Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

36 410 XVI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024

36 410 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024

Nr. 136 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2024

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 29 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (Kamerstuk 36 410-XVI);

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (Kamerstuk 36 410-VI);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 september 2023 inzake voortgang wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg (Kamerstuk 31 839, nr. 974);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2023 inzake beleidsreactie onderzoek Een recht op een steunfiguur voor jeugdigen in de Jeugdwet? (Kamerstuk 31 839, nr. 975);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 oktober 2023 inzake rapport onderzoek Iv3 Jeugd en Wmo 2015 (Kamerstuk 31 839, nr. 984);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2023 inzake voortgangsbrief Jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 990).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Agema

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Nispen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Esmeijer

Voorzitter: Van den Hil

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bruyning, Ceder, Crijns, Dobbe, Van den Hil, Daniëlle Jansen, Stoffer, Synhaeve, Tielen en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur, dus ik stel voor dat we starten. Vandaag is aan de orde het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We gaan hierin het onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begroting van VWS en JenV voor het jaar 2024 behandelen.

Ik heet de Staatssecretaris van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming welkom, evenals de ondersteuning die hier in de zaal zit, maar ook elders hard aan het werk is, iedereen in de zaal en iedereen die het op afstand volgt. Natuurlijk heet ik verder welkom mijn collega’s mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, mevrouw Synhaeve van D66, mevrouw Dobbe van de SP, de heer Stoffer van de SGP, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract en meneer Crijns van de PVV.

We hebben vooraf de spreektijden geïnventariseerd. Het is een wetgevingsoverleg, dus er geldt in principe geen maximum voor de spreektijden, maar ik stel voor dat we ernaar streven om de eerste termijn tussen 12.00 en 12.30 uur af te ronden, zodat we daarna voor de lunch kunnen schorsen. Daarna volgt de eerste termijn van het kabinet.

Ondertussen komt mevrouw Tielen van de VVD nog binnen. Goedemorgen.

Ik stel ook voor om in de eerste termijn zes interrupties op elkaar te doen en dan kijken we vanmiddag hoe we dat doen voor de tweede termijn. We kijken ook even wat het tempo is en hoe snel het gaat. Het is een wetgevingsoverleg, dus belangrijk; daarom moeten we elkaar goed vragen kunnen stellen.

We spreken op volgorde van binnenkomst. Ik geef daarom mevrouw Westerveld het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een gedichtje dat ik onlangs las op een rouwkaart: «Lang gevochten, lang gestaan, nu is het tijd om mijn rust te vinden en mij te laten gaan». Dit stond op de rouwkaart van Romy, die mij eind november op Instagram een bericht schreef, waarin ze zei: en nu ga ik rustig vliegen. Zij drukte mij op het hart om te blijven strijden met de mensen hier. Voor haar was het te laat, maar voor anderen kan er misschien nog wel goede hulp komen. Ik noem haar even bewust, omdat we het met de voorganger van deze Staatssecretaris weleens hebben gehad over de noodkreet van haar moeder, die aangaf dat haar dochter al elf maanden op een wachtlijst stond, terwijl ze zo hard hulp nodig had.

Voorzitter. Ik hoop, voor haar en voor alle anderen, dat het beter zal gaan in de toekomst, maar of het beter zal gaan in de toekomst is natuurlijk nog onzeker. Er ligt een hervormingsagenda met plannen. Die hervormingsagenda moet op termijn ook een besparing van meer dan 1 miljard opleveren. Er zijn allemaal heel mooie intenties, maar er hangt ook nog een duistere wolk boven de begroting van deze Minister. Dat is het ravijnjaar van gemeenten. Zij krijgen over een aantal jaren veel minder geld om alle taken die zij hebben, goed uit te kunnen voeren. Ook is er nog de bezuiniging van 511 miljoen, meer dan 0,5 miljard, die door de afgelopen coalitie in het coalitieakkoord is gezet. Wij hebben de afgelopen jaren nog geen enkele duidelijkheid kunnen krijgen over de inhoudelijke onderbouwing bij deze bezuiniging en hoe die op een goede manier uitgevoerd kan worden.

Hierover was de Staatssecretaris vanmorgen heel helder. Hij zei op de radio dat hij het onverantwoord vindt en dat de extra bezuiniging ten koste gaat van de meest kwetsbare kinderen. Ik heb ook de brief gelezen die de Staatssecretaris aan ons heeft gestuurd, want zijn ministerie heeft natuurlijk in de afgelopen jaren op alle mogelijke manieren gekeken naar hoe je deze bezuiniging wel op een goede manier kan invullen. Als ik die brief zo lees, is het voor mij wel duidelijk dat dat niet kan zonder dat het ten koste gaat van kinderen die hulp nodig hebben, die op wachtlijsten staan, of zonder dat kinderen die echt hulp nodig hebben, een enorme eigen bijdrage moeten betalen.

Ik heb daarover ook een aantal vragen, zowel aan de Staatssecretaris als aan de formerende partijen. Aan de Staatssecretaris, die ik vanochtend heel duidelijk op de radio hoorde, wil ik het volgende vragen: u zegt dat die bezuiniging onverantwoord is, maar waarom haalt u die niet gewoon zelf van tafel? U legt het nou in de handen van de Kamer. Kunt u niet zelf zeggen: ik haal deze bezuiniging van tafel en in de volgende Voorjaarsnota staat deze bezuiniging er niet meer in? Wat nou als er op korte termijn geen nieuw kabinet is? Want in de brief schrijft u letterlijk – ik citeer – dat het demissionaire kabinet zijn verantwoordelijkheid zal nemen om een passende oplossing te zoeken voor de ingeboekte besparingen op korte termijn, mede in het licht van de overheidsfinanciën. Wat noemt u een «passende oplossing»? Wat ons betreft is er maar één passende oplossing – dat moge duidelijk zijn – en dat is dat deze bezuiniging van tafel gaat.

Aan de formerende partijen heb ik ook een aantal vragen. Wij stonden de afgelopen jaren naast elkaar bij de interruptiemicrofoon, misschien met uitzondering van de VVD. Maar van de andere partijen stonden de voorgangers van de huidige woordvoerders naast mij toen we tegen het kabinet zeiden dat die extra bezuiniging onverantwoord is. We hoeven nu natuurlijk niet te wachten op de Staatssecretaris. We kunnen hier vandaag als Kamer zeggen: die extra bezuiniging is onverantwoord en die moeten we schrappen. We weten immers dat de hervormingsagenda ook al een flinke besparing met zich meebrengt; daar hadden het veld en ook het departement, denk ik, de handen al vol aan de afgelopen jaren.

Als de bezuiniging wel blijft staan, ben ik benieuwd naar de maatregelen die jullie willen nemen. Gaan we dan een eigen bijdrage vragen? Gaan we dan de expertisenetwerken, waar we als hele Kamer om hebben gevraagd, schrappen? Ik ben heel benieuwd hoe jullie dat voor je zien en welke opties er zijn. Zijn de formerende partijen het met mij eens dat er gewoon geen opties zijn zonder dat het ten koste gaat van de meest kwetsbare kinderen?

Voorzitter. Verder hoop ik dat er tempo wordt gemaakt met de plannen om de jeugdzorg te hervormen. Dat moet gebeuren. Dat hebben we als Kamer ook gevraagd in de breed aangenomen motie van mijn collega Mohandis. Ik lees in de brief dat het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg nu wordt aangepast, na het advies van de Raad van State. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris inmiddels ook een datum voor dit wetsvoorstel heeft. Wat gaat de Staatssecretaris doen met het advies van de Raad van State, die kritisch was en zich afvroeg waarom de regering er niet voor heeft gekozen om kinderbeschermingsmaatregelen, jeugdreclassering en enkele zeer schaarse, complexe, specialistische vormen van jeugdhulp vanuit het Rijk in te kopen en te financieren? Ook daar vragen we als Kamer al jaren om. Mijn partij heeft iedere keer gezegd: zou je de meest complexe vormen van hulp die jongeren nodig hebben omdat het niet goed met hen gaat, niet landelijk moeten organiseren? Moeten we landelijk niet een aantal hele goede plekken hebben met de beste voorzieningen, waar jongeren echt fijn kunnen verblijven, waar ze onderwijs kunnen krijgen en waar de allerbeste medewerkers voor hen klaarstaan? Waarom wordt dat niet vanuit het Rijk geregeld, in plaats van dat het gedecentraliseerd blijft, met alle problemen van dien?

Ik wil ook een klemmend beroep doen op de Staatssecretaris. Ik hoor van landelijke centra die zo'n functie hebben dat dit al tot problemen leidt, dat ze soms met alle verschillende gemeenten aparte contracten moeten afsluiten, dat er gedoe is over tarieven, dat ze voortdurend onderhandelingen met elkaar moeten ingaan. Dat leidt tot enorme bureaucratie. Ook dat willen wij, met elkaar, niet.

Ook de passage in de brief over het budget van de hervormingsagenda voor de komende jaren viel mij op. Er staat: «Uit het onderzoek komt naar voren dat de uitgaven aan jeugdzorg tussen 2020 en 2022 verder zijn gestegen. Er zijn daarmee nog steeds tekorten bij gemeenten; wel ligt het budget steeds dichter bij de uitgaven, vooral in 2022. Dit komt onder andere doordat» – daar heb je ’m – «aanvullende middelen beschikbaar zijn gesteld.» Er zijn afspraken gemaakt voor de komende jaren, maar uit dat onderzoek blijkt dus dat de kosten tussen 2020 en 2022 verder zijn gestegen. Er wordt wel gezegd dat de tekorten van de gemeenten minder worden door de aanvullende middelen uit het Rijk. Maar die worden dus fors minder in 2026, dat eerdergenoemde ravijnjaar. Dat zeggen gemeenten ook deze week in de media. Ze trekken ook bij ons aan de bel, omdat ze niet meer zien hoe ze alle taken die ze krijgen, uitgevoerd kunnen krijgen. Als we nou lezen dat de kosten van jeugdzorg nog steeds stijgen, hoe ziet de Staatssecretaris dit ravijnjaar 2026 dan? Is dan ook de budgettaire reeks, de reeks met middelen die oplopen en afbouwen, nog wel houdbaar? Klopt die reeks dan nog wel?

Aan de collega’s, met name die van de formerende partijen, zou ik willen vragen of we wel eensgezind zullen optrekken, zodat we die hervormingsagenda snel kunnen uitvoeren. Dat is namelijk nodig om de jeugdzorg te verbeteren. Ik zeg nergens dat ik alleen de hervormingsagenda heilig vind; ik vind dat we echt stappen verder moeten gaan, bijvoorbeeld met het verder uitbannen van de marktwerking. Zo kan ik nog wel meer punten noemen. Laten we die stappen alsjeblieft wel gaan zetten.

Voorzitter. Wat betreft jeugdbescherming lees ik in de stukken dat er nog flinke problemen zijn. Er is nog steeds een gemiddelde organisatieworkload van 15,3 maatregelen per jeugdbeschermer. Dat is een daling ten opzichte van mei en 1 september. De gemiddelde workload voor jeugdbeschermers is inderdaad wat gedaald, maar is nog steeds niet conform de gemaakte afspraken. Ik hoor dan ook de verhalen van jeugdbeschermers zelf die met zo veel gezinnen onder zich zitten dat ze het werk vaak niet meer aankunnen of het werk mee naar huis nemen, gewoon omdat het veel te veel is. Dat is zo terwijl we met elkaar vinden dat deze mensen, deze professionals, de tijd en ruimte moeten vinden. Ik zie dat we nog steeds niet voldoen aan de afspraken die zijn gemaakt met de FNV over het afbouwen, om in de loop van 2024 uiteindelijk tot maximaal 12 kinderen per fulltimemedewerker te komen. Maar ik zie ook dat de wachtlijsten weer gegroeid zijn. Veel kinderen die van een rechter een maatregel opgelegd krijgen – daarom stel ik deze vraag óók aan de Minister – krijgen nog steeds niet op tijd jeugdbescherming toegewezen. Het gaat dus gewoon niet goed met de jeugdbeschermers.

Ik wil de formerende partijen vragen – dat zal ik straks misschien ook in een interruptie doen – waarom zij dan tegen onze motie van afgelopen najaar, in december, stemden. In die motie zeiden we dat de Minister extra budget heeft beloofd dat zou worden ingezet om de werkdruk tegen te gaan. Dat geld gaat weer terug naar het Rijk omdat het niet op tijd uitgegeven kan worden, maar waarom willen jullie dat geld niet in die sector houden? Ik vind dit nog steeds onbestaanbaar, omdat het echt ging om een incidenteel, dus eenmalig bedrag.

Voorzitter, dan over de gesloten jeugdzorg. Per afgelopen 1 januari is de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp van kracht. Daar zijn we natuurlijk blij mee. Het waren ook onze eigen amendementen. Wij willen ook dat de gesloten jeugdhulp afgebouwd gaat worden. Maar wat lezen we afgelopen week? In de brief lezen we: «Ook dit jaar zullen er nog kinderen in de jeugdzorg worden opgesloten op hun kamer. Volgens de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd zijn niet alle locaties voor gesloten jeugdzorg in staat om per 1 januari 2024 te voldoen aan de wet die dat verbiedt.» Dat komt dan weer door allerlei redenen; er is geen pand, er is geen personeel enzovoorts. Maar mijn vraag is hoe dit kan. We hebben een wet. Die wet is duidelijk. Iedereen moet doen wat er in de wet staat. Vervolgens kan de wet door alle problemen die beschreven worden, niet uitgevoerd worden. Hoe staat het met de afbouw van de gesloten jeugdzorg? Ik lees in de voortgangsbrief dat de Jeugdautoriteit signaleert dat het tempo van de daling van gesloten jeugdhulp afneemt. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom het tempo daalt? Komt dit misschien doordat sommige gemeenten de SPUK-gelden, de specifieke uitkering, niet doorzetten? Waarom wordt er onvoldoende geïnvesteerd in alternatieven voor gesloten jeugdhulp? Dat is iets wat de Kamer wil. Wij willen niet dat kinderen massaal in grote jeugdzorginstellingen terechtkomen, hoewel we echt wel zien dat sommige kinderen baat hebben bij meer rust en een wat geslotenere setting. Daarom zijn die alternatieven zo ontzettend belangrijk. Dit raakt ook weer aan kinderrechten. Hoe staat het daarmee? De ambitie is nul gesloten plaatsingen in 2030. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat hij dit haalt?

Dan een blokje over pleegzorg, ook zo'n onderwerp dat iedere keer weer terugkomt. Nog steeds blijkt dat veel pleegouders stoppen vanwege onder meer een gebrek aan laagdrempelige en snel beschikbare gespecialiseerde jeugdzorg. Er zijn al jaren moeizame discussies over bijvoorbeeld vergoedingen en het gedoe dat pleegouders hebben, terwijl pleegzorg of netwerkzorg vaak de beste vorm is als een kind uit huis geplaatst moet worden, omdat een kind dan in een gezin terechtkomt en daarin opgroeit. Maar dan moeten we het pleegouders natuurlijk wel mogelijk maken om hun werk te doen. Een aantal jaren geleden heb ik al met de voorganger van de Staatssecretaris afgesproken dat er afspraken zouden komen over bijvoorbeeld bijzondere kosten. Wie betaalt die nu als een kind iets nodig heeft wat formeel niet binnen de verschillende kadertjes valt? Laten we nou voorkomen dat er gedoe is en ervoor zorgen dat in ieder geval de pleegouders niet de hele tijd met extra kosten worden opgezadeld, was mijn oproep. Daar zou ook over gesproken worden, maar ik lees dat er nog steeds gedoe is en dat de handreiking nog niet overal goed wordt toegepast.

Voorzitter. Ik kreeg een mail van de ouder van een kind dat recent een diagnose heeft gekregen, waardoor dit kind erbij gebaat is om in ieder geval door de week in een setting hulp te krijgen en dus door de week niet meer bij de ouders kan blijven slapen. De gemeente zegt dat dit betekent dat ze het contract gaan veranderen in een weekendcontract, terwijl deze ouders zich nog steeds verantwoordelijk voelen voor hun pleegkind en er nog steeds voor dit pleegkind willen kunnen zijn als dat nodig is. Ik begrijp best dat het lastig is voor de Staatssecretaris om hierop te reageren omdat dit een besluit is van de gemeente, maar ik vind het onbestaanbaar dat dit soort rare knelpunten er nog steeds zijn. We weten met elkaar hoe belangrijk het is dat we pleegouders hebben die zo goed voor hun pleegkinderen kunnen zorgen, dat ook willen blijven doen en zich ook verantwoordelijk voelen. Laten we dat blijven aanmoedigen, zou ik willen zeggen. Ik hoor ook dat er problemen kunnen zijn met bijvoorbeeld een erfenis. Het is moeilijk voor pleegouders om hun erfenis na te laten aan pleegkinderen. Laten we dit ook oplossen, zeg ik tegen de Staatssecretaris en de Minister.

Voorzitter. Dan een blokje over toezicht. Ik heb recent weer eens schriftelijke vragen gesteld over de jeugdzorgorganisatie VIGO, in de buurt van Nijmegen. Het bestuur bleek tonnen over te maken aan een externe adviseur, waarbij bleek dat er een reisje naar Ibiza werd gemaakt en er nog meer dingen helemaal niet goed gingen. Ik weet ook dat meerdere partijen ... Niemand zal zeggen dat we dit wél moeten willen, maar de vraag is dan natuurlijk waarom ons stelsel niet zo in elkaar zit dat signalen worden opgepakt van medewerkers die al jaren aan de bel trekken of dat een toezichthouder ingrijpt. Dat zou je mogen verwachten als dit soort dingen aan de hand zijn, terwijl de zorg aan kinderen niet op orde is. Dat is dus ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Hoe zit het nou met het toezicht? Waarom heeft de raad van toezicht niet ingegrepen? Dit zijn mensen die al het goede werk dat zo veel bestuurders en medewerkers doen, kapotmaken doordat dit soort schandalen naar buiten komen. Is de Staatssecretaris het met me eens dat dit laat zien dat er toch strenger toezicht moet zijn op dit soort zorgcowboys? Misschien moet ook de marktwerking worden teruggedrongen. Misschien moeten we wel nog betere eisen stellen aan de Wet normering topinkomens. Vanochtend las ik dat er een intern onderzoek komt, uitgevoerd door de raad van toezicht, maar dat daarin wordt geweigerd om de cliëntenraad, maar ook de medewerkers expliciet mee te nemen. Ik las een stukje uit de brief die zou zijn geschreven door de raad van toezicht. Ik vind het echt onbegrijpelijk, want als zoiets aan de hand is, wil je toch ook als toezichthouder weten waarom signalen uit de organisatie zelf, dus van medewerkers en van cliënten, niet eerder serieus zijn genomen. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Over toezichthouders gesproken: ik maak me ook zorgen over mensen die in een gesloten instelling zitten, of dat nou in de jeugdzorg is of dat het gaat om kinderen met een beperking, die aan de bel willen trekken maar dat soms niet uit zichzelf kunnen doen. Ik stel deze vraag in dit debat, omdat we eerder aan de bel hebben getrokken naar aanleiding van heel erge mishandelingen bij een zorgboerderij in Groningen. Toen heb ik aan de bel getrokken bij uw collega Helder. Dat ging over volwassen gehandicapten, maar hetzelfde geldt voor kinderen. Ik kreeg een mail in mijn mailbox en las ook een artikel in De Limburger over Jason. Jason is een jongen met autisme die wordt mishandeld in het huis waarin hij is geplaatst. De ouders komen daar achter. Vervolgens willen de ouders aan de bel trekken, maar kunnen ze weer nergens terecht. Ze worden van het kastje naar de muur gestuurd en niemand neemt de verantwoordelijkheid. Na anderhalf jaar is dit nog steeds een groot trauma voor dit hele gezin. Ik wil dit ook even voorleggen aan de Staatssecretaris. Ik weet dat het moeilijk voor hem is om in te gaan op individuele situaties, maar ik weet dat dit vaker voorkomt en ik werd gewoon heel erg gegrepen door de mail die ik kreeg van de vader van Jason. Je ziet gewoon wat het doet met een kind als het niet goed gaat in de instelling, je zelf niet goed aan de bel kunt trekken en je vervolgens overal van het kastje naar de muur wordt gestuurd.

Voorzitter. Dan wil ik mijn laatste punt maken en kom ik toe aan mijn laatste blokje. Dat gaat over jongerenorganisaties. Ik wil ook nog iets zeggen over de schaderegeling en over hulphonden. Ik begin bij jongerenorganisaties. Inmiddels al een hele tijd geleden ben ik zelf voorzitter geweest van de Landelijke Studentenvakbond. Dat is een inspraakorganisatie die namens studenten praat met het Ministerie van Onderwijs. Dat is ontzettend waardevol. Ik weet dat er in de jeugdzorg ook een aantal van dit soort organisaties is zoals ExpEx en JongPIT, maar ook organisaties die zich inzetten voor jongeren die dakloos zijn. Ik vind dat ontzettend waardevol en ik weet dat de Staatssecretaris met hen praat en dat er iedere keer wel een subsidie komt. Maar ik ben op zoek naar een manier om, net zoals we bij studenten doen, ook dit soort organisaties een langjarige subsidie te geven. Ik zeg «te geven», maar ik vind dat ze dat verdienen omdat ze gewoon heel waardevol werk doen. Ik heb veel aan hen, maar volgens mij de Staatssecretaris en de Minister ook, omdat ze juist vanuit de gedachten en de ideeën van jongeren zelf nadenken over hoe het beter kan.

Ik wil dus aan de Staatssecretaris voorleggen of we, net zoals we bij studentenorganisaties doen, niet ook voor deze organisaties een manier kunnen vinden om te zorgen dat zij een organisatie kunnen opbouwen, zodat ze inderdaad jongeren uit het hele land kunnen vertegenwoordigen. Want ik denk oprecht dat het beleid voor jeugdzorg, jeugdbescherming en jongeren die dakloos zijn, beter wordt als we zorgen dat dit soort organisaties volwaardig kunnen meepraten, zoals dat ook gedaan wordt bij studenten. Ik noem bewust het verschil met studenten. Ik zei net al dat ik zelf voorzitter geweest ben van de Landelijke Studentenvakbond; ik weet hoe waardevol dat is. Maar als we dit bij studenten goed organiseren, dan moeten we dit toch juist doen voor jongeren die nog veel minder een stem hebben en die in beleid vaak toch al op de laatste plaats komen. Dat is niet zo bij deze Minister en deze Staatssecretaris, maar wel als we breder kijken. Die open vraag wil ik dus aan hen voorleggen.

Voorzitter. Dan nog een vraag aan de Minister over commissie-De Winter. We hebben een heel debat met hem gehad, en ik weet dat dit de zoveelste keer is dat ik deze vraag opwerp, maar ik krijg nog steeds berichten van mensen die niet op de hoogte waren van die schaderegeling van commissie-De Winter, soms terwijl ze er zelf niets aan kunnen doen. Dit is dus de laatste keer dat ik het aan deze Minister vraag. Zou hij met mij eens willen nadenken of er nog een coulanceregeling kan komen voor dat kleine groepje mensen dat hier niet van op de hoogte was? Ik kan misschien een paar concrete situaties doorsturen. Ik zeg dit omdat ik weet dat, als je al een verleden hebt gehad waarin je mishandeld bent, het opnieuw een enorme klap kan zijn als blijkt dat er een schaderegeling was en dat je zelfs daar geen aanspraak op kunt maken. Dat komt voor deze mensen gewoon heel hard binnen. Daarom vraag ik dat dus voor de laatste keer aan deze Minister.

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over hulphonden. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij afgelopen weekend naar Kassa heeft gekeken. Daar was een aantal jongeren te zien die baat hebben bij een hulphond. Er is nieuw bewijs dat een hulphond kan werken. Ik zeg nergens dat gemeenten of de Wmo een hond moeten vergoeden voor iedereen die dat wil. Een hulphond is geen gezelschapsdier. Maar zouden er niet betere kaders moeten komen om aan te geven wanneer zo'n hulphond, die echt levensreddend kan zijn, wel en niet vergoed kan worden? Sommige bedrijven springen hier gretig op in. Moet er ook niet een betere certificering komen, zodat er ook een betere kwaliteitscontrole is op bedrijfjes? Ik vind dat we goed moeten zorgen voor deze dieren.

Voorzitter. Ik sluit af. Dit was een flink rijtje met knelpunten. Het zijn veel vragen over dingen die nog niet geregeld zijn, waar we nog steeds op wijzen. Veel daarvan valt te herleiden tot de personeelstekorten. Ik weet van de goede plannen die er zijn om zaken echt anders aan te pakken, maar er is nog wel één ding dat ook nu bij de afsluiting van mijn termijn wil noemen; dat is die bezuiniging van 511 miljoen. Ik ben oprecht blij dat de Staatssecretaris nu aangeeft: dit kan niet; dit gaat echt ten koste van de meest kwetsbare kinderen. Ik hoop oprecht dat we vandaag stappen kunnen zetten in dit debat. Want als wij met elkaar vinden dat het onbestaanbaar is dat er enorme wachtlijsten zijn en dat hulpverleners weggaan, en dat die meest kwetsbare kinderen hulp nodig hebben, dan moeten wij vandaag met elkaar in staat zijn om in ieder geval die extra bezuiniging van 511 miljard te schrappen. Laat dat onze inzet zijn vandaag. 511 miljoen, bedoel ik.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als nieuw Kamerlid maak je in de eerste weken kennis met veel verschillende journalisten. Als ik dan aangeef dat ik ook over jeugdzorg het woord mag voeren, is de reactie meestal: een belangrijk, maar technisch ingewikkeld onderwerp. Dat zette me aan het denken. Ik dacht: is jeugdzorg een technisch ingewikkeld onderwerp? Misschien wel, en in dat geval is het aan ons om het beter uit te leggen, maar volgens mij verbloemt dit antwoord eigenlijk maatschappelijk ongemak. Het is namelijk ongemakkelijk om te erkennen dat een op de zeven jongeren jeugdzorg nodig heeft. Het is ongemakkelijk dat Nederland is gedaald van plek vier naar plek twintig in de kinderrechtenranglijst doordat fundamentele kinderrechten worden geschaad, onder andere op het terrein van jeugdzorg en jeugdbescherming. En het is ongemakkelijk om te erkennen dat sommige kinderen en jongeren zulke verschrikkelijke dingen meemaken dat ze daardoor de rest van hun leven getekend zijn, en dat wij hen niet hebben kunnen beschermen.

Voorzitter. Ik geloof dus niet dat het alleen maar technisch ingewikkeld is. Ik denk dat het maatschappelijk ongemakkelijk is. Juist daarom moeten we het erover hebben, want achter dat cijfer van meer dan 450.000 jongeren met jeugdzorg zitten echte mensen, jonge mensen die – ik gaf het al aan in mijn maidenspeech – alleen maar beter willen worden en dromen hebben. Die kunnen ze nu veelal niet waarmaken omdat veel van hen met 3–0 achterstand aan hun volwassen leven beginnen. Dat is een maatschappelijke onrechtvaardigheid die ik niet wil accepteren. Daarom ben ik juist de politiek in gegaan.

Voorzitter. Ik heb drie uitgangspunten die ik vandaag zou willen bespreken. Dat zijn uitgangspunten voor de manier waarop ik en mijn partij kijken naar jeugdzorg. Het eerste uitgangspunt, en u hoort daarbij ook de wetenschapper in mij, is: doen wat bewezen werkt. De mensen achter de cijfers centraal plaatsen betekent niet dat de cijfers er niet meer toe doen. Cijfers geven ons namelijk ook inzicht in wat wel en niet werkt. Ik zal er altijd naar streven om de jeugdzorg op basis van feitenonderzoek en de praktijk concreet te proberen te verbeteren. Ik wil hierbij drie punten uitlichten.

Als eerste noem ik mentale gezondheid bij jongeren. We krijgen vele zorgwekkende signalen over mentaal welzijn bij jongeren. Twee weken geleden kopte de kranten nog dat steeds meer jonge vrouwen op de eerste hulp belanden vanwege zelfbeschadiging of poging tot suïcide. Het is goed om te zien dat veel scholen actief aan de slag zijn met initiatieven om mentale weerbaarheid te vergroten, maar we weten vaak niet of ze effectief zijn. Ik heb dus twee vragen aan de Staatssecretaris. Wil de Staatssecretaris een overzicht laten maken, al dan niet via het Nederlands Jeugdinstituut, van wat bewezen effectieve, maar ook bewezen ineffectieve methoden zijn om mentale weerbaarheid bij jongeren op scholen te vergroten? Twee. Kan de Staatssecretaris dan ook aangeven welke middelen we hebben om te zorgen dat in ieder geval bewezen ineffectieve methoden niet meer worden gebruikt?

In het verlengde daarvan wil ik stilstaan bij applied behaviour analysis, waarbij wordt geprobeerd autistisch gedrag af te leren en waarover we zo veel signalen krijgen dat het schade toebrengt. Naar aanleiding van vragen van onder andere D66 laat de Staatssecretaris hier nu gelukkig onderzoek naar doen. Dat brengt me bij één aanvullende vraag aan de Staatssecretaris: kunnen we van de Staatssecretaris dan ook verwachten dat bij dat onderzoek meteen een handelingsperspectief komt? Het gaat er dus om dat we niet straks een conclusie hebben dat het inderdaad schadelijk is en er dan weer een nieuw onderzoek nodig is om te kijken wat we daaraan kunnen doen.

Tot slot wil ik stilstaan bij nieuwe vormen van pleegzorg. We zien dat de uitstroom van pleegouders groter is van de instroom van pleegouders. Dat is zorgwekkend. Dat vraagt om veel betere ondersteuning van pleegouders. Een van die nieuwe vormen van pleegzorg waarmee in Nederland wordt gestart, is het zogenaamde Mockingbirdmodel. Daarbij worden pleeggezinnen en pleegkinderen aan elkaar gekoppeld, zodat ze elkaar kunnen ondersteunen en zodat pleegouders hun pleegkind, als het even te zwaar is, bij een van de andere pleegouders kunnen laten logeren. Een vraag aan de Staatssecretaris: kan de Staatssecretaris de Tweede Kamer medio 2024 informeren over de voortgang van deze pilots en ons laten weten wat ervoor nodig is om deze uit te breiden?

Mijn tweede uitgangspunt luidt als volgt: niet alleen mooie woorden, maar ook concrete oplossingen. Jongeren worden niet beter door hier alleen maar over ze te praten. Als politiek moeten we klaarstaan met concrete oplossingen voor hun problemen, zonder te pretenderen dat we altijd al de oplossingen hebben.

Voorzitter. Vorige week stelde ik voor te zorgen dat jonge meiden die geheim geplaatst zijn vanwege een risico op eergerelateerd geweld, medische zorg kunnen blijven ontvangen zonder dat hun ouders erachter kunnen komen waar ze zich bevinden. Hetzelfde probleem geldt voor slachtoffers van huiselijk geweld, en hun kinderen. Ik hoop morgen bij de stemmingen op brede steun uit deze Kamer.

Daarnaast wil ik stilstaan bij de afbouw van gesloten jeugdzorg en jeugdreclassering, te beginnen bij de afbouw van gesloten jeugdzorg en de opbouw van kleinschalige alternatieven. Het is in deze Kamer al vaker gegaan over de doelstelling om het aantal gesloten plaatsingen af te bouwen naar nul in 2030. Die daling lijkt goed ingezet, maar laten we ook kijken naar de verhalen van de jongeren achter die cijfers. Want we zien dat het aantal kinderen in gesloten jeugdzorg afneemt, maar we zien ook dat de opbouw van kleinschalige alternatieven waar intensieve begeleiding wordt geboden, achterblijft. Dus wat zien we dan in de praktijk? We zien jongeren die veelal intensieve een-op-eenbegeleiding krijgen. Dat is niet alleen bijzonder kostbaar. We zijn volgens mij allemaal bereid om veel geld te besteden om jongeren weer goede kansen te geven in het leven, maar dan moet het wél werken. We weten uit onderzoek dat intensieve een-op-eenbegeleiding juist schadelijk kan zijn vanwege het gebrek aan contact met leeftijdsgenoten.

Twee vragen. Als eerste: zouden we als Kamer nu eens een goed overzicht kunnen krijgen wat betreft op welke plekken deze jongeren nu in de plaats worden geholpen en wat de effectiviteit is van de zorg die wordt geboden? Als tweede: is de Staatssecretaris het met me eens dat deze vorm van zorg, dus intensieve, kleinschalige ondersteuning als alternatief voor gesloten jeugdzorg, eigenlijk landelijk zou moeten worden ingekocht, omdat je dan enerzijds het aantal plekken goed kan borgen en anderzijds ook veel beter kan sturen op de kwaliteit van de geboden zorg?

Terwijl we streven naar het afbouwen van gesloten jeugdzorg, moeten we ook aandacht hebben voor de jongeren die er nu nog zitten, zodat zij een goede rechtspositie hebben. Het is mooi dat per 1 januari op basis van een amendement van D66 samen met GroenLinks, het recht op zak- en kleedgeld voor deze jongeren wettelijk geregeld is. Maar de wet over gesloten jeugdzorg bevat nog veel meer regels om hun rechtspositie te versterken. Daarover heb ik twee vragen. Hoe kan het dat we nu pas horen dat de wet om de rechtspositie van jongeren in gesloten jeugdzorg te verbeteren, op verschillende plekken niet kan worden nageleefd? En wanneer kunnen we ervan uitgaan dat naleving van deze wet dan wel mogelijk is?

Dat brengt me bij de jeugdreclassering. Volgens mij willen we allemaal, ongeacht de politieke kleur, vermijden dat jongeren in de criminaliteit terechtkomen. Als dat wel het geval is, willen we proberen hen er zo snel mogelijk uit te halen. Maar helaas is de omgeving van de jongeren juist enorm kwetsbaar. De omgeving zorgt juist vaak voor een terugval. Daarom zijn er in het Verenigd Koninkrijk goede ervaringen met remand foster care, wat ik maar even vrij heb vertaald als: op-het-rechte-padpleegzorg. Dat is eigenlijk gespecialiseerde jeugdzorg gericht op hulp om deze jongeren uit het criminele milieu te houden. Is de Minister bekend met dit concept? Ziet hij kansen om dit in Nederland te introduceren? Het vraagt namelijk behoorlijk wat hulp en ondersteuning, maar dat weegt wat D66 betreft niet op tegen de baten van een jongere op het rechte pad.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste uitgangspunt: niemand heeft het alleenrecht op goede ideeën. We hebben eindelijk een hervormingsagenda. Die is niet perfect en heeft nog heel veel uitwerking nodig, maar schetst een heldere richting en heeft breed draagvlak bij alle betrokken partijen. Maar papier is geduldig en jongeren hebben nu hulp nodig. Dat brengt mij bij de volgende twee vragen. Eén. Er wordt een wet gemaakt die moet regelen welke zorg centraler wordt ingekocht. Wanneer komt die uiterlijk naar de Kamer? Wanneer kunnen we de definitieve regio-indelingen daarbij verwachten? Twee. Er komt een wet die excessieve winsten moet tegengaan, de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Wanneer komt die wet uiterlijk naar de Kamer?

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met te stellen dat actie is vereist, niet morgen maar vandaag. Alle goedbedoelde inzet leidt nog steeds tot onvoldoende resultaat. Het dak lekt en we moeten stoppen met steeds maar extra bakjes neer te zetten om de regen op te vangen. Iemand moet nu het dak op om het grondig te herstellen óf om een nieuw dak te bouwen. Bij de bouw daarvan zal mijn partij altijd de volgende leidende principes hanteren: we hebben geen tijd te verliezen, we gaan doen wat bewezen werkt, niet alleen mooie woorden maar juist ook concrete oplossingen, en geen goede ideeën uitsluiten.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Synhaeve. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. In 2009 publiceerde de SP het rapport De hulpverlener aan het woord. Ik dacht: ik pak het er nog even bij voor dit debat. Ik las daarin dat de werkdruk toenam, het werkplezier afnam, er te veel papierwerk was, er te weinig tijd was voor begeleiding en er te veel controle was van bovenaf. Wachtlijsten brachten kinderen, ouders en jeugdhulpverleners tot wanhoop. Dat staat hier allemaal in. Ik heb het over 2009. Twaalf jaar later herhaalden we dit onderzoek. Ondertussen was er een ondoordachte bezuiniging geweest, decentralisatie. Dat was een flinke bezuiniging, want in drie jaar tijd moest het allemaal met 15% minder. De werkdruk en de kwaliteit van zorg waren verslechterd; dat zal u niet verbazen. Dat is de pijnlijke conclusie van het nieuwe onderzoek. Steeds minder jeugdhulpverleners hebben het idee dat ze op dit moment het verschil kunnen maken, en dat is gewoon heel erg triest.

Na jaren ligt er nu eindelijk een hervormingsagenda – dat is hard nodig en heel goed – om de problemen in de jeugdzorg aan te pakken. Maar het zal u ook niet verbazen dat wij nog wel wat vraagtekens hebben, vooral bij het financiële deel van deze agenda. Er zit namelijk weer een financiële taakstelling in, nu van 1 miljard euro. De vorige keer heeft het echt niet goed uitgepakt om zo'n grote hervorming door te voeren, samen met een bezuiniging. We vragen ons dus af: waarom doen we weer deze volgorde? Waarom herhalen we een fout die eerder lijkt te zijn gemaakt? Laten we nou eerst de problemen oplossen en daarna pas kijken of het misschien goedkoper uitpakt of goedkoper kan.

Wie een blik werpt op het budget van 2028, schrikt zich een hoedje. Dan is het budget ineens met 1,5 miljard euro gekrompen ten opzichte van dit jaar. Dat vinden wij totaal onverantwoord. Snapt de Staatssecretaris onze zorgen? Is hij bereid om een pas op de plaats te maken als het gaat om de financiële taakstelling?

Dan de extra bezuiniging van 511 miljoen euro uit het vorige regeerakkoord, die voor volgend jaar in de boeken staat. Mevrouw Westerveld refereerde er al even aan. Die bezuiniging hangt als een zwaard van Damocles boven de sector. Het is voor de SP ondenkbaar dat er wordt doorgegaan met een bezuiniging van meer dan een half miljard euro in een sector waar kinderen en jongeren die heel hard hulp nodig hebben op wachtlijsten staan, een sector die in brand lijkt te staan, een sector ...

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, mevrouw Tielen heeft een interruptie. U gaat nu door, maar ik dacht: ik wacht tot u het blaadje omslaat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is mooi en, denk ik, goed dat mevrouw Dobbe refereert aan waar we vandaan komen met haar geschrift uit 2009. Ik vroeg me af of mevrouw Dobbe weet hoeveel geld er in 2009 vanuit het collectieve totaal werd besteed aan jeugdhulp en jeugdzorg.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik weet dat er in 2015 – in dat jaar ging de bezuiniging, de decentralisatie, door – bijna een half miljard bezuinigd moest worden op de jeugdzorg. Die decentralisatie ging gepaard met een taakstelling. Dat is gewoon niet goed uitgepakt. En ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was mijn vraag niet, voorzitter. Mijn vraag was ...

De voorzitter:

We spreken via de voorzitter en niet zomaar overal tussendoor. Als mevrouw Dobbe even haar microfoon uitzet, geef ik mevrouw Tielen het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was dus mijn vraag niet. Dat is, denk ik, de manier waarop we kijken naar de collectieve middelen. Ik zal daar straks zelf ook nog op terugkomen. De vraag was: hoeveel geld ging er in 2009 vanuit de collectieve middelen naar jeugdhulp en jeugdzorg?

Mevrouw Dobbe (SP):

Op de precieze miljoen weet ik dat niet. Ik weet wel het standpunt van de VVD, namelijk dat het altijd te veel is. Daarom is er altijd een bezuinigingsagenda. Daar moeten we vanaf, want we moeten de jeugdzorg niet meer zien als een kostenpost, maar als iets wat heel erg belangrijk is en wat wij als land, als de beschaving die wij zijn, gewoon goed moeten organiseren. Als je bezuinigt met tegelijkertijd een hele grote hervormingsagenda – die hervorming is op zich prima – dan doe je het in de verkeerde volgorde. Als jij aan zorgverleners en jeugdhulpverleners vraagt of het goedkoper kan, zullen ze allemaal zeggen: «Ja. Het kan met minder administratie en minder bureaucratie. We kunnen geld besparen met al die aanbestedingen en al die concurrentie.» Er zijn zoveel plekken om op te besparen, maar laten we eerst hervormen en dan kijken waar het goedkoper is geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dobbe dat het de verkeerde volgorde is. Mevrouw Dobbe begint zelf met geld. We moeten het hebben over het aantal jongeren dat jeugdhulp nodig heeft. Krijgen ze effectieve zorg die leidt tot verbetering of niet? Laten we het dus inderdaad hebben over kwaliteit, effectiviteit en toegankelijkheid, en niet weer beginnen over geld.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik begin over geld omdat er enorme bezuinigingen op de rol staan voor de jeugdzorg en omdat jeugdhulpverleners zelf zeggen dat dat niet kan. Daarom begint mevrouw Dobbe over geld; ik denk dat dat heel terecht is. Als we willen hervormen – dat is heel hard nodig – moeten we dat ook doen. Dat gaan we ook doen. Als het dan goedkoper kan, is dat heel mooi, maar we zijn er niet voor om eerst te bezuinigen.

Voorzitter, zal ik mijn betoog hervatten?

De voorzitter:

Dat roept nog een interruptie op van meneer Ceder. Zet u uw microfoon even uit, mevrouw Dobbe? Want dan komt meneer Ceder in beeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We moeten het inderdaad niet alleen over geld hebben. Volgens mij – dat zal ik ook in mijn bijdrage zeggen – moeten we ook niet te veel willen bezuinigen. Dat hebben we de afgelopen jaren vaker gezegd. Maar als woordvoerder heb ik de afgelopen jaren wel een doemscenario gezien, namelijk: als dit zo doorgaat, als wij geld blijven uitrekken en geen interventies doen, zal een op de zes kinderen in dit land een vorm van jeugdzorg nodig hebben. Dat aantal verbijstert mij en baart mij zorgen.

Dat roept bij mij de vraag op of we het inderdaad niet niet primair over geld moeten hebben. Natuurlijk moeten we het over geld hebben, maar moeten we het er niet primair over hebben dat er iets mis is in deze samenleving? Hoe kan het dat in een van de meest welvarende landen op aarde, als het zo doorgaat, een op de zes jongeren een vorm van jeugdzorg nodig heeft? Ik hoor mevrouw Dobbe daar niet op reflecteren, terwijl ik juist op zoek ben naar de vraagkant van de samenleving. Mijn conclusie is dat we kennelijk een samenleving hebben gecreëerd – ik zeg het hard – die kinderen ziek maakt. Ik wil u daarop uitdagen. Ja, er moet genoeg zijn voor de kinderen die dat het hardst nodig hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar ik hoor in uw beeld dat we dat eigenlijk gewoon moeten doen, zonder ook de andere kant te benoemen. Als ik u zo hoor en we trekken dat door, vindt u die een op de zes eigenlijk niet problematisch.

Ik wil de SP toch uitdagen om ook op die kant te reflecteren. Wat zijn volgens de SP de interventies of analyses die we als samenleving kunnen doen om dat tij te kunnen keren, zodat er hopelijk minder kinderen jeugdzorg nodig hebben? Dan zal het uiteraard ook minder kosten, maar dat is, zoals u aangeeft, niet het primaire punt. Ik wil u dus uitdagen om daarop te reflecteren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor deze vraag. U stelt iets en ik denk dat het heel terecht is dat u dat naar voren brengt, maar u hoort mij dat niet zeggen. Ik zei iets over de volgorde van de hervorming, die heel erg nodig is. We zijn het er allemaal over eens dat de jeugdzorg hervormd moet worden, maar wij moeten op een andere manier kijken naar hoe wij omgaan met kinderen in nood, met jeugd in nood. Ik denk dat dat heel goed is. Natuurlijk hebben wij dingen aan te merken op die hervormingsagenda, maar ik denk dat dat heel goed is. Maar op het moment dat we dat automatisch gepaard laten gaan met een bezuiniging die oploopt tot 1 miljard euro, zijn we dan nog echt bezig met het hervormen van de jeugdzorg op basis van wat goed is voor het kind of moet het dan goedkoper? Daar zijn wij heel kritisch op. Wij vinden het heel goed dat er wordt hervormd – dat is ook nodig – maar laten we eerst dat doen, dan kijken hoeveel geld er overblijft, hoeveel het kost en hoeveel het eventueel goedkoper kan op verschillende plekken, waar wij ook heel veel ideeën over hebben, en dan de hervormingsagenda uitvoeren. De volgorde is wat ons betreft helemaal verkeerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat de hervormingsagenda niet het gouden ei is. Volgens mij wordt er ook aangegeven dat wij een stelsel hebben gecreëerd dat aangescherpt dient te worden. Er zijn te veel incentives, te veel prikkels, waardoor we dit met elkaar gecreëerd hebben. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dat anders moet. Volgens mij is de hervormingsagenda niet bedoeld om het hele probleem op te lossen, maar wel om in overleg met gemeenten en jeugdzorg te kijken hoe we bepaalde perverse financiële prikkels kunnen indammen. Daarmee is niet alles opgelost. Dat ben ik met u eens. Maar als we er daarmee nog niet zijn, wat moet er dan volgens de SP nog meer gebeuren aan de samenlevingskant om te voorkomen dat minder kinderen of minder ouders jeugdzorg aanvragen? Daar hoor ik u niet over. Dan heb ik het niet over de zware gevallen die evident hulp nodig hebben. Die hebben dat gewoon nodig. Dat staat buiten kijf. Elke cent die daarnaartoe gaat, is honderd procent terecht. Maar zoals ik al aangaf, is er de afgelopen jaren iets op gang gekomen qua lichte jeugdzorg. Ouders voelen kennelijk vaak de noodzaak om heel veel jeugdzorg aan te vragen. Ik wil u toch uitdagen, want ik denk dat daar een analyse zit. Als we dat met elkaar weten te pakken, kunnen we ook aan die kant stappen zetten. Hoe kijkt u naar die kant? Hoe kan het volgens u dat zo veel kinderen jeugdzorg nodig hebben? Heeft de SP daar ook voorstellen voor?

De voorzitter:

De interrupties zijn altijd vaak korte en bondige vragen. Dit was iets minder kort en bondig. Haha. Dit is een half betoog. Ook heel fijn, maar ik vraag mevrouw Dobbe om hierop te antwoorden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wederom bedankt voor de vraag. Ik denk dat wij elkaar erin kunnen vinden dat kinderen en jongeren die hulp nodig hebben, in het huidige stelsel vaak worden gezien als een soort verdienmodel. Er wordt door de vermarkting van de jeugdzorg te vaak gekeken hoe men ergens geld aan kan verdienen, ergens winst op kan maken. Dat leidt misschien tot zorg die weliswaar wordt gegeven, maar waar vooral veel geld aan verdiend kan worden. Daar willen wij echt van af. Wij willen naar een stelsel waarbij het gaat om zorg, waarbij kinderen, de jeugd, de zorg en hulp krijgen die ze nodig hebben en niet worden gezien als een verdienmodel. Maar dan moet het wel flink op de schop. Dan moet de markt uit de jeugdzorg gehaald worden. Daar waren wij sowieso nooit voor; jeugdzorg is geen markt, de zorg is sowieso geen markt. Dat moet eruit. Als het daadwerkelijk draait om wat kinderen nodig hebben, dan zult u zien dat het een stuk beter zal gaan in onze jeugdzorg. Ik denk dat dat het uitgangspunt moet zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ja, waar was ik dan, hè? Ik had het over de bezuinigingen en de volgorde. Daar maken wij ons heel veel zorgen over. Ook het verloop van het personeel, waar al aan werd gerefereerd, is heel groot, niet omdat de medewerkers hun werk niet zinvol vinden of geen hart hebben voor wat ze doen, maar omdat steeds minder jeugdhulpverleners het idee hebben dat ze op dat moment het verschil kunnen maken voor jongeren die die hulp juist zo nodig hebben. Laten we nu geen onomkeerbare schade toebrengen aan onze jeugdzorg, die nog net niet letterlijk in de fik staat.

Nu las ik vanochtend dat de Staatssecretaris het hier eigenlijk wel mee eens is. Ik ben heel blij om dat te lezen. Hij vraagt aan de Tweede Kamer om hem richting te geven wat betreft die bezuinigingen, die opdracht van 511 miljoen euro. Die richting is voor de SP heel duidelijk: deze bezuiniging van tafel halen. Het kan gewoon niet. U geeft vanochtend, in de media en in de brief, zelf ook al aan dat het eigenlijk allemaal bezuinigingen zijn die je niet wil hebben. Is de Staatssecretaris dus bereid om de bezuiniging van tafel te halen? Dan willen wij heel graag die richting geven.

Dit is nog niet het einde van onze zorgen of er wel genoeg geld wordt uitgetrokken voor onze jeugdzorg. Als je naar de toekomst kijkt – ook hieraan refereerde mevrouw Westerveld al even – zie je namelijk dat 2026 «het ravijnjaar» voor de gemeenten wordt genoemd. Onheilspellender dan dat kan het eigenlijk niet klinken. Het is ook wel onheilspellend, want gemeenten komen vanaf dat jaar 1,1 miljard euro tekort. Wat gaat dit betekenen voor de jeugdzorg? Het is gewoon heel veel geld. Hoe is daar rekening mee gehouden in de hervormingsagenda? Daar zijn we heel benieuwd naar. Vindt de Staatssecretaris niet ook dat er op deze manier een onwerkbare situatie ontstaat voor gemeenten?

Dan heb ik hierover nog een aantal vragen aan de formerende partijen. Vanochtend hebben we namelijk het een en ander in de media kunnen lezen en ik ben gewoon benieuwd of het klopt. Misschien kunt u erop ingaan in uw betoog. We lazen namelijk dat alles wat geld kost tijdens de formatie wordt weggestemd. Er zijn hier een aantal dingen. Als we de bezuinigingen, waarvan we allemaal zeggen dat ze eigenlijk allemaal niet kunnen, van tafel willen halen, dan kost dat geld. Laat u de jeugdzorg nu tijdens de formatie opgezadeld met deze bezuinigingen of is er ruimte binnen de formerende partijen om ze toch van tafel te halen? Wij zijn heel benieuwd. Want normaal vinden we de meesten van u aan onze zijde. Dat geldt niet voor alle partijen maar voor sommige wel, zoals de PVV en NSC. We zouden in ieder geval moeten opkomen voor goede zorg en de bezuinigingsagenda van tafel moeten halen. Ik ben er dus heel benieuwd naar of dat klopt.

Private equity. In een beschaafd land zou private equity geen plaats moeten hebben in de jeugdzorg, wat ons betreft. Om geld te verdienen beschouwt private equity de jeugdzorg enkel en alleen als verdienmodel, om winst mee te maken en uit te keren. Dat is allemaal geld dat niet naar de zorg gaat. Het is niet in het belang van het kind. We zullen niet accepteren dat de jeugdzorg, die door ons allemaal samen wordt betaald, een verdienmodel wordt voor buitenlandse sprinkhaankapitalisten.

De Kamer is het daar gelukkig al wel over eens. Want naar aanleiding van een aangenomen motie van de SP en het CDA, waarin werd opgeroepen om de noodzakelijke stappen te zetten om een einde te maken aan excessieve winst en private-equitypartijen binnen de jeugdzorg, is er onlangs een rapport van Ernst & Young verschenen. Jeugdhulpaanbieders onder beheer van private equity blijken een hoger percentage van «red flags» te hebben, zoals dat dan heet, oftewel alarmbellen. Wat verder opvalt is dat er geen centraal register bestaat over private equity in de zorg en de jeugdhulpsector. Wij zouden dat heel nuttig vinden. Vindt de Staatssecretaris niet ook dat het goed zou zijn om hier meer zicht op te hebben? Vindt hij niet ook dat een centraal register daarin kan helpen en uitkomst zou kunnen bieden?

We hadden het er net al even over met de heer Ceder: dat de jeugdzorg wordt gezien als verdienmodel, en dat kinderen en jongeren die hulp nodig hebben, worden gezien als verdienmodel, is natuurlijk geen natuurverschijnsel. Het is het gevolg van het toelaten van de markt in de jeugdzorg. Is de Staatssecretaris inmiddels ook zover dat de markt binnen de jeugdzorg in het kader van de hervormingsagenda wordt teruggedrongen?

De Staatssecretaris geeft ook aan dat hij de resultaten van het onderzoek gaat benutten bij de verdere aanpak van excessieve winst in de jeugdzorg. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij hier precies invulling aan wil geven? Want dat zou heel goed zijn.

Tot slot. Regelmatig worden wij door jeugdhulpverleners gewezen op een explosie aan formulieren en bureaucratie: een hele hoop extra werk waarvan nut en noodzaak hulpverleners ontgaat, en ons eerlijk gezegd vaak ook. Nu blijkt uit hetzelfde onderzoek van Ernst & Young dat gemeenten ook allemaal verschillende databases hebben waarin alle instellingen hun gegevens moeten invoeren. In sommige gemeenten is dat veel en in sommige gemeenten weinig. In sommige gemeenten moet je een aantal dingen invullen die je in andere gemeenten niet hoeft in te vullen. Soms is het nuttig, soms niet. Als je dan ook nog de pech hebt dat je voor meerdere gemeenten jeugdhulp aanbiedt, dan moet je je administratie voor elke gemeente aanpassen naar een ander format. Dat is niet echt heel nuttig en efficiënt. Het kost een hoop tijd en geld en dat kan natuurlijk ook naar het leveren van jeugdhulp, zoals ook zou moeten. Laten wij dit dus gelijktrekken. Het zou wat ons betreft goed zijn als er samen met hulpverleners, aanbieders en gemeenten één beoordelingskader wordt gemaakt, waarbij echt wordt gekeken naar de informatie die noodzakelijk en nuttig is en waarbij de rest achterwege blijft. Dat betekent dus geen overbodige administratie meer en een betere kwaliteit van toezicht. Is de Staatssecretaris bereid dit te gaan doen? Anders hebben wij hier ook een voorstel voor.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. «Omgaan met kinderen is gezond voor de ziel», aldus de Russische schrijver Dostojevski. Als dit waar is – als vader van drie dochters weet ik dat dat waar kán zijn – dan mag ik mezelf gelukkig prijzen. Toen ik vanochtend hiernaartoe ging, zei ik dat ik «jeugd» ging doen. Ik zei: ik hoop dat ik er hier een beetje meer grip op heb dan gisteren thuis. Het is dus niet altijd zonneschijn wat dat betreft. Maar we hebben het thuis verder goed, hoor.

Voorzitter. Om een lang verhaal kort te maken: ik mag mezelf wel gelukkig prijzen dat ik het woord mag voeren over onderwijs en jeugdbeleid. Laat ik daar ook bij zeggen: die combinatie hebben wij een beetje afgekeken van mevrouw Westerveld, die daarin de afgelopen jaren volgens mij heel goede dingen heeft gedaan. Als ik het toch over thuis heb, het volgende. Mijn vrouw is orthopedagoog-generalist en zegt altijd: jullie moeten het net zo goed doen als mevrouw Westerveld. Nou ja, die ambitie heb ik de komende jaren. Dat compliment wil ik u graag geven, want u heeft goede dingen gedaan, zeg ik via de voorzitter.

Voorzitter. Kinderen en jongeren zijn de toekomst van onze samenleving. De SGP wil gezinnen daarom koesteren als plekken waar kinderen kunnen wortelen en opbloeien. De context waarin kinderen opgroeien is immers van groot belang voor de manier waarop ze zich ontwikkelen. Het is wat dat betreft ook goed dat er in de Hervormingsagenda Jeugd veel aandacht is voor die context, voor het benutten en versterken van het sociale netwerk rondom het kind, de familie, de buurt en de school. Ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving riep hiertoe op in het recente advies Kinderen uit de knel.

Voorzitter. Ik ben blij dat ik me dus niet alleen mag bezighouden met het jeugdbeleid maar ook met het onderwijs, want mijn indruk is dat die twee meer voor elkaar kunnen betekenen dan nu vaak het geval is. En dan bedoel ik niet allereerst de professionele afstemming van zorg en onderwijs, maar juist het benutten van de gemeenschap in en rond de school. Graag vraag ik aandacht voor de schaduwgezinnen, waar Jolanda Doornbos zich voor inzet. Het schaduwgezin is een gezin in de buurt waar kinderen terechtkunnen die een moeilijke thuissituatie hebben, bijvoorbeeld omdat hun ouders een verstandelijke beperking hebben. De succesformule is: het schaduwgezin doet iets meer dan enkel een speelafspraakje, maar het is lang niet zo intensief als pleegzorg en gezinnen zijn al met elkaar vertrouwd geraakt via de school. Ouders kunnen bij de school aangeven dat zij beschikbaar zijn en de school koppelt gezinnen aan elkaar. Is de Staatssecretaris bereid om met mevrouw Doornbos en de PO-Raad te verkennen hoe scholen hierin verder gestimuleerd en ondersteund kunnen worden?

Ik zoek even naar het vervolg, want mijn tekst is milieuvriendelijk geprint op twee kanten van het blaadje; zo zijn wij.

Voorzitter. De SGP pleit er al langer voor dat we onze focus verleggen van het kind als individu naar het kind als onderdeel van een gemeenschap. Dat is belangrijk, juist ook als er een beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. De Jeugdautoriteit signaleerde dat veel zorg voor kinderen te herleiden is tot de problemen van de ouders. Uit onderzoek blijkt dat kinderen uit gebroken gezinnen helaas oververtegenwoordigd zijn bij alle vormen van jeugdhulp. De SGP blijft hier aandacht voor vragen. Iedereen die een kindje mocht krijgen, weet uit ervaring dat dat echt een levensveranderende gebeurtenis is met grote impact op de relatie met je man of vrouw. Het zijn soms gewoon tropenjaren. Wat zou het goed zijn als er via de reeds beschikbare jeugdgezondheidszorg, zoals de verloskundige, de kraamzorg of het consultatiebureau, actief ingezet wordt op een aanbod voor aanstaande ouders om hun relatie te versterken. Is de Staatssecretaris bereid om dit samen met de zorg en de gemeenten op te pakken?

Voorzitter. Bij het debat over de hervormingsagenda in juni vorig jaar vroeg de SGP om snel vaart te maken met de uitvoering ervan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dat lukt. Voor gemeenten die de hervormingsagenda moeten uitvoeren, blijft de financiering een punt van zorg. Er worden echt goede initiatieven opgezet, maar wel met tijdelijke middelen via de speciale uitkeringen. Erkent de Staatssecretaris dat we eigenlijk af zouden moeten van zo'n wispelturige manier van financieren, die ook nog eens heel veel administratielast met zich meebrengt?

Voorzitter. In de voortgangsrapportage over de jeugdbescherming gaat het veel over kaders, regels en systemen. Die zijn ook nodig, maar de Kamer heeft in de afgelopen jaren aangegeven dat we ook heel praktisch moeten zorgen voor meer tijd voor kinderrechters om een zaak zorgvuldig te kunnen beoordelen en dat een vergelijking met omringende landen nodig is. Dat accent mis ik in de stukken. Neemt de Minister dit belang uitdrukkelijk mee bij het opstellen van de beleidsopties? Het welslagen van vernieuwingen hangt namelijk meer af van mensen dan van systemen.

Voorzitter. Dan kom ik op een heel ander onderwerp. Grensoverschrijdend gedrag haalt namelijk, helaas, vaak het nieuws. Wij hoorden vorige week nog dat de helft van de jonge vrouwen in het hoger onderwijs seksueel wangedrag ervaart. Dat is schrikbarend. De regeringscommissaris zoekt terecht naar mogelijkheden voor verbetering in het onderwijs. Maar ook hier geldt dat je misstanden bij de bron moet aanpakken. Verwrongen beelden van seksualiteit, psychologische en emotionele problemen en onaangepast gedrag of zelfs geweld beginnen op steeds jongere leeftijd door de beelden die kinderen zien. De Spaanse regering sprak een week geleden zelfs van een porno-epidemie onder kinderen. Zij wil daarom met nieuwe digitale technieken minderjarigen beschermen tegen pornografie op internet. Voelt de Staatssecretaris ook de urgentie om dit schadelijke virus in te dammen? Wil hij met zijn collega-bewindslieden verkennen of het Spaanse voorstel ook mogelijkheden biedt voor Nederland en wil hij de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Dan heb ik nog een allerlaatste punt. Dat kwam natuurlijk actueel via het nieuws van vanochtend naar ons toe. De Staatssecretaris vraagt hoe wij als Kamer aankijken tegen de bezuinigingen die op ons afkomen en of wij daar richting aan willen geven. Laat ik heel eerlijk zijn: ik heb het vandaag al vaker gehoord en ook ik denk dat het echt van belang is dat we eerst kijken hoe we willen veranderen en dat we daarna pas bezuinigen. Die richting willen wij dus graag aangeven. Ik snap dat het een lastige constellatie is met een demissionair kabinet en formerende partijen. Ik denk dat het wat dat betreft wel goed is om het kabinet daarin op zijn minst met één mond te laten spreken. Als er dus voorstellen komen vanuit het kabinet – die mogen zij doen – dan zullen wij die welwillend beoordelen, omdat wij echt het belang inzien van eerst de zaken goed opzetten en hervormen en dan pas het geld weghalen. Wat ons betreft moet de richting wel echt zijn om het uiteindelijk met minder geld te doen, maar het moet niet andersom. Je moet dus niet eerst de boel wegsnijden en dan kijken of er nog iets te hervormen valt. Nee, ik hoop eigenlijk dat het hele land «hervormd» wordt. Dat zeg ik met een knipoogje, maar dat zal de Staatssecretaris vast wel begrijpen. Maar ook in de jeugdzorg geldt: eerst hervormen en dan het geld weghalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. We hebben nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan weten we ook dat meneer Stoffer van oorsprong Nederlands Hervormd is, denk ik. Ik wil even een beetje terug in het betoog van meneer Stoffer. Hij zei: we vernamen vorige week dat een heel groot deel van de vrouwen in het hoger onderwijs seksueel wangedrag ervaart en dat vind ik heel zorgwekkend. Vervolgens maakte meneer Stoffer een heel snelle sprong naar pornografie en Spanje en ik weet allemaal niet wat. Dat ging mij iets te snel. Ik vroeg me dus eventjes af wat meneer Stoffer nou voor ogen heeft. Wat heeft het wangedrag tegen jonge vrouwen op scholen en onderwijsinstellingen te maken met zijn Spaanse plannetjes?

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik graag nog een keer. Ik heb wel geprobeerd om daarin een verbinding te maken. Het eerste is dat je dat natuurlijk goed moet oppakken op scholen. Maar ik gaf ook aan dat je dingen bij de bron moet aanpakken. Vanuit Spanje zagen we naar ons toe komen dat men daar zegt dat er een soort porno-epidemie onder kinderen gaande is. Alles gaat natuurlijk altijd door in de generaties. Dus volgens mij moeten we dit aan de kaak stellen op scholen, in het hoger onderwijs maar ook op middelbare scholen, en proberen om daar goede dingen in te doen. Dat is natuurlijk iets wat we in de commissie Onderwijs bij de kop moeten pakken. Maar ik denk dat je ook moet kijken hoe we de jeugd, minderjarigen, kunnen beschermen tegen allerlei dingen die, meestal ongewild, op ze afkomen. Daar zit voor mij dus de koppeling en ik probeerde die koppeling te maken met de opmerking dat je misstanden bij de bron moet aanpakken. Ik hoop dat ik het hiermee voldoende heb uitgelegd.

De voorzitter:

We gaan het zien, meneer Stoffer. Volgens mij heeft mevrouw Tielen nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, zeker. Ik weet niet precies wat andere mensen denken die dit woord horen, maar het woord «porno-epidemie» bestaat uit twee wel hele zware termen. Ik kan me geen enkele voorstelling maken van wat meneer Stoffer nou daadwerkelijk bedoelt met die hele zware termen met betrekking tot wat er nu met de jonge jeugd gaande is in onze Nederlandse samenleving. Volgens mij slaat meneer Stoffer het plank volledig mis, maar ik hoor het graag van hem.

De heer Stoffer (SGP):

Dat zou natuurlijk altijd kunnen; wat dat betreft moet je altijd enige zelfreflectie hebben. Maar in een artikel in het Reformatorisch Dagblad werd hier onlangs over geschreven en daarin werden die termen ook in die zin ongeveer benoemd. Ik weet dus niet of ik de plank missla of niet, maar ik denk dat het wel goed is om te kijken of we datgene wat vaak ongewild op kinderen afkomt via social media en allerlei technieken die daarin gebruikt worden, kunnen verbeteren of verminderen. Kunnen we onze jeugd daartegen beschermen? Ik denk dat je beter eerst kunt beginnen om dat goed op te pakken, om later te zien of dat helpt. Ik denk echt dat dit van belang kan zijn en ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij daarop zou willen reageren. Laat wel helder zijn dat men dit in Spanje ook ziet en men daar bezig is om er het een en ander aan te doen. Als we elders in Europa zien dat men dingen goed oppakt, is het altijd goed om te kijken of we dat hier kunnen overnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met dat antwoord neem ik geen genoegen. Het Reformatorisch Dagblad als bron gebruiken en dan vervolgens blijven praten over dit en dat en wat er op kinderen afkomt ... Op Facebook mag je als borstvoedende vrouw al niet laten zien hoe je je kindje voedt. Dat wordt er bij wijze van spreken al af gehaald. Ik weet dus nog steeds niet wat meneer Stoffer nou bedoelt met zijn porno-epidemie onder de jonge jeugd. Ik wil dat hij dat duidelijk maakt, want volgens mij hebben we geen idee waar we het over hebben, en dan kan de Staatssecretaris ook niet vertellen wat hij daar dan tegen gaat doen.

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik gewoon helder zijn: we hebben het niet over iemand die borstvoeding geeft. Aan de andere kant, waarom zou je dat per se moeten laten zien? Het gaat er wel om dat er via allerlei technieken van alles op je afkomt als je het internet maar opent. Daar komen kinderen vaak ongewild ook mee in aanraking. Daar heb ik het over. En ik denk niet dat ik mevrouw Tielen hoef uit te leggen wat pornografie is. Ik wil het best doen hoor, maar dat doen we dan wel afzonderlijk een keer onder een kopje koffie. Volgens mij is dat een hele heldere term. Via internet komt er gewoon ongelofelijk veel op kinderen af wat dat betreft, en ook op volwassenen. Ik denk dat het goed is dat we dat proberen in te dammen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gezonde gemeenschappen brengen gezonde families voort. Gezonde families brengen gezonde gezinnen voort. Gezonde gezinnen brengen emotioneel gezonde kinderen voort. Gezonde kinderen worden gezonde volwassenen. Gezonde volwassenen brengen gezonde gemeenschappen voort en gezonde gemeenschappen brengen gezonde families voort. Daarmee is de cyclus compleet en is het aan de volgende generatie om dit voort te zetten. Zonder een maakbare wereld te willen presenteren of af te willen doen aan de ongelofelijke gebrokenheid van deze wereld en de pijnlijk ingewikkelde complexe situaties waar ouders én kinderen voor staan en die ik zelf als familierechtadvocaat ook van dichtbij heb mogen zien, geloof ik wel degelijk in de kern en waarheid van deze cyclus. Dat betekent dat jeugdzorg in de kern niet alleen gaat over jongeren, maar dat wat wij hier doen en bespreken ook zou moeten gaan over het bouwen van gezonde families.

Dat is de reden waarom de ChristenUnie als gezinspartij hier altijd juist tijdens het jeugdzorgdebat aandacht voor vraagt. Want de cijfers laten zien dat een doemscenario boven dit land hangt. Als het zo doorgaat, heeft binnenkort een op de zes jongeren een vorm van jeugdzorg in een van de meest welvarende landen op deze planeet. Dat mogen we ons allemaal aantrekken. Dit toont mij één ding, namelijk dat we de samenleving zo hebben ingericht dat deze kinderen kennelijk ziek maakt. Dit vraagt om urgentie. We moeten niet alleen naar symptomen en financiën kijken, maar we moeten ook durven kijken naar de wortel hiervan. Onze analyse is dat die ligt bij een gebroken samenleving. Dit moeten we bespreekbaar maken in het belang van kinderen.

Voorzitter. In dit kader zijn een aantal dingen belangrijk. Ik wil vandaag speciaal één daarvan belichten en dat is het vaderschap. Een paar maanden geleden sprak ik in Amsterdam met William. William is pastor. Hij heeft een kerk. William heeft een bijzondere levensloop gehad. Als jongen uit een gebroken gezin groeide hij op met verkeerde invloeden en ging hij het verkeerde pad op. Hij kwam in aanraking met een jeugdbende en kwam ook in de gevangenis terecht. In de gevangenis maakte hij een radicale wending door. Het is een mooi verhaal: hij kwam in aanraking met God, besloot zijn leven om te gooien. Daardoor werd hij pastor en inspireert hij nu andere jongeren. Toen ik hem vroeg wat hem in zijn jeugd beïnvloedde om op een gegeven moment verkeerde keuzes te maken, reflecteerde hij op die vraag en was zijn antwoord helder. Hij zei: achteraf waren dat het ontbreken van een aanwezige en positieve vaderfiguur en in het verlengde daarvan ook een instabiele thuissituatie en het ontbreken van een positief rolmodel.

Voorzitter. Dit verhaal en het aspect van de ontbrekende vader of, als de vader er wel is, het ontbreken van een positief rolmodel hoor ik vaker en vaker. Is dit niet de stille schreeuw van honderdduizenden kinderen in dit land? Ook ik ben opgegroeid met een hele sterke moeder die er alleen alles aan deed om mij en mijn broertje van alles te voorzien. Ik was niet de enige in mijn omgeving die leefde in zo'n samenstelling. Een vaderfiguur thuis was in mijn omgeving eerder de uitzondering dan de regel. Ook ik heb als volwassene moeten dealen met de werkelijkheid dat ik eigenlijk te weinig vaderfiguren in mijn leven heb gehad om mij aan op te trekken en om mij als kind gezond aan te hechten. Ik kwam mijzelf op latere leeftijd tegen en toen heb ik me alsnog moeten realiseren wat ik destijds niet durfde te erkennen, namelijk dat vaderschap wel degelijk belangrijk is en dat ik dat had gemist.

Voorzitter, begrijp me niet verkeerd. Ik ben enorm dankbaar voor alles wat mijn moeder me heeft gegeven en ik salueer haar en alle moeders die om welke reden dan ook alleen voor de taak staan om kinderen op te voeden en daar ook in slagen. Daar heb je ongelofelijk veel kracht voor nodig. Maar ik wil eerlijk zijn tijdens dit jeugddebat hier in dit parlement: vaders zijn ook belangrijk voor kinderen. Het gemis van een extra rolmodel, van een extra gezagfiguur, het gemis van vaderliefde heeft gevolgen. Daarom wil ik dit punt aanstippen. Ik denk dat het tijd is voor een herwaardering van vaders. Ook moeten we als overheid gaan nadenken over de rol die we daarin hebben. Uiteraard moeten we niet in het gezinsleven willen treden, maar het welzijn van kinderen gaat ons allen aan. Want de gevolgen van het ontbreken van vaderliefde worden wel degelijk afgewenteld op de samenleving. Juist daarom is het een onderwerp om hier te bespreken.

In Nederland groeide in 2023 16% van de jeugd op in een eenoudergezin. Dat zijn bijna 800.000 kinderen. In sommige specifieke gemeenschappen is dat percentage nog hoger. De verwachting is dat bij een groot deel van de eenoudergezinnen de vader niet meer in beeld is; we registreren alleen niet hoe groot dat aantal is. Ik vraag me af of dat verstandig is. Zou de Staatssecretaris kunnen zeggen in hoeveel gevallen een vader volledig uit beeld is in een eenoudergezin en in hoeveel gevallen een moeder? Als we deze cijfers niet hebben, ziet de Staatssecretaris er dan geen toegevoegde waarde in om daar meer zicht op te krijgen? Ik heb gezocht, maar volgens mij hebben we die cijfers gewoon niet.

Voorzitter. Uiteraard zijn er veel gelukkige en stabiele eenoudergezinnen, maar ik hoor in mijn omgeving en ook van professionals dat het wat doet als een van de ouders volledig uit beeld is. Heeft de Staatssecretaris ook zicht op de effecten hiervan en zijn er opvallende trends zichtbaar bij jeugdigen die een vader gemist hebben? Zou het helpen, vraag ik de Staatssecretaris, om meer licht te laten schijnen op de cruciale en mooie rol die vaders voor hun kinderen kunnen spelen, bijvoorbeeld met een publiekscampagne?

Voorzitter. We richten ons in onze taak met name op de alimentatie en de andere verplichtingen. Dat is goed, maar ik wil de Staatssecretaris ook uitdagen om hier verder over na te denken: zijn we er niet aan toe zijn om ook bij de bron te kijken hoe het komt en hoe we kunnen voorkomen dat één op de zes een realiteit wordt?

Ik zou ook willen pleiten voor vaderfiguren in de wijk. Er zijn voorbeelden, bijvoorbeeld in Amsterdam, waar 25 jaar geleden gestart is met een project met buurtvaders. Dit zijn vaders die in de wijk toezicht hielden op jongeren en succesvol fungeerden als laag tussen Staat en straat met sociale controle en respect. Zulke initiatieven zijn er nog, bijvoorbeeld in Amsterdam en Amersfoort. Heeft de Staatssecretaris zicht op deze projecten? Is de Staatssecretaris bereid om een voorstel te doen voor hoe dit soort initiatieven breder opgezet kunnen worden in gemeenten met kwetsbare wijken?

Voorzitter. Ik noemde ze al: kwetsbare wijken. Collega Mutluer heeft eerder gepleit voor onderzoek naar specialistisch jongerenwerk om de kleine groep die overlast veroorzaakt, te bereiken. Dit raakt ook het programma Preventie met Gezag. Uit de evaluatie van dit programma bleek dat er nog te weinig initiatieven zijn voor jongerenwerk die op de gezinssituatie gericht zijn, terwijl de gezinssituatie van groot belang is. Het actieonderzoek waar de Kamer om vroeg, is dit jaar gestart: Drop In. Hoe krijgt de gezinssituatie in de opzet en de uitvoering van het onderzoek een plek? Hoe wordt dit als factor meegenomen in de interventies?

Voorzitter. We hebben het hier gehad over de 500 miljoen. Wij hebben hier aan tafel al vaker gezegd dat nut en noodzaak van deze extra bezuiniging aangetoond moeten worden. Ik moet concluderen dat dit wat ons betreft nog niet gebeurd is. We zijn er helder in: deze extra bezuiniging moet van tafel. Daarom roep ik de formerende partijen, die dit ook vaak geroepen hebben, ertoe op om snel duidelijkheid te geven over dit onderwerp.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik was even op zoek naar het goede moment voor een interruptie. Ik hoorde de SGP, de partij die alleen mannen toelaat in de politiek, een pleidooi houden om voor vrouwen te bepalen of zij in de publieke ruimte wel of niet hun kind mogen voeden. Als we even verder gaan, hoor ik de ChristenUnie een pleidooi houden voor een herwaardering van het vaderschap, waarbij er maar twee smaakjes worden uitgelegd: eenoudergezinnen en het traditionele gezin. Maar als ik alleen al naar mijn eigen gezinssituatie kijk, kan ik tal van andere varianten bepleiten. Mijn vraag aan de heer Ceder is: is het een pleidooi voor herwaardering van het vaderschap of is het een pleidooi voor herwaardering van een goed, veilig en stabiel gezin om in op te groeien, in welke variant dan ook?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou graag een persoonlijk feit willen maken. Ik was vorige week bij het Zeeuws diner. Daar kwam ik een wethouder van Schouwen-Duiveland tegen. Ze was van de SGP en ik had toch echt de indruk dat ze een vrouw was, maar als dat ter discussie wordt gesteld, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het hierbij laten en naar het antwoord van meneer Ceder gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uiteraard pleit ik hier voor stabiele gezinssituaties. Ik ben juist begonnen met mijn eigen verhaal om te laten zien dat het mogelijk is om als eenoudergezin zo'n stabiele gezinssituatie te bieden. Ik heb het zelf meegemaakt, dus dat wil ik niet in twijfel trekken.

Voorzitter. Ik wilde aangeven – dat is misschien wel de kern van waarom ik dit nu opbreng – dat dit een taboe lijkt te zijn. Vaderschap is gewoon belangrijk voor kinderen. Ik heb ook aangegeven dat het in een gebroken wereld niet altijd het geval is. Er zijn meerdere samenstellingen. Prima; daar wil ik niets aan afdoen. Maar ik wil ook niets afdoen aan de roep die ik van vele kinderen hoor. Er zijn vele volwassenen die daarop reflecteren. Er zijn professionals die dit aangeven. Naast naar financiën moeten we ook gaan kijken naar hoe het kan dat wij in deze samenleving tot een op de zes dreigen te komen. Ik denk wel degelijk dat een van de punten die wij kennelijk onvoldoende bespreken ... We hebben de cijfers niet eens! Zo weinig durven wij het te bespreken. We durven het niet eens te onderzoeken. Ik denk dat het belangrijk is om dit punt aan te stippen. Ik denk dat we elkaar op dit punt wel kunnen vinden.

De voorzitter:

We gaan het zien. Mevrouw Synhaeve, heeft u ...

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik moet op mijn handen zitten, maar ik spaar m'n interrupties nog even op.

De voorzitter:

Meneer Ceder, vervolgt u dan uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan nog een paar andere vragen. Uit huis geplaatste kinderen met havo/vwo-niveau hebben moeite om hun startkwalificatie te halen. Ze hebben namelijk op veel verschillende scholen gezeten of de school in hun instelling past niet bij hun niveau. Ze lopen vertraging op en moeten na hun 18de een startkwalificatie halen via het vso. Dat kan toch beter? Mijn vraag is welke inzet de regering pleegt om deze kinderen het onderwijs van hun niveau te laten volgen, ook als ze in de instelling zitten. Wat ziet het kabinet erin om het halen van een startkwalificatie gratis te maken voor jongeren in de jeugdzorg?

Ik heb nog twee punten, voorzitter. Allereerst het perspectiefplan en verplichte procesvertegenwoordiging. Dat zijn twee punten waaraan we als ChristenUnie ook hard hebben getrokken de afgelopen jaren. Ik wil van de Minister graag een update van de stand van zaken sinds de brief uit oktober. Werken GI’s inmiddels al meer en beter met een perspectiefplan? Wordt dat in gang gezet zodra een kind onder het gezag van de GI komt, zodat we kinderen ook sneller terug kunnen plaatsen als er de noodzaak is om ze uit huis te plaatsen? Het besluit over de verplichte procesvertegenwoordiging wil de Minister overlaten aan een nieuw kabinet. Dat schrijft hij in een alinea over de kosteloze rechtsbijstand. Dat is echt iets anders. Ik ga ervan uit dat de Minister dit scherp heeft, maar ik wil hem toch vragen om hierop te reflecteren, want dit zijn toch echt twee verschillende zaken. We hebben het eerder aangegeven. Het is door een Kamermeerderheid aangenomen. Een verplichte procesvertegenwoordiging is gewoon belangrijk, zodat ouders gesteund worden als zij in de rechtszaal komen te staan.

Tot slot, voorzitter. Vandaag las ik een artikel over advocaten die een proefproces starten over het stilzwijgend verlengen van de uithuisplaatsing van een kind. Ook dit is de ChristenUnie een doorn in het oog geweest. Het kan niet zo zijn dat kinderen na een uithuisplaatsing door capaciteitstekort of welke reden dan ook langer uit huis blijven dan nodig is, want dat verkleint de kans steeds meer dat ze ooit nog terug kunnen. Ik wil de Minister vragen om ook op dit punt te reflecteren.

Tot slot. Wij hebben een motie ingediend om in gesprek te gaan met pleegzorg. Wij hebben nog niet gezien dat deze motie is uitgevoerd of dat daar duidelijkheid over is gekomen. Wij willen graag weten wat de stand van zaken van de motie op stuk nr. 18 (35 833) is.

Tot zover voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is heel concreet. Die kan zo ingetikt en opgezocht worden.

Ik geef het woord aan mevrouw Bruyning, maar ik heb even een vraagje. Mevrouw Jansen is namelijk ook aangeschoven. Dat kan. Er kunnen twee mensen van één partij het woord voeren. Splitsen we de spreektijd dan op?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nee hoor, mevrouw Bruyning voert het woord.

De voorzitter:

Oké. U bent hier dus als steun en toeverlaat voor ons allemaal. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de begroting jeugd. Als ik dit zou vertellen aan mijn 14-jarige zoon, dan zou hij antwoorden: mama, dat is toch wanneer het gaat over geld? Voor ons als partij is het niet zozeer het geld dat vandaag centraal staat, maar de kinderen, jongeren en ouders die te maken krijgen, hebben, of hebben gehad met een van de vele vormen van jeugdzorg.

2024 is het jaar waarin we 50 jaar hervormingen in de jeugdzorg aantikken, maar het is allerminst feestelijk te noemen. Meerder commissies, talloze rapporten, aanbevelingen, grote wijzigingen, kleine wijzigingen, decentralisatie, centralisatie, wetswijzigingen, nieuwe regels, nieuwe wetten en nieuw beleid; ondanks goede intenties is de staat van de jeugdzorg tot op de dag van vandaag nog steeds zorgelijk. 50 jaar aan hervormingen met een goede intentie, maar waren dit ook werkelijk de juiste oplossingen? Wat als we eens een andere bril opzetten, kijken vanuit een andere invalshoek, een nieuw perspectief? Ik zie namelijk een rode draad door de afgelopen 50 jaar heen. Onze constante focus ligt op de volgende dingen. De behoefte: wat hebben ouders en kinderen nodig? Het aanbod: hoe kunnen we het beste hulp bieden? Snelheid: we willen er zo snel mogelijk bij zijn, want anders loopt het allemaal uit de hand. We willen ook preventief te werk gaan. We willen er vroeg bij zijn, op tijd. Dat kan bijvoorbeeld op school. Welke vorm van hulp moeten we bieden? We willen het ook altijd regionaal doen, omdat het dan dicht bij de kinderen en ouders staat. De overheid wil dus kosten beheersen en besparen, maar in die 50 jaar is een loop gecreëerd waarin we deze dingen steeds opnieuw als uitgangspunt nemen zonder echt het antwoord te hebben op de vraag wat nu goede, effectieve jeugdzorg is. Hierdoor ontstaan knelpunten en tekortkomingen, die we dan weer proberen op te lossen, met alle gevolgen van dien.

Dat brengt mij bij mijn eerste punt: de Hervormingsagenda Jeugd 2023–2028. In de veranderstrategie die daarin is opgenomen, valt de volgende zin op: «Om de beoogde veranderingen te kunnen realiseren, zetten partijen de komende jaren in op anders denken en anders doen.» Mijn vraag is dan ook direct: wat is «anders denken en anders doen» als we niet weten waarom we iets doen? Is de hervormingsagenda dan de gouden oplossing of zijn het slechts randvoorwaarden om ruimte te creëren om te kunnen veranderen? Dan wil ik u meegeven dat een periode van vijf jaar toch best lang is om te komen tot ruimte om te kunnen veranderen. Nog belangrijker: hoe kunnen we dit dan zeggen als we niet eens hebben geleerd van en gereflecteerd op de afgelopen 50 jaar en als we symptomen aan het bestrijden zijn maar eigenlijk niet weten wat het echte probleem is? Daarnaast: welk belang staat voorop in de Hervormingsagenda Jeugd? We hebben het hier altijd over het belang van het kind en het gezinsbelang, maar er wordt niet geluisterd naar de mensen om wie het gaat en de mensen die centraal staan.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. Hoe zit het met de uitvoering van de moties-Peters van 14 maart en 27 juni 2023? Bent u met andere ogen naar de totstandkoming en uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd gaan kijken? Bent u het met mij eens dat de benodigde cultuurverandering ontbreekt in de hervormingsagenda? Er staan hele mooie elementen in, maar om dingen te kunnen bereiken, moet je niet alleen dingen veranderen in de uitvoering maar ook in hoe je dingen uitvoert en in de mindset die daarbij hoort. Bent u bereid om monitoring en een jaarlijkse evaluatie met alle betrokken partijen, waaronder ouders, jongeren en kinderen, verplicht in te voeren bij de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd? Als we niet monitoren en evalueren, hoe weten we dan uiteindelijk dat we het goede aan het doen zijn?

Mijn tweede punt is de rechtsbescherming van ouders, jongeren en kinderen. Herinnert u zich nog de initiatiefnota van mijn collega, de heer Omtzigt? Met een aantal aanbevelingen bent u voortvarend aan de slag gegaan, waarvoor dank. Een aantal toezeggingen en aanbevelingen zijn nog niet uitgevoerd. In de praktijk horen en zien wij dat in de pilots kosteloze rechtsbijstand bij gezagsbeëindiging en verplichte procesvertegenwoordiging, de vrije advocaatkeuze niet goed tot zijn recht komt. Vaak wijst de rechtbank alsnog een advocaat toe of koppelt een advocaat aan ouders zonder akkoord. Het dossier wordt bij de toewijzing/koppeling al doorgestuurd. Is de Minister het met mij eens dat het delen van het dossier alvorens er een akkoord is van de ouders, leidt tot een directe schending van de AVG? Hoe geeft u uitvoering aan de motie van het lid Omtzigt met betrekking tot de vrije advocaatkeuze? Kunt u in een brief een update geven van hoe deze pilots gaan?

Bent u bekend met de uitspraak van de Hoge Raad ten aanzien van de rechtspositieregeling bij een perspectiefbesluit, waarin zij aangeven dat er geen zelfstandige rechtsingang is omdat het perspectiefbesluit niet mag worden getoetst middels een geschillenregeling? De Hoge Raad heeft aangegeven dat je alleen wat kan zeggen over het perspectief als er andere verzoeken aan ten grondslag liggen. Bent u het dan ook met mij eens dat op deze manier de rechtspositie van ouders en kinderen niet voldoende wordt gewaarborgd bij het perspectiefbesluit? Is er in het verlengde van de aanbeveling van de RSJ al een kader met voorwaarden ontwikkeld waaraan het perspectiefbesluit zou moeten voldoen? Wie neemt het besluit? Hoe is het besluit gemotiveerd? Hoe worden ouders en kinderen actief betrokken bij de totstandkoming van het perspectiefbesluit? Kunt u ook aangeven wat de status is van de pilot herbeoordelingen ten aanzien van het kinderopvangtoeslagschandaal?

Voorzitter. Bij rechtsbescherming hoort eigenlijk ook dat een kind zich gesteund voelt. Een steunfiguur uit de directe omgeving van het kind, in wie het kind vertrouwen heeft, kan heel goed werken. Dat is uit onderzoek gebleken. Het is ronduit teleurstellend dat de Minister in reactie op de initiatiefnota van de heer Peters en de breed gedragen motie hierover, aangeeft dat jongeren geen wettelijk recht krijgen op een steunfiguur. Wel worden er professionals opgeleid om te werken met JIM. Dit is voor NSC slechts een eerste stap. Het is beter om het recht op een JIM te verankeren in de wet. Nu zien we in de praktijk dat een JIM buitenspel wordt gezet bij ingewikkelde zaken, zoals bij een besluit tot uithuisplaatsing van een kind. Een wettelijke verankering van de steunfiguur helpt om de positie van de JIM’s in complexe situaties te verbeteren en daarmee onnodige uithuiszettingen te voorkomen. Ik overweeg in de tweede termijn een motie hierover in te dienen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning, u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor in het betoog van mevrouw Bruyning best wel dingen waar ik het mee eens ben en trouwens ook wel dingen waar ik het niet mee eens ben. Maar ik hoor vooral dat ze allerlei extra zaken wil van jeugdzorg en van jeugdbeschermers. Ook in de initiatiefnota van de heer Omtzigt, die ik trouwens goed heb gelezen, gaat het onder meer over de werkdruk die er bij jeugdbeschermers is. Toch heeft ook de partij van mevrouw Bruyning tegen ons voorstel gestemd over geld dat al was toegezegd om de werkdruk van jeugdbeschermers te verlichten. De partij van mevrouw Bruyning wilde dat geld toch terug laten vloeien naar de algemene middelen en niet naar de jeugdbescherming laten gaan. Mijn vraag is dan hoe u dat met elkaar rijmt?

De voorzitter:

Heel even tussendoor: ik hoor steeds een tingeltje. Het kan ook in mijn oren zitten, maar het verzoek is of iedereen zijn mobiel in ieder geval even op stil wil zetten. Dat even tussendoor.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Het is niet zo dat we tegen het bedrag zijn. Het gaat ons er wel om dat we altijd goed onderzoeken waarom het geld niet is uitgegeven, waarom de middelen niet zijn uitgegeven, en wat daaraan ten grondslag ligt. Dat is dus eigenlijk het antwoord dat ik daarop kan geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik die motie indiende, heb ik dat goed uitgezocht. Dat was ook bekend bij NSC. Ik heb aangegeven waar dat door kwam, namelijk doordat een deel van het geld te laat beschikbaar was. Er stond trouwens voor een deel ook in de motie dat de gecertificeerde instellingen het soms niet op tijd meer konden uitgeven, omdat het laat beschikbaar was. We hebben ook uitvraag gedaan bij het veld: kunnen jullie dit geld op een goede manier neerzetten, zodat het terechtkomt bij hulpverleners, bij de rechtsbeschermers? Dat hebben we allemaal uitgezocht; dat heb ik ook allemaal laten weten. En toch heeft NSC tegen deze motie gestemd. Ik ben daar dus nog steeds benieuwd naar. Mijn tweede vraag gaat over 511 miljoen extra bezuinigingen die nog bovenop de besparingen uit de hervormingsagenda komen. Dan is mijn vraag aan NSC eigenlijk: bent u het nog steeds, net als de afgelopen tijd, met ons eens dat die extra bezuiniging, die ten koste gaat van de meest kwetsbare kinderen, ontoelaatbaar is?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Op uw eerste vraag heb ik net al getracht antwoord te geven. Als dat niet afdoende is, hoor ik dat graag. Wat betreft het tweede punt dat u noemt, over de bezuinigingen van 511 miljoen denk ik dat u de vraag aan de verkeerde stelt. De Staatssecretaris zit daar tegenover ons; het is in zijn periode gebeurd. Dat het kabinet demissionair is, wil niet zeggen dat de verantwoordelijkheid zo makkelijk verlegd kan worden naar het nieuwe kabinet. Ik denk dus dat u aan de Staatssecretaris de vraag moet stellen hoe hij voornemens is om zelf de verantwoordelijkheid te nemen om de bezuiniging waar hij – dat is vanochtend naar buiten gekomen – niet achter staat, van tafel te krijgen.

De voorzitter:

Dank je wel. Volgende keer graag via de voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik ook te makkelijk. Het is juist de partij van mevrouw Bruyning die er iedere keer op wijst dat Kamer hier natuurlijk wel het hoogste orgaan is en het kabinet ook opdrachten kan geven. Dat kunnen wij met elkaar doen als een meerderheid van de Kamer dat vindt. Dan kan er nog steeds een inhoudelijke reden zijn om iets niet te willen, maar als wij met elkaar vinden dat die extra bezuiniging van 511 miljoen van tafel moet, dan kunnen wij als Kamer het kabinet die opdracht geven. Dat is ook wat ik van haar vraag, want dat hebben we in de afgelopen jaren een aantal keer gedaan. Toen heeft de partij van mevrouw Bruyning voor onze moties gestemd. Toen vond de partij van mevrouw Bruyning ook dat we als Kamer die opdracht konden geven. Dan is mijn oproep: laten we dat dan ook vandaag doen. Dat kunnen we doen. Dat is ook mijn vraag: steunt u dan die oproep van ons?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Als partij staan wij ook voor goed bestuur. Goed bestuur betekent ook dat degenen die aan het roer stonden op het moment dat deze beslissingen zijn doorgevoerd, hun verantwoordelijkheid nemen voor deze beslissingen. Goed bestuur betekent ook dat je niet, zoals het nu gaat, een jerrycan benzine kan pakken, die benzine eroverheen kan gooien, het in de fik kan steken en dan met die lege jerrycan weg kan lopen. Dat is wat de Staatssecretaris op dit moment doet volgens onze partij. Ik snap dat u daarbij de verantwoordelijkheid bij de formerende partijen legt en ons aanspreekt op het feit dat de Kamer hier invloed op heeft. Dat klopt, maar ik heb het over het element verantwoordelijkheid, en vooralsnog vind ik dat die verantwoordelijkheid de Staatssecretaris toekomt.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog meer interrupties zijn. De heer Ceder was volgens mij eerst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben deelgenomen aan Rutte IV en zitten in het demissionaire kabinet. Wij hebben altijd aangegeven dat die 500 miljoen een afspraak van een paar partijen was, maar voor ons was wel belangrijk dat nut en noodzaak aangetoond moesten worden. Dat is niet gebeurd. De Staatssecretaris heeft vandaag ook gezegd «die vind ik niet» of «die kan ik niet vinden». U zegt dus dat het aan de Staatssecretaris is om daar gevolg aan te geven, maar – ik wil mevrouw Westerveld bijvallen – wij moeten hem daar als Kamer natuurlijk wel opdracht toe geven. Dit is vaker ter sprake gekomen. Volgens mij was het CDA terughoudend en D66 ook. Van de VVD weet ik dat niet meer, maar dat horen we zo. Maar volgens mij ligt het primaat wel bij ons. Ja, deze Staatssecretaris moet aan de slag, maar daar moeten wij een opdracht toe geven. Ik ga ervan uit dat er een motie wordt ingediend. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld die aangekondigd. Ik zie die tegemoet. Mijn vraag is gewoon heel plat: gaat NSC die steunen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik denk dat het belangrijk is dat we niet zomaar, onoverwogen beslissingen nemen. Zoals jullie allemaal aangeven, is er een formatie gaande. Deze bezuiniging staat op de planning voor 2025. Dat betekent dat er dan ook nog een begroting aan komt. Het betekent ook dat er eerst gekeken moet worden wat we precies gaan doen. Nogmaals, ik vind het heel belangrijk dat de verantwoordelijkheid genomen wordt door de persoon die er verantwoordelijk voor is. Wij kunnen inderdaad een opdracht geven, maar dat vind ik nu, in het licht van de formatie, een beetje halsoverkop.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer, want NSC is een belangrijke partij, die ook heeft gezegd dat goed bestuur belangrijk is; dat is een van haar kernwaarden. U heeft gelijk dat het, net zoals het gat dat dreigt te vallen, volgend jaar pas doorgevoerd moet worden, tenzij er andere stappen gezet worden. Maar ik ga er niet van uit dat meneer Van Ooijen er bij de volgende begrotingsronde nog bij zit. Dat hoop ik tenminste niet, want dan is er iets gebeurd in de formatie, terwijl de formatie een bepaalde richting op gaat. We hebben het dus juist over volgend jaar, over de volgende begroting, en daarmee ook over een volgende Staatssecretaris of Minister. Als u nu zegt dat het aan de Staatssecretaris is om dat op te lossen, dan zijn dat dus eigenlijk loze woorden. Het gaat namelijk pas om volgend jaar. We kunnen als Kamer nu wel al zeggen: neem alvast de stappen richting het kabinet en een Staatssecretaris; we vinden dat het kabinet dit moet regelen.

Met deze informatie wil ik u toch vragen of u bereid bent om dat te steunen. De begroting komt er namelijk aan. Ik denk dat het gewoon belangrijk is om ook als Kamer uit te spreken wat we eerder altijd gevonden hebben. De heer Omtzigt heeft ook eerder voor een motie gestemd die volgens mij destijds nog door mevrouw Simons is ingediend en die aangeeft dat dit van tafel moet. Volgens mij zijn de inhoudelijke redenen niet veranderd. Ik ga u dus, ook in het licht daarvan, nogmaals vragen of u bereid bent om de voorbereidingen te laten treffen, zodat we de professionals en de gemeenten hier bij de volgende begroting niet mee hoeven op te zadelen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik deel uw mening dat het loze woorden zijn niet. Zoals ik het voor me zie, is de Staatssecretaris nog steeds aan het werk en heeft hij nog steeds een verantwoordelijkheid. Dan kan hij nog steeds stappen ondernemen. En ja, daar is de Kamer ook ondersteunend in of heeft daar de lead in. Maar ik vind het nog steeds, zeg ik nogmaals, aan de Staatssecretaris om hier de verantwoordelijkheid voor te nemen en een oplossing voor te vinden. Je kan niet weglopen van een brand, zoals ik net heb uitgelegd, en het gewoon zo achterlaten. Dat is veel te makkelijk. Dat gebeurt hier in deze politiek al jaren, al dertien jaar. Als buitenstaander kan ik dat zeggen, want ik heb dat zelf aan den lijve ondervonden. Neem je verantwoordelijkheid!

De voorzitter:

Meneer Ceder, een vervolg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik vertaal wat u zegt, dan geeft u zonder voor een motie te willen stemmen, eigenlijk opdracht aan de heer Van Ooijen om alvast de stukken en de begroting gereed te maken voor het kabinet-Wilders I. Dat is eigenlijk wat u zegt. Nogmaals, die bezuiniging die gaat pas een volgend ... Het gaat om de volgende begroting. Het gaat niet om deze begroting. Als u zegt «of we nou wel of niet voor een motie stemmen, ik roep de Staatssecretaris op om het te regelen», dan zegt u dus eigenlijk: ik wil dat u zich alvast gaat bemoeien met de begroting van volgend jaar en de stukken klaarlegt voor het kabinet-Wilders I of een andere partij. Is dat wat u zegt? Roept u de Staatssecretaris eigenlijk op om nu daarin de stap te zetten? Dan hoeven we namelijk inderdaad geen motie in te dienen, maar dan geeft u als NSC wel aan: ik geef de Staatssecretaris carte blanche om daarmee aan de slag te gaan voor het volgende kabinet. Hoewel dat ongebruikelijk is, kan dat het standpunt van NSC zijn. Maar het is wel belangrijk om dat ook duidelijk te maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Allereerst vind ik het bijzonder dat u spreekt van «kabinet-Wilders I», want we weten allemaal nog niet wat er uit de formatie gaat komen. Ik zou graag uw glazen bol willen lenen, aangezien u het antwoord blijkbaar al heeft. Dan hoeven we ook niet meer met elkaar te formeren. Maar goed, dat terzijde. Wat ik aangeef, is dat het inderdaad om de begroting van volgend jaar gaat, maar dat deze verandering, deze bezuiniging, is ingezet door het vorige kabinet. Het vorige kabinet, de vorige coalitie, heeft dat besloten. Dat is in een regeerakkoord opgedoken. De gedachtegang is daar dus al vastgesteld. Daar is de wens uitgesproken om 511 miljoen te besparen. Dan leg ik het inderdaad neer bij de Staatssecretaris, die zich de afgelopen jaren hard moest maken voor die besparing van 511 miljoen. Eenieder had kunnen zien dat dat waarschijnlijk niet – hoe zeg je dat? – uitvoerbaar was. Daarbij leg ik nu dus ook de volgende vraag neer bij de Staatssecretaris: gaat u zelf uw verantwoordelijkheid nemen om daarvoor de oplossing te vinden? Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik wil even een ander punt maken. Ik hoor mevrouw Bruyning zeggen: als partij staan we voor goed bestuur. Goed bestuur betekent voor mij ook dat je niet alleen problemen agendeert, maar ook met oplossingen komt. Ik hoorde net in het pleidooi veel kritiek op de Hervormingsagenda Jeugd. We zouden niet weten wat het echte probleem is, het zou niet duidelijk zijn welk belang vooropstaat en er zou een cultuurverandering ontbreken. Om in de beeldspraak van mevrouw Bruyning te blijven: hiermee steek je de brand aan. Dit gaat niet over het weglopen van brand; je steekt de brand aan. Dan vraag ik aan Nieuw Sociaal Contract het volgende. Kritiek geven is één ding, maar wat zijn nu de drie oplossingen waarvan u zegt: als we dit gaan doen, dan wordt de hervormingsagenda heel veel sterker en hebben onze jongeren daar uiteindelijk baat bij? Want dat is waar we het uiteindelijk voor doen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Volgens mij woedt er al 50 jaar brand. Ik denk niet dat ik degene ben die de brand aansteekt als ik kritiek heb op de Hervormingsagenda Jeugd. Dat ten eerste.

U heeft het over oplossingen en zegt dat goed bestuur ook inhoudt dat je met concrete oplossingen komt. Die mening kan ik enigszins met u delen. Tegelijkertijd denk ik dat je eerst naar de kern van het probleem moet kijken voordat je überhaupt concrete oplossingen kan aandragen. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris hoe het zit met de uitvoering van twee moties van de heer Peters en hoe het zit met het inbouwen van monitoring, evaluatie en het actief betrekken van jongeren, kinderen en ouders bij de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd. We zeggen vaak: dat is een trein die al is gaan rijden; die trein gaan we niet meer stoppen. Dat is ook niet wat ik vraag. Ik vraag of we er met z'n allen voor kunnen zorgen dat we bij een ander station eindigen dan waar we de afgelopen 50 jaar zijn geëindigd. Volgens mij zitten we hier met z'n allen om tot concrete oplossingen te komen. Zoals u net zei in uw eigen betoog: goede ideeën komen niet van één partij af; dat doen we met z'n allen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Achter die laatste uitspraak sta ik gelukkig nog steeds. Ik snap de boodschap: er woedt al 50 jaar brand. Maar u zit hier nu wel met twintig zetels. Mensen willen weten wat de inzet is waarmee de onderhandelingen worden gevoerd. Is dat alleen het analyseren van problemen? Of komen er ook concrete oplossingen bij? Ik heb ze niet gehoord.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Over de formatie doe ik geen uitspraak. Dat snapt u hopelijk wel. Wij hebben inderdaad twintig zetels. Ik denk dat aan concrete oplossingen ten grondslag ligt dat je eerst een grondige analyse doet. Die kan volgens mij niet ontbreken. U bent zelf wetenschapper. U had het over cijfers. In de wetenschap gaan we ook eerst analyseren. Dan gaan we ook niet concrete oplossingen bedenken. De eerste stap is om eindelijk na 50 jaar een weloverwogen en afgewogen analyse te maken van wat we ook alweer met z'n allen aan het doen zijn en welk belang we dienen. Vanuit dat punt kunnen we, mede met de uitvoering van de hervormingsagenda, hetzij met randvoorwaarden, komen tot concrete oplossingen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning, u vervolgt uw betoog. O, sorry, er is nog een vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb toch behoefte aan wat duidelijkheid, zodat we onszelf debatten kunnen besparen die misschien tot niets gaan leiden. Vanochtend lazen wij het bericht in de media – dat kan misschien de houding van NSC nu verklaren – dat de formerende partijen geen voorstellen gaan steunen die geld kosten. Als dat inderdaad zo is, hoor ik dat graag hier, vandaag, zodat we weten dat we daar niet op hoeven aan te dringen bij de formerende partijen, omdat die dan niet thuis geven. Ik ben heel benieuwd of het klopt.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik net al een aantal keer heb geantwoord op jullie vragen – eigenlijk is het dezelfde vraag, die steeds in een andere vorm terugkomt – staat dit los van of we moties wegstemmen die geld kosten of niet. Dit gaat om verantwoordelijkheid, om verantwoordelijk nemen voor iets wat in gang is gezet in een tijdperk waarin wij er nog niet waren. Dat is de invulling van NSC, niet wat u net stelde.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is goed om te horen dat dat bericht in ieder geval niet klopt, want dan hebben we nog wat te debatteren hier.

Ik hoor NSC net zeggen: neem je verantwoordelijkheid. Er wordt een beroep gedaan op verantwoordelijkheid nemen. Maar de Tweede Kamer is niet demissionair; de Kamer is gewoon missionair. Wij zitten hier om besluiten te nemen. Wij zitten hier om verantwoordelijkheid te nemen. Ik vraag mij af: welke rol ziet NSC op dit moment voor de Tweede Kamer als het gaat om het behoeden van de jeugdzorg voor een bezuiniging van 511 miljoen euro, die wij hier vandaag kunnen stoppen als wij verantwoordelijkheid nemen als Tweede Kamer? Ziet u daar helemaal geen rol in voor de Tweede Kamer? Ziet u geen rol voor uzelf? Ziet u hierin geen verantwoordelijkheid voor de Tweede Kamer? Want het is nogal wat.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning, graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor uw vraag en ik hoor wat u zegt. Tegelijkertijd denk ik, nogmaals, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, dat de verantwoordelijkheid van de Kamer er ook in zit om goed te reflecteren, om leervermogen mogelijk te maken, om terug te kijken naar het verleden, om daaruit lessen te trekken en om die in te zetten in het huidige tijdperk. Daarbij zeg ik niet dat de Kamer geen verantwoordelijkheid heeft om daarop van invloed te zijn, maar ik vind ook dat we eerst een gedegen analyse – ik kom daar weer op terug; ik val in herhaling – moeten uitvoeren naar hoe we de jeugdzorg wél kunnen redden met z'n allen en hoe we de staat van de jeugdzorg wél gaan verbeteren. Dat hangt niet af van een bezuiniging die we in principe nog niet eens hebben doorgevoerd en waarvoor de verantwoordelijkheid, nogmaals, ligt bij een Staatssecretaris die het nodig vond om die uit te voeren vanuit een regeerakkoord dat er al lag, tot vanochtend uiteraard.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit antwoord toch wel stuitend. We zijn allemaal redelijk recent gekozen in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft hierin een rol. De Tweede Kamer kan hierin verantwoordelijkheid nemen. Het is wel heel lafjes dat NSC nu de verantwoordelijkheid naar het demissionaire kabinet schuift, terwijl zij hier vandaag de verantwoordelijkheid kunnen nemen om ervoor te zorgen dat die bezuiniging van tafel kan. Dat is teleurstellend.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik vind het heel jammer dat u dat teleurstellend vindt. Dan hebben wij beiden een ander perspectief op bij wie de verantwoordelijkheid in de eerste plaats ligt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ten slotte wil ik het hebben over de rechtsbescherming in de proeftuinen die binnen het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming worden uitgevoerd. Meerdere van deze proeftuinen zijn inmiddels geborgd in de uitvoering via protocollen en richtlijnen, zonder dat er wettelijke kaders zijn vastgesteld. De rechtsbescherming van ouders en kinderen blijkt in de praktijk alleen onvoldoende gewaarborgd te zijn in de lopende proeftuinen. In het toekomstscenario worden namelijk vergaande voorstellen gedaan voor een nieuwe inrichting van het jeugdbeschermingsstelsel en de huidige proeftuinen die daarvan zijn afgeleid. Er is nooit wetenschappelijk onderzocht waarom daarin een oplossing kan worden gevonden. Het zijn scenario’s die er in de kern op neerkomen dat meer van hetzelfde tot een andere uitkomst zal moeten leiden. Het zijn scenario’s bedacht vanuit een aantoonbaar falend systeem.

De brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Minister voor Rechtsbescherming van 22 november 2021 lijkt daaraan tegemoet te komen, maar doet dat niet. De brief maakt melding van een uitwerking van toekomstscenario’s in proeftuinen door een breed samengestelde adviescommissie. Het gaat daarom om variaties op het thema decentralisatie van het stelsel, dat ons heeft gebracht waar we nu zijn. Ik heb daarom de volgende vragen. Is de Minister het met mij eens dat de evaluaties van de proeftuinen eerst aan de Kamer dienen te worden voorgelegd ter beoordeling? Is de Minister het met mij eens dat de rechtsbescherming voor ouders en kinderen binnen deze werkwijze in lijn dient te worden gebracht met onze nationale wetgeving en internationale verdragen?

Dan kom ik bij punt 3: toezicht. Er moet op een andere manier toezicht worden gehouden op de jeugdzorg. We kunnen namelijk niet een hele hervormingsagenda uitvoeren en niet kijken naar de kwaliteit van de geleverde zorg. Er liggen talloze rapporten van de IGJ, maar vaak blijft de vastgestelde situatie in werkelijkheid hetzelfde of is de verbetering van korte duur. En hoe kan er sprake zijn van apart incidenteel toezicht en structureel toezicht? Deze twee delen zouden naar ons inzicht moeten worden samengevoegd of er zou nauwer moeten worden samengewerkt. Nu is er dus sprake van «hoog over» toezicht. Eén incident is namelijk een incident, twee incidenten is geen toeval en vanaf drie incidenten kunnen we wat mij betreft spreken van een patroon. Vaak zien we nu in de praktijk dat het patroon te laat of pas achteraf erkend of bekend wordt. Hierdoor kunnen patronen ongezien deel uitmaken van de dagelijkse gang van zaken.

Op een andere manier toezicht houden draagt ook bij aan het leer- en reflectievermogen en daadwerkelijke actie tot verbetering. Dat is wat er nodig is. Door de expertise in het toezicht houden te borgen kan de IGJ haar taak naar behoren uitvoeren. Klachten moeten goed en onafhankelijk worden opgepakt en binnen een redelijke termijn worden afgehandeld. Bent u het met mij eens dat het instrumentarium van de IGJ op dit moment ontoereikend is om een gemeld incident/patroon te kunnen opvolgen en daar consequenties aan te verbinden? Bent u het met mij eens dat de manier waarop de IGJ toezicht houdt, verbeterd kan worden of anders ingericht kan worden? En bent u het met mij eens dat de inzet van ervaringsdeskundigheid bij het toezicht houden het toezicht zou kunnen ondersteunen of verbeteren?

Dan kom ik bij mijn vierde punt: de rol van instanties in de jeugdbeschermingsketen. Daar is wat aan de hand. Er is een tekort aan taakzuiverheid van de GI’s en de Raad voor de Kinderbescherming. Wij hebben het gevoel dat macht en tegenmacht zijn weggevallen en dat er sprake is van samenwerking. Hoe wordt de rechtsbescherming van ouders, jongeren en kinderen geborgd binnen deze samenwerking? De samenwerking binnen de keten ziet nu vooral op gegevens delen, maar het gaat om mensen. Hoe rijmt u dat papier en echte mensen hetzelfde zouden zijn? Het gaat ook om een gedegen feitenonderzoek en waarheidsvinding. Hoe kan je de toetsing zuiver houden als er sprake is van een samenwerking? Hoe gaat de Minister het mogelijk maken dat er op een andere manier kan worden samengewerkt dan alleen door gegevens te delen, en hoe gaat hij dat monitoren?

Mijn vijfde punt is de meldbriefprocedure. Ik heb schriftelijke vragen ingediend over het gebruik van de meldbriefprocedure. Dank u wel voor de antwoorden. Uw antwoorden roepen wel een aantal nieuwe vragen op. Zo heb ik bijvoorbeeld de vraag of u een overzicht kunt geven van de redenen waarom 30% van de zaken is afgedaan zonder zitting. Bent u het met mij eens dat het niet kan dat niet wordt geregistreerd of en welke hulp er is ingezet bij een ots-maatregel of een uithuisplaatsing? Bent u het met mij eens dat de vastgestelde tarieven voor een ondertoezichtstelling dan wel een uithuisplaatsing redelijk aan de hoge kant zijn? Kunt u mij vertellen wat de status is van de ontwikkeling van het alternatief door het LOVF? Hoe bent u van plan, in uw eigen woorden, om ouders te ondersteunen die onvoldoende zelfredzaam zijn om te reageren op een kinderbeschermingsmaatregel, en om hun rechtsbescherming te bieden? Laat ik vooropstellen dat de rechtbank Groningen de meldbriefprocedure al niet meer inzet. Omdat een kritische toets op uithuisplaatsingen of ondertoezichtstellingen nog wel op z'n plaats is, wil ik u vragen om in gesprek met Groningen te treden over hoe zij dat doen en of er veranderingen zijn te merken in het aantal uithuisplaatsingen en in de werkdruk.

Voorzitter. Het ontbreekt aan uitvoering, herkenning, erkenning, vaststelling en opvolging van gedegen analyses van wat nou echt het probleem is, wat er echt nodig is en wat er echt moet veranderen. Hierbij moet ook rekening worden gehouden met het feit dat welke opgebrachte oplossingsrichting dan ook getoetst moet worden, niet alleen aan de vraag of ze goed op papier is beschreven maar ook aan hoe ze uitwerkt in de praktijk, op mensenlevens. Daar hebben we het tenslotte over. Maar het meest belangrijke is misschien wel de onderwaardering van de expertise van de mensen om wie het gaat: de ouders, jongeren en kinderen. Luisteren om het luisteren en echt luisteren zijn twee heel verschillende dingen. Immers, als je luistert en vertaalt maar niet toetst, zal je nooit weten of je het goed hebt verstaan. Om iets echt te kunnen veranderen, verander je niet alleen de dingen die je kan zien, maar ook de dingen die je niet kan zien.

Ten slotte. Andere collega’s hebben het er ook al over gehad: vanmorgen bereikte ons via de NOS het bericht dat de Staatssecretaris het onverantwoord vindt om vanaf 2025 511 miljoen te bezuinigen op de jeugdzorg. Alle andere collega’s zeggen dat ze blij zijn om dit te lezen. Ik word er best wel verdrietig van als ik dit lees. Ik bedoel: de Staatssecretaris vindt zijn eigen beleid dus onverantwoord? Dat vind ik nogal wat. De Staatssecretaris maakt er een puinzooi van en zegt tegen het volgende kabinet: zoek het maar uit. Dat kan niet zomaar. Als u de bezuiniging onverantwoord vindt, dan vind ik dat u zelf op zoek moet gaan naar het geld. U kunt dit niet afschuiven op een volgend kabinet. Is de Staatssecretaris dit met mij eens?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Meneer Ceder heeft nog een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde een aantal goede punten, bijvoorbeeld dat we echt moeten zorgen dat we in de ots de ombuiging naar het gezin weer maken. Ik hoop dat mevrouw Bruyning ook goede voorstellen heeft, want ik kijk daar goed naar. Ik was ook even benieuwd naar het volgende. Ik hield net een heel betoog over een van de analyses die ik de afgelopen jaren gemaakt heb, namelijk over het vaderschap. Als het gaat om het bouwen van gemeenschappen daarin, hoop ik eigenlijk ook wel enigszins steun van NSC te kunnen vinden. Ik ben even benieuwd wat u ervan vond, want ik hoop daarin in NSC een bondgenoot te kunnen zien.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Allereerst vond ik het een zeer bevlogen betoog en snap ik uit welke hoek het komt. Ik volg u ook in de veronderstelling dat we als maatschappij een taak hebben om dingen te verbeteren, sterk te gaan staan en er voor elkaar te zijn. Zeer zeker. Ik denk dat we dat ook zeker moeten meewegen en meenemen in hoe we naar de jeugdzorg an sich en naar de maatschappij kijken. Naast wat u aangeeft, zijn er natuurlijk ook nog allemaal andere factoren die meespelen, zoals bestaanszekerheid, wonen en werkgelegenheid. Ik denk dat het aan ons de taak is om al die factoren in overweging te nemen en dan te komen tot een goed en steekhoudend voorstel, waarvan we dat zeker onderdeel kunnen laten uitmaken.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Nieuw Sociaal Contract zegt dat er al 50 jaar een brand woedt, en wat doet die partij? Discussiëren over welke brandweerpost er precies verantwoordelijk is. Dat zijn wij! Juist als je als nieuwe partij met twintig zetels de Kamer inkomt, dan draag je die verantwoordelijkheid. Ik kan volgens mij bijna het hele Kamergebouw behangen met analyses, onderzoeken en rapporten over de jeugdzorg. De jongeren in de jeugdzorg vragen dat politici nu al die analyses gebruiken en tot besluitvorming komen. Dus ik vraag aan Nieuw Sociaal Contract: wanneer komen jullie oplossingen dan wel? Wanneer weten we waar Nieuw Sociaal Contract op dit terrein nou precies voor staat?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik denk dat ik aan mijn betoogtechniek moet werken, want blijkbaar is het niet duidelijk waar wij als NSC voor staan. Dat vind ik heel jammer, maar goed, ik zal het nog een keer herhalen. Als NSC staan wij ervoor dat de mens centraal staat. Daarbij hoort goed bestuur, goed beleid en luisteren naar de mensen om wie het gaat. Ik wil een wedervraag stellen. O nee, dat mag niet. Sorry, ik moet nog even wennen aan de procedures. Uiteraard wil ik u als collega wel meegeven dat we als NSC willen uitzoeken vanuit welk belang de Hervormingsagenda Jeugd is ingezet. Want als er niet afdoende naar de mensen om wie het gaat is geluisterd, maar er tegelijkertijd wordt gevraagd om dit uit te voeren, zijn we als Kamer onze taak dan wel aan het doen? Als gekozen volksvertegenwoordiger moeten we het echt doen voor de mensen die ons hebben gekozen, naar ons opkijken en iets van ons verwachten. Ben je dan bezig de juiste verwachtingen te volbrengen?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik hoor geen enkele concrete oplossing en ook geen antwoord op de vraag wanneer dan wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik al eerder heb aangegeven: concrete oplossingen schud je niet even uit je mouw. Dat is hoe we zijn gekomen aan al het wanbeleid en alle dingen die zijn misgegaan, zoals het toeslagenschandaal en het Groningergasschandaal en – we zouden dat eigenlijk ook een schandaal kunnen noemen – de jeugdzorg. Ik onderschrijf dat er genoeg analyses liggen. Ik zeg ook niet dat die de prullenbank in moeten. Wel zeg ik dat je die analyses en de mensen om wie het gaat, moet meewegen. Je moet eerst je startpunt weten voordat je bij de finish aan kan komen en dus concrete oplossingen kan aandragen. «Wanneer dan wel?», is de vraag die ik ook hoor. Dat hoeft niet lang te duren. Het hoeft niet lang te duren om tot een gewogen en goede oplossing te komen. Maar de Hervormingsagenda Jeugd is het niet alleen; daarmee gaan we er niet komen. Als er al 50 jaar brand woedt, en ik me alleen maar druk zou maken om de brandweerposten en op deze manier snel te werk zou gaan, dan blijft het voor altijd in lichterlaaie staan en gaan we nooit iets blussen met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bruyning zei het zelf niet, maar dit is haar eerste debat. Ik vind dat ze zich er goed doorheen slaat. Ik hou eigenlijk niet van recenseren, maar ik wil toch even gezegd hebben: goed gedaan. Het is niet mijn eerste debat, ook niet mijn eerste debat over Jeugd, want na vier jaar het woord te hebben gevoerd op andere dossiers dan Jeugd, ben ik namens de VVD weer terug op dit onderwerp. Toen ik halverwege 2019 naar een andere portefeuille overstapte, was net het rapport van de commissie-De Winter verschenen, met de titel «Onvoldoende beschermd. Geweld in de jeugdzorg van 1945 tot heden». Volgens mij was het mevrouw Westerveld die er al aan refereerde. De kinderen, jongeren en ouders met wie ik toen veel sprak, zijn nu vier jaar ouder. Velen van hen zijn ook echt verder; met hen gaat het beter, maar dat geldt niet voor ze allemaal.

Voorzitter. Voordat ik op de inhoud inga, wil toch ook nog wel wat zeggen over de berichtgeving in de media deze ochtend, omdat het er een beetje op lijkt dat de Staatssecretaris geen verantwoordelijkheid lijkt te willen nemen. Er zijn afspraken gemaakt waar zijn handtekening onder staat. Die zijn wat hem betreft vooruitgeschoven. Hij neemt er afstand van. Hij schuift ze af. Daar houd ik niet van, maar ik word er ook een beetje somber van. Ik vraag me ook af wat we met het debat van vandaag moeten, want het lijkt erop dat de Staatssecretaris daarmee weigert stappen te zetten om het stelsel gezond en duurzaam de toekomst in te laten gaan. Want dat is volgens mij ook de bedoeling van een begrotingsdebat als dat van vandaag.

Maar, voorzitter, hoe somber ook: ik blijf optimistisch, dus ik ga gewoon verder met al mijn vragen. Ik ga er ook van uit dat de Staatssecretaris daarop zal reageren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik neem het niet zo heel vaak per se hard op voor de Staatssecretaris, maar nu wel. Dat heeft ermee te maken dat we het de afgelopen jaren natuurlijk heel vaak hebben gehad over deze extra bezuiniging en dat we aan de Staatssecretaris en het ministerie om een invulling daarvan hebben gevraagd. Voor de duidelijkheid: dit is een extra bezuiniging boven op de besparingen van de hervormingsagenda. Vanochtend hebben we een brief gekregen met mogelijke besparingsopties. Ik kan het lijstje opnoemen. Het gaat onder meer om een eigen bijdrage en het niet meer vergoeden van jeugdhulp 18-plus, waarvan we ook allemaal weten wat de grote problemen zijn. Ook gaat het om het afschaffen van het pgb. Kortom, allemaal van dat soort zaken. Als deze bezuiniging blijft staan, welke invulling ziet mevrouw Tielen dan voor zich? Want, nogmaals, dit is niet de eerste keer dat we het erover hebben. Ik weet ook dat we al heel vaak hebben gevraagd hoe dit kan worden ingevuld. Kennelijk zijn er geen andere opties dan die die voor ons liggen, dus wat moeten we dan niet meer gaan doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik refereerde er al aan: toen ik in 2019 het dossier verliet, ging er 3,5 miljard euro per jaar naar de jeugdzorg en nu is dat 6 miljard. Toen ik vanochtend de aankondiging hoorde dat de Staatssecretaris op de radio zou komen, dacht ik in mijn inbox een brief van diverse pagina’s te vinden, met toelichting enzovoorts. Nou hou ik niet van lange brieven, maar deze vond ik wel heel kort. Het onderzoek dat onder deze tabel ligt, wil ik dus best graag zien. Daar wil ik verder op ingaan. Afgelopen vrijdag zat ik bij een aantal wethouders en raadsleden die zich bemoeien met de jeugdzorg in het land. Daar zag ik wel wat andere dingen. De vraag naar lichte jeugdhulp is enorm gestegen. Ik zal daar straks op ingaan. We hebben het vaak over de meest kwetsbaren, maar daar zit niet de groei in het budget, tenminste, niet volgens de analyses die ik vorige week met een aantal mensen besprak. Ik denk dus dat er meer mogelijk is. Ik wil meer zien van de analyse die onder deze tabel ligt. Ik weet niet of ik dan ook al direct antwoord ga geven op de vragen van mevrouw Westerveld. Ik begrijp haar zorgen goed en ik begrijp de zorgen in het veld heel goed, maar ik vind ook dat je niet zomaar weg kunt lopen en kunt zeggen: mijn handtekening staat er wel onder, maar het lukt me nu even niet meer, dus ik schuif het vooruit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De analyse die mevrouw Tielen nu maakt, bijvoorbeeld over de stijging van de – tussen aanhalingstekens – lichte jeugdhulp, delen we volgens mij allemaal. We hebben daarvan in het vorige debat ook met elkaar gezegd dat we inderdaad moeten voorkomen dat jeugdhulp gezien wordt als iets dat normaal is voor alle kinderen. Jeugdhulp zou er moeten zijn voor de jongeren die echt professionele hulp nodig hebben en niet als je even vastloopt op school. We vinden dat allemaal en dat is onderdeel van de hervormingsagenda, die al 1 miljard moet opleveren. Dat is een flinke opgave. Ik ben het ook met mevrouw Tielen eens dat je dat budget niet blijvend moet laten stijgen als dat inderdaad vooral gaat over die kinderen, die jongeren, die – tussen aanhalingstekens – lichte vormen van jeugdhulp nodig hebben. We moeten dat niet normaliseren; dat vindt iedereen hier.

Maar deze 511 miljoen komt daarbovenop. Daarin zit mijn zorg. Dat komt daarbovenop. Op de een of andere magische manier is dat in het afgelopen regeerakkoord terechtgekomen. Niemand heeft me tot nu toe kunnen uitleggen waar die vandaan komt, wat daar nou onder ligt of hoe die nou op een goede manier ingevuld kan worden. Ik zie een lijstje met opties van de Staatssecretaris, waarvan ik ook vind dat die allemaal onverantwoord zijn, net zoals de Staatssecretaris vanochtend zei. Vindt mevrouw Tielen nou ook dat die opties die nu voor ons liggen, die op dit lijstje, onverantwoord zijn en dat we die 511 miljoen in ieder geval niet op deze manier kunnen invullen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nogmaals, ik zou de analyses wel nader willen zien. Ik zei net in het interruptiedebatje met mevrouw Dobbe ook: laten we nou eerst eens kijken wat we kunnen doen. In de hervormingsagenda staat al veel. Maar goed, ik heb nog geen halve pagina van mijn tekst uitgesproken. De vraag en behoefte aan jeugdhulp en jeugdzorg moeten echt naar beneden; volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Het lijkt mij ook heel logisch dat als we dat voor elkaar krijgen, daar ook besparingen bij zitten. Om tot een hoe en wat te komen zijn wat mij betreft meer analyses nodig. Ik ga geen toezeggingen doen op het hoe en wat onder deze tabel. Ik vind het niet opportuun om nu bij de begroting van 2024 al vooruit te lopen op wat er in de Miljoenennota moet staan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. In vier jaar tijd lijkt er toch te weinig ten positieve te veranderen. Nederland staat dan nog steeds wel boven aan de UNICEF-wereldranglijst van welzijn en geluk van kinderen, maar als maatschappij kunnen wij niet zomaar concluderen dat het goed gaat. Nederland maakt zich zorgen over de jeugd van tegenwoordig. Tien jaar geleden namen we de Jeugdwet aan. In die tijd constateerden we dat het aantal kinderen dat jeugdhulp nodig heeft, te groot was en dat de Jeugdwet er was om de behoefte aan zorg te helpen voorkomen en het gebruik van zorg te verminderen, maar dat is niet gelukt. We zeiden het net al: het aantal kinderen en jongeren dat gebruikmaakt van jeugdhulp is verdubbeld ten opzichte van toen. In elke schoolklas zitten er gemiddeld drie of vier kinderen in de jeugdhulp.

Voorzitter. In gesprekken met en onderzoeken over jongeren, ouders, studenten, docenten, hulpverleners en beleidsmakers lezen we die zorgen terug. Social media, prestatiedruk, scheidingen, weerbaarheid, leesvaardigheid, gebrek aan begrenzing in de opvoeding, beweging, eenzaamheid en gaming zijn allemaal factoren die het welzijn en het toekomstperspectief van de jeugd beïnvloeden, en dan is de lijst nog lang niet compleet. De Staatssecretaris geeft in de Hervormingsagenda Jeugd aan dat hij wil dat over al die aspecten een maatschappelijke dialoog wordt gevoerd. Daar gaan mijn eerste vragen over. Met wie gaat die dialoog gevoerd worden? Hoe staat het daarmee? En hoe kunnen andere mensen in Nederland meedoen aan die dialoog? Wat verwacht de Staatssecretaris dat die dialoog gaat opleveren als het gaat om jeugdbeleid? Laat hij aanvullend wetenschappelijk onderzoek doen naar causale relaties tussen welzijn en zaken als socialmediagebruik om die dialoog ook te voeden? Graag een toelichting.

Voorzitter. Mijn inbreng van vandaag bouwt voort op die hervormingsagenda. Ik wil namelijk dat die agenda zo snel mogelijk van het papier af komt, zoals ik het maar noem, en gaat bijdragen aan de dagelijkse praktijk van jongeren, ouders, wijkteams, jeugdzorgmedewerkers enzovoorts. Ik wil ingaan op vier onderwerpen die daaraan raken. Het eerste is de samenwerking, het tweede de lokale teams, het derde de effectiviteit en het vierde de meisjes in het bijzonder.

Allereerst de interdisciplinaire samenwerking. Ik gaf al aan dat er weinig lijkt te veranderen. Die hervormingsagenda is nieuw en die wordt ook wel gepresenteerd alsof er nieuwe inzichten zijn, maar ik vind dat dat teleurstelt. Zo zag ik dat er vanaf nu een contextgerichte aanpak wordt toegepast in plaats van een op het kind gerichte aanpak. Huh, dacht ik, die contextgerichtheid was toch een van de belangrijkste redenen dat we ervan overtuigd waren dat de jeugdzorg uit de provincies weg moest en naar de gemeente moest, omdat juist gemeentes dichter bij die context van het kind konden komen en omdat juist gemeentes de combinatie met ondersteuning voor ouders konden geven? Kan de Staatssecretaris toelichten wat er nu wel of niet anders wordt aan die uitgangspunten van de jeugdhulp? Eén gezin, één plan en één coördinerend hulpverlener of regiehulpverlener was, is en blijft voor de VVD nog steeds het belangrijkste uitgangspunt. Er moet veel en veel meer samenwerking zijn tussen de verschillende disciplines en organisaties, dus de school, de huisarts en de schuldhulpverlening. Dat alles is nodig. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar en hoe beoordeelt hij of er voldoende wordt samengewerkt?

Het geplande convenant over stevige lokale teams dat wordt vermeld is een mooie stap, maar de VVD wil daarbovenop meer duidelijkheid over de regievoering over trajecten in die samenwerking. Kan de coördinerend hulpverlener ook de hbo-geschoolde professional zijn, die het gezin wellicht het beste kent en die ook dat deel van het traject dat door een arts moet worden gedaan, bijvoorbeeld door een psychiater, kan afstemmen in dat ene plan? Hoe is dat nu bedacht en verankerd in de plannen van de hervormingsagenda?

Als tweede kom ik bij de lokale teams; ik had het er zonet al over. We zijn positief over dat geplande convenant. Nu zijn de verschillen in de inrichting van wijkteams, buurtteams en Centra voor Jeugd en Gezin tussen de verschillende gemeentes te groot, terwijl juist de toegankelijkheid van die teams voor ouders met opvoedvragen en kinderen met problemen enorm belangrijk is. Daarom is het ook hier van groot belang dat het convenant niet een papieren poster blijft met mooie handtekeningen van welwillende bestuurders, maar het daadwerkelijk door beleidsmakers, projectmensen en hulpverleners zelf wordt opgepakt en uitgevoerd. Graag een toelichting op hoe dat kan gebeuren. Ik zou ook graag willen weten hoe die lokale teams aan bredere gezondheidspreventie kunnen werken, samen met de jeugdgezondheidszorg. We weten namelijk uit onderzoek dat de hechting tussen kind en ouder of ouders van grote invloed is op het verdere opgroeien. Onveilige hechting is geen allesbepalende factor maar wel een factor die tot mentale problemen, criminaliteit, eenzaamheid et cetera kan leiden. Is de Staatssecretaris bereid om advies te vragen over of en hoe dit thema, gehechtheid, meegenomen kan worden in de jeugdgezondheidszorg? Ik zie graag een ambitieus en helder uitvoeringsplan. Ook hoor ik graag hoe de samenwerking tussen de lokale teams beter gevormd kan worden. Wellicht is het goed om al een aantal best practices te laten zien – ik heb het dan gewoon over de lokale teams – zodat gemeentes niet hoeven te wachten op het convenant, zeker niet als ze zelf al een best practice zijn.

Ten derde ga ik in op de bewezen effectiviteit. Er zijn honderden jeugdzorgaanbieders met duizenden typen trajecten, waarvan maar een deel bewezen effectief is. Mevrouw Synhaeve zei daar ook al iets over. Kinderen en jongeren die met deze onbewezen trajecten begeleid worden, blijven daar vaak lang in hangen, en ook wel te lang. Er lekt veel tijd, valse hoop en geld weg in de jeugdzorg. De stijging van het aantal jeugdhulpvragen bestaat eigenlijk vooral uit lichte problematiek en er is van alles om voor die lichte problematiek een aanbod te doen. Maar gemeenten hebben de behoefte om strenger te kunnen toezien op wat wel en niet wordt aangeboden, wat wel en niet werkt en hoeveel ze daar dan voor zouden moeten betalen. Wij zien dan ook uit naar het wetsvoorstel over de reikwijdte van de Jeugdwet; ik hoop dat ik dat goed begrepen heb. Het is voor mij cruciaal dat daarin wordt opgenomen hoe bewezen effectiviteit een criterium is dat gemeenten handvatten biedt om onderscheid te maken tussen wel en niet inkopen, tussen wel en niet aanbieden en tussen wel en niet betalen. De Jeugdautoriteit schrijft dat 80% van de zorgtrajecten niet bijdraagt aan de problemen waar die trajecten voor worden ingezet. Er is echter maar een lijst van twintig interventies die niet erkend zijn. In de database staan lang niet alle types vermeld. Is de Staatssecretaris bereid om in te zetten op een complete database van effectieve en niet-effectieve interventies. Wat zou een acceptabel doel moeten zijn van behandelingen of trajecten? Kan de Staatssecretaris dat toelichten? Is het een idee om per jeugdzorgaanbieder in kaart te hebben hoeveel van de trajecten die deze aanbiedt, daadwerkelijk tot oplossingen leiden? Graag een toezegging.

Tot slot: de meisjes. De grote verschillen in de manier waarop jongens en meisjes omgaan met problemen lijken nu nauwelijks in beeld te zijn als het gaat om preventie, diagnostiek en jeugdhulp. Meisjes hebben gemiddeld een slechtere mentale gezondheid. Er is nog weinig bekend over meisjes die, zoals ik het maar even noem, van het rechte pad afgaan. Het is gewoon verdrietig om te lezen hoe pessimistisch mbo-opgeleide meisjes hun toekomstperspectieven beschouwen als het gaat om sociaaleconomische vrijheid en financiële onafhankelijkheid. En dat laatste is dé bakermat voor vrijheid, iets waar ik graag voor zou willen staan. Toen ik daar in het SCP-onderzoek Werken aan de start over las, maakte dat me verdrietig. In mijn initiatiefnota van een aantal jaar geleden met de titel «Eerder en duidelijker grenzen stellen» heb ik gepleit voor meer onderzoek naar en meer aandacht voor meisjes in het jeugdbeleid. Ik heb sindsdien wel wat WODC-cijfers gezien, maar al met al denk ik dat we veel te weinig aandacht hebben voor deze helft van de jeugd. Is de Staatssecretaris bereid om breed onderzoek te laten doen om op een rij te krijgen wat de verschillen tussen opgroeiende jongens en opgroeiende meisjes zijn en hoe die van invloed kunnen zijn op de mentale gezondheid, de toekomstperspectieven en de behoefte aan zorg en ondersteuning? Graag een toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In het hart van onze samenleving ligt de toekomst, onze jeugd. Met trots in mijn hart neem ik vandaag deel aan mijn eerste debat. Als vertegenwoordiger van de PVV draag ik onder andere verantwoordelijkheid voor de portefeuille jeugd. De PVV deelt de bezorgdheid over de jeugdzorg, een cruciaal onderdeel van ons sociale stelsel. Het huidige systeem is verstrikt geraakt in bureaucratische netten en heeft zijn oorspronkelijke doelstellingen verloren. Al jarenlang kampen we met aanzienlijke problemen in de jeugdzorg. Tijdens de voorbereiding van dit debat heb ik natuurlijk het wetgevingsoverleg van vorig jaar teruggekeken. Het lijkt erop dat het enige verschil tussen toen en nu is dat er een hervormingsagenda is gekomen, maar voor de rest blijft het allemaal hetzelfde. Er moest nog steeds veel worden uitgewerkt. Wetsvoorstellen zijn nog altijd in de maak en moeten naar de Kamer komen.

Voorzitter. Wie zich de geschiedenis niet herinnert, is gedoemd haar te herhalen. Als vertegenwoordiger van de PVV in dit wetgevingsoverleg wil ik dit gezegde in het licht van de jeugdzorg plaatsen. Het overduidelijke falen van het huidige jeugdzorgsysteem baart ons zorgen. Als nieuwkomer in dit debat betreur ik het feit dat gezinnen worstelen zonder de benodigde ondersteuning en dat kinderen tussen wal en schip dreigen te vallen. De groeiende wachtlijsten leggen de kwetsbaarheid van onze jeugd bloot. De jeugd draagt de gevolgen van deze gebrekkige doeltreffendheid. Jongeren zakken weg, terwijl er nergens een zogenaamde «passende plek» is. En als er al een geschikte plek is – u kunt het vast en zeker al raden – dan is er een veel te lange wachtlijst. Met name voor jongeren van wie het leven niet gemakkelijk verloopt, blijft goede zorg uit. Nog steeds zijn er enorm lange wachtlijsten. De problemen van de jongeren op de wachtlijsten worden in de tussentijd alleen maar groter en complexer. Hoe kan het dat de hulpvraag van jongeren niet in lijn is met het aanbod van de overheid? De vraag rijst hoe het kan dat problemen zo taai zijn dat die soms decennialang niet worden opgelost?

Voorzitter. Ik gun iedereen, maar dan ook écht iedereen, een onbezorgde en zorgeloze jeugd. Helaas lijkt dat tegenwoordig verre van zelfsprekend. Dat is pijnlijk gezien het feit dat we leven in een van de welvarendste landen ter wereld, waar kinderen tot voor kort nog als de gelukkigste werden beschouwd. Niet elk probleem vereist jeugdhulp. De toegenomen uitgaven aan jeugdhulp, coaches, psychologen en psychiaters dragen niet bij aan geluk en welzijn. De regering lijkt vast te houden aan dezelfde koers, maar het beleid sluit niet aan op de intenties. Er lijkt een stagnatie te zijn in hetzelfde type denken, waarbij de focus ligt op geld en producten, terwijl we vergeten dat het om jongeren gaat die hulp nodig hebben.

Ik maak me ook ernstige zorgen over de mentale gezondheid van jongeren – de VVD kaartte het net al aan – en vooral ook over die van meisjes. Veel meisjes tussen 13 en 15 jaar nemen bewust te veel pijnstillers. Nog erger is dat zij steeds vaker op de spoedeisende hulp belanden met zelf toegebracht letsel of een poging tot suïcide. In de afgelopen tien jaar is dit aantal met 50% gestegen. De cijfers over suïcide zijn uitermate zorgwekkend. Elke maand – schrik niet, elke maand – maken 20 tot 30 jongeren zelf een einde aan hun leven. Wat kunnen we doen voor jongeren die geestelijk zo in de knel zitten en geen andere uitweg meer zien dan zichzelf van het leven te beroven? Ik begrijp dat er inmiddels een speciale leidraad voor suïcidepreventie bij jongeren is, maar er zijn problemen met de implementatie ervan. De STORM-aanpak lijkt bewezen effectief te zijn, maar deze is slechts in zeven regio’s actief. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op deze punten.

Het Team Aanpak Wachttijden is actief sinds 2020. Het is nu 2024 en uit de stukken wordt mij niet exact duidelijk wat de concrete resultaten nu zijn. Leidt een interventie van het team daadwerkelijk tot een vermindering van de wachttijden? Het Dashboard Wachttijden Jeugd biedt op dit moment nog geen feitelijk inzicht in de wachttijden van een gemeente of jeugdzorgregio. In het kader van de wachttijden ben ik ook benieuwd naar hoe de voorrangsmaatregelen voor de meest kwetsbare kinderen in de praktijk uitpakken.

Voorzitter. Jongeren zijn verkleefd met hun telefoon. Ruim 80% van de communicatie van jongeren verloopt online, terwijl de hulpverlening voornamelijk offline plaatsvindt. Kortom, dit sluit niet echt op elkaar aan. En toch weten jongeren die niet om hulp vragen, de chatfuncties wel te vinden. De chat van 113 wordt in driekwart van de gevallen gebruikt door jongeren. Ook heeft Fier inmiddels uitgebreide ervaring; er is een uitgebreide samenwerking met andere organisaties en men geeft online en anoniem hulp aan mensen die met geweld te maken hebben. Jongeren weten de chats dus gemakkelijk te vinden en de resultaten stemmen positief. Ik zie dit echter niet terugkomen in de plannen van de Staatssecretaris, terwijl hier een hele grote kans ligt.

Voorzitter. Hier is ook al een paar keer over gesproken. Zoals ik zojuist al zei: het is begin 2024 en we hebben het wetsvoorstel dat de inkoop van specialistische jeugdzorg zou moeten verbeteren, nog steeds niet ontvangen. Er wordt nog steeds gesproken over de afbakening en er wordt maar doorgepraat. En nu wordt er weer een zorglandschapstafel ingesteld. Dan vraag ik me toch echt af hoelang zoiets kan duren. Direct na de decentralisatie hebben we al meerdere malen verzocht om dit landelijk te regelen. De Kamer heeft zich hier herhaaldelijk over uitgesproken, maar er wordt nog steeds alleen maar gepraat. Het lijkt af en toe wel een praatclubje.

Ik ben dan ook zeer benieuwd naar hoe dit wetsvoorstel eruit zal zien. Kan de Staatssecretaris al iets meer vertellen over de inhoud? Komt er bijvoorbeeld een landelijke voorziening voor speciale vormen van jeugdzorg of wordt het een soort raamcontract? Hierop ontvang ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Veel zorgaanbieders staan er slecht voor. Faillissementen dreigen, ook voor de zorgaanbieders die zeer gespecialiseerde zorg aanbieden. Het omvallen van de jeugdzorgaanbieders moet echt voorkomen worden. De Staatssecretaris geeft aan dat de Subsidieregeling continuïteit cruciale jeugdzorg voor aanbieders van cruciale jeugdzorg met financiële problemen wordt verlengd tot 2025. Maar is dit lang genoeg om de problemen op te lossen? Ook de Jeugdautoriteit en de NZa zien risico’s voor de continuïteit van de jeugdzorg. Sommige zorgaanbieders geven zelfs aan op korte termijn te stoppen met jeugdzorg. Er zijn verliezen opgetreden als gevolg van met name ontoereikende tarieven en gebrek aan diversiteit in tarieven. Veel gemeenten ervaren financiële druk op hun begroting. Vele hebben al aangegeven, ik citeer: zolang er geen stabiel en houdbaar jeugdstelsel is, nemen wij geen extra zorgtaken erbij. Dat is zorgwekkend. Een concreet voorbeeld hiervan is de gemeente Utrecht, die van plan is miljoenen te bezuinigen. De wethouder beoogt het gebruik van specialistische hulp te verminderen door de nadruk meer te leggen op groepsgericht werken.

In lijn met deze ontwikkelingen zou deze maand een handreiking voor gemeenten beschikbaar moeten komen met concrete aanbevelingen voor hoe zij moeten omgaan met het aanpassen van de reikwijdte. Staat deze informatie daadwerkelijk in de handreiking? Past die in het beleid van de Staatssecretaris om de reikwijdte te beperken? Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris.

Terwijl gespecialiseerde instellingen op het randje van een faillissement staan, is het aantal aanbieders van jeugdzorg met verblijf in 2015 meer dan verdubbeld. In Amsterdam spannen ze de kroon: daar verdrievoudigde het aantal zelfs. Een politieagent heeft hierover gezegd, ik citeer: op sommige van die plekken zou je zelfs je paard niet willen stallen. Bij dit soort aanbieders is er vaak sprake van een spectaculaire omzet, maar doordat de kosten vaak op magische wijze spectaculair meestijgen, wordt er op papier weinig winst gemaakt. Het aantal kinderen dat jeugdhulp met verblijf gebruikt, is flink toegenomen. Zijn dit soort plekken passende alternatieven voor gesloten jeugdhulp, volgens de Staatssecretaris? Hoe gaat hij de wildgroei van dit soort plekken een halt toeroepen?

Voorzitter. De resultaten van de proeftuinen zijn hoopvol. Uit de monitoring blijkt namelijk dat er bij slechts 5% van de gezinnen een gedwongen maatregel is ingezet en dat er bij 95% van de gezinnen een andere oplossing is gevonden. Is de Minister voornemens om de monitor uit te breiden, zodat de resultaten afgezet kunnen worden tegen reguliere werkwijzen en er zo conclusies kunnen worden getrokken over de effecten?

De voorzitter:

Meneer Crijns, sorry dat ik u even onderbreek; u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor een aantal hele terechte zorgen van de heer Crijns. Ik hoor ook een mooi pleidooi om juist de specialistische jeugdhulp in stand te houden. Maar als ik dan kijk naar het lijstje dat de Staatssecretaris ons vanochtend stuurde, dan zie ik daarop twee bezuinigingsopties staan die zeker kinderen raken die specialistische hulp nodig hebben. Ik noem bijvoorbeeld het schrappen van de bovenregionale expertisecentra. Daarmee zou een besparingsbedrag van 26 miljoen opgehaald kunnen worden. Ik noem ook het niet meer vergoeden van zorg bij ernstige dyslexie of een eigen bijdrage aan de ouders vragen. Kan de heer Crijns gezien zijn terechte pleidooi aan mij aangeven of hij het met me eens is dat hierop bezuinigen onverantwoord is en dat we juist specialistische jeugdhulp in stand moeten houden voor alle jongeren, en dat die niet mag afhangen van de portemonnee van ouders?

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Toen ik vanmorgen het lijstje kreeg en de nog niet eens twee A4'tjes voor me had, dacht ik: is dit het? Het is een nietszeggend briefje. Hier staan een paar bezuinigingen op gekalkt, om het zo maar even te zeggen. Ik ben het met u eens: op de dingen die u net noemde, mag absoluut niet bezuinigd worden. Ik vind het jammer dat de Kamer meer dan twee jaar lang vraagt, eigenlijk bedelt: hé, Staatssecretaris, wat ga je nou eigenlijk doen met die 511 miljoen? Uiteindelijk is de Staatssecretaris demissionair en dan komt hij, terwijl u voor de begroting vraagt «wat ga je nou doen met die 511 miljoen», een halfuur voor het debat met twee A4’tjes met nietszeggende inhoud. Daar moeten we het mee doen. De Staatssecretaris heeft twee jaar lang de tijd gehad om daar een invulling aan te geven, maar die is nietszeggend, mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar deze lijst is natuurlijk nog niet alles, hè? We hebben ook een hervormingsagenda van bijna 80 pagina’s, met daarin ook een lijst met zaken waarop bezuinigd moet worden. Dat moet ook al een miljard opleveren. Ik hoorde de VVD inderdaad ook zeggen: laten we eens kijken wat er nog meer nodig is. Maar ik zou dan ook wel graag van de partij horen waar we nog meer op moeten bezuinigen, als we al een hervormingsagenda hebben liggen met een aantal besparingen, bijvoorbeeld de betere afbakening van jeugdhulp. Dat wetsvoorstel komt binnenkort naar ons toe. Nu is er nog een extra bezuiniging. Is het niet veel beter en veel makkelijker, ook straks voor de gesprekken aan de formatietafel, als wij als Kamer gewoon de opdracht aan de Staatssecretaris en aan dit kabinet geven om deze bezuiniging te schrappen? Dat maakt volgens mij dat we op inhoud verder kunnen gaan, vandaar de vraag. Als we inderdaad niet verder uit die lijst gaan schrappen, zouden we dan niet gewoon de opdracht moeten geven om de bezuiniging van tafel te halen?

De heer Crijns (PVV):

Mijn collega van NSC heeft het al gezegd: het is een erfenis. Om in de woorden van mijn collega Agema te blijven: het is een lijk dat in de kast zit. De Staatssecretaris heeft twee jaar lang achterover gezeten en niet duidelijk gemaakt welke bezuinigingen moeten worden doorgevoerd. Uiteindelijk is hij demissionair. Er zijn inderdaad onderhandelingen. Er worden in ieder geval informele gesprekken gevoerd. Hij gooit het als het ware over de schutting: alsjeblieft nieuw kabinet; regelen jullie het maar. Ik ben het ermee eens. We moeten even kijken wat we ermee gaan doen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een ander punt. Ik hoor de PVV aan het begin zeggen: «De jeugd is het hart van onze samenleving; daar zit de toekomst. De jeugd wil graag weten waar die in de toekomst aan toe is.» Dank aan de heer Crijns voor het schetsen van een eerste beeld; dat is fijn. Ik heb daarbij één concrete vraag. Een belangrijk punt uit de hervormingsagenda is het instellen van de deskundigencommissie, die advies geeft over de uitvoering van de hervormingsagenda, over of we inhoudelijk de goede dingen aan het doen zijn, maar ook in hoeverre het financieel haalbaar is. De concrete vraag is of de PVV zich committeert aan de uitkomsten van deze deskundigencommissie.

De heer Crijns (PVV):

Een hele goede vraag. Dat overleggen we intern in onze fractie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Crijns – ik begrijp dat dit zijn eerste debat is – voor zijn bevlogen betoog, zoals we gewend zijn van de PVV. Ik hoorde u een aantal dingen zeggen. Ik heb goed geluisterd. U zei dat de bezuiniging een erfenis is en dat het een lijk is dat nog in de kast ligt van het vorige kabinet, eigenlijk het huidige kabinet. Dat debat hebben we vorige week inderdaad ook gevoerd, toen met mevrouw Agema: wat te doen op het moment dat je vindt dat er een lijk in de kast zit? Ik heb u ook horen zeggen: wie de geschiedenis niet kent, is gedoemd deze te herhalen. In de zorg zijn er helaas volop voorbeelden te vinden van bezuinigingen die zijn opgelegd met een kaasschaaf, of bezuinigingen die zijn ingepland tijdens een grote hervorming die niet waar bleek te zijn en die uiteindelijk gewoon een bezuiniging werd, zonder dat het een goede besparing opleverde, zonder dat het goed was voor de kinderen, zonder dat het goed was voor de mensen die zorg nodig hadden. Als we willen leren van de geschiedenis, moeten we hier ook van leren. Volgens mij is de PVV zich daarvan heel erg bewust. De vraag is wel de volgende. Ik ben heel blij met de deur die hier een klein beetje wordt opengezet: we moeten even kijken wat we nog gaan doen met die bezuiniging. Ik hoop dat u daar een positieve uitkomst van heeft en ons gaat steunen, zodat de bezuiniging van tafel gaat. Maar de hervormingsagenda heeft ook een bezuiniging van 1 miljard. Bent u het, als u kijkt naar de geschiedenis, met ons eens dat het verstandiger is om eerst te hervormen en daarna te kijken hoe het goedkoper kan?

De heer Crijns (PVV):

Inderdaad, het lijkt een beetje op een herhaling van zetten van de begroting van afgelopen week. Mevrouw Westerveld gaat een motie indienen. Wij gaan die met de partij bekijken. In principe gaan wij dan oordelen of wij met die bezuiniging akkoord gaan, ja of nee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is goed. Iedereen mag eronder, hoor ik mevrouw Westerveld zeggen. Dat is dus een goed teken, een uitnodiging denk ik. Maar het gaat mij ook om de hervormingsagenda. Daar zit in de toekomst een bezuiniging bij die oploopt tot 1 miljard. Is de PVV het dan met ons eens dat we dat eigenlijk moeten omdraaien? We zouden eerst moeten hervormen en eerst goede zorg moeten verlenen. Ongetwijfeld kan er heel veel bespaard worden, maar we moeten op basis daarvan gaan kijken of we die 1 miljard kunnen bezuinigen of niet. Bent u het daarmee eens?

De heer Crijns (PVV):

Er moet altijd goed worden gekeken of een bezuiniging wel of niet kan. Als het niet kan, kan het niet. Als het wel kan, kan het wel. Daar moet eerst altijd goed naar worden gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog een laatste interruptie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Een laatste, ja. Ik heb alle begrip voor het antwoord, hoor, maar ik vraag het u nu. In principe zou het heel fijn zijn als de PVV heel duidelijk is: gaan wij deze hervormingsagenda, met een bezuiniging van 1 miljard euro, wel of niet steunen? Het zou gewoon heel fijn zijn als daar duidelijkheid over komt.

De heer Crijns (PVV):

Er kan veel gevraagd worden nu, maar wij gaan daar als fractie over. De kosten moeten een bepaalde dekking hebben. Als we kunnen bezuinigen, bezuinigen we. Als we niet kunnen bezuinigen, bezuinigen we niet. Daar ben ik helder in.

De voorzitter:

Meneer Ceder, eigenlijk bent u al door uw interrupties heen. U mag één korte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bedankt dat deze commissie een genadige voorzitter heeft. Dat vind ik fijn. Ik snap dat de PVV zegt dat ze de motie gaat beoordelen en ik begrijp dat ze in een proces zit van een formatie, maar ik stelde de volgende vraag ook aan NSC. Er wordt ook een opmerking gemaakt dat er iets over de schutting zou worden gegooid en dat de Staatssecretaris ook nu zijn verantwoordelijkheid zou moeten pakken. Maar ik probeerde technisch het volgende uit te leggen. Ik probeer dat nu nog een keer. Als u een motie niet steunt maar wel zegt dat de Staatssecretaris daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen, zegt u eigenlijk dat de Staatssecretaris voorbereidingen moet treffen voor de volgende begroting, waarover hij het niet meer voor het zeggen heeft als Staatssecretaris. Dat is vooruitlopen op een volgend kabinet. Als zowel NSC als PVV dat vinden, dan is dat oké; het is ongebruikelijk, maar het zou misschien wel kunnen. Mijn vraag is of de PVV dat ook wil. En zo nee, wat bedoelt u als u zegt dat de Staatssecretaris nu concreet zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Want het gaat om de begroting van volgend jaar. Wat moet de Staatssecretaris nu doen om zijn verantwoordelijkheid te pakken; wat moet hij klaarleggen, voorbereiden of doordrukken?

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel voor die vraag. Als ik even heel eerlijk ben, sta ik perplex dat de ChristenUnie nu in één keer zo'n draai heeft gemaakt. Afgelopen twee jaar heeft de ChristenUnie geroepen dat zij achter die bezuinigingen van 511 miljoen staat. Er is op 22 maart 2022 een motie van mijn collega Agema ingediend om die 511 miljoen te schrappen uit de boeken. De Staatssecretaris heeft die zelfs ontraden. U heeft die motie als partij ook niet gesteund. Als u inderdaad toentertijd die motie had gesteund, had u nu kunnen zeggen: luister eens! Maar omdat uw Staatssecretaris roept dat het onverantwoord is, komt u nu ineens hiermee en gooit u het bij het volgende kabinet over de schutting. Sorry, ik weet niet wat ik hiervan moet vinden.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Mijn vraag is: stelt de heer Crijns voor om de ChristenUnie een herkansing te geven? Zullen we die motie nu opnieuw indienen? Dat lijkt me eigenlijk wel een goed idee.

De heer Crijns (PVV):

Dan bekennen ze misschien kleur.

De heer Stoffer (SGP):

Ik stel voor dat de heer Crijns en ik ’m in ieder geval samen indienen en dan kijken wat de ChristenUnie vervolgens gaat doen.

De heer Crijns (PVV):

Dat is leuk.

De voorzitter:

Meneer Crijns, u vervolgt uw betoog.

De heer Crijns (PVV):

Leuke vragen, trouwens dank u wel daarvoor. Even kijken waar ik ben gebleven; ik ben gebleven bij de proeftuinen. Ik had het over de proeftuinen en over de vraag of er in de proeftuinen ook aandacht is voor inzet van het netwerk om uithuisplaatsing te voorkomen. Wordt dit opgenomen in het handelingskader, de leidraad Werken aan veiligheid en de handreiking Bestaande en juridische systeemgerichte interventies, die in ontwikkeling is?

Voorzitter. Follow the Money heeft een indrukwekkende serie artikelen geschreven over twee jeugdbeschermers die hulp probeerden te regelen voor een meisje dat is opgegroeid in een onveilig gezin. Haar hele leven heeft ze te maken gehad met jeugdzorg en uiteindelijk is ze het slachtoffer geworden van seksuele uitbuiting. Deze zaak staat niet op zich, want een op de vijf hulpverleners heeft de afgelopen twee jaar contact gehad met een meisje dat zowel crimineel als seksueel uitgebuit werd. In Amsterdam lanceerden ze de ROSA-aanpak. De ROSA-meiden hoeven niet onderaan de wachtlijst te komen, maar mogen iedere wachtrij voorbij. Is deze aanpak iets om breder uit te rollen in grote steden waar deze problematiek ook speelt?

Dan kom ik bij mijn volgende blokje, gesloten jeugdzorg. Het aantal jongeren dat verblijft in de gesloten jeugdzorg, loopt snel terug, namelijk van 2.000 in 2017 naar 1.000 in 2022. De Staatssecretaris heeft eerder aangekondigd dat er toegewerkt wordt naar nul gesloten plaatsingen in 2030. Mijn fractie steunt deze beweging, maar er bestaat inmiddels onduidelijkheid en zorg over de vraag of er voldoende en passende alternatieven voor de gesloten jeugdhulp zijn. Mijn fractie heeft hier eerder voor gewaarschuwd. We maken ons ook zorgen over de continuïteit van het onderwijs. Met het wegvallen van de instellingen dreigen ook de zogenaamde driemilieuvoorzieningen te verdwijnen. Zowel de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming als de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd uiten hun bezorgdheid hierover. Deelt de Staatssecretaris de mening van onder andere de IGJ dat er voor een beperkte groep een vorm van gesloten jeugdhulp nodig zal blijven?

De overgang van 18-min naar 18-plus is cruciaal in het leven van jongeren. Voor de een is het een feestje en voor de ander is het een nachtmerrie omdat er veel geregeld moet worden, zoals het aanvragen van studiefinanciering en zorgtoeslag, het inschrijven bij een woningcorporatie, en allerlei andere hele belangrijke zaken. Helaas is dit juist niet goed geregeld en worden jongeren vaak aan hun lot overgelaten. Hoewel verlengde jeugdzorg mogelijk is, blijken gemeenten hier vaak niet aan mee te werken. Wat zou het opleveren – dat vraag ik aan de Staatssecretaris – als de jeugdzorg met verblijf wettelijk verlengd zou worden naar 18,5? Onze fractie is ervan overtuigd dat dit jongeren een goede start geeft in een zelfstandig leven. Uiteindelijk zal het veel zorgkosten besparen binnen de Wmo, de Participatiewet en de Zorgverzekeringswet. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Voorzitter. Zoals eerder aangegeven, leven wij in een van de welvarendste landen ter wereld. Tot voorkort was Nederland een van de landen waarin kinderen als het gelukkigst werden beschouwd. Helaas ervaren veel kinderen nog altijd zorgen in gezinnen waarin ouders zich bezighouden met financiële kwesties. Deze kinderen lopen vaker het risico slachtoffer te worden van kindermishandeling, met name op het gebied van emotionele verwaarlozing. De geldstress bij ouders heeft aanzienlijke invloed op kinderen. Het toeslagenschandaal is daarvan een schrijnend voorbeeld. We zagen wat armoede en schuldenproblematiek deden met gezinnen die slachtoffer werden van het toeslagenschandaal. De resultaten klinken mij nog steeds weinig hoopvol in de oren. Slechts 23 kinderen in 16 gezinnen werden teruggeplaatst. Bijna een kwart van de gedupeerde ouders stelt dat ondersteuning heeft geholpen bij het opbouwen van de bestaanszekerheid. Dit kon variëren van het vinden van een nieuwe baan, weer teruggaan naar school, het vinden van nieuw werk tot, het belangrijkste, het op orde krijgen van de financiën.

Voorzitter. Wordt deze aanpak ook in vergelijkbare gezinssituaties ingezet om te voorkomen dat kinderen uit huis geplaatst worden of kan deze juist leiden tot terugplaatsing van kinderen? Het verbaast mij dat er nog steeds uithuisplaatsingen voorkomen bij gedupeerde gezinnen. Graag een reactie van de Minister. Ik zou ook graag van hem willen weten of er naar aanleiding van de verzonden brieven nog kinderen in beeld zijn gekomen die dat eerder niet waren.

Tot slot, voorzitter. De administratieve lasten zijn een doorn in het oog van iedereen. Wanneer kunnen we het plan van aanpak naar aanleiding van de aangenomen motie van mijn collega Maeijer verwachten? Het tempo van de uitvoering moet echt omhoog.

Ik sluit af, voorzitter. Het is duidelijk dat we voor een enorme taak staan wat betreft het verbeteren van de jeugdzorg. Laten we niet vergeten dat de toekomst van onze jeugd in onze handen ligt. Ik zal mij de komende vier jaar gaan inzetten voor onze jeugd. Ik kan u vertellen dat ik er zin in heb. Hierbij wil ik het even laten.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crijns. Dan overleg ik even met de bewindspersonen hoelang we zullen schorsen. We doen gelijk de lunch. Een uur, ja? Een uur. Dan stel ik twee minuten minder voor: om 13.30 uur terug. Dat is makkelijk voor iedereen. Tot straks.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We zijn weer terug. Ik stel voor dat we het debat hervatten. Maar voordat we beginnen met de eerste termijn van het kabinet, heb ik nog een aantal huishoudelijke mededelingen. Allereerst wil ik het volgende aan u voorleggen, of eigenlijk wil ik u adviseren om met het volgende akkoord te gaan. De Minister voor Rechtsbescherming heeft gevraagd of hij mag beginnen. Er waren minder vragen voor hem. Hij gaat vervolgens elders heen. Als daar geen enorme bezwaren tegen zijn, dan stel ik voor dat we dat zo gaan doen. Mochten er moties of vragen zijn in de tweede termijn, dan zal de Staatssecretaris die beantwoorden. De ondersteuning zal daarbij behulpzaam zijn. Ja? Dan is dat geregeld voor de Minister.

Ik stel ook hier weer voor dat we zes interrupties aanhouden. Nogmaals, als het allemaal heel vlot gaat of het korte vragen zijn ... Dat is natuurlijk ook aan u. Het scheelt in de tijd of het hele betogen zijn of korte vragen. Dan gaan we daar op die manier mee starten. Ik doe echt even een dringende oproep. Normaal gesproken heb je altijd nog wel wat uitloop, maar we moeten echt om 17.00 uur klaar zijn. Dan staat hier namelijk weer een vervolgdebat gepland. Dat is dus even het spoorboekje voor vanmiddag.

Als er verder geen vragen meer zijn, geef ik nu het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, tweemaal dank. Dank voor uw voorstel om mij hier bij deze vergadering te laten vertrekken, en dank dat ik mag starten.

Voorzitter. Oktober vorig jaar hebben de Staatssecretaris en ik voor het laatst met de Kamer gesproken over jeugdbeleid. Het ging toen specifiek meer over de jeugdbescherming. Dit is het eerste jeugddebat sinds de verkiezingen. Ik zie vandaag een aantal nieuwe gezichten in de commissie. Ik zie ook veteranen in de commissie. Ik wil met name de nieuwe Kamerleden wijsheid, kracht en succes toewensen bij dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Ik wilde mijn inleiding kort houden, maar toch moet ik een goede aftrap maken, dus vergeef mij. In januari 2022 startte ik als Minister voor Rechtsbescherming. Ik heb het in de media gezegd en in de politieke arena verschillende keren gesteld: ja, ik was geschrokken van de staat waarin de jeugdbescherming zich bevond. Velen van u hebben het ook gezegd: idealiter moeten kinderen in zo goed mogelijke omstandigheden veilig thuis kunnen opgroeien. Als toch ingegrepen moet worden door de overheid, is het belangrijk dat ouders en kinderen zich gehoord voelen, dat het traject met alle rechtswaarborgen omgeven is en dat passende hulp en bescherming beschikbaar is. Ik heb u dit allen horen zeggen. Ik moet constateren dat het hier vaak aan schort, aan schortte. De jeugdbescherming staat onder grote druk. Ik heb in de afgelopen twee jaar bewust ongelofelijk veel werkbezoeken gebracht, binnen de hele jeugdbeschermingsketen. Maar ik heb ook gesproken met ouders, kinderen, jongvolwassenen en andere professionals, om goed te weten wat er leeft in het land. Uiteraard laat ik mij daarin spiegelen door de wetenschap.

Vele verschillende inspectierapporten en onderzoeken – een van u zei: daar kun je de muren van dit huis mee behangen – zijn van belang. Maar de feiten zijn dat er lange wachtlijsten zijn en dat er te vaak geen jeugdbeschermer en passende hulp beschikbaar was. Wat betreft de werkdruk werd vaak opgemerkt – in dezen kan ik GroenLinks-PvdA complimenteren – dat die hoog was, te hoog. Daar moest verandering in komen. Een enkeling van u zei terecht: ook voelen kinderen en ouders zich onvoldoende gezien, gehoord en daadwerkelijk geholpen.

U sprak ook over de structuur van de jeugdbescherming en zei dat die complex is, dat die heel ingewikkeld georganiseerd is. U zei dat de onderliggende problematiek van gezinnen, of je nou praat over financiële of psychiatrische problemen, te weinig aandacht krijgt van ouders. Kortom, het moest niet alleen instrumenteel, structureel of procedureel anders, maar ook cultureel.

In de afgelopen periode heb ik samen met mijn collega van VWS, samen met de lokale bestuurders in het land, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten – dat zijn dus de gemeentebestuurders – samen met de GI-bestuurders, de bestuurders van de gecertificeerde instellingen, en samen met bestuurders van de Raad voor de Kinderbescherming gesteld: als het anders moet, zullen we allen onze verantwoordelijkheid moeten nemen en zullen we continu aan de slag moeten. Wat waren de uitgangspunten? Wat waren de beoogde veranderpunten? Ten eerste moest de werkdruk in de jeugdbescherming omlaag. Ten tweede moesten ouders en kinderen rekenen op betere rechtsbescherming. Dat was een oproep vanuit de Kamer. Ten slotte moesten we werken aan een eenvoudiger jeugdbeschermingsstelsel.

Ik zoom in op de verschillende ontwikkelingen. Als ik praat over de werkdruk van de jeugdbeschermers, hebben we gesteld: eerst moet je weten waarover we het hebben, wat het is en welke kwaliteitseisen je eraan kunt stellen. Vervolgens kunnen we een landelijke prijs afstellen om meer stabiliteit en rust in het stelsel te krijgen. Het is dus redeneren vanuit de inhoud, vanuit de feiten. Vervolgens kunnen we concluderen dat het anders moet, met een eenduidige prijs voor heel Nederland. Gemeenten en gecertificeerde instellingen moeten we dan de mogelijkheid bieden om daarnaar toe te groeien. Dat is gewoon een staaltje ordinaire bedrijfsvoering in rust.

We hebben dat laten doen door een gespecialiseerd bureau, zodat we niet aan het luchtfietsen zijn, maar het duidelijk is. Tegelijkertijd moest er gestut worden, moest er ingezet worden. Dit jaar is het 55 miljoen vanuit het Rijk en gemeenten. Volgend jaar, vanaf 2025, willen we groeien naar 60 miljoen. Alles is erop gericht om de workload van de jeugdbeschermer naar een proportie te brengen waarin het gezin en de kinderen daadwerkelijk centraal staan. Het gemiddelde is een op twaalf, een op dertien. Natuurlijk worden de effecten continu gemonitord.

Enkelen van u zeiden: we zien dat er positieve resultaten zijn geboekt in eerste aanleg, maar we zijn er nog niet. Dat zeg ik ook hardop. Mijn verwachting is dat met de invoering van het landelijk tarief de workload verder zal dalen. Maar naast de daling van de workload is het de gecertificeerde instellingen ook gelukt om de wachtlijst te laten dalen: van 2.000 kinderen, met als peildatum 1 december 2022, naar 1.500 kinderen per 1 oktober 2023. Zijn we er dan? Nee. Het is een beweging die in gang is gezet. Ik ga nog geen hosanna roepen.

Dan de arbeidsproblematiek. Die ervaar ik, heel nadrukkelijk, ook in deze sector. Er is een hoog personeelsverloop en een hoog ziekteverzuimcijfer. Daarom ben ik begin vorig jaar gestart met de zijinstroomregeling. Ik ben bewust naar de professionals geweest die ik mocht verwelkomen in de jeugdbeschermingsketen in Amersfoort. De jeugdzijinstromers stromen in om verschillende redenen, soms om idealistische redenen, soms omdat ze hebben gezien dat het anders moet. Zij namen een dijk aan ervaring mee. Ik heb inspecteurs gesproken van de zedenpolitie die ervoor kozen om als zijinstromer in te stromen. Ik heb zelfs mensen gesproken uit recreatieve sectoren die zeiden: we willen de opleiding volgen; wij willen zijinstromer zijn. Het gaat om de vraag: als ze instromen, leidt dat dan tot resultaten en worden diverse taken en werkzaamheden dan anders verdeeld, waardoor de kern van de werkzaamheden die een jeugdbeschermer doet inderdaad gaat naar het gezin, de jongvolwassenen en de kinderen? In die beweging zitten we. Mijns inziens is dat een goede beweging. Dat is voor mij ook de reden geweest om te stellen: we zijn er nog niet. Ik ga miljoenen euro’s beschikbaar stellen voor die regeling, niet alleen voor 2024, maar ook voor 2025.

Toen ik startte was het imago van met name de jeugdbescherming heel negatief. In september 2023 ben ik gestart met de landelijke imagocampagne «Wat zou jij doen?» Het doel daarvan was met name om het mooie en goede werk van de jeugdbeschermers, jeugdreclassering en de raadsonderzoekers te laten zien. Ik verleng de campagne dan ook tot het einde van dit jaar. Maakt u zich geen zorgen: ik zal geen euro uitgeven en blijf binnen mijn budget.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een vraag over de zijinstroomregeling voor jeugdbeschermers. Ik kan me voorstellen dat daar ook lessen in zitten die wellicht waardevol zijn als je kijkt of je dit zou kunnen verbreden naar de hele jeugdsector. Wellicht zou de Staatssecretaris of de Minister daar straks op kunnen reflecteren.

Minister Weerwind:

Voorzitter, via u, uiteraard; anders weet ik dat u mij kapittelt. Dit gaat bijvoorbeeld over het voorbeeld dat ik noemde over een zedenrechercheur. Die neemt hele andere kennis en ervaring mee als hij instroomt als jeugdbeschermer. Hij kan vervolgens iets toevoegen aan het pakket van de jeugdbeschermer, aan hoe breed je zou kunnen kijken. Ik heb toen nadrukkelijk gevraagd: hoe zorgen we ervoor dat het niet incidenteel blijft, op één plek, maar dat we lering trekken uit de praktijk. Leren, leren, leren. Triple loop learning. Dat wordt dan ook ingezet. Maar het gaat mij te ver om nu al meteen de resultaten daarvan te pinpointen. We zijn begonnen. Ik volg het. Het gaat ook om de attitude, de houding van het management, de besturen en de directies. Het gaat erom dat dat wordt gezien, gebruikt en verspreid. Vanuit de Rijksoverheid mag u verwachten dat we dat steunen. Ik denk dat ik daarmee een antwoord heb gegeven op de vraag.

De rechtsbescherming. Er zijn stappen gezet om de rechtsbescherming te verbeteren voor ouders, kinderen en jongvolwassenen die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel. Op 1 januari 2023 ben ik gestart met een pilot kosteloze rechtsbijstand, in eerste instantie alleen voor procedures gezagsbeëindiging. Op 1 oktober heb ik de pilot uitgebreid met uithuisplaatsing. Ik startte met gezagsbeëindiging omdat uit het ouderlijk gezag van je kinderen worden gezet, de meest verregaande impact heeft op ouders. Daarom zijn we heel bewust daarmee gestart. Als ik kijk naar de resultaten in 2023 is bijna 700 keer – als u het precies wilt weten: 678 keer – een gespecialiseerd advocaat toegevoegd in procedures gezagsbeëindiging en ruim 745 keer in procedures uithuisplaatsing. De pilot wordt gevolgd en gemonitord. Medio 2024 wordt de eindevaluatie gepubliceerd. Daarna zal besluitvorming over het vervolg van deze pilot moeten plaatsvinden.

Met een groot aantal partijen wordt ook gewerkt aan een concept-wetsontwerp gericht op het versterken van de rechtspositie van ouders en kinderen. Een paar van de onderdelen in het wetsontwerp zijn de aanpassing van de rechtsgronden en de wettelijke verankering van het perspectiefbesluit. Het perspectiefbesluit is wederom zo'n ingrijpende beslissing van een gecertificeerde instelling. Dat gaat over het opvoedperspectief van het kind. Gaat het kind terug na een uithuisplaatsing naar huis, naar zijn biologische ouders, of niet? De contouren van het wetsontwerp zullen in het najaar met uw Kamer worden gedeeld. Ik spreek vooral niet meer in de ik-vorm, want ik verwacht dat er dan een ander bestuur zal zijn.

Het toekomstscenario. Ik hoorde enkelen van u daar best kritische kanttekeningen bij plaatsen. Maar willen we de problemen in de jeugdbescherming echt oplossen, dan zullen we eerst van de stelling uit moeten gaan dat het fundamenteel anders moet. Met het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming werk ik samen met mijn collega van VWS en de VNG aan structurele verbetering van de jeugd- en gezinsbescherming. Juist om dat niet vanuit een theoretische rol te doen, maar om vanuit de praktijk te redeneren, om terug te gaan naar een praktijk die via acceptatie en adaptie gedragen wordt door de professional op de vloer, hebben we nadrukkelijk voor proeftuinen gekozen. Wel zijn er een paar principiële uitgangspunten. Het moet gezinsgericht, eenvoudig, transparant, rechtsbeschermend en, zoals D66 net aan mij vroeg, lerend zijn. Leren, leren, leren.

Er zijn elf proeftuinen. Ik heb er tien bezocht. Alleen in de regio Rotterdam is mij dat nog niet gelukt. Als ik daar met de professionals praat, worden er soms bewust geanonimiseerde casussen met mij doorgenomen om mij te laten zien wat een en ander betekent in de praktijk. Een derde deel van de gemeenten in ons land doet mee aan de proeftuinen. Ik ben daar groots op – sorry voor dit West-Friese woord. Natuurlijk vertaal ik die nieuwe werkwijze voor andere gemeenten die niet in de proeftuinen zitten, naar handreikingen, instructies en duidelijke opdrachten aan lokale teams, lerend vanuit de praktijk en dingen toepassend in de praktijk. Zo direct ga ik in de beantwoording dieper in op de rolvervaging die ik een van u hoorde noemen.

Voorzitter. Ik zit te wachten op het advies van de adviescommissie rechtsbescherming en rechtsstatelijkheid. Dat volgt deze week woensdag en dat ga ik ook delen met de Kamer, want dan krijg ik steeds meer een basis om rechtsbescherming inhoud en inkleuring te geven.

Voorzitter. Ik maak grote stappen; ik ga nu heel snel naar de uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik ben gestart met het ondersteuningsteam. Dat wordt niet aangestuurd door de overheid maar wel gefinancierd door de overheid. Dat gaat naast de gezinnen staan waar sprake is van uithuisplaatsing van kinderen. Uit de verhalen en de rapporten, die ik met een zekere frequentie met de Kamer deel, werd mij steeds meer duidelijk. Daarin wordt gesteld dat een gezin dat is geconfronteerd met multiproblematiek waardoor een uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden, niet altijd de kinderen meteen naar huis terug wil hebben, maar dat mensen wel willen weten wat hun is overkomen, hoe ze weer aan werk komen, hoe ze weer een dak boven hun hoofd krijgen, waar hun kind is en hoe ze weer in contact kunnen komen met hun kind. Als we alleen gaan pinpointen hoeveel kinderen er zijn teruggeplaatst, dan is dat een zeer bescheiden cijfer. Ik kijk met name of kinderen weer teruggeplaatst zijn in een veilige thuisomgeving. Dat is van belang om kinderen goed te laten opgroeien en een kans te bieden. Daarnaast is deze Minister van mening dat we uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen zo veel mogelijk zouden moeten willen voorkomen, maar als dat noodzakelijk is, moet je dat instrument als overheid hebben.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen.

De voorzitter:

Voordat u naar de vragen gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik deel de wens van de Minister dat uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen zo veel mogelijk voorkomen moeten worden. Ik hoor hem daarna zeggen dat als het nodig is enzovoort. Omdat de Minister toch een algemeen inleidend betoog heeft, is mijn vraag deze. We zien vaker dat er op een gegeven moment bijna letterlijk een point of no return is en kinderen zo lang elders verblijven, dat eigenlijk niet meer de moeite wordt gedaan om ze terug te plaatsen. Je hoort vaak dat gezinnen die het overkomt, dat gevoel hebben. Is de Minister ook bereid om te zeggen dat we altijd moeten blijven werken aan herstel van het contact en liefst gezamenlijkheid van de ouders en hun kind, hoe lang het ook geleden is? Is de Minister dat met mij eens?

Minister Weerwind:

Ik ben geneigd om deze vraag in twee dimensies te beantwoorden, enerzijds als Minister, anderzijds als vader. Als Minister en als staatsman, zeg ik: als het kind voor langere tijd uit huis is geplaatst en in een andere omgeving is gekomen, hoe voelt dat kind zich dan, hoe senang voelt dat kind zich? Ik wil ook het perspectief van het kind of van de jongvolwassene meewegen. Maar u sprak ook over contact: weten wat er met je kind is gebeurd en hoe het met hem of haar gaat. Ik kan me voorstellen dat je dat contact in een of andere vorm wel geeft en houdt, en dat je goed informeert. Maar u ziet: ik weeg beide zaken mee. U zult niet geïnteresseerd zijn in mijn privéopvatting, want daar zit ik hier niet voor. Maar als vader begrijp ik dondersgoed, en voor een moeder kan ik het me voorstellen, wat het betekent als je je kind lange tijd uit het oog bent verloren. Dat is mij in gesprekken duidelijk geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een vervolgvraag. Ik hoor de Minister namelijk percipiëren vanuit het ouderperspectief. Inderdaad heb ik de afgelopen jaren heel veel ouders gesproken die het is overkomen. Maar het gaat ook over de kinderen in dezen. Want je kunt een kind wel uit een gezin halen, maar de achtergrond uiteindelijk nooit helemaal uit een kind. Ik denk dan ook dat het goed is om dat voor ogen te houden bij het beoordelen door alle experts, juristen, betrokkenen en nieuwe opvangers, om het maar zo te zeggen. Het blijft van belang om ook dat perspectief in het oog te blijven houden. Er moet niet te snel worden gezegd dat het niet meer kan.

Minister Weerwind:

Ik deel mevrouw Tielens opvatting: blijf goed kijken vanuit zowel het kindperspectief als het ouderperspectief en weeg het mee. Ik ga nooit op de stoel van een professional zitten, maar ik vind het van belang dat we dit naar elkaar uitspreken.

Voorzitter, ik ga naar de vragen ...

De voorzitter:

Minister, we hebben nog een interruptie, van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik deel de overweging van de Minister natuurlijk, maar het gevoel van mevrouw Tielen heb ik de afgelopen twee jaar ook uitgesproken. Soms is het onvermijdelijk dat kinderen uit huis geplaatst worden. Dat snap ik; ik heb het ook zelf gezien in procedures. Soms kan het niet anders. Maar de tendens die vaak ontstaat is als volgt. Er is een urgente tendens om een kind uit huis te plaatsen, en de vraag wat er nodig is om het zo snel mogelijk terug te plaatsen is vervolgens secundair. De realiteit is wel – mevrouw Tielen heeft daarin gelijk – dat hoe langer het duurt ... Elke dag dat een kind niet thuiszit, vermindert de kans dat het ooit nog terugkeert. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan. We hebben bijvoorbeeld gevraagd om het perspectiefplan nadrukkelijker op de agenda te zetten. Ik wil de Minister vragen: wat is daarmee gebeurd? We hebben ook gevraagd om binnen drie maanden wettelijk verplicht een plan in te dienen bij de rechterlijke macht. Wat is daarvan de stand van zaken? Ik denk namelijk dat dit een wezenlijk onderdeel kan zijn van het terugdringen van het aantal langdurige uithuisplaatsingen. Daar hebben we voorstellen voor gedaan. Maar ik moet na tweeënhalf jaar ook constateren: we zijn volgens mij nog niet waar we moeten zijn. Ik hoop dat we op dat gebied vandaag wel wat extra stappen kunnen zetten.

Minister Weerwind:

Ik ga zo direct in op de vragen van de heer Ceder. Ik vraag hem om geduld te hebben en ik wijs hem op de kern van mijn betoog: we zijn er nog niet, ook niet na tweeënhalf jaar. Ik weet niet of het 50 jaar is ... Ik heb met veel genoegen de dissertatie gelezen van ... Haar naam is me nu even ontschoten; dat is heel slecht van mij. Het was mevrouw Stellaard, krijg ik ingefluisterd. Zij nam mij even mee. Waarom zijn we ook alweer gestart met jeugdbescherming? Hoe zijn we gestart? Wat is het kerndoel ook alweer? Waar staan we nu? Ik vind het van belang dat we continu kijken naar het verleden en het nu, de huidige context. Wat beoogden we ook alweer? Dat hoor ik ook in uw woorden terug.

Met uw permissie ga ik naar de beantwoording, voorzitter. Ik wil de vragen beantwoorden in de volgende kopjes. Ik ga in op rechtsbescherming, waarin ik ook de vraag over het feitenonderzoek meepak. Ik heb een stuk over continuïteit, dus de landelijke tarieven. Ik heb een kopje toekomstscenario. Daar heb ik net al wat over gezegd, dus ik zal het proberen kort te houden. Op de uithuisplaatsingen ben ik net al even ingegaan, maar ik ga er toch nog even iets over opmerken. Daarbij komen de vragen van de heer Ceder aan de orde. Ten slotte heb ik ook even goed gekeken naar de commissie-De Winter. Daarbij ga ik in op de vragen die mevrouw Westerveld mij gesteld heeft.

Voorzitter. Ik start met rechtsbescherming. Er is meer tijd nodig voor de kinderrechter om een zaak zorgvuldig te behandelen. De heer Stoffer van de SGP vroeg mij of ik dit meeneem in mijn beleid en of ik internationaal vergelijkend onderzoek heb gedaan in omringende landen. Voor de periode 2023 tot 2025 heb ik met de Raad voor de rechtspraak een prijsakkoord gesloten van structureel 155 miljoen euro erbij. Ik ga niet over de verdeling hiervan bij de gerechten, maar de gerechten kunnen rekening houden met de werkdruk die er hiervoor is in het familie- en jeugdrecht, en keuzes maken. Als u mij vraagt of ik een vergelijking kan maken met andere landen, dan wijs ik u op de systeemverschillen in landen. Laat ik een voorbeeld noemen. Wij in Nederland hebben de Raad voor de Kinderbescherming, waardoor een kinderrechter meer tijd nodig heeft om zelf onderzoek te doen. In Duitsland is dat bijvoorbeeld niet het geval. Dus voordat je appels met peren gaat vergelijken – want ik begrijp de essentie van uw vraag – moet je altijd kijken naar wat je met elkaar vergelijkt. Ik wil niet op de stoel van mevrouw Synhaeve gaan zitten, want dit vergt allemaal wel wat wetenschappelijke onderzoeken.

Dan de update van de verplichte procesvertegenwoordiging sinds oktober. Meneer Ceder vroeg mij daar net naar, mevrouw Bruyning heeft daar ook naar gevraagd: heeft de Minister scherp dat verplichte procesvertegenwoordiging en kosteloze rechtsbijstand verschillende zaken zijn? Laat ik het volgende vooropstellen. De heer Ceder heeft in een motie opgeroepen tot een verplichte procesvertegenwoordiging in procedures rond uithuisplaatsing en gezagsbeëindigende maatregelen. Hij knikt, dus ik zit op het goede spoor. Maar dit is wezenlijk anders dan de pilot, waar ouders kosteloze rechtsbijstand zonder verplichting wordt aangeboden. Op basis van de uitkomsten van de evaluatie van de pilot kosteloze rechtsbijstand, in juni dit jaar, zal ik in het najaar met een voorstel komen voor de definitieve invulling van procesvertegenwoordiging, maar ook van de uitvoeringsconsequenties. Hierbij zal ook de vraag worden betrokken of het passend is om in deze procedures procesvertegenwoordiging verplicht te stellen. Dat schrijft uw motie voor. Maar ik wil eerst de feiten op een rij hebben; dan pas kunnen we conclusies trekken. Vanuit die zorgvuldigheid acteer ik dus.

De voorzitter:

Meneer Ceder heeft daar een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga ’m heel scherp stellen, maar daarmee beoog ik niet een scheiding tussen mij en de Minister te creëren. Ik ga toch proberen ’m scherp te stellen. De Minister zegt eigenlijk dat hij de motie om een wettelijke procesvertegenwoordiging te regelen – dat vereist een wetswijziging – nog niet wil uitvoeren, tenzij hij ervan overtuigd is dat nut en noodzaak zijn aangetoond. Begrijp ik dat goed?

Minister Weerwind:

De heer Ceder stelt ’m heel erg scherp, terwijl ik nadrukkelijk vraag om vanuit de ratio te redeneren en puur te kijken. Ik wil ook iets achterlaten waarvan doordacht is wat het betekent voor de middelen. Dat beeld heb ik niet. Daarom werk ik er stapsgewijs aan. Leg ik de motie naast me neer? Nee, ik heb er wel degelijk rekening mee gehouden. Ik heb het gewogen en als zodanig opgepakt. Punt.

Er wordt mij om een update gevraagd over het perspectiefplan. Sinds de oktoberbrief werken de GI’s, de gecertificeerde instellingen, al meer en beter met het perspectiefplan. Het wordt in gang gezet zodra een kind onder het gezag van een GI is geplaatst. Ik neem aan dat u eigenlijk doelt op een regeling rondom het perspectiefbesluit, zeg ik via u tegen de heer Ceder, voorzitter. Er is een wetsontwerp in voorbereiding. Dat wetsontwerp regelt dat de kinderrechter een beslissing neemt over het opvoedperspectief van het kind. Het is dan niet langer de gecertificeerde instelling die dit eenzijdig vaststelt. De contouren van dit wetsontwerp zullen naar verwachting medio dit jaar, in het tweede of derde kwartaal, gereed zijn en kunnen dan worden gedeeld met de Tweede Kamer. Eind dit jaar start naar verwachting de internetconsultatie. Maar in de tussentijd is het mogelijk om een perspectiefbesluit door een kinderrechter te laten toetsen als onderdeel van reeds bestaande procedures. Dat is de stand van zaken waarnaar u informeerde.

U vroeg mij ook of ik de uitspraak van ...

De voorzitter:

Minister, er is nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp het. Ik weet ook dat het een optie is die niet wettelijk is vastgelegd, maar die wel in procedures neergelegd zou kunnen worden. Zou de Minister in ieder geval wel kunnen toezeggen om na te gaan hoe vaak dit gebeurt en plaatsvindt? Kan hij dat ook aan ons terugkoppelen? Ik denk namelijk dat dat laat zien in hoeverre we nu al op het goede spoor zijn en waar het extra gestimuleerd zou kunnen worden.

Minister Weerwind:

Check, check en double check. Ik ben daarin afhankelijk van de ketenpartner, de Raad voor de rechtspraak en of die dat vastlegt en registreert. Uiteraard wil ik die vraag stellen, maar ik kan u niet toezeggen dat ik u die data zal kunnen geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar u gaat die wel opvragen?

Minister Weerwind:

U hoort mij altijd redeneren vanuit facts and figures, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ceder. Ik kan aangeven dat de wens er is: zouden we het niet moeten willen monitoren met facts and figures? Dat zou mijn antwoord zijn in de richting van de heer Ceder, mevrouw de voorzitter.

Mag ik continueren?

De voorzitter:

Zeker, Minister.

Minister Weerwind:

Ik was al bezig met het wetsontwerp. O ja, ik was bij de Hoge Raad gebleven. Ben ik mij bewust van hoe de Hoge Raad heeft gesproken en ben ik het ermee eens dat de rechtspositie van kinderen en ouders daarmee nog onvoldoende is geborgd? Het perspectiefbesluit heeft nog geen wettelijke basis. Daarom zijn de GI’s op zoek naar mogelijkheden om het perspectiefbesluit binnen het huidige wettelijke kader te laten toetsen. U weet dat ik de Hoge Raad in december 2022 gevraagd heb om duidelijkheid te verschaffen over de procedure die daarbij gevolgd moet worden. In september 2023 heeft de Hoge Raad aangegeven dat de door de GI’s voorgestelde procedure niet mogelijk is en dat ik moet werken aan een wettelijke verankering. De contouren voor dit wetsontwerp zijn gereed en, zoals ik net heb aangegeven, regelt het ontwerp de voorgestane procedure. Ik stel daarbij dat ik ook afwacht waar de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid mee komt. Dat neem ik mee. Ik heb u net in de tijd geduid hoe ik daarmee omga.

Laat ik vooropstellen dat ik het van belang vind dat voordat er een perspectiefbesluit wordt genomen, ouders en kinderen worden geïnformeerd over het te nemen besluit en de gevolgen daarvan. Ik vind het ook belangrijk dat zij in de gelegenheid worden gesteld om hun mening kenbaar te maken. Een perspectiefbesluit wordt in alle gevallen op schrift gesteld en voorzien van een motivering waaruit de belangafweging die heeft geleid tot het besluit, duidelijk blijkt. Ouders en kinderen ontvangen een afschrift van het besluit. Het perspectiefbesluit wordt door de gecertificeerde instellingen voorgelegd aan de kinderrechter voor een toets.

Een andere vraag die mij gesteld werd op dit gebied, is of ik het ermee eens ben dat een dossierverzoekschrift niet met een advocaat gedeeld mag worden, omdat dit in strijd is met de AVG. Je zou eerst de instemming van een ouder moeten hebben, met bijstand van een advocaat. Die vraag werd gesteld door mevrouw Bruyning. De werkwijze van de pilot is dat de griffie van de rechtbank alleen de contactgegevens van de ouders deelt, zodat de beoogde advocaat contact op kan nemen voor het verkrijgen van toestemming. Pas als de ouder toestemming heeft gegeven mag het dossier worden gedeeld met de advocaat. Dat is de procedure. Ik weet dat er nu diverse advocaten in de zaal aanwezig zijn. Mocht u of mochten anderen van mening zijn dat de praktijk anders is, dan verneem ik dat graag. Dit is namelijk de werkwijze zoals we die hebben afgesproken. Dan wil ik er lering uit trekken en ook vragen om de te volgen procedure correct en juist toe te passen.

Dan de meldbriefprocedure. U heeft mij daarover diverse vragen gesteld. De rechtspraak heeft in overleg met mij dan ook aangegeven hoge prioriteit te geven aan het vinden van een alternatief voor de meldbriefprocedure. Ik ben er niet blij mee en de rechtspraak is er niet blij mee. Ze gaan dan ook onderzoeken wat een goede oplossing is waarbij ouders en belanghebbenden effectieve toegang tot het recht wordt geboden. Dan denk ik ook aan hen die minder zelfredzaam zijn, omdat ze de Nederlandse taal onvoldoende beheersen of om welke reden dan ook die daaraan ten grondslag kan liggen. Natuurlijk kijk ik naar de ervaring van de gerechten in het land en ook naar die in Groningen. Die neem ik mee. U mag weten dat ik die ontwikkelingen nauwgezet volg. In de gesprekken die ik met de rechtspraak voer, blijf ik aandacht vragen voor dit punt.

Dan de 30% van de zaken die zonder zitting wordt afgedaan. U vroeg om een overzicht van de redenen en om inzicht in de vraag of er al dan niet hulp is ingezet. Ik kan hier een heel lang antwoord op geven, maar ik kan ook heel kort zijn. Als een zaak zonder zitting wordt afgedaan zal dit vaak samenhangen met een meldbrief, maar er kunnen ook andere redenen zijn voor het afzien van een zitting. We weten het niet. Er kan bijvoorbeeld via de advocaat van de ouders worden aangegeven dat de ouders geen behoefte hebben aan een zitting. Of er kan een instemmingsverklaring van ouders worden meegestuurd via het verzoek van de GI. Het wordt niet standaard geregistreerd en er zijn dan ook geen registraties beschikbaar van het aantal zaken waarin er wel of geen hulp is ingezet.

Dan het recht op vrije advocaatkeuze. Mijn idee is dat dit recht ook geborgd is in de werkwijze van de pilot. De werkwijze van de pilot is dat de griffie van de rechtbank een advocaat toewijst en dat een ouder die een voorkeursadvocaat wenst dit kan aangeven, waarop de voorkeursadvocaat wordt toegewezen. Ik maak hierbij dezelfde opmerking die ik eerder plaatste. Als uit de u bekende praktijk blijkt dat het in Nederland grof anders gebeurt, dan verneem ik dat als Minister graag, graag gelardeerd met voorbeelden; ik kijk hierbij ook naar anderen. Dan kan ik hierover vragen stellen aan de Raad voor de rechtspraak en komen tot een «Zo hadden we het toch afgesproken? Laten we het dan ook zo doen.» Tot zover de rechtsbescherming, inclusief het feitenonderzoek.

Dan ga ik naar de workloaddaling. Daarover is een vraag gesteld door mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld en ik herinneren ons nog heel goed hoe de jeugdbeschermers hier in groten getale op de publiekstribune en in andere zaaltjes zaten, in het zwart gekleed. En in mijn ministerscarrière heb ik drie potentiële stakingen mee mogen maken, waarvan er geen een is doorgegaan. Dat kwam omdat we elkaar hebben opgezocht, naar elkaar zijn gaan luisteren en tot oplossingen zijn gekomen. Ik sta dan ook altijd de dialoog voor. Ik weet dat die afspraken zijn gemaakt tussen de FNV en de gecertificeerde instellingen, maar ik zit ook aan tafel met de GI’s. Dat heeft ertoe geleid dat ik van meet af aan, vanaf het eerste jaar dat ik hier werkzaam ben, heb gesteld: we moeten stutten en we moeten werken aan die workloadverlaging. De zijinstroomregeling is daar een voorbeeld in concreto van. Vervolgens heb ik ook de stap naar voren gezet. Met de afspraken die we nu hebben gemaakt, hebben we de stap gezet vanuit de prestatiebeschrijvingen naar het kwaliteitskader naar een landelijk tarief, en maken we de stap naar de workloadverlaging. Zijn we er al? Nee. Wanneer komen we er wel? Dat zou mijn vraag zijn als ik op uw stoel zou zitten. We streven naar die een op twaalf of een op dertien, en zoals we nu aan het werk zijn, hoop ik dat we dat eind 2025 hebben bereikt. Maar dat hangt er allemaal van af welke besluiten deze Kamer gaat nemen naar de toekomst toe en hoe de Kamer dit onderwerp op de agenda heeft en houdt. Die randvoorwaarde geef ik mee.

U heeft mij ook gevraagd waarom niet alle middelen in 2023 zijn uitgegeven. Ik heb mevrouw Westerveld een antwoord horen geven op een ander Kamerlid over de befaamde 30 miljoen, dus de feiten zijn haar bekend. Ik heb de Kamer die ook geschreven, dus ik zal niet in herhaling vallen, om uw kostbare tijd niet langer in te nemen.

Ook is de vraag gesteld waarom de wachtlijst langer wordt. Ik heb u zonet aangegeven dat ik die korter zie worden. Ik zie die wél veranderen. Ja, ik zie wel dat er een interne wachtlijst is. Je wil een kind of een gezin meteen een-op-een koppelen aan een jeugdbeschermer, zodat er duidelijkheid, rust en continuïteit is, maar dat is niet de werkelijkheid. De wachtlijst verandert dus, neemt af, maar we zijn er nog niet.

Dan de vraag of ik het ermee eens ben dat de tarieven voor de vastgestelde ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing redelijk aan de hoge kant zijn. Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik heb net aangegeven dat ik gewerkt heb aan een onafhankelijk vastgesteld kwaliteitskader en aan de prestatiebeschrijving. Ik heb de experts van het bureau Significant gevraagd om me te helpen, te stutten en het te laten zien. Ik moest kunnen rekenen op draagvlak, dus er moest echt bestudeerd worden of iedereen zich daarin kon vinden. Bij deze tarieven is ook rekening gehouden met de huidige nog te hoge werkdruk als gevolg van de door de inspecties geconstateerde toegenomen complexiteit van het werk. Tot zover het onderwerp continuïteit, inclusief landelijk tarief.

Voorzitter. Dan ben ik nu bij het toekomstscenario. Deze commissie startte ...

De voorzitter:

Minister, er is nog een interruptie van mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik had nog een aanvullende vraag: is er ook een kostbaarheidsberekening gemaakt waarop het landelijke tarief is gebaseerd? Kan en wil de Minister die met ons delen?

Minister Weerwind:

Ik zal die weer met u delen. Het rapport van Significant hebben we naar mijn idee met u gedeeld en dat is de onderliggende waarde voor hoe wij zijn gekomen tot dat landelijke tarief en waarom we er draagvlak voor hebben kunnen vinden bij alle betrokken instanties. Ik heb net beloofd dat ik transparant werk, dus ik doe mijn best daarvoor. Ik krijg net ingefluisterd of gesouffleerd – wat zou ik zijn zonder professionals? – dat het vorig jaar september is geweest.

Ik ga nu snel naar de taakzuiverheid. U raakte mij in de flank. Ik kijk naar de rol van de instanties in de jeugdbeschermingsketen. U sprak de woorden: er is een tekort aan taakzuiverheid; het lijkt alsof er sprake is van samenwerking. Hoe is de rechtsbescherming van ouders en kinderen geborgd bij gegevensdeling? Dat hoorde ik u noemen. Hoe hou ik de toetsing zuiver? Hoe ga ik om met die samenwerking? Monitor ik dat et cetera? De waren vragen uit uw richting, mevrouw Bruyning. De inzet van het toekomstscenario is juist de verbeterde samenwerking tussen alle partners in de jeugdbeschermingsketen. Dat vraagt echter wel dat ze eerder en beter samen naar het gezin kijken, dat ze bekijken wat aan hulp en ondersteuning nodig is. De begrippen daarbij zijn: zorgvuldigheid en rechtsbescherming, zeker bij gegevensdeling. Die zijn van belang. Een van de eerste producten van het programma toekomstscenario is daarom ook een handreiking gegevensdeling. Wat doet die handreiking? Die beschrijft hoe in de proeftuinen binnen de regelgeving juist op een verantwoorde wijze gegevens tussen instanties worden gedeeld. In de proeftuinen blijven de rollen en taken van de medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming, van Veilig Thuis en van de gecertificeerde instellingen in stand. Kortom, de kaders blijven staan. Op het moment dat er toch een ondertoezichtstelling of andere maatregel wordt aangevraagd, blijft de onafhankelijke toetsing exclusief de taak van de medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming.

Ik hecht eraan om te melden dat de gezamenlijkheid iets toevoegt. Door deze samenwerking blijkt in de praktijk dat er vaker hulp wordt ingezet vanuit het vrijwillige kader en dat er minder snel een maatregel wordt aangevraagd, terwijl de blik op veiligheid juist steviger is. De monitoring van de proeftuinen is op dit moment veel breder dan alleen gericht op gegevensdeling. Ik kijk naar de manier waarop de samenwerking verloopt. Welke effecten zien we? Welke lessen kunnen we daarvan leren? In de voortgangsrapportage van december heb ik getracht om die verbreding van kijken en monitoren te laten zien en dat continueer ik.

Voorzitter. Pratend over de proeftuinen: ik informeer u ieder halfjaar over de resultaten van de proeftuinen. Ik laat u dan zien of de aanpak wel of niet werkt. U ziet dat ik echt al in het voorveld problemen wil signaleren om ze niet groter te laten worden, te laten groeien. Vandaar dat ik af en toe een multidisciplinaire kijk heb, waarbij ik wel degelijk binnen de kaders blijf werken.

Dan is er nog een vraag gesteld over ...

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Misschien komt de Minister hier zo nog op. Ik dacht dat hij aan het einde van dit onderwerp was, maar volgens mij is dat niet zo. Ik hou me dus nog even in.

De voorzitter:

Dan tellen we deze interruptie even niet. Gaat u vooral door, Minister.

Minister Weerwind:

Dank u wel. Mevrouw Bruyning vroeg ook naar de rechtsbescherming en de internationale wet- en regelgeving. Laat ik vooropstellen dat alle werkwijzen moeten passen binnen de regelgeving. Vanuit het programma toekomstscenario ondersteun ik daarom actief de proeftuinen, met name de uitleg over hoe de bestaande wet- en regelgeving is. Ik ondersteun dat de proeftuinen op dit punt van elkaar leren. Hieruit blijkt overigens dat rechtsbescherming niet alleen een juridische kwestie is, maar ook een kwestie van opstelling door professionals, waarbij zij zich richten op het hele gezin, niet alleen kijken naar veiligheid en ouders en kinderen tijdig vertellen waar ze aan toe zijn. De tragiek van de samenleving is dat we het communiceren en communicatie is daarin zo belangrijk. Inderdaad hebben verschillende partijen na het uitkomen van het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming vragen gesteld over specifiek de rechtsbescherming en de beoogde nieuwe situatie, waarin partners in de keten veel nauwer samenwerken dan nu. Dat is ook precies de reden waarom ik samen met Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de VNG een onafhankelijke commissie heb ingesteld, de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid, om specifiek daarover advies uit te brengen. Inmenging van overheid in gezinnen en huishoudens is zo belangrijk dat mensen moeten weten wat hun rechten zijn.

De resultaten uit de proeftuinen, hoorde ik de heer Crijns zeggen, zijn positief. De heer Crijns sprak daar lovende woorden over. Ik ook. We zijn de monitoring van de proeftuinen en van de overige proeven in de regio’s voortdurend aan het verrijken en aan het verbreden. Ik vind dan ook dat we niet te snel «hosanna» moeten roepen, maar dat we moeten kijken of de resultaten representatief zijn. De uitkomst van zo'n monitor vraagt dan ook om continu analyseren en kijken waar we het over hebben. Verder voorzie ik dat we met de monitoring in de toekomst breder kunnen kijken dan alleen naar maatregelen en dat het dan ook zal gaan om het niveau van duurzame veiligheid bij gezinnen en huishoudens. Daar gaat het tenslotte om.

Een andere vraag die mij gesteld werd, is of je zo'n familiegroepsplan en andere zaken bij het handelingskader betrekt. Niet zus kijken, maar zo kijken. Deze vraag is ook afkomstig van de heer Crijns. Mijn antwoord is: veel breder kijken en die elementen meenemen.

Nu ben ik wel door mijn kopje toekomstscenario heen, zeg ik tegen mevrouw Tielen.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Tielen nog een vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. De Minister sprak, denk ik, heel zorgvuldig en goed over waar die proeftuinen uit bestaan, over de taakzuiverheid, het toekomstscenario en over het delen van gegevens. Daar heb ik een vraag over. Is in die handreiking gegevensdeling nu ook de mogelijkheid opgenomen om eventueel gegevens te vernietigen als dat door de betreffende ouders, kinderen of instanties gevraagd wordt? Of is daarin alleen opgenomen hoe we de gegevens op een zorgvuldige manier delen en blijven ze altijd ergens beschikbaar?

Minister Weerwind:

Er zijn momenten dat ik ontzettend blij ben met Tweede Kamerleden en dit is zo'n moment. Er ging een casus door mijn hoofd van een mevrouw die mij uitlegde dat ze een tafel kon betalen, maar niet de stoelen. Vervolgens stond in haar dossier dat ze niet goed voor de kinderen kon zorgen. Deze data bleven haar haar hele leven achtervolgen. U zegt daarover dat zo'n incorrectie gecorrigeerd moet worden en dat wij daar zorg voor moeten dragen en daarmee om moeten gaan. Ik vind het een essentieel punt. Voordat ik antwoord ga geven, ga ik het even checken. Ik vind dat dergelijke incorrecties eruit moeten, want zij mogen mensen niet achtervolgen; daar zijn we het over eens. Ik verwacht ook dat een professional die ruimte heeft en die ruimte ook neemt. Als we dat vanuit de Rijksoverheid helemaal moeten gaan aansturen, zijn we langs elkaar heen aan het praten en alles aan het formaliseren. Dat is mijn reactie op de vraag van mevrouw Tielen.

Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder, Minister.

Minister Weerwind:

Dan ben ik gekomen bij de uithuisplaatsing en de kinderopvangtoeslagen, dus de situatie van de herbeoordeling van uithuisplaatsingen bij gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire. De motie-Omtzigt werd genoemd. In mijn brief van 3 juni 2022 heb ik uitgelegd hoe gedupeerde ouders een herbeoordeling van de uithuisplaatsing kunnen laten uitvoeren. Kort gezegd kan iedere ouder de GI, de gecertificeerde instelling, altijd vragen om terugplaatsing van zijn of haar kind. De gecertificeerde instelling moet wettelijk binnen twee weken beslissen. Als de GI niet instemt met het verzoek van de ouders om terugplaatsing, kunnen de ouders het verzoek voorleggen aan de kinderrechter. In mijn brief van 18 december 2023 heb ik aangegeven dat zes gedupeerde ouders een dergelijk verzoek bij een gecertificeerde instelling hebben gedaan.

Waarom worden er nog steeds kinderen van gedupeerden uit huis geplaatst? Dat was een vraag van de heer Crijns. Bij verzoeken om en beslissingen over een uithuisplaatsing staan de veiligheid en ontwikkeling van het kind altijd voorop. Als bij een dreigende uithuisplaatsing bekend is dat het gezin gedupeerd is, zal natuurlijk worden gekeken of de extra hulp die beschikbaar is, kan helpen om een uithuisplaatsing te voorkomen. Als mijn ondersteuningsteam ernaast staat ... Nee, het is óns ondersteuningsteam; het is niet alleen van mij, maar ook van u. Als ons ondersteuningsteam naast zo'n gezin staat, merk ik dat er in de praktijk daadwerkelijk uithuisplaatsingen worden voorkomen. Morgenavond spreek ik, samen met de Staatssecretaris van Financiën, bijvoorbeeld weer met jongvolwassenen, kinderen, die gedupeerd zijn, die het hebben meegemaakt. Dat doe ik om de praktijkervaring uit het land op te halen en te gebruiken. Zo heb ik ook gesproken met ouders die aangaven waarmee ze werden geconfronteerd. Daarom ken ik concrete voorbeelden, maar uit respect voor deze mensen garandeer ik hun anonimiteit.

Laat ik vooropstellen dat een uithuisplaatsing een verregaande vorm is. Als je dat doet, doe je dat in het belang van het kind. Dat is de professionals dan ook toevertrouwd. Ik weet van de toeslagenaffaire en daar moeten we lering uit trekken. We hebben gezien dat de aantallen uithuisplaatsingen afnemen in het land, maar het kan zijn dat je het instrument van de uithuisplaatsing toch moet inzetten voor de veiligheid en de ontwikkeling van het kind. Als het nodig is, moet je het ook doen, is mijn standpunt.

Dan vroeg de heer Crijns ook of er kinderen in beeld zijn gekomen naar aanleiding van de brief die is gestuurd. Ik heb een brief gestuurd; ik probeer echt alles te inventariseren. Naar aanleiding van de brieven zijn geen extra uit huis geplaatste kinderen of gedupeerden geïdentificeerd. De brieven zijn namelijk verstuurd naar gedupeerde ouders van wie bekend is dat zij te maken hebben gekregen met uithuisplaatsing van hun kind. Wel zijn er meer kinderen in beeld gekomen bij het Ondersteuningsteam, omdat hun ouders zich daar hebben gemeld.

Dan vraagt u mij, zeg ik tegen de heer Crijns, of deze aanpak ook wordt ingezet in vergelijkbare gezinssituaties om te voorkomen dat kinderen uit huis geplaatst worden. Het Ondersteuningsteam is er voor gedupeerde ouders van wie de kinderen uit huis zijn geplaatst. Ik ben tevreden over hoe het werkt. Ik adviseer u als commissie ook om het Ondersteuningsteam eens te ontvangen en met ze te praten, zoals ik ook tegen u zeg: bezoek de proeftuinen. Geloof niet alleen mijn rapportages, maar ga de praktijk in en hoor en luister. Ik was afgelopen week in Bergen op Zoom, juist om te horen hoe de regio West-Brabant West daarmee omgaat en wat het oplevert en betekent. Ik leer vanuit die praktijk en ik zie dat het zo belangrijk is om de praktijk te betrekken bij ons beleidswerk en bij uw beleidswerk.

Dan ga ik toch in op de commissie-De Winter. Er is een tijdelijke regeling voor slachtoffers van geweld in de jeugdzorg. Die heeft twee jaar bestaan en is gesloten op 31 december 2022. U vertelt mij dat incidentele gevallen zich bij u melden en een beroep doen om het mogelijk te maken om ze te laten aankloppen bij het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Toen ik met deze regeling bezig was, heb ik gesteld dat ik wilde dat op er alle mogelijke manieren duidelijkheid aan werd gegeven dat de regeling er was. Daar heb ik op ingezet, digitaal en met alles wat ik maar kon, in alle vormen. Er zijn 27.000 aanvragen ingediend bij het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Ik ga niet zeggen dat dat een argument is om te zeggen: nou, dan is de regeling goed bekend. Dat hoort u mij niet zeggen, maar ik zit vast. Ik zit vast aan procedures waar ik me aan moet houden. Ik hoor dat mensen zich bij u hebben gemeld. Dat vind ik heel naar, maar ik ga u geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Ik zit vast.

Voorzitter, dit was het kopje overige. Ik heb naar mijn idee alle vragen van de Tweede Kamerleden beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even. Dit roept nog een vraag op van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik had de Minister nog gevraagd om een reflectie op het concept van weer-op-het-rechte-padpleegzorg.

Minister Weerwind:

U heeft me dat inderdaad gevraagd. Die reflectie op het Verenigd Koninkrijk heb ik niet gegeven. Ik ga u ook eerlijk vertellen hoe dat komt. Ik zal het zelf even noemen, zodat u niet hoeft te zeggen hoe het heet. Waar zijn mijn aantekeningen? Ik kan mijn eigen handschrift niet lezen, moet ik constateren. Het gaat om remand foster care; dat was ’m. Ik kan de vraag niet beantwoorden omdat de Staatssecretaris van VWS hem gaat beantwoorden.

De voorzitter:

Oké. Zijn er verder nog vragen voor de Minister? Nee? Dan dank ik de Minister bij dezen en geef ik hem permissie om te vertrekken. Het is toch fijn om dat als voorzitter te mogen doen! Ik dank u. Mochten er nog zaken zijn, dan gaan die via de Staatssecretaris, zoals u bent overeengekomen met elkaar. We gaan door met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is niet alleen dit WGO, maar vandaag is ook de Week van Het Vergeten Kind van start gegaan. Dit jaar is het thema: gebrek aan aandacht in de jeugdzorg stagneert de ontwikkeling van kinderen. De campagne maakt ons allen bewust van de schadelijke gevolgen voor jongeren, voor jeugdigen, als zij niet met liefdevolle aandacht worden benaderd. Aandacht is misschien wel het mooiste en belangrijkste wat een kind kan krijgen. Ik zou bijna willen zeggen: alles wat je aandacht geeft, groeit. Als het ouders en verzorgers niet genoeg lukt om dit te geven, is het belangrijk dat professionals deze aandacht wel kunnen geven. Ik weet dat zij niets anders willen dan dat. Juist voor professionals zelf is het belangrijk dat zij die aandacht ook kunnen geven en niet onnodig worden belemmerd door regels, afspraken en verantwoordingseisen die wij, ik soms ook, aan hen opleggen. Daarom ondersteun ik ook van harte de oproep van Het Vergeten Kind om te kijken hoe we in alles kinderen met zorg en aandacht kunnen omringen. Aan ons allen de taak om de randvoorwaarden te scheppen om dat mogelijk te maken. Ze hebben mij ook gevraagd om deze button met hun logo te dragen, als teken van de aandacht voor kinderen. En daarom heb ik ook besloten om dat te doen. Dus als u zich afvroeg wat ik op mijn pak gespeld heb, heeft u bij deze het antwoord.

Voorzitter. Het tweede wat ik bij het begin van dit debat zou willen zeggen, is dat we vorig jaar een akkoord over de Hervormingsagenda Jeugd hebben gesloten. De heer Crijns refereerde daar ook aan. Hij zei dat het grote verschil met het debat van vorig jaar is dat nu die hervormingsagenda er ligt. Dat is toch wel een klein stukje werk geweest, moet ik bekennen. En jongeren zelf, én professionals en medewerkers, én zorgaanbieders, én de gemeenten en ten slotte ook het Rijk zijn het eens geworden over de vraag wat er aan de jeugdzorg moet worden verbeterd en hoe dat moet gebeuren. Ik heb diverse vragen van u gekregen met de strekking: zijn we een beetje op weg om het ook allemaal voor elkaar te krijgen en ook daadwerkelijk in te gaan voeren? Want mooie plannen zijn heel geduldig, zeker als ze op papier staan. Maar het is in ieder geval cruciaal dat we eindelijk met elkaar die agenda hebben om de jeugdzorg te gaan verbeteren.

Er staan volgens mij drie grote afspraken in. Het zijn er natuurlijk veel meer; er staan denk ik tientallen afspraken in, maar er zijn wat mij betreft drie dingen echt het allerbelangrijkst. Allereerst is er de afspraak dat we zorgen dat de meest kwetsbare kinderen sneller en beter jeugdzorg krijgen. Daar hoort ook het wetsvoorstel bij over de beschikbaarheid van zorg voor jeugdigen, waar velen van u naar hebben gevraagd. We hebben ook gezegd dat we voorkomen dat jongeren en gezinnen jeugdzorg krijgen als het eigenlijk niet nodig is; dat is voor hen niet goed en is ook niet goed voor de beheersbaarheid van de jeugdzorg. We moeten dus beter afspraken over wat er wel en wat er niet tot de jeugdzorg behoort. En ten slotte is voorkomen altijd beter dan genezen. Dat gaat over het investeren in wat wij zo keurig «de sociale basis» noemen, het investeren in die wijkteams die goed hun werk kunnen doen en het investeren in de samenwerking met de ggz. Of het nou duurdere of goedkopere jeugdzorg is, bij alle jeugdzorg is voorkomen beter dan genezen.

Voorzitter. Dan wil ten slotte in mijn inleiding mijn felicitaties geven aan mevrouw Bruyning en de heer Crijns, omdat zij voor het eerst dit debat voeren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hun bijdragen zeer verwelkom; volgens mij is er zeer veel om van te leren.

Ten slotte ga ik met u langs mijn kopjes. Het gaat allereerst over de financiën, vervolgens over de hervormingsagenda en alle vragen daarover. Dan is het derde kopje de gesloten jeugdhulp en ten slotte het kopje overig, waarbij onder andere de pleegzorg, private equity en nog een aantal thema’s langskomen.

Voorzitter. Ik begin met de financiële situatie in de jeugdzorg. Ik heb al iets gezegd over Hervormingsagenda Jeugd. Daar begint natuurlijk ook de financiële puzzel die dit kabinet heeft moeten leggen. Ik dacht dat mevrouw Dobbe zei dat het in totaal gaat om een besparing van 1,5 miljard euro. Die Hervormingsagenda Jeugd is natuurlijk het belangrijkste, eerste stukje van het bouwwerk geweest. We hebben dat uiteindelijk medio vorig jaar kunnen afsluiten, om verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor in totaal maar liefst 1 miljard euro aan besparingen in de toekomst. Daarbij zijn financiën en maatregelen altijd aan elkaar verbonden geweest. Dat is nooit los van elkaar geweest. Het was nooit «ik zou graag een maatregel willen, maar ik weet niet wat die kost» of «er moet zoveel bezuinigd worden, maar ik weet niet hoe we dat gaan doen». Dat is dus het bijzondere aan die hervormingsagenda: maatregelen en besparingsvoorstellen zijn altijd aan elkaar verbonden. Dat is ook het eerste stukje van de puzzel om de jeugdzorg uiteindelijk financieel beheersbaar te houden.

Daarnaast kwam die besparingsopgave van structureel 511 miljoen. Ook daarvoor staan het kabinet en wij met z'n allen volop aan de lat. Niet voor niks heb ik daarover vorig jaar het «rekening en risico Rijk»-principe afgesproken. Dat heeft het kabinet besloten. Het kabinet neemt verantwoordelijkheid, ook voor dat stukje van de besparing. Maar om dat uit te kunnen werken, heb ik vervolgens vanaf medio vorig jaar – toen werd het natuurlijk relevanter, omdat we dat eerste stukje af hadden – de voorstellen uitgewerkt die zouden kunnen oplopen tot besparingen van 511 miljoen. Dan past het niet meer bij het demissionaire karakter van het kabinet om daar vervolgstappen in te zetten. Dus ook als er een, misschien goedwillende, motie zou komen om die besparing dan maar te schrappen, zal ik die altijd moeten ontraden. Het past niet bij het demissionaire karakter van het kabinet om daar een uitspraak over te doen, ongeacht de dekking. Maar het past ook niet bij mij om vervolgens met een van die wetsvoorstellen of het hele pakket naar buiten te komen, want dat zou nogal een flagrante keuze zijn. Het gaat om wetsvoorstellen met bijna allemaal wetgevingstechnische aspecten en het gaat om verandering van wetgeving. Als de Kamer dat zou wensen, zouden die dus door beide Kamers moeten worden vastgesteld.

Ten slotte was aan mij de vraag gesteld: neemt u nou wel of niet uw verantwoordelijkheid? Ik geloof dat mevrouw Tielen dat zei. Er werd gevraagd: kan ik meer inzicht krijgen? Ik zou zeggen: ik denk dat het juist een vorm van verantwoordelijkheid is om vandaag maar gewoon de openheid daarover te bieden die de Kamer volgens mij wenselijk acht, en aan te geven wat de mogelijkheden zijn. Ik denk dat niemand erbij gebaat is als er onduidelijkheid wordt geboden over de mogelijkheden die er zijn. Ik heb mijn kwalificaties daarover ook gegeven, maar het is uiteindelijk aan een nieuw kabinet en aan de Kamer om daarover te oordelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goed naar de Staatssecretaris geluisterd, vanochtend ook al. Zegt hij hiermee nou dat hij het niet alleen onmenselijk vindt, maar dat het eigenlijk ook gewoon niet kan? Ik bedoel deze bezuiniging op een goede manier invullen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, ik zou zeggen dat het technisch wel kan. Alleen zal het uiteindelijk een besluit vragen om dat op die manier in te gaan vullen. Een eigen bijdrage bijvoorbeeld – dat is toch wel het grootste onderdeel van dat besparingspotentieel – kan technisch. Alleen zullen beide Kamers dan met een voorstel daarover moeten instemmen, want anders kan het niet. Dat is zo omdat het wetgevingstechnische consequenties heeft. Maar technisch kan het volgens mij wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ook dat zou dan een bijzondere constructie worden, want deze Kamer heeft al in meerderheid gezegd helemaal geen voorstander te zijn van een eigen bijdrage vragen in de jeugdzorg. Dan worden we als Kamer inderdaad geconfronteerd met iets wat we eigenlijk helemaal niet willen. Daarom laat dit volgens mij gewoon zien dat het heel moeilijk wordt om deze bezuinigingen dit jaar in te voeren.

Maar ik heb nog een andere vraag aan de Staatssecretaris: wat gaan we nou doen als de formatie nog lang duurt? Ik heb namelijk begrepen dat dit in de Voorjaarsnota al een plek moet krijgen. Deze bezuiniging zou ook vanaf 2025 ingaan. De eerdere bezuiniging van 100 miljoen is inderdaad al geschrapt, omdat die ook moeilijk, of misschien helemaal niet uitvoerbaar was. Wat gaat hij nou doen als die formatie nog lang duurt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan past mij diezelfde bescheidenheid. Ik heb op twee manieren bescheidenheid aangegeven. Aan de eerste kant met betrekking tot de wetgevingstechnische kant. Aan de tweede kant met betrekking tot de financiële impact. Ik kan niet buiten dat stukje van de verantwoordelijkheid die ik heb, treden. Het gaat om de elementen bescheidenheid in wetgeving en bescheidenheid in structurele financiële keuzes. Binnen die twee kaders zal ik dan mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik weet niet hoelang het nog duurt. Het hangt dus af van de situatie en van de keuzes die de toekomst brengt. Ik kan er niet op vooruitlopen. Misschien is er morgen een kabinet of in ieder geval een coalitieakkoord. Misschien duurt het nog een halfjaar. Ik weet dat niet, dus ik loop daar niet op vooruit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog één vraag. Een veelgehoord argument, dat we trouwens ook vandaag hier in het debat horen, maar dat ik ook online zie, is dat mensen zeggen dat te veel kinderen jeugdzorg krijgen. Misschien kan de Staatssecretaris nog een keer duidelijk toelichten dat de besparingen die er al zijn op de jeugdzorg, en het gesprek over dat we moeten uitkijken dat we jeugdzorg niet normaliseren, al worden meegenomen in de plannen. Ik zie namelijk echt dat hier heel veel onduidelijkheid over is en dat er soms wordt gesuggereerd: als we zorgen dat minder kinderen jeugdzorg krijgen, dan kan deze extra bezuiniging wel worden ingevuld. Volgens mij – en dat zien we volgens mij ook in de brief van vanochtend – gaat het specifiek níét over die groep, maar misschien kan de Staatssecretaris dat in zijn antwoorden nog een keer uitleggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het in die zin ook niet helemaal eens met het betoog van mevrouw Dobbe bijvoorbeeld, die eigenlijk ook dat miljard aan besparingen in de Hervormingsagenda Jeugd ter discussie stelde. Zij zei tegen de PVV: kom op, haal dat miljard ook maar van tafel. Ik ben daar niet voor. Ik zeg dat maar heel eerlijk. Ik ben daar niet voor. Ik heb het hier ook niet voor niks voorgelegd. Ik denk namelijk dat dat echt het hoogstnoodzakelijke is om de financiële beheersing in de jeugdzorg terug te brengen. Meneer Stoffer zei dat volgens mij ook, iets over de uiteindelijke impact. Dat heeft ook te maken met hoeveel kinderen er gebruikmaken van jeugdzorg. Ik heb daar zelf ook een keer uitspraken over gedaan. Ik vind de trend van het aantal kinderen in de jeugdzorg ook zorgwekkend. Dat is een signaal dat jongeren geven ten aanzien van deze samenleving. Dat moet je niet oplossen met jeugdzorg, maar dat betekent dat de samenleving daarin z'n verantwoordelijkheid moet nemen, zodat kinderen gezond opgroeien in plaats van het gevoel hebben dat ze tot allerlei dingen gedwongen worden die ze niet willen. Kortom, dat moet aangepakt worden.

Daarom komt er ook een wet ter aanscherping van de reikwijdte: wat moeten gemeenten wél en wat moeten gemeenten níét financieren als het gaat om jeugdzorg? Met dat wetgevingsvoorstel hoop ik uiteindelijk ook die beperking van het aantal jongeren in de jeugdzorg af te bakenen. Ik hoop ook dat de gemeenten niet wachten op die wet, maar dat ze daar nu al keuzes in maken. Dat vergt moedige wethouders die zeggen: ik heb het allemaal goed begrepen, maar toch gaan we dit stukje niet meer met jeugdzorg vergoeden. Dat vergt uiteindelijk echt moedige wethouders. Ik roep ze ook op om dat te doen en om niet alleen maar te wachten op wetgeving. Wat betreft de hervormingsagenda komen we – ik hoop dat het nieuwe kabinet dat ook zal doen – met een wet om de reikwijdte aan te passen. Dat is hartstikke nodig.

Tegelijkertijd is dat hele pakketje al verantwoordelijk voor structureel 1 miljard euro aan besparingen. Kortom, je kunt niet dubbel gaan tellen. Je kunt niet zeggen: we pakken de reikwijdte en het aantal jongeren in de jeugdzorg aan en we doen het nog een keer als het gaat om die aanvullende besparing van 511 miljoen. Dat kan niet. Maar dat het uiteindelijk wel moet gebeuren, ook vanwege de financiële beheersing, deel ik zeer.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de beantwoording. Dat er een hervormingsagenda ligt en dat er maatregelen moeten worden genomen om de jeugdzorg te verbeteren, kan in principe op onze steun rekenen. Maar onze angst zit in het volgende. Die maatregelen zijn gekoppeld aan besparingen, zoals de Staatssecretaris goed uitlegt. Maar wat nou als zo'n maatregel minder oplevert dan gedacht? Dan zitten we vervolgens wel met minder geld te kijken. Dan heeft die maatregel toch minder opgeleverd dan gedacht. Daarin zit natuurlijk onze angst. Ik bedoel dat het op papier heel goed op elkaar aansluit, maar dat het, als het toch anders blijkt uit te pakken, in de praktijk toch een botte bezuiniging wordt in plaats van een gepaste maatregel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind dat een zeer terechte observatie van mevrouw Dobbe. Daarom hebben we in de hervormingsagenda een afspraak gemaakt over een deskundigencommissie. Die zal uiteindelijk advies uitbrengen en zeggen: u heeft het allemaal keurig aan elkaar gekoppeld, maar ik constateer dat deze maatregel wel de besparing ophaalt en deze maatregel niet. De deskundigencommissie zal uiteindelijk aan een nieuw kabinet, of misschien zelfs een kabinet daarna – die commissie zal namelijk tot en met de hele hervormingsagenda meelopen – advies uitbrengen en zeggen: dit kan wel en dat kan niet, of dit haalt het Rijk samen met de gemeenten en alle partijen en dit niet. Kortom, die deskundigencommissie is juist ingesteld om wat u nu constateert, te ondervangen. Uiteindelijk is het een politieke opdracht om op basis daarvan bijsturingsvoorstellen te doen en daar keuzes in te maken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Stel dat die deskundigencommissie toch tot het oordeel komt: deze maatregel haalt het niet. Blijft dat geld dan wel beschikbaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is uiteindelijk afhankelijk van de politieke keuze die dan gemaakt wordt. Je kunt twee kanten op redeneren. Je kunt zeggen: hij haalt het nu niet. Wat is de redenering erachter? Waarom haalt die het niet? En wat voor opties zijn er om hem wel te laten halen? Dat is optie één. Dit is een puur fictieve situatie in de toekomst, want de deskundigencommissie is er nog niet eens, laat staan dat die al een rapport heeft liggen. Ten tweede kun je zeggen: hij haalt het nu niet; dan vind ik maar dat we ervan af moeten. Dat is uiteindelijk een politieke weging, een politieke keuze voor een nieuw kabinet of zelfs een kabinet dat daarop volgt. Dit is namelijk iets wat de komende jaren met ons meegaat. Het is uiteindelijk een politieke weging. Ik zal de deskundigencommissie wel vragen om niet alleen maar te zeggen wat niet kan, maar om ook aan te geven hoe het wellicht wel zou kunnen. Dan ontstaat er echt een politieke keuze in plaats van een soort voldongen feit om een rekening te betalen of een maatregel te nemen. Nee, er moet altijd een keuze zijn, of voor het een, of voor het ander.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe eerst nog en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Dobbe (SP):

Afrondend, hoor. Dank voor de beantwoording. We zullen dit natuurlijk kritisch blijven volgen en daar goed naar kijken, zoals u van ons gewend bent. Ik hoop wel dat u onze zorgen begrijpt over waar het pijnpunt kan komen te zitten. Ik bedoel het moment waarop een maatregel niet goed uitpakt en er toch een bezuiniging komt. Dan zijn we, denk ik, niet goed bezig. Ik hoop wel dat we die zorgen straks terug kunnen vinden in de uitwerking van hoe zo'n commissie gaat opereren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap uw zorgen zeer. Dit is een majeure operatie. Het gaat om een groot deel van het budget en procentueel hoge besparingen, dus ik snap uw zorgen zeer. Daarom hebben we ook de deskundigencommissie. Tegelijkertijd – dat is niet leuk om te zeggen en ik weet dat het ook niet fijn is om te horen – is financiële beheersing op dit moment ook echt een vraagstuk in de jeugdzorg. Daarom is het noodzakelijk om met elkaar de schouders eronder te houden en te zeggen: misschien is het inderdaad ingewikkeld, maar tegelijkertijd staan we niet voor niets voor deze opgave, dus we proberen er met elkaar echt werk van te maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Om het even heel duidelijk te krijgen: we hebben toch een probleem als die 1 miljard uit de hervormingsagenda inderdaad – dat zie ik ook – een enorme uitdaging is om voor elkaar te krijgen? Laat staan als daar dan ook nog eens die 511 miljoen extra bovenop komt, waarvan de Staatssecretaris zegt: ik vind eigenlijk alle opties die ik in mijn brief aan u heb gestuurd onverantwoord. Laat staan als de Staatssecretaris zegt: dit gaat ten koste van de meest kwetsbare kinderen. Laat staan als ook de partijen die aan de formatietafel zitten, eigenlijk allemaal zeggen dat ze deze opties niet zien zitten en weer terugwijzen naar de Staatssecretaris. Als twee partijen naar elkaar wijzen en er vervolgens geen oplossing komt, hebben we toch een heel raar politiek moment te pakken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik acteer binnen mijn mandaat. Daarbinnen maak ik de keuzes en doe ik de voorstellen die ik heb gedaan. Daar kan ik verder niks aan toedoen of afdoen. Punt. Ik ben nou eenmaal demissionair. Ik kan dat niet veranderen. Ik had het graag anders gezien – dat moet ik ook eerlijk bekennen – maar dat momentum ligt achter ons.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een vraag om het toch even scherp te krijgen, in aanvulling op de interruptie die mevrouw Westerveld al deed. De situatie is toch als volgt? De Staatssecretaris zegt: ik heb hierbinnen te handelen. Het is niet: het blijft tussen de een en de ander. Wij, de politiek, de Kamer, moeten een keuze maken. Volgens mij zag ik dat ook in het bericht dat vanmorgen naar buiten kwam. Wij zijn verantwoordelijk. U handelt binnen de randvoorwaarden die wij meegeven. Dat is volgens mij heel helder zoals het er nu voor staat. Je kunt naar elkaar blijven wijzen, maar u legt de bal neer en het is aan ons om die in het doel te schoppen of niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zo werkt het inderdaad, zeker als het gaat om deze wetgevingsvoorstellen. Uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Kamer en niet bij het kabinet. Dat klopt. Meneer Stoffer heeft volgens mij precies verwoord hoe de verhoudingen liggen.

De voorzitter:

U gaat door met uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb nog twee andere financiële vraagstukken liggen. Allereerst 2026 als ravijnjaar, ook een vraag van mevrouw Dobbe. Dat klopt. Dat vereist blijvende aandacht van de fondsbeheerders, samen met de medeoverheden, om ervoor te zorgen dat de taken en middelen in overeenstemming zijn. De fondsbeheerders zijn de Staatssecretaris van Financiën en de Minister van BZK; op dit moment draagt de Staatssecretaris van BZK daar de verantwoordelijkheid voor. Dat gesprek moet echt aan die tafel worden vervolgd. Dat heeft in z'n totaliteit veel impact op de gehele gemeentelijke begroting, en niet alleen op een onderdeel daarvan, zoals de jeugdzorg. Dat geldt voor de volle breedte van taken van gemeenten. Daar is inderdaad blijvende aandacht voor, ook vanuit het kabinet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Goed om te horen dat er blijvende aandacht voor is. Het is natuurlijk een reëel scenario dat het ook ten koste gaat van de jeugdzorg als er 1,1 miljard euro minder naar de gemeenten gaat en zij straks een tekort hebben. Wat gaat deze Staatssecretaris dan doen? Wat gaat er dan gebeuren? Waar gaat die aandacht toe leiden om ervoor te zorgen dat het niet ten koste gaat van de jeugdzorg, die wel geleverd zou moeten worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er is natuurlijk een bestuurlijke tafel voor de Hervormingsagenda Jeugd. Daarbij spreek ik met alle partijen, ook apart met de gemeenten, over de situatie in de jeugdzorg. Mocht dat ravijnjaar dermate impactvol zijn voor gemeenten dat het direct de jeugdzorg raakt, dan ben ik ervan overtuigd dat ik het ook aan die tafel zal horen. Maar uiteindelijk moeten we dit oplossen op de tafel waar het uiteindelijk thuishoort, omdat het niet alleen gaat over jeugdzorg, maar over het volle gemeentelijke domein. Dat gebeurt in het gesprek tussen de fondsbeheerders en de medeoverheden. Allereerst was ik het met de heer Stoffer zeer eens dat de aanpassing van de financieringsmethodiek terecht is en dat die ook onderdeel moet zijn van de Hervormingsagenda Jeugd, want deze manier van financieren leidt tot heel veel discussie tussen Rijk en gemeenten. Dus daar ben ik het zeer mee eens. Daar moet een ander financieringsmodel voor komen. Alleen maken we zelf in de jeugdzorg niet zo verschrikkelijk veel gebruik van de SPUK’s, al komt het een enkele keer voor. Dat ben ik met de heer Stoffer eens. Wellicht dat die enkele keer ook nog anders zou moeten worden, maar over de volle breedte, bijvoorbeeld als de heer Stoffer de vraag had gesteld voor de Wmo of als het gaat om preventie, maken we te vaak gebruik van dit instrument. Dat zou je moeten veranderen. Maar in de jeugdzorg valt dat wel mee. Daar hebben we er slechts een enkele. Voorzitter, tot zover de vragen over de financiën.

Dan ga ik naar de hervormingsagenda en alle vragen die daarover zijn gesteld. Allereerst vroeg NSC om de monitoring samen met ouders en kinderen te doen en de aard en opzet van de monitoring daarmee echt te veranderen. Ik vind dat een heel goede suggestie. Die past eigenlijk heel goed bij wat we doen in de leefwereldtoets. Het is een belangrijk onderdeel van de Hervormingsagenda Jeugd om op die manier te kijken, zodat de maatregelen niet zo technisch of technocratisch worden uitgerold, maar de impact op de leefwereld van jongeren en hun ouders wordt bekeken. Dus die monitoring past eigenlijk heel goed bij de leefwereldtoets.

Mevrouw Dobbe had een vraag over de doorgeschoten marktwerking in de jeugdzorg. Private equity pak ik zo meteen bij de overige vragen op, gezien het onderzoek dat wij gedaan hebben. In algemene zin deel ik haar opvattingen over de doorgeschoten marktwerking. We hebben twee manieren om die aan te pakken. Allereerst veranderen we de inkooprol van gemeenten. Uiteindelijk kopen gemeenten de jeugdzorg in. Met de AMvB Reële prijzen in de Jeugdwet, maken we prijzen transparant en voorkomen we een soort Wild West in vraag en aanbod in de zorg. Ook hebben wij het ketenbureau opgezet om gemeenten te ondersteunen en te voorkomen dat we uiteindelijk te veel aanbieders hebben waardoor er geen sturing meer is. Dat is het ene spoor. Het andere spoor dat we hebben, is het reguleren van de markt met een aantal wetgevingsvoorstellen. De Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders (Wibz) komt naar de Kamer, die ook specifiek gaat over jeugdzorgaanbieders, en we hebben de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen, waarin we een aantal eisen stellen aan de financiële bedrijfsvoering van jeugdhulpaanbieders. Ook op die manier pakken we niet alleen via de zachte hand, maar ook via de strenge hand de doorgeschoten marktwerking aan.

De fractie van de SGP vroeg om snel vaart te maken. Gaat het snel genoeg en liggen we op koers? Belangrijk is dat we op dit moment een zogenaamde startfoto maken per jeugdzorgregio. Deze foto’s maken per regio duidelijk wat er goed gaat en waar eventueel ondersteuning nodig is bij de implementatie van die agenda, zowel op regionaal als lokaal niveau. Maar er zijn ook een aantal andere specifieke elementen van de hervormingsagenda waarin goede stappen zijn gezet. Het aantal gesloten plaatsingen blijft bijvoorbeeld dalen, conform het beleidskader daarover. De afbouw van de residentiële zorg – liever thuis dan uit huis – zet op dit moment door. Grootschalige locaties worden omgevormd naar kleinschalige alternatieven, conform de afspraken die we hebben gemaakt. Het wetsvoorstel over de verbetering van de beschikbaarheid van de jeugdzorg is al terug van de Raad van State en komt zo snel mogelijk naar uw Kamer. En de AMvB Reële prijzen is ondertussen voor advies aangeboden aan de Raad van State. Kortom, dat zijn allemaal elementen in de Hervormingsagenda Jeugd waar we de afgelopen maanden – want zo lang ligt die er nog niet – stappen in hebben gezet.

Dan ga ik naar de maatschappelijke dialoog, die ook onderdeel is van de agenda. Mevrouw Tielen vroeg hoe het daarmee zit. Wordt er nog een dialoog gevoerd en met wie eigenlijk? Ik heb het misschien iets geparafraseerd, maar volgens mij was dat op hoofdlijnen haar vraag. Ik moet misschien beginnen met een erkenning. Ik constateer toch dat wij als Rijksoverheid niet zo goed zijn in het voeren van maatschappelijke dialogen. Het klinkt prachtig, maar als we het dan uiteindelijk in de praktijk moeten gaan doen dan, mwah, vinden we het best ingewikkeld. Uiteindelijk krijg je namelijk heel snel de vraag om het dan zelf even op te lossen. Maar het idee van die maatschappelijke dialoog is juist dat we delen zelf niet kunnen oplossen, maar dat we ook aan de samenleving vragen om er een stuk verantwoordelijkheid in te nemen. Maar we zetten de maatschappelijke dialoog voort; we gaan ermee verder. Die dialoog moet in de volle breedte van de samenleving gevoerd worden: met scholen, jongeren, jongerenwerkers en ouders. Samen met diverse partijen kijk ik welke vorm het meest wenselijk is.

Dan een vraag van mevrouw ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, mevrouw Tielen is nog niet helemaal overtuigd. Ze heeft nog een interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Overtuigd hoef ik ook niet te zijn, want de Staatssecretaris licht volgens mij alleen maar toe waar hij staat. Hij stelt dat het nog niet zover is als hijzelf, en ik denk dus ook de Kamer, zou willen. Hij zei: met de vorm zijn we nog bezig. Dan is het natuurlijk de vraag op wat voor termijn we daar wél een beeld bij hebben. Maar ik vroeg ook in hoeverre er wetenschappelijk onderzoek beschikbaar is en in hoeverre dat onderdeel is van de maatschappelijke dialoog. Ik gaf bijvoorbeeld een hele rits van oorzaken die in de maatschappij worden aangegeven als het gaat over de zorgen die de maatschappij heeft over de jeugd: gaming, eenzaamheid, social media enzovoort enzovoort. Maar mijn vraag was dus heel specifiek: welke wetenschappelijke onderzoeken gaat de Staatssecretaris nog toevoegen aan de inhoud van de dialoog?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die vraag heb ik de vorige keer ook gehad van mevrouw Tielen, als ik het me nog goed kan herinneren. Volgens mij was er zelfs een motie ingediend. Ik weet het niet helemaal zeker meer, maar als ik het me goed kan herinneren wel. Toen heb ik ook al aangegeven dat ik me afvroeg of nieuw wetenschappelijk onderzoek iets toevoegt en dat ik dacht dat we dat niet zouden moeten doen. Mevrouw Tielen schudt van nee. Kijk, ik ben het met u eens als het gaat om bijvoorbeeld de positie van meisjes, waarvoor u aandacht vroeg. Ik vind het terecht dat we daar specifiek aandacht voor hebben. Daar kunnen scholen ook extra aandacht aan geven, bijvoorbeeld door middel van de interventies die we aanbieden via de Gezonde School. Daarin zijn er echt mogelijkheden om een genderspecifieke aanpak te kiezen, waardoor je bijvoorbeeld meisjes meer aandacht geeft. Maar als het gaat om wetenschappelijke onderzoeken, denk ik dat er zo veel ligt en er vanuit diverse instituten ook zo veel naar ons toekomt, dat ik me afvraag of we daar op dit moment iets aan moeten toevoegen. Het is wel een terecht punt dat we die onderzoeken echt moeten meenemen in onze aanpak. Ik vind zelf dat het NJi er ontzettend veel waardevolle elementen in heeft gelegd. Als we die maatschappelijke dialoog verder gaan voeren, laat dan ook alles wat het NJi erover weet en kent, onderdeel uitmaken van onze aanpak.

De heer Crijns vroeg naar de online hulp. Hij zei: kinderen en jongeren zijn dermate digitaal aanwezig, dat je ook moet zorgen dat je met je hulp daar bent. Ik ben op dit moment in gesprek met acht partijen die laagdrempelige hulp aanbieden aan jongeren, onder andere de Kindertelefoon, 113 en MIND Us. Dat doe ik samen met de Minister voor Langdurige Zorg, Minister Helder. We voeren daar het gesprek over hun plannen en of we die tot een positief einde kunnen brengen. Die gesprekken met hen vervolgen we ook, want ik weet dat zij het belangrijk vinden. Ik zie ook echt kansen in de voorstellen die ze hebben gedaan.

Dan ga ik naar kwaliteit en effectiviteit. Mevrouw Synhaeve was daar eigenlijk het scherpst en duidelijkst over. U zei: kom op, zorg ervoor dat we echt effectieve dingen doen in plaats van dat we bewezen niet-effectieve hulp blijven vergoeden. U noemde ook al de databank Effectieve jeugdinterventies. Daarmee heeft u volgens mij ook wel meteen het belangrijkste platform te pakken om het opschalen van effectiviteit mee te gaan vormgeven. In die databank staat echt behoorlijk expliciet wanneer en op welke manier interventies effectief zijn. Maar we hebben natuurlijk ook afspraken gemaakt in de hervormingsagenda over een duurzame structuur van leren en verbeteren. Daar zit ook een financiële investering bij, om de effectiviteit uiteindelijk op een hoger plan te krijgen. Dus kortom, ik denk dat u een terecht punt te pakken heeft en dat wij met de databank Effectieve jeugdinterventies en het opschalen daarvan de stappen vooruit zouden kunnen en willen zetten.

Daarover was overigens ook een vraag van mevrouw Tielen, en ik denk dat ik die daarmee ook beantwoord heb. Mevrouw Tielen vroeg in dat kader ook nog of we dat niet per aanbieder moeten doen. Ik denk dat het een enorme bureaucratische rompslomp oplevert als we het per aanbieder zouden gaan doen. Daarom hebben wij juist gekozen voor een sectorale aanpak, want als we per aanbieder moeten gaan kijken hoeveel interventies en zorgvormen er zijn, dan zou alleen al het inventariseren daarvan een majeure klus zijn. Daar hebben die professionals last van op de werkvloer.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe het zit met het landelijk organiseren van de jeugdzorg. Dat zouden we toch eigenlijk gaan doen? Zijn we al een beetje opgeschoten? Het klopt inderdaad dat we juist in de Hervormingsagenda Jeugd een onderscheid maken tussen landelijke, regionale en lokale zorg.

De voorzitter:

Staatssecretaris, sorry dat ik u onderbreek, maar mevrouw Synhaeve wil nog een interruptie maken op het vorige punt. Anders raken we in de war.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Om het even voor mezelf scherp te krijgen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we die databank hebben. Dat is heel goed; we moeten ook kijken hoe we dat verder kunnen opschalen. Maar op het moment dat we spreken over opschalen, betekent dat dan ook dat we kijken hoe we veel meer sturing kunnen geven aan doen wat bewezen niet meer werkt? En dat we dus niet alleen de resultaten beter onder de aandacht brengen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, inderdaad. Want als je het weet, moet je het ook nog gaan toepassen. Soms zit er ook wat huiver bij aanbieders om dat te doen, omdat zij denken: ja, maar wacht eens; dit kan misschien wel niet-bewezen effectief zijn, maar ik heb hier een kind voor me en bij dit kind werkt het wel. Dus die vinden het soms ook ingewikkeld om dat direct toe te passen. Daarom vergt het ook enige voorzichtigheid om daar al te rigide mee om te gaan. Want als je daar erg rigide mee omgaat, dan maak je ook dingen stuk die je niet stuk wil maken. Tegelijkertijd zien heel veel jeugdzorgmedewerkers soms jeugdzorgaanbieders opstaan met allemaal nieuwe vormen van aanbod, waarvan zij dan denken: ik weet niet wat voor idee dit is, maar echt effectief gaat dit niet zijn, want wij weten dat het niet effectief is. Het is wel cruciaal om in die kwaliteitsstandaarden ook echt normerend te zijn. Nogmaals, ik denk dat de databank wel echt hét platform is om dat verder vorm te geven.

Het ging ook over de landelijke inkoop. Wat doen we landelijk, wat doen we regionaal en wat doen we lokaal? Overigens is het wel cruciaal dat in de hervormingsagenda de keuze is gemaakt om niet tot een stelselwijziging over te gaan. Die opvatting wordt heel breed gedeeld door jongeren zelf, door aanbieders en noem maar op. Sterker nog, ik weet nog dat ik een keer een gesprek had met professionals die tegen mij zeiden: «Wij willen u heel graag één ding vragen. Ga nou niet een stelselwijziging doorvoeren, want als we dat gaan doen, dan zijn we weer vijf jaar bezig, dan wordt de hele boel over de kop gegooid en dan is er vijf jaar later niets veranderd. Ga dus alstublieft niet over tot een stelselwijziging.» Dat doen we dus ook niet, maar binnen het stelsel moeten er wel een aantal dingen echt anders. Onderdeel daarvan is dat die hele schaarse zeer specialistische jeugdzorg voor de meest kwetsbare kinderen in Nederland – dat kan je toch wel zeggen – uiteindelijk landelijk ingekocht moet worden. Je moet dat niet bij de gemeenten of bij de regio’s laten; je moet dat landelijk doen. Daar is nu al het Landelijk Transitiearrangement voor en dat gaan we omvormen tot een goede, landelijk ingekochte zeer schaarse jeugdzorg.

Mevrouw Synhaeve vroeg met betrekking tot de alternatieven voor geslotenheid of die intensieve kleinschalige jeugdzorg daar dan niet in ieder geval onderdeel van zou moeten zijn. Hoewel ik uw vraag goed begrijp, heb ik toch twijfels om, zeker hier, op voorhand te zeggen welke vormen van zorg wel of niet landelijk moeten worden ingekocht. Het is een vreselijk woord, maar daar hebben we die «zorglandschapstafel» voor. Wat betekent dat? Dat is een overleg waarbij de aanbieders samen met de cliëntenorganisaties en de jongeren zelf bespreken welke zorg nou zo schaars is dat die landelijk moet worden ingekocht. Daar is die tafel voor en die zal dan uiteindelijk ook de leiding moeten nemen bij het bepalen van welke vormen zo schaars en zo specifiek zijn dat die landelijke inkoop behoeven, vind ik. Ik twijfel dus om dat hier te doen. Ook daar past een soort bescheidenheid bij, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, klopt. Ik heb zelf ook even getwijfeld, want ik dacht: je wilt als politiek natuurlijk niet op de stoel gaan zitten van de zorg en gaan bepalen wat op welke schaal georganiseerd moet worden. Ik heb toch de keuze gemaakt om het hier anders te doen vanuit de overtuiging dat je bij deze vorm van zorg eigenlijk niet met goed fatsoen kan stellen dat dit wel even door 340 gemeenten individueel georganiseerd kan worden. Ik snap dat er geen harde uitspraken over worden gedaan, want dat doet de zogenaamde «zorglandschapstafel», maar is de Staatssecretaris het wel met mij eens dat deze vorm van zorg wel aan die criteria lijkt te voldoen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan in ieder geval het volgende daarover zeggen. Je hebt die drie niveaus: landelijk, regionaal en lokaal. Ik kan mij niet voorstellen dat die zorg bij het lokale niveau thuishoort. Dat suggereerde u even, maar dat hoor je inderdaad niet met 350, 360 gemeenten – wat is het? – individueel te doen. Maar het snijvlak ligt nu vaak tussen dat regionale en dat landelijke niveau. We hebben bijvoorbeeld onlangs nog een onderzoek gedaan naar de alternatieven voor gesloten jeugdzorg. Daarbij hebben de onderzoekers geconstateerd dat toch wel heel veel uiteindelijk in de regio lijkt te kunnen worden opgelost. Nogmaals, zij zijn daar ook niet uitgesproken of rigide in. Maar laten we oppassen dat we hier dan niet het zwaard van Damocles over laten vallen door te zeggen dat het zo of zo moet. Ik denk dat die beslissing echt thuishoort bij de zorglandschapstafel en daar hoort aan onze kant dus enige bescheidenheid bij, hoewel ik uw vraag snap, maar dat had u volgens mij allang begrepen.

Het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Ik zei net al dat dat terug is gekomen vanuit de Raad van State. Ik doe mijn uiterste best om het wetsvoorstel dit voorjaar nog aan u voor te leggen. Ik verwacht dat er medio 2024 een besluit genomen kan worden over de definitieve regio-indeling. Dat was een vraag van de heer Crijns en mevrouw Westerveld.

Wat staat er eigenlijk in? Dat vroeg meneer Crijns. Dat wetsvoorstel regelt grosso modo drie dingen. Allereerst is dat de verplichte regionale samenwerking. Dat is één. Het tweede is dat het interne toezicht bij aanbieders moet veranderen en verbeteren, zodat we voorkomen dat er allerlei wantoestanden ontstaan. Het derde is dat we de toezichtstaken, die we landelijk georganiseerd hebben bij de Jeugdautoriteit, samenvoegen met die van de Nederlandse Zorgautoriteit. Zo kunnen daarin de aandachtspunten wat betreft de toezichtsrol worden meegenomen, die onder anderen door mevrouw Bruyning.

Dan de lokale teams. Mevrouw Tielen vroeg hoe het eigenlijk zit met de contextgerichte aanpak. Die was toch al in 2015 de bedoeling? Waarom staat die dan nu in de hervormingsagenda van 2023? Op dit punt moet ik mevrouw Tielen wel een beetje gelijk geven. Eén gezin, één plan, één hulpverlener is al sinds jaar en dag de manier van denken. Ook het meenemen van de hele context is al sinds jaren de manier van denken. Wat het misschien toch anders maakt, is dat we nu ook een afspraak hebben gemaakt over hoe we dat dan vormgeven. Daar horen die stevige lokale teams bij, die dus ook interdisciplinair kunnen werken. Er zijn als het goed is echt hele stevige verbindingen met de volwassenen-ggz en met de zorg in de Wmo voor volwassenen. Dat maakt dat het niet alleen maar woorden zijn, maar hopelijk ook een afspraak over hoe we het gaan doen. U vroeg daar nog verder op door. Die stevige lokale teams ondersteunen we nu al bij gemeenten door een ondersteuningsprogramma, om gemeenten dit op een bepaalde manier te laten inkopen en organiseren. Er komt dit voorjaar ook een richtinggevend kader. Aansluitend op dit kader volgt er ook nog een convenant, dat gesloten wordt met de hervormingsagendapartijen, om die lokale teams vorm te gaan geven.

Dan nog de vragen van de PVV over de reikwijdte. Ik heb daar eigenlijk al het een en ander over gezegd. Voorafgaand aan de wetgeving, die ik al noemde, komt er ook een handreiking voor gemeenten om de wethouders die er nu al mee aan de slag willen en kunnen, daarvoor alle ruimte en wat richting te geven.

Ten slotte de vraag van mevrouw SP over de administratieve lasten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, mevrouw SP is mevrouw Dobbe.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Excuus! Mevrouw Dobbe. Er staat heel groot «SP» boven mijn tekst, maar ik bedoel mevrouw Dobbe. U vroeg of ik bereid ben om één beoordelingskader te maken voor informatie die noodzakelijk is, zodat we niet honderdduizend verschillende verantwoordingsregimes hebben. Het klopt dat die enorme databases met allemaal zorgvormen tot enorme administratieve lasten leiden. Daar zijn echt heel veel afspraken over gemaakt in de hervormingsagenda. Het begint bij het inkopen van minder zorgvormen, zodat ook de administratie vermindert. Het begint bij standaardisatie, zodat professionals ook in dat opzicht niet worden opgezadeld met honderdduizend verschillende manieren van verantwoorden. Dat zal uiteindelijk gaan leiden tot veel eenvoudigere definities en een vermindering van de administratieve verplichtingen. Op die manier pakken we die administratieve lasten dus aan.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mevrouw SP! Dat hopen wij natuurlijk ook, want als alles simpeler wordt gemaakt zou dat moeten leiden tot minder administratieve lasten. Maar de praktijk laat ook zien dat er soms administratieve lasten ontstaan die niet zo heel erg nodig zijn. Er zijn nu zulke grote verschillen; elke gemeente doet het weer anders. De ene doet enorm veel en de andere enorm weinig en er zijn allemaal verschillende manieren. Ik weet niet of het daarmee direct opgelost is en of we daarmee niet alsnog de hele sector opzadelen met zinloze en nutteloze administratielasten. Als we dus toch aan de slag gaan met dat proces van standaardiseren, zou het misschien een goed idee zijn om dat wél te doen en richting de gemeenten één format te presenteren met alleen maar zinnige dingen en geen onzinnige dingen, en dat te hanteren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij werken we eigenlijk in dezelfde richting. Wat u als beeld heeft, heb ik eigenlijk ook als beeld: zo eenvoudig en eenduidig mogelijk en niet zo veel verschillende zorgvormen en productcategorieën, zoals dat zo vreselijk heet. Je kunt het dan nog beter over een zorglandschapstafel hebben. Het moet dus echt anders. Het moet veel eenvoudiger, veel duidelijker en veel helderder. Alleen gaat het uiteindelijk niet helpen als wij nu zelf met een beoordelingskader komen, omdat we het samen met de gemeenten en de wethouders en vooral ook samen met de aanbieders moeten doen. Die hebben vaak ook nog verschillende vormen van zorg, die ze op een bepaalde manier onderbrengen. Dus ja, we moeten de richting in zoals u stelt. Ik zou er zelf echter voor willen waken dat we hen het proces dat nu loopt, uit de handen trekken en zeggen: laat ons maar even een beoordelingskader maken en dan leggen we het wel aan jullie op. Dat zou ik niet willen doen. Geef het proces de ruimte, want dan gaan we echt naar een eenvoudiger stelsel. Kijk maar naar de scherpe afspraken juist op dit punt in de hervormingsagenda.

De heer Crijns (PVV):

De Staatssecretaris gaf net aan dat er een handreiking over de reikwijdte naar de gemeenten gaat. Kan hij aangeven wat onder andere in die handreiking staat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daarin staat dat de gemeenten verschillende mogelijkheden hebben om nu al bepaalde zorgvormen niet te vergoeden en bijvoorbeeld te verwijzen naar het collectieve aanbod. Wij geven daarbij ook mogelijkheden aan over hoe gemeenten dat in hun eigen verordening op een manier kunnen organiseren dat het niet een soort van blunt «we betalen niet meer» wordt, maar dat ze daar afspraken over maken met de aanbieders. Op die manier weten de jongeren waar ze aan toe zijn en ook de aanbieders. Dat zal een van de richtingen zijn die in de handreiking staat.

De heer Crijns (PVV):

Een vervolgvraag. Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Krijgen we een kopie van de handreiking?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mijn service is grandioos, zou ik willen zeggen. Meneer Crijns krijgt een kopie! Iedereen krijgt die; ja hoor!

Dan ga ik naar de gesloten jeugdhulp. Ik sluit hiermee het blok af, voorzitter.

De voorzitter:

Dat noopt mevrouw Tielen nog even tot nadenken en een interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik heb een beetje een beeld bij wat de Staatssecretaris zei over lokale teams. Ik heb het ook over samenwerking gehad, juist van lokale teams met andere. Ik heb letterlijk gevraagd of het mogelijk is dat hbo-geschoolde professionals en ook artsen in de praktijk coördineren, om het maar zo te zeggen. In de praktijk blijkt toch dat «één hulpverlener, één gezin, één plan» moeilijk loopt, omdat er lang niet altijd van wordt uitgegaan dat de coördinerende hulpverlener wel kan bepalen op welk moment het beste een bepaald deel van het traject, een bepaalde behandeling of iets dergelijks kan worden ingezet. Ik zou heel graag willen dat professionals daarover afspraken maken en dat dit ook kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In alle eerlijkheid: ik ben het met mevrouw Tielen eens. Het kan zeker ook een hbo-geschoolde professional zijn die het gezin het beste kent. In algemene zin geldt dat we inderdaad lange tijd zijn uitgegaan van het idee: hoe ingewikkelder de zorg wordt, hoe gespecialiseerder de hulpverlener die je tegenkomt. Je komt dan dus vaak de hbo'er, de psycholoog of de psychiater pas tegen als je al een tijdje op zoek bent naar de juiste zorg. We leren uit de sterke lokale wijkteams echter dat het inzetten van specialisaties aan de voorkant vaak ontzettend effectief is. Het is overigens wel de vraag of diegene er dan altijd bij blijft, maar betrokkenheid vanaf het begin is in ieder geval echt een onderdeel van het succes van een sterk lokaal team.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is plezierig dat de Staatssecretaris dat herkent en dat ook al in de praktijk ziet. Wil hij ook toezeggen dat dit ergens in de komende stappen, als we terug gaan horen hoe die hervormingsagenda loopt, ook meer gemeengoed wordt in de cultuur waarbinnen de professionals met elkaar werken in al die soms toch wat multidisciplinaire vormen van zorg die nodig zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het met u eens. Ik denk dat we al op die manier aan het werk zijn, maar laat ik het zo zeggen: ik zeg u toe dat we deze gedachte echt meenemen in de uitwerking van het richtinggevende kader dat we maken, in het convenant.

De voorzitter:

Na deze toezegging gaat u door met uw verhaal.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar de gesloten jeugdhulp, voorzitter. We beginnen bij het beleidskader dat we al wat langer geleden hebben vastgesteld en dat een aantal van u noemde: in 2025 kleinschalige wijken, in 2030 zo dicht mogelijk bij nul gesloten plaatsing. We hebben natuurlijk het zeer recent in werking getreden wetsvoorstel over de rechtspositie van de gesloten jeugdhulp. Daar ging ook meteen de eerste vraag over van GroenLinks-PvdA en D66: hoe kan het dat niet alle aanbieders voldoen aan de wet die in werking getreden is? Ik heb de aanbieders veelvuldig op tal van manieren gesproken over deze wet. Zij hebben echt de absolute wens en intentie om aan het kader te voldoen. Dat willen zij als geen ander, hebben zij aan mij laten weten. Ze zeggen niet: pas de wet aan. Ze zeggen dat ze alles op alles zullen zetten om aan die wet te voldoen. Ik betreur het natuurlijk dat nog niet alle aanbieders aan alle onderdelen voldoen. Dat is een situatie die we moeten veranderen. Als je kijkt naar de veldnormen die de aanbieders zelf hebben, zie je dat zij dat ook willen. Zij willen dat dus niet alleen vanwege de wet, maar zeker ook vanwege hun eigen veldnormen.

Ook de IGJ signaleert de inspanning die aanbieders leveren om uiteindelijk te kunnen voldoen aan de wet. We gaan nu met hen monitoren in welke situatie ’s nachts de kamerdeur op slot moet. Dat stemmen de aanbieders deze week nog af met de IGJ. Voor de zomer bespreek ik de uitkomst, dus waar we dan staan en uiteraard zal de Kamer dan ook geïnformeerd worden over de stand van zaken.

Dan vraagt mevrouw Synhaeve om een overzicht te geven van de kleinschalige alternatieven voor gesloten jeugdhulp. Ik moet allereerst constateren dat er op dit moment geen overzicht is van al die kleinschalige alternatieven. Ik ben wel met de Jeugdautoriteit in gesprek over de vraag of zij hun kwartaalmonitor kunnen uitbreiden, zodat ook kleinschalige alternatieven daarin meegenomen worden en er op die manier wel zicht ontstaat op de ontwikkeling van die alternatieven.

Een consortium van tal van partijen werkt met het programma Leren en ontwikkelen van kleinschaligheid in de residentiële jeugdhulp. Zij hebben als oogmerk, als doel, om die kleinschaligheid steviger door te voeren en te waarborgen en ook om zicht te krijgen en te houden op de effectiviteit van kleinschaligheid. Ook de stand van zaken op dat punt neem ik mee in de volgende jeugdbrief.

De heer Crijns vroeg of de toename van jeugdhulp met verblijf te maken heeft met de alternatieven voor gesloten jeugdhulp. Die bescheiden stijging van 1% zit vooral in de pleegzorg en niet zozeer in de alternatieven.

De heer Crijns heeft ook gevraagd of de gesloten jeugdhulp voor een beperkte groep inderdaad nodig zal blijven. Ik heb natuurlijk niet voor niks altijd gezegd: zo dicht mogelijk bij nul. Er zit natuurlijk een beweging in om alles op alles te zetten om de nul te raken. Ik zou niet anders willen, want dit is het principe dat we voor elk kind willen, maar er zit ook een stukje realiteitszin in: zoals we hier zitten, kennen we denk ik allemaal – u als Kamerleden, en de medewerkers al helemaal – situaties waarin geslotenheid soms noodzakelijk is. Maar in beginsel is het altijd: nee, tenzij.

De heer Ceder had een vraag over residentieel onderwijs in de gesloten jeugdzorg. Samen met de Minister van OCW en de Minister voor Rechtsbescherming hebben we in maart vorig jaar aangekondigd dat de school van herkomst waar dat kan verantwoordelijk moet blijven voor het verzorgen van de doorlopende leerlijn van leerlingen in de residentiële jeugdzorg. Die invulling wordt nu aangepakt en verwerkt. Daarvoor heeft het kabinet structureel budget beschikbaar gesteld. Ik weet dat mevrouw Westerveld hier als geen ander scherp op is geweest.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn om te horen. Mevrouw Westerveld heeft zich hier inderdaad ook voor ingezet. Maar we krijgen signalen dat het nog niet goed gaat, of niet goed genoeg, om het zo dan maar te zeggen. Een oplossing die niet optimaal is, maar wel een tijdelijke voorziening kan bieden, is digitaal onderwijs. Wil de Staatssecretaris kijken of dit mogelijk zou zijn? Ik wil nadrukkelijk uitspreken dat dat geen einddoel is, want ik denk dat fysiek onderwijs het best is, maar wij krijgen wel te horen dat dit een van de uitdagingen is. Kinderen zeggen dat zij het niet krijgen, omdat er onvoldoende capaciteit is of om andere redenen, terwijl het digitaal heel makkelijk verholpen zou kunnen worden. Dat is echter nog steeds niet beschikbaar, krijg ik in ieder geval te horen. Zou de Staatssecretaris het een goed idee vinden om dit in ieder geval als tijdelijke overbrugging op te pakken, zodat elk kind het onderwijs krijgt dat het wil en waar het recht op heeft?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Deze vraag neem ik mee naar de tweede termijn, omdat ik hierover even moet schakelen met de collega’s van onderwijs. Ik kan me voorstellen dat daar inderdaad nog een knelpunt zit, hoewel ik afgelopen week nog met de aanbieders van gesloten jeugdzorg heb gesproken en zij aangaven dat het op dit punt nu echt wel een stuk beter gaat dan pak ’m beet medio vorig jaar, toen ze daar grote problemen mee hadden. Maar goed, ik pak even het punt over de digitale beschikbaarheid van middelen mee. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Ceder vroeg ook naar het gratis maken van de startkwalificatie. Het is voor jongeren en kinderen natuurlijk in principe gratis om een startkwalificatie te halen in het vo. Als het kinderen niet lukt om voor hun 18de een startkwalificatie te hebben gehaald, zijn er andere opties om uiteindelijk financiële bijstand te krijgen. Dat over de gesloten jeugdzorg, voorzitter.

Dan ga ik naar de overige vragen en antwoorden. Ik begin bij de pleegzorg. Mevrouw Westerveld vroeg naar de bijzondere kosten. Hoe zit het nou: is er nog steeds discussie over de bijzondere kosten, de hoogte daarvan en wat er wel en niet onder valt? Wij hebben hiervoor vorig jaar zomer een handreiking uitgebracht. Die is onderschreven door gemeenten en door de aanbieders. Omdat het hun beleidsvrijheid betreft, is het uiteindelijk aan gemeenten om de handreiking in deze mate te volgen. Omdat ze de handreiking ook hebben onderschreven, neem ik aan dat ze dit in grote mate doen. Ik heb ook geen signalen gehad dat ze dat niet doen, maar het is uiteindelijk slechts een richtinggevende handreiking en geen wet.

Dan het Mockingbirdmodel, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Synhaeve. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een prachtig model vind. Ik was alweer een tijdje geleden bij het eerste Mockingbirdgezin in Nederland. Het was waanzinnig mooi om te zien hoe een gezin daar eigenlijk verantwoordelijkheid neemt voor andere pleegzorggezinnen. Het heeft dus de absolute voorkeur om hier verder mee te gaan werken. Ik zie het hier ook in de regio Midden-Holland; daar is het eerste zeer positief beoordeeld. In Brabant wordt nu het volgende Mockingbirdnetwerk gestart. Ik zou dus bijna willen zeggen: volle vaart vooruit met het Mockingbirdmodel in Nederland.

Dan de op-het-rechte-padpleegzorg, juist voor kinderen met jeugdreclassering. U noemde de ervaringen uit het Verenigd Koninkrijk. Volgens mij zijn daar inderdaad hele positieve evaluaties van. Wij kennen inderdaad ook een vergelijkbare interventie voor jonge delinquenten met forse gedragsproblemen. Dat is de Multidimensional Treatment Foster Care, de MTFC. Ik vind dat deze intensieve vorm van pleegzorg wel uitwerking behoeft, maar ik ben van harte bereid om te onderzoeken wat de ervaringen zijn, wat de ervaringen zijn geweest en of er voldoende draagvlak is om te bekijken of een vergelijkbaar model ook verder in Nederland zou kunnen worden toegepast.

Dan de motie van de heer Ceder en volgens mij, uit mijn hoofd, de heer Van der Staaij, 35833–18; het is geen telefoonnummer! Die motie gaat over pleegzorg.nl. Het ging daarbij natuurlijk onder andere ook over de financiële kant van pleegzorg.nl. Dat is voor 2024 geregeld. Over 2025 en daarna worden nog gesprekken gevoerd. Het is een belangrijk onlineplatform waar wij ook echt de meerwaarde van onderschrijven. Daarom hebben we het ook weer voor 2024 kunnen regelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan zitten we eigenlijk weer in hetzelfde schuitje als vorig jaar. De Staatssecretaris geeft aan dat het goed is. Dat is belangrijk, maar de Kamer probeert de site jaar na jaar door middel van een interventie te redden. Eigenlijk zou het veel logischer zijn om dat nu niet weer te doen, dus dat ik niet weer met een motie hoef te komen om het voor volgend jaar te regelen. We moeten dat namelijk structureel gaan borgen. Om zo veel geld gaat het niet. Volgens mij is het belangrijk. Het helpt veel mensen die kinderen willen helpen. Kan de Staatssecretaris er niet in ieder geval op terugkomen door te zeggen: wij gaan proberen dit gewoon structureel borgen? Anders moet ik weer met een motie komen. Ik ga ervan uit dat die weer aangenomen wordt. Dan blijven we dit doen, dan blijft de Kamer stutten, terwijl ik denk dat we iets structureels te pakken hebben. Het gewoon iets goeds en daarom moeten we het ook goed borgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan dit nu niet toezeggen, maar ik snap de vraag. Ik kom er in een brief bij u op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wanneer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor de zomer.

De voorzitter:

De zomer is 21 juni. Dat valt best mee, meneer Ceder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de erfenis van pleegouders en het nalaten aan hun pleegkinderen. Dat gebeurt inderdaad niet automatisch. Een pleegkind erft wel automatisch als de pleegouders het kind hebben geadopteerd of als de pleegouders hun pleegkind hebben opgenomen in hun testament. Ik heb geen signalen dat dit tot problemen leidt, maar het klopt. De constatering van mevrouw Westerveld is terecht.

Dan ga ik naar het toezicht, de markttechnische kant van de jeugdzorg en de problematische onderdelen daarvan. Allereerst de casus-VIGO. De situatie zoals beschreven in het Follow the Money-artikel is wat mij betreft onwenselijk. Ik steun dan ook de oproep tot een onafhankelijk onderzoek, waartoe ook door de FNV is opgeroepen. Volgens mij is zojuist door de organisatie zelf bekendgemaakt dat dit er ook komt, maar dat is even mijn meest actuele informatie. Ik ben het er zeer mee eens dat daar een onafhankelijk onderzoek naar moet komen.

Dan een vraag over het toezicht op allerlei zorgcowboys. Ik heb daar al iets over gezegd, denk ik, vanwege het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. De interne toezichthouder heeft ook echt een rol in het toezicht houden op het beleid van de organisatie, de leiding van de organisatie en de algemene gang van zaken. Ik denk dus dat we daar op die manier echt een grote stap in kunnen zetten.

Dan een vraag van de SP over het onderzoek van Ernst & Young en de marktwerking in de jeugdzorg. Iedereen leest natuurlijk weer zijn eigen waarheid in zo'n onderzoek, maar ik was toch ook enigszins verbaasd dat zij geen wijdverbreide private equity in de jeugdzorg constateren. Het aantal zorgen dat we daarover horen in de media is natuurlijk groot. Toen u en de vorige Kamer aan mij vroegen hoe het zat met de private equity, ben ik daar niet voor niets diep in gedoken. Het is ook echt een ingewikkeld onderzoek geweest, weet ik van de onderzoekers. Maar ik was wel enigszins verrast door het feit dat zij het relatief weinig constateren. Dat is eigenlijk gewoon goed nieuws; laten we daar ook eerlijk over zijn. Ik ga nog even goed studeren op de aanbevelingen die ze doen, maar ik heb daar een positieve grondhouding over.

De voorzitter:

Staatssecretaris, er zijn toch nog twee interrupties, van mevrouw Westerveld en van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, over de situatie bij VIGO. Mijn punt is dat ik wil dat in dat onafhankelijke onderzoek de meningen van hulpverleners en cliënten worden meegenomen. Van hen weet ik namelijk dat er al veel langer signalen zijn dat het niet goed gaat bij de organisatie, dat dat niet is opgepakt door de toezichthouder en dat het nu ook de bedoeling is dat zij buiten dit onderzoek worden gehouden. Dat lijkt me heel onwenselijk, omdat we juist de mening van de hulpverleners, de professionals, en van de cliënten moeten meenemen, maar ook omdat dit volgens mij laat zien hoe het niet moet. Dat was ook mijn vraag in eerste termijn aan de Staatssecretaris, want hoe kan het dat de intern toezichthouder, de raad van toezicht, niet eerder signalen heeft opgepakt? Dat lees ik ook in de antwoorden die u gaf: dat er geen signalen zouden zijn. Nou, die zijn er wel. Wat zegt het ook over het stelsel, als we inderdaad een toezichthouder hebben die niet eerder ingrijpt als dit soort dingen gebeuren? Ik vond het artikel heel heftig: tonnen die worden weggesluisd naar een eigen bedrijfje, een snoepreisje naar Ibiza terwijl de hulp aan jongeren niet op orde is, niet omdat de hulpverleners dat niet willen, maar omdat er gewoon niet goed wordt gemanaged.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga er gewoon even voor zorgen dat ... Ik begrijp dat er nu in ieder geval een onafhankelijk onderzoek is ingesteld. Ik ga proberen om te laten ophelderen of de medewerkers en de jongeren daar inderdaad in meegenomen worden. Het zou in ieder geval mijn voorkeur hebben dat dat gewoon gebeurt. Ik ga het even opgehelderd krijgen. Misschien zit het gewoon in het plan dat de organisatie nu naar buiten heeft gebracht, maar dat weet ik niet zeker. Ik ga dat dus even ophelderen.

U vroeg ook hoe het kan dat de inspectie er niet eerder bij is geweest. Dat is nog wat ingewikkelder, want deze casus moet sowieso nog wat beter opgehelderd worden, ook de rol van de inspectie daarin. Het kan soms ook om zaken gaan die de inspectie in eerste instantie niet aangaan, bijvoorbeeld zaken waar echt de raad van toezicht voor aan de lat staat. In alle eerlijkheid denk ik dat dat in dit geval aan de orde is en de raad van toezicht hierop had moeten ingrijpen en dat de inspectie op dit punt eigenlijk secundair is, zogezegd. Maar ik ga het eerste punt even ophelderen; ik ga kijken of jongere medewerkers daar gewoon onderdeel van zijn. Dat zou ook wel mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor het antwoord wat betreft de private equity en het onderzoek dat daarnaar is gedaan. De Staatssecretaris geeft aan verrast te zijn dat het nog relatief weinig voorkomt. Gelukkig maar, denken wij dan allemaal. Ik interpreteer dat als opluchting. Maar dat is ook geen garantie voor de toekomst, want het onderzoek laat ook zien dat er heel veel alarmbellen afgaan waar private equity zich manifesteert en dingen in de jeugdzorg gaat opkopen. Dat noemen ze de red flags. Dat is ook niet gek, want dat zijn de sprinkhaankapitalisten. Die willen echt alleen maar winst maken. Daarom zitten ze in de jeugdzorg. Daar moeten we vanaf; daar is deze Kamer het ook over eens. We hebben ook de voorbeelden gezien waar het wel is gebeurd. Dan gaat het ook echt goed mis. Dan worden instellingen volgehangen met schulden, worden verliesgevende onderdelen verkocht en worden winsten weggesluisd; er gaat van alles mis. Het is dus heel goed dat we dat willen voorkomen. Maar wij vroegen heel specifiek om een register, zodat we het goed kunnen bijhouden, bekijken en handhaven en we ook kunnen zorgen dat er niet meer bijkomen en dat we deze sprinkhaankapitalisten uit de zorg kunnen krijgen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Heel simpel, dat is geen aanbeveling van de onderzoekers. Die zeggen niet: maak een register. Die onderzoekers hebben ons niet alleen in hun analyse laten zien hoe vaak het voorkomt, maar ze hebben ook gezegd op welke manier je het zou kunnen voorkomen. Ze hebben niet gezegd: ga een centraal register maken. Ik vind private equity in de jeugdzorg een zeer zorgwekkend vraagstuk. Er zijn alleen twee dingen van cruciaal belang. Het eerste is dat de onderzoekers zeggen dat het eigenlijk nauwelijks voorkomt, echt zeer, zeer beperkt. We moeten dus ook oppassen dat we niet al die aanbieders zo meteen gaan belasten met iets wat eigenlijk maar zo beperkt voorkomt dat je je afvraagt: voor wie doen we dit nu eigenlijk? Dat is dus één. Het tweede is dat zij desalniettemin een aantal aanbevelingen doen om te voorkomen dat het alsnog de mist in gaat. Ik sta met een positieve grondhouding tegenover die aanbevelingen, zoals ik al zei.

Voorzitter. Mag ik verdergaan of wil mevrouw Dobbe er nog iets aan toevoegen? Ze is het, geloof ik, niet met mij eens.

De voorzitter:

Een hele korte vraag; dat is dan wel meteen uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, voorzitter, dat snap ik helemaal; dank u wel dat u mij dit nog toestaat. We zijn het er, denk ik, allemaal over eens dat het zorgwekkend is dat private equity zich manifesteert in de jeugdzorg. Maar dat iets geen aanbeveling is, betekent natuurlijk niet dat we zelf niet meer moeten nadenken over de manier waarop we dit op een goede manier kunnen weren uit onze zorg. Wat ons betreft kan dus het heel erg helpen om het in ieder geval de gaten te houden. Het zal ook niet tot extra administratie leiden bij andere jeugdzorgaanbieders, die niet tot private equity behoren; die hoeven dan immers niks met dat register te doen. Dat geldt alleen voor de private-equityaanbieders. Als we dit zo'n zorgwekkende ontwikkeling vinden, is de Staatssecretaris wellicht nog wel te overtuigen dat dit eigenlijk een heel goed idee is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet eerlijk zeggen: ik luister graag naar de SP, zeker als we het over jeugdzorg hebben. Maar ik ben bang dat ik op dit punt niet te overtuigen ben, omdat wij niet alleen kijken naar de aanbevelingen die ons gegeven zijn, maar we bijvoorbeeld ook de Jeugdautoriteit hebben. Die heeft heel goed zicht op wat er bij aanbieders individueel gebeurt. Ik ben onlangs ook weer bij ze op bezoek geweest; dat is alweer een tijdje geleden. Dat is echt geen autoriteit die een beetje van een afstand kijkt. Die duikt echt in de casuïstiek, gaat met die gemeenten en aanbieders aan tafel en constateert het als er problemen zijn in de liquiditeit en ook als er problemen zijn in de private-equitysfeer. We zijn dingen echt dubbel aan het doen met het risico op administratieve lasten, nog los van het feit dat het niet wordt aanbevolen. Er is dus echt een hele stapel redenen om uw voorstel op dit punt niet ten uitvoer te brengen.

Dan de Wibz, de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Mevrouw Synhaeve vroeg wanneer deze wet uiterlijk naar de Tweede Kamer gaat. Naar verwachting wordt de wet dit kwartaal voor advies voorgelegd aan de Raad van State.

Dan de vragen van de ChristenUnie over de herwaardering van het vaderschap. Een groot aantal partijen, waaronder Pharos en diverse universiteiten, heeft recent met een positionpaper de oproep gedaan voor een herwaardering van vaders als ouders. We zien op basis van deze coalitie zeker nog kansen om de rol van vaders in Nederland nog verder te verstevigen en onder de aandacht te brengen. Mooie voorbeelden hiervan worden gedeeld via de website van Pharos. Maar ik zie niet zo veel toegevoegde waarde in uw voorstel voor een campagne. Laten we deze coalitie gewoon haar werk laten doen. Die doet volgens mij een mooie oproep. Ik denk dat zij dat uitstekend kunnen en ons daar niet voor nodig hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed dat Pharos dat oppakt; daar ben ik ook blij mee. Een van de problemen die ik constateer, is dat de overheid hierover niets durft te zeggen. Durven wij nog te zeggen dat de vaderfiguur belangrijk is? Ik constateer ook dat we het zo erg niet durven te zeggen dat we het nagelaten hebben om hier kwalitatief onderzoek naar te doen. Ik heb mij rot gezocht naar studies vanuit de overheid die dit analyseren, even los van de mening. Het wordt gewoon niet onderzocht. We registreren niet eens van hoeveel eenoudergezinnen de vader afwezig is. We weten het gewoon niet en kennelijk willen we het niet weten. Ik ben dus heel blij met de interventie van Pharos. Er zijn ook heel veel andere organisaties; die ken ik. Maar ik wil de Staatssecretaris toch ook uitdagen om hier iets over te zeggen. Wij hebben hier als overheid ook een rol in, niet om in het gezinsleven te treden – dat wil ik helemaal niet; dat moeten we ook niet willen – maar als de gevolgen hiervan op de samenleving afgewenteld worden, hebben wij inderdaad wel de rol om hier in ieder geval iets over te zeggen. In dat geval zou een publiekscampagne of in ieder geval positief zeggen «vaderschap is belangrijk» helpen. Als dat signaal ook van de overheid komt, denk ik dat we in ieder geval al een paar stappen verder zijn. Ik wil de Staatssecretaris toch uitdagen om die rol op te pakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Even een paar dingen. Nogmaals, hier is een coalitie van partijen mee bezig. Die partijen hebben onlangs – tenminste, daar ga ik even van uit – een paper uitgebracht waarin ze inderdaad aangeven dat een afwezige vader in verband wordt gebracht met risico’s voor het welzijn van ouders zelf, kind en maatschappij. In die zin zijn zij volgens mij juist bezig met dit onderwerp, dat de heer Ceder ook beschrijft. Alleen vind ik het ook wel weer passend bij een overheid die niet alles voorschrijft ten aanzien van het leven van mensen, dat ik daar verder niet nog eens een keer een oordeel over ga geven. Ik denk dat meneer Ceder dat ook snapt. Dat zij daarmee bezig zijn, lijkt me heel terecht en goed. Wij nemen daar ook de lessen van mee, bijvoorbeeld in een programma als Kansrijke Start. Daarin werken we juist met hele kwetsbare kinderen. Dan is het sociaal domein vaak heel belangrijk. Dan nemen we de lessen van de coalitie natuurlijk ook mee. Maar, nogmaals, van zo'n publiekscampagne zie ik de toegevoegde waarde echt niet in. Daarmee zouden we volgens mij namelijk iets naar ons toe trekken wat eigenlijk meer bij de samenleving zelf hoort dan bij de politiek. Meneer Ceder twijfelt er nog over, geloof ik.

Dan ga ik naar het voorkomen van relatiebreuken. Dat was een vraag van de SGP. De jgz vervult hier al een belangrijke rol in, overigens zeer terecht. Zeker in de situatie bij het eerste kind is er inderdaad een mooi voorbeeld. Dat heet Ouders Inc. Dit is een onlinecursus die inmiddels in meer dan honderd gemeenten gratis wordt gegeven. Die cursus is gratis beschikbaar en helpt ouders om te voorkomen dat zij in een relatiecrisis komen na de geboorte van het eerste kind. Natuurlijk kan het alsnog misgaan. Daarom is er sinds vorig jaar ook laagdrempelige informatie beschikbaar voor als het toch misgaat, onder andere via uitelkaarmetkinderen.nl.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Westerveld over de vergoedingen voor jongerenorganisaties. Dat is natuurlijk bij OCW en VWS verschillend geregeld. Bij VWS hebben we het aangescherpte subsidiekader patiënten en gehandicaptenorganisaties, het pg-kader. Hieronder kunnen jongerenorganisaties zoals JongPIT vallen, maar ook ouderenorganisaties of andere doelgroepen in het zorgbeleid. De evenknie van wat u van OCW noemde, is eigenlijk het pg-kader. Het betekent natuurlijk ook dat er een aantal voorwaarden aan gebonden zijn en dat organisaties zich aan die voorwaarden moeten houden. Soms geven organisaties aan dat ze zich daar niet aan kunnen of willen conformeren. Dan moeten we per stuk kijken of we daarnaast toch nog iets van subsidie of financiering bieden, maar eigenlijk is mijn uitdrukkelijke oproep aan deze organisaties toch: probeer je nou zo passend te maken dat je binnen dat kader valt, want dan kunnen we uiteindelijk ook structureel met elkaar aan het werk.

De heer Crijns had weer een heel andere vraag, onder andere over het verhogen van de leeftijdsgrens naar 18,5 jaar. Dat is natuurlijk een forse vraag die u daar stelt. Dat zou betekenen dat je de wet daarop moet aanpassen, maar ook de Wlz, Zvw en de Wmo. Dat betekent dat je ook financieel zou moeten bijpassen; dat hebben we eigenlijk bij alle voorstellen gezien. Dat zal niet goedkoop zijn, zeg ik er maar even bij. Bovendien is de vraag: wat lost 18,5 op boven 18 of 19? Volgens mij moeten we zorgen dat de Jeugdwet een soepele overgang kent naar een ander wetgevend kader, bijvoorbeeld de Wmo of de Wlz – misschien is er bijvoorbeeld iets passends te maken van ggz of andere vormen van zorg – in plaats van dat we de Jeugdwet daarop gaan aanpassen. Dit is in ieder geval mijn oordeel hierover.

De heer Crijns (PVV):

Ik wil even inhaken op wat de Staatssecretaris zegt. Hij vraagt aan mij: wat levert het op als we het verhogen naar 18,5 jaar? Pas als een kind 18 jaar wordt, kan hij zich inschrijven bij de woningcorporatie. Als hij op dat moment bij een instelling zit, komt hij als het ware op straat te staan. In dat halfjaar kan de instelling waar hij zich op dat moment bevindt, de Big Five toepassen. Dan kan hij zich inzetten voor studiefinanciering, zorgtoeslag en inschrijving bij een woningcorporatie. Dan kan bij de instelling gekeken worden: moeten we de Wmo aanvragen of andere dingen doen? Dat is eigenlijk de achterliggende gedachte ervan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap uw vraag. Als het gaat om 18 of 18-min is er heel veel te verbeteren. In algemene zin klopt het dat de overgang van 18-min naar 18-plus nog niet goed genoeg gaat. Maar ik heb geregeld gezegd, ook in de pers – ik zeg het ook tegen aanbieders, als ik ze zie – dat je één ding in ieder geval kunt zien aankomen bij een jongere, en dat is wanneer die 18 wordt. Dat staat namelijk gewoon in de agenda. Dat kun je gewoon tot op de laatste dag precies afmeten. Zorg ervoor dat er, voordat die datum, die dag, zich voordoet, een plan ligt voor wat er daarna gaat gebeuren. Dan kun je in dat plan ook meenemen dat je, als iemand 18 jaar is geworden, een aantal dingen moet aanvragen en regelen. In sommige gevallen heb je misschien inderdaad even wat langer de jeugdzorg nodig. Ik weet dat het heel ingewikkeld is om bij gemeenten verlengde jeugdzorg te krijgen, maar het kan wel. Er is een optie in de wet om uiteindelijk verlengde jeugdzorg te krijgen. Zo kijk ik er dus naar.

Voorzitter. Ik heb nog best wel wat. Het is echt een overig blokje, want het gaat van hot naar her. Ik doe het maar even, want dit hoort ook nog bij het blokje overig. Ik heb een vraag van NSC, over het toezicht: hoe wordt het toezicht verbeterd? De vraag was eigenlijk ook: kunnen er niet ervaringsdeskundigen bij worden betrokken? Volgens mij was dat een beetje de kern van uw vraag. Ik vind die vraag heel terecht. Ik zou willen zeggen: de IGJ ziet dit zelf ook als ontwikkelpunt en betrekt nu steeds vaker ervaringsdeskundigen bij haar werk. Een voorbeeld daarvan betreft de recente rapporten over de gesloten jeugdhulp. Die zijn mede gebaseerd op gesprekken met ouders en jongeren.

Dan opnieuw de heer Crijns, over de Subsidieregeling continuïteit cruciale jeugdzorg. Die wordt verlengd tot 2025. Hij vroeg zich af of dat wel lang genoeg is. Op dit moment heb ik het een aantal jaren telkens met een jaar verlengd. Die regeling is natuurlijk wel nodig. Er zijn best wel wat aanbieders voor wie de financiële positie precair is, soms ronduit belabberd. Daarom is het inderdaad nodig dat we deze subsidieregeling hebben. We kijken per jaar of het nodig is om het opnieuw met een jaar te verlengen.

Dan de schaduwgezinnen of, zoals ze ook wel genoemd worden, de steungezinnen. Dat was een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Dat is volgens mij voor heel veel jongeren een mooi voorbeeld. Uiteindelijk kan het echt behulpzaam zijn om soms het biologisch ouderschap in stand te houden, omdat daardoor de ouders zich wel krachtig genoeg voelen om het vol te houden en niet denken: ik trek het niet meer. Het is dus echt een mooie aanpak. Ik ben wel bereid om, zoals u vroeg, met mevrouw Doornbos en de PO-Raad te verkennen hoe de informele steun nog beter verbonden kan worden aan bijvoorbeeld de brugfunctionaris. Ik doe het samen met mijn collega van OCW, maar wat dat betreft is het een toezegging aan de heer Stoffer.

Dan de opzet en het uitvoeren van het onderzoek Drop In: hoe krijgt dat een plek in de gezinssituatie? Met Drop In wordt onderzoek uitgevoerd naar de rol en de bijdrage van het professionele jongerenwerk aan criminaliteitspreventie en ondermijning, en hoe deze rol kan worden versterkt. Momenteel leggen de onderzoekers een laatste hand aan een gezamenlijk onderzoeksplan. Volgens mij krijgt de gezinssituatie daar ook een plek in. Maar ik zal ze doen toekomen dat het een wens is vanuit uw Kamer. Dit was een vraag van de heer Ceder.

Dan ABA-therapie, een vraag van D66. Ik zei het al: het gaat een beetje van de hak op de tak. Wordt er ook meteen een handelingsperspectief gegeven en niet alleen een onderzoek uitgevoerd? Allereerst wil ik hierbij altijd benadrukken – dat heb ik altijd gedaan en doe ik nu opnieuw – dat ik de klachten over ABA zeer serieus neem. Ik vind het belangrijk dat kinderen en jongeren altijd zichzelf kunnen zijn. Dat is voor mij het beginpunt, waar ik bij elke ABA-discussie opnieuw op terugkom. Het onderzoek is niet voor niks uitgezet. Er zijn namelijk serieuze zorgen over de effecten van de behandeling op het welzijn van jongeren. Ik onderzoek natuurlijk ook welke perspectieven de uitkomsten hebben voor ons en voor u als het gaat om beleid. Ik zal even kijken of het me lukt om meteen met een beleidsreactie te komen als ik het onderzoek heb. Als het echt ingewikkeld en intensief is, zal ik het onderzoek eerst met uw Kamer delen en later komen met een beleidsreactie. Dat hangt ook af van de bevindingen van de onderzoekers.

De SGP had een vraag over seksueel geweld, en volgens mij ook over minderjarigheid en porno. De Staatssecretaris van BZK is op dit moment al bezig om te kijken hoe een adequatere online leeftijdsverificatie kan worden vastgesteld. In opdracht van BZK is er een afwegingskader ontwikkeld dat ontwikkelaars van onlinediensten helpt om te komen tot een adequate vorm van leeftijdsverificatie, om kinderen beter te beschermen. Hierover is uw Kamer eerder geïnformeerd. Dat heeft de Staatssecretaris naar ik begrijp in december gedaan in een verzamelbrief.

Dan suïcidepreventie. De heer Crijns had een vraag over de implementatie van STORM. In de Landelijke Agenda Suïcidepreventie wordt STORM ook genoemd. Het is een onderdeel van de landelijke agenda. Het is overigens een bijzonder programma. Ik ben 113 zeer erkentelijk voor wat ze op dit punt allemaal doen. Dat is echt waanzinnig. Ook STORM hoort helemaal bij deze aanpak. Wat mij betreft kunnen we echt omarmen dat deze aanpak onderdeel is van de Landelijke Agenda Suïcidepreventie.

Daarmee heb ik volgens mij al uw vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld en dan meneer Crijns.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris over het toezicht, specifiek over waar ouders en jongeren terechtkunnen die met een hele ernstige situatie te maken hebben en dat eigenlijk nergens kunnen melden. Dat gaat echt over de meest kwetsbare groepen, zoals een jong iemand met autisme. In mijn bijdrage schetste ik een voorbeeld.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die vraag ben ik inderdaad vergeten. Excuus. Het mag niet zo zijn dat jongeren niet veilig zijn op de plek waar ze worden opgevangen in de jeugdzorg. Ik kan niet ingaan op individuele casuïstiek, zoals mevrouw Westerveld weet, maar ik ben bekend met de casus die mevrouw Westerveld noemde. Tijdens het inspectiebezoek bij het Robertshuis zijn al eerder tekortkomingen geconstateerd in de kwaliteit. Om die reden is het Robertshuis onder verscherpt toezicht gesteld door de inspectie. Gedurende deze tijd krijgt de aanbieder tijd om te verbeteren en verbeteringen door te voeren. Natuurlijk zal iedereen nauwgezet volgen of de verbeteringen voldoende zijn. Indien dat niet zo is, dan kan de IGJ aanvullende maatregelen nemen.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb waarschijnlijk het antwoord gemist op mijn vraag over de ROSA-aanpak. Is die aanpak iets om uit te rollen naar grotere steden, waar ook zulke problematiek speelt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De Kamer is echt ontzettend scherp, moet ik zeggen. Het klopt; ook die vraag ben ik vergeten. Volgens mij ben ik het met u eens. Ja, dat is een goed voorbeeld. Het zou een goed idee zijn om die aanpak ook op een aantal andere plekken te lanceren. We kunnen nu geen uitspraken doen over welke hulp en ondersteuning nodig is en hoe die het beste kunnen worden gerealiseerd. Dat is echt maatwerk. Maar in het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld (NAP) van mevrouw Hamer is er aandacht voor de aanpak op regionaal niveau. Dit is een goed voorbeeld om daarin mee te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had ook nog twee gemiste vragen of ik heb niet goed opgelet. Dat kan natuurlijk ook. De ene gaat over gehechtheid. De vraag was of de Staatssecretaris bereid is om met de jeugdgezondheidszorg te kijken of gehechtheid een grotere rol in kan nemen in het preventiedossier. En meisjes; is de Staatssecretaris bereid om daar ook een plan van aanpak voor te maken?

De voorzitter:

We hebben de vaders, nu de meisjes nog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vaders en de meisjes, ja. Als vader van een meisje kan ik zeggen dat dat heel belangrijk is. Haha. De meisjes heb ik wel genoemd. Er is inderdaad ruimte in de gezondeschoolaanpak om genderspecifiek aandacht te geven, juist ook aan meisjes. Dat was het antwoord. Misschien wilde u wat meer, maar er is echt aandacht om in te gaan op de specifieke vragen van meisjes.

Wat de vraag over de hechting betreft heeft u gelijk. Gemeentes zijn verantwoordelijk voor de aanpak van de jgz. Zij kopen die in bij een aanbieder die zij wenselijk vinden. In veel gevallen is dat de GGD maar soms ook andere organisaties. In het kader van de basistaken ondersteunen zij jgz-organisaties, ouders en kinderen ook bij de hechting. Dat is dus in principe onderdeel van het basistakenpakket van de jgz. De jgz-richtlijn ouder-kindrelatie geeft professionals handvatten voor het adresseren van hechting en het tijdig signaleren en aanpakken van verstoring van dit proces. Deze richtlijn geeft handvatten voor het handelen van de medewerkers, de professionals, tijdens contacten met jeugdigen van minus negen maanden tot 18 jaar oud en hun ouders.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. O, we schorsen even twee minuten. Dat vindt deze voorzitter ook wel even prettig, kan ik aangeven. Twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het vervolg, dus met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de olifant in de kamer: de bezuiniging van 511 miljoen boven op de besparingsopdracht van al 1 miljard. De Staatssecretaris zegt: ik vind die bezuiniging onverantwoord en kan die niet op een goede manier invullen; de meest kwetsbare kinderen zijn er de dupe van. Aan mijn linkerkant hoor ik partijen als de PVV en NSC zeggen – en ik weet dat BBB dat in het verleden ook heeft gedaan – dat het zo niet langer gaat en dat we moeten staan voor de meest kwetsbare kinderen en hulpverleners. Ik begrijp dan niet dat partijen naar elkaar wijzen. Ik begrijp dan niet dat de Staatssecretaris naar de Kamer wijst en mijn collega’s in de Kamer met wie we dit samen kunnen veranderen, weer terugwijzen. Ik wil zeggen: dit is nou precies de reden dat mensen afhaken van de politiek. Als we met elkaar zeggen dat er een probleem is, en dat doen we, dan kunnen we dat probleem ook met elkaar gaan oplossen. Dat kunnen we vandaag doen, door de bezuiniging van tafel te halen. Daarom heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds een structurele extra bezuiniging van 511 miljoen euro op jeugdzorg ingeboekt staat, maar deze nog niet is ingevuld;

constaterende dat deze bezuiniging nog bovenop de besparing van 1 miljard euro van de hervormingsagenda komt en dat dit volstrekt onverantwoord is gezien de crisis in de jeugdzorg en jeugdbescherming, waardoor juist jongeren met complexe problematiek op wachtlijsten staan;

constaterende dat uit de brief met besparingsopties blijkt dat de bezuiniging de meest kwetsbare kinderen raakt en de Staatssecretaris deze invullingen zelf ook onverantwoord noemt;

verzoekt de regering om de structurele extra bezuiniging van 511 miljoen euro te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Dobbe, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 94 (36 410-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil daar nog één opmerking aan toevoegen. Ik heb namelijk van meerdere collega’s van de partijen aan mijn linkerkant gehoord dat we als Kamer hier natuurlijk het hoogste orgaan zijn en het kabinet opdrachten kunnen geven. Als die partijen zich dan niet aan een langjarige financiering willen committeren, wil ik de motie best aanpassen en kijken of we in ieder geval bijvoorbeeld de bezuiniging voor komend jaar, 2025, kunnen schrappen. Want volgens mij kunnen we allemaal wel op onze klompen aanvoelen dat dit gewoon niet ingevuld kán worden, hoe graag we dat ook willen, omdat de jeugdzorg en de jeugdbescherming al met zo'n ontzettend grote opdracht te maken hebben. Er moet op termijn al 1 miljard bespaard worden. Het kan gewoon niet.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over jongerenorganisaties. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit artikel 12 van het VN-Kinderrechtenverdrag voortkomt dat alle jongeren het recht hebben hun mening te geven over zaken die hun aangaan;

constaterende dat er wel een landelijke financiële regeling is bij OCW voor jongeren die in het bestuur zitten van een politieke jongerenorganisatie (PJO) en van organisaties die de belangen van studenten en leerlingen vertegenwoordigen;

constaterende dat daarentegen de belangen van jongeren in een kwetsbare positie niet structureel zijn verankerd in beleid, zoals ervaringsdeskundigen in de (jeugd)zorg, chronisch zieke jongeren of zwerfjongeren;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dit soort organisaties net als politieke jongerenorganisaties en studenten- en scholierenorganisaties structureel financieel ondersteund kunnen worden, en de Kamer voor de begroting in het najaar opties te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 95 (36 410-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb nog twee punten.

Jeugdbescherming. Ik weet dat de Minister daarover gaat. De Minister gaf aan dat de caseload conform de afspraak met de FNV eind 2025 omlaaggaat. Maar de afspraak in het convenant was natuurlijk 2024. Ik wil even opmerken dat ik gewoon zie dat hierin weer een vertraging zit, terwijl de afspraak met het veld een andere was.

Dan heb ik nog een punt over de bijzondere kosten voor de pleegzorg. Ik zou willen dat het uitgangspunt is dat de bijzondere kosten altijd worden vergoed. Ik ken de handreiking – we hebben daar al eerder vragen over gesteld – ik weet hoe de Staatssecretaris erin staat en ik weet dat de uitvoering aan de gemeenten is, maar dit zou gewoon duidelijk het uitgangspunt moeten zijn. Ik hoor vanuit het veld, en trouwens ook van pleegouders, dat hier de hele tijd anders mee wordt omgegaan en dat het soms echt afhangt van de mondigheid van pleegouders of ze bepaalde bijzondere kosten vergoed krijgen. Volgens mij moet dat gewoon de standaard zijn.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het woord aan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij was dit het allereerste Jeugddebat. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in de beantwoording ook twee toezeggingen gehoord ten aanzien van de afbouw van de gesloten jeugdzorg. De eerste is dat in de volgende Jeugdbrief een overzicht komt van waar jongeren nu worden geplaatst die eerder gesloten jeugdzorg kregen en waarbij ook inzicht wordt geboden in de effectiviteit van die alternatieven. De tweede is dat wij voor de zomer een stand van zaken ontvangen van wanneer jeugdzorgaanbieders verwachten te kunnen voldoen aan alle onderdelen van de Wet rechtspositie gesloten jeugdzorg.

Voorzitter. Ik gaf het al aan in mijn eigen bijdrage: niet alleen problemen agenderen maar ook met concrete oplossingen komen. In dat kader kom ik met vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel scholen merken dat leerlingen problemen ondervinden op het gebied van mentaal welzijn en hun best doen ze daarbij te ondersteunen;

constaterende dat onder andere het Nederlands Jeugdinstituut ervaring heeft met het verzamelen van effectieve behandelingen in de jeugdzorg;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met het Nederlands Jeugdinstituut en andere relevante kennisorganisaties om hen de effectiviteit van verschillende methodes voor de mentale weerbaarheid van jongeren te laten vaststellen en scholen hierover te informeren, waarbij expliciet aandacht is voor methodes die bewezen niet werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 96 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met een pilot gefinancierd door kinderpostzegels sommige pleeggezinnen ondersteund worden met het Mockingbirdmodel, waarin pleegouders in de buurt aan elkaar gekoppeld worden;

verzoekt de regering op basis van deze pilots voor het volgende wetgevingsoverleg met een plan te komen hoe de positieve ervaringen van het Mockingbirdmodel ingezet kunnen worden voor meer pleegouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 97 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verenigd Koninkrijk goede ervaringen zijn opgedaan met het concept van rechtepadpleegzorg, waarbij jongeren die een delict hebben gepleegd uit een criminele omgeving worden gehaald;

overwegende dat deze vorm van pleegzorg goed kan werken, maar wel intensieve ondersteuning voor de pleegouders vraagt;

verzoekt de regering te onderzoeken of er draagvlak is om een pilot op te zetten van rechtepadpleegzorg, waarbij goede ondersteuning verzorgd wordt voor de pleegouders, en bij voldoende draagvlak deze pilot op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 98 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

We zijn er bijna. De allerlaatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet als doelstelling heeft om het aantal plaatsingen in de gesloten jeugdzorg af te bouwen naar nul in 2030, maar dat hiervoor in de plaats nog veel plekken voor kleinschalige intensieve jeugdzorg opgezet moeten worden;

constaterende dat alternatieven voor gesloten jeugdzorg grote verschillen kennen in vormen en kostprijs;

verzoekt de regering kleinschalige intensieve jeugdzorg op landelijk niveau in te kopen met als doel dat het aanbod landelijk dekkend is en er scherp ingekocht wordt op de goede kwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 99 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de beantwoording en alle goede bijdragen van vandaag. Het lijkt ons onmogelijk om op een verantwoorde manier 511 miljoen euro extra te bezuinigen op de jeugdzorg, dus boven op dat wat we allemaal al op de jeugdzorg willen besparen. Wij willen dus dat dat van tafel gaat. Wij staan daarin niet alleen. Niet alleen heeft mevrouw Westerveld daartoe een voorstel ingediend, dat wij van harte ondersteunen, ook hier aan mijn linkerzijde heb ik van een aantal van de formerende partijen gehoord dat zij dat geen goed idee vinden. NSC zegt: we willen het eigenlijk niet, maar de Staatssecretaris moet het van tafel halen. De PVV maakt weer de vergelijking met de lijken in de kast van het huidige kabinet, maar dat interpreteer ik als: we willen het eigenlijk niet. Daarbij is het wel duidelijk geworden dat de Staatssecretaris het niet gaat oplossen, dus de bal ligt bij ons. De bal ligt bij de Tweede Kamer om dit nu van tafel te halen. Vandaar mijn oproep, ook aan de formerende partijen, om dit te doen en verantwoordelijkheid te pakken als Tweede Kamerlid.

Het tweede is dat wij het gehad hebben over de verschillen tussen de gemeenten en de verschillende administratielasten die daaruit voortkomen. Het antwoord van de Staatssecretaris was: wij willen niks van bovenaf opleggen. Ik denk dat dat heel terecht is, want dat willen wij ook niet. Daarom zou ons voorstel ook zijn om dat juist samen met gemeenten, samen met zorgverleners en samen met zorgaanbieders te doen. Dat is ook helemaal ons idee. Maar wij denken wel dat als je niet tot doel stelt dat dat moet leiden tot iets uniforms waardoor de gemeenten niet met allemaal verschillende administratielasten te maken hebben, het niet automatisch goed komt. Wij zouden dus toch via een motie willen voorstellen om dat wel te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer dan de helft van de jeugdhulpaanbieders te klein is om verantwoording af te leggen via DigiMV;

overwegende dat gemeenten hun eigen databases hebben opgezet waar alle betrokken partijen hun gegevens moeten invoeren, zonder een uniform beoordelingskader, waardoor de invulling en kwaliteit van het toezicht afhankelijk is van de regio of gemeente waarin de hulp wordt verleend;

overwegende dat dit leidt tot aanzienlijk hogere administratieve lasten voor grotere jeugdhulpaanbieders, aangezien zij dezelfde verantwoordingsinformatie in verschillende formats aan diverse toezichthouders moeten verstrekken, en ook voor de kleinere jeugdhulpaanbieders, omdat databases per gemeenten verschillen en ook nut en noodzaak van administratie verschilt per gemeente;

verzoekt het kabinet om samen met jeugdhulpmedewerkers, jeugdhulpaanbieders en gemeenten uniforme toetsingskaders voor jeugdhulpaanbieders op te stellen die van toepassing zijn op alle jeugdhulpaanbieders inclusief onderaannemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Synhaeve.

Zij krijgt nr. 100 (36 410-XVI).

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Tot slot kom ik op onze zorgen over de markt in de zorg. We hebben het daar net over gehad. De Staatssecretaris heeft een aantal bewegingen genoemd die moeten leiden tot minder markt in de jeugdzorg. Dat lijkt mij heel goed, want de jeugdzorg is geen markt – ik heb het eerder al gezegd – dus het is heel terecht dat dat gebeurt. Maar wat private equity betreft denken wij toch dat we wat meer moeten opletten. Dit gaat ook niet automatisch goed komen. Zodra de sprinkhaankapitalisten in de jeugdzorg zitten, komen ze er ook niet meer zo makkelijk uit en kunnen ze heel veel schade aanrichten. Vandaar dat wij toch een register voorstellen. Dat doen wij door middel van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment geen centraal register bestaat voor private equity in de zorg- en jeugdhulpsector;

overwegende dat de aangenomen motie-Kwint/Peters (31 839, nr. 966) het kabinet verzocht de noodzakelijke stappen te nemen die ervoor zorgen dat binnen de jeugdzorg private-equitypartijen, excessieve winstuitkeringen en winstuitkeringen aan derden tot het verleden gaan behoren;

verzoekt de regering in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders te komen tot een centraal register voor private-equitypartijen die actief zijn binnen zorg- en jeugdhulpaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld.

Zij krijgt nr. 101 (36 410-XVI).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen en zeker ook die van de collega’s. Ik kwam hiernaartoe met drie moties, maar ik heb de Staatssecretaris in de schorsing, die iets langer duurde dan twee minuten, tenzij de minuten bij u wat langer zijn, al laten weten dat ik op nul moties uitkom.

Ik vind het mooi dat er een toezegging van de Staatssecretaris is om te kijken naar schaduwgezinnen en om met mevrouw Doornbos, die daarover overigens een heel goed boek heeft geschreven vanuit haar eigen praktijkervaring, en de PO-Raad te verkennen hoe dat gaat lopen.

Ik had een motie over het versterken van de relatie van ouders, zeker als zij hun eerste kindje krijgen maar ook daarna, maar ik heb begrepen dat daar goede initiatieven voor bestaan en dat die ook verder uitgebreid worden. Laten we daar dus eerst naar kijken. Dan kom ik daarop dus niet met aanduwende moties, want die heeft de Staatssecretaris helemaal niet nodig en er lopen goede dingen in het veld. Ik doe dus over het hoofd van de Staatssecretaris heen een oproep aan het veld: ga zo door.

Ik had ook een motie voorliggen over minderjarigen en de blootstelling aan pornografisch materiaal, maar de Staatssecretaris gaf daarover het een en ander aan. Ik heb ook met mijn buurman, de heer Ceder, overlegd, en hij is bezig met een nota om hierop verdere stappen te zetten. We hebben afgesproken dat we dit samen gaan oppakken. Daar komt dus nog wat op, maar dat wordt veel beter onderbouwd dan met een enkele motie. Wat dat betreft kunnen het kabinet of het aankomende kabinet en de Kamer dus nog wat van ons tegemoetzien.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan hebben we iets om naar uit te kijken. Dan meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat klopt. De heer Stoffer en ik zullen ons bezighouden met de wondere wereld van u-weet-wel. Daar komen we op terug.

Voorzitter. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord en daar wil ik even op terugkomen, want dat zijn voor mij belangrijke punten. Allereerst de brief rondom pleegzorg.nl. Ik denk dat het belangrijk is om daarin ook echt mee te nemen hoe de middelen die toegezegd zijn in 2024 meegenomen worden. Die zijn juist bedoeld om de beweging, de overgang, soepeler te maken van jongeren die nog niet weg kunnen maar eigenlijk wel weg moeten. Dat zou ik dus graag scherper en duidelijker willen neerzetten.

Daarnaast dank voor de toezegging om aan de onderzoekers van het actieonderzoek te vragen om ook interventies mee te nemen voor gezinssituaties. Ik wil verzoeken om dat niet alleen te vragen maar het ook echt te borgen, omdat het belangrijk is dat we deze cijfers gaan krijgen, juist ook om hopelijk het doemscenario van een op zes te verminderen.

Voorzitter. Ik heb zonet een kort interruptiedebat gehad met de Staatssecretaris over de herwaardering van vaderschap. De Staatssecretaris gaf aan dat er inderdaad wat rapporten zijn, maar mijn punt is dat het ook belangrijk is dat de overheid zich daarover uitspreekt. Dat doen we ten aanzien van echtscheidingen en dat doen we ten aanzien van veilige of onveilige hechting. Daar spreken we ons ook over uit. Ik constateer een taboe, of misschien een open zenuw, op dit onderwerp. Daar kunnen meerdere redenen voor zijn en dat begrijp ik, maar dit lijkt me wel een onderwerp om verder op door te pakken. In de afgelopen weken constateerde ik in de voorbereiding namelijk dat we hier heel weinig over weten, in tegenstelling tot andere landen. Daarom wil ik daarin een paar stappen gaan zetten. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit ziet als een aansporing om hiermee in ieder geval aan de slag te gaan. Ik wil wegblijven van de weging van wat dit zou betekenen in concrete gezinssituaties, maar het is wel belangrijk om het te onderzoeken, want meten is weten en ik constateer dat we gewoon te weinig weten. Daarom heb ik een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CBS bijhoudt hoeveel gezinnen eenoudergezinnen zijn maar sinds een aantal jaar niet meer bij hoeveel gezinnen de vader uit beeld is;

overwegende dat de afwezigheid van een vader volgens een aantal onderzoeken schadelijk kan zijn voor de ontwikkeling van een kind;

verzoekt de regering met het CBS te verkennen of en hoe opnieuw kan worden geregistreerd bij hoeveel eenoudergezinnen de vader uit beeld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 102 (36 410-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Een andere motie gaat over de situatie rond vaderfiguren, dus niet de vaderfiguur binnen een gezin maar juist de vaderfiguren op straat. Daar zijn positieve voorbeelden van bekend, onder andere in Amsterdam en Amersfoort. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat positieve rolmodellen voor jeugdigen motiverend kunnen werken;

constaterende dat een tussenlaag tussen Staat en straat, vormgegeven door vrijwilligersinitiatieven met buurtvaders en buurtmoeders, overlast en criminaliteit van jongeren kan tegengaan;

overwegende dat de problematiek in kwetsbare wijken van dien aard is dat deze initiatieven nuttig kunnen zijn;

overwegende dat het implementeren van deze werkwijze in gemeenten met kwetsbare wijken zou kunnen werken;

verzoekt de regering initiatieven gericht op sociale controle en voorbeeldfiguren in de vorm van buurtvaders, voor wie jeugdigen respect hebben, in kaart te brengen en een voorstel uit te werken hoe gemeenten met kwetsbare wijken deze initiatieven in eigen context vorm kunnen geven, en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 103 (36 410-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan mijn laatste punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland veel jeugdigen opgroeien zonder een vaderfiguur;

overwegende dat het missen van een vaderfiguur tot problemen kan leiden voor jeugdigen;

verzoekt de regering om opties uit te werken die bewustwording bij vaders vergroten over de positieve rol die zij innemen in gezinnen, en de Kamer te informeren voor het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 104 (36 410-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Meneer Ceder, mevrouw Tielen heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op zichzelf vond ik het betoog van de heer Ceder in de eerste termijn heel inspirerend en mooi. Dat ging eigenlijk over de emancipatie van de vader. Ik zie best wel veel geëmancipeerde vaders, dus dat is goed nieuws. Maar ik vond ook dat de Staatssecretaris helemaal gelijk had toen hij zei dat dat nou typisch een samenlevingsvraagstuk is en geen overheidsvraagstuk. Meneer Ceder zegt bij het aankondigen van zijn moties dat hij niet gaat vertellen hoe het er ongeveer uit moet zien, maar dan is de vraag wat meneer Ceder wil. Volgens mij weten we uit wetenschappelijk onderzoek heel veel over de rol van vaders en de rol van afwezige vaders. Meneer Ceder vindt dat echter niet genoeg en wil dat de overheid iets gaat doen. Ik vraag me dan af wat. Want hij zegt dat hij daar geen moreel verhaal bij heeft, maar zo voelt het toch wel een beetje.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is heel simpel. De overheid had lange tijd schroom om over vechtscheidingen te zeggen: kappen ermee, want het is schadelijk voor het kind. Dat snap ik. De ChristenUnie denkt ook vanuit soevereiniteit en de eigen kring. Het is allereerst aan de gemeenschap om voor het land te zorgen. De overheid kan de randvoorwaarden scheppen en daarin voorzien. Maar we hebben wel een probleem: dat wat daar gebeurt, wordt uiteindelijk afgewenteld op de samenleving. Vechtscheidingen zijn voor een groot deel de oorzaak van het uit de klauwen lopen van het aantal procedures. Waarschijnlijk heeft ook een groot deel van de jongeren als gevolg daarvan een vorm van jeugdzorg nodig. We hebben een beweging gemaakt en gezegd: omdat de gevolgen afgewenteld worden op de samenleving, hebben wij hier als overheid een rol in, zonder in de persoonlijke levenssfeer te treden. Daar zijn we van weggebleven. Volgens mij gaat het goed met de pilots.

Ik denk dat het nu tijd is om rondom vaderschap dezelfde emancipatieslag te maken als we gemaakt hebben rondom vechtscheidingen. Als onderzoeken uitwijzen dat er een correlatie is tussen sociaaleconomische omstandigheden rond de ontwikkeling van een kind en de afwezigheid van een biologische vader of een vaderfiguur op welke wijze dan ook, dan is het ook belangrijk om met elkaar te kunnen zeggen dat de overheid daar iets mee moet. Zeg ik hiermee dat we in de persoonlijke levenssfeer treden? Nee, maar ik constateer dat we niet durven te benoemen dat vaders belangrijk zijn. Ik denk dat dit een belangrijk punt is, net zoals het belangrijk is dat we geen vechtscheidingen hebben en dat we de randvoorwaarden proberen te scheppen om dat op een goede wijze te doen. In tegenstelling tot mevrouw Tielen ben ik het er niet mee eens dat dit uitvoerig onderzocht is, want ik heb net van de Staatssecretaris begrepen dat er ook wel schroom is om dat te gaan onderzoeken. Dat is mijn punt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heeft meneer Ceder er helemaal niet gelijk in dat ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Tielen, even kort. We gaan niet het hele debat overdoen, dus kort.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou ja, er zijn drie moties ingediend. Ik moet erover nadenken wat ik daarmee doe. Volgens mij heeft meneer Ceder er helemaal niet gelijk in dat we niet durven zeggen hoe belangrijk een vader is. Tegelijkertijd legt meneer Ceder direct een link tussen vaders en vechtscheidingen, scheidingen dus, maar hoor ik niets over bewust alleenstaande moeders, regenbooggezinnen enzovoort, enzovoort. Heeft hij het nu alleen over scheidingen van heteroseksuele paren of gaat het eigenlijk stiekem toch over iets anders?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat over alle combinaties van gezinnen. Daarbij is het belangrijk dat kinderen veilig, stabiel en gehecht opgroeien. Daarover spreek ik nu helemaal geen waardeoordeel uit. Waar ik vandaag op inzoom, is dat ook het vaderschap belangrijk is. Er zijn situaties en gevallen en gezinnen waarin dat anders is. Er zijn ook eenoudergezinnen waarbij het hartstikke goed gaat. Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat ik uit een eenoudergezin kom. Ik zal daarom de laatste zijn om daar een negatief waardeoordeel over te vellen. Ik ben ongelofelijk dankbaar voor het harde werk dat in die gezinnen plaatsvindt.

Voorzitter. Daarnaast is het de werkelijkheid, dat als het ons lukt om rond dit punt wat positiviteit te genereren, wij er als overheid een bijdrage aan zouden leveren en er de omstandigheden voor zouden kunnen scheppen dat vaders misschien iets meer zouden kunnen doen. Als die bijdrage ertoe leidt dat we hopelijk het doemscenario van een op de zes jongeren niet gaan halen, dan is dit voorstel de moeite waard om te overwegen. En een herwaardering van het vaderschap is geen afwaardering van enige andere samenstelling dan ook. Ik heb dat in mijn verhaal verteld en ik hoop dat nogmaals, klip-en-klaar, voor u neer te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Synhaeve (D66):

U zegt: ik heb het heel duidelijk gesteld. Toch staat het niet zo in die moties. Het valt mij op dat de ChristenUnie heel selectief is in wanneer de overheid wel en niet aan zet is. Dus de overheid is wel aan zet als het gaat om het stijgend gebruik van jeugdhulp; dan moeten we juist een stap terugzetten. Maar als het gaat over welke gezinssamenstelling te prefereren is, dan is het juist aan de overheid om een stap naar voren te zetten. Dat lijkt me intrinsiek tegenstrijdig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nu legt mevrouw Synhaeve mij woorden in de mond, want zover ga ik niet. Wat ik stel en constateer, is dat wij de factoren bij de samenleving moeten durven identificeren, welke zij ook mogen zijn. Mevrouw Tielen had het over gamen; de heer Stoffer had het over porno; ik heb het over een gebrek aan vaders. Zo zijn er nog meer punten. Zij zullen allemaal een deel van de waarheid zijn. Ik vind dat we naar al die zaken moeten durven kijken. Daarbij zeg ik expliciet – ik weet niet hoe vaak ik dat moet herhalen – dat dit, net zoals met echtscheidingen of vechtscheidingen of partners die uit elkaar gaan, geenszins een intreding in het gezinsleven is. Dat beoog ik hier niet mee.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik was vanochtend vergeten om iets aan te geven helaas. Dat geef ik nu aan: onze inbreng van vanochtend is ook namens de BBB gedaan.

Ondanks dat de Staatssecretaris heel fijne en goede antwoorden heeft gegeven, heb ik toch het antwoord op mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris gemist. Het kan zijn dat ik niet heb opgelet. Het kan ook zijn dat u het niet afdoende antwoord heeft gegeven. Ik heb u namelijk gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de moties op stukken nrs. 940 (31 839) en 233 (36 200 VIII) van de heer Peters van 14 maart 2023 en 27 juni 2023 en of u mede door de inhoud van de moties anders bent gaan kijken naar de totstandkoming en de uitvoering van de hervormingsagenda. Ik wil u dan ook vragen om middels een brief in te gaan op de status van de uitvoering en uw reflectie te geven op de inhoud van de moties ten aanzien van de totstandkoming en de uitvoering van de hervormingsagenda en het liefst binnen vier weken, als dat mogelijk is.

Daarnaast heb ik het gehad over de meldbriefprocedure. Vanochtend is in het AD een artikel verschenen waarin staat dat duizenden uithuisplaatsingen van kinderen jaarlijks zonder inspraak van de ouders worden verlengd. Dit wordt gesteld door jeugdrechtadvocaten. Om dat te stoppen gaan de jeugdrechtadvocaten een proefproces beginnen tegen de rechters die dit mogelijk maken. Als volksvertegenwoordigers hebben wij de taak om de mensen die ons gekozen hebben te beschermen. Het mag niet zo zijn – dat heb ik de Minister ook horen zeggen – dat ouders de brief soms niet begrijpen, omdat ze misschien geen Nederlands spreken of omdat ze door andere omstandigheden niet in staat zijn om de strekking van de brief te begrijpen. Dat raakt mensen direct in hun rechtsbescherming. Ik vind dat we daar niet achter kunnen blijven staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen het jeugd- en familierecht gebruik wordt gemaakt van een procesreglement waarin middels de meldbriefprocedure kinderbeschermingsmaatregelen worden verlengd zonder voorafgaande mondelinge behandeling;

constaterende dat uit het reflectierapport van de kinder- en familierechters blijkt dat rechters de meldbriefprocedure problematisch vinden, omdat de rechtsbescherming van ouders tekortschiet;

constaterende dat in 30% van de verlengingsverzoeken deze meldbriefprocedure wordt gebruikt;

van oordeel dat de meldbriefprocedure op gespannen voet staat met meerdere internationale verdragen, zoals het IVRK en het EVRM;

verzoekt het kabinet te bevorderen dat de meldbriefprocedure niet meer gebruikt gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Ceder.

Zij krijgt nr. 105 (36 410-XVI).

Hierover is een vraag voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me zo voorstellen, maar misschien heb ik het mis, dat hier ook speelt dat veel jeugdbeschermers aangeven dat ze veel te weinig tijd hebben om goed te zorgen voor de gezinnen die zij onder hun hoede hebben. Ik zou mevrouw Bruyning willen vragen of dat misschien een van de mogelijke redenen kan zijn dat de procedures voor een uithuisplaatsing soms niet goed worden gevolgd. Zouden we er dan als Kamer niet voor moeten zorgen dat hulpverleners, jeugdbeschermers, wel goed hun werk kunnen doen en dat geld dat voor hen bedoeld is en aan hen beloofd is, ook aan hen beschikbaar wordt gesteld?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor wat mevrouw Westerveld aangeeft. Tegelijkertijd denk ik ook dat het geen reden zou mogen zijn waarom we ouders direct in hun rechtsbescherming raken. Te allen tijde, wat de oorzaak ook is, zouden we dat niet mogen doen, want daar staan we ook niet voor. Tegelijkertijd denk ik ook dat het belangrijk is dat er een analyse wordt gemaakt van de oorzaken die er mogelijk aan ten grondslag liggen. Daarom heb ik ook aan de Minister gevraagd of die een overzicht van redenen kan geven waarom er in 30% van de gevallen geen zitting is geweest. De Minister geeft aan dat hij dat niet kan. Ik kan daar dan dus geen uitspraken over doen. Ik vind het wel heel belangrijk – dat heb ik net al aangegeven – dat we te allen tijde de rechtsbescherming van ouders intact laten en ons daarvoor inzetten.

Daarnaast hoor ik u natuurlijk ook over het geld praten. We hebben daar vanochtend ook al heel uitgebreid met elkaar over gesproken. Qua beantwoording wil ik het daar eigenlijk bij laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben de laatste die vindt dat ouders in hun rechtsbescherming aangetast zouden moeten worden. Wij staan altijd voor de rechten van jongeren zelf en die van ouders, maar ik vind ook dat de overheid en wij als Kamer hier wel een taak hebben om ervoor te kunnen zorgen dat het stelsel werkt. De afgelopen jaren hebben we daar al vaker een discussie met de Minister voor Rechtsbescherming over gehad. Er zit gewoon een groot probleem in het stelsel, namelijk dat er te weinig mensen zijn die het werk kunnen doen. De afgelopen jaren hebben wij daar als politiek gezamenlijk te weinig onze verantwoordelijkheid voor genomen. Ik vind het wel belangrijk om dat hier te blijven benoemen. Ik zie namelijk dat we vandaag weer in de situatie zijn beland waarin er heel veel met de vinger naar elkaar wordt gewezen en waarin ik nog geen enkele verklaring, ook niet van NSC, heb gehoord waarom er tegen onze eerdere motie is gestemd die vroeg om geld dat beloofd was in de sector te houden. Daar heb ik dus wel problemen mee.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nogmaals, ik snap wat u aangeeft, maar het volgende is dan heel bijzonder. Ik heb dat ook aan de Minister aangegeven. In Groningen wordt de meldbriefprocedure expliciet niet ingezet en zij besparen op kosten. Het argument valt dan in principe deels weg, namelijk dat het erom zou kunnen gaan dat een jeugdbeschermer niet afdoende tijd heeft om zich volledig op het kind of op de belangen van het gezin te kunnen richten. Daarom heb ik de Minister ook gevraagd om in gesprek te gaan met de rechtbank Groningen, over hoe zij dat dan doen en wat de voor- of nadelen zijn van de manier waarop zij het uitvoeren, want het kan dus blijkbaar wel.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb het ook even over de JIM gehad. Daar hebben we ook een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek naar voren komt dat een steunfiguur, een natuurlijke mentor uit de directe omgeving van het kind, ervoor zorgt dat jeugdigen beter in hun vel zitten en minder psychische problemen ervaren;

van oordeel dat het recht op een steunfiguur voor jeugdigen moet worden erkend en een welkome aanvulling is op de al bestaande regeling voor vertrouwenspersonen;

verzoekt de regering om het recht op een steunfiguur voor jeugdigen in de wet te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 106 (36 410-XVI).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister, die er niet meer is, en aan de Staatssecretaris. Ook dank aan de Kamerleden voor een, vind ik, best wel goed inhoudelijk debat. We hebben best wel een gedeeld beeld van wat er nu aan de hand is en welke kant het op moet, waar iedereen dan natuurlijk wel zijn eigen accenten en tempo in ziet, maar ik denk dat het heel waardevol is om hiermee het nieuwe seizoen af te trappen.

Ik heb een paar toezeggingen gehoord, maar ik noem ze toch maar eventjes voor de zekerheid, om te kijken of het ook zo is. Ik had met de Staatssecretaris een kort debatje over de maatschappelijke dialoog. Ik wilde een derde interruptie plegen, maar toen begon de Staatssecretaris over het Nederlands Jeugdinstituut en de beschikbare wetenschappelijke kennis over eventuele trends en ontwikkelingen die het welzijn, geluk en perspectief van onze jeugd beïnvloeden. Ik vat het dus maar even op als een toezegging dat de Staatssecretaris het Nederlands Jeugdinstituut betrekt bij het vormgeven van die maatschappelijke dialoog en ik ben ook benieuwd naar de voortgang. Wellicht dat hij daar binnenkort nog eens wat over op papier kan zetten.

We hadden ook een debatje over de samenwerking met de coördinerend hulpverlener. De Staatssecretaris zei dat hij daar wat over zou meenemen in het richtinggevend kader. Daar ben ik ook benieuwd naar, ook omdat ik niet helemaal zeker weet of we precies hetzelfde voor ogen hebben. Maar volgens mij gaan we in ieder geval de goede weg op. Dat kunnen we dan wel weer verder uitspreken.

Ik heb een aantal moties. Ik ben niet heel dol op moties, maar in het interbellum van een demissionair kabinet en – ik wil helemaal niet flauw doen – een Staatssecretaris die af en toe zijn handtekening weer teruggeeft, vind ik het toch fijn om ook uitspraken van de Kamer te hebben.

De eerste gaat over effectieve interventies.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 400.000 kinderen en jongeren gebruikmaken van jeugdhulp;

overwegende dat gemeenten en verwijzers door de enorme hoeveelheid aanbieders en interventies door de bomen het bos niet meer zien en behoefte hebben aan duidelijkheid over de te verwachten effectiviteit van de interventies;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat duidelijker wordt welke jeugdhulp bewezen effectief is door in overleg met het Nederlands Jeugdinstituut het doel van de database Effectieve jeugdinterventies te verbreden naar een pragmatisch instrument met als doel professionals, aanbieders en gemeenten te helpen kiezen voor het zo veel mogelijk werken met effectieve interventies en werkzame elementen, op basis van onder andere richtlijnen en kwaliteitskaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 107 (36 410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat die in het verlengde ligt van die van mevrouw Synhaeve, maar die was iets meer op scholen gericht. Vandaar dat ik de motie toch indien.

Over de gehechtheid in de jeugdgezondheidszorg had de Staatssecretaris wel een antwoord. Ik was het daar ook niet per se mee oneens, maar ook daar geldt dat ik wel graag wil dat we er aandacht voor blijven houden en wellicht ook ophalen wat wel en niet werkt. Papier is geduldig – het is al een paar keer gezegd – maar dit is in de praktijk ook een factor van belang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat er een correlatie is tussen de mate van gehechtheid en negatieve ontwikkeling van kinderen en jongeren, zoals mentale problematiek en maatschappelijk ongewenst gedrag;

overwegende dat de mate van gehechtheid op eenvoudige wijze in kaart kan worden gebracht en bij verstoring kan worden hersteld;

constaterende dat de jeugdgezondheidszorg diverse ontwikkelingsfactoren, zoals lichaamsgroei, taal en motorische vaardigheden, volgt en signaleert;

verzoekt de regering om een advies te vragen over in hoeverre gehechtheid meer onderwerp kan zijn van de ontwikkelingsfactoren die de jeugdgezondheidszorg volgt en signaleert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 108 (36 410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot slot de meisjes. De Staatssecretaris had gelijk dat hij wel iets had gezegd over de aanpak Gezonde Scholen, maar dat vond ik toch gewoon een beetje te mager. Volgens mij moet dat veel breder, dus ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onvoldoende duidelijk is hoe het komt dat meisjes significant meer problemen hebben op het gebied van mentale gezondheid en sociaaleconomisch toekomstperspectief;

verzoekt de regering om breed, multidisciplinair wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar de factoren die gezond opgroeien van meisjes bepalen en kunnen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 109 (36 410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister, die ondertussen inderdaad weg is, en de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. De hervormingsagenda is er na lang praten dan wel, maar er ligt nog een enorme taak voor ons. Of, zoals Minister Weerwind terecht zei: we zijn er nog niet. Wat mij betreft is het tijd om het tempo op te voeren.

Ik had nog een vraag over de landelijke inkoop van zeer gespecialiseerde jeugdzorg. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer hij resultaten van de zorglandschapstafel verwacht? Het is goed dat de professionals deze knoop doorhakken, maar houdt de Staatssecretaris wel de vinger aan de pols? Kan de Staatssecretaris al zeggen wanneer er helderheid zal zijn over de landelijke inkoop?

Ook verheugt het me dat de Staatssecretaris zowel de ROSA- als de STORM-aanpak omarmt. Ik ben benieuwd hoe hij zorg gaat dragen voor een bredere uitrol. Ook ben ik blij dat hij kansen ziet in het bieden van onlinehulp aan jongeren en dat hij hierover ook al in gesprek is met diverse partijen. Ik hoop dat hij de Kamer van de voortgang en de resultaten van deze gesprekken op de hoogte wil houden.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris. Hij heeft tien minuten nodig voor de vragen. Daarna gaan we over tot de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder, want om 17.00 uur moeten we echt klaar zijn. De Staatssecretaris gaat volgens mij als een speer appreciëren en nog een aantal vragen beantwoorden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga mijn best doen om u snel en effectief te bedienen. Mevrouw Bruyning komt aangerend en ik heb haar bovenop mijn stapeltje liggen! Het gaat over het betrekken van jeugdigen en ouders, en de uitvoering van de motie-Peters. Voor de monitoring van de hervormingsagenda handelen wij in lijn met de motie-Peters en daarom nemen wij ook echt voldoende tijd voor reflectie en leren. Dat is dus echt een onderdeel van onze aanpak. Ik heb daar ook al iets meer woorden aan besteed in de Tweede Kamerbrief die ik in juni heb gestuurd. Dat was wel voordat u hier Kamerlid was, maar toen heb ik daar wat meer woorden aan besteed.

Een vraag van mevrouw Westerveld over de vergoeding van de bijzondere kosten voor pleegouders. De handreiking Tarifering en Inkoop Pleegzorg is afgelopen jaar opgesteld en uitgebracht. Alle pleegkinderen kunnen bijzondere kosten vergoed krijgen. De bedoeling is dat alle gemeenten deze handreiking volgen en dat op deze manier ook het aantal verschillen wordt teruggebracht.

Dan het VIGO-onderzoek. De cliëntenraden en de ondernemingsraad zijn uitgenodigd om te reageren op de opdracht van het onafhankelijk onderzoek. Door VIGO worden er geen belemmeringen meegegeven over wie betrokken moet en kan en worden bij het onderzoek. Dat is conform ... De weg is open voor de betrokkenheid van ouders en kinderen.

Dan een vraag over de gesloten jeugdzorg. De heer Ceder vraagt naar het residentieel onderwijs: bent u bekend met het knelpunt? Inderdaad, na het uitvragen bij de collega’s van OCW kan ik inderdaad constateren dat het knelpunt herkend wordt. Meneer Ceder had hier dus een terecht punt te pakken. Partijen zijn op dit moment bezig om een aantal verbeteringen te inventariseren. Dat gebeurt inderdaad vanuit de herbezinning op het residentieel onderwijs en de structurele middelen die hiervoor beschikbaar zijn gesteld.

Mevrouw Tielen vroeg naar de ... Er is een interruptie.

De voorzitter:

O! Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Staatssecretaris het probleem herkent. Hij moet het natuurlijk wel oplossen. Mijn concrete tussenoplossing was om ook digitaal onderwijs in te zetten. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen of er in ieder geval snel op terugkomen? Want als hij het met mij eens is, is het ook handig om een oplossing te zoeken voor de kinderen of de jongeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de volgende voortgangsbrief Jeugd zal ik even meenemen in hoeverre die oplossing kan worden toegepast. Ja? Oké.

Dan een vraag van mevrouw Tielen over hbo-medewerkers. Volgens mij zaten we behoorlijk in dezelfde richting te denken; volgens mij gaat het dus best goed. Ook daarover zeg ik toe, zoals ik al had gezegd, dat er meer informatie op papier naar u toekomt bij de volgende voortgangsbrief. En we willen inderdaad het NJi betrekken bij de maatschappelijke dialoog. Op dat punt blijft er een toezegging.

Dan vraagt de heer Crijns wanneer de resultaten van de zorglandschapstafel bekend worden gemaakt. De huidige planning is in Q3.

Dat waren volgens mij alle vragen. Dan ga ik naar de beoordeling van de moties.

De heer Crijns (PVV):

Ik had inderdaad de insteek dat het goed is dat de professionals de knoop gaan doorhakken. Mijn vraag was of u zelf ook de vinger aan de pols houdt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Een van de moties ging daar ook over en dit is bijna vooruitlopen op de moties; ik hou zeker de vinger aan de pols. Ik wil alleen echt de positie van de tafel van de aanbieders, jongeren en gemeenten hooghouden. Daarom ben ik zelf iets voorzichtiger.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 94 ontraad ik conform mijn opmerkingen.

Als ik de motie op stuk nr. 95 mag lezen als «hoe te onderzoeken hoe we deze jongerenorganisaties onder het pg-kader kunnen laten vallen» kan ik ’m oordeel Kamer geven. Anders moet ik ’m helaas ontraden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Westerveld knikken, maar ik zie ook dat zij daarover nog een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Die vraag gaat over de motie op stuk nr. 94. Ik heb natuurlijk ook de opmerking van de Staatssecretaris in zijn eerste termijn gehoord, maar het blijft een bijzondere situatie dat het ministerie een bezuinigingsopdracht niet ingevuld krijgt – dat wordt ook erkend in de brief – en vervolgens wijst naar de Kamer of in ieder geval zegt «het is nu aan de Kamer», maar dat dan de motie die vraagt om te doen wat de Staatssecretaris vanochtend heeft gezegd, wordt ontraden. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou zeggen: waarvan akte. Ik heb toegelicht hoe dat zit. Het past echt niet bij de demissionaire staat van het kabinet om ofwel met wetgeving te komen om dat in te vullen ofwel te zeggen «dit haal ik van tafel» of «ik vind dat dit bij een nieuw kabinet van tafel moet». Dat past niet bij een demissionaire status. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 96: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 98: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 99 moet ik helaas ontraden. Dat past eigenlijk precies bij wat de heer Crijns net aangaf. Ik snap uw vraag en ik snap uw opmerkingen, maar ik vind echt dat ik de zorglandschapstafel vanuit mijn verantwoordelijkheid in ere moet houden.

Dan de motie op stuk nr. 100: ontraden onder verwijzing naar het debat, zou ik willen zeggen. We hebben het hier namelijk over gehad.

De motie op stuk nr. 101: idem dito. Over beide hebben we het gehad, dus het zou een herhaling worden als ik de moties op de stukken nrs. 100 en 101 nog een keer ging toelichten.

De motie op stuk nr. 102 is overbodig, want dit wordt al bijgehouden door het CBS. Die is dus overbodig en wordt daarom ontraden. Overbodige moties worden namelijk altijd ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als die motie overbodig is, trek ik ’m in, maar ik heb het niet kunnen vinden. Maar als dat zo is, dan geloof ik de Staatssecretaris op zijn blauwe of groene ogen. Dan trek ik ’m bij deze dus in.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb de informatie over eenoudergezinnen van het CBS gekregen. Ik kan dat dus ...

De voorzitter:

Dus even voor de Handelingen: u trekt de motie in?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ik trek de motie op stuk nr. 102 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ceder (36 410-XVI, nr. 102) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 103 kan ik oordeel Kamer geven als ik ’m als volgt mag lezen. Ik wil namelijk met de collega van BZK bezien of het mogelijk is om dit mee te nemen in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 104 heb ik volgens mij met u een discussie gehad. De heer Ceder is het niet helemaal met mij eens. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 105 kan ik namens collega Weerwind oordeel Kamer geven. Het is aan de rechtspraak om te besluiten hiermee te stoppen. Mogelijk zal de Minister voor Rechtsbescherming dat bevorderen.

De motie op stuk nr. 106. Over de steunfiguren is uitvoerig gesproken, de JIM. Wettelijke verankering is volgens mij geen goed idee. Ik steun de JIM-aanpak zeer, maar een wettelijke verankering is gewoon niet altijd een oplossing. Daarom: ontraden.

De motie op stuk nr. 107 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 108 is overbodig. Er is namelijk al een richtlijn in de jgz. Conform wat ik ook al tegen de heer Ceder zei, ontraad ik overbodige moties.

Ook van de motie op stuk nr. 109 zie ik nu de toegevoegde waarde niet in. Ik heb eerder al aangegeven dat er zo veel wetenschappelijk onderzoek is. Daarom is die motie ook ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft nog een vraag, volgens mij over de motie op stuk nr. 108.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Laat ik die even aanhouden. Ik snap namelijk wel wat de Staatssecretaris zegt, maar ik heb hem in de aanloop naar deze begrotingsbehandeling nog wat andere vragen gesteld over jeugdgezondheidszorg en de praktijk van het papier. Dan moet de Staatssecretaris toch heel vaak zeggen: ik weet het niet, ik weet het niet. Ik hou de motie op stuk nr. 108 dus even aan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 108 wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (36 410-XVI, nr. 108) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een zeer verontruste beleidsmedewerker op de lijn over mijn ingetrokken motie, dus ik heb toch even een specifieke vraag. Onze vraag is de volgende. Het CBS houdt eenoudergezinnen bij; dat weten wij. Wij constateren dat niet bijgehouden wordt van hoeveel van die eenoudergezinnen dan wel de vader, dan wel de moeder afwezig is. Dat aspect zouden we graag meegenomen willen hebben. Klopt het dat wij hetzelfde beeld delen en zegt de Staatssecretaris dat ook dat gegeven geregistreerd wordt, dus hoeveel daarvan eenoudervadergezinnen zijn en hoeveel daarvan eenoudermoedergezinnen? Het gaat dus niet om de eenoudergezinnen an sich, want dat aantal weten we. Als dat niet geregistreerd wordt – het lijkt ons een goed idee om dat wel te doen – dan zou ik mijn intrekking toch via een omweg weer willen intrekken, voorzitter. Ik weet niet of dat procedureel kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat de heer Ceder op dit punt gelijk heeft, dus dat het CBS alleen het aantal eenoudergezinnen registreert. Ik zou zelf ook zeggen dat dat afdoende is. Overigens is het CBS sowieso een onafhankelijk instituut. Dan blijf ik dus bij: ontraden. Ik weet alleen even niet zeker of het CBS ook registreert of de vader bij eenoudergezinnen wel of niet in beeld is; dat weet ik even niet. Maar ik zou willen zeggen: het CBS heeft op dit punt volgens mij een keurig onderzoek lopen. Ik wil het even opzoeken, maar ik kan me goed voorstellen dat de heer Ceder op dit punt gelijk heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kan ik dan voor de stemming – die is volgende week pas – even een kort briefje krijgen met hoe het zit? Het CBS heeft het eerder wel geregistreerd en is daar volgens mij mee gestopt. Dan hebben we gewoon duidelijkheid en kan de appreciatie ook gedeeld worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zal het even opzoeken.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid, want nu wordt het natuurlijk verwarrend. Daar ben ik even voor. Meneer Ceder, u had de motie op stuk nr. 102 ingetrokken. Gaat u dan ... Ik doe maar een voorstel. U kan de motie aanhouden, wachten op een brief en dan kijken wat u ermee wilt. Dat lijkt mij misschien de beste optie. Of u brengt ’m nu in stemming en dan is het oordeel ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dan hou ik de motie aan. Dat doe ik dan wel met de afspraak met de Staatssecretaris dat ik voor de stemming van dinsdag een kort briefje – het hoeft echt niet lang te zijn – krijg met een feitelijke duidelijkheid hierover, zodat ik de weging kan maken om ’m volgende week alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de Staatssecretaris of dat mogelijk is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zal de technische informatie doen toekomen aan de Kamer, prima. Het gaat erom wat het CBS nou wel en niet registreert. Ik kan in ieder geval vast zeggen dat ik me aansluit bij de CBS-aanpak. Het oordeel over de motie zal er dus niet van veranderen, maar ik zal de technische informatie met de Kamer delen.

De voorzitter:

Ja? Volgens mij hebben we het dan zo.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36 410-XVI, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit WGO. Ik zeg maar zo: prima binnen de tijd. Dan wil ik iedereen danken: de Staatssecretaris, de Minister, mijn collega’s, vooral de ondersteuning, de Griffie, de bodes, en alle mensen die hier toch heel de dag op de tribune hebben gezeten en misschien ook thuis. Ik wil aangeven dat we op dinsdag 6 februari over de moties stemmen. Over de totale begroting stemmen we op dinsdag 13 februari. Dat ligt dus wat uit elkaar. Maar dan weet u dat er niet morgen over wordt gestemd. U hoeft dus niet vanavond in paniek alles af te gaan stemmen of te gaan uitzoeken. Het gaat om dinsdag 6 februari. Het wetsvoorstel zelf staat voor dinsdag 13 februari gepland.

Sommige mensen zijn het wel van mij gewend, maar ik wil dit debat nog even afsluiten. We hebben vandaag een hoop gehoord, en als voorzitter kun je dat aanschouwen: productcategorieën, zorglandschapstafel, convenanten, beoordelingskaders, regimes, definities, consortiums. Dat waren een heleboel termen waarvan ik dacht: maak daar maar eens chocola van. Ik ben dol op chocola, maar dat terzijde.

Ik wil afsluiten met een elfje van de dag, waarin ik woorden heb gezet waarvan ik denk: die kwamen vandaag het vaakst naar voren. Misschien hebben we dit ook allemaal willen uitdragen, maar is het door al die termen soms wat minder naar voren gekomen.

Jeugdzorg

Praten over

Processen, agenda’s, proeftuinen

Vooral niet vergeten het

Kind

Dit is mijn elfje van de dag. Daarmee sluit ik af en wens ik u allen een prettige avond en een goede thuisreis. Veilig weer naar huis! Dank u wel.

Sluiting 16.51 uur.