Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

31 066 Belastingdienst

Nr. 1373 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 april 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 juli 2023 inzake reactie op onderzoek deel I naar werkwijze voormalig Combiteam Aanpak Facilitators (Kamerstuk 31 066, nr. 1262);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 juli 2023 inzake auditrapport Wet politiegegevens (Wpg) betreffende de directies Particulieren, MKB en Grote Ondernemingen (GO) van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1263);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 juli 2023 inzake Woo-besluit over de compliance map van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1266);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 juli 2023 inzake beleidsreactie op de brief van de inspecteur-generaal (ig) van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane (IBTD) over knelpunten uit de praktijk van sociaal raadslieden (Kamerstuk 31 066, nr. 1269);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 augustus 2023 inzake stand van zaken Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1276);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 augustus 2023 inzake betalingsregeling coronabelastingschulden augustus 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1277);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 oktober 2023 inzake stand van zaken coronabelastingschuld (Kamerstuk 31 066, nr. 1300);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 september 2023 inzake stand van zaken invorderingsstrategieën Belastingdienst en Dienst Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1279);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 september 2023 inzake stand van zaken bij de herijking van de IW 1990 (Kamerstuk 35 510, nr. 141);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 september 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over Hoofdlijnenbrief verankering hardheidsclausule Invorderingswet 1990 (Kamerstuk 31 066, nr. 1242) (Kamerstuk 31 066, nr. 1289);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 september 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over laagdrempelige onafhankelijke fiscale rechtshulp (onder andere Kamerstuk 31 066, nr. 1264) (Kamerstuk 31 066, nr. 1278);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 september 2023 inzake voorgenomen wijzigingen percentages belasting- en invorderingsrente (Kamerstuk 32 140, nr. 173);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 september 2023 inzake voortgang onderzoek naar de massaalbezwaarprocedure en direct aanpassen (Kamerstuk 31 066, nr. 1290);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 september 2023 inzake AVG-inzageverzoeken Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1287);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2023 inzake stand van zaken uitvoering schade-, herstel- en tegemoetkomingsbeleid FSV (Kamerstuk 31 066, nr. 1299);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de antwoorden op vragen commissie over de informatiehuishouding Belastingdienst en Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1280) (Kamerstuk 31 066, nr. 1303);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de informatiehuishouding Belastingdienst en Toeslagen (Kamerstuk 29 362, nr. 327) (Kamerstuk 29 362, nr. 342);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 oktober 2023 inzake verzuimboetes btw e-commerce (Kamerstuk 35 527, nr. 19);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 oktober 2023 inzake handhaving bij de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1314);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 november 2023 inzake aanvullend besluit Woo-verzoek over de onderliggende redeneerlijnen van de compliance map Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1320);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2023 inzake interim-auditrapport Financiën 2023 van de ADR met managementreactie (Kamerstuk 31 865, nr. 241);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 december 2023 inzake eerste deel onderzoeksrapport van de IBTD over informatieverstrekking aan de rechter (Kamerstuk 31 066, nr. 1325);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 december 2023 inzake start aanbesteding extern onderzoek RAM (Kamerstuk 31 066, nr. 1326);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 december 2023 inzake Stand van de uitvoering 2023 en Jaarplan 2024 (Kamerstuk 31 066, nr. 1327);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 2 februari 2024 inzake eerste halfjaarrapportage kwartiermaker Belangenbehartiger voor Belastingplichtigen en Toeslaggerechtigden (Kamerstuk 31 066, nr. 1332);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 februari 2024 inzake rapport Vroegsignalering: Onderzoek naar hoe de Belastingdienst problemen van burgers en zzp'ers eerder kan herkennen en oplossen (Kamerstuk 31 066, nr. 1333);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2024 inzake proces uitvoering amendement van het lid Omtzigt c.s. over een bezwaar- en beroepsregeling voor beslissing op een inzageverzoek (Kamerstuk 36 418, nr. 110) (Kamerstuk 36 418, nr. 131);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2024 inzake stand van zaken Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1338);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2024 inzake stand van zaken betalingsregeling coronabelastingschulden – februari 2024 (Kamerstuk 31 066, nr. 1337);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 februari 2024 inzake kabinetsreactie op IBTD-rapport Compleetheid van dossiers die naar de rechter gaan (Kamerstuk 31 066, nr. 1335);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 februari 2024 inzake voortgang algoritmeregister (Kamerstuk 26 643, nr. 1127);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 februari 2024 inzake stand van zaken invorderingsstrategieën Belastingdienst en Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1339).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Tielen

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Maatoug

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk, Idsinga, Maatoug, Vermeer en Vlottes,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 15.23 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Belastingdienst. We zijn vandaag wat later begonnen omdat wij met de stemmingen voor de begrotingen zaten en we vanuit de plenaire zaal zijn komen toerennen, huppelend of in een snelle pas. Aanwezig bij dit debat en te gast bij ons is de Staatssecretaris; welkom. Als ik links van mij kijk, zie ik collega Van Dijk van het CDA, collega Van Eijk van de VVD, collega Idsinga van NSC, collega Vlottes van de PVV en collega Vermeer van de BBB. Mijn naam is mevrouw Maatoug en ik ben van GroenLinks-PvdA. Ik zit dit debat voor. Ik val in voor onze normale voorzitter. En als iedereen dat toestaat, doe ik aan het eind nog even kort mijn inbreng. De griffier gaat mij influisteren wie van de collega's het meest senior is, zodat ik dan aan die persoon – dat is mevrouw Van Dijk – even het voorzitterschap kan overdragen. Zo gaat dat inderdaad.

We hebben een agenda waarop 32 stukken staan. Er is dus veel om te bespreken. Ik geef het woord voor de eerste beurt van vijf minuten aan collega Van Dijk. Tegen de collega's zeg ik daarbij dat we onderling vier interrupties doen in de eerste termijn. Die tellen we los. Het woord is aan collega Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Er zijn inderdaad veel stukken, maar mijn inbreng zal vandaag om twee thema's draaien. Ik denk dat velen van ons ongeveer dezelfde thema's zullen hebben.

Het eerste thema is het belang van het op orde krijgen van de basis. De Staatssecretaris wil rust creëren bij de Belastingdienst om de basis op orde te krijgen. Dat is een hele terechte wens. In zijn brief van vorige week zegt hij dat niet-fiscale taken die buiten de kerntaken van heffen, innen en toezicht liggen, geen druk zouden moeten leggen op de ICT- en personele capaciteit. We gaan kritisch toetsen waar nieuwe, niet-fiscale taken moeten worden uitgevoerd. Maar hoe zit dat met bestaande niet-fiscale taken? Hoe gaan we om met de enorme projecten die wel tot de kerntaken van de Belastingdienst behoren, maar waarvan de Belastingdienst de uitvoering eigenlijk niet aankan? Kijk bijvoorbeeld naar het afhandelen van de coronaschuldenregeling. Daar zijn echt handjes te kort: 1.000 fte volgens de ARK. Ook koersen we, denken wij, af op een volgende hersteloperatie voor de tijdelijke box 3-heffing na de uitspraak van de Hoge Raad die we in maart verwachten.

Hoe kunnen zulke projecten tot een goed einde worden gebracht binnen de huidige capaciteit? Personeel blijft immers een probleem. De Staatssecretaris zegt dat tot en met 2028 45% van het personeel met pensioen gaat. Dat zijn dus 12.000 medewerkers. Zijn er al plannen hoe dit op te vangen? Hoe kijkt de Staatssecretaris bijvoorbeeld naar het langer laten doorwerken van oudere medewerkers bij de Belastingdienst? Is er zicht op of mensen langer willen blijven? Kunnen we dat misschien wat aantrekkelijker maken?

Voorzitter. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat het de hoogste prioriteit heeft dat de capaciteit en financiering van de uitvoering de komende jaren op orde moet zijn, om in 2027 weer op het goede niveau te kunnen zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat hij hiervoor verwacht aanvullend nodig te hebben.

Ten tweede: de verbetering van de dienstverlening. Er is een beweging gaande en er zijn zeker ook ambities, maar de uitvoering heeft nog te veel beperkingen om het echt goed te kunnen doen. Kijk bijvoorbeeld naar het rapport van de IBTD. Daaruit blijkt dat de uitvoering vaak nog te weinig aanknopingspunten heeft voor handelen naar de menselijke maat, omdat dit formeel niet geregeld is. Of kijk naar een signaal uit de brief van de kwartiermaker voor de onafhankelijke belangenbehartiger. Hij zegt dat rechtvaardig handelen niet altijd voelt als rechtvaardig handelen en dat soms ook niet is. Of kijk naar de observatie dat medewerkers die een stapje extra willen zetten, maar dit niet kunnen omdat ze daarin worden beperkt door de AVG. Oftewel, medewerkers hebben nog te weinig professionele ruimte en handvatten om de rechten van burgers in de uitvoering goed te beschermen en te faciliteren.

Dit moeten we met elkaar verbeteren. Het CDA wil daar graag een steentje aan bijdragen. Wij hebben vandaag dan ook een initiatiefnota ingediend, één om de rechten van belastingbetalers én toeslagontvangers beter te verankeren in de wet, en twee om een handvest op te stellen hoe in de praktijk met deze rechten om te gaan. Dat biedt zowel aan de inwoners als aan de uitvoerders duidelijkheid en ruimte. Ik zie erg uit naar de behandeling van deze initiatiefnota. Met goedvinden van de voorzitter zou ik deze aan het einde van mijn inbreng graag willen overhandigen aan de Staatssecretaris en aan mijn collega's.

Ik wil nog een paar puntjes met betrekking tot de dienstverlening uitlichten. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief over AVG-compliance. Het is goed dat gegevens beschermd worden, maar strikte AVG-compliance staat soms ook dienstverlening in de weg. We lezen dit ook in de brief van de IBTD over de praktijk van de sociaal raadslieden: «Voor een oplossing van problemen kunnen inwoners vaak niet terecht bij één uitvoerder.» Dat heeft als risico dat ze van het kastje naar de muur gestuurd worden. Er lopen meerdere initiatieven om muurtjes in de uitvoering te doorbreken. Maar hoe staat het bijvoorbeeld met de praktijkinitiatieven voor overheidsbrede loketten, de ministeriële regeling voor experimenten met brede samenwerking bij vroegsignalering en de gebundelde Betalingsregeling Rijk?

Tot slot. Ik ben blij dat de Staatssecretaris bezig is met dejuridisering. Daarvoor doet hij het voorstel om het makkelijker te maken om foutjes in de aangifte aan te passen. Ik zou graag nog een mogelijkheid willen toevoegen. Bij toeslagenzaken hebben we een team Monitoring hoger beroep dat samen met de Dienst Toeslagen afweegt wanneer het in het algemeen belang is om bij toeslagenzaken wel of niet een hoger beroep in te stellen. Dat heeft geleid tot veel minder formeel uitprocederen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het instellen van zo'n monitoringteam bij de Belastingdienst?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Collega Van Dijk kondigde net wat aan. Dat komt niet helemaal als een verrassing. Dat heeft ze netjes van tevoren even gemeld zodat ik als voorzitter niet verrast word. Ik denk dat het nu via de bode naar de Staatssecretaris kan. Ik zie meer kopietjes. U wilt hem zelf brengen? Dat mag ook. U wilt er ook nog iets bij zeggen? Voor de mensen die het digitaal volgen: collega Van Dijk heeft de nota net aangeboden. Ze heeft haar medewerker bedankt en gezegd dat ze uitkijkt naar de bespreking. We krijgen via de bode nu allemaal een kopie.

Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is collega Van Eijk van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik ben ruim twintig jaar actief geweest in de fiscale adviespraktijk. Ik heb gezien hoe wet- en regelgeving steeds complexer is geworden. Op een later moment zullen we het hebben over hoe we ons stelsel eenvoudiger en voorspelbaar kunnen maken. Het is nu eerst nodig om de Belastingdienst de ruimte te geven voor het verder op orde brengen van de basis en om de dienstverlening voor burgers en bedrijven te verbeteren. Zoals gezegd staan er veel onderwerpen op de agenda van dit commissiedebat. Ik wil me beperken tot vijf zaken.

Ten eerste: ondernemers met coronabelastingschulden. Het is goed dat ondernemers met het uitstellen van belastingen zo veel mogelijk door de coronacrisis zijn geholpen. Ze kunnen nu gebruik maken van de coulante regeling om nog verschuldigde belasting terug te betalen. Veel van hen zijn goed op weg om die schuld af te lossen, maar uitstel mag geen afstel zijn. Dat zou ook niet rechtvaardig zijn richting de ondernemers die de afgelopen jaren krom hebben gelegen om hun schuld af te lossen.

Wat mij betreft zou er meer aandacht moeten uitgaan naar levensvatbare ondernemers die ondanks de versoepelingen moeite hebben met terugbetalen en zouden we in eerste instantie invorderingsprocessen moeten opstarten bij die ondernemers die al voor de coronacrisis problematische schulden hadden. Het is zaak dat we menselijk en coulant met deze groep ondernemers omgaan en hen actiever benaderen.

Voor zo'n menselijke en actieve benadering zijn een hoop mensen nodig. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over de inning van belastingschulden blijkt dat de afdeling Inning op dit moment veel mensen tekortkomt. Hierdoor zouden nauwelijks belastingschulden worden geïnd. Het rapport legt pijnlijk bloot waar de ondernemers en de Belastingdienst aanlopen bij het aflossen en innen van de coronabelastingschulden. Maatwerk is nauwelijks mogelijk en het invorderingsproces loopt vast. Hoe worden de prioriteiten gelegd als het gaat om het leveren van maatwerk en het invorderen van schulden? Dat vraag ik de Staatssecretaris.

Met betrekking tot coronabelastingschulden heb ik nog een technische vraag. Als gevolg van de samenloop van verliesverrekening en kwijtschelding kunnen Vpb-plichtige ondernemers geconfronteerd worden met Vpb-heffing of een kwijtscheldingswinst. Is dit knelpunt in zicht? Kan de Staatssecretaris aangeven of deze samenloop tot onnodige faillissementen heeft geleid of kan leiden?

Ten tweede: de handhaving. Boekenonderzoeken bij grote organisaties leveren over het algemeen het grootste bedrag aan correcties op. Deze groep wordt ook het meest gecontroleerd: één keer per 22 jaar. Een mkb'er wordt maar één keer per 400 jaar gecontroleerd. Een buitenlandse belastingplichtige wordt één keer per 4.000 jaar gecontroleerd. Bestrijding van belastingfraude is van groot belang voor de belastingmoraal, maar vindt nu om diverse redenen maar beperkt plaats. Een vraag aan de Staatssecretaris: wat is de status van het aantal boekenonderzoeken en correcties? Wanneer kunnen we het rapport over 2023 verwachten? Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van de fiscale dienstverleners als het gaat om de groep mkb'ers?

Ten derde: het personeel. Feit is dat de Belastingdienst de aankomende jaren te maken gaat krijgen met een gigantische uitstroom van personeel. Hiermee gaan veel kennis en ervaring verloren. Kan de Staatssecretaris meer inzicht geven welke organisatieonderdelen en -afdelingen dit betreft? Waar zal de grootste uitstroom plaatsvinden? Welke risico's brengt dit met zich mee?

Ook het moderniseren van de ICT is hard nodig om te zorgen dat de Belastingdienst blijft draaien. Juist op het gebied van de ICT worden veel taken uitgevoerd door extern personeel als gevolg van een krappe arbeidsmarkt. Het doel is om het aantal zzp'ers eind 2024 stevig terug te brengen. Vindt de Staatssecretaris dit realistisch? Wat zijn de consequenties voor de cruciale processen bij de Belastingdienst als hieraan moet worden vastgehouden?

Ten vierde: de belastingrente. Belastingrente kan een aanzienlijke kostenpost vormen. Rechters grijpen in in situaties waarin de belastingrente onredelijk hard uitwerkt. Kan de Staatssecretaris een overzicht verstrekken van de jurisprudentie op dit gebied? Hoe gaat het met de uitwerking van de scenario's voor een nieuw belastingrentesysteem? Wat is de geraamde opbrengst van belastingrente en wat is de geraamde derving als gevolg van oninbare vorderingen?

Ten slotte: de belangenbehartiger. Tijdens mijn studie ben ik als vrijwilliger actief geweest bij Stichting Fiscale Rechtshulp de Smeetskring, een belastingwinkel in Tilburg waar studenten minderdraagkrachtige inwoners helpen met hun belastingaangifte en fiscale vragen. Nut en noodzaak van laagdrempelige fiscale rechtshulp is evident voor mij. Ik ben de kwartiermaker zeer erkentelijk voor zijn reisverslag en ik kijk uit naar het voorstel voor de ontwerpfase voor de belangenbehartiger.

De kwartiermaker doet een aantal observaties die buiten zijn mandaat liggen, maar wel in het belang van de belastingplichtige en toeslaggerechtigde zijn. Deze zijn de volgende: de hulp die je krijgt, is afhankelijk van je postcode en een te strenge interpretatie van de AVG beperkt effectieve hulp. Herkent en erkent de Staatssecretaris deze observaties? Hoe gaat hij hiermee om? Welke maatregelen neemt hij om deze problemen op te lossen?

Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn eerste termijn. Ik kijk uit naar de reactie en de antwoorden van de Staatssecretaris. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat doen wij ook! En dan gaan we door naar collega Idsinga van NSC.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een selectie moeten maken. Ik hoop dat ik alle punten kan benoemen en anders neem ik ze mee naar de tweede termijn. Dat heb ik dan alvast gezegd.

In navolging van de vorige spreekster maakt mijn fractie, NSC, zich hele grote zorgen over het aantal mensen dat de komende jaren gaat vertrekken bij de Belastingdienst. Dat zijn er namelijk ontzettend veel. Ik lees in de rapporten dat het gaat om ongeveer 12.000 fte. Bijna de helft van het hele personeelsbestand van de Belastingdienst gaat de komende drie tot vier jaar met pensioen. Dat is buitengewoon zorgelijk, want dit zijn ervaren krachten. Dat zijn mensen met kennis, mensen met ervaring.

We zien nu al dat bepaalde processen onder druk staan. Mevrouw Van Eijk noemde het rapport van de Algemene Rekenkamer al, waarin geconstateerd wordt dat een aantal taken nu al niet kunnen worden ingevuld omdat er honderden mensen te kort zijn. Nou, dat worden er de komende jaren alleen nog maar meer. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen welke processen er nu eigenlijk onder druk staan. Dit ten eerste. Maar ik zou ook willen weten wat zijn masterplan is om ervoor te zorgen dat die mensen de komende tijd geworven gaan worden. En hoe kunnen mensen die met pensioen gaan misschien toch nog op een of andere manier ingezet worden voor de Belasting? Hoe kunnen hun kennis en ervaring toch nog worden gebruikt?

En dan kom ik bij de jonge talenten die worden ingehuurd. Ik begrijp dat er best veel jonge mensen bij de Belastingdienst willen werken en dat ze het zelfs een hele fijne werkgever vinden. Maar het blijkt dat deze mensen na verloop van tijd, zodra ze na een goede opleiding echt wat kunnen, worden weggekocht door commerciële advieskantoren. Hoe kan de Staatssecretaris dit keren? Gelet op dit grote probleem, zou ik hem willen uitnodigen om de Kamer periodiek op de hoogte te houden van wat er in- en uitgaat, laten we zeggen vier keer per jaar. Het hoeven geen enorme rapporten of epistels te zijn, maar houd de Kamer op de hoogte. Ik zie hier echt een groot continuïteitsrisico voor de Belastingdienst. Dit is mijn eerste punt.

Dan kom ik bij het tweede punt dat ik wil maken. Vorig jaar verschenen in de media berichten dat de Belastingdienst soms informatie achterhoudt voor de rechter. De wet schrijft voor dat alle relevante informatie moet worden overlegd. Alle stukken die van belang kúnnen zijn voor de beslechting van de geschilpunten moeten worden overlegd. Dat staat in artikel 8.42 van de Algemene wet bestuursrecht, de Awb. De inspecteur-generaal van de IBTD heeft deze werkwijze beschreven. Hij heeft beschreven hoe geïnterviewde medewerkers van de Belastingdienst omgaan met stukken die naar de rechter gaan. Hij constateert daarbij of hij ondervindt dat in principe alle stukken wel naar de rechter gaan met uitzondering van – nou komt het – stukken van intern beraad tussen de ambtenaren van de Belastingdienst. Naar de mening van mijn fractie is dat in strijd met de Awb. Wat is de visie van de Staatssecretaris? Is hij het met mij eens dat deze stukken in principe ook in het dossier moeten zitten, tenzij ze natuurlijk onder de uitzondering van artikel 8.29 vallen? Maar dat doen ze niet per definitie, terwijl die stukken nu per definitie niet aan de rechter worden overhandigd. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Tijdens de behandeling van het Belastingplan vorig jaar is een amendement van collega Omtzigt aangenomen dat het wettelijk recht op inzage van het eigen dossier regelt met daarbij een bezwaar- en beroepsmogelijkheid. Met name dat laatste is in dat amendement nu wettelijk vastgelegd. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij bezig is om hier handen en voeten aan te geven. Een belangrijk onderdeel van dat opgezette programma is om in de komende periode – ik citeer – «verder te definiëren wat dat eigen fiscale dossier van de belastingplichtige nou eigenlijk inhoudt». Wat mijn fractie betreft kan de Staatssecretaris daarvoor heel simpel inspiratie vinden in artikel 8.42 van de Awb, met de beperking van de geheimhoudingsplicht van artikel 8.29 natuurlijk. Ik noemde die net al even. Graag een reactie van de Staatssecretaris en het liefst een bevestiging dat hij dat ook zo ziet.

Een ander stuk neem ik straks mee in mijn tweede termijn. Wat ik nog wel wil aanhalen, is de BelastingTelefoon. De bereikbaarheid hiervan was een tijdje geleden een punt van zorg. Ik hoor graag hoe het daar nu mee staat. Hopelijk kan de Staatssecretaris ook het gerucht – ik zeg nadrukkelijk «het gerucht» – wegnemen dat de regering overweegt om dit gratis telefoonnummer te veranderen in een niet-gratis telefoonnummer. Dat gerucht gaat rond. Ik weet niet of het waar is, maar ik hoor het dan graag nu. Als het waar zou zijn, zou ik me daartegen verzetten. Dezelfde vraag geldt voor de Helpdesk Intermediairs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan gaan we door naar collega Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

De belastingen waren al niet leuk, maar het is ook allesbehalve makkelijk geworden. Geen wonder dat de Belastingdienst in 2019 heeft besloten om maar met de toenmalige slogan te stoppen. Maar daardoor zijn de problemen niet minder geworden. De problemen stapelen zich op en de oplossingen geraken verder en verder uit zicht.

Ik ben nieuw in deze commissie en de tegenstrijdigheid in de berichtgeving kan haast niet groter zijn. Aan de ene kant heb je de Belastingdienst, die stelt dat alles op rolletjes loopt, dat er hier en daar een hobbeltje of een aandachtspunt is, maar dat alles wel zal goedkomen. Aan de andere kant heb je de ondernemers en de mensen thuis, die tegen een grote bureaucratische muur oplopen en verzanden in een kluwen van regels en toeslagen. Dit zijn twee totaal verschillende werelden. Neem bijvoorbeeld het handhavingsbeleid. Afgelopen week hebben wij als Kamer de rapporten besproken van de IBTD, de Inspectie belastingen, toeslagen en douane. Zij heeft onderzoek gedaan naar het achterhouden van stukken bij de rechter door de Belastingdienst. De rechter was niet mild. Ik citeer: «De fiscus heeft de goede rechtsorde ernstig geschonden.» Een ander citaat komt van het hof Midden-Nederland enkele maanden later: «Zeer bezwaarlijk en in hoge mate onzorgvuldig». Als een rechter dergelijke termen gebruikt, heb je serieus iets fout gedaan. Overigens weet blijkbaar de hele wereld, behalve de Belastingdienst zelf, af van het bestaan van deze onvolledige dossiers. Dit is weer een tegenstrijdigheid, met aan de ene kant de Belastingdienst, die stelt heel druk te zijn met het opvolgen van rechterlijke uitspraken, en aan de andere kant de Staatssecretaris, die in een brief van oktober 2023 zegt dat er «een heuse casusdialoog wordt gehouden» om te kijken naar de zogezegde «professionele handelingsruimte». Aan de andere kant kan de Belastingdienst niet eens een simpel lijstje aan de IBTD opleveren over de onvolledige dossiers. Hoe zit dit nou? Kan de Staatssecretaris dit nader toelichten?

Dan de coronabelastingschulden. In oktober 2022 kregen 34.000 ondernemers een brief van de Belastingdienst met de mededeling dat ze hun hele belastingschuld binnen veertien dagen in één keer moeten afbetalen. Afgelopen donderdag kregen nog eens 24.000 ondernemers zo'n zelfde brief met de volgende zin. Ik citeer: «De volledige belastingschuld moet binnen veertien dagen worden voldaan». Hoeveel bedrijven jaagt de Belastingdienst hiermee over de kling? Graag een toelichting. Deze oninbare schulden zijn ook weer zo'n tegenstrijdigheid. Ondernemers wordt de stuipen op het lijf gejaagd door zo'n terugbetalingsplicht binnen veertien dagen, en aan de andere kant zegt de Belastingdienst, zo lezen we, doodleuk: «In ieder geval 2,5 miljard aan belastingschuld is oninbaar vanwege personeelstekort.»

Sinds wanneer is het niet hebben van voldoende personeel een legitieme reden voor de Belastingdienst om schulden dan maar niet te gaan innen? Geldt dit dan ook voor de kroegbaas die zijn zaak een paar dagen per week moet sluiten vanwege te weinig personeel en daardoor zijn belastingschuld niet kan betalen? Ik denk het niet. Die ondernemer heeft het nakijken en mag wel gaan betalen. Dan vraag je je toch af waarom het argument van te weinig personeel voor de Belastingdienst een geldigere reden zou zijn dan voor de ondernemer die voor de keuze wordt gesteld zijn personeel of zijn belastingschuld te betalen. Erkent de Staatssecretaris dat het van de zotte is om 2,5 miljard euro belastingschuld af te schrijven vanwege personele tekorten? En hoeveel hoger zou dit bedrag nog kunnen worden indien blijkt dat nog meer schulden als oninbaar worden gekwalificeerd?

Dan de ICT-problemen. Dit is een soort one-size-fits-alloplossing geworden. In elk argument over en bij elk debacle bij de Belastingdienst komt dit onderwerp terug. Deze ICT-problemen spelen al 18 jaar en de software is al 40 jaar oud. Het ziet er dus niet naar uit dat dit de komende jaren zal gaan veranderen. Desondanks blijkt uit de brief van de Staatssecretaris dat bijna de helft van de medewerkers tot en met 2028 met pensioen gaat. En dan noemt de Staatssecretaris dit in zijn brief «een grote uitdaging». Me dunkt! Het halve personeelsbestand stapt over zo'n vier jaar op. Dat is geen uitdaging: de hele organisatie staat op knappen. Wat betekent dit voor de problemen op ICT-gebied? Is het überhaupt nog realistisch om vol te houden dat deze systemen in 2027 operationeel en gemoderniseerd zijn?

Tot slot de belasting op digitale verkopen. Waar de software van de Belastingdienst op springen staat, maakt zij maar al te graag gebruik van de netwerkcapaciteit van platforms als Vinted en Marktplaats. Maar hoe gaat dit er in de praktijk uitzien? Wordt de buurvrouw op de hoek, die de te klein geworden kleertjes van haar kleinkinderen probeert te verkopen en dan toevallig in een geldig jaar 31 items à € 0,50 heeft verkocht, opgejaagd door de Belastingdienst voor het betalen van een heffing? Graag daar een reactie op.

Dan helemaal ter afsluiting. De Belastingdienst geeft aan rust te willen. Rust komt er allesbehalve: het wordt tijd dat de Belastingdienst aan het werk gaat en de achterstand inhaalt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank en ik zie een vraag van het lid Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Ik heb een constructieve vraag aan de heer Vlottes. Ik ben het helemaal eens met het punt over Marktplaats en Vinted. Dat was het stukje dat ik wegens tijdgebrek moest overslaan. Is hij het met mij eens dat de fiscale regels er op zich zijn en dat ze duidelijk zijn, maar dat het een nieuw feit is dat heel veel mensen nu gebruik maken van die platforms? De regels waren al bekend, maar men maakt er nu extra gebruik van en daardoor krijgen meer mensen met die regels te maken. Pleit dat er dan niet voor dat we heel kritisch naar die regels moeten kijken en dat we hier en daar praktische handvatten moeten gaan maken zodat mensen die met die regels te maken krijgen – dat zijn er meer dan vroeger – duidelijk weten waar ze aan toe zijn?

De heer Vlottes (PVV):

Sinds afgelopen februari worden deze regels actief toegepast. Dit kost grosso modo 50 fte. Dat is 50 fte die niet gebruikt kan worden bij het innen van de coronabelastingschulden of voor het afwikkelen van het toeslagenschandaal. Het is meer een kwestie van verkeerde prioriteiten. Nogmaals, het probleem zit niet bij die buurvrouw op de hoek die toevallig 31 items op Vinted gaat verkopen à € 0,50.

De heer Idsinga (NSC):

Het was niet helemaal mijn vraag, maar ik ben het er wel mee eens. Als het gaat om ondernemerschap, zijn de regels op het gebied van de inkomstenbelasting verschillend ten opzichte van bijvoorbeeld die op het gebied van de btw. Dat zijn twee verschillende wetten en die werken niet exact hetzelfde. Dat is historisch zo gegroeid. Bent u het met mij eens dat mensen in het land die incidenteel een kastje van oma dat op zolder staat te verstoffen voor € 3.500 verkopen, of mensen die geen 30 maar 35 items per jaar verkopen, duidelijkheid verdienen over de regels waarmee ze te maken krijgen? En dat we eens heel kritisch naar de regels moeten gaan kijken voor zover ze achterhaald zijn of niet duidelijk zijn?

De heer Vlottes (PVV):

Ik kan het verkeerd hebben, maar dat was de kern van het verhaal. Op het moment dat je 31 items verkoopt zou je aangeslagen worden en als je 29 items verkoopt niet. Dat is in die zin ook de kern van mijn verhaal.

De voorzitter:

Door dit goede interruptiedebat heeft de heer Idsinga het punt dat niet binnen zijn vijf minuten paste, ook nog goed aan de man en vrouw gebracht. Dank. We gaan door naar het lid Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Nederlanders verdienen een belastingstelsel dat rechtvaardig is en een uitvoeringsorganisatie die in dienst staat van de burger. Er zijn een hoop agendapunten voor dit debat, dus ook ik zal er maar een paar uitlichten.

Allereerst wil ik beginnen met box 3. In maart volgt mogelijk de uitspraak van de Hoge Raad en de Belastingdienst bereidt een onlineformulier voor waarmee belastingplichtigen in box 3 handmatig opgaven kunnen doen van vermogensbelasting, ook als het geboden rechtsherstel van tafel gaat. Daarover heb ik drie vragen aan de Staatssecretaris. Hoe schat de Staatssecretaris op dit moment de kansen in? Hij zal daar niet op afgerekend worden. Verwacht hij uitvoeringstechnische problemen met dit scenario van handmatige verwerking? Immers, de nieuwe geautomatiseerde versie van het systeem kan pas vanaf 2027 beschikbaar zijn. Hoe verwacht de Staatssecretaris deze operatie te stroomlijnen? Is het met de verwachte aantallen überhaupt mogelijk om controles uit te voeren?

Dan de toeslagenproblematiek. Cijfers van het CBS laten een groei zien van het aantal huishoudens met problematische schulden. Deze groei is bijna helemaal te wijten aan toeslagschulden, naast ook extra schulden door heffingen op bijvoorbeeld verkeersboetes. Problemen rond toeslagen hebben we eerder gezien, maar dit keer worden ze niet veroorzaakt door de toeslagenaffaire zelf, maar door de coronacrisis. Tijdens de coronacrisis zijn de terugvorderingen stopgezet, waardoor de hoeveelheid huishoudens met langdurige schuld toenam. Burgers die toeslagen ontvingen, worden nu geconfronteerd met vorderingen van in totaal 1 miljard euro. Wat vindt de Staatssecretaris van deze ontwikkeling? Kan hij aangeven wat er gedaan wordt of kan worden om financiële chaos in deze doelgroep te voorkomen? Burgers moeten voor de toeslagen zelf wijzigingen in inkomen doorgeven. Veel mensen met een lager inkomen hebben een wisselend inkomen. Voor hen is dit bijna niet te doen. Zij moeten voortdurend geld achter de hand houden voor correcties. Dat geld hebben ze niet. Dat maakt het systeem voor hen onwerkbaar. Moet alle inspanning er niet op gericht zijn om te stoppen met dit toeslagenstelsel in plaats van om weer extra geld te pompen in het oplossen van problemen die het veroorzaakt?

Naast het stoppen van invorderingen zijn er in coronatijd ook betalingsregelingen en steunpakketten gelanceerd voor ondernemers. Sommigen van hen kampen nu met coronaschulden. Mijn collega's zeiden dit eerder ook al. De categorie «uit de regeling» laat op de peildatum van 25 september een plotselinge stijging zien van 30.000 ondernemers, vaak vanwege sanering of faillissement. Heeft de Staatssecretaris een beeld of een inschatting van het aantal bedrijven dat ook al failliet zou zijn gegaan omdat ze niet levensvatbaar waren voor de coronacrisis? Is hier onderzoek naar gedaan?

De voorzitter:

Lid Vermeer, er is op dit punt een vraag van het lid Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Eigenlijk heb ik een vraag over het vorige punt, de zorgen die de heer Vermeer heeft over de aanvraag van toeslagen, die buitengewoon ingewikkeld is. Idealiter zou je op termijn van dat systeem af willen. Zou de heer Vermeer mij steunen in de visie dat het in de tussentijd goed zou zijn om na te denken over een vorm van vooraf ingevulde toeslagen? Dat heb je ook bij de inkomstenbelasting, maar dan achteraf. Zou het niet goed zijn om dat voor de aanvraag van toeslagen vooraf te hebben?

De heer Vermeer (BBB):

Absoluut. Daar zou ik graag in meegaan.

Dan heb ik nog een aantal opmerkingen over de onlineverkoop van tweedehands spullen. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld en we hebben daar antwoordden op gekregen. Volgens mij zijn de spelregels wel helder, maar gaat het erom of we dit wel willen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat verdere uitbreiding van de informatie en controle door de Belastingdienst op gespannen voet komt te staan met de privacy van de burger en dat die de bewegingsvrijheid van burgers beperkt, zeker omdat we juist meer circulariteit willen? Het duurzaamste is om geen nieuwe spullen te kopen en tweedehands spullen te blijven gebruiken. In hoeverre betreft dit een belastende uitbreiding van de activiteiten van de Belastingdienst met betrekking tot de uitvoering? En als dat zo is, is dat dan gewenst, gezien wat hier eerder ook al is gezegd over het feit dat de Belastingdienst al zo veel problemen heeft met systemen en uitvoering?

Dan nog in het algemeen iets over systemen. We horen steeds vaker dat die niet op elkaar aansluiten, dat ze oud zijn, dat er een gebrek is aan COBOL-programmeurs et cetera. Ik ben hier nieuw, maar is er ooit gepraat over het overnemen van moderne systemen uit landen die de boel volledig opnieuw opgezet hebben, zoals Estland? Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan en worden dit soort scenario's overwogen?

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het voorzitterschap aan collega Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dank je wel, voorzitter. In mijn rol als voorzitter geef ik graag het woord aan mevrouw Maatoug voor haar inbreng.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

We hebben nu het debat Belastingdienst. Volgens mij is dit de eerste keer dat we bij elkaar komen als commissie voor fiscaliteit. Ik vind het fijn om met deze collega's deze portefeuille te delen. Naast woordvoerder van de GroenLinks-PvdA-fractie voor fiscale zaken ben ik ook de woordvoerder uitvoering. Dat is geen toeval. We hebben net de stemmingen in de plenaire zaal gehad. Alle begrotingen en alle dingen die we doen omdat we die mooi vinden voor Nederland betalen we met elkaar, of dit nou zwembaden zijn, de wegen waarover we rijden, de speeltuin, de goede zorg of de politie. Belastingen zijn de manier waarop we dat doen en dat is iets heel belangrijks. Daarover praten we in deze debatten. Veel mensen op verjaardagen en feestjes denken dat belastingen saai zijn. Dat is ook zo, maar zonder die belastingen is al het moois in het leven er niet. Dat brengt mij op de agenda van vandaag. De debatten die we met elkaar hebben, hier in de zaaltjes en in de plenaire zaal, en de wetten die we aannemen, bestaan alleen maar op papier als er geen uitvoering op volgt. Fiscale wetgeving heeft alleen maar waarde als we die goed met elkaar kunnen uitvoeren. Naast het spreken over het samenspel – we zien dat ook terug in veel stukken die vandaag op de agenda staan – is het tijd om met elkaar veel meer aandacht en tijd te hebben, ook in verhouding, voor het goed uitvoeren. Dit brengt mij op een aantal vragen.

Het ging veel over personeel vandaag. Stel je iemand voor die bijna afgestudeerd is, of iemand die zich op dit moment verveelt binnen zijn baan, en denkt: misschien wil ik wel iets anders doen. Aan het einde van dit debat zou die bijna kunnen denken: poeh, naar de Belastingdienst ga ik niet. Ik denk dat we dat niet willen, dus ik wil aan de heer Van Rij vragen waarom je bij de Belastingdienst aan de slag moet gaan. U zoekt heel veel mensen. Kunt u, zeg ik via de voorzitter, even vertellen waarom dat zo belangrijk is en wat de mensen te wachten staat? We zien in de stukken dat u per 2027 heel veel mensen zoekt, bijna meer dan 3.000. Ik dacht: die vraag wil ik aan de Staatssecretaris stellen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Mevrouw Maatoug zegt eerst dat belastingen saai zijn. Ik neem dat bijna als een persoonlijk feit op, want ik ben al 25 jaar werkzaam in de belastingsector. Vindt zij mij dan ook saai? Nee, dat is niet mijn vraag. «Ja», hoor ik de Staatssecretaris zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat was niet mijn antwoord.

De heer Idsinga (NSC):

Ik stop ermee.

De voorzitter:

Dan heeft u net uw laatste interruptie verspeeld. Ik geef het woord terug aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik vind de heer Idsinga helemaal niet saai, zal ik dan in mijn tijd zeggen. Soms zeg je zoiets om even de aandacht te trekken. Laat ik het iets serieuzer maken. Ik hoor veel collega's zeggen en lees in de brieven dat het voor veel mensen ingewikkeld en moeilijk is. En dan is het gedoe, iets wat je moet regelen. Ik vond het belangrijk om daar vandaag mee te beginnen. Ik denk dat het helemaal geen saaie debatten zijn en wij zijn ook geen saaie mensen. Ik kijk dus uit naar het vervolg van de debatten in deze commissie.

De Staatssecretaris zoekt heel veel mensen. Wat nou als het niet lukt? Wat nou als 75% van die doelstelling, 3.250 mensen in 2027, niet wordt gehaald? Ik denk dat het belangrijk is om daarover na te denken. Kan de Staatssecretaris daar iets over vertellen?

Dat brengt me bij het volgende. Wat is er voor de uitvoering nodig om de invoering in 2027 te halen? Welke gebeurtenissen – een paar collega's verwezen al naar rechtszaken, aangenomen moties, amendementen en wetten – zouden ervoor zorgen dat de invoering nog verder uitgesteld moet worden? Kan de Staatssecretaris daar iets over vertellen?

Dat brengt mij op het punt begrijpelijkheid en uitlegbaarheid. Onze ogen vielen op het bouwstenenrapport dat we onlangs hebben gekregen. We nemen het onder de arm mee in het reces van aankomende week, maar hebben er al in gebladerd. Toen viel de suggestie op om het belastingstelsel begrijpelijker en eenvoudiger te maken door bijvoorbeeld het verwerken van de inkomensafhankelijke heffingskortingen in de tarieven. Mijn fractie is benieuwd per wanneer dat technisch mogelijk is, mocht je dat willen. Zo kunnen we afwegingen maken.

Dan heb ik een volgend punt, over de alo-kop. We hebben hierover eerder een amendement ingediend. Ik gebruik dit punt om ook een ander punt te maken. Allereerst gaat het over getrouwde statushouders met kinderen die geen recht hebben op de alo-kop in het kindgebonden budget. Dit is een regeling die heel moeilijk uit te voeren is. Ik heb eerder, in 2019, een amendement op de Verzamelwet SWZ ingediend, omdat wij dachten dat dit beter zou kunnen. De uitvoering heeft zelf in brieven aan ons aangegeven: dit helpt ons. Toen is daar om politieke redenen niet voor gekozen. Dit is volgens mij precies het dilemma. We zeggen met elkaar dat de uitvoering heel belangrijk is, maar dan komen er afwegingen en kiezen we vaak voor hetgeen niet uitvoerbaar is, omdat het anders politiek niet wenselijk is.

Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris gaat over de alo-kop. Klopt het dat die de uitvoering helpt? Kan de Staatssecretaris ons in dit debat, in de openheid van de eerste keer dat we zo met elkaar spreken, vertellen wat we in deze commissie kunnen doen om dat soort afwegingen scherper te maken en eerlijker met elkaar te zijn? Versimpeling willen we allemaal, maar we hebben ook hele verschillende politieke wensen. Kan de Staatssecretaris zijn denken daarover met ons delen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord terug.

Voorzitter: Maatoug

De voorzitter:

Ik dank alle sprekers. Ik kijk even naar rechts. Ik schors voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom terug bij het commissiedebat Belastingdienst. De eerste termijn van de Kamer is net geweest. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Dit is op de eerste plaats de eerste vergadering met de commissie voor Financiën, in nieuwe samenstelling bijeen. Ik zie een aantal bekende gezichten en een aantal nieuwe. Ik hoop op een goede samenwerking. Ik kan niet in een glazen bol kijken om te zien hoelang die gaat duren, maar voor zolang het duurt hoop ik op een goede samenwerking, net zoals die er ook met de vorige commissie was.

Ik wil ook nog even iets zeggen, want er zou een totaal verkeerde indruk hebben kunnen ontstaan. Het is een compliment, meneer Idsinga, als ik zeg dat u saai bent. Ik vind dat fiscalisten in de beeldvorming saai moeten zijn, maar dat wil niet zeggen dat u als mens saai bent. Dat wil ik even rechtgezet hebben. Ik dacht ook dat dit vak heel saai was toen ik achttien jaar was. Dat is een van de punten die naar voren is gebracht. Ik was toen eigenlijk helemaal niet van plan om fiscaal recht te gaan studeren, maar Nederlands recht. Als je naar het curriculum keek, zag je al dat er Boekhouden 1, Boekhouden 2 en Boekhouden 3 op stond. Ik kan niet anders zeggen dan dat het een van de mooiste vakken is, niet alleen omdat je te maken hebt met wetgeving die relevant is voor burgers en bedrijven, maar ook omdat het gaat om iets wat politiek-maatschappelijk heel relevant is. U heeft dat ook gezegd in uw inbreng, voorzitter. De centjes moeten wel opgebracht worden. Vervolgens wordt uiteindelijk hier in het parlement beslist hoe ze herverdeeld moeten worden. Op dit moment geef ik heel veel colleges. Het is mijn ambitie om op alle fiscale faculteiten in Nederland – ik heb de meerderheid inmiddels gehad – te spreken over hoe mooi dit vak is. Ik zie daar ongelofelijk veel motivatie bij de studenten.

Dan kom ik op het document over de bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers dat mevrouw Van Dijk heeft overhandigd. Dit is een zeer belangrijk vraagstuk. Dank voor deze initiatiefnota. We zullen er natuurlijk op reageren. Het is heel wezenlijk dat we het over de bescherming van de rechten van belastingbetalers hebben. Het mooie van belastingen vind ik altijd dat er ook een plichtenkant aan zit. Wat mij betreft zijn die in evenwicht.

Ik keer even terug naar dat punt van de studenten, want dan hebben we het meteen over ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, er is een vraag van het lid Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Staatssecretaris geeft terecht de plichtenkant aan. Maar het is ook onze overtuiging dat op het moment dat we denken het ene nog beter te gaan doen, het aan de andere kant voor mensen ook vanzelfsprekender en logischer wordt. We willen op die manier beide kanten juist stevig verankeren, ook voor het gevoel van de plicht, na alle dingen die negatief in het nieuws zijn geweest over de rechten van belastingbetalers.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat begrijp ik helemaal. Ik heb ook gezegd dat het goed met elkaar in evenwicht moet zijn: het een doen en het ander niet nalaten.

Voorzitter. Velen van u hebben vragen gesteld over de werving van personeel. U zelf ook, voorzitter. Dit is een belangrijk punt. Hoe zit het nou met de werving? De vraag was waarom mensen bij de Belastingdienst willen werken. Dat is precies waarom ik dat rondje door het land maak, niet alleen bij de fiscale faculteiten, maar ook bij hogescholen en anderszins. Je ziet dat de Belastingdienst in deze jaren zeer succesvol werft onder jonge afgestudeerden, ook omdat er heel veel te bieden is. Je hebt het zogenaamde Tax Talentprogramma van de Belastingdienst. In mijn professionele leven heb ik bij een belastingadviesbureau gewerkt. Als ik zie wat de Belastingdienst aanbiedt, is dat top of the bill. Als je wordt aangenomen voor een traineeprogramma – dat is bij de grotere of kleinere kantoren niet zo – krijg je met alle facetten van de Belastingdienst te maken, van de bpm tot grote ondernemingen en het mkb – noem zo maar op – maar ook met het inningproces.

Het tweede is dat er ook nog een internationale kant aan zit, en terecht, omdat heel veel wetgeving internationaal is. Veel van de motivatie van mensen om naar de Belastingdienst te gaan – het gaat niet alleen om mensen die net afgestudeerd zijn; er stappen ook veel mensen over vanuit belastingadvieskantoren en vanuit het bedrijfsleven – heeft te maken met het vroeg of laat willen hebben van een stukje maatschappelijke relevantie. Dat kan in de politiek, maar ook als ambtenaar bij de Belastingdienst. In die zin is het een prachtige werkgever. Het is niet alleen een leerschool, zo van: «Ze worden opgeleid en na drie jaar zijn ze weer weg». Dat is overigens bij iedere organisatie altijd uitdagend: je moet mensen ook blijven motiveren door ze perspectief te geven.

Ik werk veel werkbezoeken af bij de Belastingdienst, ook bij het team dat zich met werving en hr bezighoudt. Dat is een zeer professioneel team. Dat moet ook. Terecht is er door verschillende sprekers op gewezen dat het personeelsbestand verouderd is – dat is niet nieuw – en dat 45% van de medewerkers in de komende jaren, tot en met 2028, met pensioen gaat. Dat is geen nieuw gegeven. Dat is al jaren gaande en daarom is er zulk goed beleid opgezet. Vorig jaar bijvoorbeeld zijn er ruim 3.400 fte's aangenomen terwijl de doelstelling 2.700 was. We moeten er keihard aan blijven werken, maar we zijn bepaald niet pessimistisch dat we de nieuwe goede mensen op de verschillende niveaus binnen kunnen halen. Natuurlijk moet je je altijd voorbereiden op het ergste, bijvoorbeeld terugzakken naar 50% of 70%, maar als je in de krappe arbeidsmarkt die we nu hebben, in staat bent om boven de doelstelling te werven, doe je ook iets goed.

Dan kom ik op de volgende vraag. Waarom zouden we goede, oudere werknemers die nog door willen werken, niet behouden? Natuurlijk doen we dat. De cao van het Rijk laat het ook toe. We gaan ook met betrokkenen in gesprek. Ik moet eerlijk zeggen dat er ook mensen zijn die zeggen: «Nou, ik heb 40 jaar gewerkt en ik ga nu iets anders doen in mijn leven. Ik ga nu van mijn pensioen genieten of ik ga vrijwilligerswerk doen.» Daar is helemaal niks mis mee. We hebben een beleid dat daar zeer nadrukkelijk op gericht is. De mogelijkheden zijn er en dat past ook in een maatschappelijke trend. Er zijn ook mensen die wel degelijk langer willen doorwerken, hoewel misschien niet voltijds maar parttime. Wat je ook ziet – daar was de vraag volgens mij voor bedoeld en daar ben ik het ook echt helemaal mee eens – is het volgende. Het gevaar dat je natuurlijk loopt bij zo'n grote omschakeling of instroom van nieuwe mensen, is dat er veel kennis verloren gaat. Meerdere sprekers hebben het daarover gehad. Je moet borgen dat de kennis wordt overgedragen in die overgang. Dat gebeurt ook. Dat betekent ook dat er veel tijd ingestopt wordt door ambtenaren die die kennis hebben en al heel lang bij de Belastingdienst werken. Dat zijn wel prioriteiten die je dan moet aanbrengen. Dat moet je nu in deze jaren doen, want als ze eenmaal weg zijn, dan zijn ze natuurlijk echt weg. De vraag van de voorzitter was in ieder geval: waarom zouden mensen bij de Belastingdienst gaan werken? Ik ga straks ook nog iets zeggen over de vragen van de heer Idsinga, de voorzitter en mevrouw Van Dijk over hoe we kunnen werven, opleiden en behouden, naast de uitdagingen op ICT-gebied. Het ICT-gebied en personeel is nog een apart vraagstuk.

De voorzitter:

Er is een vraag van het lid Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris. Ik ben het er helemaal mee eens: de Belastingdienst is volgens mij, zoals ik dat van de buitenkant zie, een heel fijne werkgever voor heel veel mensen. Maar ik heb toch een vraagje. Als ik deze geruststellende woorden mag interpreteren, dan worden er meer mensen aangenomen dan aanvankelijk voorzien was, wat in feite een meevaller is. Dat zegt volgens mij overigens nog niks over de uitstroom. Maar dan wil ik toch even het volgende zeggen. In dat rapport van de Algemene Rekenkamer staat snoeihard dat de Belastingdienst op dit moment al honderden mensen tekortkomt om iets met die coronaschulden uit te kunnen voeren. Betekent dat dan niet dat er ook nu toch al een heel groot tekort is aan mensen bij de Belastingdienst en dat dat de komende jaren nog veel sneller gaat oplopen? Betekent dat dan in feite niet dat die 3.400 fte's eigenlijk te weinig zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Ik kom er meteen op terug hoor, maar ik geef ook antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijk en de heer Idsinga zelf, namelijk: waar zit het probleem nou echt het meest? Dat zit bij de directie MKB, de Centrale Administratieve Processen, afgekort CAP, en de IV-organisatie. Op die laatste kom ik ook nog een keer specifiek terug.

Meerdere sprekers hebben naar de coronaschulden gevraagd, waaronder de heer Vlottes. Ik ben heel blij dat u die vraag stelde, want dan kan ik een misvatting uit de wereld helpen. Laten we eerst beginnen met de vaststelling dat het ongelofelijk is wat de Belastingdienst gedaan heeft: 47,5 miljard uitstel verleend aan 400.000 ondernemers. Wat ik hoor als ik in het land kom, is kritiek, maar ik hoor ondernemers ook altijd zeggen: het is fantastisch dat de Belastingdienst, de overheid, dat gedaan heeft; als ik dat uitstel niet gehad had, dan was ik kopje onder gegaan. Dat is één. Twee is dat wij in samenspraak met de vorige Tweede Kamer een- en andermaal hebben ... U heeft alle brieven kunnen lezen. De Tweede Kamer heeft terecht gezegd: Staatssecretaris, ga nou niet meteen met de dwangbevelen rond om ze op de deuren te timmeren, zodat als de mensen terugkomen van vakantie, hun bankstel of auto is verkocht. Ik heb het over de menselijke maat. Dat hebben we gedaan.

Ik wil het volgende zeggen over de uitstelregeling. Toen ik op 10 januari 2022 begon, heb ik eerst gezegd dat iedereen weer normaal zijn belasting op 1 april zou gaan betalen, omdat het kabinet had voorgesteld aan het parlement: we gaan het land niet meer op slot zetten; covid zal onder ons zijn en daar gaan we op een genormaliseerde manier mee om. Het parlement dat heeft overgenomen. Vervolgens hebben we gezegd: op 1 oktober 2022 begint de uitstelregeling; vanaf dat moment moeten die 400.000 ondernemers over vijf jaar uitbetalen. Dat gold althans voor degenen die hun belastingschuld nog niet hadden terugbetaald, want heel veel hadden dat al gedaan. Die 47,5 miljard was toen namelijk afgerond 20 miljard. We zeiden ook: we gaan niet meteen de rente op 4%; dat doen we geleidelijk. In samenspraak met de Kamer is gezegd – ik ga niet al te veel in detail – dat het in sommige gevallen misschien naar zeven jaar gaat en dat er misschien een pauzeknop ingelast wordt. Verder hebben we gezegd – daar zijn we ook coulant in geweest – dat als een ondernemer of een onderneming niet alleen belastingschuld, maar ook schulden bij andere private partijen, banken of leveranciers heeft, de Belastingdienst in het kader van de schuldsanering dan de preferente positie zal opgeven. De Belastingdienst komt namelijk altijd als eerste aan bod bij faillissementen. Dus schuldsaneringen voorkomen dat dat faillissement plaatsheeft.

Nu zitten we in februari. We hebben de cijfers van januari 2024. Er staat 11,5 miljard uit. Ik constateer dat als dit in dit tempo zo doorgaat, er heel veel van dat belastinggeld terugkomt. We hebben bij de Voorjaarsnota 2022 geschat dat er 6 miljard niet terug zou komen. Vorig jaar hebben we bij de Voorjaarsnota 2,5 miljard gezegd. Toen hebben we ook gezegd ... Ik zeg dit heel expliciet tegen de heer Vlottes. Hij maakt namelijk een verband: er is te weinig personeel, dus het belastinggeld wordt niet geïnd. Welnee. Die 2,5 miljard en daarvoor die 6 miljard waren berekend op alle cijfers van de bedrijven en de bedrijfstakken. Waarom gaan we een deel niet ophalen? Omdat er ook ondernemers bij zaten die failliet gegaan zouden zijn als COVID-19 belastinguitstel niet mogelijk had gemaakt. Daar kun je ook van zeggen: zij hebben alsnog de kans om overeind te blijven. Maar heel eerlijk gezegd: als COVID-19 niet had plaatsgehad, waren er ondernemers failliet gegaan die nu niet failliet gegaan zijn, maar die straks wellicht wel failliet gaan. Betekent uitstel afstel? Welnee.

Ook de Kamer heeft gezegd: start rustig met de invordering. Wij hebben vorig jaar in juli de brieven gestuurd aan degenen die niet op schema lagen, en zeker ook aan degenen die niets van zich hadden laten horen. Gelukkig heeft de Belastingdienst hier niet alleen geacteerd, maar met hulp van de Kamer van Koophandel en de ondernemersorganisaties. Ze hebben steeds op de deuren geklopt met de boodschap: u hoeft zich nergens voor te schamen; open die blauwe enveloppen en kom bij ons, want dan kunnen we kijken of we u kunnen helpen. We hebben voor degenen die daar niet op hebben gereageerd, gezegd dat we het uitstel zouden gaan intrekken. Vervolgens hebben we een aanmaning gestuurd en daarna een dwangbevel. In januari gaan we inderdaad de deurwaarder eropaf sturen. Kun je alles tegelijk doen? Nee. De Algemene Rekenkamer heeft, vind ik, wat ik net gezegd heb te weinig gewogen. Zij hebben het namelijk beoordeeld op basis van de cijfers, die wij natuurlijk wel met ze gedeeld hebben. Maar wat ze niet gewogen hebben, is de uitdrukkelijke politieke wens van de Kamer, die ik van harte onderschrijf en blijf onderschrijven: ga niet meteen dat dwangbevel op de deur timmeren. We gaan de komende maanden en het komende jaar dus inderdaad zien ... De deurwaarders gaan nu langs. Gaan ze nu meteen altijd bij iedereen langs? Dat zullen we moeten faseren. Maar het is dus niet zo dat we door de hoeven zakken op het punt van de invordering. Het wordt natuurlijk wel ingewikkelder naarmate de tijd vordert. Dat zie ik ook wel. Bij de bedrijven die het allemaal kunnen betalen, zal het goed gaan, maar de echte probleemgevallen en de kwetsbare gevallen zitten met name bij zzp'ers, het klein mkb en een enkel groot bedrijf. Als er een groot bedrijf omvalt, dan kunnen we naar onze centjes fluiten. Dat wilde ik zeggen ten aanzien van de coronaschulden. Wij zullen de Kamer voortdurend blijven informeren over de voortgang van het proces. We zijn 300 deurwaarders extra aan het werven, omdat de coronaschuld, de FSV en box 3 allemaal heel grote operaties zijn, die de Belastingdienst boven op zijn reguliere activiteiten krijgt. Ik hoop dat ik iets meer duidelijkheid heb kunnen geven.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik zie meerdere vingers. Ik geef eerst het woord aan het lid Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

De Staatssecretaris gaat daar wat mij betreft iets te makkelijk overheen. De Algemene Rekenkamer heeft een uitvoerig rapport opgesteld, getiteld Focus op coronabelastingschulden. Ik heb het hier bij me. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: natuurlijk heeft het niks te maken met personeelstekort. Maar op pagina 4 staat onder «Personeelstekort bij de Belastingdienst» – de vorige sprekers hebben het er ook over gehad – dat er een tekort is van 400 fte's voor specifiek de coronabelastingschulden en dat het gaat om 1.000 fte's in totaal. Onder «Gevolgen voor ondernemers en schatkist» staat glashard: «In de laatste raming – gepresenteerd in de Voorjaarsnota 2023 – gaat de Minister van Financiën uit van een oninbaar bedrag van 2,5 miljard euro.» Dat is een direct verband met het personeelstekort. Mijn vraag is dus: wat is het effect van het personeelstekort op het oninbare bedrag en wat is de toekomstige verwachting daarvan? In het rapport van de Algemene Rekenkamer is er een differentiatie gemaakt tussen zeer waarschijnlijk oninbaar en mogelijk oninbaar. Dat bouwt op tot een totaalbedrag van, zo zeg ik uit mijn hoofd, 5,7 miljard. Betekent dit dat het dus theoretisch zo zou kunnen zijn dat 5,7 miljard, of thereabout, niet geïnd zou kunnen worden?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een goede vraag. Het is precies zoals ik heb gezegd: eerst zaten we op 6 miljard en toen 2,5 miljard. In de Voorjaarsnota die straks komt, staan overigens de geactualiseerde cijfers. Maar laten we even die 2,5 miljard nemen. We kunnen ook de 5,8 miljard van de Algemene Rekenkamer nemen. Overigens: als je van de 11,5 miljard die uitstaat, alle bedragen afhaalt die binnen moeten komen van grote bedrijven, dan kom je op ongeveer 6 miljard. Maar dat zou betekenen dat het hele mkb niks meer kan terugbetalen. Maar laten we die 2,5 miljard even als uitgangspunt nemen. In april of mei weten we wat het nieuwe cijfer is. Uw vraag is terecht: welk deel van die 2,5 miljard is toe te rekenen aan het feit dat ik achterloop met de invordering? Dat bedoelde ik met dat de suggestie werd gewekt – dat dacht ik, maar ik kan het mis hebben en daarom is het goed dat we dit uitdebatteren – dat de heer Vlottes dacht dat het hele bedrag er niet komt omdat er te weinig deurwaarders zijn, om het even heel scherp te zeggen. Dat is niet zo. We weten uit de eerdere berekeningen van de 2,5 miljard, en daarvoor van de 6 miljard, namelijk dat er ondernemers bij zaten die helaas echt in dermate grote financiële problemen zitten dat ze niet levensvatbaar zijn. Wij komen dus in de aanvulling ... In die zin is het goed dat we het even uitdiepen. Op het moment dat we de actuele cijfers hebben, kunnen we in een nadere brief een soort inschatting maken van waar we nou echt risico lopen. Ik heb namelijk niet gezegd dat er te weinig deurwaarders zijn. Wil je deze hele operatie met het bestaande bestand aan deurwaarders doen, dan lukt dat je niet. Daarom werven we ook 300 deurwaarders. Het gaat om gigantische aantallen en bedragen. Dank voor deze vraag. Ik ben gaarne bereid om die verdieping te geven.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

De heer Vlottes (PVV):

Heel graag. Ik neem dat aanbod voor een verdieping graag aan. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk het lid Van Eijk aan, die ook een vraag heeft.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De vraag is, denk ik, deels wel beantwoord, maar ik wil toch nog even iets ter verduidelijking zeggen. De Staatssecretaris heeft het over de invordering. Alle ondernemers komen aan de beurt. Daar moet vanwege de beperkte capaciteit alleen een fasering in aangebracht worden. Maar het is niet zo dat we bepaalde ondernemers niet zullen kunnen benaderen vanwege het gebrek aan personeel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze aanscherping. Dat is precies het geval. Maar dan hebben we het natuurlijk wel over de ondernemers waarvan het uitstel is ingetrokken, die zowel een aanmaning als een dwangbevel hebben gekregen. Dit is precies wat er gebeurt. Je kan ze niet allemaal tegelijk doen. Dat hebben we ook in de brief geschreven. Dat zal gefaseerd moeten. Maar ze komen allemaal aan de beurt. Dus het antwoord op de eerdere vraag van mevrouw Van Eijk is dat uitstel geen afstel is.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, zeg ik tegen de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik ga graag over naar het onderwerp ...

De voorzitter:

O, toch niet. Ik was te snel. Het lid Idsinga heeft nog een vraag.

De heer Idsinga (NSC):

Sorry. Nog niet al mijn vragen rondom het onderwerp «personeelstekort of niet» zijn helemaal beantwoord. Als ik de Staatssecretaris zo beluister, dan lijkt het allemaal wel op orde te zijn qua personeel. Of zie ik dat nu te rooskleurig? Mijn vraag was eigenlijk: moet er een stapje harder gelopen worden en moet er een tandje bij in het proces van het aannemen, opleiden en behouden van mensen, of is dat niet nodig? Ik had hem ook gevraagd om even te reflecteren op wat het masterplan is. Ik heb die vragen nog niet voldoende beantwoord gezien. Het volgende is mij nog niet duidelijk. Hebben we nou een probleem, hebben we geen probleem of hebben we een probleem maar is dat probleem binnen de bandbreedte van het beheersbare? Dat is nog niet helemaal helder.

Staatssecretaris Van Rij:

Is er een masterplan? Natuurlijk is er een plan. Ik ben niet zo iemand van de grote woorden. Dat weet de heer Idsinga ook, want die discussie hebben we de afgelopen twee jaar natuurlijk een- en andermaal gevoerd. We geven alle actuele gegevens, zowel in de brief bij de Stand van de uitvoering als in het Jaarplan, en natuurlijk ook als we uiteindelijk weer terugkijken op het jaar. Dat is één. Twee: is het een enorme uitdaging? Ja, dat is het natuurlijk. Ik zou niet meteen zeggen dat het een probleem is. Daarom ben ik ook blij dat de heer Idsinga het had over beheersbaarheid. Is het beheersbaar? Ja, op dit moment. Ik heb de cijfers en de prognoses gegeven. We zitten overigens op 97% van de formatie, dus dat is gigantisch. Zouden we op 80% zitten, dan is het natuurlijk een ander verhaal. Maar is het een hele ingewikkelde operatie? Ja, natuurlijk. Er wordt met mens en macht aan gewerkt bij de Belastingdienst. Ik zou ook echt graag het volgende willen aanbieden aan de hele commissie. Ga gewoon bij de Belastingdienst kijken. Dat is wat mij betreft dan niet een technische briefing in dit zaaltje. Ga naar Utrecht waar de betreffende afdeling zit. Ga met het hele wervingsteam en het hr-team praten. Alle vragen kunnen gesteld worden. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als dat aanbod wordt aangenomen, want ik kan hier als Staatssecretaris natuurlijk zeggen wat ik weet, maar het is denk ik ook heel ... Gezien de omvang van de operatie en aangezien dit echt de komende jaren, tot en met 2028, gerealiseerd moet worden, lijkt mij dat de moeite waard.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's er even op dat er op dit moment een e-mailinventarisatie loopt waarin meerdere werkbezoeken, bij verschillende dienstonderdelen, zijn aangeboden en waar wij de aankomende periode nog op kunnen reageren. Ik zag meerdere vingers. De heer Idsinga heeft een vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):

Dat aanbod neem ik sowieso altijd graag aan. Dat weet de Staatssecretaris. Maar ik ben dan misschien enigszins op het verkeerde been gezet. Ik zie namelijk bovenaan pagina 51 van het Jaarplan 2024 Belastingdienst met grote koeienletters «Toprisico's 2024» staan. In de bovenste rij zie ik onder «Personeelsrisico» staan: «Er ontstaat een tekort aan gekwalificeerde en gemotiveerde medewerkers, specialisten en managers.» Dat baart mij toch zorgen. Ik heb de oproep al eerder gedaan in mijn bijdrage, maar ik zou nogmaals willen zeggen dat ik het toch prettig zou vinden als de Kamer iets frequenter – dat mag best kort – periodiek, dus laten we zeggen driemaandelijks, op de hoogte wordt gehouden van dit risico. Het hoeft echt geen enorm onderzoek te zijn. Ik maak me hier namelijk echt zorgen over. Hopelijk kan de Staatssecretaris mij dat in ieder geval toezeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

We komen straks op het onderwerp ICT. Wat zijn de twee grote uitdagingen en dus risico's? Gezien de omvang zijn dat personeel en ICT. Dat zijn dé twee risico's. Je kunt naar risico's kijken en zeggen: jongens, dit is zo'n probleem; dit gaan we nooit meer oplossen. Ik behoor niet tot die school. Anders zat ik ook niet op deze post. Ik ga niet overoptimistisch doen. Dat zou ook niet goed zijn. Ik ga het niet anders voorstellen dan het is. Maar is het beheersbaar? Ja. Is er een plan? Ja. Is het een gigantische inspanning? Ja. Is het risico over drie maanden weg? Nee. Het risico is pas weg in 2028, als we weten of we daadwerkelijk alles gerealiseerd hebben van wat we nu zeggen. Naarmate we meer naar 2028 gaan, zal het risico minder worden, zoals het er nu naar uitziet. We hadden een afspraak met de vorige Tweede Kamer dat we twee keer per jaar – helaas kon het commissiedebat van september vorig jaar niet doorgaan, vandaar dat er zo veel documenten zijn – dit soort informatie geven. Eerlijk gezegd zou ik het daarbij willen houden. Als het moet, kan ik u maandrapportages geven, maar dat bedoelt de heer Idsinga ook niet. Dan zou ik namelijk zeggen: kom gezellig op mijn stoel zitten.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen. Het lid Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat we de formatie voor 97% op orde hebben. Ik ga ervan uit dat dat natuurlijk op basis is van het Jaarplan dat gemaakt wordt en ook op basis van een meerjarige doorkijk. Betekent dat dan ook dat de invliegers – zo noemden we ze altijd – oftewel de onverwachte omstandigheden die in een keer heel veel capaciteit vragen, daarin meegenomen zijn? Hoe zit het dan bijvoorbeeld met verzuim? Je kunt je formatie namelijk op orde hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen ook daadwerkelijk de volle tijd dat een persoon beschikbaar zou moeten zijn, aan het werk is. Is daar op de een of andere manier een stukje inzicht in te geven, zonder dat ik op de stoel van de Staatssecretaris ga zitten?

Staatssecretaris Van Rij:

Ook dat is natuurlijk een hele terechte vraag, want dat zijn de variabelen waar wij mee te maken hebben: de onzekerheden. Toen ik begon, hadden we net dat Kerstarrest van de Hoge Raad, van 24 december 2021. Ik begon op 10 januari. We hebben uiteraard de reguliere business, maar dat vraagt u niet. U vraagt hoe het gaat met de onzekerheden. Onzekerheden zijn er altijd. Daar gaan we straks nog over praten, bij box 3 bijvoorbeeld. Dan praten we over onzekerheden vanuit de jurisprudentie. Overigens is het niet alleen bij box 3. De ervaring van 2022 leerde dat we toen op hele korte termijn heel veel capaciteit naar binnen moesten trekken om de hersteloperatie te doen en overbruggingswetgeving en nieuwe wetgeving te maken. Dat is niet alleen voor personeel; ook voor ICT is dat natuurlijk heel belangrijk. Daarnaast heb je de invliegers, zoals u die noemde. Ik heb weleens het woord «curveballs» gebruikt. Dat is volgens mij hetzelfde, maar dan misschien aan een andere sport gerelateerd. Je hebt ook de EU. Normaal gesproken zie je EU-wetgeving ver van tevoren aankomen, maar ook daar kan soms weleens een ... Vanuit dat opzicht hebben we het qua risico's en onzekerheden nu veel systematischer in beeld gebracht. Overzie je dan alles? Nee, want er kan dus weleens zo'n curveball komen. Maar dan moet je er in je capaciteit wel rekening mee houden, zodat je niet helemaal klemvast zit. Het derde punt dat natuurlijk heel belangrijk is, is de fiscale wetgevingsagenda die straks door een volgend kabinet gepresenteerd wordt aan uw Kamer. Op dat vlak zou ik toch wel één advies willen geven, namelijk: probeer als Kamer qua wetgeving en beleid op de meerjarenplanning te komen. Niet alles hoeft in het eerste jaar van een kabinet. De Raad van State is daar ook behoorlijk kritisch op. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer, omdat je dan een cumulatie van wetgeving in het jaar krijgt. Dat zou ik als antwoord willen geven op deze vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben nu tweeënhalf jaar – dat geldt in ieder geval voor mij – mee kunnen kijken. Ik vind echt dat we heel veel meer inzicht hebben gekregen, onder andere over de ICT-planning en de lange termijn. Ik heb eigenlijk niet zo de behoefte om vier keer per jaar een rapportage te krijgen. Mocht er echt iets groots veranderen, dan zou ik willen vragen om de Kamer daar dan heel snel van op de hoogte te stellen, naast die twee keer per jaar, zodat we het de komende tijd samen gaan doen en we de Staatssecretaris daarin ondersteunen. Ik wil hier namelijk niet net doen alsof het heel makkelijk is en alleen maar kritiek leveren aan de zijkant.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat omarm ik graag. Voor zover u mij kent, is dat ook altijd mijn houding geweest: direct informatie geven aan de Kamer, ook over de dilemma's. Dat is ook de plicht vanuit het kabinet. Dan wordt u niet verrast in een halfjaarlijkse rapportage met iets wat misschien in bijlage 3 staat. Dat zeg ik ook nog een keer richting de heer Idsinga: dat is echt de houding. Laat ik een voorbeeld noemen. We hebben het zojuist over personeel gehad. Stel nou dat echt blijkt dat wij achter gaan lopen op de doelstelling van 2024, om wat voor reden dan ook. Natuurlijk informeren wij u daar direct over. We zeggen dan niet alleen dat er een probleem is, maar vragen ook hoe we dat vervolgens, mogelijkerwijs samen met u, gaan oplossen.

Voorzitter. Dan kom ik op ICT. Zoals mevrouw Van Dijk het daarnet eigenlijk al zei, heb ik het zelf ook ervaren. Daarin heb ik ook wel de rol vervuld die je als Staatssecretaris moet vervullen. Ook hier geldt: maak heel scherp en helder duidelijk waar we op dit moment staan, waar we stonden en waar we naartoe willen met de ICT. Er is in de afgelopen twee jaar voor het eerst een meerjarenportfolio gekomen. Ik ga nu niet herhalen wat ik al vaker heb gezegd over hoe de problemen zijn ontstaan. Het is nou eenmaal zoals het is. Daar hebben we mee te dealen. Natuurlijk is er te veel bezuinigd op een bepaald moment. Natuurlijk is er niet gemoderniseerd op dat moment. Is er op dit moment voldoende geld voor ICT? Ja. Dat is de verdienste van het vorige coalitieakkoord geweest. Is er een plan van aanpak? Dat kunt u inderdaad in de bouwstenennotitie in hoofdstuk 2.3 zien. Het is bij de vorming van een nieuw kabinet heel erg van belang dat de politiek zich goed realiseert – dat geldt ook voor de formerende partijen – dat we misschien wel heel veel willen, maar dat het niet allemaal tegelijk kan. Mijn pleidooi zou echt als volgt zijn. Laat de modernisering van de heffingsketens, met name bij de vennootschapsbelasting, de omzetbelasting en de inkomensheffing, maar ook bij de gegevensverzameling ... Als die ketens gewoon doen wat ze jaarlijks moeten doen, dus zonder grote stelselwijzigingen, dan zou het op basis van de cijfers die we nu hebben eind 2026 op orde moeten zijn.

Dan de terechte vraag van de heer Vlottes over het achterstallig onderhoud. Je ziet het achterstallig onderhoud – dat is de «technische schuld», zoals dat dan heet – overigens echt afnemen. Maar ook hier is er de kwestie van het personeel. En die is nog een stukje ingewikkelder dan die andere personeelsvraag. We weten namelijk allemaal dat er in deze arbeidsmarkt, die krap is, gevochten wordt om IT-mensen. Gelukkig hebben we die. Zouden we er meer willen hebben? Ja. Als ik over risico's moet praten, dan zeg ik: het is echt een hoog risico dat de oudere ICT-medewerkers het hele systeem, met de software van Cool:Gen, beheersen. Dat is niet alleen een probleem van de Belastingdienst. De banken hebben daar ook problemen mee. Daar moeten we echt op schema blijven zitten, want als dat niet goed gaat, dan hebben we wel een serieus probleem. Dat vind ik echt een hoog risico. Je kunt de modernisering van Cool:Gen niet van het ene op het andere moment doen. Je moet dat stukje bij beetje doen. Dat ziet u ook in de stukken.

Dan kom ik meteen op het punt van de ICT. Wij hebben natuurlijk als kabinet met de Kamer afgesproken dat we het moratorium van de zzp'ers eraf gaan halen. Daar hebben we een heel plan voor gemaakt. Dat doe je natuurlijk niet in je eentje. Ik ben ontzettend blij dat ... Aan de ene kant is dat een wijziging van wetgeving en aan de andere kant is dat het handhaven van de bestaande wet. Vroeger, toen ik in de Eerste Kamer zat, werd er alleen maar naar de Belastingdienst gekeken. Nee! Het heeft ook met de flexibilisering en de aanpassing van het arbeidsrecht te maken. Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk wel zo dat de Belastingdienst het goede voorbeeld moet geven. De Belastingdienst kan niet schijnzelfstandigen in dienst hebben als diezelfde Belastingdienst straks bij bedrijven gaat zeggen: maar wacht even, u heeft schijnzelfstandigen. We hebben het over handhaafbaarheid gehad. Dan ben je je geloofwaardigheid kwijt. Wij willen bij de Belastingdienst natuurlijk van de schijnzelfstandigen af. Daar is ook een doelstelling voor, namelijk van vóór het eind van het jaar. Ik zeg u: bij ICT gaat het een probleem worden als we die doelstelling helemaal willen realiseren, net als bij toeslagen. Het is anders dan bij zzp'ers. Niet iedere zzp'er is een schijnzelfstandige, zoals u weet. Het hangt af van de vraag of je voldoende opdrachten hebt et cetera. Als je maar één opdrachtgever hebt en continu daar werkt, dan zit je natuurlijk wel in het gebied van de schijnzelfstandigheid. Voor zover dat bij de Belastingdienst zelf het geval is, zullen we het zeker wel naar nul krijgen. We worstelen er echt mee dat we in personeelsverband niet zomaar ICT-capaciteit kunnen wegtrekken. Ik ga niet beloven dat dat allemaal voor het einde van het jaar in orde is. Daar ben ik gewoon heel eerlijk in. We proberen het wel, maar of het gaat lukken, is een tweede. Dat waren volgens mij de paar vragen over ICT.

Voorzitter. De heer Vermeer had overigens nog een vraag over Estland. Dat was trouwens een hele goede vraag. Ik heb dezelfde vraag gesteld – niet dat het daarom een goede vraag is. Het zat in de stukken, die ik gelezen heb, waarschijnlijk net als hij en u. Er is altijd een OESO-vergelijking. De verschillende belastingdiensten communiceren met elkaar. Het is inderdaad heel interessant. Het gebeurt overigens niet alleen in Estland maar ook in Letland. Maar omdat de heer Vermeer er niet is, wil ik er best schriftelijk op antwoorden.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Volgens mij heeft u net een compliment gekregen, want er liep iemand naar buiten. Misschien was dat omdat uw antwoorden een beetje saai waren. We hebben begrepen dat «saai» een heel groot compliment was.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat voor zover er sprake zou zijn van schijnzelfstandigheid binnen de Belastingdienst op het gebied van ICT, die situatie per eind dit jaar beëindigd zal zijn, vanwege de voorbeeldfunctie die de Belastingdienst heeft. Is er een impactanalyse of zijn er scenario's ten aanzien van de vraag welke werkzaamheden dan mogelijk stil komen te liggen dan wel vertraagd zullen worden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zei zelfs nog iets anders, althans, dat was mijn bedoeling. De doelstelling is inderdaad: de schijnzelfstandigheid met zzp'ers moet weg bij de Belastingdienst. Daarna heb ik gezegd dat ik ten aanzien van ICT niet kan garanderen of dat voor het eind van het jaar lukt. Dat is precies om te voorkomen waar u naar vraagt. Ik praat even namens mijn collega De Vries, die dat overigens met instemming van mij zal aanhoren. Dat geldt ook voor de toeslagen.

Dan ga ik naar de box 3-vragen. De heer Vermeer van de BBB heeft gezegd dat er meerdere procedures bij de Hoge Raad lopen over de Wet rechtsherstel box 3. Dat klopt. Er was de zaak waarvan de conclusie in september is geweest. We hebben inmiddels van vijf zaken conclusies. De adviezen daarvan zijn afgelopen vrijdag uitgebracht. Het is nu inderdaad wachten op de Hoge Raad. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Als ik die conclusies zo lees, zie ik dat we, als de Hoge Raad die adviezen gaat opvolgen of in ieder geval wordt gevraagd om over bepaalde uitstaande kwesties duidelijkheid te geven, duidelijkheid gaan krijgen over wat werkelijk rendement is. Die discussie hebben we vaker gehad. Wij vinden gewoon dat het, gelet op de wet, direct rendement en indirect rendement is. Dat geldt dus ook voor de in een jaar niet-gerealiseerde koerswinst. Verlies mag je niet aftrekken. Daar bestaat soms een enorme misvatting over, met name in de vastgoedwereld. Die zeggen allemaal: dit is mijn direct rendement, dus ik haal het forfait niet. Wij denken dat we ook naar het indirecte rendement moeten kijken. Laat de Hoge Raad maar oordelen over wat werkelijk rendement is.

Twee. De Hoge Raad zal als onafhankelijke hoogste rechter ook een uitspraak gaan doen over de vraag waar je naar moet kijken als er ruimte zit tussen het forfait en het werkelijk rendement. Moet je bij herstel en overbrugging dan naar het totale rendement kijken, dus naar sparen, overige beleggingen en uiteraard ook het forfait op de schuld? Daar gaan we ook duidelijkheid over krijgen. Er zijn natuurlijk nog wel wat juridische vraagstukken, maar dit zijn twee hele belangrijke.

De Hoge Raad had over de zaak van september gezegd voor eind maart arrest te zullen wijzen. De Hoge Raad gaat uiteraard over zijn eigen agenda. Ik weet niet of de Raad in één keer over alle zaken een uitspraak wil doen. Wij hebben al wel een brief gestuurd aan de Tweede Kamer. Wij geloven nog steeds dat we die zaak gaan winnen. We hebben wel gezegd, geleerd hebbende van 24 december 2021, dat we ons ook voorbereiden op een situatie waarin we de zaak niet winnen. Verschillende sprekers hebben er terecht naar gevraagd. Wij hebben in de brief ook gezegd dat het er waarschijnlijk toe zal leiden dat er een formulier «opgave werkelijk rendement» komt als we niet winnen. Dat hebben we uiteraard allemaal al in gang gezet. Dat gaat een gigantische operatie worden. Dat kunnen wij nooit op individuele basis gaan checken. We kunnen zo'n formulier wel digitaal maken. Dan is het ook de verantwoordelijkheid van de belastingplichtige. Maar dat is nadat de Hoge Raad duidelijkheid heeft gegeven over wat werkelijk rendement is. Het betreft de vraag of dat alleen maar over één jaar bepaald moet worden of, zoals wij nu in de wet hebben staan, met het beroemde vijftienjarige meetkundig gemiddelde. Als dat op jaarbasis is, zullen die formulieren natuurlijk worden uitgeserveerd. Wij komen natuurlijk bij u terug met een plan van aanpak daarvoor; dat gaan wij als kabinet natuurlijk niet eigenhandig doen. Dat zullen wij doen op het moment dat die arresten gewezen zijn en we de uitvoeringskant en de budgettaire kant in beeld hebben.

Er werd ook gevraagd wat dit dan betekent voor het nieuwe stelsel. Over het nieuwe stelsel zijn we met de vorige Kamer meerdere malen zeer constructief in conclaaf gegaan. Er ligt nu een wetsvoorstel over het werkelijk rendement. Daarop wordt een uitvoeringstoets gedaan. Gezien het feit dat wij demissionair zijn, gaat dit kabinet het voorstel niet indienen, tenzij de Kamer ons daartoe uitnodigt. Dat is iets voor formerende partijen en een nieuw kabinet. Ik heb er echt op aangedrongen dat de uitvoeringstoets erbij zit. Die zal in maart klaar zijn. Formerende partijen, een nieuw kabinet en ook u als Kamer hebben dan een wetsvoorstel plus een uitvoeringstoets. Wordt het makkelijker? Nee. Dat weten we. Het wordt niet makkelijker, want we gaan niet meer met een forfait werken. Wordt het rechtvaardiger? Ja: op basis van realisatie. Dat is het huiswerk dat we u kunnen aanbieden.

Ten laatste. Er zit ook een planning bij. Dat hebben we ook in de laatste brief geschreven. Het wetsvoorstel zou voor de zomer ingediend moeten worden, wil je 1 januari 2027 als invoeringsdatum halen. We hebben al wel de internetconsultatie gedaan, maar het kan natuurlijk zijn dat het wetsontwerp her en der nog wat wordt aangepast. Het hele wetgevingstraject, via de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, natuurlijk uzelf, en de Eerste Kamer, moet dan in maart 2025 klaar zijn, om het per 1 januari 2027 geïmplementeerd te krijgen. Je hebt in dat wetsvoorstel immers ook de banken en de verzekeringsmaatschappijen nodig. Dat is mijn antwoord daarop.

Dan is er nog de vraag over het vorige onderwerp. Trekt dat dan zo veel capaciteit weg dat dat weer tot uitstel leidt van de nieuwe wetgeving? Dan hebben we het over een ongunstig arrest van de Hoge Raad. Dat zullen we natuurlijk goed in kaart moeten brengen. Op dit moment kan ik daar alleen het volgende over zeggen. Ten eerste moet het wetgevingstraject gaan lopen voor de zomer 2024 en afgerond zijn in maart 2025. Als wij in de benen moeten komen, moeten we dit jaar natuurlijk heel snel in de benen komen. Met een beetje goede wil zou dat moeten kunnen, maar ik durf er geen garanties op te geven. Als we zo ver zijn, zullen we u daarover uiteraard informeren.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Er is een interruptie van de voormalige voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording van de vragen van meerdere collega's, waaronder die van de heer Vermeer en mijzelf. Dank ook voor de uitgebreidheid. Het fijne is dat de Kamer natuurlijk wél missionair is. Ik kijk even naar de collega's. Het fijne van dit debat en de beantwoording tot nu toe is dat u zo duidelijk bent. Zouden we hetzelfde als net kunnen afspreken voor het moment dat het klaar is? Ik bedoel daarmee dat u ons zo snel mogelijk een seintje geeft. Dan kunnen wij als Kamer een discussie hebben. Wij willen het wel behandelen – dat is aan ons – maar dan helpt het als we een signaal krijgen als de Staatssecretaris klaar is. Ik vind het fijn dat u zo duidelijk bent over hoe u het aan het doen bent en over de samenhang met alle lopende onzekerheden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord daarop is ja. Ik kan me voorstellen dat «klaar» dan betekent dat de uitvoeringstoets afgerond is. Uiteraard zal ik het aan de Kamercommissie of aan de Kamer mededelen als het zo ver is.

Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Vermeer daar waar het ging over het formulier «opgave werkelijk rendement». Volgens mij was dat in het blokje over box 3.

Voorzitter: Maatoug

De voorzitter:

U kunt verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik heb nog vier kleinere blokjes. De heer Idsinga heeft gevraagd naar de problemen die er waren rondom de BelastingTelefoon. Die waren er in 2022, want de bereikbaarheid was 72%. De bereikbaarheid in 2023 is 81,5%. Zijn we er al? Nee. Het zou 90% of hoger moeten zijn. We zijn wel op de goede weg.

Het gerucht waarover de heer Idsinga het heeft, kan ik echt ontkennen. Er is daar helemaal geen plan voor. De heer Idsinga refereert wellicht aan de ombuigingslijst. Die bestaat en is door de andere kant van Financiën gemaakt. Het gaat dan om de rijksbegroting. Daar staat dit als optie op. Dus ik zou zeggen: let er tijdens de formatie op dat daar straks geen geld voor wordt gevraagd. Dat geldt natuurlijk ook voor dat andere – was het videobellen? Wij gaan dus in ieder geval niet met dat voorstel komen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Dijk over de overheidsbrede loketten dienstverlening. Ik neem aan dat dat gaat over de praktijkinitiatieven uit het programma Inrichten. Dat is inderdaad de werkagenda voor de uitvoering. BZK coördineert dat. Wij doen daar uiteraard aan mee, maar zijn niet ter plekke. Wij geven wel input. Ik begrijp deze vraag echt heel erg goed.

Dat geldt ook voor de andere vraag, over de gebundelde Betalingsregeling Rijk. Ik denk dat iedereen die hier zit het erover eens is dat burgers, en juist de kwetsbare, worden vermalen in de bureaucratie. Dat komt omdat wij de burger allemaal vanuit onze eigen koker benaderen. Dan zal je maar thuiszitten en met de gemeente en de Belastingdienst, en misschien ook nog met het UWV en private schuldeisers te maken hebben. Op een moment dat het heel moeilijk voor je is, zie je natuurlijk door de bomen het bos niet meer. Dat geldt voor iedereen.

Wij hebben daar bij de FSV ervaring mee opgedaan. Bij de FSV heeft de Kamer in het debat van, geloof ik, 23 mei vorig jaar gevraagd of ik geen meldpunt kon oprichten, en waarom dan niet. Daar geldt ook dat veel burgers van ons een brief hebben gekregen. Daar staat het volgende: «Volgens onze informatie» – die wordt ontzettend zorgvuldig gebruikt door de Belastingdienst; daar steek ik mijn hand voor in het vuur – «heeft de opname op die lijst geen schade opgeleverd.» Er zijn burgers die dat toch niet geloven, want ze hebben geen hypotheek gekregen van de bank of de gemeente heeft ze onheus bejegend. Toen hebben we gemeenschappelijk afgesproken: wij gaan die burgers toch helpen. 500 mensen hebben zich bij dat meldpunt gemeld. Dat hebben we allemaal in kaart gebracht. Dat hebben we ook allemaal geschreven. Wij hebben daarvan geleerd dat de wetgeving natuurlijk niet meewerkt als het om gegevensdeling gaat. Het is namelijk geen onwil van het UWV of van de Belastingdienst. Daar zit de kern van het probleem. Er is een hele ministeriële uitvoeringscommissie. Dan moet je die wet dus wijzigen. Je zit dan alleen weer met de privacy. Het is dus wikken en wegen, want je wil die burgers tegemoetkomen. Wij zijn natuurlijk niet buiten ons boekje gegaan, maar we hebben wel gezegd: wij gaan u helpen. Dat betekent persoonlijk contact, dus het persoonlijk te woord staan van die mensen. Vervolgens vragen we waar volgens hen ... Ik noem maar wat: het UWV. Wij mogen in zo'n situatie geen contact opnemen met het UWV, maar we kunnen wel een conceptbrief maken voor aan het UWV, die de betreffende belastingplichtige dan kan versturen.

Als we willen, kunnen we die mensen dus helpen, ook binnen de beperkingen van de wet over gegevensdeling, die volgens mij echt aangepast moet worden, maar waar we nu natuurlijk wel mee te maken hebben, en de AVG. Dat geef ik toch echt als antwoord. Ik heb er zelf ook echt heel gemotiveerd bovenop gezeten, om het op te rekken. Ons team heeft dat geweldig gedaan. Er is één persoon bij wie we echt een fout hebben gemaakt. 1 uit 500 is er één te veel. Die benaderen we; dat wordt nu hersteld. Dat is echt vanuit de Belastingdienst fout gegaan. Zolang die wet nog niet gewijzigd is, moeten we dus tot het uiterste gaan. Dat zou ik als antwoord willen geven. Het is niet om het van mijn bord af te schuiven, want ik ben niet van die categorie, maar stelt u het ook aan de orde als u deze discussie heeft met de Minister voor APP die dit natuurlijk ook coördineert. Ik weet dat zij er precies hetzelfde inzit, maar ze kan het niet in haar eentje. Ze heeft ook de inzet van de anderen nodig, zoals ik dat nu voor de Belastingdienst doe. Dus ik ben het eens met de éénloketgedachte, maar realiseer het maar eens. Zolang je het niet hebt gerealiseerd, moet je alles doen wat er materieel op lijkt.

Voorzitter. Handhaving. Daar is een technische briefing over geweest. Mevrouw Van Eijk vroeg nog hoe ik de rol van de fiscale dienstverlening zie als het gaat om de groep mkb'ers? Die is echt cruciaal. Wij zien gewoon dat het enorm helpt als er convenanten zijn met de dienstverleners en met de ondernemers. Zijn we dan al waar we moeten zijn? Nee. Ik heb eerder aangegeven dat het mkb ook qua personeelsvervanging kwetsbaar is. Dat zit dus eigenlijk aan twee kanten. Maar dit moeten we doen. We hebben niet, zoals bij particulieren, het voordeel van de vooraf ingevulde aangifte. Daar zijn de mkb-aangiftes nu net weer te ingewikkeld voor, hoewel je daar natuurlijk ook echt slagen kan maken. Eigenlijk is alles erop gebaseerd om fouten aan de voorkant te voorkomen. Dat kunnen ook onbewuste fouten zijn. Daar heb je die fiscale dienstverleners kei- en keihard voor nodig.

Voorzitter. De heer Vermeer had een vraag over de mensen die in problematische schulden terechtkomen. Het antwoord ligt eigenlijk in het verlengde van mijn vurig pleidooi van net. De heer Vlottes wees er ook al op. Wij zijn als Belastingdienst nog niet waar we moeten zijn, maar we hebben al wel enorme stappen gemaakt. Persoonlijke benadering is cruciaal. Dat kan ook via huisbezoeken. Maar mensen moeten dat natuurlijk wel ook willen. Ik heb dat rapport ook gelezen. Ik ben trouwens ontzettend blij met de Inspectie belastingen, toeslagen en douane en de inspecteur. Het ene voorbeeld dat de krant dan haalt, is dat van de ambtshalve aanslagen. Dat is zo'n situatie waarin van alle kanten is geprobeerd om de belastingplichtige te benaderen. Als dat dan niet lukt, betekent dat misschien dat wij dat als Belastingdienst niet alleen moeten doen. Soms moet je het doen via vrijwilligers in de wijk of via de gemeente. Want als mensen hun deur niet opendoen of hun post niet openmaken, dan wordt het ingewikkeld.

Dat neemt niet weg dat er nog steeds een discussie mogelijk is. We komen ook nog met een echt uitgebreide reactie op het rapport over ambtshalve aanslagen. Je hebt namelijk twee soorten schattingen. In dat voorbeeld was, geloof ik, sprake van € 3.000 omzet en werd er een geschatte omzet aangegeven van € 10.000. Vervolgens gaat die persoon de machinerie in. Dat bedoel ik met «door de bomen het bos niet meer zien». Dat zie ik natuurlijk ook wel. Wij hebben natuurlijk de Stella-teams – we hebben het u allemaal geschreven – en het brieven begrijpelijk schrijven. Maar volgens mij zit de oplossing, juist als het om mensen gaat die in problematische schulden zitten, veel meer in een gecoördineerde aanpak, dus niet alleen door de Belastingdienst. Dat wil niet zeggen dat de Belastingdienst niks moet doen; integendeel, die moet ook tot het uiterste gaan. Ik heb al eerder aangegeven dat het ook heel veel in communicatie zit.

Wij komen overigens nog terug – dat is concreet, want dat hebben we aan de Kamer beloofd en wat mij betreft moet dat sneller – op de nieuwe invorderingsstrategieën van de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen. Dat is dus een gecombineerde actie van ons beiden. Ook daar zijn namelijk de nodige verbeteringen mogelijk. We zijn al wel een eind op weg, maar we zijn nog niet in de fase dat we het met u kunnen delen. Ik zou dat het liefst niet voor de zomer doen, maar al in april of mei. Omdat ernaar gevraagd wordt, wil ik graag de druk opvoeren.

Voorzitter. Ik kreeg nog een vraag van de heer Idsinga over het amendement-Omtzigt over het inzageverzoek. Hij zei: «Een belangrijk onderdeel in de komende periode is om verder te definiëren wat dat eigen fiscale dossier van de belastingplichtige nou eigenlijk inhoudt». Die definitie is inderdaad een belangrijk onderdeel. Wat is nu het eigen fiscale dossier van een belastingplichtige? Wat valt er wel of niet onder en op welke periode ziet die informatiebehoefte, inclusief reikwijdte? Bij de Belastingdienst wordt er natuurlijk gewerkt met individuele administraties van de verschillende belastingmiddelen. Ik zal bij het definiëren van het eigen fiscale dossier artikel 8.42 van de Awb meenemen. Dat zeg ik de heer Idsinga toe. Maar het fiscale dossier zoals bedoeld in het amendement-Omtzigt is breder dan het 8.42-dossier. Het eigen fiscale dossier moet namelijk altijd beschikbaar zijn voor de belastingplichtige en het 8.42-dossier – de heer Idsinga zei het ook – enkel voor zover er een geschil is ontstaan waarbij er een beroep speelt.

De heer Idsinga had ook een vraag over de stukken van het intern beraad. Het uitgangspunt is dat stukken voor intern beraad worden toegevoegd aan het dossier als die relevante feiten bevatten voor de beoordeling van het geschil – om die situatie gaat het namelijk – of als blijkt dat deze stukken ten grondslag hebben gelegen aan de besluitvorming. Van alle in te sturen zaakstukken, dus ook de stukken voor het intern beraad, wordt nagegaan of deze geheel of gedeeltelijk geheimgehouden moeten worden. Dat is dat artikel 8.29. Maar de intentie is natuurlijk in lijn met wat u zei. U heeft immers ook gewezen op artikel 8.29. We hebben daar nu natuurlijk een paar voorbeelden van in de jurisprudentie. Daar is intern ook weer direct op gehandeld. Het kan namelijk niet zo zijn – ik zeg het nogmaals en ik heb dat eerder ook gezegd – dat iemand die een geschil met de Belastingdienst heeft, via de rechter stukken moet krijgen waar hij eigenlijk gewoon recht op had om een goed geschil te kunnen voeren. Ik kan het eigenlijk niet eenvoudiger zeggen dan dat.

Voorzitter. Ik kom op een vraag die voor mij ingewikkeld is. Het is een vraag van u, over de alleenstaandeouderkop.

De voorzitter:

Over het vorige punt, denk ik, heeft het lid Idsinga nog even een interruptie.

De heer Idsinga (NSC):

Dat klopt; de overgang was heel snel. Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag rondom de dossiers die naar de rechter gaan. In het rapport van de inspecteur-generaal heeft hij over de werkwijze. Daarin staat toch echt dat in principe alle stukken die met de zaak te maken hebben, worden toegevoegd aan het dossier, «met uitzondering van stukken van intern beraad». Dat duidt op een standaardhandelwijze waarin de stukken, wat daar ook in staat, er altijd eerst uit worden gehaald. Maar ik begrijp nu toch van de Staatssecretaris dat dat iets genuanceerder ligt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd dat ik sowieso schriftelijk op dat rapport zal terugkomen. Als u mij daartoe in de gelegenheid stelt, dan kan ik goed gefundeerd reageren op deze vraag en uiteraard ook op de rest van het rapport. Dat doet recht aan het rapport en aan de ernst van de onderwerpen die daarin behandeld zijn.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Dat nemen we zo ook mee in de toezeggingen. Er is toch nog een vraag van het lid Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

In aanvulling daarop: zou de Staatssecretaris in de reactie daarop kunnen ingaan op de toepassing van specifiek artikel 8.42? Als je zoekt en – het is heel simpel – kijkt op rechtspraak.nl, dan vind je een hele lijst met zaken waarin artikel 8.42 een punt van geschil was dat in ieder geval is ingebracht door de verdediging. Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen: daar hebben we direct op geacteerd, daarin hebben we direct inzage gegeven en dat hebben we direct meegenomen. Maar tijdens de technische briefing met de Belastingdienst vorige week werd er – ik zeg het even in mijn woorden – vrij wollig op gereageerd, zo van: de beoordelaar binnen de Belastingdienst kan wel even een vraag stellen aan het kennisnetwerk en vervolgens een toetsen op hoe we moeten omgaan met artikel 8.42, dus op de vraag of het dossier al dan niet compleet is. De rechter heeft daar echt keihard over geoordeeld. Dat is niet mis te verstaan. De rechtsorde werd «ernstig geschonden». Dat zijn serieuze aantijgingen. Dus kan de hele reikwijdte en het toepassingsbereik van artikel 8.42 door de Belastingdienst daarin worden meegenomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja.

Dan de vraag over de alleenstaandeouderkop. Ik heb begrepen dat het probleem in het volgende zit. Stel dat sprake is van een partner in het buitenland. Tot voor kort kon dat bijvoorbeeld in ieder geval niet op het formulier bij een toeslagaanvraag worden aangegeven. Als er dan toch sprake bleek te zijn van een partner, moest er vervolgens teruggevorderd worden. Ik heb begrepen dat het sinds kort mogelijk is om bij een toeslagaanvraag aan te geven dat er sprake is van een partner in het buitenland zonder bsn. Daar gaat het natuurlijk om. Dat voorkomt dat toeslagen zoals de alleenstaandeouderkop moeten worden teruggevorderd als op een later moment blijkt dat er toch een partner is. Maar goed, ook hier geldt natuurlijk weer dat je er heel goed over moet communiceren. Dit is het antwoord dat ik aangereikt heb gekregen.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had een vraag over de belastingrente: kan er een overzicht worden verstrekt van de jurisprudentie waarin de rechter oordeelt dat de belastingrente onredelijk uitpakt? Dat overzicht hebben we nu niet. Ik zeg u toe dat u dat krijgt en dat dat aan de Kamer wordt gezonden.

Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Van Eijk was: hoe staat het met de uitwerking van de scenario's voor een nieuw belastingrentesysteem? Daar zijn we ambtelijk wél mee bezig. Er worden uiteraard verschillende opties gewogen. Dat moet tot een integrale visie leiden. Het is de bedoeling dat we dat voor het zomerreces naar de Kamer kunnen sturen.

Voorzitter. Ik heb nog de blokjes overig en een stukje rechtsbescherming. Daar was ik mee begonnen en daar wil ik ook mee eindigen, naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Van Dijk vroeg over de boekonderzoeken en de correcties. Dat is in de vorige periode een initiatief van de heer Idsinga geweest. Dat hebben we toen gedaan en we gaan dat weer doen. We zullen u dus ook weer informeren. In 2023 hebben we dat gedaan bij de jaarrapportage 2022. Toen hebben we inzage gegeven in het rapport Inzage in gegevens over boekenonderzoeken en fraudebestrijdingsinitiatieven. Dat hebben we meegestuurd en dat gaan we nu weer doen, in mei. Dat doen we op gehaktdag, dus de verantwoordingsdag.

Er waren een paar vragen van onder meer de heer Vermeer, de heer Vlottes de heer Idsinga. Die gingen over online verkopen via Vinted. Ook hierbij moeten we een verschil maken. De wet is niet gewijzigd. Als jij spulletjes verkoopt op straat, in een winkel of via een platform, dan moet je je de vraag stellen: is dit een hobby of is dit meer dan een hobby? Als het echt veel meer is dan een hobby, dan zit je in de ondernemingssfeer. Dan kun je winst uit onderneming hebben. Zoals de heer Idsinga terecht zei: het ondernemingsbegrip is in de Wet inkomstenbelasting anders dan in de Wet omzetbelasting. Ik ben het ermee eens dat btw niet saai is; het hele vak overigens niet. Daarnaast heb je natuurlijk nog de mogelijkheid van resultaat uit overige werkzaamheden, dus als freelancer, zeg maar. Daarin is niks veranderd. Een belastingplichtige moet zich dat realiseren; dat is een plicht. Mensen die via Airbnb hun huis aan het verhuren zijn, moeten zich toch echt even de vraag stellen of het box 3 is – misschien zijn ze daar nu, met dat forfaitair rendement, niet zo blij mee – of dat ze in de categorie winst uit onderneming of resultaat uit overige werkzaamheden zitten. Dat wil ik echt even heel scherp gezegd hebben.

Wat er hier aan de hand is, is dat er door Nederland een EU-richtlijn is ingevoerd, net zo goed als door andere landen. Waarom? Omdat het informatie betreft die de belastingdiensten in al die EU-lidstaten natuurlijk nooit zelf kunnen vergaren, maar de platforms wel. We hebben een hele platformeconomie gekregen; dat is een realiteit. Er is dus een informatieplicht van die platforms vanaf een bepaald niveau. We hebben dat behandeld bij de implementatiewetgeving. Ik begrijp heel goed dat heel veel mensen die wetgeving hier niet gevolgd hebben. Als er sprake is van 30 transacties of meer, of als je € 2.000 hebt verdiend, dan wil dat nog niet zeggen dat je belastingplichtig bent. Je moet dan wel nagaan of je belastingplichtig bent. Daarvoor is er een informatievoorziening op de website. Het begint met de vraag: is er een bron van inkomen? De heer Vlottes gaf een voorbeeld van een grootmoeder die tweedehandskleertjes koopt voor de kleinkinderen. Dat beeld heb ik helemaal, want ik hoop later dit jaar opa te worden. Dat moeten we dus scherp houden. Een hobbyactiviteit valt hier dus niet onder, nee. Maar heb je eigenlijk gewoon een winkel, dan is het een ander verhaal. Dit is ook een oproep dat je als belastingplichtige gewoon je werk moet doen als het een ondernemingsactiviteit of een resultaat uit overige werkzaamheden is.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De heer Idsinga is door zijn interrupties heen. U had er al vier gesteld, meneer Idsinga. We hadden er vier. Maar volgens mij gaat de tweede termijn hierdoor vlotter, dus ik ga toestaan dat u nu nog één vraag kunt stellen.

De heer Idsinga (NSC):

Dank voor uw coulance, voorzitter. Even terug naar het onderwerp. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat de fiscale wetgeving niet veranderd is. Dat klopt. Maar die wetgeving is wel ingewikkeld. De fiscale wetgeving is niet veranderd, maar de praktijk is wel veranderd. Mensen krijgen nu veel vaker en veel sneller met die regels te maken. In het NOS-artikel, waar ik indertijd in mijn schriftelijke vragen naar heb verwezen, ging het over een registeraccount. Die zei: ik snap die regels al niet meer, dus hoe moeten al die mensen die thuis vanaf hun scherm 30 of 40 items verkopen het dan begrijpen? Of neem dat voorbeeld van dat oude kastje van oma dat op zolder staat te verstoffen, waarbij je net boven die grens van € 3.000 uitkomt. Misschien komt daar nog een oude racefiets bovenop. De mensen thuis snappen die regels niet. Ik denk dat het van belang is, ook in het kader van rechtszekerheid, dat we die regels op z'n minst goed uitleggen via voorlichting of via beslismodelletjes op de website of dat we die regels gewoon eens gaan veranderen – het zijn namelijk al hele oude regels – en transparant en simpel gaan maken voor mensen. Wat is daarop de visie van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij is dit een tweeledige vraag. Laat ik eerst een stap terug doen. Ik ben het met de heer Idsinga eens dat er bij zzp'ers veel vaker sprake is van winst uit onderneming. Toen de heer Idsinga en ik in de collegebanken zaten, had je het over de eenmanszaak of de vennootschap onder firma. De hele zzp'er bestond niet. Het is absoluut waar dat dit een veel grotere groep Nederlanders raakt, ook mensen die met een resultaat uit overige werkzaamheden komen, wat vroeger misschien wat freelancewerkzaamheden waren, een journalist die nog wat bijschnabbelde of zo. Dat is absoluut waar.

Zijn die regels dan eenvoudig? De fiscale wet werkt toch ook met veel open normen en veel jurisprudentie. Dat is inderdaad ingewikkeld. Wat wij nu kunnen doen, is kijken of onze informatievoorziening goed is. Daar gaan wij nog beter naar kijken, ook naar aanleiding hiervan. Ik wilde bijna een flauwe opmerking maken, maar dat moet ik maar niet doen, over het verschil tussen een registeraccountant en een belastingadviseur. Het is ingewikkeld, maar we kunnen de huidige regelgeving beter uitleggen, met hele concrete voorbeelden die mensen aanspreken en dus niet met ingewikkelde fiscaal-juridische taal.

Ten tweede is het een oproep tot een echte stelselwijziging, en die is mij uit het hart gegrepen. Dat is ook een oproep aan de heer Idsinga zelf. Onze ambtenaren hebben daarover een bouwstenennotitie geproduceerd. Dit is het moment, bij de vorming van een nieuw kabinet. Wat zijn je ambities? Daarbij heb ik aangegeven dat het niet allemaal meteen kan in 2025, 2026 en ook niet in 2027. Als je echt iets wil moet je wel het wetgevingstraject in gang zetten. Ook daar moet je realistisch in zijn. Je kan wel met een stelselwijziging komen, maar dan moet je ook een heel traject door qua wetgeving. Daar ben ik het mee eens. Eenvoud klinkt altijd heel goed, maar we weten tegelijkertijd dat dat makkelijker gezegd is dan gedaan. Maar ik begrijp de heer Idsinga heel goed.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Een interruptie van de voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Met de pet van mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.

Je ziet hier alles samenkomen. Eerder ging het in de beantwoording van de Staatssecretaris over het moratorium en zzp. Als je niet handhaaft, als je mensen niet uitlegt wat de regels zijn en als je de wet- en regelgeving ook niet toepast, zoals we al jaren doen bij de zzp-wetgeving, dan gaat de praktijk, de leefwereld van mensen, verder tegen de wet in. Dat is wat er nu gebeurt. Het is volgens GroenLinks-PvdA dan echt de omgekeerde wereld om te zeggen: moet die wet dan niet weg? We hebben dat ooit met een reden met elkaar afgesproken. Dan zie je wat er gebeurt, want je moet niet alleen aandacht hebben voor nieuwe dingen, maar ook de wet- en regelgeving goed handhaven en goed uitleggen, zodat die toegankelijk is en makkelijk blijft aansluiten bij de leefwereld. De wereld verandert, en gelukkig maar. Dat is heel belangrijk. Ik vond het belangrijk om dat ook nog even te zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ben ik het ook mee eens. Dit kabinet heeft het initiatief genomen om het moratorium eraf te krijgen, maar ik heb daar wel een hele grote «maar» bij gezet. Ik heb gezegd dat er een wijziging van de wetgeving op het terrein van het arbeidsrecht en de overeenkomst van opdracht voor nodig is. Collega Van Gennip heeft hiervoor het initiatief tot een wetsvoorstel genomen. We hebben ook de fiscale verschillen tussen werknemers en zzp'ers teruggebracht door de zelfstandigenaftrek in vrij korte tijd te beperken. Ten derde heb ik, onder leiding van de Minister van SZW, reguliere gesprekken met de andere collega's op het gebied van onderwijs en de zorgsector, want je kan het niet alleen als Belastingdienst. Je hebt de samenwerking echt nodig, ook om die uitleg goed te krijgen, bijvoorbeeld in de zorgsector. Daar ben ik uiteraard mee bezig met collega Helder. We hebben er ook een apart projectteam van de Belastingdienst op gezet. Dat moeten we eerst doen. Het volgende traject is dan om eventueel verder te gaan met een stelselwijziging in de inkomstenbelasting. Vandaar dat ik zeg: laten we eerst doen wat we nu moeten doen. Dat ben ik met u eens. Dat geldt ook voor een volgend kabinet. Met de heer Idsinga ben ik het eens dat je ook weer eens goed moet nadenken. De laatste hervorming van de Wet inkomstenbelasting was in 2001. We pakken nu box 3 eruit, maar we hebben het ook over box 1.

Voorzitter: Maatoug

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de niet-fiscale taken. Wat zij vraagt, dat doen we. Het is niet alleen voor nieuwe taken «nee, tenzij». Sterker nog, samen met de directeur-generaal van de Belastingdienst heb ik allemaal gesprekken gevoerd met collega-bewindslieden, die zelf eigenlijk niet eens wisten dat de Belastingdienst allerlei taken voor hen uitvoerde. We hebben gezegd: laten we dat eerst uitleggen, zonder meteen te zeggen dat we ervan af wilden. Is het nou zo logisch dat wij dat doen?

Laten we heel eerlijk zijn, de Belastingdienst is tussen 2000 en 2020 wel het ezeltje geweest dat voortdurend weer iets, en nog meer en nog meer, bovenop het ruggetje kreeg. Is het ingewikkeld? Dan kijken we naar de Belastingdienst. Dat was ook zo bij de energiecrisis. Toen heb ik gezegd: nee, zo werkt het niet. Als we een probleem hebben, gaan we kijken wat de verschillende oplossingen zijn, maar het uitgangspunt moet niet zijn: het is ingewikkeld, dus de Belastingdienst moet het maar oplossen, als het om die niet-fiscale taken gaat. Dat is iets wat in gang gezet is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind dit heel goed om te horen. Ik was benieuwd of er inmiddels al verschuivingen hebben plaatsgevonden. Ik vind dat de gemeentes ook heel vaak de houding van de Staatssecretaris hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, en het aardige is dat gemeenten en Belastingdienst elkaar soms heel goed kunnen vinden. Wij gaan nog praten over het laatste stukje van de FSV en de minnelijke schuldsanering: de ernstigste gevallen. Daarvan heeft de VNG gezegd dat zij op basis van bestaande wetgeving wil kijken of zij daar een rol in kunnen vervullen, om te kijken of zij tot uitbetaling kan overgaan. Dan kunnen wij later die wettelijke grondslag maken. Bij gemeenten geldt hetzelfde; daar ben ik het mee eens. Deze Staatssecretaris kijkt in ieder geval niet naar gemeenten, zo van: dat is het volgende ezeltje dat wij maar eens moeten gaan bepakken totdat het door de hoeven zakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft hierover nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had ook gevraagd of er naar aanleiding van die inventarisaties verschuivingen hebben plaatsgevonden. Zijn er klussen weg bij de Belastingdienst en zijn die ergens anders beland?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is zo. Volgens mij hebben wij dat ook geschreven in de brief over de stand van zaken. Ik moet even op mijn spiekbriefje kijken. De uitgeplaatste taken hebben betrekking op de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, op de economische handhaving van een aantal andere wetten en op een nieuwe, niet-fiscale toezichtstaak in het kader van de modernisering van de sanctiewetgeving. Volgens mij zijn er nog een paar kleinere. Dit hebben we in ieder geval al geschreven. We zullen u nog informeren als er nog wat kleinere zijn. Het is niet einde verhaal.

Voorzitter. Dan kom ik op de laatste vragen. Allereerst over de rechtsbescherming. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het instellen van een team bij de Belastingdienst dat afweegt of het instellen van een hoger beroep het algemeen belang dient. Ik deel de mening dat het instellen van een hoger beroep een zorgvuldige afweging vraagt, in ieder proces. Daarom is de inspecteur ook verplicht om, voorafgaand aan het instellen van hoger beroep, af te stemmen met de betrokken vaktechnische coördinatoren, zodat die ogen meekijken. Dat is al vastgelegd in het Besluit Beroep in Belastingzaken, paragraaf 3.1.1. Een afzonderlijk team daar nog bovenop zou naar mijn mening geen toegevoegde waarde hebben. Bij de huidige afstemming kan ook het algemeen belang natuurlijk een rol spelen.

Ik wil graag verduidelijken dat in hoger beroep bij toeslagen de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de rechter is. Dat is tevens de hoogste bestuursrechter. In belastingzaken staat het natuurlijk altijd open om in hoger beroep te gaan door cassatie in te dienen bij de Hoge Raad, waar bijvoorbeeld bij box 3 veelvuldig gebruik van wordt gemaakt. Het beroep in cassatie bij de Hoge Raad is uiteraard geconcentreerd bij team cassatie van het Ministerie van Financiën. Ook hiervoor bevat het Besluit Beroep in Belastingzaken voorschriften, namelijk in paragraaf 5 en volgende.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over de belangenbehartiger. De vragen van mevrouw Van Eijk waren: Herkent en erkent de Staatssecretaris de observatie van de belangenbehartiger dat de hulp die je krijgt van eerstelijnsdienstverlening afhankelijk is van je postcode? Hoe gaat hij hiermee om? En welke maatregelen neemt hij om deze problemen op te lossen? De verdeling van eerstelijnsdienstverleners zoals sociaal raadslieden of het Juridisch Loket is helaas niet gelijk verdeeld over Nederland. Dat is ook bij de eerdere inventarisatie al gebleken. Voor Nederland heeft de Belastingdienst zelf zo goed mogelijk zijn steunpunten verdeeld. De hulp die burgers krijgen van de Belastingdienst vindt via veel verschillende kanalen plaats om zo breed mogelijk beschikbaar te zijn voor alle burgers. Ik heb niet alleen met grote belangstelling, maar ook met instemming kennisgenomen van het reisverslag. We gaan natuurlijk toe naar een eindverslag en we gaan een vervolg voorstellen. Uiteindelijk komt die belangenbehartiger er, ook op wens van de Kamer. Daarin zijn we niet demissionair, als ik het zo mag uitdrukken. We blijven daarin gewoon actief.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk stelde ook dat een te strenge interpretatie van de AVG effectieve hulp beperkt. Daar heb ik al eerder in het debat, toen ik bijna in vuur in vlam stond, het nodige over gezegd.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Dat betekent dat we doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik ben normaal geen voorzitter van deze commissie. Ik val enkel in. Ik maak dus van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik het een mooi debat vond. Ik ga straks natuurlijk nog concluderen. Ik heb al een heel lijstje toezeggingen. Ik geef dat even mee omdat het in dit huis bijna gebruik is geworden om na elk commissiedebat een tweeminutendebat te houden. Dat hoeft niet altijd.

Dat gezegd hebbende geef ik voor de tweede termijn het woord aan mijn collega, het lid Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de duidelijke beantwoording. Ik denk dat er een aantal goede toezeggingen liggen. Het gaat dus zeker vervolgd worden. Het is ook belangrijk om, naast over belastingen, ook over de Belastingdienst te praten. Die dienst verdient het om een apart debat te hebben, want er gebeurt veel en er is ook nog heel veel te doen.

Ik ga me zo excuseren, want door de stemmingen zit ik nu een beetje in tijdsnood. Ik heb hierna nog een debat. Dat is dus geen desinteresse, maar een planningssqueeze in mijn agenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het lid Van Eijk van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en de openheid waarmee hij de zorgen deelt die er binnen de dienst zijn. Maar er gebeuren zeker ook allerlei mooie en goede dingen binnen de dienst; dat kan ik onderschrijven. Ik heb op een zeer plezierige manier, ook in mijn fiscale adviestijd, met de fiscus samengewerkt.

Ik heb één antwoord gemist, maar dat kan ook aan mij hebben gelegen, namelijk over de samenloop van de verliesverrekening en de kwijtschelding bij de coronabelastingschulden. Als daar nog een antwoord op zou kunnen komen, heel graag.

Dat was het voor mij.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar het lid Idsinga van NSC.

De heer Idsinga (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris en zijn collega van het ministerie voor de beantwoording van alle vragen die ik had. Ik overweeg toch een tweeminutendebat. Ik broed misschien toch nog op een of twee moties. Ik zou dat dus graag bij dezen willen aanmelden.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan gaan we door naar het lid Vlottes van de PVV.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook heel veel dank aan de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording en de toezeggingen. Ik heb op dit moment geen vragen meer. Ik schrijf even met u mee als de toezeggingen worden doorlopen om te kijken of het lijstje compleet is, ook aan mijn kant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik sla mijn eigen beurt over.

Dan gaan we door naar de Staatssecretaris voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik was de vraag van mevrouw Van Eijk in eerste termijn inderdaad vergeten. Ja, dat aandachtspunt hebben we in beeld. In het nader verslag bij de Fiscale verzamelwet 2024 heb ik ook aangegeven dat we uw Kamer er in het eerste kwartaal – dat is nog een maand – over zullen informeren. Er wordt inderdaad onderzocht of er mogelijkheden zijn tot aanpassing van de regels, want het is natuurlijk een ongelukkige samenloop. Het is dus een heel terechte vraag. We komen er in het eerste kwartaal op terug en dus niet voor de zomer. Ja, het is ook voor de zomer, maar in het eerste kwartaal.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we gekomen aan het einde van het debat. Ik heb dan nog één taak te doen: de toezeggingen voorlezen, zodat we die gezamenlijk kunnen noteren, met dank aan de griffier.

– De Staatssecretaris zal bij de actuele informatie over de coronabelastingschulden ter verdieping ingaan op de achterliggende redenen van het niet-inbare bedrag, zoals de financiële positie van bedrijven en de personele bezetting bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat doe ik dan op het moment dat de Voorjaarsnota uitkomt, want bij de Voorjaarsnota wordt de nieuwe berekening gemaakt, dus van de 2,5 miljard, het laatste cijfer.

De voorzitter:

Duidelijk.

– De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over ICT-voorbeelden uit het buitenland, zoals Estland.

Daar hadden we geen termijn bij.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. Ik kijk ook even naar rechts. Volgens mij kan dat echt voor eind maart, want zoals gezegd hebben we ook intern overlegd. Ik had dit ook geflagd.

De voorzitter:

Ja. Dat gebeurt dus eind maart.

– De Staatssecretaris heeft ook toegezegd dat, zodra de uitvoeringstoets van het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3 klaar is, hij de Kamer zal informeren over de uitkomst.

Wij hebben elkaar toegeknikt en hebben gezegd te bekijken of we het dan willen agenderen voor behandeling.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat klopt. Overigens hebben we het wetsontwerp aangepast naar aanleiding van de internetconsultatie. Dat is gewoon al te downloaden. Maar inderdaad, deze toezegging klopt.

De voorzitter:

Dat is dus een leestip. De brieven zijn ook gestuurd. Dan zijn we bij de vierde toezegging.

– De Staatssecretaris zal in de nadere informatie over de uitwerking van het recht op inzage van het eigen fiscale dossier onder andere ingaan op de definitie van het begrip «eigen dossier» in relatie tot de artikelen 8.42 en 8.29 van de Algemene wet bestuursrecht en de toepassingsreikwijdte van artikel 8.42.

Dan zijn hiermee de toezeggingen genoteerd. Ik dank de leden voor de goede inbreng en de vragen. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het belooft een hele mooie commissie te worden.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Idsinga. Hij gaat nog broeden. Ter inspiratie neem ik de woorden van de heer Omtzigt van gisteren mee, over regeren per motie. We zijn benieuwd. Als er een tweeminutendebat komt – het wordt ingepland – is de heer Idsinga de eerste spreker.

Sluiting 17.57 uur.