Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

21 501-32 Landbouw- en Visserijraad

Nr. 1618 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 februari 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 januari 2024 inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 23 januari 2024 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1611);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 november 2023 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 20 november 2023 en ontwikkelingen in de EU-besprekingen over Commissievoorstel Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1602);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2023 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 10 tot en met 12 december 2023 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1610);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november 2023 inzake voortgang uitvoering gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) (Kamerstuk 28 625, nr. 354);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 november 2023 inzake reactie op verzoek commissie over petitie Gimsel: Houd ons voedsel gentechvrij (Kamerstuk 31 532, nr. 288);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 december 2023 inzake vangstmogelijkheden 2024: akkoord met Verenigd Koninkrijk bereikt inclusief tong (Kamerstuk 22 112, nr. 3874);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 december 2023 inzake SCoPAFF-vergadering gewasbeschermingsmiddelen december 2023 (Kamerstuk 27 858, nr. 643).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Graus

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Van den Brule-Holtjer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Graus, Tjeerd de Groot, Hertzberger, Nijhof-Leeuw, Pierik en Vedder,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Ik was al begonnen met de opening! Dank u wel.

Ik heet van harte welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, de Minister en zijn collega en de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Van harte welkom. Vandaag hebben we het commissiedebat over de Landbouw- en Visserijraad die 22 en 23 januari zal plaatsvinden. Ik stel voor een spreektijd van vier minuten per fractie en vier interrupties. Vier losse of twee in tweeën, dat mag u zelf weten. Ik wil ook meteen even meedelen dat meneer De Groot van Democraten 66 ons om 13.30 uur even gaat verlaten wegens andere verplichtingen. Mevrouw Vedder van het CDA komt om die reden iets later. Mevrouw Bromet komt ook later, maar zij is jarig vandaag. Dat zij haar dus vergeven! De traktatie volgt vast ergens in de pauze dadelijk, denk ik.

We gaan beginnen. Ik geef graag als eerst het woord ... Nee, eerst nog iets heel belangrijks. Dank, waarde griffier. Mogelijk weten de nieuwe leden niet – daarom moet ik het herhalen – dat we binnen de commissie LNV momenteel een proef kennen om het aantal interrupties te beperken. Die houdt in dat na 30 seconden de tweede interruptie ingaat. Dat is wel belangrijk om gezegd te hebben. Dus als een interruptie langer dan 30 seconden duurt, telt deze voor twee. En duurt deze langer dan een minuut, dan telt deze voor drie. En dan duurt deze nog langer, dan ben je gewoon alle vier de interrupties in één keer kwijt. Het is wel belangrijk dat dit even vermeld wordt. De griffier houdt het in de gaten, dat u dat weet. Mevrouw Vedder, ik had u al verontschuldigd dat u iets later zou komen. Van harte welkom. U dient uw buurvrouw te feliciteren, want zij is jarig vandaag. Alstublieft, dank u wel. Is het oké zo? Ja? Dan gaan we beginnen. We beginnen met de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Bij dit eerste commissiedebat Landbouw- en Visserijraad moeten we constateren dat 2023 voor met name boeren werd afgesloten met toch wel twee echte sfeerverpesters. Ik heb het over de mededeling over de met nutriënten verontreinigde gebieden, waar we het debat over hebben gevoerd, en over de wegvallende middelen wat betreft de eco-regelingen, die aan hun eigen succes ten onder dreigden te gaan. Laten we het jaar ’24 positief met elkaar beginnen en de Minister danken voor de mededeling dat er in ieder geval gehoor is gegeven aan die brede oproep in de Kamer en dat het geld voor de eco-regelingen beschikbaar is en wordt gesteld. Dat vinden we belangrijk als VVD, want dat gaat gewoon over de betrouwbaarheid van een overheid in de richting van ondernemers, die ver vooruit moeten investeren. Mooi!

De voorzitter:

Er is al meteen een interruptie, meneer Van Campen. Dat hebt u knap gedaan. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ga zo ook even wat over de eco-regeling zeggen, maar ik zou graag een oordeel willen van de VVD over hoe dit proces gelopen is. We hebben een Minister die dit eigenlijk moet regelen voor de boeren, maar de Kamer is ook wel heel erg actief geweest.

De heer Van Campen (VVD):

Nou, dat is de Tweede Kamer die zich opstelt als leeuw. Volgens mij is dat goed. Dat is onze functie. Dat moeten we ook blijven doen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een beetje een blunder. Daarom wilde ik vragen aan de Minister wat dit betekent voor de komende jaren. Hoe voorkomen we nou dat deze regelingen opnieuw aan hun eigen succes ten onder kunnen gaan? Het kan niet zo zijn dat we iedere keer de Minister te hulp moeten schieten; daar wordt hij voor ingehuurd. Dat maar meteen als vraag in de richting van de Minister, met dank aan mevrouw Bromet voor de interruptie, want dat scheelt mij weer spreektijd.

De voorzitter:

We zetten de tijd nu weer aan.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Als het gaat om het nieuwe Nationaal Strategisch Plan, het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid, begrijpen we dat aanloopproblemen niet altijd zijn te voorkomen. Dan doelen wij met name op de registratie van de landschapselementen. Dat ging ook voor boeren bij het aanmelden echt niet best. Ook daarover vraagt de VVD welke stappen het kabinet zet om dit soort praktische uitvoeringsproblemen te voorkomen, opdat het gewoon gladjes verloopt op het moment dat boeren hun gecombineerde opgave opgeven. Graag een reactie.

Tot slot als het gaat om het GLB. Daarbij hebben we de aanpak aan de hand van goud, zilver en brons. Ik moet daarbij zelf altijd een beetje terugdenken aan de tijd dat ik nog stijldanste en wedstrijden deed. Ik vind dat toch wat betuttelend in de richting van boeren, vooral omdat we zien dat een biologische boer automatisch in de gouden status komt. Het is mooi en belangrijk wat hij doet, maar er zijn heel veel boeren die ook heel veel belangrijke ecodiensten vervullen en die helemaal niet makkelijk die status krijgen. Ik hoor vaak vanuit ondernemers in de praktijk: beloon nou gewoon voor bepaalde diensten, maak onderscheid tussen bepaalde diensten en de waarde daarvan in bepaalde gebieden. Is dat nog mogelijk? Valt het NSP daarop te verbeteren of in ieder geval te vereenvoudigen? Het is namelijk wel erg complex.

Voorzitter. Dan het Belgisch voorzitterschap. Onze fractie blijft wijzen op voedselzekerheid en autonomie – het wordt nogal eens vergeten – maar niet als excuus om stil te zitten, niet als excuus om te voorkomen dat we de landbouw de kans geven om verder te verduurzamen, maar als erkenning dat alle landen hun bijdrage moeten leveren. En we weten ook: de plekken waar conflicten en oorlogen ontstaan, zijn de plekken waar honger is. Zo ver zijn we nog lang niet in de Europese Unie, zeg ik maar meteen, maar het is wat ons betreft een goede zaak dat we op een iets strategischer Europees niveau nadenken over wat die voedselzekerheid betekent.

De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, doet een oproep. Een van de vragen die ze in haar strategische dialoog beantwoord wil hebben, is: hoe kunnen we beter gebruikmaken van kennis en technologische innovatie? Wat de VVD betreft is dat de inzet van Nederland bij die strategische dialoog. We moeten ervoor zorgen dat er aan Brusselse tafels mooie doelen, mooie voorstellen kunnen worden uitgewerkt, maar dat je die ondernemer ook de kans geeft om die doelen te halen. Ik wijs nog maar eens op de kunstmestvervangers als een van die belangrijke doelen. In de motie die mijn fractie heeft ingediend, vroeg de Kamer om de nijpende situatie op de Nederlandse mestmarkt aan de orde te stellen en RENURE per direct mogelijk te maken. De Minister schrijft dat hij de motie uitvoert door het één keer op de brengen in die Raad. Daarmee voeren we deze motie natuurlijk niet uit, want in die motie wordt gevraagd om RENURE per direct mogelijk te maken. Wanneer gaat dat plaatvinden, zo vragen we de Minister.

Tot slot. We weten allemaal hoe streng de afspraken zijn uit de derogatiebeschikking en hoe veel ervan afhangt, maar in het nieuwe jaar zou ik de Minister willen vragen hoe hij nou terugkijkt op die ingestelde oogstdata waar boeren mee te maken hebben. Voor consumptieaardappelen geldt 1 oktober, voor suikerbieten 1 december. Bij heel veel ondernemers zitten de aardappelen en de bieten gewoon nog steeds in de grond. Is daar geen sprake van overmacht? Ik vraag de Minister afsluitend: kun je, gelet op het natte jaar, de stikstofkorting die daarbij kwam kijken niet gewoon voor het komende jaar kwijtschelden, gebaseerd op overmacht? Boeren waren immers niet eens in staat om hun gewassen van het land te halen, laat staan om vanggewassen in te zaaien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Campen namens de VVD. En over dat stijldansen van u: valt er nog iets terug te zien op internet of zo?

De heer Van Campen (VVD):

Wellicht tijdens de Grüne Woche, voorzitter.

(Hilariteit)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat wordt dan rock-’n-roll; ik kijk ernaar uit.

Voorzitter. We hebben het over gewasbescherming. Dit valt onder de taak van deze Minister. Het is ook zijn taak om de wetgeving die daarover gaat – ik heb het over een richtlijn uit 2011 – gewoon goed uit te voeren. Ik heb het dan over mijn motie uit 2022, van bijna twee jaar geleden, waarin gewoon wordt gezegd: ga voldoen aan de wetgeving uit 2011 en verbied het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden. Ik zie nu dat die motie van 9 november 2022 is, dus van iets minder dan twee jaar geleden.

Wat heeft de Minister in die tijd gedaan? Hij is op 2 december in gesprek gegaan met IenW, provincies en drinkwaterbedrijven om te verkennen wat stoppen zou betekenen voor gebruikers. Parallel is er een verkenning gedaan naar een juridische vorm. Dan komt die verkenning. Op 3 maart wordt er gezegd: het komt eind 2023. Er wordt lekker doorgewerkt. Dan is ze er. In die juridische verkenning staat: nou, het kan, dus het moet gebeuren. Nou, verrassing. Er staat ook: voor de maatregelen zelf moet we nog kijken naar doel, bereik, noodzaak en evenredigheid. Dat lijken me algemene juridische beginselen, dus hartstikke goed. En dan aan de slag.

Maar nee, er komt nóg een onderzoek, want nu krijgt WUR de opdracht om te onderzoeken wat de impact van een verbod is op landbouwkundige en economische aspecten. Dat is niet wat er in de motie werd gevraagd, dat is niet wat er in de richtlijn van 2011 wordt gevraagd. Is het niet zo dat de Minister hier gewoon aan het traineren is? Het gaat om een uitspraak van de Kamer, het gaat om Europese wetgeving. Op dat vlak hebben we al niet zo'n goed trackrecord. Dit kán toch gewoon niet op deze manier? De Minister staat aan de lat. Het volgende spelletje is natuurlijk wie verantwoordelijk is. Dan hebben we het hele arsenaal voor vertraging gehad. Super gedaan! Lekker bezig! Ik vind dit eigenlijk niet zo goed. De Minister heeft gewoon te voldoen aan de wet en die wet is al dertien jaar oud. Hier wil ik graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Dan dierenwelzijn tijdens transport. In de Verordening dierenwelzijn tijdens transport wordt ernstig dierenleed tijdens transport onvoldoende vermeden; dit leidt in sommige gevallen zelfs tot verslechtering. De EFSA heeft daar adviezen over gegeven, maar die zijn helaas verdwenen uit de Commissievoorstellen. D66 waardeert de inzet van de Minister op dit dossier. Concreet wil ik de Minister vragen om zich keihard in te zetten om die wetenschap te vertalen naar zijn positie, dus om die EFSA-adviezen ook echt op te volgen. De tweede vraag is: kan de Minister zich daarnaast inzetten om uitzonderingen te schrappen die gaan over transport over zee? Dat wordt namelijk niet meegeteld bij de lengte van het transport, maar een klein hok is een hok.

Dan nog twee dingen: de maximale transporttijd voor slachtdieren en de uitzonderingen die zijn gemaakt voor pluimvee en konijnen over het optillen aan de poten, alsmede de maximumtemperatuur. Dit zijn een aantal zaken vanuit de EFSA. Wil de Minister zich daar hard voor maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was netjes binnen de tijd. Dan gaan we naar de Partij voor de Vrijheid. Mevrouw Nijhof-Leeuw.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de voortgangsbrief over het GLB gelezen. Die brief geeft ons onvoldoende borging dat de ontbrekende middelen aan het GLB-budget toegevoegd zullen worden. De regeling is belangrijk voor de agrarische sector om de bedrijven rendabel te houden. Wij vinden het onbegrijpelijk dat na de openstelling van de regeling de bedragen mogelijk naar beneden bijgesteld zullen worden; daarmee bouwen we niet aan het herstel van een betrouwbare overheid, die ervoor moet zorgen dat de boeren weer een toekomstperspectief krijgen en houden. De PVV is dan ook benieuwd in hoeverre de Minister bereid is om dit financieel op te lossen. Ik zou ook graag een bevestiging van de Minister ontvangen dat de bedragen niet na openstelling naar beneden bijgesteld zullen worden.

Voorzitter. Het GLB wordt ook gebruikt voor kennis en innovatie. Dat is op zich natuurlijk prima, mits de sector dit ondersteunt. Het moet echter geen subsidiepotje voor allerlei onzinprojecten worden waar de sector niets mee opschiet – dit noem ik even ter aanvulling. Wel is de PVV verheugd te lezen dat er aandacht is voor het vestigingsrecht van jonge landbouwers. De jeugd heeft de toekomst, en we hebben de jeugd hard nodig.

Voorzitter. Dan nog even de tongquota. De PVV is zwaar teleurgesteld dat de korting op de tongquota gehandhaafd blijft. We lezen dat er met betrekking tot de Noordzeequota niet meer aan gesleuteld kan worden nu de overeenkomst met het UK gesloten is. Voor het derde jaar op rij is er korting daarop. Een reguliere korting van 10% tot 15% is behapbaar voor de sector, maar 60% betekent voor veel vissersbedrijven het einde. De Minister uit wel zijn zorgen, maar daar kopen de vissers niks voor, dus dat is voor ons onvoldoende. Wij vinden dat de Minister zich hard had moeten maken om in de afspraken met het UK op z'n minst de halvering van de korting mee te kunnen nemen. Ik hoor graag van de Minister wat hij gedaan heeft om de vissers meer te ondersteunen. Wij willen echt meer ondersteuning voor de visserij om haar bestaanszekerheid te waarborgen.

We zijn wel blij met het overleg in de EU met betrekking tot het in beeld brengen van de sociaaleconomische effecten voor de tongvisserij. Maar zoals ik net ook al aangaf, biedt dat nu geen oplossing; daar kunnen ze hun gezin niet mee voeden.

Tot slot, voorzitter. We zullen in de begrotingsbehandeling of een volgend landbouwdebat uitgebreid terugkomen op de grondwaterkwaliteit, waarvan ik in het debat al eerder een punt heb gemaakt. Wij vinden nog steeds dat hier gewerkt wordt op basis van onwenselijke meetwaarden. Ik heb in dit debat dan ook aangegeven dat we daarin een andere benadering zouden willen hebben. Er is een aantal provincies dat in het geheel als slecht aangemerkt wordt – die zijn rood op de kaart – terwijl ze in de realiteit slechts op een aantal meetpunten onvoldoende scoren. Wij vinden niet dat je dan die hele provincie daarin mee mag nemen.

Ik haak nog even aan op een punt van collega Van Campen net over de kalenderlandbouw. In onze optiek levert dat inderdaad onnodig extra werk voor de agrarische sector op, evenals voedselverspilling wanneer het eten rottend uit de grond komt. In onze optiek is dit een te rigide beleid. Ziet de Minister een mogelijkheid voor flexibiliteit in deze regeling?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw namens de PVV. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even iets zeggen over de kalenderlandbouw, die de heer Van Campen ook al benoemde. Die is ingesteld om de waterkwaliteit te beschermen. Mijn vraag aan de PVV is: zegt de PVV dat het onzin is om maatregelen in te stellen om de waterkwaliteit te borgen? Of is de PVV voorstander van alternatieve maatregelen, zoals het verbieden van bepaalde gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

De PVV vindt dat er best wel heel veel regels zijn. Dat kan allemaal best iets minder en dus iets meer flexibel. Wij vinden ook dat de agrarische sector heel goed weet waar ze mee bezig zijn. Ik ga even in op de vraag van mevrouw Bromet. Op het moment dat je bijvoorbeeld rottende groenten in de grond hebt zitten, geeft dat volgens mij ook een bepaalde uitspoeling die je niet zou willen. Dat is dus de reactie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is eigenlijk: onderschrijft de PVV de doelen van de Kaderrichtlijn Water? En weet de PVV ook welke boetes er boven het hoofd van Nederland hangen als we daar in 2027 – dat is over een paar jaar al – niet aan voldoen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Grondwater is ontzettend belangrijk. Wij vinden wel – dat heb ik eerder ook al aangegeven toen het ging over de uitspoeling van de met nutriënten verontreinigde gebieden – dat we inderdaad goed moeten kijken naar hoe we gaan meten en dat we er niet een extra kop op moeten zetten. Dat is namelijk iets wat wij in de jaren al zien gebeuren, ook bij mijn andere portefeuille voor natuur. Wij kijken dus naar waarden, maar de waterkwaliteit is zeker belangrijk. We willen het alleen niet allemaal op het bordje van de boer neerleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar uw buurman, van de BoerBurgerBeweging. Meneer Pierik, alstublieft.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Een nieuw jaar is aangebroken. Laat ik beginnen door iedereen de beste wensen over te brengen, ook de Minister en de mensen op de tribune.

Het is goed dat we vandaag het commissiedebat hebben over de Landbouw- en Visserijraad van 23 januari. Het is ook goed dat de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hierbij aanwezig is. Het is immers deze Minister die zegt zich in te zetten voor een duurzaam toekomstperspectief in de landbouw. Hierbij zegt de Minister ook dat er ruimte moet zijn voor agrarisch ondernemerschap en dat het verdienvermogen een belangrijk punt van aandacht is. Dat zijn, wat mij betreft, hele mooie woorden.

Ik vind het jammer om te moeten constateren dat in het beleid en de daden van de Minister weinig is terug te vinden van deze mooie woorden. 2023 is het jaar geweest waarin het toekomstperspectief voor boeren en vissers nog slechter is geworden, agrarisch ondernemerschap nog minder aantrekkelijk is geworden en het verdienmodel nog meer op de kop is komen te staan. Vorig jaar sprak ik een boer van 63 jaar die volop bezig was om zijn extensieve melkveebedrijf, met heel veel weidevogels, formeel over te dragen aan zijn 31-jarige zoon. Het is een prachtig bedrijf. Vorige week kreeg ik te horen dat het bedrijf te koop staat. De zoon ziet het niet meer zitten om het bedrijf over te nemen. Triester bewijs voor het verdwijnen van het laatste beetje hoop op toekomstperspectief kun je nauwelijks verzinnen. De BBB wil dat dit tij in 2024 gaat keren.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het versturen van de brief over de eco-regeling. De heer Van Campen refereerde daar ook al aan. De vraag blijft wel of deze 50 miljoen voldoende is. We horen geluiden uit de sector dat die 50 miljoen wellicht niet toereikend is. Mijn vraag aan de Minister is of dit klopt.

Daarnaast heb ik de volgende vraag aan de Minister. Hij schrijft dat er goed contact is geweest met de Europese Commissie. Zouden zij nog steeds constructief zijn als het uiteindelijk om nog meer dan 50 miljoen gaat? De vraag die de heer Van Campen ook al stelde, is eigenlijk nog veel belangrijker: hoe gaat het de komende jaren? Hebben we daar genoeg geld voor of zullen we elke decembermaand dezelfde discussie opnieuw moeten voeren?

Dan de met nutriënten verontreinigde gebieden. Hier hebben we het in het plenaire debat van 21 december uitvoerig over gehad. Beseft de Minister dat door de afbouw van de derogatie, boeren meer mest moeten afzetten? En beseft hij wat de financiële strop precies betekent voor duizenden boeren? Is de Minister bereid om dat te compenseren? Ik had net nog een boer aan de lijn die waarschijnlijk voor zo'n € 75.000 extra mest moet afzetten vanwege de afbouw van de derogatie. Dat was niet voorzien en doet zeer veel pijn.

Voorzitter. Ten slotte wil ik ook graag de visserij benoemen. Het is van groot belang dat de vloot zo snel mogelijk beschikking krijgt over de quota van de gesaneerde kotters. Zijn hierover al afspraken gemaakt met de producentenorganisaties in de visserij? Hetzelfde geldt voor ingehouden reserves van visquota in het kader van de aanlandplicht. Nederland is het enige land dat deze reserves niet uitdeelt aan zijn vissers. Gezien de enorme korting en de daardoor ontstane kwellende situaties is een aanpassing van deze beleidsregel dringend gewenst. Geef deze reserves net als andere landen in het beheer van de producentenorganisaties. Hierop wil ik ook graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik namens de BBB. Dan gaan we naar Nieuw Sociaal Contract, het lid Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Een nieuwe Landbouw- en Visserijraad komt eraan en daar spreken wij hier uitgebreid over, merkt deze nieuweling op. Er zijn vandaag ook een paar opmerkingen gemaakt door nieuwelingen in de commissie. Van de eerste drie debatten die we met elkaar hebben gevoerd op het gebied van LNV gingen er twee over deze Europese Raden. Het is wel de vraag hoe zinvol het is om hierover uitgebreid van gedachten te wisselen met elkaar. Wat er uit Europa en die Raad komt, lijkt vaak neer te komen op een heleboel voldongen feiten waar eigenlijk niets anders aan te doen valt dan ze gewoon uit te voeren.

Het is bijvoorbeeld heel ironisch dat onze Nederlandse Minister nu naar de Raad gaat met als eerste onderwerp op de convocatie de toekomstvisie voor de landbouw en de inrichting van het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid. Wij zitten in Nederland al een paar jaar verlegen om een toekomstvisie voor de landbouw. We hebben behoefte aan een visie om te sturen en om duidelijk te zijn over waar we naartoe gaan, zodat onze tuinders, boeren en vissers hun bedrijven toekomstbestendig kunnen inrichten en de volgende generatie weet waar ze aan toe is. Zo'n visie zou natuurlijk prachtig zijn.

Nu gaat de Minister naar een Landbouwraad waar er wel aan die toekomstvisie wordt gewerkt, maar dan aan een Europese. We zouden graag heel concreet willen weten wat de Minister daar gaat inbrengen. Dat zou zomaar inzicht kunnen geven in hoe de Nederlandse toekomstvisie eruit zou kunnen zien. Wat dan een beetje dreigt, is dat men dit denkwerk dus in Europa doet en de landbouw vormgeeft voordat wij dit in Nederland hebben gedaan. Dat betekent dat we ons straks, bij het opstellen van de blik op de toekomst in Nederland, moeten aanpassen aan Europa, in plaats van andersom. Dan krijgen we dus weer met voldongen feiten te maken, want die blijven maar komen uit Brussel.

We krijgen te maken met de afbouw van de derogatie. Dat lijkt al een fait accompli. 60% van ons land is plotseling verontreinigd. Dikke pech voor de boeren die hun bedrijf uitstekend voeren maar toch in zo'n verontreinigd gebied wonen, met alle gevolgen van dien, zonder dat zij ook maar enig gereedschap in handen hebben om iets bij te sturen of mee te besturen. Dat is top-down, dat is kaartjesdenken, iets wat ergens in een onderhandeling met Brussel wordt bepaald en waar niks meer aan te doen valt. Dat is precies wat er bij stikstof gebeurde, waarbij de nabijheid van een Natura 2000-gebied soms het doodsvonnis voor je bedrijf betekende, ongeacht wat je deed. We zitten met NV-gebieden en een mestinfarct dat iedereen van heinde en verre ziet aankomen, maar dat we gewoon laten gebeuren. En we zijn nog niet eens begonnen aan de Natuurherstelverordening! Het dendert maar door en het houdt niet op.

Wanneer er eindelijk een zeldzaam moment optreedt waarop boeren een keer zelf iets kunnen kiezen – denk aan de eco-GLB-regeling, waar men zelfs kon kiezen voor verschillende opties: brons, zilver en goud – blijkt dat we de beloftes niet kunnen nakomen, dat te veel mensen zich hebben ingeschreven en dat we te ambitieus aan de slag zijn gegaan. Voor het reces kon ik niet anders dan opmerken dat er behoorlijke druk nodig was om dit hier te organiseren. De Minister zei toch weer: we kunnen niet meer geld uitgeven, want dat mag allemaal niet van Brussel. Dus ook hierover vraag ik: hoe gaan we ervoor zorgen dat dat in een volgende regeling niet gaat gebeuren? Kunnen de boeren zich nu met een gerust hart inschrijven, of is het volgend jaar ook maar weer de vraag of ze het toegezegde geld wel krijgen?

In de reeks voldongen feiten lijkt de visserij gewoon altijd aan de beurt te zijn. Die krijgt te maken met een korting van 60%. En het is nog niet klaar. Er dreigen weer nieuwe beperkingen, misschien op makreel. Hoe zorgt de Minister ervoor dat Nederlandse vissers hun aandeel daarin kunnen behouden, in onderhandelingen met andere landen?

Verder zien we de mogelijkheden in de Noordzee voor inktvissoorten, zoals sepia, toenemen vanwege warmere wateren. Wat kan de Minister doen om op dat gebied een toekomst te bieden voor Nederlandse vissers? Als straks blijkt dat daar óók weer te veel op gevist wordt – dat wordt namelijk erg populair – hoe sorteert de Minister dan voor op het veiligstellen van ons deel? Dan kan de Nederlandse visserij haar bedrijven daarop inrichten.

Deze vragen hebben wij voor de Minister. We zien dit ook wel in een bredere context, namelijk die van de Europese verkiezingen die eraan komen. We willen heel graag dat de Minister laat zien dat wij hier in Den Haag ook nog wat sturen en dat deze gedachtewisseling wel degelijk zin heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hertzberger, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Er is eerst een interruptie van mevrouw Bromet en dan van meneer De Groot. Mevrouw Bromet, het betoog liep tegen het einde, vandaar dat ik even wachtte met de interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is ook prima. Ik ben een beetje zoekende naar de houding van NSC ten opzichte van Europa. In de woorden van mevrouw Hertzberger lijkt het namelijk heel erg alsof Europa een soort abstract construct is dat ons allerlei dingen oplegt, terwijl ik daar als vertegenwoordiger van GroenLinks-PvdA zo naar kijk: «Wij zijn Europa. Wij hebben een Minister die zijn invloed kan aanwenden en we vinden dat hij dat niet goed genoeg doet.» Ik heb dus even de vraag aan Nieuw Sociaal Contract hoe zij daarin staan.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij hopen dus ook dat we meer gaan zien van de Minister in dit soort Europese overleggen. We willen dat hij ook meer gereedschap haalt om dingen zelf te kunnen inrichten. We kunnen het ergens nog wel begrijpen dat er doelen komen vanuit Europa. Maar hoe je dat inricht, is vervolgens ook aan onszelf. Dat realiseren we ons ook. Maar die NV-gebieden zijn bijvoorbeeld weer top-down: je woont er of je woont er niet; je bedrijf is er of je bedrijf is er niet. Je hebt nul gereedschap om daar zelf iets aan te doen. Is het nou zo dat dat NV-gebied gewoon een voldongen feit was en zo uitgevoerd moest worden, of hadden wij daarin echt iets anders kunnen doen? Hadden we daar voor boeren meer doelsturing aan kunnen geven? Wij hopen dus op dat laatste.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording, mevrouw Hertzberger. Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Bromet. Mevrouw Vedder gaat het straks dus rustig hebben. Mevrouw Hertzberger zegt: ze is ook jarig, hè. Precies. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, ik had een beetje dezelfde vraag: waar staat NSC nou als het gaat om de waarden? Ze maken een duidelijke keuze voor de bijzondere waarde van de landbouw en niet voor het algemeen belang van schoon water en de natuur. Als ik het verkeerd hoor, dan hoor ik dat graag. De vraag is: als je nou afspraken hebt in Brussel, zoals een richtlijn, is NSC dan ook van mening dat je je daaraan moet houden? Of gaan we het weer eens op z'n Nederlands doen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het bijzonder hoe meneer De Groot landbouw lekker buiten het algemeen belang laat: je hebt dus de landbouw óf het algemeen belang. De landbouw is ook algemeen belang; laten we dat vooropstellen. Het hebben van een richtlijn begrijpen wij zeker. Maar we weten ook dat Nederland daar zeggenschap in heeft. Als wij ernstig in de knel komen, dan kunnen we daar uitzonderingen op vragen. Die hebben we bijvoorbeeld gehad voor de derogatie. We weten dat je je daar hard voor kan maken. Ik denk dat we daarvoor vandaag hier samenzijn: wat kan de Minister klaarspelen om voor de bijzondere positie van Nederland te pleiten? Het is mogelijk om speciaal beleid af te dwingen voor onze bijzondere positie. Ik geef een voorbeeld uit de Natuurherstelverordening. Die komt nu op ons af. Daar zit een bomenquotum in voor steden. Nou, dat verschilt nogal per lidstaat. Lidstaten vragen ook terecht aandacht voor het gegeven dat het met die bomen in steden in de ene lidstaat behoorlijk anders zit dan in de andere en dat dit zelfs per stad verschilt. Wij willen gewoon pleiten voor meer zeggenschap voor lidstaten in Europa. Op sommige gebieden kunnen wij heel goed samenwerken, ook op landbouwgebied. Maar wij vinden de invulling daarvan en het pleiten voor uitzonderingen en voor ons eigen beleid heel belangrijk. Daarvoor zijn we hier toch vandaag, meneer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is bijna niet te volgen, maar ik probeer toch echt wel goed te luisteren. Eigenlijk hoor ik mevrouw Hertzberger zeggen: we zijn zo bijzonder, dus we moeten ook echt een bijzondere aanpak hebben in Nederland. Als er nou één ding bijzonder is aan Nederland, dan is het wel dat we ons nooit aan die wetten hebben gehouden en altijd de uitzondering hebben bedongen. De wet over bestrijdingsmiddelen is uit 2011 en daarvoor gaan we nu nog even onderzoeken hoe dat precies moet. Dát is de Nederlandse bijzondere aanpak. Daarom zitten we nu zo in de shit. We hebben wetten afgesproken voor het algemeen belang, dus schoon water, schone bodem, schone lucht en de natuur. Dat is het algemeen belang. We hebben geen landbouwwet, maar er is wel een landbouwbeleid. Dus, NSC, gaan we ons nou aan de wet houden en gaan we voldoen aan de afspraken die we hebben of niet? Dat is het eigenlijk.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou ja, om hier nou te doen alsof Europa de wetten maakt en wij daar maar aan te voldoen hebben ... Nederland kan zich er op allerlei gebieden voor inzetten, bijvoorbeeld in de Landbouw- en Visserijraad, om onze eigen positie op de kaart te zetten en om afspraken te maken. Afgelopen jaar hebben we volgens mij al drie keer geprobeerd een bewindspersoon tegen te laten stemmen in de Europese Raad, bijvoorbeeld tegen de digitale identiteit en tegen verlenging van de toestemming voor glyfosaatgebruik, waarbij de Minister zich van stemming onthouden heeft. Wij kunnen als Kamer Onze Minister vragen wat we willen, maar het gebeurt niet.

Zo langzamerhand is Nieuw Sociaal Contract wel degelijk heel kritisch op die top-downvoldongenfeitenregen vanuit Brussel. Daarom pleiten wij in ons verkiezingsprogramma ook voor een Europawet, om daar veel meer op te kunnen sturen, zodat een verordening niet gewoon van kracht wordt hier, maar zodat wij daar als Kamer – dat is soevereiniteit – ook nog wat over te zeggen hebben. We zijn een autonoom land. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we die positie houden en dat, richting de Europese verkiezingen, die voldongenfeitenregen niet door moet blijven gaan. Wij hebben ook echt zelf wel iets te zeggen over onze landbouw. We kunnen daar in ieder geval afspraken over maken binnen het Europese landbouwbeleid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is een heel lang woord, «voldongenfeitenregen». Maak het maar groot. Dat miskent totaal dat Nederland altijd ... Toen die wetten waar ik het net over had, tot stand kwamen – dat is 10, 20, 30 jaar geleden – had Nederland nog een heel goed trackrecord in Europa. We zaten vooraan, we spraken mee en we haalden precies de afspraken, waarin een derogatie zus en een uitzondering zo zat. Dat hebben we jarenlang gedaan. Maar uiteindelijk hebben we ons niet aan de wet gehouden. NSC stelt nu voor om dat proces nog even flink door te zetten. Ik vind dat verontrustend. Dat wilde ik even vaststellen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Moeten we eerst onze ruimte terugwinnen om afspraken te kunnen maken en moeten we eerst braaf zijn en overal aan voldoen voordat we weer wat mogen zeggen in Brussel, volgens meneer De Groot?

De voorzitter:

Ik moet het haast wel toestaan. Meneer De Groot was door zijn interrupties heen, maar u stelt hem een vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, en ik hoor het antwoord heel graag.

De voorzitter:

Ik moet hem dus de kans geven om die vraag te beantwoorden, anders is het niet eerlijk.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is dus een voldongenfeitenregen volgens de heer De Groot totdat wij braaf genoeg zijn en ons recht terugkrijgen om überhaupt afspraken te kunnen maken in Europa? Is dat het?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 is een partij van «afspraak is afspraak». We waren er bij het maken van die afspraken zelf bij en daar houden we ons dus aan. Maar kennelijk is dat voor NSC niet van belang.

De voorzitter:

Dank u wel voor het korte antwoord.

De heer Van Campen (VVD):

Als iets niet kan, is het volgens mij de grootste dooddoener voor boeren, en eigenlijk voor iedereen in Nederland, om te zeggen: dat mag niet van Brussel. Ik zal heel eerlijk bekennen dat ik me daar ook weleens schuldig aan heb gemaakt. Maar we moeten geen karikatuur maken van de wijze waarop wetgeving hier dan wel op Europees niveau plaatsvindt. Die vindt democratisch plaats met toezicht van de lidstaten. Die vindt democratisch plaats met toezicht en wijzigingsbevoegdheid van het Europees Parlement. Die vindt plaats vanuit de Europese Commissie, waarnaar Commissarissen zijn afgevaardigd, en die worden afgevaardigd namens hun lidstaten. Ik zou mevrouw Hertzberger willen vragen of zij dat erkent. Zo ja, erkent zij daarmee dan ook dat Nederland ... Nou, het gaat niet alleen om Nederland, maar om de lidstaten. We hebben het hier over de derogatie en over de waterkwaliteit, maar in andere lidstaten gaat het over de democratische rechtsorde. Ik noem Polen en Hongarije maar even. Erkent mevrouw Hertzberger dat we daar met elkaar democratische afspraken over hebben gemaakt en dat je die moet nakomen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat erkennen wij zeker, maar wij hebben inderdaad keer op keer gehoord dat dingen nu eenmaal zo zijn in Brussel, bijvoorbeeld als het gaat om de NV-gebieden. Vlak voor het reces ging het nog over of wij 50 miljoen bij de eco-GLB-regeling konden doen. Toen werd ook de suggestie gewekt dat dat niet zou mogen van Brussel. Als het gaat over stikstof en de invulling van stikstof is gezegd dat dit nou eenmaal volgt uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, wat gewoon niet zo was. Ik denk wel degelijk dat dat eigenlijk een voldongen feit is, want wij hebben dit nu eenmaal afgesproken met Brussel. Ik denk dat wij zo nu en dan echt weer terug moeten gaan naar het rechten van de rug en het afspraken maken, en soms dan maar met een gestrekt been erin gaan. Dat is waar wij hier toe oproepen. Zeker, vanuit deze commissie zie ik op al die punten ... De Natuurherstelverordening is nog niet eens van kracht. Daar is van alles aan gewijzigd, maar ik denk niet dat het nog uitmaakt wat wij daar gaan roepen als Kamer. Daar gaan wij als Nederland gewoon mee instemmen. Ik denk dat we daarvan terug moeten komen en ons anders moeten gaat opstellen in Europa.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan mevrouw Hertzberger vertellen dat ik over die Natuurherstelverordening geregeld een robbertje gevochten heb met mijn collega links van mij. Die Natuurherstelverordening, daar heeft Nederland echt een aantal impactvolle wijzigingsvoorstellen kunnen betekenen waar sommige partijen hier echt niet bepaald blij van werden. Dat is het resultaat van een democratisch proces. Dat geldt ook voor de Natuurherstelverordening of voor de Vogel- en Habitatrichtlijn, waar we soms in de jaren negentig onze handtekening al onder hebben gezet.

Tot slot, voorzitter. Dan heb ik gelijk mijn vierde interruptie verbruikt. Het voelt lekker, het pleidooi voor het rechten van de rug zoals mevrouw Hertzberger dat aangeeft. Ik vind ook dat Nederland moet blijven knokken, iedere dag weer. De Minister moet iedere dag blijven knokken voor het Nederlandse belang in Brussel. Het kan niet zo zijn dat ons land wordt geregeerd door bureaucraten, maar we hebben ook wet- en regelgeving waar we ons aan hebben te houden. Mevrouw Hertzberger noemt het stikstofvraagstuk. Als het Europese Hof van Justitie uitspraken doet waar Nederlandse rechters aan toetsen, voelt het misschien lekker dat wij hier in deze Kamer onze rug hebben gerecht, maar als er in het land op rechterlijk besluit daarmee vergunningen van individuele boeren worden ingetrokken, dan hebben we niemand in dit land een stap verder geholpen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij hebben toch echt wel wat vragen. We hebben een Natuurherstelverordening, er zijn een aantal aanpassingen gemaakt door Onze Minister. Dat is ons ook duidelijk. Maar de vraag is of we daar uiteindelijk mee gaan instemmen, of we daar überhaupt nog iets over te zeggen hebben. Het afgelopen jaar hebben we dat in ieder geval in drie en waarschijnlijk in meer instanties gezien. Volgens mij heeft de Kamer, voordat ik erin zat, de Minister opgeroepen om tegen de verlenging van glyfosaat te stemmen. Klopt dat of niet? Ik kijk heel even rond. Volgens mij klopt dat. En wat heeft de Minister gedaan? Heeft hij tegengestemd? Nee. We hebben mevrouw Yeşilgöz opgeroepen om tegen de digitale Europese identiteit te stemmen. Heeft zij dat gedaan? Nee. We hebben wat betreft de software op telefoons mevrouw Van Huffelen opgeroepen om tegen te stemmen. Heeft zij dat gedaan? Nee. Het lijkt er wel een beetje op – het spijt me om dat hier te moeten concluderen – dat we kunnen stemmen wat we willen, maar dat de Ministers toch gewoon hun eigen plan trekken. Dat vindt Nieuw Sociaal Contract heel spijtig om te zien en dat betekent – ook bij gebrek aan aanvullend debat over een Europese verordening, omdat die gewoon direct van kracht is in Nederland – dat we daar wel heel erg weinig stuur in handen meer overhouden en daar is Nieuw Sociaal Contract tegen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording en inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Bromet, die spreekt namens GroenLinks en de PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet een beetje bijkomen van de antwoorden van mevrouw Hertzberger. Het boezemt mij eigenlijk angst in, de manier waarop er over Europa wordt gesproken als een construct op afstand dat Nederland zou willen besturen, terwijl wij gewoon hier uitgebreid debatten voeren over welke richting we op willen, over het algemeen belang van schoon water, van de klimaatopgave, van de natuur, waar Nederland altijd het slechtste jongetje van de klas is. En moeten wij nu dan onze rug recht gaan houden, terwijl wij weten wat de gevolgen zijn geweest van hoe we dat in het verleden deden: uitstellen, traineren? Dat is de oorzaak geweest van de enorme impasse waar we in zitten, de onzekerheid waar de boeren nu in verkeren. Kennelijk wil NSC daar nog eventjes een tandje bij doen. Ik vind dat heel erg. Ik vind dat ook heel erg voor de boeren.

Ik zou veel liever met z'n allen zeggen: we hebben afspraken gemaakt met elkaar over klimaatopgaven, over het Akkoord van Parijs – dat is een wereldwijde afspraak – over schoon water en over natuur; we gaan er met z'n allen de schouders onder zetten om die afspraken na te komen en we gaan niet proberen om onder die afspraken uit te komen. Toevallig had ik vanmiddag op de gang met de heer Van Campen een gesprekje over mijn inzet voor de begroting. Ik zal het nu maar even vertellen. Ik zei toen dat ik het eigenlijk heel armoedig vind dat GroenLinks-PvdA altijd de akkoorden moet verdedigen die door andere regeringen, waar wij niet aan deelnamen, werden gesloten. Ik zit hier dus altijd de Kaderrichtlijn Water, het klimaatakkoord van Parijs en de Natura 2000-regelgeving te verdedigen, terwijl ik vind dat onze partijen er eigenlijk nog een schepje bovenop zouden moeten doen. Maar omdat er hier altijd vertraagd en getraineerd wordt, ben ik in de armoedige positie terechtgekomen dat ik moet gaan verdedigen dat de afspraken die er staan, nagekomen moeten worden. Ik had in de vorige periode een beetje het gevoel dat we vooruitgingen, maar ik hoor nu in het verhaal van de PVV en in het verhaal van Nieuw Sociaal Contract toch weer allemaal oude CDA-taal; dat emotioneert me.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik merk nu dat er wordt gezegd dat wij zouden willen traineren of dat we niet aan de klimaatdoelstellingen zouden willen voldoen. Dat zeggen wij helemaal niet. Er staat ook gewoon in ons programma dat wij aan de klimaatdoelstellingen willen voldoen en dat wij schoner water willen. Wij bevragen de manier waarop om ervoor te zorgen dat burgers en bedrijven gewoon manieren hebben om dat zelf in te kunnen richten. Ik wil aan mevrouw Bromet vragen of zij daar nog mogelijkheden in ziet. Heeft zij het gevoel dat het zin heeft om de Minister weer van alles te vragen hier in de zoveelste Landbouw- en Visserijraad? Slaan we nog een deuk in een pakje boter in Europa?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het zijn twee verschillende dingen. Je hebt namelijk Europa, waar we onze vertegenwoordigers hebben en waar dat hele systeem bestaat zoals de heer Van Campen dat zo mooi omschreef – ik kan me daar helemaal in vinden. Maar je hebt ook een Minister en een kabinet. Ik heb de hoop op deze Minister al opgegeven, want wij hebben inderdaad al drie jaar geleden gevraagd om glyfosaat op grasland te verbieden, maar dat doet hij niet. Wij hebben gezegd «stem tegen», maar dat doet hij niet. Ik vind dat dus heel kwalijk, maar dat is iets anders. Ik hoop dat het nieuwe kabinet wel gewoon gaat doen wat de Kamer zegt. Ik hoop dat het nieuwe kabinet er ook snel is, zodat ik me kan verhouden tot een Minister die in een missionair kabinet zit.

Voor de rest heb ik bij NSC heel vaak het idee dat zij nog niet in de gaten hebben hoe urgent de opgaven zijn. Als het gaat over de Kaderrichtlijn Water: dat is een afspraak die we al 30 jaar geleden gemaakt hebben. In 2027 moet het water in Nederland schoon zijn en op dit moment is het water in 1% van de gebieden in Nederland schoner. Om dan discussie te gaan voeren over andere meetmethodes en om wetenschappelijke resultaten ter discussie te gaan stellen, dat is het traineren waar ik genoeg van heb. Er moeten pijnlijke maatregelen genomen gaan worden. Of dat nou kalenderlandbouw is of het verbieden van bepaalde gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden, maakt mij helemaal niet uit; het gaat mij om de doelen.

Ik heb er gewoon genoeg van om met deze commissie steeds te praten over «we moeten anders gaan meten» en «we moeten de boeren het stuur in handen geven». Dat is allemaal waar, maar ook als we de boeren het stuur in handen gaan geven, heeft dit enorme consequenties voor hun bedrijfsvoering. Ik snap dat NSC zegt nieuwe afspraken in Europa met rechte rug tegemoet te willen treden en zich daarbij veel harder te willen invechten. Dat vind ik heel goed, maar ik hoop dat we als de sodemieter aan de slag gaan met de bestaande afspraken – de Kaderrichtlijn Water is zo'n bestaande afspraak – want we hebben nog maar heel weinig tijd. Er dreigen enorme boetes en een stikstofcrisis 2.0 en daar zou ik toch niet als Tweede Kamer verantwoordelijk voor willen zijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben blij om te horen dat mevrouw Bromet ook de boeren het stuur in handen wil geven, maar dat is op dit moment niet zo. Je woont op dit moment in een NV-gebied of niet en je bedrijf ligt in zo'n gebied of niet. Je zit naast een Natura 2000-gebied of niet, terwijl 90% de lucht in gaat. Op welke manier wil mevrouw Bromet dat dan organiseren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het probleem in de veehouderij in Nederland is dat er veel te veel krachtvoer gebruikt wordt voor wat het land aan milieukwaliteit aankan. Er wordt veel te veel kunstmest gebruikt en er zijn veel te veel dieren in Nederland. Dat zijn de knoppen waaraan je moet draaien. De bestrijdingsmiddelen vervuilen ons water, dus daar moet ook het mes in. Dat zijn dus de dingen die veranderen moeten. We hebben nog twee jaar. Veel succes.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb in reactie daarop een vraag aan mevrouw Bromet. Ze geeft aan dat er veel te veel kunstmest gebruikt wordt. Bent u het ermee eens dat kunstmest veel nadelige effecten heeft op de bodem – er is veel meer uitspoeling – en dat we juist weer terug zouden moeten naar de gewone mest, dus af van de kunstmest en terug naar de gewone, dierlijke mest?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker. Dat is een richting die wij graag op gaan. Alleen is de hoeveelheid mest die we met de veestapel in Nederland hebben, veel te groot voor dat wat we nodig hebben op onze bodem.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Als ik het mij goed herinner, heb ik de Minister horen zeggen dat wij eigenlijk niet te veel mest hebben, maar dat de spreiding niet helemaal goed is. We zouden dus moeten kijken hoe we dat lokaal kunnen doen. Misschien kunnen we ook kijken hoe het wél zou werken voor de sector die de dierlijke mest niet zo graag gebruikt, zodat we een sluitend systeem kunnen krijgen. Misschien kunnen we daar nog eens een keer naar kijken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat lijkt me heel goed. Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nu nog?

De voorzitter:

U hebt nu nog twee minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Oké. Zal ik doorgaan?

De voorzitter:

U mag doorgaan. Dat is goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil eigenlijk vooral iets zeggen over die eco-regeling. Wij zijn als Kamer heel druk bezig geweest om iets te repareren wat de Minister niet zelf heeft kunnen doen en uiteindelijk nu wel geregeld heeft onder druk van de Kamer. Maar veel liever had GroenLinks-PvdA de discussie met de Minister gevoerd over de toekomst van eco-regelingen, over andere eco-regelingen die langjarig gelden. Boeren hebben namelijk helemaal niks aan een regeling voor zes jaar. Zij willen hun bedrijf bouwen op een regeling voor twintig jaar. Ik vraag aan de Minister of hij daarmee bezig is.

Voorzitter. Verder moet het mij van het hart dat ik het moeilijk vind om te debatteren over stukken die wij niet kennen. Het BNC-fiche over de Europese bossen ontbreekt. Over de inzet van Nederland bij de SCoPAFF van december zijn we achteraf ingelicht; dan kunnen wij helemaal niks als Kamer. NSC begon ook al over de dialoog over de toekomst van de landbouw. Leuk dat de Minister dat proces steunt, maar wat is zijn inhoudelijke inzet? Ik heb werkelijk geen idee. Gaat hij daar tijdens de formatie het staande beleid van Nederland uitdragen, is mijn vraag. Graag ook meer informatie over de inbrengen die de Minister gaat geven over de visie op de landbouw.

Wij willen ook heel graag op de hoogte gehouden worden van alles wat de Minister doet om het gemeenschappelijk landbouwbeleid duidelijker, stabieler en betrouwbaarder te maken. Er is langjarige zekerheid nodig voor groene koplopers. Met alle onzekerheden die wij nu zien, kan ik als Kamerlid eigenlijk weinig. Laat staan dat een jonge boer die groen wil boeren, daar iets mee kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks en de PvdA. Mevrouw Vedder, Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. «Het nieuwe CDA» moet ik daar dan misschien aan toevoegen. Ik voer vandaag ook het woord namens de ChristenUnie, voorzitter.

Ik wil me eigenlijk beperken tot één onderwerp, misschien nog wel extra nadat dit debat zo heeft plaatsgevonden. Ik moet er ook een beetje van bijkomen eerlijk gezegd. Ik wil vooral naar voren kijken en in ieder geval mijn steentje bijdragen aan de vraag hoe we nou kunnen komen tot de situatie waarin boeren meer grip krijgen op hun eigen toekomstperspectief.

Een tijd geleden hebben Grinwis en mijn collega Boswijk van het CDA een motie ingediend waarin ze stelden dat inspanningen om te verduurzamen worden ontmoedigd door steeds strengere algemene middelvoorschriften, en waarin ze vroegen of we via eco-regelingen het verduurzamen kunnen belonen. Ik heb in een eerder debat ook al een keer gezegd: geef boeren de kans om te laten zien wat ze kunnen of wat ze zelfs al doen; wij zullen er hier verbaasd over zijn dat dan blijkt dat dat veel meer is dan wij hier in Den Haag denken. De overtekening van de eco-regelingen is wat mij betreft hét bewijs dat de sector veel meer in zijn mars heeft dan waarmee wij hier in Den Haag rekening houden.

Voorzitter. Ik ben blij met de inspanningen van de Minister om ons woord te gaan houden. Dat vind ik namelijk heel belangrijk. Beloofd is beloofd. Wij moeten ons houden aan het perspectief dat we mensen voorspiegelen. Ik wens de Minister alles toe wat hij nodig heeft om het in Brussel op de wal te slepen.

Ik sluit me aan bij de vele vragen die mijn voorgangers hebben gesteld. Hoe gaan we voorkomen dat we dat in de toekomst nog een keer zo moeten doen? Ik zie de overtekening van de eco-regelingen vooral als een signaal dat dit ons moet aanmoedigen om serieus veel meer werk te gaan maken van doelsturing – sorry, mevrouw Bromet – over de boer aan het roer. Ik vind dat heel erg belangrijk. Dat vind ik belangrijk om twee redenen. Ten eerste denk ik dat het essentieel is dat er ruimte voor vakmanschap is. Dat is een absolute randvoorwaarde voor iets wat lijkt op toekomstperspectief. Zolang een boer zijn eigen vakmanschap niet kan inzetten om doelen te bereiken, gaan we nooit een serieus toekomstperspectief creëren en gaan we mensen de sector uit ontmoedigen. Ik zie het nu al gebeuren dat jonge collega's van mij overlopen van ideeën, maar dat het vertrouwen dat ze ruimte krijgen voor ideeën zo laag is dat ze het niet aandurven.

De tweede reden waarom ik doelsturing zo belangrijk vind, is dat ik er echt van overtuigd ben dat we nu serieus kansen laten liggen om echte meters te maken op het halen van die belangrijke doelen. Dat zeg ik omdat we nu sectordoelen hebben opgeworpen, maar de sector geen handelingsperspectief hebben gegeven om dat om te slaan naar bedrijfsdoelen. Vervolgens zijn we verbaasd, gepikeerd of misschien wel boos dat die doelen niet worden gehaald. Als je wel een sectordoel stelt maar mensen geen handelingsperspectief geeft, is dat natuurlijk geen verrassing. Het is voor mij dan ook geen toeval dat er in de periode dat we wel nog handelingsperspectief in de sector hadden, namelijk in de tijd van de productschappen, wel resultaten werden geboekt. We zien gewoon een trendbreuk op het moment dat die productschappen zijn afgeschaft en dat het serieuze handelingsperspectief uit de sector is weggehaald. We zien dat het halen van resultaten is gestagneerd met het afschaffen van productschappen, DLV, DLG et cetera.

Voorzitter. In de brief haalt de Minister een aantal initiatieven aan die gaan over werken aan doelvoorschriften. Ik noem het KPI-K-traject.

De voorzitter:

U dient af te ronden, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik weet het. Ik noem de Stoffenbalans, de KringloopWijzer, de biodiversiteitsmonitor, het NKS en de sectorale implementatieplannen voor doelsturing. Mijn hartenkreet is: zet daar vooral op in. Ik wil ook heel graag weten hoe het daarmee staat. Wat is de tijdlijn? Wat heeft de Minister van ons nodig om daar volgende stappen op te zetten? Daar hebben boeren namelijk echt wat aan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. De Minister gaat zich nu terugtrekken en voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. Ik ga het woord geven aan de Minister. Ik wil aan hem vragen of hij in blokjes gaat werken, of misschien in blokjes per Kamerlid. Dan wil ik namelijk de vier interrupties die ze toegewezen krijgen, iedere keer toestaan aan het einde van een blokje. Dat is altijd wat beter voor het verhaal.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ja, ik heb een aantal blokjes: algemeen, dierenwelzijn, mest, eco-regeling en visserij ....

De voorzitter:

Minister, u dient even de microfoon aan te zetten. Dan kunnen de mensen thuis ook meeluisteren.

Minister Adema:

O, sorry. Ik zei net dat ik wil refereren aan het debat dat net heeft plaatsgehad, want ik vond dat eigenlijk wel een heel mooi debat. We praten hier over de Europese Landbouw- en Visserijraad. Dan is het mooi dat je er ook bij stilstaat – misschien heeft dat ook wel te maken met de nieuwe Kamer; het is weer een nieuwe periode – wat de positie van Nederland in Europa is, wat de Europese Unie is en hoe we ons ertoe verhouden. Het is ook goed dat we hier het debat hebben over de inzet voor de Landbouw- en Visserijraad. Wij praten in de politiek immers heel vaak over Brussel. «Brussel wil dit. Brussel wil dat.» Maar Europa begint hier, niet in Brussel. Dat betekent het volgende. Als er zaken in Brussel op de agenda komen, waar de Europese Commissie overigens het initiatiefrecht op heeft, want zij agendeert met voorstellen bepaalde onderwerpen – ik kom zo nog op RENURE, want wij kunnen dat ook – is het goed dat we die hier met elkaar kunnen bespreken. Zo kunnen we hier onze inzet bepalen en kijken wat voor de situatie in Nederland het beste is.

Europa is een verband van 27 lidstaten, die allemaal hun eigen karakteristieken hebben. We hebben in Europa meerdere malen ook onze bijzondere positie ten opzichte van veel andere Europese landen, bijvoorbeeld gelet op de dichtbevolktheid, de ruimtelijke druk en de vele opgaven in Nederland, onder de aandacht gebracht, om te kijken of we ruimte konden creëren voor de specifieke Nederlandse situatie. Die is namelijk echt anders dan in andere landen. Dat soort gesprekken voeren we met de Commissie. Maar Europa begint hier. Dat betekent ook dat we hier het debat met elkaar moeten voeren over de inzet in Europa, en dat we hier met elkaar lijnen moeten uitzetten en onze visie moeten bepalen over wat onze inzet in Europa zal zijn.

Aan de andere kant: als het gaat om Europa, dan kun je met elkaar bepaalde onderwerpen in Europa bediscussiëren en onze inzet daarop laten zien, maar op een gegeven heb je te maken met Europese wetgeving, dus met de verordeningen. Die worden via een democratisch proces uiteindelijk vastgesteld. De heer Van Campen heeft het ook aangegeven: de trilogen enzovoort. Dat is de systematiek in Europa. Uiteindelijk is er dan een definitieve verordening. Dat is gewoon een wettelijke verplichting, niks meer en niks minder. Op het moment dat er een definitieve verordening is, heb je die gewoon maar uit te voeren. Als je dat niet doet, dan word je op de vingers getikt.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de derogatiebeschikking. Dat is gewoon een verordening en dat is gewoon wetgeving. Wij hebben geen ruimte om daar een eigen inkleuring aan te geven. Natuurlijk kent de derogatiebeschikking een aantal elementen. Natuurlijk ga je je dan afvragen hoe je dat concreet invult. Maar ook bij de concrete invulling zit de Europese Commissie erbovenop. Er zijn heel veel overleggen geweest met de Europese Commissie over hoe we het gaan invullen. Neem bijvoorbeeld de met nutriënten verontreinigde gebieden: hoe bepalen we dat? Er staat ook heel veel in de derogatiebeschikking.

Aan de andere kant hebben we natuurlijk overleg met de Commissie om te kijken hoe dat in Nederland het beste past.

Maar we hebben geweten wat het betekent om te heronderhandelen over de derogatiebeschikking en om de implementatie daarvan een beetje te laten aansluiten bij de agrarische praktijk in Nederland. Ik ben een jaar geleden intensief bezig geweest, mede op verzoek van uw Kamer, met bekijken hoe je de verordening kunt aanpassen aan de agrarische praktijk, ook als het gaat om de kalender. Dat gaat niet om kalenderlandbouw, maar om vragen als wanneer de gewassen in de grond zitten en wanneer regelingen moeten ingaan. Wij hebben de uitermate zware waarschuwing gehad dat als wij hiermee door zouden gaan, we de kans liepen om de derogatiebeschikking te verliezen. Dat heeft alles te maken met dat je niet voldoet aan de wetgeving, want ook die derogatiebeschikking is op dat moment wetgeving. Het is een verordening waartoe je je te verhouden hebt.

Betekent dit dan dat wij niet naar Europa toegaan om daar te proberen om het Nederlandse belang goed onder de aandacht te brengen en te bekijken hoe we verordeningen in de Nederlandse setting en wetgeving goed aangepast krijgen? Natuurlijk doen we dat wel. Vergeet niet dat wij een Permanente Vertegenwoordiger in Europa hebben. Dat is de ambassadeur voor ons bij de Europese Unie, die met een heel groot team dagelijks contact heeft met alle Europese ambtenaren om in het voortraject, nog voordat de verordeningen er komen, alvast de wetgeving, de verordeningen, te beïnvloeden. Dat gebeurt al. Dat geldt voor elke verordening. Dat betekent dus dat ook op het moment dat er al verordeningen zijn, we nog steeds permanent aanwezig zijn in Europa. We zijn permanent aanwezig om te bekijken hoe we het Nederlandse belang op een goede manier voor het voetlicht kunnen brengen en wijzigingen kunnen laten plaatsvinden. We hebben dat gezien bij de Natuurherstelverordening, waarin wijzigingen zijn doorgevoerd die ook echt tot een andere verordening hebben geleid. Dat kan dus. Dat kan.

Je moet alleen wel bekijken wanneer je wat doet. Dat is bijvoorbeeld op het moment dat er nieuwe termijnen ingaan. Met mest zitten we nu bijvoorbeeld in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. In 2026 start het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat betekent dat we nu heel goed met elkaar moeten nadenken over welke elementen we inbrengen bij de onderhandelingen over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. We praten hier namelijk al langer over onder andere doelsturing en meer ruimte voor boeren op het erf, en om hen doelen mee te geven en hen daarop af te rekenen. Dat wil de agrarische sector ook graag. Dat betekent dat we bij de onderhandelingen over het achtste actieprogramma zullen inbrengen dat wij naar meer doelsturing willen. Dat is het moment. Het is wel mooi dat we dit gesprek nu hebben, omdat de onderhandelingen rondom dat achtste actieprogramma natuurlijk de komende periode starten. Die duren langer dan een jaar. Het is ook goed dat we uw Kamer goed meenemen in welke inzet er gepleegd zal worden. Die wens proef ik ook heel erg bij uw Kamer. Ik denk dat het goed is om tijdens die periode van onderhandeling over het achtste actieprogramma hierover regelmatig met elkaar het debat te voeren. Ik doe dus de toezegging om u daarin volledig mee te nemen. Maar goed, op het moment dat er een actieprogramma is, is dat klaar.

Is de Europese Commissie niet te vermurwen op het moment dat je ergens tegenaan loopt? We hebben nu bijvoorbeeld de GLB. In de beschikking van het GLB staat dat wij de budgetten niet nationaal mogen aanvullen. Dat staat in de beschikking. We komen straks nog wel even op het GLB. Gezien de knelpunten waar we hier voor staan, gaan we dan natuurlijk toch het gesprek aan. Er is dan een welwillend oor bij de Commissie om in ieder geval het gesprek aan te gaan. Maar of je dan altijd tot een oplossing komt? Dit gebeurt namelijk regelmatig. We hebben regelmatig gesprekken met de Europese Commissie, waarin we zeggen waar we tegenaan lopen. Soms krijg je dan gehoor en soms niet. Dat verschilt dus heel erg. Maar natuurlijk doen we dat; natuurlijk doen we dat.

Gaan we er dan met gestrekt been in? Nee, we gaan er niet met gestrekt been in. Ik denk niet dat dit de juiste techniek is. We gaan wel met hele goede argumenten in op de inhoud. We laten op de inhoud goed zien hoe de situatie in Nederland is en kweken daar begrip voor. Op die manier proberen we om wetgeving te beïnvloeden en anders te krijgen. Uiteindelijk hebben we ook nog te maken met andere landen in Europa, die ook hun positie bepalen en stemmen. Die zijn niet altijd Nederlandgezind. Meerderheden krijgen in de Europese Unie is dus niet altijd makkelijk.

Dat betekent dus ook dat ik, naast het soort trajecten dat ik noemde, heel veel contact heb met mijn collega-Ministers in Europa. Ik denk dat we in de komende dagen een aantal van die Ministers zullen ontmoeten. U zult dus zien dat de contacten buitengewoon goed zijn. Dat is buitengewoon belangrijk. We appen en bellen met elkaar, ook buiten de Commissie om. Ik weet dat er weleens discussie over is geweest, van: hoe vaak is hij nou in Europa? Ik ben veel vaker in Europa dan u denkt. Ik heb veel vaker een Minister aan de telefoon en ben veel vaker met Ministers aan het appen dan u denkt, maar dat gebeurt langs de randen. Europa is ook het Europa van de relaties en het netwerken. Dat is buitengewoon belangrijk, vandaar dat het ook zo belangrijk is dat we permanent een vertegenwoordiger hebben die op een buitengewoon deskundige manier aan de slag is om de wetgeving in Europa te beïnvloeden. Dat even in z'n algemeenheid over Europa.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Het heeft veel losgemaakt. We beginnen met mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik neem kennis van wat de Minister zegt, maar er zijn een aantal dingen. Ik begrijp dat van die relaties en dat netwerk. Ik merk ook in de Kamer dat dat een belangrijke rol speelt: het gesprek voeren en niet hard tegen hard het debat voeren. De vraag is of er wel een moment komt waarop het wat minder gezellig wordt tussen de Minister en Brussel. We weten allemaal hoe dat in netwerken en relaties gaat. Het zou zo fijn zijn om op een gegeven moment in de krant te lezen: de Minister doet vervelend, de Minister zet relaties op het spel vanwege Nederlandse belangen en de invulling van de richtlijnen. Of: de Minister doet echt een poging om de situatie te heronderhandelen. Want dat ...

De voorzitter:

Kijk uit, want u gaat al bijna aan uw derde interruptie beginnen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

O, echt? Pardon. Ik houd onmiddellijk mijn mond.

Minister Adema:

Ja, ik begrijp wat u zegt. Dat is een beetje windowdressing, met alle respect. Het gaat er niet om of er in de krant staat dat ik ruziemaak in Brussel. Het gaat erom dat ik bij mijn werk in Brussel warm op de relatie en scherp op de inhoud onderhandel. Dat is buitengewoon belangrijk. Het helpt niet om publiekelijk kritiek te leveren op de Europese Commissie en Europees Commissarissen. Dat vinden wij met z'n allen niet leuk en dat vinden ze daar ook niet leuk. De meeste onderhandelingen gebeuren wat meer langs de vertrouwelijke ... Die zijn niet vertrouwelijk, maar die gebeuren langs de niet-zichtbare lijnen. Dat gebeurt een beetje diplomatiek, zeg maar. Natuurlijk heb ik soms momenten met Commissarissen waarop ik me uitspreek en zij donders goed weten hoe ik in de wedstrijd zit.

Ik wil u ook wel één voorbeeld noemen. Nederland had het mooiste NSP van Europa. Dat werd gezegd door al mijn collega's. En toch was er een Commissaris die draalde en draaide met het goedkeuren van het NSP, wat ons en, nog erger, de boeren in verlegenheid bracht. Wij hebben dat ondubbelzinnig kenbaar gemaakt. Dat heb ik ook in de media kenbaar gemaakt. Het is dus niet allemaal zoete broodjes bakken. Wij hebben dat Nederlandse belang te dienen; ik heb dat te dienen. Ik moet er dus voor zorgen dat als ik daar discussies heb – dat gebeurt vaak in de beslotenheid van contacten – ik af en toe scherp kan zijn. Maar dat moet wel op een manier waarbij je de relatie niet breekt, want die schade kan groter zijn. Dat is altijd zo, maar weet dat we dat wel degelijk doen.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog twee interrupties. Ik zou ze gewoon kort houden, want dan houdt u er twee over. De heer Pierik, van de BBB, en dan mevrouw Bromet.

De heer Pierik (BBB):

Ik krijg de indruk dat de Minister in Europa vooral de boel bij elkaar wil houden en de relaties heel belangrijk vindt. Dat kan weleens op gespannen voet staan met de urgentie die leeft in de sector. In die zin zou ik die urgentie nog een keer willen onderstrepen, bijvoorbeeld als het gaat om de problemen rondom de derogatie. Ik hoor ook regelmatig het woord «doelsturing». Ik vind het bijzonder dat we het pas in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn over doelsturing hebben, omdat we natuurlijk al heel wat programma's hebben gehad. Het is geen nieuw woord; doelsturing is iets wat we al langer op het netvlies hebben. Daar zou ik dus graag een reactie op willen. Verder vind ik het volgende van de wettelijke kaders in Europa en de vertaalslag daarvan naar Nederlands beleid. Het lijkt er weleens op – laat ik het maar zo voorzichtig uitdrukken – dat die wettelijke kaders ...

De voorzitter:

Kijk uit, u gaat bijna uw derde interruptie in. Stel de vraag, alstublieft.

De heer Pierik (BBB):

Ik vraag om een reflectie op die vertaalslag van het Europese beleid naar het Nederlandse beleid.

Minister Adema:

We praten inderdaad al langer over doelsturing. «Het is niet zo dat we de boel bij elkaar willen houden.» Nou, ik kan wel anders zeggen: ik vind dat we in Europa de boel wel bij elkaar moeten houden. Als ik kijk naar de grote geopolitieke opgave waar we voor staan, dan is het buitengewoon belangrijk dat we Europa bij elkaar houden. Het is buitengewoon belangrijk dat we samen optrekken. Ik zeg weleens: vroeger gingen we naar het buitenland en sloegen we elkaar de hersens in. Tegenwoordig gaan we gelukkig met elkaar praten. Dat is een verbetering. Europa heeft ons, zeker op het gebied van internationale veiligheid, ongelofelijk veel gebracht. Ook als het gaat om voorspoed en welvaart heeft Europa ons veel gebracht. Dat neemt niet weg dat we nog steeds een verband zijn van 27 verschillende lidstaten. De belangen in Frankrijk zijn anders dan de belangen in Nederland en Italië.

Ik vind wel het volgende; dat hebben we hier ook al vaker besproken. Europa heeft generieke verordeningen en generieke wetgeving. Als je kijkt naar het verschil tussen de verschillende lidstaten, dan mag er wat mij betreft wat meer aandacht zijn voor die verscheidenheid. Eenheid in verscheidenheid; dat is Europa. Dat betekent ook dat wij er steeds op aandringen – dat heb ik ook bij een eerdere landbouwraad gedaan, toen het bijvoorbeeld ging over het GLB – dat landen wat meer flexibiliteit en ruimte krijgen voor een landelijke invulling. Dan komt er meer ruimte vanuit de Commissie. Daar heeft men wel oren naar. Men begrijpt dat wel. Dat soort dingen moeten we natuurlijk blijven doen. Daar zetten we ook volop op in.

Dan even over de wetgeving. Ja natuurlijk, Europa komt met verordeningen en die vertalen wij naar nationale wetgeving. Dat doet een kabinet niet op eigen houtje waarna Nederland ermee wordt geconfronteerd. Daarbij is er sprake van een goed samenspel met de Tweede Kamer. Het interpreteren van de wetgeving van Europa naar Nederland gebeurt in het samenspel, in het democratisch proces in Nederland zelf. De voorstellen zoals wij die vertalen naar de situatie in Nederland komen naar de Kamer en worden daar besproken. Daar kan over gestemd worden. Dan heb ik het niet over verordeningen, maar over de vertaalslag naar lokale wetgeving. Er zijn tal van voorbeelden waarin die vertaalslag gemaakt is. Soms wordt er nog een extra kop op gezet. Het komt voor dat we vanwege nationale belangen en nationale standpunten een extra kop op een Europese verordening zetten. Dat komt voor. Soms gebeurt dat ook niet. Dat verschilt. Dat gebeurt allemaal in Nederland zelf. U kunt dat perfect controleren, want u kent de Europese verordening en u weet hoe die vertaalslag gemaakt wordt. U kunt het kabinet daar ook gewoon op aanspreken.

De heer Pierik (BBB):

Wil de Minister nog even aangeven hoe die vertaalslag precies gemaakt is via de Tweede Kamer als het gaat om de NV-gebieden?

Minister Adema:

Nee, bij die NV-gebieden gaat het om een invulling van de derogatiebeschikking. Dat is een concrete invulling van de wetgeving. Er is niet zo afgeweken van die derogatiebeschikking. Het is niet zo dat er een verordening was en dat wij dan een nieuwe wet ... Het is ook geen wetgevingstraject. Het is geen wetgevingstraject. Ik snap de vraag natuurlijk wel, maar het is geen wetgevingstraject in de zin dat we in Nederland dan de vertaalslag van Europese wetgeving naar nationale wetgeving maken. Daar had ik het even met u over. Hier hebben we de verordening een-op-een toegepast.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben altijd heel kritisch op de Minister, maar ik wil hem wel even complimenteren voor de behartenswaardige woorden die hij spreekt over Europa. Hij zegt dat de bedoeling juist is dat we de boel bij elkaar houden. Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Ik vind het goed dat hij dat zegt.

Mijn vraag is puur informatief en gaat over iets anders, namelijk het niet mogen aanvullen van de budgetten als het gaat over de ecosysteemdiensten. Je hebt het GLB. Dat is altijd maar voor zes jaar, terwijl de boeren heel veel behoefte hebben aan langjarige zekerheid. Het GLB is daar misschien niet het beste instrument voor. Mag je wel zelf met regelingen komen die anders zijn dan de regelingen die onder het GLB vallen om boeren te ondersteunen als het gaat over ecosysteemdiensten? Gaat de zin met «niet mogen aanvullen» erin, die de Minister uitspreekt, dan over maatregelen die ook in het GLB zitten?

Minister Adema:

Een goede vraag. Ik dit geval gaat het puur om de financiën, het wel of niet mogen aanvullen van de financiën. Mevrouw Bromet maakt een heel terechte opmerking. We hebben in de afgelopen periode natuurlijk ook vaker gedebatteerd over ecosysteemdiensten. Ik raad het nieuwe kabinet ook aan om daar echt met vaart inhoud aan te geven, maar dan moet er ook geld bij voor de boeren. Anders heeft het geen zin. Maar als we dat doen, zullen we nog steeds met zo'n regeling naar Europa moeten. Op het moment dat wij hier een regeling hebben waarmee we ecosysteemdiensten gaan inrichten en we boeren daarvoor gaan betalen, zullen we dat dus wel even moeten notificeren in Europa. Het is niet zo dat Europa daar dan vervolgens met wetgeving overheen gaat of zo, maar dit soort regelingen moeten worden genotificeerd. Zo hebben we bijvoorbeeld ook de Lbv-regeling en de Lbv+-regeling. Die worden genotificeerd in Europa; daar moet Europa uiteindelijk wel z'n zegen over geven. Daarin speelt Europa dus nog steeds een rol, maar je kunt het wel zelf invullen en je hebt er voldoende ruimte voor. Zeker ecosysteemdiensten passen heel goed bij de doelstellingen van Europa, dus dat zal altijd loslopen, lijkt mij.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, denk aan uw tijd, want u hebt er al twee interrupties op zitten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, een heel kort vraagje. Gaat het dan over staatssteun? Is dat de reden waarom er overleg moet plaatsvinden met Europa?

Minister Adema:

Onder andere, ja. Dat is vaak wel een van de belangrijkste elementen.

De heer Van Campen (VVD):

Waar het gaat om de wet- en regelgeving wil ik mevrouw Bromet bijvallen. De Minister heeft heel helder uiteengezet hoe dat verloopt: democratisch en onder het toeziend oog van het parlement. Daar doe ik dus geen woord aan af. Maar bij het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn zijn we er met z'n allen bij geweest dat dat heel laat kwam en dat er daarna ook nog een addendum bij kwam. Dan krijg je als parlement natuurlijk wel een beetje het gevoel dat je met elkaar achter het net aan het vissen bent. Is de Minister bereid om bij het achtste actieprogramma de dilemma's veel meer vooraf en vroeg met de Kamer te delen? Mevrouw Bromet noemde bijvoorbeeld een alternatief waarbij bepaalde gewassen wel of niet toegelaten worden op uitspoelingsgevoelige gronden. Dan heb je als Kamer namelijk veel meer het gevoel dat je kunt kiezen. Je kunt dan met elkaar bekijken of je wilt kiezen voor generiek milder beleid of voor gebiedsgericht strenger beleid waarmee je wel meer tegemoetkomt aan doelsturing. Is de Minister bereid om dat toe te zeggen, zodat wij daarover hier ook het debat kunnen voeren met elkaar?

Minister Adema:

Ik zei zonet al even iets over het achtste actieprogramma, namelijk dat we daar de tijd voor hebben en dat we daarover het gesprek moeten voeren, maar dit is precies wat ik bedoel. Ik vind dat de dilemma's die straks voorbijkomen met u gedeeld moeten worden en dat we daar gezamenlijk onze inzet op moeten bepalen. We moeten dat samen met de Kamer gaan doen. Eens dus. Ja.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben hier blij om, maar erkent de Minister dat dit dus echt een wezenlijk andere benadering is van het komen tot zo'n actieprogramma dan de aanpak in de voorgaande situaties? Mijn fractie zou daar ontzettend blij mee zijn.

Minister Adema:

Ik kies voor deze benadering. Ik vind dat belangrijk. Maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat als wij hier met elkaar bepalen hoe dat actieprogramma eruit gaat zien, dat ook op die manier in Europa wordt verwerkt. Pas op, pas op, pas op. We hebben het dan over een onderhandelingsinzet en we moeten maar zien waarmee we terugkomen. Overigens schiet me nog iets te binnen. Ik zeg dit ook even als reactie op de opmerking van mevrouw Hertzberger over het gestrekte been. De derogatiebeschikking en de onderhandelingen daarover zijn op het hoogste Europese niveau uitgespeeld. Zo ver zijn we daarin gegaan. Daarover is met Von der Leyen zelf gesproken door onze mp. Ik ben er niet bij geweest, maar zelfs onze mp heeft daarop dus inzet gepleegd. Het is dus niet zo dat wij maar voor zoete koekjes aannemen wat er gebeurt in Europa. Laat dat helder zijn.

Ik wil nu graag naar de vragen gaan.

De voorzitter:

We gaan naar vijf blokken toe. We beginnen met het blok algemeen. Ik stel voor om iedere keer aan het einde van een blokje interrupties toe te staan. Dan loopt het wat beter. De Minister is immers onze gast, dus we moeten hem ook even laten uitspreken. We beginnen dus met een blokje algemeen.

Minister Adema:

Nou, als u mij toestaat: ik heb een blokje overig. Dat is een beetje een veegblokje. Dat bedoelde ik eigenlijk. Het liefst zou ik dus willen beginnen met de eco-regeling. We hebben het daar natuurlijk al even over gehad.

Ik ben ongelofelijk blij dat wij een hele belangrijke stap hebben kunnen zetten om met de 50 miljoen de afspraken na te kunnen komen die we hebben gemaakt met de agrarische sector. Ik bedank hiervoor ook de Minister voor Natuur en Stikstof en de Minister van Financiën, want we zijn in een buitengewoon constructieve samenwerking gekomen tot deze oplossing. Iedereen was het er ook over eens dat dit moest plaatsvinden. Daarmee is het nog niet klaar. We moeten nog naar Europa toe. Nee, sorry, we zijn al in Europa bezig. Ik vergeet het bijna. Zoals ik heb aangegeven heb ik goede hoop dat we er in Europa ook uit kunnen komen, maar we moeten het proces wel even laten gaan. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten, maar ik spreek de woorden «ik heb goede hoop» niet zomaar uit.

Dan is er de vraag of die 50 miljoen voldoende is om te compenseren. We weten nu hoeveel inschrijvingen er zijn. We hebben de RVO gevraagd om voor ons in kaart te brengen welk bedrag er extra nodig is om de boeren te kunnen voorzien. Dat is die 50 miljoen. Dus wij gaan ervan uit dat dat voldoende is om alle boeren te kunnen voorzien en om onze belofte gestand te doen. Overigens vond ik dit wel een aardige opmerking: stel je voor dat het 52 of 53 miljoen moet zijn, moeten we dan weer naar Europa toe? Wij gaan ervan uit dat het met die 50 kan, maar we zullen dit wel even meenemen in onze gesprekken met Europa: stel je voor dat dit gebeurt, kunnen we dan nu alvast afspreken dat we die ruimte ook een beetje hebben? Maar wij gaan ervan uit dat het niet nodig is. Bij dezen.

Dan even naar de toekomst toe. Dat is best spannend, omdat de situatie die zich nu heeft voorgedaan, zich in 2024 weer kan voordoen. Als je kiest voor de platte optie, zou dat betekenen dat we ook in 2024 weer moeten bijplussen. Wij hebben daar nog geen lijn in bepaald. Wij hebben voor het reces een eerste evaluatie gehad van het GLB. Dat was gewoon een gesprek over hoe het gelopen is. Waar lopen we tegenaan? Met de agrarische partijen is afgesproken dat wij ook de komende weken met elkaar in gesprek gaan om te kijken wat hun visie is op hoe je dat zou kunnen doen. Vlak voor het reces is er in een debat in de Kamer ook gesproken over wat je zou kunnen doen. Ik wil er eigenlijk niet op vooruitlopen, omdat ik echt even met de agrarische partijen in gesprek wil. We hebben ook de opdracht meegegeven aan de agrarische partijen om hierover mee te denken, zodat wij aan het begin van het jaar – dit was voor het reces – een gesprek kunnen hebben met de agrarische partijen, waarin zij ook hun ideeën op tafel kunnen leggen. Dan kunnen we kijken wat we gaan doen.

Er is gevraagd of we de goud-, zilver- en bronsregeling kunnen aanpassen. Wij kunnen dit één keer per jaar aanpassen in het GLB, maar voor een aanpassing moet wel de tijd genomen worden. Voor zo'n aanpassing moet je wel weer naar Europa. Het is niet zo dat Europa dan direct zegt dat het allemaal niet kan, maar je moet wel weer de gesprekken en de processen doorlopen. Als wij op 1 december met elkaar iets constateren, is het niet zo dat we het op 1 januari even anders kunnen doen. Zo werkt het niet. Dan moeten we echt even naar Europa, maar vaak is daar wel ruimte voor. Dat neem ik ook mee in de gesprekken met de agrarische partijen over de evaluatie van het eerste jaar van de eco-regeling.

Even kijken. Dan heb ik volgens mij de meeste vragen over de eco-regeling gehad, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het nieuwe jaar is natuurlijk al begonnen en boeren gaan zich klaarmaken voor de komende eco-regelingen. Als ik de tijdlijn zo hoor, baart dat me wel een beetje zorgen. Misschien heb ik het net in een vorige beantwoording niet goed genoeg gehoord, maar ik hoorde de Minister zeggen dat hij het nieuwe kabinet gaat adviseren over hoe de nieuwe regeling eruit moet zien. Ik hoop dat dat niet klopt, maar desalniettemin vind ik de tijdlijn heel erg spannend, want boeren gaan straks al stappen zetten om wel of niet bepaalde regelingen te doen. Hoe groot is de kans dat we een herhaling voorkomen en ook nog op tijd zijn?

Minister Adema:

We hebben met de agrarische partijen afgesproken dat voor de eerste inschrijving de hele zaak afgerond moet zijn, want de boeren moeten duidelijkheid hebben op het moment van inschrijving.

De voorzitter:

Even iets van huishoudelijke aard: ik ga alle Kamerleden een extra interruptie toewijzen, want sommigen zijn er al bijna doorheen. De inleiding heeft zo veel losgemaakt. Iedereen krijgt een extra interruptie, want anders wordt het debat kapotgemaakt en dan zitten jullie hier dadelijk voor spek en bonen. Dat schiet ook niet op. Meneer Van Campen, alstublieft.

De heer Van Campen (VVD):

Goed om te horen dat de Minister aangeeft dat die systematiek van goud, zilver en brons jaarlijks, zo begrijp ik, kan worden aangepast, maar de onderliggende vraag was natuurlijk ... Ik vroeg dat omdat er een aantal onlogische zaken in zit. Ik vind het heel tof om te zien hoe boeren een biologische bedrijfsvoering hebben. Het is ontzettend mooi dat je daarmee de gouden status krijgt. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel boeren die met andere maatregelen natuurinclusief nadenken over een schonere bedrijfsvoering en die je misschien ook wel die status zou willen toekennen. Erkent de Minister dat er een aantal weeffouten en een aantal zaken in zitten die niet logisch zijn? Neemt hij dat ook mee bij een eventuele wijziging?

Minister Adema:

Kijkend naar het aantal inschrijvingen voor goud denk ik dat dat het aantal biologische boeren in Nederland ver overstijgt, want er zijn ook heel veel gangbare boeren die goud hebben gehaald. Het is dus niet zo dat alleen de biologische boeren goud kunnen halen en dat de gangbare boeren dat niet kunnen. By far de meeste boeren zijn gangbare boeren die ook willen verduurzamen en mee willen doen aan de eco-regelingen. Natuurlijk maakt de biologische sector daar een belangrijk deel van uit, maar het merendeel wordt bepaald door gangbare boeren, kijkend naar de aantallen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u heeft nu dus nog twee interrupties, en meneer Van Campen heeft er hierna nog eentje.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik dacht dus: die gebruik ik even. Kan de Minister iets meer vertellen over het onderscheid tussen een reparatie van de regeling zoals die er nu is en de wens van de Kamer om langjarig eco-regelingen te hebben, bijvoorbeeld voor het Aanvalsplan Grutto? Is dat aan het volgende kabinet en over welke bedragen hebben we het dan?

Minister Adema:

Dan moet ik even graven in mijn geheugen, want we hebben dit soort dingen vorig jaar natuurlijk behoorlijk met elkaar besproken, ook met de agrarische partijen en zo. Mij staat bij dat je jaarlijks met een bedrag van 600 miljoen à 700 miljoen – ik moet een slag om de arm houden, maar we kunnen het boven tafel halen – die ecosysteemdiensten op een zodanige manier kunt faciliteren dat de boeren daadwerkelijk een deeltje van het verdienmodel kunnen realiseren. Juist vanwege dat bedrag ben ik nu als demissionair Minister niet in de positie om te zeggen: ik ga dat maar even meerjarig regelen. We hebben heel veel liggen op het gebied van ecosysteemdiensten. We hebben ook visies aan de formerende partijen aangeleverd waarin dat soort dingen allemaal beschreven is. Het is nu echt aan de formerende partijen om te kijken hoeveel geld ze willen inzetten om structureel te komen tot ecosysteemdiensten. Dat was immers natuurlijk wel de inzet, want die kant moeten we op, ook met meerjarige contracten, niet met zesjarige contracten. Daar zit natuurlijk ook weer pacht aan vast; dat is ook zo'n thema. We moeten naar langjarige contracten en langjarige zekerheid. Ja, dat is buitengewoon belangrijk. Ik hoor nu dat 600 miljoen klopt.

De voorzitter:

Prima. Bedankt dat u dat zo vlug boven tafel heeft kunnen krijgen. Ik weet de volgorde niet meer; u gaf een volgorde aan.

Minister Adema:

Wat mij betreft ga ik nu naar de derogatie toe. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Jazeker. U hebt alleen de volgorde een beetje door elkaar gehaald, maar dat maakt niet uit.

Minister Adema:

Ja, ik maak er een puinhoop van; ik begrijp het. Mijn verontschuldigingen, meneer de voorzitter, want ik maak het leven op deze manier natuurlijk wel moeilijk. Dat was absoluut niet mijn bedoeling.

De derogatie. We hebben op dit moment grote problemen in de agrarische sector. Ik was even stil en u merkt dat dit mij raakt; ik zal u straks vertellen waarom. Eén ding mag duidelijk zijn: we hebben nu een derogatiebeschikking waar een afbouwpad voor de derogatie in zit, met ook de aanwijzing van NV-gebieden als voorwaarde. Het zou veel erger geweest zijn als we überhaupt geen derogatiebeschikking meer hadden gehad en als de derogatie van het ene op het andere moment zou zijn komen te vervallen. De keerzijde is er ook: de derogatie gaat vervallen. Ik weet niet of er met een nieuwe Commissie in een nieuwe samenstelling en met een nieuwe politieke kleur te onderhandelen is over een nieuwe derogatie. Ik weet wel dat het probleem speelt in Duitsland en volgens mij ook in Ierland. Die verliezen allemaal de derogatie. Het is dus wel een lijn van de Europese Commissie.

Dit betekent ook dat de agrarische sector zich moet voorbereiden. Dat kan de sector ook al langer dan een jaar, want in september 2022 wist iedereen dat dit eraan zat te komen; het is niet zo dat dit aan het eind van vorig jaar geweest is. Uiteindelijk gaan we de derogatie verliezen. Wij zitten nu in de situatie dat de eerste effecten daarvan zichtbaar worden, maar we moeten anticiperen. Ook de agrarische sector, vooral de boeren, moeten anticiperen op de situatie zoals die straks zal ontstaan als we geen derogatie meer hebben. Wij praten over die NV-gebieden. Ik kan u verzekeren dat het daarbij gaat om niets anders dan een versnelling van de afbouw van de derogatie. Uiteindelijk gaat heel Nederland dit merken. Heel Nederland gaat terug naar die 170 kilogram. Dan hebben we het niet meer over NV-gebieden of over andere gebieden, maar dan gaat heel Nederland het merken. Wij zijn met de agrarische partijen in gesprek. U heeft gevraagd om een actieprogramma. Er wordt dan ook wel gezegd: kan er geen inkomenssteun komen? Ja, wanneer moeten we daarmee stoppen dan? Want die derogatie vervalt en als die niet meer terugkomt, kun je tot in lengte van jaren inkomenssteun geven, omdat de situatie niet verandert. We zullen dus ook naar het systeem moeten kijken.

Ik kom zo nog op RENURE en dat soort zaken, want er zijn natuurlijk ook een aantal lichtpuntjes aan het eind van tunnel, gelukkig. Het is ongelofelijk ingrijpend wat er op dit moment gebeurt op de mestmarkt. Ik spreek hier niet alleen over met agrarische partijen, maar ook met banken. Dat doe ik om te weten wat er precies speelt in de agrarische sector. Nog niet zo lang geleden zijn de cijfers van de inkomens van de agrarische bedrijven naar buiten gekomen. Daarin zie je grote verschillen. Het gaat over het algemeen goed met de agrarische sector – we kunnen niets anders concluderen – maar je ziet wel een verschil tussen bijvoorbeeld akkerbouwers en rundveehouderijen.

Er zit wel een element in dat mij ongelofelijk pijn doet, kan ik u vertellen. De mestmarkt raakt enorm overspannen. Je praat over bedragen van € 25, € 30 per kuub. Ik hoor hogere bedragen voor het afvoeren van mest. Ten eerste moeten we de mestmarkt optimaliseren. Ik bedoel niet dat we dat financieel moeten doen, maar we moeten bekijken hoe we de mestproductie en de mestplaatsing beter bij elkaar krijgen. Op verzoek van de akkerbouwers zelf ga ik separaat met akkerbouwers praten over hun mogelijkheden om daar meer in te betekenen met elkaar. Maar op dit moment zie ik het volgende, en dat doet mij pijn. Doordat er al een mestmarkt is, die al behoorlijk vol zat, ook vanwege de situatie in het zuiden, met intensieve bedrijven, die heel veel mest moeten uitvoeren, komen er nu heel veel grondgebonden bedrijven bij die soms minder dan twee koeien per hectare hebben. Er komen ook biologische boeren bij, die nu in de knel komen. Die komen niet in de knel omdat die mest niet zou kunnen worden afgevoerd naar een akkerbouwer, maar omdat ze worden geconfronteerd met hoge kosten. Hier zullen we iets op moeten bedenken met z'n allen.

Natuurlijk moeten wij als overheid hierin de regie nemen – dat doe ik ook, in gesprekken met sectoren, banken en noem maar op – maar de agrarische sector zal ook zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. Dit wordt namelijk een blijvende situatie. Als we niet uitkijken, gaan er straks bedrijven kapot die we juist zo graag zien in Nederland. Als ik een mooie grondgebonden rundveehouderij zie met ... Ik heb er de afgelopen periode heel veel gesproken; dat kunt u ook begrijpen. Boeren bellen mij op. Dat vind ik ook prima en dan heb ik een gesprek met ze. Denk aan bedrijven met twee koeien per hectare, bij wijze van spreken. Dat zijn geëxtensiveerde bedrijven. Die komen in de knel. Dat kan in Nederland toch niet waar zijn?

Ik heb gisteren een bijeenkomst gehad van LNV; ik vertel het toch maar. Ik was vanmorgen bij de Bionextbeurs. Daar kwam het ook aan de orde. Daar was een biologische boerin. Dat was dus een biologisch bedrijf, behoorlijk geëxtensiveerd. Daarnaast deed ze heel veel aan natuuronderhoud, weidevogelbeheer en noem maar op. Ze zei: door dit soort problemen ligt bij ons bijna het ticket op tafel om toch te gaan emigreren. Toen ze dat zei, raakte mij dat enorm. Kijk, de afgelopen jaren zijn we heel druk met de agrarische sector in gesprek geweest, maar het kan in Nederland toch niet waar zijn dat zelfs dat soort bedrijven erover moet nadenken om weg te gaan? Wat is er gebeurd in Nederland? Dat raakt me. Ik vind dat we met elkaar de verantwoordelijkheid moeten dragen, want dit mag niet gebeuren. Natuurlijk moeten er dingen gebeuren. Het nieuwe kabinet staat wat dit betreft voor een enorme opgave. Maar als dit het geval is, dan gaat er iets niet goed.

Dan de impact van derogatie. Ik ben me zeer bewust van de impact van het verlies van derogatie. Ik kan de problemen niet allemaal oplossen. Goedkoop geld is er niet. Het systeem moet anders. Dan is gewoon wat er moet gaan gebeuren. Volgens mij zei mevrouw Nijhof net ook dat als je naar de mestproductie en de mestplaatsing in Nederland kijkt, je een heel groot probleem zou kunnen oplossen. Ik denk dat dat zo is. In de afgelopen jaren is er ook door mijn voorgangers heel veel geprobeerd om met de sector te praten over dit soort zaken. Ik denk dat de nood nu zo hoog is dat we ook met elkaar stappen moeten gaan zetten. Ik hoop dat dat gesprek nu echt tot iets gaat leiden.

Dan even over RENURE. Dat gaat niet direct over derogatie. Dat gaat gewoon over de verduurzaming van de agrarische sector, over de innovatieve kracht van de agrarische sector en over het terugdringen van kunstmestgebruik. Ik heb namelijk al weleens vaker gezegd in dit huis dat het verlies aan derogatie betekent dat wij dierlijke mest gaan afvoeren en kunstmest gaan aanvoeren. Kunstmest is uitspoelingsgevoeliger en heeft een grotere CO₂-uitstoot. Je kunt er best over discussiëren hoe groot die uitstoot is, maar het is zo. We moeten dus kijken of we de dierlijke mest kunnen inzetten als kunstmestvervanger.

Dan de vraag van de heer Van Campen over RENURE. De Europese Commissie zou vorig jaar al met een nitraatprogramma komen. Ik heb de Commissaris daarop aangesproken. Pak ’m beet in oktober heb ik een een-op-eengesprek met Sinkevicius gehad. Ik vind het echt veel te lang duren, want we hebben daar haast mee. Hij zei: eigenlijk zou het in 2024 moeten gaan plaatsvinden. Maar dat duurt me te lang. Wij doen nu een voorstel. Het is niet zo dat we het zomaar op de agenda zetten, meneer Van Campen. Wij doen een concreet voorstel, namelijk om vooruitlopend op het nitraatprogramma, het nutriëntenprogramma, nu RENURE er al uit te pikken. Daar zouden wij namelijk alvast mee aan de slag moeten kunnen. Dat is het voorstel dat ik maandag ga doen aan de Landbouw- en Visserijraad. Het gaat er dus om dat wij RENURE eruit pikken en dat we zeggen: jongens, is het mogelijk om daar nu alvast mee aan de slag te gaan? Of het lukt weet ik niet. Er zijn meer landen die zitten te wachten op RENURE. Natuurlijk gaan we ook daar weer ons netwerk gebruiken. Ik hoop ook tijdens de Grüne Woche veel van mijn collega's te ontmoeten en hierop aan te spreken, dus om me hierin te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Vedder, dan mevrouw Bromet en dan mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben wel blij met de woorden van de Minister. Hij zij net: we moeten de verantwoordelijkheid dragen en dit niet laten gebeuren. Ik durf het eigenlijk bijna niet hardop uit te spreken omdat ook aan mijn eigen keukentafel de zorgen heel erg groot zijn, maar er komt gewoon een koude sanering aan, met name in het deel van de melkveehouderij dat altijd grondgebonden is geweest en nu voor het eerst geconfronteerd wordt met mestafvoer. Ik ben blij dat de Minister zegt: ik maak me daar heel erg zorgen over en we kunnen het niet laten gebeuren dat die sector kapotgaat. Daar ben ik het helemaal mee is. Ik hoor een route over RENURE. Ik hoor de route in gesprek gaan met de akkerbouw. Maar RENURE gaat er sowieso niet op tijd zijn, zelfs niet als wij hier ongelofelijk ons best doen. Welke routes ziet de Minister dus nog meer? Ik hoop echt dat er meer knoppen zijn waar we aan kunnen draaien. Ik hoor bijvoorbeeld ook dat TBO's simultaan met de derogatieafbouw waar we nu mee worden geconfronteerd ...

De voorzitter:

Kijk uit, want u verliest dadelijk uw laatste interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik weet het. Maar zij scherpen de eisen aan om hun mest af te zetten. Kunnen we niet ook op hen een beroep doen?

De voorzitter:

U hebt er nu nog eentje, mevrouw Vedder.

Minister Adema:

U hebt zelf gevraagd om een plan van aanpak. Ik heb de sector nodig om tot een goed plan van aanpak te komen, want er ligt een verantwoordelijkheid bij de sector. Wij gaan dat gesprek met de sector aan. We gaan het gesprek met de banken aan en met de verschillende aparte sectoren. U noemt nu de TBO's. Nu we het toch hebben over met elkaar overleggen en samenwerken: mocht u als Kamerleden zaken horen uit de sector die kunnen helpen, laat het onze mensen dan weten. U noemt nu de TBO's. Die noteren we alvast. Hoe meer we uit het land horen over problemen, maar ook over mogelijke oplossingen en ideeën, hoe beter. Ik ben het zeer met u eens: RENURE is niet de oplossing van nu voor dit acute probleem. Het is wel de oplossing voor straks. Ja, oplossing? Laten we zeggen: we verliezen de derogatie en we moeten dus op termijn ook kijken wat we kunnen doen, zeker om kunstmest te vervangen. Ik ben het zeer met u eens over deze acute situatie, maar ik kan niet zomaar heel makkelijk zeggen: oké, we gaan de liquiditeiten van bedrijven maar aanvullen. Vandaar ook dat ik de banken noemde, want ik vind dat de banken hier ook een verantwoordelijkheid in hebben. Die voelen dat overigens zelf ook zo, hoor. Die gaan heel graag met ons het gesprek aan. Geen misverstand daarover: ook de banken willen constructief meedenken over deze situatie. Maar het is een acute situatie en dat ben ik zeer met u eens.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bromet, dan mevrouw Hertzberger en daarna u, mevrouw Piri. Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie alstublieft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik weet het. Ik heb twee vragen aan de Minister. De eerste is wat de Minister gaat doen om de grondgebonden veehouderij te redden ten koste van de intensieve veehouderij. Het is natuurlijk toch zo dat «minder mest» ergens vandaan moet komen. Volgens onze visie moet dat uit de intensieve veehouderij komen, zodat de grondgebonden veehouderij kan voortbestaan. Twee. Als de Minister spreekt met de banken, wat zeggen de banken dan? Het lijkt er ook op dat de markt het eigenlijk gaat regelen, voordat de overheid het kan regelen.

Minister Adema:

Nogmaals, het gesprek met de banken moet nog plaatsvinden. Ik heb in de contacten, voorafgaand aan het plannen van dat gesprek, gezegd waar mijn zorgen zitten en waar ik vind dat de banken verantwoordelijkheid voor dragen. De banken zien dat ook en zeggen dat ze daar actief over mee willen denken en dat ze willen kijken hoe we dat kunnen doen. Maar er moet daarvoor wel een meerjarig perspectief worden weggezet op hoe het zich moet gaan ontwikkelen en wat het nu, maar ook volgend jaar en over vijf jaar, voor banken betekent. Is er een overbrugging of niet? Over dat soort zaken moeten we echt goed met elkaar gaan spreken. Ik heb de banken daarom ook gevraagd om in kaart te brengen wat er op dit moment gebeurt op het boerenerf. Jongens, kunnen jullie kijken hoe het nou precies zit met de financiën van de boeren? Waar lopen jullie tegen aan en wat kunnen we doen? Ik wil daar niet op vooruitlopen door te zeggen: zus of zo gaan we het doen. Ik vind echt dat dat in het gesprek met de verschillende partijen moet gebeuren. En nogmaals, u hebt gevraagd om een plan van aanpak en u mag verwachten dat dit terugkomt in het plan van aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Bromet, u mag uw vraag nog even aanvullen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik had ook gevraagd naar de intensieve veehouderij ten koste van de grondgebonden veehouderij.

Minister Adema:

Daar voel ik, in alle oprechtheid, de spanning, temeer omdat ik vind dat de rundveehouderij zo nauw met Nederland verbonden is en dan zeker die mooie grondgebonden bedrijven. Hier zit een enorme spanning en daar moeten we met de sector over spreken. Je kunt misschien al wel een paar maatregelen nemen. Een van de maatregelen die de sector al zelf bij me heeft neergelegd en die we misschien wel moeten versnellen, is bijvoorbeeld het afromen van dierrechten bij verkoop. We zitten in een demissionaire periode, maar ik overweeg sterk om een voorstel daartoe versneld bij u neer te leggen, maar dat wil ik wel in een pakketje doen.

Ik weet niet of er nog andere voorstellen te bedenken zijn. Natuurlijk hebben we het daarover met alle specialisten, maar het afromen van dierrechten bij verkoop aan derden zou een goed voorstel zijn. Dat geldt dan wel voor verkoop buiten de familie, want binnen de familie ligt het anders. Een ander voorstel zou kunnen zijn: het 100% afromen van dierrechten bij verkoop voor woningbouw of wat ook maar. Het gekke is dat de stikstofrechten uit de markt worden gehaald, maar dat de dierrechten in de markt blijven zitten. Dat is laaghangend fruit en daar kun je wat mee doen. Ik bekijk dus ook dat soort maatregelen en gezien de urgentie kunnen wij niet wachten op een volgend kabinet om hier stappen te zetten.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoor heel duidelijk dat de Minister de spanning voelt en weer met een hele trits gesprekken gaat komen, terwijl hij ook zelf aangeeft dat we al anderhalf jaar weten dat de derogatie gaat vervallen en we in een afbouwpad zitten. We hadden dat mestinfarct aan kunnen zien komen en we zitten inmiddels al vijf jaar met een stikstofprobleem. En toch hebben we op dit moment nog steeds geen geloofwaardig beleid om te sturen op de landbouw die we graag willen. Zoals mijn collega Bromet zegt, laten we het nu inderdaad aan de markt over en daardoor vallen de zwakste broeders om, ondanks dat zij misschien wel de beste bedrijven runnen. Kan de Minister in ieder geval aangeven hoe zo'n plan van aanpak er dan uit zou kunnen gaan zien? We hebben namelijk heel veel denktijd gehad. Zo ja, kan dat dan versneld worden ingevoerd? Hoe gaat die toekomst eruitzien? Hoe gaat die aanpak er dan uitzien en hoe gaat de landbouw en hoe moet de landbouw er volgens de Minister er over pak ’m beet twee jaar uitzien?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hertzberger. U heeft hierna nog één interruptie.

Minister Adema:

Hoe de landbouw er over twee jaar uit gaat zien, is echt aan een volgend kabinet. Met alle respect, ik zie nu het urgente probleem van de mest, de mestverwerking en de effecten van de derogatiebeschikking. Op deelonderwerpen neem ik mijn verantwoordelijkheid en ik zal ook laten zien hoe dat zich de komende jaren zou moeten gaan ontwikkelen en welke stappen we nu moeten zetten. Ik noemde net al even een belangrijke stap, namelijk het afromen van dierrechten. Er komen dus concrete voorstellen naar u toe – dat kan niet missen – in het plan van aanpak, maar ik wil het graag ook even met de sector bespreken. Die hebben er ook ideeën over, maar die lopen ook zelf al een beetje vast. We hebben wel vaker gesprekken gevoerd met de sector. Het is niet zo dat we nu pas met de sector gaan praten. We hebben al vaker met de sector gesproken over de problemen van de derogatie en de sector heeft zelf de antwoorden ook niet direct, want zo complex is het wel. Zo complex is het gewoon. Nogmaals, u krijgt een plan van aanpak. Daar moet u echt even op wachten. Ik hoor heel graag suggesties die er zijn – ik roep dan ook iedereen die meeluistert op – die kunnen helpen. Het zal een mix aan maatregelen zijn die ervoor moeten zorgen dat de druk eraf gaat. Dat kunnen ook maatregelen als afroming zijn. We zullen daar snel besluiten in moeten nemen.

De voorzitter:

De turbo's moeten aan willen we het nog halen, want om 16.00 uur gaan we afsluiten hier. Bereid u dus maar voor op een korte tweede termijn van maximaal één minuut. Meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben er eigenlijk benieuwd naar of de Minister een helder beeld heeft. Hij praat met banken en dergelijke, dus hij heeft waarschijnlijk een beetje een beeld gekregen van de economische gevolgen van dit alles voor de boer. Kan de Minister reflecteren op de economische gevolgen hiervan op boerderijen? Mevrouw Vedder noemde als oplossingsrichting om de TBO's bij een en ander te betrekken. Wat ik ook graag naar voren wil brengen, is dat die 170 kilo stikstof, dierlijke mest, per hectare is waar we op termijn naartoe moeten. Maar kunnen we die aanvulling van kunstmest ervan afhalen en kijken hoe we nou die kunstmest kunnen beperken door extra inzet van dierlijke mest, om dan toch de gewassen een beetje gezond te houden?

De voorzitter:

Dat was meteen uw laatste interruptie, meneer Pierik.

Minister Adema:

Dank u wel voor de vragen. Wij hebben binnenkort gesprekken met de banken – dat begint bij een heel grote bank – en die hebben we ook expliciet gevraagd om een analyse te maken van de situatie. Daar hebben ze even de tijd voor gekregen. Voor het reces hebben we die vraag uitgezet bij hen en binnenkort, als de Landbouw- en Visserijraad geweest is zo'n beetje, volgende week, spreken wij met de banken om het eens van hen te horen en inzage te krijgen in de cijfers. Dan weten we ook de impact van de maatregelen en kunnen we kijken wat er speelt.

U had nog een vraag over de mest. De mestafzet is gereguleerd. Daar hebben we geen ruimte, bij de hoeveelheid dierlijke mest en de hoeveelheid kunstmest. Daar kunnen we niet zomaar in schuiven. We kunnen niet zeggen: nou, jongens, haal maar kunstmest weg en breng maar dierlijke mest. Zo werkt dat niet. Wat we daarom juist moeten doen, is naar kunstmestvervangers toe gaan en dat zijn die RENURE-producten. Daarbij kun je op een heel precieze en duurzame manier meststoffen afzetten, minder uitspoelingsgevoelig. Daar moeten we echt hard aan werken. Vandaar mijn inzet in Europa.

Daarmee was mijn pakketje klaar, op dit punt.

De voorzitter:

Ja, dat van mest en derogatie. Er komen nog drie blokjes en daar moet de Minister snel doorheen gaan, als het kan.

Minister Adema:

Dat kan.

De voorzitter:

Er komen eerst nog twee interrupties, van mevrouw Nijhof-Leeuw en van de heer Van Campen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Even terug naar de mest. Ik hoor dat boeren graag organische mest, dus blad et cetera, vermengd met zo'n 10% drijfmest als bodemverbeteraar willen gebruiken. Dat is nu niet haalbaar, omdat het als 100% mest wordt gezien en de boer dan niet weg kan met de rest van zijn mest. Het zou wel een superbodemverbeteraar kunnen zijn. Zou dat niet kunnen helpen in het terugdringen van kunstmest en onderdeel kunnen zijn van het aanpassen van het systeem? Zou daar het gesprek in de EU niet ook over gevoerd kunnen worden, als een van de puzzelstukjes in een oplossing?

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Adema:

Ik moet een mea culpa uitspreken, want ik het eerste deel van de vraag niet gehoord doordat mij werd gevraagd of ik koffie wilde en mij rechts wat werd ingefluisterd. En die koffie vind ik ook wel een relevante vraag.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

De koffie is zeker belangrijk. Ik begon met dat ik veel hoor dat boeren graag organische mest, dus blad et cetera, aangevuld met 10% drijfmest, rundermest, als bodemverbeteraar willen gebruiken, maar dat niet haalbaar is doordat dit nu als 100% mest gezien wordt, terwijl er maar 10% toegevoegd wordt en het een superbodemverbeteraar is. Misschien is dat wel veel breder inzetbaar en zou het ook kunnen helpen om kunstmest terug te dringen, is het toch een puzzelstukje in het systeem, de oplossing.

Minister Adema:

Als een deel van de organische stoffen meststof is, kan ik me niet voorstellen dat het helemaal als meststof wordt gezien. Maar goed, ik ken het geval niet. Is daar op dit moment al antwoord op te geven, of nemen we deze vraag even mee? We kijken het even na en nemen de suggestie mee, want elke suggestie is welkom en deze hoort daar ook bij.

De voorzitter:

Wanneer komt de Minister daar dan op terug?

Minister Adema:

Niet in de tweede termijn, hè? Zullen we dat in het plan van aanpak meenemen? Daarin zullen we het dan specifiek adresseren. Dat is misschien het beste. Dan hebben we het even goed onderzocht.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dat is prima. Ik zal het ook nog even op papier laten zetten door de mensen waar ik het van gehoord heb, zodat u daar wellicht ook wat uit kunt halen.

Minister Adema:

Ik ontvang dat heel graag. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, uw laatste interruptie, dus maak er wat van.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter, dat doe ik. De Minister gaf terecht enigszins voorzichtig aan dat hij, gelet op de demissionaire staat van het kabinet, nadenkt over de vraag of afroming van dierrechten tot de opties behoort. Om te voorkomen dat we te maken krijgen met een koude sanering, denk ik dat we daar heel snel mee moeten komen. Wat de VVD betreft is er ruimte voor het kabinet om met dat voorstel te komen. Er is een motie aangenomen om met een plan van aanpak te komen. Schuw daarbij geen taboes, is mijn oproep aan de Minister.

Tot slot. Ik proefde een beetje agitatie bij de Minister in reactie op mijn opmerking dat er wat weinig was gedaan met de motie over RENURE. De Minister gaf aan dat hij er maandag een goed voorstel voor gaat doen. Daar ben ik blij om. Ik zou dan ook willen aangeven dat hij zichzelf in de verslaglegging over de Landbouwraden echt wat tekortdoet, want daarin staat weer: «het belang van RENURE benadrukken en de Commissie oproepen». Als de Minister dit soort grote, belangrijke stappen wil zetten in Brussel, dan lezen we dat voortaan ook graag terug in de stukken, zodat we weten dat er ook wat met onze moties gebeurt.

Minister Adema:

Zeker, dat zullen we doen. Wij hebben bij de laatste Landbouwraad aan de orde gesteld dat we dit punt in januari gaan opbrengen. Dat weet men ook. We gaan dat dus doen.

Het andere punt was ...

De heer Van Campen (VVD):

... om bij het plan van aanpak geen taboes te schuwen.

Minister Adema:

Nou ja, taboes. We hebben ook een brief naar de Kamer gestuurd die gaat over de mestproductieplafonds. Volgend jaar komt daar 20% reductie op. We zijn daar met de sector over in gesprek. U zegt dat afromen prima is, maar ik wil een generieke afroming voorkomen. Heel veel agrarische bedrijven zouden alsnog kopje onder gaan als ze nu zouden worden geconfronteerd met een generieke afroming. Dit gaat dus alleen over afroming bij verkoop en over de overdracht van bedrijven aan derden of aan commerciële partijen die helemaal niks aan de dierrechten hebben. Het gaat hier dus niet over een generieke afroming. In de brief staat dat we die juist proberen te voorkomen. Als er ook andere ideeën op tafel komen in de gesprekken met agrarische partijen die leiden tot wetgeving, AMvB's of noem maar op, dan kom ik daar zeker bij u op terug om te bekijken hoe we dit probleem zo veel mogelijk via de autonome ontwikkeling in de sector kunnen aanpakken.

De voorzitter:

De heer Van Campen wil een punt van orde maken dat vast geen punt van orde is maar extra spreektijd.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, voorzitter. Even nadrukkelijk: het is niet mijn bedoeling om hier voor een generieke afroming van dierrechten te pleiten, want dat is een koude sanering en die willen we voorkomen. Maar volgens mij legde de Minister uit dat het gaat om afroming bij verhandeling, in zekere gevallen tot 100% in de zoveelste graad van de familie. Volgens mij is dat de weg om juist te voorkomen dat er een generieke afroming, een koude sanering plaatsvindt in de veehouderij.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister Adema:

Ik werd net nog eventjes rechts van mij gecorrigeerd dat ik de verkeerde uitdrukking gebruik. Dat klopt. In de brief heb ik het over de generieke korting. Dat gaat over de korting op de mestproductie. Als u de brief naleest, kunt u dat allemaal terugzien.

De voorzitter:

Meneer de Minister, we hebben nog dierenwelzijn, visserij en overig. We moeten daar echt met gezwinde spoed doorheen.

Minister Adema:

En ik heb gewasbescherming ook nog, maar dat betreft één vraag, van de heer De Groot. Hij vraagt waarom het allemaal zo lang duurt en zegt dat er weer een onderzoek, een impactanalyse wordt gevraagd. Hij zegt dat er moet worden gekomen tot een invulling van de motie over waterwingebieden. Ter verduidelijking: in waterwingebieden kennen we drie zones, namelijk de kernzone, het waterwingebied, en twee zones daaromheen. In de kernzone mag nu al niet meer met gewasbeschermingsmiddelen worden gewerkt. Dat is allang verboden en al gereguleerd. Het gaat hier om de tweede en de derde zone in afstand tot het waterwingebied. Wij moeten dit soort onderzoek en een impactanalyse doen. Wij moeten ook die quickscan doen, om ervoor te zorgen dat we op een goede, onderbouwde manier de maatregelen gaan doorvoeren op nationale schaal. Dat hoort gewoon bij dit soort processen. En ja, het duurt lang, en zeker als je rekent vanaf 2011, maar er wordt op dit moment echt volop aan gewerkt om dit wel degelijk verder te brengen. Maar we hebben die impactanalyse gewoon nodig om dit überhaupt te kunnen verordenen, zeg maar.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u bent weer terug, gelukkig.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, en net op tijd. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Fijn dat hij erkent dat het nu ook echt gaat gebeuren. Maar waarom begint die impactanalyse pas nu, terwijl eigenlijk al zelfs in de Algemene Politieke Beschouwingen door de premier is aangegeven dat die impactanalyse snel zou komen, ook met deadlines. Waarom begint dat pas nu?

De voorzitter:

Excellentie?

Minister Adema:

Omdat blijkt dat de data die daarvoor nodig zijn, heel erg beperkt zijn. We hebben eigenlijk geen data. Dus we moeten eerst data opbouwen, en daarna kunnen we pas echt de analyse maken. Het is een heel complex proces. Het is absoluut geen sinecure en het is ook niet zo dat het expres vertraagd wordt – want die suggestie deed u misschien een beetje in de eerste termijn, dat ik op vertraging uit was – maar het is echt een heel gecompliceerd proces. Dat wist ik ook niet. We hebben geen data; dat is het probleem. En als je geen data hebt, kun je ook de impact niet in kaart brengen. Vandaar dat het gewoon meer tijd kost, helaas.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar als ik de Europese Commissie ben en ik hoor dan dit verhaal «je hebt niet eens data» ... Volgens mij hebben wij heel goede data over wat er allemaal in het water zit. En heeft u dan nu pas die opdracht gegeven om data te gaan verzamelen of heeft u dat meteen na het indienen of aannemen van de motie gedaan?

De voorzitter:

Ík heb niks, maar ik zal dit doorgeleiden naar de Minister.

Minister Adema:

Ik heb u al een keer eerder aangegeven dat ik die motie zou uitvoeren. Dus op het moment dat die motie is aangenomen, zijn we ermee aan de slag gegaan, vanzelfsprekend, in de volle breedte.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je zou bijna een tijdlijn vragen – ik kijk even naar NSC – maar ik vind dit niet erg transparant. Ik heb echt het gevoel dat het niet met een noodvaart gaat, zeker in het licht van dat de Minister ook terecht aangeeft dat dit toch sinds 2011 allemaal speelt. En dit wekt toch wel de schijn van nog verder vooruitschuiven. Dus hoe gaat de Minister nou de Kamer ervan overtuigen dat er echt serieus aan wordt gewerkt, anders dan in de vrij summiere brieven die wij tot nu toe hebben ontvangen?

Minister Adema:

Ik werp de suggestie van het opzettelijk vooruitschuiven verre van mij. Dat is niet aan de orde. Ik zeg u dat het complexer is dan we verwacht hadden. Want dit betekent iets voor bedrijven, hè. Dus op het moment dat je een goede impactanalyse wilt hebben, moet je zorgen dat die voorzien is van goede data, anders is die impactanalyse van nul en generlei waarde en kun je ook niet de verhoging doorvoeren. We hebben dat gewoon nodig en dat kost meer tijd, ja. En het verrast ons ook dat het meer tijd kost omdat die data er niet zijn. Maar dit betekent gewoon dat we er toch op blijven inzetten; daar gaat het verder niet om. We hebben die tijd gewoon even nodig.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, dus het gaat om bedrijfstechnische data. Maar dan draait u toch even de zaken om, Minister. De Minister heeft naar mijn stellige mening te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd, en die wet richt zich op de bescherming van het algemene publieke belang. We hebben daar eerder een discussie over gevoerd; toen moest de Minister nog even opzoeken wat dat precies was. Maar het publieke belang heeft u uit te voeren. Dat staat in de wet. En wat u nu gaat doen, is kijken of het wel proportioneel is, of die wet niet te ver gaat en of de bedrijven het wel aankunnen. Maar als de bedrijven in een situatie zitten die de wet nu al zou verbieden, dan betekent dit gewoon pure bestuurlijke moed en zult u het gewoon moeten gaan doen. Anders wil ik echt aan de Minister vragen, voorzitter, om heel gedetailleerd aan te geven wat hier dan zo moeilijk aan is, want de wetgeving is heel erg duidelijk over die grondwaterbeschermingsgebieden: je mag daar gewoon geen gewasbeschermingsmiddelen gebruiken.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie. U hebt ze er allemaal doorheen gedraaid in een paar minuten tijd. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Meneer De Groot heeft recht op een adequaat antwoord van mij. Ik heb al gezegd dat dit in de waterwingebieden, de kerngebieden, de echte waterwingebieden, al aan de orde is in de binnenste cirkel. Het gaat hier om de twee buitenste cirkels. We hebben het niet over die binnenste cirkel. Dat is gewoon aan de orde; dat is nu al zo. Dat is allang geïmplementeerd. Het is niet zo dat wij het in 2011 helemaal niet geïmplementeerd hebben. Dat is allang geïmplementeerd. Het gaat nu om de tweede en derde cirkel daaromheen. Voordat we daar besluiten over nemen, dienen we gewoon een impactanalyse te doen. Dat heeft te maken met de effecten van je beleid en, misschien, mitigerende maatregelen. Dat weet ik niet; dat kan zijn. Maar wij moeten zo'n impactanalyse gaan doen. Die moet betrouwbaar zijn en gebaseerd zijn op goeie data.

Ik kom bij een vraag over de voorstellen vanuit de Europese Commissie rondom dierenwelzijn, want ik ben inmiddels bij dierenwelzijn aangekomen, meneer de voorzitter. Die voorstellen zijn ten opzichte van de ambitie van dit kabinet enigszins teleurstellend; laat ik het zo maar stellen. We hadden daar echt wel wat meer in willen zien. Er worden een paar concrete voorbeelden genoemd door de heer De Groot. Het gaat bijvoorbeeld over langeafstandstransporten over water. Wij vinden langeafstandstransporten over water, bijvoorbeeld vanuit de Europese Unie naar derde landen, zoals – ik noem maar een dwarsstraat – in Zuid-Amerika, niet meer passen in deze tijd. Het gaat hier over levende transporten. Dat betekent dus dat wij vinden dat het vee al geslacht moet kunnen zijn en geslacht aan boord moet kunnen worden gebracht.

De voorzitter:

Karkasvervoer.

Minister Adema:

Karkasvervoer, precies. Er speelt wel iets anders, namelijk dat we een interne markt hebben. Ook in die interne markt moet vee soms vervoerd worden over grotere afstanden. Ik denk maar even aan Spanje en – aan uw kleur te zien zou ik bijna zeggen dat u er geweest bent – de Canarische Eilanden. Ook die hebben recht om dieren te kunnen ontvangen en dan zullen er toch langeafstandstransporten moeten plaatsvinden. We willen zulke transporten binnen de interne markt dus mogelijk houden. Voor grote afstanden willen we tot een maximale termijn gaan. Maar volgens mij brengt wat ik zeg hilariteit voort.

De heer Van Campen (VVD):

Reisbureau Adema!

Minister Adema:

Reisbureau Adema, ja! Ik zou zeggen: klik de app Airbnb aan en regel het maar.

Maar dit is een serieuze zaak. Binnen de Europese markt willen we het transport over water dus mogelijk blijven houden. Als het gaat om derde landen opteren we voor een maximumafstand. Daar zijn we mee bezig.

U had het ook even over het vangen aan de poten en zo. Wij zijn daarover in gesprek met de pluimveesector, zoals u weet, ook naar aanleiding van een uitspraak van de rechter in Nederland. Wij hebben met de sector afgesproken dat er in augustus dit jaar, zo zeg ik even uit mijn hoofd, maatregelen moeten zijn genomen. Maar dat zit inderdaad niet in de EFSA. Of ja, het zit wel in de EFSA, maar het is niet overgenomen door de Europese ...

De voorzitter:

Visserij.

Minister Adema:

We gaan naar de visserij. Ik zeg even iets over de tongquota. Voor het derde jaar op rij is de visserij geconfronteerd met de verlaging van de tongquota. De visserij is een belangrijke sector voor Nederland. Overigens vind ik voedsel uit zee in de basis gewoon gezond voedsel. Het is een gezond type dierlijke eiwitten. Ik vind ook dat je volgens de Eiwitstrategie eigenlijk naar drie soorten eiwitten toe zou moeten: dierlijke eiwitten, mariene eiwitten en plantaardige eiwitten. Daar zou je verschillend beleid op moeten hebben. Ik ben dus zeer voor de voedselwinning uit zee. Ik kom ook nog met een visie daarop.

Daarop vooruitlopend: we hebben inderdaad te maken gehad met het terugbrengen van de tongquota met 60%. Ik hecht er wel aan om hier even te zeggen dat die 60% niet resulteert in 60% minder vangstmogelijkheden ten opzichte van 2023. Kijk maar naar de vangstmogelijkheden van 2023 en 2024. Het staat ook in mijn brief: die liggen niet zo heel ver uit elkaar. In 2023 was het, zeg ik even uit mijn hoofd, 3.200 ton en in 2024 was het 3.100 ton. Zoiets was het. Maar er is hier wel sprake van een dalende trend, die een behoorlijk effect kan hebben op de sector.

We zijn ook met de sector in gesprek over de quotaverdeling. Daar zijn ook vragen over gesteld. We hebben kotters gesaneerd. De quota liggen bij het Rijk, maar gaan terug naar de PO's, die de quota verdelen. Maar we willen wel afspraken maken met de PO's over de spelregels die bepalen hoe we ze gaan verdelen. Want het kan niet zo zijn dat een visser die bijvoorbeeld quota heeft en niet meer actief vist, de quota krijgt en die gaat verhuren aan een andere visser. Daarmee heeft die actieve visser dan wel visrechten, maar die drukken ook direct op zijn liquiditeit. Wij hebben dus gezegd: wij willen dat de quota zo veel mogelijk terechtkomen bij de actieve vissers. Daar zijn we intensief over in gesprek. De sector is zelf ook met plannen bezig om dat op een goede manier te verdelen tussen de PO's. Binnenkort hebben we weer een bestuurlijk overleg en gaan we daarover doorpraten. Daarbij worden ook de quota rondom de aanlandplicht betrokken; die zijn in eerste termijn ook genoemd. We pakken dus alles bij elkaar en we proberen ze zo effectief mogelijk in te zetten.

Daarnaast hebben we inmiddels in Europa inderdaad een groep van koplanden op het gebied van visserij samengesteld, onder leiding van Frankrijk. Ook in de totstandkoming van die groep hebben we een actieve rol gespeeld. We hebben een heel actieve rol in het bekijken hoe je met quota bezig bent. Het GVB zegt ook dat de sociaaleconomische impact van quota meer meegewogen moet worden bij het vaststellen van quota. Je kunt ook naar meerjarige quota gaan, bijvoorbeeld voor de komende drie jaar. Over dat soort zaken wordt gepraat. In die groep hebben we met elkaar besproken dat we proberen om straks aan de nieuwe Commissie een positionpaper mee te geven over wat wij, als landen die betrokken zijn bij de zee en de vangst, als mogelijke oplossingen zien om de balans wat beter terug te krijgen. Je weet nu als visser niet waar je volgend jaar aan toe bent en dat is gewoon slecht. We moeten daar meer continuïteit in brengen. Het mooie is dat we daarin met heel veel landen samenwerken. Italië zit bijvoorbeeld ook aan tafel. Op die manier proberen we elkaar als landen te helpen om het verder te brengen.

Ik heb het al gezegd, maar nogmaals: die 60% slaat op de quota, maar de werkelijke vangsten liggen dit jaar al een stuk lager. 10% mag je meenemen, dus volgend jaar komt het dan op 3.100 ton uit, terwijl dit jaar 3.200 ton was. Dat zijn de werkelijke vangsten geweest.

Dan heb ik volgens mij de meeste vragen op het gebied van tong gehad, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan het laatste blokje: overige vragen.

Minister Adema:

Ik heb nog een blokje varia, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Daar hebt u ongeveer vijf minuten voor.

Minister Adema:

Ik zal mijn best doen. We zijn in Europa bezig met de toekomst van de landbouw. Wij gaan daar langs een aantal lijnen onderwerpen inbrengen. Ik zoek even waar ik die onderwerpen heb staan, hoor.

De voorzitter:

In tweede termijn hebben de leden 30 seconden spreektijd voor staccato één vraag of om iets te verduidelijken. Meer tijd hebben we niet.

Minister Adema:

O ja, sorry, ik heb ze: de punten die we gaan inbrengen. Het gaat alleen om het adresseren van thema's. Mijn voorstel aan u is dat wij straks met een Europastrategie komen waarin we de thema's verder gaan uitwerken zodat u onze inzet weet voor de komende periode, want het is een langdurige dialoog. Dan weet u wat onze inzet is en kunnen we met elkaar het debat daarover voeren, en als u dat bijgesteld wilt hebben, dan kan dat. De thema's waar het om gaat, zijn de volgende: erkenning en waardering voor de rol van de boeren in het Europees voedselsysteem, een gelijk speelveld waar het de doelen voor ruimte voor lidstaten betreft en de manier waarop die doelen bereikt kunnen worden, de inzet op doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften, de ondersteuning van boeren voor het leveren van ecosysteemdiensten, een goede beloning van duurzame producten door de ketenpartijen, de betekenis van technologie en kennis. Bij die laatste moet u bijvoorbeeld denken aan gewasveredelingstechnieken, aan RENURE, waarover we net spraken, en aan resistente gewassen. Ook raakt dat aan de verhouding tussen dierlijke en plantaardige eiwitten en de drieslag die ik net maakte. We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat de Europese voedselzekerheid wordt versterkt. Dat pakken we ook mee. Dat zijn dus op hoofdlijnen de thema's die wij inbrengen bij de Raad. Verschillende landen zullen thema's inbrengen. De verdere invulling van de thema's komt verderop en daarover ga ik graag met u het gesprek aan.

Over voedselzekerheid heb ik al iets gezegd.

Dan ten aanzien van kalenderlandbouw; ik bedoel bijvoorbeeld de 1 oktoberregeling ten aanzien van consumptieaardappelen. De boeren weten dat ik die 1 oktober heb opgeschort naar 15 oktober. Ik heb twee weken extra de tijd gegeven omdat ik ook zie dat die kalenderlandbouw knellend werkt. Het suggereert bijna dat je het weer en de natuur kunt sturen, maar dat kunnen we niet. Het was een nat voorjaar. We hebben het dus aangepast. Ik heb in deze Kamer al vaker gezegd dat we het nieuwe actieprogramma, het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn, op andere manieren moeten invullen dan met die kalenderlandbouw, want dat gaat vastlopen. Ook dat zou tot de inzet van het achtste actieprogramma behoren.

Dan heb ik volgens mij ... Nee. Ik heb nog een vraag van mevrouw Vedder ten aanzien van de projecten rondom doelsturing, met KPI's enzovoort. Het is op dit moment zoals het is beschreven in de brief, maar ik begrijp heel goed dat u graag erbovenop wilt zitten. Ik stel voor dat wij proberen u op zeer regelmatige basis te rapporteren over de voortgang. Ik suggereerde net even ambtelijk of dat eens per drie maanden of per halfjaar moet. Dat moeten we even bekijken. Maar ik wil gewoon een regelmatige rapportage, zodat de Kamer ook geïnformeerd wordt over de voortgang van die projecten.

Dat was het, voorzitter. Het was geen vijf minuten, maar ...

De voorzitter:

Heel helder. U hebt het gered binnen vijf minuten. Dank u wel.

Minister Adema:

Het is voor mij een hele opgave; u kent mij.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede en laatste ronde van de Kamer. We beginnen met de heer Van Campen. Alstublieft, de tijd loopt.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Niet menselijks is ook ons vreemd.

Voorzitter. Ik hoorde hem even voorbijkomen: de Brusselstrategie. Op 7 december 2022 diende ik daartoe een motie in. Ik weet nog dat de Minister daar toen niet zo op zat te wachten. Hij ontraadde de motie. Die is aangenomen, maar ik hoorde die strategie net in een bijzin toch voorbijkomen. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Dat is belangrijk, want daarin kunnen we als Kamer vooraf discussiëren over dit type thema's.

Ik had nog een vraag over het kwijtschelden van de stikstofkorting, gelet op het natte jaar. Dan gaat het om de situatie waarin boeren zich niet houden aan de rooidatum. Is de Minister bereid om die stikstofkorting kwijt te schelden? Het is overmacht, gelet op het natte jaar.

Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd en wordt doorgeleid naar de Griffie plenair. De heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Over gewasbescherming ben ik toch niet helemaal gerust. Ik heb geen inzicht in hoe ingewikkeld het nou is. Zou de Minister zo vriendelijk willen zijn om voor de begrotingsbehandeling toch een uitgebreide brief te sturen waarin hij aangeeft hoe ingewikkeld het is, waar hij op baseert dat er ook een impactassessment van de economische gevolgen moet plaatsvinden en waar dat staat in diezelfde wet, en welke stappen zijn gevolgd vanaf het aannemen van de motie tot op heden? Ik hoop dat de Minister daartoe bereid is. Dat scheelt een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijhof-Leeuw, PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Wij zien inderdaad ook graag dat de kalenderlandbouw wordt meegenomen in het actieprogramma om die daar goed tegen het licht te kunnen houden.

Wij zijn het eens met het beschikbaar houden van de quota voor actieve vissers en continuïteit voor de vissers. Ik ben nog wel nieuwsgierig naar de nationale kop, waar de Minister het over had. Kunnen we daar een voorbeeld van krijgen?

De voorzitter:

Lid Pierik, BBB.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb nog één afsluitende vraag. De Europese Commissie heeft voorgesteld om de beschermde status van de wolf te verlagen van strikt beschermd naar beschermd. Mijn vraag is of de Minister dat ook wil gaan steunen in Brussel.

De voorzitter:

Geachte afgevaardigde Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoef geen tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister. Bij mij is blijven hangen dat langjarige ecosysteemdiensten, waar eigenlijk breed draagvlak voor is in de Kamer, 600 miljoen per jaar kosten. Dat moeten we volgens mij op een of andere manier gaan zoeken. Daar ga ik over nadenken de komende dagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Van mijn kant een laatste oproep vanuit de grond van mijn hart dat betrouwbaarheid van de overheid belangrijk is en dat het belangrijk is om boeren te blijven stimuleren om te verduurzamen. Ik wens de Minister heel veel succes met de aanpak van de eco-regeling en hoop dat we het volgend jaar een beetje knapper doen dan dit jaar.

De voorzitter:

Dat heeft hij wel nodig, denk ik. Meneer de Minister, kunt u meteen antwoorden?

Minister Adema:

Voorzitter. De heer Van Campen vroeg naar de brief over de EU-strategie. We zijn met het concept bezig, dus dat duurt niet lang meer. Maar ik wil ook hetgeen we net bespraken, toevoegen. Dit debat zorgt er dus voor dat er iets meer tijd nodig is, maar dat gaat goed komen.

De voorzitter:

Wat verstaat de Minister onder «niet lang meer»? Want dat is natuurlijk een heel relatief begrip. Voor de begroting moet die wel binnen zijn. Voor de begroting.

Minister Adema:

Dat lukt me niet meer voor de begroting, met alle respect. Misschien is het passender dat we het voor de volgende Landbouw- en Visserijraad doen. Dan gaan we weer naar Europa toe. Als we dan van tevoren een ...

De heer Van Campen (VVD):

Laten we de afspraak «voor de begroting» zien als een inspanningsverplichting richting het kabinet. Als dat niet lukt – want ik zag ook wat discussie aan de andere kant van de tafel – bij de eerstvolgende L&V-Raad, dan moeten we het zo maar doen.

De voorzitter:

Maar dan houden we die L&V-Raad aan als deadline. Die inspanningsverplichting is duidelijk, dus mogelijk lukt het volgende week al. Dat moet misschien lukken. Prima. U mag rustig uw beantwoording voortzetten, Minister.

Minister Adema:

Dan de vraag van meneer Van Campen over de korting. Door het opschorten van de twee weken heb ik natuurlijk al een stukje van de stikstofkorting weggegeven. Dit staat ook in de brief van de Commissaris van vorig jaar. Ik heb geen ruimte om nog meer te doen.

Dan de nationale kop. Ik heb daar geen voorbeelden van. Ik heb er wel voorbeelden van uit mijn vorige bestuurlijke periode. Nederland heeft gewoon ruimte om beleid aan te vullen, vanzelfsprekend. Dat kan altijd. De ene keer gebeurt het wel en de andere keer gebeurt het niet. Dat kan.

Dan de status van de wolf. Zoals u weet, is de Minister voor Natuur en Stikstof bezig met een brede maatschappelijke discussie over de positie van de wolf. Tussendoor is inderdaad het besluit gekomen om de beschermde status iets minder beschermd te maken. Dat zit in de portefeuille van mijn collega. Ik weet op dit moment niet wat de status is van de brede maatschappelijke dialoog in relatie tot de status van de wolf. Die vraag wil ik doorgeleiden naar mijn collega. Misschien kan zij daar een antwoord op formuleren.

De voorzitter:

Allereerst mevrouw Bromet. U heeft nog een vraag over het vorige onderwerp?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, over die zogenaamde nationale koppen. De Minister suggereert zelf dat er nationale koppen zijn. Als de PVV dan vraagt om een voorbeeld te geven, heeft hij geen voorbeeld. Volgens mij komt dat omdat er geen nationale koppen zijn. Ik zou daar duidelijkheid over willen hebben, want het suggereert dat wij meer doen dan Brussel verwacht, terwijl wij altijd het slechtste jongetje van de klas zijn.

Minister Adema:

Ik heb daar gewoon ervaring mee in mijn bestuurlijke carrière. Ik ben gedeputeerde geweest. Wij hadden een aantal vraagtekens ten aanzien van Natura 2000-gebieden, over hoe dat op een aantal thema's uitwerkte. Daar zijn we mee naar Brussel geweest. In dat gesprek in Brussel is gebleken dat dat een Nederlands extraatje was. Dat is prima en dat mag, maar hij legde dat bij ons terug en zei: dan moet je toch echt bij je eigen regering zijn, want dit staat niet in de verordening. Dat kan, maar die ruimte hebben we ook gewoon. Dat is ook niet zo spannend. De ene keer doe je het wel en de andere keer doe je het niet. Die ruimte heb je gewoon.

De voorzitter:

We gaan daar nu niet over discussiëren. Sorry, mevrouw Bromet, maar we zitten in tijdnood. Meneer Pierik, uw vraag over de wolf was beantwoord. Daar kunt u gerust over zijn. Mevrouw Hertzberger had geen vraag, dus dan gaan we naar de vraag van mevrouw Bromet. O, was u al klaar met de beantwoording, Minister?

Minister Adema:

Volgens mij heb ik die net beantwoord.

De voorzitter:

Nee, maar ze had ook nog een vraag over ...

Minister Adema:

Sorry, meneer de voorzitter. Ja, voor de rest zijn er opmerkingen gemaakt die ik van harte meeneem.

De voorzitter:

Prima, is goed. Dan zijn we erdoorheen.

Er zijn twee toezeggingen. Willen de Minister en de Kamer even meeluisteren?

– De Minister van LNV zegt toe de Kamer mee te nemen in en regelmatig te informeren over de onderhandelingen over het achtste nitraatprogramma.

– De Minister zegt toe de brief over de Europastrategie voor het commissiedebat Landbouw- en Visserijraad van 19 februari 2024 naar de Kamer toe te sturen.

Is dit zo oké? De inspanningsverplichting zegt u, meneer Van Campen? Inderdaad, daar moet ik hem gelijk in geven. Meneer Van Campen zei: met een inspanningsverplichting komt het voor de begroting, als dat mogelijk is.

Minister Adema:

Ja, en met als definitieve deadline «voor de volgende Landbouw- en Visserijraad». Zo heb ik ’m ongeveer geïnterpreteerd, als we toch aan het interpreteren zijn.

Ik ben de heer De Groot nog een antwoord schuldig, meneer de voorzitter. Die vraag gaat over de grondwaterbeschermingsgebieden. Zoals ik al zei, zijn er wel data, maar die zijn heel beperkt om een goede analyse te kunnen maken. Nou, dat is een probleem. De impactanalyse is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat wet- en regelgeving houdbaar is. U heeft gevraagd om een brief om hier wat meer duidelijkheid over te krijgen. Die zeg ik u toe.

De voorzitter:

Bij dezen. Staat genoteerd. Kan dat voor de begroting, vraagt meneer De Groot.

Minister Adema:

Kan dat voor de begroting nog geregeld worden? Nou, jawel.

De voorzitter:

Ja, moet lukken? Dank u wel. Die heeft u nog even binnengetikt, meneer De Groot. Daar mag u trots op zijn.

Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, ook de mensen op de publieke tribune. Ook dank ik de mensen die thuis hebben gekeken en de mensen die hebben geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank onze Kamerbode – dank voor de goede zorg – de Dienst Verslag en Redactie, de Minister en zijn hele team en de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb mevrouw Bromet gefeliciteerd met haar verjaardag en onze griffier is in het huwelijk getreden. Ik wil haar veel gelukkige wittebroodsweken toewensen. Uw echtgenoot heeft iets heel moois binnengehaald, dus complimenteer hem daar maar mee. Een gelukkig huwelijk toegewenst.

Sluiting 15.52 uur.