Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2837 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 februari 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 18 januari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2024 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 22 januari 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2815);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 december 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 11 december 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2790) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2793);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake kennisgeving onderzoek naar bijdrage maritieme veiligheid Golfregio (Kamerstuk 29 521, nr. 465);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 januari 2024 inzake maritieme veiligheid Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 467);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 december 2023 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 11 december 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2794).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
De Roon

De griffier van de commissie,
Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Ceder, Dassen, Dobbe, Van Houwelingen, Paternotte, Piri, De Roon, Teunissen, Tuinman en Veldkamp,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit commissiedebat van de commissie Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het onderwerp van bespreking is de Raad Buitenlandse Zaken die op 22 januari 2024 zal worden gehouden. Ik zie op dit moment zeven woordvoerders en er komt nog een achtste bij. Sommigen moeten tussentijds even weg omdat ze een andere verplichting in het gebouw hebben. U ziet het vanzelf als dat gebeurt.

Ik denk dat we nu gewoon van start kunnen. Ik stel voor: vijf minuten spreektijd en één interruptie per fractie in deze ronde. Ik geef het woord aan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Er gebeurt momenteel heel veel in deze wereld. Dat is te veel om te adresseren in de vier minuten spreektijd die we hebben gekregen. Maar ik ga toch een poging doen.

Allereerst Israël en Gaza. 136 gegijzelden zijn nog in handen van Hamas. Ik heb met verschillende Israëlische families gesproken en hun verhalen gehoord. Hun persoonlijke verhalen geven mij de kracht om op te komen voor de Israëlische gegijzelden die nu nog in handen van Hamas zijn. Dat zijn gijzelaars die geen toegang tot medicijnen en een dokter hebben. Het zijn gegijzelden die geen teken van leven kunnen geven. Het zijn gegijzelden die per direct in vrijheid moeten worden gesteld. Een van hen is Kfir-Bibas, die vandaag 1 jaar oud is geworden. Wat kan Nederland nog meer doen om deze slachtoffers vrij te krijgen?

Mijn gedachten gaan ook uit naar de complexe humanitaire situatie in Gaza. Mijn gedachten gaan uit naar 1,9 miljoen burgers die ontheemd zijn geraakt. Volgens de VN-noodhulpcoördinator, Martin Griffiths, hebben meer dan 1 miljoen Gazanen urgente humanitaire hulp nodig. Er is een en-enaanpak nodig: én Hamas uitschakelen én noodzakelijke hulp verlenen aan allen die dat nodig hebben. Vooralsnog zijn wij tevreden met de inzet van het Nederlandse kabinet. Wij volgen de ontwikkelingen nauw.

Dan het tweede onderwerp: Oekraïne. Zelensky gaat nu de derde winter van de oorlog in. Wij mogen door de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, Oekraïne niet vergeten. Rusland is en blijft een existentiële bedreiging voor Europa en, in het verlengde, voor Nederland. Het Verenigd Koninkrijk heeft goede stappen ondernomen, met een overeenkomst betreffende veiligheidssamenwerking tussen het Verenigd Koninkrijk en Oekraïne. Ook landen als Estland en Bulgarije volgen hierin. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kijkt u naar deze overeenkomsten? Zitten hier elementen in waarmee Nederland op termijn een bilaterale veiligheidssamenwerking kan en wil opzetten?

Wat betreft de militaire en materiële steun hecht BBB grote waarde aan een effectieve bijdrage door Nederland. Voor ons vormt een robuust defensie-industrieel complex de basis. Dat kan Oekraïne op de langere termijn van de noodzakelijke munitie en militaire machines voorzien. Het is voor het draagvlak voor toekomstige steun aan Oekraïne voor ons dan ook van groot belang dat Frankrijk, Italië en Spanje een grotere bijdrage leveren. Wil de Minister deze landen hierop aanspreken?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de Ansar Allah, beter bekend als de Houthi's. Mijn fractie, de BBB, maakt zich ernstige zorgen over de situatie in Jemen en in de Rode Zee. Wij vragen ons af wat Nederland en de EU kunnen doen om onze zeehandel door het Suezkanaal blijvend te beschermen. De fractie van BBB steunt het signaal van Defensieminister Ollongren dat ze op redelijke termijn met een fregat gaat bijdragen aan een nog op te richten maritiem EU-initiatief. Maar dat lost alles niet gelijk op. In 2023 gaf de EU zo'n 145 miljoen euro uit aan humanitaire hulp in Jemen. Twee derde van de Jemenitische bevolking – dat zijn meer dan 22 miljoen mensen – woont in Houthi-gecontroleerd gebied. Ik vraag aan de Minister: met hoeveel euro financiert Nederland naar schatting de Houthi's, direct en indirect via humanitaire hulp? Kan de toegang tot deze geldstromen voor Houthi-rebellen aan banden worden gelegd?

We zien de druk op Houthi's nu ook in internationaal verband toenemen. Afgelopen week schreef ik hier voor Elsevier Weekblad een opiniestuk over. De strekking van dit stuk is: zet de Houthi's op de Europese terreurlijst. Ook de Amerikaanse Minister van Buitenlandse zaken, de heer Blinken, heeft de Houthi's vandaag op de SDTG gezet. Ik vraag aan de Minister: bent u bereid om de Houthi's, of eigenlijk de terroristische Houthi-rebellen, bij de Raad Buitenlandse Zaken op een Europese terreurlijst te zetten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Tuinman. Het woord is nu aan mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Israël-Palestina, en specifiek met de situatie in Gaza. Het door Nederland gekozen pad heeft niet gewerkt. Dat is het pad om publiekelijk achter de Israëlische bombardementen op Gaza te blijven staan, wapenonderdelen te blijven sturen, tegen staakt-het-vurenmoties te blijven stemmen en geen enkele consequentie te verbinden aan het feit dat Israël de burgerbevolking in Gaza onvoldoende beschermt en de humanitaire hulp blijft frustreren. De Minister kan toch geen andere conclusie trekken dan dat dit pad niet heeft gewerkt?

De humanitaire situatie in het gebied is desastreus. Het is een schandvlek voor de internationale gemeenschap dat we geen einde weten te maken aan deze verschrikkelijke oorlog. Volgens UNICEF zijn er in drie maanden tijd meer dan 9.000 kinderen bij bombardementen gedood. Mensen sterven inmiddels ook aan honger, terwijl er een paar kilometer verderop vrachtwagens vol voedsel voor de grens staan te wachten. Ze sterven aan uitgebroken ziektes, onderkoeling en een gebrek aan medische hulp.

De Israëlische vernietiging van basisvoorzieningen in Gaza is ongekend: 90% van alle ziekenhuizen is buiten werking, 70% van de scholen is vernietigd en 70% van alle woningen is verwoest of ernstig beschadigd. Het is voor de Nederlandse regering de hoogste tijd voor een andere strategie. Is de Minister bereid om eindelijk publiekelijk achter een onmiddellijk staakt-het-vuren te gaan staan, zoals de secretaris-generaal van de VN al weken bepleit?

Voorzitter. Het lot van de Israëlische gijzelaars, die nu al meer dan 100 dagen onder gruwelijke omstandigheden in Gaza worden vastgehouden, gaat mijn fractie ook zeer aan het hart. Is er al meer bekend over de levering van medicatie en over vorderingen in de onderhandelingen over hun vrijlating?

Dan kom ik op de Westelijke Jordaanoever. Enorme escalatie ligt op de loer. Nederland zegt altijd voor een tweestatenoplossing te zijn, maar doet veel te weinig om deze actief te bevorderen. Ook nu gaat Israël maar door met het bouwen van illegale nederzettingen, zonder consequenties. Het is geen geheim dat de huidige Israëlische regering pertinent tegenstander is van een onafhankelijke Palestijnse staat. Stel dat de kosten-batenanalyse blijft zoals die nu is, namelijk: geen enkele internationale consequentie verbinden aan de bezetting, aan de dagelijkse mensenrechtenschendingen van Palestijnen en aan de inmiddels 750.000 Israëlische kolonisten. Dan gaat die Palestijnse staat er ook niet komen. Welke stappen is de Minister bereid om te zetten? Ik wacht nog steeds op de brief die is toegezegd bij ons vorige overleg, over de mogelijke sancties die tegen de Israëlische regering kunnen worden ingezet bij verdere schendingen van het internationaal recht.

Dan over het Internationaal Gerechtshof. Het kabinet is tot nu toe oorverdovend stil over de lopende zaak van de ICG. Gaat Nederland zich daar nou bij aansluiten? Kan de Minister bevestigen dat als het Gerechtshof besluit om met tijdelijke maatregelen te komen, Nederland deze zal steunen, zo nodig zijn beleid zal aanpassen en naleving door de direct betrokken partijen ook actief zal bevorderen?

Dan over de regionale ontwikkelingen. De kans op escalatie in de hele regio is levensgroot. Zolang er geen staakt-het-vuren tussen Israël en Hamas is, zien we alleen maar escalatie. Over de Nederlandse betrokkenheid bij militaire acties tegenover de Houthi's heb ik nog de volgende vragen. Waarom heeft Nederland ervoor gekozen om zich als enige EU-land aan te sluiten bij een kleine coalitie landen rondom de VS en het VK? Welke invloed hebben wij op de militaire acties? Mijn fractie had graag gezien dat de Kamer vertrouwelijk was geïnformeerd voorafgaand aan de aanval. Kan de Minister uitleggen waarom zij hier niet voor heeft gekozen?

Voorzitter. Dan de situatie in Oekraïne. Die is zeer zorgelijk. Dat zal de Minister ook beamen. Er lijkt onvoldoende besef te zijn bij nog steeds veel te veel Europese leiders dat het nu op Europa aan zal moeten komen. Deelt de Minister de groeiende frustratie dat er veel grote Europese landen zijn die amper militaire steun geven aan Oekraïne? En dan doel ik niet op Duitsland.

Dan de onderhandelingen bij de vergadering in Brussel over 50 miljard euro steun voor de komende vier jaar voor Oekraïne. Gaat de Minister ervan uit dat de 27 landen eruit komen, ondanks de rabiate stellingnames van Orbán en Fico?

Tot slot, voorzitter, Armenië en Azerbeidzjan. De oorlogstaal van Alijev moet krachtig worden veroordeeld. Het moet duidelijk zijn dat de EU bereid is om maatregelen te nemen als er toch wordt overgegaan tot agressie. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vrede is allang geen vanzelfsprekendheid meer. Dat bleek natuurlijk al met de Russische invasie van Oekraïne. Maar dat bleek eigenlijk al ruim daarvoor. Alle gebeurtenissen van nu, van Oekraïne tot de Zuid-Chinese Zee en van Gaza en Jemen tot aan de race om het Witte Huis, lijken op te bouwen naar een perfecte storm, waarop we voorbereid moeten zijn.

Ik wil daarom ook een persoonlijke oproep aan de rest van de Kamer doen. Het gaat namelijk over onze collectieve verdediging. Zeker de Europese samenwerking op het gebied van defensie en de defensie zelf hebben jarenlang op een veel te lang pitje gestaan. We verschillen natuurlijk op tal van onderwerpen van mening, en dat is goed. Maar laat in ieder geval de veiligheid van ons land en van het continent iets zijn waarover we de handen ineenslaan en ineen blijven slaan, om ervoor te zorgen dat we voor alle inwoners van Nederland en Europa de veiligheid kunnen garanderen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met Oekraïne. NAVO-admiraal Rob Bauer vatte de koe bij de hoorns door de alarmklok te luiden: de gehele samenleving moet zich voorbereiden op een onverwacht en ernstig scenario. We zijn dan ook blij dat de Kamer vandaag op initiatief van Volt aan de slag is gegaan om zich zo snel mogelijk door militairen en andere experts te laten informeren over hoe de samenleving zich hier op een goede manier op kan voorbereiden.

Ik heb een paar vragen aan de Minister. In Duitsland heeft het Ministerie van Defensie een worstcasescenario gemaakt. Ik vroeg me af of dat ook in Nederland wordt uitgewerkt. Heeft de Minister zich bij Duitsland aangesloten? Is hij van plan om hier in Europees verband gezamenlijk in op te trekken? Of wordt hier al aan gewerkt? Wat kunnen we leren van andere landen? Hoe zijn zij op dit moment in gesprek met de samenleving? Hoe spreken andere landen over de oorlog in relatie tot de samenleving en de ontwikkelingen daarin? Ik denk bijvoorbeeld aan Finland en Zweden, waar regelmatig spotjes op tv zijn.

Voorzitter. Ik ga door over Poetin. Het slechtste wat we kunnen doen, is afwachten en zwakte tonen. Maar hoe kunnen we hem duidelijk maken dat een aanval op een van ons, of de VS ons zal helpen of niet, mocht Trump in het Witte Huis komen, ontoelaatbaar is? Hoe zorgen we er ook voor dat we dat blijven herhalen?

Daarbij ben ik ook benieuwd hoe de Minister kijkt naar het plan van Volt om in Europees verband op te roepen tot gezamenlijke financiering van onze defensiecapaciteiten. Eurocommissaris Breton riep hier eerder ook toe op, om te zorgen dat er investeringen kunnen worden gedaan. Met geld alleen zijn we er namelijk niet; het is ook een belangrijk en krachtig signaal naar de rest van de wereld. Die optie moet op tafel in de EU, whatever it takes. Ik overweeg hier een motie over.

Voorzitter. Dan de vreselijke situatie in Gaza. Als je wilt zien waar de inwoners van Gaza dagelijks heen moeten, dan raad ik aan om de fotograaf Motaz Azaiza te volgen. Zijn beelden geven een inkijkje in de levende hel die zich daar dagelijks voltrekt, met een ongekend aantal doden. Er zijn foto's van een buurt die ooit was, van een moeder dolend door de ruïnes van het leven dat ze ooit had, en van een jongetje, niet ouder dan 6 jaar, dat we nooit zullen ontmoeten, omdat hij er niet meer is. Hij werd gedood, samen met heel veel andere kinderen. Ik vraag me af hoeveel van deze beelden Onze Minister nog moet zien voordat zij zegt: dit moet stoppen. Ik zou hier dan ook graag een reactie van de Minister op willen. Hoeveel moet er nog gebeuren voordat zij zegt dat dit alle proporties te buiten gaat en dat er nu een staakt-het-vuren moet komen? Hoeveel moet er nog gebeuren voordat ze druk zet, ook op de Amerikanen, om voor een staakt-het-vuren te pleiten?

Hoe kunnen we daarnaast het maatschappelijk middenveld in Israël blijven steunen? Want vredesorganisaties, die door Netanyahu worden tegengewerkt, vragen ook hoelang deze oorlog nog doorgaat, met welk doel, en wat men er nog mee wil bereiken. Ook de Israëlische bevolking vraagt om een staakt-het-vuren, juist om te zorgen dat de gijzelaars vrij kunnen komen. De meeste gijzelaars komen namelijk vrij door onderhandelingen.

Voorzitter. In de Financial Times lezen we net over een plan van Arabische landen om tot een oplossing te komen. Daarin staat ook dat dit besproken is met zowel de Verenigde Staten als Europese regeringen. Ik ben benieuwd of de Minister van dit plan op de hoogte is en wat zij daarvan vindt. Dus graag een reactie daarop.

Over Jemen wil ik het volgende zeggen. De situatie daar is extreem gecompliceerd. Ja, we moeten het internationaal recht verdedigen. Maar hoe groot, zo vraag ik de Minister, zijn de risico's op onvoorziene escalatie, die ook weer veel burgerdoden tot gevolg zal hebben? Hoe ziet het speelveld er in Europa uit voor wat betreft de nieuwe EU-missie? Hoe vindt de Minister het uit te leggen dat de VS toch een dubbele standaard hanteert met betrekking tot enerzijds de Houthi's en anderzijds Israël? Beide schenden immers het internationaal recht. Wat denkt de Minister dat dit doet met de geopolitieke positie van Europa voor en na deze conflicten?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Ik vraag u nu om af te ronden, want uw termijn is voorbij. Ik hou daar wel strikt de hand aan. Probeer het dus onder te brengen in de tweede termijn of in een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog één vraag; dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Nou, één zin.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb eerder aan de Minister gevraagd om in kaart te brengen wat de afhankelijkheden van China ten opzichte van Europa zijn. Dat was een toezegging, waar geen uitvoering aan is gegeven. Ik wil die vraag dus opnieuw aan de Minister stellen, anders overweeg ik hier een motie over.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo. Dank voor uw inbreng. Ik zie dat mevrouw Teunissen een interruptie heeft. Voordat ik haar het woord geef, wil ik haar, omdat zij later binnenkwam, even melden dat de spreektijd vijf minuten is en dat de leden in de eerste termijn één interruptie krijgen. Gaat uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een punt van orde. Er is nu ook een plenair debat aan de gang en ik moet zo naar de tweede termijn om moties in te dienen. Ik zou de leden willen vragen of ik misschien iets eerder mag, dat wil zeggen: nu.

De voorzitter:

Dan kijken we naar iedereen vanaf meneer Dassen tot aan het eind van de rij met de vraag of er bezwaar is tegen wat mevrouw Teunissen hier vraagt. Ik zie geen bezwaar. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is heel fijn. Dank aan de leden.

Voorzitter. Ondanks herhaaldelijke wanhopige verzoeken van alle mensenrechtenorganisaties blijft het kabinet weigeren om op te roepen tot een staakt-het-vuren in de Gazastrook. Er zijn nu ruim 23.000 mensen gedood. Kinderen verliezen hun armen en benen en moeten bij gebrek aan medische middelen zonder verdoving geopereerd worden. In november gaf de Nederlandse defensieattaché in Tel Aviv aan dat het Israëlische leger de intentie heeft om enorme vernietigingen in de infrastructuur en civiele centra aan te richten. Ook op de Westoever worden in rap tempo Palestijnen gedood en verwond door kolonisten en soldaten. Een staakt-het-vuren is de eerste noodzakelijke stap om niet alleen perspectief te bieden aan mensen in Gaza, maar ook om de Israëlische gijzelaars veilig thuis te krijgen. Het is een cruciale stap om de lijdensweg van al deze burgers te beëindigen.

In plaats daarvan kiest het kabinet er echter voor om bij te dragen aan verdere escalatie door steun te geven aan bombardementen op Jemen, een van de armste landen ter wereld, dat al jaren door oorlog geteisterd wordt. Dit doet het om economische belangen veilig te stellen. Ja, een veilige doorgang van de scheepvaart is belangrijk, maar zouden we niet minstens dezelfde daadkracht mogen verwachten in een humanitaire crisis waarbij inmiddels zo'n 10.000 onschuldige kinderen zijn gedood? Wegen de economische belangen van Nederland echt zo veel zwaarder dan het beschermen van mensenrechten? De Partij voor de Dieren vraagt zich af: heeft het kabinet überhaupt overwogen om bij te dragen aan de-escalatie door zich te scharen achter een staakt-het-vuren, in plaats van nu een bombardement op Jemen te steunen?

De Kamer is vooraf niet geïnformeerd over de Nederlandse deelname aan de operatie Prosperity Guardian, wat niet alleen ondemocratisch, maar ook ondoordacht is. Een artikel 100-brief was op z'n plaats geweest, gezien de gevoeligheid van het conflict en de mogelijkheid dat we in een proxyoorlog betrokken raken. Ziet de Minister dit risico ook? Waarom heeft zij de Kamer niet van tevoren geraadpleegd? Wat is überhaupt het langetermijnplan van Nederland, verder blijven bombarderen? Graag een reactie.

Voorzitter. De Israëlische bombardementen en het gebrek aan voedsel en medische hulpmiddelen veroorzaken in Gaza onnoemelijk menselijk leed. Maar daarnaast zijn ook talloze dieren het slachtoffer van deze oorlog. Denk aan huisdieren als katten, waarvan net zo veel gehouden wordt als van onze eigen Nederlandse katten. Ik zal u de beelden van creperende dieren in de dierentuin van Gaza besparen. Al deze voelende wezens worden gedood of raken gewond door de bombardementen en zij sterven er door de honger. We roepen het kabinet op om extra zorg te verlenen aan dieren in Gaza. Wat kan Nederland betekenen voor de dieren en dierenbeschermers in de Palestijnse gebieden?

Tot slot. Uit onderzoek van The Rights Forum en SOMO blijkt dat het kabinet actief handel aanjaagt met de Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied, ondanks het ontmoedigingsbeleid dat het op papier voert. Het ontmoedigingsbeleid is in feite een rookgordijn, want Nederland doet alsof het iets doet, terwijl het in feite niets doet. Dat stelt expert in het internationaal recht Handmaker. Hij wijst erop dat er juridisch gezien geen verschil bestaat tussen de bezette Krim en de bezette Palestijnse gebieden. Welke maatregelen gaat de Minister nemen? Is zij bereid Nederlandse bedrijven actief aan te spreken en op te roepen te stoppen met hun handel in bezet gebied? Is de Minister bereid zich in te zetten voor sancties tegen de Israëlische regering, vergelijkbaar met die die tegen Rusland zijn ingesteld wegens het bezetten van de Krim?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Er zijn geen interrupties, dus dan kunnen we het woord geven aan de heer Van Baarle, van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Door het brute Israëlische geweld zijn 25.000 Palestijnen in Gaza omgekomen. Meer dan 10.000 Palestijnen zijn vermist onder het puin. Gaza wordt van de kaart geveegd. 70% van de woningen is volgens The Wall Street Journal vernietigd of beschadigd. Bijna 2 miljoen Gazanen zijn gedwongen om te vluchten en moeten onder erbarmelijke omstandigheden overleven. Zij hebben geen dak boven hun hoofd. Een op de vier gezinnen heeft nauwelijks voedsel en er is een groot risico op het uitbreken van epidemieën.

Nederland en de westerse wereld kijken al maanden toe hoe dit gebeurt. Elke keer weer zijn er die slappe en totaal onmenselijke oproepjes die niet werken, in de richting van Israël. Elke keer weer blijft Nederland achter dat vreselijke begrip staan, dat «recht op zelfverdediging» van Israël, dat in de praktijk neerkomt op brute vergelding en bestraffing van de Palestijnen. Ondertussen gaat Israël dus maar door met moorden. Ondertussen tikt de teller van Palestijnse doden maar door. Ik vraag aan de Minister wanneer Nederland nou eindelijk eens de Israëlische regering gaat veroordelen en gaat oproepen tot een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren. Hoeveel Palestijnen moeten er nog sterven voordat Nederland eindelijk eens tegenover Israël gaat optreden? Wanneer gaat Nederland eindelijk oproepen tot het vervolgen van Netanyahu en zijn kompanen wegens oorlogsmisdaden? Want het is niet voor niets dat Zuid-Afrika een omvangrijke aanklacht tegen Israël heeft ingediend vanwege genocide. Talloze slachtoffers, honger als wapen inzetten en de oproepen van Israëlische politici om Gaza te vernietigen, oproepen waarin Palestijnen worden ontmenselijkt: dat heeft inderdaad alles weg van een genocide. Dat zeggen meerdere internationale organisaties. Is Nederland bereid om zich aan te sluiten bij de aanklacht van Zuid-Afrika? Ziet de Minister in dat Nederland door weg te kijken het risico loopt medeplichtig te zijn aan wat de internationale experts «een beginnende genocide» noemen?

De dubbele maat wordt ook steeds stuitender. Volgens Nederland pleegt Rusland oorlogsmisdaden in Oekraïne, is Rusland een bezetter en moet Poetin vervolgd worden. Volgens Nederland is Israël geen bezetter, maar doet het aan zelfverdediging. En Netanyahu gaat altijd maar vrijuit. Toen de handelsbelangen in gevaar kwamen, verleende Nederland zonder de Kamer vooraf te informeren steun aan een militaire operatie in Jemen. Dan komt Nederland wel in actie, maar als Palestijnen worden uitgemoord niet. Containerschepen zijn voor Nederland dus belangrijker dan de levens van Palestijnse mensen. De handelsbelangen met onder andere Israël wegen zwaarder dan de toekomst van de Palestijnen. Waarom is de Kamer vooraf niet geïnformeerd over deze missie? Kan de Minister reflecteren op deze steeds pijnlijker zichtbaar wordende dubbele maat? Die dubbele maat komt er elke keer weer op neer dat Israël wordt gedekt en de Palestijnen aan hun lot worden overgelaten.

Nederland moet er alles aan doen opdat het niet actief of indirect bijdraagt aan Israëlische misdaden. Het is schandalig dat Nederland nog steeds samengewerkt met het Israëlische leger van Netanyahu. Het is schandalig dat onderdelen voor vliegtuigen die Gaza bombarderen, via Nederland aan Israël worden geleverd. Wanneer stopt nou eindelijk de samenwerking met het criminele leger van Netanyahu, vraag ik de Minister. Naast het leveren van onderdelen vechten Europeanen en Nederlanders zelfs actief mee in het leger van Netanyahu. Onlangs nog zagen we een Nederlandse die trots verkondigde te vechten in Gaza. Israël schijnt ook actief huurlingen te werven in Europa. Deelt de Minister de mening dat dit in Europees verband gestopt moet worden? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat Europeanen die oorlogsmisdaden plegen in Gaza, daarvoor worden vervolgd, zodat dat niet onbestraft blijft?

Verder moet de schandalige financiële steun aan het illegale nederzettingenbeleid van Israël stoppen. 776 Europese financiële instellingen hadden financiële relaties met 51 bedrijven die actief zijn in illegale nederzettingen. Het gaat hierbij om miljarden euro's, waaronder miljarden van Nederlandse bedrijven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Baarle (DENK):

Investeren in illegale nederzettingen is de facto de illegale bezetting faciliteren. Deelt de Minister dat? Is de Minister bereid om in Europees verband te pleiten voor een strategie om de financiering van het illegale nederzettingenbeleid van Israël te stoppen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Er is een interruptie voor u van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb een vraag voor de heer Van Baarle. Nederland heeft echt jarenlang een programma gevolgd waarbij zowel jonge Israëlische IDF-officieren als mensen van Palestijnse security forces uit Ramallah naar Nederland werden gehaald om hier met elkaar programma's te draaien. Ik noem hierbij het perspectief van de Nederlander; jonge officieren gaan straks leidinggeven in de krijgsmacht. Hetzelfde verhaal geldt voor de jonge Palestijnse mannen en vrouwen bij de veiligheidsdiensten in Ramallah, zijnde de IDF-officieren die aan Israëlische zijde werken. Vindt u dat een goed idee? Moeten we dat blijven voortzetten? Of zegt u: dat is iets waar we zo snel mogelijk mee moeten stoppen?

De heer Van Baarle (DENK):

Een leger dat ervoor verantwoordelijk is dat in Gaza honger als wapen is ingezet – dat is een oorlogsmisdaad – een leger dat ervoor verantwoordelijk is dat inmiddels meer dan 70% van de woningen in Gaza is vernietigd of beschadigd, dat 25.000 Palestijnen zijn gedood en 10.000 mensen onder het puin liggen en zijn vermist, een leger met zó veel bloed aan de handen, wens ik niet in Nederland over de vloer te hebben. Ik wens niet dat we daarmee samenwerken. Ik zou vooral ook willen vragen: wat hebben alle projecten die Nederland dan blijkbaar ontplooid heeft om mensen van Israëlische komaf en mensen van Palestijnse komaf hier samen te laten werken opgeleverd? Want we zien wat Israël nu doet. Dezelfde mensen waar ze blijkbaar die projecten mee deden, die moorden ze nu uit. Dus nee, dat moeten we niet gaan voortzetten.

De voorzitter:

Meneer Tuinman nog? Nee. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe. O, wacht even. Er is nog een vraag, namelijk van de heer Boswijk van het CDA. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte vraag aan collega Van Baarle over de wapenstilstand die meteen moet ingaan. Hij voegt eraan toe «onvoorwaardelijke wapenstilstand». Voor een wapenstilstand tussen twee vechtende partijen, heb je ook twee partijen nodig die dat willen. Hoe kijkt de heer Van Baarle daar praktisch naar als een van de partijen sowieso een terroristische organisatie is, die tot op de dag van vandaag nog steeds raketten afvuurt en gijzelaars vasthoudt en die ook zelf zegt over de Palestijnse slachtoffers dat dat collateral damage is, dat dat een hoger doel dient, die op die manier in de wedstrijd zit? Hoe moet dat er dan praktisch uitzien? Hoe moet dat tot een wapenstilstand leiden en wat betekent dan dat woordje «onvoorwaardelijk» vanuit Israëlisch oogpunt?

De heer Van Baarle (DENK):

Het etiket «terroristische organisatie» wordt door veel mensen – ik zeg niet dat de heer Boswijk dat doet – gebruikt om de discussie af te leiden van de verschrikkingen die nu plaatsvinden door het handelen van het Israëlische leger. Sommigen bepleiten dat dan alles maar gedaan mag worden, vanwege dat etiket. Dat wil ik altijd bestrijden, want volgens mij is er geen reden denkbaar die het huidige optreden van het Israëlische leger op dit moment legitimeert.

Als ik het heb over een onconditionele wapenstilstand, heb ik het over een wapenstilstand voor iedereen, voor alle partijen die op dit moment geweld toepassen. Alle partijen die op dit moment actief zijn, dienen de wapens neer te leggen, met maar één doel voor ogen: ervoor zorgen dat de slachting die op dit moment plaatsvindt onder de mensen in Gaza stopt. Dat moet gewoon stoppen en daarvoor moet het geweld van alle kanten stoppen, onconditioneel.

De heer Boswijk (CDA):

Als we dat dan vertalen naar Hamas, die iets van 132 of 136 – ik weet het actuele getal even niet – gijzelaars meer dan 100 dagen vastheeft, zouden ze die eerst vrij moeten laten en er zou dan uiteindelijk een berechting moeten plaatsvinden van degenen die op 7 oktober de gruwelijke misdaden hebben gepleegd. En laten we helder zijn. Als blijkt dat er Israëlische militairen zijn geweest of leidinggevenden die zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden en als dat aantoonbaar is, vinden wij als CDA dat die ook berecht moeten worden. Laten we daar gewoon helder over zijn. Dat moet dan wel vaststaan. Maar hoe groot schat collega Van Baarle in dat mensen die onbeschrijfelijk leed hebben veroorzaakt op 7 oktober – we hebben allemaal de verslagen gezien – en die ook zeggen «wij offeren onze eigen bevolking met liefde op voor onze eigen doelen» zeggen: ik leg de wapens neer, ik ben veranderd en ik ben zelfs bereid de rest van mijn leven waarschijnlijk vast te moeten zitten, omdat ik zeer waarschijnlijk word berecht voor oorlogsmisdaden? Hoe groot is de kans dat Hamas dat daadwerkelijk uiteindelijk gaat doen?

De heer Van Baarle (DENK):

Kijk, de situatie is in alle opzichten complex en bijna uitzichtloos te noemen. Als ik het heb over een onconditioneel staakt-het-vuren, heb ik het erover dat dat in alle gevallen moet plaatsvinden. Ik kan op de heer Boswijk reageren door precies hetzelfde te doen in de richting van de heer Boswijk als de heer Boswijk nu in mijn richting doet, namelijk door ook aan de heer Boswijk te vragen hoe realistisch het is dat al de Israëlische ambtsdragers die gezegd hebben dat ze doorgaan in Gaza tot de laatste snik, dat ze doorgaan in Gaza totdat de Palestijnse bevolking is gedeporteerd – die berichten hebben we ook gezien – over zullen gaan tot een onconditioneel staakt-het-vuren. En als het gaat om verantwoording en berechting van mensen: ook waar het gaat om berechting en verantwoording worden er wat DENK betreft geen uitzonderingen gemaakt in de richting van mensen. Dat zou voor iedereen moeten gelden. Maar ook op dat punt zou ik in de richting van de heer Boswijk willen zeggen: op het moment dat er voorstellen gedaan worden om de Israëlische regering te veroordelen, ter verantwoording te roepen of om een speciaal tribunaal in te richten voor de gebeurtenissen die plaats hebben gevonden, en zo'n speciaal tribunaal zou geen uitzondering moeten maken, dan geeft ook een partij als het CDA vaak niet thuis. Ik zou inderdaad wensen dat we alle actieve partijen oproepen om het geweld te stoppen, want één ding staat voorop, namelijk het beschermen van de burgerbevolking. Als het gaat om verantwoording, dan zou ik willen dat die ook daadwerkelijk voor iedereen geldt, dus ook voor Netanyahu.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boswijk, er werd in de vraag die u heeft gesteld een wedervraag gesteld. Dat ga ik nu niet toestaan, want dat gaat veel te veel tijd kosten. Als de heer Van Baarle die vraag straks in een interruptie bij u wil herhalen, dan is dat toegestaan, maar ik ga nu niet toestaan dat u daarop reageert.

Het woord is nu echt aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag werden we wakker met het nieuws dat Jemen was gebombardeerd met steun van Nederland. Hoe kan dat? Wij hebben er grote moeite mee daar op die manier door verrast te worden en dat het is gebeurd. De resolutie die slechts anderhalve dag voor de bombardementen op 10 januari door de VN-Veiligheidsraad is aangenomen, riep de Houthi's op om de aanvallen op schepen te stoppen, maar er stond ook een oproep in aan alle partijen om voorzichtig en terughoudend te zijn om verdere escalatie in de regio te voorkomen. De Veiligheidsraad riep ook op tot diplomatieke oplossingen. De inkt van deze VN-resolutie was nog niet droog of het tegenovergestelde gebeurde, met steun van Nederland. Waar was dan de volkenrechtelijke basis voor deze aanval, vraag ik de Minister. Hebben ambtelijke diensten de juridische basis voor deze aanval beoordeeld? Kan deze beoordeling dan met de Kamer worden gedeeld?

Als het gaat om diplomatie: door wie zijn de diplomatieke inspanningen met de Houthi's, waarover in de brief van vrijdag wordt gesproken, dan geleverd? Wanneer zijn deze mislukt en waaruit blijkt dat deze zijn mislukt? Waarom is er niet, zoals nog geen twee dagen eerder gevraagd in de VN-resolutie, verder ingezet op diplomatie? En wat hebben de aanvallen opgeleverd, behalve een vergroot risico op escalatie in het Midden-Oosten? Daar maken wij ons, met u allen, denk ik, heel erg veel zorgen over.

De Kamer was hierover niet van tevoren geïnformeerd, ook niet vertrouwelijk. Waarom zijn we niet van tevoren geïnformeerd? Waarom is er geen artikel 100-brief gestuurd? Is er tijdens het bewindsliedenoverleg van 30 december al besloten om de aanval te steunen of wat is daar precies besloten? Er was in ieder geval heel veel tijd om de Kamer hierover van tevoren te informeren, maar dat is niet gebeurd en dat is voor ons niet acceptabel. Daarom willen we daar graag echt een serieus antwoord op.

Dan naar Israël en Gaza. Inmiddels zijn ruim 23.000 mensen door Israël gedood in de Gazastrook, waarvan bijna de helft kinderen. Dat doet gewoon ontzettend veel pijn bij iedereen, ook hier, denk ik. Er zijn 2,3 miljoen mensen op de vlucht en elke dag verliezen meer dan tien kinderen in Gaza een of beide benen, vaak door amputaties zonder verdoving. Als niet door kogels of bommen, sterven kinderen door honger of ziekte. De helft van de Gazanen dreigt om te komen van de honger. Gisteren nog kwam de VN naar buiten met het heftige bericht dat inmiddels 80% van de wereldbevolking die aan acute hongersnood lijdt, in Gaza woont. Dat is gewoon heel erg. De VN zegt ook dat Israël honger als oorlogswapen gebruikt, en dat is ook heel erg.

Wij herhalen onze oproep dat Nederland zich moet inzetten voor een permanent staakt-het-vuren. Gaat de Minister dat nu doen? Nederland heeft humanitaire hulp toegezegd, die keihard nodig is, maar door de Israëlische blokkade komt die nauwelijks naar binnen, nog steeds niet. Daar hebben de mensen met honger in Gaza dus niets aan, want het komt Gaza niet in. Naar welke andere middelen is de Minister bereid te grijpen? Kan er bijvoorbeeld een humanitaire corridor naar Gaza worden afgedwongen, misschien via een luchtbrug of via schepen als het via land niet lukt? Frankrijk en Jordanië hebben samen 7 ton aan hulpgoederen via de lucht in Gaza gedropt voor burgers en voor hulpverleners. Dat zouden wij ook kunnen doen. Waarom zou Nederland dat niet kunnen doen? In plaats van bommen dus brood gooien. We hopen dat de Minister bereid is hiernaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan zijn we nu toe aan de heer Veldkamp van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter. Vorige week ontmoette ik samen met de Kamerleden Piri en Boswijk familie van mensen die zijn gekidnapt door Hamas. Hun verhalen maakten indruk op ons. Ik wil de Minister vragen om in haar interventie maandag in de Raad de gegijzelden expliciet te benoemen, opdat niemand hen vergeet, zoals sommigen hier aan tafel hen ook lijken te vergeten. Kan de Minister dit toezeggen? Kan zij ook toezeggen dat Nederland zich sterk zal blijven maken voor hun vrijlating, via de toegang die Nederland achter de schermen heeft via bijvoorbeeld Qatar, Egypte en andere spelers in de regio?

Voorzitter. Ondertussen is de humanitaire situatie in de Gazastrook schrijnend. Er vallen te veel onschuldige slachtoffers. Ook wat onder andere de voedselveiligheid betreft is de situatie problematisch. Ik verzoek de Minister om in haar bilaterale contacten Israël op humanitaire toegang en het internationaal humanitair recht te blijven aanspreken. Ja, het is gerechtvaardigd dat Israël de dreiging van Hamas definitief wil uitschakelen, maar in deze respons is een zo gericht mogelijk handelen net zo urgent als het zo veel mogelijk voorkomen van burgerslachtoffers. De Minister heeft eerder in dit kader ook proportionaliteit genoemd.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het straks ook om de vraag hoe en wie de Gazastrook gaat besturen. Graag de blik van de Minister daarop. Het blijft van belang dat contacten plaatsvinden waarmee een weg naar een duurzame oplossing wordt hervonden. Ook daarvoor hoop ik dat Nederland zich achter de schermen wil inspannen, want «managing the conflict» heeft aangetoond niet te werken.

Voorzitter. Tot slot over dit thema kom ik terug op de gegijzelden. Na afloop van de ontmoeting met familieleden vroeg ik wie hen op het Ministerie van BZ had ontvangen. Dat bleek door niemand te zijn gebeurd. Dat stelde mij teleur. Misschien heb ik het fout gehoord. Dat de Minister niet altijd beschikbaar is, begrijp ik, maar deze beschikt over een serie ambtenaren. Mag ik er ten minste van uitgaan dat de Minister bij haar bezoek aan Israël wel familieleden heeft ontmoet?

Voorzitter. De Rode Zee en de Houthi's en de Nederlandse betrokkenheid bij de aanvallen door VS en VK van eind vorige week. Een aantal vragen aan de Minister hierover. Wanneer is de operatie afgerond? Loopt de Nederlandse betrokkenheid door, en zo ja, hoelang dan? De gedachtevorming over die operatie is voor het kerstreces begonnen. Is vooraf ook overwogen om, eventueel vertrouwelijk, de Kamer te informeren? Hoe en door wie in Den Haag is over dit niveau van een Nederlandse betrokkenheid besloten? Kan de Minister dat toelichten?

Ik markeer overigens dat de Nederlandse deelname aan operatie Prosperity Guardian alsook de actie van afgelopen week als zodanig door de NSC-fractie worden gesteund in het belang van vrije doorvaart. Wat komt er nu aan Europees initiatief? Hoe wordt dat opgezet? Is dat op basis van AGENOR? In België vergadert het kernkabinet er vrijdag over. Komt een Nederlandse bijdrage vrijdag ook in de ministerraad, zodat de Minister er maandag in de Raad iets over kan zeggen? Overweegt het kabinet mee te doen met een marineschip – passend lijkt mij een LCF – en op welke termijn?

Voorzitter. Ik zie dat de VS de Houthi's opnieuw als terreurorganisatie hebben aangemerkt, zij het in een lichtere variant waarin de VS dat kunnen doen. Dat is een variant die ook makkelijker kan worden teruggedraaid: een SDGT-listing en geen FTO-listing. Ik neem aan dat dit te maken heeft met het vredesproces ter plaatse, de bredere bevolking van Jemen alsook het geven van een laatste kans. Niettemin, wat ziet de Minister als mogelijke gevolgen van het op de EU-terreurlijst plaatsen? Is het een effectief middel in haar ogen? En in welke varianten kan dit?

Tot slot over deze regio, de bredere regio, Iran, een sleutelspeler qua regionale escalatie. We hebben aanvallen gezien vanuit Iran op doelen in Syrië, Irak en Pakistan, en het enteren van een schip in de Golf van Oman. We kennen de banden op de achtergrond van Iran met onder andere Hezbollah, Hamas en Houthi's nooit helemaal een-op-een, maar ze zijn er. Uiteraard vraag ik me af welk spel in Teheran wordt gespeeld, voor zover de Minister daarop in een openbare vergadering kan en wil ingaan.

Voorzitter. Ik ga hier verder niet te veel op Oekraïne in. Ik prijs de voortvarende inzet van Nederland en de steun aan Oekraïne. Die is blijvend urgent en van enorm strategisch belang voor Europa en daarmee voor Nederland. Ik blijf bezorgd.

Voorzitter. Tot slot Armenië. Ik begrijp dat de Armeense Minister van Buitenlandse Zaken binnenkort naar Den Haag komt en dat de Minister het voornemen heeft voor een bezoek aan Jerevan. Dat juich ik toe. De Minister van Financiën zou ook naar Jerevan afreizen, medio mei. Ik hoop dat de Minister van Buitenlandse Zaken kan bevorderen dat haar collega, de nieuwe Minister van Financiën, inderdaad een dergelijk bezoek brengt, al was het maar omdat Armenië deel uitmaakt van door Nederland geleide kiesgroepen in drie internationale financiële instellingen. Zoals ik in het verleden in diverse rollen heb ervaren, schept dat verplichtingen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn voor u twee interrupties, te beginnen van mevrouw Piri en daarna van de heer Van Houwelingen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik onderschrijf helemaal wat de heer Veldkamp zegt over het zeer indrukwekkende gesprek, samen met collega Boswijk, met families van Israëlische gegijzelden. Mijn vraag aan de heer Veldkamp is wat het standpunt is van NSC ten aanzien van de zaak die Zuid-Afrika heeft aangespannen bij het Internationaal Gerechtshof.

De heer Veldkamp (NSC):

Die zaak is aangespannen. Die loopt. Ik begrijp dat de uitspraak au fond een heel lange tijd zal vergen, maar dat het nu ook gaat om mogelijke voorlopige maatregelen die kunnen worden uitgesproken door het Internationaal Gerechtshof. Dat zal mogelijk binnen enkele weken geschieden. Als dat het geval is, bestuderen we uiteraard die uitspraak en kijken we wat beleidsmatig de consequenties zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er missen wat mij betreft nog een paar concrete zinnen. We zullen het allemaal in de krant lezen; dat snap ik. Maar gezien eerdere uitspraken van Pieter Omtzigt tijdens de campagne over het belang van het Internationaal Strafhof – «wil je een bijdrage leveren aan het internationaal recht, Nederlandse regering, ga dan achter de hoofdaanklager staan» – en gezien de brief van NSC aan de verkenner, waarin heel expliciet als tweede punt wordt genoemd dat internationale verdragen en rechterlijke uitspraken, onder meer over klimaat en mensenrechten, wat NSC betreft gerespecteerd moeten worden, is mijn vraag: vindt NSC nog steeds dat als het Internationaal Gerechtshof komt met tijdelijke maatregelen, Nederland uiteraard die uitspraak moet respecteren? Ik hoop dat het een open deur is.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ga hier aan deze tafel niet in op de formatie. We kennen allemaal wel de brief die ook wij hebben gestuurd. De internationaalrechtelijke verplichtingen zijn voor ons van belang, ook in deze context. We hebben ook gezien wat Pieter Omtzigt over het Internationaal Strafhof en de aanklager daarvan heeft gezegd in de campagne. Daar is ook steun voor. Ik ben ook blij met de financiële steun die Nederland aan zijn kantoor heeft gegeven. Wat betreft een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof kunnen we nu allerlei als-dandiscussies beginnen, maar laten we even kijken waarmee het Internationaal Gerechtshof komt. En uiteraard, volkenrecht is ook voor onze fractie van buitengewoon belang.

De voorzitter:

Nee. Nee, mevrouw Piri. Nee, ik doe het echt in tweeën.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik krijg gewoon geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Dat is een punt van orde, maar u heeft antwoord gekregen. Het antwoord bevalt u niet, maar daar blijft het dan toch echt bij. Het woord is nu aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nieuw Sociaal Contract staat natuurlijk bekend als de partij van de Grondwet respecteren en de rechtsstaat. Nou is mijn vraag deze. Artikel 100 van de Grondwet is in dit geval natuurlijk niet gerespecteerd. Wat vindt Nieuw Sociaal Contract daar nou van?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb afgelopen vrijdag gecommuniceerd dat wij een artikel 100-brief op zich gepast zouden hebben gevonden in de context van de operatie, en ook het vooraf informeren van de Kamer. Ik ben teleurgesteld dat er niet een weg is gevonden om op een of andere wijze de Kamer vooraf te informeren. Dat kan op diverse wijzen. Het kan bijvoorbeeld via de voorzitter van de buitenlandcommissie of de Voorzitter van de Kamer. Maar er had een weg kunnen worden gevonden. Voor ons woog daarbij ook mee dat dit kabinet demissionair is; dat dit kabinet meer dan gewoon demissionair is, want je ziet allerlei bewindslieden, ook van zeer zware portefeuilles, tussentijds vertrekken. Daarbij woog ook mee dat Nederland de enige EU-lidstaat is met deze categorie van steun, zoals mevrouw Piri eerder in haar interventie heeft aangegeven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Ik vind het toch een beetje opmerkelijk, want Nieuw Sociaal Contract is heel hard op de rechtsstaat en de Grondwet en leest andere partijen daar ook de les over. U geeft hier zelf toe dat de regering hierbij de Grondwet niet respecteert. Als ik uw antwoord, het antwoord van Nieuw Sociaal Contract mag parafraseren: het was wel aardig geweest als ze het wel hadden gerespecteerd. Het is toch heel ernstig wat er is gebeurd?

De heer Veldkamp (NSC):

We hebben ons ook uitgesproken. Ik ga anderen niet de les lezen; dat is niet mijn stijl. Of een artikel 100-brief hierbij strikt volgens de Grondwet noodzakelijk was geweest, is iets anders. Daar kan verschillend over worden gedacht. Mij ging het erom dat wij het gezien de huidige demissionaire status van dit kabinet en een dergelijke mate van deelname aan de operatie, weliswaar niet militair-operationeel, maar met politieke steun en niet-operationeel, gepast hadden gevonden als het kabinet een weg had gevonden om de Kamer vooraf, al dan niet vertrouwelijk, te informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Paternotte, een punt van orde of iets anders?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Veldkamp, als dat kan.

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Met excuses dat ik net het debat kwam binnenwandelen, maar ik zat bij de Onderwijsbegroting. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Piri ben ik toch benieuwd. In de brief geeft Nieuw Sociaal Contract heel duidelijk aan dat internationale verdragen gerespecteerd moeten worden, en ook de rechterlijke uitspraken die daaruit volgen. Een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof is daarvan misschien nog wel het allerbeste voorbeeld. Dan hoop ik dat de heer Veldkamp iets duidelijker kan zijn dan zeggen dat die van belang zijn. Ik hoop dat hij kan zeggen: die volg je, want een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof is het internationale recht.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben geen jurist. Ja, er is een zaak aanhangig gemaakt bij het Internationaal Gerechtshof. We wachten op de voorlopige maatregelen die het Internationaal Gerechtshof mogelijk gaat uitspreken. We zien dan uiteraard de consequenties die dat voor Nederland heeft. Ik kan dat als niet-expert niet meteen overzien, maar ik kan uw zorg wegnemen: ook voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het volkenrecht van zeer groot belang. Dat past overigens ook in de sterke volkenrechtelijke traditie van Nederland.

De heer Paternotte (D66):

Dat is dan in ieder geval glashelder. Dan weten we dat Nieuw Sociaal Contract niet gaat afwijken van uitspraken van het Internationaal Gerechtshof.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan ... O, nog een interruptie, namelijk van mevrouw Dobbe. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil de heer Veldkamp een vraag stellen over ongeveer hetzelfde, het respecteren van het internationale recht, maar vanwege een andere aanleiding, namelijk het bombarderen van Jemen. Vindt NSC dat er een basis is in het internationale recht om Jemen te bombarderen?

De heer Veldkamp (NSC):

Vanuit de NSC-fractie achten wij de militaire actie die heeft plaatsgevonden op zichzelf beschouwd geoorloofd. Ik heb het even niet over de mate van informeren en de timing van informeren door het kabinet aan de Kamer. Ik heb het over de zaak zelf. Die is geoorloofd, ook omdat de Houthi's continu schepen hebben beschoten, en omdat de aanvallen die op Jemenitisch grondgebied hebben plaatsgevonden, als ik het goed heb, precisieaanvallen waren op installaties die gebruikt werden of gebruikt konden worden voor aanvallen op schepen. We zien ook dat de militaire acties die door de VS en het VK geleid werden, proportioneel van aard waren. Het recht van de zee is een heel belangrijk volkenrecht. Overigens staat een Nederlander aan de basis daarvan, namelijk Hugo de Groot, met zijn Mare liberum. De vrije doorvaart is een heel groot Nederlands belang. Het ging hier overigens niet alleen om schepen die Israël zouden aandoen, zeg ik tegen de collega van de DENK-fractie. Er zijn ook andere schepen tot doelwit gemaakt door de Houthi's. In al deze optiek, zowel qua belangen als qua beleidsprincipes, denk ik dat deze aanvallen strikt genomen geoorloofd en proportioneel waren, en zeker verdedigbaar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor uw antwoord. Los van de vraag of het proportioneel of effectief was, want daarover kunnen we ook van mening verschillen, was er natuurlijk geen VN-mandaat voor. Er lag een VN-resolutie die juist opriep tot terughoudend optreden en diplomatie. Het baart mij wel zorgen dat de fractie van NSC er zo makkelijk van afstapt dat er een VN-mandaat nodig is voor een aanval op en het bombarderen van een land. De VN-Veiligheidsraad moet daar toestemming voor geven. Dat is hier niet gebeurd. Kunt u daar nog op reflecteren?

De heer Veldkamp (NSC):

Ook hiervoor geldt: ik ben geen volkenrechtelijk specialist, maar ik weet wel dat het VN-Handvest ook het recht op zelfverdediging omvat. Bij de aanvallen op schepen van de VS kunnen de VS zich bijvoorbeeld op dat recht op zelfverdediging beroepen. Verder lees ik met instemming in de door de Minister gestuurde geannoteerde agenda dat het doel van het kabinet blijft om uiteindelijk tot de-escalatie te komen, als ik het goed beluisterd heb. Mijn vraag aan de Minister is natuurlijk hoelang dit gaat duren en hoe dit verder in zijn werk gaat, maar op zich zie ik de basis – de politieke basis, de rechtsbasis en dergelijke – voor de aanvallen die door het VK en de VS zijn gedaan als gerechtvaardigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgen we nog de heer Van Baarle van DENK, die ook nog een interruptie heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ook over het feit dat NSC in de campagne en bij monde van de partijleider, de heer Pieter Omtzigt, internationaal recht zeer van belang acht. Ik hoop dat NSC het in het kader van dat internationale recht met de fractie van DENK eens is dat de bezetting van Palestijnse gebieden door Israël in strijd is met dat internationale recht. Als dat onderschreven wordt, zou ik willen vragen waarom de heer Omtzigt, de fractie van NSC, elke keer tegen oproepen stemt om maar een enkele consequentie te verbinden aan het handelen van de Israëlische regering, dat in strijd is met dat internationale recht. Omtzigt stemt bijvoorbeeld tegen het bepleiten van maatregelen als de Israëlische regering meer land annexeert, waar plannen voor liggen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw vraag is duidelijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom is dat het geval, is mijn vraag.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik denk dat de collega niet helemaal goed geïnformeerd is, want voor zover ik als nieuw Kamerlid kan overzien, heb ik bijvoorbeeld op 12 december – dat zeg ik uit mijn hoofd – in het plenaire debat met de premier over de Europese Raad een motie van collega Paternotte van D66 medeondertekend die het kabinet oproept om in Europees verband te kijken naar het instellen van visumsancties tegen gewelddadige settlers. Dat is typisch iets wat wij als NSC-fractie voltallig hebben ondersteund. Wij zien de bezetting wel degelijk als in strijd met het volkenrecht en wij gaan maatregelen daarbij zo nodig niet uit de weg.

De heer Van Baarle (DENK):

Als het gaat om degenen die door de Europese Commissie «settler terrorists» genoemd worden, klopt uw opmerking over die oproep ten aanzien van de visa. Maar de fractie van NSC stemt tegen een algemene oproep om maatregelen of sancties te verbinden aan het feit dat Israël meer land wil annexeren en ook tegen een oproep om bedrijven niet toe te staan om bedrijven die actief zijn in de illegale nederzettingen te financieren.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle ...

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag zou dus blijven waarom er nog steeds geen consequenties verbonden worden aan dat principe.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u moet niet door de voorzitter heen praten. Als u dat toch doet, zet ik de microfoon voor u uit. Dat is natuurlijk niet wenselijk, maar dat zal ik dan toch moeten doen. Uw vraag was duidelijk en we moeten ook een beetje doorgaan met deze sessie, want anders komen we in problemen qua tijd. Ik geef het woord nu dus aan de heer Veldkamp om daarop te reageren. Ik vraag hem ook om dat kort te doen. Ik zou graag alle interrupties en ook de antwoorden zo kort mogelijk willen zien. Dan komen we nog toe aan een goede tweede termijn.

De heer Veldkamp (NSC):

Wat bijvoorbeeld de nederzettingenbouwbesluiten, annexatieplannen en dergelijke betreft, heb ik vlak voordat ik verkozen werd tot Kamerlid, al in oktober in een campagneoptreden en op tv gezegd dat het van belang zou zijn dat de regering-Netanyahu de nederzettingenbouwbesluiten die men de laatste tijd genomen heeft, zou terugdraaien en alle annexatieplannen die er zijn geweest van het afgelopen Israëlische kabinet, zou intrekken. Voor de rest weet ik dat het ontmoedigingsbeleid, waar mevrouw Teunissen ook over sprak, geen wassen neus is. Ik heb in een vorige rol ook weleens echt actief bijgedragen aan het ontmoedigingsbeleid bij het informeren van Nederlandse bedrijven. Sorry, voorzitter, nu praat ik te lang, maar ik kan me herinneren dat ik zelf, toen ik Nederlands ambassadeur in Israël was, ooit in een hoofdkantoor van een groot Nederlands bedrijf heb gezeten op het niveau van de raad van bestuur en dat ik daar persoonlijk vanwege het ontmoedigingsbeleid ontmoedigd heb om een toch bijzonder winstgevend contract na te streven. Dus ik ben het niet eens met SOMO, ik ben het niet eens met wat mevrouw Teunissen – ze is nu niet meer in de zaal – daarover weergaf. Ontmoedigingsbeleid heb ik althans in mijn tijd actief uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Veldkamp. Ik ga nu echt door naar de heer Van Houwelingen, voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het is mij een raadsel waarom dit demissionaire kabinet zo – ik heb daar geen ander woord voor – oorlogszuchtig blijkt te zijn. We hebben natuurlijk eerdere debatten gehad over Oekraïne. Nederland ziet dat als onze oorlog, en wij denken daar natuurlijk anders over. En we sturen alles wat we hebben: F-16's, tanks. Die oorlog wordt dus alleen maar erger, er is geen uitzicht op oplossingen. In een vorig debat met deze Minister zei deze Minister dat zij zelf niet bereid is om überhaupt maar met de Russische ambassadeur te spreken. Nou, daar zit dus weinig de-escalerend vermogen, laat ik het zo maar noemen.

En nu zien we dus, en daar gaat vandaag het debat grotendeels over, dat vorige maand dit demissionaire kabinet ook nog eens even heeft besloten om Nederland een oorlog in te loodsen, samen met andere landen, onder leiding van de VS, met wat in feite Jemen is. En Nederland is dan ook het enige EU-land – dat staat ook in de Kamerbrief – dat actief een bijdrage levert. Dus daar lopen we ook weer voorop, gaan we weer eens even meedoen met de grote jongens. Dan is mijn vraag: waarom is daartoe besloten? Dat is mij echt niet duidelijk. Is bijvoorbeeld überhaupt overwogen om onze schepen daar in dat kanaal extra te beveiligen, met extra patrouilles, met mariniers? Dat is in het verleden ook gebeurd. Is er misschien überhaupt gedacht: «We gaan eens met die Houthi's praten»? Is dat überhaupt opgekomen? Of was het gelijk «nee, we gaan bombarderen»? Ik lees daar niks over.

Het is voor mij een raadsel waarom er eigenlijk weer wordt gekozen voor maximale escalatie. En dan ook voor de gevolgen hiervan. In de Kamerbrief staat, ik citeer maar even: «Verwacht neveneffect is daarnaast dat de operatie de kans op regionale escalatie verkleint.» Het is net ook al gezegd: dus je gaat bombarderen, en dan gaat dat de escalatie verkleinen. Ik begrijp echt niet waar dat vandaan komt. En de kans dat Iran erbij betrokken wordt, dat we weer vluchtelingenstromen krijgen en allemaal ellende; daarover wordt heel bagatelliserend gesproken.

We hebben natuurlijk eerder militaire operaties gehad in het Midden-Oosten, in Irak, in Syrië, in Afghanistan, in Libië. Het zijn allemaal debacles geweest. Kan de Minister één voorbeeld geven dat het geen debacle was, niet in een debacle is geëindigd, en niet weer in allerlei vluchtelingenstromen?

Dus heel gemakzuchtig worden we nu in feite weer bij een nieuwe oorlog betrokken. Alleen Nederland; andere EU-landen doen niet mee, maar wij doen wel weer mee. En het belangrijkste is natuurlijk, en dat is door een aantal andere partijen ook opgemerkt: de Kamer is daarover niet eens geïnformeerd. Dus Nederland wordt betrokken bij militaire handelingen en de Kamer wordt niet eens geïnformeerd! Dat is natuurlijk in strijd met artikel 100.

Ik vind het toch wel even waardevol om dat voor te lezen: «De regering verstrekt de Staten-Generaal vooraf inlichtingen over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde». Nou, dat is hierop voor 100% van toepassing. Dat is artikel 100. En dan is er ook een lid 2, zegt mijn buurman hier. Inderdaad, dat is altijd in onze Grondwet zo: er zijn uitzonderingclausules. En inderdaad schrijft de Minister in de Kamerbrief: gezien de vertrouwelijkheid van deze operatie is besloten uw Kamer niet voorafgaand te informeren.

Even nadenken... Een militaire operatie is natuurlijk altijd vertrouwelijk, in principe, dus die reden kan altijd worden gegeven. Dat betekent dus dat artikel 100 – Minister, ik hoor het graag als het anders is – in feite niks te betekenen heeft, want die uitzonderingsclausule kun je altijd aanroepen. En dit is dan ook nog eens een militaire operatie waarbij Nederland niet rechtstreeks bedreigd wordt. Daar had ik me nog iets bij kunnen indenken: «Een onmiddellijke bedreiging, we moeten nú wat doen.» Of een hele specifieke: je gaat Bin Laden pakken. Tja, dat kun je ook niet van tevoren hier bediscussiëren, want dan vlucht ie weg.

Nee, ik ben totaal niet overtuigd – en dat is even mijn hoofdvraag aan de Minister – waarom hier die clausule wordt ingeroepen. En als dat hier gebeurt, kan de Minister dan één operatie noemen waarbij dat niet zou kunnen gebeuren? Wanneer zou je dus wél artikel 100 respecteren? Want volgens mij kan dit altijd gezegd worden, wat dus betekent dat artikel 100 niks meer te betekenen heeft.

Samenvattend, voorzitter. Het feit dat Nederland hier bij een oorlog betrokken wordt, vinden wij zeer verontrustend. Wij vragen ons af waar dat voor nodig is. Dat is dus een groot probleem. Maar misschien nog wel het grootste probleem is dat blijkbaar – en daarom vroeg ik dat net ook aan Nieuw Sociaal Contract – dat grondwetsartikel 100, dat vertrouwelijk... Daar wordt zomaar overheen gestapt. In onze ogen is dat onacceptabel. Nu zitten we als Nederland weer met een nieuw conflict, en daar gaat niks goed van komen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u heeft één interruptie in deze ronde, echt maar een. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is veilig om te weten, voorzitter. Laat ik beginnen met Israël en de Palestijnse gebieden. De situatie is nog steeds zorgelijk. Wij zijn het er denk ik allemaal over eens dat Israël het volste recht heeft om zichzelf te verdedigen tegen terreur van Hamas. Het werd al een paar keer genoemd. We hebben vorige week een ontmoeting gehad met familieleden en nabestaanden van gijzelaars die, na 100 dagen, nog steeds vastzitten. Ondertussen wordt Israël nog steeds bestookt met raketten. Maar we kunnen onze ogen ook niet sluiten voor het leed dat we nu zien in de Gazastrook. Er is al meerdere keren toe opgeroepen om te blijven pleiten voor het behoud van de humanitaire corridors of het verbeteren daarvan. Kan de Minister antwoord geven op de vraag of dat ook effect heeft?

Gisteren berichtte het Israëlische leger dat de militaire doelen bijna bereikt zijn, dat de infrastructuur van Hamas grotendeels is vernietigd, maar toch blijft de endgame van Israël niet duidelijk. Nu de strijd op zijn einde begint te lopen, rijst de vraag: hoe nu verder? Is vrede in Israël en Gaza überhaupt nog mogelijk na al dit geweld? In de NRC van 22 december vorig jaar schreef Joost Augusteijn hierover een interessant opiniestuk. Hij trok een vergelijking met de situatie in Noord-Ierland, waar twee gemeenschappen, verschillend van godsdienst, geschiedenis en toekomstwensen, elkaar ook jarenlang bevochten. Ook daar was één bevolkingsgroep dominant en veroorzaakte onderlinge haat zo veel geweld dat hoge muren nodig waren om verder bloedvergieten te voorkomen. Ook toen dacht niemand dat dit ooit nog goed zou komen, maar inmiddels leven ze al 25 jaar in vrede.

Voorzitter. Iets soortgelijks moeten we in Israël en de Palestijnse gebieden voor elkaar zien te krijgen. We moeten het geloof houden dat het kan. Welke elementen maakten het destijds tot een succes? Allereerst moeten beide kanten bereid zijn om tot een structurele oplossing te komen. De gematigden van beide zijden moeten met elkaar om tafel gaan. De internationale gemeenschap moet komen met een vredesproces dat dit ondersteunt. Ten slotte moeten er een wapenstilstand en ontwapening van non-statelijke actoren komen.

Voorzitter. Volgens mij zijn er zowel Israëliërs als Palestijnen die vrede en veiligheid willen. Uiteindelijk is er ook geen militaire oplossing voor dit conflict. Volgens mij realiseren beide partijen zich dit inmiddels ook wel. De Europese Unie moet deze handschoen ook oppakken. We moeten de gematigde partijen om tafel dwingen. Laten we helder zijn: wat het CDA betreft vallen Hamas en degenen die achter de illegale nederzettingen zitten daar niet onder. Welke initiatieven lopen er op dit vlak? Hoe zorgen we dat deze partijen nader tot elkaar komen?

Voorzitter. Verderop in de regio ligt Jemen. Het CDA steunt de inzet van de VS en het VK in Jemen en de aanval op de Houthi's. De Houthi's vormen een grote bedreiging voor de scheepvaart en een tegenreactie kon niet uitblijven. Alle begrip dus, ook voor de werkwijze. Toch is het merkwaardig dat de Europese Unie geen gemeenschappelijk standpunt heeft. Waarom stond Nederland hierin alleen? Onderdeel van het geopolitiek volwassen worden is dat de EU in dit soort zaken een standpunt inneemt en gezamenlijk actie onderneemt. Welke rol gaat de Europese Unie hierin in de toekomst pakken?

Dan Oekraïne. Ik heb grote zorgen over de afnemende steun aan Oekraïne. Vooral wat betreft de munitie komen ze in grote problemen. Daarom heb ik namens het CDA voor het kerstreces een conceptinitiatiefnota gemaakt. Inmiddels heeft zowel de BBB als de VVD zich daarbij aangesloten. Alle anderen zijn daarbij ook welkom. We zullen de initiatiefnota volgende week indienen, want er is geen tijd te verliezen.

Voorzitter. Voor het reces heb ik ook schriftelijke vragen gesteld over welke scenario's er zijn als Oekraïne deze oorlog uiteindelijk zou verliezen. Ik ben erg benieuwd naar de beantwoording, maar op één vraag zou ik graag nu al antwoord willen hebben. Het Estlandse Ministerie van Defensie heeft berekend dat als alle EU-lidstaten 0,25% van hun bbp aan militaire hulp aan Kiev zouden besteden, Rusland een halt toegeroepen kan worden. Hoe kijkt de Minister naar dit plan? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot Nagorno-Karabach. Hier heeft een etnische zuivering plaatsgevonden en de wereld heeft weggekeken. Een complete bevolking moest wegvluchten, waarmee een einde kwam aan de oudste christelijke cultuur in de wereld. Heel pijnlijk. Blijft het hierbij? Kunnen deze mensen niet meer terugkeren? Blijft dit onbestraft?

Ten slotte. Sorry, nu echt ten slotte. Gisteren kwam zowel het Humanistisch Verbond als Open Doors met een rapport over de vervolging van christenen en mensen die niks geloven. Graag zou ik een reactie van de Minister hierop willen, ook heel specifiek over Irak. Daar gaan op hele korte termijn Nederlandse militairen heen op verzoek van Irak, maar Irak staat ook in de top als het gaat om christenvervolging. Wat kunnen we doen om de regering daarin te beïnvloeden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Er is een vraag voor u van de heer Dassen. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de heer Boswijk zeggen dat we onze ogen niet mogen sluiten voor het leed in Gaza. Dat is enorm: duizenden mensen vermoord, enorme verwoestingen van woningen, 700 mensen op één wc. Het is onvoorstelbaar wat daar op dit moment aan de gang is. Maar het werd mij niet duidelijk of de heer Boswijk de Minister er ook toe opriep om te pleiten voor een staakt-het-vuren en te zorgen dat dat zo snel mogelijk geregeld wordt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb net in een interruptiedebat duidelijk proberen te maken dat ik zou willen dat er een direct staakt-het-vuren zou komen, maar dat ik denk dat we wel realistisch naar de situatie moeten kijken. Hamas zal dat nooit doen. Als Hamas morgen zegt «we laten in een keer alle gijzelaars los, we werken mee aan onderzoeken naar oorlogsmisdaden en we leggen onze wapens neer», dan zie ik dat gebeuren. Ik schat dat niet in als reëel. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat Israël in een existentiële crisis zit. Want als Israël de wapens neerlegt, wat gaat Hezbollah dan doen of wat doen de Houthi's? Ik denk dus dat we wel die context moeten zien.

Dat neemt niet weg dat wij vanaf het begin hebben gezegd dat Israël zich moet houden aan het internationaal humanitair recht. Waar het bijvoorbeeld gaat over het afknijpen of toelaten van voeding, waren wij de eerste partij die hier meteen de Minister heeft opgeroepen om ervoor te pleiten om de meest stevige bewoordingen en instrumenten die er zijn te gebruiken om die humanitaire corridors mogelijk te maken en om maximaal steun te blijven geven aan mensen in Gaza. Wij zullen zo meteen opnieuw een motie indienen die oproept tot het toelaten van onafhankelijk toezicht in Gaza voor het vinden van bewijs of er oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden, van alle kanten.

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik toch het idee dat heer Boswijk zijn ogen aan het sluiten is. Er zijn op dit moment grove schendingen van het internationaal recht. Honger wordt ingezet als wapen en mensen worden hun huizen uitgejaagd, naar bepaalde plekken toe gejaagd. Er worden beperkingen voor hulpgoederen opgezet. Ik vraag me dan wel af of het CDA dan echt wil zorgen dat we de mensen in Gaza op dit moment helpen, wil zorgen dat de verschrikkingen die daar op dit moment plaatsvinden stoppen. Of excuseren we onszelf de hele tijd door ons te verschuilen achter: maar Hamas heeft dit gedaan en die moeten aangepakt worden? Natuurlijk, wat Hamas heeft gedaan is verschrikkelijk. De gijzelaars moeten vrijgelaten worden. En de beste manier waarop dat kan gebeuren, is door te onderhandelen. Dat is de enige manier waarop op dit moment gijzelaars worden vrijgelaten. Niet dankzij de acties van het leger van Israël op dit moment.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zou over dat laatste niet zo stellig zijn. Als Israël zonder militaire acties was gaan onderhandelen, zonder die afschrikking, deterrence, die Israël gewoon nodig heeft in die regio, denk ik dat zij totaal geen partner aan tafel zouden zijn. Ik denk dus dat een reactie van Israël zeker wel nodig was.

Ik wil daar toch wel iets aan complexiteit aan toevoegen, namelijk het feit dat het een ontzettend verstedelijkt gebied is en dat je met een organisatie, een terreurorganisatie, te maken hebt – ik zei het net ook al in een interruptie op collega Van Baarle – die totaal een rekening houdt met hun eigen bevolking, die tunnels onder de burgerwoningen en burgerdoelen heeft. Dan is het ontzettend ingewikkeld voor het Israëlische leger om daartegen te strijden.

Dat neemt niet weg dat ik niet uitsluit dat je bij de proportionaliteit echt vraagtekens kunt zetten. Wij hebben ons als CDA meerdere keren echt hard uitgesproken tegen ideeën als: we drijven heel Gaza leeg, dit wordt nieuw Israëlisch gebied en alle Gazanen gaan maar naar Egypte toe. Dat is wat het CDA betreft onacceptabel. Wij vinden dat een groot onderdeel van een tweestatenoplossing moet zijn dat de Palestijnen ook een eigen staat hebben die veilig is. Maar we kunnen toch ook niet helemaal ontkennen dat we hier met een organisatie te maken hebben die er alles aan doet om zo veel mogelijk slachtoffers te maken, ook onder hun eigen bevolking, om te zorgen dat het draagvlak voor Israël afneemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik het woord nu ga geven aan de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne, want Oekraïne heeft onze doorlopende steun zeer hard nodig, zowel op korte termijn als structureel. Dat is in het belang van Oekraïne, maar ook in het belang van onze veiligheid. Er moeten veel meer munitie en wapens naar Oekraïne. Een mooi voorbeeld is dat Nederland bijdraagt aan een nieuwe productielijn in Duitsland voor 1.000 Patriotraketten. Mijn vraag aan het kabinet is of het werkt aan meer van dit soort constructies en of Nederland daar ook het voortouw in neemt. Op EU-niveau zijn er gemengde signalen over de blokkade van Hongarije voor steun aan Oekraïne. Mijn vraag is wat de Minister hier op dit moment over kan zeggen. Wordt het niet tijd dat de 26 andere EU-lidstaten de Europese Vredesfaciliteit ophogen en we ons niet steeds door Hongarije laten gijzelen? Oekraïne kan immers niet langer wachten. Graag een reactie hierop van de Minister.

Daarnaast is er al anderhalf jaar veel discussie over de inzet van Russische bevroren tegoeden voor de steun aan Oekraïne. Er zijn Amerikaanse voorstellen om de bevroren tegoeden volledig te gebruiken, vooruitlopend op herstelbetalingen. In de EU wordt vooral het voorstel besproken om belasting te heffen op het rendement van de bevroren tegoeden. Mijn vraag is wat de positie van Nederland hierin is. Waar zet deze Minister zich voor in en hoe draagt Nederland actief bij aan het wegnemen van eventuele juridische obstakels?

Voorzitter. Tot slot op dit punt, sanctieomzeiling. Eerder verwees de Minister daarbij terecht naar de aanpak van de EU-gezant, die met heel veel landen gesprekken heeft gevoerd. Maar ondanks alle goede inspanningen is het resultaat nog steeds dat er op grote schaal Europese technologie in Rusland en in Russische wapens terechtkomt. Is de Minister het met mij eens dat hiertegen veel meer gedaan moet worden? Meer entiteiten die bijdragen aan deze omzeiling van de sanctielijst, meer Europese samenwerking en meer betrokkenheid van de inlichtingendiensten en het bedrijfsleven. Hoe zet Nederland zich hier actief voor in, vraag ik de Minister.

Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Het is nu meer dan 100 dagen geleden dat de brute terreuraanval van Hamas op Israël plaatsvond, dat de gijzelaars, waarvan de families in enorme angst en onzekerheid zitten – daaraan werd al eerder gerefereerd – gevangen zijn genomen en dat de tegenreactie van Israël begon. Israël moet de mogelijkheid blijven houden om met militaire middelen Hamas te verzwakken. Tegelijkertijd steunt de VVD de inzet van het kabinet voor veel meer tijdelijke humanitaire pauzes, meer terughoudendheid om het aantal burgerslachtoffers te verminderen, en meer en betere toegang van humanitaire hulp tot Gaza. Mijn vraag is dan ook hoe het kabinet zich op dit moment diplomatiek gezien inzet om dit tot stand te brengen en verdere escalatie in het Midden-Oosten te voorkomen.

Ik zag, eigenlijk tot mijn verrassing, dat leden van Hamas nog niet op de EU-sanctielijsten en -terreurlijst staan. Hamas staat daar als organisatie wel op, maar de individuen niet. Daardoor gaan er nog steeds financiële middelen die kant op, kunnen sommige Hamasleden ook reizen en zijn tegoeden nog niet bevroren. Mijn vraag aan de Minister is of zij zich ervoor wil inzetten om zeker de topfiguren, zowel politiek als militair, alsook het actieve kader van Hamas zo veel mogelijk op die sanctie- dan wel terreurlijst te krijgen.

Dan wil ik het kabinet een compliment maken voor het steunen van de aanvallen van de VS en het VK op militaire doelen van de Houthi's. Wat de VVD betreft is voor de inzet van één stafofficier een artikel 100-procedure niet op z'n plaats en is het vooraf informeren van de Kamer ook niet nodig. Het is goed dat het kabinet dat direct heeft gedaan nadat de aanval werd uitgevoerd en de Amerikaanse en Britse piloten weer veilig terug waren. Zeker als het een geheime en zo'n specifieke militaire aanval betreft, is het logisch dat er terughoudendheid in de informatievoorziening is.

Ik heb hierover nog wel drie algemene vragen. Ten eerste, kan de Minister toelichten of Nederland meer inzet en ook meer structurele inzet dan deze ene stafofficier overweegt? Ten tweede, kan de Minister toelichten wat de Nederlandse positie is ten aanzien van het EU-voorstel om drie oorlogsschepen naar de regio te sturen? Ten derde, en in aanvulling op wat de heer Tuinman van de BBB vroeg, wil de Minister er bij de RBZ voor pleiten om de Houthi's op de EU-terroristenlijst te plaatsen? Is er dan de mogelijkheid om voor humanitaire hulp een uitzondering voor elkaar te krijgen, zodat er nog wel steeds humanitaire goederen naar Jemen kunnen gaan?

Dan is er nog een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar dat wel heel belangrijk is, en dat is Taiwan. Na de Taiwanese verkiezingen is het risico op Chinese agressie en intimidatie groot. Mijn vraag is hoe Nederland zich er in EU-verband voor inzet om dit de komende maanden te ontmoedigen. Ik zag verder dat het ministerie een hele summiere reactie heeft gegeven op de verkiezingen. Dat was letterlijk één zin. Vervolgens verwees het naar de Europese reactie. Mijn vraag is of de Minister in dit debat nog iets meer hartelijke woorden aan deze ene zin wil toevoegen.

Voorzitter. Helemaal tot slot, ook Nagorno-Karabach en Armenië en Azerbeidzjan staan op de agenda.

De voorzitter:

Heel kort, heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag is naar welke langetermijnoplossing Nederland streeft en of de terugkeer van gevluchte Armenen daarvan een onderdeel vormt of dat dit onrealistisch is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan gaan we naar de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is nu iets meer dan 100 dagen geleden sinds de afgrijselijke terreuraanval van Hamas op Israël. De oorlog in Gaza duurt nu voor de vierde maand op rij voort. De bombardementen en gevechten blijven doorgaan. Hamas houdt nog steeds Israëlische gijzelaars gevangen en Israël is nog steeds bezig met aanvallen die per dag meer mensenlevens eisen dan welk ander conflict in 21ste eeuw dan ook. Van die slachtoffers is het merendeel vrouw of kind. Gaza staat met een half been in een hongersnood. Het einde lijkt nog altijd niet in zicht te zijn. De indruk is dat dit allemaal gebeurt, maar dat het Nederlandse kabinet eigenlijk steeds hetzelfde blijft zeggen. Nederland dringt bij Israël keer op keer aan op terughoudendheid, het toelaten van veel meer humanitaire hulp en het heel snel inlassen van humanitaire gevechtspauzes. Kan de Minister een voorbeeld noemen van zo'n oproep die enig effect heeft gehad? Heeft Israël sinds 1 december 2023 gehoor gegeven aan enige oproep van bondgenoten als Nederland, Duitsland of de Verenigde Staten? Is het niet tijd om een andere toon aan te slaan? Premier Rutte gaf namelijk voor de kerst aan dat de Nederlandse steun heel belangrijk is voor Israël. Wat D66 betreft geeft ons dat ook de verantwoordelijkheid om te doen wat wij kunnen om effectief druk te zetten op die gevechtspauze en op het bieden van meer hulp. Dat betekent dus dat je je wél voor een staakt-het-vuren uitspreekt en dat je wél sancties instelt tegen gewelddadige kolonisten. Graag een reactie.

Voorzitter. Vorige week stond Zuid-Afrika tegenover Israël in het Vredespaleis. Het is goed dat Nederland, als gastland, zich niet mengt in zo'n zaak. Maar hoe gaat Nederland ermee om als de uitspraak er is? We zijn hier namelijk in de stad van vrede en recht. Ik neem dan aan dat Onze Minister meewerkt aan eventuele, door het hof op te leggen maatregelen.

Dan zeg ik nog iets over Nederlanders in Gaza. Vorige week kwamen er positieve berichten binnen, namelijk dat enkele Nederlanders en anderen met een verblijfsrecht in Nederland, Gaza konden verlaten. Daarin was ook te lezen dat het ministerie nog contact heeft met enkele tientallen mensen die nu nog in Gaza vastzitten. Wat is de huidige inzet van de Nederlandse regering? Wat kan zij nog voor deze mensen betekenen? Heeft Nederland inmiddels antwoord op de drie maanden oude vragen aan de Israëlische regering, over de dood van een moeder uit Doorn, die op 21 oktober omkwam door Israëlisch militair optreden in Gaza?

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag. Ik zag dat de Minister zelf veel in het gebied is, zich veel uitspreekt en veel doet wat betreft hulp. Ik zag dat de Minister voor BuHa-OS ook in Israël is geweest, voor overleg met de Nationaal Veiligheidsadviseur en de militaire top. Mijn vraag is: wat is eigenlijk de taakverdeling tussen de beide Ministers?

Voorzitter. De steun aan de operatie Prosperity Guardian, in de vorm van één stafofficier, is voor mijn fractie begrijpelijk. Een permanente breuk in de scheepvaartroute door het Suezkanaal heeft namelijk gigantische gevolgen voor de wereld, zoals problemen met voedselzekerheid en tekorten aan medische hulpmiddelen. Het internationale recht van mare liberum, zoals eens beschreven door Hugo de Groot, wordt hier geschonden, met steun van Iran. Kan de Minister toezeggen dat ze zich gaat inspannen om de Houthi's op de Europese terreurlijsten te krijgen? Mijn vraag is wel met welk scenario de operatie nu werkt. Wat is het effect van de operatie, als de Houthi's, zoals nu lijkt, nog altijd in staat zijn om veilige scheepvaart onmogelijk te maken? Hoe hoog schat de Minister de kans op een regionale spill-over, waarbij escalatie mogelijkerwijs meer van onze capaciteiten gaat eisen?

Voorzitter. Dan kom ik op Oekraïne. Ik heb dezelfde vragen als de heer Brekelmans over tegoeden en wapensteun. Ik sluit me daar kortheidshalve dus bij aan. Ik wil wel nog opmerken dat we de afgelopen week hebben kunnen zien wat China's bijdrage aan vrede zal zijn. In Davos krijgt president Zelensky, tot ieders verbijstering, niet eens een Chinese vertegenwoordiger te spreken. Ook is er in de VS nog altijd geen deal over de wapensteun. Onderstrepen deze twee gebeurtenissen volgens deze Minister dat Oekraïne van Europese landen langdurige zekerheid over steun nodig heeft?

Ten slotte kom ik op de Zuid-Kaukasus. Helaas zien we weinig vooruitgang in de vredesbesprekingen tussen Azerbeidzjan en Armenië. Tegelijkertijd zien we ook geen terugval wat betreft de huidige wapenstilstand. Maar nu heeft president Alijev opnieuw uitspraken met daarin claims op Armeens grondgebied gedaan. Gezien de lopende besprekingen is er nu geen nieuwe aanval te verwachten. Maar we hebben gezien wat er in Nagorno-Karabach is gebeurd. Deze retoriek is dan ook heel zorgelijk. Kan de Minister zich inspannen voor een duidelijk Europees signaal aan Bakoe, namelijk dat dit soort ongefundeerde claims vrede niet dichterbij brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een aantal thema's behandelen. Allereerst Israël. Het is vandaag de verjaardag van Kfir-Bibas. Hij viert vandaag zijn eerste verjaardag. Hij is een van de gegijzelden in Gaza. Dat is natuurlijk tragisch. Het is belangrijk dat de gegijzelden zo snel mogelijk vrijgelaten worden.

Israël probeert na de terreuraanval van 7 oktober voor eens en voor altijd een einde te maken aan de militaire capaciteiten van Hamas. Zoals we kunnen zien heeft dat ook vreselijke gevolgen voor de bevolking. Zoals iedereen heeft kunnen zien, worden er raketlanceerinstallaties in of bij scholen, moskeeën of vluchtelingenkampen ingericht. Israël is van genocide beschuldigd. Zuid-Afrika heeft dit zelfs aangebracht bij het Internationaal Hof van Justitie.

Voorzitter. We zien dat landen zoals Duitsland en Frankrijk zich daartegen uitspreken. Duitsland heeft geïntervenieerd in deze zaak, om aan te geven dat de Duitse regering de beschuldiging van genocide tegen Israël verwerpt. Duitsland waarschuwt bovendien voor een politieke instrumentalisering van deze term. Gisteren heeft de Franse Minister van Buitenlandse Zaken ook iets dergelijks gezegd. Hij zei: «De beschuldigingen van genocide aan het adres van de Joodste staat gaan een morele grens over. Het begrip genocide mag niet misbruikt worden voor politieke doeleinden.» Is de Minister het eens met haar collega in Frankrijk en de Duitse regering? Kan zij het Duitse voorbeeld eigenlijk niet volgen?

Verder zou ik graag een reactie van de Minister willen krijgen op de wijdverbreide steun onder UNRWA-leraren voor de moordpartij in Israël op 7 oktober. Het is het zoveelste bericht over UNRWA en Israëlhaat. De vraag is of UNRWA dan wel een neutrale en gezonde rol in Gaza speelt, en of we ook niet moeten overwegen hoe wij ons daartoe verhouden. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Tot slot, voorzitter. Het Europees Parlement heeft vandaag, om 12.00 uur vanmiddag, met ruime meerderheid een amendement aangenomen waarin het vraagt de politieke kopstukken van Hamas op de EU-terroristenlijst te zetten. Zou de Minister kunnen opbrengen bij de Europese Raad in hoeverre landen hier ook medewerking dan wel gevolg aan kunnen geven, om ervoor te zorgen dat de sancties snel en effectief geïmplementeerd kunnen worden?

Voorzitter. Ik wil het hebben over de situatie in Noordoost-Syrië. De Turkse bombardementen gaan door. Dat leidt tot een aantal zorgen. Turkije stelt dat het een reactie is op PKK-aanvallen, maar Turkije schaart de Syrian Democratic Forces, onze bondgenoot in de strijd tegen IS, gemakshalve ook onder de PKK-vlag. Heeft de Minister signalen dat Turkije het bij het juiste eind heeft? Of is het noodzakelijk om hier nu tegen op te treden, mede omdat in dit gebied vele IS-strijders, waarvan een aantal de Nederlandse nationaliteit hebben, momenteel worden vastgehouden? Wat kan de Minister zeggen over de faciliteiten en infrastructuur daar? Is het nog mogelijk om deze strijders vast te houden terwijl we weten dat een NAVO-bondgenoot, Turkije, het gebied bombardeert? Kan de Minister dit ook opbrengen bij de Europese Raad, ook om te bespreken wat de mogelijkheden zijn om Turkije tot de orde te roepen?

Voorzitter. Dan Armenië/Azerbeidzjan. Er is een motie aangenomen om op grond van de bekende feiten te beoordelen of er sprake is geweest van een etnische zuivering van Nagorno-Karabach. Deze is nog niet beantwoord. Ik zou graag willen weten wanneer dat zou kunnen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die eerder gesteld zijn over de rol van Azerbeidzjan.

Voorzitter. Mijn laatste vraag. Open Doors heeft gisteren samen met het Humanistisch Verbond duidelijk gemaakt dat vervolging van christenen met name in Noord-Nigeria schrikbarende vormen aanneemt. Dat is hier nog weinig bekend. We zien dat daar een massaslachting plaatsvindt en dat die ook doorgaat. Zou de Minister dit kunnen opbrengen bij haar collega's, om te bekijken of ze de Nigeriaanse regering kunnen vragen in hoeverre steunhulp of middelen nodig zijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik vraag de heer Brekelmans of hij de voorzittershamer even wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan uitspreken.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef graag het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Minister omschrijft de humanitaire situatie in Gaza als «verschrikkelijk». Dat onderschrijf ik natuurlijk. De diverse voorbeelden die mijn collega's daarvan hebben gegeven, zijn tenhemelschreiend. De Minister vindt ook dat er veel meer gedaan moet worden om burgerslachtoffers te voorkomen. Ik vraag haar of zij dan ook doelt op het laffe gebruik door Hamas van burgers als menselijk schild. Is de Minister het met me eens dat Hamas een terroristische organisatie is, die zich daarmee opnieuw schuldig maakt aan oorlogsmisdrijven, ook tegen de eigen bevolking van Gaza?

Een besluit tot een staakt-het-vuren c.q. een beëindiging van de vijandelijkheden kan uitsluitend worden genomen door de strijdende partijen. De PVV steunt het doel van de Israëlische operatie, en het is uitsluitend aan Israël om te bepalen wanneer dat doel is bereikt. De wens om de situatie voor de burgerbevolking te verlichten, is natuurlijk humaan en redelijk. Controle van wat er binnen wordt gebracht, behoort uitsluitend aan Israël. Dat moet ook zo blijven. Deelt de Minister deze mening?

Dat de EU naar aanleiding van de terreuraanval op 7 oktober zegge en schrijve twee Hamasindividuen op de terroristenlijst heeft gezet, is een gotspe. Dat zouden er veel meer moeten zijn, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Israël heeft inmiddels een behoorlijk beeld opgebouwd van betrokkenheid en verantwoordelijkheid van veel meer Hamasindividuen. Overlegt de regering c.q. de EU met Israël om die informatie ter beschikking te krijgen? Zo niet, wil de Minister zich daar dan voor inzetten? Wat de PVV betreft komt geen enkel Hamasindividu of sympathisant ons land binnen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Veldkamp over de gegijzelden, namelijk om die in de Raad Buitenlandse Zaken van volgende week maandag te benoemen.

Dan de Rode Zee en de Houthi's. De verstoring van de vrije zeevaart door Houthi-terroristen tegen koopvaardijschepen is onaanvaardbaar. Dat er na de nodige waarschuwingen – die zijn er echt geweest – toch mee werd doorgegaan, kan beheerst en doelgericht optreden van de VS en het Verenigd Koninkrijk door het uitschakelen van mogelijkheden van de Houthi's om schepen op volle zee aan te vallen, rechtvaardigen.

Het ziet er niet naar uit dat de sjiitische Houthi's zich daardoor laten afschrikken. Dat heeft alles te maken met de fanatieke en nietsontziende aard van deze beweging. Zo konden we de mening van een vooraanstaande Jemendeskundige in diverse kranten lezen. Hij zei: «Zij, de Houthi's, geven niets om burgerdoden of een mogelijke hongersnood.» Een voormalig ambassadeur in Jemen meldde dat de sjiitische Houthi's de soennitische meerderheid in het land volledig verachten.

De redengeving die de Houthi's voor hun optreden melden, lijkt mij een voorwendsel. Ze vallen namelijk ook schepen aan die geen enkele band met Israël hebben. Overigens rechtvaardigt een redengeving de aanvallen tegen koopvaardijschepen sowieso geenszins. Naar mijn mening moeten we een andere reden voor deze ontregeling van het internationale scheepvaartverkeer vermoeden, bijvoorbeeld destabilisering in de regio en destabilisering van de internationale handel. Ook kun je denken dat zij, de Houthi's, verwachten door deze aanval op de scheepvaart en op degenen die de scheepvaart willen beschermen, het aureool van een serieus te nemen sterke groepering die het opneemt tegen het Westen, in de regio nog meer glans te geven.

De Houthi's zullen niet door bombardementen worden verslagen. Saudi's en Emirati's kunnen daar ruimschoots van getuigen. Het beste antwoord in deze situatie is een verdere versterking van de bescherming van de internationale koopvaardij in de regio, en het zo veel mogelijk ontregelen en verhinderen van de aanvoer van raketten en drones naar de Houthi's. Ik wacht het voorstel van de Minister voor een eventuele Nederlandse bijdrage af.

Dan nog kort over Rusland en Oekraïne. Ik lees dat de inzet van het kabinet, naast andere zaken, het verder vergroten van de druk op Rusland is om de agressie te beëindigen. Maar ik lees in de brief van de Minister geen voorstellen die in die richting wijzen. Wat wil de Minister doen om die druk op Rusland verder te vergroten?

Tot slot Armenië en Azerbeidzjan. Daar kan ik ook kort over zijn. Ik vraag mij af waarom Nederland niet samen met andere landen in de meest krachtige bewoordingen de intimiderende en zelfs agressieve uitlatingen van president Alijev veroordeelt, bij voorkeur op korte termijn.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank, de heer De Roon. Dan geef ik graag het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik heb ze niet geteld, maar ik weet zeker dat het er meer dan 50 waren. Meer dan 100 zelfs, hoor ik de Minister zeggen. De Minister vraagt om 25 minuten tijd om zich op de beantwoording te beraden. Dat lijkt me, gelet op het grote aantal vragen, een redelijk verlangen. Dat betekent dat ik schors tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit commissiedebat. Ik geef het woord aan de Minister. Gezien de tijd – er is nog maar een halfuur – zou ik willen voorstellen dat als iemand een dringende interruptie heeft, die aan het eind van de termijn van de Minister wordt gedaan. Dan kunnen we even inschatten hoeveel we nog kunnen spelen met de mogelijkheden voor interrupties. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik heb een aantal blokken gemaakt: het Midden-Oosten, waar natuurlijk het conflict tussen Israël en Hamas ook een groot onderdeel van is, de Rode Zee, Oekraïne, Armenië en Azerbeidzjan en overig. Ik laat een lange introductie achterwege, omdat ik graag recht wil doen aan de vragen van de Kamer.

Laat ik beginnen met zeggen dat we 2024 geopolitiek onrustig zijn begonnen. Oekraïne vecht nog steeds voor zijn voortbestaan tegen de Russische agressor. Al meer dan twee jaar zijn er mannen en vrouwen die vechten op leven en dood voor hun eigen vrijheid, maar ze doen dat ook voor onze veiligheid en onze stabiliteit op het Europese continent. Zoals de Kamer ook breed aangeeft, zijn deze veiligheid en stabiliteit noodzakelijk omdat de machtshonger van Poetin niet ophoudt bij Oekraïne. Daarom kan ik alleen maar de vraag van de Kamer herhalen om voortdurend Oekraïne blijven steunen en alle mogelijke manieren te vinden om dat te doen. Op een aantal zaken zal ik straks dieper ingaan.

Helaas is vandaag de 104de dag van het verschrikkelijke, afschuwelijke conflict tussen Israël en Hamas. De situatie in Gaza is verschrikkelijk en er vallen veel te veel burgerslachtoffers. Dat zijn burgerslachtoffers door Israël. Dat moet terughoudender en proportioneler optreden. Tegelijkertijd komt het ook door het optreden van Hamas, dat mensen gebruikt als schild voor zijn opereren. Dat betekent dat we de komende periode alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een eind komt aan deze vijandelijkheden.

Ondertussen is het van ontzettend groot belang dat we humanitaire hulp verlenen, en dat doet Nederland ook volop. Zo hebben we eerder 25 miljoen extra beschikbaar gesteld. Voor de feestdagen – nou ja, feestdagen – voor de dagen van kerst en oud en nieuw waren de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik bij de grens bij Rafah om daar het enorme belangrijke werk te zien dat bijvoorbeeld het Egyptian Red Crescent, het Rode Kruis, doet, maar ook UNRWA en de UN, om ervoor te zorgen dat mensen humanitaire hulp krijgen.

Het is ontzettend belangrijk dat er ongehinderde humanitaire hulp is en we zetten alles op alles om dat voor elkaar te krijgen. Dat is ook de reden dat we nu een speciale gezant hebben vanuit dit kabinet die ervoor zorgt dat we meer op het moment zelf aanwezig zijn in het gebied om die druk uit te oefenen. Daarbij gaan we ook heel goed samenwerken met de VN-gezant, mevrouw Kaag, die de belangrijke opdracht heeft om vanuit de Verenigde Naties de humanitaire hulp en ook de wederopbouw te coördineren. Die samenwerking is essentieel. Daarbij zullen we werken aan humanitaire corridors. Zo heeft Nederland ook veel steun geleverd om ervoor te zorgen dat er meer grensovergangen opengingen. We kijken ook nog naar andere mogelijkheden om dat te doen. Als we mogelijkheden hebben om bijvoorbeeld met luchtsteun een actie uit te voeren, dan zullen we dat zeker niet nalaten.

De voorzitter:

Een moment. Ik zag een vinger, van meneer Boswijk. Ik had gevraagd om de interrupties aan het eind van de blokjes te doen, omdat we dan beter kunnen inschatten hoeveel tijd we mogelijk beschikbaar hebben voor interrupties. Ik vraag de Minister dus om nog even verder te praten en dan aan te geven als ze met dit blokje klaar is.

Minister Bruins Slot:

Tegelijkertijd geeft de Kamer ook heel duidelijk aan dat we grenzen moeten stellen aan bijvoorbeeld het kolonistengeweld. Ik denk terug aan het debat dat we in november vorig jaar hebben gehad. Daarin heb ik tegen deze Kamer gezegd dat ik me ga inzetten om ervoor te zorgen dat we in Europees verband, ook naar aanleiding van de motie van onder andere de heer Paternotte, gaan kijken of we sancties kunnen gaan opleggen vanwege extremistisch kolonistengeweld. Daar zijn we nu mee bezig. De besprekingen daarover lopen op dit moment. Ik wil u informeren zodra daar concrete vervolgstappen in zijn. We nemen daarin als Nederland echt een voortrekkersrol.

Essentieel is ook dat we de gegijzelden vrij krijgen, dat we alles op alles zetten om dat te doen. Gisteren heb ik nog gesproken mijn collegaminister van Buitenlandse Zaken van Qatar, om nogmaals het belang hiervan te onderstrepen en hem tegelijkertijd te bedanken voor de enorme inspanningen die Qatar nog steeds doet om ervoor te zorgen dat door middel van onderhandelingen uiteindelijk gegijzelden weer vrij kunnen komen.

Ik weet dat gegijzelden hier ook op bezoek zijn geweest. We hebben ook aangeboden om hen op hoog ambtelijk niveau te ontvangen. Daar was toen geen gelegenheid meer voor in het drukke schema, maar gisteren heb ik zelf nog de gelegenheid gehad om enkele gegijzelden te ontmoeten toen ik in Zwitserland was. Daar zaten ook mensen tussen die inmiddels zijn vrijgelaten. Hun verhalen zijn hartverscheurend. Tegelijkertijd zijn de verhalen over al het menselijk leed van de Palestijnen dat we in Gaza zien ook hartverscheurend. Het zijn allemaal onschuldige slachtoffers van een vreselijk conflict. Wat betreft humanitaire hulp en ook medicijnen zijn er inderdaad initiatieven. Die worden op dit moment uitgevoerd.

Dan het ontmoedigingsbeleid. Nederland neemt in bilateraal en EU-verband altijd duidelijk stelling tegen nederzettingen van kolonisten in de bezette gebieden. Daarbij gaan we nu, sinds november, een stap verder, door ook te pleiten voor sanctionering van het extreme kolonistengeweld. Nederzettingen zijn in strijd met het internationaal recht en bemoeilijken ook een duurzame oplossing van het conflict. We ondersteunen dan ook geen activiteiten in nederzettingen of activiteiten die ten goede komen aan constructie of instandhouding van illegale nederzettingen, want zulke economische activiteiten zijn onwenselijk. Als Nederlandse bedrijven ons als overheid hierover bevragen, dan dragen we altijd deze lijn uit. Het voorbeeld dat de heer Veldkamp uit zijn eigen ervaring gaf, is een heel duidelijk voorbeeld van hoe we dat als Nederland doen.

Ik begrijp alle leden die de oproep doen tot een permanent staakt-het-vuren. Want laten we over één ding gewoon heel duidelijk zijn: het leed is groot en je zou willen dat de directe vijandelijkheden zouden kunnen stoppen. Voor mij als Minister, maar ook voor het kabinet geldt dat wij oproepen tot een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, omdat we zien dat er nu meer humanitaire hulp nodig is en dat hopelijk ook gelegenheid biedt om gijzelaars vrij te krijgen. Dat tijdelijke humanitair staakt-het-vuren moet leiden tot een beëindiging van de vijandelijkheden. We moeten kijken of er aanleiding is om dat voort te kunnen zetten. De Kamer gaf al aan dat de hoop groot was dat de vorige humanitaire pauze, toen we ook met elkaar het Kamerdebat hadden, zou leiden tot uiteindelijk een beëindiging van de vijandelijkheden. Waarom niet een permanent staakt-het-vuren? Omdat dat van alle partijen vraagt dat ze nu de wapens neerleggen, ook van Hamas en ook van Hezbollah, en daar is nu geen sprake van. Daarbij wil ik wel heel nadrukkelijk aangeven dat wij niet tegen een resolutie van de Verenigde Naties hebben gestemd. Bij de tweede resolutie hebben we ons ook onthouden en hebben we alles op alles gezet om te kijken of we de resolutie nog konden veranderen, zodat we voor konden stemmen omdat het een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren was. Uiteindelijk was het niet mogelijk om de tekst van die resolutie veranderd te krijgen.

Voorzitter. Daarmee komen we bij een belangrijk punt wat betreft humanitaire hulpverlening. Humanitaire hulpverlening ziet natuurlijk op de inzet dat mensen eten, voedsel krijgen, water krijgen, brandstof krijgen. Als mensen dat krijgen, heeft dat ook zijn effect op de dieren die daar zijn, maar we zetten ons allereerst in op de humanitaire hulpverlening, omdat de nood zo ontzettend groot is. We blijven ook het maatschappelijk middenveld in de Palestijnse gebieden actief steunen. We kennen daar jaarlijks een bedrag van 50 miljoen euro aan toe en een deel daarvan gaat naar het maatschappelijk middenveld. We blijven meer doen aan ontwikkelingshulp, zoals we ook de afgelopen periode al hebben gedaan.

Dan een aantal vragen over de rechtszaak die nu speelt bij het Internationaal Gerechtshof tussen Zuid-Afrika en Israël. Die bestaat uit twee delen. Waarschijnlijk komt er een voorlopige voorziening. Men neemt aan dat daar binnenkort een uitspraak over is. Het is nog even kijken wanneer dat precies plaatsvindt. Uiteindelijk vindt er ook een einduitspraak plaats, maar dat duurt een langere periode: anderhalf tot twee jaar.

De heer Ceder vroeg waarom wij ons niet, zoals een aantal andere landen, geschaard hebben achter een van de partijen in die zaak. Dat is omdat wij als Nederland gastland zijn van het Internationaal Gerechtshof. Daarin nemen wij een neutrale positie in en wij scharen ons nu niet actief achter één partij. Los daarvan is daarbij de vraag of we verder in de procedure wel of geen interventie doen, maar daarvan is op dit moment nog geen sprake.

Ik kan op dit moment geen overzicht geven wat betreft de uitspraken van de voorlopige voorziening, want ik weet niet precies wat de uitspraak gaat worden. Ik vind het dus heel ingewikkeld om op die uitkomsten vooruit te lopen. We vinden het als Nederland natuurlijk altijd van belang dat internationale verdragen worden nageleefd.

Voorzitter. Dan over het belang van Hamas en de terroristen. Dan kom ik langzaam bij de beëindiging van het eerste gedeelte. Ja, het op de terrorismelijst zetten van kopstukken van Hamas zal zeker worden besproken in de RBZ. Met Nederlandse steun zijn er nog nieuwe kopstukken aan de terrorismelijst toegevoegd. Het kabinet zet zich in voor aanvullende sanctiemaatregelen. We verwachten spoedige Europese besluitvorming daarop. Daar zetten we ook op in, maar daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.

De positie van de gijzelaars zal ik zeker tijdens de RBZ naar voren brengen, maar ook het verschrikkelijke leed in Gaza en de noodzaak om meer en betere humanitaire hulp toegelaten te krijgen.

De heer Ceder vroeg naar UNRWA. Alle mensen die zich op dit moment inzetten voor humanitaire hulpverlening in Gaza doen dat echt met een groot risico voor hun eigen leven. Je ziet dat er op dit moment al heel veel humanitaire hulpverleners in dit conflict het leven hebben gelaten. Dat is verschrikkelijk, maar ik vind dat we alles op alles moeten zetten om de Verenigde Naties, het Rode Kruis en het Egyptische Rode Kruis te steunen, zodat zij hun werk goed kunnen blijven doen. Daarbij geeft UNRWA ook zelf aan dat zij neutraal zijn. Zij hebben zich ook verweerd tegen de beschuldigingen die op dat terrein zijn geuit. We hebben hen echt keihard nodig om ervoor te zorgen dat de onschuldige mensen in Gaza de hulp krijgen die zij nodig hebben.

Voorzitter. De heer Boswijk vroeg heel nadrukkelijk: wat wordt er nu gedaan met andere leden en het belang om toe te werken naar een tweestatenoplossing? Allereerst is een Europees initiatief ... Laat ik allereerst zeggen dat het belangrijkste is dat hier een politieke oplossing voor komt. Dat is een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat. We moeten er met z'n allen als internationale gemeenschap voor zorgen dat we dat voor elkaar krijgen. Dat betekent dus een Gaza, een Westbank en een Oost-Jeruzalem die gezamenlijk één onafhankelijke Palestijnse staat vormen.

Uitspraken van Ministers, waar de heer Paternotte het ook over had, waarbij zij het hebben over het verplaatsen van Palestijnen naar andere gebieden, zijn onverantwoord. Daar hebben wij ons als Buitenlandse Zaken heel duidelijk tegen uitgesproken. We kunnen niet hebben dat Gaza verkleind wordt en dat straks Israël Gaza bestuurt. Het gaat erom dat Gaza uiteindelijk door de Palestijnen bestuurd gaat worden. Dat soort principes zijn ontzettend belangrijk.

Daarbij moeten we met elkaar samenwerken naar een day after, waarbij we de steun voor de plannen van het Midden-Oosten nodig hebben. Ik vind het zeer goed dat zij daar actief over nadenken. Daar spreek ik ook met mijn collega's over. We moeten dat ook verbinden met de Verenigde Staten en Europese landen, om dat uit te werken en verder te gaan, omdat dit uiteindelijk het enige is wat op de langere termijn voor iedereen veiligheid gaat brengen. We kunnen namelijk niet meer terug naar de situatie van voor 7 oktober en we kunnen onszelf ook niet meer toestaan om dit proces van tientallen jaren, waarbij er steeds meer nederzettingen zijn gekomen, zomaar door te laten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik even kijken naar de interruptiewensen. Meneer Brekelmans, wilde u een punt van orde maken?

De heer Brekelmans (VVD):

Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

Nou, ik heb nog niks gezegd. Ik ga dat nu even toelichten. Ik ga even inventariseren hoeveel interrupties er gewenst worden. Althans, door hoeveel personen er interrupties gewenst worden. Ik zal een interruptie in één termijn toestaan, en dus geen vervolgvragen. Ik wil echt graag dat u zo snel mogelijk tot de vraag komt, dus een interruptie duurt niet langer dan 30 seconden en dan moet ik de bijl laten vallen. De reden daarvoor is dat de Minister vijf blokjes heeft. We hebben nu nog maar één blokje gehad. Dan zijn we al ruim een kwartier verder nog voordat u aan de interrupties begint. Op die manier ga ik het dus doen. Mag ik even wat handen zien van wie een interruptie wil plaatsen naar aanleiding van het eerste blokje? Dat zijn er zes, als ik het goed heb gezien. Dan ga ik gewoon de rij af.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal u eerlijk zeggen: ik ben echt geschokt, echt geschokt, en ik snap ook waarom we een week lang niks hebben gehoord van het kabinet. Eigenlijk zeggen ze namelijk als gastland van het Internationaal Gerechtshof: als zij komen met tijdelijke maatregelen, dan hangt of wij het gaan respecteren ervan af of wij het ermee eens zijn. Ik weet gewoon niet wat ik meemaak.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hoe kan het ... Ja, dat is hartstikke grappig! Ontzettend grappig.

De voorzitter:

Ik wil niet grappig zijn, maar ik wil wel de tijd bewaken. Gaat u verder, maar rond het af.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had het ook niet tegen u, voorzitter. Ik zal bij andere onderwerpen geen interruptie plegen, maar dít? Wij, die in de Grondwet hebben staan dat wij de internationale rechtsorde beschermen en een maand geleden nog een bijdrage hebben geleverd in de zaak Gambia versus Myanmar, zeggen nu dat als het Internationaal Gerechtshof komt met tijdelijke maatregelen, we niet weten of wij het daar dan wel mee eens zijn. Hoe verklaart u dit staatsrechtelijk?

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om de interrupties per stuk te beantwoorden.

Minister Bruins Slot:

Laat ik het verduidelijken, want dan heb ik het niet goed toegelicht. De heer Ceder vroeg mij of ik mij als partij wilde scharen achter Israël op dit moment, zoals Duitsland en een aantal andere landen hebben gedaan. Daarop zei ik dat ik dat niet doe. Dat doe ik niet omdat wij gastland zijn van het Internationaal Gerechtshof. Ik vind dat dat gepaard gaat met een bepaalde neutraliteit. Daarom kies ik er niet voor om ons als land op dit moment te scharen achter een van de partijen. Dat vind ik niet gepast.

Het tweede is dat de interventie die we hebben gedaan bij de zaak Gambia versus Myanmar, gaat om de bodemzaak. Daarvan heb ik zonet gezegd dat we ons daarop nog zullen beraden. Meestal moeten we die beslissing na een jaar à anderhalf jaar nemen. Dat kan pas op het moment dat alle stukken gereed zijn, want dat doe je in een rechtszaak. In de zaak Gambia-Myanmar zijn we anderhalf jaar verder en alle stukken daarvan zijn bekend. Toen hebben we ons beraad en hebben we ons gevoegd in de zaak om een interventie te plegen op basis van de uitleg van het Genocideverdrag. Ik heb net toegelicht, maar dat had ik duidelijker moeten doen, dat daar nu dus nog geen sprake van is. Dan zitten we verder in het proces. Nu zijn alle stukken namelijk nog niet gereed. Maar dan zal ik ook weer die afweging maken, zoals dat in andere zaken ook is gedaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Echt even een punt van orde. Dit was mijn vraag niet. Mijn vraag gaat heel specifiek over het volgende. Het Internationaal Gerechtshof komt waarschijnlijk binnen drie weken met tijdelijke maatregelen en ik hoor hier geen commitment van het demissionair kabinet. Canada heeft gezegd: natuurlijk zullen wij die uitspraken respecteren. Ik kan nog een rits aan landen opnoemen die dat gezegd hebben. Mijn vraag in mijn bijdrage was: gaat Nederland dan eventueel beleid daarop aanpassen en actief bevorderen dat die tijdelijke maatregelen door de partijen worden nageleefd?

Minister Bruins Slot:

Dank, want dit verheldert. Maar omdat mevrouw Piri een aantal zaken noemde, moest ik dat wel verduidelijken, omdat er anders misschien misverstanden ontstaan. Dit zijn toch hele precaire zaken. Allereerst kunnen we natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten van de zaak, maar als de voorlopige maatregelen er komen, zijn die in ieder geval bindend voor Zuid-Afrika en Israël. Zij zullen ook gewoon die internationaalrechtelijke maatregelen moeten volgen op het moment dat daar uitspraken over zijn, maar ik kan niet vooruitlopen op wat het Internationaal Gerechtshof gaat zeggen. Wij zijn daar zelf natuurlijk ook geen partij bij.

De voorzitter:

We gaan door naar de volgende.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier dan nog wel even op doorgaan, want ik vind het verbazingwekkend dat de Minister hier geen klip-en-klaar antwoord op geeft, namelijk dat ze die uitspraak dan zou volgen. Dat is volgens mij hetgeen we dan als land moeten doen. Dan moeten we ook ons beleid daarop aanpassen. Maar daar komt geen duidelijk antwoord op, dus ik wil de Minister vragen om daar een heel helder antwoord op te geven.

Minister Bruins Slot:

Het blijft erbij dat die voorlopige maatregelen bindend zullen zijn voor Zuid-Afrika en Israël, maar dat ik daar natuurlijk moeilijk op vooruit kan lopen. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dat is afhankelijk van in hoeverre wat het Internationaal Gerechtshof uiteindelijk gaat zeggen, gevolgen gaat hebben voor de wijze waarop andere landen hun verplichtingen moeten naleven. Maar we moeten straks eerst die uitspraak hebben om te weten of en hoe dat precies werkt. Het is vanzelfsprekend dat wij als Nederland die uitspraak op een zorgvuldige manier zullen bestuderen op het moment dat die uitspraak er ligt. Dat doen we altijd met dat soort uitspraken.

De heer Dassen (Volt):

Maar gaat de Minister de uitspraak respecteren? Want ik hoor nu dat het afhankelijk is van de uitspraak, terwijl het antwoord van de Minister volgens mij gewoon moet zijn: ja, die uitspraak gaan wij respecteren.

Minister Bruins Slot:

De uitspraak is bindend voor de beide partijen. Wij zijn geen onderdeel van die juridische procedure. Wij hebben ons ook niet geschaard achter een partij als Israël, zoals een aantal andere landen hebben gedaan. De heer Ceder vraagt mij dat wel te doen. Dat wil ik niet doen, omdat ik vind dat we neutraal moeten blijven. De uitspraak is bindend voor Israël en Zuid-Afrika. Natuurlijk zullen we kijken wat voor gevolgen de uitspraak van het Gerechtshof heeft, ook diplomatiek gezien, maar dat kunnen we pas wegen op het moment dat die uitspraak er ligt. Daar kan ik nu niet al op vooruitlopen. Maar dat we dat moeten wegen, spreekt natuurlijk voor zich.

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij moeten we uitspraken van het hof gewoon volgen. Maar goed, ik heb een andere vraag. Ik heb de Minister gehoord over humanitaire hulp en dat wij ons daarvoor gaan inspannen, maar ik heb haar niet gehoord over ons voorstel om zolang dat over land niet lukt – want omdat het nu over land niet lukt, zijn al onze voornemens eigenlijk niets waard – het te proberen via de lucht of via schepen, zoals Frankrijk en Jordanië hebben gedaan.

Minister Bruins Slot:

Dank voor deze vraag, want de afgelopen periode hebben we als Nederland juist keihard ingezet op het openen van meer grensovergangen. Kerem Shalom, Abu Salem, is op dit moment ook open. We zullen ervoor zorgen en alle druk erop zetten dat die open blijft, maar we zetten bijvoorbeeld nu ook druk dat er mogelijkheden komen om commerciële goederen naar binnen te brengen, omdat humanitaire hulp uiteindelijk ook niet voldoende is. Ik gaf zonet aan dat als er mogelijkheden zijn dat we als Nederland een bijdrage kunnen leveren aan het bijvoorbeeld via de lucht hulp verlenen, we zeker de mogelijkheden daarvoor zullen bekijken. Want alles wat we kunnen, zullen we aangrijpen. Met de maritieme mogelijkheden is de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bezig. Hij is natuurlijk degene die zich het meest voor humanitaire hulp inzet. Dat doen we ook in goede samenwerking.

Tegen de heer Paternotte zeg ik dat de Minister bij zijn bezoek heeft gesproken met COGAT, de humanitaire hulpverlener, maar niet met andere instanties. Ook Frankrijk kijkt naar een maritieme corridor, maar daar zitten best nog wat haken en ogen aan, omdat er bijvoorbeeld geen mogelijkheid is voor een haven in Gaza. Alles wat je moet doen, moet dan toch nog weer via Egypte of via een andere plek op land. Daar kijkt Frankrijk dus wel naar, maar wat betreft de mogelijkheden lijkt het vrij lastig. Tegelijkertijd zullen we het zeker niet nalaten als we iets kunnen doen via de lucht, maar we moeten ook blijven drukken op vervoer via land, omdat dat uiteindelijk het meest efficiënt is en je dan het meest binnen kan krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, had ik uw hand ook gezien voor een interruptie of niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, ik had een vraag. Excuus. Kunnen we nu vervolgvragen stellen of is het steeds één?

De voorzitter:

Ik had gezegd: zonder vervolgvragen. Maar sommige vervolgvragen zijn ook wel weer begrijpelijk, dus die heb ik toch maar toegelaten. Maar probeer dat alsjeblieft te matigen, want als je een goede vraag scherp stelt, dan kan er weinig verschil van mening zijn over wat het antwoord is. Dan ga ik naar de heer Boswijk. Had u een interruptie? Nee. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik kreeg net de indruk dat mevrouw Piri en de heer Dassen het gevoel hadden dat de Minister een beetje om hun vraag heen praatte. Ik weet niet of ik dat helemaal terecht zeg. Ik zie ze knikken, dus ik denk dat het goed is om de Minister de kans te geven om nog één keer even heel duidelijk te zijn. Want ja, het is een rechtszaak bij het Internationaal Gerechtshof hier in Den Haag, waardoor wij ook een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. De Minister zegt terecht dat je je er niet in mengt. Maar op een gegeven moment komt er een uitspraak, waaronder waarschijnlijk over drie weken voorlopige voorzieningen. Dan ga je die natuurlijk bestuderen. Maar wat weeg je dan precies? In mijn beleving kan dat toch alleen maar zijn dat je dan weegt hoe je zo goed mogelijk invulling kan geven aan wat het Gerechtshof vraagt aan de landen die partij zijn, maar ook aan alle landen in de wereld, aangezien zij de hoeder zijn van het internationaal recht. Oftewel, zegt de Minister: het is ook een optie dat we ons niet houden aan een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof? Of gaat dat wegen en bestuderen echt alleen maar om het kijken hoe je zo goed mogelijk, getrouw, invulling kunt geven aan het doel dat het Gerechtshof beoogt?

Minister Bruins Slot:

Ik zal het nog een keer overzichtelijk toelichten, met dank voor de vraag hierover. Allereerst is het natuurlijk moeilijk om daar in detail op in te gaan, omdat we niet precies weten wat de uitkomst van de zaak is, maar het is van belang dat verdragen nageleefd moeten worden. Het Genocideverdrag moet je dus naleven. Dat is de basis van het internationaal recht. Zuid-Afrika en Israël zijn straks gebonden aan de uitspraken; dat is ook duidelijk.

De heer Ceder vroeg mij om me achter het standpunt van Israël te scharen dat Zuid-Afrika dit in het kader van het Genocideverdrag eigenlijk niet aanhangig had kunnen maken. Nee, dat wil ik niet doen, omdat ik het van belang vind dat we als gastland hier neutraal in blijven. Als de uitspraak met een voorlopige maatregel straks komt, is die bindend voor Israël en Zuid-Afrika. We moeten ook kijken wat straks uiteindelijk de uitspraak is van het Internationaal Gerechtshof en op welke aspecten die uitspraak ziet, want het kan om een veelheid van aspecten gaan; welke gevolgen heeft de uitspraak voor andere landen en voor de wijze waarop zij de verplichtingen van het internationaal recht naleven? Dan zullen we ons daarop beraden en ook op de eventuele diplomatieke gevolgen die dat heeft, maar dat weet je pas op het moment dat die uitspraak er is. Daar kan ik op dit moment dus niet op vooruitlopen.

Dan is er de tweede fase van de zaak: wel of niet interveniëren? Dat kan je afwegen op het moment dat alle processtukken bekend zijn. Dat gebeurt waarschijnlijk over een jaar. Dat zal ik dan wegen, zoals we ook in eerdere zaken hebben gedaan.

De voorzitter:

Kort.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg exact hetzelfde antwoord, bijna woordelijk, als het antwoord dat de collega's hebben gehad. Ik denk dus niet dat het zin heeft om het nog een keer te proberen, maar ik had wel gehoopt dat het antwoord niet zou zijn «we gaan ons beraden op de uitspraak», maar «we gaan ons beraden op hoe we zo goed mogelijk invulling kunnen geven op wat het van andere landen vraagt».

Ik zou nog een andere vraag willen stellen over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:

Nee, we hadden afgesproken: één interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Dan koppel ik de vraag aan een vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld en die niet is beantwoord. Ik kan het natuurlijk op die manier doen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, doet u dat dan maar in de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dit is de eerste keer dat ik bij een debat over een Raad Buitenlandse Zaken ben, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een commissiedebat meegemaakt waarin je niet eens meer dan één vraag mag stellen. Dan zou ik dus het ordevoorstel willen doen dat het in deze commissie in ieder geval mogelijk is om twee vragen te stellen. Dat lijkt mij toch het allerminste in deze tijd, met wat er in de wereld gebeurt.

De voorzitter:

Als de commissie dat wil, moet ik mij daar natuurlijk naar schikken, maar ik wijs u op de klok. Dan komt u aan het eind van het verhaal helemaal niet meer aan interrupties toe, want dan moet ik gewoon de bijl laten vallen en dan moet ik zeggen: geen interrupties. Het is aan uzelf om daar een beslissing over te nemen, maar ik zie dat meneer Brekelmans daar iets over wil zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien een punt van orde: ik hoef geen tweede termijn, omdat we ook een plenaire afsluiting hebben. Laten we dus gewoon zeggen dat iedereen maximaal twee of drie – of hoeveel u schikt – interrupties heeft. Volgens mij is dat voor iedereen duidelijk. Of je die dan in tweeën of in drieën wil doen of in drie keer één, laten we dan aan iedere woordvoerder zelf.

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt mij een goed voorstel.

De voorzitter:

U telt dan het aantal vragen; dat is wat u bedoelt. Ik vind dat prima. Ik heb niet precies bijgehouden wie hoeveel vragen heeft gesteld, maar de griffier heeft dat wel gedaan. Dus gaat u verder, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik had een vraag gesteld omdat ik vond dat de Minister een aantal goede dingen zei over wat Nederland allemaal doet voor de hulp en over de oproepen die we aan Israël doen. Ik begrijp die lijn, ook al zitten wij daar nog iets anders in. Ik constateer alleen dat het ook daar bijna hetzelfde is als wat premier Rutte in het debat van vijf weken geleden zei en dat er in de tussentijd heel veel gebeurd is. David Cameron zegt bijvoorbeeld dat hij zich echt zorgen maakt dat Israël het oorlogsrecht schendt. Daarom deze vraag: is er sinds 1 december een oproep vanuit Nederland of andere bondgenoten van Israël waarvan de Minister het idee heeft dat daar echt gehoor aan is gegeven? Oftewel: maken onze druk en onze oproepen enig verschil?

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst duidelijk zijn: als ik hier in de Kamer zeg dat ik vind dat er te veel burgerslachtoffers vallen, draag ik dat ook over aan mijn Israëlische collega's. Dat heb ik ook in de afgelopen periode gedaan. Ik roep ook op tot het gerichter uitvoeren van militaire operaties. We hebben met veel internationale druk in ieder geval een tweede grensovergang open weten te krijgen, maar in de huidige situatie moeten er gewoon meer humanitaire pauzes, een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, komen om ervoor te zorgen dat de humanitaire hulp beter door Gaza heen komt. Een van de problemen op dit moment is dat de hulp misschien wel naar binnen komt, maar door de situatie onvoldoende verspreid wordt door het gebied. Onze speciale humanitaire gezant is op dit moment zelf in het gebied om daar bij alle collega's ook verder druk op te zetten.

Zelf ben ik van plan om volgende week naar Israël af te reizen om zelf ook persoonlijk die boodschap over te geven. Tegelijkertijd is het essentieel om de gijzelaars vrij te krijgen en begrijp ik ook heel goed de grote noodzaak daarvan. Als laatste geef ik aan dat we dat ook in goede gezamenlijkheid moeten doen. De komst van de VN-gezant mevrouw Kaag is daarin heel erg belangrijk. In mijn contacten in het Midden-Oosten, ook deze week weer, maar ook bijvoorbeeld met de ambassadeurs van alle EU-landen die ik deze week heb gesproken, draag ik heel nadrukkelijk uit dat we niet alleen haar in haar taak maar ook de Verenigde Naties heel erg moeten steunen om het werk gewoon goed te kunnen doen. Tegenover de misschien begrijpelijke vragen van de heer Ceder zeg ik: laten wij ons er vooral voor inzetten dat zij hun werk goed kunnen doen, want zij zijn degenen die op dit moment de moed hebben om in zulke gevaarlijke omstandigheden mensen humanitair te helpen.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om verder te gaan met het volgende blokje. O, sorry, mevrouw Teunissen. Dat had ik niet gezien, maar uiteraard: gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het antwoord van de Minister op de vragen van de collega's over de tijdelijke maatregelen die worden afgevaardigd door het Internationaal Strafhof echt schandalig. Het gaat over een internationaal hof dat bepaalde uitspraken doet en dan zegt de Minister dat zij daar een politieke afweging bij gaat doen; een politieke afweging naar aanleiding van snoeiharde tijdelijke maatregelen die worden afgevaardigd. Mijn vraag is wat de Minister in moreel opzicht vindt van haar eigen antwoord. Vindt zij dit kunnen voor een stad van vrede en recht? Vindt zij dit kunnen in een tijd dat wij juist het internationaal humanitair recht moeten hooghouden en moeten eerbiedigen en moeten laten zien dat we daarvoor staan?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij was ik heel erg duidelijk dat Zuid-Afrika en Israël voorlopige maatregelen moeten naleven en dat het voor Nederland evident is dat het Genocideverdrag moet worden nageleefd. Dat is volgens mij een heel helder internationaalrechtelijk standpunt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan mijn tweede interruptie. Ik vind dit echt weer om de vraag heen draaien, maar ik denk niet dat we een beter antwoord krijgen. Mijn andere vraag gaat over het tijdelijk staakt-het-vuren dat de Minister bepleit. Dat is eigenlijk achterhaald, want we hebben al van hulporganisaties gehoord dat een tijdelijk staakt-het-vuren niet voldoende is om het leed te voorkomen en om voldoende hulp te bieden. Dat is gewoonweg hulp bieden en vervolgens weer bombarderen. Tegelijkertijd steunt de Minister een militaire actie, maar overweegt niet dat we tot de-escalatie kunnen komen door een permanent staakt-het-vuren. Dat is zowel in het belang voor het bieden van hulp als in het belang van de de-escalatie die op dit moment zo hard nodig is. Mijn vraag is: wat schiet de Minister nou precies op met een tijdelijk staakt-het-vuren als het gaat om de-escalatie? Wat wil zij daarmee bereiken?

Minister Bruins Slot:

Het belang van een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren is dat gegijzelden vrijgelaten kunnen worden en dat meer en betere humanitaire hulp zo snel mogelijk Gaza in kan. Maar zoals ik al zelf zeg: uiteindelijk willen we allemaal een beëindiging van deze vijandelijkheden. Maar daar heb je wel alle partijen voor nodig die dat kunnen doen. Er waren meerdere leden, ook hier in de Kamer, die zeer nadrukkelijk onderstreepten dat een partij als Hamas op dit moment ook niet bereid is om de wapens neer te leggen en dat Hezbollah ook niet bereid is om de wapens neer te leggen. Als alle partijen bereid zijn om de wapens neer te leggen, heb je een situatie dat je een permanent staakt-het-vuren kan hebben. Laten we er met z'n allen internationaal op inzetten dat dat uiteindelijk ook gaat lukken, maar als kabinet staan wij voor een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren en hopen we ook dat dat zo snel mogelijk in gang kan worden gezet.

De heer Tuinman (BBB):

Nogmaals, wij maken ons zeer zorgen over de humanitaire situatie in Gaza, maar mijn vraag is of de Minister een beeld kan schetsen in het geval dat we een permanent staakt-het-vuren afkondigen en Hamas, met wat er nu nog over is van die organisatie en die ideologie, zeg twee of drie jaar de tijd krijgt om te wederopbouwen. Is het voor u dan aannemelijk dat 7 oktober weer kan gebeuren of wat betekent dat voor de situatie? Volgens mij geeft dat ons ook een beeld van wat de consequenties zijn aan de andere zijde van een permanent staakt-het-vuren.

Minister Bruins Slot:

Ik moet altijd voorzichtig zijn met op zaken vooruitlopen. Ik wil dit dus in alle voorzichtigheid doen. Op dit moment heeft Hamas zich er heel duidelijk over uitgesproken niet bereid te zijn om te stoppen met vechten. Dagelijks vinden er nog steeds aanvallen door Hamas plaats. Tegelijkertijd zien we dat Hezbollah actief is in het noorden van Israël en het zuiden van Libanon, en daar dagelijks militaire en andere doelen aanvalt. Het lijkt er ook niet op dat dit stopt. Dat zeg ik nog los van de andere milities die nu ook in Irak actief zijn en ook nog steeds hun aanvallen uitvoeren. Mijn verwachting is dat, als je nu zegt dat er een permanent staakt-het-vuren moet komen, die partijen niet direct hun wapens zullen neerleggen, omdat ze letterlijk zeggen dat ze dat niet zullen doen. Ik loop dus even niet vooruit op een situatie van twee of drie jaar. Ik bedoel: militair gezien is dat... Maar dit kan ik wel op dit moment zeggen.

De heer Tuinman (BBB):

Dan is mijn tweede vraag: wat zouden de consequenties zijn voor de geopolitieke spanningen in die regio? We hebben het al gehad over Iran, Saudi-Arabië en de Houthi's. Als Hamas wel de ruimte krijgt om zich te herstellen, wat zijn dan volgens uw ministerie de geopolitieke implicaties daarvan?

Minister Bruins Slot:

Niet alleen zou dat leiden tot een situatie waarin Israël elke dag weer een aanval kan verwachten, maar ook tot toenemende instabiliteit, omdat uiteindelijk de hele regio gebaat is bij een veiliger en stabieler geheel. Dat is ook de reden – dat deel ik ook met de leden van deze Kamer – om ons te blijven inzetten voor de tweestatenoplossing, zoals de heer Tuinman zelf ook aangeeft. Daar hebben we internationale kracht voor nodig. Dat kan alleen maar als Israël zich veilig voelt en de gegijzelden zijn vrijgelaten, en de Palestijnen ook zeker weten dat zij zelf eindelijk veilig zijn.

De heer Dassen (Volt):

De Minister begon ermee dat ze continu aangeeft dat Israël terughoudend moet zijn en proportioneel moet handelen. Dit conflict heeft het hoogste aantal doden per dag van alle conflicten in de eenentwintigste eeuw. Per dag worden er 350 Palestijnen gedood door het Israëlische leger. Wat is daar terughoudend aan? Wat is daar proportioneel aan? 70% van de woningen in Gaza is compleet verwoest. En dan hoor ik de Minister zeggen: Hamas gaat de wapens ook niet neerleggen. Wat is dan het eindplan waar de Minister op dit moment naartoe werkt?

Minister Bruins Slot:

Het is een afschuwelijk conflict, daar is bij ons allemaal volgens mij grote overeenstemming over, en ook over de humanitaire catastrofe die plaatsvindt in Gaza. Daarom zet dit kabinet niet alleen met geld, maar ook met mensen als de speciaal gezant, alles op alles om ervoor te zorgen dat er meer humanitaire hulp kan komen. Er vallen te veel burgerslachtoffers. Ik heb ook aangegeven dat het van Israëlische kant terughoudender moet, maar dat Hamas ook niet mensen als schild moet gebruiken. In dit conflict is volgens mij de politieke oplossing de weg voorwaarts. Dat hoor ik ook internationaal, als ik met mijn counterparts spreek. Je moet toch werken aan de tweestatenoplossing, hoe ver weg die misschien nu ook mag zijn. Je hebt internationale druk nodig om dat te doen. Dat is ook in lijn met datgene wat de heer Veldkamp aangaf over de stappen die je voorwaarts moet zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we nu naar het volgende blokje kunnen gaan. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het volgende onderwerp is de Rode Zee en het niet-operationeel militair steunen van de actie door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. We hebben de afgelopen periode gezien dat er in toenemende mate een grote mate van onveiligheid is ontstaan. De Houthi's zijn steeds escalerender gaan optreden. Eerst werden schepen met een Israëlische connotatie aangevallen, maar in toenemende mate zag je dat er marineschepen en andere commerciële schepen zijn aangevallen. Het begon met enkelvoudige aanvallen, maar op het laatst werden er tientallen rakketten tegelijkertijd afgevuurd. Er was sprake van een enorme escalatie van de militaire operaties en aanvallen van de Houthi's. Een vrij en veilig scheepvaartverkeer, mensenlevens en de maritieme veiligheid stonden op het spel. Ook was er nog het belang van de wereldhandel. Om een beeld te geven: 13% van de wereldhandel gaat door de Rode Zee en het Suezkanaal. 8% van de graanhandel gaat door de Rode Zee en het Suezkanaal. Dat heeft Nederland ertoe doen besluiten om niet-operationele militaire steun te verlenen aan de operaties van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

Meerdere leden vroegen: zijn we als Kamer op het juiste moment geïnformeerd? Op basis van artikel 100 moet de regering de Staten-Generaal vooraf inlichten over deelname aan militaire operaties ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Het tweede lid van artikel 100 stelt dat deze verplichting niet geldt indien dwingende redenen het vooraf verstrekken van inlichtingen aan de Staten-Generaal verhinderen. In dat geval worden de inlichtingen zo spoedig mogelijk verstrekt. Dat tweede lid is hier van toepassing. Het eerder verstrekken van de inlichtingen zou de slagingskans van de operatie en de operationele veiligheid van de militairen in het geding hebben kunnen brengen. De Verenigde Staten hebben daarom specifiek om geheimhouding verzocht. Dat is ook waarom de Minister van Defensie en ik uiteindelijk besloten hebben om een moment te zoeken waarop we u zo snel mogelijk konden informeren. Dat hebben we na het beginnen van de aanvallen gedaan om 01.45 uur 's nachts.

Dan is de andere vraag: was hier een artikel 100-brief voor nodig met een toetsingskader? Hoewel de bijdrage van één stafofficier onder artikel 100 van de Grondwet valt, is het artikel 100-toetsingskader en daarmee de volledige artikel 100-procedure hier niet van toepassing. Dat is ook in lijn met het toetsingskader, dat al sinds 2014 afspraken bevat tussen de regering en uw Kamer over de reikwijdte en toepassing van artikel 100 en de relevante onderwerpen waar de regering de Kamer over kan informeren. Dat toetsingskader is alleen van toepassing op artikel 100-inzet wanneer het gaat om de uitzending van militaire eenheden die in de uitoefening van hun taak wellicht wapengeweld zullen moeten toepassen of het risico lopen om daaraan te worden blootgesteld. Een bijdrage van beperkte omvang, zoals één stafofficier die niet-operationeel wordt ingezet, valt dus niet onder het toetsingskader van artikel 100 uit 2014. Daarmee hebben de Minister van Defensie en ik de conclusie getrokken dat we op deze manier de Kamer zo goed mogelijk konden informeren.

Wie waren betrokken bij de besluitvorming? De Minister van Defensie en ik hebben de besluitvorming tot bijdrage met één stafofficier genomen. Van tevoren zijn de Minister-President, de vicepremiers en de overige kabinetsleden wel geconsulteerd en geïnformeerd.

Dan de vraag: hoe gaat het nu verder? Het kabinet is voornemens de huidige bijdrage met één stafofficier voort te zetten, zolang de vervolgoperaties passen binnen de kaders van de initiële operatie en voldoen aan de eisen van zelfverdediging, noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ook loopt er nog een artikel 100-procedure waarin we eerder uw Kamer erover hebben geïnformeerd dat we een afweging gaan maken of we bijvoorbeeld nog een eenheid of een schip moeten inzetten in het kader van de operatie Prosperity Guardian. Er zijn nu ook de eerste ideeën en voorstellen gekomen voor een Europese missie. We zullen in dat kader gaan afwegen of we dat gaan doen. We zullen de Kamer daarover informeren, want als het zo'n inzet betreft, is artikel 100 van toepassing. We hebben u eerder daarover geïnformeerd op 22 december.

Er is gevraagd naar escalatie en de-escalatie. Duidelijk was dat de Houthi's aan het escaleren waren. De aanvallen werden grootser en omvangrijker, met meerdere schepen, ook marineschepen. Met de actie die nu is gedaan, zijn de militaire capaciteiten van de Houthi's in ieder geval verzwakt en hebben we hun ogen en oren aangepakt. Dat wil niet zeggen dat de militaire dreiging is weggenomen.

Dan het juridische kader. Voor het kabinet is natuurlijk van belang dat de operatie die heeft plaatsgevonden voldoet aan een aantal belangrijke eisen. Allereerst moet het gaan om een gewapende aanval. Daar is hier sprake van, omdat het aanvallen zijn op marineschepen van de Verenigde Staten. De tegenreactie moet voldoen aan eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit. De acties waren noodzakelijk, omdat ze gericht waren op de capaciteiten van de Houthi's, en ze waren proportioneel omdat vooral de ogen en oren en de militaire capaciteit van de Houthi's zijn aangepakt.

We hebben meerdere diplomatieke inspanningen gedaan, wereldwijd eigenlijk. Niet alleen op 10 januari is er een verklaring gegeven, maar ook al eerder, op 3 januari. Ook begin december zijn er openbare verklaringen gegeven. Ondertussen hebben verschillende landen zeer nadrukkelijk een beroep gedaan op de Houthi's. Er zijn contacten geweest met Iran om hen op te roepen om de aanvallen van de Houthi's te verminderen. Er is veelzijdig veel inzet gepleegd om de Houthi's te vragen om te stoppen met hun escalerende aanvallen.

De heer Boswijk vroeg waarom wij als enige EU-land aangesloten zijn. Wij hebben niet-operationele militaire steun gegeven, maar andere landen hebben natuurlijk wel uitgebreid politiek gesteund: Duitsland, Italië, Frankrijk, Denemarken en ook Canada en Nieuw-Zeeland. Canada, Bahrein en Australië hebben in ieder geval ook militair niet-operationeel gesteund. Ik weet ook dat deze regering op dit moment aan het overwegen is om militair zelf nog een verdere operatie te steunen. Op dit moment zijn we ook verder aan het kijken naar de Europese maritieme missie en de overige bijdragen aan Operation Prosperity Guardian. Maar daar zullen we de Kamer nog over informeren. We hebben in ieder geval een positieve grondhouding over eventuele missies die men vanuit Brussel in gang wil zetten. Dat zal ik ook uitspreken in de RBZ.

Dan de vraag: de Houthi's wel of niet aanmerken als terreurorganisatie? Het klopt inderdaad dat de Verenigde Staten heeft aangekondigd dat het de Houthi's zal aanmerken als specially designated global terrorists, tenzij de Houthi's ophouden met het aanvallen van schepen. Daar zit dus een voorwaardelijkheid in. Daarbij is er sprake van een lichtere listing dan de «foreign terrorist organisation»-listing, met minder zware gevolgen. De Verenigde Staten gebruikt deze nieuwe listing dus eigenlijk als een drukmiddel. Daarmee is er ook ruimte om de diplomatieke inspanningen door te laten gaan.

Deze listing van de Verenigde Staten biedt dus flexibiliteit. Dat is een flexibiliteit die de Europese Unie niet heeft. Of we listen op de terroristenlijst, of we listen niet. Er bestaat dus geen tussenvorm. Het belang van die tussenvorm van de Verenigde Staten is op dit moment dat de diplomatieke inspanningen door kunnen gaan door deze listing. Er loopt namelijk ook nog een vredesproces in Jemen zelf. Daarnaast kan er humanitaire hulp verleend worden. 20 miljoen inwoners vallen onder het gezag van de Houthi's. Daarbij is er sprake van hele zware humanitaire omstandigheden, waarbij goede hulp van de Verenigde Naties nodig is.

Het probleem is: als we de Houthi's nu direct op een Europese terrorismelijst zetten, hebben we geen mogelijkheden meer om diplomatieke inspanningen te doen. Dat doen we namelijk niet als iemand op zo'n terroristenlijst staat. Dan praten we niet meer met ze. We moeten dan eigenlijk ook met de humanitaire hulpverlening stoppen, want die verlenen we niet aan terroristen. We hebben ook eigenlijk geen goede reden om hen van die lijst af te halen. Alleen op basis van hun activiteiten in de Rode Zee kun je hen niet listen; dan moet je ze listen voor alle activiteiten.

Eigenlijk ontbreekt bij de Europese Unie zo'n tussenvorm, waar de Verenigde Staten wel beschikking over heeft. Dat plaatst mij voor een dilemma. Ik snap het verzoek van de Kamer heel goed, maar ik vind de effecten van een listing op de Europese terrorismelijst ... Je hebt geen goede reden om te doen wat de Verenigde Staten doet, namelijk zeggen: als u ophoudt met deze terroristische aanvallen in de Rode Zee, dan halen we u ervan af. Je moet ook gelijk de diplomatieke en humanitaire inspanningen stoppen. Dat plaatst mij dus voor een dilemma. Ik begrijp het verzoek, maar wij missen in de Europese Unie eigenlijk zo'n tussenvorm.

Voorzitter. Dan de Iraanse betrokkenheid. We hebben grote zorgen over de rol van Iran in de regio. Ik zal de zorgwekkende rol van Iran tijdens de RBZ naar voren brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik constateer dat we nog een kwartier hebben voor drie blokjes. Ik ga de Minister nu dus gewoon vragen om zo goed mogelijk door die drie blokjes heen te gaan in een kwartier, als dat lukt. Als dat niet lukt, dan vraag ik haar om de rest schriftelijk te behandelen. Als het wel lukt, is er misschien nog de gelegenheid om vragen te stellen. Als dat ook niet kan, dan moeten we de vragen in het tweeminutendebat gaan stellen. Minister, gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Oekraïne heeft alle steun nodig, van zowel de Verenigde Staten als de Europese lidstaten. Consistent draag ik die boodschap ook uit richting Frankrijk, Italië en Spanje. De noodzaak om de EU-steun door te zetten wordt breed gedeeld. Ze hebben alle steun nodig om zich te verdedigen. Dit betekent ook dat we alles op alles zetten om in EU-verband tot een Ukraine assistance fund te komen, zodat we wel die gelden hebben. We vinden voortzetting van de internationale steun, zoals de heer Tuinman ook zegt, met die veiligheidsarrangementen heel belangrijk. Daar werken we zelf ook aan. Dat gaat over militaire steun, over wederopbouw en ook over humanitaire steun. We hopen komende weken verder te spreken over die arrangementen. We willen dit zo snel mogelijk afronden. We zullen u als Kamer daarover informeren.

Ik ben voorstander – dat zeg ik tegen de heer Dassen, maar ook tegen de heer Boswijk en anderen – om alles op alles te zetten om beter samen te werken als het gaat om de Europese defensiestrategie, voor een betere samenwerking van de militaire defensie-industrie en op het gebied van munitie. De Minister van Defensie is bezig met diverse voorstellen daartoe en hoopt op zo kort mogelijke termijn de Kamer daarover te informeren. Ik kijk ook uit naar de voorstellen in het initiatiefvoorstel van de heer Boswijk en wil kijken hoe we elkaar daarop kunnen versterken. Alle goede ideeën zijn welkom.

Een minimumpercentage van het bbp voor militaire steun aan Oekraïne reserveren? Het is in ieder geval zo dat Nederland doet wat het doet zolang het moet en dat we ook dit jaar weer 2,4 miljard aan steun inzetten. We kijken naar alle wegen waarlangs we dat kunnen versterken. Maar om dit nu als Minister voor te stellen? Dan moet je toch kijken naar een nieuw kabinet, als je dat langjarig wil vastleggen. Maar we moeten hierop doorzetten. In EU-verband zullen we ons dus heel erg sterk maken voor een Ukraine assistance fund.

Ik ben het eens met de heer Dassen dat we echt onze eigen broek op moeten gaan houden. We kunnen straks niet afhankelijk zijn van het Witte Huis en wie daarin zit voor hoe we ons als Europa gaan verdedigen. Dat hebben we heel lang gedacht. Daarom is het goed dat de 2%-norm er is, die inmiddels een basisnorm is van de NAVO. We zullen alle stappen moeten zetten om ons daar zelf op gereed te maken. Dat betekent ook dat je het gesprek in de samenleving moet voeren. Ik vind het dienjaar een heel goed voorbeeld, dat mensen zich kunnen oriënteren bij de krijgsmacht, maar het is ook van belang om toe te lichten waarom die steun aan Oekraïne zo belangrijk is en daarover met mensen het gesprek aan te gaan, over waarom je weerbaar moet zijn als Nederland en waarom ook militaire veiligheid een belangrijke voorwaarde is voor onze Nederlandse samenleving, naast een sterke gezondheidszorg, adequaat onderwijs en dat mensen kunnen studeren. Daar hebben we denk ik elkaars kracht voor nodig. In NAVO-verband kijken we naar elk mogelijk scenario. Ook de verdedigingsplannen worden aangepast. We moeten dus ook regelmatig oefenen met verschillende scenario's, bijvoorbeeld met Duitsland.

Dan het gebruik van bevroren tegoeden. Ik onderschrijf de G7-inzet om de tegoeden bevroren te houden totdat Rusland de schade in Oekraïne vergoedt. Tegelijkertijd bekijken we heel nauwkeurig wat er op korte termijn nodig is, bijvoorbeeld met de uitzonderlijke opbrengsten uit geïmmobiliseerde Russische staatstegoeden. Er ligt inmiddels een eerste voorstel op tafel. Dat zijn we nu aan het bestuderen. Ik wil de heer Brekelmans toezeggen om daar in het verslag van de komende Raad een appreciatie van te geven. Dan versnellen we iets, maar ik denk dat het goed is voor het debat en voor de Kamer om die informatie te hebben. Dat gaat dan over de uitzonderlijke rente die daarin zit.

We zullen ook alles op alles zetten, zeg ik tegen de heer Van Roon, om de EU-sancties te verzwaren en blijven daarop inzetten.

Dan Armenië/Azerbeidzjan. Laat ik gewoon heel duidelijk zijn. Ik vind de recente publieke uitingen van Azerbeidzjan, waarin ze lijken terug te komen op de eerste uitspraak, gewoon heel zorgelijk. Het is belangrijk dat de Europese Unie blijft oproepen aan partijen om elkaars soevereiniteit en ook de territoriale integriteit te respecteren op basis van de eerdere afspraken. Hoewel een aantal belangrijke stappen inmiddels zijn gezet, zoals het gezamenlijke statement van Armenië en Azerbeidzjan van 7 december, blijft het een fragiel vredesproces. Het is belangrijk dat de Europese Unie verenigd optreedt en het proces ook vastberaden blijft ondersteunen. Men moet zich committeren aan een blijvend vredesproces.

Ik wil zelf op korte termijn de regio bezoeken, zowel Armenië als Azerbeidzjan, omdat ik – zoals ik net zei – het dan ook zelf kan overbrengen en kan spreken over de humanitaire situatie en alle andere zaken. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Veldkamp over de verplichtingen in de door Nederland geleide kiesgroepen. Van belang is het volgende, wat ik ook in EU-verband al meerdere keren heb gezegd, ook op aandringen van de Kamer. Als de situatie verslechtert, vind ik dat de EU ook bereid moet zijn om sancties op te leggen. Ondanks dat daar verschillende opvattingen over zijn, zal ik dat ook herhalen.

Voorzitter. Ik kom nog op een later moment terug op de motie van de heer Ceder over etnische zuiveringen. Daar krijgt hij nog een brief van mij over.

Dan de Turkse aanvallen in Noordoost-Syrië. Het kabinet erkent de veiligheidszorg van Turkije in de grensregio met Syrië en Irak. Turkije beroept zich op het recht van zelfverdediging en stelt dat de operaties zijn gericht op het tegengaan van aanvallen van PKK en YPG op Turks grondgebied. Het kabinet stelt voorop dat alle landen, en dus ook Turkije, moeten handelen conform het internationaal recht. Het is van groot belang dat burgerslachtoffers worden vermeden. Dit benadrukt het kabinet ook in gesprek met de Turkse autoriteiten. Maar de situatie in Noordoost-Syrië is precair en de IS-dreiging blijft de aandacht houden van Nederland. Bekend is ook dat IS probeert om leden uit de gevangenis te breken. We blijven samen met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in gesprek met Turkije over de impact van zijn acties in Noordoost-Syrië, over de capaciteit om ISIS te bestrijden en ook over het blijven beveiligen van de detentiecentra en vluchtelingenkampen opdat er geen uitbraken kunnen plaatsvinden.

De heer Dassen vroeg nog naar zijn eigen motie en de Chinese afhankelijkheden. Zoals vermeld in de Kamerbrief Voortgangsrapportage risicovolle strategische afhankelijkheden van 15 december, geeft het kabinet uitvoering aan de motie-Dassen om de Chinese afhankelijkheid van Nederland en de EU in kaart te brengen, bijvoorbeeld met de geo-economische monitor. In aanvulling hierop financiert het kabinet een onderzoek bij de OESO hiernaar. Over de uitkomst daarvan wordt de Kamer geïnformeerd. We zijn dus op meerdere punten bezig om de motie van de heer Dassen uit te voeren. Daarnaast vinden er vertrouwelijke analyses plaats. Daar kunnen we niet publiekelijk over communiceren. Over het onderzoek zullen we de Kamer wel verder informeren.

De heer Boswijk sprak zich uit over christenen in Irak. Dat is zeer zorgelijk. Nederland zet zich in voor de kwetsbare religieuze minderheden in Irak, waaronder de christenen en de jezidi's. We financieren ook verschillende projecten en programma's ter bevordering van de vrijheid van religie en levensovertuiging in Irak. Een voorbeeld is het Joint Initiative for Strategic Religious Action, ter bevordering van de interreligieuze dialoog in onder andere Ninawa in Noord-Irak. In lijn met de motie van het CDA-Kamerlid Mulder d.d. 22 december vraagt Nederland in de beleidsdialoog met de Iraakse overheid ook aandacht voor de situatie van christelijke gemeenschappen in Irak. Dat kwam ook heel duidelijk naar voren in het rapport van Open Doors dat gisteren uit is gekomen. Onze humanitair gezant en onze mensenrechtenambassadeur zetten zich nadrukkelijk in voor minderheidsgroeperingen in landen, zoals christenen maar ook – zoals de heer Boswijk zei – andere minderheidsgroeperingen die bescherming en veiligheid nodig hebben.

Voorzitter. Nederland is inderdaad een van de weinige landen die Taiwan hebben gefeliciteerd met de uitkomst van de verkiezingen. We zijn partners op verschillende gebieden en hebben allebei democratie hoog in het vaandel staan. Ik heb het Taiwanese volk daarom ook gefeliciteerd met de succesvol verlopen verkiezingen. Het laat zien dat Taiwan een volwassen democratie is. Dat maakt dat wij ons blijven inzetten, ook voor een constructieve dialoog tussen partijen in de Straat van Taiwan.

Dan ben ik rond. Dat geeft misschien nog de gelegenheid om een vraag te stellen.

De voorzitter:

We gaan eerst eens even kijken naar meneer Tuinman, die nog een mededeling moet doen over het wel of niet doorgaan van een tweeminutendebat dat hij had aangekondigd. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil graag bij dezen een tweeminutendebat aanvragen, want ik zou graag wat moties willen indienen. Volgens mij leeft dat breder in de Kamer. Ik heb allerlei zaken langs zien komen.

De voorzitter:

Prima, dan hebben we die formaliteit gehad. We hebben nog ruimte voor een of twee vragen, meer niet. De eerste die zich daarvoor had gemeld ...

De heer Dassen (Volt):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Dassen (Volt):

Dit is een hele moeilijke manier van debatvoeren, omdat er zo weinig interrupties zijn maar ook omdat niet alle vragen beantwoord zijn. Ik heb vier, vijf vragen die nog niet beantwoord zijn. Daarom vraag ik de Minister om daar nog even kritisch naar te kijken en die vragen schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we dadelijk nog even formaliseren. Dan meneer Van Houwelingen met een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik de Minister goed begrijp, zegt zij: we konden de Kamer niet informeren, want dan zouden er levens op het spel komen te staan. Maar dat overtuigt mij totaal niet. Mijn vraag aan de Minister is waarop zij dat baseert. Het was heel duidelijk dat er een aanval aan zat te komen. Het enige wat de Minister had hoeven doen, is de Kamer laten weten dat Nederland betrokken is bij een mogelijke militaire operatie die eraan gaat komen. Hoe kan dat dan levens in gevaar brengen?

Minister Bruins Slot:

Wellicht is er in een tweeminutendebat nog gelegenheid om openstaande vragen te beantwoorden. Ik denk dat dat nog veel sneller is dan dat de Kamer moet wachten op een brief.

Op de vraag van de heer Van Houwelingen zeg ik het volgende. Bij een militaire operatie is het zo dat alles wat je van tevoren bekendmaakt, eigenlijk de vijand wakker maakt om daarop te anticiperen. De Verenigde Staten hebben zeer terecht gevraagd om daar niet van tevoren openbare mededelingen over te doen. Dan zouden de Houthi's hebben geweten dat er een aanval was geweest en hadden ze zich kunnen voorbereiden door hun radarcapaciteit, hun lanceerinstallaties, hun raketinstallaties en alles wat ze hebben van tevoren in veiligheid te stellen. Dan waren de operatie en het succes daarvan gewoon in gevaar gekomen. Dan komen er ook mensenlevens in gevaar van mensen die die operaties uitvoeren, omdat de Houthi's een ontzettend goede capaciteit hebben – dat hebben zij ook laten zien – om marineschepen en commerciële schepen te raken. Dan kunnen ze dus ook degenen raken die de militaire operatie aan het uitvoeren zijn. Dat zou ik te allen tijde willen voorkomen. Tegelijkertijd heb ik heel goed gezocht naar een manier waarop ik de Kamer toch zo snel mogelijk kon informeren. Dat is niet optimaal, dat snap ik ook vanuit het perspectief van de heer Van Houwelingen, maar ik heb wel gezocht hoe ik dat op de beste manier kon doen.

De voorzitter:

Verdere vragen moeten toch in het tweeminutendebat worden gesteld.

Ik ga nu de toezeggingen voorlezen en vraag iedereen om op te letten. De eerste toezegging luidt als volgt.

– De Minister zal de Kamer zo snel mogelijk een brief sturen over de stappen die zij in Europees verband neemt met betrekking tot de mogelijkheden om sancties op te leggen aan kolonisten die extremistisch geweld plegen.

Dan de tweede toezegging.

– In het verslag van de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken zal de Minister terugkomen op de mogelijkheden om belasting te heffen op de bevroren Russische tegoeden.

Dat was gevraagd door de heer Brekelmans, dacht ik. Meneer Brekelmans, licht het nog even toe.

De heer Brekelmans (VVD):

«Belasting» is misschien niet helemaal het juiste woord. Dit gaat over het voorstel om een deel van het rendement af te romen, maar het mag ook nog iets breder, over de mogelijkheden voor het confisqueren en wat er op tafel ligt.

Minister Bruins Slot:

Misschien «rendement en overige mogelijkheden». Dan kan ik breed informeren als er nog andere zaken uit komen.

De voorzitter:

Akkoord.

Dan was er nog de vraag van meneer Dassen of u datgene wat nu, maar misschien ook straks in het tweeminutendebat, niet meer aan de orde kan komen maar waarover wel een vraag was gesteld, nog even tegen het licht wilt houden als u weer op het departement bent, samen met uw ondersteuning. Als u daar iets in ziet waarvan u denkt «nou, dat is toch echt overgeslagen», wilt u dat dan nog even schriftelijk toelichten?

Minister Bruins Slot:

Als er nu leden zijn die zeggen «we hebben nog een specifieke vraag gemist», dan vind ik het prettig om dat gewoon nu te horen, want ik wil de Kamer natuurlijk altijd zo snel mogelijk informeren, en dat zou dan tijdens dat tweeminutendebat zijn.

De voorzitter:

Maar ja, dan gaat het weer lang duren. Nee, niet? Meneer Piri, heel kort. O nee, mevrouw Piri. Dat kwam doordat de heer Dassen achter u ook al zijn vinger opstak.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Snap ik, voorzitter. Ik had in het vorige debat een toezegging van de Minister over beleidsopties voor het einde van het jaar voor wat voor acties je zou kunnen nemen ten aanzien van de illegale nederzettingen van de kolonisten. Er was een brief toegezegd vóór het eind van het jaar, maar die hebben wij niet gekregen. Dus ik herhaal hierbij even zelf die toezegging van de Minister.

Minister Bruins Slot:

In de geannoteerde agenda hebben we inderdaad verwezen naar de voorstellen voor sancties die nu worden uitgewerkt. Ik wilde dat samenpakken in die brief, omdat we dan ook een stap verder zijn. Hopelijk landen we daar vrij snel. Dus ik hoop dit zo snel mogelijk te sturen, maar dan ook met concrete resultaten.

De heer Dassen (Volt):

Is het niet een idee dat ik de Minister de vragen...

De voorzitter:

De Minister vraagt of u die kunt oplepelen – zonder al te breedsprakig te worden, zo voeg ik daaraan toe.

De heer Dassen (Volt):

Ja, natuurlijk. Ik had een vraag over de dubbele standaard die de Verenigde Staten hanteren met betrekking tot het internationaal recht. Ik had een vraag over hoe andere landen binnen Europa omgaan met het betrekken van de samenleving bij mogelijk onverwachte scenario's, waar ook admiraal Bauer naar verwees. Specifiek Finland en Zweden had ik daarbij genoemd. De gezamenlijke financiering, waartoe Breton ook heeft opgeroepen. Hoe we zorgen dat Poetin duidelijk wordt gemaakt dat er met Europa niet te sollen valt. Over het plan van de Arabische landen, waarvoor ook met de Verenigde Staten en verschillende Europese regeringen is gesproken, vroeg ik of de Minister daarvan weet heeft en hoe zij daarnaar kijkt.

Minister Bruins Slot:

Op dit punt heb ik beantwoord dat wij positief staan tegenover dergelijke initiatieven die genomen worden, en die waar we kunnen ook heel graag willen ondersteunen.

De heer Dassen (Volt):

Dus u bent niet op de hoogte van dit plan. In de Financial Times staat dat er daadwerkelijk met Europese regeringen is gesproken. Dat was mijn vraag hierachter: heeft de Minister kennis van dit plan, en hoe beoordeelt zij dat plan dan?

Minister Bruins Slot:

In mijn gesprekken met mijn collega's in het Midden-Oosten heb ik het voortdurend over mogelijkheden om te komen tot een tweestatenoplossing, dus dat is een gesprek dat ik doorlopend voer. En ik weet bijvoorbeeld dat de laatste reis van de heer Blinken ook in het kader heeft gestaan van mogelijke oplossingsrichtingen. Uiteindelijk zal dat hopelijk gefinaliseerd worden in dit plan. Maar dit is continu onderwerp van gesprek.

De voorzitter:

Dat was het, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ik had ook nog een vraag over het worstcasescenario dat ze in Duitsland hebben ontwikkeld: of wij daarbij betrokken zijn geweest en of de Minister bereid is om daar zelf actie op te nemen, dan wel om in de Raad ertoe op te roepen om dat ook in Europees verband te doen.

De voorzitter:

De Minister heeft op veel dingen al een antwoord gegeven. Als u vindt dat dat niet voldoende was, dan moet ik u toch maar naar het tweeminutendebat verwijzen. Maar de Minister wil...

Minister Bruins Slot:

Een aantal heb ik niet gedaan, dus die ga ik gewoon doen.

De voorzitter:

Oké. Goed zo, prima. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb ook nog wel een vraag die niet is beantwoord, dus misschien dat die dan ook kan worden meegenomen voor zo meteen. Ik heb net ook gevraagd over de volkenrechtelijke basis voor de aanval in Jemen, of de ambtelijke diensten de juridische basis voor deze aanval hebben beoordeeld en of dat gedeeld kan worden met ons.

Minister Bruins Slot:

Die heb ik beantwoord. Dat was het gedeelte over zelfverdediging, de aanval van marineschepen, noodzakelijkheid en proportionaliteit. En natuurlijk heeft onze juridische dienst daarnaar gekeken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vraag was: kan dat gedeeld worden met ons?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dat niet standaard zo. Ik heb dat één keer wel gedaan, omdat toen de juridische dienst anders had geadviseerd dan ik uiteindelijk besloten had. Maar nu heb ik in lijn met de juridische dienst besloten.

De voorzitter:

De Minister zegt: mijn antwoord is volledig.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ze zegt: nee. Als de Kamer er nu om vraagt bij monde van de SP, zou de Minister dan alsnog bereid zijn om dat te delen? Wij zouden dat wel op prijs stellen.

Minister Bruins Slot:

Dat héb ik net gedeeld, want ik heb letterlijk de tekst van het advies van mijn internationaalrechtelijke juristen opgelezen hier in de Kamer. Ik heb de vorige keer een advies gedeeld omdat zij anders adviseerden dan ik besloten had en ik het gepast vond om de Kamer dat te laten weten, zodat zij dat ook wist. Maar ik heb nu letterlijk de tekst opgelezen van het juridisch advies.

De voorzitter:

Akkoord. Ik denk dat we dan nu... toch nog niet tot een afronding kunnen komen, want nu zullen er nog meer mensen een vraag onbeantwoord zien. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij had ik als het gaat om Oekraïne nog specifiek gevraagd over de Europese Vredesfaciliteit: of we dat eventueel met 26 lidstaten willen doen omdat Hongarije blokkeert. En over de sanctieomzeiling: welke extra dingen zijn volgens Nederland daarin mogelijk? Als de Minister daarover nog iets zou willen zeggen in tweede termijn, dan zou ik dat waarderen.

De heer Paternotte (D66):

Ik had nog gevraagd naar de Nederlanders in Gaza die daar nu nog zijn; enkele tientallen zoals werd aangegeven. Wat kunnen wij voor hen betekenen? En specifiek of er inmiddels antwoord is op de drie maanden oude vragen van Nederland aan de Israëlische regering over de vrouw uit Doorn die is omgekomen op 21 oktober in Gaza.

De voorzitter:

Minister, is het allemaal duidelijk?

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Misschien nog op de vraag over het tragische overlijden van de Nederlandse vrouw uit Doorn: ik blijf om opheldering vragen bij de Israëlische autoriteiten. Zij hebben toegezegd dat ze alle beschikbare inlichtingen die in relatie staan tot deze afschuwelijke gebeurtenis zullen overhandigen. Ik zal dit tijdens mijn bezoek weer onder de aandacht brengen.

Wat betreft de Nederlanders in Gaza heb ik gesteld dat we met Egypte en met COGAT, de Israëlische counterpart, blijven benadrukken dat we deze mensen op de lijst willen hebben en dat ze alles doen om hen te faciliteren om de grens over te komen. Het zijn er inderdaad nog enkele tientallen. En dit komt doordat we als kabinet hebben besloten om mensen die een mvv-besluit of een besluit tot gezinshereniging hadden ook op de lijst te zetten, terwijl daar eerder geen sprake van was. Dat was een besluit dat we als kabinet hebben genomen.

De heer Paternotte (D66):

Dank. Zou de Minister ons hierover kunnen updaten voor de volgende RBZ, en ook over wat bij het bezoek aan Israël terugkomt vanuit Israël als zij dat weer aan de orde gaat stellen?

Minister Bruins Slot:

Ik zal hier in het verslag van de RBZ op terugkomen.

De voorzitter:

Dat is dan voldoende duidelijk, denk ik, dus dat hoeven we niet te herhalen; dat is zo genoteerd. Plenair wordt het rond 18.30 uur, hoor ik zonet van de griffier, die dat kennelijk van bevoegde zijde heeft vernomen. Dus als er nu nog iets op uw hart ligt wat u nog kwijt wil, dan kan dat denk ik wel. Maar als dat niet zo is, ga ik nu deze sessie opheffen, onder dankzegging... O, mevrouw Piri, toch nog? Ga uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan gaan we los! Nee hoor. Als het gaat om de militaire acties tegen de Houthi's: ik heb geluisterd naar het antwoord van de Minister. Maar ik heb ook geluisterd naar wat de Britse premier heeft gezegd in het Britse Lagerhuis, want daar was er natuurlijk ook ophef over dat het Lagerhuis niet van tevoren was geïnformeerd. Maar dat bleek niet helemaal zo te zijn, want de voorzitter van het parlement was van tevoren geïnformeerd en de leider van de oppositie was van tevoren geïnformeerd. Dus het was niet publiekelijk geïnformeerd, maar wel vertrouwelijk. Ik stel dan toch nog een keer de vraag: waarom heeft Nederland daar niet voor gekozen?

Minister Bruins Slot:

Als we kijken naar het toetsingskader dan is er een verschil in karakter tussen de inzet van het Verenigd Koninkrijk en die van Nederland. Het Verenigd Koninkrijk heeft zelf een kinetische inzet gedaan, dus echt zelf de aanvallen uitgevoerd, en heeft dat ook met eenheden gedaan. Als Nederland hebben we niet-operationele militaire steun verleend met één persoon. Dat valt in het toetsingskader onder het punt dat we niet het toetsingskader hoeven te doorlopen. En we hebben ook gebruikgemaakt van artikel 100, tweede lid, en van het verzoek van de Verenigde Staten om niet van tevoren hierover te informeren. Ik vind wel dat we op het moment dat er sprake is van militaire steun, operationeel, de Kamer natuurlijk gewoon volgens het toetsingskader hadden moeten informeren. Maar daar was hier dus geen sprake van.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk was het dan gewoon een artikel 100-procedure, dat lijkt me nogal logisch. Het klopt wat de Minister zegt; het was zeker een ander type bijdrage. Maar een groot verschil tussen het huidige, demissionaire, kabinet in Nederland en dat in Engeland is ook dat u in een demissionaire fase zit. Ik snap ook wel dat de wereld niet stilstaat omdat hier een demissionair kabinet zit, maar bij dit soort afwegingen zou ik me toch kunnen voorstellen dat je in een demissionaire fase dit soort informatie wél probeert te delen, desnoods vertrouwelijk, met de Kamer, vóóraf.

De voorzitter:

Dat was geen echte vraag, maar als de Minister wil reageren: gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Zeker. Dit is gewoon belangrijk naar de Kamer toe. Kijk, de Minister van Defensie en ik proberen dat in alle zorgvuldigheid te doen. Ook in demissionaire status heb je als kabinet nog steeds de opdracht om datgene te doen wat nodig is in het belang van Nederland. Daarbij wegen we elke keer zorgvuldig waar een extra afweging wel of niet nodig is. Ik heb in ieder geval deze afweging gemaakt. Die heb ik zo goed mogelijk proberen toe te lichten aan de Kamer, samen met de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Daarmee rond ik dan nu toch deze sessie af. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen, en iedereen voor zijn of haar belangstelling.

Sluiting 18.11 uur.