Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

33 529 Gaswinning

Nr. 1213 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 februari 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 25 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 december 2023 inzake start taskforces en Agro-maatwerkregeling (Kamerstuk 33 529, nr. 1203);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 december 2023 inzake overlastvergoeding huurders van WOCO (PEGA-maatregel 12b) (Kamerstuk 33 529, nr. 1201);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 december 2023 inzake afronding beoordelingen en tevredenheidsonderzoek (Kamerstuk 33 529, nr. 1204);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 8 december 2023 inzake stijging WOZ-waarde (Kamerstuk 33 529, nr. 1208);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 28 november 2023 inzake IMG hervat afhandeling meldingen in bezwaarfase op basis van nieuwe maatregelen (Kamerstuk 33 529, nr. 1200);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 27 oktober 2023 inzake overeenstemming over schadeafhandeling voormalige steenkoolwinning in Limburg (Kamerstuk 32 849, nr. 238);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 27 oktober 2023 inzake summer briefing 2023 Task Force monitoring ombouw laagcalorische gasmarkt in het buitenland (Kamerstuk 33 529, nr. 1199);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 10 januari 2024 inzake twee productielocaties Groningenveld van waakvlam af (Kamerstuk 33 529, nr. 1210);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 8 januari 2024 inzake twee productielocaties Groningenveld op waakvlam (Kamerstuk 33 529, nr. 1206);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 januari 2024 inzake beoordeling SodM van periodieke rapportages GTS en NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 1207);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 december 2023 inzake periodieke rapportages GTS en NAM en onderzoek seismiciteit NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 1202);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 januari 2024 inzake omgang met in het verleden door NAM/CVW afgewezen schade (Kamerstuk 33 529, nr. 1209);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 januari 2024 inzake voortgang uitvoering PEGA-maatregelen III (januari 2024) (Kamerstuk 35 561, nr. 56);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 januari 2024 inzake stand van zaken gebiedsproces oliewinning Schoonebeek (Kamerstuk 32 849, nr. 239);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 januari 2024 inzake startdocument economische agenda Groningen (Kamerstuk 35 561, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Stoffer

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bikker, Bushoff, Peter de Groot, Holman en Vermeer,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij het commissiedebat ... Ik moet even goed kijken, zodat ik het goed uitspreek. Het is mijn eerste keer als voorzitter hier. Het is het commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik heet de leden, de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en alle mensen die via de livestream meekijken.

We gaan starten met de eerste termijn aan de kant van de Kamer. We hebben afgesproken dat de inbreng maximaal vijf minuten per fractie is. Ik kijk even rond. We zijn met niet al te veel leden op dit moment, dus laten we starten met kijken of we met vier à vijf interrupties uit kunnen. Laten we gewoon kijken hoe het met de tijd gaat. We zullen daar enige coulance in betrachten. Ik zou graag mevrouw Beckerman van de SP het woord willen geven voor de eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Eén koude dag, en de gaswinning in Groningen werd weer opgestart. «Groningers boven gas» was de belofte, maar opnieuw ging gas boven Groningers. En dan is er het bericht dat de NAM illegaal miljoenen liters afvalwater heeft geïnjecteerd in de bodem in Groningen. De nieuwsberichten die het kleine beetje herstel van vertrouwen teniet dreigen te doen, volgen elkaar weer snel op. De Staatssecretaris was hier zelf ook door geschrokken en de excuses volgden al snel op de herwonnen gaswinning. Maar deze excuses gingen enkel over de communicatie zelf, niet over de winning. Ziet de Staatssecretaris nu af van de nieuwe heropening als het slechts enkele dagen koud blijft, of ziet hij er helemaal van af? De gasopslagen zijn goed gevuld. Is de kans dat de opslag uitvalt echt zo groot? En als dat zo is, waarom worden grootverbruikers dan niet eerst kort uitgeschakeld, zodat Groningen en huishoudens ontzien worden?

Nog meer heftig nieuws: toezichthouder SodM werd onder druk gezet door ambtenaren op het moment dat Minister Wiebes de versterking fors wilde beperken. Het gebeurt nu niet meer, zegt de Staatssecretaris. Maar de gevolgen van de pauze die Wiebes toen nam in de versterking, is nog elke dag voelbaar voor de duizenden gedupeerden die nu nog wachten. Opnieuw werd eind vorig jaar een vertraging in de versterkingsopgave gemeld, tussen neus en lippen door: 2.500 huizen moeten langer wachten. Hoe kan dit? 300 woningen liggen nu stil vanwege onduidelijkheid over nieuwe verduurzamingsmaatregelen. Ook bij de schade zien we dit. Op 10 januari werd ik wakker en belde een vrouw mij in tranen op. Ze zei: al tien jaar lang heb ik keer op keer schade. Vorig jaar werd haar verteld: het wordt milder, menselijker en makkelijker. En vorig jaar werd tegen haar gezegd: «U kunt uw schade nu niet melden. Wacht het even af. Op 9 januari kunt u weer melden.» Zij was echt de dagen aan het aftellen, belde op 9 januari op en hoorde: «Nee, toch niet. We starten met één gemeente.» Daar wil ik graag een reactie op.

Voorzitter. De motie-Beckerman/Nijboer om mensen te compenseren die eigen geld hebben moeten inleggen voor de versterking, is aangenomen. Waar blijft de uitbetaling? We hebben u de verhalen overhandigd van mensen in batch 1588 die klemzitten. Zij zijn veel eigen geld kwijt en er waren veel bouwfouten in nieuwe woningen. Wie gaat betalen voor batch 1588?

Het laatste grote voorstel in de oude Kamer was een amendement samen met de heer Nijboer om 1 miljard te reserveren om de ongelijkheid aan te pakken. Het werd door de Staatssecretaris ontraden, maar het blijft hard nodig. Hoe staat het met de uitvoering van het rapport van de commissie-Van Geel? Negen op de tien Groningers ervaren spanningen in de gemeenschap vanwege ongelijke behandeling in de versterking. Dat blijkt uit onderzoek van Vereniging Eigen Huis. Enkele voorbeelden. De even nummers van de Prinsesseweg in Appingedam. Overal om hen heen staan nieuwe woningen of komen die er. In 2017 werden ze al geïnspecteerd. Vijf jaar later krijgen ze pas een rapport, dat vol fouten zit, en nu, zes jaar later, zitten ze nog steeds in enorme onzekerheid. In Ten Boer speelt hetzelfde: een complete wijk is sloop-nieuwbouw, maar voor de bewoners van de Wedmanstraat, de Redgerstraat en de Stadsweg nummers 52 tot 106 geldt dit niet. Die onzekerheid is gewoon slopend voor mensen. De een krijgt een nieuwe woning en de buurman weer niet. Het verscheurt letterlijk woonplaatsen. Nu dreigt maatregel 28 uit Nij begun voor het verduurzamen van woningen weer veel nieuwe ongelijkheid te creëren. In Garrelsweer, dat het voorbeelddorp moest worden, komt nu een deel wel en een deel niet in aanmerking. Hoe lossen we dit op? Kan de viermaandengrens worden losgelaten? Als Kamer hebben we nu gewoon geen inzicht in of er voldoende bouwcapaciteit is, voldoende wisselwoningen zijn en voldoende capaciteit bij netbeheerders is.

Keer op keer zien we dat mensen uitgesloten worden van regelingen. Nu blijkt bijvoorbeeld dat mensen die een finale kwijting van de NAM accepteerden, geen recht hebben op immateriële schade. Eerder zorgde de Kamer ervoor dat deze mensen toch hun waardedaling vergoed kregen. Zorgen we er nu ook voor dat zij hun immateriële schade vergoed krijgen? Wat de SP betreft moet er een manier gevonden worden om mensen die onterecht te weinig of niks kregen van de NAM, de zogenaamde B- en C-schades, alsnog tegemoet te komen. Je kunt geen recht doen en onrecht laten bestaan. Het is geen geheim dat de SP naar een andere aanpak toe wil, in zowel het toeslagenschandaal als Groningen. Dat is een aanpak waarin gedupeerden leidend zijn en niet de regels en instituten, en waarin er deur voor deur, straat voor straat met mensen in gesprek wordt gegaan over wat hen is aangedaan. Nu blijven mensen gewoon klem zitten. Ik vind cafetaria Lekker Hoor in Delfzijl een heel pijnlijk voorbeeld. De hele wijk Zandplatenbuurt wordt gesloopt. De cafetariahouders hebben vijftien jaar lang een zaak opgebouwd, maar zij hebben straks geen klanten meer; die zijn letterlijk weg. Zij passen niet in een van die 50.

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over nieuwe vergunningen elders in Nederland. Uit verschillende plekken in het land krijgen we echt zorgelijke berichten van mensen bij wie nieuwe of verhoogde gas-, zout- of oliewinning plaatsvindt. Schoonebeek moest het voorbeeld worden van een nieuwe aanpak. Geen «nee, mits» meer, maar «ja, tenzij». Maar wat blijft daar eigenlijk van over? De bestuurders in Drenthe hebben deze week duidelijk gemaakt teleurgesteld te zijn in de Staatssecretaris. Maar belangrijker nog zijn de bewoners. Waarom mogen zij geen nee zeggen tegen de oliewinning? Wat betekent het voor andere plekken in Nederland als het met zo'n voorbeeldproject alweer misgaat? Is nee gewoon weer ja en moeten bewoners genoegen nemen met een afkoopsom en een schaderegeling waar grote onzekerheid over is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. U was iets over de tijd, maar u was zo snel aan het praten. Complimenten daarvoor. Ik zal kijken hoe die coulance bij andere leden is. Ook heet ik mevrouw Bikker van de ChristenUnie welkom bij dit debat. Ik zou de heer Vermeer van BBB nu graag als tweede spreker het woord willen geven, gezien het feit dat hij straks weg moet. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's om mij die ruimte te geven. Allereerst wil ik de oproep van collega Beckerman ondersteunen dat gedupeerden leidend moeten zijn in plaats van de overheid. Misschien zijn het ook wel voor een deel gedeputeerden, maar dat komt dan zo in mijn verhaal wel naar voren.

Op 20 december 2023 is in Groningen, in de provinciale staten, de motie «Staten in positie bij het Nationaal Programma Groningen en Nij Begun» unaniem aangenomen. Er is in 2023 geen evaluatie geweest van het Nationaal Programma Groningen; dat komt pas in 2025. Daardoor heeft de provincie haar controlerende taak niet kunnen uitvoeren op het NPG. Tegelijkertijd worden de maatregelen vanuit de kabinetsreactie Nij begun uitgewerkt. Dit zaait onrust en onzekerheid – «weer», durf ik in dit geval te stellen – want de weg naar eerherstel voor het leed van Groningers blijft blijkbaar iets waar te makkelijk over gedaan kan worden. Waarom is er geen evaluatie geweest, ondanks dat iedereen weet hoe gevoelig dit onderwerp is? Natuurlijk is het complex en kost het tijd, maar dit moet toch echt de hoogste prioriteit hebben. Daarnaast maakt het gebrek aan een evaluatie het zeer lastig voor ons als volksvertegenwoordigers, zowel in dit huis als in de provincies, om onze controlerende taak uit te voeren en de Groningers te helpen. Daar gaat het uiteindelijk om, en om het opbouwen van een nieuwe vertrouwensrelatie. BBB wil dat de regie voor de uitvoeringsagenda's van Nij begun zo veel mogelijk bij de regio's komt te liggen; dat is waar die thuishoort. De landelijke overheid moet hoogstens daar waar nodig faciliteren. Daarnaast moeten we voorkomen dat het geld dat hiermee gemoeid is, alleen benut gaat worden voor projecten waar slimme partijen die de snelle wegen naar overheidsgeld kennen, gebruik van maken. Daar is aandacht voor nodig, in het belang van de Groningers.

Voorzitter. In december is de Taskforce Complexe Zaken gestart, mede naar aanleiding van de parlementaire enquête. Deze taskforce dient om complexe particuliere zaken met meervoudige problematiek in schade en versterking op te lossen. Deze taskforce heeft ook een signaleringsfunctie voor zaken in beleid of uitvoering die verbeterd kunnen worden. Kan de Staatssecretaris meer vertellen over de werking van deze signaleringsfunctie? Worden de uitkomsten hiervan gedeeld met zowel de provincie Groningen als de Kamer? Hoe is dit precies geborgd? Ik lees ook dat er in het komende halfjaar met betrokken partijen bekeken gaat worden hoe de intensivering van het Agroprogramma uitpakt, waarop vervolgens met regionale partners bepaald gaat worden of en hoe deze taskforce aanvullende meerwaarde kan hebben. Er is dus nog veel onzeker. Welke partijen en welke regionale partners zijn dit? Kan de Staatssecretaris dat hier melden?

Voorzitter. Ik rond af. Het is goed dat er werk wordt gemaakt van het eerherstel, maar er zijn nogal wat stappen te zetten. Het is en blijft belangrijk om de Groningers zelf de regie te geven en in alles transparant te zijn naar de provincie toe. Alleen vertrouwen geven is werken aan herstel van vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil het eigenlijk nog heel even hebben over ongelijkheid, want dat verscheurt gemeenschappen echt. Negen op de tien zegt spanningen te ervaren vanwege de ongelijkheid tussen mensen. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd: de ene kant van de straat wel en de andere kant niet; mensen die uitgesloten zijn van regelingen. Net voor de verkiezingen heb ik, samen met onder anderen de heer Nijboer, maar ook de heer Drost en mevrouw Van der Graaf, een amendement ingediend dat zegt: maak nou alvast 1 miljard extra vrij om uitvoering te geven aan de commissie-Van Geel. BBB heeft dat gesteund. Ik vraag me af: hoe moet dat nu verder? Want het is niet aangenomen. Wat gaan we gezamenlijk doen om te zorgen dat het nu wel aangenomen wordt?

De heer Vermeer (BBB):

Allereerst is het, denk ik, goed om de ongelijkheid aan de orde te stellen. We hebben ook nog een brief gehad van de mensen in Annerveenschekanaal. Zij vallen weer net buiten de regeling, maar als je kijkt naar de percentages op grond waarvan dat plaatsvindt, zeg je: jongens, hoe kan dit? Natuurlijk moet je ergens een grens stellen. Maar als er meldingen zijn van 34,9% kun je, ook al is het geen 40%, ook weer niet zeggen dat er niets aan de hand is. Er moet dus echt iets gebeuren. Over amendementen die op dit moment extra geld vragen, krijgt u van ons, in ieder geval zolang de gesprekken over de formatie nog lopen, hetzelfde antwoord: wij kunnen of willen op dit moment geen extra middelen vrijmaken.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat laatste is natuurlijk wel heel complex. Je wil nu geen extra geld vrijmaken, maar je wil wel dat het anders gaat. Die twee dingen rijmen niet met elkaar. Eigenlijk zeg je dan: de gedupeerden moeten wachten. Maar ik vind het juist heel slim van de commissie-Van Geel dat ze voorstellen om de uitkomst centraal te stellen en van deur tot deur bij mensen langs te gaan om te vragen: wat is u aangedaan en hoe gaan we dat oplossen? Daar hebben wij natuurlijk ook al vaak voor gepleit. Als je geen geld vrijmaakt – dat geldt ook voor Annerveenschekanaal – hoe wil je het dan gaan regelen? Zeggen we dan tegen mensen: wacht maar af? Of gaan we de middelen die er zijn extra snel uitgeven, waardoor je ook weer meteen tegen problemen gaat aanlopen? Wat is dan de boodschap aan de mensen die al zo lang wachten?

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij moet de boodschap als volgt zijn. Allereerst is het belangrijk dat we de noden zien. Maar daar kun je niet mee bouwen; daar kun je niks mee repareren. Volgens mij moeten we eerst kijken naar het geld dat al beschikbaar is gesteld. Kunnen daar andere prioriteiten worden gelegd? Kunnen daar desnoods wat dingen naar voren gehaald worden? Maar het is gewoon heel simpel: op het moment dat partijen in overleg zijn, dan is het niet mogelijk om extra geld beschikbaar te stellen. Dus misschien dat de Staatssecretaris een medeoplossing kan verzinnen.

De voorzitter:

U heeft nog een aanvullende vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk niet dat de Staatssecretaris de formatieperikelen kan oplossen. Ik denk dat wij nu als Kamer aan zet zijn. Daar hebben we ook naar gehandeld met dat amendement. Geld naar voren halen klinkt heel leuk, maar het hele probleem dat we aankaarten is de ongelijkheid. Als je zegt «dit geld even niet», dan krijg je dus weer meer ongelijkheid. Sommige zaken, zoals reparaties van lekke mestkelders, zijn ontstellend duur. Daarvan weten we dat ze al heel lang niet vergoed worden. Als we nu gaan schuiven, denk ik... Nou ja, ik zou toch nog een keer in overweging willen geven om, in lijn met wat echt nét voor de verkiezingen is gezegd, te zorgen dat we aan de slag kunnen met de commissie-Van Geel en te zorgen dat daar ook middelen voor beschikbaar zijn. U heeft daar ook voor gestemd.

De voorzitter:

De heer Vermeer geeft nog een reactie.

De heer Vermeer (BBB):

Het is geen vraag, maar ik neem de opmerking zeer serieus en die zal ik ook meenemen aan tafel.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Tot het betoog van de BBB vond ik het nog niet zo heel spannend, maar toch werd ik even getriggerd door een antwoord in de interrupties dat ik spannend vond. Want ik hoor de BBB zeggen dat ze een amendement dat ze eerder steunden, van 1 miljard voor Groningen tegen ongelijkheid, nu niet meer steunen. Dat roept bij mij dan de volgende vraag op. Laat u de andere afspraken die zijn gemaakt, waarmee er al geld is uitgetrokken voor Groningen, ongemoeid? Blijft dat geld altijd beschikbaar voor Groningen? Ik vind het antwoord dat ik nu van u hoor opeens toch spannend.

De heer Vermeer (BBB):

Waarvan akte, zou ik bijna zeggen. De heer Bushoff stelt niet echt een vraag. Ik denk dat het gewoon simpel is. Als partijen in een overleg zitten om tot een coalitie te komen, wordt er tijdens die periode geen extra geld beschikbaar gesteld, buiten alles wat al geaccordeerd is. Dat is even mijn oproep. Als het gaat om extra geld beschikbaar stellen, iets wat nog niet op een begroting voor 2024 staat, dan zetten wij dat on hold. Maar dat betekent niet dat in een coalitieoverleg alles on hold gezet wordt wat nog niet uitgegeven wordt. Dat weet u ook wel. Volgens mij wordt hier ook de suggestie gewekt alsof wij in een keer het hele land plat zullen leggen. Dat is absoluut niet aan de orde.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, die suggestie wil ik absoluut niet wekken. Maar ik vind het wel wat zorgwekkend. Ik wil heel graag duidelijk van de BBB horen dat niet getornd wordt aan alles wat al is afgesproken, wat is toegezegd voor Groningen, aan alle middelen die al voor Groningen gereserveerd zijn. Kunt u dat niet gewoon toezeggen? Dat is niet extra geld beschikbaar stellen; dat is alles wat daar al voor was, ongemoeid laten. Gaat u daarvoor door het vuur?

De heer Vermeer (BBB):

Uiteraard. Wij zijn dat verplicht aan de inwoners van Groningen en we zijn het gewoon verplicht als volksvertegenwoordigers om op deze manier te handelen en daar consequent in te zijn.

De voorzitter:

Gebruikt de heer Bushoff zijn derde interruptie?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, de derde. Op zichzelf is dat goed om te horen. Het is wel jammer dat iets waar u eerder voor was, namelijk dat miljard voor die ongelijke gevallen, door u wel even on hold gezet wordt. Maar mag ik dan uit uw beantwoording opmaken dat u er keihard voor gaat lopen om dat ook nog te regelen?

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij had ik al aan mevrouw Beckerman toegezegd dat ik dit aan tafel mee zou nemen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bikker van de ChristenUnie nog een interruptie wil plegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het in het afgelopen jaar juist gewaardeerd dat we met BBB schouder aan schouder optrokken om de aanpak ten aanzien van Groningen steviger neer te gaan zetten. Zo zie ik ook het amendement-Beckerman c.s., ingediend met twee van m'n gewaardeerde partijgenoten, die ik hier nu helaas niet naast me heb zitten. We deden dat juist om dat rapport-Van Geel van kracht te laten zijn, omdat we zo bang zijn dat de ongelijkheid steeds verder toeneemt. Hoe langer we wachten, hoe ingewikkelder dat herstel ook verder gaat worden. Als ik het nu goed begrijp, zegt de heer Vermeer van BBB: natuurlijk gaan wij aan tafel knokken voor wat we waard zijn om dit amendement verder te brengen. Daar ben ik alleen maar blij om. Maar ik hoor ook ergens: zolang wij aan het praten zijn, gaan we niet opnieuw kijken naar dingen die nog niet door de Kamer geaccordeerd zijn; dat houden we allemaal bij ons tot de formatie is afgerond. Dat is natuurlijk heel goed te begrijpen, zeker in een eerste fase van de formatie, want u heeft allerlei uitdagingen op uw bordje liggen. En daar komt u uit met partijen, of niet; dat snap ik. Maar op een zeker moment ligt er wel een kabinetsreactie op het rapport-Van Geel en is er ook een moment dat de missionaire Kamer wel of niet iets met die kabinetsreactie kan doen. Is dat dan wél een moment waarop u zegt: ik heb hele vriendelijke vrienden aan de formatietafel, of hoe u ze anders duidt, maar na die kabinetsreactie is er wel een moment dat de Kamer daarop kan acteren?

De heer Vermeer (BBB):

Dat klopt. Zo zullen er de komende tijd nog heel veel momenten zijn dat wij toch weer voor besluiten staan: dat we besluiten moeten nemen of we links, rechts of dwars door het midden zullen moeten gaan. Daarom hopen wij ook dat deze periode zo kort mogelijk duurt, want het is in het belang van het land dat er zo snel mogelijk duidelijkheid is. Maar u weet inderdaad precies hoe het werkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Mevrouw Bikker heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Jazeker. Ik weet inderdaad dat het ingewikkeld kan zijn als je aan het onderhandelen bent. Maar ik vind juist op dit punt van het rapport-Van Geel, ook gezien de verschillen die het gevolg kunnen zijn als we niet acteren, dat wij het als Kamer aan onze stand verplicht zijn om iets te doen als er een kabinetsreactie ligt. Dat vind ik zeker na wat we het afgelopen jaar met elkaar besproken hebben. Ik zag de heer Vermeer net verwijzen naar het kabinet met de vraag: wat gaat u doen? Ik ga niet voor de Staatssecretaris spreken. Maar heel vaak als er meer geld nodig is, wordt er in demissionaire tijd ook naar een Kamer gekeken. Als er een kabinetsreactie ligt, zijn wij het wel aan onze stand verplicht om daar een vervolg aan te geven en niet alles in de formatie te duwen zodat mensen eindeloos hebben te wachten tot wij het in Den Haag een keer eens zijn geworden, of niet. Deelt de heer Vermeer dat? Ik vraag dat via de voorzitter, natuurlijk.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk daar hetzelfde over als mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Ik dank de heer Vermeer voor zijn inbreng. Het woord is aan de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract, voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik hier namens Nieuw Sociaal Contract voor de eerste keer het woord mag doen. Dit is voor mij een nieuw dossier. Mevrouw Beckerman en de heer Vermeer hebben al een heleboel dingen gezegd die ik ook op mijn lijstje had staan. Ik wil me daar gemakshalve bij aansluiten. Ik wil wel het volgende concluderen. Ik woon zelf in Noord-Drenthe, dus ik volg wel een beetje hoe het in het gebied gaat. Ik weet hoeveel waardering er is voor wat de Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, het afgelopen jaar allemaal heeft gedaan. Als ik tegelijkertijd mijn twee collega's aan beide zijden naast me hoor, denk ik het volgende. De heer Vijlbrief mag, in de tijd dat hij nog Staatssecretaris is, wel doorgaan op de weg die hij is ingeslagen, om zo nog wat meer goodwill te krijgen in het Groningse.

Ik wil het eigenlijk hebben over Langelo. Groningen houdt op. Die gaskraan gaat dicht en dat ronden we af. Maar Langelo begint eigenlijk nu pas. Die gasopslag ligt er al 25 jaar, maar is nu pas ongeveer twee jaar in productie. Wat er gebeurt in Groningen, gaat ook precies zo gebeuren in het gebied rond Norg. Je ziet namelijk dat inwoners ongerust zijn en dat zij moeite hebben met de gang van zaken. Daar is schade. Er is nog steeds discussie over de vraag of dat door aardbevingen of door iets anders komt. Ik heb de vrij stellige overtuiging dat dit door iets anders komt. Het is in feite een mijnbouwkundig experiment. We doen iets. Het is een ballon met een druk van meer dan 300 bar die leeggezogen is. Nu doen we ’m weer vol. Het is een ballon waar iets in- en uitgaat. De ballon was vol, maar we zeggen: «Ach, we gooien er nog eens 20 bar extra druk in. Dan kan er namelijk meer in. Wij denken dat de ballon dat wel houdt. Dat zou kunnen.»

In de reactie van de Technische commissie bodembeweging staat: de verruiming van het drukbeleid, namelijk een lagere druk bij een lege opslag en een hogere druk bij een volle opslag, gecombineerd met een jaarlijkse herhaling van het vullen en legen van de opslag, kan leiden tot een verhoogd risico op geïnduceerde aardbevingen. De Tcbb benadrukt het feit dat er nog weinig bekend is over het gedrag van het veld onder de voorgenomen condities. Dit gebrek aan kennis noopt tot extra voorzichtigheid. De ongerustheid is heel groot. In de regeling die er nu ligt, is er iets gekoppeld aan een beving met 5 millimeter per seconde. Als er een beving in Groningen is, dan ligt de een bijvoorbeeld net te ver weg om die grens te halen. Met die systematiek krijg je een behoorlijk andere situatie. Maar waar zou die schade anders door ontstaan moeten zijn dan door het functioneren van de gasopslag in Langelo?

Wat hebben we in Groningen geleerd? We krijgen een gefrustreerde en emotionele bevolking als we niet op tijd schakelen. Daarom zitten we nu te praten over een ereschuld die we moeten inlossen. Wat kunnen we daarvan leren? Wat kunnen we in Langelo en Norg doen? Mijn voorstel is dat we nu beginnen met het betalen van de ereschuld. De NAM heeft de gasopslag al jaren in gebruik. De vergoeding die ze daarvoor hebben gehad, is ongeveer 250 miljoen. De vergoeding wordt nu hoger, omdat die gaat functioneren. Ons voorstel is om de NAM indringend te gaan vragen om 1% van hun verdiensten aan te wenden als vergoeding voor de activiteiten die ze daar uitvoeren. Dat is ook een vergoeding voor mogelijke emotionele schade bij de bevolking. Het idee is dat je daar 1% van de opbrengst voor aanwendt. Ik vraag dat temeer omdat ik weet hoeveel omzetbelasting NAM betaalt. Dat weet ik doordat ik raadslid in Noordenveld ben geweest. In het bijzonder betalen ze heel weinig voor de systematiek voor gasopslagen. Wie was ook alweer eigenaar van de NAM, van de gasopslag? O ja, dat was Shell volgens mij. Het doet mij pijn dat die miljarden verdienen en dat de bevolking de dupe kan zijn of kan worden. U heeft nog overleg over de investeringsagenda. Ik hoor graag van collega's wat ze van het idee vinden. Ik zou u willen vragen om dat te gaan doen in het contact dat u met de NAM heeft. Ik hoor eerst uw reactie wel. Het lijkt ons een gebaar naar de maatschappij toe, om te voorkomen wat er in Groningen is gebeurd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie dat mevrouw Beckerman van de SP een interruptie heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een vraag over Norg of Langelo. De Staat verdient daar natuurlijk ook enorm veel geld aan en de Staat heeft niet 250 miljoen, maar miljarden aan NAM, Shell en Exxon gegeven. 1% is eigenlijk een fooi. Moet niet juist de Staat gaan leveren aan die bewoners? Want er is hun al tig keer beloofd dat de schade vergoed zou worden. Dat is al tig beloofd. Eigenlijk lossen zij een heel groot probleem op voor heel Nederland. Moet de Staat niet veel meer doen voor de inwoners?

De heer Holman (NSC):

Dat is een mogelijkheid. Aan de andere kant: als ondernemingen de mogelijkheid wordt geboden om in onze maatschappij in een soort nutsvoorziening heel veel geld te verdienen, is het logisch dat zij het doen. Een combinatie daarvan zou ook mogelijk zijn. De schade moet betaald worden en je moet een gebaar naar de omgeving en naar de bevolking maken. Vooralsnog lijkt het ons de meest logische gedachte dat je de NAM aanspreekt op haar goodwill als je hier iets voor wilt krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dit is uw vijfde en laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

De NAM wil eigenlijk van Norg af en wil daaronder kussengas gaan winnen. Volgens mij is het de hoogste tijd dat wij als politiek verantwoordelijkheid nemen voor wat we mensen allemaal aandoen, mede als Staat. Laat ik hier even op doorgaan. Als u het wél interessant vindt dat de Staat meebetaalt, kom ik toch terug op het eerdere interruptiepunt. Ik had het net over die ongelijkheid. NSC, of eigenlijk de heer Omtzigt, heeft net voor de verkiezingen voor het voorstel gestemd om die ongelijkheid als Kamer aan te pakken. We zitten nu net na de verkiezingen en er is nu een meerderheid, als mensen stemmen zoals ze voor de verkiezingen stemden. U zei net al: de Staat mag er best wat extra geld voor uittrekken. Bent u bereid om er als Kamer voor te zorgen dat we snel aan de slag kunnen om die ongelijkheid, die gemeenschappen verscheurt, aan te pakken?

De heer Holman (NSC):

Die eerste vraag is interessant: wat doen we met het kussengas? Er zit namelijk nog 14 miljard kubieke meter kussengas in de grond. De NAM wil dat graag winnen, natuurlijk; dat is makkelijk verdiend. Maar het is moeilijk, gezien het effect daarvan op het hele complex, op de ondergrond. De NAM wil ervan af en dat is bijzonder. Nu het winnen van gas in Groningen er niet meer is, willen ze deze verplichting ... Als ik het rekensommetje maak en zie wat ze aan een investering van ruim boven de 2 miljard euro verdienen, denk ik dat ze een behoorlijke verdiencapaciteit hebben. Ik snap de beweegreden dus niet zozeer. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om in het geheel niet mee te gaan in het verlenen van een vergunning voor het winnen van die 14 miljard kubieke meter gas.

Voor de tweede vraag is het makkelijke antwoord: ik sluit me aan bij de heer Vermeer.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Holman, en dank u wel voor uw zes interrupties, mevrouw Beckerman. In die laatste zat een hele mooie dubbele vraag, dus complimenten daarvoor. Goed, laten we kijken hoe dit debat verder verloopt. Ik zie dat er geen andere interrupties zijn, dus ik stel voor dat we naar de eerste termijn van de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA gaan. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben nieuw in deze commissie en nieuw als Groningenwoordvoerder. Toch is de gasellende mij niet onbekend en laat die mij als Groninger ook niet onberoerd. Het maakt dat dit voor mij misschien wel het spannendste onderwerp is van de onderwerpen waarover ik in de Kamer het woord mag voeren en ik wil dat het liefst zo goed mogelijk doen. Ik heb ook wel enigszins grote schoenen te vullen met het vertrek van Henk Nijboer, maar goed, ik ga mijn best doen.

Voorzitter. Vorige week sprak ik, toen ik weer in Groningen was, een aantal mensen en deze week, toen ik in Den Haag was, heb ik een belrondje gedaan. Ik hoor toch nog best veel mensen die zeggen: ik voel me bedonderd en in de steek gelaten. Dan denk ik: die mensen hebben gewoon gelijk. Je leest in de krant dat Shell en Exxon zonder vergunning vervuild afvalwater geïnjecteerd hebben en nu strafrechtelijk worden vervolgd. Dan voel je je echt flink bedonderd. Je hoort dat de gaswinning stopt, maar bij de minste of geringste kou gaat die waakvlam weer aan. Je denkt dat de overheid er dan wel voor je zal zijn, maar in diezelfde week lees je dat de top van het ministerie de toezichthouder onder druk zet om een advies over de veiligheid van Groningers aan te passen. Dan voel je je gewoon in de steek gelaten en dat laat zien dat we dus nog een hele lange weg te gaan hebben. Ik denk dat twee kerningrediënten om die lange weg te bewandelen een betrouwbare overheid zijn en een overheid die een bondgenoot is van Groningers. Daar wil ik nog een aantal concrete punten over inbrengen vandaag.

Als het gaat over die betrouwbare overheid, vraag ik de Staatssecretaris om te reflecteren op het feit dat de waakvlam bij de minste of geringste kou weer aanging en niet alleen op het proces, maar ook op of hij vindt dat dat in de toekomst niet meer zou moeten. Ik vraag de Staatssecretaris ook naar de berichtgeving over die ambtenaren die de toezichthouder onder druk hebben gezet. De Staatssecretaris heeft al gezegd dat dat niet goed was, maar wat voor garanties hebben we dat dat misschien bij een andere Staatssecretaris niet weer gebeurt in de toekomst? In het licht van zo'n betrouwbare overheid wil ik ook nog een concrete toezegging aan de Staatssecretaris vragen. Heel veel mensen in Groningen zijn gelukkig in aanmerking gekomen voor een waardeverminderingsregeling. Een deel van de mensen die daarvoor in aanmerking komen, waren de koplopers en hebben de juridische strijd gevoerd. Zij hebben hun best gedaan om dit voor elkaar te krijgen. Zij hebben best veel kosten gemaakt en hun is toegezegd dat die kosten, omdat een grote groep Groningers dat uiteindelijk heeft gekregen, terugbetaald zouden worden. Dat zou door het Ministerie van EZK gebeuren. Die mensen hebben tot op heden, naar ik begrijp, dat geld nog niet op de rekening gekregen. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris de toezegging dat zij dat geld op korte termijn wel op hun rekening kunnen verwachten.

Dan een laatste punt over die betrouwbare overheid. Dat gaat over de inwoners van Schoonebeek. Deelt de Staatssecretaris de opvatting van GroenLinks-PvdA dat de inwoners van Schoonebeek eigenlijk terecht meer hadden verwacht? Stel dat de Kamer zou beslissen dat zij meer voor deze inwoners wil regelen. Ziet de Staatssecretaris daar mogelijkheden toe als wij als Kamer het budgetrecht, dat wij hebben, zouden gebruiken?

Dan nog eventjes naar de bondgenoot die de overheid volgens mij moet zijn. Volgens mij moet de overheid een bondgenoot zijn in bijvoorbeeld het aanpakken van Shell en ExxonMobil. Ik vind dat zij gewoon ook moeten bijdragen aan het herstel van Groningen, meer dan dat tot nu toe gebeurt. Ik voel ook wel iets voor het pleidooi van Nieuw Sociaal Contract, maar ik vind dat we daar verder in zouden moeten gaan. Ik ben ook benieuwd of de Staatssecretaris inmiddels bereid is om te zeggen: ik wil daar eigenlijk ook wel verder in gaan, in dat zij daaraan bijdragen.

Tot slot op het punt van een bondgenoot zijn voor de inwoners. Dan denk ik ook even aan de inwoners van Ternaard. Binnenkort wordt er natuurlijk besloten wat daar gebeurt. Als wij als overheid een bondgenoot willen zijn voor inwoners, denk ik dat we ook daar moeten beginnen met het niet toestaan van die winning. Er zijn soms best wel moeilijke juridische wegen te bewandelen – dat weet ik – om dat te voorkomen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar artikel 9 van de Mijnbouwwet, waarin staat dat je eigenlijk op grond van een soort verantwoordelijkheidszin zou kunnen zeggen: we willen een vergunning weigeren. Uit de beantwoording van eerdere schriftelijke vragen bleek nog niet heel erg dat de Staatssecretaris dat een hele goede weg vindt en daar heel erg voor openstaat. Maar als hij dat geen goede weg vindt, ook in het licht van dat de NAM nu nota bene strafrechtelijk vervolgd wordt, dan nog zou ik de Staatssecretaris willen oproepen en vragen om zich maximaal in te zetten om een grond te vinden om toch te voorkomen dat daar gewonnen wordt.

Voorzitter. Ik ben volgens mij al ruimschoots door mijn tijd heen, dus de eventuele andere punten bewaar ik voor mijn tweede termijn of interrupties. Ik zal op een gegeven moment weg moeten om weer naar het debat over de VWS-begroting te gaan, maar misschien hebben we het voor die tijd al afgerond.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bushoff. U zat in dezelfde reservetijd als mevrouw Beckerman, dus die hebt u gekregen. Het lijkt inderdaad het Groninger kwartiertje wel. Ik wil u meegeven dat u nog twee interrupties heeft staan, als u daar nog gebruik van wilt maken. Dank u wel. Dan gaan we naar de inbreng in de eerste termijn van mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook dat ik in uw midden mag zijn, als nieuwe woordvoerder op het dossier mijnbouw Groningen. Voor mij is het zo klaar als een klontje geworden toen we de parlementaire enquête behandelden in de Kamer en uitspraken welke schuld er ligt, welke betrokkenheid er zal moeten zijn, ook vanuit Den Haag, nadat Groningen jarenlang eigenlijk altijd heeft gemerkt dat Den Haag alleen kwam op het moment dat er wat te halen viel en het hoofd afwendde op het moment dat er wat aan de hand was. Toen was voor mij helder: hier wil ik mee door. Natuurlijk had ik graag een grotere fractie gehad met betrokken mensen als Nico Drost en Stieneke van der Gaaf, mijn voorgangers op dit dossier, maar u kunt ervan op aan dat de ChristenUnie net zo door zal blijven gaan om ook echt werk te maken van de afspraken uit Nij begun en het allermeeste werk te maken van herstel van vertrouwen. Ik weet dat dat niet zomaar zal gebeuren. Dat komt te voet en daar willen we aan bouwen. Ik dank de Staatssecretaris voor de enorme inzet die hij heeft gepleegd.

Maar kleine plantjes zijn broos. Het kleine sprankje vertrouwen heeft, na alle afspraken die zijn gemaakt en alle verbeteringen die zijn ingezet, in de afgelopen weken toch weer een flinke stoot te verwerken gehad. Het opregelen van de gaswinning tot waakvlamniveau drie maanden nadat we vierden dat de gaskraan gesloten was, heeft het vertrouwen geschaad. Dat moet de Staatssecretaris ook ervaren hebben in zijn gesprekken in Groningen in de afgelopen weken. Ik heb dat in ieder geval wel enorm gemerkt in mijn gesprekken in de afgelopen weken met verschillende Groningers. Laat ik twee citaten noemen: «er bleken toch weer kleine lettertjes te zijn» en «dit was ons niet verteld». Als het nou drie weken min 20 was geweest, dan had ik het begrepen, maar er was één dag 3,5 graden vorst en de gevoelstemperatuur viel ook mee.

Ik vraag de Staatssecretaris daarom om een reflectie op het opregelen van de waakvlam en op de vraag wat iets wat bureaucratisch en technisch gering lijkt, doet met het vertrouwen van mensen. Vindt hij zelf ook niet dat er een groot verschil zit tussen de uitzonderlijke situatie waar altijd over gesproken werd en de kou die zich begin deze maand voordeed? Was dat echt zeer uitzonderlijk? Mijn technische vraag is: zag de Staatssecretaris ruimte om ervan af te wijken of is de manier waarop het nu is afgesproken bikkelhard? Hoe zit het met de subsidiariteit en de proportionaliteit, om het met wat duurdere woorden te zeggen? Dat betekent: heb je alternatieven en heb je een escalatieladder langsgelopen waarna dit het uiterste bleek? En als die er is, hoe ziet die er dan uit? Ik zou daar heel graag meer over willen horen. Ik hoorde bijvoorbeeld ook terug dat de stikstoffabriek in Zuidbroek operationeel is. Wat doet dat eigenlijk met deze afweging?

Dan de gasopslag bij Norg. Als je de brief van de Staatssecretaris leest, dan lijkt het alsof er twijfels zijn over de betrouwbaarheid en dat dat een van de redenen was waarom de waakvlam alsnog moest worden aangezet. Is dat zo? En, zo ja, hoe groot is de kans dat deze berging uitvalt? En hoe wordt dit risico gewogen? Welke maatregelen worden genomen om de betrouwbaarheid van de berging bij Norg te kunnen garanderen? Ik vraag dit ook in het licht van de definitieve stopzetting van de gaswinning uit het Groningenveld. Welke rol speelt Grijpskerk daarbij?

Voorzitter. In bestuurlijk opzicht: wat is de afspraak met de gedeputeerde staten van Groningen? Die zijn er niet bij betrokken, maar worden zij wel om advies gevraagd of worden ze enkel kort van tevoren geïnformeerd over de start van de winning, van de waakvlam? Wat zou volgens de Staatssecretaris wenselijk zijn?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag op dit punt. Stel dat dit moment zich nog een keer voordoet, ergens voordat het voorjaar aanbreekt. Zou de Staatssecretaris dit dan op dezelfde manier aanpakken of ziet hij andere wegen? Het zou ons een lief ding waard zijn als we dit voor zo'n korte periode niet doen.

Voorzitter. Ik kom op het schadeherstel. De maatregelen van Nij begun beginnen hun effect te hebben. Ik hoor daar positieve berichten over, bijvoorbeeld over de opstelling van het IMG in complexe zaken. Voor het eerst zijn in de stukken van de NCG niet alleen de getallen terug te zien, maar ook de maatschappelijke impact. Het gelijktrekken van de vergoeding voor immateriële schade binnen gezinnen heeft soelaas geboden. Hierdoor worden merkbare verschillen tussen straten en dorpen weggenomen en dat wordt gewaardeerd. Maar over die verschillen was de commissie-Van Geel in het afgelopen najaar wel heel duidelijk: heel het aardbevingsgebied moet veilig, schadevrij en verduurzaamd zijn. We hadden het al over het amendement. Dat heeft nog geen meerderheid gehaald, maar wie weet verandert dat nog. Ik ben een mens van goede hoop. Maar ik ben ook benieuwd wanneer de kabinetsreactie op het rapport-Van Geel komt. Zou het kabinet daar snel mee kunnen komen? Het mooiste is natuurlijk als die reactie onverkort is dat het rapport wordt overgenomen en dat er samen met de regio wordt opgetrokken.

Voorzitter. Dan een ander punt ten aanzien van het schadeherstel. Mevrouw Beckerman had het daar al over. Mensen die nieuwe schade willen melden, gaan naar de website van het IMG. Zij zien dat er een nieuwe gefaseerde aanpak is. Er staat: «Woont u in Eemsdelta? Dan kunt u zich melden. Woont u in een van de andere gemeenten? Dan komt er nog een moment waarop u zich kunt melden.» Maar voor een heel aantal van die mensen geldt dat als zij een subsidieaanvraag willen doen voor verduurzaming rondom de aanpak van bevingsschade, zij dat voor 31 januari moeten hebben gedaan. Zie daar het spanningsveld.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, mag ik u vragen om te komen tot een afronding?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Een nieuwe woordvoerder is altijd erg enthousiast om alles te benadrukken wat hij of zij is tegengekomen, zo ook ik.

Op dit punt wil ik heel graag helderheid van de Staatssecretaris, zowel wat betreft het moment waarop inwoners uit andere gemeentes zich kunnen melden als wat betreft de vraag wat dit betekent voor de uitvoering van het amendement-Drost cum suis ten aanzien van de waardevermeerderingsregels. Verder kan ik me aansluiten bij veel vragen van voorgaande sprekers.

Voor mij geldt hetzelfde als voor de heer Bushoff: op enig moment zal ik naar de behandeling van de begroting van VWS toe moeten. Ik mis hier wel een partij met 37 zetels, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Een flinke reservetijd, moet ik eerlijk bekennen. Ik hoor al dat u uw interrupties heeft ingeruild, meneer Vermeer. U gaat andere zaken doen. Succes daarmee.

Ik zou graag aan mevrouw Beckerman willen vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen. Dan kan ik namens de VVD een inbreng leveren.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan het lid Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het jaar 2023 heeft in het teken gestaan van het daadwerkelijk erkennen van schade in Groningen, van de emotionele schade en de effecten die de gaswinning met zich heeft gebracht. Er is een «nij begun» gemaakt. Als nieuwe woordvoerder moet ik zeggen dat dit een heel spannend moment is, want spreek ik dat wel goed uit? Net als vele anderen ben ik een nieuwe woordvoerder op dit terrein, maar ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de afspraken die in Groningen gemaakt zijn, goed ter hand worden genomen en op de juiste manier worden uitgevoerd.

De afgelopen week hebben we gezien dat het vertrouwen tussen Den Haag en Groningen erg, erg broos is, of beter gezegd, er misschien nog niet is. Daarom is het zaak dat wordt vastgehouden aan de koers die jaren geleden is ingezet om de gaswinning in Groningen dit jaar ook echt te stoppen. Wat de VVD betreft, is het voor Groningen nu erg belangrijk dat we sneller en beter overgaan tot het herstellen van schade. Het is zaak dat we vanuit Den Haag niet dicteren wat Groningen moet doen, dat we wel daadwerkelijk doen wat we beloven en hebben gezegd en dat mensen echt geholpen worden. Het is onze plicht om daarop toe te zien. Als zoon van een aannemer uit de regio Gelderland zal ik dit persoonlijk met een scherp oog voor de praktijk van de versterking en het herstellen van woningen volgen. Ik zal niet schromen om problemen die in de uitvoering zichtbaar worden aan te kaarten. Nogmaals, mensen in het aardbevingsgebied moeten snel krijgen waar ze recht op hebben.

De VVD heeft vandaag op een aantal punten vragen aan de Staatssecretaris, allereerst over de overheadkosten van het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Die overheadkosten zijn nog steeds hoog. De Staatssecretaris schrijft in de brief dat daaraan gewerkt wordt. Ik zou graag een voorproefje horen – ik denk tenminste dat de Groningers een voorproefje zouden willen horen – waaruit blijkt wat daaraan wordt gedaan, zodat er meer geld naar de Groningers gaat. Is daar zicht op? En wanneer komt hier duidelijkheid over?

Recentelijk zijn nieuw taskforces ingezet voor complexe particuliere zaken van zowel mkb'ers als agrariërs. Het is door collega's al ingebracht. De VVD zou graag duidelijker willen hebben hoe we ervoor zorgen dat getroffenen echt worden meegenomen in het proces. Is er dan ook echt wel ruimte voor dat maatwerk? En hoe groot zijn die groepen dan? Hoe wordt de grens van € 40.000 in de praktijk gehanteerd? Hebben de taskforces ook echt voldoende bevoegdheid? De VVD vindt het positief dat voor deze vergeten groepen taskforces zijn opgezet, maar hoe dit in de praktijk vorm krijgt, is echt nog onvoldoende duidelijk.

Dan nog een ander punt dan het schadeherstel in Groningen. Dat gaat over mijnbouwactiviteiten of nieuwe mijnbouwactiviteiten. Ook door de collega van Nieuw Sociaal Contract is al gesproken over de verdeling van de opbrengst tussen Rijk en regio bij mijnbouwactiviteiten. Daar zijn ook moties over aangenomen. Ik wil graag dat een betere verdeling tot stand komt tussen Rijk en regio als daar mijnbouwactiviteiten zijn die kansrijk of van strategische aard zijn voor het winnen van mineralen in eigen bodem. Natuurlijk moet dat veilig gaan. Wat de VVD betreft, profiteert de regio daar op de lange termijn ook van. Denk hierbij bijvoorbeeld aan werkgelegenheid, de versterking van de bewoonbaarheid – eerder al genoemd – en de bereikbaarheid. De Staatssecretaris zou daar eind vorig jaar met een voorstel voor komen, maar dat voorstel ligt er nog niet.

Voorzitter, mijn laatste vraag. Hoe staat het met de motie van collega Van Wijngaarden over de versnelling van procedures voor gaswinning op de Noordzee?

Laat duidelijk zijn dat de inzet van de VVD in dit debat is dat de afspraken met Groningen worden nagekomen. Versterken en herstellen moet in de praktijk voor alle gedupeerden sneller plaatsvinden en met zo min mogelijk gedoe gepaard gaan. Dat is het minste wat we kunnen doen. Ik zal me daar persoonlijk voor inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Peter de Groot van de fractie van de VVD. Ik geef het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Peter de Groot

De voorzitter:

Dank u wel. Omdat wij hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer, stel ik voor dat we gaan schorsen, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording van de gestelde vragen. Ik kijk even naar de klok. Het is 13.45 uur. Ik stel voor dat we om 14.00 uur verder gaan met de beantwoording door de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Iedereen is volgens mij weer terug. De Staatssecretaris is terug en heeft zich gereedgemaakt voor de beantwoording van de vragen vanuit de Kamer. Ik wil daarom de Staatssecretaris het woord geven. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Wat een genoegen om terug te zijn in de commissie. Ondanks dat er nieuwe mensen zijn, is de geest van de vorige commissie in die zin blijven hangen dat de opmerkingen van de Kamer over het algemeen constructief en opbouwend waren; niet allemaal, maar dat hoeft ook helemaal niet. Dat krijg je een beetje als je aan het eind van je ambtsperiode zit: dan ga je terugkijken. Een van de dingen die ik de afgelopen twee jaar bijzonder heb gewaardeerd, is dat wij samen in deze commissie geprobeerd hebben te werken aan het herstel in Groningen: het herstel van vertrouwen en allerlei andere dingen. De Kamer heeft daar bijzonder bij geholpen. Ik sta erom bekend dat ik heel ruim omga met moties en toezeggingen. Dat doe ik omdat ik vind dat wij hier met z'n allen voor de Groningers werken. Als de Kamer goede ideeën heeft, dan is er a priori geen reden om die niet over te nemen, tenzij die, zoals ook vandaag weer, te veel geld kosten. Maar daar komen we straks nog weer op.

Voorzitter. Ik permitteer me één algemene opmerking vooraf. Ik was afgelopen maandag bij de startbijeenkomst Nieuw begin in Nieuweschans. Daar heb ik hetzelfde gezegd. Ik ga dat hier herhalen. Ik vind echt dat wij ons in het Groningendossier geen cynisme kunnen veroorloven. Ik begrijp het – ik heb er zelf ook weleens last van als het weer eens misgaat – maar toch is het niet verstandig om aan die emotie toe te geven. Cynisme leidt nergens toe. Waar we wel aan moeten toegeven, is natuurlijk aan daadkracht. Als iets niet goed gaat, moeten we proberen het beter te doen. We zijn wel echt een end gekomen. Alleen is het zo, zoals altijd in de politiek en in ons vak, dat er uiteindelijk alleen maar iets verandert op de grond, in Groningen, als ook de uitvoering verandert, als het echt merkbaar is. Je kunt stukken schrijven tot je erbij neervalt, maar uiteindelijk gaat het daarom. Dat is het allermoeilijkste wat er is. Uit alle dossiers van de afgelopen jaren, niet alleen uit de grote schandaaldossiers toeslagen en Groningen, maar ook uit een heleboel andere dossiers – ik heb zelf twee jaar leiding mogen geven aan de Belastingdienst, dus ik weet er ook van alles van – heb ik geleerd en ook moeten leren dat het goed uitvoeren van de intenties van de wetgever een van de allermoeilijkste en trouwens tegelijkertijd een van de allerbelangrijkste dingen is. Daar zitten we gewoon nu. Ik hoop zo dat ook een volgend kabinet daar heel veel aandacht aan zal geven en zich niet zal laten verleiden tot nieuwe, grootscheepse veranderingen in het beleid. Ik kom straks even op het deur-tot-deurbeleid, want dat zou je kunnen zien – dat was een opmerking van mevrouw Beckerman – als zo'n grootscheepse verandering. Maar ik ben het met haar eens. Ik zie dat ook niet als een grootscheepse verandering, maar ik kom er straks even inhoudelijk op terug.

Een van de ziektes die Groningen heeft getroffen, is dat nieuwe kabinetten, nieuwe bewindslieden, nieuwe Kamers, nieuwe regionale bestuurders altijd weer het nog beter weten dan de vorige. Volgens mij is het nu een kwestie van consequent uitvoeren van wat we hebben afgesproken. En als het niet goed genoeg is, doen we het beter. Straks kom ik op Van Geel, want Van Geel kun je in zekere zin zien als een soort add-on, in lelijk Nederlands, op Nieuw begin. Dat wilde ik eigenlijk als aftrap zeggen, omdat me dat zo aan het hart gaat. En iedere dag kan mijn laatste zijn, niet alleen in de fysieke zin maar zeker ook in de politieke zin op dit moment. Dus ik vond dat ik dat even moest zeggen, voorzitter. Ik hoop dat u me het niet kwalijk neemt.

De voorzitter:

Dat zeker niet, maar dan komt u nu zeker aan een soort van indeling van uw beantwoording?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja! Jajaja.

De voorzitter:

Daar ben ik heel benieuwd naar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die is in vijf delen, dus er zit ook nog een systeem in. Het begint bij gaswinning, de oorzaak van alle ellende, dus het is logisch om daar te beginnen. Als er te veel gas wordt gewonnen, krijg je bevingen en schade. Dat is nummer twee. Als je de huizen wil beschermen, moet je versterken. Dat is nummer drie. Nummer vier: het wordt tijd dat we perspectief geven aan de mensen in Groningen, zowel sociaaleconomisch als mentaal, qua welzijn et cetera. Dan eindig ik met een paar algemene opmerkingen over mijnbouw, waarbij ik ook op Schoonebeek zal komen.

De voorzitter:

Ik vind het hartstikke mooi ingedeeld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De gaswinning. Er zijn veel vragen over de waakvlam, maar ik ga toch ergens anders beginnen. Ik ga beginnen met dat ik dinsdag een van de stukken heb afgedaan die ik in de afgelopen jaren met het meeste plezier heb afgedaan. Dat waren de antwoorden op de vragen van de Kamer bij de wet die moet borgen dat Groningen stopt. Waarom heb ik die nou met plezier afgedaan? De enige manier om de ellende à la de ellende die we in het begin van dit jaar hadden en alle ellende die er daarvoor was, te voorkomen, is namelijk dat we definitief stoppen met gaswinning. Daarvoor is formeel geen wet nodig. Ik kan een vaststellingsbesluit nemen en de vergunning van de NAM intrekken, maar zelf vind ik dat het goed is om namens het parlement, zowel de Eerste als de Tweede Kamer – het parlement neemt uiteindelijk de wetten aan – vast te leggen dat in Groningen geen gas meer gewonnen zal worden.

Ik zat die vragen te lezen en toen maakte het mij heel vrolijk geen vragen te lezen – ik kan het me althans niet herinneren – waaruit bleek dat er een partij was die het niet eens was met de geest van het wetsvoorstel. We moeten het nog behandelen. Er zullen dus ongetwijfeld vragen komen, maar het is, denk ik, heel erg belangrijk voor het uiteindelijke vertrouwensherstel dat we hier definitief een einde aan maken. Dat zeiden de leden van uw commissie ook. Ik zou het zo fijn vinden als ik dat nog zelf mocht doen, maar dat is natuurlijk helemaal in handen van de Kamer, want de Kamer moet die wet agenderen. Het is misschien een hartenkreet, maar ik zou hem heel graag snel geagendeerd willen hebben, want daarmee brengen we de grootste zekerheid.

Dan de waakvlam. In het vaststellingsbesluit van september staat niet in kleine letters maar in grote letters dat er één risico is waardoor Groningen deze winter nog niet dicht kan. Dat heeft niet te maken met volume, zo zeg ik tegen mevrouw Bikker, maar met capaciteit. Capaciteit is eigenlijk volume per tijdseenheid: hoe snel kun je gas in het systeem pompen? Groningen is jarenlang gebruikt om heel snel gas in de leidingen te pompen als ergens een capaciteitsgebrek optrad, om zo de druk erop te houden. Daar hebben we nu een ander middel voor: Norg. De berging Norg kan dat ook. Ik kom straks terug op de gevoelstemperatuur van mevrouw Bikker en van mijzelf, maar eerst maar even dit. Wat kan gebeuren, is dat die capaciteit onvoldoende is als het heel koud wordt en Norg uitvalt. De goede vraag die iedereen dan moet stellen, is natuurlijk: waarom is dat dan deze winter wel zo, maar volgende winter niet meer? Nou, dat is eigenlijk vrij simpel. De vraag naar L-gas, naar Groningengas, neemt zo hard af en wordt zo snel afgebouwd dat de kans dat daar volgend jaar op een hele koude dag nog een grote vraag naar zal zijn ... Die vraag neemt gewoon af door de afbouw. Dat is één. En twee: we zijn allerlei maatregelen aan de aanbodkant aan het nemen, zoals meer lng, zodat we de stikstoffabriek kunnen gebruiken. Mevrouw Bikker verwees daar terecht naar. Dat doen we zodat we dat kunnen gebruiken om die capaciteit op te vangen als dat nodig mocht zijn. Waarom is die capaciteit belangrijk op een koude dag? Omdat iedereen dan de verwarming omhoogzet.

En nu even de effectieve etmaaltemperatuur. Het is niet een gevoelstemperatuur. Ik noem het ook de hele tijd zo, maar het is de effectieve etmaaltemperatuur. Die houdt inderdaad rekening met het feit dat het op de dag waarop het 3,5 graden was, ook heel erg hard waaide. Dat was die éne dag. Nu staat in het vaststellingsbesluit dat je voor leveringszekerheid maatregelen moet nemen, óók als je een risico loopt op één dag. Dat heb ik niet zelf verzonnen en dat is ook niet naar eigen idee; het komt voort uit een verordening op Europees niveau. Ik had dus kunnen besluiten om mij niet aan mijn eigen vaststellingsbesluit te houden. Dan had ik twee problemen gehad. Het eerste probleem was dan dat ik mij niet had gehouden aan een besluit genomen in de ministerraad. Dan kunt u wel zeggen «dat had u dan maar lekker moeten doen», maar het tweede probleem was dan dat we geen capaciteit hadden gehad als Norg die ochtend was ontploft. En dan had ik, en ik vrees ook mijn collega Jetten, een motie van wantrouwen aan de broek gekregen – sommige mensen zijn er misschien blij om dat we dan samen weg zijn – omdat we niet hadden gezorgd voor leveringszekerheid. Dan was er op sommige plekken geen gas uit de kraan gekomen.

Mevrouw Beckerman zei in haar schriftelijke vragen: maar je kunt toch afschakelen? Ja, maar dat afschakelen van industrieën gaat niet zo snel dat je daarmee een capaciteitsprobleem dat in een halfuur kan optreden, kunt oplossen. En dát is de reden waarom dit in het vaststellingsbesluit staat. Mijn alternatief in september, zeg ik nog één keer tegen de Kamer, was níet om dan maar alles te sluiten. Het alternatief was de hele winter alle putten op de waakvlam zetten; dat had ik kunnen doen. Sommige mensen vonden ook dat ik dat had moeten doen. Vorig jaar hebben we, dacht ik, 3 bcm gewonnen met elf putten en vijf putten, maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Dan had ik ongeveer in een halfjaar ... Ja, misschien had ik vijf putten op de waakvlam kunnen zetten. Hoe dan ook, ik had dan aanzienlijk meer gas gewonnen dan ik nu op die ene dag heb gedaan.

Waarom heb ik zo de nadruk gelegd op de communicatie daarover, zeg ik tegen mevrouw Beckerman en mevrouw Bikker, die daar het meest naar vroegen? Omdat ik in de communicatie twee keer een fout heb gemaakt. In september heb ik in mijn jeugdig enthousiasme de nadruk gelegd op sluiten. Toen heb ik gezegd: alleen in uitzonderlijke gevallen. Daar bedoelde ik niet mee «in uitzonderlijke gevallen de waakvlam», maar «in uitzonderlijke gevallen serieus gas oppompen». Dat betrof namelijk het uitzonderlijke geval dat Norg zou ontploffen én het koud was. Dat is de eerste fout. Dan de tweede fout. Ik had eerder met de gedeputeerde in Groningen moeten bellen en niet tien minuten van tevoren op maandag. Dat was niet slim van mij. Ja, ik was net terug van vakantie; zullen we het daarop houden? Ik heb dat niet goed gedaan. Daar heb ik al van gezegd dat ik dat niet goed heb gedaan, en nu zeg ik het nog een keer.

Dan nog even die temperatuur et cetera. Het was dus -6,5 graden effectieve etmaaltemperatuur. Men vroeg aan mij: kan dat nog meer voorkomen? Ja, natuurlijk kan dat nog een keer voorkomen, namelijk in de maand februari. Dat is in de afgelopen tien jaar en daarvoor volgens mij nog nooit gebeurd in de maand maart. Om de tragedie nog erger te maken: in de afgelopen tien jaar is er twee keer een effectieve etmaaltemperatuur van onder de -6,5 graden geweest. Maar dat waren steeds aaneengesloten periodes van vier dagen. Als dat zich had voorgedaan, had iedereen gezegd: nou, dat is logisch, want we zijn nu aan het schaatsen en erwtensoep aan het eten. Maar dat was niet het geval, en dat maakte dat het allemaal «rauw op het dak viel». Ik geloof dat iemand die woorden gebruikte. Ik begreep dat. O, één keer één dag in 2018, zie ik hier op een briefje. Oké, één keer nog één dag -6,5 in 2018. In essentie heb ik dit besluit juist genomen, niet om de Groningers te pesten, maar om te voorkomen dat ik nog een gasjaar op de waakvlam moest. Als er in februari weer zo'n periode komt van één dag of meerdere dagen, dan moet ik volgens het vaststellingsbesluit hetzelfde doen. Ik zal dan niet de communicatiefout maken om de gedeputeerde pas op het laatste moment te bellen. Moet de gedeputeerde hiermee instemmen? Nee, want dit is een vaststellingsbesluit dat al door het kabinet is gegaan en waar al uitgebreid over is gesproken. Sterker, de regio is tegen dit vaststellingsbesluit in beroep gegaan en heeft van de Raad van State geen gelijk gekregen.

De voorzitter:

Vooralsnog dank voor deze beantwoording, maar ik zie dat dit tot een interruptie leidt van mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Ik heb toch twee vragen. De eerste. De Staatssecretaris zegt dat hij een probleem heeft met de capaciteit en zo, als Norg zou ontploffen. Dat is ook wel een heel uiterst scenario, mag ik hopen. En daarop heeft ook mijn vraag betrekking. Is het denkbaar dat de garanties rondom Norg zo zijn dat de Staatssecretaris dit niet meer hoeft te overwegen, en wat is daarvoor nodig? Dat is vraag één. Vraag twee sluit daarop aan. De NAM heeft eerder aangegeven dat opregelen wel tot twee weken tijd zou kosten. Hoe verhoudt zich dat tot deze zeer korte periode?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, mevrouw Bikker, voor de vragen. Het tweede antwoord is heel kort: het bleek in een veel kortere tijd te kunnen. Ze hebben het in twee dagen gedaan. Dat was ook tot mijn verbazing, want ik heb dit verhaal ook in de zomer gehoord: het duurt minstens twee weken et cetera. Ik heb dat nauwkeurig gecommuniceerd met de Kamer. Maar ze bleken het in twee dagen te kunnen. Al die verhalen waren dat dit in de winter heel moeilijk was et cetera, maar dat viel reuze mee. Ik heb mij daar ook over verbaasd, maar het is zoals het is.

Norg. Ik had iets minder beeldende taal moeten gebruiken. Het gaat niet om een daadwerkelijke ontploffing, maar om het uitvallen van de berging Norg. In de afgelopen zeven jaar is dat één keer voorgekomen. Ik heb er vertrouwen in dat dit in de komende jaren niet zal gebeuren – ik probeerde dat net uit te leggen – omdat we allerlei additionele maatregelen gaan nemen om toch de capaciteit te kunnen leveren als Norg wel zou uitvallen. En dan is er nog het feit dat de vraag lager en het aanbod hoger wordt. Je kunt ook nog extra pompen en – hoe heten die dingen? – «peak shavers» of zo inzetten. Enfin, we zijn bezig om daarnaar te kijken. Dat gaan we allemaal doen.

De voorzitter:

Dat noopt mevrouw Bikker tot het stellen van een aanvullende vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan verwonder ik me zeer over die eerdere beweringen van de NAM. Dat is natuurlijk een extra reden waarom je niet verwacht dat voor zo'n korte periode alsnog de waakvlam wordt aangezet. Of het nou wel of niet in kleine letters stond of in grote letters: in die zin vind ik dat een dikke streep zetten onder de verwachtingen die mensen mochten hebben en het verschil met wat nu is opgetreden. Ik hecht eraan om die verwondering uit te spreken.

Dan het punt over Norg. Als die betrouwbaarheid helemaal op orde is, dan is het in het licht van de proportionaliteit niet snel nodig dat je een andere maatregel neemt. Ik vraag de Staatssecretaris dus om ook te schetsen hoe hij dat voor de toekomst ziet als steeds meer van de andere effecten optreden die het mogelijk maken dat op 1 januari 2025 alles definitief dicht is, en de wet is aangenomen. Daar moet een glijdende schaal naartoe zijn, zodat dat mogelijk is. Hoe ziet de Staatssecretaris dat in het licht van de proportionaliteit van deze maatregel?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een goede vraag. Althans, het is een logische vraag. We hebben eigenlijk nog één maand te gaan waarin er enige kans is op die heel lage temperaturen. Dan is het winterseizoen voor gas voorbij. Het gasjaar loopt van 1 oktober tot 1 oktober. Ik geloof dat op 1 april de knoppen bij de bergingen omgaan. Dan gaan ze in plaats van leveren weer vullen. Dus eigenlijk maak ik me over de komende vier weken nog zorgen dat dit nog een keer kan gebeuren. Inmiddels houd ik de buienradar niet in de gaten omdat ik zelf niet nat wil worden, maar omdat ik dan zit te denken: o jee, dan moet ik weer. Er zijn nog vier weken te gaan. Van die vier weken weten we dat in ieder geval voor twee weken de weersverwachting nu ruim boven de min wat-dan-ook zit. Dus het heeft echt alleen nog maar te maken met dit winterseizoen. Vervolgens gaan wij al die maatregelen nemen die ik net beschreef, om te zorgen dat we, als Groningen definitief dicht is, andere middelen hebben als Norg uitvalt. Die heb ik u net beschreven. Er komt overigens nog een heel uitgebreide brief van het kabinet over. We zullen er ook nog wel debatten over hebben, want het is nogal een beslissing. Dat betekent namelijk, zeg ik ook even voor iedereen die zit te kijken, dat we daadwerkelijk op een zeker moment beton gaan storten in een veld dat 60 jaar gas heeft geleverd. We hebben eigenlijk nog één maand te gaan waarin dit kan gebeuren. In maart is die kans bijzonder klein. Daarna zitten we in de lente en de zomer. Ik ga ervan uit dat ik het vaststellingsbesluit kan nemen om per 1 oktober volgend jaar – ik heb in een uitzending van De Hofbar tien minuten lang 1 september gezegd, maar dat moest dus 1 oktober zijn – definitief te gaan sluiten. Als ik constateer dat dat nog veel eerder kan, ga ik dat doen. Maar ik moet wel zeker weten dat de andere maatregelen die we nodig hebben voor een noodgeval, goed gecheckt zijn. Dat is het.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil er eigenlijk geen interruptie aan kwijt zijn, maar ik zit toch heel erg met het volgende. In zeven jaar tijd is Norg dus één keer uitgevallen. Ik ben toch wel heel benieuwd hoe groot die uitval dan was die ene keer. Welke impact had die? Die twee wegen dus tegen elkaar op. Als je ziet wat de schade nu is in Groningen door de gedachte dat één dag het gas weer boven de Groningers ging ... In zeven jaar tijd is er dus één keer een uitval geweest. Was dat dan zo'n ernstige uitval dat deze zaken tegen elkaar opwegen, en dus ook de komende maand nog?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet de getallen even bekijken. Ik weet niet hoelang het was, et cetera. Ik ga ook niet zitten freestylen, want ik weet het gewoon even niet. Wat ik wel weet – ik heb dat ook al een keer op televisie uitgelegd – is dat een gebeurtenis uiteindelijk een combinatie is van een risico en de ernst van wat er gebeurt. Dat risico is dus heel klein, maar het was -6,5 graden. Dan wordt de kachel in alle huizen in Nederland opgedraaid. Er is een kans – die kans is dus heel klein – dat Norg ook uitvalt, maar als de gebeurtenis zich voordoet, is de schade van het feit dat je geen capaciteit hebt, heel groot. Dat is het hele punt. Denk bijvoorbeeld aan schade aan apparaten, waar opeens geen gas in stroomt terwijl die wel gewend zijn aan gas. Denk aan schade omdat een ziekenhuis niet verwarmd kan worden. Maar ik denk dat het wijs is – anders ga ik nu zitten freestylen – dat ik de Kamer nog laat weten hoelang dat precies geweest is. Ik zie aan het gezicht van mevrouw Beckerman dat ze dit graag wil weten, maar ik weet het nu gewoon niet. Ik kan het misschien in tweede termijn vinden, maar ik weet niet of we dat zo snel weten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Beckerman: is het afdoende om er in de tweede termijn op terug te komen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Laten we dat doen, want ik wil geen vijfde interruptie. Het lastige is dat er wordt gesproken over zulke grote dingen als een ziekenhuis dat uitvalt. Ik weet niet of dat klopt als het gaat over een incident één keer in de zeven jaar. Dat zijn best grote woorden. Dus ik heb liever feitelijke, correcte informatie dan dat we doen alsof dat aan de orde zou zijn geweest. Ik wil dat zeker weten.

De voorzitter:

Vooralsnog komt de Staatssecretaris in de tweede termijn er even op terug. Dan kijken we of dat afdoende is. Vervolgt u uw beantwoording in het eerste blokje, alstublieft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is niet mijn bedoeling om grote woorden te gebruiken. Mevrouw Beckerman gebruikt ook hele grote woorden, over vertrouwensverlies et cetera. We hebben 0,0004 bcm gewonnen, dus ik mag contra ook even grote woorden gebruiken. Maar we zullen het netjes op papier zetten.

Dan vroeg de heer Holman naar de gasopslag in Norg. Ik noem het steeds Norg; hij noemt het Langelo. Ik geloof dat ze tegen elkaar aan liggen. Het ene ligt in Drenthe, het andere ligt waarschijnlijk in Groningen of Friesland. Die gasberging moet je eigenlijk zien als een soort vervanger van het Groningenveld als het Groningenveld uitgaat; daar heeft hij groot gelijk in. Dat zei mevrouw Beckerman net ook goed. Dat is precies wat het doet. De heer Holman lichtte dat toe met dat voorbeeld van die ballon. Er loopt een omgevingstraject rond Norg, maar dat heeft te maken met eventuele winning van kussengas. Ik voel helemaal niets voor het winnen van kussengas rond Norg – dat heb ik volgens mij in een vorig debat ook al gezegd – omdat ik a die berging gewoon nog nodig heb voor de leveringszekerheid en b er helemaal niet aan toe ben om nu te gaan praten over een nieuw mijnbouwproject in een gebied dat al zo getroffen is.

De heer Holman vraagt: zou je kunnen kijken met de NAM of het mogelijk is dat de omgeving gaat delen in de opbrengsten daarvan? Het korte antwoord daarop is: ja, dat zal ik graag doen. Ik ben toch in gesprek met de NAM over een aantal andere zaken en ik zal hierover ook praten. De NAM krijgt nu een vergoeding om Norg te vullen. Dat weet de Kamer. Dat kost de Staat heel veel geld overigens, maar dat heeft allemaal te maken met het sluiten van het Groningenveld. Ik zal dat dus graag doen. Er ontstond toen een klein debatje tussen de heer Holman en mevrouw Beckerman – dan is dat misschien ook gelijk opgelost – over de vraag of de Staat daar dan ook een bijdrage aan moet leveren. Per 1 januari zit het gebied rond Norg gewoon weer in het effectgebied en dat betekent dat schade daar vergoed wordt. Ik ben nog aan het kijken of ik dat met terugwerkende kracht kan doen, omdat heel veel mensen zich daarbij heel onrechtvaardig behandeld voelen, en terecht. De Staat levert dus op die manier een bijdrage. Ik denk dat ik in het volgende debat moet rapporteren aan de heer Holman en de rest van de Kamer over wat ik daaraan heb kunnen doen.

Dat brengt mij bij het onderwerp schade. Ik moet eerst iets toelichten over dat loket bij IMG, want ik vraag me af of we daar helder genoeg over gecommuniceerd hebben. Uit Nieuw begin volgt een nieuwe vorm van schadeafhandeling. Die hebben we uitgewerkt en dat heet «daadwerkelijk herstel». Het IMG heeft besloten om, ik meen per 1 juni vorig jaar, te zeggen: «We gaan eventjes mensen een keuze geven. U kunt uw schade melden volgens de oude regeling. Dat is de oude regeling waarbij causaliteit aangetoond moet worden et cetera. U kunt ook gebruikmaken van de nieuwe regeling, maar die is er nog niet. Dat wordt volgend jaar.» Mensen hebben dus gewoon schade kunnen melden bij het IMG, alleen vielen ze dan in de oude regeling. Veel mensen hebben gekozen om te wachten. Vanaf 1 januari wordt dat daadwerkelijk herstel geïmplementeerd. Daarmee is men begonnen in één gemeente, in Eemsdelta. Dat klopt. Ik begreep van IMG dat dat per 1 februari in alle gemeentes begonnen moet zijn en dat het volledig draait op 1 juni. Waarom duurt dat een jaar? Dat duurt een jaar omdat het een groot uitvoeringsinstituut is en het die nieuwe werkwijze moet implementeren. Ik ben zelf enthousiast over wat wij nu gaan doen. Er zijn mensen die het nog niet ver genoeg vinden gaan, maar waarom ben ik hier enthousiast over? Dat is omdat hier één grote bron, waar we het heel lang over hebben gehad ... Voor degenen die daar toen bij waren: het voorjaarsdebat met de premier en mijzelf over de kabinetsreactie ging natuurlijk heel veel over de causaliteit en dat mensen vonden dat ze ten onrechte de hele tijd moesten aantonen dat ze wel schade hadden door de gaswinning. Daar is dit in ieder geval voor een heel groot deel een oplossing voor.

We hebben toen ook tegen elkaar gezegd: ja, maar niet altijd, want er zijn complexe gevallen. Dat zijn er veel en die zijn ook nog verschillend. Daar waren wat vragen over, onder andere van u, voorzitter, in uw andere rol. De taskforces zijn in december gestart. De Taskforce MKB is op 7 december gestart en brengt momenteel de betrokkenen en de problematiek in kaart. De Taskforce Complexe (particuliere) Zaken is 1 december gestart. Elke twee weken wordt geïnventariseerd welke dossiers worden opgepakt. De taskforces opereren binnen het mandaat van NCG en IMG, gebruiken hun financiële middelen en zoeken actief de samenwerking met betrokken partijen. Wij hebben in overleg met de provincie gedacht dat het verstandig was om nog geen expliciete taskforce agro te maken, omdat we al bezig waren met de mestkelderproblematiek. Daarvoor is een nieuwe aanpak waar ik goede dingen over hoor, maar het is net begonnen allemaal. Het tweede is dat de provincie was begonnen met een aanpak via zogenaamde agroconsulenten, dus mensen die helpen bij de schade. We wilden dat eerst proberen en niet bureaucratie op bureaucratie stapelen. Dat is kortweg hoe het staat met de taskforces.

Mevrouw Bikker had een vraag over de waardevermeerderingsregeling. De verlenging van deze regeling is op 20 december met een brief aan uw Kamer aangeboden. Die verlenging was geregeld middels een amendement, als ik het mij goed herinner. Toen is ook gemeld dat wij de uitbreiding naar doelgroepen nog niet konden doen en dat we werken richting 1 juli 2024. Ik zie aan mijn ondersteuning dat dit klopt. Dus dat is de stand van zaken daar. Zo is uitvoering gegeven aan het amendement.

Dan de B- en C-schades en daaraan gekoppeld, zeg ik tegen mevrouw Beckerman, het punt van de immateriële schadevergoedingen. In het verleden is de schadeafhandeling met name gedaan door NAM. Daarvoor zijn bedragen afgesproken die eigenlijk niet in verhouding stonden tot de schade et cetera, et cetera. Mensen voelen zich daardoor naar en onrechtvaardig behandeld; ik heb veel van hen langs gehad in Loppersum. Wij gaan daarnaar kijken, maar ik heb wel afgesproken met IMG dat zij nu even prioriteit geven aan het nieuwe schadesysteem en daarna hiernaar gaan kijken; mevrouw Beckerman en ik hebben dit eerder gewisseld. Dit is een heel ingewikkeld probleem omdat het oude dossiers zijn, pdf-files, die allemaal niet netjes opgeslagen zijn. Het is een soort zoektocht. Maar ik ben gemotiveerd om te proberen daar zo veel mogelijk aan te doen. Daar hoort ook bij dat ik het met mevrouw Beckerman eens ben dat als je dit goed zou kunnen doen en na zou kunnen vinden, je misschien ook iets kunt doen met een immateriële schadevergoeding. Ik ben het met haar eens en begrijp de redenering, want in essentie is het niet anders dan de andere gevallen waarin je een vergoeding voor de immateriële schade geeft.

Dan vroeg de heer Bushoff ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Even op dat vorige punt. Ik denk dat het echt terecht is om die exercitie wel te doen, hoe ingewikkeld ook. Heel veel mensen hebben thuis natuurlijk nog wel hun eigen dossier, dus op een gegeven moment moet dat kunnen.

Heel even iets over die immateriële schade. Er is namelijk een groep waarvoor die nu wél geregeld zou kunnen worden, althans in mijn optiek. Je hebt een groep mensen – we hebben het er vaak over gehad – die een finale kwijting hebben getekend. We hebben heel lang met de Kamer voor hen gestreden, nog onder uw voorganger Eric Wiebes. Dat ging erom dat deze mensen geen recht meer kregen op de waardedalingsregeling. Er waren mensen die verhalen deelden dat zij een ton restschuld hadden, bijvoorbeeld. Die groep is nu ook uitgesloten van immateriële schadevergoeding. Van deze groep weten we wie het zijn, want we hebben hen ooit door een voorstel van de Kamer in beeld gehad. Deze groep zouden we graag willen toevoegen. Het nare is dat we elke keer weer zo'n clubje hebben, maar dit is toch een echt wel overzichtelijke groep, die keer op keer strijd heeft moeten leveren en nu weer uitgesloten is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is: ja, dat ga ik doen. Maar ik weet gewoon niet waar ik het over heb; mevrouw Beckerman weet beter dan ik waar zij het over heeft. Zij komt ongetwijfeld op de lijn hierover.

Dan had de heer Bushoff een vraag over de zogenaamde Stichting WAG. Zijn redenering is volgens mij volledig sound, volledig juist. Deelnemers die reeds hun bijdrage hebben afgedaan, worden gecompenseerd. EZK heeft die compensatie, ter waarde van 1,7 miljoen, op dinsdag 23 januari overgemaakt aan Stichting WAG.

Dan de overheadkosten van de IMG, een vraag van u, voorzitter, in uw andere rol als woordvoerder namens de VVD. Ja, het is zeker het doel en het gaat ook gebeuren omdat we nu schaderegelingen hebben gemaakt die minder administratieve lasten met zich mee moeten brengen dan de vorige en ook veel minder experts, gedoe en onderzoek. Maar ik waarschuw wel dat bij het overgaan van het ene systeem naar het andere de kosten weleens heel hoog geweest kunnen zijn. Het zou dus best eens kunnen dat we een piekje hebben in de tweede helft van vorig jaar, maar structureel moeten die kosten omlaaggaan. Misschien is het goed dat ik hier toezeg dat ik daar in het volgende debat iets kwantitatiefs over kan zeggen. Ik zie aan mijn ondersteuning dat dat kan. Dan zal ik dat graag doen. Dan kunnen we praten over kosten.

Volgens mij heb ik het onderwerp schade nu gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Ik kijk even rond. Ik denk dat u dan nu doorgaat naar uw derde blokje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Dat is het blokje versterken. Dat is eigenlijk het grootste blokje, omdat ik daarin ook de commissie-Van Geel zou willen meenemen. Laat ik beginnen met het eind. Wij zullen begin februari de appreciatie van het adviesrapport van de commissie naar de Kamer sturen. Waarom duurt dat even? Dan moet ik toch even één uitstapje maken. We hebben twee regelingen die te maken hebben met verduurzaming. De echte dossiervreters kennen ze: 28 en 29; ik hoor het al in mijn linkeroor. Bij 28 nemen we verduurzaming mee bij middelzware en zware versterking; de NCG probeert daarbij zo soepel mogelijk te zijn. Als dat niet kan, hebben we 29. Dat is een subsidie. Nu was die subsidieregeling nog niet helemaal precies uitgewerkt. Met name de provincie en de gemeentes in Groningen zoeken met mijn medeweten, en ook gesprekken met mij daarover voerend, naar een uitwerking van maatregel 29 die binnen een bepaalde contour – nu ben ik bewust vaag – zorgt dat mensen 100% subsidie krijgen. Dat is fijn. Dat leidt tot twee effecten, en dat is minder fijn. Het leidt eigenlijk tot één belangrijk effect. Mevrouw Beckerman noemde net de 300 vertragingen. Die vertraging komt voort uit het feit dat er mensen zijn die zeggen: ik weet nu niet zeker of en hoeveel subsidie ik krijg voor de verduurzaming; ik zit nu in een wisselwoning, dus ik wacht even met het verder versterken van de woning. Dat leidt tot vertraging en dat is vervelend, maar het is heel begrijpelijk dat die mensen dat doen. Ik denk dat de provincie en de gemeentes in Groningen, ikzelf en Minister De Jonge in staat zijn om dat binnen enkele weken definitief vorm te geven; ik hoop ergens tegelijkertijd met het publiceren van de kabinetsreactie op Van Geel.

Voeren wij Van Geel dan volledig uit op dit punt? Het antwoord is nee. We hebben in december, dacht ik, een debat gevoerd. Kort voor de kerst hebben wij een wetgevingsoverleg gevoerd over de begroting. Daar lag een amendement voor. Dat amendement zag onder andere op het feit dat als je dat in het hele aardbevingsgebied wilt doen of, als je nog een beetje wilder bent, in de hele regio, dat veel geld kost. Er was toen voorzien in een extra miljard, dacht ik. Ik ga nu het werk van Nijboer en Beckerman parafraseren, maar ik dacht dat dat enerzijds bedoeld was voor dit probleem en anderzijds voor de terugwerkende kracht en überhaupt voor verschillen in het gebied. Zo was het bedoeld. Ik heb dat amendement toen ontraden. Dat was niet omdat ik het zo'n ontzettend slecht amendement vond, maar omdat het niet gedekt was. Daarover was net een kleine discussie tussen de leden van de Kamer. Er werd net aan mij gevraagd, ik dacht door de heer Vermeer: heeft de Staatssecretaris nog geld over; kan die niet helpen? Het antwoord is: ik kan best helpen met het probleem in kaart brengen, maar geld heb ik niet, want ik heb de budgetten die in Nieuw begin zitten voor verduurzaming en andere dingen nu helemaal gestretcht. U moet het dus niet van mij hebben. Maar als de kabinetsreactie er straks ligt – in die zin had mevrouw Bikker gelijk – dan is glashelder wat het kabinet wel en niet doet. In een democratie is het normaal gesproken zo dat de Kamer dan aan zet is om daar ruimte voor te maken als zij vindt dat er meer moet gebeuren.

Zal ik het blokje Van Geel even afmaken? Ik kom straks op andere zaken die daarmee te maken hebben. Ik kijk even in mijn stukken; ja, dit hoort ook bij Van Geel.

Kan de SNB een oplossing verzinnen? Nou, nee, wel inhoudelijk maar niet qua geld.

Nee, voor de rest zijn het allemaal andere dingen, voorzitter. Dat was Van Geel. Misschien stop ik even, want ik zie interrupties.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de bereidwilligheid van de Staatssecretaris om dat verder in beeld te brengen. Daar hecht ik aan, want het amendement waar wij met plezier onze handtekening onder hebben gezet, ging uit van 1 miljard. Maar Van Geel geeft aan dat dit een schatting is. Hij noemt zelfs een ander bedrag, omdat hij nog met een hele ruwe raming zit. Wil de Kamer goed kunnen acteren, dan helpt het enorm als dat goed in beeld gebracht is. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris die harde toezegging wil doen.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris die toezegging doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, want ook als je het voor een wat kleinere contour doet, moet je natuurlijk weten wat de kosten zijn. Het antwoord is ja, want dat komt in die brief terug. Ja, dat durf ik rustig te zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg hoe het zit met de ongelijkheid in Ten Boer en andere plekken. In feite zegt de commissie-Van Geel natuurlijk niet: ga nou verschil voor verschil oplossen. Wat de commissie doet – en dat is het aantrekkelijke daarvan, maar dat maakt het ook moeilijker en duurder – is eigenlijk een soort schil eroverheen leggen qua uitkomst. Zij zegt: als je die uitkomst voor iedereen garandeert, dan maakt het niet zoveel uit wat daarvoor is gebeurd. Ja, dat maakt wel uit, maar dat hoef je dan niet te doen. We weten dat de case-by-casebenadering bij verschillen ongeveer naar Dantes vijfde cirkel leidt, want dat gaat niet lukken. We hebben dat ongeveer vijf jaar geprobeerd, maar dat lukt gewoon niet. Ik vind deze manier dus aantrekkelijk, maar daarbij spelen wel alle dingen die ik net heb genoemd rond geld et cetera. Ik denk dus dat we deze discussie weer verder moeten voeren als de kabinetsreactie op Van Geel er ligt.

Mevrouw Beckerman vroeg ook nog hoe ik omga met de motie-Beckerman/Nijboer over mensen die zelf geld hebben moeten inleggen. Ik ben zelf vlak voor de verkiezingen op een heel koude zaterdagochtend bij mensen geweest uit batch 1588. Dat weet mevrouw Beckerman, want zij was daar ook aanwezig. Toen was er nog een probleem met het meldpunt. Het meldpunt heeft volgens mij voor de kerst alle meldingen gekregen. Uit wat ik hier krijg van de ambtenaren, begrijp ik dat wij de bewoners van batch 1588 in het begin van het tweede kwartaal uitsluitsel zouden moeten kunnen geven.

Dan was de vraag: hoe kan het dat 2.500 huizen langer moeten wachten op de beoordeling? Daar heb ik al mijn woede over uitgesproken aan het eind van het jaar, toen ik dat moest melden. Ik vond dat ik het ook veel te laat kon melden, maar de gegevens kwamen gewoon te laat. Ik meen dat toen een brief naar de Kamer is gestuurd, waarin ik uitgebreid heb toegelicht dat dit te maken had met de kwaliteit van ingenieursbureaus. Een aantal beoordelingen bleken gewoon niet te kloppen. Dat was de reden. Dat was vervelend, want dat betrof een toezegging die ik al helemaal in het begin van mijn ambtsperiode had gedaan aan de voorvoorvoorganger van mevrouw Bikker als woordvoerder, de heer Segers. Ik vond het vervelend dat ik die toezegging niet kon nakomen, maar ik kon geen ijzer met handen breken en ik moest dat toen melden. Het werd net een beetje op één hoop gegooid, maar even voor alle helderheid: dat is iets anders dan de vertraging in de versterking zelf. Dit gaat over de beoordeling. Maar lelijk is het wel.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, en die moet ook nog even kiezen welke vraag. Dat is het lastige. De Staatssecretaris haalde Dante aan. Kijk, die mensen hebben ook wel echt een beetje het gevoel dat ze in een hel zitten. Ik noem bijvoorbeeld de mensen aan de Prinsesseweg, die zien dat de overkant van de straat wel al heel veel duidelijkheid heeft, maar zij niet. Ik geloof echt in die aanpak van Van Geel: je moet ervoor zorgen dat de uitkomst rechtvaardig is. In 2017 was er al een beoordeling, maar die mensen wachten nu nog. Hetzelfde geldt in Ten Boer. Mijn vraag gaat eigenlijk over die 2.500 adressen. Bij de versterking moet je nu eigenlijk aan vijf zaken voldoen, omdat je anders 2028 niet haalt. Het SodM heeft dat, geloof ik, ook gezegd. Wat ik als Kamerlid heel ingewikkeld vind, is dat ik geen enkel beeld daarbij heb. Ik hoor dat huizen in Loppersum niet aangesloten worden op nutsvoorzieningen en daardoor bijna onbewoonbaar worden verklaard. Dat vind ik dus heel ingewikkeld; je krijgt elke keer zo'n snippertje info. Daar lopen we als Kamerlid elke keer tegen aan: zijn er genoeg wisselwoningen, is er genoeg bouwcapaciteit, is er genoeg capaciteit voor de aansluiting, is er genoeg capaciteit voor de opnames? Nou, we weten nu dat die laatste er niet was. Maar hoe is het met al die andere zaken? Ik krijg wel als Kamerlid te horen «o, kijk uit met te veel doen op maatregel 28, want: vertraging», maar ik krijg geen informatie over die andere kant. En dat wil ik echt wel aan de Staatssecretaris vragen: hoe kan de Kamer daar beter over geïnformeerd worden? Want anders kan het echt vastlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, het lijkt er bijna op dat we aan de tweede termijn begonnen zijn. Ik geef u een beetje ruimte, maar ik vraag u om het beknopt te houden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Vanaf volgend jaar komt er de Staat van Groningen. We gaan daar in april mee oefenen. In de Staat van Groningen moet een soort scorebord komen. Dat scorebord moet ook gaan over schade en versterken. Laat ik het volgende doen. Ik begrijp wat mevrouw Beckerman zegt. Ik raak zelf ook in de war van de getallen et cetera. Laat ik proberen om voor het volgende debat – dat zal ergens in maart zijn – als ik dan nog in functie ben, een overzicht naar de Kamer te sturen waaruit blijkt hoe wij het scorebord rond versterken er ongeveer uit willen laten zien en dat proberen te vullen met getallen die er dan zijn. Daar hoort bijvoorbeeld in: hoeveel woningen moeten er nog vertimmerd worden? Ik weet het nu wel ongeveer, en mevrouw Beckerman kan het ook wel uit de stukken afleiden, maar zij heeft groot gelijk als zij zegt dat het, in slecht Nederlands, sketchy is. Het zit overal in de stukken, en soms spreekt het een het ander tegen. Laat ik die poging dus doen, want we moeten het toch doen voor de Staat van Groningen. Laten we dan verstandig zijn en gelijk in één keer een proeve daarvan doen voor het volgende debat. Dat is een toezegging, die ik schriftelijk afdoe. Dat lijkt mij verstandig. Controleren is tot daaraan toe – dat lukt de Kamer niet – maar het is erger dat ik zo en nu dan zelf ook ... Ik zei dat zelf net eerlijk. Ik baal zelf ook van die 2.500. Dat hoort niet op het laatste moment te gebeuren.

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging. Aan het eind geven we een overzicht van de toezeggingen. Voor nu is het voldoende voor mevrouw Beckerman. Zag ik de heer Holman nu naar de microfoon grijpen of was dat een schijnbeweging? Ah, kijk aan, het was dat laatste. Dan is aan het u, Staatssecretaris, om te vervolgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit te kijken of ik de vragen heb beantwoord. Er is nog een vraag over de cafetaria in de Zandplatenbuurt. Ik moet dat even nakijken. Ik moet dat echt even checken. Ik laat contact opnemen en als het echt nodig is, ga ik er ook zelf langs.

Dat was het, dacht ik, voor dit blokje. Dat brengt mij bij het perspectief.

De voorzitter:

Juist.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is het vierde blokje. De heer Vermeer vroeg hoe ik voorkom dat het geld van Nij begun alleen terechtkomt bij slimme partijen die de weg naar de overheid kennen. Dat is een hele goede vraag, die eerder is gesteld. Ik heb er toen een vrij lang debat over gehad met volgens mij mevrouw Bikker en de heer Klaver. Dat was op 8 juni vorig jaar. Dat ging over de vraag hoe je ervoor zorgt dat ... Laat ik het heel simpel formuleren. Groningers hebben zich inwoners van een wingewest gevoeld. Er zijn goede ideeën om bijvoorbeeld de waterstofeconomie op gang te brengen in Groningen. Ik heb daarover stukken naar de Kamer gestuurd. Hoe voorkom je nou dat bewoners weer het gevoel hebben dat iedereen in het westen meedeelt en niemand in Groningen? Daar zijn een heleboel methodes voor. Je kunt zeggen dat er een trickle-down is, een neerdruppeleffect van de economische activiteit, want de broodjesleverancier van de zaak ernaast kan dan broodjes leveren. Dat zijn de mkb'ers. In dat debat kwam ook een andere optie aan de orde: het meedelen in de opbrengsten. Dan ben je eigenlijk terug bij wat de heer Holman zei over Norg en Langelo. Ik kom daar straks nog op bij Schoonebeek. Dat is een manier. Een derde manier, die Klaver toen noemde en die gezien zijn politieke achtergrond niet helemaal onlogisch is, is om burgers te laten participeren en een aandeel te laten nemen in een bedrijf. Al die dingen moeten wij bespreken met de provincie, die natuurlijk de lead heeft bij het economische perspectief. Daar heb ik helemaal niet de lead. Ik mag het geld leveren en me er zo nu en dan tegenaan bemoeien, maar het moet echt gebeuren in de provincie. We moeten naar al die dingen kijken. Dat moet een rol krijgen – ik vind dat zelf ook – in de uitwerking van Nij begun.

De heer Vermeer vroeg waarom er geen evaluatie is geweest van het NPG. Er komt wel een evaluatie. Er is besloten te wachten tot 2025. Dat kun je op een zeker moment logisch noemen, want veel projecten waren nog niet volledig tot uitvoering gekomen. Er wordt tussendoor wel gekeken hoe het NPG functioneert. Ik las de vraag vooral als een oproep om bij de opvolging van het NPG, dus bij de doorzetting van het NPG en de economische agenda, beter op te letten dat het echt neerslaat in de regio. Daar heb ik net een reactie op gegeven.

Dan misschien wel een van de belangrijkste vragen van de komende weken of maanden, als ik dat nog meemaak: hoe is de taakverdeling tussen rijksoverheid en regio? Waarom komt die vraag nu op? De film gaat dan helemaal terug naar drie kwartier geleden, toen ik begon te praten. Die vraag komt nu op omdat we in de uitvoeringsfase zitten. Het is heel logisch dat dat in de regio gebeurt en dat de regio daar ook veel over te zeggen heeft. Het evenwicht tussen wat het Rijk doet en wat de regio doet, is niet eenvoudig. Ik geef een voorbeeld. Ik denk dat de Kamer mijn opvolger wel zal willen aanspreken op het schaderegime en het versterkingsregime. Het kan niet zo zijn dat dat alleen maar in de provincie plaatsvindt. Hoe ga je om met de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid op dat punt? Dat soort vragen zijn wij nu onder ogen aan het zien. De provincie heeft daar een eerste aanzet toe gedaan. Die hebben we besproken in december. Ik heb toen in dat overleg gezegd: laat mij nou ook zelf nadenken over hoe je hiervoor de beste taakverdeling kunt vinden. Ik zal dat nu ook zeggen. Dat is wat ik nu tegen de Kamer zeg en toezeg, namelijk dat ik daarover in februari of maart met een brief kom.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Dank daarvoor. Voordat u aan uw volgende blokje begint, wat volgens mij het blokje overige vragen is...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijnbouw.

De voorzitter:

O, mijnbouw. Ik weet niet of die nog komt, maar er was ook nog een vraag van het lid De Roon over overheadkosten. Ik had het antwoord daarop eigenlijk verwacht bij het derde blokje, of allicht bij het vierde blokje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat heb ik genoemd, maar ik kan me voorstellen dat ik te snel ging. Ik heb daarover het volgende gezegd. Met name bij het IMG waren die overheadkosten enorm hoog. Door de nieuwe regelingen die we hebben, zouden de overheadkosten enorm omlaag moeten kunnen gaan, want minder experts et cetera. Maar ik heb wel gewaarschuwd voor de tweede helft van 2023. Toen is er relatief weinig schade afgewikkeld en heel veel geïnvesteerd in het nieuwe systeem. Dat zal je in de cijfers, als boekhouder, gewoon terugzien in de overhead, maar structureel zou dat omlaag moeten kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even of we door kunnen met het vijfde blokje. Dat is het geval. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Het lid De Groot vroeg: u zou met een voorstel voor een eerlijke verdeling van de lusten en lasten komen. Ik kom zo meteen op de eerste proeven daarvan in Schoonebeek. Het klopt inderdaad dat ik daarvoor met een algemene benadering zou komen. Daarvoor had ik een onderzoek uitgezet bij de Rebel Group. Dat onderzoek is zo goed als af en zal snel de Kamer bereiken. Ik zeg daar wel bij, even als voorwaarschuwing: dat onderzoek geeft niet één richting waarop je dit kan doen, noch één percentage dat logisch, eerlijk of helder zou zijn. Daar moeten we dus een debat over hebben, denk ik, want het is voor een deel gewoon een politieke afweging welk deel je waar wil laten neerslaan. Dat onderzoek van de Rebel Group komt voor het volgende debat. Dat wil ik eigenlijk begin februari doen. Daar zal dan een korte appreciatie op zitten, maar ik wilde daar eigenlijk een redelijk open debat met de Kamer van maken, zoals ik dat ook heb gedaan bij de contourennota mijnbouw. Er is namelijk geen literatuur die zegt... Nou, weet je, de voorganger van de heer De Groot, de heer Van Wijngaarden, haalde vaak Duitsland aan met 20%, maar in dat onderzoek van de Rebel Group bleken er ook landen te zijn die veel minder gaven en landen die nog meer gaven. Dat is altijd zo met een internationale vergelijking. Misschien kunnen we daar in het volgende debat op terugkomen.

Dan Ternaard.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Beckerman een beweging maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Dat komt omdat Schoonebeek inmiddels ook wel een beetje onder mijn huid aan het kruipen is. Dat heeft ermee te maken dat Schoonebeek het nieuwe voorbeeld zou zijn om te werken...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat komt nog. Dit is algemeen.

Mevrouw Beckerman (SP):

O, dit is nog algemeen? Dan komt het nog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was logisch geweest als ik was doorgegaan met Schoonebeek, maar zo zat het niet in het mapje.

Ternaard. De heer Bushoff stelde mij twee vragen. Hij zei: hoe verhoudt artikel 9 van de Mijnbouwwet zich nou... Artikel 9 van de Mijnbouwwet zegt in het algemeen iets over de verantwoordelijkheidszin van mijnbouwondernemingen en operators met zo'n aanvraag. Hij vroeg ook naar de zaak die nu bij het OM speelt. Daar wil ik een beetje mee uitkijken. De krant kopte van de week wel heel enthousiast dat er al besloten zou zijn dat er een zaak was. Het OM heeft het onderzocht en heeft nu een zaak geopend. De NAM is nog niet schuldig bevonden. Ik ben daar dus voorzichtig mee. Dat was de heer Bushoff ook, hoor. Het is helemaal niet zo bedoeld. Maar daarom ben ik er zelf voorzichtig mee.

Ik begrijp zijn vraag wel. Mij bekruipt natuurlijk ook weleens de vraag: met wat voor soort onderneming heb ik eigenlijk te maken? Ik heb in deze Kamer zelf nooit ook maar enige onduidelijkheid laten ontstaan over wat mijn partij en ik van Ternaard vinden. Maar als je Staatssecretaris Mijnbouw wordt, ben je geen persoon meer; dan ben je alleen nog maar een functie. In die functie moet ik vergunningen verlenen en moet ik er een juridische grond voor hebben om een vergunning niet te geven als ik die niet wil geven. Daar kan een natuurreden voor zijn. Dat oordeel is aan mevrouw Van der Wal. Dat heb ik nog niet, maar ik ben wel de coördinerende bewindspersoon voor de rijkscoördinatieregeling. Er kan ook een reden liggen in de Mijnbouwwet. Dat is wat ik daar op dit moment over wil zeggen. Het is vrij zeker dat de rechter uitspraak zal doen – het ligt bij de Raad van State – dat wij ongeveer 31 maart als laatste, final date hebben om op dit onderwerp te bevallen en dit aan de Kamer te laten weten. Dat betekent dat ik nog een aantal weken heb om te bezien – ik zal het haakje van de heer Bushoff ook in gedachten houden – of er redenen zijn om deze vergunning te weigeren; ik moet me even heel precies uitdrukken.

Dat brengt mij bij Schoonebeek, nu dan toch. Mevrouw Beckerman heeft gelijk. Ik heb gezegd, en ik dacht dat ik me altijd heel voorzichtig had uitgedrukt, dat we gaan oefenen – dat woord heb ik echt gebruikt, dat weet ik heel zeker – met deze benadering in Schoonebeek. Ik heb altijd gezegd dat het mijnbouwbeleid uit de contourennota, dat overigens nog niet is omgezet in wetgeving maar wel de bedoeling is van de wetgever, voor zolang ik dat ben, is: nee, tenzij. Er moeten dus echt heel goede redenen zijn om dit te doen. Iedereen die iets langer meeloopt in de Kamer kent het dossier afvalwaterinjectie in Twente, waar ik in de beginperiode van mijn carrière als Staatssecretaris enkele glorierijke dagen heb doorgebracht. 150 leden waren ertegen. Toen heb ik een sterk beroep gedaan op de NAM wat betreft die afvalwaterinjectie in Twente. Toen hebben we gezegd: waarom doen jullie dat niet in Schoonebeek, want daar winnen jullie tenslotte ook de olie? Daarop is dit traject gestart.

Dit traject heeft via een aantal tafels geleid tot een aanbod voor een verdeling van de financiële lusten en lasten. Dat aanbod – dat geef ik toe – zit aan de onderkant van de bandbreedte zoals bedacht door oud-gedeputeerde Stelpstra van Drenthe en een bureau dat daarnaar heeft gekeken. Ik heb dat vormgegeven middels een bijdrage van de NAM en een bijdrage van EBN. Zoals iedereen in de mijnbouw weet, deelt EBN altijd voor een bepaald percentage, namelijk 40%, in mijnbouwprojecten. Dat is dus ook precies de verdeling van het geld. Dat leidt tot ongeveer 40 miljoen. Dat is niet peanuts, 40 miljoen. We kunnen net doen alsof het een belachelijk bedrag is, maar dat is niet peanuts. Maar het zit wel aan de onderkant van de bandbreedte. Ik begrijp de Kamer. Ik hoor door de vragen heen schemeren: nou, het is wel heel weinig; kunnen jullie daar niet nog eens naar kijken? Ik moest toch bij de NAM langs voor iets anders. Wat was het ook alweer? O ja, we gaan collecteren rond Norg. Dan ga ik ook weer collecteren rond Schoonebeek.

Voor de optie dat er uit de begroting nog weer extra geld bij komt, geldt dat ik dat wel kan proberen bij de Minister van Financiën, maar dat ik denk dat hij mij vreemd zal aankijken, alsof ik me niet 30 jaar met financiën heb beziggehouden. Dat zal echt een initiatief van de Kamer moeten zijn; ik kan dat niet doen. Wij zijn demissionair op dat vlak en dat is ook heel logisch. Maar de optie van extra geld toevoegen is er; dat kan. Maar nogmaals, die 40 miljoen is geen schijntje. Het zit wel aan de onderkant van de bandbreedte. Ik vertel hier het eerlijke verhaal. Dit is hoe het gegaan is. Daar is lang over gesproken met de regio. De regio heeft mij ook laten weten dat ze het te weinig vonden. Toen heb ik gezegd: dit is wat het is; ja, zo gaat dat in onderhandelingen. Het was op.

Dit is ongeveer wat ik over Schoonebeek te zeggen heb. Ik vermoed... Zal ik even dit blokje afmaken? Het is bijna klaar. Mag ik het afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er werd gevraagd naar het versnellingstraject voor gaswinning op de Noordzee. We hebben een aantal dingen gedaan om het vergunningsproces te verbeteren. De capaciteit is uitgebreid, de transparantie is vergroot en de publicatie in het Europees «staatsblad» is versneld. Vergunningaanvragers hebben nu een vaste contactpersoon. Daar is dus aan gewerkt. Dat heeft overigens nog niet geleid tot veel nieuwe projecten, zeg ik alvast om een vraag te voorkomen. Aanstaande maandag zit ik met Element NL, de branchevereniging, om tafel om te kijken of er nog andere dingen zijn die wij kunnen doen om te versnellen. Daar zal ik de Kamer over rapporteren. Ik heb van Element NL begrepen dat zij zelf een aantal ideeën hebben.

Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Dat ging over de zaak uit 2018 die NRC vorige week bracht – ik dacht dat de heer Bushoff dat vroeg – over druk op het SodM. Ik weet niet of u het was of de heer Bushoff of een van de andere leden die zei: hoe zeker zijn we er nou van dat die druk nooit uitgeoefend wordt? De enige manier om dat zo zeker mogelijk te maken is om de positie van het SodM zo stevig en onafhankelijk mogelijk te maken. Dat is één. Dat doen we ook. Er staan drie dingen in Nieuw begin daarover: direct contact tussen Kamer en toezichthouder, het actief openbaar maken van adviezen van rijksinspecties en het waarborgen van onafhankelijke taakuitoefeningen. Dat komt allemaal in de Wet op de rijksinspecties, dus dat helpt daarbij. Dat is één.

Twee. Het helpt enorm om onafhankelijke geesten in de raad van bestuur van het SodM te zetten. Er zijn veel onafhankelijke geesten en iedereen die de heer Kockelkoren kent, weet dat hij daar echt bij hoort. Met andere woorden: hij trekt zich gewoon niks van mij aan en dat is heel verstandig van hem. Dat is twee.

Drie. Dat heb ik ook al in de pers gezegd, maar ik was het niet eens met de gang van zaken zoals die in 2018 was. Ik was er niet bij, maar als daar druk is uitgeoefend op een inspecteur om iets anders te doen dan die inspectie van plan was ... Er is altijd een gesprek mogelijk met een inspectie waarin gevraagd kan worden of het niet verstandig is om dingen gezamenlijk naar de Kamer te sturen, maar druk uitoefenen en zeggen «wij willen dat echt niet» – als ik het stuk lees, leek daar sprake van te zijn – kan echt niet; dat is niet de bedoeling. Dat is niet mijn beleid, dat wil ik niet en dat hoort ook niet. Zo simpel is dat. Overigens was deze zaak totaal niet nieuw. De letters waren van de grootte «Nederland Europees kampioen», maar dit was in de PEAG allang aan de orde geweest. Dat maakt het niet minder erg. Ik probeer het helemaal niet te badineren, maar het was niet nieuw.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat dit nog leidt tot een vraag vanuit de Kamer. Mevrouw Beckerman, u heeft nog een interruptie, dus gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Staatssecretaris heeft gelijk dat hij eigenlijk altijd de letterlijke woorden «oefenen met deze benadering» heeft gebruikt, maar daar gaat het mij eigenlijk ook om. Wat zijn nou de resultaten van het oefenen met deze benadering? We zien dat bestuurders zeggen teleurgesteld te zijn. Ik weet niet of dat een variant is op: mama is niet boos; mama is teleurgesteld. Het is namelijk behoorlijk pijnlijk als iemand dat zegt. We zien dat de bewoners heel werk hebben gestopt in de enquête en dat er een meerderheid is die nee zegt. Zij zijn boos en teleurgesteld. Mijn vraag is eigenlijk of de Staatssecretaris die oefening nou wel zo geslaagd vindt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die is niet klaar. Er komt dus nog een vervolg op dit hele proces. Er ligt nu namelijk een geldaanbod. Ik heb net al gezegd dat ik best bereid ben om met hen te praten over of dat nog wat meer kan zijn. Dat is één. De Kamer kan daar altijd wat aan doen met het budgetrecht. Twee. Er is een zogenaamde ontzorgtafel. Die is in december bij elkaar gekomen, dacht ik. Ik ben niet duidelijk geweest als mevrouw Beckerman denkt dat ik op deze basis zeg: dit was het dan; dit was de oefening en nu ga ik de vergunning verstrekken. Dat is namelijk niet de bedoeling.

Ik ga dit allemaal bij elkaar vegen, zoals de enquête en allerlei andere dingen – mevrouw Beckerman weet dat ook – en ik ga daar nog een keer praten en dan ga ik mijn mind opmaken over of ik vind, onder controle van de Kamer, dat hier een proces heeft plaatsgevonden dat voldoet aan mijn voorwaarden. Hiervoor geldt wel, zoals ook in Twente al het geval was, dat ik geen juridische gronden heb, veiligheid of zo, om te weigeren. Het is puur door mijn eigen beleid en mijn gesprekken dat deze ruimte er überhaupt is. De NAM kan namelijk voor een heel groot deel haar gang gaan, omdat zij voldoet aan de veiligheidsnormen. Alleen, ik vind zelf dat dat niet voldoende is. Daarom heb ik dit dus zo gedaan.

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag daarover?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, als het mag. «Geen juridische gronden» is altijd een hele interessante, omdat wij natuurlijk medewetgever zijn en u wetgever bent. Dat betekent dat als wij op een gegeven moment zien hoe zwaar de last is voor bewoners, wij dus als wetgever en medewetgever daar paal en perk aan kunnen stellen. We hobbelen eigenlijk maar voort. Ik zag dat ook in de antwoorden op mijn Kamervragen. Er zijn nu ook weer nieuwe plannen van de NAM, bij Dalen, Oosterhesselen, Nieuw-Amsterdam. Dan zie ik staan: vervelend dat bewoners zich overvallen voelen. Mijn vraag is eigenlijk: als «ja, mits» «nee, tenzij» wordt, hoe hard kan dat nee dan zijn? Moeten we er niet voor gaan zorgen dat we die wetgeving veranderen? Anders komen we keer op keer in dit soort situaties terecht, waarbij toch ook wel de financiële reden erg doorslaggevend en erg aantrekkelijk is, niet alleen voor Shell en Exxon, maar ook voor de Staat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De downside, het nadeel, van die benadering kan tweeledig zijn. Eén: daar gaat het om olie, maar het kan ook gaan om mineralen die erg van belang zijn om te hebben. Zie het voorbeeld Haaksbergen. Twee. Het kan ook betekenen dat als een bedrijf of onderneming nu juridisch het recht heeft om die taak uit te voeren en ik nee zeg – dan zijn we weer terug bij het bekende dossier-Ternaard – er dan een grote vergoeding moet volgen. Dat betekent dat ik de belastingbetaler moet laten betalen voor het feit dat een activiteit niet plaatsvindt. Ik denk dat de Kamer dan ook niet heel vrolijk is. Kortom, het is een zoekend proces. Ik ben echt aan het kijken of ik van Schoonebeek een succes kan maken. Ik vind het te vroeg om nu te zeggen: de regio vond het te weinig geld, dus het is een mislukking. Nou, dat weet ik helemaal niet. Want geld is, zoals de Amerikanen dat altijd zo mooi zeggen, fungible, met andere woorden: daar kun je altijd wat aan doen. Bovendien wil ik het proces nog afronden. Dan kom ik naar de Kamer met mijn afweging. Ik praat te lang, voorzitter; dat geef ik direct toe, maar ik herhaal nog maar een keer waarom ik dit doe. Toen ik begon, zag ik mijn ambtenaren, met hulp van de landsadvocaat, alleen maar bij de rechter staan, tegenover inwoners die zeiden: wij willen het niet. En dan zei de overheid: wij willen het wel. Dat eindigde er meestal mee dat het gewoon doorging, want de meeste burgers verloren dat. Dat leidde tot frustratie, dus ik dacht: laat ik nou eens wat anders proberen. Daar kun je tevreden of niet tevreden over zijn, maar dat is in ieder geval een poging om het anders te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn commissiedebatten waarin de Kamer niet toekomt aan de tweede termijn vanwege de lange duur van de beantwoording door het kabinet. Op zich valt het hier dus nog wel mee. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De rest van mijn punten bewaar ik voor de tweede termijn, maar ik had hier toch nog wel een vraag over. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zegt: ik ben ook gebonden aan juridische gronden, dus kan ik niet heel veel anders dan proberen om van Schoonebeek een succes te maken. Daarnaast is er een deel van de inwoners dat dit ook niet heel erg vindt, en een deel dat er echt niet blij mee is. Het is dus best wel ingewikkeld om daarmee om te gaan. Wel ben ik er bang voor dat zelfs het deel van de mensen dat zegt «wij zien dit wel zitten», nu teleurgesteld raakt. Als je dan alles bij elkaar neemt wat de Staatssecretaris zo meteen gaat doen, moet je onder aan de streep de conclusie trekken dat bijna iedereen, behalve de NAM, ontevreden gaat zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris dat voorkomen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit heeft een beetje met levenshouding te maken. Ik zie het risico; dat is groot. Het klopt wat de heer Bushoff zegt. Maar ik zit er bij dit soort vragen altijd als volgt in. Ik kan ook niks doen, maar dan eindigen we weer voor de rechter. Dus ik dacht: ik ga dit proberen. Het risico is groot dat ik ergens in dat proces – dat vergt later een evaluatie – moet constateren dat ik het niet goed heb gedaan met dat geld. Dat zou best kunnen. De uitkomst kan straks best zijn dat ik daarmee het proces geen goed heb gedaan. Daarom zei ik ook: het is een beetje een oefening in hoe je dit nou doet. Die 40 miljoen, als die naar Schoonebeek gaat, is voor een deel NAM-geld en voor een deel geld van EBN. EBN is uiteindelijk van de Staat, en dus is dit geld van ons allen. Dus ben ik ook wel een beetje verplicht om niet als een soort Sinterklaas de regio in te gaan en te zeggen: nou, u een auto en u een auto. Ik weet dat ik nu, expres, naar de andere kant hang, maar ik zie het risico. Daar heeft de heer Bushoff gelijk in. Het zou kunnen dat ik in het proces wat dingen anders had moeten en kunnen doen. Maar ik ben aan het oefenen; dat zei ik al.

De voorzitter:

Ik zie aan de houding van de heer Bushoff dat hij nog graag een vervolgvraag wil vragen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dit lijkt al een beetje op een terugblik op het proces: wat ging goed en wat niet? Maar ik zou willen weten of de Staatssecretaris nog een aantal dingen in de achterzak heeft zitten, om te voorkomen dat we zo meteen een proces evalueren waarvan mensen dan uiteindelijk zeggen: we waren wel of niet tevreden. Ik denk hierin met de Staatssecretaris mee. Hoe kunnen we hier alsnog een succes van maken? Ziet de Staatssecretaris dan ook aanknopingspunten om, ondanks de teleurstelling die hier nu heerst over dat bedrag, met de bestuurders en inwoners te kijken wat er nog meer mogelijk is om ervoor te zorgen dat mensen weer aan de kant van de Staatssecretaris komen te staan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is: ja. Dat zal de voorzitter waarderen. Laat ik het dus ook kort proberen te houden. Ja, want een van de sleutels is dat ik nog nadere gesprekken met de NAM kan voeren. Als de NAM-bijdrage omhooggaat, gaat de EBN-bijdrage ook automatisch omhoog. Het enige slotje dat op het proces zit, is dat het nogal lastig is om hier nu geld voor vrij te maken in de begroting. Maar daar heeft de heer Bushoff vast begrip voor, gegeven de staat van het kabinet. Daar zit een slotje op. Op alle andere dingen zit geen slotje; daar kan ik gewoon nog over doorpraten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog één keer naar de leden. Ik zie geen verdere vragen meer in deze termijn. Dat betekent dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn van de Staatssecretaris, van het kabinet. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor hebben we 1 minuut en 40 seconden in petto per fractie. We zijn mooi op tijd. De leden Bushoff en Bikker moeten weg voor het plenaire debat dat volgens mij om 15.45 uur begint. Laten we kijken of dat lukt. Dan zou ik graag weer het woord willen geven aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst een tweeminutendebat aanvragen. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het grootste punt waar wij tegen aanlopen blijft die ongelijkheid. De toezeggingen zijn goed. Ik zie dat het eraan komt. Maar het blijft gemeenschappen ontwrichten. Ik heb natuurlijk maar een paar voorbeelden genoemd; het zijn er een heleboel. Dat hangt ook heel erg samen met de aanpak die wordt gekozen. Ik wil daar nog één nieuw voorbeeldje uithalen. In Westerwijtwerd woont een gezin waar ik al lange tijd contact mee heb. Zoals u weet, was de beving van 3.4 in dat dorp. Die mensen hebben heel lang zitten wachten. Op 11 januari kregen zij een opname van hun huis. Daar is sprake van schade; het huis is mogelijk onveilig. Zij kregen die dag die opname. Ze hebben heel veel schade. Er werd gezegd: u moet ook even bellen met het IMG. De man uit dat gezin zegt natuurlijk terecht: «Hoezo bellen? U bent hier nu eindelijk na jarenlang zeuren.» «Nee, nee, u moet ook bellen met dat andere instituut.» Dus hij belt dat andere instituut. Er wordt gezegd: wij komen een nulmeting doen. Er worden dus twee complete sets aan opnames gedaan. Dan zegt hij: dat heeft toch geen zin? IMG zegt dan: «Maar u krijgt daar geld voor, hoor. U krijgt een vergoeding voor die extra dag thuisblijven.» Aan de ene kant moet je er bijna om lachen, maar het is totaal bizar. Na jarenlang wachten komen er dus twee instituten bij iemand thuis, en we weten gewoon dat er heel veel moet gebeuren. Dat is de waanzin die we willen stoppen. Het is goed dat we daar snel op terugkomen.

Dank.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Beckerman. We hebben het verzoek voor het houden van een tweeminutendebat genoteerd. Dan ga ik nu naar de heer Holman. U heeft nog een interruptie voor mevrouw Beckerman?

De heer Holman (NSC):

Ja. Ik ben even benieuwd wat de reden is dat u een tweeminutendebat aanvraagt. Wat wilt u daarin inbrengen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat om het indienen van moties. Welke moties dat precies worden ligt ook aan de informatie die we nog krijgen van de Staatssecretaris. We hebben een aantal belangrijke punten genoemd. Een van die punten is natuurlijk de ongelijkheid en de aanpak daarvan. We moeten er zeker van zijn óf dat een heel groot voorstel wordt, óf dat het juist ziet op de voorbeelden die we hebben genoemd. De Staatssecretaris zou op mijn tweede punt nog terugkomen, op het voorbeeld dat wij genoemd hebben. Dat gaat over mensen die nu uitgesloten zijn van een regeling voor immateriële schade. Zij zijn puur uitgesloten omdat ze ooit bij de NAM een handtekening hebben gezet voor finale kwijting. Dat was de enige manier om geld te krijgen. We denken ook over een voorstel daarover, maar dat hangt natuurlijk wel af van de beantwoording van de Staatssecretaris. Dat zijn een aantal voorstellen die wij in gedachten hebben. Ik kan er nog meer noemen, want er blijft altijd een heleboel open.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Is die vraag afdoende beantwoord? Dan wil ik de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract het woord geven voor zijn tweede termijn.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel. De Staatssecretaris heeft een goed en plezierig antwoord gegeven in de zin dat de gedachte dat het heel reëel zou zijn dat de NAM 2,5 miljoen bij zou moeten dragen gerechtvaardigd is. Hij gaat zich daarvoor inzetten. Ik neem aan dat we daar een rapportage van krijgen zodra hij een antwoord heeft.

Dan nog even over de gasopslag. Even voor alle helderheid: het ligt tegen het dorp Langelo aan. Dat was voormalig gemeente Norg. Norg, Peize en Roden zijn nu gemeente Noordenveld. Het is allemaal Drenthe. Ik denk dat dat nu wel duidelijk is.

U heeft een antwoord gegeven op de vraag over tussengas. Daar zijn we blij mee. Dat was volgens mij ook al bekend. Maar betekent dat «nu niet» of «nooit»? De tweede vraag ging over het verwachtingsmanagement voor de omwonenden, voor de inwoners van Noorderveld in het geheel. Wat is de toekomst van gasopslag Norg? Wie gaat het uitvoeren? Wat is de verwachting?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman, ook voor het stukje topografie, zou ik namens de commissie willen zeggen. Ik ben nu voorzitter, maar als nieuwe woordvoerder moet ik af en toe nog wel even puzzelen om te weten waar alle plaatsen precies liggen. Dus dank daarvoor. Ik kijk naar de heer Bushoff voor zijn tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: het is op zich goed om te horen dat het Ministerie van EZK die 1,7 miljoen net blijkbaar al heeft overgemaakt. Dat was voor de waardeverminderingsregeling, volgens mij, waar mensen juridische kosten voor hebben gemaakt. Dat probleem is dus opgehelderd en ook verholpen. Dat is hartstikke fijn om te horen. Ik denk ook dat het goed is dat we toch nog gaan kijken naar de schades die eigenlijk met een fooi door de NAM zijn afgescheept, en dat dat punt de komende tijd verder wordt opgepakt. We kunnen daar volgens mij namelijk geen genoegen mee nemen, hoe ingewikkeld het ook is. Die ingewikkeldheid snap ik. Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij komt met een reactie op het rapport-Van Geel en daarnaast met een overzicht van wat er gebeurt, wat er nog niet gebeurt en hoeveel geld er eigenlijk nodig is. Ik denk dat het goed is als we dat heel precies zien.

Dan een laatste punt dat mij altijd aan het hart gaat. Toen ik in de Groningse gemeenteraad zat, sprak ik al over gaswinning, maar ook over volkshuisvesting. Ik vind altijd: als je bouwt of dingen versterkt en verbouwt, moet je dat ook kwalitatief goed doen. Ik ben een groot voorstander van kwalitatief goede volkshuisvesting. Dat gaat eigenlijk ook op in Groningen. De ziel van Groningen wordt er toch wel een beetje uit getrokken als straks al die oude, mooie dorpjes met monumenten en oude huizen voor een deel versterkt worden en voor een deel ook gesloopt worden. Daar komen straks misschien niet altijd even mooie dingen voor terug. Ik wil dat punt hier gemaakt hebben. Ik denk ook dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris zich er zolang hij er nog zit voor blijft inspannen dat wat we doen ook kwalitatief goed is. Ik weet dat het altijd een spanning oplevert met de snelheid, maar ik denk toch dat het belangrijk is dat we wat we doen ook goed doen, en dat we het mooie Groningen ook een beetje mooi houden.

De voorzitter:

Uw tijd is om, meneer Bushoff, maar u heeft nog een interruptie van mevrouw Bikker. Wellicht kunt u daar nog wat extra's in kwijt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goede tip van de voorzitter. Ik sluit me wel aan bij uw laatste punt. Het gevaar is het volgende. We willen dat de versterkingsoperatie in 2028 afgerond is. Tegelijkertijd hebben we maatregel 28, die ook ziet op het aardgasvrij-gereed maken. Ik ben benieuwd hoe de heer Bushoff naar het volgende kijkt. Wat ik meerdere malen constateerde, is dat inwoners meemaken dat ze twee keer hun huis uit moeten, eerst om te versterken en dan voor maatregel 28, met alle chagrijn van dien. Hoe weeg je dan dat 2028-moment in relatie tot het realiseren van wat we allemaal wilden, namelijk op tijd het herstel rond hebben? En tegelijkertijd gaat het ook om het dorpsaanzicht waar u het over heeft of over dit ongemak van bewoners die twee keer hun huis uit moeten. Wat het Staatstoezicht op de Mijnen neerlegt, is dat zij voor veiligheid kiezen. Hoe weegt de heer Bushoff dat?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ga hier een tweeledig antwoord op geven. Het raakt eigenlijk aan de vraag hoe je deze hele operatie aan gaat pakken. Natuurlijk wil ik dat je nu snelheid maakt en dat je deels verdergaat op de ingeslagen weg. Tegelijkertijd ben ik ook wel fan van de klassieke wijk- en dorpsvernieuwingsaanpak, de deur-tot-deuraanpak, waarmee je eigenlijk in één keer alles aanpakt. Als je het mij vraagt: het zou mijn grote voorkeur hebben om op die wijze deze hele operatie aan te pakken. Dan voorkom je het probleem dat u net schetste. Het is eigenlijk een beetje à la de wijk- en dorpsvernieuwingsaanpak in de jaren zeventig, ook onder andere in Groningen. Zo'n aanpak zou, als je het mij vraagt, de beste aanpak zijn voor Groningen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, heeft u nog een aanvullende vraag? Of is uw vraag voldoende beantwoord in uw ogen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik pak ’m mee in mijn eigen termijn.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan gaan we daar gelijk mee verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank collega Bushoff voor zijn mooie reactie, want ik voel dat spanningsveld ook. Juist als ik het rapport zie ten aanzien van 2028 en in relatie tot de maatregelen 28 en 29, ben ik benieuwd hoe de Staatssecretaris dit weegt, ook in het licht van wat hij al in kaart gaat brengen over het gereed zijn van woningen en waar het vastloopt. Volgens mij is dit er eentje die we de komende jaren terug gaan blijven zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat was meteen mijn eerste punt, voorzitter.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reflectie over de gaswinning en de waakvlam. Ik heb heel duidelijk gehoord: als we eerder dicht kunnen en de wet eerder behandeld hebben, moeten we dat ook vooral doen. Ik hoor daarin eigenlijk ook wel een oproep aan deze Kamer: wees niet te demissionair als Kamer. Laten we deze handschoen oppakken en daar waar het kan, vaart maken, of het nou hierom gaat of om de verdere uitwerking van het rapport-Van Geel. Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn toezegging daarover. Ik zie ook op dat punt een opdracht voor deze Kamer.

Voorzitter. Dat waren de belangrijkste punten. Ik heb nog één vraag ten aanzien van de waakvlam. Afgelopen keer is ervoor gekozen om juist op de plekken midden in het bevingsgebied ... Ik moet even zoeken zodat ik niet de verkeerde plek noem, maar midden in het bevingsgebied is de waakvlam opengedraaid. Waarom daar en waarom niet elders? Want dit is precies het gebied waar dat hele kleine getalletje veel meer doet met het vertrouwen dan dat hele kleine getalletje aan aardgaswinning waard is, wat mij betreft. Als het dan echt niet anders kan – u heeft mijn pleidooi gehoord waarom het wel anders zou kunnen – vraag ik de Staatssecretaris: denk na over waar je deze operatie in gang zet, mocht dat nodig zijn in die twee weken. Ik hoop dat het niet nodig is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bikker. Ik hoor in mijn linkeroor dat de woordvoerder van de VVD de Staatssecretaris bedankt voor de beantwoording. In mijn rechteroor hoor ik dat we een paar minuten schorsing nodig hebben voordat we doorgaan naar de tweede termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de Staatssecretaris graag het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga de beantwoording niet per onderwerp doen, maar op volgorde van de vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Beckerman had een voorbeeld uit Westerwijtwerd. Het voorbeeld dat zij geeft, is niet gewenst, nee. Ik zal er nog een keer op aandringen dat die twee uitvoeringsinstanties dat samen doen. Dat was natuurlijk ook de bedoeling.

Dan kom ik op de korte discussie die ontstond naar aanleiding van het gesprek tussen mevrouw Bikker en de heer Bushoff. Je wil eigenlijk gewoon een soort deur-tot-deur ... Die redenering heb ik niet afgemaakt; dat had ik even moeten doen. Ik denk zelf het volgende. Als je Van Geel goed implementeert, krijg je uiteindelijk echt een soort gebiedsgerichte aanpak. Dat is precies waarover ik met de regio in gesprek ben. Ik heb daarover tegen de gedeputeerden gezegd: je zou kunnen denken aan een soort «dorpenaanpak plus». We zijn daar eigenlijk al mee gestart in die dorpen. Zo zou het eigenlijk moeten. Ik zeg tegen de heer Bushoff: ik denk dus niet dat je helemaal from scratch hoeft te beginnen om dit te doen. Dan vind ik het wel te doen. Ik waarschuwde er helemaal in het begin voor dat je weer een jaar een pauzeknop kan krijgen als nieuwe mensen en bewindslieden weer een hele andere benadering zouden gaan hanteren. Dat is in het verleden natuurlijk dodelijk geweest.

Dan kom ik op de B- en C-schades, de finale kwijting en de immateriële schadevergoeding. Ik zal daarnaar kijken. Ik zal dat ook meenemen in het onderzoek naar B- en C-schade. Ik ben het daarmee eens. Ik dacht dat ik dat al had toegezegd, maar ik was blijkbaar niet helder genoeg. Dat zeg ik nu dus nog een keer.

Ik weet niet of de heer Holman nog terugkomt, want die had nog een vraag over Norg. Anders doe ik die even aan het eind.

Dan de heer Bushoff. Het gaat mij ook zeer aan het hart, ja. De regiobouwmeester heeft aangegeven: let op de kwaliteit in die dorpen. Hij was overigens niet de eerste die dat aangaf. Ook daar werkt de dorpsgerichte aanpak natuurlijk het beste. Het werkt daar het beste als je het per gebied doet. Dan kun je namelijk beter letten op de totale kwaliteit. Ik ben dat dus gewoon met hem eens. Ik zal proberen om daar aandacht aan te geven. Ik moet met de NCG en de gemeentes in gesprek over hoe ik dat precies ga doen, want dat zijn uiteindelijk natuurlijk degenen die het doen; ik doe dat niet.

Aan het einde was er nog even een discussie waarvan ik had verwacht dat die eerder zou zijn aangezwengeld. De vraag ging over het tempo en de kwaliteit van de versterking in 2028. Ik heb een keer, volgens mij bij de collega's van het Dagblad van het Noorden, voor de camera gezegd: als FC Groningen weer terug in de eredivisie wil, dan is het niet zo verstandig om te zeggen dat je doelstelling is dat je nog een jaartje Keuken Kampioen Divisie speelt; dan is je doelstelling de eredivisie. Ik vind het dus niet verstandig om die 2028 als doelstelling los te laten. Maar is het zo dat snelheid áltijd voor kwaliteit gaat? Het antwoord is gewoon nee. Dat heb ik ook echt moeten leren in dit dossier. Toen ik begon, dacht ik: «Het moet allemaal vooral snel. Afronden, afronden, afronden.» Maar naarmate ik langer met dit dossier bezig was, kwam ik tot de ontdekking dat dit ten koste gaat van de kwaliteit.

Ik noem bijvoorbeeld ook zo'n verduurzamingspunt. De heer Kockelkoren waarschuwt voor het volgende. Hij zegt eigenlijk: Kamer en Staatssecretaris, pas op dat jullie niet zó veel in die versterkingsoperatie laden, dat die zo lang gaat duren dat de veiligheid in het geding komt. Daarom hebben we er bij maatregel 28, waarbij je in de versterking de verduurzaming meeneemt, voor gekozen om dat alleen te doen als je toch allang je huis uit moest. Daarom moeten we bij maatregel 29, de subsidie, verschrikkelijk oppassen dat we het zo vormgeven dat de operatie niet tot vertraging leidt. We hebben nu al een vertraging. Er hebben namelijk 300 mensen zitten te wachten, zoals Kockelkoren aangeeft. Daar baal ik van. Maar dat heeft iets te maken met het feit dat die maatregel 29 nog niet helemaal is uitgewerkt. Dat moeten we zo snel mogelijk doen.

Ten slotte vroeg mevrouw Bikker naar de waakvlam: waarom op die twee locaties? Ik stel voor dat ik een kort briefje aan de Kamer schrijf, met daarin twee dingen. Ten eerste het antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman over de kleine kans et cetera. Daarin neem ik dit punt dan ook mee. Ik heb ook nog een korte «per seconde wijzer»: waar ik eerder 0,08 heb gezegd ... Had ik 0,08 gezegd? Nee, ik hoor naast me dat ik 0,004 heb gezegd. Dat moet 0,008 zijn.

Stop de tijd, voorzitter. Dat waren alle vragen, dacht ik.

De voorzitter:

Ik kijk nog even één keer naar de leden. Is dat het geval? Dat denk ik wel, hè? Zijn alle vragen beantwoord? Ja. Dank daarvoor aan de Staatssecretaris. Ik zou ook zeggen: dank voor de volledige beantwoording.

We zijn nu aangekomen bij het onderdeel «afhechten van de vergadering». Dat doe ik op de volgende manier. Ik meld nogmaals dat mevrouw Beckerman van de SP een tweeminutendebat heeft aangevraagd. De volgende toezeggingen zijn gedaan. Ik loop ze even langs. Dan is het goed gebruik dat ik twee kanten op kijk om te zien of iedereen die toezeggingen ook zo bedoeld heeft en ook zo afgesproken heeft.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer met een brief over de duur en de effecten van de uitval in Norg.

– Twee. De kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Geel komt begin februari naar de Kamer.

– Drie. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voorafgaand aan het volgende commissiedebat per brief een overzicht te geven van de beschikbare data rondom de versterking van woningen. Dat hoort deels bij Van Geel, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Kunt u het nog een keer zeggen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voorafgaand aan het volgende commissiedebat per brief een overzicht te geven van de beschikbare data rondom de versterking van woningen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is het dashboard.

De voorzitter:

Het dashboard, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was een toezegging aan mij. Dat gaat dus niet alleen over de staat van de versterking, maar ook over de capaciteit die er is. Er zijn bijvoorbeeld mensen die een opgeleverd huis hebben, maar er niet in mogen wonen, omdat er geen nutsvoorzieningen et cetera zijn.

De voorzitter:

Dat gaat over het dashboard. Dank u wel.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer medio februari/maart over de taakverdeling Rijk-regio.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een tikkeltje grof geformuleerd, waarschijnlijk door mijzelf. Dat zal de griffier niet gedaan hebben. «Samenwerking Rijk en regio», dat lijkt mij de goede term. «Taakverdeling» klinkt alsof we gaan knippen en plakken.

De voorzitter:

«Samenwerking Rijk en regio»: dan passen we dat aan. We zijn heel pragmatisch hier. Dan de volgende toezegging.

– De Staatssecretaris stuurt het onderzoek van de Rebel Group met daarbij een korte kabinetsappreciatie in februari naar de Kamer, waarover we vervolgens kunnen debatteren met elkaar in een volgend debat.

Dan als laatste. Die toezegging is net gedaan.

– De Staatssecretaris stuurt een brief over de kans dat de waakvlam ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan overlapt die met de eerste toezegging. Daar komt nog bij dat ik daarin ook zou zeggen waarom de NAM heeft gekozen voor deze twee locaties.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe aan de eerste toezegging.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Bij de toezegging over het rapport-Van Geel heeft de Staatssecretaris toegezegd om ook uit te werken wat de varianten zouden kosten, zodat de Kamer ook het stuur kan pakken.

De voorzitter:

Ja. Dat is een goede aanvulling op de tekst zoals die hier staat. Dat voegen we eraan toe. Dank u wel. Ik kijk nog één keer rond. Volgens mij hebben we alle toezeggingen behandeld. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn komst en zijn inbreng in dit debat. Ik dank de leden voor hun komst. Ik dank ook iedereen hier op de publieke tribune en de mensen die dit debat volgden via de livestream voor de belangstelling.

Sluiting 15.35 uur.