Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

36 418 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024)

Nr. 122 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 november 2023

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 23 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (Kamerstuk 36 430);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning (Kamerstuk 36 431);

– het wetsvoorstel Verlaging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag voor de jaren 2024 en verder (Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag) (Kamerstuk 36 429);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024) (Kamerstuk 36 418);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 oktober 2023 inzake schriftelijke antwoorden op een deel van de vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van woensdag 18 oktober 2023, over het pakket Belastingplan 2024 (Kamerstuk 36 418, nr. 117);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 oktober 2023 inzake schriftelijke antwoorden op vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 18 oktober 2023, over wetsvoorstellen op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het pakket Belastingplan 2024 (Kamerstuk 36 431, nr. 8);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw) (Kamerstuk 36 426);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit) (Kamerstuk 36 432);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024) (Kamerstuk 36 419);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling) (Kamerstuk 36 423);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2024) (Kamerstuk 36 342);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen) (Kamerstuk 36 425);

– het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de compensatie voor burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet compensatie wegens selectie aan de poort) (Kamerstuk 36 424);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken en de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 in verband met het herwaarderen van de proceskostenvergoeding en vergoeding van immateriële schade wegens overschrijding van de redelijke termijn (Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm) (Kamerstuk 36 427);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024) (Kamerstuk 36 420);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024) (Kamerstuk 36 421);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met betrekking tot de bijzondere regels voor ambtshalve verminderingen (Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting) (Kamerstuk 36 428);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling) (Kamerstuk 36 422);

– het wetsvoorstel Invoering van een minimumbelasting en wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2523 van de Raad van 14 december 2022 tot waarborging van een mondiaal minimumniveau van belastingheffing voor groepen van multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen in de Unie (PbEU 2022, L 328/1) (Wet minimumbelasting 2024) (Kamerstuk 36 369);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op de uitspraak van het gerechtshof Den Haag over de arbeidskorting en een arbeidsongeschiktheidsuitkering (Kamerstuk 29 544, nr. 1219) (Kamerstuk 29 544, nr. 1224).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Klink

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eppink, Erkens, Grinwis, Van der Lee, Omtzigt, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom op deze vrolijke maandagochtend bij het wetgevingsoverleg Belastingplan 2024. Vorige week woensdag hebben we het eerste deel van het wetgevingsoverleg gevoerd. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Vandaag zijn we toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer, maar dat is allemaal nog in aanloop naar de grande finale aanstaande woensdag. Dan is er nog een plenair debat over dit Belastingplan. Dus we gaan vandaag heel veel doen maar nog niet alles, want de rest komt woensdag.

Blok 1

De voorzitter:

We hebben de dag weer in drie blokken verdeeld omdat de verschillende wetten onder verschillende ministeries vallen. Meneer Van Rij, de Staatssecretaris, is er de hele dag weer bij. Fijn. Welkom ook. Mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken, is er het ochtendgedeelte bij. Heel fijn dat u er bent. Minister Schouten heeft zich afgemeld in verband met een werkbezoek in het buitenland, als ik me goed heb laten informeren.

Afgelopen vrijdag heeft u heel veel, misschien wel alle antwoorden op de vragen gekregen in een schriftelijk bericht vanuit het ministerie. Daar heeft u dit weekend naar kunnen kijken. Daarnaast heeft de staf van de Kamercommissie voor Financiën een overzicht gemaakt van alle ingediende amendementen. Ik heb het al schriftelijk gedaan namens de commissie, maar ik zal hier mondeling ook nog even voor de Handelingen aangeven dat er grote dank is namens de commissie voor dat overzicht. Dat helpt ons echt om alle wetten maar vooral ook alle amendementen daaromheen goed te kunnen beoordelen. Inmiddels zijn dat er 35.

Ik ga zo beginnen met het woord te geven aan de Staatssecretaris, maar pas nadat ik nog een paar huishoudelijke dingetjes heb meegegeven. Het gaat dus in drie blokken; de eerste termijn van het kabinet en dan de tweede termijn. Maar goed, ik leid u daar wel doorheen. U heeft per blok wat mij betreft vijf interrupties. Nogmaals, het zijn wetten dus ik ga u niet afkappen, maar het is wel fijn als iedereen daar enige hygiëne in betracht. En we doen het volgens de begrotingsvolgorde, dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, zeg ik tussen aanhalingstekens, enzovoort. Als niemand andere vragen heeft ... Ik zie dat meneer Van der Lee nog een vraag heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hoeveel interrupties hebben we nou?

De voorzitter:

Ik heb gezegd vijf per blok, maar ik ga u niet afkappen als u die zesde nodig heeft. Ik weet van vorige week dat u er veel wil gebruiken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar is dat vijf in setjes van twee, of vijf vragen?

De voorzitter:

Het is eigenlijk gewoon vijf, maar nogmaals, het is wetgeving. Ik wil vooral een soort van zelfreinigend vermogen daarop hebben. Als het uit de hand loopt, grijp ik in, maar meestal loopt het eigenlijk niet uit de hand.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik heb een ordevraag, een suggestie ook, voor de collega's. Om te beginnen, ik vind het echt heel fijn dat we zo veel schriftelijk hebben gehad. Dat betekent dat mijn insteek vandaag in ieder geval zal zijn om dit zo efficiënt mogelijk te doen. We hebben natuurlijk ook nog de plenaire afronding, dus wat mij betreft kunnen we dit vandaag in één termijn doen. Ik laat het aan de anderen, maar dat zou wel mijn voorstel zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank. Want ik denk dat ik nog een paar korte interrupties heb. Ik hoop dat de punten die schriftelijk beantwoord zijn, nog wel even kort aan de orde gesteld worden omdat ik over bepaalde dingen toch nog een vervolgvraag heb. Het zijn vijftien wetten, dus als je vijftien interrupties hebt, heb je één interruptie per wet. Dat is wat mager, dus ik vraag enige clementie. En ik zou vandaag wel een korte tweede termijn willen hebben. Waarschijnlijk wil ik één motie indienen die om een nota van wijziging vraagt. Die kan ik dan morgen in stemming laten brengen. Alle andere dingen laat ik voor het plenaire debat.

De voorzitter:

Ik wou sowieso eigenlijk niet nu al de tweede termijn van alle drie de blokken schrappen. Dat vind ik ook geen recht doen aan de manier waarop we hier met elkaar debatteren, maar u kunt er altijd zelf van afzien. En meneer Van Weyenberg heeft gelijk, zoals ik ook al zei: de grande finale komt nog. Zo gaan we het doen. Ik geef het woord aan Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst even een woord vooraf en dan kom ik op de blokindeling. Dan is het verzoek om in het eerste blok eerst het woord te geven aan de Minister van SZW, Karien van Gennip.

Het woord vooraf. Meerdere sprekers hebben er terecht op gewezen dat dit pakket Belastingplan groot en omvangrijk is. Het omvat maar liefst vijftien wetsvoorstellen. Dat besef ik terdege. Wij zijn de Kamer overigens erkentelijk voor het feit dat er, ondanks de demissionaire status van het kabinet, niets controversieel is verklaard. Tegelijkertijd hebben we heel veel onderwerpen bewust in aparte wetsontwerpen vervat om de Kamer de gelegenheid te geven... Dat heeft niets te maken met de demissionaire status, denk ik, maar gewoon met een ordentelijk wetgevingsproces. Onderwerpen die zich niet lenen voor het Belastingplan, maar echt een eigen behandeling in de vorm van een eigen wetsontwerp rechtvaardigen, moeten daar ook in terechtkomen.

We hebben wel twee wetsvoorstellen voor de zomer ingediend: dat over pijler 2, de minimumbelasting, en de Fiscale verzamelwet 2024. Het streven blijft om wetsontwerpen die niet echt in het najaar behandeld zouden moeten worden, naar voren te halen. Ik zeg gewoon heel eerlijk: dat is ons niet helemaal gelukt zoals ik het graag gezien zou hebben. Het is om een aantal redenen niet gelukt bij een aantal wetsontwerpen. Als wij bij een wetsontwerp bijvoorbeeld kiezen voor de internetconsultatie, die heel waardevol is – het feit dat die internetconsultaties vaak ook weer tot aanpassing leiden, laat dat ook wel zien – komen wij toch weer klem te zitten met het op tijd indienen van de wet. «Op tijd» is dan voor het zomerreces – tijdig voor het zomerreces, zou ik zeggen. Dat moet dus gewoon beter, zeg ik hier.

Tegelijkertijd zitten er ook wetsontwerpen bij die naar ons inzicht weer geen uitstel dulden. Maar uiteindelijk is het aan de Kamer om daar een eindoordeel over te vellen. Als wij bijvoorbeeld op 1 januari willen starten met de tegemoetkoming voor de FSV voor één specifieke categorie, dan hebben we daar een wettelijke grondslag voor nodig. Als wij de problematiek rond de WOZ en de bpm en dat «no cure, no pay» willen aanpakken, dan heeft dat gewoon een bepaalde versnelling nodig. Dat is wat achtergrond. Dat gezegd hebbende wil ik tegelijkertijd ook de hoop uitspreken dat een volgend kabinet toch in staat is om naar een betere spreiding toe te werken.

Voorzitter. Dan de blokindeling.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik de heer Van Dijck de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Goedemorgen. Ik maakte in mijn eerste termijn een opmerking over de gigantische Wet minimumbelasting. Ik dacht: dat is een klein wetje; dat kan wel. Maar toen ik hem uitprintte, blééf die printer maar gaan. Mijn vraag is: vindt de Staatssecretaris ook niet dat die wet eigenlijk een aparte behandeling zou moeten krijgen? En is het echt nodig om dit nu met stoom en kokend water in dit Belastingplan te behandelen, terwijl we het bij wijze van spreken ook na de verkiezingen zouden kunnen doen? Dan hebben we ook nog twee demissionaire weken waarin dat zou kunnen. Ik vind het jammer dat die wet geen gedegen behandeling krijgt en ook geen gedegen analyse van de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit wetsontwerp is eigenlijk een implementatie van een EU-richtlijn, die eind vorig jaar unaniem is aangenomen door de Raad van Ministers. Vooruitlopend op die unanieme beslissing, die nog niet helemaal zeker was, hebben wij het wetsontwerp vorig jaar oktober in internetconsultatie gegeven. Dat hebben we bewust gedaan, omdat we ons realiseerden dat het complexe materie is. Daarmee liepen we dus voor de muziek uit. Uiteindelijk moeten alle EU-lidstaten die richtlijn implementeren op 1 januari aanstaande. Daar zijn we in het schriftelijke antwoord ook uitgebreid op ingegaan. Wij zijn dus eigenlijk wel blij dat we op tijd gestart zijn met dat wetgevingsproces. Bij uitstel naar december zie ik een enorm probleem opdoemen, want het moet ook nog langs de Eerste Kamer. Wij willen dus graag het tempo erin houden. Zoals gezegd: we hebben dit wetsontwerp wel voor de zomer ingediend. Daar is ook een schriftelijke ronde over geweest. Ik zeg richting de heer Van Dijck, omdat ik het gewoon met hem eens ben: ik besef dat het een heel complex stuk wetgeving is. Daar heb ik eerder ook al het nodige over gezegd. Maar ik zou geen voorstander zijn van verder uitstel.

De voorzitter:

De blokjes.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, de blokjes.

Blok één zal ik samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen. We gaan dan in op de vragen – dat zal de Minister doen – die zijn gesteld over het wetsvoorstel tot wijziging van het kindgebonden budget en het wetsvoorstel met betrekking tot de algemene heffingskorting. Daarnaast komt natuurlijk ook de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de koopkracht aan de orde. Het tweede blok zal gaan over alle vragen die de fiscale kant van het klimaat betreffen. Dat gaat dus over vragen met betrekking tot de CO₂-heffing en de maatregelen voor de glastuinbouw; dat is een apart wetsontwerp. Het gaat ook over de eerste schijf van de energiebelasting en over de belasting op personenauto's en motorrijtuigen. In blok drie komen de overige antwoorden en wetsvoorstellen aan de orde. Dit gaat dus over de rest van de onderwerpen uit het pakket van het Belastingplan, zoals: box 3, de verbruiksbelasting op elektronische sigaretten, bedrijfsopvolging en andere onderwerpen.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Voor dat eerste blok geef ik Minister van Gennip het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We hebben het de laatste tijd terecht veel over bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid is overigens meer dan inkomensondersteuning; daar kom ik zo ook even op. We hebben ons koopkrachtbeleid er echt op gericht dat mensen fatsoenlijk moeten kunnen rondkomen. In dat bredere koopkrachtbeeld over meerdere jaren, namelijk de laatste drie jaar, zien we een daling van die mediane koopkracht met 1,8%. Dat komt door de energiecrisis van vorig jaar en door de bredere verslechtering van de koopkracht dit jaar. Daarom hebben we vorig jaar dat historisch grote koopkrachtpakket opgesteld, inclusief een stijging van het minimumloon van 10% – u weet het nog – en een verhoging van de arbeidskorting. Maar we zien dit jaar dat die stijging van energieprijzen zich heeft verbreed. We zien dus een stijging terug in heel veel onderdelen van onze samenleving. We zien wel dat de prijzen van voeding recent weer iets dalen.

Als kabinet hebben we voor volgend jaar ook een structureel koopkrachtpakket van 2 miljard euro. Dat is gericht op een evenwichtigere koopkrachtontwikkeling dan de ontwikkeling die je zou hebben zonder dat pakket. Dat betekent onder meer – dat weet u – een hoger kindgebonden budget en een hogere huurtoeslag. Door dit pakket aan maatregelen en door de loongroei gaat een mediaan huishouden er volgend jaar bijna 2% op vooruit in koopkracht. Zonder aanvullend beleid zouden er grote verschillen ontstaan tussen lage inkomens, middeninkomens en hogere inkomens. We hebben voor dit pakket gekozen om te voorkomen dat volgend jaar meer mensen in armoede gaan leven, en om de koopkracht van mensen met een laag middeninkomen en van gezinnen te verbeteren. Daarmee zetten we ook een verdere stap richting het verminderen van de kinderarmoede. Die gaat volgend jaar omlaag. De totale armoede onder personen blijft gelijk. Daarmee doen we recht aan de moties van uw beide Kamers. Het is een gericht pakket dat past bij de demissionaire status van dit kabinet.

Tijdens de APB en de AFB zijn er verschillende moties ingediend over aanpassingen van de begroting, die ook zijn aangenomen. De ingediende amendementen zijn en worden bij de bijbehorende begrotingsbehandelingen en tijdens deze behandeling van het Belastingplan verwerkt. Dan reageren we daar natuurlijk ook op.

Vandaag staan er twee belangrijke onderdelen van dat koopkrachtpakket op de agenda. Het eerste is het intensiveren van het kindgebonden budget. Het gaat in totaal om de intensivering van 1 miljard. Zoals u weet, gaat het om het verhogen van de bedragen per kind en het verhogen van de bedragen voor oudere kinderen. Dat laatste is heel belangrijk, want de Commissie sociaal minimum zei dat het leven duur is voor tienerkinderen. Dat weet ik zelf ook uit ervaring. Over het verlagen van de alleenstaandeouderkop en het aanpassen van het afbouwpunt voor paren heeft u ook een aantal vragen gesteld, die we overigens ook schriftelijk hebben beantwoord. Het tweede onderwerp is natuurlijk het bevriezen van de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand in 2024. De Minister voor APP is op dit moment in Caribisch Nederland; dat klopt. Die is in het buitenland. Ik voer daarom het woord op allebei de onderwerpen.

Vorige week, in ons eerste wetgevingsoverleg, kwam ook de IACK aan bod. Daarin ging het ook over de kinderopvangtoeslag. Uw vragen hierover heb ik schriftelijk beantwoord, maar ook daar kom ik in mijn bijdrage nog kort op terug. Er zitten namelijk een aantal duidelijk politieke vragen tussen. De Staatssecretaris van Financiën, Marnix van Rij, komt in zijn bijdrage terug op de fiscale kant van de IACK en de meer technische vragen.

Voorzitter. Dan ga ik nu graag in op de verschillende vragen die u mij afgelopen woensdag hebt gesteld in de eerste termijn. Ik probeer mijn blokjes natuurlijk kort en overzichtelijk te houden. Het eerste blokje gaat over koopkrachtmaatregelen en toeslagen. Daarna komt er een blokje gezinnen, waarin ook de IACK zit.

Allereerst ga ik in op de koopkrachtmaatregelen en de toeslagen. Ik vertelde u zojuist waarom wij voor deze maatregelen hebben gekozen.

De heer Alkaya vroeg of de maatregelen die we hebben getroffen ter inkomensondersteuning, incidentele maatregelen zijn – hij noemde dat: pleisters voor één jaar – en of er nog alternatieven zijn overwogen. Het gepresenteerde pakket aan maatregelen is het resultaat van een integrale afweging om tot dat evenwichtige koopkrachtbeeld te komen. Als we dat niet gedaan zouden hebben, zou je echt veel grotere verschillen zien tussen de verschillende inkomensgroepen. Het past ook bij de demissionaire status van het kabinet. De doelstelling was: armoede niet laten toenemen en kinderarmoede laten dalen. Zowel de verhoging van de huurtoeslag als de verhoging van het kindgebonden budget zijn structurele maatregelen. Dat zijn dus gewoon maatregelen die doorlopen en die niet alleen voor het komende jaar gelden. Daar blijven mensen dus ook daadwerkelijk van profiteren, ook na 2024. Die maatregelen zijn gericht op die groepen die de ondersteuning het meeste nodig hebben, te weten de lage inkomens, de mensen in armoede en de gezinnen. We hebben een aantal alternatieven overwogen, maar we hebben voor deze instrumenten gekozen omdat juist die per uitgegeven euro de armoede het sterkste terugbrengen. Deze instrumenten zijn ook gewoon het meest gericht.

Vandaag zie ik hier Tony van Dijck, maar de heer Léon de Jong benoemde vorige week een aantal koopkrachtvoorstellen van de PVV. Dank daarvoor. Wij hebben met dit gerichte koopkrachtpakket voor volgend jaar andere keuzes gemaakt dan het verlagen van de btw op boodschappen, de energiebelasting en het eigen risico. Dat zeg ik nogmaals, via de heer Van Dijck, tegen de heer De Jong, want dat hebben we ook in de begrotingsbehandeling van SZW gewisseld. Daardoor zijn we heel gericht in staat om de armoede gelijk te houden en de armoede onder kinderen te laten dalen. De maatregelen die de PVV heeft voorgesteld zouden veel duurder zijn en echt veel minder gericht.

De heer Van der Lee vroeg ...

De voorzitter:

Voor u daarop ingaat ... Ik zag de vinger van meneer Alkaya, ik denk over het antwoord op zijn vragen.

De heer Alkaya (SP):

Ik zal gewoon heel direct vragen wat voor mij het allerbelangrijkste is: waarom is het minimumloon niet verder verhoogd? Dat staat in heel veel verkiezingsprogramma's. Het kabinet heeft, ook al is het demissionair, van beide Kamers een mandaat gekregen om echt de maatregelen te treffen die nodig zijn. Dan vraag ik me af waarom voor dit soort maatregelen is gekozen, die een probleem dat we ook met z'n allen willen oplossen, hopelijk na de verkiezingen, groter maakt, namelijk dat mensen te afhankelijk zijn van toeslagen. Is het bij het kabinet een serieus voorstel op tafel geweest om niet dat probleem groter te maken, maar de inkomens van mensen op een andere manier te verhogen, namelijk door het minimumloon en de bijstand te verhogen?

Minister Van Gennip:

De heer Alkaya stelt eigenlijk twee vragen. De eerste is: waarom ga je nou die toeslagen verhogen terwijl we daar met z'n allen vanaf willen? Dat hebben behalve u zelf een aantal van uw collega's woensdag ook opgebracht, zoals de heer Van der Lee en mevrouw Van Dijk. De tweede vraag is: zou je dan niet beter het wml kunnen verhogen? Eerst maar even die eerste vraag, over de toeslagen. Als ik had kunnen kiezen, had ik natuurlijk liever de toeslagen niet verhoogd. We weten namelijk allemaal dat dat het leven nog complexer maakt en de marginale druk verhoogt. Maar op dit moment is het het meest gerichte instrument dat we hebben. Als je echt precies mensen wilt bereiken met een gezin, of mensen in een tochtig huurhuis, dan ga je naar de huurtoeslag en naar het kindgebonden budget of de kinderbijslag en dan kom je dus bij die toeslagen uit. Het is meer een SZW-discussie, maar daarbij hebben we het regelmatig over de kerstboom van Palland. Dan hangen we dus nog meer kerstballen aan de kerstboom van complexiteit. Die uitdrukking is vorig jaar ontstaan, toen wij de begrotingsbehandeling vlak voor kerst hadden. Die toeslagen zijn ingewikkeld. Ze zijn ingewikkeld voor individuele mensen. Er is namelijk veel niet-gebruik en veel onduidelijkheid en er zijn terugvorderingen. Voor de uitvoering zijn ze ingewikkeld omdat het heel veel uitvoering kost om al die toeslagen toe te kennen. Maar ze zijn ook beleidsmatig ingewikkeld. Ik heb nu twee keer een koopkrachtpakket mogen samenstellen en daarbij heb ik me gerealiseerd dat je aan de ene kant aan een knop kunt draaien maar je dan eigenlijk niet precies weet wat er aan de andere kant gebeurt, omdat het dan weer daarop en dan weer daarop invloed heeft. We moeten dus met elkaar van die toeslagen af, of ze in ieder geval flink verminderen. Maar wat je uiteindelijk met die toeslagen wilt, is een hele grote politieke beslissing. Die beslissing kun je als demissionair kabinet niet nemen. Je moet het bovendien voorbereiden en dat kost een aantal jaar. In mijn opinie moet je tegelijk kijken naar de toeslagen, het wml en de fiscaliteit. Die drie bij elkaar brengen is echt iets voor op de formatietafel van het volgende kabinet. Dat moet zich afvragen: hoe willen we met elkaar dat systeem eenvoudiger en doelgerichter maken en hoe krijgen we de complexiteit eruit? Dan zul je altijd afwegingen krijgen tussen gerichtheid en ongerichtheid. Dat betekent ook wat voor de rijksfinanciën, want een ongerichte maatregel is vaak veel duurder, maar als je de groep veel kleiner maakt, bereik je minder mensen.

De discussie over het minimumloon gaat daarin ongetwijfeld ook een grote rol spelen. Wij hebben er als kabinet in augustus niet voor gekozen. Wij vinden namelijk dat het echt aan een volgend kabinet is om die drie pijlers tegelijk te bekijken. Daarnaast is het wml vorig jaar met 10% verhoogd. Dat is echt een historisch hoge verhoging. Het minimumuurloon gaat per 1 januari ook omhoog voor iedereen die in een meer dan 36-urige cao zit. Dat betekent dat de draagkracht van degenen die de minimumlonen betalen op een gegeven moment ook wel uitgerekt is, met name bij mkb'ers. Je wilt dat dus niet allemaal op januari 2024 aan laten komen.

Dat zijn de overwegingen die wij hebben gehad om het op deze manier te doen. Maar zoals ik al zei, kan ik me heel goed voorstellen dat dat bij de volgende formatie een groot onderwerp van discussie gaat zijn. Je moet het ook echt alle drie tegelijk bezien. Ik vind ook echt dat je van die complexiteit af moet.

De voorzitter:

Meneer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat ik al een voorzichtige conclusie kan trekken. Die maatregelen zijn niet incidenteel in de zin dat ze gewoon doorlopen als er niks gebeurt, maar hopelijk zijn ze wel incidenteel. Dat hoor ik de Minister ook zeggen. «Hopelijk zijn we er volgend jaar al van af, want in de formatie en de gesprekken die daarna plaatsvinden, moeten we met een betere, minder complexe oplossing komen.» In die zin zijn dit wel pleisters, toch? Het gaat mij er niet om er een label op te plakken, dus ik wil het niet per se een pleister noemen, maar het zijn in ieder geval maatregelen waar we hopelijk snel weer van af kunnen omdat we naar een ander stelsel toe moeten. Ik betreur het eigenlijk dat in de zomer niet is gepoogd om daar al stappen in de goede richting voor te zetten, in plaats van het stelsel nog complexer te maken. De mogelijkheid om dat te doen had gegrepen kunnen worden, want het kabinet is weliswaar demissionair, maar had dat mandaat toch gekregen, van beide Kamers.

Minister Van Gennip:

Het mandaat ging over armoede en bestaanszekerheid. Er loopt natuurlijk een brede politieke discussie over welke rol het wml daarin speelt en wat dan de koppeling met de uitkeringen is. Ik kan me voorstellen dat ook dat aan de formatietafel terugkomt. Maar ik wel de waarschuwing geven dat het afschaffen van de toeslagen geen eenvoudige zaak is. Ik hoop met u dat we er volgend jaar van af zijn, maar ik denk niet dat dat realistisch is. De hele Kamer, denk ik, heeft de ambitie om de toeslagen af te schaffen. Er lopen op dit moment verschillende trajecten en die lopen ook gewoon door, zodat een volgend kabinet ermee aan de slag kan. We hebben de herziening van de kinderopvangtoeslag; daar komen we dadelijk nog even op. We hebben het traject toekomst toeslagen van collega De Vries. We hebben het traject om invulling te geven aan de toekomst van de kindregelingen; dat trek ik zelf. Dat zijn allemaal trajecten die lopen en waarover u in de komende maanden ook onze voortgangsrapportages krijgt, zodat die meegenomen kunnen worden. Er wordt gewerkt aan een onafhankelijk bouwstenenrapport over de fiscaliteit. U krijgt al deze rapporten en brieven de komende maanden. Dan kunt u dat naast elkaar leggen. Maar ik wil u wel waarschuwen: het zal niet simpel zijn en het zal niet in een jaar gefikst zijn. Maar ik ben het ook met u eens dat het wel moet gebeuren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat mij inderdaad om al die rapporten die op ons afkomen. De Minister heeft zojuist bijvoorbeeld al het onafhankelijk bouwstenenrapport genoemd. Ik ben een beetje op zoek naar de satéprikker daardoorheen, zal ik maar zeggen. Zojuist werd ook gezegd dat wml, toeslagen en fiscaliteit met elkaar samenhangen. Je hebt natuurlijk ook nog tal van gemeentelijke regelingen die armoede proberen te stutten. Ik ben echt op zoek naar iets naast die individuele bouwstenennotities. U zegt dat je ze allemaal naast elkaar kunt leggen, maar het zou fijn zijn als we daar in de voorbereiding iets meer in gezamenlijkheid naar kijken.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag. Kan de Minister hierop reageren? Maak er eens een vraag van, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gaat er ook een integraal traject opgestart worden en hoe gaat dat vormgegeven worden, zodat we ook in gezamenlijkheid die verschillende maatregelen ten opzichte van elkaar kunnen wegen?

Minister Van Gennip:

Dat is volgens mij een belangrijke vraag. Ik vermoed dat de coördinatie daarvan bij Aukje de Vries ligt, bij collega De Vries, maar wij zullen inderdaad zorgen voor een «satéprikker», zoals u het noemt, voor een meer holistisch beeld waaruit blijkt hoe zaken met elkaar samenhangen. Maar ik denk dat ook dit echt aan de formatietafel besproken gaat worden.

U noemde ook de gemeentelijke regelingen. Ook dat betreft een grote discussie die we met elkaar moeten hebben. Als je nu naar de inkomensplaatjes van mensen kijkt, dan zie je dat die niet alleen worden gevormd door een minimumloon, een bijstandsuitkering of welke uitkering dan ook plus de toeslagen, maar ook door allerlei gemeentelijke regelingen. Juist bij de gemeentelijke regelingen zie je grote verschillen tussen de gemeentes. En je ziet heel veel 0/1-momenten. Als wij het hier over de marginale druk hebben, dan gaat het over de marginale druk die ontstaat vanuit de rijksoverheid, door alles wat wij hier met elkaar besluiten. Maar de ooievaarspassen en de gemeentelijke regelingen komen daar natuurlijk nog bij. En elke gemeente heeft zo haar eigen beleid. Wat we terugzien, is dat heel veel van die regelingen aflopen op bijvoorbeeld 100%, 120% of 130% van het sociaal minimum en dat dit echt geldt als een 0/1-moment. Ik noem bijvoorbeeld het kwijtschelden van gemeentelijke heffingen.

Het is dus zeker goed om die ook in ons denken mee te nemen, maar volgens de bestuurlijke afspraken die wij in Nederland hebben, hebben gemeentes wel een beleidsvrijheid. Die hebben we hun gegeven omdat zij het beste in staat zouden moeten zijn, en zijn, om te zien wat welke doelgroep nodig heeft. En dat kan gewoon per gemeente verschillen. Maar het lijkt mij zeker nuttig om ook die discussie daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

O, sorry. Ik was weer te snel. Meneer Van Dijck wil u ook nog interrumperen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waar ik mij een beetje aan erger, is dat deze Minister het doet voorkomen alsof ze voor volgend jaar met een koopkrachtpakket komt van 2 miljard. Maar het eerlijke verhaal is natuurlijk dat volgend jaar tegelijkertijd 10 miljard aan incidentele koopkrachtmaatregelen aflopen. U houdt de mensen nu dus voor dat zij straks € 420 extra huurtoeslag krijgen, maar u vertelt er niet bij dat € 420 extra zorgtoeslag wegvalt. Met andere woorden: mensen denken straks «hé, ik ga er bij de huurtoeslag € 420 op vooruit», maar feitelijk gaan ze er niets op vooruit, want de zorgtoeslag houdt op te bestaan, tenminste, de verhoging houdt volgend jaar op te bestaan. Datzelfde geldt voor de accijns op brandstof, voor de energietoeslag en noem maar op. Het is wat de heer De Jong in eerste termijn aangaf: u pakt de mensen 10 miljard af aan koopkrachtmaatregelen die incidenteel waren vanwege de energiecrisis, en u geeft nu heel royaal 2 miljard terug en zegt «dat is een koopkrachtpakket». Eigenlijk is het helemaal geen koopkrachtpakket. Het is gewoon om te voorkomen dat nog meer mensen in de armoede terechtkomen. Dat is het pakket dat u presenteert, niet meer en niet minder. Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter:

Via de voorzitter: heel netjes, meneer Van Dijck. De Minister.

Minister Van Gennip:

Dit is een groot koopkrachtpakket, ook vergeleken met de jaren voor het afgelopen jaar, en met structurele maatregelen. Vorig jaar was het koopkrachtpakket historisch groot. Dat was ook nodig vanwege de grote energiecrisis. Toen hebben we deze discussie ook met elkaar gevoerd. Een gedeelte daarvan is incidenteel en een gedeelte daarvan is structureel, zoals het minimumloon. Ja, de incidentele maatregelen lopen af. Die waren er speciaal ter ondersteuning in verband met de hoge energieprijs. We hebben nu twee hele mooie structurele maatregelen, vind ik, om inderdaad de stijging van de armoede te keren. Dat was ook de opdracht van uw Kamer. En dat is wat er voorligt. En dat vind ik een stevig koopkrachtpakket om aan die opdracht te voldoen. Wat het pakket ook doet, is zorgen voor een evenwichtiger beeld. Bijna iedereen gaat er nu een klein beetje of wat meer op vooruit. Bij de oorspronkelijke cijfers was dat absoluut niet het geval. Dus dát doet het koopkrachtpakket ook. En dat zorgt er dus voor dat met name de lagere inkomens wél het been kunnen bijtrekken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is ook zo. Nogmaals, ik ben niet tegen dit pakket. Het is inderdaad zo dat een stukje herverdeling plaatsvindt van hoog naar laag, een stukje nivellering, waardoor we allemaal een klein plusje gaan ervaren. Maar wat ik wil zeggen, is dat wij dat plusje niet ervaren dankzij deze Minister. Dat plusje ervaren we bijvoorbeeld doordat de lonen wat verhoogd zijn, doordat het minimumloon doorwerkt en noem maar op. Maar het gaat niet om dit pakket an sich. Wat ik een probleem vind, is dat mensen straks denken «hé, ik krijg € 420 extra huurtoeslag», maar u er niet bij vertelt «ho, ho, u gaat ook € 420 minder zorgtoeslag krijgen». Met andere woorden: u maakt de mensen blij met een dooie mus. En dat moet u niet doen. U moet gewoon het complete verhaal vertellen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is 2 miljard heel veel meer dan de woorden waarmee de heer Van Dijck daar kleuring aan geeft. 2 miljard is gewoon een substantieel pakket. Dat is met name gericht op mensen in armoede, gezinnen en mensen met lage inkomens, om ervoor te zorgen dat die mensen ondersteund worden. De opdracht vanuit uw Kamer was om ons daarop te richten. Dat hebben we gedaan. Dat is wat een demissionair kabinet kan doen.

Voorzitter. Ik zei het net al even: bestaanszekerheid gaat niet alleen over inkomen en inkomenssteun. Bestaanszekerheid gaat wat mij betreft ook over perspectief, niet alleen voor mensen die leven rond het bestaansminimum, hoe belangrijk dat ook is, maar juist ook voor de middenklasse, zoals de heer Erkens benoemde. Bestaanszekerheid gaat ook over de hervorming van de arbeidsmarkt, zodat meer mensen in Nederland een vaste baan hebben. 40% van de Nederlanders heeft nu geen vast contract. Daar zitten goed verdienende zzp'ers bij, maar ook heel veel mensen met oproep- en flexbanen. Bestaanszekerheid gaat ook over wonen in een fatsoenlijk huis in een fijne, veilige wijk. Het gaat erom dat je, als je perspectief ervaart en in een zekere situatie zit, kunt investeren in de toekomst van jezelf en je kinderen. Dan kun je keuzes maken, in plaats van dat je eigenlijk je leven uitstelt, omdat die onzekerheid ertoe leidt dat je bepaalde keuzes niet kunt of durft te maken.

Voorzitter. Het is goed en noodzakelijk dat de lonen volgend jaar stijgen. Werken moet lonen. We zien dat de reële lonen de afgelopen jaren zijn achtergebleven, maar de verwachtingen zijn dat de komende twee à drie jaar ook daar het been wordt bijgetrokken en dat de reële loonstijging dus hoger gaat zijn.

De heer Eppink vroeg: hoeveel burgers vinden dat werken niet loont en zijn daarom niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt? Daar hebben we geen specifieke cijfers over. We hebben wel inzicht in de groep mensen die niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt en de reden die mensen daarvoor geven. In totaal waren er in het tweede kwartaal van 2023 iets meer dan 3 miljoen mensen tussen de 15 en 75 jaar die niet werkten en aangaven niet op korte termijn beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. De enquête van het CBS waar dat op gebaseerd is, vroeg hun ook naar hun hoofdreden om niet beschikbaar te zijn. «Werken loont niet» was daarin niet als optie opgenomen door het CBS. Van die 3 miljoen mensen gaf het gros aan met pensioen te zijn, namelijk 1,5 miljoen. Anderen gaven aan ziek of arbeidsgeschikt te zijn. 300.000 mensen gaven aan niet beschikbaar te zijn in verband met zorgtaken. Dan hebben we nog een kleine categorie overig en niet direct beschikbaar; dat waren 88.000 à 118.000 mensen. Het gaat dus vooral om het gros van mensen. Overkoepelend is het beeld dat mensen die niet beschikbaar zijn, daar vaak redenen voor hebben die niet primair financieel zijn, bijvoorbeeld omdat ze zorgtaken hebben, omdat ze al met pensioen zijn, of omdat het om een andere reden, bijvoorbeeld door ziekte, niet mogelijk is. Uiteraard kan die afweging veranderen als de financiële beloning groter wordt. Dat kan ik me zomaar voorstellen. Het CPB stelde empirisch vast hoe groot dat effect is. Er bestaan forse verschillen tussen groepen. Bij mannen is dat effect beperkt. Dus als je een hogere financiële beloning geeft, ga je wel werken. En bij vrouwen met jonge kinderen is dat effect het grootst. Zij gaan dus het minst vaak meer werken of überhaupt werken als er een hogere financiële beloning tegenover staat.

We weten ook dat andere afwegingen dan financiële...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die laatste zin is omgekeerd.

De voorzitter:

Laat de Minister gewoon even doorpraten.

Minister Van Gennip:

Naast mij wordt «omgekeerd» geroepen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We luisteren.

Minister Van Gennip:

Goed zo. Het was een test of u luisterde.

De voorzitter:

De Minister is aan het woord.

Minister Van Gennip:

Bij vrouwen met jonge kinderen is het effect het grootst en bij mannen het kleinst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Welk effect?

Minister Van Gennip:

Welk effect? Het financiële effect, dus als de financiële beloning voor werken groter wordt.

De voorzitter:

Bent u al toe aan interrupties of zat u nog midden in een zin?

Minister Van Gennip:

Ik zat nog midden in een zin.

Er zijn ook andere afwegingen dan financiële – dat weten we uit de praktijk – vooral als het gaat om meer uren werken. Er is specifiek onderzoek gedaan naar werken in de kinderopvangsector. We weten – de SZW-collega's weten dat ook – dat een heleboel daarvan meer willen werken, maar dat bijvoorbeeld de beperkte openingstijden van de bso een drempel zijn waardoor bso-medewerkers niet meer uren kunnen maken. Zo is de omvang van het contract voor 18% van de bso-medewerkers reden voor uitstroom. We weten dat een derde van de bso-medewerkers meer uren zou willen werken, gemiddeld zo'n negen uur extra per week. Dan heb je het eigenlijk over hoe je de krapte kunt oplossen. Je zult bijvoorbeeld naar combinatiebanen moeten gaan kijken om die krapte op te lossen. De Ministeries van SZW en OCW investeren, in het kader van de Nationale Wetenschapsagenda, samen in het programma Economische veerkracht van vrouwen. Hiervoor zijn drie onderzoeken opgezet, waarbij «vrouwen zonder werk en zonder uitkering» een van de doelgroepen is. De uitkomsten van deze projecten worden, na afronding in de tweede helft van 2024, met uw Kamer gedeeld. We hebben specifiek dit soort onderzoeksvragen uitgezet.

De voorzitter:

Interessant, vinden ook de leden, want ik zie heel veel vingers. We beginnen met de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is zeker interessant, maar het is toch wel merkwaardig dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen enkel onderzoek heeft dat aantoont dat het zinnig is om arbeid lonender te maken en dan terugvalt op een CBS-onderzoek waarin de optie niet eens wordt meegenomen. Kan dit omdat het CBS in het verleden heeft geconstateerd dat het geen heel belangrijk motief is? Ik zou toch even willen terugkomen op de discussie die we in het vorige wetgevingsoverleg hebben gehad: waarom gaan we door moet prikkelen? Waarom die arbeidskorting elke keer verder verhogen als we niet eens bewijs hebben dat het zin heeft? Waarom zijn er geen andere keuzes gemaakt, zoals wij via een amendement doen, bijvoorbeeld voor een verhoging van het minimumloon of van de algemene heffingskorting? De armoede stijgt met het pakket van dit kabinet, ook volgend jaar. In absolute zin gaat het om 5.000 mensen extra. Andere keuzes zijn veel simpeler, veel eenvoudiger en veel effectiever dan maar vanuit ideologie door blijven prikkelen terwijl er nul wetenschappelijk bewijs voor is.

Minister Van Gennip:

Nou, dat vind ik een wat boude stelling. In het empirisch onderzoek van het CPB waar ik net naar verwees en waarbij ik die twee zinnen door elkaar haalde, wordt wel degelijk een aantal gedragseffecten onderzocht. Dat is een. Twee. We hebben een aantal nieuwe onderzoeken uitgezet. Drie. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we de marginale druk voor bepaalde groepen willen verlagen. Voor mensen die zich afvragen of het loont om meer te werken, hebben we de WerkUrenBerekenaar. Die hebben we in de zorgsector ook. Zo kunnen mensen zelf checken hoeveel ze overhouden als zij meer uren gaan werken. U weet ook dat het overgrote gedeelte van de mensen een gemiddelde marginale druk van tussen de 40% en de 60% heeft, en zelfs 22% een marginale druk onder de 40%. Dat zijn cijfers die ook best eens gehoord mogen worden. Zo is het voor mensen duidelijk dat werken voor die groepen... Het gaat vaak om de tweede verdiener in een gezin. De hoofdverdiener verdient daar dus zoveel dat ze de toeslagengrens voor het kindgebonden budget allang voorbij zijn, want dat is zo als je modaal verdient of net boven modaal zit. Voor de tweede verdiener ligt de marginale druk heel vaak gewoon tussen de 40% en 60%, of zelfs nog lager. De twee groepen – dat weet u ook – waarvoor de marginale druk heel hoog is, zijn de alleenverdieners, vaak mannen, die fulltime werken. De overprikkeling waarover de heer Van der Lee het heeft, heeft dan helemaal geen zin, want die mensen werken al fulltime. Je wilt met toeslagen juist de gezinnen ondersteunen. Met de andere groep moet je inderdaad aan de slag, namelijk de parttime werkende alleenstaande ouders op minimumloon. Bij deze mensen zie je inderdaad dat financiële prikkeling, of hoe je het verder ook wilt noemen, een heel grote rol speelt, omdat zij in een snel tempo toeslagen verliezen als ze meer gaan werken, en dan vaak ook een samenloop hebben met de gemeentelijke regelingen waarover mevrouw Van Dijk het zojuist had. Maar de vragen die de heer Van der Lee stelt, zijn heel relevant. Ik had het net al over de formatietafel. Dit zijn vragen die we met elkaar moeten oplossen, maar waar ook een heel politieke discussie bij hoort, namelijk of je voor de arbeidskorting of andere maatregelen kiest. Vandaar ook dat ik in het begin zei: je zult toeslagen, minimumloon en fiscaliteit, die drie pijlers, bij elkaar op tafel moeten hebben en dan zul je het gesprek moeten hebben over de vraag wat je wilt. Hoeveel simpelheid of eenvoud versus gerichtheid wil je in je regelingen? Werken moet lonen. Wat vind je dat je van mensen mag verwachten qua een- en tweeverdienersstatus? Dat zijn allemaal politieke vragen die daarbij aan de orde moeten komen en die een demissionair kabinet in een augustusmaand niet meer voor z'n rekening kan nemen, maar die wel opgelost moeten worden in een volgende formatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister vond dat ik te bout was, maar volgens mij heeft ze mijn punt al onderschreven, namelijk dat er helemaal nog geen fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek is. Dat is echt problematisch, want wil je in de formatie een stap verder zetten, dan is het belangrijk om consensus te bereiken op een aantal punten in plaats van een ideologisch debat te blijven voeren. Er was consensus over het verhogen van het minimumloon. Er was geen consensus over het verder verhogen van de arbeidskorting, en toch is dat de keuze die is gemaakt. Ik heb zelf in het vorige debat aangegeven dat ik erken dat het voor jonge vrouwen met kinderen echt een issue is. Ik heb zelf het onderzoek van de Economisch Statistische Berichten aangehaald. Maar dat kun je op een andere manier oplossen, door de kinderopvang anders in te richten, gratis te maken. Voor de groep waarvoor het echt een issue is, doe je wat. Al dat andere is veel meer een geloof dan dat het echt wetenschappelijk is bewezen. Het had voor de formatie heel veel uitgemaakt als er gedegen onderzoek zou zijn geweest en als het kabinet niet al deze keuze had gemaakt om de arbeidskorting nog maar weer een keer te verhogen in plaats van te kijken naar de algemene heffingskorting, wat veel meer had gedaan om de armoede tegen te gaan. Ik snap gewoon niet waarom die keuze is gemaakt.

Minister Van Gennip:

Ik noemde net al even het CPB-onderzoek. Ik noemde ook de onderzoeken die wij uitgezet hebben en die in de tweede helft van 2024 naar de Kamer komen en...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar als de formatie is afgerond ...

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, de Minister is aan het woord.

Minister Van Gennip:

Wat volgens mij belangrijk is – dat weet de heer Van der Lee misschien wel van de momenten dat hij in de commissie Sociale Zaken waarnam voor een van zijn collega's – is dat er een aantal deelonderzoeken in sectoren zijn die laten zien waarom mensen er wel of niet voor kiezen om meer uren te gaan werken, met name de jonge ouders, want daar gaat het hier vaak over. Je ziet bijvoorbeeld in de zorg dat de roosters in de weg staan als mensen meer uren willen werken. We hebben allerlei initiatieven, onder andere Het Potentieel Pakken, om ervoor te zorgen dat mensen die die uren willen maken, dat met een ander rooster en met een andere grip op het werk kunnen doen. Uit een onderzoek met OCW blijkt dat een aantal onderwijzers en onderwijzeressen niet kiezen voor een derde of vierde dag werken omdat ze dan niet alleen geconfronteerd worden met de marginale druk, die overigens best meevalt als ze de tweede verdiener zijn, maar ook met hogere kosten voor de kinderopvang, zoals de heer Van der Lee zegt. Uit al die onderzoeken blijken dus drijfveren waarom mensen bepaalde stappen wel of niet zetten. Die kun je allemaal gebruiken in je beleid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij collega Van der Lee. Ik ben blij met zijn scherpe insteek, want deze discussie is niet nieuw, maar heeft inmiddels een baard van zo'n negen of tien jaar. Ik vind het ongelofelijk. De Minister antwoordt en aan het eind zegt ze dat dit een politieke keuze is, maar eerst is haar antwoord doorspekt met technocratie. Daar heb ik dan echt de vraag bij wat ze er zelf van vindt. In 2014 introduceerde het CPB het model MICSIM. Daar hebben een aantal politieke besluitvormers, ambtenaren, politieke partijen vol op ingezet. Ze hebben die molen aangezet en daardoor zijn we nu eigenlijk in de aap gelogeerd. In plaats van belastingtarieven te verlagen zijn we heffingskortingen gaan verhogen. Die hadden we daarvoor, in 2013, 2014, inkomensafhankelijk gemaakt: de IACK, de arbeidskorting, de AHK als koopkrachtmaatregel. Die zijn we gigantisch gaan aanslingeren. Ieder jaar hoger, hoger, hoger, met modelmatig inderdaad een arbeidsparticipatie-effect, de extensieve marge. Er werd vol ingezet op de arbeidsparticipatiebeslissing en dat dat ergens in het inkomensgebouw leidde tot een hoge marginale druk, maakte eventjes helemaal niks uit. Al een paar jaar bediscussiëren we dit met elkaar. Al een paar jaar onderkennen we, zowel het kabinet als een deel van de Kamer, dit probleem. We hebben de vorige keer gememoreerd dat de Staatssecretaris vorige jaren nog uit en te na heeft gezegd: we zijn wel klaar met de arbeidskorting verhogen. Daarom hebben collega Inge van Dijk en ik ook een amendement ingediend om de extra verhoging die nu in het Belastingplan zit, terug te draaien en het gewoon in het tarief van de inkomstenbelasting te stoppen. Al in 2018, dus binnen vier jaar nadat ze dat nieuwe model MICSIM hebben geïntroduceerd, heeft het CPB al een studie gepresenteerd over eenverdieners onder druk met uitspraken zoals dat de grenzen van de doelmatigheid werden verkend. Dat was in 2018, vijf jaar geleden, en we gaan maar door met het verhogen van de heffingskortingen. Dat is een totaal doodlopende weg, niet alleen vanuit rechtvaardigheid, omdat gelijke gevallen qua huishoudinkomen totaal ongelijk worden behandeld door de politiek en door dit kabinet, maar ook omdat het gewoon niet meer is uit te leggen. Als ik tegen mevrouw Van Gennip zeg «u krijgt € 100 salarisverhoging volgende maand», heeft zij meer dan een dag nodig om uit te rekenen wat zij daarvan overhoudt. Ik vind het gewoon ongelofelijk dat dit bijna als technocratisch gegeven wordt neergelegd, terwijl dit al tien jaar lang het meest ideologische issue is. Eigenlijk zitten wij erbij en kijken wij ernaar. Wat víndt de Minister hier nou van? Moeten we niet eens stoppen? In die zin sluit ik me helemaal aan bij de cri du coeur van collega Van der Lee.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik juist aangegeven dat je het in combinatie moet zien: de toeslagen, de fiscaliteit en het minimumloon. Ik heb ook aangegeven dat de toeslagen wat mij betreft veel minder complex moeten en ook veel minder moeten. Als u bij de Sociale Zakendiscussies was geweest, had u de kerstboom van Palland helemaal voor u kunnen zien, waaraan we elke keer weer – we komen dadelijk op één van de regelingen – een nieuwe kerstbal hangen omdat er een speciale groep is waarvan we zeggen: daar gebeuren dingen die we niet oké vinden. Dan proberen we dat op te lossen door weer een aparte regeling. Dat gebeurt voortdurend en we zijn er allemaal bij, kabinet en Kamer, om het steeds complexer te maken. Mijn grote oproep net was: leg het op de formatietafel. Dat moeten dan alle drie de pijlers zijn: toeslagen, fiscaliteit en minimumloon. Heb dan de oprechte discussie tussen gerichtheid en 's Rijks financiën, want hoe minder gericht, hoe duurder het wordt of hoe kleiner de groep die je bereikt. Dat moet je dan ook durven erkennen: dat je dan niet meer voor elke groep iets speciaals en iets aparts kunt doen. Daar moeten we dan ook met z'n allen terughoudender in durven te zijn. Fiscaliteit, dat voor mijn collega Van Rij is, speelt hier een grote rol. Ja inderdaad, de laatste jaren zijn er allerlei kortingen en heffingen verhoogd – collega Van Rij kan daar veel beter op ingaan – maar wederom door kabinet en Kamer samen. Ik denk dat we nu met elkaar de moed moeten hebben om dit in de volgende formatie voor elkaar te krijgen. Dit kabinet is ermee begonnen, onder andere met de kinderopvangtoeslag. Het voorstel om de kinderopvang bijna gratis te maken staat helemaal klaar voor besluitvorming door het volgende kabinet. Als we er nog een paar maanden langer hadden gezeten, hadden we het besluit genomen. Het lag klaar in augustus. Ja, dat is een van de regrets die ik heb nu we niet zijn doorgegaan.

De voorzitter:

Laat u zich vooral niet afleiden door roepende Kamerleden.

Minister Van Gennip:

Het tweede is – ik zei het net al – dat we een aantal trajecten hebben lopen. Het traject «toekomst toeslagen» is het grote traject waarin alle toekomstverkenningen worden bekeken, onder leiding van Staatssecretaris De Vries, om te zorgen dat we uiteindelijk af kunnen van al die toeslagen of ze kunnen afbouwen. Ik heb in het begin ook aangegeven dat ik, als ik de keuze had gehad en als wij een missionair kabinet waren geweest, misschien andere keuzes had gemaakt dan de toeslagen. Maar als demissionair kabinet, op 1 augustus, kies je voor een gerichte maatregel die doet waartoe de Kamer opdracht heeft gegeven en wat wij zelf ook heel belangrijk vonden: de armoede tegengaan. Daar hebben we voor gekozen. Overigens is daar helemaal niks technocratisch aan. Dat gaat over mensen in dit land die het heel erg hard nodig hebben.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, kortere interrupties. We hebben vorige week een hele dag besteed aan uw politieke en ideologische visie. Het is goed om dat hier nog te wisselen en om uit te dagen, maar dan wel kort en krachtig alstublieft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik neem deze Minister helemaal niets kwalijk. Die toeslagen, dat snap ik. Er is een afweging tussen efficiëntie en effectiviteit en hoeveel euro's je nodig hebt om iets te doen aan armoede of kinderarmoede. Ik begrijp op zichzelf dat daar de toeslagenroute werd gekozen. Mijn punt was een ander: de technocratie inzake de arbeidsparticipatie. De Minister zette nog eens helemaal uiteen wat er in 2013 en 2014 is opgeschreven over hoe prikkelbaar Nederlanders zijn en welke groep. Die studie van het CPB heb ik vorige week nog aangehaald. Die manier van kijken heeft in een paar jaar tijd tot een volstrekt scheefgegroeide inkomstenbelasting geleid. Daarover klonk inderdaad wat frustratie bij mij door, omdat het jarenlang een terrein was vol ideologische blokkades. We weten namelijk al jarenlang wat we daaraan moeten doen, namelijk: weg met die kerstboom, weg met de inkomensafhankelijke, onzichtbare maatregelen onder de motorkap van de inkomstenbelasting, en naar een veel simpeler en eenvoudiger stelsel. Dat is waar de ChristenUnie voor staat. Ik ben blij te constateren dat steeds meer partijen in de Kamer inzien dat dit, waar we nu al jaren mee bezig zijn, gewoon een doodlopende weg is.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dus even als interruptie naar de Minister: het ging niet zozeer om wat er is gedaan door het kabinet in de zin van armoedeondersteuning en toeslagen; het ging echt over de uiteenzetting van de Minister over arbeidsparticipatie en de modelmatige benadering. Dat heb ik benoemd. Laten we ons niet langer gevangen laten houden door dit soort technocratie. Het gaat om een werkbaar en eenvoudig stelsel, waarbij je aan het eind van de maand wat overhoudt van je uren.

Minister Van Gennip:

Ik zit nu bijna twee jaar op deze positie en volgens mij heeft u mij elke keer over de toeslagen kunnen horen en heeft u ook mijn frustratie kunnen horen over hoe ingewikkeld het is. Ik heb hier in de commissie voor Sociale Zaken vorig jaar na dat grote koopkrachtpakket ook uitleg gegeven over hoe het beleidsmatig complex is, laat staan voor individuele burgers die het moeten aanvragen.

Dan over arbeidsparticipatie. Met name het aantal vrouwen dat werkt, is in Nederland heel erg hoog. Ze werken alleen bijna allemaal parttime. Ook ongeveer een kwart van de mannen werkt parttime; ik dacht dat dat 20% à 22% was. We moeten dus ook, zeker in deze arbeidsmarktkrapte, met elkaar de discussie voeren over wat wij vinden dat we van mensen kunnen verwachten. Het SCP heeft vorig jaar het rapport Eens deeltijd, altijd deeltijd uitgebracht. Kun je van mensen verwachten dat ze weer meer uren gaan maken als de kinderen wat ouder zijn? Dat staat bijvoorbeeld in dat rapport. We zijn dit voorjaar een campagne begonnen om mensen uit te nodigen om het gesprek op de werkvloer te hebben als ze meer uren willen maken.

We zien steeds terug dat grip op werk, dus je eigen uren en roosters kunnen kiezen, een enorm grote drijfveer is. Dat heeft dus niet zozeer met financiële prikkels te maken. Uit al die thuiszorgonderzoeken blijkt dus dat met name vrouwen met jonge kinderen graag tussen 9.00 uur en 12.00 uur willen werken, en niet tussen 7.00 uur en 9.00 uur 's morgens. Het is een simpel voorbeeld, maar op het moment dat je dat als thuiszorgorganisatie kunt veranderen, willen mensen er zo een dag meer bijwerken, omdat ze dan bij mensen thuis langsgaan tussen 9.00 uur en 12.00 uur, en niet allemaal vroeg in de ochtend.

Zo zijn er heel veel dingen die gewoon op de werkvloer moeten veranderen om te zorgen dat mensen meer uren gaan werken. Financiële prikkels zijn één deel van het verhaal, vandaar dat we ook een WerkUrenBerekenaar hebben en alle campagnes. Maar grip op werk, dus je eigen roosters kunnen kiezen, is een hele andere grote factor. De derde factor is gewoon de discussie in Nederland over wat de rolverdeling thuis is als je kleine kinderen hebt. Of dat een anderhalfmodel, een tweemodel, met twee ouders die werken, of een eenmodel is, is wel een politieke discussie. Dat is overigens ook gewoon een discussie in alle sociale cirkels. Iedereen zit daarbij zo'n beetje in z'n eigen bubbel, zie ik zo nu en dan.

De voorzitter:

Ik vind dit zelf een superinteressant onderwerp, maar het is vooral SZW. Het raakt wel aan de koopkracht, maar volgens mij hebben we wel een beetje de randen van het onderwerp belicht. We hebben het vandaag over het Belastingplan, dus ik ga jullie af en toe een beetje terugbrengen naar waar we zaten. De heer Eppink is aan de beurt voor zijn interruptie.

De heer Eppink (BBB):

Ik had die vraag neergelegd bij de Minister omdat ik gewoon benieuwd was over hoeveel mensen het gaat. We spreken namelijk over een krapte op de arbeidsmarkt die eigenlijk van eigen makelij is, waarbij we via allerlei methoden cureren aan symptomen. Ik zal gewoon een vraag stellen, want er is al veel over gezegd. Ik ben erg benieuwd over hoeveel mensen het nu gaat, want bij heel veel categorieën die de Minister opsomt, is «het werken loont niet» een belangrijk factor. Dat is een van de drijvende factoren: ik ga wat meer werken, maar ik heb er eigenlijk niks aan, dus waarom zou ik dat doen? Dat geldt zeker voor mensen met jonge kinderen wat betreft de bso – ik heb daar zelf ervaring mee – en alle klachten die ik daarover hoor. Ik zou dus willen vragen of de Minister de statistieken die zij heeft nog eens wil bekijken door de lens van «werken loont niet». Ik vind het namelijk jammer dat die categorie eruit is gelaten, want dat is nou precies waar het om gaat. Dat laat precies zien waar het probleem zit. Het is kennelijk niet geoorloofd geweest bij het CBS om te zeggen «laten we dat eens doen», want door die lens moet je kijken als je de arbeidsmarkt weer in orde wilt krijgen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij noemde ik zojuist het programma Economische veerkracht van vrouwen. Daarin zit een onderzoek naar hoe vrouwen zonder werk en zonder uitkering aan het werk zouden willen gaan. Dat onderzoek is eind volgend jaar klaar. U hebt ook al eerder de SCP-monitor ontvangen waar ik net even naar verwees. Daarin staat hoeveel vrouwen en hoeveel mannen meer willen werken of minder willen werken en hoeveel uren ze werken over het verloop van de jaren heen. Je ziet dat dat elk jaar een beetje stijgt. We hebben ook het DNB-onderzoek naar voorwaarden om meer te werken. Net ging de vraag over überhaupt gaan werken, maar dit onderzoek ging over meer werken en komt uit 2023, dus dit jaar. Wat moet er gebeuren om meer uren te gaan werken? De grootste reden is een betere beloning. Die komt uit het DNB-onderzoek over meer uren werken. Dat is nog iets anders dan überhaupt gaan werken. Daar zit ook bij «leuk en uitdagend werk». Dat is de nummer drie. Nummer twee is «huishoudinkomen». «Minder zorg voor kinderen» is de vijfde. «Betere aansluiting van werktijden op privé» is de derde. Zo ziet u: het is een combinatie van financiële redenen en praktische redenen zoals zorg voor kinderen en aansluiting werk-privé. Ik neem aan dat u dit DNB-onderzoek uit 2023 ook hebt ontvangen als commissie voor Financiën, maar anders kunnen we ongetwijfeld zorgen dat u het krijgt. U kunt het ongetwijfeld bij uw collega's van de commissie voor SZW krijgen, maar anders kunnen wij het u ook sturen.

Voorzitter. Ik denk dat ik door mijn koopkrachtvragen ...

De voorzitter:

Dat zouden we allemaal graag willen, maar er zijn toch nog een paar Kamerleden met vragen, onder anderen meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik pak toch even dat punt dat mijn collega's van GroenLinks en de ChristenUnie noemden. Ik sta er nog steeds versteld van dat de regering alleen praat over prikkels en mensen prikkelen. Belasting is als eerste bedoeld om inkomsten binnen te halen. We moeten gewoon de wegen financieren, de scholen betalen, het leger in stand houden. Daar hebben we politieke keuzes te maken. Die belasting moet gewoon binnengehaald worden en een gedeelte moet op arbeid. Hoe vervelend het ook allemaal is, maar daar moeten we gewoon belasting op heffen. Nu lijkt het erop dat belastingheffing alleen een prikkel is. Wat mij vooral trof, en ik zou daar graag een reflectie van de Minister op hebben, is dat zij aan de ene kant zegt dat het inderdaad klopt dat er bij alleenverdieners weinig meer te prikkelen is en dat we het via toeslagen moeten oplossen. Ja, als je marginale druk 90% is, dan moet je de toeslagen erbij trekken. Elke normale oplossing zou zijn om de marginale druk voor die mensen eens iets naar beneden te brengen. Als ze daar iets meer van overhouden, dan hebben we minder dingen aan de andere kant nodig. Is de regering bereid – ik weet dat het de komende drie dagen niet meer gaat lukken, want daarna stemmen we over het Belastingplan – om voor de formatie een voorstel uit te werken waarin die prikkels een stuk naar beneden gaan?

Voorzitter. Het tweede waar ik graag een reflectie op had gewild, is het volgende. Ik zeg het melig, maar de collega's van CDA en ChristenUnie hebben er een goed amendement over ingediend: er is geen enkele persoon in Nederland die, omdat we de arbeidskorting tussen het tweede en derde knikpunt nog net met € 100 verhogen, denkt «nu ga ik extra werken». Er is in dit land niemand meer die begrijpt wat hij ervan overhoudt. Is de regering bereid om iets op tafel te leggen dat in die twee richtingen gaat? Als niemand het belastingstelsel meer begrijpt – zelfs de Minister versprak zich net; maar dat doen wij hier ook, hè, dus dat is geen verwijt naar de Minister – dan hebben we toch geen stelsel dat werkt?

Graag op die twee punten een reflectie.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik die reflectie zojuist gegeven, maar ik wil het best opnieuw doen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat je belasting heft om de scholen, de zorg en de politie et cetera te kunnen betalen. De discussie over prikkels werd hier in de Kamer gelanceerd omdat natuurlijk de vraag naar boven komt: «Hoe komt het dat mensen die niet werken, niet gaan werken of dat mensen die twee of drie dagen werken, niet meer uren gaan werken? Wat is daar aan de hand?» Voor sommige groepen is de hoge marginale druk een reden. Voor een heleboel groepen is dat feitelijk niet een hele hoge marginale druk, maar spelen er andere redenen, of je dat nou «prikkels» noemt of niet. De zorg voor jonge kinderen, het aansluiten van de werktijden op privé, grip op werk kunnen krijgen: dat zijn allemaal redenen die nu meespelen voor mensen en die je dus ook in je overweging moet meenemen. Volgens mij is wat de heer Omtzigt vraagt, precies waar we het net over hadden. Wat ga je uiteindelijk ... Kijk, als er nu een missionair kabinet zou zijn, zou ik zeggen: ik ga met mijn collega's tot een visie komen. Daar moet je wel even de tijd voor nemen; dat moet een zorgvuldig traject zijn met daarin verschillende stappen over de balans tussen toeslagen, fiscaliteit en minimumloon. Wij zijn demissionair. Het is dus aan de formatietafel om die discussie te voeren. Ik heb er een heleboel persoonlijke overwegingen over; die wil ik u ongetwijfeld graag op een avond meegeven. U gaat er fiches over krijgen, mocht u of iemand anders gaan formeren. Is er geen sprake van fiches?

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Gennip:

Dan geen fiches, wat u wilt. Maar, even heel erg belangrijk, u gaat de komende maanden een aantal van die rapporten krijgen. Denk aan het traject toeslagen en het bouwstenenrapport van collega Van Rij. Denk ook aan het rapport over de vraag of we de kindregelingen kunnen samenvoegen, een traject onder mijn verantwoordelijkheid. De herziening van het kinderopvangstelsel ligt voor u klaar. De brief daarover hebt u half september gekregen, met alle opties die we hebben uitgewerkt en zover als we waren gekomen. Daar kunt u zo mee aan de slag in een volgende formatie. Er liggen dus ontzettend veel stukken klaar die u óf al hebt gekregen óf voor het einde van het jaar gaat krijgen. Die kunnen allemaal meegenomen worden.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, in tweede instantie?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf gewoon zitten met totaal overprikkelde burgers. Die burgers kunnen zelf niet meer begrijpen waar de prikkels zitten. En wij als politici begrijpen niet waar ze zitten. En dan nog verhoogt het kabinet de arbeidskorting met 10%; er gaat dan nog een stukje bovenop. Als we dus allemaal vinden dat die prikkels naar beneden moeten en dat dat niet in één jaar kan, maar dat dat inderdaad een pad is, dan heeft de Minister volledig gelijk. Je kunt niet in één keer dat hele stelsel op de kop gooien. Mijn punt is: stop dan met nog harder te prikkelen als je vindt dat er te hard geprikkeld wordt. Daar doe ik ook één voorstel voor. Dat voorstel is om de energiebelasting eens een stukje te gaan verlagen. De energiebelasting wordt verhoogd naar ongeveer € 0,70 per kuub, inclusief btw. Daarmee komt het tarief, nu de prijzen iets stijgen, waarschijnlijk het komend jaar boven het prijsplafond uit. Dat is voor mensen niet meer te betalen. Samen met de SGP, de ChristenUnie en de SP stel ik voor om de btw op hotels en vakantieparken te verhogen – ik zeg rustig waar ik het van betaal – om daarmee het tarief in anderhalf jaar tijd effectief ongeveer € 0,20 te verlagen. Zo blijft energie betaalbaar. Dat gebeurt niet met prikkels; dat is omdat mensen hun verwarming niet kunnen uitzetten. Wat vindt de regering daarvan? Je betaalt nu meer dan de helft belasting over je energierekening. Vindt de regering het zinnig dat we zeggen: die energiekosten kunnen wel wat naar beneden omdat mensen hun kachel niet kunnen aansteken? Dan moeten we maar de optie kiezen dat de hotelbranche onder het hoge btw-tarief gaat vallen, omdat dat eigenlijk toch een luxegoed is.

De voorzitter:

Heeft u toevallig voor de kijkers thuis het nummer van dat amendement? Nee? Ik kijk het zo na. De reactie van de Minister.

Minister Van Gennip:

De vraag over de energiebelasting wordt beantwoord door de Staatssecretaris; die komt dus dadelijk aan de beurt. Vanuit koopkrachtperspectief zie ik natuurlijk ook wat die energiebelasting doet. Ik laat de discussie aan de Staatssecretaris, voordat ik voor mijn beurt spreek.

De voorzitter:

Daar komen we straks op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit gaat over de koopkracht. De energiebelasting komt inderdaad aan de orde in het tweede blokje, over het klimaat. Maar dat is nou juist het probleem. Voor mij is de energiebelasting niet alleen een klimaatprobleem. Het begint echt een koopkrachtprobleem te worden voor de burgers. De energierekening neemt volgend jaar € 200 toe in plaats van af. We dachten allemaal: de prijzen gaan omlaag. Maar de burgers gaan meer betalen. De prijzen op de energiemarkt hebben niet meer het niveau van de crisis van aan het begin van de oorlog, totaal niet meer, en dat is maar goed ook. Toch gaan de burgers meer betalen. Dat komt enkel omdat in Nederland de energiebelasting verhoogd wordt.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Van Gennip:

Het belastinggedeelte ligt echt bij de Staatssecretaris. Dit is het blokje koopkracht, dat wij samen doen. De fiscale kant ligt bij de Staatssecretaris. In algemene zin kan ik wel zeggen wat ik net ook al heb gezegd: wij hebben ons gericht op het tegengaan of keren van de armoede, en op gezinnen. Dit is waar wij, als demissionair kabinet, ons koopkrachtpakket op hebben gericht. U hebt als Kamer een aantal uitspraken gedaan over wat u daar bovenop wilt doen. Daarbij hebben wij als demissionair kabinet steeds gezegd: als de dekking klopt, is het aan uw Kamer om dat besluit te nemen. Ik zie het wel terug in de koopkrachtcijfers. Ik vind wel dat je hierbij naar de gerichtheid moet kijken. Dit helpt namelijk ook de hogere inkomens en niet alleen de lage inkomens. Dat lijkt mij een overweging om mee te nemen.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 41, zeg ik voor de kijkers thuis. Ik denk dat Staatssecretaris Van Rij daar straks nog even op terug kan komen.

Minister Van Gennip:

Het is allemaal één blok koopkracht.

De voorzitter:

Ik heb überhaupt nog helemaal niet gezegd wanneer de appreciatie van de amendementen wordt gegeven; daar ga ik even over nadenken. Er zijn nog meer vingers. Meneer Van Dijck had ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik loop al zeventien jaar mee in de Kamer en we hebben het al zeventien jaar over de marginale druk. Ook de ChristenUnie en het CDA waren er altijd bij. Zij zaten zelfs aan de knoppen en konden dat veranderen, maar dat hebben ze niet gedaan. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht, na zeven jaar ChristenUnie, en dat hier nu een warm pleidooi wordt gehouden om daar eindelijk iets aan te doen. Ik roep het al zeventien jaar. Ik vind het jammer – ik heb dat ook gezegd tegen de Staatssecretaris, die een expert is op fiscaal gebied – dat de Staatssecretaris de bouwstenen niet iets eerder heeft aangereikt zodat we op dit terrein echt stappen konden maken of misschien al hadden kunnen maken. Maar mijn vraag aan deze Minister van Sociale Zaken is deze. Als ik zo de tabellen van de marginale druk bekijk, dan zie ik dat je, als je modaal verdient in dit land, netto meer overhoudt dan dat je bruto krijgt. Dat is natuurlijk raar; je verdient € 40.000 en je krijgt € 40.400. Met andere woorden, moeten we niet een stukje dieper gaan kijken en is Nederland niet gewoon veel te duur geworden? Want kennelijk kom je met een modaal salaris van € 40.000 met een normaal belastingtarief niet meer rond in dit land. Sterker nog, je moet bijna met z'n tweeën werken om rond te komen in dit land. Daarom is de PVV altijd van de btw omlaag en de accijnzen omlaag. Al die belastingen voor de energierekening, voor de brandstof en voor de boodschappen, die het kabinet zo nodig moet afromen, betekenen een aanslag op de portemonnee van de burgers. Vanwege die aanslag moet de overheid toeslagen gaan geven. Anders komen de burgers niet meer rond. Als we de prijs van het levensonderhoud in Nederland naar beneden zouden brengen, dan zijn we al een heel end en hebben we de toeslagen waarschijnlijk ook niet meer nodig. Waarom gaat de Minister daar niet in mee en zit ze alleen maar aan de knoppen van de toeslagen te draaien? Nee, als wij met het voorstel komen om de btw op boodschappen op 0% te zetten, wat betekent dat de prijs van boodschappen 10% naar beneden gaat, dan is dat een slecht idee.

Minister Van Gennip:

Zoals ik eerder vandaag al zei, willen we per euro die we uitgeven, zo veel mogelijk voor elkaar krijgen. Daarbij horen hele gerichte maatregelen. Die 2 miljard die wij uitgeven, is het meest gericht. Die bereikt het meeste. Want van die 0% btw op de boodschappen profiteren ook de hogere inkomens, niet alleen de lage. Wij hebben ons juist gericht op de lage inkomens en op de gezinnen. Dat is één.

Twee. De heer Van Dijck haalt een interessante discussie aan, want dit gaat inderdaad om gezinnen die ongeveer modaal verdienen. Daar kan de gemiddelde belastingdruk zomaar maar 4% zijn, dus heel erg laag. Dat laat zien dat je, als je het minimumloon verdient, ongeveer evenveel toeslagen krijgt als dat je salaris krijgt. Daarover moeten we die discussie met elkaar aangaan. Uiteindelijk is voor modale inkomens niet zozeer de verhoging van het minimumloon relevant maar de verhoging van de lonen door werkgevers. Ik ben dus ook blij om te zien dat heel veel werkgevers die oproep hebben gehoord de laatste anderhalf jaar en dat er in veel cao's duidelijke loonstijgingen te zien zijn. Ik zei het in het begin ook al: de reële loonstijging loopt nog achter bij de prijsstijging. De verwachtingen van het CPB zijn wel dat dat de komende twee jaar ingehaald wordt. Maar je hebt ook gewone loonstijgingen nodig om het leven te kunnen betalen. Daarom pleitten wij anderhalf jaar geleden voor het eerst voor loonstijgingen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk is loonstijging ook goed, maar de overheid, deze Minister, deze Staatssecretaris, kunnen ook de belastingen verlagen. Nederland is kampioen! Wij hebben de duurste energiebelasting op gas. Wij hebben de duurste brandstofprijs. Wij hebben de duurste huizen. Wij hebben de duurste overdrachtsbelasting. Wij zijn kampioen in Europa als het gaat om belastinginning. Ook deze Minister kan de hand in eigen boezem steken en zeggen: misschien moet het een tandje minder met die belastingen, zodat de mensen wat meer overhouden in de portemonnee. Het is niet alleen lonen en toeslagen en anderen; het is ook de overheid zelf.

Minister Van Gennip:

Dat is een discussie om met de Staatssecretaris te hebben, maar dat gaat vooral over de gebruiksbelasting, zoals btw en overdrachtsbelasting. Maar als je de toeslagen optelt bij de inkomstenbelasting, krijg je de rare situatie dat een modaal inkomen bijvoorbeeld maar 4%, 5% of 6% belasting betaalt. Als we teruggaan naar de discussie van zojuist, zou mijn oproep aan de volgende formatie zijn om die complexiteit op tafel te leggen en daar echt naar een structurele oplossing te gaan. Die kerstboom van Palland, daar moeten gewoon de kerstballen van af.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, heeft u nog nieuwe vragen over dit onderwerp?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even over het koopkrachtpakket. Ruim een jaar geleden hadden wij een debat met deze Minister over de hele hoge inflatie. Toen heb ik een motie ingediend samen met collega Kathmann om tijdig in kaart te brengen hoe de koopkracht in ’24 op een meer gerichte manier versterkt kan worden. Die motie had als doel om hier bij de Voorjaarsnota knopen over door te hakken. Dat is niet gebeurd. Er werden wel allerlei opties in kaart gebracht, maar er is in de Voorjaarsnota niets opgenomen over wat we nou gaan doen. Er is ook geen koopkrachtenvelop in opgenomen. Wat gebeurt er dan in augustus? Het kabinet maakt in demissionaire staat twee keuzes. Eén: we hebben maar 2 miljard. Waarom maar 2 miljard? Twee: die wordt maar op één manier ingevuld, waardoor de arbeidskorting toch weer wordt verhoogd. Waarom is er gekozen voor die 2 miljard, en waarom is de invulling daarvan niet aan de Kamer voorgelegd? Die 2 miljard kun je op verschillende manieren inzetten, één meer gericht op de onderkant en één waarbij je ook de middeninkomens bedient. Daarbinnen had je ook nog opties kunnen maken. Waarom is de Kamer daar op geen enkele manier in meegenomen? Waarom zijn we geconfronteerd met een kennelijk uitonderhandelde deal? Daar zijn we zo ontevreden over dat er nu voor 16 miljard aan amendementen op tafel ligt, geloof ik. Hoe heeft dat nou zo kunnen gebeuren?

Minister Van Gennip:

Allereerst vind ik 2 miljard wél een significant pakket qua omvang. Het is niet «maar» 2 miljard; het is echt wel 2 miljard. Het gaat ook om structurele maatregelen, die elk jaar weer terugkomen. Ten tweede: het grootste gedeelte van het pakket, 1 miljard, is het kindgebonden budget. Dat helpt gezinnen met kinderen die tot twee, drie, vier keer modaal verdienen ook. Sterker nog, als je nu kijkt naar het afbouwpad, zie je dat je ruim boven een ton nog recht hebt op kindgebonden budget. Dat helpt dus ook gezinnen met een middeninkomen. En ja, als je geen kinderen hebt én geen huurtoeslag krijgt én een middeninkomen hebt, dan krijg je op dit moment geen toeslagen die verhoogd worden. Maar dan heb je misschien wel een heleboel andere zaken waar je wat aan hebt.

Wat hier volgens mij belangrijk is, is dat de Kamer nog voor de zomer twee hele duidelijke moties heeft neergelegd. Eén kwam van uw Kamer en één van de Eerste Kamer. Wij hebben ons verhouden tot die moties. Die moties hebben we gewoon uitgevoerd. Daarbij was de vraag: zorg ervoor dat je in de augustusbesluitvorming in ieder geval die armoede keert. Dat was de strekking van die moties, van zowel die van deze Kamer als die van de Eerste Kamer. Dat hebben we gewoon gedaan. Daarmee hebben we een zo gericht mogelijk pakket op tafel gelegd om juist dat te doen. Je wilt namelijk ook zuinig omgaan met de euro's die je uitgeeft. Het ging om armoede, lage inkomens en gezinnen. De Commissie sociaal minimum heeft ook aangegeven dat juist de gezinnen met kinderen vaak in armoede terecht dreigen te komen en dat dat kindgebonden budget, zeker voor gezinnen met oudere kinderen, eigenlijk te laag is en hoger moet zijn. Dat advies hebben wij opgevolgd. Dat zijn allemaal adviezen die u ook hebt gekregen. We hebben de moties van uw Kamer en de Eerste Kamer dus gewoon uitgevoerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar wel met een al heel erg ingevuld pakket. Mijn vraag was waarom niet iets meer de dialoog met de Kamer is gezocht. Beide Kamers gaven aan dat jullie niet hoefden te denken: we zijn demissionair, dus we doen helemaal niets aan armoede. Maar er had toch veel meer dialoog met de Kamer plaats kunnen vinden als er een keuzemenu was voorgelegd, of misschien maar twee opties? Waarom is daar niet voor gekozen, juist met een demissionaire status?

Minister Van Gennip:

Volgens mij hebben we juist de moties uitgevoerd die u voor de zomer heeft neergelegd. Dan is het onze verantwoordelijkheid als kabinet om te kijken waar die euro het meest effectief kan worden uitgegeven en op welke manier het, als je naar alle koopkrachtplaatjes kijkt, bij elkaar past, zodat je de ene groep en de andere groep helpt. Maar we hebben er ook voor gekozen om dat koopkrachtbeeld zo evenwichtig mogelijk te maken. Zonder maatregelen zou het namelijk echt onevenwichtig geweest zijn. Wij hebben ervoor gekozen om dat koopkrachtbeeld veel evenwichtiger te maken, zodat bijna iedereen erop vooruitgaat. Dat was ook onze inzet, en ook dat hebben we gedaan.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, u heeft nog een nieuwe vraag?

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Dit onderwerp is het belangrijkste van vandaag, denk ik. Die motie uit de Tweede Kamer was van de SP en BBB. Ik zat er destijds bij, dus ik weet het heel goed. Die motie vroeg natuurlijk niet om heel gericht iets te gaan doen. Deelt de Minister de mening – die vraag stel ik in alle openheid – dat als je inderdaad als randvoorwaarde neemt dat het zo gericht mogelijk moet zijn, je er ook niet aan ontkomt om met toeslagen te werken?

Minister Van Gennip:

Dit is echt een discussie die we ook meerdere malen in de commissie Sociale Zaken gevoerd hebben. Ik wil die hier graag nog een keer voeren. We hebben die net ook gevoerd. Als je gericht te werk wil gaan, kom je bij toeslagen uit op het moment dat je geen structurele herziening doet van het hele toeslagenstelsel, het fiscale stelsel en het minimumloon. Als je die drie zaken wel aanpakt, kun je andere keuzes maken. Maar dat kan een demissionair kabinet niet in één maand. Een missionair kabinet kan het ook niet in één zomer. Je hebt daar echt een aantal stappen en een aantal jaren voor nodig. Daar is ook dat toekomsttraject van Staatssecretaris De Vries voor. U wordt daar over een paar maanden – ik weet niet precies de planning uit mijn hoofd – over geïnformeerd, zodat u dat, als u dat zou willen, ook mee kunt nemen aan de formatietafel.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, van mijn kant. Dat snap ik wel, maar die moties vroegen niet om het heel gericht te doen. De Minister geeft heel onschuldig aan: wij hebben alleen maar die motie van de Kamer uitgevoerd. Maar wij geven hier als fracties aan: «Er komen verkiezingen aan. In veel van de verkiezingsprogramma's staan andere oplossingen. Er was best met ons te praten geweest over andere oplossingen, die wat minder gericht waren geweest, maar niet het probleem van die toeslagen hadden verergerd.» De Minister moet dus niet doen alsof «het heel gericht doen» dat armoedeprobleem oplost en alsof dat van de Tweede Kamer komt. Dat stond helemaal niet in de motie.

Minister Van Gennip:

De discussie over gerichtheid versus ongerichtheid en over hoe belangrijk het is om maatregelen gericht uit te voeren, heb ik zo ongeveer elke keer met de commissie Sociale Zaken gevoerd.

De voorzitter:

Dit is het antwoord van de Minister. Ze zei net dat ze aan het eind van het stukje over koopkracht was. Klopt dat? Heb ik dat goed begrepen? Betekent dit dat ik nu het woord ga geven aan Staatssecretaris Van Rij, of had u nog een punt?

Minister Van Gennip:

Ik heb nog een tweede kopje: gezinnen.

De voorzitter:

O ja, dat was het: gezinnen. Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik heb al vaak benoemd hoe belangrijk het gezin is. Voor mij is dat een gezin in alle verschijningsvormen: een samengesteld gezin, een regenbooggezin of een éénoudergezin. De grondgedachte daarbij is dat het gezin het startpunt van je leven is. In het gezin begin je jezelf op jonge leeftijd te ontwikkelen. Daar leer je om dingen samen te doen en om het gesprek met elkaar aan te gaan. Met tienerkinderen was het overigens weer een interessant weekend wat dat betreft, maar goed. Het is daarbij wel essentieel dat gezinnen rond kunnen komen. Er moet genoeg geld zijn om die noodzakelijke uitgaven te doen. Het gaat dan dus ook over middeninkomens.

Het is ook belangrijk om zicht te hebben op welke kosten gezinnen hebben. Voor de laagste inkomens hebben we een inschatting van het CPB en het SCP op basis van het «niet veel, maar toereikend»-criterium. Dat inzicht hebben we ook benut bij het koopkrachtpakket. Dat inzicht heeft de Commissie sociaal minimum benut. Zoals een aantal van u weet, komt er een gezinsonderzoek om dit ook in beeld te krijgen voor middeninkomens. Dat komt er naar aanleiding van vragen van mevrouw Palland en de heer Stoffer en naar aanleiding van een motie. We willen dit juist ook voor middeninkomens uitzoeken. We kijken nu natuurlijk naar de inkomstenkant, maar we moeten ook naar de uitgavenkant kijken: hoe kom je als gezin rond?

We verhogen komend jaar het kindgebonden budget. Dat gaat ook over gezinnen met oudere kinderen, want de kosten van kinderen nemen over het algemeen toe met de leeftijd. We gaan ook de afbouwgrens voor paren verlagen. U heeft in de schriftelijke antwoorden kunnen lezen wat het doet als je dat punt niet verlegt. Dan zijn het de echt hele hoge inkomens die er nog recht op hebben. Als je voor een steilere afbouw kiest, krijg je een doorkruising van de lijnen, waardoor sommige gezinnen er in 2024 minder van zouden krijgen dan in 2023.

Kort nog een aantal punten. De heer Grinwis vroeg naar de effecten van de verlaging van de afbouwgrens op de marginale druk. Ik zei net al: door de intensivering van de laatste jaren hebben inmiddels ook hogere en veel hogere inkomens recht op dat kindgebonden budget. Zonder de verlaging van de afbouwgrens voor paren zouden nog hogere inkomens kindgebonden budget ontvangen. We kiezen er daarom voor om dit vooral terecht te laten komen bij gezinnen met meerdere kinderen en met oudere kinderen. Dat betekent wel dat een paar met twee kinderen jonger dan 12 jaar met een gezamenlijk inkomen van een ton, dus € 100.000, volgend jaar nog recht heeft op kindgebonden budget. Zonder verandering van het afbouwpad was dit € 110.000 geweest. Bij vier kinderen loopt dat op tot een inkomen van meer dan twee ton. Zonder verandering van het afbouwpad zou dat € 210.000 geweest zijn. U moet zich wel realiseren wat wij inmiddels met het kindgebonden budget doen. Het zijn weliswaar nog kleine bedragen, want die lijn loopt af, maar het is wel zo.

De heer Grinwis vroeg ook naar de overlap met de afbouw van de huurtoeslag. Ja, de samenloop van de afbouwpaden kan zorgen voor een hoge marginale druk; dat is ook precies waar u allemaal op gewezen hebt. Daarbij gaat de marginale druk wel vaak gepaard met een hele lage gemiddelde druk; ik kijk even naar de heer Tony van Dijck, die dat net zei. De alleenverdiener met een modaal inkomen kan een marginale druk hebben die hoger is dan 90% en een gemiddelde druk van bijvoorbeeld 5%. We zien ook vaak dat de marginale druk bij de minstverdienende partners relatief laag is. Dat komt ook weer door de fameuze arbeidskorting waar u het net over had, ook als de marginale druk van de meestverdienende partner hoger is.

Dan vroegen de heer Stoffer en de heer Omtzigt naar alternatieven om de marginale druk te verlagen. Wat kunnen we doen? We zouden de bedragen per kind en voor oudere kinderen kunnen verlagen, maar dat willen we nou juist niet. We wilden die juist verhogen, omdat we ons willen richten op gezinnen. Een andere manier is het steiler afbouwen van het kindgebonden budget. Dat hebt u ook in de schriftelijke vragen kunnen lezen. Dan krijgt een grotere groep te maken met een hoge marginale druk. Die groep stijgt dan van 70.000 naar 775.000 gezinnen. Dat is dus meer dan tien keer zoveel. De marginale druk stijgt dan met 2,6%. Dat lijkt mij gewoon onwenselijk, want dan krijgt een heel groot aantal huishoudens te maken met een steilere marginale druk. Dat zou er bovendien toe leiden dat een deel van de huishoudens in 2024 minder kindgebonden budget ontvangt dan in 2023. U ziet dat die lijnen elkaar dan kruisen. Dat kunt u allemaal in de plaatjes terugzien. Het vraagstuk rond marginale druk is gewoon niet eenvoudig; we hebben het daar zonet al over gehad. Het vergt echt een analyse van het hele inkomensstelsel in relatie tot minimumloon en fiscaliteit.

De heer Stoffer en de heer Grinwis vroegen allebei hoe het kabinet aankijkt tegen een amendement om de verlaging van het afbouwpunt te repareren. Ik heb dat amendement volgens mij nog niet gezien, maar ik gaf u alvast wat redenen. Ik kan u alvast meegeven dat dat natuurlijk een aantal nadelen heeft. Eén: veel hogere inkomens hebben er dan ook recht op. Twee: als je ’m steiler afbouwt, krijgen tien keer zoveel gezinnen met een steilere marginale druk te maken, en krijgt een aantal gezinnen volgend jaar minder dan dit jaar. Als je dus even steil afbouwt, heb je meer huishoudens met hogere inkomens die kindgebonden budget gaan ontvangen. Daar is geen directe aanleiding toe als je meer dan een ton of twee ton verdient bij vier kinderen. Of je moet steiler gaan afbouwen, maar dan verhoog je dus weer de marginale druk voor 700.000 gezinnen.

Voorzitter. Dan waren er nog een paar korte vragen over de kinderopvang.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Grinwis nog wel een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Ik denk zelf dat die interferentie van al die afbouwpaden die er nu is, een groter probleem is dan je krijgt als je de marginale druk verderop in het inkomensgebouw zou leggen. De interferentie met andere afbouwpaden is dan namelijk gewoon wat geringer. Maar dat is een politiek oordeel. Mijn vraag is de volgende. Er is nu gekozen voor het spoor van het alsmaar verhogen van het kindgebonden budget, wat inmiddels leidt tot de mogelijkheid tot ondersteuning bij een inkomen boven de € 200.000 met vier kinderen. Wat vindt de Minister ervan om hier het idee van inkomensafhankelijke ondersteuning van gezinnen los te laten en het gewoon te doen via het spoor van de kinderbijslag, en dat deels terug te halen via een iets hoger ib-tarief voor de hoge inkomens? Want uiteindelijk zijn wij nu gigantisch aan het rondpompen, met ook steeds grotere risico's op niet-gebruik. Dan kun je zeggen dat dit grotendeels zal plaatsvinden bij gezinnen die het misschien zónder ook wel redden, maar zo werkt het systeem niet. We hebben nou eenmaal een kindgebonden budget, en mensen met een inkomen van € 80.000 of € 90.000 hebben daar ook recht op. Alleen weten heel veel gezinnen het niet. Mijn voorspelling is dus dat het niet-gebruik gigantisch gaat toenemen, ondanks alle inspanningen. Ik vind dat de afruil in al die afwegingen zo langzamerhand misschien wel tot de conclusie moet leiden om het dan maar te doen via de kinderbijslag en een iets hoger ib-tarief voor de hogere inkomens. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Van Gennip:

Allereerst zeg ik nog dat er wel een vermogenstoets geldt voor het kindgebonden budget. Tot een inkomen van € 200.000 moet je vermogen wel onder de € 170.000 liggen. Dat is nog steeds best veel vermogen. Dan de afruil tussen kinderbijslag en de Wet op het kindgebonden budget. Ik ben bezig met een onderzoek, een analyse, naar het samenvoegen van de kindregelingen. Dat krijgt u aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar. Dat doe ik juist ook om te kijken naar die samenloop van de maatregelen: moet je niet bijvoorbeeld inderdaad een afruil doen met de ib? We kijken hoe we dit het beste vorm kunnen geven. Er komen dan verschillende opties op tafel, waar de formatietafel profijt van kan hebben. We zijn immers demissionair. De afruil tussen ib en kindgebonden budget is precies de discussie waar ik het aan het begin van dit debat over had. Je moet dit bij elkaar bekijken. De Wet op het kindgebonden budget gaat inmiddels over bedragen van € 20.000 die we aan gezinnen geven. Dat bouwt wel af, maar over dat soort bedragen hebben we het. Dus wie er ook aan de formatietafel zit, mijn oproep is: kijk naar de toeslagen in relatie tot de fiscaliteit en het minimumloon en tot het modale loon om te bekijken wat je precies wilt bereiken en ook gewoon om het simpeler te maken. Het punt van de heer Grinwis dat je geld rondpompt, waardoor je niet-gebruik, terugvorderingen en onduidelijkheden krijgt, speelt ook een grote rol. Het is voor burgers individueel complex, het is voor de uitvoering complex en het is beleidsmatig complex. Je hebt dus drie punten waarop het complex is. Dat moeten we gewoon anders willen doen met elkaar.

De voorzitter:

U bent het met elkaar eens. U hebt nog een paar overige vragen waar u antwoord op wilt geven.

Minister Van Gennip:

Ja, over kinderopvang. U stelde een aantal vragen over de kinderopvang, ook in relatie tot de IACK en het gefaseerde afschaffen daarvan in relatie tot de stappen die we met de kinderopvangtoeslag nemen en de eventuele invoering van een nieuw stelsel. Staatssecretaris Van Rij zal daar natuurlijk ook uitgebreid op ingaan.

De heer Van Weyenberg vroeg of wij op koers liggen voor de stelselwijziging. Dat betreft het verhogen van de vergoedingspercentages in de kinderopvang naar 96% voor alle kot-ontvangers, dus de bijna gratis kinderopvang, zoals wij dat allemaal verwoorden. Ik heb op 15 september een brief gestuurd waarin ik heb gemeld dat de verdere invulling uiteraard aan een volgend kabinet is, maar waarin ik ook heb geschetst wat de verschillende opties en stappen zijn. Ik heb ook aangegeven dat we doorgaan met de zaken waarmee we door kunnen gaan, zodat een volgend kabinet echt een vliegende start kan maken.

Ik zeg ook tegen de heer Van Weyenberg dat er inderdaad 1,6 miljard euro beschikbaar is gesteld voor het verhogen van de kinderopvangtoeslag in de tussenliggende jaren. Dat is in de Voorjaarsnota van dit jaar ook zo opgenomen. Begin 2024 moet er beslist worden over de precieze invulling. Ga je dan het eerstekindbedrag verhogen? Ga je het voor de middeninkomens verhogen? Ga je het voor iedereen tegelijk verhogen?

Waarom willen we dit? Omdat we het nieuwe kinderopvangstelsel niet in 2025 kunnen invoeren omdat dat te snel is om een aantal redenen. Een van die redenen heeft te maken met de opbouw van de capaciteit in de kinderopvang. Daarom hebben we gezegd: als je nou in twee jaar die kinderopvangtoeslag gefaseerd verhoogt, dan zorg je dat die sector ook stappen neemt om het aanbod te vergroten. Dan hoeft dat niet in een keer als iedereen 96% vergoed krijgt, waardoor je een soort ontploffing in de markt zou krijgen omdat de vraag enorm toeneemt. Dan kan het aanbod het niet bijhouden en krijg je kwaliteitsissues en toegankelijkheidsissues. Om die reden hebben we gezegd dat we het gefaseerd gaan invoeren in twee stappen. We bouwen die kinderopvangtoeslag verder op, zodat je de sector inderdaad prikkelt – ik durf het woord bijna niet meer te gebruiken – om het aanbod te vergroten. We stimuleren de sector om het aanbod te vergroten; we nodigen de sector daartoe uit. Als je het in een keer doet, heb je namelijk een heel groot risico in de markt. De sector heeft dat zelf ook aangegeven. De sector heeft overigens ook aangegeven dat ze dit ingroeipad goed zullen kunnen handelen. Dus daar is die 1,6 miljard voor bestemd.

En dan zeg ik tegen de heer Alkaya ...

De voorzitter:

Ik hoorde u ademhalen, Minister, dus ...

Minister Van Gennip:

... en de heer Erkens dat er vanuit het kabinet geen netto middelen beschikbaar zijn voor een alternatieve vormgeving van de uitfasering van de IACK. We hebben u in een brief laten zien dat het budgetneutraal kan. Er ligt een amendement voor dat uit de keuzeopties uit die brief kiest hoe we daar invulling aan kunnen geven. De beoordeling van de amendementen zal mijn collega straks doen overigens. Volgens mij houdt dat amendement 10 miljoen over. Dat is dus echt prachtig doorgerekend en verwerkt. We hebben in deze Kamer al vaker het debat gehad over het op tafel leggen van die opties. Dat was ook mijn toezegging aan de heer Van der Lee. Een aantal Kamerleden heeft namelijk gevraagd, en dat kan ik me heel goed voorstellen, hoe we naar een gefaseerde uitfasering van de IACK kunnen gaan in plaats van naar die 0/1-situatie rond 1 januari. Dat kan dus budgetneutraal.

Voorzitter. Ten slotte de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting.

De voorzitter:

Voor u daarop ingaat, geef ik toch de heer Van Weyenberg nog de gelegenheid voor een interruptie op het vorige punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ging specifiek over de relatie met het nieuwe kinderopvangtoeslagstelsel. Dank voor deze beantwoording. Zo had ik het ook begrepen. De 1,6 miljard die is vrijgemaakt toen het invoeringsjaar, helaas, twee jaar naar achteren moest, is al bestemd voor de kinderopvangtoeslagverhoging. De Minister zei dat, als je daaraan zou zitten – dat raadt de Minister af; daar zou ik ook niet voor zijn – je ook de kans verkleint dat deze transitie een succes wordt. Begrijp ik de Minister dan goed? Ja. Dan heb ik haar goed begrepen.

Minister Van Gennip:

Ja. De heer Van Weyenberg verwoordt het nog wat duidelijker. Die 1,6 miljard is ervoor bedoeld om de kinderopvangtoeslag stapsgewijs te verhogen, zodat je de sector stimuleert om meer aanbod in de kinderopvang voor elkaar te krijgen: meer kindplaatsen, meer locaties. Want daar zijn er gewoon nu al te weinig van. Als we straks naar bijna gratis kinderopvang gaan en iedereen die 96% krijgt, dan wil je niet dat dat in één keer gebeurt en er veel te weinig opvangplaatsen zijn, want dan krijg je kwaliteitsissues en dan krijg je beschikbaarheidsissues. Dus die 1,6 miljard euro is bestemd voor het vergroten van het aanbod in de kinderopvang. Welke stelselherziening er ook achteraan komt, het vergroten van het aanbod in de kinderopvang is hoogstnoodzakelijk. Dus daar is die 1,6 miljard, het op die manier stimuleren van het aanbod, ook heel erg hard voor nodig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had eigenlijk hetzelfde punt als de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dus ik ben blij dat de Minister zo duidelijk uitlegt waarom die 1,6 miljard al een heel gerichte bestemming heeft en moet behouden, en dat er een goed amendement ligt. Mijn vraag aan de Minister is: denkt u dat u de heer Erkens er nu van overtuigd heeft dat hij van dat bedrag af moet blijven en gewoon het amendement moet steunen?

De voorzitter:

Goed. Jongens, laten we niet allemaal gaan dubbelen. Helder. U had geen extra vragen meer. Meneer Erkens heeft wel een vraag. Misschien wordt de vraag van de heer Van der Lee dan ook beantwoord.

De heer Erkens (VVD):

De vraag van de heer Van der Lee kan ik hiermee beantwoorden: ik ben daardoor nog niet overtuigd. Want waaruit blijkt dat er de komende twee jaar voldoende capaciteit zal zijn? Het kabinet besluit immers om de IACK af te bouwen – effe los van het amendement – en zegt dat, als er meer kinderopvangtoeslag komt, er ook meer plekken worden gecreëerd. Maar er is nu al veel vraag naar plekken, en die plekken kunnen niet heel snel ingevuld worden, ook door tekorten op de arbeidsmarkt. Hoe kunt u die uitspraak, uw aanname dat u de kinderopvang zo stapsgewijs in schaal kan laten toenemen, hardmaken?

De voorzitter:

De aanname van de Minister. De Minister.

Minister Van Gennip:

Ik verval een beetje in herhaling. Ook hierover hebben wij uitgebreide discussies in de commissie voor Sociale Zaken gehad. Er zijn verschillende overleggen geweest met een greenfieldbenadering. Nou, verschillende ... Er is anderhalf jaar overlegd met onder andere de sector, met de uitvoeringsorganisaties. Daarin heeft de sector aangegeven ervan overtuigd te zijn dat, als wordt gekozen voor een fasering van twee jaar, zij dat aanbod kunnen laten groeien. Maar daar hoort dus wel bij dat je dan ook de kot verhoogd. Dat is ook met uw VVD-collega gewisseld. In verschillende debatten hebben we uitgebreid gewisseld op welke manier wij denken dat we dit stapsgewijs vorm kunnen geven – daar was de heer Van der Lee overigens bij; volgens mij viel hij toen in voor een van uw collega's – zodat we de opvangcapaciteit vergroten. Want dat is essentieel. Het is een op de zeven. Voor elke kindplaats ... Nee. Voor elke medewerker in de kinderopvang kunnen zeven mensen extra aan het werk. Dat zijn ongeveer de getallen waarmee gerekend wordt. Je wilt dus meer kinderopvangplaatsen als je wilt dat jonge ouders meer aan het werk gaan.

De voorzitter:

Meneer Erkens, in tweede instantie.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap best dat de sector in het overleg met de sector aangeeft dat 1,6 miljard zou helpen. Dat zou ik in dit geval ook zeggen. Maar vindt u het dan rechtvaardig dat de IACK afgebouwd wordt, terwijl er nog tekorten zijn in de kinderopvang, werkende ouders daardoor misschien op een wachtlijst terechtkomen en daardoor gewoon geld gaan kwijtraken en uiteindelijk geen plek in de kinderopvang kunnen vinden? Daar zit voor ons het grote knelpunt.

Minister Van Gennip:

Volgens mij stelt de heer Erkens twee vragen. De ene is: elke ouder op een wachtlijst gun ik een plek op de kinderopvang. Dat is volgens mij waar we ons nu voor inzetten. Dat doen we niet alleen door het verhogen van de kot, de kinderopvangtoeslag, maar ook door er samen met de sector voor te zorgen dat we meer mensen aan het werk krijgen in de kinderopvang. Daar hebben we een heel programma voor. Twee keer per jaar stuur ik daarover een brief aan de Kamer waarin ik schrijf hoe dat gaat. Dat gaat over zij-instromers, dat gaat over groepshulpen, dat gaat over combinatiebanen. Ik noemde net al even het voorbeeld van de bso. We nemen dus samen met de sector allerlei initiatieven om ervoor te zorgen dat het aantal mensen dat in de kinderopvang werkt, toeneemt en dat het aantal mensen dat er niet meer wil werken, afneemt en dat meer mensen er blijven werken.

Dan de afschaffing van de IACK. Volgens mij is dat ook in deze Kamer een hele discussie geweest. Daarom hebben we die brief gestuurd over wat de alternatieven zouden zijn als je het anders zou willen afbouwen. Naar aanleiding daarvan ligt er een amendement dat er in mijn ogen keurig netjes uitziet.

De heer Alkaya (SP):

Om hierover door te gaan: is dit niet een soortgelijke discussie als in het eerste blok, namelijk of die prikkel wel werkt? Begrijp ik goed dat als de kinderopvangtoeslag omhoog zou gaan, meer mensen geneigd zouden zijn om in die tussenliggende jaren hun kind naar de kinderopvang te brengen, waardoor de kinderopvangorganisaties zouden zeggen: dan gaan we ook meer mensen aannemen of meer salaris beschikbaar stellen, want er komen meer mensen aan? Maar is die eerste stap wel aangetoond? Gaat de ophoging van de kinderopvangtoeslag meer mensen ertoe bewegen om in die een of twee jaar hun kind naar de kinderopvang te brengen? Dat is toch precies dezelfde discussie als de overprikkeling?

Minister Van Gennip:

Volgens mij draait de heer Alkaya nu de redenering om. We begonnen met de wens voor bijna gratis kinderopvang, zodat zo veel mogelijk kinderen naar de kinderopvang kunnen gaan. Dat is om twee redenen goed. Het is goed voor de ontwikkeling van het kind en het is goed voor de werkende ouders. We willen die bijna gratis kinderopvang ook omdat je in heel veel discussies en onderzoeken – ik noemde net het OCW-onderzoek al eventjes – terugziet dat ouders met jonge kinderen vaak niet die derde of vierde dag gaan werken omdat die extra dag kinderopvang zo duur is. Dat argument haal je in ieder geval weg. Er zijn dus een aantal redenen waarom je naar bijna gratis kinderopvang wil. Ik weet dat er verschillende verkiezingsprogramma's zijn die nog steeds «bijna gratis» zeggen. Sommige zeggen «bijna gratis en een beetje inkomensafhankelijk». Maar dit komt in bijna alle verkiezingsprogramma's terug. Dat ligt nu dus klaar ter besluitvorming. Ervan uitgaande dat dat is waarnaar we streven, moet je ervoor zorgen dat er straks voldoende capaciteit is in de kinderopvang. Anders krijg je dus veel meer wachtlijsten, maar ook kwaliteitsissues, en problemen met de toegankelijkheid, bijvoorbeeld omdat de crèche in Amsterdam-Zuid wel en in Zuidoost niet opengaat, omdat daar meer betaald kan worden of hoe dan ook. Die uitgebreide discussies hebben we gehad. Daarom hebben we gezegd: laten we ervoor zorgen dat we het gefaseerd laten ingroeien, zodat je de kinderopvangtoeslag in twee stappen verhoogt en in het derde jaar uiteindelijk naar bijna gratis kinderopvang kunt gaan, of het nieuwe kabinet nou kiest voor 96% of voor iets anders. Dat is de inzet hier.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, in laatste instantie.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap dat deze discussies vaak gevoerd zijn. Ik heb ook niks gehoord waarvan ik zou zeggen: hier ben ik het echt helemaal mee oneens. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. In die tussenliggende twee jaar zou de capaciteitsopbouw moeten plaatsvinden bij de kinderopvangorganisaties. Een randvoorwaarde daarvoor is toch dat in de tussenliggende jaren meer mensen hun kind naar de kinderopvang brengen door een hogere kinderopvangtoeslag, in vergelijking met een situatie waarin de kinderopvangtoeslag even hoog blijft als nu? Volgens de Minister is daar 1,6 miljard voor nodig. Ik vraag me af of dat geld goed besteed is, want ik vraag me af of mensen überhaupt die berekening maken en denken: in 2026 ga ik iets meer kinderopvangtoeslag krijgen en dat geeft voor mij de doorslag om naar een kinderopvangorganisatie te gaan, zodat die organisatie daar rekening mee kan houden en haar capaciteit kan uitbreiden. Dat is toch precies dezelfde discussie? Ik vraag me af of die prikkel zo werkt. Dan is de vraag: hoe kun je die 1,6 miljard het beste uitgeven? Op die manier – ik vraag me dus af of dat effectief is – of op de manier die de heer Erkens voorstelt? Hij zegt namelijk dat de ouders die er nu vanuit gaan dat ze dat voordeel blijven krijgen, daar langer rekening mee kunnen houden, in plaats van dat wij straks met de boodschap komen, als dat amendement wordt aangenomen... Ik geef toe dat het nog steeds beter is dan de huidige situatie in 2025, maar het is ook wel een harde klap voor die ouders. Het kan over een paar jaar duizenden euro's schelen.

Minister Van Gennip:

Als je de afschaffing van de IACK anders vormgeeft, is dat natuurlijk een veel geleidelijkere, stapsgewijze afschaffing. Dat is één. Twee. Als je de kinderopvangtoeslag verhoogt, ga je die dan verhogen voor het eerste kind, voor middeninkomens, of breed over de hele linie? Dat zijn we nu aan het voorbereiden voor de besluitvorming. De meeste ouders beslissen bij het eerste kind over kinderopvang. Dat is wanneer het besluit genomen wordt. Dat is een van de redenen waarom je erover kunt denken om de kinderopvangtoeslag juist voor het eerste kind te verhogen, zodat die keuze vaker positief wordt gemaakt. De sector heeft gezegd: op het moment dat wij weten wat die stelselherziening gaat zijn, moeten wij de tijd hebben om extra capaciteit toe te voegen, dus meer locaties en meer medewerkers, om te zorgen dat er meer kindplaatsen komen. Meer kindplaatsen wil je sowieso.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook hier geldt weer het punt van het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is dat de Minister ons beloofde dat er in 2025 gratis kinderopvang zou zijn; of voor 96%, whatever. Dat lukt in ieder geval niet, om welke reden dan ook. Ze zegt: sorry, het lukt niet. Ondertussen gaat ze de IACK wel afbouwen, terwijl gratis kinderopvang gekoppeld was aan het afbouwen van de IACK. Nu wordt de IACK voor 4,7 miljard afgebouwd; dat bedrag wordt vrijgespeeld. Het komt de Minister dus bijna goed uit dat de gratis kinderopvang met twee jaar wordt uitgesteld. Daardoor heeft ze 4,7 miljard. 3,1 miljard gebruikt ze om gaten in de begroting te dichten, zoals het tekort voor asiel en noem maar op. 1,6 miljard van de 4,7 miljard die ze eerder bezuinigd heeft op de IACK geeft ze terug in de vorm van de kinderopvangtoeslag. Dat is het eerlijke verhaal. U haalt mensen dus weer geld uit de portemonnee. Voor 3,1 miljard haalt u geld uit de portemonnee en u geeft 1,6 miljard terug door de kinderopvangtoeslag te verhogen. Waarom stelt u niet gewoon die hele afbouw van de IACK uit als de gratis kinderopvang wordt uitgesteld met twee jaar? Dat is toch het meest gemakkelijke?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, mensen.

Minister Van Gennip:

Even over de cijfers. Ik vermoed dat de heer Van Dijck een aantal cijfers door elkaar haalt. Die 4,7 miljard is niet vanwege de IACK. Die 4,7 miljard gaat extra naar de kinderopvangtoeslag vanaf het moment van bijna gratis kinderopvang. Dat wordt nu twee jaar later. Dan halen we 1,6 miljard terug om die gefaseerde opbouw te doen. Het saldo over die twee jaar is teruggestroomd naar de algemene middelen. Maar structureel blijft dus dezelfde verhoging staan als die er stond. Dat is superbelangrijk. Die heb je dus nog steeds nodig om die bijna gratis kinderopvang voor elkaar te krijgen. In die twee tussenliggende jaren klopt het dus dat het verschil tussen wat er oorspronkelijk bestemd was en die 1,6 miljard bij de voorjaarsnota teruggestroomd is naar de algemene middelen. Dan over de afschaffing van de IACK en de uitwerking daarvan. Volgens mij ligt er nu een amendement om die afschaffing twee jaar uit te stellen, zodat die dus gelijk oploopt met de – ik moet erbij zeggen: wellicht – invoering van een nieuw kinderopvangstelsel. Dan is de tijdlijn dus gelijk en wordt die gefaseerd afgebouwd in negen stappen, zodat het geen 0/1-moment is – volgens mij noemde de heer Grinwis dat afgelopen woensdag «geboorteplanning» – maar stapsgewijs gebeurt, jaar op jaar iets minder, en dat negen keer. Dat is volgens mij wat er aan de hand is.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, in laatste instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, het staat hier duidelijk in uw brief: doordat de kinderopvang wordt uitgesteld van 2025 naar 2027 hebben we een budgettaire vrijval van 4,7 miljard. Met andere woorden, u hebt 4,7 miljard vrijgespeeld door dit uitstel. Ik vind het niet terecht dat er 4,7 miljard wordt vrijgespeeld, omdat u het uitstelt doordat u niet kunt waarmaken wat u heeft beloofd. Ik vind dat je het dan budgetneutraal moet doen en het moet teruggeven, of het moet uitstellen of whatever. En dan zegt u: van die 4,7 miljard geef ik 1,6 miljard terug voor de ingroei naar een nieuw stelsel. Met andere woorden, er wordt nu 3,1 miljard bezuinigd op kinderopvang. En dat was nooit de bedoeling. De bedoeling was dat er budgetneutraal gratis kinderopvang zou komen. Nu bezuinigt u 3,1 miljard, en die haalt u bij de mensen weg uit de portemonnee. Dat is het verhaal.

De voorzitter:

Nogmaals, via de voorzitter. Daar hebben we heel handige afspraken over, die het debat ook altijd weer een beetje terugbrengen naar de inhoud.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik zojuist hetzelfde verhaal uitgelegd, met dezelfde cijfers. Ik corrigeer de heer Van Dijck omdat hij het had over de IACK en 4,7 miljard, maar het is de kinderopvangtoeslag. Dat is wat ik zei, maar de cijfers kloppen.

De voorzitter:

De heer Erkens, in laatste instantie.

De heer Erkens (VVD):

Misschien in tweevoud dan nog in laatste instantie. De aanname van het kabinet is dus dat er, als er meer kinderopvangtoeslag zal zijn, een grotere prikkel is om mensen aan te nemen en de kinderopvang uit te breiden. Dat betekent dat meer mensen terechtkomen op een wachtlijst in de eerste twee jaar, want je gooit er nog een extra prikkel bovenop, waardoor het aantrekkelijker wordt om je in te schrijven bij de kinderopvang. Maar op dit moment – het zijn de cijfers van een jaar geleden – staat al 46% van de aanstaande ouders op een wachtlijst. Is die prikkel om meer mensen aan te nemen er dan al niet voldoende? Waarom zou extra geld ertegenaan gooien en nog langere wachtlijsten creëren dan opeens wel leiden tot een doorslaggevend effect?

Minister Van Gennip:

Uiteindelijk wil je naar heel veel meer kinderopvangplaatsen dan je nu hebt, zowel om het huidige tekort op te lossen als om de toekomstige opvang aan te kunnen, want die moet breed en groot genoeg zijn als we straks bijna gratis kinderopvang hebben. Daar heb je echt veel meer plaatsen voor nodig. Doordat je de vraag stimuleert door een hogere kinderopvangtoeslag, stimuleer je het aanbod. Daar gaan we hier van uit. Zo hebben we dat ook in de hele greenfieldbenadering uitgebreid uitgezocht. Van SCP tot CPB hebben we assessments gedaan, met de sector, met de uitvoeringsinstanties, om te kijken hoe je kunt zorgen voor een gefaseerde invoering, zodat je niet, als iedereen gratis kinderopvang krijgt, in één keer een soort ontploffing in de markt krijgt. Daar is deze gefaseerde invoering voor.

De voorzitter:

Meneer Erkens, héél kort.

De heer Erkens (VVD):

Afrondend, voorzitter, want ik hoor nog steeds geen antwoord. Die wachtlijsten zijn er al. Er is dus al een prikkel om meer mensen aan te nemen en de opvang uit te breiden. Waarom zou deze prikkel dan wel echt het verschil maken in twee jaar tijd? Dat snap ik gewoon niet.

Minister Van Gennip:

Nou, omdat je verschillende prikkels nodig hebt om te komen tot substantieel meer aanbod. Wanneer je naar gratis kinderopvang toe wilt in 2027, heb je echt heel veel meer aanbod nodig dan je nu hebt. We weten namelijk uit studies en uit allerlei analyses die we hebben gedaan dat dan veel meer mensen hun kind naar de kinderopvang gaan brengen. Om dat mogelijk te maken moet je dus een geleidelijke ingroei van het aanbod hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is best een opmerkelijk debatje, want de partij die ik altijd als een van de bondgenoten zag om kinderopvang goedkoper te maken, de heer Erkens, stelt nu wel heel veel vragen waarom het misschien toch niet helpt. Maar ik ben een optimistisch mens. Ik wil eigenlijk vooral de Minister complimenteren, want elke keer als ik of collega's hierover begonnen in de afgelopen tien jaar, zei de heer Van Dijck van de PVV dat we bezig waren met staatsopvoeding en dat hij tegen was. Nu is hij heel teleurgesteld dat er geen extra geld naar de kinderopvang gaat. Dit is een prachtige dag, voorzitter. Complimenten aan de Minister en dank aan de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Dit was niet echt een interruptie. Minister van Gennip, bent u aan het einde van uw gedeelte van de beantwoording gekomen?

Minister Van Gennip:

Nee.

De voorzitter:

Nee, u had nog één punt: de algemene heffingskorting.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter, de algemene heffingskorting. De heer Stoffer vroeg waarom het kabinet niks doet aan de afschaffing van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in de fiscaliteit en of het kabinet bereid is om te bezien welke mogelijkheden er zijn om de gevolgen hiervan te beperken. De fiscale overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting is, zoals u weet, tussen 2009 en 2023 in stappen afgebouwd. Tot 2009 konden paren tweemaal AHK gebruiken: één keer via de inkomensbelasting van de meest verdienende partner en eenmaal als fiscale uitbetaling aan de minst verdienende partner. Dat zeg ik nog even voor wie dat niet meer weet. Dat was wel onder de voorwaarde dat de meest verdienende partner genoeg belasting betaalde. Dit maakte dat het voor de minst verdienende partner minder loonde om meer te gaan werken. Daarom is de overdraagbaarheid in de afgelopen jaren in stappen afgeschaft. Dat komt er dus op neer dat vanaf 2023 iedere partner zijn eigen AHK moet verzilveren. Dat maakt dat je meer heffingskorting kunt aftrekken als beide partners een inkomen hebben dan als je alleenverdiener bent. Dit is een bewuste keuze geweest. Het kabinet wil dat het loont om te werken. Daar draagt een AHK, een algemene heffingskorting, die individueel verzilverbaar is, aan bij. Daarmee is de gemiddelde belastingdruk lager voor de tweede verdieners dan voor de eerste verdieners en dan in het verleden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Dan ga ik zo het woord geven aan Staatssecretaris Van Rij. Ik had aan een soort zelfreinigend vermogen gedacht. Dit was een heel inhoudelijk, goed, fijn debat, maar als we dit de hele dag zo volhouden, halen we middernacht niet. Ik ga dus toch even prikken op zowel de kortheid van de interrupties als het aantal. Als ik vasthoud aan het aantal dat ik had aangekondigd, krijgt Staatssecretaris Van Rij het lekker rustig qua interrupties. Ik ga het natuurlijk niet helemaal afvlakken, maar kies even wanneer je je interruptie doet en houd ’m kort. Het woord is aan Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Eerst wil ik even een mogelijk dreigend misverstand uit de wereld helpen. Een van de commissieleden attendeerde mij erop dat hier voor mij een bordje met ’Minister» staat en vroeg zich af of er een geruisloze overname had plaatsgehad in het kabinet. Nee, dat is niet het geval. Ik was missionair Staatssecretaris. Ik ben demissionair Staatssecretaris. Als u het goedvindt, gaan we dit even omwisselen.

De voorzitter:

Ik kan het van deze kant ook niet zien. Het was mij ook niet opgevallen. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar ja, de verwarring is ontstaan, hoor ik net, omdat de Minister altijd eerst zit en daarna de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik ga nog in op de arbeidskorting, in aanvulling op wat de Minister heeft gezegd, en op de IACK. Ik begin met de arbeidskorting. De heer Grinwis meende mij te moeten citeren of laten we maar zeggen «parafraseren». Hij zei: de Staatssecretaris heeft vorig jaar gezegd dat we wel zo'n beetje klaar zijn met de arbeidskorting. Ik heb het nog eens nagekeken. Ik kan het natuurlijk op verschillende momenten anders hebben gezegd, maar in een wetgevingsoverleg heb ik in ieder geval gezegd: de grenzen van de inzet van de arbeidskorting zijn bereikt. De kern blijft misschien toch wel een beetje hetzelfde. Ik ga niet de vrij exacte historische beschrijving van de heer Grinwis herhalen, beginnend in 2014. Ik kan me de discussie uit 2018 ook nog heel goed herinneren, als voormalig lid van de Eerste Kamer. Het Centraal Planbureau heeft toen ook nog de nodige berekeningen gemaakt. De vraag, die ook door de heer Omtzigt en de heer Van der Lee werd gesteld, is dan inderdaad heel terecht: kabinet, waarom kies je dan toch weer voor die arbeidskorting?

Ik kan daar een heel lang betoog over houden, maar dit is de uitkomst van de augustusbesluitvorming geweest. Het belangrijkste is, denk ik, dat wij nu wel met een evaluatie komen van niet alleen de arbeidskorting, maar van alle heffingskortingen en zeker ook van de inkomensafhankelijkheid. Daar zijn wij mee bezig. Dat doen we uiteraard samen met het Ministerie van SZW. Eind dit jaar verwachten we de uitkomst van die evaluatie. We willen de Kamer daar begin volgend jaar direct over informeren. Het streven is dus ook echt dat dat op de formatietafel ligt. Er is al eens eerder een vrij uitgebreide brief over het arbeidsmarktbeleid geweest, waarin we de vijf, zes varianten hebben aangegeven die je mogelijkerwijs nog in deze kabinetsperiode zou kunnen doen, maar deze evaluatie gaat natuurlijk veel verder.

Voorzitter. De heer Stoffer had gevraagd naar de arbeidskorting en de arbeidsongeschikten. Daar hebben we het al eerder over gehad in de Kamer. Dat is toch een zeer onwenselijk effect. Het klopt dus ook dat door de verhoging van de arbeidskorting het verschil steeds groter is geworden. Ook dat zal in de evaluatie worden meegenomen. Ik wijs er volledigheidshalve overigens op dat er nog een lopende rechtszaak op dit punt is. Daar hebben we een brief over gestuurd aan de Kamer. We wachten de uitspraak van de Hoge Raad af voordat we de Kamer hierover zullen informeren.

Dan de IACK.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, heel kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb de Staatssecretaris in mijn interruptie wat enthousiast geparafraseerd, maar in de toelichting op het amendement staat het exacte citaat dat de Staatssecretaris noemde, over dat de grenzen van de inzet van de arbeidskorting bereikt zijn. Dat even voor alle helderheid, voor het verslag.

De voorzitter:

En voor alle mensen die meekijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar de boodschap is volgens mij onderstreept.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Gaat u verder, Staatssecretaris. Meneer Van der Lee, u bent heel enthousiast met uw interrupties. Weet u zeker dat u nu een korte interruptie wilt plaatsen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. We hebben nu nog weer een antwoord binnengekregen op een verzoek dat volgens mij via SZW liep en dat gaat over de groep die een WGA-uitkering krijgt en ook te maken heeft met dit probleem. Omdat ze de arbeidskorting niet via de werkgever krijgen maar via het UWV betaald worden, krijgen ze die niet. Wordt dat hier nou ook in meegenomen of haal ik nu weer twee dingen door elkaar?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik duidde daar even kort op, maar daar is ook nog een tweeminutendebat over geweest. Dat is inderdaad de situatie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die dus werken. In de ene situatie neemt de werkgever de arbeidskorting mee met het loon en in het andere geval niet. Daar zit een ongelijkheid. Daar is een hofuitspraak over geweest. Wij wachten nu op de Hoge Raad. In de evaluatie – dat heb ik zojuist gezegd – nemen we dit punt ook mee, maar mijn collega Van Gennip en ondergetekende hebben er al een brief over gestuurd aan de Kamer.

Voorzitter. Dan de IACK. Daar is al heel veel over gezegd. Ik ga dus niet herhalen wat hierover in de brief van 29 september geschreven is door collega Van Gennip en mij. Daarover zijn zojuist ook de nodige antwoorden gegeven door de Minister, maar er zijn nog wel een paar punten waarop ik wil wijzen. We hebben daar trouwens ook vorig jaar uitgebreid over gesproken. Volgens het Belastingplan van vorig jaar wordt de IACK per 1 januari afgeschaft, maar blijven de ouders met een kind dat geboren is voor 1 januari 2025 de IACK behouden totdat die kinderen de leeftijd van 12 jaar hebben bereikt. Ik ga niet herhalen wat ik er toen over gezegd heb. Dat was een afspraak uit het coalitieakkoord. Daar hebben wij toen niet aan getornd. Het gevolg van de uitvoering van die bepaling is overigens dat die wordt afgeschaft per 1 januari 2037.

We hebben nu in de brief van 29 september vier varianten beschreven. Zoals de Minister ook al zei, hebben we kennisgenomen van het feit dat variant 3 nu vervat is in een amendement, waarbij dan dus de vraag is of je het uit kan stellen. In plaats van 1 januari 2025 wordt het dan 1 januari 2027. Ja. We hebben in variant 3 natuurlijk laten zien wat de budgettaire consequenties zijn. Dat is een plus en niet een min. We hebben natuurlijk ook iets gezegd over de uitvoeringstechnische kant. Ten aanzien daarvan is dat als zodanig een parameter, en niet zoals in variant 1 een structuurwijziging.

Zouden we echter met een pauzeknop werken – dat was een vraag van de heer Alkaya – dan wordt dat wel ingewikkeld. Dat kan niet. Verder moet er natuurlijk nog wel een goede uitvoeringstoets gedaan worden. Maar goed, die zit als het goed is ook wel bij het amendement.

De Minister is al uitgebreid ingegaan op de 1,6 miljard, die na indexatie 1,7 miljard is. Daar ga ik dan nu dus niet op in.

De heer Omtzigt vroeg nog over de IACK waarom het kabinet die in 2024 met 10% verhoogt om die daarna af te schaffen. Dat is geen beleidsmatige verhoging, maar een onderdeel van de jaarlijkse inflatiecorrectie.

De voorzitter:

Is dat alles over de IACK?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is wat mij betreft alles over de IACK.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het heldere antwoord van de Staatssecretaris. Begrijp ik dan goed dat de Staatssecretaris hiermee het volgende zegt? Wil je nu afstappen van die structuurwijziging van de IACK om het alleen voor nieuwe gevallen vanaf 1 januari 2025 af te schaffen, dan moet je wel een amendement of een variant daarop, zoals door een aantal collega's en mij ingediend, aannemen. Maar op dat moment is het puur een parameterissue geworden en kun je er dus altijd, bij bijvoorbeeld een formatie of nieuwe besluitvorming, voor kiezen om in de toekomst met andere bedragen te gaan werken, omdat het puur een parameterwijziging is. Ik zeg niet dat ik dat nu voorstel, maar nu is het amendement natuurlijk bijna budgetneutraal. Er is een klein plusje van 10 miljoen, maar dat is op een traject van zo veel jaar bijna budgetneutraal. Maar ik hoor natuurlijk ook wat collega Erkens en collega Alkaya hebben gezegd. Je kunt natuurlijk altijd in de toekomst, als je extra middelen hebt, besluiten tot een andere parameter en dus andere bedragen. Dat klopt, toch?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik even naar de brief, en meer in het bijzonder onderaan pagina 5 en bovenaan pagina 6 van de brief. Daar hebben we geschreven: «De varianten 2, 3 en 4 betreffen jaarlijkse aanpassingen van het maximumkortingsbedrag. Het zijn jaarlijkse parameterwijzigingen en daarmee inpasbaar. Het uiteindelijk definitief afschaffen van de IACK is een structuuraanpassing die in iedere variant en ook in de maatregel uit het Belastingplan 2023 plaats moet vinden. Hierbij dient rekening te worden gehouden met het voorgenomen jaar van het definitief afschaffen van de IACK en het werkpakket binnen het IV-portfolio. In dit verband is ook belangrijk te vermelden dat als de afbouw van de IACK versneld in de tijd plaatsvindt, hiervoor vroegtijdig voldoende capaciteit voor deze aanpassing binnen het IV-portfolio beschikbaar zal moeten worden gesteld.»

De voorzitter:

Ik zie dat het een antwoord is op de vraag van de heer Grinwis. Ik zag nog een paar vingers.

De heer Alkaya (SP):

Even voor alle duidelijkheid: het komt, even platgeslagen, neer op de vraag of het variant 2 of 3 wordt, als ik zo naar het debat kijk. Bouw je het straks in negen jaar af of in twaalf jaar? Voor twaalf jaar is dus budget nodig, waarvan sommige partijen denken dat te hebben gevonden in de vorm van die 1,6 miljard op de SZW-begroting. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dat voor de uitvoering dus niets uitmaakt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb zojuist bewust het laatste deel van pagina 5 en 6 van de brief geciteerd. Dat gold zowel voor 2, 3 en 4, en niet voor 1, dus het antwoord daarop is ja. Ik wijs er wel op dat we ook ten aanzien van het budget voor variant 2 niet praten over 1,7 miljard, maar over 3,7 miljard, maar dat even terzijde.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, had u nou ook nog een vinger opgestoken of niet? Nee? O, maar meneer Van Dijck wel. Meneer Van Dijck, kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap nog steeds niet waarom de IACK niet twee jaar later wordt afgebouwd. Als het hele plan twee jaar opschuift, dan schuift dat toch ook twee jaar op? Dat begrijp ik niet. De Staatssecretaris zegt dat het niet kan, maar is het nou zo moeilijk om de ambtenaren bij de Belastingdienst twee jaar lang niets te laten doen ten aanzien van de IACK?

Staatssecretaris Van Rij:

De Minister heeft het volgens mij zojuist al twee keer toegelicht. Ik ga één poging ondernemen. Als het amendement dat hier ligt, variant 3, zou worden aangenomen, dan is dat een uitstel van 1 januari naar 1 januari 2027, met een ander tijdspad qua afbouw, namelijk negen jaar. Dat is het antwoord. Dan heb je dus twee jaar uitstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is het amendement. Dat is niet het voorstel van de Staatssecretaris. Waarom hebt u, toen u tot de conclusie kwam dat het allemaal twee jaar later wordt, niet gezegd: de IACK-afbouw wordt ook twee jaar later?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp deze vraag. Wij zijn natuurlijk demissionair. Bij een demissionaire status past terughoudendheid. Die hebben wij betracht. Daarom hebben collega Van Gennip en ondergetekende namens het kabinet ook de brief van 29 september gestuurd met de vier varianten. Want stel dat wij dat wel hadden gedaan – ik verwijs maar even naar de korte discussie net over de arbeidskorting – dan hadden wij het verwijt gekregen: waarom leg je niet de varianten neer?

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris zijn deel van blok 1 voor zijn rekening heeft genomen en daarmee ... De heer Grinwis heeft nog een korte interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een kleine correctie: de Staatssecretaris zegt dat wij met het amendement hebben gekozen voor variant 3. Ja, met één klein amendement op het amendement, namelijk: wij hebben daarin dus wel voor twee jaar uitstel gekozen. De varianten in de brief beginnen allemaal in 2025. Dit amendement begint in 2027.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat amendementje op het amendement is juist. Daarom praten we ook over andere budgettaire bedragen dan in variant 3. Dat is, even voor de volledigheid, dus correct. Het doet verder niets af aan de conclusie zoals zojuist door mij getrokken op de vraag van de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Helder. Dat betekent dan dat we aan ... O, meneer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zit nog even met een punt waarvan ik niet weet of het bij de Minister of bij de Staatssecretaris ligt. Dat gaat over de bijna 10.000 gezinnen die onder het minimumniveau zitten. Dat wordt in 2028 structureel gerepareerd, maar tot 2028 wordt het tijdelijk gerepareerd. Ik zou graag willen weten hoeveel van die gezinnen dit jaar en volgend jaar automatisch gewezen gaan worden op het feit dat zij een aanvulling kunnen krijgen tot het minimumniveau. Als we het over bestaanszekerheid hebben, lijkt me dit de groep die we in ieder geval tegemoet moeten kunnen komen.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een terechte vraag. Het valt inderdaad binnen de portefeuille van collega Schouten. Zowel collega Van Gennip, als collega De Vries en ondergetekende zijn hier zeer intensief bij betrokken geweest. Dat heeft ook geleid tot deze oplossing, waar we uiteindelijk heel mee blij zijn, omdat het veel te lang geduurd heeft. De heer Omtzigt heeft daar natuurlijk een- en andermaal aandacht voor gevraagd. Wij konden niet eerder naar een definitieve oplossing in de fiscaliteit zoeken dan voor het jaar 2028. Dat heeft gewoon te maken met systeemaanpassingen die dan ICT-technisch nodig zijn bij de Belastingdienst. Dat staat ook in de brief.

Dat gezegd hebbend zijn we best dankbaar voor het goede overleg met de VNG. De gemeenten zijn bereid om met ingang van volgend jaar tot en met 2027 de compensatie te geven aan die alleenverdieners die het toekomt. Dat roept natuurlijk wel allerlei uitvoeringsproblemen op. Collega Schouten is daarbij zeer op details ingegaan, omdat de VNG heeft gezegd: dat willen wij wel doen; dat kan via ons loket, maar jullie zijn verantwoordelijk voor de vraag wie het betreft. Dat was trouwens precies de vraag van de heer Omtzigt. Dat hebben we ook toegezegd, dus dat zullen we ook nakomen. Daar hoort ook inderdaad juiste communicatie bij. Want is het een vraag waar we heel vaak tegenaan lopen.

Voorzitter. Later kom ik nog wel terug op de blokaansluitingen en op de vraag of je nou op de energiebelasting een tariefsverlaging moet toepassen of een belastingvermindering. Wij zien daarbij dat de groep waar je met alle goede bedoelingen iets voor doet, soms toch het loket niet weet te vinden. Daar zijn goede afspraken over gemaakt door collega Schouten. We zullen uw Kamer daar ook goed over informeren. Nogmaals, dank aan de VNG, die overigens wel heeft aangetekend: wij doen dit alleen tot en met 2027. Dat betekent dus ook dat een volgend kabinet in de komende kabinetsperiode zal moeten komen met een voorstel voor de fiscale vertaling daarvan. Ter geruststelling: ik krijg nu net voorgelegd dat we dit nog allemaal uitgebreid aan het eind van het jaar verder toelichten in een brief.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het kabinet begrijpt waarschijnlijk wel mijn teleurstelling dat het over de afgelopen jaren niet rechtgezet wordt, terwijl de Kamer dat eens en temeer gevraagd heeft. Er lag ook een uitspraak van de hoogste rechter van Nederland dat mensen daar recht op hebben. Alleen, dat hoeft niet automatisch, en dat gebeurt dan ook niet. Ik zeg erbij dat ik dat vrij pijnlijk vind. Maar mijn vraag is heel concreet, en die zou ik eigenlijk graag vóór woensdag beantwoord zien: hoeveel namen van mensen die onder die 10.000 gezinnen vallen – er is enige twijfel over hoe groot die groep precies is – is de regering in staat om door te geven aan de VNG zodat ze benaderd kunnen worden? Het is fijn dat de VNG het doet, maar weten ze 50%, 80% of 90% van die gezinnen te bereiken? Dat is eigenlijk de vraag. En waar komt dat door? Daar zou ik eigenlijk een antwoord op willen hebben. Ik snap best dat het niet in twee seconden kan, maar ik zou het wel graag vóór het plenaire debat vernemen.

Minister Van Gennip:

Wij zullen ervoor zorgen dat u daar voor het plenaire debat antwoord op hebt, zeg ik namens mijn collega Schouten. Dat is namens ons alle vier, want wij zijn er alle vier bij betrokken, met de uitvoeringsorganisaties, om dit mogelijk te maken. Dan hebt u antwoord op uw vraag, voordat u plenair verdergaat.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we toch aan het einde van de eerste termijn gekomen. Zoals aan het begin gezegd, hoeft u geen gebruik te maken van de tweede termijn. U heeft woensdag namelijk nog de hele dag om uw aanvullende punten te maken. Maar ik wil het ook niet tegenhouden. Ik ga iedereen gewoon langs. Als u echt iets heeft wat vandaag in dit debat aan de orde moet komen, dan heeft u uiteraard het recht om dat in een tweede termijn te doen. Ik zie een punt van orde van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had er eigenlijk op gerekend dat we de tweede termijn aan het eind zouden doen, dus van drie blokjes in één keer samen. Als niet alle Ministers daarbij aanwezig zijn maar wel de Staatssecretaris van Financiën, dan kan dat volgens mij.

De voorzitter:

Daar had u op kunnen rekenen, maar u had ook kunnen weten dat we dat anders hebben afgesproken. Daar hebben we het woensdag uitgebreid over gehad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan heb ik woensdag lopen slapen; mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Daarvoor zijn de Handelingen redelijk snel beschikbaar. Ik begrijp van meneer Omtzigt dat hij vooral zijn tweede termijn aan het eind van de dag wil. Meneer Van Dijck ook? Ik loop iedereen even langs. Ja? Dan doen we dat. Dan veranderen we de vergaderorde. Dat betekent dat we nu aan het eind van blok 1 zijn gekomen. Er is één toezegging genoteerd, over het antwoord op de vraag van meneer Omtzigt, waar vóór woensdag een brief over komt. Ik dank Minister van Gennip hartelijk voor haar aanwezigheid deze ochtend in haar gepassioneerde bijdrage aan het inhoudelijke debat dat hier gevoerd is over koopkracht. Dat is belangrijk genoeg. Ik schors voor de lunch. Dat doe ik tot 14.00 uur. Om 14.00 uur gaan we weer verder. Tot straks, allemaal.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 14.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug allemaal. Voor iedereen die op afstand meekijkt: we zijn bezig met de tweede dag van het wetgevingsoverleg Belastingplan 2024. We hebben het in drie blokken verdeeld naar aanleiding van de wetten die een beetje met elkaar te maken hebben. Vanochtend hebben we blok 1 besproken. Daar was ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij.

Blok 2

De voorzitter:

We gaan nu verder met blok 2. Daar hebben we Staatssecretaris Van Rij voor in ons midden en bijna alle Kamerleden die daar wat over willen zeggen dan wel vragen. De rest verwacht ik zo meteen terug. In ieder geval stel ik voor dat we in elk blok ongeveer vijf interrupties doen, zoals ik aan het begin ook al zei. De scherpe meeteller heeft gezien dat er vanochtend af en toe door leden meer dan vijf gebruikt zijn. Dat is op zich niet erg, want het gaat over dingen die belangrijk genoeg zijn, maar ik houd dit toch weer aan als richtlijn, ook voor het tweede blok. Het woord is aan Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. De Minister voor Klimaat en Energie kan er vanmiddag niet bij zijn, maar hij zal wel bij de plenaire behandeling zijn. Ik zal in ieder geval mijn best doen om te antwoorden op de gestelde vragen. Daar hebben we afgelopen vrijdag al deels schriftelijk op gereageerd, maar er is nog een aantal punten die een mondelinge toelichting behoeven.

Nederland staat voor een grote opgave en moet volgens de Klimaatwet in 2030 55% minder CO₂ uitstoten. In deze context heeft het kabinet besloten om, ondanks zijn demissionaire status, de twee wetsvoorstellen voor aanvullende fiscale maatregelen bij uw Kamer in te dienen. De maatregelen leveren namelijk een belangrijke bijdrage aan het halen van die klimaatdoelen. Ik wil nog een keer benadrukken dat de les die ik heb geleerd, is dat we drie instrumenten hebben: het subsidiëren, het normeren en het beprijzen. De uitdaging is steeds per sector te kijken wat de juiste mix is van die instrumenten. Ik kom daar later nog op terug, maar op zichzelf is dat een benadering die succesvol moet kunnen zijn.

Even los van de CO₂ speelt daarnaast altijd de budgettaire kant, de gevolgen voor de begroting. Het kabinet realiseert zich heel goed dat het effect impactvol kan zijn, gevolgen kan hebben voor doelgroepen. Daar komen we straks ook weer op terug. We hebben ons best gedaan om daar zo goed mogelijk invulling aan te geven in de vormgeving. Dat is ook de reden waarom een aantal maatregelen later of gefaseerd wordt ingevoerd. In het schriftelijk verslag en het eerste wetgevingsoverleg heeft uw Kamer begrijpelijkerwijs heel veel vragen gesteld. Zoals gezegd hebben wij ons best gedaan om daar schriftelijk antwoord op te geven, maar ik wil toch mondeling op een aantal punten ingaan. Dat betreft de glastuinbouw, de elektriciteitsmarkt, fossiele subsidies, industrie en overige klimaatonderwerpen.

Ik begin met de glastuinbouw. De glastuinbouw staat voor een forse opgave. De broeikasgasemissies moeten namelijk richting 2030 fors worden gereduceerd, terwijl de emissies tussen 1990 en 2021 juist zijn toegenomen. Het kabinet heeft daarom een omvangrijk maatregelenpakket voor de glastuinbouw gepresenteerd met als doel de benodigde emissiereductie zeker te stellen met behoud van een handelingsperspectief voor de sector. Over dit totaalpakket is dus ook veel contact geweest met de sector. Het is goed om te benadrukken dat het kabinet ook extra subsidiebudgetten vrijmaakt om tuinders in staat te stellen die transitie mee te maken. Gecumuleerd gaat het om een bedrag van 560 miljoen over de periode 2023–2030, waaronder 300 miljoen voor een subsidieregeling voor warmtedistributienetten voor de glastuinbouw en 200 miljoen voor een subsidieregeling voor energiebesparende maatregelen. Daarnaast kunnen glastuinbouwbedrijven aanspraak maken op de generieke regelingen, zoals de SDE++ en de EIA, de MIA en de VAMIL. Vandaag spreken we alleen over de voorliggende fiscale maatregelen. Die hebben overigens een serieuze impact op de sector; dat realiseren wij ons. Het is dan ook goed om er uitgebreid bij stil te staan. Omdat het een belangrijk onderwerp is, licht ik nu graag de belangrijkste punten toe.

In het fiscale pakket zitten eigenlijk drie maatregelen. Ten eerste stelt het kabinet voor om het verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouw gefaseerd af te schaffen. Aanvankelijk zou het gaan om een afschaffing ineens op 1 januari 2025, conform het coalitieakkoord. In de Voorjaarsnota is afgesproken en aangekondigd dat we dat gefaseerd doen van 2025 tot 2030. Ten tweede stelt het kabinet voor om de inputvrijstelling in de energiebelasting voor aardgasverbruik bij elektriciteitsproductie gefaseerd te beperken. Het gaat vooral om installaties in de glastuinbouw en industrie waarmee met aardgas zowel elektriciteit als warmte wordt geproduceerd. Het aardgas wordt nu niet belast, waardoor het voor onder andere de glastuinbouw aantrekkelijk blijft om aardgas te gebruiken. Ten derde stelt het kabinet voor om een sectorspecifieke CO₂-heffing te introduceren om het restemissiedoel van 4 megaton te borgen.

Bij de samenstelling van het maatregelenpakket heeft het kabinet twee algemene uitgangspunten. Ten eerste heeft het kabinet ingezet op een gebalanceerd pakket met enerzijds een stevig borgend instrumentarium en anderzijds extra steun om te verduurzamen. Het is dus een combinatie van subsidiëren en beprijzen. De voorgestelde fiscale maatregelen vormen een – nu komt het woord – effectieve prikkel om de emissies te reduceren en zijn noodzakelijk om het realiseren van een emissiereductiedoelstelling te borgen. Om de glastuinbouw te helpen heeft het kabinet tegelijkertijd extra subsidies ter beschikking gesteld. Deze subsidies bieden ondersteuning aan bedrijven bij het doen van de benodigde investeringen. Daarnaast heeft het kabinet, mede naar aanleiding van gesprekken met Glastuinbouw Nederland, voorgesteld om de aanpassingen van de energiebelasting gefaseerd in te voeren, zoals ik zojuist zei. Als er voor minder fiscale prikkels wordt gekozen, leidt dit volgens het kabinet ook tot minder noodzaak om subsidies te verlenen. Dat is ook de afspraak die we binnen het kabinet hebben gemaakt, niet alleen voor deze sector; het is een afspraak tussen de Minister voor Klimaat en Energie en de Minister van Financiën. Het is niet alleen maar eten uit de vleespotten van Egypte met de subsidies, die overigens grotendeels besteed zijn in het voorjaar; het is ook beprijzing. Je moet daar alleen wel de juiste balans in zoeken. Bedrijven krijgen dan ook langer de tijd voor het doen van de benodigde investeringen en hebben hier zelf minder middelen voor beschikbaar; vandaar ook die subsidies.

Ten tweede heeft het kabinet vanuit het oogpunt van de vereenvoudiging van het belastingstelsel en de aanpak van fiscale regelingen eerst gekeken welke aanpassingen van de bestaande energiebelasting kunnen worden gedaan. Ter illustratie: het beter isoleren van een woning heeft weinig zin als de achterdeur nog wagenwijd openstaat. Bovendien vormt het beperken van de inputvrijstelling niet alleen een extra verduurzamingsprikkel voor de glastuinbouw, maar ook voor de industrie. Ook in de industrie staan namelijk installaties die met aardgas elektriciteit en warmte produceren en vanaf 2025 energiebelasting moeten gaan betalen. Het kabinet hecht om deze reden ook aan de aanpassingen van de energiebelasting. Tegelijkertijd is de CO₂-heffing voor de glastuinbouw nog steeds een waardevolle toevoeging. Die heeft een vlak tarief, ook op verzoek van de sector zelve. Zij zijn het dus eens met de introductie van een CO₂-heffing, maar wel met een vlak tarief. Per saldo ligt er een stevig en evenwichtig pakket met, naar verwachting, voldoende perspectief voor de glastuinbouw om te verduurzamen en om ook in de toekomst een belangrijke rol te blijven spelen in de voedselvoorziening. In de inbreng van uw Kamer zijn verschillende vragen gesteld over de mogelijkheden om de afschaffing van het verlaagde tarief te spreiden over een langere periode en om dit te dekken door de CO₂-heffing glastuinbouw te verhogen. Die vragen werden mede gesteld naar aanleiding van de impactstudies die gedaan zijn: eerst de studie door de Universiteit Wageningen, die rond het einde van vorig jaar en het begin van dit jaar is gepubliceerd, en later ook de impactstudie van Trinomics, die begin augustus is gedeeld met de Kamer en de sector.

Het kabinet erkent dat de afschaffing van het verlaagd energiebelastingtarief, zoals wij dat nu voorstellen, leidt tot een relatief grote stijging bij kleine tuinders. Dat komt door de degressieve tariefstructuur van de energiebelasting. Vanwege het lasteneffect voor kleine tuinders heeft het kabinet al voorgesteld om het verlaagde tarief gefaseerd af te schaffen. Dat gebeurt dan in de periode van 2025 naar 2030, in plaats van in een keer in 2025. Een langer afbouwpad voor het verlaagde energiebelastingtarief betekent een lagere verduurzamingsprikkel en dus een hoger tarief met betrekking tot de CO₂-heffing om nog steeds het restemissiedoel te borgen en dit tegelijkertijd ook budgettair rond te laten lopen. Als je het zou doen van 2030 tot 2035, is er dus sprake van een langere termijn. Dat heeft effect op de verduurzamingsprikkel. Tegelijkertijd zal je dit moeten dekken. Als je het binnen hetzelfde domein wil doen, dan zou je dat via die CO₂-heffing kunnen doen.

Indien een verhoging van de CO₂-tarieven als budgettaire dekkingsmaatregel wordt gebruikt, zal de maatregel niet leiden tot lagere lasten in de glastuinbouwsector. Je zal dan alleen een verschuiving krijgen: een lastenschuif van de kleine tuinder naar de grotere tuinder. Het tarief van de CO₂-heffing is namelijk per ton CO₂ voor alle tuinders gelijk, in tegenstelling tot de degressieve tariefstructuur van de energiebelasting. Zoals ik eerder heb benoemd, vindt het kabinet het verstandig om eerst eventuele verkeerde prikkels in de energiebelasting aan te pakken, alvorens nieuwe instrumenten zoals de CO₂-heffing aan te draaien. Een langer ingroeipad voor het beperken van de inputvrijstelling met dekking via de CO₂-heffing glastuinbouw, kent nog twee specifieke aandachtspunten. De lasten voor de glastuinbouw stijgen hierdoor in de eerste jaren, omdat een langer ingroeipad ook tot lastenverlichting voor de industrie- en energiesector leidt. De volledige lastenverzwaring van de CO₂-heffing valt echter in de glastuinbouw. De lasten voor kleine tuinders zonder wkk zullen ook stijgen, omdat ze niet profiteren van een langer ingroeipad voor het beperken van de inputvrijstelling, maar wel een hoger tarief krijgen wat betreft de CO₂-heffing.

Dit is natuurlijk allemaal behoorlijk technisch, maar ik wil er toch bij zeggen dat wij echt begrip hebben voor degenen die dat op tafel hebben gelegd. Volgens mij zijn dat alle leden van de commissie. Je wil het goede bevorderen, wat de sector ook wil. Dat is namelijk verduurzamen, CO₂-neutraal worden. Tegelijkertijd wil je de sector ook in staat stellen om dat mee te kunnen maken. Dat gezegd hebbende, kom je dan natuurlijk op maatvoering en fasering van beprijzingsinstrumenten. De impactstudies laten zien wat de gevolgen zijn, die in sommige situaties heel erg veel impact kunnen hebben. Als tuinder moet je verschillende dingen doen. Aan de ene kant is dat natuurlijk energie besparen. Aan de andere kant zullen er ook echt tuinderbedrijven zijn die gaan kijken of ze op die schaal nog wel door kunnen of dat ze naar schaalvergroting moeten en of ze al dan niet moeten fuseren. Tegelijkertijd wil je een sector niet de nek omdraaien. Wij zijn ons daar zeer wel van bewust.

Dat brengt mij meteen bij de eerste vraag die daarover gaat. Dat is de vraag van de heer Grinwis. Waarom wordt de glastuinbouw het hardst aangepakt met afschrikwekkende lastenstijgingen? Moeten we niet extra zuinig zijn op deze sector, ook met het oog op voedselzekerheid? De glastuinbouwsector heeft jarenlang financieel profijt gehad van diverse fiscale voordelen. Daar moeten we, denk ik, echt wel mee beginnen. Ik heb het bijvoorbeeld over het verlaagde energiebelastingtarief en de inputvrijstelling. Mede hierdoor zijn de broeikasgasemissies tussen 1990 en 2021 juist toegenomen. Het klimaatprobleem is urgent en vraagt om een snelle daling van de broeikasgasemissies. De voorgestelde fiscale maatregelen zijn nodig om dat te borgen. Dan gaat het dus over de maatvoering en de fasering, zoals ik zonet al zei. Daartegenover staan die subsidiemaatregelen, die ik zojuist ook al heb toegelicht. Ook zijn we dus al akkoord gegaan met de versoepeling van 2025 naar 2030. Dat laat onverlet dat die individuele impact groot is. Maar voor de sector als geheel is er sprake van een gebalanceerd pakket met voldoende toekomstperspectief voor de glastuinbouwsector in Nederland. Dat laat onverlet dat het in individuele situaties groot, zo niet té groot, kan zijn, en dat mogelijk niet alle bedrijven de overstap kunnen of willen maken, zoals ik zojuist al zei.

Voorzitter. Dan de heer Knops van de PVV, die nu vervangen wordt door de heer Van Dijck. Hij krijgt er graag een reactie van het kabinet op dat het door de fiscale maatregelen voor de helft van de tuinders niet meer rendabel wordt en er bedrijven failliet gaan, en dat daarnaast gezonder eten nog onbetaalbaarder wordt. Ik heb gezegd dat de transitie inderdaad fors is. Dat zien wij ook. We hebben aan de ene kant de ruime subsidiemaatregelen. Wij zijn ons er zeer wel van bewust dat dit een hele belangrijke sector is, die voornamelijk voor de export produceert en dus gezien de internationale concurrentie de prijsstijgingen naar verwachting niet of slechts in beperkte mate zal kunnen doorrekenen. Daarom verwacht het kabinet weinig tot geen effect op de consumentenprijzen in Nederland.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Dijck een vraag over, overigens namens meneer Kóps, zeg ik voor de Handelingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV maakt zich er zorgen over hoeveel glastuinbouwbedrijven straks failliet gaan. Want de Staatssecretaris zegt het goed: als die bedrijven het niet kunnen doorrekenen aan de consument raken ze in de rode cijfers en dan gaan ze stoppen. Het lijkt erop dat er vanuit het milieugedreven klimaatdenken eigenlijk gewoon geen plaats meer is voor glastuinbouw. Het lijkt erop dat het kabinet redeneert: «Hoe kun je nou tomaten kweken als je kunstmatige verwarming en kunstmatig licht moet gebruiken? Tomaten horen gewoon thuis in de openlucht in Spanje en niet onder glas in Nederland, dus laten we ze maar de nek omdraaien.» Het lijkt erop dat dat nu gebeurt. De Staatssecretaris geeft met heel veel mooie woorden toch nog een sprankeltje hoop aan de sector, maar ik heb het gevoel dat de sector, en vooral de kleine glastuinbouwer, eigenlijk gedoemd is om te stoppen.

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris op de stellingname van meneer Van Dijck.

Staatssecretaris Van Rij:

De sector zelf wil ook naar een CO₂-neutrale productie. Daarom zijn die besprekingen er, waarvan ik ook deel mag uitmaken. Daar hebben ze ook een zeer doorwrocht en goed document over gepubliceerd. Dit gebeurt overigens niet alleen met de Minister voor Klimaat en Energie, maar natuurlijk ook met de Minister van Landbouw, Natuur en Visserij. Daarom hebben we daar als kabinet natuurlijk wel naar geluisterd, want dan heb je het over de termijn waarbinnen het moet gebeuren. Ter uitvoering van het coalitieakkoord mikten wij met die twee fiscale maatregelen eerst op 2025. Na te hebben geluisterd naar de sector en naar de Kamer is dat dus 2030 geworden. De sector zelf heeft gezegd: CO₂-neutraal in 2040. Daarover verschillen we dus van opvatting, maar we naderen elkaar wel steeds meer. Ik heb daarnet ook gezegd dat het een kwestie is van de juiste fasering en maatvoering als het om die beprijzingsmaatregelen gaat, in combinatie met de subsidies. Maar als ondernemers op korte termijn die investeringen in verduurzaming gaan doen, moeten die investeringen ook wel daadwerkelijk mogelijk zijn. Daar heeft collega Jetten natuurlijk al het nodige over gezegd. Zijn de alternatieven er? Denk aan de elektrificatie. Dat is dus steeds zoeken naar de juiste balans. Wij denken, al luisterend naar de sector, dat het niet zo somber is als de heer Van Dijck zegt en dat niet de hele sector eraan gaat. Maar ik heb net eerlijk gezegd dat een aantal bedrijven voor de keuze zal komen te staan of ze nog verder kunnen en moeten. Dat is iets waarbij we voortdurend de vinger aan de pols zullen moeten houden. Het kan niet zo zijn dat wij beleid maken waarbij we – ik zeg het maar even in gewoon Nederlands – met de stok gaan slaan via beprijzing zonder de wortel te kunnen uitserveren. Dat is steeds de balans die we moeten zien te vinden in de beleidsinstrumenten.

De voorzitter:

De heer Van Dijck in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij met die vergelijking, want het lijkt erop dat het puur de stok is die dit kabinet hanteert in plaats van de wortel. U zegt dat we van het gas af moeten en dat de elektrificering belangrijk is, maar het stroomnet is vol. We krijgen vandaag van de heer Jetten te horen dat bedrijven moeten gaan afschakelen en op piekmomenten het net moeten ontlasten. Met andere woorden: ook al zou ik op elektra willen overgaan, het kan niet. Maar de stok wordt wel gehanteerd. Ik vind het gemeen dat de lasten voor een tomatenteler met 2.000% omhooggaan in 2030 zonder dat er een betaalbaar alternatief is, bijvoorbeeld op het stroomnet. Dan duw je zo'n teler toch in de afgrond? Dan is die toch gedoemd? Dan zeg je toch eigenlijk: tomatenteler, er is geen plaats meer voor jou? Dat zit ons als een graat in de keel. Dat zit ons dwars aan dit hele plan.

Staatssecretaris Van Rij:

Die zorg heb ik al onder woorden gebracht. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Vanuit het kabinet zijn we juist met de sector in gesprek en in overleg. We hebben ook nog een tweede impactstudie gedaan naar het effect van deze maatregelen, ook gecumuleerd. Dan is het altijd heel ingewikkeld. Je kunt over gemiddelden praten, maar niemand denkt in zijn eigen individuele situatie aan een gemiddelde. Diegene rekent het voor zichzelf door. Er zullen bedrijven zijn die dit makkelijk gaan meemaken. Er zijn al bedrijven die verduurzaamd zijn en die al de goede dingen doen, zonder alle subsidies die nu in het vooruitzicht zijn gesteld. Maar zoals gezegd zijn er ook bedrijven waar het een wat fundamentelere vraag wordt. Als je keuzes maakt op een bepaald moment, ga je niet je ogen sluiten en over vijf jaar kijken wat de gevolgen zijn. Dan ga je natuurlijk wel heel goed de vinger aan de pols houden.

Als laatste hierover: het heeft ook geen zin dat je met beleid komt waar vervolgens helemaal geen draagvlak voor is. Wij denken dat we daarin dus een goede balans hebben.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft ook een vraag, al zie ik dat de Staatssecretaris straks antwoord gaat geven op een vraag van hem. Maar probeer het maar even.

De heer Erkens (VVD):

Dan stel ik ’m toch, want we zijn nu toch al begonnen met het debat. De sector geeft aan te willen verduurzamen. In 2040 willen ze klimaatneutraal zijn en voor 2030 zijn ze ook akkoord met een hele hoge, ambitieuze opgave. Daar zijn we ook blij mee. Maar over de verduurzamingsopties die men nodig heeft, wil ik toch het volgende opmerken. Energiebesparing lukt op korte termijn wel. Dan heb je 10% tot 20% minder emissies. Dat doen heel veel bedrijven wel, maar er zit een limiet aan hoeveel je daarmee kunt doen. Uiteindelijk draait het om het fundamenteel ombouwen van je bedrijfsprocessen. Dat betekent dat je via bijvoorbeeld aardwarmte of elektrificatie andere routes kiest om de kas te verwarmen of producten te telen. Maar de tijdlijnen daarvan zijn heel lang. Het stroomnet loopt vol, dus elektrificatie kan misschien langer gaan duren dan tot 2030. Het kan langer duren voordat je überhaupt ruimte krijgt op het net. Aardwarmteprojecten in Nederland duren ook lang. Als je optimistisch bent, kost dat al tien jaar. Hoe kijkt u dan naar dat handelingsperspectief en die balans waarover u net sprak?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn natuurlijk goede, terechte vragen die hier gesteld worden. Ik heb al aangegeven dat het gaat om fasering en maatgeving. Het gaat juist om deze mate van detaillering die van belang is. Dat hebben we met twee impactstudies gedaan. De meest recente gaf nog meer inzicht dan de eerste. Precies de vragen die u stelt, over het netwerk, de aardwarmte en al die alternatieven, liggen echt op het terrein van mijn collega, de Minister voor Klimaat en Energie. Dat zeg ik niet om dit af te schuiven, maar voordat je het weet, zit ik hier te freestylen. Ik stel wel voor dat wij daar op weg naar de plenaire behandeling – zo interpreteer ik de vraag – nog een keer wat dieper op ingaan. Want de vraag is gewoon: is het realistisch, is het mogelijk dat zij die verduurzaming meemaken in die periode van vijf jaar?

De heer Erkens (VVD):

De Staatssecretaris heeft hier gelukkig een aantal klimaatwoordvoerders in de zaal zitten. De heer Grinwis weet ook heel veel van dit onderwerp. Ik heb mij er zelf ook wel eerder in verdiept. Ik denk dat het handelingsperspectief richting 2030 voor veel bedrijven beperkt is. Het verlaagde tarief van de energiebelasting is in 2030 weg, en daar zit de grote pijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris ons nog per brief informeert. Zou het mogelijk zijn dat de Staatssecretaris voorafgaand aan de plenaire behandeling nog met een brief komt waarin hij ingaat op het alternatief, namelijk het langzamer laten plaatsvinden van de afbouw van het verlaagde tarief richting 2035? Dan is er ook met de tijdlijnen die er nu zijn, een handelingsperspectief om te verduurzamen. Kan hij daarin aangeven hoe je de reductie in 2030 zou kunnen borgen met, inderdaad, de CO₂-heffing, zoals de sector zelf ook aangeeft? Zou de Staatssecretaris dus voorafgaand aan de plenaire behandeling expliciet op dat voorstel kunnen ingaan?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Erkens zegt er wel iets belangrijks bij, namelijk: de borging. Hij komt ook met een alternatief, namelijk de CO₂-heffing. Op het onderwerp CO₂-reducties en het pad dat daarvoor is uitgestippeld, moet ik echt de hulp van Minister Jetten inroepen. Ik heb er wel een beetje op doorgeleerd, maar daar ga ik mij niet aan wagen. Kan de brief er komen voor het debat van woensdag? Ik kijk even naar de ambtenaren. Dat moet lukken, wordt hier gezegd.

De voorzitter:

Dat noteren we als een aanvullende toezegging. Dit roept wel weer vragen op bij anderen. De heer Grinwis als eerste.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me graag aan bij de heer Erkens. Het handelingsperspectief van de individuele ondernemer is hier sowieso een heel belangrijke kritische randvoorwaarde, want deze sector kan in principe gewoon helemaal verduurzamen. Als je kijkt naar het perspectief voor de glastuinbouwsector, dan zie je dat het een sterke sector is die in Nederland in principe gewoon duurzaam kan draaien. Alleen, de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, was het wel heel aantrekkelijk om aardgas te gebruiken. Dus dat is één: handelingsperspectief.

Het tweede is: rechtvaardigheid. Wil de Staatssecretaris in de brief die hij gaat sturen, ook dat aspect meenemen? Want nu gaat het zeer ongelijk uitvallen. Ik zag dat de Staatssecretaris in de nota van wijziging de CO₂-prijs in één keer verhoogt – in mijn ogen halsoverkop, maar daar hoeft hij het natuurlijk niet mee eens te zijn – terwijl volgend jaar een tariefstudie gaat plaatsvinden. Het tarief is dan dus beter vast te prikken dan nu in een nota van wijziging is gedaan. Ik zie ook dat er in één keer een overdekking is, terwijl eerder is afgesproken dat wat met de CO₂-heffing in de glastuinbouw zou worden opgehaald, terug zou gaan naar verduurzaming in de sector. Dat is een afspraak met LNV. Ik vind dus dat het wel heel hard gaat. En met de rechtvaardigheid bedoel ik het volgende. Sommige energie-extensieve bedrijven hebben alleen een ketel en een energie-extensieve teelt. Zij moeten nu relatief veel gaan betalen, terwijl iemand met een wkk of een energie-intensief bedrijf – en helemaal als hij op het aardwarmtenet zit – het relatief goed voor elkaar heeft. De ongelijkheid in de sector gaat met die verschillende instrumenten dus enorm groot worden, terwijl het bij de CO₂-heffing voor de glastuinbouw – vooruit, het CO₂-sectorsysteem – gewoon evenredig is, en dus rechtvaardiger. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Moeten we dat niet nog wat slimmer op elkaar afstemmen, ook naar het volgende jaar toe, als we de belasting voor 2025 echt, echt gaan vaststellen?

De voorzitter:

Twee aanvullende vragen voor uw toezegging.

Staatssecretaris Van Rij:

Die nota van wijziging hebben wij overigens gemaakt omdat de sector ons wees op een onvolkomenheid die wij over het hoofd hadden gezien. Dat leidde tot een budgettaire derving van – ik zeg het uit mijn hoofd – iets van 45 miljoen. Vervolgens sta je voor een vraag, want daar moet je dus dekking voor vinden. Zo is naar het instrument van de CO₂-heffing gekeken. Het was niet de bedoeling om daar een overdekking in te realiseren, zeg ik heel nadrukkelijk tegen de heer Grinwis.

Dan het tweede. Hier gaat het dus precies om. De CO₂-heffing als zodanig wordt ook door de sector bepleit – dat is de heer Grinwis meer dan bekend – juist ook in een vlak tarief, zoals ik zei, om te voorkomen wat we nu zien, namelijk dat kleine tuinders een hogere belasting moeten betalen dan de grotere tuinders. Ik heb geen antwoord op alle casuïstiek. Als ik de rapporten lees, zie ik inderdaad dat het heel erg afhangt van de individuele situaties. Je zou haast zeggen: zoveel hoofden, zoveel zinnen. Dat vraagt om verdere doordenking bij het instrumentarium. Je kunt dus een keuze maken, maar je kunt ook zeggen dat er ontzettend goed gemonitord moet worden. Nogmaals, die rechtvaardigheid is heel belangrijk. Ik heb eerder al gezegd: het hele pakket gaat alleen maar vliegen als je draagvlak hebt in de sector. Ga je iedereen gelukkig maken? Het antwoord daarop is bij besturen en moeilijke keuzes maken altijd nee. Probeer je een zo groot mogelijk draagvlak te hebben? Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dit onderwerp hebben we de vorige keer ook al flink gesproken. Er wordt voorspeld dat de helft van de glastuinbouw op termijn op geothermie kan draaien. Onrechtvaardig? Ik weet het eigenlijk niet. Als bedrijven eerder hebben ingezien dat het belangrijk is om te verduurzamen, hebben ze een hele verstandige keuze gemaakt. Als er nu wordt voorgesteld om in plaats van het afbouwen van die fossiele prikkel – want dat is het: te goedkoop gas – de CO₂-heffing in te voeren, dan krijg je waarschijnlijk het fenomeen dat de businesscase van aardwarmte negatief wordt beïnvloed. Als er een brief komt, wil ik graag dat dat aspect ook wordt belicht. Je wil dat die transitie zo snel als mogelijk wordt doorgezet. Er is op korte termijn een verviervoudiging mogelijk van het aantal geothermieactiviteiten in de glastuinbouw, maar als we de businesscase onderuithalen, gaat dat niet gebeuren en blijven we zitten met een sector die potentieel van alles kan maar in de praktijk niet het tempo maakt dat nodig is.

De voorzitter:

De brief wordt steeds langer.

Staatssecretaris Van Rij:

Het goede van deze discussie is dat het precies het dilemma laat zien van wat ik «fasering en maatvoering» heb genoemd. Laten we ook even kijken waar het gemeenschappelijke ligt. Iedereen, of bijna iedereen, is ervan overtuigd dat dat verlaagde tarief afgeschaft moet worden. Dat is ook nodig. De vraag is alleen: in welk tempo en met welke maatvoering? En dan krijg je: wat is het alternatief? De CO₂-heffing, met alle gevolgen van dien. We zullen in de brief natuurlijk ook iets zeggen over het concrete punt waar de heer Van der Lee naar vraagt, maar dan praat ik natuurlijk ook namens de collega voor Klimaat en Energie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik weet niet precies waar ik moet beginnen. In het regeerakkoord was deze maatregel ingeboekt voor 33 miljoen structureel, maar er wordt nu dik 300 miljoen mee opgehaald. Dat is een vertienvoudiging. Dat komt omdat er nu een andere koers gevaren wordt. Dat mag een politieke keuze zijn, maar ik zou er niet zo makkelijk omheen willen gaan. Het gevolg hiervan is dat vooral kleine bedrijven niet meer kunnen concurreren. Die gaan straks gewoon bijna € 0,70 inclusief btw per kuub gas aan belasting betalen. Grote bedrijven betalen een stuk minder, omdat ze gebruik kunnen maken van het degressieve tarief. Ik zou de regering willen vragen om voor die groep naar een oplossing te zoeken. Het zou namelijk niet uit moeten maken of je twee familiebedrijven hebt die allebei 170.000 kuub gas gebruiken of één wat groter bedrijf dat 340.000 kuub gas gebruikt. Dat grote bedrijf betaalt door de degressieve structuur veel minder energiebelasting. Dat levert een ongelijk speelveld op. By the way, in België en Duitsland betalen ze ongeveer nul belasting. Mijn vraag aan de regering is dus of zij per nota van wijziging zou willen toestaan dat kleinere bedrijven samen inkoopcombinaties kunnen vormen om de energierekening gezamenlijk te betalen, zodat zij gezamenlijk gebruik kunnen maken van de degressieve belastingstructuur en niet op achterstand staan van de grotere bedrijven.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik mij niet vergis, hebben wij al wel antwoord gegeven. We onderkennen de heel specifieke situatie waar terecht op gewezen wordt. Daarom is het altijd goed om met concrete voorbeelden te werken, zoals de heer Omtzigt doet. Het ene familiebedrijf, een groter familiebedrijf, kan wel profiteren van de degressie en het andere familiebedrijf, dat meerdere vestigingen heeft, kan niet van die degressie profiteren. De heer Omtzigt vraagt of wij dat bij nota van wijziging kunnen doen. Ik kan wel toezeggen dat we daar in de brief op terugkomen, want er wordt wel bekeken wat je op de heel korte termijn nog kunt doen. Kunnen we dat inderdaad bij nota van wijziging of niet? Ik heb dat nog niet helemaal uitgedacht, om het maar even zo te zeggen. Daar heb ik iets meer tijd voor nodig. Een nota van wijziging zou betekenen dat het morgen klaar moet zijn. Het kan sowieso in de brief. Als het wel bij nota van wijziging kan, zullen we dat natuurlijk ook laten weten. Ik krijg nu al ambtelijk de heel geruststellende mededeling te horen dat dit niet mogelijk is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Er wordt hard gewerkt op Financiën aan antwoorden. Ik snap ook echt wel dat wetswijzigingen niet heel snel gaan. Maar ik zoek hier toch een toezegging op. De toezegging kan zijn dat het in het volgende Belastingplan zit, of op een andere manier gebeurt. Het kan niet zo zijn dat twee bedrijven die allebei 170.000 kuub gebruiken veel duurder uit zijn dan een bedrijf dat hetzelfde gebruikt en gefuseerd is. Daarvoor zou ik de mogelijkheid willen van een inkoopcombinatie. Ten tweede zou ik toch wel graag de bevestiging van de Staatssecretaris krijgen dat het plan dat in het regeerakkoord stond echt heel veel lichter voor de sector was dan het plan dat nu in de wet voorligt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan twee dingen toezeggen. In de brief zullen wij nog een keer een uitleg geven over de laatste vraag, die ging over het verschil tussen wat er was afgesproken en nu. Op de heel specifieke vraag, die overigens wel heel relevant is, over het ene bedrijf dat wel gebruik kan maken van de degressie versus twee of meerdere bedrijven die dat niet kunnen, kom ik ook graag terug in de brief. Ik kan niet nu al toezeggen dat we dat gaan regelen, omdat ik het nu gewoon even niet kan overzien, en ik ben een voorzichtig mens. We gaan ons best doen om te bekijken of dat kan. Ik stel op prijs dat de heer Omtzigt ook zegt dat het wetgevingstechnisch niet op zo'n korte termijn kan. Maar we gaan gewoon onze uiterste best doen om te bekijken of er wel of geen alternatieven voor zijn. Een inkoopcorporatie is al genoemd. Ik kom er in de brief op terug. Laten we het debat dan woensdag vervolgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit wel een opmerkelijk debat. De realiteit is dat de waarde van deze vrijstelling blijkbaar veel groter is dan we altijd hebben gedacht. Je zou dus ook kunnen zeggen dat de fossiele subsidie veel groter is dan we altijd hebben gedacht. De heer Omtzigts voorstel laat volgens mij precies een veel groter onderliggend probleem zien, namelijk dat we degressieve tarieven hebben. Ik wil dan ook graag samen met de heer Van der Lee als huishouden een grootverbruiker voor de energiebelasting worden. Ik snap echt de zoektocht naar een level playing field, maar met het voorstel van de heer Omtzigt zet je eigenlijk het paard aan de andere kant van de wagen; dan blijft het nog wel een krakkemikkige kar. De kar is namelijk dat hoe meer je verbruikt, hoe goedkoper het wordt. Ik snap alle zoektochten rond behapbaarheid, maar laat de onderliggende zoektocht die de Kamer nu doet niet vooral precies zien wat er gebeurt als je degressieve tarieven hebt? Als je er iets in verandert, hebben kleine gebruikers er meer last van dan grote verbruikers. Is dat niet de kern van de oneerlijkheid van degressieve tarieven?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan de redenering van de heer Van Weyenberg natuurlijk wel volgen en ik weet ook hoe hij erin zit. Maar wij hebben nu te maken met dit voorstel voor fiscale maatregelen voor de glastuinbouw. Daarvoor hebben wij als kabinet – daar staan wij ook achter – het voorstel gedaan zoals dat in de Voorjaarsnota is aangekondigd. Ik krijg een aantal vragen: wat is er wel en niet mogelijk voor fasering en maatvoering? Daarbij heb ik het voorbehoud gemaakt dat er een CO₂-element aan zit. Daar moet Minister Jetten, overigens samen met de Minister van LNV, bij betrokken worden. Het is niet de bedoeling om de CO₂-reductie ter discussie te stellen. Tegelijkertijd – dat is het dilemma – willen we nog wel kijken of de sector het kan meemaken, waarbij ik wel heb aangegeven dat dat niet voor alle individuele situaties geldt. Er is mij gevraagd om nog eens op een rijtje te zetten wat de plussen en de minnen zijn. Ik heb de heer Omtzigt niet de toezegging gedaan dat ik dat even zal regelen, maar wel dat ik zijn vraag serieus zal nemen, net zo goed als ik de vragen van anderen in de commissie serieus zal nemen in de brief die ik heb toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ging mijn punt niet over. Mijn punt is dat dit de kern van het probleem laat zien: de degressieve tarieven. Daarom zijn er nu zorgen – ik ga gewoon open kijken naar de voorstellen van collega's – dat kleine bedrijven meer last hebben van deze maatregel dan grote. Dat komt doordat die tarieven degressief zijn, waardoor de maatregelen die het kabinet voorstelt en die ik inderdaad steun, een grotere impact hebben op kleinere dan op grotere afnemers van gas. De zoektocht van een aantal collega's komt puur voort uit de degressiviteit. De vraag is: klopt het dat het daardoor oneerlijk uitvalt?

Dan mijn tweede verzoek. Als we ertoe overgaan dat bedrijven mogen poolen – dat lijkt me juridisch echt heel ingewikkeld – dan wil ik in de analyse graag horen waarom huishoudens dat dan niet zouden mogen. Want als je dit wilt oplossen ... Ik ben het namelijk eens met de analyse van de heer Omtzigt dat het niet eerlijk is, maar volgens mij is de enige oplossing, zowel inhoudelijk als juridisch, om de degressiviteit dan eindelijk eens wat sterker aan te pakken.

Staatssecretaris Van Rij:

Het punt van de heer Van Weyenberg is helder: de degressiviteit van de tarieven, waarbij het gaat om de derde, vierde en vijfde schijf. Zou je alles terugbrengen naar één tarief, dan laten impactanalyses zien, even buiten de glastuinbouw, dat dat op korte termijn heel veel effecten heeft.

Dan kom ik op de vraag van de heer Erkens, als dat mag, voorzitter. Die heeft namelijk gevraagd – even terug naar de glastuinbouw – of het gevolg van de maatregelen die we nu voor ogen hebben, is dat bedrijven gaan verkassen naar het buitenland.

De voorzitter:

Laatste instantie, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn enige punt is dat er nu een probleem ontstaat voor kleine bedrijven, doordat kleinere bedrijven meer belasting betalen dan grotere. Dat is de kern van het probleem, wat mij betreft. Dat leidt tot deze effecten. Maar mijn vraag was een andere. Als we de mogelijkheid dat bedrijven samen inkopen gaan verkennen, even los van de vraag of dat mag, wil ik ook graag horen waarom burgers dat dan niet zouden mogen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, de brief ...

De heer Van Weyenberg (D66):

De concrete vraag is om in de brief ook dit punt op te nemen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar de Staatssecretaris geeft geen antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

De brief wordt nu steeds omvangrijker. Ik zou het, als u het goedvindt, voorzitter, want het is op zichzelf een terechte vraag, toch willen beperken tot de glastuinbouw. We nemen het punt van de degressiviteit mee en we laten de plussen en de minnen zien van de optie die op tafel is gelegd door de heer Omtzigt. Wat de heer Van Weyenberg zegt, is denk ik heel goed voor het debat, maar ik kan dat denk ik niet op hele korte termijn helemaal gaan uitwerken voor de huishoudens; misschien kan ik er wel een alinea aan wijden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met die toezegging. Wat is namelijk mijn punt? Stel dat je dit gaat toestaan, dan ga je een andere manier bedenken om de degressiviteit op te lossen, namelijk door gewoon massa te maken door samen te mogen tellen als een grootverbruiker. Dan ...

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan is mijn vraag, die ik juridisch niet overzie – het zou bijna een Omtzigtiaanse vraag kunnen zijn – waarom ik dat in dat geval niet aan huishoudens, maar wel aan ondernemers mag toestaan. De Staatssecretaris zegt niet dat hij dat wil doen, hè, maar stel dat je dat wel zou doen, dan zie ik niet in waarom je dat in de energiebelasting wél toestaat aan kleine glastuinbouwbedrijven, maar niet aan huishoudens. Dat was de juridische vraag. Een alinea daarover, waarin ook die blik wordt meegenomen, waardeer ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké, dat doen we dan. Dan maak ik meteen een kanttekening. Er is natuurlijk een alternatief, niet alleen voor de glastuinbouw maar ook voor de industrie, namelijk een CO₂-heffing. Ik neem niet aan dat de heer Van Weyenberg nu impliciet gaat pleiten voor een CO₂-heffing voor huishoudens.

De voorzitter:

Laten we daar niet op ingaan, want dan ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit was uitlokking, voorzitter. De Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Jajaja, meneer Van Weyenberg, uw punt was al wel duidelijk. Dat gaan we nu niet uitlokken. Overigens ben ik nog wel benieuwd of het woord «degressiviteit» goed Nederlands is of dat het woord «degressie» beter is, maar dat is voor de ambtenaren voor de brief van morgen. De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, u zult ...

De voorzitter:

O nee, toch niet, want meneer Grinwis heeft nog een nieuwe vraag hierover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, even over de CO₂-heffing. Door de heer Van der Lee werd gesuggereerd dat werken met een CO₂-prijs slecht zou zijn in relatie tot aardwarmte. Ik werp die suggestie wel van me, want dat is gewoon niet zo omdat aardwarmte geen last heeft van de CO₂-prijs. Het is puur rechtvaardiger ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar de vraag is de volgende. Nu wordt de suggestie gewekt dat de degressiviteitsdiscussie er een is van groot bedrijf versus klein bedrijf. Maar er speelt nog een factor: energie-intensief versus energie-extensief. Dat wordt beter getackeld met het beprijzen van de CO₂-uitstoot dan met het toevallige gebruik. Bij een groot bedrijf dat energie-extensief is, kan dat net zo hoog zijn als bij een klein bedrijf dat energie-intensief is. Nu gaat het helemaal langs de lijn van groot-klein, maar het gaat ook over andere perspectieven in deze discussie.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Of de Staatssecretaris dat onderkent en of hij daarom heel goed op dit punt van de CO₂-prijs wil ingaan in de brief. Dat is eigenlijk mijn verzoek.

De voorzitter:

De brief wordt nog langer, Staatssecretaris!

Staatssecretaris Van Rij:

De Staatssecretaris – lees: het kabinet – zal zeker ingaan op het punt van de CO₂-heffing. U had mij even uitgedaagd, voorzitter, maar «degressiviteit» is volgens Onze Taal toch echt wel een zelfstandig naamwoord. Het is afgeleid van «degressief». Ik dacht: dat mag ons toch niet gebeuren!

De voorzitter:

Maar «degressie» is ook mooi. Maar goed, maak er iets moois van, zou ik zeggen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Erkens had gevraagd of het gevolg zal zijn dat glastuinbouwbedrijven verkassen naar het buitenland. Hoe hoog schat de Staatssecretaris die kans in? Het kabinet onderkent de weglekrisico's, maar onderstreept dat de glastuinbouwsector door verduurzaming tot de meest innovatieve sectoren van de wereld kan blijven behoren. Tegelijkertijd kunnen, zoals ik al zei, de maatregelen op individueel niveau forse impact hebben. Betekent dat dan dat ondernemers straks voor de keus staan om naar het buitenland te vertrekken en dat ook gaan doen? Dat is zeer de vraag. Ook in het buitenland zal vroeger of later ... Ik zie dat de Europese Commissie op dit moment met een nieuwe Commissaris voor klimaat hele ambitieuze doelstellingen heeft. Dan verwacht je toch ook dat dit gaat komen in het buitenland, in de ons omliggende landen. Maar ik vind de vraag wel serieus. Ik trek even een vergelijking met een ander deel van mijn portefeuille, de exportkredietverzekering en de COP die we in Glasgow hebben getekend. Ook daar hebben we wel heel bewust naar het level playing field gekeken. Ik kijk even naar de ambtenaren. Als dit niet kan, dan kan het natuurlijk niet. Ik weet dat het vreselijk is zoals ik het nu formuleer, maar het zou wel helpen als wij inzicht hebben in wat België doet en wat de ons omliggende landen doen, om dat weglekeffect toch goed in beeld te hebben. Moeten we er een tandje bovenop doen, ook als het gaat om de inzet van Nederland in Brussel bij de agendering? Dit stond niet in mijn tekst, maar we gaan toch kijken of we dat in de brief kunnen krijgen. Het is natuurlijk een heel reëel punt.

De voorzitter:

Het roept wel weer allerlei vragen op, zie ik. Ik zag mevrouw Van Dijk als eerste.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had niet zozeer een vraag, maar volgens mij is er ook een motie ingediend om daar structureel goed op te blijven inzetten en het aan de voorkant uit te denken. Ik juich het dus heel erg toe als we daar meer werk van gaan maken.

De voorzitter:

Dat klonk niet echt als een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik schrik een beetje, want ik zou verwachten dat dat allang gebeurd was. Ik bedoel, er ligt nu een gigantisch, impactvol wetsvoorstel voor die sector voor en de Staatssecretaris gaat nu een keer nadenken over hoe het nu eigenlijk is in België en Duitsland, en wellicht in Frankrijk en in Polen. Waar kunnen ze allemaal wel niet heen gaan? Ik vind het een beetje mosterd na de maaltijd. Óf we stellen de stemming over dit wetsvoorstel uit tot we daar inderdaad inzicht in hebben, óf de Staatssecretaris zegt nu: daar is al drie keer naar gekeken met verschillende impactstudies.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd, komen we er in de brief op terug. We hebben er een redelijk goed beeld van. Overigens zijn ook andere landen hier nadrukkelijk mee bezig. Denemarken is bijvoorbeeld zo'n land. Ik kom daar in de brief dus op terug. Mag ik de heer Van Dijck oproepen om niet vooruitlopend op die brief al zulke boute conclusies te trekken?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk had de volgende vraag: kan de Staatssecretaris ingaan op de afstemming met de sector over de maatregelen uit het wetsvoorstel? Ik heb daar al wel iets over gezegd, maar ik wil dat toch nog even wat uitgebreider doen. Het kabinet heeft zowel voor als tijdens het opstellen van het wetsvoorstel veelal ambtelijk, maar ook vanuit het kabinet op politiek niveau contact gehad met Glastuinbouw Nederland, Energie-Nederland, VNO-NCW en de Vereniging voor Energie, Milieu en Water. Dit waren veelal gesprekken over de impact van de maatregelen op de sectoren, technische aspecten van de wetgeving en specifieke voorstellen van de sector. Daarnaast is Glastuinbouw Nederland intensief betrokken geweest bij de studie van Berenschot en Kalavasta naar de vormgeving van CO₂-heffing in de glastuinbouw. De inzichten uit deze gesprekken heeft het kabinet gebruikt om tot een definitief wetsvoorstel te komen. Zoals zojuist gezegd, it's work in progress. In de brief zullen we nog verder ingaan op een aantal punten, maar dat overleg gaat tot nu toe heel goed.

Voorzitter. Dan zou ik naar de elektriciteitsmarkt over willen gaan. Dat is onderdeel twee. De heer Erkens en de heer Van Weyenberg hebben daar vragen over gesteld. Wat is de impact van het beperken van de inputvrijstelling op aardgas op de elektriciteitsmarkt? Wordt aardgas in bepaalde situaties duurder dan kolen? Gaan alle gascentrales onder deze maatregelen vallen? Wat is het effect van de nota van wijziging? Wat is het effect op de leveringszekerheid van 2030 en verder?

Op dit moment is het aardgasverbruik bij elektriciteitsproductie voor vrijwel alle installaties volledig vrijgesteld. Vanaf 2025 is een deel van het aardgasverbruik nog vrijgesteld en moet over het overige deel belasting worden betaald. Het vrijgestelde deel is relatief hoog in 2025 en neemt richting 2030 langzaam af. De maatregel is dus gericht op alle installaties die aardgas gebruiken voor elektriciteitsproductie. De maatregel is echter zo vormgegeven dat alleen installaties met een elektrisch rendement lager dan 60% gaan betalen. Installaties met een elektrisch rendement hoger dan 60% zijn namelijk zo efficiënt dat hun aardgasverbruik per geproduceerd kilowattuur elektriciteit lager is dan de hoogte van de vrijstelling. Nederlandse elektriciteitscentrales hebben gemiddeld een elektrisch rendement tussen de 55% en 62%. Hierdoor zal de lastenstijging voor de grote elektriciteitsgascentrales naar verwachting zeer beperkt blijven. De nota van wijziging verandert dit niet. Alleen het tempo van de afbouw van de vrijstelling tussen 2025 en 2030 verandert. Het kabinet verwacht dat deze maatregel er niet toe zal leiden dat kolencentrales gascentrales uit de markt drukken, aangezien de lastenstijging bij gascentrales zeer beperkt is, het voorstel een ingroeipad kent en elektriciteitsproductie met kolen vanaf 2030 verboden is; ik denk dat dat laatste heel belangrijk is. Tot slot voorzien wij geen significant effect op de leveringszekerheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch krijgen wij vanuit de sector andere geluiden. Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat er veel installaties zijn die dat rendement van 60% niet halen en dat dat aantal zou toenemen. Dat heeft te maken met het feit dat ze steeds minder volcontinu draaien, omdat we steeds meer hernieuwbare energie opwekken, hernieuwbare elektriciteit creëren, waardoor er niet volledig voldoende vraag is door het jaar heen voor die centrales om zulke hoge rendementen te halen. Dat horen wij uit de sector. Het klopt dat we de elektriciteitsopwekking uit kolen gaan verbieden, maar dat is pas in 2030. Met dit voorstel creëren we toch een kostenvoordeel en een extra productie van elektriciteit uit kolencentrales die per saldo ook de CO₂-uitstoot flink gaat verhogen. Op beide punten heeft het kabinet dus een probleem. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dat wil oplossen. Op het tweede punt hebben we als Kamer denk ik meerdere varianten om die inputvrijstelling bij de kolencentrales ook te beperken, om het gelijk te trekken, maar ook op het eerste punt lijkt er een probleem te zijn. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik zojuist gezegd heb, is natuurlijk gebaseerd op de impactanalyse. U beschikt nu over andere informatie vanuit de sector. Ik stel voor dat ik dit opneem met de Minister voor Klimaat en Energie, die dagelijks met deze materie te maken heeft, en dat hij daar mondeling plenair op terugkomt of dat we daarop terugkomen in de brief die is toegezegd, want dit moet wel opgehelderd worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb precies op de argumentatie van de heer Van der Lee een amendement in voorbereiding. Ik maak me hier wel zorgen over, want enerzijds willen wij voldoende regelbaar vermogen overeind houden de komende jaren, zeker als er steeds meer volatiele stroom bij komt. Dan wordt de businesscase in principe minder aantrekkelijk voor het overeind houden van gascentrales en wkk's. Maar ondanks de vragen heb ik geen goede analyse gelezen dat het wel snor zit. Ik vind het ook bijzonder dat het kabinet aan de ene kant stuurt door de inputvrijstelling op de wkk's te beperken en aan de andere kant via de SDE++ subsidies geeft om meer CO₂-vrij regelbaar vermogen te krijgen. Dat werkt tegen elkaar in. Dus hoe consistent zijn de prikkels – om het woord «prikkels» in dit geval nog maar een keer aan te halen – van het kabinet om uiteindelijk tot genoeg CO₂-vrij regelbaar vermogen te komen in de komende jaren? Dat is eigenlijk het perspectief vanwaaruit ik deze aanpassing door het kabinet wil bezien. Kan de Staatssecretaris dat ook meenemen in die steeds langer wordende brief? Want dit is volgens mij de kern van de discussie.

De voorzitter:

Het is duidelijk, meneer Grinwis.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is: ja, dat zal in die brief worden meegenomen. Nogmaals, dit ligt echt op het terrein van collega Jetten voor Klimaat en Energie. Nogmaals, het zijn zeer terechte vragen, maar we komen erop terug in de brief of eventueel mondeling. Ik moet dat toch even van hem laten afhangen, maar in een brief is natuurlijk altijd beter.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb meer een punt van orde, want ik vraag me af: waar is Minister Jetten? Want er zijn zo veel technische vragen. We krijgen nu een brief, maar als de heer Jetten hier gezeten had, had hij wel in detail kunnen antwoorden. Daarvoor is dit blok bedoeld. Ik weet niet hoelang dit blok nog duurt en waar we naartoe gaan, maar zullen we niet gewoon morgen met de heer Jetten dit blok behandelen in plaats van op de plenaire agenda? Want als we hier plenair over gaan onderhandelen, dan wordt het nachtwerk en zijn we uren met de techniek bezig. Dat is juist bedoeld voor in deze zaal en niet voor in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Het voorstel van de heer Van Dijck is om dit blok nu af te ronden, zonder het af te maken, en het plenair voort te zetten. Ik kijk even of daar steun voor is. Nee, daar is geen steun voor, dus we gaan gewoon lekker verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik zeg niet «om het plenair af te ronden», maar om het voor mijn part vanavond, als de heer Jetten er wel is, of morgen, als de heer Jetten er dan is, af te ronden.

De voorzitter:

Het voorstel van de heer Van Dijck is om de heer Jetten te vragen om zich bij dit wetgevingsoverleg te voegen, op welk moment dan ook. Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij wisten we al dat de Minister hier niet bij aanwezig zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Maar dat was niet de vraag. De vraag is of we de Minister willen oproepen erbij te zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zou u gewoon even informeel kunnen vragen of hij vanmiddag nog een halfuur heeft om deze vragen te beantwoorden? Dan kunnen we de PVV de gelegenheid geven om die vragen rechtstreeks te stellen. Op welk moment van de dag maakt me niet zo veel uit, maar wel graag vandaag, als het kan. En anders moet het zonder Minister Jetten.

De voorzitter:

Ja, informeel kunnen we het altijd proberen. Ik ga even kijken wat we kunnen doen. We gaan in ieder geval gewoon door. Het voorstel was namelijk niet om op te houden, dus we gaan lekker verder. De Staatssecretaris is bij de zogenoemde fossiele subsidies aangekomen. O nee, eerst nog een stukje elektriciteit.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik had nog één vraag over elektriciteit. Daarna gaan we naar de fossiele subsidies. Ik spreek echt de hoop uit dat het wat betreft de andere onderwerpen nagenoeg geheel zonder de heer Jetten kan. Overigens spreek ik wel namens het kabinet.

Er was nog één vraag over de elektriciteitsmarkt, van de heren Dassen, Erkens en Van der Lee: waarom wordt niet ook de vrijstelling voor het gebruik van kolen bij elektriciteitsproductie afgeschaft, om het speelveld met gascentrales gelijk te trekken? Staat het kabinet positief tegenover een amendement om de inputvrijstelling voor kolen af te schaffen? Daar zijn we vorig jaar ook op ingegaan. Het antwoord is hetzelfde. Het kabinet heeft gekozen voor een wettelijk verbod in 2030. Dat is een belangrijke stap richting een CO₂-vrije elektriciteitssector. Maakt de klimaatdoelstelling voor 2030 een fiscale maatregel op dit vlak overbodig? Het afschaffen van de belastingvrijstelling voor kolen bij elektriciteitsproductie kent daarnaast financiële risico's – daar hebben we het vorig jaar ook over gehad – vanwege mogelijke juridische consequenties in lopende rechtszaken over het wettelijk verbod op kolen en de vraag of wel of geen schadevergoeding moet worden betaald. Om de hiervoor genoemde redenen zullen wij – dan ben ik dus al met de appreciatie bezig – een amendement daarover ontraden, mocht dat er komen. Dat komt omdat de rechtbank Den Haag in zijn vonnis van 30 november 2022 geoordeeld heeft dat, mede gelet op de ruime overgangsperiode, sprake is van een fair balance. Als je die dus zou gaan verkorten, dan loop je volgens de landsadvocaat een te groot risico dat je als Staat een flinke rekening aan je broek krijgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar toch wel een vraag over. Er zitten risico's aan heel veel van onze fiscale maatregelen, ook in juridische zin, zo merken we de afgelopen jaren op meerdere dossiers. In zichzelf vind ik dat dus niet een supersterk argument. Omdat het een heel andere basis heeft die breder is dan alleen de kolencentrales, is ook niet gezegd dat de rechtbank, zelfs als dit wordt ingevoerd, niet zou oordelen dat er nog steeds sprake is van een fair balance. De compensatie zit hem vooral in de mogelijkheden om biomassa te verstoken in die kolencentrales. Ik vind die kant van de argumentatie dus verre van overtuigend. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen om die argumentatie niet meer te gebruiken en vooral in te zoomen op wat het de komende vier of vijf jaar betekent als we het verschil tussen gas en kolen zouden creëren met de maatregel die het kabinet nu voorstelt.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kunnen we natuurlijk met elkaar van mening over verschillen. Wij vinden het schadeargument wel een serieus argument. Daar kan je anders over denken. Dit is echt het standpunt dat we niet alleen vorig jaar hebben ingenomen, maar ook nu innemen. Daar wilde ik het bij laten. Hierover hebben we gewoon een verschillende opvatting.

De voorzitter:

Goed. Dan naar het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Van Rij:

De fossiele subsidies. De heer Van der Lee vroeg: «Hoe apprecieert het kabinet de omvang van wat nu wordt afgebouwd aan fossiele subsidies? Is dit niet te klein om de benodigde investeringen voor de verduurzaming aan te wakkeren? Komen andere regelingen niet ook in aanmerking voor afbouw of afschaffing? Of is dit vanwege de demissionaire status nog niet gebeurd? Wordt er hard gewerkt aan de afbouw van de andere regelingen, zodat een volgend kabinet hiermee aan de slag kan?» Het kabinet heeft becijferd – dat zit ook in de bijlage bij de Miljoenennota – dat de fossiele regelingen al met circa 4,8 miljard worden afgebouwd. Dat zijn de maatregelen die wij nu hebben genomen of voornemens zijn te nemen, zoals in deze wetsontwerpen staat. Een belangrijk deel hiervan bestaat uit het verminderen van de degressiviteit in de energiebelasting, door de tariefsaanpassingen uit het Belastingplan 2023. Daarnaast worden in dit pakket Belastingplan voorstellen gedaan om fiscale fossiele regelingen af te schaffen. Dat is een belangrijke eerste stap. De keuze welke fossiele subsidies verder af te bouwen, laat het kabinet gezien de demissionaire status aan een volgend kabinet over. Echter, ter voorbereiding op toekomstige besluitvorming heeft het kabinet heel veel impactanalyses laten doen. Waren wij missionair geweest, dan waren wij teruggekomen op allerlei vraagstukken, zoals de afschaffing van de vrijstellingen voor minerale oliën en de accijnsvrijstellingen. Ik heb het over de drie die bij de Voorjaarsnota zijn benoemd. Deze analyses hebben we gedeeld met Prinsjesdag.

Daarnaast komt het kabinet, onder leiding van een onafhankelijke voorzitter, met een ambtelijke bouwstenennotitie. In die ambtelijke bouwstenennotitie zullen we de verschillende scenario's opnemen voor de verdere afbouw van de fossiele subsidies, inclusief de fiscale regelingen, want daar gaat het met name om. Dat bouwstenenrapport wordt begin januari gepubliceerd. Daarmee doen wij ons uiterste best om ervoor te zorgen dat bij de formatie een volgend kabinet daar besluiten over kan nemen. Daarnaast wordt natuurlijk gewerkt aan de uitvoering van de twee recente moties die door de Tweede Kamer zijn aangenomen als het gaat om de inspanningen richting Brussel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afgaand op de cijfers betekent het dat we met dit pakket van dit Belastingplan eigenlijk maar 650 miljoen van de 4,8 miljard realiseren. Het andere bedrag komt al uit eerdere stappen naar voren. Om die reden en omdat ik denk dat we op een aantal punten echt meer tempo kunnen maken, hebben wij een amendement in voorbereiding. Maar we hebben het de amendementenservice met elkaar zo lastig gemaakt dat dit amendement er nog niet is. Maar ik denk dat die stappen op een aantal terreinen wel al gezet zouden kunnen worden. Ik hoop daar in de plenaire sessie op door te kunnen gaan omdat het amendement er dan ligt. Maar ik kondig het alvast even aan omdat op een aantal onderwerpen, zoals de minerale oliën, zonder al te grote impact ook dit jaar al echt een stap te zetten is. Ik hoop dat de collega's daar dan nog naar willen kijken.

De voorzitter:

Dat is geen vraag aan de Staatssecretaris maar meer een aankondiging, die u ook in de tweede termijn had kunnen doen of zo. Maar goed, ik geef de Staatssecretaris de gelegenheid om verder te gaan. O, nee. Meneer Dassen heeft ook een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Misschien op dit stukje. Ik had inderdaad nog een vraag gesteld over de btw-vrijstelling op de sierteelt. Ik was benieuwd of de Staatssecretaris daar nu op terugkomt of later.

De voorzitter:

Komt later, hoor ik in mijn oortje, dus die parkeren we nog eventjes. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Wat betreft de fossiele fiscale regelingen en subsidies vroeg de heer Van Weyenberg hoe ik de motie uitvoer waar ik zojuist aan refereerde die ertoe oproept om de Eurocommissaris van Klimaat aan te sporen om intensiever aandacht te besteden aan het op Europees niveau uitfaseren van fossiele subsidies. Het kabinet zet al in op internationale afspraken. Even uit mijn hoofd gezegd is 22 miljard van die 40 miljard, 45 miljard internationaal. Dat kunnen we niet eenzijdig doen. Dat gezegd hebbende gaan we die internationale samenwerking intensiveren, ook om andere landen te bewegen tot een gezamenlijke afbouw daarvan. Dit is ook om te voorkomen dat bij het uitfaseren van die fossiele subsidies bedrijvigheid en uitstoot worden verplaatst van landen die vooroplopen, zoals Nederland in ieder geval wil, naar landen die achterlopen. Dat is de kabinetsinzet. Het kabinet heeft 16 oktober jongstleden in de Milieuraad met een aantal gelijkgezinde lidstaten de EU ertoe opgeroepen ook zelf een voortrekkersrol te pakken. In de Raadsconclusies is vervolgens opgeroepen tot zo snel mogelijke uitfasering van fossielebrandstofsubsidies.

Ook heeft het kabinet in de Milieuraad en begin oktober op een internationale energie- en klimaattop in Madrid uitgesproken met een aantal landen een internationale kopgroep te willen vormen die op de COP28 zal inzetten op het mondiaal verder uitfaseren van fossiele subsidies. De Minister voor Klimaat heeft hierover gesproken met de Eurocommissaris van Klimaat. Ook zijn met Duitsland, Denemarken en Oostenrijk al gesprekken geweest om hier invulling aan te geven. Ook zal de komende tijd in de Europese Raden aandacht gevraagd worden voor de Europese belemmeringen in relatie tot een afbouw van die fiscale regelingen.

Voorzitter. Dan zou ik naar het onderdeel industrie willen gaan. De heer Kops, de heer Dassen, de heer Omtzigt en de heer Erkens hebben gevraagd waarom het kabinet de vrijstellingen voor metallurgische en mineralogische procedés afschaft, terwijl er geen verduurzamingseffect is en het weglekrisico wordt vergroot: hoeveel bedrijven zullen er verdwijnen? De vrijstellingen in de energiebelasting voor metallurgische procedés – staal – en mineralogische procedés – baksteen en glas – zijn fossiele regelingen. Door het vervallen van de vrijstellingen wordt de grondslag van de energiebelastingen vergroot. Hierdoor worden meer opbrengsten gegenereerd en wordt de lastendruk in de energiebelasting evenwichtiger verdeeld. Bovendien wordt het aardgasverbruik duurder, waardoor de bedrijven een extra prikkel krijgen om te verduurzamen.

Ter onderbouwing van het voorstel heeft het kabinet een zorgvuldige impactanalyse laten uitvoeren door onderzoeksbureau Trinomics. Uit deze analyse blijkt dat de energiekosten weliswaar stevig toenemen, maar dat de kosten op de totale bedrijfskosten gemiddeld relatief beperkt blijven: minder dan 1%. Voor een aantal sectoren wordt het weglekrisico inderdaad verhoogd. Hierbij geldt als kanttekening dat het daadwerkelijke risico lastig is in te schatten en van vele variabelen afhankelijk is. De verduurzamingsmogelijkheden zijn op korte termijn beperkt maar nemen richting 2030 wel toe. Het kabinet werkt hier ook hard aan in de vorm van een nationaal programma energiesysteem, investeringen in energie-infrastructuur en subsidies voor duurzame brandstoffen. In de schriftelijke antwoorden ben ik hier uitgebreid op ingegaan in reactie op vragen van mevrouw Van Dijk. Het kabinet heeft de resultaten van de impactanalyse meegewogen en is na een afweging van de voor- en nadelen tot het voorstel gekomen om de vrijstellingen per 2025 af te schaffen.

De voorzitter:

Daar zijn twee vragen over. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat het handelingsperspectief toeneemt richting 2030. Alleen, deze regelingen schaffen we wel in één klap af in 2025. U geeft zelf aan – terecht, volgens mij – dat het gemiddeld gaat om minder dan 1% van de bedrijfsresultaten, maar volgens mij worden sommige segmenten hierdoor vrij stevig geraakt. In het kader van verduurzaming vragen we bedrijven in deze sectoren vaak om te elektrificeren, maar de verlaging van de tarieven voor elektriciteit gaat inderdaad ook omlaag. Het gaat om bedrijven die internationaal concurreren met partijen in de buurlanden, in België, Duitsland en ga zo door. Die hebben deze vrijstelling nog niet afgeschaft en hebben ook nog de indirecte kostencompensatie. Kan de Staatssecretaris aangeven wat het effect is op dat segment van deze groep? Een gemiddelde zegt ons toch wel vrij weinig. Mijn angst is dat we hierdoor een bepaald segment bedrijven kwijt kunnen raken die eigenlijk heel toekomstbestendig zijn en die we hier willen houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Die uitsplitsing kunnen we geven per sector. Bij de anorganische basischemie is de stijging van de bedrijfskosten 0,8%. Bij de bouwmaterialenindustrie gaat het om 1%, zeg ik op basis van de impactanalyse. Bij de basismetaalindustrie is het 0,7% en bij de metaalproducentenindustrie 0,2%. Dat is natuurlijk een stijging en het zijn gemiddelden, maar alles bij elkaar vinden wij dat nog wel aanvaardbaar.

De voorzitter:

Meneer Erkens in tweede instantie.

De heer Erkens (VVD):

Dat zijn inderdaad nog steeds gemiddelden, maar in de beantwoording van vrijdag staat ook dat het kabinet eigenlijk geen goed inzicht heeft in wat de weglekeffecten mogelijk kunnen zijn. Daar zit wat ons betreft ook de zorg. We steunen het afbouwen van deze regeling, maar het gebeurt wel abrupt in 2025. De vraag is of dat aansluit bij het handelingsperspectief en of er wat misgaat. De vraag die ik hier toch wil stellen, is dus de volgende. Het gaat in 2025 pas in. Hebben we als Kamer dan ook niet meer tijd om dit zorgvuldig met u te behandelen? Kunnen we misschien niet een aantal maanden extra nemen om deze inzichten boven tafel te krijgen? Want daar zit onze zorg ook. Het gaat om 2025 en we behandelen het nu vrij snel in een groot pakket, waarvan ook veel collega's gezegd hebben: het voelt toch alsof we met elkaar best wel grote besluiten nemen, soms zonder te overzien wat het nou echt gaat doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Over die weglekeffecten heb ik zojuist al iets gezegd, ook in relatie tot de glastuinbouw. Daar zijn we uiteraard wel gevoelig voor. We kunnen het alleen niet goed kwantificeren op dit moment. Daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Dat is ook een kwalitatieve afweging die gemaakt moet worden.

Dan de andere vraag. Ons voorstel is om het af te schaffen per 1 januari 2025. Ik begrijp wat de heer Erkens zegt. Oké, je zou dat besluit zo kunnen nemen dat je het toch weer kunt aanpassen. Maar het probleem is altijd dat ook afschaffen vraagt om systeemwijzigingen. Daarom kan het op z'n vroegst per 1 januari 2025. Je zou kunnen zeggen: kunnen we niet toch nog even een jaartje wachten, omdat we dat en dat en dat en dat uitgezocht willen hebben? Dan is het zo 1 januari 2026, en dat is niet ons voorstel.

De voorzitter:

Meneer Erkens in laatste instantie over dit onderwerp.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat het Belastingplan van volgend jaar te laat zou zijn, maar dit is een los wetsvoorstel. Je zou dus kunnen besluiten om het in het voorjaar te behandelen, met meer inzicht. Zou je dan nog op tijd zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat moet ik even nagaan bij de Belastingdienst. Daar kom ik graag woensdag op terug. Eigenlijk is het verzoek het volgende. Stel dat het wetsontwerp behandeld zou worden in het voorjaar, als we ook meer informatie hebben. Wat zijn de gevolgen daarvan wat betreft de invoering? Kan het dan nog steeds op 1 januari 2025? Dat is de vraag. Daarbij moet ik even een voorbehoud maken. Dat moet ik even navragen. Dat kan ook in tweede termijn, hoor; dat is misschien beter.

De voorzitter:

We kijken even of dat lukt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het ook spelen met vuur wat hier gebeurt. Dit is ook weer een groot wetsvoorstel met veel consequenties. De Staatssecretaris schrijft – hij verdoezelt het niet eens – in zijn brief: ik erken dat de mogelijkheden om te verduurzamen op korte termijn beperkt zijn en dat het weglekrisico toeneemt. Met andere woorden – dit is geen citaat – er is nog geen alternatief voor de gasgestookte oven. Over de stok en – wat was die andere ook alweer? – wortel gesproken: dit is weer een stok, een prikkel. Ik zou best een niet-gasgestookte oven willen als ik dakpannen maak, maar die bestaat niet. Waarom wil je mij nu op kosten jagen en het land uit jagen, terwijl ik geen alternatief voorhanden heb? Met andere woorden: kan deze Staatssecretaris dit wetsvoorstel nog eens een keer goed bekijken om te zien of er wel genoeg draagvlak voor is en wat de consequenties zijn? Als we het dan toch in het voorjaar behandelen, laten we dat dan ook doen voor de glastuinbouw.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb zojuist toegezegd dat ik in de tweede termijn terug zal komen op de vraag van de heer Erkens. Daarmee zal ik ook antwoord geven op de vraag wat eventueel uitstel van de behandeling van de wetsontwerpen inhoudt, nog steeds koersend op 1 januari 2025, maar dan wel op basis van meer informatie dan we nu hebben. Het tweede punt gaat over de weglekeffecten. De heer Van Dijck heeft goed geciteerd uit de brief: dat is niet altijd in beeld te brengen. Als je als bedrijf besluit om te verplaatsen, te verhuizen, dan komen daar heel veel afwegingen bij kijken. Dat kan misschien getriggerd worden door een fiscale maatregel, maar dat heeft veel verdergaande consequenties. Dat heeft te maken met de materiële activa die je in Nederland hebt, met de werkgelegenheid en met de andere verantwoordelijkheden en verplichtingen die je als bedrijf hebt. Je neemt niet overnight de beslissing om te verplaatsen. Er zitten fiscale en niet-fiscale elementen in. Zoals gezegd, kom ik in de tweede termijn op de specifieke vraag van de heer Erkens terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. Kan er gekeken worden of het eventueel ook mogelijk is om het uit te stellen voor de glastuinbouw? Want ik vind dat we ook als het daarom gaat veel te snel en veel te kort door de bocht gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is in ieder geval niet de bedoeling van het kabinet; laat ik daar heel duidelijk over zijn. Het kabinet doet een voorstel; dat verdedig ik. Ik heb gehoord welke vragen er gesteld zijn, maar vanuit het kabinet gaan wij niet het initiatief nemen om dit wetsvoorstel uit te stellen.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Van Dijck vooral wilde weten wat de consequenties zijn voor de uitvoering, net als meneer Erkens.

Staatssecretaris Van Rij:

Er zijn natuurlijk consequenties ten aanzien van de CO₂-reductie. Eerder in het debat is er met name gevraagd – daar is ook een amendement voor in de maak – wat het betekent ten aanzien van een fasering van de afschaffing van het verlaagde tarief. Als je besluit om de behandeling van een wetsvoorstel uit te stellen, dan heeft dat natuurlijk drie consequenties; die wil ik toch wel even meegeven. Wij hebben ons er als Nederland richting Brussel bij het Herstel- en Veerkrachtfonds toe verplicht om maatregelen te nemen. Wij zetten dan een bijdrage op het spel, in de orde van grootte van volgens mij 500 miljoen, die wij vanuit Brussel zouden krijgen uit die 4,6 miljard. Dat is dus één. Twee. Het heeft sowieso budgettaire consequenties voor de overheidsfinanciën. Ten derde heeft het ook consequenties voor de CO₂-doelstelling. Dat heeft weer te maken met de Klimaatwet die we uitvoeren. Dat zijn drie redenen om geen uitstel van de behandeling van dat wetsontwerp te bepleiten.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het toch weer een beetje selectief winkelen. Mijn buurman, de heer Erkens, vraagt of er gekeken kan worden of het in het voorjaar kan. Dat wordt heel welwillend omarmd, van: daar komen we op terug; dat zullen we bekijken. Ik stel precies dezelfde vraag over de glastuinbouw en opeens gaan alle luiken dicht en begint de Staatssecretaris te dreigen met boetes uit Europa en wat dies meer zij. Ik vraag precies hetzelfde. Alleen, hij vraagt naar de industrie en ik naar de glastuinbouw. Ik vind dat we gelijk moeten worden behandeld.

De heer Erkens (VVD):

Ik vraag dat ook heel aardig, buurman, misschien is dat het.

De voorzitter:

De Staatssecretaris voor een reactie op de vraag van meneer Van Dijck.

Staatssecretaris Van Rij:

Misschien heb ik de heer Van Dijck niet goed verstaan. Ik dacht dat hij pleitte voor uitstel van het wetsvoorstel voor de glastuinbouw, en dat hij het ook had over de invoeringsdatum. Als dat niet zo is en u wil dat dit gewoon op 1 januari 2025 wordt ingevoerd, dan zal ik ook in de tweede termijn de vraag beantwoorden wat daar de consequenties van zijn, net zo goed als ik dat heb toegezegd aan de heer Erkens. Want het laatste wat ik wil, is dat ik u anders zou behandelen dan de heer Erkens.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck knikt. Meneer Dassen heeft ook een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de antwoorden. Ik heb nog één vervolgvraag. Zijn er nog doorsijpeleffecten naar bijvoorbeeld de woningbouw zelf door middel van deze maatregel? Ik heb het dan dus niet alleen over de weglekeffecten, maar ook over het effect op de bouw zelf.

De voorzitter:

Ik hoor «o ja». De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik herken de vraag. Ik dacht dat we daar in het schriftelijke antwoord op terug waren gekomen, maar dat ga ik even checken. Als dat niet zo is, kom ik er in de tweede termijn op terug. O, het zit in het schriftelijke antwoord, hoor ik nu. Maar goed, dan zal ik dat in de tweede termijn even wat preciseren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag, nu we hier in de tweede termijn toch op terugkomen. Een paar jaar geleden hebben we vrij snel na het Klimaatakkoord in Nederland een discussie gehad over een additionele CO₂-heffing. Toen is er vrij breed onderzoek gedaan naar de lastendruk op de industrie in heel Europa. Daaruit bleek dat Nederland een minder hoge lastendruk legde op de industrie dan alle ons omringende landen. Dat gaf ruimte voor een forse CO₂-heffing, die we niet hebben ingevoerd. We hebben namelijk voor een beperkte margeheffing gekozen. Daarna is de stap gezet op de energiebelasting. Mijn vraag is of we nou een beetje gemiddeld zitten ten opzichte van onze buurlanden of nog steeds wat aan de onderkant.

En wat die discussie over weglek betreft: we weten gewoon niet wat andere lidstaten doen. Dat kun je ook nooit voorspellen. Maar nu wordt ervan uitgegaan dat het automatisch leidt tot weglek omdat de rest stil zou zitten. We zien gelukkig dat andere lidstaten ook maatregelen nemen, dus het zou goed zijn als die relativering en die onderzoeken uit het verleden ook even worden meegenomen bij de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

We gaan kijken wat we in tweede termijn op dat punt kunnen doen. Ik begrijp de vraag natuurlijk heel goed. Je moet die vergelijking maken op basis van het inzicht dat wij nu hebben, dus niet alleen op basis van wat wij in Nederland doen of van plan zijn te doen, maar ook van wat de andere landen doen. We gaan ons best doen, en anders heb ik nog altijd een terugvaloptie met de brieven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag in het blokje industrie. De heer Stoffer heeft gevraagd waarom het kabinet ook diverse energiebelastingvrijstellingen voor elektriciteit afschaft, waaronder de metallurgische procedés. Daar heb ik eigenlijk daarnet al antwoord op gegeven. Dat is de grondslagverbreding waardoor een evenwichtiger lastendruk en een efficiënt gebruik van alle vormen van energie ontstaan, en per saldo een positief effect op de verduurzamingsprikkel.

Voorzitter. Dan ga ik door met de overige onderwerpen klimaat.

Ik kom dan op de vraag van de heer Van Weyenberg over de eerste schijf gas. Is het kabinet het ermee eens dat een verhoging van de belastingvermindering de voorkeur heeft boven een verlaging van de eerste schijf in de energiebelasting? Daar hebben we inderdaad een voorkeur voor en ik zal proberen te beargumenteren waarom. De belastingvermindering heeft drie voordelen. Het is een bijzonder simpele maatregel zonder aanvullende wetsaanpassingen of aanpassingen in de uitvoering. Ten tweede komt het voordeel, overigens net als bij de eerste schijf, voor circa 90% terecht bij huishoudens. Ook blijft de verduurzamingsprikkel zo veel mogelijk in stand. Het verlagen van het tarief van de eerste schijf gas heeft vijf nadelen. Vanwege de complexiteit rond blokverwarming moet een nieuwe forfaitaire teruggaveregeling voor blokverwarming worden geïntroduceerd, die jaarlijks kan leiden tot 40.000 verzoeken. Het is onzeker of de teruggave wordt aangevraagd en of het voordeel uiteindelijk terechtkomt bij de 600.000 huishoudens met blokverwarming. Het teruggaveproces moet zo eenvoudig mogelijk zijn en kent een reëel frauderisico. Huishoudens die minder dan 1.000 kubieke meter verbruiken, worden overgecompenseerd, en met het verlagen van het tarief voldoen we niet aan een afspraak uit het Herstel- en Veerkrachtplan, wat kan leiden tot een korting die kan oplopen tot 0,5 miljard euro. Dat is de 500 miljoen die ik zonet noemde. We hebben wat ervaring met de blokverwarming. Eind september zijn er 22.235 aanvragen binnengekomen. Dat is de Tijdelijke regeling hypothecair krediet, waarop de Kamer eerder dit jaar akkoord heeft gegeven. Deze aanvragen vertegenwoordigen in totaal 264.000 wooneenheden. Daarmee bereiken we dus nog bij lange na niet de 600.000 huishoudens die we daar eigenlijk mee willen bereiken, ondanks alle communicatie en ondanks het feit dat we het hebben ingericht. Dat geef ik u even mee als informatie. Wij leggen ons daar niet bij neer, maar het geeft aan hoe ingewikkeld het is.

Voorzitter. Dan had de heer Omtzigt de vraag: is het niet mogelijk om ervoor te zorgen dat in ieder geval voor de eerste schijf, de 1.000 kubieke meter gas, het energiebelastingtarief naar beneden gaat? De Minister van Sociale Zaken heeft vanochtend al uitgelegd waarom wij tot het koopkrachtpakket gekomen zijn dat er nu ligt. Wij hebben natuurlijk ook de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen gehoord, maar wij hebben er niet voor gekozen om de energiebelasting te verlagen. Uit de koopkrachtcijfers van dat moment bleek namelijk niet dat dat voor de koopkracht noodzakelijk was. Daar kun je natuurlijk anders over denken.

Wat we wel gedaan hebben, is een bijdrage beschikbaar stellen aan het Tijdelijk Noodfonds Energie. Ik heb zojuist beargumenteerd waarom wij, als het om de techniek gaat, voor een belastingvermindering zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik mis de voordelen. Staatssecretaris Van Rij noemt een aantal nadelen, maar er zijn ook voordelen. We hebben nu ongeveer het hoogste tarief op aardgas in de wereld qua energiebelasting per kubieke meter. De afdrachtvermindering wordt over de elektriciteit berekend. Mensen die geen last hebben van een hoge energierekening als gevolg van aardgasverbruik krijgen die en zijn op korte termijn niet in staat hun huis verder te verduurzamen. Kan de Staatssecretaris ook nog vijf voordelen noemen van het verlagen van het eerste schijfje?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Grinwis weet als geen ander wat de voordelen zijn, omdat hij zelf de auctor intellectualis, de vader en de bedenker, is van deze nieuwe eerste schijf, waaraan het kabinet invulling heeft gegeven om dat technisch mogelijk te maken. Ik kan me ook nog heel goed de discussie van vorig jaar herinneren, toen we in een hele andere situatie zaten. Toen waren er absurd hoge gasprijzen. Toen zeiden we dat dit een terugvaloptie moest zijn voor het geval de energieprijzen weer zouden gaan stijgen. In de snelheid tellend komt de heer Grinwis zelf niet verder dan twee voordelen en dan vraagt hij aan mij of ik vijf voordelen wil opsommen. Maar wie ben ik om tot vijf voordelen te komen, terwijl de heer Grinwis hier toch echt heel goed over nagedacht heeft? Ik zou toch nog even de vraag willen benadrukken wie we willen bereiken. Een belastingvermindering is eenvoudiger en minder complex. Dat geldt ook bij de blokaansluitingen. Het is aan de Kamer, zeg ik, om te kiezen. Ik ben gaarne bereid om iets meer balans aan te brengen in mijn argumentatie en om de twee argumenten die u hebt genoemd mee te nemen, maar die wegen wat mij betreft niet op tegen de vijf nadelen.

De voorzitter:

Ik begon bijna te denken dat er een mondeling schoolonderzoek aan de gang was, maar dat blijkt niet het geval. Meneer Omtzigt, zag ik uw vinger ook voor een interruptie?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb ook even een vraag over dat amendement over de energiebelasting. Wij hebben de hoogste energiebelasting ter wereld op aardgas. Die gaat nu naar € 0,70 inclusief btw per kuub aardgas. Dat is enorm. Daardoor kunnen mensen hun woning niet verwarmen. Een aantal collega's zal zeggen dat je dan moet verduurzamen en elektrificeren, maar als je in een huurwoning woont en een huurbaas hebt die weigert te verduurzamen, kun je werkelijk geen kant op en betaal je de hoofdprijs in dit land. Ik hoor enige aarzeling bij de Staatssecretaris over de vormgeving. Ik ben flexibel, voor deze ene keer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze ene keer?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voor deze ene keer inderdaad, want ik zie de heer Van der Lee al hoopvol kijken. Nee, we doen dit niet elke dag! Ik wil graag dat die belasting omlaaggaat voor de eerste 1.000 kuub van € 0,70 naar € 0,50. Dat is nog steeds veel hoger dan een paar jaar geleden, want toen was de belasting ongeveer € 0,30. Het is dus een enorme stijging, maar minder dan dit kabinet voorstelt. Als dit kabinet zegt «we zouden het net even iets anders willen, dus zou u min € 0,15 willen doen en de rest in de heffingskorting?», dan ben ik daar ook toe bereid. Zou ik van de Staatssecretaris een voorstel mogen krijgen in die brief voor een vormgeving waarmee hij kan leven en waarmee hij niet in de problemen komt met het Herstel- en Veerkrachtplan, wat ik op zich belachelijk vind, maar laat dat maar even hangen? Ik zou graag een voorstel hebben, waardoor de gasprijs voor de eerste 1.000 kuub betaalbaar is.

Staatssecretaris Van Rij:

Het kabinet zal niet zelf met een nota van wijziging komen, maar dat hoor ik de heer Omtzigt ook niet direct zeggen. Wat wij wél kunnen doen, is de opties nog eens heel goed doornemen. Er ligt ook een motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen en bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik denk daarbij aan alles wat ons tot nu toe geworden is, echt de plussen en de minnen van een verlaging van de energiebelasting op gas. Ik teken daar overigens bij aan dat, als je dat laatste doet, dit de verhouding met de elektriciteit scheeftrekt. Want wij hebben natuurlijk een weg ingezet: het verhogen van de energiebelasting op gas per eenheid en een verlaging daarvan per eenheid op elektriciteit. Als je dat wil vergelijken, moet je wel van dezelfde eenheden uitgaan. Maar goed, dat zullen we ook opnemen. Dus gewoon even de plussen en minnen van de variant van de heer Omtzigt, maar ook van de varianten die ons via de moties geworden zijn. Dat kunnen wij zeker. Dat hoeft niet in een aparte brief. Moet dat in de grote brief der brieven komen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het wordt een boekwerk.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, het boek. Maar dat wel voor het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan hoop ik dus het volgende van het kabinet te ontvangen. Wij hebben hier een dekking aangeleverd. Een dekking is natuurlijk niet altijd populair; ik zeg het er maar gewoon bij. Die dekking is: de btw op hotels. Die gaat van 9% naar 21%. De desbetreffende levensbehoefte acht ik minder essentieel dan het verwarmen van je woning en daarvoor de energierekening kunnen betalen. Als het kabinet het te snel vindt gaan om dat alleen voor gas te doen, dan zou ik graag van het kabinet een voorstel willen hebben waarvan het denkt: zo kan het wel. Ik zou wel willen dat het substantieel bij gas komt, maar ik vind het prima als het kabinet zegt: een stukje daarvan kan ook in de verlaging van de energiebelasting op elektriciteit of van de heffingskorting, waarvan iedereen voordeel heeft. Dat is wat ik ongeveer zoek.

Staatssecretaris Van Rij:

Er is natuurlijk nog wel een punt. Op een bepaald moment worden amendementen ingediend. Die krijgen ook een appreciatie van het kabinet. Ik hoor ook hier dat een amendement in de maak is. Ja, dan gaan we op alles in, dus ook op de dekking. In de brief zal ik ingaan op de twee opties: belastingvermindering versus verlaging eerste schijf tot 1.000 kubieke meter, en wat zijn dan de plussen en de minnen? En wellicht nog een soort tussenvariant, als de verhouding gas/elektriciteit niet goed is: hoe zou je dat kunnen doen? Maar het is wel aan de Kamer om uiteindelijk amendementen in te dienen, die wij dan uiteraard zullen appreciëren in het debat van woensdag.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, in laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan ben ik vooral geïnteresseerd in de tussenvariant, waarbij ook de belasting op gas fors naar beneden gaat. Als dan net een verhouding nodig is met de energiebelasting op elektriciteit of de heffingskorting, dan zij dat zo, maar ik zou het mooi vinden als we hierover een soort overeenstemming kunnen bereiken.

Staatssecretaris Van Rij:

We gaan ons best doen. Dit gaan we niet in tweede termijn ...

De voorzitter:

Nee. Dat wordt de brief van morgen. Die moet ook weer niet té lang zijn, want anders kan niemand hem lezen voor woensdag, en daar slimme dingen mee doen, want dat is natuurlijk het doel van de brief. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Dat was wat mij betreft de eerste schijf. Via u kijk ik toch nog even naar de heer Alkaya, want hij had daar ook een vraag over gesteld. Is die vraag beantwoord met wat we tot nu toe hebben bediscussieerd?

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een amendement daarover ingediend. Ik verwachtte eigenlijk een reactie daarop bij het derde blok, omdat het in het Belastingplan staat. Maar het is helder, dus alle begrip hiervoor.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor die constructieve houding.

Voorzitter. Ik ben inmiddels bij de motorrijtuigenbelasting en de bpm terechtgekomen. Mevrouw Van Dijk vraagt of geen alternatieve maatregel bedacht kan worden – en dan hebben we het over de campers – voor de verhoging van het kwarttarief naar het halftarief, zoals een vereenvoudigd aanmeldproces of het behouden van het kwarttarief voor kampeerauto's in de lagere prijsklasse. De regeling voor de kampeerauto is destijds mede ingegeven vanuit de gedachte dat deze voertuigen, ongeacht de prijsklasse, niet worden geschorst. Echter wordt in ongeveer 50% van de gevallen gemiddeld een halfjaar geschorst. Door het kwarttarief te versoberen naar het halftarief wordt er rekening gehouden met de schorsingspraktijk.

Twee. Een differentiatie naar prijsklasse maakt de regeling complex en druist in tegen onze wens om het belastingstelsel te vereenvoudigen. Het levert bovendien uitvoeringsproblemen op. Veel voertuigen zijn omgebouwd, bijvoorbeeld van bestelauto naar kampeerauto. Het is onbekend wat de waarde van de kampeerauto is na de ombouw. Als je met een lagere prijsklasse zou gaan werken, kan je je dus ongeveer wel voorstellen wat er ingevuld wordt en dat die waarde wat lager is dan de werkelijke waarde misschien is. Kortom, je zit met uitvoerings- en handhavingsproblemen. Het is voor de Belastingdienst niet mogelijk om met terugwerkende kracht de prijs van 160.000 kampeerauto's vast te stellen. Verder kan een dergelijke maatregel ertoe leiden dat nog meer voertuigen onverkort, enkel om fiscale redenen, worden omgebouwd tot kampeerauto. Dat gedrag hebben we voor een deel al gezien.

Een kampeerauto kan online, 24 uur per dag, via een loket worden geschorst. Zo kan de schorsing ook weer worden opgeheven. Dat is weliswaar tegen een vergoeding, maar dat is al laagdrempelig. Ik zie dan ook geen aanleiding voor een alternatieve maatregel. Ik heb op zich sympathie voor degenen die zeggen: het is toch wel een lastenverzwaring. Maar aan de andere kant: als je er niet in rijdt, schors hem dan. Dat kun je ook meerdere keren per jaar doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat wordt wel heel makkelijk gezegd: schors hem dan. Als je een kampeerauto schorst, moet je die ook van de openbare weg halen. Niet iedereen heeft een oprit of een grote tuin waar ze hun camper kunnen stallen. Deze Staatssecretaris zegt eigenlijk: als je minder dan € 1.760 wil betalen, moet je je camper maar schorsen en zorg je er maar voor dat je hem ergens bij een boer of bij de buurman op de oprit plaatst. Dat kost ook geld. Dat is een hoop gedoe. Waarom zit u die mensen toch zo lastig te vallen?

Staatssecretaris Van Rij:

Het gaat niet alleen om het kwarttarief. We hebben de motorrijtuigenbelasting geëvalueerd op doelmatigheid. We hebben een behoorlijk aantal voorstellen gedaan, en een aantal niet. Bij een werkbezoek aan de Belastingdienst heb ik geconstateerd dat mensen in toenemende mate iets als kampeerauto of paardenwagen, als ik ze zo mag aanduiden, presenteren, terwijl het dat niet is. Dat is jammer voor de goede mensen, maar zo zit de mens in elkaar. Ik heb foto's gezien. Die waren bijna lachwekkend. Dat moet dan weer allemaal door de Belastingdienst worden gedaan. Ik weet dat er gepensioneerde mensen zijn die alleen die kampeerauto hebben en er in hun vrije tijd op uit willen gaan, maar op een bepaald moment moet je keuzes maken. Ik ben serieus ingegaan op de vragen van mevrouw Van Dijk. Zij zoekt naar een toepassing voor de welwillenden, zeg maar, maar daar zitten ook weer allerlei uitvoeringsproblemen aan. Dat lukt je niet. Op een bepaald moment moet je dus kiezen. Wij hebben deze keuze gemaakt. Er werd ook nog een vergelijking gemaakt met degenen die een kampeerauto huren. Een verhuurbedrijf van kampeerauto's betaalt ook het halftarief, en niet het kwarttarief. Ik heb helemaal niet gezegd dat schorsen makkelijk zou zijn. Het is zeker niet de bedoeling om die indruk te wekken. Het is technisch makkelijk, maar je moet het voertuig inderdaad wel van de openbare weg af halen. Er zijn uiteraard wel alternatieve plaatsen waar je hem neer kan zetten. Maar op een bepaald moment moet je dus kiezen, en wij stellen dit voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben bij de EIA en de MIA. De heer Van Dijck heeft gevraagd: hoe kunnen de EIA en de MIA als doeltreffend zijn geëvalueerd terwijl het aandeel freeriders meer dan de helft is? De evaluatie van de energie-investeringsaftrek concludeert dat deze regeling beperkt doeltreffend is. De regeling leidt tot extra energiebesparing en CO₂-reductie, maar dit effect wordt wel beperkt – daar heeft de heer Van Dijck gelijk in – door het relatief hoge aandeel freeriders. Ook de evaluatie van de milieu-investeringsaftrek, MIA, en de Willekeurige afschrijving milieu-investeringen, VAMIL, constateert dat de regelingen bijdragen aan de milieudoelen en dat ze doeltreffend zijn. Tegelijkertijd wordt dit effect ook bij de MIA en de VAMIL beperkt door een aantal freeriders, hoewel dit lager ligt dan bij de EIA. Een van de beleidsaanbevelingen om het percentage freeriders te beperken is om de lijsten met bedrijfsmiddelen die in aanmerking komen voor dit fiscale voordeel strikter te maken en te actualiseren. Het kabinet neemt deze aanbeveling mee bij het samenstellen van de lijsten voor 2024. Het is dus onze bedoeling om daarmee het freeridergedrag bij alle drie de regelingen in te perken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nog even over het schorsen. Ik snap dat dat geld kost bij een camper. Maar het kost nu € 74 en je kunt het online doen. Dat betekent dat de mogelijkheden voor camperbezitters om te schorsen best wel beperkt zijn. Als je een keer drie of twee maanden wilt schorsen, ben je al een groot gedeelte kwijt aan schorsingskosten. De maatregel ligt me dus een beetje als een graat in de keel, want die gaat onmiddellijk in en levert een verdubbeling op van de lasten voor camperbezitters. Een aantal mensen kan dit nauwelijks opbrengen. Zou de regering geneigd zijn om gewoon het lage schorsingstarief, dat ongeveer rond de € 25 ligt, in rekening te brengen voor iedere keer dat een camper geschorst wordt? Dat betekent dat mensen die camper gewoon twee keer per jaar kunnen schorsen en € 25 betalen. Dat kan online, dus daar kunnen de kosten voor de rijksoverheid niet in zitten, want als je de fysieke kosten hoog wilt hebben, kan ik me dat nog voorstellen. Zo wordt schorsing dus ook een werkelijke mogelijkheid om de camper van de weg te halen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Ik begrijp de gedachte erachter om het te verlagen naar € 25. Dat kan online en er moet nog steeds voor betaald worden. Ik kom in tweede termijn graag terug op de vraag of dat wel of niet kan, en welke bezwaren daaraan zouden zitten die ik op dit moment niet direct kan overzien.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties over EIA of MIA? Nee, zo te zien. Dan kunt u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vraag van dit blok gekomen. Nee, die heb ik zojuist beantwoord, zie ik. Helemaal goed.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde van blok twee zijn gekomen. Zo! Dan gaan we even schorsen. Eventjes denken. We hebben afgesproken dat de tweede termijn aan het eind van blok drie komt. Dat geeft de Staatssecretaris en zijn ondersteuning ook wat tijd om op een aantal zaken, zoals ook een aantal keer is gezegd, in tweede termijn terug te kunnen komen. We hebben nog één blok voor de boeg. We zijn aardig ingelopen qua tijd. Ik ga nu dus een kwartier schorsen, zodat iedereen even de benen kan strekken.

De heer Dassen (Volt):

Ik had eigenlijk nog een vraag over de belasting op leidingwater, maar misschien is die ook in de vragen meegekomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, die is inderdaad schriftelijk beantwoord, en op leidingwater kom ik straks in blok drie ook terug. Ik heb de vraag over de btw op sierteelt, waar de heer Dassen naar vroeg, schriftelijk beantwoord op pagina 51–52.

De voorzitter:

Control+F!

Is een kwartier akkoord? Dan gaan we om 16.00 uur verder. Ik hoor punten van orde: iets langer? Dan doen we een halfuur. We hebben de hele dag gereserveerd, jongens, dus dan kunnen we ook even lopen, kletsen en nadenken. Om 16.15 uur gaan we verder met blok drie van het wetgevingsoverleg Belastingplan.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan 2024. We zijn nog bezig met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Die hebben we in drie blokken verdeeld op basis van de voorliggende wetten. Soms loopt het een beetje door elkaar, dus het kan zijn dat er nu vragen beantwoord worden die al in andere blokken gesteld zijn, maar we gaan proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen.

In blok 2, waarin ook enkele klimaat- en energiewetten voorlagen, was er door de commissie gevraagd of er informeel contact kon zijn met Minister Jetten om te kijken of hij hier zelf de vragen kon beantwoorden. Dat informele contact is er geweest, maar het lijkt er niet op dat meneer Jetten binnen afzienbare tijd hier kan zijn om de vragen te beantwoorden. Maar de Staatssecretaris heeft namens de Minister voor Klimaat en Energie een brief met antwoorden toegezegd. Die ontvangen we voor de plenaire voortzetting van het debat. Ik denk dan ook dat we gewoon verder kunnen.

Blok 3

De voorzitter:

We gaan dus verder met blok 3. Staatssecretaris Van Rij zal daarin antwoorden formuleren op vragen over een aantal onderwerpen. Soms zijn de vragen wel schriftelijk beantwoord, maar zegt de Staatssecretaris toch: laten wij daarover nog eens even met elkaar het debat voeren. Het woord is aan Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft gaat het om zes onderwerpen. Eén: het wetsvoorstel Belastingplan 2024. Twee: accijns- en verbruiksbelasting. Drie: box 3. Vier: wetsvoorstel BOR en de doorschuifregeling. Vijf: de wetsvoorstellen voor de proceskostenvergoedingen en FSV. Zes: overig.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vragen – de heer Van der Lee heeft daar als eerste een vraag over gesteld – over de taakstelling. Daarmee bedoel ik de taakstelling belastingconstructies en fiscale regelingen. Er moet mij gewoon iets van het hart. Dit is het eerste kabinet dat het aangedurfd heeft om een taakstelling te zetten op belastingconstructies en fiscale regelingen. Dat was omdat we het ibo over vermogensverdeling hadden. Daar zat onder meer een lijst met belastingconstructies in. Ik weet nog heel goed – dat durf ik hier wel te verklappen – dat bij de augustusbesluitvorming vorig jaar de ambtenaren, voorzichtig als ze zijn, tegen mij zeiden: doe het op 150 miljoen. Toen zei ik: welnee. Het leek net een soort markt. Het werd 550 miljoen, wel met de fiscale regelingen daaraan toegevoegd. Zelf ben ik er behoorlijk trots op dat we dit als kabinet in één jaar op 71 miljoen structureel hebben weten in te vullen. Het heeft ook disciplinerend gewerkt, moet ik zeggen. Over de belastingconstructies hebben we ook een aparte brief aan de Kamer gestuurd en er komt nog meer aan.

Tegelijkertijd hebben we ook wel ervaringen opgedaan, zoals bij de vastgoedmaatregel, een van de voorstellen. Dan bedoel ik die constructies waarbij er geen btw en geen overdrachtsbelasting betaald werd. Toen wij dat in internetconsultatie gaven – ik kom er straks nog inhoudelijk op terug – kwamen wij toch tot de conclusie dat het soms best complex is. Dat gezegd hebbende moet je gewoon door op die weg, ook wat de fiscale regelingen betreft. Ik hoop dus dat een volgend kabinet niet zegt: nou, dit was het. De gedachte is dat je jezelf een taakstelling meegeeft, in overleg met de Kamer, en die weet in te vullen.

Dus ja, dat valt mij op, maar misschien ben ik wel iets meer van het glas halfvol dan halfleeg. Sommigen zeggen: 90% of meer betekent in de fiscale terminologie dat je het «geheel» of «nagenoeg geheel» hebt gehaald en 50% betekent «grotendeels». Ik zag ergens in een toelichting bij een conceptamendement: grotendeels niet gehaald. Toen dacht ik: ik ben toch echt van het glas halfvol.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: meneer Van der Lee heeft daar een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich ben ik daar ook best wel vaak van, dus ik wil in dezen wel een compliment geven aan de Staatssecretaris omdat hij dat heeft aangedurfd. Maar ik zou hem dan toch geheel vrijblijvend willen vragen – hij heeft daar vast over nagedacht – wat de komende vier jaar een verantwoorde taakstelling zou zijn op dit terrein voor het nieuwe kabinet, ongeacht wie daarin zit.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kijk dan naar de evaluaties van de fiscale regelingen en de lijst van belastingconstructies, en ook naar wat dit kabinet voor het eerst heeft gedaan: dat de evaluatie van fiscale regelingen een onderdeel van de begrotingsregels is geworden, in de zin dat je die evaluaties ter hand moet nemen. Als het niet doelmatig is, is het óf afschaffen, óf versoberen. Als de betreffende bewindspersoon vindt dat de fiscale regeling toch in stand moet blijven, dan zal hij dat moeten uitleggen. Ik doe geen wilde gooi als ik zeg dat het voor de komende vier jaar heel realistisch is om weer een taakstelling van 550 miljoen daaraan te koppelen. Dit loopt overigens wel over de periode ’23-’27, dus het is daar rekening mee houdend. Het zet druk, is mijn ervaring, een gezonde druk – je moet jezelf natuurlijk niet overschreeuwen – op de verdere exercitie qua belastingconstructies en fiscale regelingen. Dit is puur mijn persoonlijke mening, voorzitter.

De voorzitter:

Daar had meneer Van der Lee om gevraagd. Gaat u verder. Ik wil dit overigens niet altijd toestaan, maar in dit geval ...

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Stoffer heeft een vraag gesteld over geven uit de vennootschap. Hij zei dat de afschaffing van de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting circa 3.000 belastingplichtigen treft die in totaal een belastingvoordeel van 11 miljoen verliezen. Ja, dat is maar net hoe je het beziet. Hij bedoelt natuurlijk kleine giften vanuit de vennootschap. Een vennootschap kan nog steeds kleine giften doen aan anbi's. Die zijn niet meer aftrekbaar als de vennootschap dat doet, maar het kan nog steeds. Als een ondernemer toch een gift wil doen, kan dat nog steeds met de combinatie van deze maatregel en de maatregel die we vorig jaar hebben genomen. Als het om een gift gaat van, laten we zeggen, € 5.000, kan je dat nog steeds via een dividenduitkering doen en dan via de periodiekegiftenaftrek, want die hebben we wel beperkt, maar dan tot € 250.000. Voor de kleine giften kun je het dus nog steeds vanuit de vennootschap en bovenlangs doen. Ik begrijp de vraag, maar ik deel de zorg dus niet helemaal. Dat was het antwoord op die vraag.

Dan de vastgoedaandelentransacties. De heer Van der Lee zei dat de Raad van State stelt dat de vastgoedaandelenmaatregel ervoor zorgt dat de complexiteit toeneemt en dat deze daarmee haaks staat op het voornemen van de regering om de complexiteit van het belastingstelsel te reduceren. Ik heb er daarnet al heel kort iets over gezegd. Het is inderdaad waar dat het behoorlijk complex is als je zo'n belastingconstructie wil aanpakken, maar dat is bij belastingconstructies natuurlijk wel vaker het geval. Daartegenover is de opbrengst structureel 64 miljoen. Toen we dit ambtelijk bespraken, heb ik ook meerdere malen doorgevraagd wat dit betekent qua capaciteit. Dat is relatief best veel, zo blijkt ook uit de uitvoeringstoets. Maar dat mag geen reden zijn om het niet te doen. Wij hebben uiteindelijk dus gekozen voor die 4%, omdat in deze situaties met die vastgoedaandelen ... In beginsel dachten wij eigenlijk heel simpel: nou, het is 21% btw. Maar in dit soort situaties zie je gewoon aan de hand van praktijkgevallen dat er voor een deel btw-aftrek is en er voor een ander deel niet btw-aftrek is. Je wilt ook niet een situatie hebben waarin er dan 26% of 30% betaald moet worden. Daar liggen dus allerlei onderliggende berekeningen aan ten grondslag. Daarop zijn we in het wetsontwerp ook ingegaan. Twee jaar na de invoering van de maatregel wordt die natuurlijk wel geëvalueerd en wordt ook bekeken in hoeverre de geschatte risico's zich voordoen en of die aanvaardbaar zijn. Maar wij denken dat we hier, alles wikkend en wegend en rekening houdend met wat er uit de internetconsultatie is gekomen, toch met een goed voorstel zijn gekomen.

Voorzitter. De heer Alkaya heeft gevraagd of woningbouwcorporaties kunnen worden uitgezonderd in de vennootschapsbelasting. Hierover is volgens mij ook bij de begrotingsbehandeling van BZK vrij uitgebreid gesproken. Er is ook een brief van Aedes. Ik zeg het even kort en goed. De verhuurdersheffing is afgeschaft. Er is in 2008 een vennootschapsbelasting ingevoerd voor de woningbouwcorporaties. Dat had ook te maken met het onderwerp oneerlijke concurrentie, omdat woningbouwcorporaties zich toen ook op het vlak van commerciële partijen gingen begeven. Dat is toen ingevoerd door Balkenende III, dacht ik. We zijn nu natuurlijk wel vele jaren verder. De kritiek is dat woningbouwcorporaties hard worden getroffen door bepaalde maatregelen die tot grondslagverbreding hebben geleid in de vennootschapsbelasting, zoals beperking van de renteaftrek, en dat uiteindelijk alles wat zij aan vennootschapsbelasting moeten betalen, ten koste gaat van de sociaal-maatschappelijke investeringen die ze moeten doen.

Dat is de kritiek. Dus als je iets wil beperken aan die Vpb-plicht – ik ga even niet inhoudelijk zijn; daarbij kan je meerdere gedachten hebben – dan loop je direct tegen de vraag aan of dat ongeoorloofde staatssteun is of niet. Dat bedoel ik niet als een dooddoener, zo van: het kan dus niet. Nee. Door collega Hugo de Jonge is ook toegezegd dat wij als kabinet, onder de aanname dat de huidige toegestane vormen van staatssteun voor woningbouwcorporaties zouden moeten blijven, toch gaan kijken of er meer mogelijk is, omdat dat een steeds terugkerende wens is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook met het oog op de formatie. Die toezegging, die hij na overleg gedaan heeft, onderstreep ik. Dat wordt geen gang naar Canossa, maar naar Brussel.

Voorzitter. Dan ben ik bij blok 3, accijns en verbruiksbelasting. De heer Eppink heeft gevraagd waarom de budgettaire derving van de uitzondering voor mineraalwater van de verbruiksbelasting wordt opgeteld bij de verhoging van het tarief op 1 januari 2024. Het kabinet wil gezonde keuzes stimuleren. Mineraalwater is een gezonde keuze ten opzichte van andere alcoholvrije dranken. Daarom hebben we in het Belastingplan 2023 besloten om mineraalwater per 1 januari 2024 uit te zonderen. Dat besluit is door de Kamer overgenomen. De verhoging van de verbruiksbelasting per 1 januari 2024 is budgettair ingegeven, conform de afspraken in het coalitieakkoord. Het niet dekken van de budgettaire derving als gevolg van het uitzonderen van mineraalwater zou leiden tot een gat in de begroting. Het kabinet acht het logisch om een budgettaire derving in hetzelfde domein te dekken. Daarom is de derving gedekt met een verhoging van het tarief.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Eppink wel een vraag over.

De heer Eppink (BBB):

Daar wil ik toch even op voortborduren, want het is natuurlijk zo dat fruitsap ook een gezond product is. Het ging namelijk over de vergelijking met fruitige fruitsappen zonder extra suiker, dus met alleen natuurlijke suiker. Men zegt dat mineraalwater een gezond product is, maar fruitsappen die volledig van de vrucht komen, zijn ook gezonde producten. Als je dan vraagt waar je de dekking vandaan moet halen, kun je gaan kijken naar frisdranken. Dan zit je in een wat andere categorie, want in frisdrank zit vaak veel suiker. Daardoor is het niet gezond, zeker niet voor kinderen. Je zou daar de dekking kunnen zoeken. Dan heb je het hele assortiment. Ik vind dat de weinige fruittelers die we hebben en die gezonde sappen produceren wel een fiscaal voordeel mogen verwachten. Althans, ze moeten niet bestraft worden, zoals nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook kort over gehad. Het kabinet was bezig met het onderwerp «suikerbelasting», om het maar populair te zeggen. Dat zal een nieuw kabinet ook moeten doen. Er is onder meer gevraagd of we het Engelse systeem kunnen overnemen. In de beantwoording op de schriftelijke vragen zijn we daarop ingegaan. Wij gaan nu niet met een voorstel komen om hier een uitzondering voor te maken. We hebben toen ook nog eens een keer uitgelegd dat je ook nog kunt discussiëren over hoe gezond fruitsap is. Op zich zegt men: eet een appel, want dat is gezond. Maar in die fruitsappen zitten behoorlijk wat suikers. Ik denk wel dat het een reëel punt is om mee te nemen in het verdere onderzoek over de suikerbelasting. Ik moet even kijken wanneer dat onderzoek gereed is, want dat is met de Staatssecretaris van VWS overlegd. In het kader van de suikerbelasting hebben wij gezegd dat we in demissionaire status geen uitzonderingen gaan maken, als we het totaaloverzicht niet hebben.

De heer Eppink (BBB):

Dan hoop ik wel dat de Staatssecretaris de optie vrijhoudt voor een nieuw kabinet om hier anders naar te kijken en het niet als het ware te predestineren met maatregelen die moeilijk terug te draaien zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

De predestinatieleer heb ik nog nooit in verband gebracht met de fiscaliteit, om eerlijk te zijn, maar eens moet de eerste keer zijn. Uiteraard kan de politiek altijd eigen keuzes maken. Dat is ook als het om dit onderwerp gaat, zeker in het licht van de verdere analyse rondom de suikerbelasting. Het is niet zo dat u nu voor een fait accompli wordt gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan box 3. De heer Stoffer en mevrouw Van Dijk hebben gevraagd welke verfijningen in box 3 verder nog mogelijk zijn. Dat gold concreet voor landbouwgronden of producten met een gegarandeerd rendement dat veel lager ligt dan de 6,17%, waarmee wordt gerekend. Mevrouw Van Dijk vraagt ook of er een oplossing is voor de beleggingsproducten met een gegarandeerd laag rendement, die volgens haar meer lijken op spaargeld. In alle scherpte gaat het dan, denk ik, met name over de overbruggingsregeling. Wij hebben daarover met de Kamer gecommuniceerd, vooruitlopend op het debat dat wij op 9 mei hadden, via een brief die rond 20 april is verstuurd. In die brief zijn wij erg op die verfijningsvraag ingegaan. Wij zijn toen alle opties afgelopen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een aantal verfijningen. Overigens was de brief van 26 april.

In het debat op 9 mei bleek echter dat een aantal verfijningen op de korte termijn gewoon niet zinvol zijn. Ik noem even de verpachte landbouwgronden. Als je zou werken met een separaat forfait voor verpachte landbouwgronden, zou je voor 2023 op een hoger percentage uitkomen dan 6,17%, namelijk 6,5%. Dat is dus niet in het voordeel van belastingplichtigen. Ook zijn er ingewikkelde uitvoeringstechnische complicaties voor zo'n separaat forfait.

Wij hebben ons vanuit het kabinet daarna heel erg geconcentreerd op een wetsvoorstel voor het nieuwe stelsel. Dat wetsvoorstel is nu in internetconsultatie. In het nieuwe stelsel zullen landbouwgronden, als dat wetsvoorstel gevolgd zou worden, onder de vermogenswinstbelasting vallen. Dat betekent dat je alleen betaalt over de pacht minus de kosten die je in het jaar hebt ontvangen, en over vermogenswinst, dus als je de grond verkoopt.

Dat is natuurlijk nog geen antwoord op de vraag wat je in de overbruggingsperiode nog kunt doen. Op dit moment spelen er een aantal zaken bij de Hoge Raad. Daar hebben we de Kamer over geïnformeerd, zeer recent nog, bij brief van 9 oktober. Om het simpel te houden: de Hoge Raad gaat zich over twee vraagstukken uitspreken. Wat is totaalrendement? Is dat direct rendement en indirect rendement, zoals wij vinden, al dan niet gerealiseerd, voor box 3, zoals het ook ooit beoogd was toen box 3 werd ingevoerd op 1 januari 2001? Daar wordt verschillend over gedacht. Het is natuurlijk wel relevant dat de Hoge Raad daar nu een uitspraak over doet, in het licht van het arrest van de Hoge Raad van 24 december en de zaken op dit punt die nu bij de Hoge Raad liggen. Dat is één.

Het tweede is dat in de zaak waar wij de brief over geschreven hebben – ik kan op die zaak inhoudelijk niet ingaan omdat die onder de rechter is – conclusie is gewezen door de advocaat-generaal. Dat gaat met name om het forfaitaire rendement in de herstelfase en daarmee ook in de overbruggingsfase. Even kort gezegd gaat het dan om de 6,17% die voor de categorie overige beleggingen geldt. Daar vallen landbouwgronden onder. Als de Hoge Raad daar uitspraak op doet, zal duidelijk worden wat dat betekent. In de brief hebben we gezegd dat we kennisgenomen hebben van die conclusie, maar ook dat we niet stilzitten. We zeggen: we denken dat wij die zaak winnen, maar bereid je voor op de mogelijkheid dat je de zaak verliest; wat betekent dat dan? Dat hebben we in die brief uitgelegd. Wij komen op dit moment niet met verdere verfijningen als het gaat om de verpachte landbouwgronden.

Hetzelfde geldt voor producten met een gegarandeerd rendement dat veel lager ligt dan de 6,17%. In de brief van 26 april vorig jaar hebben wij helemaal uitgewerkt dat je natuurlijk met een eigen forfait kunt werken, maar dat je dan weer tegen afbakeningsproblematiek aanloopt en tegen het risico op foute aangiften en geschillen. Verder betekent een separate vermogenscategorie dat nieuwe gegevensstromen moeten worden ingericht, waarvoor een implementatietijd nodig is van twee jaar. Wij hopen nu juist dat er een nieuw stelsel mogelijk is vanaf 2027.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zou het voor die beleggingsproducten met een gegarandeerd rendement – over het algemeen een wat lager rendement – niet een oplossing zijn om daar richting een spaarcategorie iets mee te doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp dat op zichzelf wel. Sparen is op dit moment eigenlijk heel simpel. Dat geldt voor banktegoeden, waarbij wordt aangesloten bij de definitie van deposito's in de Wet op het financieel toezicht. Beleggingsproducten voldoen daar niet aan. Voordat je het weet, zet je de deur open voor weer een nieuwe afbakening. Een ander, die een beleggingsproduct heeft waar een spaar- en een verzekeringselement in zitten met wel een hoger gegarandeerd rendement, zegt dan daar ook onder te vallen. Dat is het argument om het niet te doen.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft ook een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Klopt het dat uitvaartverzekeringen en overlijdensrisicoverzekeringen in het nieuwe box 3-stelsel wel uitgezonderd worden, maar in het overbruggingsstelsel niet? Zo ja, wat is daarvoor de reden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb met name voor de uitvaartverzekeringen, waarover ook een brief is binnengekomen, uit-en-te-na gekeken of die toch niet uitgesloten kunnen worden van de overbrugging. Het gaat om een behoorlijk aantal; een hoger aantal dan ikzelf gedacht had. Ook daarin zitten een risico- en een spaarelement. Wij hebben daar uiteindelijk niet voor gekozen. De categorie waarover we het hebben, is overige beleggingen. Voor het forfait wordt er uitgegaan van zoveel in vastgoed, zoveel in aandelen en zoveel in obligaties. Dat leidt op dit moment tot dat hoge forfait, omdat het een vijftienjarig meetkundig gemiddelde is. Aan alle uitzonderingen daarop – dat hebben we ook in de eerdere brief uitgelegd en daar valt deze ook onder – hangt een enorm prijskaartje. Ik zeg dat ook gewoon heel eerlijk.

Waar we ook serieus naar hebben gekeken, is een ouder die een lening geeft aan een kind tegen de werkelijke rente, zeg 3%. Die wordt ook voor 6,17% aangeslagen. Als we dat hadden willen bijstellen, had dat honderden miljoenen gekost.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over de Wet rechtsherstel en het arrest. Ik lees dat de Staatssecretaris bezig is met een nieuw formulier, waarop mensen online hun behaalde rendementen kunnen invullen. Hij zegt daarover dat het een zware wissel trekt op de Belastingdienst en dat het uitvoeringstechnisch heel ingewikkeld is en hij heeft het over de ICT-capaciteit. Ik vind het nogal wat dat u zo veel inspanning doet in een rechtszaak waarvan u denkt dat u die niet gaat winnen. De Staatssecretaris gaat er gewoon van uit dat hij die rechtszaak dik gaat verliezen. Hier wordt gesproken over een miljard; er staat dus een forse claim aan te komen. Ik zou graag weten hoever de Staatssecretaris met dat nieuwe formulier is en of dat nieuwe formulier ook iets is om in de toekomst die werkelijke rendementen op te geven, want daar willen we uiteindelijk naartoe.

Staatssecretaris Van Rij:

Laat ik ermee beginnen dat wij geloven dat wij de rechtszaak gaan winnen, anders hadden we ook niet het wetsvoorstel ingediend zoals we het, wel onder stoom en kokendheet water, hebben ingediend. Daarbij hebben we overigens geen problemen meer met de spaarders, de mensen die alleen maar spaartegoed hebben. Dat is 40%. We hebben eigenlijk ook weinig problemen met de categorie – die is vrij groot – die 50% of meer spaart en ook nog een beleggingsportefeuille heeft.

We hebben ook gezegd dat we de aanslagregeling even stopzetten voor degenen die buiten het sparen ook nog andere beleggingen hebben. Dat heeft ook rust gebracht in afwachting van wat de Hoge Raad gaat doen. Waarom bereiden we ons toch voor op het geval dat we verliezen? Dat is een les, vind ik, die wij geleerd hebben van het arrest van 24 december 2021. Toen hadden we dat niet gedaan en was het alle hens aan dek. U weet dat zelf ook; wij hebben het toen meerdere malen met de Kamer erover gehad. Toen moesten de bezwaarmakers binnen zes maanden hun geld terug. We hebben het uitgebreid gehad over de niet-bezwaarmakers en over het herstel en de overbrugging.

Ik vind het bij goed risicomanagement van de overheid behoren dat je je ook voorbereidt op het geval dat je verliest. Wat betekent dat qua capaciteit? Wat betekent dat qua aanpassing van wetgeving? Ik vind ook dat ik daarover niet geheimzinnig moet doen en de Kamer er gewoon eerlijk over moet informeren. Niet omdat ik de handdoek al in de ring zou hebben gegooid – integendeel, anders hadden we bij de Hoge Raad kunnen stoppen – maar om te voorkomen dat straks de nood aan de man is. Ik ben dus heel uitgebreid ingegaan op wat dat dan betekent voor de Belastingdienst. Wat betekent dat? Het klinkt eenvoudig om een formulier te maken, maar waar zit het knelpunt? We hebben het meerdere malen gehad over de wenselijkheid van een tegenbewijsregeling, maar hoe ingewikkeld is dat? Uiteindelijk praten we toch over ruim 2 miljoen mensen die belastingplichtig zijn in box 3. Ze hebben niet allemaal deze situatie, maar laat 30% die situatie wel hebben. Dan gaat het om gigantische aantallen en dat wil je het liefste massaal en via automatisering kunnen afhandelen.

Het concrete antwoord op die vraag is: ja, wij zijn bezig met dat formulier, maar wij schrijven ook in de brief dat we pas terugkomen bij de Kamer als we de zaak verloren mochten hebben. Dan kunnen we namelijk ook pas goed overzien wat het betekent, maar tegen die tijd hebben we dan in ieder geval ook al heel veel voorwerk verricht.

Voorzitter. Zo moet de heer Van Dijck dat zien.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet wat ervan waar is, maar ik lees hier dat een fiscalist zegt «het prijskaartje van dat nieuwe formulier is zo'n 1 miljard». Ik zou graag willen weten wat dat kost. Het is heel complex, het vergt heel veel ICT-capaciteit. Wij weten allemaal dat de Belastingdienst al onder gigantische druk staat. Men heeft al problemen met de ICT-capaciteit en de Staatssecretaris gaat zich nu voorbereiden op een uitspraak van een hof die nog niet bekend is, hij geeft waarschijnlijk 1 miljard uit, belast de hele ICT daarmee en uiteindelijk wint hij die zaak en is het allemaal voor niets geweest. Dat kan toch ook nooit de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben blij dat de heer Van Dijck nog even doorvraagt, want zo is het natuurlijk niet. Het is niet zo dat die 1 miljard al is uitgegeven. Wat ik alleen gezegd heb, is «wij wachten die uitspraak af». Waarom is die uitspraak zo belangrijk? Omdat er uiteindelijk ook duidelijkheid zal moeten komen over de vraag wat het totaalrendement is. In het arrest van 24 december heeft de Hoge Raad gezegd «je mag best met een forfait werken». Het is dus een misverstand dat dat niet zou mogen. Maar de fictie die op 1 januari 2017 in de wet is gekomen en waar de Hoge Raad met name over is gevallen, die hebben we eruit gesloopt. Die fictie was de veronderstelling dat je tussen de 100.000 en 1 miljoen twee derde in aandelen zou beleggen en een derde in vaste rente en waarden, of 80/20. Daar ging die zaak natuurlijk ook over, al was de situatie precies omgekeerd. Maar de Hoge Raad zal nu ook een uitspraak moeten doen over wat het betekent dat je wel met een forfait mag werken, maar als het rendement, het totaalrendement – ja of nee totaalrendement, indirect, direct – lager is dan dat forfait, wat wordt daarin dan de marge? Daar kan ik allemaal niet op vooruitlopen. Maar wat we wel kunnen doen, is al de voorbereidingen treffen.

Voorzitter. Dus nogmaals: dank voor de vraag. Hebben wij de handdoek in de ring gegooid? Nee. Hebben we 1 miljard uitgegeven? Nee. Gaat het geld kosten als we verliezen? Ja, zeker. Ik durf niet in te schatten hoeveel, want dat hangt af van de uitspraak van de Hoge Raad, maar je zal wel snel op 1 miljard moeten rekenen. Daar hebben we voor die brief van 20 april ook allerlei berekeningen op losgelaten.

De voorzitter:

Gaat u verder, ik denk met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Het volgende onderwerp is de BOR en de doorschuifregeling. Als je al wat langer rondloopt in het fiscale vak, heb je natuurlijk veel gezien en meegemaakt, maar heb je ook een zeker historisch geheugen. Ik heb de tijd nog meegemaakt dat er geen BOR was maar een betalingsregeling. Ik zie de heer Van der Lee knikken; wij zijn ongeveer van dezelfde leeftijdscategorie, denk ik, hoewel hij natuurlijk aanzienlijk jonger is dan ik. Er was tot 1997 geen BOR. Zijn er toen familiebedrijven failliet gegaan? Nee. Was er een betalingsregeling? Ja. Toch is er een BOR gekomen, in 1997. Dat was een vrijstelling van 25% en een renteloos belastinguitstel. Daar sla ik meteen op aan, want ik hou heel erg van de feiten. Het Centraal Planbureau heeft de huidige BOR geëvalueerd en gezegd dat als je die regeling zou afschaffen – waar wij het niet mee eens zijn, zoals we helemaal hebben uitgelegd in brieven – 25% van de familiebedrijven in betalingsproblemen zou komen. Daar komt dan een betalingsregeling voor. Dat is heel iets anders dan wat ik vaak in de discussie hoor, namelijk dat 25% van de familiebedrijven failliet gaat. Dan haken we weer even terug naar de situatie van voor ’97.

In 2002 werd de BOR opengesteld voor alle sectoren en werd de vrijstelling 30%, met uitstel van betaling. In 2005 werd die 30% verhoogd naar 60%, in 2007 naar 75% en in 2010 wilde een van mijn voorgangers, Staatssecretaris De Jager, eigenlijk 90%. In de Kamer is toen gezegd: nou nee, niet 90%; we doen 83% maar dan wel met een vrijstelling van 1 miljoen voor het mkb en de agrarische bedrijven.

Voorzitter. Ik zie dat dit een stukje collectieve geschiedenis is dat ook een aantal Kamerleden zich nog wel kan herinneren.

De voorzitter:

Ik wil de Kamerleden vragen om hun commentaar te bewaren voor de schorsing. Ook voor de Handelingen is het handig als gewoon de Staatssecretaris zijn teksten worden genotuleerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik hecht er altijd aan om dingen in hun historische context zien, overigens zo ook bij box 3.

Vervolgens is de huidige BOR geëvalueerd, zoals gezegd door het Centraal Planbureau. Daar is een kabinetsappreciatie op gekomen. Ik ga die niet helemaal herhalen, maar wij hebben uiteindelijk in een heel uitgebreide brief eind juni aan de Tweede Kamer laten weten wat we wel en niet gedaan hebben met die evaluatie. We hebben gekozen voor het behoud van de BOR, omdat wij als kabinet toch vinden dat die BOR belangrijk is voor de continuïteit van bedrijven. Maar we hebben wel gezegd: oneigenlijk gebruik aanpakken, knelpunten zo veel mogelijk zien op te ruimen, overigens vanuit het perspectief van Belastingdienst en ondernemers, en versoberen. Waarom versoberen? Omdat wij bij de evaluatie van fiscale regelingen hebben gezegd dat als dergelijke regelingen ondoelmatig of ondoeltreffend zijn, het afschaffen of versoberen is, of verdedigen waarom je helemaal niets doet. Dus versobering vonden wij zeer goed te rechtvaardigen.

We praten dan over een versobering van de vrijstelling van 83% naar 70%. Ik hecht eraan om dit toch te vermelden, hoewel het ook in de schriftelijke antwoorden staat. Dus in plaats van dat er 3,4% schenk- of erfbelasting wordt betaald in de situatie waarin aandelen worden geschonken of geërfd, wordt het 6%.

Ik hoor vaak dat dit een verdubbeling is. Nou, volgens mij is het geen verdubbeling. We hebben dat ook in voorbeelden uitgewerkt. En het is voor een gebeurtenis die in beginsel één keer in de zoveel tijd zich voordoet, bijvoorbeeld 30 jaar, een generatie, bij schenken of vererven. Ik heb het natuurlijk ook allemaal gelezen, gezien en gehoord. De evaluatie van het Centraal Planbureau laat ook zien dat met name de grotere bedrijven voordeel hebben van de BOR; laten we daar heel eerlijk in zijn. Stel dat je een bedrijf hebt dat 100 miljoen of 1 miljard waard is en je zegt dat je failliet gaat of dat je naar het buitenland moet. Een verhoging van de belastingdruk van 3,4 naar 6 zou 2,6 betekenen. Laten we dan even 1 miljard nemen. Dat is dus 34 miljoen versus 60 miljoen. Dat verschil uitgespreid over 30 jaar is minder dan 1 miljoen. Als je als bedrijf van 1 miljard dan failliet gaat, denk ik dat er iets anders aan de hand is.

Ik hecht eraan dat te zeggen, omdat het nu lijkt alsof wij over één nacht ijs gegaan zijn. Ik denk dat het kabinet heel zorgvuldig, stap voor stap, luisterend naar de kritiek, de evaluatie en de eigen begroting serieus nemend en de BOR handhavend met een meer dan redelijk voorstel komt. Dat geldt eigenlijk ook voor de doorschuifregeling. Ik ga niet alle maatregelen nog een keertje herhalen. Ik ga wel op een aantal concrete vragen verder in.

De heer Van der Lee vraagt het kabinet naar de maatregel om de toegang tot de BOR te beperken tot de ontvangers van reguliere aandelen met een minimaal belang van 5%, en of wij die niet kunnen overnemen. Die 5% reguliere aandelen stond in de evaluatie van het Centraal Planbureau. Wij hebben toch gemeend de verwatering tot 0,5% in stand te houden. Die verwatering – dat is uitsluitend bij familiebedrijven – kan door schenkingen in de eerste lijn, maar ook door het erfrecht en het huwelijksvermogensrecht. Daar kan je anders over denken, maar wij vinden dat toch gerechtvaardigd.

Daarnaast kwamen er vraagstukken op die bij het initiatiefvoorstel nog niet in beeld waren, bijvoorbeeld met betrekking tot preferente aandelen. Ik bedoel dan het initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Die zijn uitgegeven in het kader van een gefaseerde bedrijfsopvolging. Ook daar hebben wij een uitzondering voor gemaakt. Dat hebben wij ook in de voorjaarsbesluitvorming toegelicht.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk en de heer Stoffer hebben gevraagd naar de toegang tot de BOR voor oude familiebedrijven. We hebben daar een heel uitgebreide brief over gestuurd, ook omdat er een motie over was aangenomen. Ik hecht eraan om te zeggen dat die familiebedrijven – dan hebben we het vaak over familiebedrijven in de zesde, zevende, achtste generatie – een groot goed zijn voor de Nederlandse economie. Die bedrijven hebben inderdaad statutair geregeld dat de aandelen alleen maar in de familie vererfd kunnen worden of dat je ze aan een ander familielid moet overdragen als je ervan af wil. Bij minder dan 0,5% had je ook geen toegang tot de BOR toen de BOR werd ingevoerd. Die hebben het nu ook niet. In dit voorstel wordt geen oplossing geboden voor die hele specifieke groep, tenzij de Kamer dat anders wil. We hebben helemaal afgepeld wat we daar wel en niet kunnen doen. Er is ook nog het voorstel om de BOR te beperken tot familiebedrijven die 25% hebben. De BOR is niet alleen bedoeld voor familiebedrijven. Nou is het vaak wel zo dat familiebedrijven daar gebruik van maken, maar als je meerdere aandeelhouders hebt die verder voldoen aan de vereisten van de BOR, dus private aandeelhouders, maar die geen familie zijn, dan is de BOR ook van toepassing. Wij zijn daar zeer uitgebreid op ingegaan – dat doen wij omdat wij ook deze bedrijven heel belangrijk vinden – in de brief, maar wij zijn niet voornemens om daar als kabinet nu een uitzondering voor te gaan maken.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die zat eigenlijk meer op een eerder gedeelte. In de schriftelijke beantwoording is een vraag van mij niet helemaal goed begrepen. De Staatssecretaris is er vrij uitvoerig op ingegaan dat met deze beperkte versobering faillissementen eigenlijk niet zullen voorkomen. Mijn vraag was eigenlijk überhaupt gericht op dat argument van faillissementen. Stel dat je het vergelijkt met de situatie van nu. Nu gaan er ook best veel bedrijven failliet, om allerlei redenen. Dat kan trouwens ook te maken hebben met de coronacrisis en aangegane betalingsverplichtingen niet kunnen nakomen. Zou je überhaupt kunnen monitoren in hoeverre er bedrijven failliet zouden gaan door afschaffing van de BOR, om maar een voorbeeld te noemen? Kan de Staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Wil je gebruikmaken van de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, en de doorschuifregeling in de inkomstenbelasting – overigens is de BOR niet alleen voor aandeelhouders in een bv maar ook voor ondernemingen in de ib – dan kom je bij de Belastingdienst. Het is eigenlijk een gespecialiseerde groep binnen de Belastingdienst. Stel dat ergens het signaal van faillissement zou opduiken, dat door de versobering de continuïteit van het bedrijf in gevaar zou komen, dan is dat de eerstaangewezen plek, bij de Belastingdienst. Met de huidige BOR hebben wij dat nooit gezien. Ik heb ook even de historische context geschetst.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Staatssecretaris beschreef uitgebreid de geschiedenis en ook de stapsgewijze verhoging van de vrijstelling, waar ook de PvdA een aandeel in heeft gehad; dat zal ik niet ontkennen. Hij heeft ook gewezen op het feit dat we vroeger gewoon een betalingsregeling hadden. Mij is niet duidelijk waarom we daar eigenlijk niet naar terug zouden kunnen. Waarom zou de versobering die nu wordt voorgesteld niet nog een stapje verder kunnen, bijvoorbeeld door de vrijstelling boven de 1,5 miljoen terug te brengen van 70% naar 50%? Dan zou de Staatssecretaris ook die 71 miljoen taakstelling kunnen ophalen die hij nog niet heeft weten in te vullen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het kabinet heeft echt gemeend voor het behoud van de BOR te moeten zijn, heel nadrukkelijk ook met het oog op de continuïteit van ondernemingen. Waar wij een iets andere inschatting hebben gemaakt dan het Centraal Planbureau, is op de vraag of liquiditeiten wel aanwezig zijn op het niveau van de privéaandeelhouder. Schenk- en erfbelasting wordt niet door de vennootschap betaald, maar moet worden betaald door de natuurlijke personen. Door het vermogen van de vennootschap toe te rekenen aan de natuurlijke personen, is er, zo denken wij, onvoldoende oog voor het feit dat, wil je de liquiditeit onttrekken aan de vennootschap, er belasting betaald moet worden. Die liquiditeiten kunnen maar één keer worden gebruikt. Die zijn nodig voor de onderneming, want primair wordt ondernemingsvermogen natuurlijk gebruikt. Nogmaals, de BOR is niet van toepassing op beleggingsvermogen in de vennootschap. Wij vinden het dus belangrijk dat de BOR gehandhaafd blijft. Wij hebben zoals gezegd wel de begrotingsregels van het kabinet, onze eigen regels, serieus genomen. Als je een evaluatie hebt en een en ander als ondoelmatig wordt gekwalificeerd – wij hebben daar dus een kritische kanttekening bij geplaatst – dan kiezen wij niet voor afschaffing, zoals het Centraal Planbureau adviseerde, maar voor versobering. Ik wil een waardevrije opmerking maken over het in stand houden van de BOR: je kan bij iedere fiscale regeling wel beargumenteren waarom die niet afgeschaft of versoberd moet worden wanneer die toch ondoelmatig is. De mate waarin is een politieke afweging. Daar kan je verschillend over denken. Ik weet hoe de heer Van der Lee, en PvdA-GroenLinks, daarover denkt. Dat respecteer ik, maar dat is niet de keuze van dit kabinet.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In laatste instantie. De Staatssecretaris noemt terecht het CPB en het niet-doelmatig zijn van de huidige BOR, maar ik kom toch ook nog even terug op wat de Raad van State schrijft. Die zegt onder andere dat er geen economische reden is om tegen de verkoop van bedrijven te zijn waardoor ze geen familiebedrijf meer zijn, maar alleen politieke of emotionele redenen. En wat schrijft de Staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording? «Ja, het kabinet herkent zich niet in de kritiek van de Afdeling.» Waarom? Dat u zich er niet in herkent, dat kan. Maar ik vind het niet echt een argument waarvoor ik ga zwichten. Waar zit ’m dat dan allemaal in?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar wil ik wel iets over zeggen. Uiteraard respecteren wij de adviezen van de Raad van State, maar aan die opmerking ligt een aanname ten grondslag dat als je de BOR zou afschaffen en daar een betalingsregeling van zou maken, er veel familiebedrijven wel degelijk in de problemen komen. Die zeggen namelijk: het maakt toch niet uit, want bij economische afwegingen verkoop je toch aan een derde? Maar dat is precies de kern van de discussie. Wij vinden familiebedrijven ontzettend belangrijk voor de Nederlandse economie. Een familie zal zelf moeten beslissen, van generatie tot generatie, of er voldoende levensvatbaarheid is. Er wordt soms ook wel een beetje een tegenstelling gecreëerd die ik niet herken. Wanneer familiebedrijven van de ene generatie naar de andere gaan, weten ze heel goed dat er geïnnoveerd moet worden. Maar dat betekent soms ook dat je er een aandeelhouder bij moet zoeken, niet zijnde de familie. Er zijn allemaal voorbeelden, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland, waaruit blijkt dat private equity per definitie niet nadelig is voor familiebedrijven. Ja, als ze de hele tent overnemen misschien wel, maar soms heb je een minderheid private equity. Soms wordt daarvoor gekozen, maar dat is dan een eigen keuze. De fiscale wetgeving zodanig wijzigen dat je daardoor familiebedrijven bijna naar de uitgang begeleidt wat betreft het zijn van familiebedrijf, is nadrukkelijk niet de keuze van dit kabinet. Het kabinet vindt die heel belangrijk. Familiebedrijven zijn belangrijk voor de Nederlandse economie. Ze zijn niet op de korte termijn gefocust, maar op de lange termijn. Ze leveren een zeer belangrijke bijdrage aan de Nederlandse, maar vaak ook aan de regionale economie. Als er ergens veel meer gedacht wordt vanuit stakeholders dan vanuit shareholders, is het wel bij familiebedrijven. Dat is zeg maar het wat uitgebreidere antwoord op het advies van de Raad van State.

Voorzitter. De heer Erkens heeft gevraagd waarom er geen oplossing is voor familiebedrijven met betrekking tot de voortzettingstermijn van vijf jaar in de BOR, waarom extra onderzoek nodig is en of ik bereid ben om stappen te zetten. Ja, ik ben bereid om stappen te zetten. Ik heb dat overigens ook al bij de Voorjaarsnota aangekondigd, namelijk verkorting van de voortzettingstermijn. Ik wil ook best wel toezeggen dat wij gaan inzetten op een verkorting van de voortzettingstermijn van vijf naar drie jaar. Het enige wat we in de uitwerking daarvan goed moeten bekijken is dat we daarmee niet oneigenlijk gebruik stimuleren. Daar komen we wel op terug in de uitwerking, maar de drie jaar staat, mits er misbruik of oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Daarvoor moet je dan clausules opnemen in je wetgeving.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Eppink.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik de heer Erkens de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging. Volgens mij willen we inderdaad oneigenlijk gebruik tegengaan. Ik snap dus dat hij daar bij de uitwerking expliciet rekening mee houdt. Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat hij de bezits- en voortzettingseis beperkt tot situaties waarbij beleggingsvermogen wordt omgezet in ondernemingsvermogen of vice versa? Volgens mij zijn dat precies de routes waar je specifiek naar moet kijken.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn dus mogelijke routes die we niet willen. Het gaat er natuurlijk om dat die voortzettingseis nu in de praktijk heel vaak een knelpunt is. We hebben dat gezien in de landbouw. Daar hebben we overigens een uitzondering gemaakt. Als het kabinet, de overheid, in het kader van de stikstof tegen een deel van de landbouwsector zegt «we willen dat de aard van uw bedrijf verandert», is het heel onhandig als je daar bij de BOR een vijfjaarstermijn op zet. Want stel dat je in die vijfjaarstermijn zit, wil extensiveren en meer dan gedeeltelijk wil stoppen en andere ondernemingsactiviteiten wil gaan doen ... Niet alles is een-op-een vergelijkbaar, maar in de schriftelijke inbreng is terecht gezegd dat er natuurlijk landen zijn die een kortere duur hebben. Ondernemen is soms ook herstructureren, overnemen en nieuwe ondernemingsactiviteiten oppakken. Dan mag zo'n vijfjaarstermijn niet in de weg zitten. Nogmaals, die driejaarstermijn wordt dus de hoofdregel, die we gaan uitwerken. Maar oneigenlijk gebruik of misbruik moet daar natuurlijk niet door bevorderd worden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de een-na-laatste vraag van de heer Eppink; hij had ook nog een andere vraag. Zijn een-na-laatste vraag ging over het introduceren van een familiebegrip in de BOR. Dat hebben we helemaal uitgelegd in de brief die we recent, op 9 oktober, hebben gestuurd, terwijl dit wel gebeurt bij box 3 in het toekomstige stelsel. Dat zijn twee verschillende situaties. Ten aanzien van box 3 in het nieuwe stelsel, dat nu in internetconsultatie is, is het voorstel dat belangen in familiebedrijven die kleiner zijn dan 5% – want bij 5% of meer zit je in box 2 en niet in box 3 – vallen onder de bepaling van de vermogenswinstbelasting. Dat betekent dat die belangen worden betrokken bij je directe rendement in de belastingheffing: dividend dat je in een jaar ontvangen hebt, minus kosten. Het moment waarop je je participatie verkoopt of vererft, is een afrekeningsmoment. Dat is een andere situatie dan de 25%-optie waarvoor gepleit wordt door een aantal familiebedrijven om de BOR daarmee te verengen en te versoberen. Dat willen wij niet, want wij willen «5% of meer» nog steeds ook voor de BOR laten gelden, met de clausule van de verwatering die ik zojuist heb uitgelegd. Het zijn wat ons betreft dus toch echt twee verschillende situaties.

Voorzitter. Dan de andere vraag van de heer Eppink: waarom vormt het vaststellen van de eerste aandeelhouder een probleem wanneer de bewijslast bij de familie wordt gelegd? Bij een redelijke verdeling van de bewijslast zal de belastingplichtige die verzoekt om toepassing van een faciliteit, in beginsel zelf de omstandigheden ter ondersteuning van die stelling moeten aandragen. In het aangedragen alternatief van een familiebelang van 25% zal door belastingplichtigen niet steeds goed aannemelijk kunnen worden gemaakt wie ooit de eerste aandeelhouder in de familie was, zeker bij de oudere bedrijven. In sommige gevallen zal dat wél kunnen. In de brief van vorige week maandag heb ik al die complicaties nog eens genoemd en ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Naast dat het voor de belastingplichtige gecompliceerd kan zijn, zal de inspecteur de hem voorgelegde feiten maar zeer moeilijk kunnen beoordelen. Je zal terug moeten naar de achttiende, zeventiende en zestiende eeuw. Het kan om vele generaties, vele vertakkingen, vervreemdingen en buitenlandsituaties gaan. Dan ontbreken natuurlijk vaak de contragegevens. Het is ook zo dat een onderneming niet altijd door één persoon wordt gestart. Er kunnen soms twee of drie aandeelhouders zijn en dan kan het weer verengen naar één, als er ruzie in de familie geweest of als broers en zussen zijn uitgekocht. Wat te doen bij scheiding, overlijden, en vroegere partners en hun kinderen? Het is dus gewoon te ingewikkeld.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blok. Dat gaat over de proceskostenvergoeding WOZ, de bpm en het wetsvoorstel FSV. De heer Stoffer vroeg: blijven gemeenten ook met dit wetsvoorstel nog wel aangespoord om het proces van de WOZ-waarderingen te verbeteren? Ja. Het antwoord is heel nadrukkelijk ja. Wij stellen met dit wetsvoorstel drie maatregelen voor om toch paal en perk te stellen aan een iets te makkelijk businessmodel voor sommigen. Dat betreft zowel de WOZ-waarderingen als de bpm bij parallelimport. Dat wil niet zeggen dat de gemeenten nu achterover kunnen leunen als het om de WOZ gaat. De heer Stoffer had een prachtig voorbeeld van zijn eigen gemeente Nunspeet, als ik me niet vergis. Wij zien gewoon te veel verscheidenheid in het land. Sommige gemeenten zijn zeer proactief naar belastingplichtigen toe, zowel in de informatievoorziening als wanneer er aan de bel wordt getrokken, zo van: hé, hoe kan dat? Dan is er nog niet eens sprake van een bezwaar. Andere zijn daar – laat ik het diplomatiek verwoorden – wat langzaam in, wat traag in.

Wij hebben het hierover ook met de VNG en de Waarderingskamer gehad, en we willen ook heel nadrukkelijk aan de voorkant een verbetering. Het is niet alleen die achterkant. We moeten eigenlijk zien te voorkomen dat zich allerlei onnodige zaken aandienen bij de gemeenten of samenwerkingsverbanden van gemeenten en de Belastingdienst. Wat ik zelf ook nog wel behoorlijk ernstig vind, en de Raad voor de rechtspraak heeft daar ook op gewezen, is dat het gewoon het rechterlijke apparaat verstopt. Er zijn 100 fiscale raadsheren in hoven in Nederland. Als je niet oplet, zijn die straks het merendeel van hun tijd kwijt aan dit soort zaken. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Dit is eigenlijk een eerste stap. Wij gaan verder met dat overleg. Ik ben het dus eens met wat de heer Stoffer hierover zei. Gemeenten hebben zelf baat bij die kwaliteitsverbetering van de WOZ-waardering. Om de informele kant van bezwaarprocedures juist te voorkomen moet dat ook aanzienlijk verbeterd worden.

De heer Stoffer vroeg ook nog: moeten gemeenten daar dan niet verder in investeren? Het antwoord is ja. Daarom blijf ik ook in gesprek met gemeenten, de VNG en de Waarderingskamer.

De heer Grinwis en de heer Stoffer vroegen ook of de Staatssecretaris kan aantonen dat de rechtsbescherming voluit aanwezig blijft. Ja, de toegang tot de rechter, en daarmee de effectieve rechtsbescherming, wordt nadrukkelijk niet beperkt. Met de voorgestelde maatregelen blijft het mogelijk om bezwaar in te dienen, hoger beroep aan te tekenen en zelfs cassatie in te stellen tegen een WOZ-beschikking, een bpm-aangifte of een bpm-naheffingsaanslag. Belanghebbenden kunnen zelf bezwaar instellen, omdat er voor dit type zaak geen verplichting is om je te laten vertegenwoordigen. Ook blijft het mogelijk om daarbij wel te worden bijgestaan door een professioneel gemachtigde. Als een professioneel gemachtigde wordt ingeschakeld, kan bij gegronde zaken nog steeds aanspraak gemaakt worden op een procesvergoeding. Die is alleen veel lager, en wordt uitbetaald aan de belastingplichtige en niet aan de gemachtigde. Alleen de hoogte van deze vergoeding wordt toegesneden op het type zaak waar het om gaat en er worden dus geen rechten uitgesloten.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, heeft u daar een vraag over?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit antwoord is op zich formeel volledig juist, alleen, de praktijk van de totstandkoming van de waardebepaling van een WOZ-object is niet altijd even doorzichtig voor belastingplichtigen. Zit daar in de praktijk niet toch een issue? Formeel is het allemaal wel oké met de toegang tot de rechter, dat je bezwaar kunt maken als individuele belastingplichtige, maar de voorbeelden van diverse gemeenten die ons als Kamerleden onder ogen kwamen, leiden wel tot de vraag of het ook praktisch op orde is.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Ik heb er net al iets over gezegd. There is room for improvement, zoals de Engelsen zeggen, bij een aantal gemeenten. Maar er zijn ook goede voorbeelden. Je hebt altijd degenen die daar goed in vooroplopen. Wij hebben overigens ook met een aantal kantoren gesproken die deze WOZ-zaken doen en daar hele goede ideeën over hebben. Ik wil hier vooral niet het beeld neerzetten alsof dat allemaal boeven zouden zijn. Er is kennelijk behoefte aan omdat er situaties in ons land zijn – niet bij alle gemeenten, maar te veel, vind ik – waar dat niet transparant genoeg is. Daarom heb ik gezegd dat er aan de voorkant een enorme verbeterslag te maken is. Daarover ga ik ook verder in gesprek. Daar zijn ook goede ideeën over. Laat de besten van de klas vooral ook de norm zetten voor de rest. Zijn we daar al? Nee. Maar ook in het formele recht moeten we kijken of we dat makkelijker kunnen maken, zodat je niet direct naar een bezwaar toe moet om toch die informatie goed op tafel te krijgen. Door wellicht ook het gesprek aan te gaan waarom een bepaalde waarde misschien toch gewoon te hoog is, zou het bijna in de informele fase afgehandeld kunnen worden.

Nogmaals, er zijn goede voorbeelden, zoals de gemeente Nunspeet van de heer Stoffer – hij is er nu niet – waar hij zeer lovend over was, en niet zonder reden. Laten we Nunspeet als norm neerzetten voor de rest van het land voor de WOZ-beschikkingen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Stoffer vroeg ook of het uitgesloten is dat door bezwaar te maken tegen andere aanslagen die op het gecombineerde aanslagbiljet staan, alsnog een hogere proceskostenvergoeding kan worden verkregen. Welke vergoeding geldt als het bezwaar niet alleen geldt voor de WOZ-beschikking maar ook voor andere aanslagen op dezelfde beschikking?

Het kabinet is het met de SGP eens dat moet worden voorkomen dat het wetsontwerp kan worden ontweken door tegen een andere aanslag bezwaar te maken over de hoogte van de WOZ-waarde. Een bezwaar tegen de onroerendezaakbelasting wordt opgevat als een bezwaar tegen de WOZ-beschikking en andersom. Het wetsvoorstel geldt ook voor de aanslag ozb. Als het bezwaar tegen die aanslag gegrond wordt verklaard, geldt dus de lagere vergoeding.

Er kunnen ook andere aanslagen op een gecombineerd aanslagbiljet bekendgemaakt worden waarvoor de WOZ-waarde als heffingsgrondslag geldt. Als dat bezwaar tegen andere aanslagen op het gecombineerde aanslagbiljet alleen de hoogte van de WOZ-waarde betreft, dan wordt dat bezwaar aangemerkt als een bezwaar tegen de WOZ-beschikking. Een aanpassing van de WOZ-waarde leidt in dat geval dus niet tot een hogere proceskostenvergoeding. Als het bezwaar om andere redenen dan de hoogte van de WOZ-waarde gegrond wordt verklaard, geldt wel de hogere proceskostenvergoeding. Het kabinet heeft op dit moment geen aanwijzingen dat de problematiek die dit wetsvoorstel probeert tegen te gaan daar ook speelt.

Voorzitter. Dan een vraag van de heren Van Weyenberg, Van der Lee en Grinwis en mevrouw Van Dijk: waar speelt de «no cure, no pay»-problematiek nog meer? Hoe zit het bijvoorbeeld met verkeersboetes? Nou, de problematiek speelt ook bij de administratiefrechtelijke handhaving van de verkeersboetes, de zogenaamde Mulderzaken, en bij de parkeerbelastingen. Mulderzaken en verkeersboetes vallen niet onder mijn portefeuille, zeg ik even voor alle duidelijkheid, maar onder de portefeuille van de Minister voor Rechtsbescherming. De Raad voor de rechtspraak heeft daarvoor in zijn jaarverslag van 2022 overigens aandacht gevraagd. Die parkeerbelasting, hoewel het een belasting betreft, zit ook niet in de portefeuille van de Staatssecretaris van Financiën maar in de portefeuille van de collega van BZK. Zoals u in het wetsvoorstel heeft kunnen lezen, heeft het kabinet verschillende acties in gang gezet om breder inzicht te krijgen in de genoemde tendens en om het procederen als verdienmodel te ontmoedigen. Er wordt door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC, onderzoek uitgevoerd naar het oneigenlijk gebruik van procedures in relatie tot het Besluit proceskosten bestuursrecht. Dit onderzoek zal begin 2024 gereed zijn. Er is dringend behoefte aan een oplossing voor de geschetste problematiek. Daarom verkent het kabinet samen met andere betrokken organisaties in de tussentijd welke maatregelen genomen kunnen worden die resulteren in een aanpassing van relevante wet- en regelgeving. Ik heb ook begrepen dat het CDA voornemens is om een amendement in te dienen wat betreft de Mulderzaken en andere. Daar staat het kabinet, afhankelijk van de vormgeving, positief tegenover. Wij hebben vanuit Financiën waaronder ook deze Staatssecretaris, het initiatief genomen, ook door twee werkbezoeken die ik heb afgelegd. Bij een werkbezoek in Maastricht vielen mij de schellen van de ogen toen ik zag wat er bij de bpm qua parallelimport gebeurde. Een ander werkbezoek was aan het gerechtshof te Amsterdam. Ik ben zeer verheugd dat er bredere steun is in het kabinet om ook ten aanzien van niet-fiscale Mulderzaken met verdere initiatieven te komen. Verder monitoren we natuurlijk eventuele andere uitbreiding van het werkterrein van de «no cure, no pay»-bedrijven. Ik heb hier zorgen over en wil met het wetsvoorstel dan ook een krachtig signaal geven. Tegelijkertijd hebben we, hoewel ik niet weet hoe representatief ze voor de groep zijn, ook gesproken met de redelijk denkende en handelende «no cure, no pay»-partijen, waarbij de conclusie van de bespreking was: eigenlijk moeten we u overbodig maken. En daar waren ze het mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik zie dat het kopje van het volgende onderwerp «overig» is. Maar eerst nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Misschien valt het onder het kopje overig, maar ik had nog een vraag gesteld over de digitalisering van de bpm-aangifte voor ondernemers. Valt dit onder overig of is dit alleen schriftelijk behandeld en is dit het moment om daar een vervolgvraag over te stellen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar daar kom ik dan even in tweede termijn op terug, want ik heb het niet helemaal paraat. Volgens mij is die digitalisering mogelijk. We kunnen alles digitaliseren. Als de Belastingdienst ergens goed in is ... Neem alleen al de vooringevulde aangiften. Alleen, op welke termijn kan het? Tenzij u er nog een concrete vraag over heeft, kan ik dit punt meenemen in de tweede termijn.

De voorzitter:

We gaan eens even kijken. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het gaat er vooral om dat ondernemers ten minste tot 2027 hun aangifte moeten uitprinten en opsturen die dan vervolgens ingescand moet worden door de Belastingdienst. Anno 2023 is dat best wel gedateerd. Ik denk dat we het ook makkelijker kunnen maken. Dus de vraag voor de tweede termijn aan de Staatssecretaris zou dan ook zijn: wat is er mogelijk om dit naar voren te halen, juist ook gelet op het motto «leuker kunnen we het niet maken, maar wel makkelijker»? In die hoedanigheid zou ik dat ook willen voorstellen voor de bpm-aangifte.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor de precisering van de vraag. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. U kent de afweging, namelijk dat we midden in de modernisering van de ICT-systemen zitten waarbij de concentratie nu echt heel erg zit op de grote heffingsketens, zoals de vennootschapsbelasting, de omzetbelasting en de inkomensheffing en de gegevensverwerking daarvan. Maar ik kom er graag op terug. Het is geen onwil maar het heeft ook te maken met de meerjarenplanning, daar waar het vaak zo lang fout is gegaan.

De voorzitter:

Het blokje overig.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd: bent u bereid om te kijken naar de gevolgen van de vastgoedmaatregel voor beursgenoteerde vastgoed-fbi's en kan worden voorkomen dat deze bedrijven hun activiteiten in Nederland moeten staken? Om heffingslekken in het fbi-regime bij vastgoed-fbi's te dichten stelt het kabinet deze vastgoedmaatregel voor. Dat is overigens ook weer op basis van een evaluatie, in dit geval SEO Economisch Onderzoek. Door de vastgoedmaatregel is direct beleggen in Nederlands vastgoed door een fbi niet langer toegestaan. Dit geldt inderdaad ook voor vastgoed-fbi's met een beursnotering. Indirect beleggen in Nederlands vastgoed en beleggen in buitenlands vastgoed blijven wél toegestaan. Dat betekent overigens niet dat beursgenoteerde vastgoed-fbi's hun activiteiten in Nederland moeten staken, maar wel dat zij bij voortzetting van directe beleggingen in vastgoed regulier vennootschapsbelastingplichtig worden. De gevolgen zijn voor alle vastgoed-fbi's gelijk. Bij directe beleggingen in vastgoed worden zij regulier belastingplichtig. De vastgoedmaatregel is een robuuste maatregel.

Het is niet meer mogelijk om door middel van een beleggingsinstelling beleggingen in vastgoed te poolen zonder dat dit leidt tot additionele belastingheffing. De vastgoed-fbi kan nog wel beleggen in een dochtervennootschap die vastgoed aanhoudt; er wordt dan immers vennootschapsbelasting geheven op het niveau van de dochtervennootschap. Om te voorkomen dat het specifiek voor beursgenoteerde beleggingsinstellingen als gevolg van deze maatregel niet meer aantrekkelijk is om beleggingen in vastgoed aan te bieden, zou een alternatieve maatregel moeten worden getroffen. Oplossingsrichtingen hiervoor zijn bijvoorbeeld een specifiek regime voor beleggingsinstellingen die beleggen in vastgoed: het zogenaamde REIT-regime; dat hebben we ook al toegelicht. Je ziet dat met name in Angelsaksische landen, maar ook wel in niet-Angelsaksische landen. Ook het uitsluitend voor beursgenoteerde vastgoed-fbi's laten voortbestaan van het huidige fbi-regime is een optie. Deze alternatieven zullen dan onderzocht moeten worden, maar daar heeft het kabinet met dit wetsvoorstel niet voor gekozen.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de vraag van de heer Omtzigt over de lucratiefbelangregeling, die je via box 2 kan houden: «Is de Staatssecretaris het ermee eens dat inkomsten uit een lucratief belang, net als salarissen van andere werknemers, progressief belast zouden moeten worden in box 1? Wil hij dat verder onderzoeken en aan de Kamer meedelen? Van welke fiscale planningsmogelijkheden wordt hier gebruikgemaakt en hoe kan dit worden voorkomen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij ook laat weten wat de hiermee gepaard gaande budgettaire impact zou zijn?» Inkomsten uit lucratief belang worden in beginsel in box 1 belast tegen het progressieve tarief, met 49,5% als hoogste tarief, volgend jaar geldend vanaf € 75.000. Er bestaat een keuzemogelijkheid om onder voorwaarden het lucratief belang, bijvoorbeeld via een bv, in box 2 te houden. De lucratiefbelangregeling en deze keuzemogelijkheid zijn voortgekomen uit onduidelijkheden over de fiscale kwalificatie van beloningen uit met name de private equity en de managementparticipatiepraktijk: is het salaris of is het een vergoeding voor een niet-salariscomponent? Daarnaast kan er onduidelijkheid ontstaan over het genietingsmoment en de waardering van lucratieve belangen.

De lucratiefbelangregeling heeft daarmee tot duidelijkheid en rechtszekerheid geleid voor belastingplichtigen en de Belastingdienst. Daarnaast is de belastingheffing evenwichtiger geworden door de opbrengsten uit lucratieve belangen, of die nou vallen onder de heffing van box 1 of onder het aanmerkelijkbelangregime, omdat wij vorig jaar de gecombineerde vennootschapsbelasting en het AB-tarief flink hebben opgetrokken of dat vanaf 1 januari aanstaande gaan doen. Als het aan de Kamer ligt, komt daar nog een klap bij, heb ik begrepen. Ik heb het dan over de 31% in het box 2-tarief. Nu is het één tarief van 26,9%. Dat wordt tot € 67.500 24,5% en daarboven 31%, maar als het aan de Kamer ligt, wordt dat 33%. Dat betekent met het tarief van 19% voor de eerste € 200.000 winst – je praat hierbij vaak over grotere bedragen, dus dan is dat 25,8% – dat je 25,8% vennootschapsbelasting hebt en daarbovenop straks in ieder geval 31% en wellicht 33%. Dan kom je op een gemiddeld tarief dat hoger ligt dan het toptarief in box 1. Het is natuurlijk wel zo dat dat AB-tarief niet direct geïncasseerd wordt, want dat is afhankelijk van het moment dat het dividend wordt uitgekeerd of de aandelen worden verkocht. Dan kan je een discussie hebben over dat je iets moet aftrekken voor de latentie, maar in wezen zijn box 1 en box 2 dan opgetrokken. En als het aan de Kamer ligt, ga je in box 2 zelfs meer betalen op individueel aandeelhoudersniveau als je aan die vereisten voldoet die ik zojuist heb genoemd. De huidige praktijk is in lijn met hoe de maatregel bedoeld is. Ik zie dit dus niet als een vorm van fiscale planning of belastingontwijking. Op dit moment vinden wij het dus niet nodig om verder onderzoek te doen.

De voorzitter:

U zet de microfoon uit, Staatssecretaris, maar u mag gewoon doorgaan. O, toch niet, want dit lokt toch een reactie uit van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat het toptarief lager is dan het gecombineerde tarief in box 2. Mijn vraag is: zegt hij daarmee dat je als ondernemer bijna net zo goed een ib-ondernemer kan zijn als een bv-ondernemer? Want als het toptarief toch lager is, dan is het bijna lucratief om je bv op te heffen en een ib-ondernemer te worden of om jezelf een salaris te geven. Is dat wat hij insinueert?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik probeer insinuaties zo goed mogelijk verre van mij te houden. Nee, ik bedoelde te zeggen dat de gecombineerde belastingheffing 25,8% is, als het aan het kabinet ligt, met steun van de Kamer. We hebben het dan over de grotere bedragen, dus ik praat nu even niet over de € 200.000 bij dat tarief van 19%. Dan hou je dus 74,2% over in de vennootschap. Als je dat uitkeert, dan zal men vanaf 1 januari bij dividenden boven de € 67.500 – laten we daar even van uitgaan in dit rekenvoorbeeld – 31% moeten betalen. Dan kom je op ongeveer een gemiddelde belastingdruk die rond de 46 of 47 ligt. Dat is nog steeds lager dan het toptarief in box 1. Alleen, de Kamer heeft, bij zowel de Algemeen Politieke Beschouwingen als de Algemeen Financiële Beschouwingen, gezegd dat ze mede ter dekking van de verhoging van het minimumloon het AB-tarief wil verhogen van 31% naar 33%. Daarbij geef ik de waarschuwing: als je dat doet, kom je boven het toptarief in box 1 uit. De heer Van Dijck stelt vervolgens de zeer terechte vraag of het dan nog loont om ondernemer te zijn in box 2, want je betaalt meer belasting dan door werknemer te zijn in box 1. Daar ga ik op dit moment verder geen antwoord op geven, maar het is een hele terechte vraag.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, aanvullend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat snap ik, maar je betaalt geen sociale premies. Al die premies die je als werknemer betaalt, die betaal je niet. Met andere woorden, het is nog steeds lucratief om ondernemer te zijn. Eigenlijk moet die combinatie van box 2 en de vennootschapsbelasting vergelijkbaar zijn met het toptarief. Je bent namelijk nog steeds in het voordeel, want je hebt niet al die premies.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar dan wijs ik er wel op dat wij natuurlijk de gebruikelijkloonregeling vorig jaar ook hebben opgetrokken. Er was ooit een marge van 30%, maar er is gewoon geen marge meer. Een dga moet zichzelf een gebruikelijk loon uitkeren. Dat voorstel van het kabinet is overigens terecht. In box 1 moet je daar belasting over betalen.

Wij hebben eerder wat berekeningen gemaakt, waarin we precies de vergelijking maken voor de dga met kleine, middelgrote en grote bedragen en de belastingdruk. Ik dacht dat ze in de nota naar aanleiding van het verslag stonden, maar ik kom er in tweede termijn nog wel even op terug. Ik denk dat het wel goed is om de feiten even goed te hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Dijk: klopt het dat de vrijwilligersvergoeding niet geïndexeerd wordt? Nee, dat klopt niet. In de wet is vastgelegd dat de bedragen van de vrijwilligersregeling in de loon- en inkomstenbelasting jaarlijks worden geïndexeerd aan de hand van de tabel «correctiefactor». Op basis van deze indexatie worden de bedragen voor volgend jaar verhoogd naar € 2.100 per jaar en € 210 per maand. Behalve de maximumvergoedingen per jaar en per maand, waarvoor geen nadere onderbouwing hoeft te worden geleverd, kent de vrijwilligersregeling ook als voorwaarde dat er geen sprake mag zijn van beroepsmatig verrichte arbeid. Om vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties enig houvast te geven, heeft de Belastingdienst aangegeven dat hij tot een bedrag van omgerekend € 5 per uur en € 2,75 voor een vrijwilliger jonger dan 21 jaar ervan uitgaat dat er geen sprake is van beroepsmatige verrichte arbeid. Deze bedragen zijn overigens niet geïndexeerd. Wanneer er een hogere uurvergoeding wordt gegeven en daarbij aannemelijk gemaakt kan worden dat die niet marktconform is, kan er overigens toch sprake zijn van een vrijwilligersvergoeding.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zou de Staatssecretaris willen overwegen om in ieder geval dat uurbedrag te indexeren, vooral het uurbedrag voor jongeren onder de 21 jaar? De redenering daarvoor is de volgende. Het bedrag was gerelateerd aan het jeugdminimumloon. Het jeugdminimumloon is de afgelopen jaren fors verhoogd. Door het huidige kabinet is niet alleen het minimumloon fors verhoogd, maar voor de jeugd is het procentueel nog extra verhoogd. Ik kan me wel voorstellen dat je een lager bedrag blijft hanteren voor jongeren onder de 21 jaar, maar je zou het wel iets kunnen optrekken boven de € 2,75. Zou de Staatssecretaris dat willen overwegen?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar moeten we even goed naar kijken. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn al direct een antwoord op heb. Natuurlijk begrijp ik de gedachte, maar ik kan nu niet overzien wat dit uitvoeringstechnisch betekent. Ik kom daar in de tweede termijn graag op terug.

Dan heb ik een vraag van de heer Van Weyenberg over het pensioen dat kappers tussen de 18 jaar en 21 jaar gaan opbouwen. Dat dreigt fiscaal bovenmatig te worden na de invoering van het nieuwe fiscale pensioenkader. Kunnen we zeggen dat je tussen 18 jaar en 20 jaar tot het volwassen minimumloon pensioen opbouwt zonder dat er sprake is van fiscale bovenmatigheid, zodat die regeling niet tot problemen leidt op 1 januari 2024? Dat is de vraag. Hier is uitvoerig bij stilgestaan in antwoorden op de schriftelijke vragen van de Tweede Kamer in het voorjaar, het debat in de Eerste Kamer over de Wet toekomst pensioenen in mei en het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen van 11 oktober jongstleden, in de portefeuille van collega Carola Schouten.

Het Pensioenfonds Kappers kent op dit moment een regeling zonder franchise, het drempelbedrag waarover geen pensioenopbouw mogelijk is in verband met de AOW. Daarmee is het een uitzondering op vrijwel alle pensioenfondsen, want bijna alle pensioenfondsen hanteren een franchise. Een regeling zonder franchise betekent dat over het gehele salaris pensioen wordt opgebouwd en niet alleen over het salaris boven de AOW. Voor 18- tot en met 20-jarigen die het minimumjeugdloon verdienen geldt hierbij dat indien zij pensioen gaan opbouwen per 1 januari, hun regeling fiscaal bovenmatig is, omdat in een franchiseloze regeling geen fiscale ruimte is voor pensioenopbouw voor deze groep. Hun inkomen is immers te laag. Dit staat los van het nieuwe fiscale kader voor pensioenen. Ook in het bestaande kader zouden deze regelingen fiscaal bovenmatig worden. Dit is het gevolg van de wijze waarop de kappersbranche de pensioenregeling heeft ingericht, in combinatie met het feit dat de wettelijke startleeftijd per 1 januari 2024 van 21 jaar naar 18 jaar wordt verlaagd.

De sociale partners in de kapperssector en het Pensioenfonds Kappers hebben voor de zomer de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en mij verzocht om tot een oplossing te komen in het fiscale kader met betrekking tot hun specifieke regeling. In antwoord op de schriftelijke vragen en het debat in de Eerste Kamer is hier heel veelvuldig bij stilgestaan. Concreet was het verzoek om voor dit fonds een uitzondering te maken en dus voor 18-, 19- en 20-jarigen niet te toetsen op de fiscale ruimte en toe te staan dat ze fiscaal bovenmatig pensioen opbouwen.

Wij hebben hier de afgelopen zomer vrij veel over gesproken en er is ook heel intensief gekeken naar wat er kan en niet kan. Uit gesprekken tussen het Pensioenfonds Kappers, de sociale partners en de Ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën is gebleken dat er uitvoerbare varianten mogelijk zijn om ook 18- tot 21-jarigen vanaf 1 januari aanstaande binnen de fiscale kaders pensioen te laten opbouwen. Dit kan bijvoorbeeld door een franchise in te bouwen in de regeling. Dit past helemaal bij het driepijlersysteem zoals we dat kennen.

De pensioenuitvoerder heeft aangegeven dat het mogelijk is om die franchise in te bouwen voor 1 januari 2024. Dit is al geruime tijd bekend bij de sociale partners. Het fonds kan echter niet eigenstandig tot deze wijziging overgaan. Daar is toestemming van de sociale partners voor nodig. Op dit moment is het echt aan de sociale partners en het fonds om er met elkaar uit te komen en te bekijken wat mogelijk is. De wet biedt hier in ieder geval ruimte voor.

Het is dus zonder wetswijziging mogelijk om voor de groep 18- tot en met 20-jarigen de pensioenregeling zo aan te passen dat er geen sprake is van fiscale bovenmatigheid. Indien er wordt gekozen om de fiscale ruimte voor pensioenopbouw voor 18- tot en met 20-jarigen uit te breiden, zal dit een generieke maatregel betreffen voor alle 18- tot en met 20-jarigen die pensioen opbouwen. Deze groep kan dan fiscaal meer opbouwen dan volgens de pensioenambitie van 75% van het gemiddelde loon over 40 jaar. Dit leidt ook tot de vraag wat voor neveneffecten een dergelijke maatregel heeft, zeker in het licht van gelijke behandeling van belastingplichtigen. Er zullen ook andere belastingplichtigen zijn die op enig moment een lager inkomen hebben dan de franchise en daar dan ook een beroep op gaan doen. Ik ben er even heel uitgebreid op ingegaan, omdat het niet in de schriftelijke beantwoording stond, want anders had ik daarnaar kunnen verwijzen. Vandaar dit vrij uitgebreide antwoord.

De voorzitter:

U heeft toch nog een aanvullende vraag, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit erover na te denken wat we hieraan kunnen doen, want dit gaat anders op 1 januari wel een probleem worden. Ik heb geluisterd naar het antwoord, maar wat ik ingewikkeld vind is dat, als we geen minimumjeugdloon in dit land zouden hebben voor 18- tot 21-jarigen, het probleem zich niet zou voordoen. Ik vind het wel een relevante factor dat er een linkje is met het minimumjeugdloon, dat tussen 18 en 21 jaar nog onder het volwassenenminimumloon ligt. Ik geef de Staatssecretaris dus nog mee dat dit wel een relevante factor is. Ik weet niet of dat iets afdoet aan zijn betoog, maar dat vind ik wel een relevante contextfactor.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb verder weinig toe te voegen aan mijn uitgebreide antwoord. Daar wil ik het dus even bij laten.

De voorzitter:

Dat roept geen nieuwe vragen op, dus gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag van de heer Dassen en de heer Van Weyenberg over het leidingwater. Ik ontraad het geïsoleerd afschaffen van het heffingsplafond voor de belasting op leidingwater. Ik heb dat ook in het schriftelijke antwoord al aangegeven, dus ik verwijs daarnaar. Ik wil er wel bij zeggen dat de Minister van Infrastructuur en Waterstaat eind 2024 met een integraal voorstel komt, waarin de negatieve effecten worden geminimaliseerd. Misschien is dat het moment om het in de integraliteit te bezien. Ik durf wel te verklappen dat ik, als beginnend Staatssecretaris, hier ook direct naar heb gevraagd, maar toen ook dit antwoord heb gekregen. Ik ben daar toen voor gezwicht. Dat wil ik even meegeven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

These are the facts.

Dan heeft de heer Omtzigt gevraagd naar FSV en RAM. In de schriftelijke beantwoording van vrijdag 20 oktober heb ik uiteengezet waarom FSV en RAM losstaan van dit voorstel. Wij beogen met dit voorstel een wettelijke grondslag te bieden voor een selecte groep die we nu in kaart hebben en die beoordeeld en herbeoordeeld is. Die mensen hebben ten onrechte geen giftenaftrek gekregen of een aftrek buitengewone lasten, omdat dat in strijd is met de Grondwet. Een en ander op basis van analyses die gemaakt zijn door externe deskundigen, alsook door onszelf.

Ten aanzien van RAM hebben wij een aparte brief gestuurd. Ik neem dat heel serieus. We stellen daarvoor een nader onderzoek in en de Autoriteit Persoonsgegevens doet dat overigens ook. Wij hebben op dit moment, vooruitlopend op dit onderzoek, geen indicaties dat er gegevens uit zouden voortvloeien die negatief van invloed zijn op het invoeren van een wettelijke grondslag voor de specifieke groep die ik net bedoelde. Met andere woorden: de afweging is of we doorgaan met verdere stappen in FSV. Ik heb ook een aparte brief gestuurd over hoever we zijn met FSV. Volgens mij, en dat zou mijn verdediging zijn, is het heel belangrijk dat de groep die ten onrechte geen aftrek heeft gehad, daarvoor zo snel mogelijk een schadevergoeding krijgt. Die schadevergoeding is overigens niet gelijk aan de aftrek minus het tarief van de belasting, maar dat willen we bruto doen. Dus als je, ik noem maar wat, 100 aan giftenaftrek hebt gedaan, dan krijg je, als dat aantoonbaar is – het gaat, zeg ik uit mijn hoofd, om een groep van tegen de 15.000 mensen – ook 100 terug en niet, stel dat het gemiddelde tarief 40% is, 60 terug. Ik denk dat het voor het herstel van het vertrouwen van burgers in de Belastingdienst belangrijk is dat zij zien dat wij handelen. Dat is mijn pleidooi. Als er uit RAM-onderzoek of uit onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens of van onszelf dingen naar voren komen die hebben geleid tot schade of strijd met de Grondwet, dan zijn wij de eersten die dat hier op tafel zullen leggen, inclusief een voorstel hoe om te gaan met de groep die het betreft. Maar deze groep hebben we in beeld. Dat als achtergrond van FSV en RAM.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een aantal keren Kamervragen gesteld over RAM. RAM is de database waar alle Nederlanders in zaten, met wel 400 datavelden. Alle informatie van zwarte lijsten blijkt dus nu in die RAM-database opgenomen te zijn, waardoor die zwarte lijsten doorgelekt zijn naar alle uithoeken van de Belastingdienst en ook elders terechtgekomen kunnen zijn. De implicaties daarvan kunnen zeer groot zijn. Nu is mij niet helemaal duidelijk wie wanneer welk onderzoek naar RAM gaat doen. De regering beantwoordt zelf de vragen niet en ik zou graag van de Staatssecretaris vernemen wanneer dat externe onderzoek begint, wat de onderzoeksopdracht is en wanneer de Kamer daar antwoorden op kan verwachten.

Staatssecretaris Van Rij:

Nog even over... RAM staat voor Risico Analyse Model. Dat was inderdaad een applicatie die gebruikt werd bij de Belastingdienst voor het maken van analyses. Op 25 mei 2018, de inwerkingtreding van de AVG, is RAM bevroren en dichtgezet. Vanaf 15 juni 2018 is een opgeschoonde versie van RAM beperkt beschikbaar gesteld aan medewerkers van de Belastingdienst in het kader van het borgen van businesscontinuïteit. Deze noodvoorziening is per 1 mei 2019 uitgezet. Daarbij is een nieuwe tijdelijke werkomgeving gemaakt om de businesscontinuïteit te blijven waarborgen. Bij werkzaamheden met deze nieuwe werkomgeving is geconstateerd dat een deelverzameling van RAM in deze nieuwe werkomgeving stond. Deze nieuwe werkomgeving is daarom in januari 2021 uitgezet, waarover de Kamer op 10 maart 2021 is geïnformeerd. Ik heb een extern onderzoek naar RAM aangekondigd in de stand-van-zakenbrief van 21 augustus jongstleden. De Autoriteit Persoonsgegevens, die ook contact met mij heeft opgenomen, heeft ook aangegeven dat zij onderzoek naar RAM zullen doen.

Concreet op de vraag: kan de Kamer de onderzoeksopdracht krijgen? Ja, uiteraard, de externe en de interne. Wat betreft de Autoriteit Persoonsgegevens moet dat uiteraard met toestemming van de Autoriteit Persoonsgegevens gebeuren. Dan zullen we ook aangeven, ik zal kijken of dat in tweede termijn lukt, wanneer wij verwachten dat die uitkomsten van dat onderzoek er zullen zijn. Ik heb erop aangedrongen dat dat nog voor het einde van dit jaar zal zijn, maar ik wil dat in tweede termijn definitief hebben en hou nog maar even een slag om de arm, zodat ik hier niet een toezegging doe waar ik straks op terug moet komen.

Dat in antwoord op de vragen van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt in tweede instantie?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan wacht ik dat heel graag even af. Het tweede wat ik vroeg betrof de Handleiding dagboek FSV.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar zijn we in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Die hebben wij al met de Kamer gedeeld. Ik heb ook in het schriftelijke antwoord aangegeven wanneer dat was. Mochten die antwoorden toch nog aanleiding geven tot verdere vragen, dan ben ik natuurlijk graag bereid om die te beantwoorden. Misschien kunnen de betreffende pagina's aangegeven worden? Anders doe ik dat in tweede termijn. De brief zit hier ergens in de stapel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het staat op pagina 27.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb gisteravond dat antwoord gelezen, nadat ik een ander debat gedaan had. In dat antwoord staat dat er inderdaad na 2013 nog één Handleiding aan de Poort is, één dagboek FSV. Die wordt nu ter beschikking gesteld aan PwC. Ik zou die graag ontvangen, net zoals de andere die er nog zijn. Dat zou ons namelijk een beeld kunnen geven van wat er precies mee gebeurd is. Dus zou de Staatssecretaris dat document, dat kennelijk bestaat, aan de Kamer willen sturen, net als latere versies als hij die de komende weken vindt?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat we eerder al hebben gevonden, hebben we gedeeld met de Kamer. Daar ben ik ook op ingegaan. Alles wat wij vinden, delen we met de Kamer; u weet hoe ik daarin zit. Ik kom hier in tweede termijn nog wel even op terug, maar het uitgangspunt is altijd dat de Kamer krijgt wat wij ook hebben. En wat wij nog niet hebben of nooit zullen hebben: tja, dat kan ik ook nog niet delen.

De voorzitter:

Ik zie dat uw stapeltje aardig geslonken is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Ik heb een verzoek, of eigenlijk een vraag aan u. Ik heb hier nog heel wat Q&A's achter de hand. Maar dat betreft allemaal vragen die al beantwoord zijn in de schriftelijke ronde. De heer Omtzigt had heel specifiek gevraagd «wilt u toch nog even ingaan op?». Ik hoor graag of er andere leden van de commissie zijn die zeggen «ja, maar wacht even, hier heb je nog geen antwoord op gegeven», dus die aanvullende vragen hebben op wat er al in het schriftelijke antwoord staat.

De voorzitter:

Ik ga even kijken. Ik zie vingers van de heer Van Weyenberg, de heer Erkens, mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis. We kunnen het nu doen, maar we kunnen er ook een tweede termijn van maken. Ik zit even te denken wat handig is. Zullen we er gewoon een korte tweede termijn van maken? Dat lijkt mij eigenlijk best wel handig.

Dan zijn we toegekomen aan het einde van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg over het pakket Belastingplan 2024 en gaan wij als de wiedeweerga door met de tweede termijn ervan. Dat betekent dat de heer Van Dijck namens de PVV als eerste het woord kan voeren. U heeft officieel in tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Waarschijnlijk hebt u die tijd niet nodig, maar mocht het uit de hand lopen, dan zal ik u daar tijdig op wijzen.

Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee dingen die ik nog gemist heb in het verhaal van de Staatssecretaris – ik heb nog wel meer, maar het meeste is voor de plenaire agenda. Ten eerste is dat de WKR. Ik heb een amendement in voorbereiding om die naar 5% te brengen. De Staatssecretaris laat die van 3% naar 1,7% en geïndexeerd naar 1,9% gaan voor het komend jaar. Ik vind de WKR echter typisch een maatregel om werkgevers de ruimte te geven om iets extra's te doen voor hun werknemers, hetzij als zij extra uren willen werken ...

De voorzitter:

Het is wat rumoerig, maar gaat u verder, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... hetzij als zij een bonus krijgen; of zoals vorig jaar, toen we het samen met de VVD hebben uitgebreid om iets te doen voor de hoge energierekeningen. Nu begrijp ik uit de beantwoording dat die regeling weinig gebruikt is. Maar de Staatssecretaris zegt tegelijkertijd dat het ook redelijk onbekend was dat die WKR is uitgebreid van 1,7% naar 3%. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij nog eens kan inzoomen op de reden dat die regeling weinig gebruikt is en dus weinig bekend is. Is het niet gecommuniceerd naar het bedrijfsleven? En waarom gaat die regeling nu weer terug van 3% naar 1,7%? Vindt de Staatssecretaris het kennelijk geen goede regeling, met name als het gaat om de voltijdsbonus die daarvoor kan worden gebruikt?

Een andere zaak die ik nog niet gehoord heb, gaat over iets wat vandaag in De Telegraaf stond: het belastingvoordeel als lokkertje. Ik weet niet of de Staatssecretaris de tijd heeft gehad om dit artikel te lezen, maar het gaat over de expatregeling en over het punt dat Nederland met kop en schouders uitsteekt boven andere landen. 92.000 mensen profiteren in Nederland van de expatregeling, terwijl dat er 28.000 zijn in België, het land op de tweede plaats, 8.000 in Denemarken en 3.000 in Zweden. Kennelijk zijn wij dus heel royaal richting expats. We hebben er allemaal last van, ook in de steden. Alle expats huren onze huizen en betalen 30% minder belasting. Kan de Staatssecretaris daarop inzoomen om te bekijken of we de expatregeling onderhand toch niet moeten slopen? Daar heb ik ook een amendement voor.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Volgens mij kunnen we het debat voortzetten op woensdag, met name de politieke debatten. Op een aantal zaken zou de Staatssecretaris volgens mij in zijn tweede termijn nog terugkomen. Ik geef er nog eentje mee: dividendstripping. De heer Omtzigt had daar ook vragen over gesteld. U geeft aan dat er begin 2025 een onderzoek naar de Kamer komt, maar onze vraag aan u is of er niet al voorstellen zouden kunnen komen voor het komende Belastingplan. Want anderhalf jaar wachten op een onderzoek is wel vrij lang.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was kort, inderdaad. Dan de heer Alkaya namens de SP, voor zijn tweede termijn. Nee, die heeft geen tweede termijn. De heer Van Weyenberg heeft nog een korte vraag, zei hij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal de politieke dingen in tweede termijn doen. Ik ga over de kappers nog even nadenken; ik kijk ook naar mevrouw Van Dijk.

We hebben een leuk ideologisch debat gehad over de vraag of meer uren werken nou een kwestie is van belastingen. Ik ben het met iedereen eens dat de kinderopvang goedkoper maken niet alleen goed is omdat je investeert in de ontwikkeling van kinderen, maar ook omdat werken meer gaat lonen. Het is ook heel erg belangrijk dat werkgevers maatwerk leveren en meedenken, zodat je ook flexibel kunt zijn als je op een bepaald moment zorgtaken hebt, dat werk minder belastend wordt en dat we wat doen aan werkdruk. Maar ik blijf er wel echt van overtuigd – de empirie is daar ook wel helder over, zeg ik tegen de Staatssecretaris – dat we ervoor moeten zorgen dat je meer overhoudt in je portemonnee, dat meer werken meer loont. Denk aan de arbeidskorting, maar ook aan een urenvoordeel voor mensen die meer dan drie dagen werken. Ik denk nog steeds dat dat een belangrijk instrument kan zijn dat een bijdrage kan leveren, maar niet als het enige instrument, met excuses aan de heer Grinwis voor wat betreft zijn bloeddruk.

Tot slot, voorzitter, en daarna beantwoord ik natuurlijk met liefde de vraag. In de beantwoording staat wat betreft vapen dat een verbruiksbelasting op e-sigaretten waarschijnlijk niet kan per 1 januari 2025, maar pas per 2026. Ik heb al eerder gezegd dat ik met een motie bezig ben – ik weet dat dat voor meer collega's geldt – voor de plenaire afronding voor als het Europese traject niet zo snel gaat als we allemaal denken; dat komt weleens voor. Ik zou toch nog wel een toelichting willen, want ik vind dit wel heel lang. Ik heb altijd begrip voor de uitvoering, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat dit niet per 2025 kan – dat is over veertien maanden – zeker niet gezien de brede steun die ik in de Kamer proef. Die wetsbehandeling hier zou in ieder geval snel moeten kunnen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u had een vraag aan meneer Van Weyenberg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het laatste punt voel ik grote verbondenheid met de heer Van Weyenberg, hoor, dus dat komt helemaal goed.

Dan over het punt van de arbeidskorting. Ik constateer dat de heer Van Weyenberg en D66 vasthouden aan dit instrument. Een jaar of anderhalf jaar geleden hebben de heer Van Weyenberg en ik een motie ingediend om een arbeidskorting per uur uit te rekenen. Die motie is aangenomen, maar daarna heb ik er niet meer zo veel van vernomen. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is of hij het volgende deelt. Het oneerlijke van het huidige instrument is dat als je een hoog uurloon hebt, je met een paar uur die hele arbeidskorting kunt binnenfietsen en je daarmee een soort van anderhalfverdienersmodel of 1,2-verdienersmodel bij wijze van spreken faciliteert, of weet ik hoe laag je dan kunt gaan zitten om het optimale resultaat te boeken. Maar als je glazenwasser bent of weet ik wat voor mooi beroep hebt waar we niet zonder kunnen in ons land, dan moet je je hele week het schompes werken en heb je nog steeds niet de hele arbeidskorting naar binnen gefietst. Dan is het toch raar om dat instrument zoals we dat nu hebben steeds verder op te pompen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij moet je daarom een aantal dingen doen. Een arbeidskorting per uur zou ik echt een veel mooiere manier vinden. Daarin vinden de heer Grinwis en ik elkaar, zij het af en toe vanuit iets andere ideologische vertrekpunten. Maar dat is juist ook mooi. De realiteit is dat we toen een brief hebben gekregen waarin stond dat dat allemaal echt niet kon. Wij zijn toen gaan doordenken. We moeten een alternatief hebben voor de toeslagen en de marginale druk. De twee eerste plannen daarvoor waren van de partijen van de heer Grinwis en ik, en van mevrouw Van Brenk van 50PLUS; ik wil die partij niet tekortdoen. We waren met z'n drieën. Het tweede is dat je bijvoorbeeld het minimumloon moet verhogen, want juist daarmee wil je ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen. Het derde is dat dat urenvoordeel – wij hebben een concreet voorstel gedaan om aan te sluiten bij de systematiek van de zelfstandigenaftrek: als je meer dan 1.225 uur werkt per jaar, heeft dat belastingvoordeel – precies bij dit punt aansluit. Omdat die arbeidskorting per uur niet kon, zijn wij verder gaan zoeken, naar een ander instrument dat naast de arbeidskorting, waar ik en mijn fractie inderdaad aan gehecht zijn, ook nog recht doet aan precies de zorg van de heer Grinwis. Een arbeidskorting per uur zou mijn voorkeur hebben, maar dat was niet uitvoerbaar en toen hebben wij die voltijdsbonus ... Nee, die voltijdsbonus hebben wij eerst genoemd, maar die heeft ook allerlei nadelen. Het woord impliceert dat je ’m alleen maar krijgt als je meer gaat werken en alleen als je 40 uur werkt. Dat is de bedoeling niet. Daarop hebben we dat urenvoordeel bedacht om op die manier mede recht te doen aan de zorg die de heer Grinwis terecht noemt. Zo zijn wij het vanuit twee ideologisch verschillende standpunten toch weer eens; soms is politiek een mooi vak.

De voorzitter:

Meestal, zou ik daarvan willen maken. Meneer Van der Lee, uw tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en uiteraard ook veel dank aan de Staatssecretaris en aan zijn collega die vanochtend aanwezig was, de Minister van SZW. Uiteraard ook dank aan de staf, die heel hard heeft gewerkt en heeft gezorgd voor de amendementenservice en de beantwoording van alle vragen, ook schriftelijk, en heeft bijgedragen aan de voorbereiding van vandaag. In politieke zin gaan we het debat woensdag denk ik wel afronden.

Ik heb genoten van de ideologische discussies, zeker die over de arbeidskorting. Daar gaan we het woensdag vast weer over hebben, maar echte knopen zullen we vrees ik pas bij de formatie in, hopelijk, een bepaalde groep gaan doorhakken, maar dat zal niet eenvoudig zijn.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris bewaar ik. Ik wou nog één vraag stellen aan de voorzitter en via de voorzitter aan de staf. Het is mij nog niet gelukt om de amendementen met toelichting rond te krijgen wat betreft het afbouwen van fossiele subsidies. Ze zijn er woensdag wel of morgen al, denk ik. Ik wilde ook nog een amendement indienen over de BOR. Ik denk toch dat die vrijstelling boven 1,5 miljoen nog wat omlaag kan. Ik wil graag die 71 miljoen proberen binnen te tikken. Maar mijn vraag is of dat mooie overzicht van de amendementen helemaal up-to-date kan worden gemaakt voordat we beginnen aan het plenaire debat, zodat we een overzicht hebben. Het aantal blijft immers maar toenemen en anders verlies ik het overzicht. Dat verzoek wil ik bij dezen dus nog gedaan hebben. Dank.

De voorzitter:

Dat kan ik niet toezeggen, maar ik zal de vraag doorgeleiden naar de staf. Ik doe wel de oproep aan de leden om toch wat vaart te zetten achter het vervolmaken van de teksten en de rekensommetjes, ook omdat we donderdag stemmen over het geheel. Ik wil wel dat alle leden, ook die hier niet aanwezig zijn geweest de afgelopen twee overleggen en woensdag, wel een goed oordeel kunnen vellen. Dat is dus een vraag terug aan de leden.

Mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel, voorzitter. Dank voor de antwoorden en al het werk dat voor en achter de schermen is gedaan.

Ik heb nog een vraag over het vapen. Ik las in de beantwoording een toezegging om het snel op te pakken. Volgens mij is het merendeel van de Kamer daar heel blij mee. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van Weyenberg hierover.

De voorzitter:

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de kabinetsdelegatie voor alle antwoorden en voor al het werk dat achter de schermen is gedaan, ook in verband met alle amendementen die zijn opgeleverd, deels nog vandaag. Er komen er nog een paar aan, dus een overzicht is zeer welkom. Ik zou zeggen: vlak voor het debat, want anders is het niet compleet. Sorry, ik kan er niks aan doen.

De mooiste uitspraak van vandaag was ongetwijfeld Nunspeet als norm. Mijn fractievoorzitter Mirjam Bikker, opgegroeid in Nunspeet, maakte een vreugdesprongetje, is mij verteld.

Staatssecretaris Van Rij:

Voor wat betreft de WOZ, hè.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, gaat u verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb de uitspraak zo geïnterpreteerd dat de uitspraak eigenlijk veel breder is gaan gelden, nu al.

Ik kom nog met een paar moties in het plenaire debat. Die zal ik, zoals afgesproken, nu niet gaan indienen. Ik heb er bijvoorbeeld een over de marginale druk. Dat was een mooi debat. Het ging over arbeidskortingen en zo. Dat wordt plenair vast vervolgd. Ik kom ook nog met een paar amendementen, op het gebied van de glastuinbouw en giftenaftrek. Ik vond dat namelijk niet netjes geregeld in het Belastingplan.

Dan heb ik nog een paar punten. Eén punt waarover ik het niet heb gehad, is onlinecasino's. Morgen komt er een onderzoek uit, begrijp ik, waaruit blijkt dat onlinecasino's de gokregels massaal aan hun laars lappen. Staatsdeelnemingen Holland Casino en TOTO komen daar als slechtste partijen uit. Mijn voorstel is: de Staat zet als aandeelhouder onlinecasino's van Holland Casino en TOTO op zwart totdat deze problemen zijn opgelost. Dat zou namelijk kunnen. Eventuele derving van inkomsten voor de Staat wordt opgevangen uit een taakstellende verhoging van de kansspelbelasting. Dat zou mijn oplossing zijn voor dat probleem. Is de Staatssecretaris bereid om op dit punt een nota van wijziging toe te zeggen? Dus zolang ze zich misdragen gaan ze op zwart en de derving van inkomsten wordt opgevangen met een hogere kansspelbelasting.

Dan kom ik op de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940–1945. De Staatssecretaris is daarop ingegaan in een brief en ook in de antwoordenset die wij afgelopen vrijdag ontvingen. Zijn lijn is dat de Wuv, de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers, bedoeld is als brutouitkering. Dus bij het bepalen van de brutobedragen is rekening gehouden met belastingheffing op de uitkering. Daarom ligt het volgens hem niet in de rede om deze uitkering vrij te stellen van belastingheffing. Dat snap ik. Maar waar het steekt, is dat andere landen deze uitkering wel expliciet vrijstellen. Denk bijvoorbeeld aan België. Daar zou ook belasting geheven worden op de Nederlandse Wuv, maar heeft de wetgever besloten om dat niet te doen. Daarmee is Nederland bij mijn weten het enige land dat deze uitkering nog belast. Daarom mijn pleidooi om toch positief in te gaan op het verzoek dat ik aan de Staatssecretaris heb gedaan. Ik vraag hem om een toezegging om, misschien niet direct om dwingende juridische redenen maar om andere, morele overwegingen, toch hiertoe te besluiten en om niet aan te komen met precedentwerking als reden om het niet te doen. Bedenk een oplossing voor hoe het wel kan. De groep slinkt heel snel. Het zou, vind ik, een goed gebaar zijn om dit alsnog zo op te lossen. Dus graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Dan over massaal bezwaar. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de Staatssecretaris dat hij de nadruk zou willen leggen op verbetering in de massaalbezwaarprocedure. Hierbij lijkt hij de introductie van de zogeheten massaalbezwaarprocedure-plus als een verbetering te beschouwen. Maar als hij dat een verbetering vindt, waarom brengt hij dan de wet niet in overeenstemming met deze aanpak? In artikel 25c van de Algemene wet inzake rijksbelastingen staat nog steeds dat een onherroepelijke uitspraak van de rechter in een massaalbezwaarprocedure alleen geldt voor de belastingplichtigen die tijdig en individueel bezwaar hebben aangetekend. Waarom maakt de Staatssecretaris het voor belastingplichtigen onnodig moeilijk om hun rechten veilig te stellen en dwingt hij hen om bezwaar aan te tekenen, terwijl dit tot grote uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst leidt?

Dan nog een punt over de BES. Bij de schriftelijke vragen over het Belastingplan heb ik gevraagd of de verhoging van het gebruikelijk loon ertoe kan leiden dat kleine en middelgrote ondernemers onder het bestaansminimum komen door de hogere belastingdruk. Deze vraag is schriftelijk niet beantwoord. Daarom bij dezen nog de vraag aan de Staatssecretaris of hij kan garanderen dat er door deze verhogingen van het gebruikelijk loon, dat ook door kleine ondernemers gebruikt wordt, geen mensen onder het bestaansminimum terechtkomen. Als dat wel het geval is, kan de Staatssecretaris dan met aanvullende maatregelen komen om dit te voorkomen?

Dat is wat ik tot nu toe wilde zeggen. O nee, ik heb nog één punt inzake een amendement over het wml in Caribisch Nederland. Probleem daarbij is dat de belastingvrije som niet gekoppeld is aan het wml. Dat extra geld wordt direct geïnd door de Belastingdienst. In hoeverre moet je, als je het minimumloon zou verhogen in het Caribisch deel van Nederland, de belastingvrije som op de BES aanpassen om dit extra geld niet direct terug te laten vloeien naar de fiscus? Wat is de budgettaire derving hiervan? Wil de Staatssecretaris op dit punt ook met een nota van wijziging komen op het Belastingplan inzake de onderdelen die de BES raken?

Dat was het, voorzitter. Ik had nu wat technischer punten. Dan gaan we het wat politiekere debat woensdag plenair voeren. Tot zover.

De voorzitter:

Het klonk inderdaad behoorlijk technisch. Ik heb nog wel een vraag terug. U deed een oproep over het wel of niet versturen van het totaaloverzicht omdat u nog twee of drie amendementen in de pijplijn hebt. Klopt dat aantal, is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat haalbaar is voor u om die daadwerkelijk de ether in te slingeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij best wel snel, want we zijn vanavond wat eerder klaar. De vanavond vrijgevallen tijd wil ik eigenlijk gebruiken om de amendementen helemaal spic en span te maken. Gedurende het overleg vandaag lukte het niet helemaal om dat af te ronden. Ik denk dus dat ik vanavond heel veel kan afronden.

De voorzitter:

U neemt wel een voorschot op de eindtijd. Ik zie ineens allemaal interrupties op dit puntje.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Van ons zijn er ook nog een aantal onderweg, maar een aantal zijn ook gewoon nog niet klaar. Wij doen ons best met elkaar en we snappen dat het belangrijk is om het allemaal tijdig voor het debat te hebben, maar het gaat ook een beetje om de middelen die we op dit moment hebben, aangezien er ook nog gereageerd moet worden op de doorrekening.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u stelt ook een vraag aan de staf. Vandaar dat ik vind dat we daar gelijkwaardig in op moeten trekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om die reden kan ik me goed voorstellen dat de staf ook even contact heeft met de amendementenservice, maar daar is misschien al sprake van. Wij hebben ook niet altijd inzicht in hoeveel tijd zij nodig hebben voor een amendement, ook qua timing: wanneer is het goed om het overzicht af te maken? Misschien kan dat onderling gecommuniceerd worden.

De voorzitter:

Dat kan altijd, maar het helpt wel als u zo duidelijk en transparant mogelijk bent. Meneer Van Weyenberg, heeft u nog een aanvulling op dat lijstje?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal proberen om die van mij uiterlijk morgenochtend te doen. Ik kan mij voorstellen dat we het loket voor de lijst ergens morgen om een uur of 2, een uur of 12 of wanneer het werkbaar is sluiten, want anders is het onwerkbaar. Ik kan dat niet inschatten; dat laat ik aan de wijsheid van de Griffie. Dan kan het altijd zijn dat er nog een paar komen, maar dan hebben we in ieder geval weer een lijst. Ook de vorige heeft mij erg geholpen, hoewel die nu achterhaald is. Een nog niet perfecte stand geeft altijd nog een stuk meer inzicht dan het inzicht dat velen van ons nu hebben, met alle aangekondigde en rondgedeelde amendementen. Dat geldt niet in het minst voor alle amendementen van collega Van Raan, die ik hier node mis, maar dat geheel terzijde.

De voorzitter:

Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Meneer Grinwis, nog een praktische aanvulling?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, een kleine nabrander. Kan bij dit WGO ook een amendement worden ingetrokken of moet ik dat plenair doen? Dat kan toch ook hier?

De voorzitter:

Volgens mij kan dat eigenlijk altijd, maar voor de transparantie is het goed als u het even noemt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Bij dezen: het gaat om het amendement-Bikker op stuk nr. 5 (36 418). Dat is achterhaald, maar ik zag dat het nog op de lijst stond, met dank ook aan de Griffie. Bij dezen trekken we dat amendement dus graag in.

De voorzitter:

Het amendement-Bikker (stuk nr. 5 (36 418)) is ingetrokken.

Zo zien we maar weer dat alleen al een door de staf gemaakt overzicht bijzonder behulpzaam is bij de enorme aantallen amendementen die we hebben. Ik ga geen loketten sluiten of zo; daar ga ik ook niet over. Het gaat nu om praktische afspraken, maar het grondwettelijk recht om amendementen in te dienen blijft gewoon altijd staan. Daar gaan we dus helemaal niet aan tornen. Laten we alleen zorgen dat de wetsbehandelingen zorgvuldig zijn. Dat is mijn oproep, ook aan u. Meneer Eppink, heeft u een tweede termijn?

De heer Eppink (BBB):

Die is voor mij niet echt nodig, voorzitter. Ook ik bedank de Staatssecretaris en zijn staf. Het liefst borduur ik verder op woensdag.

De voorzitter:

Daar kijken we dan naar uit. De heer Omtzigt heeft in ieder geval een motie aangekondigd die hij vandaag in wil dienen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat ga ik dan ook weer niet doen, want ik heb zojuist een toezegging gekregen van de Staatssecretaris. Dank daarvoor en dank voor de uitgebreide antwoorden.

Toch blijf ik hier zitten met een grote hoeveelheid buikpijn. Die zal ik niet verbloemen. Ik ben niet in staat geweest om alle antwoorden over deze vijftien wetsvoorstellen goed te lezen. Aangezien ik heel goed weet wat er de afgelopen jaren misgegaan is en ook het aandeel van de Tweede Kamer daarin niet wil onderschatten, ben ik echt bang dat we hier dingen gemist hebben. Dat zeg ik met weinig vreugde in mijn stem. Om dat te onderstrepen, wijs ik op de antwoorden die de Staatssecretaris zelf gegeven heeft. Hij heeft daarbij namelijk aangegeven dat er aan hersteloperaties in het domein van de belastingen nu 10,8 miljard euro wordt uitgegeven: dik 7 miljard voor de kinderopvangtoeslag, dik 2,8 miljard voor de spaarbelasting in box 3 en de rest voor alles wat er nu volgt uit de zwarte lijsten. Dat is natuurlijk eigenlijk een brevet van onvermogen voor hoe wij als wetgever hebben opgetreden, namelijk onzorgvuldig. Dat betekent dat wij er best last van hebben om ons van onze taak te kwijten. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: wat is nu het worstcasescenario voor box 3? Die vraag heb ik gesteld. Er is hier uitgebreid besproken dat het weer mis zou kunnen gaan met box 3. We hebben een paar kleine dingen. Ik hoorde alweer een miljard, maar het zou zomaar weer meer kunnen zijn.

Het tweede vraag ik aan de Staatssecretaris. Sorry, ik bedoel de Minister. Ik wist even niet wie de Minister en de Staatssecretaris waren vandaag. Ik was een beetje in de war gebracht. Maar de Minister voor Sociale Zaken zag belastingen enkel als prikkels. De daaruit volgende discussie in de Tweede Kamer heb ik als zeer positief ervaren. Dat het ons nu langzaam begint te dagen dat belastingen inderdaad af en toe kunnen prikkelen, is namelijk helder. Dat maakt niet uit. Maar als ze enkel als prikkel gezien worden om bepaald gedrag te vertonen, zodat de marginale tarieven op 90% kunnen komen, is dat absurd. Als er één ding is waarvan ik hoop dat het bij de volgende formatie aan de orde gaat komen, is het dat het niet meer 90%-tarieven gaat opleveren.

Voorzitter. Ik loop een paar kleine punten langs. Ik sluit me over de 30%-regeling aan bij collega's. Er is geen land in Europa dat met zo'n regeling 1,1 miljard belastingderving heeft. De regeling is op zich niet de meest uitgebreide regeling. Dat staat hierin. Er zijn leukere regelingen in bijvoorbeeld Griekenland, Ierland en het Verenigd Koninkrijk, maar de hoeveelheid mensen die er gebruik van maakt, bijna 100.000, is idioot hoog vergeleken met alle andere regelingen die de Europese Commissie gevonden heeft. Ik ben nou zo benieuwd wanneer wij hierop een reactie gaan krijgen van de regering.

Er zat nog een tweede tabel, een tweede punt, in voor Nederland, dat best wel pijnlijk was. Ik houd die even omhoog. U kunt het misschien niet zien, maar dit is de belasting, het marginale tarief, die je betaalt in de Verenigde Staten, Frankrijk en Nederland. Wat blijkt? Tot en met het 99ste percentiel ziet het er allemaal vrij redelijk uit. In de Verenigde Staten loopt het iets op. In Frankrijk is het hoger. In Nederland gaat het ietsjes naar beneden, maar dat zou nog binnen de marges kunnen vallen. Maar wat 99,9% en alles daarboven, en miljardairs betalen, is in Nederland lager dan in Frankrijk en de VS. Dit is een studie van de Europese Unie. Hier zou ik graag een officiële reactie van de Nederlandse regering op willen. Hoe komt het dat Frankrijk en de VS er wel ergens nog in slagen, en wij niet? Dit zou ik graag willen weten. Wanneer? Dat gaan we met dit Belastingplan niet meer rechtzetten, want je moet niet binnen twee dagen amendementen maken, zeg ik er maar gewoon bij. Maar dit is best wel een heel pijnlijk grafiekje voor Nederland.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg en anderen hebben daarover vragen. Ik ga dus even wat interrupties toestaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is natuurlijk een terecht punt. De afgelopen jaren is ook geprobeerd om hieraan wat te doen, bijvoorbeeld met allerlei extra belastingen op grote vermogens. Maar dit beeld resteert nog steeds. Is de heer Omtzigt het dan met mij eens dat we in ieder geval naar twee dingen zouden moeten durven kijken, namelijk naar een aparte belasting op box 2 boven het miljoen en ten tweede toch echt naar dat toptarief in box 2? We weten namelijk dat veel van dit soort hele grote vermogenden vaak meer betalen in box 2. Nou, ze betalen niet meer, maar ze zitten vaak meer in box 2 dan in box 3. Ik denk dat het namelijk ook wel om een aantal stevige fiscale maatregelen vraagt om hieraan iets te doen. Alleen met de ib ben je er niet op dit punt. Ik ben dus nieuwsgierig. Ik weet dat ik nog tot morgen op het programma moet wachten, maar misschien kan de heer Omtzigt een tipje van zijn sluier oplichten. Ik ben nieuwsgierig hoe hij hierin zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Van Weyenberg zit weer te belasten bij de groep die tussen 95% en 99,9% zit. Daar zit die box 2 van boven het miljoen. De miljardairs en dergelijke hebben andere methodes om te ontwijken. We zeggen hier heel vaak dat we een vermogensbelasting doen, maar die kunnen zij ook ontlopen. Ik weet dat het niet gaat lukken om dit binnen een dag te analyseren, maar ik wil dit weten, want het is Piketty in optima forma. Het gaat niet om de laatste procent, maar om de laatste 0,01% die weet te ontlopen. Dat zijn niet de mensen die een miljoen hebben, zeg ik erbij. De laatste categorie waren de miljardairs. Daarom wil ik hier een grondige studie van hebben van de regering en niet in één keer naar de conclusie: als we dat doen is het opgelost. Ik vrees dat we er dan niet zijn. Ik wijs het niet a priori af, maar ik wil graag eerst de analyse en dan de oplossing.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk dat het een soort veelkoppig monster is, zodat je het niet met één ding oplost. En je moet oppassen, als je het ene doet, dat er ook nog een waterbedeffect is, in jargon. Overigens kunnen de bedragen bij sommige van die vermogens-bv's in box 2 ook fors oplopen. Je ziet dat het probleem al een paar procentpunten eerder begint en dat box 2 daar wel degelijk een verklaring voor was. Verder ben ik het er volledig mee eens dat je ook moet kijken naar internationale constructies, maar volgens mij is dit zoiets van het ene goede doen en het andere niet laten. Wat betreft de ongelijkheid in vermogens loopt het in het Nederlandse systeem al eerder scheef; eerder bij de groep hele grote vermogens dan bij miljardairs. Ik weet dat de heer Omtzigt dat met mij eens is. Die tientallen grootste vissen zijn heel interessant, maar daaronder zit ook nog een hele groep waar we echt nog wel wat huiswerk te doen hebben, blijkt uit het ibo over de vermogensverdeling.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Omtzigt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ene doen betekent niet dat je het andere moet laten. Volgens mij was de heer Omtzigt meer dingen aan het toevoegen of als alternatief aan het presenteren. Dat zou mijn oproep aan hem zijn. Ik hoop dat hij dat met mij eens is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben het ermee eens dat dit een veelkoppig monster is. Ik wacht even rustig de analyse af. Wat betreft het draagvlak in de Nederlandse samenleving zien we dat het gemiddelde tarief voor mensen op 99,9% en alles wat daarboven zit, lager is dan het tweede en derde deciel, dus mensen die tussen minimum en modaal verdienen. Je hoeft er niet heel links voor te zijn om te denken dat dat onwenselijk is.

De voorzitter:

U ben het dus met elkaar eens. Meneer Van der Lee heeft ook nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich ben ik de heer Omtzigt erkentelijk dat hij dit naar voren bracht. Ik had zelf ook het plan om dat te doen, maar dan plenair. Ik ben voornemens om een motie in te dienen omdat de auteurs van het rapport, Gabriel Zucman en zijn team, met een voorstel komen. Dat voorstel is om parallel aan de invoering van een minimumbelasting van 15% op winst toe te werken naar een mondiale miljardairsbelasting van 2% op het vermogen. Dat is een concrete oplossing die niet echt onmiddellijk te realiseren is, dat snap ik ook wel. Ik had een motie willen indienen, en dat kondig ik alvast aan, om het kabinet te vragen om zich hier internationaal voor in te spannen. Past dat ook in het denken van de heer Omtzigt of heeft hij daarvoor eerst de analyse nodig van het kabinet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie er wel degelijk iets in om een mondiale minimumbelasting in te voeren, maar of die uitkomt op 2% voor miljardairs, weet ik niet precies. Ik heb dit stuk ook gelezen en er staat in dat de uitwisseling van belastinggegevens grote stappen voorwaarts gegeven heeft. U heeft ook gezien wat ik daar de afgelopen jaren aan gedaan heb. Een ander lid van onze partij, Nieuw Sociaal Contract, heeft hier als lid van een andere partij een keer geroepen dat mensen die in Monaco wonen ook eens een stukje moeten betalen. Daar zou ik een zeer groot voorstander van zijn, zeg ik erbij. Dit kan betekenen dat een Formule 1-coureur die het een beetje lastig vindt om hier de tarieven te betalen, niet met 0% hoeft te eindigen in Monaco. Maar dan ben ik er nog niet uit of dat precies een minimumtarief van 2% is. Ik kan me voor een heleboel mensen best nog wel bedenken dat die 2% wel weinig is. Ik zeg het hier maar zo hard als het is. Dus ik ben op zoek naar een beetje een eerlijke belastingheffing. Ik vond die conclusie van deze studie wat snel gaan. Daarom worstel ik nog een beetje om binnen een dag de conclusie te trekken dat we het met deze belasting oplossen. Bij mij is er wel de volledige bereidheid om hierin stappen te zetten.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich snap ik het antwoord wel. Er zitten natuurlijk wel twee kanten aan. In het onderzoek is het ijkjaar 2020 en er is sindsdien hier en daar ook wel weer wat gebeurd. Daarnaast geldt dat voordat je überhaupt zo ver bent om zoiets in te voeren, je ook weer heel veel tijd kwijt bent. Dus het zou heel verstandig zijn om als Nederland een inzet te hebben en gesprekken te starten binnen de OECD, binnen de G20, als we daar een keer voor worden uitgenodigd, en zeker ook binnen de Europese Unie, om zoiets te bepleiten. Daar zouden we op z'n minst toch een begin mee kunnen maken, want het exacte percentage zal vast nog wel voorwerp van onderhandeling zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een van de problemen is niet alleen dat het vermogen aan belasting ontsnapt, maar ook dat het inkomen aan belasting ontsnapt. Of als inkomen aan belasting ontsnapt, je dan op vermogen moet gaan heffen, is voor mij nog een open vraag. Ik merk wel dat dit een van de grote problemen is die wij op dit moment in de belastingheffing hebben. Als westerse landen hebben we grote problemen om onze begrotingen rond te krijgen, terwijl er aan de bovenkant een groepje mensen is met een miljonairsstatus die aan alle belastingheffingen aan het ontkomen is en die overigens met de bedrijven wel een mondiale grip op de democratieën heeft. Dus dit gaat verder dan een heel klein beetje. Dit gaat naar het hart van de ordening van onze westerse democratieën. Daarom aarzel ik ook om echt binnen twee dagen een conclusie te trekken, zo van: met deze maatregel doe je het. Ik zou het dus echt een keer apart willen behandelen. Dat zal helaas na de verkiezingen zijn, maar u heeft van mij hier de toezegging dat we dit heel serieus gaan aanpakken, ook internationaal en ook gecoördineerd. Je zal dan niet kunnen zeggen «dit is van de afdeling dat we het niet supranationaal doen», want dit zal je in dit geval zo moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis wil daarover ook nog iets vragen. Iets nieuws?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Veel is al uitgediscussieerd. Ik heb nog een andere vraag maar op dit punt ook nog wel een aanvulling. Volgens mij hebben heel veel fracties hiermee geworsteld. Wij zijn bijvoorbeeld gekomen met een voorstel voor een exitheffing op belastingvluchtelingen, een «Max Verstappen»-heffing of hoe je het maar wil noemen. Dat zou een bijdrage aan de oplossing van het probleem kunnen zijn. Maar ik had nog een vraag over de inleiding van de heer Omtzigt. Ik ben het van harte met hem eens dat het fijn is dat hier zo'n ideologisch debat over marginale druk en allerlei instrumenten, zoals de arbeidskorting, heeft plaatsgevonden en dat er daarbij ook iets aan het kantelen is. Bij besluitvorming zien we eigenlijk dat de marginale druk stelselmatig het kind van de rekening is. Omdat het geen indicator is in bijvoorbeeld de doorrekeningen van het CPB of omdat het nergens anders wordt gerapporteerd is het een soort ex-postgegeven, waardoor het in een keer gebeurt dat waarden overlappen. Moeten we bij besluitvorming over inkomensbeleid dus niet gewoon met een bovennorm voor marginale druk gaan werken om te voorkomen dat we in een situatie belanden zoals nu, namelijk 92% als extreme, of zoals in 2017 en 2018 zelfs 167% als extreme?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. En daar gaan we de komende tijd mee aan de slag. Wat die exitheffing betreft: je zou ook de Amerikanen kunnen kopiëren en dat is door met FATCA een extraterritoriale plicht opleggen, dus dat als iemand de Nederlandse nationaliteit wil houden, je minimaal bij gaat heffen. Dan hef je niet bij tot het Nederlands tarief, dus niet tot 52%, maar ik kan mij best voorstellen dat je bij gaat heffen tot – ik doe nu een slag in de lucht – 20% of 25% van iemands inkomen. Als je in een belastingparadijs woont en je de Nederlandse nationaliteit wil behouden, dan moet je dat briefje maar invullen. Voor mijn part doe je dat alleen met mensen die meer dan twee of drie ton verdienen. Dus 99,9% heeft nergens last van, maar als mensen het zo moeilijk vinden om hier te gaan wonen, dan kunnen ze ook vast wel een klein beetje bijdragen aan de collectieve vreugde.

De voorzitter:

Was u aan het eind gekomen van uw tweede termijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O nee, voorzitter. Ik geloof dat ik nog een paar minuten heb.

Voorzitter. Dank dat de Staatssecretaris gaat kijken of de kleine tuinders in ieder geval een gelijker speelveld met de wat grotere tuinders kunnen krijgen, het liefst ook met de tuinders in ... De heer Van Dijck zegt Limburg, maar ik bedoelde meer de tuinders in andere buitenlanden dan Limburg, namelijk Duitsland en België.

Omdat we onvoldoende hebben kunnen spreken, zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen of hij het wetsvoorstel over de metallurgische bedrijven zou willen aanhouden. Ik zou dus het verzoek aan hem willen doen om dat nu niet verder te behandelen en dat in het najaar of volgend voorjaar te doen. Ik kan op dit moment niet overzien wat de gevolgen zijn voor een beperkt aantal bedrijven; ik kan niet overzien of zij niet volledig over de kop gaan, omdat zij gewoon niet meer kunnen concurreren met Duitsland of België.

Dank dat de Staatssecretaris kijkt naar de vergoeding voor vrijwilligers. In 2018 was het minimumloon voor een 18-jarige € 4,37 per uur. Toen was dat maximum van € 2,75 per uur volstrekt logisch. Dat minimumloon is nu naar € 6,64 gegaan. Dat is 50% hoger en dus kun je die minimumuurbedragen ook iets verhogen. Zou de Staatssecretaris dus kunnen kijken of dat mogelijk is in de vergoeding?

Ik ontvang graag de Handleiding aan de Poort die gevonden is en de andere die gevonden gaan worden, het liefst ook vóór morgen.

Ik sluit me aan bij het punt van de heer Erkens dat het onderzoek naar de dividendstripping vóór het Belastingplan 2024 beschikbaar zou moeten zijn. Ik zie nog steeds niet in waarom wij Denemarken niet helemaal zouden kunnen volgen, maar het lukt mij niet meer om daar nog een amendement van te maken dat iedereen fatsoenlijk kan bekijken. Het gaat hier om meer dan een miljard, dus ik wil niet dat we dat even heel snel doen.

Ik hoop dat de schorsing voor campers voor € 25 kan gebeuren.

Daarnaast wacht ik nog even op een antwoord op de vraag die ik heb gesteld over hoeveel nieuwe medewerkers de Belastingdienst nodig heeft en hoe de werving gaat plaatsvinden. De arbeidsmarkt is behoorlijk gespannen. De Belastingdienst heeft buitengewoon gemotiveerde medewerkers, maar heeft ook een buitengewoon vervelend demografisch profiel wat die medewerkers betreft, namelijk erg veel mensen die vlak voor de pensioenleeftijd zitten of daar in de buurt komen. De uitdagingen zijn dus vrij groot en er wordt hier weer behoorlijk wat gevraagd. Ik zou dus graag inzage willen hebben in of dit gaat lukken of dat het knelpunten gaat opleveren.

Voorzitter, vandaag houd ik het hierbij; de rest komt allemaal op woensdag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Er zijn geen vergeten vragen? Ja, toch wel één. Dat dacht ik al. Meneer Van Dijck heeft er nog eentje. Kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Omdat ik zo snel naar de tweede termijn moest, was ik één vraag vergeten. Die gaat over de minimumwinstbelasting. Er ligt hier namelijk een heel groot wetsvoorstel voor en daar is geen woord over gezegd door de Staatssecretaris, door niemand. Ik heb geconstateerd ...

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... dat de Verenigde Staten niet meedoen met die belasting van de OESO. Zij zeggen dat er dubbele belastingheffing dreigt. De Verenigde Staten heffen namelijk minder dan 15%, dus alle andere landen mogen bij gaan heffen en dat brengt op internationaal vlak heel veel spanningen met zich mee. Ik zou dus graag even een reactie willen van de Staatssecretaris. Is het inderdaad zo dat de Verenigde Staten niet meedoen met die internationale OESO-minimumbelasting?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was nog best wel een rijke tweede termijn qua inhoudelijke vragen. Dat betekent ook dat de Staatssecretaris nog wel even tijd nodig heeft om goede antwoorden te kunnen geven. Ik ga even kijken hoeveel tijd er nodig is. Heel veel mensen in dit land zitten nu gewoon achter de avondmaaltijd of zijn daar al mee klaar. We kunnen deze schorsing voor de tweede termijn gebruiken om ook even een hapje te eten, maar dat hoeft niet. Ik wil dus even peilen bij de commissie wat men daarvan vindt. De Staatssecretaris heeft meer dan tien minuten nodig, zeker wel twintig. Wie vindt dat we hier drie kwartier van moeten maken, zodat we gelijk een hapje kunnen eten? Niemand? Dan gaan we gewoon om 19.00 uur verder en dan moet u maar kijken of u dat voldoende acht. Als woordvoerder Gezondheid heb ik daar ook nog wel bepaalde adviezen over. Maar goed, we gaan om 19.00 uur verder.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. U bent hier bij de vaste Kamercommissie voor Financiën, die de hele dag heeft gedebatteerd over het Belastingplan 2024 in een zogenoemd wetgevingsoverleg. We zijn toegekomen aan het laatste deel daarvan, namelijk de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik Staatssecretaris Van Rij het woord geef.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om de vragen die allemaal nog zijn blijven liggen voor de tweede termijn een voor een te beantwoorden.

De eerste vraag die ik daarvoor geselecteerd heb, is van de heer Van Dijck, PVV: kan de behandeling van het wetsvoorstel fiscale maatregelen glastuinbouw worden uitgesteld naar volgend voorjaar, zonder consequenties voor de invoering per 1 januari 2025? Ik raad uitstel van de behandeling van dat wetsvoorstel glastuinbouw af. Uitstel betekent dat de gefaseerde beperking van de inputvrijstelling en waarschijnlijk ook de CO₂-heffing glastuinbouw niet meer per 2025 maar pas per 2026 in kunnen gaan. Aanpassing van het verlaagd tarief energiebelasting per 2025 is uitvoeringstechnisch wel mogelijk bij een uitgestelde behandeling. Wijzigingen moeten uiterlijk 1 december 2024 bekend en definitief zijn. Uitgestelde behandeling vindt het kabinet echter onwenselijk. Nederland staat namelijk voor de grote uitdaging om de Nederlandse broeikasgasemissies zo snel mogelijk te reduceren. Het glastuinbouwpakket levert hier een belangrijke bijdrage aan. Uitstel geeft het risico dat de klimaatdoelen voor 2023 niet worden gehaald. Uitstel van de fiscale maatregelen voor de glastuinbouw leidt tot een budgettaire derving van 152 miljoen in 2025. Tot slot hebben ondernemers behoefte aan perspectief en duidelijkheid voor de aanpassing van hun bedrijfsvoering. Uitstel zou betekenen dat de ondernemers een langere periode in onzekerheid zitten. Dat vindt het kabinet onwenselijk.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Erkens: kan de behandeling van het wetsvoorstel Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit worden uitgesteld naar dit voorjaar, zonder consequenties voor de invoering per 1 januari 2025? Uitstel van de behandeling van dit wetsvoorstel raad ik ook af. Uitstel van de behandeling tot het voorjaar betekent namelijk dat het afschaffen van de vrijstelling op mineralogische en metallurgische processen op zijn vroegst pas per 1 januari 2026 kan ingaan. Dit heeft te maken met de wijzigingen in de uitvoeringsprocessen bij de Belastingdienst en met de voorbereiding door belastingplichtigen. Uitstel gaat gepaard met budgettaire derving van 166 miljoen in 2025. Daarnaast hebben ondernemers behoefte aan perspectief en duidelijkheid over de aanpassing van hun bedrijfsvoering. Uitstel zou betekenen dat ondernemers een langere periode in onzekerheid zitten. Dit vindt het kabinet onwenselijk.

Dan de vraag van de heer Dassen.

De voorzitter:

Voor we verdergaan met de vragen van meneer Dassen heeft meneer Erkens een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Ik bedank de Staatssecretaris voor het checken. Geldt zijn aanname ook als de voorbereiding wel gestart wordt voor het afbouwen van deze vrijstelling, maar dat je ruimte laat voor het tijdspad, waarmee het afgebouwd wordt?

Staatssecretaris Van Rij:

Moet ik die vraag zo interpreteren dat alles qua uitvoering voor de Belastingdienst in gang wordt gezet, maar dat het definitieve groene licht later komt, zodat je geen tijd verliest op het uitvoeringsaspect? Moet ik de vraag zo interpreteren?

De heer Erkens (VVD):

Ja, dat klopt. Dat je dan de ruimte hebt om als Kamer te besluiten of ze met een afbouwpad wil gaan werken of dat ze ineens van 100% naar 0% gaat met de vrijstelling. Maar dat je die uitvoering al wel voorbereidt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is dan toch weer een andere variant. Ik denk dat dat gewoon heel lastig wordt, juist weer qua uitvoering. Dat zien wij bij dit soort maatregelen elke keer weer. Het kost al moeite om het goed in de systemen te krijgen. Je gaat vervolgens daarop variëren met een uitloop. Ik weet bijna 100% zeker dat dit uitvoeringstechnische problemen gaat opleveren. Voor de zekerheid wil ik er nog even heel expliciet op ingaan in die beroemde brief die eraan komt.

Voorzitter. Dan had de heer Dassen gevraagd: wat zijn de doorsijpeleffecten van het afschaffen van de vrijstelling voor metallurgische en mineralogische procedés? Over het algemeen leidt het afschaffen van deze vrijstelling tot een beperkte verhoging van het weglekrisico. Het gaat over het algemeen om grote bedrijven, waarop het relatief lage vierde tarief van de energiebelasting van toepassing is. Dit levert een klein concurrentienadeel op ten opzichte van andere Europese bedrijven, waarop de vrijstelling over het algemeen wel van toepassing is. Specifiek voor de bouwmaterialensector, waar de heer Dassen naar vroeg, geldt volgens de impactstudie van Trinomics een verhoging van 1% van de bedrijfskosten in 2030. Het kabinet verwacht daarmee geen significant effect op de Nederlandse bouwsector.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Dijck over de werkkostenregeling. De WKR wordt volgend jaar inderdaad verlaagd, zoals hij zei, van 3% naar 1,92%, terwijl de WKR een mooie oplossing zou kunnen zijn om werknemers te stimuleren om meer uren te gaan draaien, zonder dat ze alles moeten inleveren. Waarom geven we werkgevers niet de ruimte om de WKR als een voltijdsbonus of een meerurenbonus in te zetten? Even voor de duidelijkheid, voorzitter: ik herhaal de vraag van de heer Van Dijck.

De werkkostenregeling kan inderdaad onder voorwaarden al worden gebruikt om voltijdsbonussen of meerurenbonussen onbelast uit te keren. Dat kan ook met het percentage van 1,92%, maar de heer Van Dijck stelt voor om dat te verhogen. De verdere verhoging tot 3% zoals vorig jaar, was eenmalig voor het jaar 2023 naar aanleiding van onder meer een motie van zijn partij. Hoe meer vrije ruimte werkgevers hebben, hoe meer ruimte er is om dergelijke bonussen onbelast te betalen. Echter, meer vrije ruimte leidt niet automatisch tot het verstrekken van nettobonussen. Werkgevers bepalen namelijk zelf hoe zij hun vrije ruimte gebruiken. Zij kunnen de extra ruimte ook anders inzetten of niet inzetten, want de werkgever draagt wel de kosten van de bonussen of andere vergoedingen en verstrekkingen. Via cao-afspraken of een personeelsvertegenwoordiging kunnen werknemers hier inspraak op uitoefenen.

Komend jaar zal de werkkostenregeling worden geëvalueerd. De hoogte van de vrije ruimte is onderdeel van deze evaluatie. Daarom lijkt mij een verdere verruiming van de vrije ruimte op dit moment niet nodig en wenselijk. Naar aanleiding van de evaluatie zouden er andere conclusies getrokken kunnen worden.

Ik heb ook de vertegenwoordigers van de werkgevers de vraag gesteld: brengen jullie het wel goed onder de aandacht van jullie leden en bedrijven?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is helder. Het is goed dat de werkkostenregeling geëvalueerd wordt. De werkkostenregeling zou een mogelijkheid kunnen zijn, vooral in de sectoren waarin men ontzettend kampt met personeelstekort en werkt met veel deeltijdmensen. Ik denk met name aan de zorg. Daar is gewoon een gigantisch tekort aan personeel. Als je daar het personeel weet te prikkelen met een doorwerkbonus, een meerurenbonus of een voltijdsbonus, heb je kans dat het personeelsprobleem wat verzacht wordt in die sector. Mijn vraag is of je de WKR ook voor een specifieke sector zou kunnen inrichten, waarbij je voor de zorg uitgaat van 10%, bij wijze van spreken, en voor de industrie van 2%, dus dat je daarin varieert. Wat denkt u van dit gedachtespinsel? Of zegt u: dat moet je niet willen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind het een op zichzelf heel goede vraag. Je probeert eigenlijk te kijken of je de WKR gericht kunt inzetten voor een specifieke sector, waar met name behoefte is aan personeel en waar het niet voor de hand ligt om structureel loon te verhogen. Ik wil daar best op terugkomen, zodat we daar een zorgvuldig antwoord over krijgen. Ik voorzie eigenlijk twee problemen. Het eerste is het gelijkheidsbeginsel. Waarom voor de ene sector wel en voor de andere niet? Het tweede probleem – ik weet dat dit niet altijd in goede aarde valt bij de heer Van Dijck – is dat we hier ook met mogelijke staatssteun zitten. Waarom de ene sector wel en de andere sector niet? Het zou ongeoorloofde staatsteun kunnen zijn. Ik zeg niet dat dit per definitie zo is, want de staatssteunregels maken ook uitzonderingen mogelijk. Daarom wil ik er even een zorgvuldig antwoord op geven. Als de heer Van Dijck dat goedvindt, kom ik daar schriftelijk op terug.

Voorzitter. Dan heeft de heer Erkens een vraag gesteld over de digitalisering van de bpm-aangifte. Hij heeft gevraagd of die niet eerder dan 2027 ingevoerd kan worden. Bij de Belastingdienst moet binnen de IV-portefeuille worden geprioriteerd. Dat leidt tot verdringingseffecten, zoals ik al heb aangegeven. De invoering per 2017 staat dus vast, anders moet het ten koste gaan van iets anders.

Wel kan ik toezeggen om samen met de Belastingdienst uit te zoeken of de RDW een rol kan spelen in het digitaliseren. Het verzoek om inschrijving van een motorrijtuig in het kentekenregister kan ook digitaal plaatsvinden. Het is meer dan het verkennen waard of in dat proces meteen ook de aangifte bpm digitaal kan worden gedaan. De vraag van de heer Erkens heeft in ieder geval de creativiteit gegenereerd bij de Belastingdienst, waarvoor hulde. Die toezegging kan ik dus doen.

Voorzitter. Dan zijn er meerdere vragen gesteld, onder meer door de heer Van Dijck, de heer Omtzigt en anderen, over de 30%-regeling. We hebben de 30%-regeling vorig jaar versoberd. Daar begin ik mee. We hebben er een cap op gezet, de zogenaamde balkenendenorm, maar die term mag je niet meer gebruiken. Van de 30%-regeling kan alleen nog maar gebruikgemaakt worden tot een inkomen van € 217.000. Ik hoor in de pleidooien dat er verdergegaan moet worden. Uit de evaluatie van de 30%-regeling in 2017 bleek dat die doeltreffend was, ook gelet op het doel om het vestigingsklimaat aantrekkelijk en competitief te houden. Maar goed, die evaluatie is uit 2017, dus dat is weer enige tijd geleden. Uit die evaluatie blijkt dat gebruikers in algemene zin specifieke deskundigheid hebben die op de Nederlandse arbeidsmarkt niet of schaars aanwezig is. De 30%-regeling zoals die nu in de planning staat, zal weer worden geëvalueerd in 2025. Als demissionair kabinet gaan wij geen maatregelen meer voorstellen met betrekking tot de 30%-regeling, maar als ik zo hoor wat er gezegd wordt, kan ik me voorstellen dat dit terugkomt op de formatietafel. Dan zou bijvoorbeeld besloten kunnen worden om de evaluatie te vervroegen. Ik weet alleen niet of dat laatste kan, want het zou dan één jaar zijn: 2024. Maar ja, tijdens de formatie kunnen er ook andere afspraken worden gemaakt. Dit kabinet vindt dat na de versobering even een pas op de plaats goed is. Het is ook belangrijk dat je een betrouwbare overheid bent, in ieder geval vanuit het oogpunt van degenen die daar gebruik van maken. In het verleden hebben we daar, toen we het aanpasten met het overgangsrecht en dergelijke, al problemen mee gehad.

Voorzitter. Dan de vrijwilligersvergoedingen. Dat was een vraag van de heer Omtzigt en naar ik meen ook van mevrouw Van Dijk. Bent u bereid om de uurvergoeding, die de Belastingdienst in het kader van de vrijwilligersregeling hanteert om te bepalen of er sprake is van beroepsmatig verrichte arbeid, te verhogen, rekening houdend met de recente verhogingen van het minimumjeugdloon. Ik ben inderdaad bereid om te kijken naar de grondslag waarop de bedragen van € 5,00 – en € 2,75 per uur voor vrijwilligers jonger dan 21 jaar – zijn gebaseerd en om aan de hand daarvan te beoordelen welke invloed dat heeft op de uurvergoedingen. Ik sta in principe welwillend tegenover een verhoging van het jeugduurbedrag, rekening houdend met de stijging van het minimumloon, want dat is de correlatie, maar de budgettaire gevolgen moeten wel even in beeld worden gebracht. Dat moet netjes worden uitgezocht en daar moet de nodige dekking voor zijn. Het uurbedrag is een uitleg van de Belastingdienst in het Handboek Loonheffingen en behoeft daarom geen aanpassing van wetgeving. De kosten zijn naar verwachting beperkt. Ik wil daar heel graag schriftelijk correct en volledig op antwoorden. Maar nogmaals, de welwillendheid is er en de toezegging is er. Het lijkt mogelijk te zijn.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg van D66 vroeg: waarom kan een verbruiksbelasting op vapes pas per 2026 worden ingevoerd? Het is een geheel nieuwe belasting. Ik ben het overigens eens met de aarzeling, of meer de scepsis, die hij liet doorschemeren over hoe snel we daarover in Europa tot overeenstemming zouden kunnen komen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer hier zelf in actie komt. Maar goede wetgeving vraagt ook goede voorbereiding. Er moeten veel vragen worden beantwoord, ook in nauwe samenwerking met de uitvoerder van die nieuwe belasting. Zo moet worden besloten wie de belasting gaat heffen, wat de grondslag voor de heffing wordt, hoe omzeiling voorkomen kan worden, et cetera, et cetera. Als de wetgeving eenmaal af is, heeft de uitvoering tijd nodig om de systemen aan te passen. Zo moet er een vergunningensysteem worden opgezet en er moet worden geregeld hoe de aangiftes verlopen. Uitvoering heeft aangegeven dat het 18 tot 24 maanden duurt voordat de nieuwe belasting gerealiseerd is. Als de belasting in 2026 in de lucht kan zijn – ik ga dan uit van een snel wetgevingsproces – dan is dat al ambitieus. Wij streven daar uiteraard wel naar, want de oproep uit de Kamer is meer dan duidelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Waarom zegt de Staatssecretaris niet gewoon toe dat hij stante pede een wetgevingsproces in gang zet? We hoeven niet te wachten op een belastingplan voor 2026, ik bedoel 2025. We kunnen toch, bij wijze van spreken, zo'n wetsvoorstel over drie of vier maanden behandelen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik waardeer altijd het geweldige ongeduld en ook de creativiteit aan de kant van de heer Grinwis. Ik heb niet gezegd dat het in het Belastingplan 2026 moet. Ik heb gewezen op het feit dat je deugdelijke wetgeving moet maken. Daar is de heer Grinwis het mee eens. Dat kost ook tijd. Ik heb gezegd: dat kost eigenlijk heel weinig tijd. Als alles wat nodig is ter voorbereiding van de uitvoering 18 tot 24 maanden kost, dan ga ik uit van 18 maanden. Het is al bijna 1 januari 2024, dan kunnen we het op 1 januari 2026 ingevoerd hebben. Daar hebben we overigens ook de Kamer en de Raad van State bij nodig en misschien moeten we beslissen of we het in internetconsultatie willen geven, ja of nee. Zes maanden voor een wetsontwerp is gewoon ambitieus. Wij zijn wel in demissionaire staat, maar als de Kamer ons daartoe opdracht geeft, dan doen we dat. Zo simpel is dat. Dan komt het in het wetgevingsprogramma 2024 en ligt dat wetsontwerp er hier in de eerste helft 2024. Als ik de indruk gewekt zou hebben dat ik het op de back burner zet: bepaald niet. U kent mij toch ook wel een beetje?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even een korte reactie. Nee, zeker, ik heb er ook alle vertrouwen in. Alleen zegt de Staatssecretaris steeds «als de Kamer het wil». Volgens mij is nu al een paar keer heel breed uitgesproken dat de Kamer het wil. Dan is een toezegging van de Staatssecretaris dat hij het wetgevingsproces in gang zet en probeert in het voorjaar met een wetsontwerp naar de Kamer te komen, toch een kleine moeite? Dat was mijn punt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik weet niet eens meer of ik het woordje «als» heb gebruikt. Ik had moeten zeggen «dit wil de Kamer». Dat wetsvoorstel ligt er in de eerste helft van 2024, rekening houdend met een goed, zorgvuldig wetgevingsproces, waar haast op zit en de uitvoering. Dan kan het op 1 januari 2026 worden ingevoerd.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Grinwis daarover geen motie meer hoeft te schrijven. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heeft de heer Grinwis ook nog een vraag gesteld over de staatscasino's en een rapport dat net verschenen zou zijn. Ik heb dat rapport nog niet gezien. Ik heb begrepen dat het onder embargo verstrekt is. Ik ga natuurlijk niet met een nota van wijziging komen voordat ik dat rapport serieus bestudeerd en ook met de Minister voor Rechtsbescherming bekeken heb. We komen daar uiteraard op terug. Ik ga verder helemaal niets zeggen over de inhoud van dat rapport, want ik heb nog niets gelezen, tittel noch jota.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Dijck van de PVV. Ik heb het toch nog een keer op een rijtje laten zetten, ook naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag van het Belastingplan en de hele discussie over de belastingdruk, box 1, box 2, dga's. Op pagina 9 heb ik een reeks situaties geschetst van werknemers, ondernemers en dga's en hun belastingdruk. Daar verwees ik in de eerste termijn naar. Uit de tabellen blijkt dat de verschillen in gemiddelde belastingdruk kleiner zijn geworden, met name bij de hogere inkomens.

Dan de mogelijke verhoging van het samengestelde toptarief box 2. Het samengestelde toptarief in box 2 komt volgens de huidige wetgeving in 2024 uit op 48,8%. Dat is iets lager dan het tarief van de werknemer aan de top in box 1, 49,5%, en beduidend hoger dan het tarief van de ib-ondernemer, dat op 44,8% zit. Als het hoge tarief in box 2 bij voorbeeld verhoogd wordt tot 36%, dan komt het samengestelde toptarief uit op 52,51%. Dat is hoger dan de eerder genoemde tarieven. Of daarmee het fiscale evenwicht in de knel komt, is niet een-twee-drie te beantwoorden, want dat hangt ook af van de gemiddelde belastingdruk, en die hangt weer af van specifieke omstandigheden.

Dat maakt uit voor de mate waarin gebruik wordt gemaakt van het lage tarief en het maakt ook uit voor het gemiddelde belastingdruktarief. De dga heeft bovendien een mogelijkheid om te sturen in dividenduitkeringen, waardoor noodzakelijkerwijs het toptarief van 52,51% daadwerkelijk van toepassing is. Maar dat gezegd hebbende, vroeg of laat valt dat zwaard, want ook al stuur je met je dividenduitkering, er ligt gewoon een claim in box 2 op die vrije reserves. Die latentie kan je berekenen. Dan kan het iets lager zijn. Dat nog als antwoord, ook met verwijzing naar het schriftelijke antwoord, richting de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Staatssecretaris heeft het over 36%. Hoezo, 36%?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klopt inderdaad niet. Dat is onjuist. Dat moet 33% zijn. De rest van de som klopt, maar het gaat dus van 31% naar 33%. Niet 36%, nee. Excuses.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan kom ik terug op FSV, naar aanleiding van een vraag van de heer Omtzigt. Er is een Handleiding dagboek FSV openbaar gemaakt, naar aanleiding van het KPMG-onderzoek. Deze is gedateerd oktober 2013. Deze heeft mijn voorganger in juli 2020 met uw Kamer gedeeld. U hebt gevraagd of er andere versies van deze Handleiding dagboek FSV zijn, versies van na 2013. De Belastingdienst heeft de afgelopen dagen intensief gezocht naar andere versies, maar die zijn niet aangetroffen. Hierbij zijn meerdere dienstonderdelen van de Belastingdienst geraadpleegd. Medewerkers die betrokken waren bij het opstellen van de handleiding zijn gesproken, en ook zijn documenten bekeken die ook bij het PwC-onderzoek zijn betrokken, op basis van het doorzoeken van netwerkschijven en bevragen van medewerkers. Niemand van de betrokken medewerkers is bekend met een versie van na 2013 en die is ook niet aangetroffen in het schrijven van PwC. Ik heb nu, op dit moment, dan ook geen reden om aan te nemen dat er een andere versie bestaat dan de versie die uw Kamer heeft ontvangen in juli 2020. Mocht die er wel zijn of alsnog komen – want nogmaals, ik sluit niets uit – dan is de Kamer de eerste die daarover geïnformeerd wordt als ik het weet.

Dan wat betreft het RAM. In de stand-van-zakenbrief die ik op 31 augustus jongstleden heb gestuurd, heb ik de contouren voor het externe onderzoek naar het RAM geschetst. Daarbij heb ik ook aangegeven uw input mee te nemen. Vervolgens is de Autoriteit Persoonsgegevens met ons in gesprek gegaan, zoals ik in de eerste termijn al zei, na een telefoontje met mij. In de brief van 13 oktober heb ik vervolgens aangegeven dat er zowel een extern onderzoek als een onderzoek van de AP zal plaatsvinden naar RAM. Vanwege overleg met de AP de afgelopen maand is de start van de aanbesteding van het externe onderzoek nu een beetje vertraagd. We wilden namelijk geen doublures. De planning is nu om in ieder geval zo spoedig mogelijk de aanbesteding te starten. Dit zal conform alle ingerichte procedures plaatsvinden. Het externe onderzoek zal natuurlijk zorgvuldig moeten plaatsvinden; er moeten veel medewerkers worden geïnterviewd, netwerkschijven en mailboxen doorzocht. Hierbij is het belangrijk dat de juiste procedures worden gevolgd. De exacte planning zal afhangen van de uitkomsten van de aanbestedingsprocedure. Ik zal de opdracht uiteraard met de Kamer delen.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd naar het worstcasescenario als het gaat om box 3. In de brief van 9 oktober ben ik hierop ingegaan, naar aanleiding van de conclusie van de advocaat-generaal betreffende één zaak, betrekking hebbend op de herstelperiode, met een mogelijk uitstralingseffect naar de overbruggingsperiode, en ook wat ik daar mondeling over heb gezegd. Ik kan en wil op dit moment niet al te veel speculeren, maar ik heb wel gezegd dat als wij in het ongelijk worden gesteld, het om veel geld zal gaan. De som die de heer Omtzigt maakte, betrof voor de toeslagen ruim 7 miljard. Die 2,8 miljard, daar heeft hij gelijk in, dat hebben we vorig jaar al besteed, want dat betrof de afwikkeling van de bezwaarschriften. We hebben er toen niet voor gekozen om de niet-bezwaarmakers te honoreren. Daar lopen overigens ook nog een aantal zaken over, waarbij we het in ieder geval eens zijn over de procesvraag. Daarbij geloven wij, gesteund door het arrest van de Hoge Raad van 20 mei vorig jaar, dat dat goed zit. Maar nogmaals, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. We moeten de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is. Ik ben daar voorzichtig in, maar daar verwacht ik geen tegenvaller. Over de zaak waarover ik het net had, heb ik gezegd: het kan behoorlijk in de papieren lopen als we die verliezen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, iets over eenden of beren of gewoon een andere vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter. Ook al is de Partij voor de Dieren niet aanwezig, ik waag me niet aan woorden over eendenpaté en berenlever. De jaarlijkse opbrengst van de spaartaks is in de ordegrootte van 4,5 miljard. Begrijp ik dan goed dat het worstcasescenario is dat we dat per jaar moeten gaan terugbetalen?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, omdat ten aanzien van de herstelwet en de overbruggingswet wij geen ... Ik heb dat proberen toe te lichten. Ten aanzien van de spaarders zijn er geen lopende zaken. De aanslagregeling voor mensen die puur sparen, 40% van de belastingplichtigen, loopt gewoon door. De aanslagregeling vanaf 2022 is on hold gezet voor degenen die ook andere beleggingen hebben. Er is een groep die grotendeels spaart. Dat houdt in: 50% sparen, 50% in aandelen of vastgoed, of nog meer, bijvoorbeeld 70% sparen. Die hebben we ook stopgezet. Daar zit vaak niet de grootste problematiek, naarmate je dus meer spaart en je totaalrendement dichter bij het forfaitair rendement ligt, dat over het totaal gaat. Het gaat met name om de overige groep. Ik noem die maar even 40%, 35%. Dat zijn dus belastingplichtigen die alleen in vastgoed of alleen in aandelen zitten. Wij wachten het arrest af, zoals ik in eerste termijn al heb toegelicht. Als we in het ongelijk worden gesteld, betekent dat nooit dat we de hele opbrengst van box 3 moeten teruggeven, maar wel een gedeelte. In de brief hebben we het bedrag van 1 miljard genoemd, met de nodige voorbehouden, maar daar wil ik voorzichtig in zijn.

Voorzitter. De heer Omtzigt en mevrouw Van Dijk hebben ook nog een vraag gesteld over de kampeerauto, namelijk: is het kabinet geneigd om het lagere schorsingstarief van € 25 in rekening te brengen als de kampeerauto wordt geschorst? Allereerst wil ik iets rechtzetten. Het halftarief geldt pas per 2026 en niet per 2024; ik zet dan waarschijnlijk iets recht wat ik zelf niet goed gezegd heb. De bezitters van kampeerauto's hebben dan ook de tijd om zich aan deze tariefsverhoging aan te passen. Ik snap de gedachte van de heer Omtzigt en mevrouw Van Dijk en wil hier serieus naar kijken. Dit betreft een tarief van de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Ik zal dus ook met de Minister van IenW bezien of een lager schorsingstarief dan de huidige 80% voor kampeerauto's mogelijk is. De heer Omtzigt had het expliciet over € 25. Ik wil met IenW goed bekijken of dat een juist en redelijk evenwicht is. Ik kom zo snel mogelijk met een reactie en wellicht met een voorstel, zodat dat ruim voor de inwerkingtreding in 2026 met de Kamer kan worden besproken. In gewoon Nederlands: ja, het zijn zeer interessante en goede gedachten en wat betreft de Rijksdienst voor het Wegverkeer moet ik dat bespreken met de collega van IenW. Ik kom zo spoedig mogelijk met een reactie c.q. voorstel, zodat de Kamer daar weer op kan reageren. Maar dat gaat niet voor woensdag lukken.

Voorzitter. Dan heeft de heer Van Dijck van de PVV over pijler 2 nog gevraagd of dat kan leiden tot dubbele belasting. Hij heeft ook heel specifiek een vraag over de Verenigde Staten gesteld. In de memorie van toelichting en ook in de nota naar aanleiding van het verslag zijn we op de kwestie van die dubbele belasting ingegaan. De OESO-modelregels vormen een samenhangend geheel van maatregelen dat juist voorkomt dat maatregelen door verschillende staten meerdere keren worden toegepast ter zake van hetzelfde inkomensbestanddeel. Kortom, je voorkomt dubbele heffing. Dit wordt bewerkstelligd door een overeengekomen rangorde en allocatie van de bijheffing aan de staten waarin een multinationale groep is gevestigd of een onderneming heeft. In de nota van wijziging is conform de OESO-richtsnoeren de toepassing van een onderbelastewinstmaatregel uitgesteld. Als gevolg hiervan wordt de toepassing van deze maatregel tijdelijk voorkomen met de introductie van een zogenaamde «safe harbour»-bepaling. Als gevolg daarvan wordt dubbele belastingheffing voorkomen. De Verenigde Staten maken onderdeel uit van dat IF-akkoord. Die «safe harbour»-bepaling is er mede ingekomen omdat de Verenigde Staten hebben aangegeven inderdaad nog niet per 1 januari 2024 deze wetgeving te kunnen en te willen incorporeren, zeg ik in antwoord op de vraag. Dat heeft gewoon ook te maken met de politieke situatie in het Congres en die is alleen maar gecompliceerder geworden, nu er geen Speaker is in het Huis van Afgevaardigden en er volgend jaar presidentsverkiezingen zijn. Ik kan uiteraard niet voor de Amerikanen spreken, maar ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat ze na de Amerikaanse presidentsverkiezingen – dan zullen ze over nog meer fiscale wetgeving gaan, ook fiscale wetgeving die daar afloopt, ook vanuit de Trump-administratie – tot nieuwe wetgeving komen. Dat is op zichzelf dus juist.

Ik heb een werkbezoek gebracht aan de Verenigde Staten. Ik wil aan de heer Van Dijck meegeven dat er meer dan gewone belangstelling vanuit het Amerikaanse bedrijfsleven is voor het feit dat wij als eersten met wetgeving komen. Dat vinden ze positief. Dat had ik zelf eerlijk gezegd ook niet verwacht. Daar had ik niet op gerekend. Maar wij geven daarmee zekerheid, ook voor Amerikaanse multinationals. Dat kan er wellicht toe leiden dat sommige Amerikaanse bedrijven juist om die reden een holding die verantwoordelijk is voor het berekenen van deze minimum tax, naar Nederland verplaatsen. Dat is dus een heel inverse ontwikkeling. Daar waar vroeger Nederland er niet zo goed opstond vanwege belastingontwikkeling, zie je dat als je snel met wetgeving bent, dat in positieve zin kan opvallen. Maar ik ben daar voorzichtig in, met verwijzing naar dezelfde vergelijkingen die ik heb gemaakt, of het nu een beer is of een konijn.

De voorzitter:

Of een eend. Een canard is een eend.

Staatssecretaris Van Rij:

O sorry, ik was het zelf alweer kwijt.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft hier toch wel een vraag over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over dat bijheffen. Begrijp ik nou goed dat die bijheffingsregeling in de ijskast is gezet?

Staatssecretaris Van Rij:

Niet in de ijskast, maar het is getemporiseerd. De heer Van Dijck heeft terecht veel aandacht voor dit onderwerp. Ik heb het eerder gezegd, het is zeer complex en het zal ook niet de laatste keer zijn dat wij hierover gesproken hebben, ook na invoering. Het is een van de meest ingewikkelde stukken wetgeving die ik de afgelopen 40 jaar heb gezien.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de vraag van de heer Grinwis over de Wuv-uitkeringen. Hij vraagt of ik daarover een toezegging wil doen. Ik ben best bereid om een toezegging te doen, maar niet helemaal zoals hij het formuleerde. Misschien moet ik het volgende eerst even als vraag terugleggen. Ik heb het zo begrepen dat de heer Grinwis wil dat ik zou toezeggen dat het uitgezonderd zou gaan worden, onder verwijzing naar onder meer België. Ik zou het volgende willen toezeggen. Wij hebben er een uitgebreide brief over geschreven, waar de heer Grinwis ook naar heeft verwezen. Daarin staat onder meer de precedentwerking. Er worden een aantal wetten genoemd waar we toch nog één keer gewoon heel serieus naar moeten kijken. Als je een uitzondering gaat maken die allerlei gevolgen heeft voor andere situaties, moet je nog even tien keer nadenken of je dat doet. Wij zullen nog een keer uitgebreider en in de diepte per wet bekijken waarop de precedentwerking betrekking zou hebben. Misschien zijn dat gewoon niet vergelijkbare gevallen. Uiteindelijk gaat het om de vraag of je het toch anders wilt beoordelen dan toen de wet werd gemaakt. Dan gaat het om de weging van wat immaterieel is en wat niet. Daarbij kijken wij uiteraard ook naar het buitenland. Ik zou willen toezeggen dat we daar heel serieus en grondig naar kijken en daar een brief over schrijven. Daarna kunnen we de discussie hervatten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die toezegging aanvaard ik in dank. Ik ga er dan van uit dat als het inderdaad zo is dat deze uitkering in geen enkel ander land met een heffing wordt belast, dit als een sterk argument meeweegt in de afweging die de Staatssecretaris gaat maken. Dat is volgens mij het geval en dat maakt het extra pijnlijk, vind ik, dat hier inkomstenbelasting over wordt geheven. Dat is mijn ene vraag. Mijn tweede vraag is wanneer we deze zorgvuldige brief tegemoet kunnen zien, want gezien de doelgroep dringt de tijd natuurlijk wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Als wij als Nederland als enige iets doen, weegt dat natuurlijk mee in die belangrijke weging, ook al kunnen we het helemaal uitleggen en rechtvaardigen waarom we dat zo gedaan hebben. Het tweede is dat ik nu niet durf te zeggen wanneer, maar ik ga gewoon mijn best doen, in overleg met de ambtenaren. En ja, dat is gewoon snel. Als ik nu ga zeggen dat het er 1 december ligt, terwijl ik dat niet kan waarmaken, vind ik dat ook niet goed. Maar het wordt echt snel.

Voorzitter. Dan had de heer Grinwis ook nog een vraag over het gebruikelijk loon dga's op de BES-eilanden. Hij vroeg expliciet of dga's op de BES-eilanden door de voorgestelde nieuwe regels over het gebruikelijk loon onder de armoedegrens terecht kunnen komen. Die situatie lijkt ons zelden te kunnen voorkomen. Dga's kunnen namelijk altijd aantonen dat een lager gebruikelijk loon dan het normbedrag ook een gebruikelijk loon is. Dat is eigenlijk hetzelfde als in Europees Nederland. Vooral in de situaties waarin de winst van een vennootschap onder het normbedrag uitkomt, kan dit aan de Belastingdienst worden aangetoond. Dus het gebruikelijk loon zal doorgaans niet hoger zijn dan die winst. Indien het gebruikelijk loon lager is dan de belastingvrije som, dan vindt bovendien geen heffing plaats. We hebben de belastingvrije som behoorlijk verhoogd. Volgend jaar is die 18.000 dollar. Die was ooit 12.000 dollar, maar vorig jaar is die verhoogd naar 17.000.

Voorzitter. De heer Grinwis stelde ook nog een vraag over de koppeling van de belastingvrije som aan het wettelijk minimumloon op de BES-eilanden. De hoogte van het wettelijk minimumloon per 2024 is thans nog niet officieel vastgesteld. Dus de exacte kosten hiervan zijn thans lastig te bepalen, maar zoals ik zei zal de belastingvrije som per 2024 via de bijstellingsregeling in elk geval met de inflatiecorrectie worden verhoogd tot zelfs boven de 18.000. Een verhoging via een nota van wijziging is nu niet meer mogelijk. Ik wijs er wel op dat het minimumloon – dat is op Statia, op Sint-Eustatius, het hoogst op de drie eilanden – 17.352 dollar is. Dat is straks dus onder de belastingvrije som, net als nu. Dat is eigenlijk een zeer voor de hand liggende congruentie: als je het minimumloon verdient, is de belastingvrije som gelijk of iets hoger, zodat je geen belasting betaalt.

Voorzitter. Ik ben al ingegaan op het worstcasescenario, een negatieve uitspraak over box 3; de volgende keer ga ik over het bestcasescenario praten.

De heer Grinwis vraagt met betrekking tot massaal bezwaar waarom de wet niet wordt aangepast aan de huidige praktijk. Met het wetsvoorstel wordt de wet in lijn gebracht met de huidige praktijk voor de aangiftes voor de inkomstenbelasting. Hierdoor wordt het voor belastingplichtigen makkelijker om foutjes te herstellen. Dat betekent dat iedereen nog steeds zelf bezwaar moet maken. Een terugkeer naar de oude massaalbezwaarregeling leidt niet tot een gewenst evenwicht tussen het belang van de schatkist en het belang van de belastingplichtigen. Een terugkeer geeft ook vragen over de rechtseenheid met het bestuursrecht, waar je altijd zelf bezwaar moet maken. De regeling tot 2016 leidt bovendien tot een willekeurig, arbitrair moment, omdat dat afhangt van de aanwijzing massaal bezwaar; dat is dus eigenlijk minder rechtszekerheid voor belastingplichtigen. Ik werk overigens aan een nieuw systeem vanuit het formele recht om dit aan te passen. Dat heb ik ook al een keer in schriftelijke antwoorden aangegeven. Als de heer Grinwis daarop zou willen wachten ... Want dan pakken we het eigenlijk veel fundamenteler op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Doelt de Staatssecretaris dan op zijn eerder beschreven aanvullingen en verbeteringen die we soms samenvatten als «de massaalbezwaarplusprocedure»? Ik begrijp dat de Staatssecretaris dat als een verbetering beschouwt. Dat was eigenlijk de portee van mijn vraag. En is het dan niet logisch om de wet in overeenstemming te brengen met de aanpak die de Staatssecretaris voorstaat? Dat was eigenlijk meer mijn vraag, maar ik begrijp uit zijn antwoorden eigenlijk dat hij dat van plan is.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, de «massaal-plus» is echt een hele specifieke regeling, waarover ik de Tweede Kamer op 4 november vorig jaar heb geïnformeerd. Dat was in goed overleg met beroepsorganisaties om ook rust te brengen op het punt van de niet-bezwaarmakers, want eigenlijk hebben we daar in de kern gezegd dat we het eens zijn over vier zaken die nu bij de rechter liggen. Dat wordt uiteindelijk getoetst aan het EVRM. Daarvan hebben wij in die brief gezegd dat wij geloven dat wij die zaken gaan winnen, maar als we ze niet winnen, zullen degenen die buiten de termijn bezwaar hebben gemaakt maar ook degenen die ook buiten de termijn geen bezwaar hebben gemaakt, allemaal gecompenseerd worden. Dat is het worstcasescenario; dat staat in die brief. Nee, ik bedoelde hier dat wij op het punt van het formele recht naar een meer fundamentele wijziging toe willen. Het is nu allemaal natuurlijk heel strak geregeld met bezwaar en beroep. We hebben net ook in de discussie over de WOZ-beschikkingen aan de orde gehad dat je eigenlijk veel liever al aan de voorkant dingen wil regelen. Dit is dan een wetsontwerp waarbij je foutjes kan herstellen et cetera. Maar goed, dat is nog niet het complete verhaal.

Voorzitter. Er zijn meerdere vragen gesteld over het komende Belastingplan en maatregelen om de dividendstripping aan te pakken. Ik ben daar schriftelijk al op ingegaan. Het kabinet doet in dit voorstel natuurlijk een eerste stap, nadat het wetsontwerp overigens ook in internetconsultatie is geweest, om dividendstripping aan te pakken. Maar zoals ik al heb aangegeven in mijn schriftelijke antwoord, wil dat niet zeggen dat dat het is. Het is overigens niet zo dat de Belastingdienst de afgelopen jaren stil heeft gezeten ten aanzien van dividendstripping. Alleen stellen we deze wijzigingen juist ook voor op aanraden van de Belastingdienst, om de bewijspositie voor de Belastingdienst in deze toch wel zeer complexe zaken aan te pakken. We hebben in de schriftelijke antwoorden ook uitgelegd dat je soms gewoon een splitsing van juridische en economische eigendommen hebt, waar totaal geen dividendstrippingsgedachte achter zit. Dat is bijvoorbeeld zo bij banken die aandelen in bewaring hebben, de custodianfunctie.

Tegelijkertijd sluiten we onze ogen niet voor de aanpak door andere landen. Dit willen wij heel graag, dus we gaan daar verder onderzoek naar instellen. Denemarken is genoemd. Hoewel we daarop schriftelijk antwoord hebben gegeven, is het in Duitsland toch een andere situatie met het cum dividend en het ex dividend. We willen hiervoor ook aandacht in de EU vragen. De gedachte is dus dat we deze stap zetten. Bij het vervolgonderzoek wordt ook de internationale context betrokken. Dit moeten we in samenhang zien.

We willen de Tweede Kamer in het voorjaar van 2025 informeren, niet alleen over de uitkomst van het onderzoek, maar ook over de eerste ervaringen met de wijziging van de wet op 1 januari 2024. Dan kunnen er in een volgend wetsontwerp natuurlijk vervolgmaatregelen genomen worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zou dat onderzoek in ieder geval voor eind juni 2024 klaar kunnen zijn, zodat we die vergelijking over negen maanden hebben? Ik snap dat de eerste ervaringen er dan nog niet kunnen zijn, want dat kan echt niet zes maanden nadat de wet is ingegaan. Maar ik zou wel in de vergelijking geïnteresseerd zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan dat nu wel toezeggen, maar nogmaals, ik wil daar wel even zorgvuldig in zijn. Ik begrijp het heel goed en ik ben het er ook wel mee eens. Ik kom daar dan woensdag op terug of al in de beroemde brief, die nu nog groter wordt.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over de wervingsopgave bij de Belastingdienst. Het is juist dat de twee grote uitdagingen voor de Belastingdienst de ICT en het personeel zijn. Dat laatste heeft inderdaad ook te maken met de demografische ontwikkelingen of anders gezegd: met een vergrijzingsgolf bij de Belastingdienst tot 2030. Dit jaar zal de Belastingdienst bijvoorbeeld – ik druk het even in fte's uit, maar ik vind dat altijd een beetje lastig, want ik praat liever over mensen – naar verwachting 3.250 fte's verwelkomen. Dat is hoger dan de wervingsdoelstelling voor dit jaar. Er wordt kei- en keihard aan getrokken. Dat heb ik ook in het schriftelijke antwoord aangegeven. Bij een werkbezoek aan de Belastingdienst in Utrecht heb ik gezien dat er ook onorthodoxe oplossingen gebruikt worden. Daar bedoel ik niet-standaard oplossingen mee. Er wordt niet voor één functie geworven, maar men kijkt gewoon: welke talenten kunnen we binnenhalen? Ik hoorde daar ook dat bijvoorbeeld sommige mensen die vroeger als zzp'er bij de Belastingdienst zijn begonnen in loondienst kwamen. Kortom, er wordt met man en macht aan gewerkt.

Uit onderzoeken blijkt dat de Belastingdienst een van de favoriete werkgevers van Nederland is. De allerbelangrijkste uitdaging is dat de mensen die je binnenhaalt ook blijven, dat die voldoende uitgedaagd worden en dat er ook ontwikkelingsplannen zijn. Daar wordt ook keihard aan gewerkt. Ik ben op zichzelf licht positief, maar dit is de laatste stand van zaken. We zullen er steeds in de stand-van-zakenbrieven op terugkomen. Het blijft een enorme uitdaging.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar aanleiding van het onderzoek van het EU Tax Observatory naar de lage belastingdruk bij miljardairs. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik heb gezegd over het onderzoek naar onlinekansspelen: ik heb het in de krant gelezen. Ik heb zelf het rapport nog niet gelezen. We gaan het uiteraard zeer serieus bestuderen. We zullen ook met een appreciatie komen. We zullen ook de vragen die hier nu al over gesteld zijn beantwoorden.

Ik wijs er wel op dat wij als kabinet, in nauwe samenspraak met de Kamer, aan de hand van de eerste analyse in het ibo Vermogensverdeling van vorig jaar meerdere maatregelen genomen hebben. Er waren vijf voorstellen in het ibo Vermogensverdeling van de commissie onder leiding van Laura van Geest. Vorig jaar hebben we de maatregelen rondom box 2 genomen. We hebben nu iets gedaan met de BOR, want dat was ook een suggestie of aanbeveling. Ten derde zijn we aan de slag gegaan met de belastingconstructies. Voor de volledigheid noem ik nog even als vierde, maar daar hebben we niks mee gedaan, de schenk- en erfbelasting, maar ook de fiscale behandeling van de eigen woning, die ook door de commissie is benoemd. Dat is wat wij in Nederland hebben gedaan.

Dit gaat natuurlijk veel verder. Dit is een soort strategische aanpak. Ik ga daar nu niet het nodige over zeggen. Ik heb daar op zichzelf een aantal rudimentaire ideeën bij, maar geeft u ons even de tijd om dat onderzoek goed te lezen, goed te appreciëren, en met een doorwrochte reactie naar de Kamer terug te komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is er al eerder discussie over geweest in internationaal verband, om niet alleen te kijken naar een minimumtarief voor de winstbelasting, maar ook op het terrein van vermogen richting deze miljardairs, in uw bijzijn, ergens in Europa, binnen de OECD, of is daar nog helemaal nooit over gesproken?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij zullen dat in de reactie opnemen. Ik geloof dat er in de OECD voor het eerst in 2008–2009 aandacht voor dit onderwerp was. Daarbij ging het inderdaad om de belastingheffing voor ultra high net worth individuals. Dat had vooral te maken met de samenwerking van belastingdiensten. Zijn er wetgevende initiatieven geweest vanuit de OECD tot nu toe? Nee, en zeker niet vergelijkbaar met Pillar 2 en Pillar 1 in de EU. In Brussel is er aandacht voor gevraagd vanuit Nederland. Wij merken dat dit onderwerp tot nu toe heel erg eng nationaal wordt bekeken.

Je ziet ook enorme verschillen. We hebben hierover vorige week nog een brief gestuurd, naar aanleiding van vragen uit de Kamer. Je ziet dat er een enorme diversiteit is qua belastingheffing. Bij vermogen of inkomsten uit vermogen gaat het om vermogensbelasting, erf- en schenkbelasting en overdrachtsbelasting. Daarbij zie je een enorme verscheidenheid. Er zijn landen die alleen een vorm van vermogensbelasting hebben, maar dat zijn landen als Liechtenstein of de Verenigde Arabische Emiraten. Sinds Piketty is dit meer in politiek-economische zin wel degelijk een onderwerp van discussie. In de Verenigde Staten zie je het ook in het politieke discours terugkomen, maar daarover wordt zeer verschillend gedacht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wanneer kunnen wij een reactie met eventuele beleidsvoorstellen hierover verwachten? Ik snap dat het niet vandaag is en ook niet voor de verkiezingen of zo, maar ik zou het wel fijn vinden als er ergens rond de formatie, dus begin januari, een eerste appreciatie van de regering ligt van waarom bij ons het belastingpercentage lager is dan in Frankrijk en de VS dat miljonairs en mensen die in die regio zitten betalen en welke opties er zijn om daar iets aan te doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals ik al zei, hebben we het ibo Vermogensverdeling. En dat is echt de Nederlandse situatie. Daarbij is er een vermogen van 1.700 miljard bij de pensioenfondsen. 1.000 miljard betreft de eigen woning. Dan hebben we natuurlijk nog box 2, waarbij het gaat om 450 miljard, en box 3 500 miljard. Vervolgens heeft het ibo dat geanalyseerd. We hebben er ook met de vaste Kamercommissie voor Financiën over gediscussieerd vorig jaar. Het ging dan meer in het bijzonder om de vraag of je pensioenvermogen wel of niet kon meetellen. Zoals gezegd, aan een aantal aanbevelingen, hoewel dus niet het totale pakket, hebben we meteen opvolging gegeven. Vorig jaar hebben we voorstellen gedaan, door de Kamer overgenomen, om vermogen met 5 miljard zwaarder te belasten en om inkomsten op arbeid te verlichten. Dus ja, ik denk dat in de bouwstenennotitie zeker een aantal fiches zullen zitten. Als het om de internationale aanpak gaat, zullen wij met een reactie op het rapport komen. Maar het zal een lange weg zijn. Ik zeg niet dat het onmogelijk is maar het zal een lange weg zijn, om te beginnen met de EU, om er overeenstemming over te krijgen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om in Nederland aan de hand van het ibo Vermogensverdeling, dat natuurlijk ook geactualiseerd wordt, te kijken wat we wel en niet in Nederland kunnen doen, wat natuurlijk ook van het politieke draagvlak afhangt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In die top gaat het specifiek over: «The key reason why billionaires tend to have low effective tax rates is that in many though not all countries they can use personal wealth holding companies to avoid income taxes.» Dus die zijn ook aan het kijken welke speciale constructies je kunt opzetten binnen je eigen land en buiten je eigen land. Nu heb ik niet het hele ibo strak in mijn hoofd zitten maar dit gaat dus niet over pensioenen, niet over box 3 of over box 2. Dit gaat over dat hele kleine stukje aan de top van de piramide, waar het ibo niet helemaal voor bedoeld was, zo zeg ik er maar meteen bij, en om daar dus even de spotlight op te zetten. Er is zelfs een speciale afdeling voor bij de Belastingdienst, namelijk voor zeer vermogende personen. Het gaat dus om de vraag wat er op dat punt mogelijk is en of er dingen in zitten die onwenselijk zijn. Het lijkt mij namelijk onwenselijk dat zij het allerlaagste gemiddelde belastingpercentage van iedereen betalen. Kunnen we daar iets over horen?

Staatssecretaris Van Rij:

In die zin is het ibo wel belangrijk, want ook daarin is aangetoond dat 1% van de belastingplichtigen 30% van het vermogen heeft. Daar hebben we natuurlijk ook over gediscussieerd. We hebben het eerder vandaag gehad over de BOR. Laten we heel eerlijk zijn, het is ook niet voor niets dat in het ibo-rapport staat: doe daar iets aan. Ik heb het dan over normale situaties waar het gaat om privaat vermogen, dus over mensen die in Nederland belastingplichtig zijn en die vermogen in Nederland of in het buitenland hebben maar gewoon wel belastingaangifte doen. Dat zit toch grotendeels in box 2, waarbij je dan altijd weer het onderscheid moet maken tussen ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen. Over de schrijvers van het rapport heb ik begrepen dat ze zich wel hebben gebaseerd op wat oudere cijfers in Nederland. Dus de wijzigingen die we vorig jaar hebben ingevoerd, zullen ongetwijfeld nog niet geanalyseerd zijn. We hebben het hierbij in beginsel echter niet over situaties die zich ook kunnen voordoen, namelijk puur illegale transacties, dus mensen die aan belastingontduiking doen, mensen die vermogen hebben gestald in belastingparadijzen en dat niet aangeven. Daar hebben we de FIOD voor en daar hebben we de groep Verhuld vermogen voor. Die situaties worden ook fors aangepakt. Het rapport schijnt wel positief te zijn over alles wat er de afgelopen tien jaar ook aan informatie is uitgewisseld en wat je op dat punt meer kunt doen. Er zitten dus eigenlijk twee kanten aan. De eerste betreft de legale miljardairs, als ik ze zo mag noemen. Die zitten voornamelijk in box 2 en een deel zal in box 3 zitten. En dan heb je degenen die de belastingwetgeving ontduiken of ontwijken. Dat laatste kan je internationaal aanpakken. Nou, daar komen we graag op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wanneer?

Staatssecretaris Van Rij:

Ook daar wil ik even in die beroemde brief op terugkomen, want anders ga ik iets tegen de ambtenaren zeggen en het moet wel grondig en goed zijn.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van al uw antwoorden gekomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar links om te zien of iedereen de antwoorden op zijn vragen heeft herkend. Dat blijkt het geval te zijn. Dat betekent dat dit wetgevingsoverleg aan een einde aan het komen is. Dat ga ik onder andere verder helpen met het voorlezen van de toezeggingen om zeker te weten dat we daar dezelfde verwachtingen van hebben, vooral omdat er morgen een dikke brief aan schijnt te komen.

– De Staatssecretaris zegt toe om samen met de Minister voor Klimaat en Energie vóór het plenaire debat morgen een brief te sturen waarin een aantal onderwerpen aan de orde komt, onder andere het handelingsperspectief van de glastuinbouwsector met betrekking tot de afschaffing van het verlaagde tarief in de energiebelasting, het alternatief om dit uit te stellen tot 2035, eventueel in combinatie met een CO₂-heffing, het effect hiervan op de beoogde CO₂-reductie, het verschil van het effect van de voorgestelde maatregelen tussen kleine en grote bedrijven – we hebben het dan over de degressie, die een aantal keren genoemd is – de mogelijkheid voor kleine bedrijven om eventueel connecties tussen corporatieachtige inkoopcombinaties voor de energiebelasting te voeren en het verschil met consumenten, de verschillen tussen de afspraken in het regeerakkoord en de huidige afspraken, met name met betrekking tot het verschil in bedrag, dat in het debat variërend van 30 tot 300 miljoen genoemd werd en de voor- en nadelen van het verlagen van het tarief van de eerste schijf van gas, voor de eerste 1.000 kuub, inclusief de variant voor een forse verlaging van de eerste schijf van gas plus een verlaging van het tarief voor elektriciteit. Het duizelt ons nog niet helemaal, want de brief gaat ook over de ontwikkelingen in onder andere België als het gaat over verduurzaming van de glastuinbouwsector en het eventuele weglekeffect. Ook de niet beantwoorde vragen en de antwoorden daarop ten aanzien van het wetsvoorstel Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit zouden daarin wellicht terug kunnen komen.

De heer Van der Lee heeft een amendement op deze toezeggingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het kan zijn dat het aan mijn vermoeidheid ligt, maar het kan ook zijn dat u nog niet heeft genoemd dat er ook zou worden gekeken naar de businesscase van geothermie als er een switch wordt gemaakt van gas naar CO₂.

De voorzitter:

Dat heb ik inderdaad niet genoemd, maar de Staatssecretaris knikt ter bevestiging.

Naast deze brief zijn er nog een paar toezeggingen gedaan:

– De Staatssecretaris zegt toe om te kijken of het mogelijk is om de uurvergoeding voor vrijwilligers, met name die tussen 18 en 21 jaar, te verhogen. Die toezegging komt ook voor het debat van woensdag.

– De Staatssecretaris heeft toegezegd om in de eerste helft van 2024 te komen met een wetsvoorstel om vapen te gaan belasten. Dat komt dus niet voor het debat van woensdag.

Ja, gaat u nog maar even zitten, meneer Omtzigt.

– De Staatssecretaris zal de opdracht voor het externe onderzoek dat is gedaan naar het RAM, naar de Kamer sturen. De termijn van het opleveren van dat onderzoek?

Staatssecretaris Van Rij:

Op het moment dat die opdracht dus verstrekt wordt.

De voorzitter:

Heeft u een idee in welke orde van grootte we dan moeten denken?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zou wel nog dit jaar moeten gebeuren; dat is het streven.

De voorzitter:

Dit kalenderjaar. Oké.

– De Staatssecretaris zegt toe zo snel mogelijk met een schriftelijke reactie te komen op het schorsingstarief voor kampeerauto's. Dat gaat in 2026 in, dus dat hoeft niet per se voor woensdag.

– De Staatssecretaris zegt toe met een reactie op het EU-rapport over de lage belastingtarieven van miljardairs te komen; zo noem ik het maar even in mijn volkspartijtaal.

Meneer Van Dijck mist nog iets.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mis niks, maar ik zou wel graag willen weten wie er woensdag bij de plenaire behandeling allemaal bij zitten – voor mijn spreektekst!

De voorzitter:

Nou, ik was nog niet klaar, maar ik ga nu afronden. «Voor mijn spreektekst», haha! Tot zover de toezeggingen. O nee, meneer Grinwis heeft er één gemist.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was even afgeleid, maar heeft u de Wuv-toezegging over de oorlogsgetroffenen genoemd?

De voorzitter:

Nee, die had ik inderdaad nog niet genoemd. Daar heeft u gelijk in, meneer Grinwis. Kon dat nog voor woensdag, Staatssecretaris, of niet?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat kan niet voor woensdag.

De voorzitter:

Maar wel liefst voor het einde van het jaar, hoorde ik de Staatssecretaris zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. En ik heb volgens mij ook nog een toezegging gedaan over de voortzettingstermijn bij de BOR.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer dat het toch altijd goed is dat we dit even doen met elkaar. Punt één om scherp te blijven en punt twee om teleurstellingen te voorkomen. Dan gaan we op naar de grande finale, zoals ik het al een paar keer heb genoemd, op woensdag 25 oktober: de plenaire afronding van deze behandeling van het Belastingplan. De bewindspersonen die dan naar mijn informatie namens het kabinet in vak K zullen zitten, zijn Staatssecretaris Van Rij en Minister Jetten. Dan kunt u dus de politieke weging van alles wat we de afgelopen twee dagen hebben besproken nog eens met elkaar delen. U kunt dan ook met elkaar in debat als Kamer.

Ik verwacht dat ook de Partij voor de Dieren daaraan mee zal doen, aangezien zij tot op dit moment recordhouder amendementen zijn. Ik spreek nu even namens mijzelf en ik denk dat we het in een procedurevergadering een keer als commissie moeten bespreken, maar ik vind het gek om er twee dagen niet bij te zijn en wel allerlei wijzigingsvoorstellen te doen. Maar goed, dat is mijn particuliere mening. Daar kom ik in een procedurevergadering op terug. Reglementair is het allemaal in orde, dus ze kunnen gewoon meedoen. Meneer Van Weyenberg heeft nog een aanvulling.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter. Misschien kunt u het bilateraal doen. Ik zeg dit overigens met alle liefde voor collega Van Raan. Maar ik zeg dit zeker ook omdat tijdens deze behandeling de amendementen binnendruppelen. Ik heb er alle begrip voor dat je een keer niet kunt. De heer Omtzigt kan zich soms ook niet in tweeën delen, al is hij er overigens heel vaak wel. Maar de amendementen druppelen tegelijkertijd met dit debat binnen, dus dan vind ik het echt heel ingewikkeld worden.

De voorzitter:

Bovendien is de Partij voor de Dieren groter dan een eenmansfractie, dus dat scheelt ook nog. Maar daar is nu genoeg over gezegd. U doet daar verder maar mee wat u wilt. Ik denk dat ik het inderdaad ook bilateraal ga doen.

Nog een paar opmerkingen. Er is veel gezegd over amendementen. Ik vermoed dat we de 50 gaan aantikken. Het zou fijn zijn als u zo snel mogelijk uw amendementen indient, ook voor de plenaire Griffie, die er voor donderdag nog een stemmingsset van moet maken. Ik weet dat u dat probeert, maar ik wilde het toch nog een keer zeggen. Het zou fijn zijn als het morgenochtend kan, want dan kunnen zowel de staf van onze commissie als de plenaire Griffie er morgenmiddag een duidelijk overzicht van maken, zodat u de voorstellen goed kunt wegen. Uiteindelijk moet u er besluiten over nemen en dat is belangrijk genoeg.

Ik zie dat meneer Van Dijck daar nog een vraag over heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een vraagje over plenair. Ik heb begrepen dat er één termijn is. De moties moeten dus in eerste termijn worden ingediend?

De voorzitter:

Ja. Het is wetgeving en u kunt dus zelf aangeven hoeveel minuten u daarvoor nodig denkt te hebben. U mag uw tijd zelf indelen, meneer Van Dijck.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een slotopmerking. U zegt dat de Griffie alles in rij en gelid zet. Het stemmen over amendementen gebeurt op basis van verstrekkendheid: het meest verstrekkende amendement komt als eerste in stemming. Bij sommige amendementen wordt dezelfde dekkingsbron gegeven. We moeten uitkijken dat daar geen ongelukken mee gebeuren ...

De voorzitter:

En precies daarom doe ik nu voor de derde keer deze oproep. U heeft er helemaal gelijk in. U moet die beslissing nemen; de Tweede Kamer is daarvoor verantwoordelijk. Dan helpt het als de Tweede Kamer eraan meewerkt om het inzicht te krijgen met behulp van alle welwillende staf, die van onze kant probeert om alles goed op orde te brengen.

Ik ging er nog een paar dingen over zeggen. De amendementen worden tijdens het plenaire debat geapprecieerd. We proberen dat ook weer schriftelijk te doen, heb ik begrepen. Dan is het handig als ze er ook zijn, want dan kan de staf van de Minister en de Staatssecretaris ze goed beoordelen.

Meneer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het meestal wel fijn als we niet op het allerlaatste moment de appreciatie hebben. Ik zou het fijn vinden als de amendementen die we nu hebben alvast schriftelijk geapprecieerd worden. De amendementen die daarna nog ingediend worden, kunnen dan in het plenaire debat worden beoordeeld. Zo kunnen we ons een beetje voorbereiden op de discussie, want we hebben maar één termijn van de regering. Ik weet dat ik veel vraag van de ambtenaren op dit moment, maar het zou ons wel helpen.

De voorzitter:

Ik geleid dit door. Wij zullen er achter de schermen nog contact over hebben. Iedereen doet zijn best. Ik denk dat het weer even een goed moment is om alle mensen te bedanken, want alle zeilen worden weer bijgezet om ons te helpen om goede besluiten te nemen.

Donderdag zijn de stemmingen over de amendementen, de wetten en alle moties die u nog gaat indienen. Ik wens u heel veel plezier met elkaar woensdag. Ik zie donderdag wel wat er uitgekomen is.

Een fijne avond verder.

Sluiting 20.20 uur.