag me wel af wat dit betekent als de Amerikaanse verkiezingen een bepaalde richting op gaan. In de feitelijke antwoorden heb ik gelezen dat daar niet op vooruitgelopen wordt. Tegelijkertijd kan het ook heel snel gaan. Ik vraag me af of het niet verstandig is om dat in te bouwen, omdat het een wezenlijk effect kan hebben op de aard en mogelijk de wenselijkheid van de missie.

Voorzitter. Wij hebben hier een aantal maanden geleden met een aantal Kamerleden een gesprek gehad met minderheidsgroepen uit Irak. Zij maken zich ook zorgen over de situatie daar. Ja, er is een regering. Ja, er lijkt stabiliteit, maar minderheden, waaronder christenen, geven aan dat de situatie ernstig is. Zij vragen zich af in hoeverre de gemeenschappen veilig zijn en veilig kunnen blijven. Wat is in de operatie de inzet van de Minister om de veiligheid en de vrijheid van die gemeenschappen te waarborgen?

Voorzitter. Alle andere vragen heb ik net voorbij horen komen, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mijn rechterzijde voor hoe lang de schorsingsperiode moet zijn. Dan schors ik tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij het vervolg van het commissiedebat over artikel 100 inzake de bredere veiligheidsinzet in Irak. Een aantal Kamerleden heeft andere verplichtingen elders in het gebouw of extern. De overgebleven Kamerleden zullen de beantwoording beluisteren. Uiteraard luisteren de fracties en hun medewerkers mee. Ik geef allereerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken en daarna aan de Minister van Defensie. Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een korte algemene inleiding. Daarna ga ik in op de vragen over de veranderende context en vervolgens op de geleerde lessen. Dan volgen een aantal politieke zaken en als laatste de overige onderwerpen. Daarna komt het stevige blok van de Minister van Defensie over de militaire aspecten.

Voorzitter. Ik realiseer me zonet dat dit het laatste debat is dat ik met de heer Van der Staaij heb gehad. Voor mij is dat een heel waardevol moment. De heer Van der Staaij heeft op een zeer kenmerkende, gedegen wijze de afgelopen tientallen jaren zijn bijdrage geleverd. Vanuit verschillende hoedanigheden heb ik het altijd zeer gewaardeerd dat hij, ondanks dat de SGP sterk maar niet heel groot is qua aantal leden, altijd naar debatten kwam als het ging om het uitzenden van militairen. Hij verpersoonlijkte eigenlijk datgene wat de Kamer ook nog steeds breed heeft: als we militairen willen uitzenden, bespreken we dat in een gedegen debat. Ondanks het feit dat sommige fracties het niet altijd eens zijn met de missie, is er altijd de zorg en de ondersteuning voor de militair die op uitzending wordt gezonden. Dat vind ik zelf heel waardevol. Daar wil ik graag mee beginnen.

Voorzitter. Een stabiel Irak is van direct belang voor Nederland, voor Europa en voor de regio. ISIS is nog altijd actief in Irak en Syrië. Het is nu zaak om de behaalde resultaten te bestendigen en ISIS uiteindelijk gewoon duurzaam te verslaan. Hoewel er aanzienlijke mijlpalen zijn behaald, is het nog steeds nodig om ervoor te zorgen dat er weerstand wordt geboden. Daarbij is het essentieel dat de Iraakse strijdkrachten professionaliseren. Daar heeft Irak op dit moment de internationale gemeenschap nog bij nodig. Ik ga straks dieper in op de doelstellingen, maar vanuit deze gedachte zenden wij militairen uit op deze diverse missies om ervoor te zorgen dat die stabiliteit en die veiligheid er zijn.

Eigenlijk gaven alle fracties aan dat zij zorgen hebben over de veranderende veiligheidssituatie. Ik herken natuurlijk dat die veiligheidssituatie echt een verandering doormaakt sinds het moment dat de eerste brief verstuurd is. Met het conflict in Israël hebben we natuurlijk een hele andere situatie in het Midden-Oosten. De drone- en raketaanvallen heb ik eergisteren met de Minister van Buitenlandse Zaken van Irak besproken. Ik heb de heer Hoessein aan de telefoon gehad. Daarbij gaf de Iraakse regering aan dat ze deze aanvallen als onacceptabel kwalificeert. Minister-President Al-Sudani heeft in het openbaar al twee keer aangegeven, ook gisteren weer, dat hij de daders voor het gerecht wil hebben en dat hij om tafel gaat met de politieke leiders van het Shia Coordination Framework. Dat betekent dat de Iraakse regering zich ook heel nadrukkelijk uitspreekt over deze raket- en droneaanvallen.

De Iraakse regering spreekt nog steeds waardering uit voor de internationale aanwezigheid. Zij heeft expliciet de wens uitgesproken dat de NAVO haar adviesrol blijft vervullen. In de komende periode zullen wij zien wat de gevolgen zijn van de ontwikkelingen in Gaza en in Libanon voor de veiligheid in Irak. De Minister van Defensie zal straks nadrukkelijker ingaan op de verschillende militaire scenario's die er liggen. Hierop geldt dat we ook de komende tijd de situatie nauwlettend in de gaten blijven houden en ook voeling houden met de partners van verschillende landen over welke inzichten zij hebben.

We hebben gezien welke maatregelen de Verenigde Staten hebben genomen. Ze hebben de eerste stappen gezet in het vertrek van niet-essentieel personeel. Vervolgstappen zijn natuurlijk niet uit te sluiten, maar we staan nauw in contact, ook met de partners daar. De ambassade van de Verenigde Staten in Bagdad is overigens niet geëvacueerd. De presentie van de non-essential staff is afgeschaald. Dat komt doordat de ambassade van de Verenigde Staten in Bagdad, in tegenstelling tot die van andere landen, wel een family post is. Dat houdt in dat er nog steeds gezinnen en kinderen van VS-diplomaten, maar ook bijvoorbeeld servicepersoneel waren. Voor Nederland is Bagdad een non-family post. Wat betreft een eventuele evacuatie, consulair, van onze medewerkers – dat is waar mevrouw Piri naar vroeg – houden we rekening met verschillende scenario's, net zoals we dat op dit moment ook ten aanzien van andere landen doen. Dit is wat ik in ieder geval wil aangeven op het gebied van veiligheid.

Dan het mandaat. De heer Van der Staaij vroeg of we de afgelopen periode zelf nog een keer hebben gecheckt bij Irak zelf of we nog welkom zijn. En marge van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft Primeminister Al-Sudani zowel aan secretaris-generaal van de NAVO Stoltenberg als ook aan onze Minister-President nogmaals steun uitgesproken voor de aanwezigheid van de internationale troepen in Irak. Afgelopen dinsdag sprak hij ook met Secretary of State Blinken en Secretary of Defense Austin, waarbij nog een keer het commitment voor de internationale presentie in Irak is uitgesproken door de Iraakse regering. Eergisteren sprak ook de Assistant Secretary General van de NAVO nog met de national security advisor van Irak. Dus ondanks dat het formeel niet op papier steeds bevestigd is, is dat de afgelopen weken wel heel actief gedaan.

Dan kom ik bij de doelen van de missie. Het gaat om een bijdrage aan het strategisch doel van een stabiel en veilig Irak, waarin burgers beschermd moeten worden door een capabele veiligheidssector. Daarvoor moet ISIS duurzaam worden verslagen en ook de veiligheidssector worden versterkt. Daarbij zijn wel – er werd gevraagd naar de lessons learned van de rapporten die van het OIB zijn gekomen – realisme en bescheidenheid geboden, want het is, zoals de leden ook aangeven, een ingewikkelde situatie. Veel factoren beïnvloeden de stabiliteit en de veiligheid van Irak, waarvan er een aantal ook gewoon buiten de Nederlandse invloedssfeer liggen. Het uitgangspunt is dat er uiteindelijk een eigenstandig en effectief optreden van de Iraakse strijdkrachten mogelijk is, maar dat is wel echt een kwestie van een lange adem. Wat betreft die stabilisatieactiviteiten zal echt niet komend jaar uiteindelijk de slotsom zijn dat de Iraakse veiligheidstroepen dat geheel zelfstandig kunnen. We zullen dat verder in nauwe samenspraak met Irak en de andere coalitiepartners blijven bespreken. Daarbij is het van belang om ook militair de vinger aan de pols te houden, maar daar gaat de Minister van Defensie verder op in.

Wat betreft toepassing van geleerde lessen, ben ik het ook met de heer Van der Staaij eens dat het lokaal eigenaarschap essentieel is en dat het dus ook van belang is om een realistische monitoring en evaluatie te doen. We zullen ook de aanbevelingen van de IOB-evaluatie van de Resolute Support Mission presenteren in het NAVO-kader, dus ook daar zullen we het gesprek nog met hen aangaan.

Er is nog een vraag gesteld over de positie van Kosovo: gaat dit niet ten koste van Kosovo? Ik denk dat de heer Sjoerdsma daar een terechte zorg adresseert. We hebben het er in andere debatten al over gehad dat we ook heel scherp moeten zijn op datgene wat in de Europese context gedaan wordt. We hebben in ieder geval op dit moment van KFOR nog geen formeel verzoek gehad, maar we blijven wel degelijk oog hiervoor houden. Ik heb begrepen dat we ruimte hebben om hier aan de slag te gaan, maar dat we, mochten er eventueel verzoeken komen vanuit KFOR, ook ruimte hebben om daar overwegingen in te maken. Dat hangt natuurlijk wel af van de militaire capaciteiten. De Minister van Defensie is degene die daar echt verstand van heeft in dit kader.

Dan is er de vraag van de heer Ceder naar de invloed van de sjiitische politici. Het klopt dat er van oudsher veel invloed is van Iran in Irak. Het is moeilijk om te zeggen of dat toeneemt of afneemt, maar het is niet onze perceptie – dat horen wij niet – dat Iran directe instructies geeft aan politici in Irak. Belangrijk daarbij is ook dat we, zoals de heer Ceder aangeeft, aandacht blijven houden voor de meest kwetsbaren. Dat is ook belangrijk voor de Nederlandse inzet in Irak. We vragen steevast aandacht voor minderheden, zoals ook christenen en jezidi's. Dit doet Nederland ook in Europees verband, het meest recent tijdens de Raad Buitenlandse Zaken in juni. Op Nederlands initiatief heeft de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie daarna een steunverklaring aan de jezidigemeenschap gepubliceerd. Daarmee hebben we dus concreet een actie van de Europese Unie gekregen op onze inzet. We blijven natuurlijk zowel direct als indirect projecten financieren voor verbeteringen voor minderheidsgroepen, zoals jezidi's en christenen.

Dan de vraag van mevrouw Piri over de uitspraak van de heer Macron over de ISIS-coalitie. We hebben begrepen dat hij dat vooral als een vorm van inspiratie heeft gedaan. Laten gewoon kortweg zeggen: bij alles wat we kunnen als Nederland om terrorisme te bestrijden, is het natuurlijk van belang om daar hard in op te treden. Er is geen enkele rechtvaardiging voor terrorisme, waar ook ter wereld. Het is wel de vraag wat nu precies de details zijn van datgene wat de heer Macron voorstelde. Het beeld dat wij nu hebben, is dat hij zei: je zou moeten leren van de lessen die we hebben geleerd met de ISIS-coalitie en kijken hoe we die verder gaan toepassen. Wij zullen verder aan Frankrijk vragen wat precies hun insteek is.

Migratie blijft zeer belangrijk, zeg ik tegen de heer Brekelmans. Er is een bredere dialoog met Irak, onder andere over de terugname van uitgeprocedeerde asielzoekers. Het afgelopen jaar hebben diverse politieke en hoog ambtelijke contactmomenten plaatsgevonden, waarbij verbetering van de bilaterale migratiesamenwerking, inclusief terugkeer, is besproken. De Iraakse overheid heeft een positieve grondhouding ten opzichte van terugkeersamenwerking, maar dat moet nog wel uiteindelijk uitmonden in het verbeteren van de concrete voortgang. Dat betekent dat wij gewoon druk moeten blijven zetten in goede en constructieve gesprekken met onze Iraakse counterparts.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat er een aantal vragen is. Eerst de heer Brekelmans en daarna de heer Van Dijk. Eerst de heer Van Dijk? Oké, eerst de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vroeg me even af of hiermee het blok over de vernieuwde veiligheidssituatie gedaan is of dat de Minister van Defensie daar nog op terugkomt.

Minister Bruins Slot:

Ik heb het politieke gedeelte gedaan. Ik heb daarbij aangegeven dat ik contacten met de Minister van Buitenlandse Zaken heb gehad en de uitspraken van de Minister-President heb genoemd waarin hij het veroordeeld heeft. De Minister van Defensie gaat inderdaad in op de militaire aspecten daarvan. Daar zit dus een knip in.

De voorzitter:

Dat wordt even afwachten, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik aarzel nu inderdaad. We hebben vragen gesteld – volgens mij hebben meerdere collega's dat gedaan – over wat de veranderde situatie nu voor consequenties heeft voor deze missie. De Minister wijst naar haar collega. Dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Zeker. En als dat niet naar tevredenheid is, dan hebben gewoon een tweede ronde en zelfs nog een derde, een afrondende afsluiting. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over de migratiesamenwerking. In de tweeënhalf jaar dat ik Kamerlid ben, hebben we denk ik drie keer een artikel 100-debat gehad over Irak en iedere keer is dit het antwoord: we zijn er nog over in gesprek, we gaan de druk opvoeren, we gaan nog wat gesprekken voeren. In alle eerlijkheid heb ik er niet zo heel veel vertrouwen in dat dat op deze manier gaat lukken. Voor mijn partij en ook in mijn achterban geldt in ieder geval dat als wij dit soort dingen doen als partners en we onze mannen en vrouwen daarheen sturen, naar een heel gevaarlijke omgeving, dit type samenwerking dat daarbij hoort ook wel een voorwaarde daarvoor is. Mijn vraag is nu, even terugkijkend: tweeënhalf jaar lukt dit gewoon feitelijk niet, wat gaat het kabinet nu anders doen? Welke drukmiddelen gaan we op tafel leggen? Gaan we hier misschien ook samen met andere partners in optrekken, die met hetzelfde probleem te maken hebben? Of laten we dit gewoon een punt op de agenda zijn, zitten we hier over een jaar weer en is dan weer het antwoord hetzelfde?

Minister Bruins Slot:

Ik weet niet of dit demissionaire kabinet hier over een jaar nog zit. Ik zou hopen van niet. Ik gun de Kamer in ieder geval een snelle coalitievorming na de verkiezingen. Maar ik begrijp het punt van de heer Brekelmans. We zijn natuurlijk ook binnen de Europese Unie aan het handelen. Daar zijn ook gesprekken bezig over de visummaatregelen. We gebruiken ook de verschillende gremia in de EU om de terugkeersamenwerking tussen de Europese Unie en Irak te verbeteren. Dat doen we samen met Duitsland. We gebruiken nu ook de Visumcode als effectief drukmiddel, als stok achter de deur. Dat heeft er in ieder geval voor gezorgd dat de inhoudelijke gesprekken op gang zijn gebracht. Dat zijn echt wel stappen ten opzichte van tweeënhalf jaar geleden. Daar waren we tweeënhalf jaar geleden nog niet aan toe, maar die hebben we inmiddels wel gezet om meer beweging voor elkaar te krijgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou het kabinet toch echt willen vragen om daar nog strenger in te zijn. Laat ik namens mijn partij spreken. Ons geduld raakt hier echt een beetje op. We gaan nu niet zeggen «we gaan deze missie niet doen, vanwege deze reden», maar we gaan niet drie, vier keer dit soort missies verlengen als dit dan iedere keer het antwoord is. Ik vind dat we bij alle dingen die we doen, of het OS is of andere vormen van samenwerking, moeten zeggen als Nederland: daar stoppen we mee als Irak gewoon structureel niet bereid is tot ook dit type samenwerking. Mijn vraag aan het kabinet is echt ... We spreken nu over deze missie, maar ik voorzie dat we, of dat met een volgend kabinet is of niet, over een jaar hier weer zitten te praten over verlenging. In de tussentijd moet er dan echt wat gebeurd zijn. Ik wil dan in ieder geval dat het kabinet alles op tafel heeft gelegd en er alles aan gedaan heeft en dat niet weer het antwoord is: we zijn erover in gesprek.

Minister Bruins Slot:

Dit soort maatregelen zorgt ervoor dat Irakezen minder makkelijk visa krijgen, dus dat is echt wel een behoorlijke beperking. Ik twijfel wel – ik wil niet over mijn demissionaire periode heen regeren, laat ik daar maar zo praktisch over zijn – of je de stabilisatie van een bepaald gebied, waarbij er gewoon echt risico is op terroristische aanslagen en een overspilleffect naar Nederland op het moment dat je ISIS-zijn gang laat gaan, uiteindelijk een-op-een moet afwegen tegen het tegengaan van migratie. Op het moment dat je zegt «omdat we op migratie te weinig voortgang hebben, ga ik niet meer inzetten op terrorismebestrijding», vraag ik me af of dat vanuit nationale veiligheid een goede weging is. Ik begrijp wel de druk die de heer Brekelmans zet. Laten we daar niet van mening verschillen. Ik denk dat het goed is om meer te doen op migratiesamenwerking, maar ik vraag me af of je de juiste belangen aan het wegen bent als je het een-op-een koppelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Veel dank, voorzitter. Ook veel dank aan de Kamer voor het mogelijk maken van het voeren van dit commissiedebat en ook de afronding van dit artikel 100-traject door morgen een plenaire afronding te agenderen. Dat wordt zeer gewaardeerd door het kabinet. Dit is dan inderdaad, zoals collega Bruins Slot al zei, daarmee het laatste artikel 100-debat met de Kamer in deze samenstelling. Ook daarom een woord van dank aan degenen die straks in de nieuwe samenstelling niet terug zullen komen.

In de andere artikel 100-debatten die ik heb mogen voeren, wordt steeds benadrukt van de kant van de Kamer hoe gewichtig dit is en hoe zwaar de Kamer artikel 100-besluiten weegt. Daar is veel waardering voor, ook natuurlijk bij de militairen. Het is een zorgvuldig proces en het is ook een langdurig proces, als je kijkt naar het moment van het verzenden van de stukken en het moment van bespreken nu. Dat betekent dus dat de context in die tijd kan veranderen. Dat is hier natuurlijk heel expliciet het geval. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft dat zonet geduid en benoemd. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar natuurlijk op dit moment heel snel op. In de eerste plaats in Israël, Gaza en de bezette Palestijnse gebieden, maar dat heeft natuurlijk gevolgen voor de hele bredere regio in het Midden-Oosten, inclusief Irak.

En inderdaad, die pro-Iraanse milities – ik ga daar niet lang op in, want dat heeft de Minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk al geschetst – hebben kritiek op het optreden van Israël en dat heeft niet alleen maar tot protest geleid, maar ook tot aanvallen: aanvallen met gewapende drones, raketten, op locaties in Irak van de coalities. Mede naar aanleiding daarvan is ook het dreigingsniveau voor drones en indirect vuur op locaties met aanwezigheid van de internationale coalities verhoogt van matig naar significant, één stap omhoog. Wij hebben uw Kamer daarover geïnformeerd middels de beantwoording van de schriftelijke vragen van gisteren. Wij vonden het belangrijk om u daar zo snel mogelijk in mee te nemen. Voor mij als Minister van Defensie, maar ook voor het kabinet en voor de Kamer, is de hoogste prioriteit natuurlijk de veiligheid van onze militairen, degenen die daar nu al zijn, maar ook degenen die we in 2024 op verschillenden momenten die kant op willen sturen.

Dat betekent dat we de situatie steeds nauwlettend in de gaten houden, monitoren en analyseren. Dat doen wijzelf, ook met hulp van de diensten, dat doen we met bondgenoten en dat gebeurt ook door de NAVO. Ik ga zo in op de vragen die daarover zijn gesteld, maar ik wil dit vooraf even markeren. Ik wil ook vooraf alvast aan de Kamer toezeggen dat als er een verandering is in de gevolgen die de veiligheidssituatie zou kunnen hebben voor onze inzet, ik de Kamer daar natuurlijk over informeer. Ik stel voor dat ik dat ook doe voordat de Nederlandse Force Protection-compagnie daadwerkelijk vertrekt naar Irak, zodat de Kamer zeker weet dat ze op dat moment beschikt over de laatste stand van zaken. Dat gaat dan om onze eigen analyse daarvan en ook om de eventuele wijziging van de inzet van bondgenoten, aangezien de Verenigde Staten natuurlijk een belangrijke rol spelen, ook in het faciliteren van onze aanwezigheid daar.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort, hoor. De Minister zegt toe de Kamer opnieuw te informeren op het moment van de uitzending. Wanneer is dat dan precies?

Minister Ollongren:

De force proctection – dus dat is de eerste nieuwe toevoeging van onze militairen – is per 1 januari. Misschien is het 2 januari, maar het is begin januari. Het gebeurt dus daarvoor.

De voorzitter:

Akkoord. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Tot slot ...

De voorzitter:

Sorry, sorry.

Minister Ollongren:

O, excuus.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brekelmans mij later weer laat weten dat hij ook een interruptie wil plaatsen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor de toezegging. Dat is heel fijn. Ik zou aanvullend willen vragen of het kabinet in het geval dat er in de komende weken een grondinvasie plaatsvindt en het beeld misschien een of twee weken later wat duidelijker is, ook een brief zou willen sturen. Dat kan ook zijn: het dreigingsbeeld is niet veranderd. De vraag is om aan de hand van die specifieke aanleiding ook een update te sturen.

Minister Ollongren:

Bij zo'n vorm van escalatie denk ik dat het sowieso voor de hand ligt dat het kabinet de Kamer informeert. Dan zullen we dit aspect daar inderdaad ook bij betrekken. Die toezegging kan ik dus namens collega Bruins Slot ook doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Tot slot zeg ik bij wijze van inleiding dat de collega van Buitenlandse Zaken aan het begin van de week haar Iraakse collega heeft gesproken. Ik spreek vanmiddag de Iraakse Minister van Defensie. Ik zal de zorgen die we hebben uiteraard overbrengen. Ik zal ook benadrukken hoe belangrijk de rol en de steun van Iraakse zijde zijn voor onze inzet en missies daar.

Voorzitter. Dat was bij wijze van inleiding. Dan heb ik een aantal vragen die allemaal zien op de militaire aanwezigheid c.q. plannen voor aanwezigheid. Die behandel ik gewoon aan één stuk door in een soort logische volgorde. Er waren een paar vragen gesteld over Hawija. Die wil ik aan het einde doen, als u dat goedvindt.

Even voortbordurend op de huidige situatie en de gevolgen voor de missie, om precies te zijn: ons beeld is dat er tussen ik geloof 18 oktober en vandaag tien aanvallen zijn geweest met gewapende drones en/of raketten, dat de meeste daarvan konden worden verijdeld door het Amerikaanse luchtverdedigingssysteem, dat die geleid hebben tot een verhoogd dreigingsniveau naar significant, en dat die ook hebben geleid tot een aantal voorzorgsmaatregelen voor de mensen ter plekke. Dat betekent het verplicht dragen van scherfvesten of helmen op bepaalde locaties. Dat betekent eigenlijk gewoon dat de mensen ter plekke goed moeten beoordelen wat er nodig is om de veiligheid van de mensen te borgen. Dat gebeurt continu.

Het is wel belangrijk om te markeren dat de NMI een non-combatmissie is. Dat betekent dus dat de NMI bij escalatie de activiteiten afbouwt of stopt. Als je niet meer buiten de poort kan gaan vanwege een dreiging, dan is dat een voor de hand liggende maatregel. Bij escalatie wordt ook teruggevallen op de capaciteit van de OIR en van de Iraakse veiligheidsdiensten. Ik wil dat even markeren, zodat we allemaal helder hebben wat voor type missie het is en wat voor afspraken er zijn gemaakt over de veiligheid en de bescherming. De precieze uitvoering van dat opschalen en de snelheid waarmee dat gebeurt et cetera, kan ik hier niet in het openbaar bespreken, want dat is operationeel gevoelige informatie.

De heer De Roon vroeg nog of de Nederlandse militairen ter plekke in de problemen zijn gekomen door de droneaanvallen. Op een van de kampen waar Nederlandse militairen gelegerd waren, is inderdaad een aanval gepleegd. Daar waren vijf Nederlanders op dat moment. Er zijn inderdaad ook raketten binnen het kamp geland. Iedereen daar heeft dat gemerkt en is daarvan geschrokken. Iedereen is gelukkig wel ongedeerd gebleven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor het toezeggen van die brieven, maar ik weet niet of dit zich in een brief laat vangen. Ik denk dat de Kamer het volgende zoekt. Als het kabinet dit wil doorzetten, dan moet het ons ervan verzekeren of vergewissen dat onze mensen erop zijn voorbereid als er escalatie is, ofwel dat er wordt afgeschaald ofwel dat er andere dingen kunnen worden toegevoegd, zoals de Minister zegt. Ik denk dat dat van belang is voor vandaag. Ja, de NMI is een non-combat mission. Ik denk dat dat bekend is. Maar mijn vraag is de volgende. Kijk naar de intentie en de capaciteiten van de door Iran gesponsorde proxymilities in Irak. Maken zij onderscheid tussen de ene missie en de andere missie? Ik denk zelf van niet. Dat maakt het natuurlijk ook weer iets kwetsbaarder, want een combatmissie is over het algemeen, ook gelet op mijn eigen ervaringen in Afghanistan, behoorlijk goed uitgerust om om te gaan met combat. Non-combat is ook goed uitgerust, maar wel een slagje minder. Aangezien wij nu transportheli's leveren en dus ook wat breder opereren – dan ben je niet alleen maar in de basis bezig – wat betekent dat dan wat betreft afschalen en bijzetten? Wat kunnen we verwachten als dit inderdaad escaleert?

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog op de precieze escalatieladder, voor zover ik die in het openbaar kan bespreken. Dan het tweede punt. Er zijn natuurlijk schakels die aan elkaar zitten, zal ik maar zeggen. De NMI is inderdaad non-combat. Dat is de afspraak. Dat is de missie die we hebben afgesproken in NAVO-verband. Daar leveren we ook de troepen voor. Daar zijn afspraken gemaakt over welke maatregelen er moeten worden genomen bij welke dreiging, inclusief over de veiligheid van de mensen, niet alleen van de Nederlanders maar ook van alle andere coalitiegenoten die daar actief zijn.

In dat verband vroeg mevrouw Piri of de luchtverdediging nu wel voldoende op orde is aangezien de Amerikanen hebben aangekondigd dat ze extra luchtverdediging die kant op sturen. Voor alle locaties, ook waar de Nederlanders zijn, is luchtverdediging aanwezig. We hebben ook gezien dat die luchtafweer in staat is om de aanvallen met raketten, drones et cetera uit de lucht te halen. De intensivering die de Amerikanen nu hebben aangekondigd, waarvan wij inderdaad nog in afwachting zijn, betekent eigenlijk dat de Amerikanen voorsorteren op de mogelijkheid, niet de zekerheid, van verdere escalatie en de mogelijkheid dat er ook op andere locaties luchtafweer nodig is.

Hoe zorgen we dat de mensen veilig blijven? Dat is eigenlijk de kern van de vragen van de heer Sjoerdsma en anderen. Dat doen we door de afspraken die er ook al voor deze situatie waren; het is niet zo dat we nu nieuwe afspraken daarover maken. Voor de beveiliging van locaties en voor de escalatiedominantie valt NMI, non-combat, terug op de capaciteiten van OIR en de Iraakse strijdkrachten. NMI beschikt wel over eigen force protection, ook over gepantserd transport en dat soort zaken. De locaties waar de Nederlandse militairen verblijven en werken, zijn voorzien van bunkers en beschermings- en afweermiddelen zoals de C-RAM. De militairen worden ook voorzien van persoonlijke beschermingsmiddelen zoals een ballistisch vest, een helm en een wapen. Dat is dus vooraf zo bepaald. Ter plekke wordt bepaald wat nodig is gegeven de ontwikkeling van de dreiging.

De heer Sjoerdsma vraagt volgens mij altijd naar de medische afvoerketen. Dat is ook altijd heel belangrijk. De medische afvoerketen is op orde. Er zijn op de basis waar Nederlandse eenheden aanwezig zijn voldoende medische capaciteiten. Dat betekent dat er medische basiszorg is, chirurgische capaciteit et cetera. Er is ook een evacuatiemogelijkheid door middel van een helikopter als ze de poort uit gaan. Ze voldoen daarmee aan de standaard die wij eisen en aan de NAVO-standaard. Nederland brengt dus ook eigen militaire capaciteit in.

Dan de vraag of wij hebben voorzien in een evacuatieplan in het geval van verdere escalatie. Het antwoord daarop is ja. Dat was al bepaald. Dat is niet pas gestart op het moment van de ontwikkelingen in Israël en Gaza. De ontwikkelingen in de regio worden nauwlettend gevolgd door de NAVO, de commandant van NMI, JFC Naples en SACEUR. Er zijn dus verschillende rollen voor de verschillende verantwoordelijken, maar allemaal monitoren ze dat. Zowel NMI als OIR heeft plannen gereed voor evacuatie. Beide operaties staan daarover in nauw contact met elkaar. Ik kan geen inhoudelijke mededelingen doen over hoe die plannen eruitzien – dat is geen openbare informatie – maar ik kan wel melden dat er plannen zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog een vraag over de medische evacuatie en de afvoerketen. Misschien heb ik het verkeerd onthouden, maar ik kan het even niet meer vinden in mijn aantekeningen. De non-combatmissie NMI kan dus gebruikmaken van de medische-evacuatiehelikopters van OIR. Ik vraag dit even voor het geval daar conflicterende belangen zijn. Nu is het gelukkig hypothetisch, maar als er op meerdere plekken tegelijk aanvallen zijn, waar gaat de prioriteit dan naar uit? En hoe schaars is de capaciteit daar ter plekke?

Minister Ollongren:

In zo'n geval zou er inderdaad een triage moeten worden gedaan. Dat moet dan ter plekke worden besloten door de verantwoordelijken in het veld en op de grond. De afspraak is dat die medische-evacuatiehelikopter beschikbaar is op het moment dat de eenheden de poort uit gaan. Maar inderdaad, in een hypothetisch geval, zoals de heer Sjoerdsma stelt, zou je je kunnen voorstellen dat er toch moet worden besloten om voorrang te verlenen aan het een of het ander.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het laatste wat de Minister zegt, is denk ik wel belangrijk, namelijk dat die in principe beschikbaar is zodra die eenheden de poort uit gaan. Ik heb er alle begrip voor dat er dan nog weer iets heel anders kan gebeuren, maar het lijkt me heel belangrijk dat die standaard ingepland is. Ik denk dat mijn vraag daarmee afdoende beantwoord is.

De voorzitter:

De Minister mag vervolgen.

Minister Ollongren:

Fijn. Dan een vraag van de heer De Roon, die er niet meer is, maar ik beantwoord de vraag toch graag. Hij bracht de militaire aanwezigheid op Cyprus in verband met Irak. De militairen op Cyprus zijn ontplooid voor een eventuele evacuatie direct uit het conflictgebied nu. Dat gaat dus om Israël, de Palestijnse gebieden en Libanon. Die hebben we nu in het vizier. De reden van de aanwezigheid van Nederlandse militairen op Cyprus is niet een evacuatie van Nederlandse militairen uit Irak. Dat geldt ook voor de militairen van andere bondgenoten. Dat gaat over het hier en het nu en de overzienbare tijd vanaf nu. Stel dat je in de toekomst wel tot zoiets over zou moeten gaan. Dan kun je natuurlijk altijd bekijken of diezelfde luchttransportcapaciteit, mocht die op dat moment nog op Cyprus zijn, daarin een rol kan spelen. Het is dus niet uitgesloten, maar het is niet de reden van de aanwezigheid op Cyprus.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over het veiligheidsbeeld. We hebben het net gehad over de raket- en droneaanvallen die op bepaalde bases hebben plaatsgevonden. Voor de NMI-operatie geldt, en met name in Bagdad, dat er mensen begeleid zullen moeten worden. Mijn vraag is of de Minister iets meer kan zeggen over de berichten die we zien. Richten die zich inderdaad op bases wat meer buiten Bagdad en is het dreigingsbeeld in Bagdad zelf, en specifiek in de groene zone, waar veel militairen actief zijn, ook verslechterd? Of valt dat nog relatief mee?

Minister Ollongren:

Ik doe die beantwoording nu even kort. Als daar meer over te melden is, dan krijg ik dat wel mee voor de tweede termijn. De verhoging van het dreigingsniveau is algemeen. De groene zone is, voor zover ik goed geïnformeerd ben, nog niet bedreigd geweest. Dat is het korte antwoord, maar ik kan er misschien wat preciezer op ingaan in tweede termijn.

Dan de vraag van de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma, namelijk of we iets meer kunnen zeggen over die Iraanse milities. We weten, en dat weet de Kamer ook, dat er voor de zomer van 2022 regelmatig aanvallen waren van aan Iran gelieerde sjiitische milities op verschillende coalitiedoelen. Dat is daarna eigenlijk niet meer gebeurd. Dat was anderhalf jaar heel erg afgenomen, maar dat is nu weer geïntensiveerd, vandaar de verhoging van het dreigingsniveau. De retoriek is natuurlijk niet gestopt. De Iraanse milities hebben steeds dit soort dreigingen geuit. We weten dat de meest bekende militie, de Kata'ib Hezbollah, beschikt over de meeste capaciteiten, ook ten opzichte van de andere aan Iran gelieerde milities. We weten ook dat ze beschikken over significante militaire capaciteiten zoals drones, gewapende drones, artillerie, luchtdoelraketten en mogelijk – dat weten we niet helemaal precies – ook ballistische raketten. Dit komt natuurlijk uit Iran. Ik kan u dus niet heel precies antwoord geven welke militie welke aanval heeft uitgevoerd, maar ons algemene beeld, ook vanuit de veiligheidsdiensten, is wat ik u net schetste.

Dan nog wat specifieker over de helikopters. Het zijn transporthelikopters, dus die gaan daar niet naartoe voor gevechtshandelingen. Ze worden ingezet voor transport van personeel en materieel en daarmee voor logistieke ondersteuning, inderdaad van beide missies. In eerste instantie is het gevraagd door NMI, maar er is in overleg gekozen voor inzet voor beide missies. Het is een transporthelikopter, een Chinook, die niet geschikt is voor gevechtsinzet. Ze zijn bewapend, maar de bewapening is voor zelfverdediging.

De heer Brekelmans vroeg naar de geweldsinstructies en de verschillen tussen landen. De Nederlandse gevechtsinstructie voor NMI is afgeleid van de rules of engagement voor NMI. De deelnemende landen aan OIR opereren op basis van hun eigen nationale geweldsinstructie. Ik hoop dat we dat in de beantwoording voldoende helder uiteen hebben gezet. Ik meen dat er ook bij de technische briefing aandacht voor is geweest. Het betekent dat onze inzet in OIR op basis van de Nederlandse geweldsinstructie plaatsvindt. De deelnemende landen worden geïnformeerd over de Nederlandse geweldsinstructie. Dat gebeurt natuurlijk over en weer; dat is belangrijk in verband met interoperabiliteit. Ik kan in het openbaar geen verdere inhoudelijke mededelingen doen over de geweldsinstructies zelf.

De heer Brekelmans (VVD):

De specifieke vraag die niet was beantwoord in de technische briefing en ook niet helemaal bij de feitelijke vragen is even hypothetisch. Stel dat er transport plaatsvindt van Amerikaanse en Nederlandse militairen, dat de Amerikaanse geweldsinstructie onder OIR zou afwijken van de Nederlandse en dat er wat gebeurt. Is er dan niet het risico dat een Amerikaan vervolgens een ander mandaat heeft of anders kan handelen dan een Nederlander? Ik hoef uiteraard niet te weten wat de specifieke geweldsinstructie is – dat begrijp ik – maar wil alleen de bevestiging dat de verschillen dusdanig klein zijn dat dat risico in concrete situaties niet kan ontstaan.

Minister Ollongren:

Dat is een heldere vraag. Ik heb ook meegekregen dat dat uw zorg was. De helikopter is een Nederlandse verantwoordelijkheid en de bemanning is dus ook Nederlands. Het bedienen, ook van het wapen, hoort bij de helikopter en zal ook door een Nederlander gebeuren. Dat valt helemaal onder de Nederlandse geweldsinstructie. Dan moet je aan een soort hypothetische situatie gaan denken waarin militairen aan boord van een andere nationaliteit hun eigen wapens zouden kunnen inzetten. Dat is toch een situatie waarvan ik nu lastig kan zeggen hoe dat zou moeten gebeuren, gegeven het feit dat het gaat over transporthelikopters. Ik kan u nog verder geruststellen, want de CDS zegt dat de geweldsinstructies heel dicht bij elkaar liggen.

Dan de munitie. De munitievoorraad voor de Force Protection-eenheid is wel beperkt, maar tegelijkertijd voldoende voor het op peil houden van de operationele gereedheid van de eenheid. Ik vind het belangrijk om dat hier te markeren. Dit betekent dat de Force Protection-eenheid de beschikking heeft over de hoeveelheid munitie die voor de inzet benodigd is. In algemene zin is munitie natuurlijk een schaars goed. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Maar nu is er voor deze inzet geen zorg over de hoeveelheid munitie. De heer Brekelmans vroeg of dit impact heeft op wat we aan Oekraïne kunnen leveren. Dat is niet het geval.

Mevrouw Piri vroeg naar het lokaal personeel. Er worden tijdens de missie, ook nu al, op verschillende manieren lokale diensten afgenomen. U moet denken aan tolken, onderhoudspersoneel, facilitair personeel, de infrastructuur ter plaatse en dat soort zaken. Dat lokale personeel is in dienst van de NAVO en niet van Nederland. In ander verband heeft het kabinet de Kamer geïnformeerd over de kaders voor lokaal personeel en hoe we daarmee omgaan, dus dat geldt hier ook.

De vraag over het aantal militairen in OIR en NMI is beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Wij kunnen geen uitspraken doen over de deelname van de specifieke landen en de hoeveelheid militairen die zij leveren, maar het betreft in totaal 4.000 militairen voor NMI en OIR.

De heer Brekelmans heeft de rotatieperiode al eerder aan de orde gesteld. Het is inderdaad belangrijk om de continuïteit zo goed mogelijk te borgen. Verlenging van de uitzendduur kan aan de ene kant helpen, ook in de samenwerking met anderen. Soms is het toch wel heel lastig te realiseren, ook voor onze eigen planning. We proberen een goede balans te vinden tussen goede personeelszorg en het behoud en de langdurige inzetbaarheid van personeel. We kijken ook wat meer dan in het verleden naar maatwerk in uitzendingen. Voor NMI hebben we het als volgt ingevuld. De Force Commander en zijn staf, dat is voor de duur van één jaar. Dat is overigens gebruikelijk, maar het is ook heel belangrijk dat het niet korter is dan een jaar. De adviseurs zijn er voor een periode van zes maanden. En de force protections en de heli roteren met een periode van vier maanden. Zo zit het in elkaar, maar ik herken het punt van de heer Brekelmans. We proberen daar bij iedere uitzending heel precies naar te kijken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over Hawija. In ieder geval de heer Van Dijk en de heer De Roon hebben daar vragen over gesteld. Ik denk dat het belangrijk is om hierin heel precies te zijn. Ik heb de Kamer deze week een korte brief gestuurd over de locatie van de red card holder, omdat ik wilde voorkomen dat de Kamer zou denken dat daar verwarring over is. In de brief kunt u lezen dat in de eerste periode van de Nederlandse inzet, 2014–2016, de red card holder de detachementscommandant was in Jordanië. Die deed zijn werk in samenspraak met CAOC in Qatar, dus met het combined air command centre. Er waren daar ook Nederlandse militairen, namelijk twee. Dat was ook nodig, want het moest 24/7. Die werkten nauw samen met de detachementscommandant, die dus de red card holder was. Nadien, in de tweede periode, is dat veranderd en is de red card holder in Qatar geplaatst. In de loop der tijd, als je kijkt naar de brieven die naar de Kamer zijn gegaan en de debatten die zijn gevoerd, is dat onderscheid een beetje op de achtergrond geraakt, waardoor er mogelijk een misverstand over kon zijn. Ook naar aanleiding van de vragen die de pers daarover stelde, heb ik mij gerealiseerd dat dat beeld bij de Kamer misschien niet volledig was. Daarom heb ik de Kamer daarover geïnformeerd.

De tweede vraag van de heer Van Dijk – hij combineerde het, maar het is eigenlijk een ander punt – gaat over de rol van de red card holder en het woord «toezicht» dat de heer Van Dijk gebruikt. Strikt genomen voert de red card holder geen toezicht op de uitvoering van de operatie. Hij zit namelijk in de uitvoerings- en de bevelslijn. Dat is de rol van de red card holder, dus aan de voorkant. Het toezicht is weer anders georganiseerd. Dat wordt onafhankelijk gewaarborgd door de systematiek van de after action reports, die uiteindelijk ook aan de Koninklijke Marechaussee worden gestuurd. Die staat weer onder het gezag van het OM, dus dat kan je achteraf toetsen als toezichthouder, dus los van de lijn van de uitvoering en het bevel.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de heer Van Dijk en de heer De Roon heb beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister zeggen of de strekking van het artikel gisteren in NRC klopt of niet, namelijk dat de commandant in Jordanië een dubbele pet had? Dat is de strekking: hij controleerde zichzelf. Deelt u die conclusie niet of wel?

Minister Ollongren:

Nee, die conclusie deel ik niet. Om twee redenen ben ik nu wat terughoudend. Een: omdat het artikel in NRC onder andere ook ging over de rechtszaak. Wat onder de rechter is, is onder de rechter. Daar heeft de landsadvocaat namens de Staat natuurlijk ook geacteerd. Ik wil dus een beetje oppassen om me niet in de rechtszaak te mengen via dit Kamerdebat. Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om te constateren wat de rol eigenlijk is van de red card holder. Dat is, vind ik, een andere rol dan de indruk die gewekt wordt in het artikel. De heer Van Dijk verwoordde datgene wat door de journalisten is opgeschreven. Het is heel gebruikelijk dat een red card holder de detco is, de detachementscommandant. Dat is uiteindelijk degene die moet bepalen of inderdaad aan de voorkant alles is gebeurd om te kunnen beoordelen of de opdracht kan worden uitgevoerd. Er waren goede redenen waarom dat toen de detachementscommandant was en er waren ook goede redenen om dat in de tweede fase te verplaatsen naar Qatar, waar het hele proces immers plaatshad. Dat doet niks af aan de rol. Het is dus niet ongebruikelijk dat een detachementscommandant de rol van red card holder op zich heeft genomen, uiteraard rapporterend aan de CDS.

De voorzitter:

Voordat u uw vervolgvraag stelt ... Sorry dat ik u steeds onderbreek als u gaat antwoorden, maar ik probeer u het woord te geven. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De tweede vraag gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. In het stuk staat ook dat de toenmalige Minister van Defensie deze combinatie van functies nooit gemeld heeft in de reeks Kamerbrieven en -debatten die toen zijn gevoerd. Deelt u die conclusie?

Minister Ollongren:

Even heel feitelijk. In de eerste periode, 2014–2016, staat dat heel precies in de brieven aan de Kamer. Dat is toen gewoon gemeld. Nadien, dus in de tweede periode, vooral in de debatten en ook in de nasleep daarvan, is dat onderscheid niet altijd gemaakt. Toen ik dat zelf constateerde naar aanleiding van de vragen die door journalisten zijn gesteld, vond ik het daarom belangrijk om de Kamer daarvan te verwittigen. Volgens mij is de Kamer correct geïnformeerd in de periode waarin dit ook zo was en is nadien niet steeds heel specifiek gezegd: wacht even, er was een onderscheid tussen fase 2 en fase 1. Ik hoop dat dat misverstand met dit briefje uit de weg is gehaald.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zullen ons erop beraden, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend. Dit was ook de afronding van uw beantwoording, hè? Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik begin bij de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter, en dank voor de beantwoording. Wat mij altijd bij dit soort debatten opvalt, is het verschil tussen micro- en macroniveau van dit soort missies. Ik ben zelf op bezoek geweest bij deze missie, in 2015. Ik ben altijd weer zwaar onder de indruk van de inzet van de militairen, geen enkel misverstand daarover, maar dat is het zogenaamde microniveau. Ik krijg nu ook een hele reeks punten van de Minister van Defensie te horen waarop de beveiliging wordt verbeterd en versterkt en waarop er wordt geanticipeerd op een mogelijke escalatie. Dat is goed, maar het grote plaatje – misschien moet ik daarvoor meer bij de Minister van Buitenlandse Zaken zijn – is natuurlijk het macropunt dat ik ook in mijn eerste termijn maakte: wat is nu precies het einddoel van deze missie? Ze loopt al zo lang en we hebben eigenlijk nooit een helder antwoord van de regering gekregen wanneer deze missie is volbracht. Dat is lastig en dat erken ik ook direct, maar het is ook een punt dat de IOB heeft gemaakt. Dat moet echt veel meetbaarder en veel helderder zijn. Op macroniveau ben ik nog niet overtuigd van nut en noodzaak van deze missie, dus dat is een belangrijk punt voor mij voor de derde termijn, die we morgen plenair zullen voeren.

Dank u.

De voorzitter:

U bent daar bij dezen de eerste spreker voor. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden.

Laat ik beginnen met het bredere afwegingskader. Het is goed om te horen dat deze inzet niet noodzakelijkerwijs betekent dat wij niks meer zouden kunnen doen op het Europese continent, bijvoorbeeld in Kosovo. Ik snap ook heel goed dat wat we dan kunnen doen natuurlijk afhankelijk is van wat er wordt gevraagd en wat wij nog achter de hand hebben. Alle begrip daarvoor, maar ik denk dat het zeer verstandig is dat we die mogelijkheid nog hebben, gelet op wat daar gebeurt en gelet op wat er recent is gebeurd.

Ten tweede. Ik heb ook goed gehoord wat beide Ministers hebben gezegd over de risico's en over hoe al van tevoren is nagedacht over en wordt geanticipeerd op welke escalatiemogelijkheden de militairen ter plekke tot hun beschikking hebben en hoe de medische afvoerketen eruitziet. Ik heb ook goed gehoord wat de Minister van Defensie heeft gezegd over het informeren van de Kamer, voorafgaand aan de uitzending. Ik neem wel aan dat diegenen die dan verantwoordelijk zijn voor het opbouwen van het deel van het kamp dat er nog niet is, gewoon zullen vertrekken en dat dat doorgang zal vinden. Ook begrip daarvoor.

Ik denk wel dat het echt verstandig is om ons mee te nemen als er veranderingen zijn in de situatie daar – de heer Brekelmans zei dat ook – maar ook als er veranderingen optreden in bijvoorbeeld de situatie tussen Israël en Gaza. Beide Ministers hebben gezegd dat dat bredere repercussies kan hebben dan alleen ter plekke in die regio.

Dat gezegd hebbende zal mijn fractie in de derde termijn positieve steun uitspreken voor deze missie, maar die woorden zal ik bewaren tot in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Bij dezen. De heer Brekelmans, uw tweede termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook namens mij dank aan de bewindspersonen voor de heldere beantwoording. Ook dank voor de toezegging om, als er iets in het beeld verandert, de Kamer daarover te informeren. Een aanleiding daarvoor kan zijn dat er in de regio grondinvasies plaatsvinden. Ik heb nu een aantal van die artikel 100-cycli meegemaakt en zou het kabinet het volgende willen vragen. Hoe beter de Kamer wordt geïnformeerd en meegenomen, des te beter de discussie en des te beter de besluitvorming. Het kan natuurlijk best zijn dat de situatie in Irak verandert, als het gaat om droneaanvallen of raketaanvallen. Het kan ook zijn dat militairen in Bagdad of op andere plekken gerichter doelwit worden. Ook dan zou mijn vraag zijn om de Kamer daar in openheid in mee te nemen. Volgens mij kunnen we daar dan een goed gesprek over voeren. Het is in ieder geval niet mijn intentie of die van mijn partij om deze missie dan direct stop te zetten. Maar we kunnen dan de veiligheidsrisico's afwegen.

Nogmaals, mijn vraag aan de Minister ging over de rotatieperiode. Het is duidelijk dat daar goed naar gekeken wordt. Mijn vraag zou zijn: probeer die steeds zo maximaal mogelijk te houden, voor zover dat kan. Als er dus een verlenging van de Force Commander is, zou dat natuurlijk mooi zijn. Ik bedoel dat die persoon en zijn adviseurs daar zouden kunnen blijven zitten. Dat geldt eigenlijk ook voor andere posities. Ik snap de individuele omstandigheden wel, maar hoe langer mensen daar actief zijn, des te effectiever worden ze in de tijd.

Het laatste punt gaat over migratie. Ik ben het met de Minister eens als ze zegt dat je die doelstellingen niet met elkaar moet vermengen. Daarom heeft mijn partij ook altijd deze missies gesteund en zullen we dat nu zeer waarschijnlijk weer doen. Nogmaals, ik vind dat op het moment dat wij zo veel in Irak investeren, of het nou OS is of militair, we er niet heel veel voor terugvragen. Het terugnemen van je eigen onderdanen zou toch onderdeel moeten zijn van die bredere samenwerking. Nogmaals, ik hoop ook echt dat het kabinet daar nog meer aan wil doen. Als het Nederland niet alleen lukt, dan graag samen met andere landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Ja, gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik houd het kort. Dank aan de Ministers voor hun beantwoording van de vragen en het opheldering geven over een aantal zaken. Ook wij blijven ons zorgen maken. We gaan het met onze fractie wegen. Maar wel dank voor de beantwoording en het opheldering geven over een aantal zaken en zorgen die we hadden. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunnen we direct door? Ja. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dank voor de betrokkenheid van de leden bij deze artikel 100-brief en voor de goede vragen. Niet iedereen die dit debat volgt, ziet dat er in de technische briefing ook al een heel indringend gesprek gevoerd is over de verschillende voorwaarden en de vragen die de Kamerleden hadden. Dat is ontzettend belangrijk bij het uitzenden van militairen.

De doelstelling van NATO-missie is natuurlijk ervoor te zorgen dat Irak door de versterking van zijn veiligheidssector ISIS goed kan bestrijden, en dat dat ook zo blijft. Het doel is ook dat ze hun veiligheidssector beter kunnen aansturen en toekomstbestendig kunnen inrichten. Het is niet de bedoeling dat de missie op een gegeven moment weggaat en dat wat opgebouwd is, weer verdwijnt. We zien nu in ieder geval dat er de afgelopen jaren een verbetering is gekomen in de planning van de militaire operaties, de strategiebepaling, de plannen en ook het beleid.

Ook is er afgelopen mei – volgens mij was het eind mei – door het Ministerie van Defensie tot een hernieuwing en uitbreiding van de gezamenlijke doelstelling gekomen, over hoe je een goede militaire sector opbouwt. De forces zijn sinds kort ook in staat om onderwijs en training te geven op het gebied van human security en women, peace and security. Dit zijn allemaal stappen ten opzichte van wat er was toen we begonnen. Daarin zie je dat micro en macro elkaar op een aantal onderdelen beginnen te raken. Daarbij is het dus ook altijd fijn als Kamerleden zelf in de gebieden gaan kijken waar de militairen op uitzending zijn.

Volgens mij is over Kosovo de toezegging aan de heer Sjoerdsma gedaan dat er ook ruimte is om eventuele verzoeken goed te wegen op basis van de beschikbare capaciteiten. De Minister van Defensie heeft een toezegging gedaan om veranderingen mee te nemen. Dat hebben we de afgelopen periode al gedaan en dat zullen we blijven doen, zeker ook als de Kamer op verkiezingsreces is.

Voorzitter. Daarbij ben ik het ook met de heer Brekelmans eens dat die samenwerking op migratie ontzettend belangrijk is. En als je bilateraal geen verdere stappen zet, dan moet je in Europees verband samenwerken. Dat doen we nu ook met Duitsland rondom de Visumcode. Dat blijven we ook doen. We zijn het op dat vlak ook eens met elkaar dat we het niet aan elkaar moeten koppelen, maar ik begrijp de heer Brekelmans ook heel goed als hij zegt dat je in een goede bilaterale relatie ook over en weer met elkaar moet samenwerken op bepaalde onderwerpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toch nog even over dat punt van die doelen. Er zijn namelijk grote verschillen met Afghanistan, maar er zijn ook overeenkomsten. Volgens mij zijn de Minister en ik er zelfs samen geweest bij de Kunduzmissie. We hebben de enorme inzet in Afghanistan gezien. We weten ook allemaal hoe het is afgelopen. Daar word je niet blij van. Irak is anders, maar er zijn ook overeenkomsten. Dat blijkt ook uit studies, zoals IOB-studies. Zorg dus voor meetbare doelen, zorg dat je dit veel beter inbedt en veel beter voorbereidt et cetera. Morgen gaan we nog over de commissie-Ruys debatteren. Neemt de Minister nu dus ook die studies mee in de besluitvorming rond dit soort missies? Dat is eigenlijk mijn wens en mijn vraag.

Minister Bruins Slot:

Dat is ook zo. Dat zie je ook terug in de realistische omschrijvingen, ook in deze brief, van wat we kunnen bereiken. De heer Van Dijk heeft natuurlijk ook weleens artikel 100-brieven van dertien jaar geleden gezien, waarbij we de hele wereld zouden gaan veranderen. Nou, we doen op dit moment in Irak het goede om juist die stabiliteit en die veiligheid te organiseren, zonder dat we direct zeggen dat we de hele wereld kunnen veranderen. We tonen daarin dus ook realisme en een bepaalde mate van bescheidenheid. Maar het is wel nodig. Die veiligheid in Irak heeft namelijk uiteindelijk ook gevolgen voor de veiligheid elders, op verschillende plekken. Die lessen pakken we dus ook op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de Minister van Defensie. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de aanvullende opmerkingen die gemaakt zijn.

Ik heb de toezegging gedaan dat het kabinet steeds in de gaten houdt of er een wijziging is, bijvoorbeeld van de dreigingssituatie, en de Kamer daarover zal informeren. Dat geldt specifiek voor Irak en de missies waarin wij actief zijn, maar ook wat breder voor het Midden-Oosten, als gevolg van de situatie nu in Gaza/Israël.

Over Kosovo. De heer Sjoerdsma weet natuurlijk dat we ook actief zijn in Bosnië en Herzegovina met EUFOR Althea. Voor Kosovo geldt inderdaad dat er gewoon goede afspraken gemaakt zijn over de reservecapaciteit: welke landen leveren dat en wanneer? In mijn vorige NAVO-vergadering heb ik daar een reeks van landen voor bedankt, want er zijn inmiddels veel landen die inderdaad hun reservecapaciteit hebben ingezet, gewoon conform de afspraken. We weten dat er ook afspraken zijn gemaakt in de NAVO voor de VJTF. Daar heeft Nederland ook rekening mee gehouden in de planvorming, dus het kan daarvoor worden ingezet. Dat betekent dus ook dat Nederland daarvoor in beeld kan komen. Het is overigens aan de SACEUR om dat uiteindelijk te bepalen, maar wij hebben daar in onze planvorming rekening mee gehouden.

Dan een vraag of eigenlijk opmerking van de heer Brekelmans. Die vat ik eigenlijk onder het kopje «we wegen de veiligheidsrisico's inderdaad steeds». Misschien is het wel goed om in aanvulling op mijn antwoord in de eerste termijn te zeggen dat de dreigingsappreciatie, die van matig naar significant is gegaan, gewoon geldt voor het geheel en niet specifiek voor plekken. Het geldt dus voor Irak in den brede. We weten waar de aanvallen tot nu toe zijn uitgevoerd. We hebben ook gezien dat de Iraakse veiligheidstroepen inderdaad de beveiliging van de locatie, ook van NMI, hebben verdubbeld en ook bij de checkpoints die in Bagdad relevant zijn en dus ook voor de Green Zone. De informatie die we daarover hebben, is dus heel specifiek en volgens mij ook afdoende.

Voorzitter. Dan nog de uitzendduur. Dat heb ik goed gehoord. Het voorbeeld dat de heer Brekelmans gaf, is nu natuurlijk nog helemaal niet aan de orde, maar stel dat ... Ik vind het inderdaad een valide voorbeeld.

Voorzitter. Ik denk dat het morgen tot een waardige afronding van het debat kan komen. Wij zien daar natuurlijk naar uit. De zorgen die hier leven, leven ook bij ons. Dat is ook precies de reden dat we dit met de grootst mogelijke zorgvuldigheid ter hand nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is dat het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

– De Minister van Defensie zal voor januari 2024 de Kamer een brief doen toekomen over de veiligheidssituatie en de gevolgen van de inzet van de force protection. Er zal in deze brief een eigen analyse staan, inclusief de eventuele wijzigingen door bondgenoten.

– Dan de tweede toezegging. De Ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken zullen, mocht de grondinvasie in Gaza starten, een brief aan de Kamer sturen over de eventuele impact op de beoogde missie.

Morgen zal er een plenaire afronding plaatsvinden. Die is reeds aangevraagd. De heer Van Dijk heeft zich daarvoor als eerste gemeld en de rest kan zich daarvoor inschrijven. Dan sluit ik bij deze de vergadering, onder dankzegging voor de ondersteuning. Op naar morgen. Dank u.

Sluiting 12.21 uur.