Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

36 410 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024

Nr. 91 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 maart 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 29 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (Kamerstuk 36 410-VI);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2024 inzake Diverse onderwerpen migratiebeleid (Kamerstuk 30 573, nr. 208);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 januari 2024 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3202);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 januari 2024 inzake landen die wel en niet goed meewerken aan terugkeer (Kamerstuk 29 344, nr. 155);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 januari 2024 inzake reactie op de rechterlijke uitspraak inzake het kort geding dat de gemeente Westerwolde heeft aangespannen tegen het COA (Kamerstuk 19 637, nr. 3201);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2024 inzake arbeids- en kennisgerelateerde verblijfsregelingen en erkend referentschap in relatie tot nationale veiligheid (Kamerstuk 30 573, nr. 209);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2024 inzake stand van zaken ten aanzien van de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (Kamerstuk 27 062, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Nispen

De griffier van de commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Burger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Bushoff, Diederik van Dijk, Eerdmans, Ellian, Keijzer, Koekkoek, Markuszower, Podt en Veldkamp,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 17.17 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Asiel en migratie. Zoals u allemaal weet, is de begroting een wet, dus vandaar dat we in een wetgevingsoverleg zitten. Ik heet alle collega's, de Staatssecretaris en uiteraard zijn ondersteuning, de mensen in de zaal en iedereen die dit op een andere manier volgt van harte welkom.

Ik behandel even een paar kwesties van huishoudelijke aard. Om te beginnen heeft mevrouw Podt namens D66 gevraagd of zij wat eerder zou mogen, aangezien zij ook participeert in een ander wetgevingsoverleg. Er is natuurlijk een volgorde vastgesteld. Als eerste is meneer Markuszower namens de PVV. Als tweede zou meneer Brekelmans zijn. Als derde is mevrouw Piri, maar die wordt volgens mij vervangen door meneer Bushoff, namens GroenLinks-PvdA. Kunnen we iets bedenken waardoor mevrouw Podt eerder zou kunnen? Ik kijk even naar de heren Brekelmans en Bushoff.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan heel vriendelijk zijn... Nee, dat gaan we doen. Ik had een flauw grapje, maar dat ga ik niet maken. Uiteraard mag mevrouw Podt als eerste.

De voorzitter:

We hebben nog tijd genoeg. Zullen we dat doen?

Mevrouw Podt (D66):

Ja. Heel veel dank aan de collega's. Ik weet niet of ik gelijk na mijn ding moet gaan rennen, maar het vermoeden is – althans, de ervaring leert – dat Defensie wat rapper gaat dan wij hier. Dus veel dank aan de collega's dat ze dit toestaan.

De voorzitter:

Super. Dan doen we het zo. We beginnen dan zo met de heer Markuszower, daarna gaan we naar mevrouw Podt en daarna volgen we gewoon de volgorde zoals we die hadden. Ik mis nog collega's Bontenbal en Keijzer; wellicht komen zij nog, maar dat zien we zo.

De spreektijden zijn vooraf geïnventariseerd. Die heeft u doorgegeven en zijn dus ook leidend. Ik wijs iedereen erop dat dat natuurlijk inclusief uw tweede termijn is. Bedenkt u dus wel dat als u bijvoorbeeld vijftien minuten heeft doorgegeven, u dan enige lucht en ademruimte moet bewaren voor uw tweede termijn. Het is niet zo dat we daar nog twee minuten bij optellen of iets dergelijks. Ja, dat is altijd zo. De tijd die u doorgeeft... Ik zie iedereen nu heel verschrikt kijken, maar het is wel gebruikelijk. Ik zie dat niet iedereen zich daarvan bewust was.

De heer Veldkamp (NSC):

De cursus Reglement van Orde voor de commissies heb ik vanochtend pas gevolgd.

De voorzitter:

O, ik kijk even. Heeft iedereen ... Ik zag ook een ervaren collega, meneer Markuszower, twijfelen.

De heer Markuszower (PVV):

Komt in orde!

De voorzitter:

Laten we gewoon beginnen en dan gaan we kijken. Ik wil niet aan de voorkant meteen coulant zijn, want de ervaring leert dat we bij dit onderwerp vaak erg uitlopen. Daarom ga ik meteen ook het volgende van u allen vragen. Het is een wetgevingsoverleg. Uiteraard bestaat juist hier de ruimte om dieper op de materie in te gaan. Maar we moeten elkaar wel enigszins zien te beperken. De ervaring leert namelijk dat er veel vragen aan elkaar worden gesteld, en ook aan de Staatssecretaris. Ik wil graag met u afspreken dat we de vragen kort houden, dus geen te lange inleidingen. Ik denk dat de meeste mensen de standpunten van partijen enigszins kennen, ook de mensen die dit debat volgen, dus laten we proberen dat te doen. Bij een WGO stellen we normaal geen beperkingen aan het aantal interrupties, maar ik wil dat toch wel doen, vanwege onze eigen agenda en, eerlijk gezegd, ook vanwege de agenda van de regering. Dus laten we het als volgt doen. We beginnen met vier vragen en – u kent mij allemaal – bij een hele prangende vraag wil ik daar best naar kijken. U heeft vier mogelijkheden, dus geen gesplitste vragen, om een collega te bevragen, want dan disciplineren we onszelf ook een beetje. We hebben tot 23.15 uur. Ik denk dat dat heel krap gaat worden, maar laten we in ieder geval een goede poging doen met elkaar.

Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik was vergeten te melden dat we nog een dinerpauze hebben. Normaal proberen we die dinerpauze te combineren met de schorsing voor de beantwoording van de regering, maar dat gaat ’m hier niet worden, want dan liggen we hier allemaal plat van de honger. Dus we proberen rond 19.00 uur te schorsen, voor de duur van 20 à 25 minuten. We moeten immers ook gewoon eten; dat is niet anders. Aan de hand van de vragen kijken we even hoeveel tijd de Staatssecretaris daarna nodig heeft. Er zullen dus twee schorsingen zijn. Dat is gewoon hoe we het moeten doen. Bon, fijn!

We beginnen met de heer Markuszower namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Heel veel dank, voorzitter. Vandaag behandelen we, een paar maanden later dan normaal, dit onderdeel Asiel en Migratie van de begroting Justitie en Veiligheid, een behoorlijk onderdeel: inmiddels een derde van de gehele Justitie en Veiligheidsbegroting. «Een dikke 7 miljard euro», had ik opgeschreven, maar inmiddels is het een kleine 8 miljard euro die opgaat aan asiel en migratie. Verstandige landen verdienen aan migratie, maar successievelijke Nederlandse regeringen hebben blijkbaar besloten dat Nederland aan migratiebeleid ten onder mag gaan. Als je alle indirecte kosten van het Nederlandse asiel- en migratiebeleid meerekent, gaat het je pas echt duizelen, dan kom je tot de conclusie dat Nederland meer aan asiel- en migratiebeleid uitgeeft dan de gehele begroting Justitie en Veiligheid bij elkaar. Als Nederland een verstandig asiel- en migratiebeleid zou voeren, zouden wij ieder jaar miljarden euro's rijker zijn. Ieder Nederlands huishouden betaalt ook in 2024 circa € 3.000 mee aan ons opengrenzenbeleid.

In Nederland hebben wij een kleine 600.000 huishoudens die onder de armoedegrens leven; kinderen die met honger naar bed gaan en met honger op school zitten en ouderen die in een ijskoud huis zitten omdat zij de stookkosten niet kunnen betalen. Het is pervers om onze eigen kinderen en onze eigen ouderen te laten stikken en tegelijkertijd zo veel geld uit te geven aan vreemdelingen.

De feiten zijn duizelingwekkend. De afgelopen dertien jaar zijn er meer dan 430.000 asielzoekers binnengelaten. Dat is in omvang zo ongeveer een stad als Den Haag. De afgelopen twee jaar zien wij die asielinstroomcijfers niet afnemen, maar juist exponentieel toenemen. In 2023 eisten 50.000 vreemdelingen hier in Nederland asiel. Zonder instroombeperkende maatregelen verwachten de rekenaars van het ministerie dat deze getallen de komende jaren eerder gaan toenemen dan afnemen.

Van ons naïeve asielbeleid wordt door de mensensmokkelaars cynisch misbruik gemaakt. De afgelopen jaren zien we steeds meer jonge kinderen, soms zelf hele jonge kinderen, die vooruit worden gestuurd. Eenmaal in Nederland aangekomen, hebben die kinderen namelijk het recht om zo snel mogelijk herenigd te worden met hun ouders. Migranten worden door de belangenbehartigers, door de lobbyclubjes, door de vertegenwoordigers van de asielindustrie die hier in de Kamer veel te goed zijn vertegenwoordigd, door de meeste fracties hier aanwezig, neergezet als zielige vluchtelingen. Maar bijna 100% van al deze zogenaamde vluchtelingen reist door vier, vijf zes of soms zelfs zeven veilige landen voordat zij hier in ons land asiel komen eisen. Meer dan 70% van de asielinstroom bestaat uit jonge mannen. Velen van hen zijn gelukszoekers die hiernaartoe komen om te genieten van onze welvaart, van onze huizen, van onze uitkeringen, van onze zorg. Velen van hen komen om te pakken, om te nemen en niet om te geven. Zij komen meestal vanuit Syrië, Turkije, Jemen, Eritrea, Somalië en Afghanistan hiernaartoe. Ik neem aan dat zij juist hiernaartoe komen omdat Nederland, zeker vergeleken met de landen waar zij vandaan komen, een paradijs op aarde is.

Maar het paradoxale is dat, eenmaal in ons mooie land aangekomen, veel – niet alle – van die gelukszoekers er alles aan proberen te doen om dit land stuk te maken. In 2022 registreerde het COA bijna 6.000 misdrijven gepleegd door vreemdelingen die op een COA- of een noodopvanglocatie verbleven. Dat was een stijging van meer dan 40% ten opzichte van het jaar daarvoor. Reken maar dat het aantal misdrijven gepleegd door asielzoekers in 2023 weer gigantisch is gestegen. En dit zijn alleen de cijfers van asielzoekers. Op een gegeven moment worden die vaak statushouders en uiteindelijk Nederlanders. Als je weet dat onze gevangenissen voor meer dan de helft gevuld zijn met niet-westerse allochtonen en als je weet dat bijvoorbeeld Marokkanen, overigens net als asielzoekers, vijf keer vaker worden verdacht van een misdrijf dan Nederlanders en Somaliërs zelfs zes keer vaker, dan weet je ook dat wij niet alleen armoede importeren, maar ook geweld.

Tussen de honderdduizenden asielzoekers en hun honderdduizenden nareizigers zitten, zo hebben we gezien, ook meedogenloze oorlogsmisdadigers en keiharde terroristen. De instroomaantallen zijn zó hoog, dat onze diensten zelf toegeven dat zij niet de mogelijkheid en de capaciteit hebben om dit geïmporteerde kwaad eruit te filteren. Ons migratie- en asielbeleid is dus ook een bedreiging voor onze nationale veiligheid.

Het maakt heel veel Nederlanders verschrikkelijk boos dat we vreemdelingen uit Afrika en het Midden-Oosten opvangen op luxe cruiseschepen of in chique hotels, maar tegelijkertijd voor onze eigen Nederlanders geen woningen of voldoende geld en eten hebben. Deze regering betaalt aan de opvang van één asielzoeker meer dan € 30.000 per jaar. Als het noodopvang betreft, zijn de kosten zelfs meer dan € 60.000 per jaar. Het is toch gekmakend dat van ons belastinggeld vreemdelingen worden vertroeteld en er mede daardoor geen of onvoldoende geld is om voor onze eigen Nederlanders te zorgen? 76% van alle Nederlanders wil dat de immigratie fors omlaaggaat. Over het rapport van de staatscommissie-Van Zwol zullen we nog apart een debat voeren, maar het scenario dat Nederland over een kleine 30 jaar voor praktisch de helft uit migranten bestaat, is niet echt een plezierig vooruitzicht.

Ik vraag mij weleens af: als Staatssecretaris Van der Burg, maar ook zijn voorgangers in de afgelopen dertien jaar, nou al die tijd en energie die hij nu aan het faciliteren van de massa-instroom besteedt, had besteed aan forse uitstroom en forse instroombeperking, hoe had Nederland er dan vandaag uit kunnen zien? Hoeveel veiliger was Nederland dan nu geweest? Hoeveel rijker was Nederland dan nu geweest? Hoeveel meer ruimte hadden wij dan nu voor onszelf gehad? Wat hadden wij dan beter voor onze eigen mensen kunnen zorgen, zeg ik aan de Staatssecretaris. Ik krijg graag op al die punten een reflectie van de Staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Okido. Merci. Dat ging hartstikke goed qua spreektijd. Zullen we mevrouw Podt dan als eerste doen? Is dat makkelijker? O, het maakt eigenlijk niet uit. We gaan naar meneer Eerdmans. Mevrouw Podt moet toch nog aan haar termijn beginnen.

De heer Eerdmans (JA21):

Er zijn natuurlijk grenzen! Als de interrupties ook al eerst mogen...

Maar ik heb een vraag aan de heer Markuszower. In het weekend zag ik een tweet van de fractievoorzitter van de heer Markuszower, waarin hij zei...

De heer Markuszower (PVV):

Doelt u op de heer Wilders?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, uw fractievoorzitter. Daarin zei de heer Wilders iets interessants, want hij zei: «We zetten dwang in de ijskast. We zijn aan het onderhandelen over een nieuw kabinet. Daarbij zetten we dwang in de ijskast. Ik hoop maar dat er geen nieuwe verkiezingen nodig zullen zijn». Daarbij doelde hij natuurlijk op de dwang in de spreidingswet die is aangenomen. Met andere woorden: de PVV gaat niet in een coalitie zitten als er dwang in de spreidingswet blijft zitten en als er überhaupt een dwangwet komt. Zo interpreteer ik het dan maar. Klopt dat?

De heer Markuszower (PVV):

Als u een interpretatie wilt van de tweets van de heer Wilders, moet u dat toch echt aan de heer Wilders vragen.

De voorzitter:

Oké, het is geen debat over tweets, maar vooruit. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dit is natuurlijk heel flauw. Hier naast mij zit namelijk de asielwoordvoerder van de PVV. Dat is hij al jaren. Hij is altijd heel duidelijk. Ik vroeg nog: heb je de softe of de harde speech uit de koffer gehaald? Toen zei hij: dat zal toch de harde zijn. Ik vond hem ook niet per se soft, dus het PVV-geluid is er nog steeds. Maar als er a wordt gezegd door de heer Wilders, dan kan de heer Markuszower toch het antwoord geven namens de PVV: «Wij gaan niet in een rechtse coalitie zitten als er dwang blijft bij de asielopvang»? Graag gewoon ja of nee.

De heer Markuszower (PVV):

Richting de heer Eerdmans en iedereen die het maar horen wil, zeg ik: de PVV vindt die dwangwet een gedrocht van een wet en heeft in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer tegen die wet gestemd, zoals de heer Eerdmans weet. Er zit op dit punt ook geen lucht tussen de heer Eerdmans en onze fractie. Wel 36 zetels verschil, mag ik zeggen, maar er zit geen lucht tussen de heer Eerdmans en onze fractie over zijn taxatie van die dwangwet. In concreto betekent dit dat ik me vandaag niet uit de tent laat lokken om de onderhandelingen op het spel te zetten. We gaan de onderhandelingen rustig afwachten. Maar de heer Eerdmans kan ervan uitgaan dat we wat ik net heb gezegd, allemaal mee zullen nemen.

De voorzitter:

Oké, meneer Markuszower laat zich niet uit de tent lokken. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij concludeerde de heer Eerdmans ook al dat het «seizoen van milder» voorbij is. Volgens mij gaat het nu gewoon weer om alle klassieke thema's. Er zijn er hier heel veel om uit te pakken, maar laat ik er eentje pakken. De heer Markuszower zegt dat de mensen die hier komen, allemaal gelukzoekers zijn en alleen maar willen nemen en niet geven; daar heeft de Staatssecretaris ooit mooie dingen over gezegd. We hebben natuurlijk heel veel discussies gehad over mijn voorstel om asielzoekers al gelijk te laten werken. De PVV liet eigenlijk al aan de voorkant weten – dat was heel leuk toen; meneer Markuszower kwam toen speciaal voor het notaoverleg even langs – dat zij het helemaal niks vond. Als we nou een voorstel hebben om mensen echt de mogelijkheid te geven om te geven, zoals hij graag wil, dan zegt hij nee. Waarom?

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst over dat milder of niet milder: dat weet ik allemaal niet. Ik ben vandaag in mijn spreektekst heel erg feitelijk geweest. Ik heb volgens mij niks uitgesproken wat niet feitelijk waar is. Ik heb ook niet gezegd dat iedereen hier komt om te pakken. Ik heb gezegd dat velen van hen komen om te pakken en niet om te geven. Dan doelen we natuurlijk niet alleen op de hoge criminaliteitscijfers, maar ook op het feit dat zelfs na een aantal jaren een overgrote meerderheid van de mensen die hiernaartoe zijn gekomen onder de noemer «asiel», niet werkt en ook niet echt aandrang maakt om te willen werken. Er is genoeg werk, maar deze mensen werken niet. Dat geldt niet voor al deze mensen, maar het overgrote merendeel werkt ook na vijf jaar niet of niet meer. Voor sommige groepen ligt dat percentage echt richting de 80%. Volgens mij werkt van de Somaliërs of zo na vijf jaar meer dan 70% niet, volgens mij zelfs rond de 80%.

Ik weet niet zo goed wat de vraag was. Kunt u die nog een keer herhalen?

De voorzitter:

Kort dan, alstublieft, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik weet niet of alle percentages van de heer Markuszower precies kloppen, maar hij heeft natuurlijk best een punt als hij zegt dat een hoop statushouders nog niet aan het werk zijn. Was er nou maar iets wat we daaraan konden doen! Dat is mijn hele punt: als je mensen vanaf het begin laat werken, is de kans dat ze blijven werken, gaan werken en aan de slag blijven gewoon veel groter. Dat weten we ook gewoon van Nederlanders in de bijstand. Dat is dus nóg een argument om dat te doen. Mijn punt was dus dat het belangrijk is om mensen de gelegenheid te geven om te geven en om bij te dragen aan de Nederlandse samenleving. Onderzoek wijst ook uit dat ze dat massaal heel graag willen, maar tot voor kort mochten ze dat helemaal niet en er zijn nu nog steeds heel veel belemmeringen. Ik nodig de heer Markuszower uit om met mij die belemmeringen weg te nemen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, gaat u de belemmeringen wegnemen?

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij heeft de rechter dat voor een deel al voor ons gedaan. Volgens mij mogen asielzoekers nu dus werken. Ik ben me ervan bewust dat er een hele grote groep is – ik heb ze in mijn tekst «belangenbehartigers», «lobbyisten» en «clubjes» genoemd; mevrouw Podt is daar zeker een exponent van – die er alles aan wil doen om die asielinstroom te faciliteren en te blijven faciliteren: spreiden, dwang, werken, allemaal opvang. Ik denk – en er zijn toch een aantal Nederlanders die dat met mij denken – dat we meer moeten doen aan instroombeperking en niet constant ideeën moeten verzinnen die een aanzuigende werking hebben op asielzoekers overal ter wereld. Ik heb net ook betoogd dat het helemaal geen echte vluchtelingen zijn, maar dat ze door vier, vijf, zes of soms zeven veilige landen hiernaartoe komen. We moeten ophouden met Nederland het paradepaardje van de asielindustrie maken en met hier constant dingen verzinnen waardoor alle mensensmokkelaars tegen al die vreemdelingen zeggen: weet u wat, ga maar Nederland; daar is mevrouw Podt, die zorgt voor een woning, die zorgt dat u een baan krijgt en die zorgt daarna, als die baan even niet goed loopt, voor een uitkering. Doordat ze die baan hebben gehad, is de kans dat ze hier mogen blijven, ook weer groter. Dan gaan we dus weer rommelen aan het inwilligingspercentage, want het is allemaal met elkaar gelinkt. Mijn inzet is dus dat we onze knappe koppen bij elkaar moeten steken om te kijken wat we aan instroombeperking kunnen doen, zodat we niet hoeven na te denken over wat we moeten doen om die instroom allemaal te faciliteren, want Nederland gaat daar helemaal aan kapot.

Mevrouw Podt (D66):

De laatste keer, voorzitter. Allereerst: de heer Markuszower overschat volgens mij mijn naam en faam een beetje. Maar goed, wie weet? In plaats van antwoord te geven op mijn vraag maakt hij mij volgens mij uit voor «lobbyist» en voegt hij er nog een aantal jij-bakken aan toe. Dat vind ik jammer, want volgens mij kunnen we hier gewoon een debat hebben op de inhoud. Ik heb van de heer Markuszower nog steeds echt geen enkel goed argument gehoord tegen iets waarvan is aangetoond dat dat echt wat kan doen om deze mensen gelijk mee te laten doen en om ze ook de mogelijkheid te geven om iets terug te geven aan de Nederlandse samenleving. Mijn hele punt was dat het helpt om mensen uit de bijstand te houden, dat het helpt om ze wat terug te laten geven aan de Nederlandse samenleving en dat het onze ondernemers helpt die heel graag mensen willen om aan de slag te gaan. Volgens mij zijn er alleen maar argumenten vóór. Ik heb nog niks zinnigs gehoord wat het tegendeel bewijst.

De voorzitter:

Oké, wilt u reageren, meneer Markuszower? Nee? Ik hoorde de jij-bak en heb even getwijfeld, maar u kunt volgens mij ook tegen een stootje, mevrouw Podt, zoals ik gemerkt heb. Fijn. Dan bent u nu aan de beurt. Nee, eerst nog de heer Bushoff namens GroenLinks-PvdA. Ik mag het van mijn collega's niet meer andersom zeggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het allemaal prima, voorzitter. Ik had toch nog een verduidelijkende vraag aan de PVV. Ik las vanochtend dat het eerste wapenfeit van de partijen die met elkaar in gesprek zijn over een mogelijke formatie is dat ze nergens extra geld aan uit gaan geven. Maar nu blijkt dat er toch extra geld uitgegeven moet worden voor asiel. Dat gaat u wel steunen, hoorde ik u net zeggen, toch?

De voorzitter:

Meneer Markuszower, gaat u dat steunen?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, ik weet niet of de duiding in de inleiding helemaal klopt. Volgens mij heb ik of mijn fractie niets ingediend wat nu tot kosten leidt. Ik heb geen amendement ingediend, ik heb nog geen motie ingediend. Ik begrijp dus niet zo goed wat ik zou moeten steunen dat van mij of een van de partijen komt die nu aan het onderhandelen zijn. Maar misschien begrijp ik het niet goed.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan even ter verduidelijking. Ik denk dat de heer Markuszower donders goed weet waar ik op doel, namelijk dat gezegd is: wij geven aan alle voorstellen die voorbijkomen en die extra geld kosten, geen geld meer uit. Toch komt er zo meteen een begroting voorbij waarbij meer geld vrijgemaakt moet worden, via een nota van wijziging, voor asiel. U zegt: wij geven geen extra geld uit aan wat er voorbijkomt. Maar daar gaat u dus wel extra geld aan uitgeven?

De voorzitter:

Meneer Markuszower, gaat u meer uitgeven?

De heer Markuszower (PVV):

Nogmaals, ik heb hier niet gezegd dat wij nergens extra geld aan uitgeven, maar ik ben ook niet de indiener van deze begroting. De indiener van deze begroting zit aan de rechterkant van de voorzitter. Die is niet van mijn partij. Die is niet van mijn fractie. Die zit niet in een coalitie die ik steun, maar is demissionair. Volgens mij heb ik of heeft mijn fractie helemaal niets ingediend wat nu extra geld kost. Ik denk dat de heer Bushoff doelt op die 600 miljoen extra. Ik vind de eerste 7,2 miljard al te veel. Ik vind de extra 600 miljoen ook te veel, maar we zullen zien over twee weken wat er gestemd gaat worden. Dat moet ik met mijn fractie bespreken, maar ikzelf ben niet verantwoordelijk voor die 600 miljoen extra. Daar moet u echt bij de demissionaire coalitie zijn en niet bij mij.

De voorzitter:

Oké, oké, niet buiten de microfoon om praten. De heer Bushoff zei: we wachten af hoe er gestemd wordt. Dat is altijd een spannend moment. Nu is mevrouw Podt aan de beurt voor haar termijn.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met felicitaties voor de Staatssecretaris, want hij werd «liberaal, verbinder, engel van het jaar» genoemd. Hij loodste de spreidingswet door de Eerste Kamer en ik heb begrepen – dat stond ook in mijn tekst – dat hij ook de Jan Terlouw Prijs van de Jonge Democraten heeft gewonnen. Er was nog enige discussie over of dat echt zo is, maar laten we het hopen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga meteen kijken!

Mevrouw Podt (D66):

Dat zou ik zeker doen. We hebben regelmatig met elkaar gebotst in deze commissie en dat zullen we vast nog veel vaker doen, maar mijn fractie heeft bewondering voor het doorzettingsvermogen van de heer Van der Burg. En niet alleen de Staatssecretaris kreeg een prijs, ook burgemeester Velema van de gemeente Westerwolde kreeg een prijs. In het rapport van de jury van die prijs stond: «burgemeester Velema communiceert helder en scherp en toch niet polariserend, ondanks het zeer gevoelige onderwerp.» Nou, dat lijkt me een mooie opdracht voor deze commissie, zo aan de start.

Voorzitter. Wat dit voor mij ook laat zien, is de brede waardering voor diegenen die in ons land aan de frontlinie staan bij het oplossen van de problemen in de asielketen. Die boodschap kan ik niet vaak genoeg benadrukken: wij staan voor een eerlijke en menswaardige opvang van mensen op de vlucht voor oorlog. We zien gelukkig nog steeds dat de meerderheid van Nederland met D66 vindt dat vluchtelingen een veilig thuis verdienen, ook bij ons, als dat nodig is. Maar we kijken niet weg van de problemen die er zijn en van wat die problemen betekenen voor de vluchteling zelf, maar ook voor de rest van onze samenleving. Bangmakerij, gegoochel met cijfers en helaas soms zelfs onverhuld racisme hebben op plekken in Nederland het draagvlak kapotgemaakt. Ja, ook de voornamelijk veiligelanders die hier de boel komen verstieren, hebben daar een aandeel in.

Voorzitter. Over die overlastgevers kom ik zo nog uitgebreid te spreken, maar de eerste stap naar een oplossing is vorige week gezet in de Eerste Kamer met het aannemen van de spreidingswet. Het is geen geheim dat D66 een groot voorstander is van deze wet. Tegen de mensen die nog geen ervaring hebben met een azc in de buurt zeg ik: laat je niet bang maken door partijen die als enige doel hebben, het draagvlak volledig af te breken. Er is een reden dat we het hier altijd alleen over Ter Apel en Budel hebben, want in de overige locaties – dat zijn er ongeveer 200 – gaat het vrijwel altijd gewoon heel goed.

Voorzitter. Het probleem is dan ook vooral dat onbekend onbemind maakt. Daarom ben ik ervan overtuigd dat als de wet goed wordt uitgevoerd en we straks een eerlijke spreiding van kleinschalige opvanglocaties door het hele land hebben, het draagvlak weer verder zal toenemen. En daarbij doe ik dan meteen een oproep aan alle gemeenten die nog geen opvanglocatie hebben: begin nu. Begin nu de gesprekken met ondernemers, met inwoners, huisartsen en scholen. Begin nu met nadenken over integratie – een azc met open deuren voor de buurt – en over hoe asielzoekers in uw stad of dorp meteen mee kunnen doen, bijvoorbeeld door te werken. Begin nu met het bouwen van draagvlak, zodat we mensen op de vlucht een veilig onderkomen kunnen bieden, op een manier die past bij uw gemeente.

We zien uiteraard ook dat gemeenten tegen obstakels aanlopen bij het realiseren van opvanglocaties. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij vanaf 1 februari, als de wet ingaat, direct anders gaat doen, om gemeenten te stimuleren zo snel mogelijk opvang te bieden? We kunnen het gemeenten ook zo makkelijk mogelijk maken, door te helpen met het soepel realiseren van voorzieningen rondom de opvang, zoals onderwijs en zorg, zodat bestuurders niet meer van loket naar loket moeten. Dan kunnen ze ook aan inwoners duidelijk maken dat dit gaat zonder grote extra druk op voorzieningen.

In het debat over de spreidingswet heb ik daarom gevraagd of de Staatssecretaris zich hard wilde maken voor een «no wrong door»-beleid, in goed Nederlands, excuses. In de brief die we ontvingen voor dit debat, verwijst de Staatssecretaris naar het faciliteitenbesluit, maar dat was niet de vraag. Bestuurders vragen soms een beetje hulp bij de regels die net niet passen – om snel een nieuwe school te kunnen vestigen, bijvoorbeeld, of voor zaken die niet onder het faciliteitenbesluit vallen, zoals ruimte om omwonenden te ontmoeten, om samen cursussen te volgen, voor kinderopvang of voor studie, kortom, zaken in en om een azc die helpen om de opvang voor gemeenten beter te dragen te maken. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris, maar ik heb alvast een motie voorbereid om hier wat vaart achter te zetten.

Voorzitter. We wachten ook al sinds voor de zomer op de uitvoering van de motie die ik indiende met collega's Brekelmans, Ceder en Van den Brink. Inmiddels zijn we een halfjaar verder. Bij ieder debat vragen we om een update. We kregen in de brief van deze week één zinnetje: dat politie-inzet of de inzet van boa's via de speciale uitkering voor gemeenten kan. Dat zegt me een beetje te weinig, omdat de overlast in Ter Apel en Budel nog steeds doorgaat. Ik was recent in Budel. Voor omwonenden, ondernemers en andere asielzoekers is het soms echt niet te doen. Er wordt geklaagd dat de straatcoaches de omgeving te slecht kennen om effectief te zijn. Mensen nemen het heft in eigen hand. Vandaar de volgende vragen over de ondersteuning van gemeenten bij de handhaving van de openbare orde. Hoe verloopt de evaluatie van de inzet van straatcoaches en wat kan hier volgens de Staatssecretaris verbeterd worden? Welke verzoeken liggen er concreet van gemeenten die aangeven meer politiecapaciteit nodig te hebben en wat wordt daarmee gedaan?

Wat D66 betreft doen we de komende tijd meer om overlast te bestrijden, ook op plekken die last hebben van rondreizende veiligelanders, zoals in mijn eigen Utrecht, waar het veel te vaak raak is, en doen we vooral ook slimmere dingen om overlast te bestrijden. Ja, een locatie om mensen langer vast te zetten als het niet zo goed gaat. Laat die pbl in Budel er echt snel komen! Maar we moeten ook zorgen dat mensen goede, stevige begeleiding krijgen om met opgeheven hoofd naar huis te gaan. Duurzaam vertrek in plaats van heen en weer pingpongen van mensen tussen Nederlandse grote steden en onze buurlanden, zonder een echte oplossing. Wij willen hier de komende tijd graag werk van maken en vragen de Staatssecretaris voor nu alvast een reflectie. Wat kan er nu al worden gedaan om duurzaam vertrek te realiseren en welke suggesties krijgt hij hierbij van de grote steden en van de VNG? Het lijkt me overigens ook goed om op heel korte termijn voor deze commissie een briefing te houden over de maatregelen die al zijn genomen op dit vlak en over welke zaken er nog van de grond moeten komen.

Voorzitter. Natuurlijk moeten we het ook nog even hebben over de uitspraak van de rechter die het nu eindelijk mogelijk maakt dat asielzoekers het hele jaar mogen werken. Goed voor asielzoekers, voor hun taal en inburgering, goed voor Nederlandse ondernemers die zoeken naar personeel, goed voor gemeenten, die van werk naar werk kunnen begeleiden in plaats van vanuit de bijstand. Sinds de beperking is weggevallen, zien we door het hele land al mooie initiatieven ontstaan om asielzoekers en werkgevers aan elkaar te koppelen.

Onlangs was ik in Arnhem, waar ik op de opvangboot in gesprek ging met mensen in de procedure die al aan het werk waren of die stonden te trappelen om aan het werk te gaan; een tandarts, een civiel ingenieur en een man die alles wel wilde oppakken. Ik zou zeggen: hoera! Maar de gemeente gaf ook aan dat er nog veel hobbels zijn, om te beginnen het soms eindeloze wachten op een bsn en de tewerkstellingsvergunning, die veel werkgevers afschrikt. Zoals u weet is D66 bezig met een initiatiefwet om hobbels voor ondernemers weg te nemen en werken lonend te maken, zodat zo veel mogelijk mensen aan de slag gaan en straks hun eigen broek op kunnen houden.

Maar natuurlijk kunnen we nu ook al zakendoen. Daarom heb ik twee voorstellen. Het eerste gaat over informatievoorziening voor werkgevers en asielzoekers. Kan de Staatssecretaris toezeggen om samen met zijn collega van SZW te zorgen voor goede informatievoorziening richting werkgevers over de rechten en plichten rondom een tewerkstellingsvergunning? Zo kan namelijk onnodige koudwatervrees worden weggenomen. Wil hij in de informatie die alle kansrijke asielzoekers bij binnenkomst in Nederland krijgen ook meenemen welke mogelijkheden zij hebben tot werk en waar ze terechtkunnen om werk te vinden?

Het tweede voorstel richt zich op directe bemiddeling naar werk. Want het is geweldig dat gemeenten dit inmiddels oppakken, maar het lijkt me goed als asielzoekers zich ook, net als Oekraïners, kunnen melden bij het UWV als zij op zoek zijn naar een baan in Nederland. Kan de Staatssecretaris toezeggen in gesprek te gaan met het UWV en het COA om te bezien op welke manier een dergelijke bemiddeling ook voor kansrijke asielzoekers kan worden opgezet?

Voorzitter. Eerder stelde ik vragen over de schrijnende situatie van Palestijnse asielzoekers in Nederland. Zij zien vanaf een afstand hun thuis steeds verder wegzakken en maken zich grote zorgen over hun familie en vrienden die nog in Gaza verblijven. Ondertussen zegt de Nederlandse overheid: u moet nog even wachten, want we nemen nog geen besluit over uw asielverzoek. Een besluitmoratorium is bedoeld voor een land of gebied waarvoor voor een korte periode onzekerheid is over de situatie. Maar premier Netanyahu gaf zelf in december aan dat de oorlog nog maanden gaat duren. De Staatssecretaris geeft aan dat er op dit moment onvoldoende duidelijkheid bestaat over de situatie in de Palestijnse gebieden om een zorgvuldige beoordeling te kunnen maken van verzoeken om internationale bescherming. Maar de rechter van het Internationaal Strafhof constateerde afgelopen vrijdag dat de Israëlische «militaire operatie» in de Gazastrook heeft geleid tot veel doden, gewonden en verwoesting van woningen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties noemde Gaza «a graveyard for children». De CGRA – dat is de Belgische IND – beoordeelt al sinds een maand weer Palestijnse aanvragen, omdat «de situatie in Gaza een noodzaak voor internationale bescherming laat zien.» Dus op basis waarvan constateert de Staatssecretaris dan dat dit moratorium op dit moment voor dit gebied een logisch instrument is? Wat is er nou precies onduidelijk?

Voorzitter, ten slotte. De zorgen van Palestijnen zullen alleen maar toenemen nu steeds meer landen, waaronder Nederland, de financiering aan UNRWA bevriezen. Dat is een keuze die voor D66 echt onverteerbaar is. Indien UNRWA-medewerkers hebben bijgedragen aan de aanslag moeten daar uiteraard stevige consequenties tegenover staan. Maar de hele organisatie boycotten, raakt niet alleen die foute medewerkers; het raakt miljoenen Palestijnen in Gaza, op de Westelijke Jordaanoever en in Libanon, Syrië en Jordanië. We hebben het hierbij over vrouwen, mannen en kinderen die nergens welkom zijn, die generaties lang in door UNRWA gerunde vluchtelingendorpen wonen en geen asiel krijgen omdat het Vluchtelingenverdrag voorschrijft dat UNRWA ze wel zal beschermen. Maar dat Vluchtelingenverdrag zegt ook dat als de UNRWA die hulp en bescherming niet langer kan bieden, Palestijnen recht hebben op een vluchtelingenstatus. Wat vindt de Staatssecretaris van dit besluit? Vindt hij het terecht dat deze miljoenen mensen op deze manier mogelijk niet de nodige ondersteuning krijgen, nog voordat het onderzoek is afgerond?

Het lijkt me daarnaast zeer verstandig ...

De voorzitter:

Hoeveel moet u nog? U heeft namelijk een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is mijn laatste puntje, dus dit is het wel zo'n beetje. Ik heb nog even één punt.

De voorzitter:

Ik kijk naar meneer Markuszower. Oké. Gaat uw gang, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het lijkt me daarnaast zeer verstandig dat hij de Adviesraad Migratie zo snel mogelijk om een onafhankelijk advies vraagt over wat het korten op de financiering en daarmee het wegvallen van de bescherming die UNRWA biedt, betekent voor de procedures van Palestijnen in Nederland. Graag een toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. U bent ook keurig binnen de tijd gebleven. Zo zien we dat dit allemaal prima kan. Er is een interruptie van meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk, bijvoorbeeld over dat UNRWA hoor ik mevrouw Podt van D66 – dat is toch de partij die altijd zo dat Europese circuitje volgt en zo diep in de EU zit – zeggen dat de Europese Commissie vandaag ook heeft gezegd dat zij de steun aan UNRWA als het ware wil opschorten. Ik vraag me dus af waarom mevrouw Podt in dezen nou net niet de Europese Commissie wil volgen.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, omdat ik dat heel onverstandig vind om alle redenen die ik ook tijdens mijn spreektijd net heb genoemd. Het gaat om een hele, hele grote groep mensen die bediend wordt – dat zeg ik even heel lelijk – door UNRWA in heel veel gebieden die werkelijk helemaal niets te maken hebben met wat er op dit moment in Israël aan de gang is. Ik vind het ook een bizarre aanname dat op het moment dat een aantal mensen misschien wel vreselijke dingen gedaan heeft ... Laten we dat vooropstellen. Die moeten daarvan ook gewoon de consequenties ondervinden, maar die consequenties strekken zich niet uit naar al die andere mensen. Ik vind het dus ongelofelijk onverstandig.

De heer Markuszower (PVV):

Is mevrouw Podt bekend met het feit dat op elke UNRWA-locatie waar het Israëlische leger nu onderzoek heeft gedaan wapens zijn gevonden en dat daar allerlei infrastructuur is gevonden die al die terroristische aanslagen mogelijk heeft gemaakt en blijvend mogelijk maakt?

Mevrouw Podt (D66):

Nogmaals, ik denk dat het heel belangrijk is om onafhankelijk onderzoek te doen naar wat hier nou precies aan de hand is. Ik denk dat we daar allemaal het meest mee opschieten. Ik denk dat het heel onverstandig is om daarop vooruit te lopen. Dat is onverstandig omdat je volgens mij altijd uitgaat van onschuld totdat het tegendeel is bewezen, maar ook omdat het allerlei consequenties heeft voor mensen die hier helemaal niets mee te maken hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil graag een informatieve vraag stellen aan mevrouw Podt. Ik hoorde haar de nodige opmerkingen maken, ook richting gemeenten, om het draagvlak voor asielzoekers en azc's te vergroten. Ik heb haar niets horen zeggen over een eventuele beperking van de instroom of de noodzaak daartoe. Hoe staat D66 daarin? Is er een noodzaak om de instroom te verminderen of niet?

Mevrouw Podt (D66):

Dit debat hebben we volgens mij al 150 keer met elkaar gehad, maar goed.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Maar niet met mij!

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat is waar, maar wel met uw voorganger. Volgens mij valt daarover een heleboel te zeggen. Ik denk dat iedereen het een goed idee zou vinden als mensen in het land van herkomst kunnen blijven, want dat is veel beter. Maar heel vaak is dat helaas niet het geval. D66 is er een voorstander van dat mensen die moeten vluchten voor oorlog en geweld, hier worden opgevangen. Daar heb ik weleens met uw voorganger over gewisseld en die vond dat ook altijd een heel goed idee. Ik denk dat het heel goed is – dat hebben we vaker gezegd – dat we in de plannen die er nu in Europa zijn, beter gaan kijken welke mensen kans maken op asiel en welke niet. Het is uitstekend als je het daarover hebt, maar we moeten echt ons best doen om mensen die moeten vluchten voor oorlog en geweld, goed op te vangen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat laatste ben ik met mevrouw Podt eens. Maar heel concreet dit. Het afgelopen jaar hadden we 70.000 asielzoekers. Is dat houdbaar voor D66 of ervaart ook D66 de noodzaak om dit te verminderen? Hoe je het ook wendt of keert, de boel loopt vast.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, laten we even bij de feiten blijven. We hadden het afgelopen jaar geen 70.000 asielzoekers. Volgens mij waren het er rond de 50.000 en dat maakt wel uit. Is het houdbaar? Nou, op deze manier niet. Ik denk dat iedereen dat kan constateren. We moeten met z'n allen ons best doen om allereerst ervoor te zorgen dat we de boel in Nederland veel beter op orde hebben. De heer Markuszower had net een heel verhaal over de kosten van asielopvang. Dat zien wij ook, maar dat komt vooral omdat er nu ontzettend veel gebruik wordt gemaakt van crisisnoodopvang. Het doel van de spreidingswet is minder crisisnoodopvang. Crisisnoodopvang is in veel gevallen immers tien keer zo duur als gewone opvang. Laten we daar dus beginnen en laten we in Europa goed samenwerken om ervoor te zorgen dat we meer grip krijgen op het geheel, zodat we niet de hele tijd overvallen worden als er meer mensen naar Nederland komen.

De voorzitter:

Oké. Dat roept een interruptie op bij de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Podt zegt dat het allemaal niet zo duur is, behalve dan die crisisopvang. Maar volgens de eigen antwoorden van de Staatssecretaris is ook de reguliere opvang duur. Ik heb het genoemd: het kost € 30.000 per jaar per asielzoeker. Vindt mevrouw Podt dat niet duur? Kent mevrouw Podt misschien enkele van die 600.000 huishoudens die onder de armoedegrens leven, waarvan de kinderen zonder eten naar bed moeten worden gestuurd? Stel dat zo'n huishouden elk jaar € 30.000 zou krijgen, denkt u niet dat ze daar dan heel blij mee zouden zijn? Denkt u niet dat die huishoudens denken «wat een geweldig groot bedrag»? Hoe kan mevrouw Podt zeggen dat het opvangen van één asielzoeker in Nederland niet duur is?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik dat helemaal niet gezegd. De heer Markuszower legt mij woorden in de mond. € 30.000 is een hoop geld. Ik denk dat we daaraan heel veel kunnen doen door de boel beter te organiseren. Als bijvoorbeeld de procedures veel korter worden, hoeven mensen daar niet zo lang te verblijven.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zit nu voor de tweede keer bij zo'n debat. Ik zou toch wel even willen doorgaan op deze lijn van vragen stellen. Je kunt natuurlijk wel alles wegredeneren, maar kijk naar wat er aan de hand is. Het afgelopen jaar hadden we 50.000 asielzoekers. Er wordt extra geld geraamd voor het komende jaar. De verwachting is dus dat het meer wordt. De spreidingswet zal, als hij uiteindelijk tot uitvoering komt, leiden tot nieuwe plekken. Dat is op termijn, want in de wet zitten een aantal termijnen. Maar daarna moeten al deze mensen, of bijna allemaal, in een sociale huurwoning, die er niet is. Is er ergens een moment dat D66, ondanks het principe dat Nederland verantwoordelijk is voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld, zegt: meer dan zoveel kunnen wij niet aan? Of blijft het voor D66 een openeinderegeling en krijgt iedereen die zich meldt een plek in een asielzoekerscentrum, een procedure en een door de Staat gefinancierde advocaat?

Mevrouw Podt (D66):

Wat ik altijd een beetje lastig vind aan dit verhaal, is dat mevrouw Keijzer het heel erg schetst als een soort donkere wolk die boven Nederland hangt. Ik loop nog niet zo lang mee in de Tweede Kamer, maar ik loop al wel wat langer mee op dit dossier. Ik heb bijna acht jaar in de gemeenteraad van Utrecht gezeten en ook dit dossier gedaan, dus ik heb gezien hoe in 2015 meer mensen naar Nederland kwamen en daarna bijvoorbeeld weer veel minder. Daarna hebben we een beetje achterovergeleund en hebben we het allemaal maar een beetje laten gebeuren. Ondanks dat we tegen elkaar zeiden «dat gaan we nooit meer zo doen», hebben we het vervolgens de afgelopen jaren weer helemaal over de schoenen laten lopen. Volgens mij moeten we iets anders doen dan te gaan goochelen met allerlei getallen. Daarvan heeft de Staatssecretaris ook al een aantal keren gezegd: ja leuk, dan ga je een quotum stellen en dan zeg je bij 30.000 oké en bij 30.001 zeg je: nou weet ik het niet meer. Wat je volgens mij moet doen, is in Europa heel goed samenwerken om te zorgen dat we veel minder mensen krijgen die hier uiteindelijk niet mogen blijven. We moeten goede plannen maken om de mensen die toch komen, terug te sturen. En we moeten zorgen dat we de boel in Nederland en in de rest van Europa goed op orde hebben. Dan hoeven de stress en het gevoel van crisis helemaal niet zo groot te zijn, want dan kunnen we dat gewoon met elkaar.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Hans Leijtens, de nieuwe voorman van Frontex, heeft gezegd: dit gaat gewoon zo door en eigenlijk kunnen we er niks aan doen. Er zitten nog wel wat haakjes en ogen aan het Europees Migratiepact, waardoor het zeer de vraag is of dat een dempende werking heeft. Dus ik stel de vraag nog een keer: is de fractie van D66 bereid om op een gegeven moment te zeggen, gewoon omdat we in Nederland de huizen niet meer hebben, het onderwijs niet meer hebben, de zorg niet meer hebben: wij hebben ons deel gedaan, het is genoeg? Dat is mijn vraag. Als dat niet zo is, als dat principe dat je mensen op de vlucht voor oorlog en geweld opvangt oneindig is, dan is dat ook duidelijk.

De voorzitter:

Uw vraag is volgens mij duidelijk, maar het is aan mevrouw Podt ... Zij gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Keijzer probeert mij nu in een soort hokje te duwen. Als ik niet zeg dat ik er een getal op wil plakken, dan vind ik het goed dat het eindeloos zo doorgaat. Maar zo werkt de wereld niet. Op sommige dingen heb je niet op alle vlakken invloed. Ik heb het eerlijke verhaal en ik zeg: we moeten gewoon zorgen in Europa dat we dit in goede banen leiden. Dat is moeilijk en ingewikkeld. Dat zal soms in Nederland ook nog ingewikkeld blijven. Maar dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u was er niet bij aan het begin, maar ik heb de vragen gemaximeerd op vier, maar dat kon u niet weten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

En hoeveel heb ik er nu? Twee, hè?

De voorzitter:

U hebt er twee gehad.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nou, even kijken, dan doe ik er nog een en dan hou ik er nog eentje in reserve. En toch. Je kunt volgens mij als Nederland best eens wat stoerder zijn. De IND loopt vast in procedures en we hebben in Nederland bijvoorbeeld een plus op de voorzieningen voor sociale advocatuur. Is mevrouw Podt het met mij eens dat wij in overeenstemming met de Europese richtlijnen geen sociale advocaat meer ter beschikking stellen in de eerste gehoorfase? Dat kan helpen voor wat vlottere procedures. Is zij het daarmee eens?

De voorzitter:

Mevrouw Podt, bent u het daarmee eens?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Mevrouw Keijzer zegt dat we wat stoerder moeten zijn. Dat klinkt natuurlijk heel leuk, maar het hele probleem met stoerder zijn is dat het niet altijd het gewenste effect heeft. Mevrouw Keijzer heeft eerder in de plenaire zaal ook weleens een motie ingediend dat wij als Kamer uitspreken dat wij de grens gaan bewaken en dat Ter Apel daarmee geholpen zou zijn. Dat klinkt heel stoer, maar het lost niks op. Dus op de vraag van mevrouw Keijzer of ik ervoor ben om de sociale advocatuur voor asielzoekers in te perken, zeg ik: nee, dat ben ik niet. We weten namelijk dat de heer Van Zwol, waar nu zo veel over gesproken wordt, een aantal jaar geleden ook een rapport heeft geschreven, waarin hij zei: «Als je wil voorkomen dat mensen vastlopen in procedures, dat ze eindeloos in Nederland blijven en dat ze nooit meer terug naar huis gaan, dan is een van de dingen die je nooit moet doen: bezuinigen op de advocatuur. Want als ze aan het begin goed geholpen worden, dan lopen die procedures niet vast en dan schiet het dus pas op.» Mevrouw Keijzer kan heel stoer klinken, maar het lost dus niet op wat zij wil dat het oplost.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één vraag. Ik wil terugkomen op de eerdere opmerkingen van mevrouw Podt over de steun aan UNRWA, want ze gebruikte daar hele zware woorden voor; ik geloof dat ze zei dat het schandalig is dat die steun wordt stopgezet. De regering heeft gezegd dat op het moment dat er duidelijke signalen zijn dat medewerkers zijn betrokken bij terrorisme en dat medewerkers daarnaast, bijvoorbeeld in allerlei appgroepen, de aanval van Hamas hebben verheerlijkt, daar eerst onderzoek naar gedaan moet worden voordat er verdere steun wordt toegezegd. Dat is precies hetzelfde als wat drieënhalf jaar geleden is gebeurd toen twee medewerkers van een andere Palestijnse hulporganisatie werden verdacht van een bomaanslag. Toen heeft haar eigen Minister Kaag gezegd: we doen eerst onderzoek naar deze betrokkenheid voordat we verdere hulp aan deze Palestijnse organisatie geven. Vindt mevrouw Podt dat met terugwerkende kracht ook schandalig en, zo nee, waarom niet?

Mevrouw Podt (D66):

Even een aantal dingen. Ik heb niet «schandalig» gezegd, maar «onverteerbaar». Maar dat is ook een groot woord; dat klopt. Volgens mij zitten er een aantal dingen besloten in het betoog van de heer Brekelmans, allereerst het onderzoek doen voordat we verdere steun geven. Laten we wel zijn: die verdere steun is op dit moment natuurlijk echt heel hard nodig, maar het verschil tussen de Palestijnse organisatie waar de heer Brekelmans het over heeft en die waar ik het over heb, is natuurlijk dat UNRWA een opdracht heeft die veel groter is dan een willekeurige organisatie in een Palestijns gebied. Wat je op dit moment doet, is dus niet alleen dat je eigenlijk voorbijgaat aan de onschuldpresumptie, maar dat je eigenlijk ook buitenproportionele maatregelen neemt die heel erg veel mensen treffen die niet eens in de buurt van dit conflict zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of daarmee alle interrupties bij mevrouw Podt gedaan zijn. Ja, prima. Voor de kijkers thuis: als mevrouw Podt straks weggaat, is dat niet omdat zij niet geïnteresseerd is, maar volgens mij omdat zij naar het WGO Defensie gaat, dat gelijktijdig plaatsvindt. Bedankt, mevrouw Podt. Dan gaan wij nu in de volgorde naar meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De asielinstroom wordt weleens vergeleken met het weer: wisselvallig, moeilijk te voorspellen en met grote verschillen tussen de seizoenen. Laten we die metafoor eens doortrekken voor Nederland. Sinds de zomer van 2021 is er sprake van een permanente hittegolf. In Nederland was de instroom daarvóór lange tijd ongeveer 20.000 asielzoekers. Soms liep het wat op naar 30.000, soms daalde het wat naar 15.000. Met uitzondering van 2015–2016 waren de schommelingen acceptabel. Het hoefde niet te worden teruggebracht naar nul, want Nederland heeft een humanitaire plicht en anders zou het erg kil worden. Maar sinds de zomer van 2021 is de instroom tegen de 50.000 per jaar. Ons asielsysteem raakt totaal oververhit. Medewerkers in de asielketen werken al jarenlang met het zweet op de rug. Veel Nederlanders zijn het gebrek aan grip op deze aantallen helemaal zat. De maatschappelijke thermometer stijgt en staat inmiddels op springen. Zelfs de seizoenen bestaan niet meer. De instroom in deze maand januari was gemiddeld 1.000 per week. Normaal zagen we dit soort aantallen alleen in de zomer. Het is anderhalf keer zo hoog als afgelopen jaren, toen we ook al te maken hadden met een hoge instroom.

De vraag is of we ons hierop voor hadden kunnen bereiden. Toen in 2020 de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen werd vastgesteld, was de prognose van iedereen dat zo'n 32.000 bedden nodig zouden zijn. De les van de jaren daarvoor was dat het beter zou zijn om een buffer aan te houden van ongeveer 10% tot 20%. Maar in korte tijd is het aantal benodigde bedden gestegen van ongeveer 30.000 naar maar liefst 65.000, twee keer zoveel. Aan het einde van het jaar zijn 96.000 bedden nodig, drie keer zoveel. En het blijft alsmaar stijgen. Hier is geen buffer tegen opgewassen. In de dichtstbevolkte provincie, Zuid-Holland zijn straks net zoveel bedden nodig als een paar jaar geleden in heel Nederland.

De realiteit is dat er de afgelopen vijf, zes jaar niet meer is afgeschaald. Er zijn alleen maar meer bedden bij gekomen. De IND heeft meer mensen aangenomen. De kosten zijn alleen maar toegenomen en zijn de laatste jaren gigantisch gestegen. En dan heb ik het er nog niet eens over dat dit allemaal bovenop de opvang van 100.000 Oekraïners komt, dat dit bovenop een uiterst krappe woningmarkt komt waardoor mensen jarenlang zitten te wachten op een sociale huurwoning, en dat dit bovenop een uiterst krappe arbeidsmarkt komt in het onderwijs, de zorg, de socialehulpverlening en bij de politie.

Kortom, om uit deze asielcrisis, deze permanente oververhitting, te komen is maar één oplossing mogelijk. De asielinstroom moet fors omlaag. Als landelijke politici kunnen we niet beloven wat precies de instroom volgend jaar gaat worden. Wel kunnen we beloven het maximale te doen om de instroom omlaag te brengen, zowel internationaal, in Europa, als nationaal. Dat is onze plicht. In essentie is het omlaag brengen van de asielinstroom vrij eenvoudig. Je moet de migrant aan de grens tegenhouden en vervolgens kunnen terugsturen. Voor dat laatste is het nodig om migratieafspraken te maken met doorreis- en herkomstlanden. Met werkende migratiedeals kunnen we stapsgewijs toewerken naar een heel ander asielmodel: opvang in de regio, een deel van de vluchtelingen uitnodigen om naar Europa te komen, en iedereen die hier op eigen houtje heen komt, terugsturen. Vluchtelingen hoeven dan geen gevaarlijke reis meer te ondernemen en wij bepalen zelf de aantallen. Dat is effectiever en humaner.

Maar de voortgang rond migratiedeals stelt de VVD zeer teleur. De inspanningen vanuit de Europese Commissie zijn veel te beperkt. Blijkbaar krijgt de EU het als geheel niet voor elkaar de druk richting herkomst- en doorreislanden op te voeren: OS-gelden korten, minder visa verstrekken, handelsvoordelen en investeringen stopzetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij eindelijk bereid is om met een kopgroep van gelijkgezinde landen de druk op deze herkomst- en doorreislanden gecoördineerd op te voeren. Als het niet met 27 EU-landen lukt om een vuist te maken, dan maar met 5 of 6. Het VK, Scandinavische landen, Oostenrijk en mogelijk Duitsland en Frankrijk staan hier vast voor open. Wil de Staatssecretaris hierin het voortouw nemen?

Daarnaast hoop ik dat de Staatssecretaris zich met de Minister voor BHOS wil inzetten voor een concreet afbouwpad voor ontwikkelingssamenwerking voor landen die niet meewerken aan migratiedeals. Mijn vraag is of hij daartoe bereid is.

Verder blijft de noodzaak groot om de jacht op mensensmokkel steeds steviger te maken. De nieuwe Europese richtlijn voor de strafverzwaring van mensensmokkel is een stap in de goede richting. Dit loopt via het strafrecht. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daarnaast bereid is om zich ervoor in te zetten dat aan personen en organisaties die zich schuldig maken aan mensensmokkel ook sancties kunnen worden opgelegd, dit om de ondermijning van de stabiliteit van de EU te ontmoedigen. Concreet: wil de Staatssecretaris er in de EU voor pleiten dat mensensmokkel een nieuwe grond voor sancties wordt?

Dan nationaal. Nederland moet in zijn asielbeleid ook grote hervormingen doorvoeren om ons minder aantrekkelijk te maken ten opzichte van buurlanden. Denk aan het tweestatusstelsel, het afschaffen van permanente asielvergunningen en de strafbaarstelling van illegaliteit. Dit soort grote hervormingen zijn aan een volgend kabinet. Ik hoop dat de Staatssecretaris ervoor wil zorgen dat al zo veel mogelijk wetgeving klaarligt voor zijn opvolger, zodat een nieuw kabinet een vliegende start kan maken.

We zien dat veel Europese en westerse landen bezig zijn om het asielbeleid aan te scherpen. Voorbeelden in de EU zijn Frankrijk, Duitsland en Scandinavische landen, maar ook buiten de EU, bijvoorbeeld het VK, de Verenigde Staten en Australië. Nu komen hiervan geregeld berichten in het nieuws, stellen Kamerleden hier vragen over en worden deze vervolgens ad hoc door de Staatssecretaris beantwoord. Ik zou graag zien dat het kabinet structureel monitort welke aanscherpingen in andere landen plaatsvinden en analyseert of deze ook in Nederland toepasbaar zijn. Dit kan dienen ter inspiratie voor Nederland. Zo kunnen we voorkomen dat andere landen het asielbeleid scherper maken dan dat van ons. Zou de Staatssecretaris willen toezeggen hierover ieder kwartaal een rapportage naar de Kamer te sturen?

Naast de grote beleids- en wetswijzigingen, die aan een nieuw kabinet zijn, zijn in de tussentijd wel kleine beleidswijzigingen mogelijk. Alle kleine beetjes helpen om de instroom omlaag te brengen. Daarvoor zijn voor de verkiezingen nog zes moties van mij en het CDA aangenomen, die in de huidige Kamer vast een nog veel grotere meerderheid zouden krijgen. Ik dank de Staatssecretaris dat hij het alleen schriftelijk horen van kansrijke asielzoekers direct heeft stopgezet, en daarmee invulling heeft gegeven aan een van de zes moties, zodat iedere asielzoeker in spoor 4 gewoon een nader verhoor krijgt, net als in de rest van de EU.

Maar wat betreft de overige moties ben ik teleurgesteld over het tempo waarmee deze tot nu toe worden uitgevoerd. Neem ten eerste het niet meer openbaar maken van de IND-werkinstructies en het landenbeleid. De Staatssecretaris zei destijds in het debat al dat de werkinstructies niet openbaar hoeven te worden gemaakt. Waarom zijn deze werkinstructies nog niet van de IND-website gehaald? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit vandaag nog gebeurt? Ik verwacht dat de Staatssecretaris ook snel met een voorstel komt voor hoe de ambtsberichten van BZ en het landenbeleid vertrouwelijk met de Kamer kunnen worden gedeeld in plaats van in het openbaar. De Kamer heeft zich hier duidelijk over uitgesproken.

Dan de motie over het strenger toetsen van amv's en het aanscherpen van het nareisbeleid voor jongvolwassenen. In beide gevallen gaat het erom, terug te gaan naar het beleid van een paar jaar geleden. Dat kan toch niet al te ingewikkeld zijn, waarom duurt het dan toch zo lang?

Dan de derde motie over het uitlezen van mobiele telefoons. Mobiele telefoons worden al uitgelezen om te checken op risico's voor de openbare orde en de nationale veiligheid. De enige toevoeging die ik voorstel, is om deze informatie ook te gebruiken voor het toetsen van het asielrelaas. Ik snap best dat dit niet binnen een dag geregeld is, maar waarom moet hiervoor een heel traject worden ingericht en gekeken worden naar andere Europese landen? Ik zou zeggen: hou het simpel en ga het zo snel mogelijk doen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wanneer dit kan worden ingevoerd.

Tot slot de motie om minder vaak het voordeel van de twijfel te geven en de bewijslast maximaal bij de asielzoeker te leggen. Dit zijn maatregelen die de Staatssecretaris zelf een jaar geleden al heeft genoemd bij de analyse van de hoge inwilligingspercentages. Nu geeft de Staatssecretaris aan dat eerst nog verder moet worden onderzocht hoe dit kan worden ingevoerd. Mijn vraag is hoelang dit nog gaat duren en of de Staatssecretaris wil toezeggen hier snelheid mee te maken.

Voorzitter. Ik heb het vorig jaar ook al gevraagd, maar stel de Staatssecretaris naar aanleiding van deze moties opnieuw de vraag of de capaciteit van de afdelingen beleid en wetgeving op het terrein van asiel niet substantieel moet worden verhoogd. Er moet enorm veel beleid worden aangescherpt en dit wordt de komende jaren alleen maar meer. Graag een eerlijke reflectie van de Staatssecretaris.

Dan het thema overlast. De overlast voor omwonenden in met name Ter Apel en Budel blijft schrijnend. Dit komt met name door een groep veiligelanders die de asielopvang gebruiken als uitvalsbasis voor diefstal, vandalisme en andere misdragingen. Vooral de mensen in Ter Apel zijn inmiddels zwaar teleurgesteld. Zij hadden hun hoop gevestigd op een meer sobere en gesloten opvang voor deze groep, de pbl, maar die komt alsmaar niet van de grond. Ziet de Staatssecretaris echt geen mogelijkheid om bij een hoge instroom in Ter Apel ook de pbl-capaciteit uit te breiden? Welk tijdpad heeft de Staatssecretaris op dit moment voor ogen? Is het mogelijk om ook op andere locaties pbl's in te richten, zeker als meer veiligelanders ook op andere plekken in het land terechtkomen? Dit zou een aanscherping betekenen van bestaande opvangregimes op azc's, maar wellicht staan gemeenten die nu al veiligelanders opvangen, ervoor open om deze strenge aanpak in te voeren.

Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris naar de stand van zaken rondom het schadefonds voor ondernemers in Ter Apel. Kunnen zij dit snel van de Staatssecretaris verwachten? Is de 2 miljoen die in de begroting is vrijgemaakt voldoende voor extra beveiliging, camera's en veiligheidsmaatregelen?

Tot slot. Ik heb eerder aan de Staatssecretaris gevraagd of hij in de Top X-aanpak wil samenwerken met buurlanden, omdat we zien dat veel van deze overlastgevers tussen lidstaten hoppen. Als iemand overlast veroorzaakt heeft in Duitsland of België, zou die versneld door de procedure kunnen worden gehaald en vervolgens direct in vreemdelingenbewaring kunnen worden gesteld. Ik lees dat hierover het gesprek met buurlanden is gevoerd, dat zij niet zo'n lijst hanteren en dat gegevensuitwisseling moeilijk is. Dat geloof ik graag, maar de conclusie kan toch niet zijn dat Nederland zich hierbij neerlegt? Graag vraag ik de Staatssecretaris om zich ervoor in te zetten dat andere landen ook zo'n lijst gaan bijhouden en dat de nodige gegevensuitwisseling wel mogelijk wordt. Is hij bereid om dit initiatief te nemen?

Wat betreft de opvang is er de afgelopen tijd veel discussie geweest over verplichte opvang, maar er zijn ook veel gezinnen die vrijwillig bereid zijn om tijdelijk een statushouder in huis te nemen. Dit ontlast de opvang en is een stuk goedkoper. De verantwoordelijke organisatie die de screening van gezinnen doet en vervolgens de matching met statushouders, is Takecarebnb. Zij zeggen dat het verschil zou maken als gastgezinnen hiervoor een kleine vergoeding zouden krijgen van € 100 per maand. Mijn vraag is of de Staatssecretaris hiertoe bereid is. Dit bespaart immers kosten, omdat dan minder dure noodopvang nodig is. Takecarebnb doet de screening van gastgezinnen, dus het risico op misbruik is nagenoeg nihil.

Tot slot mijn laatste onderwerp. De VVD maakt zich grote zorgen over spionageactiviteiten door met name China, maar ook Rusland en Iran. Voor organisaties die de status krijgen van erkend referent is het nu makkelijker om arbeidsmigranten uit deze landen te halen. De VVD vindt dat hierop een strengere screening zou moeten plaatsvinden, zowel van de organisaties die de status van erkend referent krijgen, als van migranten die uit deze landen worden gehaald. De Staatssecretaris blijft inmiddels al een jaar zeggen dat hij bezig is om dit met andere bewindspersonen in het kabinet te onderzoeken. Ik wil dat hij een concreet voorstel doet voor een strengere screening en voor de doorlichting van ondernemingen en dochterondernemingen uit landen met een offensief spionageprogramma, namelijk China, Rusland, Iran en Noord-Korea. Kan hij toezeggen een concreet voorstel hiertoe nog dit kwartaal naar de Kamer te sturen?

De voorzitter:

U bent aan het einde, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Koekkoek heeft een interruptie. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik dacht «ik wacht wel even tot de heer Brekelmans klaar is», maar ergens middenin de inbreng van de heer Brekelmans zat een verwijzing naar andere landen – het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Scandinavië – en dat we daar een voorbeeld aan moesten nemen. Nu ben ik van Volt en zou ik het normaal gesproken alleen maar toejuichen dat je als Nederland van andere landen wilt leren, maar mijn vraag aan de heer Brekelmans is dan wel: waar leggen we de lat? Als wij namelijk kijken naar bijvoorbeeld de aanpak van het Verenigd Koninkrijk, dan wordt die door het Hof afgeschoten. Als we kijken naar de immigratiewet in Frankrijk die net is aangenomen, dan wordt die ook door het Hof afgeschoten. Als we kijken naar de aanpak van Denemarken, nog los van het feit dat wij daar als Nederland geen opt-out toe hebben: ook daar zegt het Hof: dat doen wij niet. Dus als wij van andere landen leren en per kwartaal zo'n monitor krijgen, waar leggen we dan de lat?

De heer Brekelmans (VVD):

Het klopt inderdaad dat sommige onderdelen van die beleids- en wetswijzigingen door de rechter ofwel een constitutionele commissie worden gecorrigeerd. Ik zeg ook niet dat als een land iets doet, Nederland dat automatisch ook kan en moet invoeren. Maar we zien nu dat in een land iets wordt voorgesteld; dan komt dat vaak heel groot in de media, alsof het al zou zijn ingevoerd, terwijl mevrouw Koekkoek terecht zegt dat daar vaak in de praktijk nog allerlei bezwaren tegen zijn. Vervolgens komt het heel ad hoc hier in het Nederlandse debat terecht en moet de Staatssecretaris het verder gaan uitzoeken. Ik stel juist voor om dat gestructureerd te doen, waardoor het kabinet, als er voorstellen worden gedaan, ook kan meenemen in hoeverre iets in de Nederlandse context toepasbaar is en of er juridische belemmeringen zijn, ja of nee, zodat wij daarover vervolgens in de Kamer een goed debat kunnen voeren. Uiteraard doen we dan alleen dingen die vanuit Europese regelgeving en binnen de asieljurisprudentie zijn toegestaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de heer Brekelmans voor die toelichting. Ik vraag het specifiek omdat we natuurlijk bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk zien dat de regering ook nog weleens een uitspraak van het Hof heeft gepasseerd. Het lijkt mij niet de bedoeling dat Nederland die kant op gaat. Maar ik begrijp nu dat dit eigenlijk als een hulpmiddel gezien moet worden en dat, zodra er een juridische belemmering zou zijn, wij als Nederland preventief zeggen: dan gaan wij dat niet doen, want wij houden ons aan de grenzen van de rechtsstaat. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Wilt u reageren, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk niet dat het VK uitspraken van het Hof naast zich neerlegt. Zij maken namelijk steeds weer aanpassingen om ervoor te zorgen dat een en ander in lijn is met uitspraken van het Hof. In het voorbeeld van Rwanda waren er grote zorgen over of een asielzoeker die daarnaartoe wordt gebracht, vervolgens niet terug wordt gestuurd naar een onveilig land, dus of het non-refoulementprincipe wel geëerbiedigd wordt. Toen ging het VK aan de slag om dat op een juiste manier in de wet te verwerken.

Ik ben het dus niet helemaal eens met de classificatie dat er om het Hof heen wordt gewerkt. Als er rechterlijke uitspraken liggen, dan heb je je daar steeds aan te houden. Maar wat ik net zei: het instrument is inderdaad bedoeld om al die aanscherpingen te verzamelen, zodat we in Nederland kunnen kijken hoe dit binnen onze wetten en regels past en daarover hier het debat kunnen voeren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb heel wat debatten met de heer Brekelmans gevoerd. Als ik hem zijn verhaal hoor houden, dan valt mij op dat het lijkt alsof we te maken hebben met een externe toeschouwer, iemand die al jaren in de oppositie zit en vecht voor een heel ander asielbeleid. Je zou haast vergeten dat de VVD toch al geruime tijd in het kabinet zit, met nota bene een eigen Staatssecretaris. Het moet mij even van het hart dat ik dat toch heel bijzonder vind. Als je daar zo naar luistert, vraag je je af of het niet al eerder genoeg was geweest voor de heer Brekelmans.

Maar ik ga even in op één stemming die mij, en niet alleen mij, nogal heeft beziggehouden. Ik doel natuurlijk op de stemming in de Eerste Kamer waarin de spreidingswet is aangenomen, met name door toedoen van de VVD-fractie in de Eerste Kamer, de partij van de heer Brekelmans, die daarin doorslaggevend was. U heeft daarover voor vele camera's gezegd: dat is een eigenstandige keuze geweest van de Eerste Kamerfractie van de VVD. Prima, oké, maar vindt u dat dan ook een foute keuze van de VVD-Eerste Kamerfractie? En heeft u er vertrouwen in dat de VVD in een nieuwe coalitie wel gesteund gaat worden in de Eerste Kamer op een stevig migratiebeleid?

Als je namelijk deze stemming ziet, dan rijzen de haren je te berge. Daar word je niet vrolijk van. En ik denk ook dat het weinig vertrouwen schept bij de VVD in de Tweede Kamer. Kortom, hoe krijgen we ooit een forse instroombeperking, het hele verhaal van de heer Brekelmans, als wij een VVD-Eerste Kamerfractie zien wankelen en naar links hellen? Het is eigenlijk een soort «Van der Burg-fractie» geworden, in de Eerste Kamer.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eerdmans begon met de vraag of ik vergeten ben dat de VVD al twaalf of dertien jaar verantwoordelijkheid draagt. Dat ben ik niet vergeten, al was het maar omdat de heer Eerdmans mij daar bijna ieder debat weer opnieuw aan herinnert. Daar hoeft hij dus niet bang voor te zijn. Volgens mij hebben zowel onze fractievoorzitter als onze woordvoerder in de Eerste Kamer heel duidelijk toegelicht welke afweging zij hebben gemaakt. Zij hebben allereerst aangegeven hoe belangrijk zij het vinden dat de instroom omlaaggaat. Dat is precies in lijn met het betoog dat ik zojuist heb gehouden. Onze fractievoorzitter heeft ook gezegd dat zij voorstellen daartoe die in lijn zijn met ons verkiezingsprogramma – de heer Eerdmans weet dat dit een heel lange reeks is – zullen steunen. Ik maak mij daar dus geen enkele zorgen over.

De voorzitter:

Oké, dan laten we het daarbij. Er zijn geen interrupties meer aan de heer Brekelmans. Prima, dan gaan we naar de heer Bushoff, die mevrouw Piri vervangt. Dat denk ik, maar dat gaat hij ons vast vertellen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat klopt, voorzitter. Ik vervang vandaag mevrouw Piri. Het zal niet zo zijn dat u van mij een heel andere lijn hoort op het gebied van asiel en migratie. Het was natuurlijk te proberen voor de collega's, voor zover ze die hoop hadden, maar ik ben hooguit een nog iets gemotiveerdere tijdelijk woordvoerder als het aankomt op alles wat we doen voor Ter Apel, omdat ik zelf uit Groningen kom. In dat opzicht nog mijn welgemeende complimenten aan de Staatssecretaris voor het ook door de Eerste Kamer loodsen van die goede spreidingswet. Althans, het doel van de spreidingswet, een eerlijke opvangverdeling in Nederland, is goed. Het is belangrijk dat die spreidingswet, ondanks alle mitsen en maren, er is gekomen en nu ook wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Ik zal daar zo meteen nog meer zeggen. Ik ga ook nog in op de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Verder ga ik in op Ter Apel, op kinderen en op lhbtiq+-asielzoekers. Ik heb een vraag over Oekraïne en het vervolg en dan heb ik nog een aantal afsluitende vragen.

Voorzitter. Eerst het punt van de staatscommissie. Die schreef namelijk over gematigde groei. Dat is eigenlijk de kern van het advies van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 over een onderwerp dat enorm leeft in onze samenleving. Het onderwerp leeft enorm omdat mensen zich zorgen maken over de druk op de voorzieningen, over de humanitaire opvang van mensen die hierheen komen op de vlucht voor oorlog en geweld. Migratie is een breed vraagstuk. Dit rapport biedt eigenlijk de kans om op een genuanceerde manier de discussie over migratie te voeren. Dan komen er vragen langs als: waar willen we met Nederland naartoe, wat voor economie hoort daarbij en wat voor samenleving hoort daarbij? Ik denk dat het antwoord op die vragen is dat we realistische en haalbare voorstellen doen die grip op migratie bieden en dat het niet helpt om platte populistische taal uit te slaan en grote woorden te gebruiken die vervolgens blijken te resulteren in gebroken beloftes. Dit vraagt dus eigenlijk om leiderschap. Ik denk dat deze Staatssecretaris dat heeft laten zien toen het aankwam op de spreidingswet. Dat soort leiderschap is nodig om dit vraagstuk van migratie en hoe daarop grip te krijgen aan te pakken.

Voorzitter. Eén punt wil ik er uitlichten. Het verbaast mij dat dit weinig aan bod komt: een van de belangrijkste migratiestromen is arbeidsmigratie. Je hoort heel veel partijen grote woorden gebruiken over hoe graag ze een getal plakken op minder migranten en over het aanpakken van migratie, maar als het aankomt op concrete maatregelen om arbeidsmigratie in te perken, zijn ze oorverdovend stil. Bedrijven plukken daarvan de vruchten, maar wij als samenleving dragen de kosten van arbeidsmigratie. Dat moest mij even van het hart, luisterend naar enkele bijdragen en interrupties van zojuist.

Voorzitter. Dan over de spreidingswet, Ter Apel en het vervolg. Vorige week dinsdag was eigenlijk best een historische dag. De spreidingswet is aangenomen. Ik denk dat heel veel mensen in Groningen daar ontzettend blij mee zijn. Dat geldt in ieder geval voor de mensen die ik heb gesproken. Het is belangrijk dat we de asielzoekers eerlijk gaan verdelen over ons land. Tegelijkertijd worden hiermee niet alle problemen opgelost, zeker ook niet alle problemen van Ter Apel. Er zijn nog best veel knelpunten die om een beetje doorzettingskracht en ambitie van deze Staatssecretaris vragen. Neem de uitstroom van statushouders. Nog steeds zitten zo'n 16.000 statushouders in azc's. Ik heb een aantal vragen daarover. Hoe staat het bijvoorbeeld met de financieringsregeling voor doorstroomlocaties? Kan de Staatssecretaris aangeven bij wie de verantwoordelijkheid voor de doorstroom komt te liggen? Wie krijgt het eigenaarschap voor doorstroom? Is dat het COA of zijn dat de gemeenten? Gezien de enorme crisis en het tekort aan plekken dat we hebben, begrijp ik heel goed dat die doorstroomlocaties noodzakelijk zijn. Ik vraag me dan echter wel af wat het langetermijnperspectief is. Het moet niet de norm worden, zou ik zeggen.

Voorzitter, dan een ander ...

De voorzitter:

Dit punt is klaar? Bijna klaar, begrijp ik. Laten we even een interruptie van de heer Brekelmans doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zit nog even na te denken over de hartenkreet van de heer Bushoff. Hij zei: er zijn partijen die de asielinstroom omlaag willen brengen, maar niets willen doen tegen arbeidsmigratie. Ik zit hier een beetje om mij heen te kijken. Dat geldt in ieder geval voor mijn partij niet. Wij willen de asielinstroom omlaag brengen, maar ook meer grip krijgen op arbeidsmigratie, dus het aantal arbeidsmigranten omlaag. Volgens mij geldt dat voor zo'n beetje iedere partij hier. Nou, D66 ... Er zijn ook partijen die niets aan de asielinstroom willen doen, maar daar gaat het niet over. De heer Bushoff zegt dat er partijen zijn die heel streng zijn op asiel, maar niets willen doen aan arbeidsmigratie. Dat is een hartenkreet, maar ik vraag mij echt af over welke partij hij het heeft. In ieder geval niet over de VVD.

De voorzitter:

Welke partij bedoelt u, meneer Bushoff?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het gaat dan vooral over het perverse verdienmodel dat vaak achter arbeidsmigratie schuilt. Ik wil best wat voorstellen doen om dat aan te pakken. Wat mij betreft doe ik die in tweede termijn. Dan zullen we eens kijken of dat op steun kan rekenen van de partijen die nu met elkaar praten over een mogelijke formatie. Als ik de heer Brekelmans zo hoor, is het veelbelovend. Al die partijen die zeggen dat asielmigratie moet worden aangepakt, zijn dus best wel te porren voor concrete voorstellen om dat perverse verdienmodel achter arbeidsmigratie aan te pakken en te zorgen voor een betere vorm van arbeidsmigratie dan de huidige, waarmee we ook grip krijgen op arbeidsmigratie. Dat klinkt toch wel veelbelovend, als ik de woorden van de heer Brekelmans zo mag interpreteren.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Brekelmans nu vertellen.

De heer Brekelmans (VVD):

Een korte opmerking. Dat zou ik niet doen in tweede termijn, want deze Staatssecretaris gaat over asiel en niet over arbeidsmigratie. Ik zou dat dus bewaren voor de begroting van SZW. Het lijkt me voldoende om, voordat u met zo'n hartenkreet komt, eerst de verkiezingsprogramma's te lezen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het kan inderdaad best bij de begroting van SZW, maar de heer Brekelmans weet ook dat als zich nu al een politieke meerderheid zou aftekenen voor concrete voorstellen, je het ijzer moet smeden als het heet is. Zo werkt de politiek ook. Maar ik heb een beetje het vermoeden dat als het echt aankomt op concrete voorstellen om arbeidsmigratie en dat perverse verdienmodel aan te pakken, niet iedereen thuis zal geven. In het verleden is dat ook niet gebeurd.

Voorzitter. Ik heb nog een stukje over Ter Apel. Recentelijk heeft de rechtbank in Groningen geoordeeld dat het COA binnen vier weken het aantal personen op de opvanglocatie in Ter Apel moet terugbrengen naar een maximum van 2.000 personen. Dat was eerder bestuurlijk ook afgesproken. Er is gevraagd om een reactie van de Staatssecretaris op deze uitspraak. Hij heeft een brief geschreven die ik hier voor me heb liggen. In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat op dit moment alle mogelijke maatregelen worden onderzocht en uitgevoerd om Ter Apel te ontlasten en ervoor te zorgen dat eenieder die daar recht op heeft, een bed heeft. Dat wil ik graag nog wat concreter maken. Over welke maatregelen heeft de Staatssecretaris het dan? Op welke termijn wil hij dit gaan doen? Kan hij ook garanderen dat het ons lukt om ons aan die rechterlijke uitspraak te houden? Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de uitbreiding van de pbl-capaciteit. Dat is een veelgehoorde oproep in Ter Apel. Als ik de mensen daar spreek, zeggen ze: dat komt nog niet lekker van de grond; er moeten meer plekken bij. Ik zou van de Staatssecretaris willen horen dat er op korte termijn meer plekken bij gaan komen. Wat gaat hij daarvoor doen?

Voorzitter. Dan het blokje over kinderen in de asielopvang. Vaak krijgen ze niet de zorg, het onderwijs en de begeleiding waar ze recht op hebben. Rapport na rapport is verschenen over de ongeschiktheid van deze locaties voor kinderen, om nog maar te zwijgen van de situatie in de crisisnoodopvang, die nu al vol zit met gezinnen en met kinderen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie die vraagt om voor elke opvanglocatie een speciaal aangewezen contactpersoon kind aan te stellen? Hoe wordt dit meegenomen bij de uitvoering van de spreidingswet? Kan de Staatssecretaris garanderen dat bij elke nieuwe opvanglocatie zo'n contactpersoon kind geplaatst wordt?

Voorzitter. Ook voor amv's is de situatie vaak schrijnend. Het meest urgent op dit moment is het tekort aan opvangplekken voor amv's met een status. Daar gaat de spreidingswet dan weer niet bij helpen, omdat dit geen asielzoekers zijn. Daarom de vraag aan de Staatssecretaris of er toch op wordt gestuurd dat er voldoende plekken voor deze kinderen komen. Zo ja, hoe wordt hierop gestuurd? Hoe wordt de bereidheid onder gemeenten om hiervoor te zorgen vergroot?

Voorzitter. Een andere kwetsbare groep zijn de lhbtiq+-asielzoekers. Eind vorig jaar overleed een jonge transvrouw, Kate, als gevolg van zelfdoding in haar azc in Heerlen. Daarmee is zij al de vierde lhbtiq+-asielzoeker in Nederland die in 2023 door suïcide om het leven kwam. Er zijn heel veel meldingen geweest over onveilige situaties bij het COA. De Staatssecretaris heeft als het goed is ook een noodbrief van verschillende organisaties ontvangen. Gaat hij hiernaar onderzoek doen? Is hij bereid om een aparte opvang aan te wijzen wanneer de veiligheid door het COA niet gegarandeerd kan worden? Wat is daarvoor nodig? Wat zijn de knelpunten bij het garanderen van die veiligheid? Ik ben ook wel benieuwd naar zijn reactie op de noodbrief van die verschillende organisaties.

Voorzitter. Een ander punt gaat over Oekraïne en het vervolg na 2025. We hebben hier problemen in onze asielketen, maar dat moet er niet toe leiden dat we onze aandacht voor Oekraïne laten verslappen. Door deze oorlog zijn er inmiddels meer dan 8 miljoen mensen het land ontvlucht. Europa staat voor een hele grote beschermingsopdracht. De tijdelijke beschermingsrichtlijn is verlengd tot maart 2025. We moeten rekening houden met een langduriger conflict, dat tot na 2025 kan voortduren. We hebben op dit moment ook geen reden om aan te nemen dat het conflict op korte termijn is opgelost. Uit eerdere oorlogen blijkt dat hoe langer een oorlog voortduurt, hoe minder vluchtelingen er uiteindelijk terugkeren. We weten ook dat hoe intenser een oorlog is, hoe meer ontheemden er zijn. De Staatssecretaris zegt aan te sturen op een gezamenlijke Europese aanpak, ook om secundaire migratie te voorkomen. Dat snap ik, maar 2025 nadert snel. De Oekraïense ontheemden tot die tijd in onzekerheid laten kan gewoon niet. Ook de uitvoerende organisaties hebben dringend behoefte aan helderheid. Kan de Staatssecretaris die helderheid geven? Op welke termijn is bekend hoe het verdergaat na 2025? Wat is de inzet van het Nederlandse demissionaire kabinet en van deze Staatssecretaris? Aan welke opties wordt op dit moment gedacht? Wat is de positie van andere Europese landen in dit gesprek?

Voorzitter. Afrondend een paar losse vragen. Om te kunnen participeren is het heel belangrijk dat je bent ingeschreven in de BRP. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris van 10 november dat er een plan van opschaling is uitgewerkt met vijf BRP-straatgemeenten. Hoe ziet die opschaling er concreet uit? Komen die BRP-straten erbij? Zo nee, waarom niet? Zo ja, op welke termijn dan? Is die opschaling ook voldoende om te voldoen aan de doelen zoals die zijn opgenomen in de BRP-regelgeving? Ik denk dat dit cruciaal is omdat mensen hierdoor makkelijker kunnen meedoen in de samenleving. Voor GroenLinks-PvdA is het cruciaal om ervoor te zorgen dat mensen die we hier opvangen zo snel mogelijk en zo goed mogelijk kunnen participeren in deze samenleving. Vandaar deze afsluitende vragen.

Tot zover. Wellicht heb ik in de tweede termijn nog een paar vragen, maar die bewaar ik tot dan.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik kijk even rond. De heer Brekelmans heeft een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb het hele betoog aandachtig beluisterd, maar ik heb helemaal niets gehoord over het omlaag brengen van de asielinstroom. Zegt GroenLinks-PvdA hiermee over die instroom van 50.000 of misschien wel meer en het aantal opvangplekken dat oploopt van 60.000 naar 100.000 en nog meer in de komende jaren, dat dat eigenlijk wel prima is? Anders had ik bij deze begrotingsbehandeling toch ten minste wel één voorstel verwacht van GroenLinks-PvdA of een opmerking van vijf seconden over het omlaag brengen van de instroom. Maar ik heb helemaal niks gehoord.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dit is toch wel opvallend. Een paar dingen daarover. In de eerste plaats denk ik dat als je de instroom omlaag zou willen brengen, het helpt als je dan het perverse verdienmodel van arbeidsmigratie aanpakt. Maar toen ik daar een opmerking over maakte, zei de VVD: nee, dat lijkt me nu niet gepast; dat is beter voor een ander moment. Dat is nou juist een van de knoppen waaraan je zou kunnen draaien om meer grip op migratie te krijgen. Dat als eerste.

Voorzitter. Als tweede. Laat helder zijn dat wij altijd staan voor de humane opvang van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Maar als je grip wil krijgen op migratie, is het ook wel verstandig om ervoor te zorgen dat mensen misschien niet hoeven vluchten vanuit het land waar ze vandaan vluchten, en om dus niet in één keer alle ontwikkelingshulpsubsidies stop te zetten, zoals sommige andere partijen bepleiten. Kortom, als je investeert in de asielketen om ervoor te zorgen dat de doorstroom beter is, als je investeert in het aanpakken van het perverse verdienmodel van arbeidsmigratie en als je ook nog steeds investeert in ontwikkelingssamenwerking, krijg je denk ik heel wat meer grip op arbeidsmigratie dan met alleen toffe grote woorden spreken.

De heer Brekelmans (VVD):

Het zijn typische omtrekkende bewegingen. Ik stel een vraag over asiel en dan krijg ik een antwoord over arbeidsmigratie. Ik vraag om het omlaag brengen van de asielinstroom. Het enige wat GroenLinks-PvdA nog steeds zegt, is dat we meer moeten uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. De grootste groep asielzoekers zijn Syriërs. Ik denk niet dat de heer Bushoff durft te beweren dat als wij meer uitgeven aan OS, de oorlog in Syrië dan voorbij is en er minder vluchtelingen hierheen zullen komen. De tweede grootste groep komt uit Afghanistan. Daar is het op dit moment al heel lastig om überhaupt op een fatsoenlijke manier ontwikkelingshulp te geven. Het idee is dus: als we nou bij de beperkte miljarden die we hebben dat kleine beetje, die extra druppel in de grote oceaan, erbij doen, dan gaat de asielinstroom wel omlaag. Dat kan toch niet het antwoord zijn van een serieuze partij als GroenLinks-PvdA? Ik vraag dus nogmaals: noemt u nou misschien niet drie maar dan twee of ten minste één maatregel die u wilt nemen om de asielinstroom omlaag te brengen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik moest een beetje lachen. Het is natuurlijk een heel serieus onderwerp, maar ik moest lachen omdat mij werd verweten omtrekkende bewegingen te maken. Er werd een politiek trucje toegepast, «noem eens één, twee of drie maatregelen», terwijl ik een aantal hele belangrijke maatregelen om grip te krijgen op migratie al heb genoemd. Daarmee wordt de bal eigenlijk bij GroenLinks-PvdA gelegd, terwijl op dit moment een aantal partijen nog met elkaar spreken en hele grote woorden hebben gebruikt over de instroom beperken. Maar tot nu toe moet ik constateren dat in de tussentijd alleen de spreidingswet is aangenomen. Als dat de weg vooruit is, dan zijn we misschien best op de goede weg vooruit, maar ik vind het een beetje vreemd om de bal neer te leggen bij GroenLinks-PvdA. Maar als die bal daar dan wordt neergelegd: ik heb een aantal concrete voorstellen genoemd die ervoor gaan zorgen dat je meer grip krijgt op migratie, en dan met name op arbeidsmigratie. Ik hoop echt dat ook de VVD op dat punt aan de zijde van GroenLinks-PvdA komt te staan of blijft staan.

Voorzitter, dan tot slot nog hierover. Ik vraag mij ook nog wel een beetje af, en dat is dan een wedervraag aan de heer Brekelmans ...

De voorzitter:

Nee, nee ...

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar hij noemde een getal. Hij zei: welk getal vindt GroenLinks-PvdA acceptabel? Wat mij opviel, is dat verschillende partijen die nu met elkaar praten, hele verschillende getallen hebben genoemd. De een noemt als richtgetal 15.000, de ander 50.000 en weer een ander noemt geen richtlijn. Ik ben wel benieuwd wat de formerende partijen uiteindelijk een acceptabele richtlijn vinden en of ze het over dat ene onderwerp – ze zijn het over heel veel dingen nog niet eens en het is heel moeilijk – uiteindelijk ook nog eens gaan worden.

De voorzitter:

Nou kijk, meneer Bushoff, volgens mij heeft niemand een getal genoemd, of ik heb niet goed geluisterd. Maar meneer Brekelmans was al door zijn interrupties heen, en dan heb ik er nog eentje bij opgeteld. Als ik hem nu de kans ga geven om te reageren, dan is het hek van de dam. Dus ik weet niet of er nog iemand ... Nou, er komt nog iemand van de formerende partijen aan de beurt. Mevrouw Keijzer biedt zich al aan. U heeft nog één interruptie, mevrouw Keijzer. U gaat die spenderen? Wie ben ik om u tegen te houden? Dan is het woord aan u.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hoor de PvdA vooral zeggen: ik wil grip op migratie. Alle maatregelen die hij vervolgens opsomt, gaan over hoe we de mensen die hiernaartoe komen, gaan huisvesten, zorg verlenen en allerlei voorzieningen geven, waardoor we nu dus een voorstel hebben waarom er een half miljard euro bij moet. Ik ben toch wel heel benieuwd naar wat hij dan ziet als maatregelen om wat te doen aan de instroom en aan de kosten die dat met zich meebrengt. Hij had het over de Regeling opvang ontheemden Oekraïne. Volgens mij bedoelde hij die toen hij het had over de regeling die tot maart 2025 loopt. Die leidt in ieder geval tot een gigantisch hoog kostenniveau. In de praktijk betekent die dat minima die naar hun werk gaan wel een huurcontract hebben en huur betalen, maar Oekraïners die naar hun werk gaan en ergens wonen geen huur betalen. Moeten we niet toe, vraag ik aan de heer Bushoff, naar een situatie waarin we tegen ontheemden – dat zijn mensen die toevallig de pech hebben dat ze in een land wonen waar oorlog is en die in de situatie zijn om te verkassen naar een veilige plek – zeggen: op een gegeven moment bent u verantwoordelijk voor uw eigen huur? Ik noem maar wat. Is dat iets waarvan de Partij van de Arbeid, gewoon vanuit de gedachte «wij staan voor de arbeiders in Nederland die hun eigen huur betalen» zegt: nou, dat vinden we eigenlijk wel een goed idee?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

In de eerste plaats denk ik dat het heel belangrijk is om uit te spreken dat wij altijd zullen staan voor een goede opvang voor mensen die vluchten uit Oekraïne, voor die verschrikkelijke agressieoorlog die Rusland is begonnen. Ik denk dat dat cruciaal is en ja, dat zal kosten met zich meebrengen. Ik mag hopen dat alle partijen hier aan tafel bereid zijn om die kosten de komende periode ook nog op te hoesten, omdat we dat volgens mij verplicht zijn aan die mensen die zijn gevlucht voor die verschrikkelijke oorlog daar. Ik hoop dat dat ook in de toekomst nog steeds op steun van BBB kan blijven rekenen. Dat is een. Twee. Natuurlijk is het doel dat als mensen hier langer blijven – dat is volgens mij een basisprincipe, dat ik net in mijn inbreng eigenlijk al noemde – ze zo snel mogelijk volledig participeren, met rechten en plichten, in onze samenleving. Dat geldt voor iedereen, of mensen nou uit Oekraïne komen of uit Syrië. Als ze hier blijven, als ze hier statushouder zijn geworden en hier ingeburgerd zijn, wil je ook dat ze zo volledig mogelijk en snel mogelijk participeren in de samenleving, met al de rechten en plichten zeg ik erbij. Volgens mij was dat een antwoord op de vragen van mevrouw Keijzer. Er werden ook nog een paar inleidende woorden gesproken over of ik wel of geen concrete maatregelen had genoemd. Volgens mij heb ik daar al het een en ander over gezegd, maar als u wilt, kan ik nog een aantal concrete maatregelen noemen. Ik ben dan benieuwd of BBB die steunt. Maar dan met uw permissie, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ik kijk mevrouw Keijzer aan. Wilt u die extra maatregelen horen? «Ik wil een antwoord op mijn vraag», dat gaat u zeggen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. De regeling waar we het over hebben, loopt op een gegeven moment af. Dan zitten we in een situatie dat ruim twee jaar gewoon de huisvestingskosten worden betaald voor mensen die prima in staat zijn om te werken. Dat doen ze ook en daar worden ze voor betaald. Dat is volstrekt onuitlegbaar zo langzamerhand richting minima, mensen met lagere inkomens en mensen met lagere middeninkomens die gewoon wel moeten betalen voor hun huisvesting. Dus stop dat een keer, vraag ik aan de heer Bushoff.

De voorzitter:

Daar mag meneer Bushoff nog...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit zijn mensen die net als wij zijn, die alleen de pech hebben dat ze in een land woonden waar oorlog uitgebroken is. Ze komen hiernaartoe, ze zijn aan het werk. Dat zien we allemaal. Dus waarom betalen we de huisvesting voor die mensen voor een langere termijn? De eerste tijd hoor je mij niet over. Dan moet je mensen helpen. Maar op een gegeven moment is het toch volstrekt normaal dat mensen daar zelf voor gaan betalen als ze aan het werk zijn?

De voorzitter:

Oké. Op dit punt, mijnheer Bushoff. Dan laten we die maatregelen even achterwege.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, die laat ik even achterwege. Op dit punt, want dat triggert mij wel. Laat duidelijk zijn dat we die mensen hier in eerste instantie moeten opvangen. Het is nog niet geregeld in eerste instantie dat zij zomaar kunnen participeren in de maatschappij, dat zij kunnen werken en hun eigen huur kunnen betalen. Het is gewoon ondenkbaar dat dat van vandaag op morgen, op korte termijn, kan. Ik heb gezegd in antwoord op mevrouw Keijzer dat het uitgangspunt is dat het natuurlijk volstrekt logisch is – dat is ook het doel van GroenLinks-PvdA – dat je als mensen hier blijven er ook voor zorgt dat ze zo snel mogelijk met alle rechten en plichten die daarbij komen kijken gewoon deelnemen aan onze samenleving en maatschappij. Er wordt alleen door BBB en mevrouw Keijzer – daar heb ik toch wel moeite mee – een soort tegenstelling opgeworpen tussen de hardwerkende Nederlander en de Oekraïner die hier komt. Als zij echt wat wil doen voor die hardwerkende Nederlanders, de mensen die nu moeite hebben om hun broek op te houden, mensen die nu moeilijk rondkomen, verwacht ik ook dat BBB morgen de concrete maatregelen die voorliggen in de Tweede Kamer waarover gestemd wordt, bijvoorbeeld voor het verlagen van het eigen risico, waar u voorstander van bent, zal steunen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik doe een beroep op u om de orde te handhaven ...

De voorzitter:

Dat ga ik doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

... en te zorgen dat hij antwoord geeft op de vragen en niet begint over een debat dat vorige week is geweest.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, een punt van orde. Ik heb een heel concreet antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Keijzer. Zij haalt daar allerlei dingen bij die niet nodig zijn. Nou, dan geef ik daar ook een weerwoord op. Volgens mij is dat volstrekt logisch en binnen de orde van de vraag van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Oké, rustig aan. Het is mij helder dat meneer Bushoff en mevrouw Keijzer niet nader tot elkaar gaan komen. Ik begrijp mevrouw Keijzer wel, meneer Bushoff. Uw antwoord is in een andere richting, maar aan het einde van de dag gaat u over uw eigen antwoord. Ik kan nu natuurlijk toestaan dat u dit interruptiedebatje nog een keer voert, maar ik denk niet dat dit erg opschiet en ik denk dat de mensen straks ook geïnteresseerd zijn in de bijdrage van mevrouw Keijzer zelf, namens BBB. Ik ga even wat aan de collega's vragen. Het is nu 18.50 uur. We zijn anderhalf uur bezig. Ik weet niet hoe snel u allen eet, maar we kunnen nu bijvoorbeeld ongeveer twintig minuten schorsen om even te eten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wie is er eigenlijk aan de beurt?

De voorzitter:

Dat ga ik u vertellen. Dat is meneer Veldkamp. We kunnen ook ... Ik kijk even. Het is ook een beetje aan jullie. De Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Van der Burg:

... wil graag twee minuten schorsing, voordat hij gaat luisteren naar meneer Veldkamp, zodat hij zich daarop op de juiste wijze kan concentreren.

De voorzitter:

Laten we dan de biologische klok van de Staatssecretaris maar volgen. Ik kijk even. Ik weet dat twintig minuten weinig is, maar lukt dat? Vooruit, het wordt 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb al twee minuten langer geschorst om iedereen twee minuten respijt te geven. We zijn nog steeds bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Asiel en migratie. Ik stel voor dat we gaan beginnen met de bijdrage van meneer Veldkamp, als hij zover is. Volgens mij wel, hè? Voorbereid en wel. Meneer Veldkamp, u mag beginnen met uw termijn.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter, dank. Eerst enkele algemene opmerkingen. Migratie is van alle tijden. Het heeft Nederland in de loop der eeuwen ook een en ander gebracht, maar de vorm en omvang die we de afgelopen jaren in Nederland hebben gezien, zijn onhoudbaar. We zijn in Nederland migratie gaan beschouwen als een natuurlijk fenomeen dat ons overkomt en niets met beleid te maken heeft. Dat is natuurlijk niet zo. Het is voor een groot deel ook het gevolg van gemaakte keuzes. Nieuw Sociaal Contract bepleit een bewust, actief en selectief migratiebeleid. Ons verkiezingsprogramma heeft voorstellen gedaan voor hoe we ten aanzien van arbeidsmigratie en studiemigratie de instroom kunnen beperken. Dat doen we ook waar het gaat om asielmigratie.

Ik ben begonnen aan het rapport dat een van de collega's al noemde, van de Staatcommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Het is een dikke pil. Ik ben blij om te zien dat elementen daaruit eenzelfde kant op wijzen als ons verkiezingsprogramma, zoals het sturen op een migratiesaldo en het hanteren van richtgetallen.

Voorzitter. Asielmigratie is niet het grootste deel van de totale migratie, maar wel een deel dat veel impact heeft, vanwege de problemen en de kosten rond de opvang. We zien vandaag weer hoe gigantisch die kosten oplopen, namelijk met 600 miljoen euro extra. Het kabinet wil dat dekken bij de Voorjaarsnota. De kosten worden dus weer vooruitgeschoven. Telkens weer blijkt er te laag begroot.

Maar ook de forse inspanning die asielmigratie vergt op het gebied van taal, scholing en inburgering speelt een rol. Asielmigranten blijven doorgaans langer en gaan vaak permanent deel uitmaken van onze samenleving. De maatschappelijke impact is groter dan de aantallen op het eerste gezicht doen vermoeden. We moeten daarbij de spanningen niet uitvlakken die worden veroorzaakt door culturele en religieuze verschillen tussen migranten onderling en met de Nederlandse samenleving. Dat geldt ook voor de wrijving die wordt veroorzaakt wanneer migranten zaken wordt gegund waar reeds schaarste voor geldt in Nederland, zoals woningen en zorg.

Enkele jaren geleden stelde oud-Minister Donner in een advies aan het kabinet vast dat Nederland veel kansarme asielzoekers telt, namelijk mensen afkomstig uit veilige landen en doorreizigers binnen de EU. Sindsdien is er niet veel veranderd. Als NSC-fractie willen we niet alleen minder arbeids- en studiemigratie, maar ook minder asielmigratie. Mensen in nood willen we hulp bieden, maar het aantal mensen dat we in Nederland kunnen opvangen is beperkt en zal telkens lager blijken dan het aantal dat hier wil komen.

Het gaat erom ook Nederlanders houvast te bieden. Het gaat om zekerheid van de overheid, dus een goed bestuur, een zeker bestaan – dat wordt ook geraakt door migratie: bij wie komen de baten en bij wie de lasten van grootschalige migratie terecht? – en om zekerheid over wie we zijn als Nederland, als samenleving. Dat laatste ontwikkelt zich uiteraard door de jaren heen. Onze cultuur staat niet stil. We zijn een vitaal land. Maar onze gedeelde waarden, waar we samen voor staan, moeten wel gewaarborgd zijn. We verwachten dat nieuwkomers in onze samenleving integreren, niet dat wij dat doen in die van hen. Gelijke rechten en plichten moeten gelden, geen aparte rechten. Bij nieuwkomers moet het om aantallen gaan die onze samenleving kan behappen om hen op den duur te laten integreren.

Voorzitter. Afgelopen weken leek het in Nederland alsof het bij asiel en migratie alleen maar gaat over een opvangprobleem. Opvang is een groot vraagstuk, maar het gaat wat ons betreft ook om een probleem van instroom en waar nodig terugkeer en uitzetting. Laat ik hier vandaag enkele elementen uitlichten die meer die externe dimensie aangaan.

Ik begin bij de aanpak van mensensmokkel. Criminele mensensmokkel en -handel moet wat NSC betreft veel meer aandacht krijgen. Het lijkt vaak een blinde vlek in de publieke discussie. We zien dat alleenreizende minderjarigen door criminele smokkelaars op een gevaarlijke reis vooruit worden gestuurd om als anker te dienen voor gezinshereniging. Dat moet wat NSC betreft harder worden aangepakt en bestraft. Er zijn aan het eind van afgelopen jaar door de Europese Commissie nieuwe voorstellen gedaan voor het bestrijden van mensensmokkel. Het is zaak georganiseerde criminele netwerken effectief te vervolgen, met een duidelijke definitie van het misdrijf. Het betreft activiteiten die gemotiveerd zijn vanuit een financieel gewin of materieel voordeel, activiteiten waarmee personen in gevaar worden gebracht.

Ook het aanzetten tot migrantensmokkel moet in Europees verband strafbaar worden gemaakt. Wat ons betreft mag verzwaring gelden van straffen ten opzichte van de bestaande EU-wetgeving en een versterking van de capaciteit en coördinatie onder EU-lidstaten, met een stevige ondersteuning vanuit Europol. Smokkel van kwetsbare groepen waaronder alleenreizende minderjarigen moet als apart delict kunnen gelden. Ik wil niet dat de Staatssecretaris daar slechts positief tegenover staat, zoals ik in een stuk van hem lees. Ik wil dat hij dat in Europa gaat bewerkstelligen. Kan hij toezeggen dat hij dat proactief zal oppakken en dat Nederland zich daar echt sterk voor gaat maken? Ik zou graag zien dat instanties als het Openbaar Ministerie er vol bovenop kunnen zitten en blijven zitten, om het criminele netwerk van mensensmokkel daadwerkelijk op de grond actief aan te pakken. Het gaat om opsporing, vervolging en bestraffing.

Voorzitter. Er is een wetsvoorstel ter uitbreiding van de rechtsmacht voor een stevigere aanpak van mensensmokkel. Ik zou graag zien dat mensensmokkelaars ook in Nederland kunnen worden vervolgd voor wat zij aan daden begaan in bijvoorbeeld Noord-Afrika of op de Westelijke Balkanroute. Het zou helpen om niet alleen voor Nederland zo'n uitbreiding van de rechtsmacht te scheppen, maar dat ook op Europees niveau te bewerkstelligen. Is de Staatssecretaris bereid zich daarvoor in te zetten? Sowieso zou de aanpak van upstream mensensmokkel breder in Europa meer prioriteit moeten krijgen. Is de Staatssecretaris bereid dit onder zijn Europese collega's aan te kaarten via de JBZ-Raad en ook in bilaterale contacten?

Voorzitter. Dan het terugzenden van afgewezen asielzoekers. Dat is van belang. Het is goed dat er wat dit betreft met Marokko resultaten zijn geboekt. Het toont aan dat investeren in een brede relatie met een land achter de schermen effect kan sorteren en dat er middelen beschikbaar zijn om dat te doen, ook om samenwerkingsprojecten aan te gaan. Wat de NSC-fractie betreft houden we ook daarom ontwikkelingssamenwerking overeind. We willen daarbij nadrukkelijk een relatie leggen tussen ontwikkelingsbeleid en migratiebeleid, met een focus op landen waar dit ertoe doet. Opvang in de regio is belangrijk, maar dan helpt het om daaraan ook bij te dragen. Het kan ook helpen om landen van transit te ondersteunen wanneer ze met ons samenwerken. Wat mij betreft gaat het in de relatie met landen van oorsprong en transit om wortels en stokken. Die stokken horen er ook bij. Ik kan me aanvullende stappen indenken waarin we vanuit Europa zogenaamde derde landen gezamenlijk harder aanpakken als ze niet bereid zijn afgewezen asielzoekers terug te nemen, zoals tijdelijke beperking van visumrechten voor zo'n land, ook voor hun hoogwaardigheidsbekleders. De Europese Raad van 9 februari van vorig jaar riep de Commissie en Raad op om gebruik te maken van de mogelijkheden daartoe, zoals via artikel 25a van de EU-visumcode. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden dat hierop verder wordt doorgepakt? De heer Brekelmans had het over kopgroepen. Wat mij betreft mogen het ook kopgroepen zijn die doorpakken en hoeft het niet per se met alle EU-lidstaten.

Voorzitter. Dan asielprocedures buiten EU-landen. Het huidige asielsysteem bevat een perverse prikkel. Het zet mensen aan een levensgevaarlijke reis te ondernemen, met vaak fatale gevolgen, en speelt criminele mensensmokkelaars in de kaart. Als we de verdienmodellen van de smokkelaars willen doorbreken en irreguliere migratie naar Europa willen ontmoedigen, zullen we ook moeten bezien wat de mogelijkheden zijn voor opvang en asielprocedures buiten de EU. We staan als NSC-fractie onderzoek voor naar concrete mogelijkheden om asielprocedures uit te voeren buiten de EU. Italië is, zoals bekend, onlangs met Albanië overeengekomen om daar twee centra te vestigen. Gaat dat werken of niet, is de vraag. Ik zou graag nader willen zien wat de mogelijkheden zijn. Wat zijn de juridische waarborgen daaromtrent? Wat zijn de voorwaarden waaronder dit goed kan worden uitgevoerd? En welke lessen trekken we uit discussies maar ook gerechtelijke uitspraken elders in Europa?

De Staatssecretaris informeerde ons op 23 december 2022 over een onderzoek naar een fundamentele heroriëntatie van het huidige asielbeleid. Mijn vraag is: wanneer wordt die studie afgerond? Mijn verzoek is de mogelijkheid van opvang en procedures buiten de EU nadrukkelijk te betrekken in dat onderzoek. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Voorzitter, tot slot Oekraïne. Binnenkort behandelen we de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. We zijn solidair in de opvang, maar zoals ik in december al zei: als NSC-fractie willen we graag dat wordt bezien dat wanneer Oekraïners hier werken en inkomen hebben, van hen ook een eigen bijdrage in de opvangkosten wordt gevraagd. Ik begrijp dat veel gemeenten en ook Oekraïners zelf daaraan willen meewerken. Ik krijg hier regelmatig vragen over van kiezers alsook over zaken als het betalen van wegenbelasting en dergelijke. Voor ons betekent dat langdurig verblijven in Nederland ook mag inhouden het bijdragen daaraan. Kan de Staatssecretaris toezeggen zich hiervoor in te spannen?

Voorzitter, tot slot. Wat mij betreft kijken we vooruit op asielmigratie en breder door een koers, een richting, te zetten zodat, in de woorden van de opstellers van het demografierapport, er ruimte voor handelen ontstaat. Kijk voorbij het urgente crisismanagement van de opvangproblematiek naar de aanpak van smokkelaars, het faciliteren van terugkeer en het bezien van innovatieve oplossingen buiten de EU. Het zijn slechts enkele elementen die ik hier noem, maar ze passen in een groter verhaal hoe we in Nederland asielmigratie willen gaan hanteren. Want dat we grip op migratie moeten herwinnen, staat voor de NSC-fractie als een paal boven water.

De voorzitter:

Dank, meneer Veldkamp. Dan gaan we door. Ik heb begrepen dat de heer Bontenbal namens het CDA zich uiteindelijk heeft afgemeld voor deze vergadering. Dan zijn we aanbeland bij mevrouw Keijzer. Bent u er klaar voor?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dat had ik niet hoeven vragen, natuurlijk. Gaat uw gang, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag stel ik graag drie onderwerpen aan de orde. Het eerste is de juridische bijstand aan asielzoekers. Ik heb er net al wat over gezegd. Dan kom ik op de opvang van asielzoekers. Daar heb ik ook al wat over gezegd; ik zal het nu inbedden in een groter geheel. Ten slotte ga ik in op integratie.

Voorzitter. Mijn eerste punt gaat dus over de sociale advocatuur en de procedeerprikkel die daarvan uit kan gaan. Volgens BBB is dat een van de redenen van de overbelasting die de werkdruk bij de IND opvoert. We hebben net ook weer gezien dat de IND de aanvragen voor 2024 al niet meer aankan. Ik denk dat het dus heel goed is om te kijken of we hier iets aan kunnen doen.

We kennen allemaal de sociale advocatuur. Deze geldt ook voor vreemdelingen. Voor een uitzettingszitting kan een vreemdelingenadvocaat € 480 krijgen in de toevoeging. Dat is een redelijk bedrag. Er komen in zulke zaken weleens vormfouten voor. We hebben het dan bijvoorbeeld over een kruisje op de verkeerde plek, een verkeerde vertaling door een tolk of een te laat verstuurde of ontvangen brief. De gevolgen voor de vreemdelingen zijn niet zo groot, omdat dit over de procedure gaat. Maar voor de advocaat kan dit financieel voordeel opleveren, omdat deze dan een extra tegemoetkoming in de proceskostenvergoeding kan krijgen van € 1.700. Deze extra vergoeding bij een vormfout is in het strafrecht afgeschaft. Mijn vraag is waarom dat bij het asielrecht niet zo is. Als dat klopt, zouden we daar dan niet iets aan moeten doen? Op deze manier creëert het een verdienmodel en een stapeling van procedures.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van de spreidingswet in de Eerste Kamer zei de Staatssecretaris in relatie ...

De voorzitter:

Sorry, ik keek even op mijn telefoon, maar ik kon me al niet indenken dat mevrouw Koekkoek dit punt zou laten gaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wat weet u veel, voorzitter! Ik was inderdaad wel geïnteresseerd in het idee van een procedeerprikkel. Volgens mij wordt hier geïmpliceerd – maar corrigeer me als ik het verkeerd zie, mevrouw Keijzer – dat het feit dat er een vergoeding tegenover staat als een sociaal advocaat iets meer zou moeten doen vanwege bijvoorbeeld een vormfout, een prikkel is waardoor een advocaat dat expres zou doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Niets menselijks is ons allen vreemd, dus ook de advocatuur niet, stel ik mij zo voor. Wat ik vandaag aan het doen ben – dat zal de dwarsdoorsnede van mijn inbreng zijn, zoals u zult merken – is bekijken: wat kunnen we met elkaar doen om de hoeveelheid zaken te verminderen en de aanzuigende werking van Nederland als asielland te verminderen? Ik ben echt van mening dat dit onhoudbaar is, zoals de heer Veldkamp net zei. Dat is ook mijn idee bij de situatie waar we inmiddels in zitten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op zich klinkt dat als een nobel doel: we willen een beter asielsysteem. Dat doel delen wij. Maar wat ik dan niet begrijp, is dat wordt gezegd «niets menselijks is ons vreemd», oftewel dat eigenlijk wordt geïmpliceerd dat een sociaal advocaat wel voordeel zal halen uit het systeem zodra dat systeem dat toestaat. Maar dat lijkt me dan een zaak voor de orde van advocaten, want dat mogen advocaten helemaal niet doen. Dan vraag ik me wel af: waar zijn de feiten die deze aanklacht onderbouwen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, een «aanklacht» ... U kunt het natuurlijk heel zwaar maken, maar er zijn gewoon uitspraken waarin die proceskostenvergoeding wordt gegeven. Ik ben zelf advocaat geweest. In de advocatuur heb je kosten en opbrengsten. Als blijkt dat dit zo is, kan dat die prikkel hebben. Ik vind het helemaal niet zo gek om met elkaar te bekijken: klopt dit? Als het klopt, kunnen we dat veranderen.

Daar gaat ook mijn volgende punt over. Tijdens de behandeling van de spreidingswet zei de Staatssecretaris: in Nederland subsidiëren wij rechtsbijstand ook al in de beslisfase. Het eerste verhoor is al vaker voorbijgekomen. Dat zei hij niet, maar dat zet ik er nu achter. Hij zei wel: «Er zijn ook landen waarin dat niet gebeurt, omdat men zegt: in de beslisfase gaat het om het vertellen van je verhaal en daar heb je geen advocaat bij nodig, want je bent wie je bent en je verhaal is je verhaal. (...) Ook dat is een verschil.» Daarmee bedoelt hij het verschil met hoe dat in andere landen gaat. Op grond van de procedurerichtlijn is het alleen verplicht om bijstand te hebben in de beroepsfase. Als dit klopt – en dat hoor ik graag – is het dan niet ook iets om in Nederland anders te gaan doen?

De voorzitter:

Uw allerlaatste interruptie, mevrouw Koekkoek, want ik denk niet dat u het hierover eens gaat worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het gaat mij er niet eens zozeer over of wij het erover eens zijn. Er wordt nu een voorbeeld gegeven van het beperken van procesrecht. Dat is natuurlijk iets wat meerdere partijen al eens voorgesteld hebben en daar hoeven we het niet per se over eens te zijn. Waar ik het wel over eens wil worden – dat vind ik belangrijk – is dat er eigenlijk op dit moment geen feitelijke aanwijzingen zijn dat welke sociaal advocaat dan ook misbruik zou maken van het systeem door expres in te gaan op die procedureprikkel, door expres vormfouten te maken. Want dat is een serieuze aantijging. Daarom maak ik er ook zo'n punt van. Dat zou bij de Nederlandse orde van advocaten moeten liggen. Zijn daar aanwijzingen voor, ja of nee?

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer heeft daar net min of meer op geantwoord.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb er net al wat over gezegd. Nee, maar ik heb uitspraken gelezen waarin die proceskostenvergoeding zit. Dan ben ik een eenvoudig mens en kan ik me gewoon voorstellen dat dat op een gegeven moment positief effect heeft op procedures.

De voorzitter:

Dus vraagt u ernaar.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan denk ik bij mezelf: nou, als we dat met z'n allen een beetje minder willen omdat de IND vastloopt ... Want die moet natuurlijk ook elke keer weer bij al die zittingen – dat is logisch – aanwezig zijn. Of trouwens, de dienst ... Even kijken, welke dienst gaat hierover? Nou, doet er niet toe.

De voorzitter:

U gaat verder met uw ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

De mensen die daar druk mee zijn. Ik ben gewoon op zoek naar een situatie waarin dat op een andere manier kan. Mevrouw Podt zei net toen ik haar hierop bevroeg: we moeten juist een goede procedure hebben met elkaar. Ja, de procedures in Nederland zijn zo goed dat we inmiddels richting de 100% inwilliging gaan, als je bij de 85% eerste inwilligingen alle inwilligingen meeneemt die nog volgen op beroep en vervolgaanvragen. Het is onhoudbaar en vandaar dat ik op zoek ben naar mogelijkheden om het op een andere manier te gaan doen.

De voorzitter:

Ja. U gaat verder nu.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, ik ga verder met mijn betoog. Dan de ontheemden uit Oekraïne. Vooropgesteld, het was mooi om te zien hoe Nederlanders zo gastvrij waren in februari 2022. In mijn ogen liet dat zien dat Nederlanders plek willen maken voor mensen uit hun regio in tijden van nood. In de maanden hierna heeft de overheid snel gehandeld en deze mensen tijdelijk een warm thuis geboden. Dat is inmiddels twee jaar geleden en hoe graag we het ook anders hadden gezien, de oorlog in Oekraïne duurt nog steeds voort. De fase waarin de Russen optrekken naar Kiev of Oekraïners grote delen van hun grondgebied terugveroveren, lijken in ieder geval voorbij. We komen dus lijkt het – het is akelig om het op zo'n manier te zeggen, want het gaat over oorlog – in een status quo en volgens mij moet het beleid in Nederland daarop worden afgestemd, al was het alleen maar omdat het voor te stellen is dat op andere plekken op het Europees continent oorlogen uitbreken of gewapende conflicten. Hoe gaan we dan om met de ontheemden die daar vandaan komen?

Voorzitter. Het gaat om een drietal zaken. Als eerste moeten we beseffen dat veel Oekraïners hier voor de lange termijn zijn. Dat betekent ook eerlijk zijn over de situatie van de Oekraïners in Nederland. Velen van hen hebben banen gevonden. Dat en het feit dat veel Oekraïners inmiddels Nederlands willen leren, is bewonderenswaardig. Maar dat betekent ook dat ze een inkomen hebben waarmee ze op eigen benen kunnen staan en dat ze dus, net als andere Nederlanders met inkomen uit werk, moeten betalen voor wonen en zorg. Toch weten we – dat lezen we geregeld en er zijn ook bestuurders die zich bij mij melden – dat werkende Oekraïners in Nederland gratis wonen en zorg krijgen en ze hebben dan op een gegeven moment ook mogelijk recht op toeslagen. Ik heb mij zelfs laten vertellen – ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dit herkent – dat arbeidsmigranten uit Oekraïne zich komen melden in de gemeentelijke opvanglocaties, dat ze daar door werkgevers naartoe worden gestuurd omdat dan in ieder geval het wonen en de zorg geregeld zijn. Klopt dit? Hoort hij deze geluiden ook?

Is de Staatssecretaris bereid om de regeling voor werkende Oekraïners aan te passen op het gebied van wonen en zorg? Moeten wij niet toe naar een situatie waarin ontheemden die van ergens op het continent waar een situatie is van gewapende conflicten naar Nederland komen de eerste tijd gewoon opgevangen worden, maar we ervan uitgaan dat ze op een gegeven moment aan het werk kunnen en dus ook zelf moeten betalen voor hun huisvesting en zorg, zoals Nederlanders dat ook doen? Kan je dan bijvoorbeeld op een gegeven moment leefgeld koppelen aan een sollicitatieverplichting, een verplichting om aan het werk te gaan?

Voorzitter. Hoeveel Oekraïners hebben zich vanaf het uitbreken van de oorlog ingeschreven in de BRP en vallen daarmee onder de tijdelijke bescherming waardoor een werkvergunning niet vereist is en dus gratis wonen en zorg worden aangeboden? Ik bedoel daar dus mee het aantal Oekraïners dat gebruikmaakt van de voordelen van die tijdelijke bescherming. Hoeveel Oekraïners krijgen met voorrang een gratis flexwoning van de overheid terwijl ze werken en zouden kunnen betalen? En waarom zeg ik dit? Omdat heel veel van onze eigen jongeren, twintigers en dertigers, ook graag zo'n woning zouden hebben. Voor het draagvlak is dan zo'n gratis flexwoning voor Oekraïners die gewoon kunnen werken niet meer te verkopen.

Voorzitter. Vervolgens moeten we het – dat wordt best een lastige discussie – op een gegeven moment ook hebben over de terugkeer. In de eerste weken was er terecht gevaar voor de overrompeling van Oekraïne en daarmee gevaar voor iedereen. Inmiddels is dit voor bepaalde delen van Oekraïens grondgebied achterhaald of lijkt dat in ieder geval zo te zijn. In het westen van Oekraïne is de situatie naar mijn smaak redelijk stabiel. Oekraïners zouden een bijdrage kunnen leveren aan de weerbaarheid van hun eigen land. Zouden Oekraïners veilig gehuisvest kunnen worden? Past dit in de lijn die op dit moment gevormd wordt om het concept «veilige landen» op provincieniveau te gaan duiden? Zijn er gesprekken geweest met Oekraïense vertegenwoordigers om de terugkeer naar Oekraïners naar veilige regio's in het westen van Oekraïne, waar Nederland meen ik zo'n negen keer in past, te bespreken?

Dit geldt heel specifiek voor één groep Oekraïners. Ik aarzel om hierover te beginnen. Nou ja, ik zal maar gewoon mijn vraag stellen. As we speak bereidt Oekraïne de mobilisatie van een half miljoen dienstplichtigen voor ter verdediging van hun vaderland. Ondertussen verblijven er naar schatting 650.000 dienstplichtigen buiten Oekraïne. BBB steunt Oekraïne in de strijd voor hun eigen soevereiniteit. De regering van Estland heeft inmiddels aangegeven bereid te zijn om Oekraïense dienstplichtigen te repatriëren naar Oekraïne als Oekraïne daarom verzoekt. Hoe kijkt het kabinet van Nederland naar deze discussie?

Dan mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is waarschijnlijk een ander onderwerp dan Oekraïne. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik zat toch even na te denken over wat ik net hoorde. Het insinueert eigenlijk een beetje dat mensen die hier zijn, die uit Oekraïne hiernaartoe zijn gekomen, maar weer terug moeten. Nu al. Dan vraag ik me af in welk deel van Oekraïne het nou echt veilig is, waar geen raketten op worden afgevuurd zodat je die mensen kan terugsturen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, welk deel is er veilig?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is precies waarom ik aarzel om hierover te beginnen. Precies hierom. Tegelijkertijd is Oekraïne negen keer, tien keer groter dan Nederland. Van de week kwam er ergens een filmpje voorbij van een bepaald skigebied in het westen van Oekraïne. Ik weet niet of daar op dit moment geskied wordt, hè. Dat is niet wat u mij hier hoort zeggen. Maar ik realiseerde me wel dat dat skigebied ongeveer net zo ver van de frontlinie in Oost-Oekraïne verwijderd is als de Alpen van waar wij hier zitten. Ik zat daar dus over na te denken. Ik weet dat we deze discussie ook voeren over andere landen waar oorlog is en van waar mensen hiernaartoe komen. Er wordt op dit moment zelfs over nagedacht of we niet in ons landenbeleid toe moeten naar een benadering per provincie. Ik vind dat we daar zo langzamerhand met elkaar over moeten praten. Want doen we het niet, dan blijven we met al die gigantische grote landen om ons heen waar van alles en nog wat kan gebeuren in de situatie dat mensen hiernaartoe komen en het op een gegeven moment niet meer gaat. De BBB voelt zich verantwoordelijk voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar we kunnen niet iedereen hier huisvesten.

De voorzitter:

Punt. Ik kijk even naar meneer Bushoff. Dat wordt dan uw laatste interruptie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik bewaar ’m voor het eind. Misschien kom ik er straks nog even op terug.

De voorzitter:

U bewaart ’m? Oké. Dat kan. Welkom terug, mevrouw Podt. U heeft nog twee interrupties. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Misschien eentje hierover. Mevrouw Keijzer zegt een aantal keer: ik vind het belangrijk dat we hierover praten. Nou wil ik natuurlijk in deze commissie over van alles en nog wat praten – dat lijkt me hartstikke verstandig – maar er is een reden dat we eigenlijk niet zo veel praten over landenbeleid. Dat is omdat we het heel belangrijk vinden dat dat niet politiek wordt ingekleurd, dat dat niet wordt ingegeven door wat ik wil of wat mevrouw Keijzer wil, maar dat we dat zo veel mogelijk baseren op onderzoek en wetenschap en mensen die ons zeggen of een land veilig is of niet. Het lijkt me dus echt een ongelofelijk wiebelige, gevaarlijke en onzekere route als mevrouw Keijzer en ik hier gaan zitten beslissen of West-Oekraïne veilig is. Dat lijkt me gewoon geen goed idee. Het is prima om te besluiten hoe we dat proces dan vervolgens doen en wat dat betekent, maar laten we ons alsjeblieft gewoon op een nette manier laten adviseren door die ambtsberichten en de landenberichten die we hebben, want daar zijn ze voor.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Keijzer dat ook, is de vraag dan aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik wil... Het gaat er niet om wat ik wil, maar ik wil dat er een einde komt aan de oorlog, dat mensen veilig zijn en dat we mensen die dat niet zijn, hier kunnen helpen. Dat is wat ik wil. Maar politiek gaat ook over het verdelen van schaarste en over het maken van keuzes. Als ik dan zie – het is door meerdere woordvoerders hier ook vandaag gezegd – dat we zo langzamerhand... Nou, we zitten volgens mij in een onhoudbare situatie en de spreidingswet gaat dat niet oplossen. Die gaat tijdelijk opvang voor asielzoekers realiseren, waar vervolgens geen woningen voor zijn, dus dat stroopt weer op. Dan zitten er op een gegeven moment weer statushouders in de nieuwe asielzoekerscentra, waardoor er weer nieuwe asielzoekerscentra bij moeten komen. Dit houdt op deze manier geen stand. Als het, zoals mevrouw Podt zegt, ongepast is om hier te praten over wat «veilige landen» zijn, omdat je het dan politiek maakt, dan moeten we dat niet doen. Maar ik ben echt gemotiveerd om met elkaar iets te doen aan de instroom. Dan vind ik ook dat je moeilijke discussies moet willen voeren met elkaar, vanwege het effect dat het heeft op de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste punt.

De voorzitter:

Ja, heel goed.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Integratie. 7 oktober heeft onze samenleving met de neus op de feiten gedrukt. De massale manifestaties uit sympathie voor Hamas maken pijnlijk duidelijk dat duizenden mensen in Nederland wat mij betreft in een parallelle samenleving wonen. Het is een groep Nederlanders die er diep antiwesterse, antisemitische, antichristelijke en antidemocratische waarden op nahoudt, zich daar niet voor schaamt en zich sterk genoeg waant om de confrontatie op te zoeken met de waarden die ik net noemde. Op onze straten wordt opgeroepen om Joden de zee in te jagen en onze kinderen worden via sociale media, via kanalen als Cestmocro, geconfronteerd met eindeloze pro-Palestijnse berichtgeving.

Waar deze Staatssecretaris zich heel erg zorgen over moet maken, is een peilingsonderzoek dat ik tegenkwam van het Arab Center for Research and Policy Studies. Daaruit blijkt dat 67% van de mensen in een aantal islamitische landen waar gepeild is, 7 oktober een «legitieme verzetsoperatie» vond. 19% van deze mensen vond het een «imperfecte maar legitieme vredesoperatie». Slechts 5% vond het illegitiem. In landen als Libië stijgt het aantal superfans, zeg ik maar eventjes, van de slachting van Joodse kinderen en vrouwen naar 91%. Ik wist wel dat daar op een andere manier gekeken wordt naar deze discussie, maar van deze cijfers kreeg ik het toch koud om het hart.

Voorzitter. Waarom begin ik hierover? Omdat uit deze landen vele, vele, vele asielaanvragen in Nederland worden gedaan. Ik ben daar eigenlijk vrij hard in. Mensen met een dergelijke overtuiging kunnen eigenlijk niet functioneren in een westers liberale samenleving, waar antisemitische en antiliberale gedachten zoals die bijvoorbeeld bij de sharia horen, geen plaats hebben. Daarom heb ik een drietal vragen. Hebben we in beeld hoe deze ideologie aangehangen wordt bij asielzoekers die zich in Nederland melden? In welke mate wegen dit soort denkbeelden mee in de asielaanvraag en op welke manier kunnen we zorgen dat we geen importeur van antisemitisme worden? In mijn spreektekst staat «worden», voorzitter, maar misschien moet ik wel zeggen «blijven».

Ik rond af. De begroting zoals die eerder naar ons toegekomen is – dus exclusief de nota van wijziging, die nieuw is – zag er op zichzelf redelijk uit, voor een kabinet dat 56.000 asielzoekers per jaar ziet als een overheidstaak om gewoon mee door te gaan. Echter, voorzitter, het is een slechte begroting voor een kabinet dat deze migratie ziet als een crisis, die de samenleving zo langzamerhand ontwricht. Helaas is die laatste realisatie nog niet doorgedrongen tot dit kabinet, maar zoals ik vandaag ook heb gemerkt, wel tot een aantal van mijn collega-woordvoerders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor: mevrouw Podt, laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga nog iets anders vragen aan mevrouw Keijzer. We kennen de BBB, en mevrouw Keijzer specifiek, als een groot voorvechter voor ondernemers. Nu was ik onlangs in Arnhem, waar ik naast met asielzoekers, Oekraïners en allerlei mensen van de gemeente ook heb gesproken met ondernemers. Die waren eigenlijk allemaal helemaal blij dat de rechter de 24 wekeneis heeft geschrapt, wat het mogelijk maakt dat asielzoekers het hele jaar kunnen werken. Maar veel van die ondernemers ervaren nog wel heel veel red tape, heel veel bureaucratie als zij mensen aan het werk willen zetten. U weet net zo goed als ik dat heel veel ondernemers echt behoefte hebben aan extra mensen. Die asielzoekers willen allemaal heel graag. Bent u bereid om met mij te kijken hoe we een aantal van die hobbels, van die belemmeringen die ondernemers in de weg zitten bij het aannemen van die mensen, kunnen weghalen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja. Tegelijkertijd was het geloof ik de heer Eerdmans die de cijfers opsomde van statushouders die in de bijstand zitten. Het geldt dus niet voor alle mensen die hiernaartoe komen, maar voor degenen voor wie het wel geldt, ben ik natuurlijk altijd bereid om te kijken wat je daaraan zou kunnen doen. Dat spreekt voor zich. Interessant wordt het op het moment dat we gaan praten over de vraag welke dat zijn. Maar de bereidheid is er uiteraard.

De voorzitter:

Punt. Meneer Bushoff voor zijn allerlaatste interruptie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, mijn laatste interruptie. Ik heb even meegeschreven. Bij vormfouten van advocaten stoppen met vergoeden; geen bijstand meer voor asielzoekers bij het vertellen van het asielverhaal. Dat zijn een aantal maatregelen die voorgesteld worden, maar die zullen de asielinstroom niet echt gaan beperken. De grootste klapper die ik eigenlijk hoorde in het betoog van mevrouw Keijzer, raakte vooral Oekraïners, en daar heb ik toch wel wat moeite mee. Een andere grote klapper kun je maken op het gebied van arbeidsmigratie. Ik ben wel benieuwd of de BBB bijvoorbeeld ook graag wil dat werknemers, zeg 85%, gewoon direct in dienst komen, zonder malafide uitzendbureaus van de werkgevers. Is mevrouw Keijzer ook bereid om zo'n grote klapper op het gebied van migratie te maken?

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, als het kan graag snel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Van de arbeidsmigranten en trouwens ook van de kennismigranten keert geloof ik twee derde binnen vijf jaar terug naar het land van herkomst. Dat is een. Twee, dit zijn mensen die bijdragen aan de economie en aan onze economische groei, die het mogelijk maakt om uitgaven te doen zoals bijvoorbeeld op het gebied van asiel. Daarom is deze groep wat mij betreft een andere categorie.

Voorzitter. Ik ben tot de tanden gewapend en heb het rapport van de commissie-Roemer bij me. Dat is niet aan de orde hier vandaag, maar daar zitten desalniettemin een aantal dingen in die buitengewoon interessant zijn. Een daarvan wordt al uitgevoerd, namelijk de certificering van uitzendbureaus. Die staat trouwens niet in dit rapport, heb ik gemerkt. Of dit een oplossing is, weet ik niet, want dan hebben we ook nog wel een andere kluif met elkaar aan te pakken op het gebied van de zzp-constructies.

Dus tegen mevrouw Podt zei ik: ja, laten we kijken. Tegen de heer Bushoff zeg ik: licht eens precies toe wat je bedoelt en dan kijken we of dit de oplossing is.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar niet nu.

De voorzitter:

Nee, niet nu. De vraag is gesteld. U heeft er ontwijkend op geantwoord, maar het is niet mijn invulling van het voorzitterschap om een collega te dwingen, vragen precies te beantwoorden. Overigens kun je vaak uit de wijze waarop een collega antwoordt, best afleiden hoe iemand ertegen aankijkt, toch, meneer Bushoff?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik kon hier geen chocola van maken.

De voorzitter:

Wellicht later nog. Meneer Brekelmans, een interruptie aan mevrouw Keijzer? Dat is dan ook uw laatste.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Ik heb een vraag over de Oekraïners. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat bericht dat Estland dienstplichtige Oekraïners zou willen terugsturen, mij niet bekend was. Ik zat even te zoeken en zie dat de Minister van Binnenlandse Zaken die woorden genuanceerd heeft en dus niet het beleid voert om dat op dit moment te doen. Dat werd mogelijk eerder zo gelezen aan de hand van een Facebookpost, maar we moeten hier niet het verkeerde beeld laten ontstaan dat dit nu het beleid van Estland is, want ik heb gelezen dat dat later is genuanceerd.

Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is de volgende. Is zij met mij van mening dat de vraag of gebieden in Oekraïne veilig genoeg zijn voor Oekraïners om daarnaartoe terug te kunnen keren, iets is waar op Europees niveau beleid voor gemaakt zou moeten worden en dat je met omringende landen afspraken zou moeten maken, opdat het beleid dat daarop gevoerd wordt, hetzelfde is? Of zegt mevrouw Keijzer: zelfs als daarover op Europees niveau geen afspraken gemaakt worden, zou ik willen dat Nederland zelf al delen van Oekraïne anders beoordeelt en mogelijk Oekraïners terugstuurt?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik aarzelde ook om het punt op te brengen, want ik realiseer me ook wat er nog aan vasthangt. Mensen terugsturen naar een oorlogssituatie is sowieso iets wat ingewikkeld is. Ik zag het voorbijkomen ten aanzien van Estland en dacht: laat ik het hier eens aan de orde stellen om te vragen hoe het kabinet daarnaar kijkt. Vind ik dat we daar zelf naar moeten kijken als Europa het niet doet? Ja, waarom eigenlijk niet. Wij zitten echt met een situatie die op deze manier geen standhoudt. Stel je toch voor dat er het komende jaar nog 50.000 bij komen. Waar moeten we in hemelsnaam al die mensen een plek gaan geven die ook beschaafd is? Dus daar komt dit bij mij vandaan. Als je mensen opvangt tegen oorlog en geweld, dan moet je dat beschaafd doen. Dat gaat zo langzamerhand niet meer, omdat ook de Nederlandse bevolking niet meer aan de elementaire dingen, zoals het starten van een gezin, toekomt.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan hebben we nog meneer Van Dijk namens de SGP, mevrouw Koekkoek namens Volt en meneer Eerdmans namens JA21. We gaan snel verder met meneer Van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin dit debat over asiel en migratie met de woorden van de Canadese schrijver en denker Michael Ignatieff in The Needs of Strangers. Ik citeer hem: «Als mensen tegenover elkaar komen te staan als menselijke wezens, als algemene abstracties, de een met macht de ander zonder, dan zal de mens zich tegenover zijn eigen soort zonder twijfel als wolf gedragen.» Tot zover het citaat.

De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft het ons in een vuistdik rapport treffend geschetst: ongecontroleerde groei van onze bevolking is een onwenselijk scenario. Als we zo doorgaan als in de afgelopen jaren, dan koersen we af op een bevolkingsgroei die veel meer problemen oproept dan oplost. Ik verwijs in dit licht met respect naar het evenwichtige interview met Paul Scheffer in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Het interview maakt duidelijk dat rond migratie geen simpele antwoorden bestaan. De erkenning daarvan zal ook het politieke debat hierover goeddoen, denk ik. Op onze handen blijven zitten is in ieder geval geen optie. Er moeten keuzes worden gemaakt. Het is ook meer dan terecht dat er over dit rapport een plenair debat komt waarbij het hele spectrum van arbeidsmigratie, studiemigratie en asiel aan de orde komt. Wat de SGP betreft blijven we ons ontfermen over de mensen die op de vlucht zijn vanwege gevaar voor lijf en leden en zeker ook over hen die vanwege het geloof vervolgd worden. Tegelijkertijd moet de huidige, aanzienlijke toestroom van migranten worden beperkt. Ik verwijs nog een keer naar het interview met Paul Scheffer. Hij zegt scherp dat je het moet hebben over de mensen achter de getallen, maar dat het ook gaat over de getallen achter de mensen. Ik wil die waarneming mezelf graag voorhouden. Als SGP'er wil ik opereren als christenpoliticus. Als christen mag ik nooit de mens, van welke afkomst dan ook, uit het oog verliezen. Ons handelen wordt anders onmenselijk. Als politicus heb ik de verantwoordelijkheid om beleid te maken en dan zijn getallen uiterst relevant. Wat mij betreft laten we rond asiel en migratie dit spanningsveld altijd staan.

Sprekend over asiel: nu de spreidingswet is aangenomen is het zaak om ook echt werk te maken van het terugbrengen van de asielinstroom. De verwachting van het kabinet is dat de komende jaren de instroom erg hoog blijft. Daarom vraag ik de Staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om, al voor er een nieuw kabinet aantreedt, de instroom terug te brengen? Kan hij aangeven hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Bisschop? De motie vraagt om beleidsvarianten, om een bovengrens aan immigratie, waaronder asielmigratie, te stellen. Niet alleen is van belang hoeveel mensen hier binnenkomen, maar ook wie hier binnenkomt. Daarom ben ik blij dat de meerderheid van deze Kamer ook wil dat antisemitisme voortaan zwaarder weegt bij beslissingen over verblijfsvergunningen. In ons land is geen plek voor Jodenhaat. Wanneer verwacht het kabinet de uitkomsten van deze verkenning te kunnen delen met de Kamer?

De afgelopen jaren zien we dat steeds meer kinderen aankloppen in Ter Apel. Vorig jaar waren het er zo'n 6.000. Kinderen worden vooruitgestuurd door de familie om een levensgevaarlijke tocht te ondernemen. Eenmaal hier vragen ze asiel aan en laten ze ook hun gezin overkomen. De SGP maakt zich zorgen over deze ontwikkeling. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris het dat het Nederlandse asielbeleid op sommige punten voor jongeren soepeler is dan voor volwassenen, met als gevolg dat ze vooruit worden gestuurd? Vindt hij met de SGP dat amv's ook onder de Dublinregels moeten vallen, zodat ze niet kunnen doorreizen naar een land naar keuze? Kan hij bevestigen dat hij aan de EU-tafels blijft inzetten op de mogelijkheid om ook alleenstaande minderjarige migranten uit veilige landen aan de buitengrens niet door te laten reizen zolang hun situatie nog niet is beoordeeld?

Een belangrijke maatregel die hierin verandering kan brengen, is het aanpassen van het nareisbeleid. Nederland was op dit punt in de achterliggende jaren soepeler dan de landen om ons heen. De Kamer wil dat er strenger wordt getoetst en dat nareizen worden beperkt tot het kerngezin. Zo gaan we misbruik tegen. Wordt deze beleidswijziging op korte termijn doorgevoerd, vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter. De achterliggende jaren hebben de regietafels een steeds grotere rol gekregen bij de opvang van nieuwkomers. We hebben een landelijke regietafel en twaalf provinciale regietafels. De SGP heeft er begrip voor dat je met elkaar om tafel gaat om te bespreken hoe invulling wordt gegeven aan de opvangopgave. Zeker nu de spreidingswet de positie van deze regietafels verstevigt, is het wel zaak om dit in alle openheid en transparantie te laten plaatsvinden, zodat er ook effectieve democratische controle kan plaatsvinden. Het risico is dat zo'n tafel verwordt tot een black box waar besluiten worden genomen zonder het toeziend oog van democratisch gekozen organen. Dat bevordert ook het draagvlak onder de inwoners niet. Gemeenteraden, provinciale staten en Tweede en Eerste Kamer hebben het volste recht te weten wat daar afgesproken wordt. Van verschillende kanten is hierop aangedrongen, maar tot op heden zonder resultaat. Is het kabinet het met mijn fractie eens dat de verdeling van de asielopgave ook een goede en democratische controle verdient, zeker nu de spreidingswet over een aantal dagen van kracht wordt? Wil hij op korte termijn bekijken hoe de gespreksverslagen van de landelijke en provinciale regietafels openbaar gemaakt kunnen worden, bijvoorbeeld door ze op de website van de rijksoverheid te plaatsen?

Daarnaast heeft de provincie Limburg een dashboard laten ontwikkelen dat inzicht biedt in de verschillende opgaven en gerealiseerde opvang of huisvesting bij de Limburgse gemeenten. Een mooi voorbeeld van openheid en transparantie, dat ook nog eens een stimulerende werking kan hebben. Ik zou zeggen, dat zouden meer provincies moeten doen. Als de Staatssecretaris dat met mij eens is, wil hij hierover dan in gesprek gaan met de provincies, zodat er in iedere provincie zo'n monitor asielopvang komt?

Voorzitter. Meer dan 70.000 aanvragen liggen op de IND-bureaus te wachten op een oordeel. Nooit eerder was het aantal openstaande asielaanvragen zo hoog en het einde is voorlopig niet in zicht, getuige de prognoses. Het zal dan ook jaren duren om het huidige aantal aanvragen van een antwoord te voorzien, ook als maximaal wordt ingezet op het aantrekken van nieuw personeel, aldus de IND. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris nog om de doorlooptijden bij de IND te bevorderen? Hoe staat het met de uitvoering van de motie die vroeg om te onderzoeken hoe het aantal herhaalde asielaanvragen teruggedrongen kan worden? Naarmate de stapel aanvragen hoger wordt, zal ook het aantal uit te keren dwangsommen toenemen. De SGP heeft hier al verschillende keren de schijnwerper op gezet. Zeker het komende jaar zal dit flink in de papieren gaan lopen. Hoeveel is er aan dwangsommen uitgekeerd in 2023? Wat is het te verwachten bedrag aan dwangsommen voor 2024 en 2025? Het kabinet zou komen met een wet die de dwangsommen in vreemdelingenzaken afschaft, maar tot op heden hebben wij nog geen glimp van die wet gezien. Hoe staat het daarmee?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de termijn van mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zou graag eens een schets willen geven van hoe ons asiel- en migratiebeleid of -systeem eruit zou kunnen zien. Iemand komt aan in een land, bijvoorbeeld hier, en vraagt asiel aan. Het systeem vertelt dan binnen drie weken of diegene recht heeft op asiel en mag blijven of niet. Zo hebben de mensen die asiel aanvragen snel duidelijkheid en vertrekken mensen die geen recht hebben op asiel snel terug naar hun eigen land. Mensen die gevlucht zijn voor oorlog of vervolging in het thuisland, wachten op huisvesting. In de tussentijd worden zij opgevangen in een centrum waar zij de Nederlandse taal leren en hun kinderen naar school kunnen gaan, zodat zij hun eerste stappen in onze Nederlandse samenleving kunnen zetten. Zij worden geholpen bij het vinden van een baan, zodat ze kunnen integreren en meedoen.

Voorzitter. Dit is niet een droom van Volt. Dit is hoe het Nederlandse asielsysteem op papier hoort te werken. Door de jarenlange bezuinigingen en politieke keuzes loopt het helemaal vast. Daarnaast wordt niet of nauwelijks geïnvesteerd in legale routes en integratie, terwijl ook uit het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 opnieuw blijkt dat daar veel winst te behalen valt.

Onze aandacht en onze middelen worden ingezet voor de verkeerde zaken. De IND en het COA worden nog steeds structureel ondergefinancierd waardoor ons opvangsysteem spaak zal blijven lopen, zoals ook de Algemene Rekenkamer aangaf. Het COA krijgt nu structurele financiering voor 41.000 plekken. Dat zou een realistisch getal moeten zijn als ons systeem zou werken zoals het hoort. Maar, het is al eerder gezegd, bij de IND blijven de achterstanden oplopen waardoor mensen niet door kunnen stromen. Een van de problemen, dus één ervan, is dat de IND door gebrek aan stabiele financiering onvoldoende opgeleid personeel kan vasthouden. Is de Staatssecretaris bereid om precies op dit punt gericht te investeren en hier in de Voorjaarsnota stappen in te zetten?

Zolang de achterstanden bij de IND niet weggewerkt zijn en de statushouders niet kunnen doorstromen naar woningen, zullen er structureel meer dan 41.000 opvangplekken nodig zijn. Volgens de prognose zijn er in januari 96.000 plekken nodig en daarom is er ook meer financiering nodig. Er zijn nu 63.000 plekken waarvan 30.000 plekken voor noodopvang en crisisnoodopvang. Deze zijn ook nog eens extra duur. Daar zijn we het hier allemaal over eens. Al dit soort stappen om klappen op te vangen zie ik niet terug in de begroting. Klopt het dat voor deze plekken dan toch ad-hocfinanciering gaat gelden? En, zo ja, hoe gaat de Staatssecretaris tegemoetkomen aan de kritiek van de Algemene Rekenkamer en ervoor zorgen dat het COA een stabiele financiering krijgt, gebaseerd op een realistisch aantal opvangplekken?

Dan over de kwaliteit van de opvang. Hierover is niets terug te vinden op de begroting, terwijl de kwaliteit van onze opvang essentieel is voor goede inburgering en integratie. Uit het rapport De Staat van Migratie 2023 blijkt dat 69% van de mensen die asiel aanvragen ook echt recht heeft op asiel. Dat betekent dat zeven op de tien mensen hier mogen blijven, maar dat mensen nu niet kunnen werken. Kinderen kunnen vaak niet naar school. Slechts 38 van de 86 reguliere COA-locaties zijn meedoenbalies. Daarom wil ik de volgende vraag stellen aan de Staatssecretaris: waar op de begroting kan ik de investeringen zien om de crisisnoodopvang op orde te brengen, conform de uitspraak van de rechter? Volgens mij zei collega Bushoff daar ook iets over. En hoe gaat hij de achterstanden bij de Basisregistratie Personenstraten aanpakken, zodat mensen aan het werk kunnen? Zal hij samen met de Minister van SZW de mogelijkheden onderzoeken om in de Voorjaarsnota de meedoenbalies uit te breiden naar alle reguliere locaties? Zal hij bij de implementatie van de spreidingswet met gemeenten en COA bespreken hoe de inrichting van opvanglocaties bijdraagt aan verbeterde integratie? Ik denk hier bijvoorbeeld aan studieruimtes, kinderopvang of online taallessen die dan ook weer meetellen in het daadwerkelijk verkrijgen van een certificaat Nederlands.

Wij investeren wel in de bestrijding van overlast en een nieuwe pbl. Dat is niet per se onterecht, maar tegelijkertijd zien we wel dat die investeringen niet leiden tot minder overlast. We weten ook dat het nemen van preventiemaatregelen kan helpen om overlast te voorkomen. Nu zijn we het aan het bestrijden en we moeten eigenlijk overlast kunnen voorkomen. Het onderzoek naar de drijfveren van overlastgevers, dat zou leiden tot die preventiemaatregelen, is nog niet naar de Kamer gekomen, voor zover ik weet. Daarom wil ik aan de Staatssecretaris vragen: wanneer kan de Kamer dit wel verwachten? Hoe gaat de Staatssecretaris preventiemaatregelen financieren? Ook dat zie ik nog niet terug in de huidige begroting.

Voorzitter. Ik sluit af met Europa. Hierover heb ik de volgende vragen. Zal Nederland in de herverdelingssystematiek kiezen voor solidariteit via financiering? En, zo ja, hoeveel kosten verwacht de Staatssecretaris dat daarmee verbonden zijn? Hoeveel geld bespaart Nederland hiermee? Wat zijn de verwachte kosten voor de implementatie van het Asiel- en Migratiepact? Aan welke onderdelen zal Nederland prioriteit geven voor wat betreft implementatie en financiering? Op voorhand is ook al duidelijk dat de 2 miljard die vrijgemaakt wordt om het pact te financieren, onvoldoende is. We kunnen dus het beleid dat we maken niet of maar deels gaan uitvoeren. Daarbij lijkt er met name geld beschikbaar te worden gesteld voor grensprocedures. Hierdoor blijven juist die zaken die al onder druk staan, opnieuw ondergefinancierd. Denk hierbij aan geld voor de opvang, investeringen in zorg, onderwijs en integratie en eerlijke herverdeling. Hierop vraag ik een reflectie van de Staatssecretaris, waarbij hij ook ingaat op de inzet van Nederland en hoe we ervoor gaan zorgen dat dat hele pact hier in Nederland wordt geïmplementeerd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik bedank mevrouw Koekkoek. U heeft een interruptie, meneer Veldkamp? Meneer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

De NSC-fractie zal niet altijd dezelfde benadering ten aanzien van de asielproblematiek hebben als de Voltfractie. Voor deze gelegenheid wil ik wel graag versterken wat mevrouw Koekkoek te berde bracht over het begroten. Ik heb er al eerder op gewezen. De Staatssecretaris vraagt 600 miljoen extra. Als ik het goed begrijp, geeft hij alvast een waarschuwing af dat het later nog meer kan worden wat hij gaat vragen. Hoe komt het dat telkens te laag wordt begroot? De Algemene Rekenkamer heeft ook al eens gezegd dat over een periode van 23 jaar er 21 jaar kennelijk te laag was begroot. Welke lessen trekken we daaruit? Ook de ramingen over het verwachte aantal asielzoekers van het Ministerie van Justitie en Veiligheid worden telkens weer ingehaald door de ontwikkelingen. Dat is een zorg die we ook als NSC-fractie delen.

De voorzitter:

Uw interruptie is een vraag aan een collega. Laten we het zo doen. Ik vul uw betoog aan met: vindt mevrouw Koekkoek dat ook? En dan gaat mevrouw Koekkoek nu zeggen: ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris ervan vindt. Toch, mevrouw Koekkoek?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat u mij een mooie voorzet geeft, voorzitter. Er is iets wat ik mis zie gaan. Ik weet niet of dat meer beantwoording is of ondersteuning van de vraag. Een van de zaken die ik mis zie gaan – de Algemene Rekenkamer ziet daar nog andere zaken bij – is dat de prognose te laag is van het aantal mensen dat hier komt, maar daarnaast van hoeveel geld je uit zal moeten geven als Nederlandse Staat aan opvang. Dat komt met name doordat we steeds meer crisis- en noodopvanglocaties in moeten zetten dan we van tevoren zouden willen. Dat is een systeemfout. Ik denk dat we met de spreidingswet een heel eind gaan komen om die op te lossen, maar het is nu en zeker ook de komende jaren niet direct opgelost. Daar maak ik me wel zorgen over en daarom stel ik zelf ook de vraag of we daar nu al op gaan voorsorteren. We weten dat we ook die crisis- en noodopvanglocaties, die zo veel duurder zijn, nog nodig gaan hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat de Staatssecretaris goed kennis heeft genomen van deze vraag. Meneer Veldkamp, wilt u een vraag stellen aan mevrouw Koekkoek?

De heer Veldkamp (NSC):

Mevrouw Koekkoek, u zegt dat de spreidingswet gaat helpen. Ik vraag toch of u het met mij eens bent dat de spreidingswet geen groen licht mag vormen voor een soort schouderophalen over de instroom waarmee Nederland geconfronteerd wordt. De instroom blijft hoog. Je kunt spreiden wat je wil, maar als de instroom hoog blijft, wordt het dweilen met de kraan open.

De voorzitter:

Wordt het dweilen met de kraan open, mevrouw Koekkoek?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hier hebben we het in het debat over de spreidingswet natuurlijk ook over gehad. Ik ben het zelf niet eens met de frase «dweilen met de kraan open», maar ik snap wel op zich de vraag of de zorg over of wij op het moment dat wij faciliteren aan de andere kant ook iets moeten doen aan de instroom. De oplossing van Volt is altijd geweest dat je daarbij ook een Europese spreidingswet inzet. Vandaar dus dat ik hier eigenlijk vrij structureel heb gevraagd waarom Nederland de keuze heeft gemaakt om solidariteit en grensprocedures van elkaar los te koppelen, nu we het Asiel- en Migratiepact hebben. Dat is in mijn optiek een gemiste kans, omdat als we als Europa inzetten op die grensprocedures en het versterken van fort Europa, om het zo te noemen, maar niet op die solidariteit. Een deel van de belasting in Nederland komt namelijk – dat hoor ik ook terug in alle inbrengen – ook omdat ons systeem nu met de Dublinregels niet werkt. Die worden ook niet gehanteerd. In mijn optiek zou de Dublinrichtlijn hanteren meer schade dan kosten opleveren. Daarom zeg ik dat wij daar die Europese spreidingswet oftewel een Asiel- en Migratiepact dat echt werkt voor moeten inzetten.

De voorzitter:

Oké. Laten we dat debat over de spreidingswet nu niet hier nog een keer doen. Bon. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Meneer Eerdmans, het is aan u.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Het is vandaag precies 206 dagen geleden dat het kabinet viel over het onvermogen om de asielcrisis te bezweren en 68 dagen nadat de kiezer naar de stembus ging en een Tweede Kamer koos die rechtser is dan ooit tevoren. Als er nou iets is waar de Nederlandse kiezer nu haar hunkert, dan is het denk ik wel een forse immigratiebeperking met het stoppen van een onhoudbare asielinstroom als allerbelangrijkste prioriteit.

Voorzitter. Hoe terecht die zorgen blijken te zijn, zien we als we vandaag kijken naar de instroomcijfers. We zien nu al, in januari, een instroom van plus 1.000 in vergelijking met het jaar ervoor. Dat is 2.800 vorig jaar en 3.800 dit jaar. Dit jaar is nog maar pril, maar Nederland dreigt dus alweer op een nieuw asielrecord af te stevenen. Des te alarmerender is het dat er op het gebied van asiel sinds 22 november eigenlijk maar één actie heeft plaatsgevonden en dat is het aannemen van de dwangwet, de spreidingswet, oftewel het sturen van een open uitnodiging aan de rest van de wereld: kom naar Nederland, want hier is altijd een plek. Het is onvoorstelbaar dat dit ondanks het gigantische draagvlak voor immigratiebeperking heeft kunnen gebeuren. Het is ook onvoorstelbaar dat BBB in de Eerste Kamer begin november heeft nagelaten om die dwangwet controversieel te verklaren. Dat had een hoop ellende kunnen voorkomen. Dan was die honderd procent zeker gesneuveld, want ik ga ervan uit dat er in de formatie echt wel een stokje voor was gestoken zoals het nu lijkt te gaan. Het is ook onvoorstelbaar dat de VVD, al eerder gememoreerd, ondanks haar verkiezingsprogramma, de stoere teksten in de campagne, de belofte om de dwangwet te blokkeren en de verkiezingsuitslag toch weer bijdraaide en toch weer direct na de verkiezingen de rechtse beloftes bij het grofvuil zette, toch voor de dwangwet in de Eerste Kamer heeft gestemd. Ik denk dat de PVV met zulke coalitiepartners echt geen oppositie meer nodig heeft. Ik zal er geen reactie op vragen van de Staatssecretaris. De dwangwet is niet alleen een ... Het is overigens wel bijzonder dat ik de eerste ben die nu over de dwangwet begint, terwijl ik van de week een debat heb aangevraagd over de dwangwet en toen zei iedereen in de Kamer: dat moet u maandag bespreken bij het WGO, want dan zitten we er toch. Nu ben ik de laatste spreker en de eerste die erover begint. Dat vind ik wel bijzonder, eigenlijk. Maar goed, dat even terzijde. Het mag wel, maar het wordt door alle partijen geparkeerd. Dat mag ook. Het is wel bijzonder.

De dwangwet is niet alleen een uitholling van de lokale democratie. Het neemt ook nog eens elke prikkel weg die je zou willen hebben om de instroom te beperken. Dat is misschien nog wel de meest kwalijke uitwerking van deze wet. Zolang de Staatssecretaris iedere twee jaar met een vingerknip duizenden extra opvangplekken kan bevelen, is er toch ook geen enkele urgentie voor hem om die asielstroom maximaal in te perken?

Voorstanders zeggen dan vaak: ja, maar het is zo goed voor Ter Apel en Budel. Maar dat is helemaal niet zo, want die zijn er helemaal niet bij gebaat. Sterker nog, de problemen die er nu in Ter Apel en Budel zijn, worden juist uitgesmeerd over de rest van het land en zijn geen verlichting van hun problematiek. Immers, zolang de instroom niet fors afneemt, zal de Minister of de Staatssecretaris steeds meer opvangplekken moeten gaan afdwingen, waardoor de ellende ook in die gemeentes in stand blijft. De bewoners van Ter Apel en Budel zijn alleen geholpen met een totale herziening van ons asielbeleid. Dat betekent een einde maken aan symptoombestrijding. Het echte probleem is het beleid.

Voorzitter. Het feit dat we in groten getale mensen opvangen en in 85% van de gevallen laten blijven moet om te beginnen al op de helling. Daar moeten we vanaf. Daarmee is het feit bereikt dat ons asielbeleid zo'n 24 miljard euro per jaar kost, net als het feit dat een asielmigrant de schatkist over de hele levensloop acht ton kost, het feit dat de druk op de woningmarkt, het onderwijs, de zorg enzovoorts enorme en onhoudbare proporties aanneemt wat JA21 betreft, en het feit dat we gevraagd worden begrotingen aan te nemen zonder dat er rekening wordt gehouden met de toekomstige kosten van ons migratiebeleid. Dát is een probleem. We hebben het ervaren als JA21 toen we ons programma lieten doorrekenen. Daar wordt migratie vakkundig buiten geparkeerd, want «niet te meten». Dan denk ik: denk nu toch eens aan die gemeentes die zeggen «wij moeten daarvoor opdraaien en wij willen dat azc niet».

Voorzitter. JA21 is een optimistische partij, dus wij zetten ook op allerlei wijzen in op het voorkomen van ellende en op het parkeren van veel ellende. Dat kan. Sterker nog, met een Tweede Kamer waar sinds 22 november nu echt een duidelijke meerderheid tegen de dwangwet is, zou het absurd zijn als we op dat punt aanbelanden dat gemeentes alsnog gedwongen zullen worden. Wij leggen als JA21 momenteel de laatste hand aan een initiatief-intrekkingswet die het mogelijk zou kunnen maken om die spreidingswet in te trekken, net als bij de referendumwet is gebeurd. Daar komen we later op terug.

Maar we kunnen ook nu gemeentes al veel sneller duidelijkheid bieden. De nieuwe coalitie kan een dwangwet met een vingerknip tot een dode letter maken. Zo kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld besluiten om in het verdeelbesluit geen asielopvang toe te wijzen aan gemeentes die dat niet willen. Die vrijheid heeft hij gewoon. Een gemeente middels interbestuurlijk toezicht dwingen tot asielopvang terwijl die gemeente dat niet wil, hoeft naar de letter van de wet ook niet te gebeuren. We spreken hier namelijk van een kan-bepaling. Zelfs wanneer de wet niet wordt ingetrokken, wat natuurlijk wel onze voorkeur heeft, kan een nieuwe coalitie aan de voorkant zeggen: we gaan niet handhaven. Gemeentes die het verdeelbesluit niet willen uitvoeren omdat ze daarmee gedwongen worden tot asielopvang tegen hun zin, gaan daar dan geen consequenties van ondervinden. Daar hoeven we dus eigenlijk geen dag langer mee te wachten. Die duidelijkheid zou vandaag al geboden kunnen worden.

Voorzitter. Als we de spreidingswet wél bij het oud papier hebben gegooid, kunnen we beginnen met bouwen. Dan kunnen we gaan bouwen aan een nieuw asielbeleid, met als allerbelangrijkste uitgangspunt: geen asielopvang meer in Nederland, maar juist in de regio en in partnerlanden. We hebben dat gezien in Denemarken. We zien Zweden en Italië. Die hebben een soort coalition of the willing georganiseerd. De motie-Eerdmans om dat Deense voorbeeld te volgen is in de Kamer aangenomen. Ik ben zeer benieuwd wat de laatste stand van zaken is rond de uitvoering van die motie.

Wie migratie zegt, zegt natuurlijk ook Europa. We krijgen Europese verkiezingen. Die worden natuurlijk ook voor een groot deel gedomineerd door migratie. Dan gaat het natuurlijk heel vaak over dat EU-Migratiepact. JA21 is helder: dat pact is nou niet het antwoord op de migratiecrisis. Het komt neer op een dwangwet op Europees niveau, met de gedwongen solidariteit en een verplichte herverdeling van asielzoekers over de lidstaten – een verplichting die alleen is af te kopen voor een bedrag van ruim € 20.000 per persoon. Vraag aan de Staatssecretaris: wil hij toezeggen dat Nederland deze verplichte herverdeling niet zal accepteren en is hij bereid om het geld dat ons dit gaat kosten aan afkoopsommen een-op-een in te houden op onze jaarlijkse afdrachten aan Brussel? Graag een reactie.

In het kerstreces heb ik een flinke set schriftelijke vragen gesteld aan de Staatssecretaris over criminaliteit door asielzoekers en de verblijfsrechtelijke consequenties. Ik wacht de antwoorden gewoon af, maar ik wil één voorbeeldje noemen dat we in Budel hebben gezien en dat is toch wel heel ernstig. Dat is een casus rond een asielzoeker die tot een voorwaardelijke gevangenisstraf is veroordeeld voor een dubbele aanranding. Die asielzoeker had daarvoor in een ander azc gewoond en toen was hij ook al eens veroordeeld, ook voor een aanranding. Na zijn proeftijd ging hij weer in de fout. Dat zijn dus drie aanrandingen in echt korte tijd, maar zonder consequenties, behalve dan een voorwaardelijke straf. Waarom heeft dit dan geen consequenties voor de verblijfstitel van zo'n asielzoeker? Snapt de Staatssecretaris dat? Hoe kan hij dit uitleggen aan Nederland en aan mij? Erkent hij dat het onacceptabel is dat er nu vrouwen rondlopen die het slachtoffer zijn geweest van deze man en die toch over straat moeten, terwijl zij weer oog in oog kunnen komen te staan met de asielzoeker, die zelfs na drie aanrandingen gewoon kan blijven?

Voorzitter. Ik sluit af. JA21 wil de komende jaren zeer actief blijven om mee te sturen aan een beter asielbeleid. Dat hebben we ook de afgelopen jaren laten zien. Dat zeg ik ook tegen de nieuwe collega's. JA21 heeft plannen gemaakt. Ik noem ons veiligelandersplan en ons veertienpuntenplan met asielmaatregelen. Daarmee kunnen we morgen aan de slag. Er staan 28 concrete voorstellen in ons verkiezingsprogramma. Er zijn natuurlijk de zes maatregelen waarvan het kabinet in reactie op onze motie moest toegeven dat het inderdaad op die punten veel minder streng is dan op grond van de EU zou mogen. Kortom, wij kijken uit naar de komende vier jaar, naar het einde van een tijdperk. Dat kan niet onder deze Staatssecretaris. Dat is niks persoonlijks – dat weet hij ook van mij – maar wel iets waarvan we echt een keer afscheid moeten nemen. We moeten namelijk voor de rechtse meerderheid gaan, die echt korte metten wil maken met ons opengrenzenbeleid.

Voorzitter. Dank u wel, in deze termijn.

De voorzitter:

Oké. U bedankt. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft twintig minuten aangegeven. Is dat nog steeds zo?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, vijf minuten lopen en dan nog een kwartiertje. De ambtenarenkamer is vijf minuten lopen.

De voorzitter:

Dan gaan we snel schorsen. Om 20.40 uur hervatten we de vergadering. Dank u wel.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.43 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn beland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik weet dat de Staatssecretaris ready is. Net zoals ik deed aan het begin van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, wil ik een soort – hoe zal ik het noemen? – ordeafspraak met elkaar maken, om in ieder geval met elkaar af te spreken dat we ons allemaal gaan inspannen om dit deel van de begrotingsbehandeling vandaag af te ronden. Maar volgens mij moet dat ook gewoon kunnen als we ons een beetje beperken, dus daar wil ik iedereen in ieder geval toe oproepen. Ik weet dat iedereen een opvatting heeft over dit onderwerp, terecht ook, maar de beantwoording van de Staatssecretaris roept vaak veel vragen op. Laten we echt proberen ons te beperken, want anders gaan we het gewoon niet redden. Dat zou gelet op de agenda ook buitengewoon ongelukkig zijn. Ik wil ook aan de Staatssecretaris vragen om zo precies mogelijk in de richting van de collega's te antwoorden. Dat gaat helpen, dus weet dat. Als we allemaal vier interrupties of vier vragen aan de Staatssecretaris stellen, dan gaan we het evident niet redden. Dus probeer je echt te beperken tot wat de kern van je betoog is en waar je het niet mee eens bent of wat je onduidelijk is.

Dan wil ik even inventariseren hoeveel moties er ongeveer zijn. Even kijken. Oké, dan is het toch even goed dat ik dat inventariseer, want dat zijn er meer dan ik dacht. Dan gaan we snel beginnen. Maar hou er alsjeblieft ook zelf rekening mee dat je in de tweede termijn eigenlijk gewoon kunt volstaan met: ik heb de Staatssecretaris gehoord; ik vind dit punt wel of niet goed; nu ga ik naar de moties. De Staatssecretaris moet die appreciëren en daar heeft hij ook even een schorsing voor nodig. Dat hangt van de motie af, hoor ik hem zeggen. Oké. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik doe de begrotingsbehandeling altijd in twee delen, zoals u weet. Volgende week staan wij stil bij grensbewaking, mensenhandel en sekswerk, en vandaag doen wij migratie, al zitten daar in sommige gevallen natuurlijk ook links tussen. Bij grensbewaking ligt er een link met migratie. Een aantal van de vragen die hier zijn gesteld, zaten op het grensvlak van mensenhandel en mensensmokkel. Maar wij splitsen dat altijd en vandaag staan we stil bij migratie. Eigenlijk ging het, op een enkele uitzondering na, vandaag over een maar beperkt gedeelte van migratie. Wij hebben namelijk migratie op het gebied van liefde, studie, werk en asiel, en het overgrote deel ging vandaag over het asielgedeelte. We hebben als kabinet heel nadrukkelijk gezegd dat je je als kabinet zo min mogelijk moet willen bemoeien met liefde, maar waar het gaat om werk, studie en asiel zijn wij aan het kijken hoe wij grip kunnen krijgen. Als het gaat om studie, dan profiteren wij er natuurlijk ontzettend van dat mensen naar Nederland komen, hier studeren, voor een deel hier blijven hangen en hier blijven werken – zie bijvoorbeeld ASML – of dat zij terugkeren naar het land van herkomst maar daarmee wel een internationaal netwerk voor Nederland regelen. Als het om studie gaat, zien we tegelijkertijd ook dat universiteiten maar ook universiteitssteden aangeven het niet meer aan te kunnen. Denk bijvoorbeeld aan de studentenhuisvesting, die een probleem vormt.

Bij migratie gerelateerd aan werk hebben we twee vormen van migratie, namelijk ten eerste de vrije migratie die geldt binnen Europa; de Europese Unie, moet ik dan heel precies zeggen. En we hebben natuurlijk zij die van buiten Europa komen. Ook daar profiteren we enorm van, want dat zorgt ervoor dat wij highly skilled medewerkers vanuit de hele wereld naar Nederland kunnen halen. Tegelijkertijd drijft dat in bepaalde steden de woningmarktprijzen enorm op en zien we dat ook daar problemen ontstaan. Als we het hebben over vrij verkeer binnen Europa, dan zien we dat arbeidsmigranten soms ook voor huisvestingsproblematiek zorgen.

Dan kun je je ook afvragen of wij niet veel meer moeten kijken of wij anderen dan arbeidsmigranten dat werk kunnen laten doen. Zo heeft de Raad van State, als onze hoogste rechter, inderdaad uitgesproken dat asielzoekers mogen werken; weliswaar na een halfjaar, maar toch. Dat betekent dat je best kunt zeggen: waarom zouden wij nog voor een distributiecentrum in Venlo mensen uit de rest van Europa halen om hier te werken, als je rondom dat distributiecentrum een hele hoop asielzoekers hebt die ook aan de slag kunnen?

Een goed voorbeeld van hoe dat werkt zie je bij Oekraïners. Die mochten voor 24 februari 2022 al voor 90 dagen naar Nederland komen om, weliswaar met toestemming, hier te komen werken. Nu zij onder de tijdelijke richtlijn vallen, mogen zij meteen aan het werk. We hebben ook de administratieve barrières daarvoor geslecht. Dan zie je ook dat het grootste deel daarvan aan het werk is. Ik kom uiteraard straks nog terug op de specifieke vragen en zorgen op dat punt van mevrouw Keijzer.

U heeft het net even gehad over de staatscommissie die heeft gekeken naar wat dat betekent voor de samenleving in 2050. Die zegt dat wij daarin ook matige groei nodig hebben om als Nederland te kunnen blijven functioneren. Dat betekent wel dat je de juiste balans moet vinden tussen studiemigratie, werkmigratie en asielmigratie, en dan laat ik nogmaals liefde weg. Met name als het gaat om werkmigratie en asielmigratie kan er een correlatie zijn waarop je wel degelijk kunt sturen, zij het dat je daarvoor heel vaak instrumenten nodig hebt die buiten het migratiebeleid liggen. Als het gaat om de interne markt en het vrij verkeer in Europa kun je dat niet langs de weg van het migratiebeleid regelen, maar dan doe je dat bijvoorbeeld door keuzes te maken op het gebied van economie. Wat voor bedrijven willen wij waar vestigen en hoe kunnen we daarop sturen? Dan heb je het bijvoorbeeld over verantwoordelijkheden neerleggen bij werkgevers. Als die zeggen dat zij graag zien dat mensen komen werken in de kassen in het Westland, prima, maar dan betekent dat ook dat je moet zorgen voor de huisvesting en dat je die niet mag afschuiven op Delft, Schiedam, Rotterdam of Vlaardingen. Kortom, dan zit het vaak buiten het directe migratiebeleid. Ik kom daar straks bij de verschillende onderdelen nog licht op terug, want het hoofddeel van uw betoog ging over asiel.

Als we het hebben over asiel, dan beginnen we natuurlijk bij binnenkomst en daarmee bij Europa. We zien dat maar heel weinig asielzoekers via Nederland als eerste Europa binnenkomen. Formeel-juridisch zijn het er meerdere, omdat heel veel mensen niet geregistreerd zijn, maar we weten allemaal dat het aantal mensen dat via de Noordzee of via Schiphol binnenkomt, buitengewoon gering is. Het over-, over-, overgrote deel dat Nederland bereikt komt over land en komt dus vooral via de zuidelijke staten naar Europa en reist dan door. Daarom is dat migratiepact dat wij eind vorig jaar gesloten hebben, een belangrijke stap. Op het moment dat dat migratiepact wordt omgezet in zowel nationale als internationale wet- en regelgeving, kunnen wij een aantal stappen zetten waardoor wij grip krijgen op migratie.

Om maar meteen te beginnen bij een belangrijke groep daarin, er ontstaat een verplichte grensprocedure voor die mensen die minder dan 20% kans maken op asiel. Dat betekent dat je die mensen gedurende het proces binnen mag houden. Dat is om een aantal redenen belangrijk. Ten eerste: het schrikt af, op het moment dat jij Europa binnenkomt en niet vrij kunt reizen, niet vrij kunt handelen, maar in een gesloten setting je asielprocedure moet afwachten. Ten tweede: wij zien dat de grootste overlastgevende groep juist onder die groep van – 20%'ers zit. Die kan daarmee geen overlast meer geven, omdat ze binnen wordt gehouden. Drie: een van de redenen waarom heel veel gemeenten in Nederland geen overlastgevers willen opvangen, is omdat zij die overlastgevers niet binnen kunnen houden en omdat die vrij kunnen reizen. Ik kom zo nog terug op de specifieke vragen die u over overlast heeft gesteld. Op het moment dat wij zeggen dat overlastgevers die onder die – 20%-groep vallen, binnen mogen blijven, dan zul je zien dat de nodige gemeenten zeggen dat zij deze dan wel willen hebben, om ze versneld door het proces heen te helpen en om ze versneld te laten terugkeren naar het land van herkomst. Dan heb je immers die overlast niet en dan kun je als gemeente wel een bijdrage leveren aan de totale asielproblematiek. Dus die verplichte grensprocedure is buitengewoon belangrijk. Die staat nu op 20%. Daar is veel discussie over geweest, en er wordt in deze Kamer ook verschillend over gedacht. Ik was blij te horen dat mevrouw Koekkoek er echt voor pleit om het héle migratiepact zo snel mogelijk om te zetten naar beleidsvoorstellen in de Kamer. Ja, u heeft echt «het hele migratiepact» gezegd, mevrouw Koekkoek! Ik was dus blij om dat te horen.

Maar daarmee zijn we er nog niet, want we hebben natuurlijk ook nog een ander belangrijk punt: de Schengengrenscode. Daarover zijn we op dit moment nog aan het onderhandelen. Die Schengengrenscode gaat over de vraag hoe we binnen het Schengengebied, een kleiner deel van Europa, omgaan met onze grenzen. Wij kennen immers nadrukkelijk open grenzen. Voor een land als Nederland, dat zó gericht is op handel, is het buitengewoon belangrijk dat we die open grenzen hebben in Europa. Tegelijkertijd zorgen juist die open grenzen ervoor dat mensen gemakkelijker door kunnen reizen binnen Schengen, óók mensen die eigenlijk niet zouden moeten doorreizen omdat ze in het land van binnenkomst door het systeem zouden moeten gaan. We lossen dat op dit moment al op door mobiele controleteams bij de grenzen. Maar daar zeg ik u wel het volgende bij, zoals ik in elk debat doe. Op het moment dat die mobiele teams een auto aanhouden met daarin een mensensmokkelaar en een aantal mensen die asiel willen aanvragen in Nederland, kunnen we met die mensensmokkelaar aan de gang. Die kan gewoon het strafrechtproces in. Maar bij de mensen die in die auto of dat busje of die vrachtwagen zitten en die asiel willen in Nederland, roepen we eigenlijk het woord «asiel», of «Ter Apel», en dan gaan ze bij ons het proces in, terwijl het veel beter zou zijn als we die mensen terug konden sturen naar het land waar ze zojuist uit zijn gekomen, in ons geval België en Duitsland. Daarbij zou het natuurlijk ook goed zijn als de Belgen het konden doen bij de Belgisch-Franse grens, de Duitsers bij de Duits-Oostenrijkse grens, en de Oostenrijkers weer bij de Oostenrijks-Italiaanse grens, want dan houd je het systeem goed in stand. Daarom is het dus belangrijk dat we ook op dat punt tot goede afspraken komen. Daar wordt nu nog over onderhandeld. Het is nu eind januari; ik ga ervan uit dat we eind februari ook op dat punt grote stappen hebben gezet.

Het derde punt, dat ook weer in het migratiepact besloten is, betreft betere afspraken over Dublin. Als je constateert dat de meeste mensen Europa binnenkomen in een ander land dan Nederland, en als je constateert dat toch heel veel mensen doorreizen naar bijvoorbeeld Nederland – maar dat kan ook Duitsland zijn – terwijl ze eigenlijk in het land van binnenkomst door het proces zouden moeten gaan, is het uitermate belangrijk dat landen van destination, van bestemming, ook kunnen zeggen: nee, u moet die procedure doorlopen in Griekenland, Italië of een ander land van binnenkomst. We zien dat Dublin in een erg comateuze situatie verkeert. Daar moeten we dus betere afspraken over maken. Ook dit punt zit in het pact, niet alleen gekoppeld aan betere monitoring, maar ook aan een systeem waarbij je, op het moment dat landen zich er niet aan houden, kunt optreden tegen die landen. Op het moment dat al deze afspraken goed gaan werken, zal de situatie zo zijn dat het overgrote deel van de mensen die binnenkomen in Europa, in de zuidelijke landen binnenkomt en daar in het systeem en in de opvang terechtkomt. Als Italië, Griekenland, Frankrijk en Spanje dan zeggen «wij vangen nu 90% van de mensen op in Europa», is het terecht dat die landen ook zeggen: hallo vrienden van de rest van Europa, willen jullie daarbij helpen? Het zou raar zijn als je dan zegt: jullie zijn het Ter Apel van Europa; zoek het zelf maar uit. Daarom zit er dus ook die solidariteitsgedachte in.

Die solidariteitsgedachte kan overigens op meerdere manieren worden vormgegeven. Dat kan door middel van middelen, door middel van geld en door middel van overnemen. In de huidige context waarin wij in Nederland verkeren, waarbij we het met 50.000 mensen absoluut niet aankunnen en waarbij we inderdaad het aantal asielplekken aan het eind van het jaar zien stijgen naar 96.000 en dan via 108.000 zien doorstijgen naar uiteindelijk – als we niets doen, zeg ik erbij – naar meer dan 140.000, ligt het voor de hand dat wij dat niet volhouden. We houden het niet vol op het gebied van asielopvang, we houden het niet vol op het gebied van de huisvesting van statushouders, we houden het niet vol op het gebied van onderwijs, we houden het niet vol op het gebied van zorg en we houden het niet vol op het gebied van draagkracht in de samenleving. Het is echter niet zo dat dit demissionaire kabinet daarin stappen kan zetten; ik kom daar zo nog concreet op terug. Op het moment dat wij demissionair zijn, mogen wij niet meer met nieuw beleid komen. Ons gedrag dient dan beleidsarm te zijn, net als onze begroting. U mag wijzigen wat u wil. U mag alle bedragen veranderen die u wil. U mag met amendementen en voorstellen komen waarin u ons opdrachten geeft die wij dan al dan niet uitvoeren, afhankelijk van wat het is: bij amendementen altijd en bij moties hebben er wij er nog een mening over. Wij dienen beleidsarm te opereren. Ik zeg er wel bij: met uitzondering van een aantal zaken die door de Minister-President zijn genoemd, zoals Groningen, de toeslagenaffaire en Oekraïne, maar ook het hele buitenlandse beleid. Het buitenlandse beleid is per definitie niet iets wat je demissionair niet kunt behandelen. Waarom niet? Met 27 landen en verkiezingen eens in de vier jaar zijn er altijd minstens een paar landen waar de zaak demissionair is en dan zou je nooit bij unanimiteit tot besluitvorming komen. Dus op het gebied van Europa zijn wij gewoon doorgegaan. Zie het migratiepact dat we in december hebben gesloten, zie de onderhandelingen die we nu aan het voeren zijn over de Schengengrenscode. Op dat vlak moeten wij, gedwongen door de systematiek, wel doorgaan. We zijn daarin dus stappen aan het zetten.

Ik handel meteen even een aantal concrete vragen af die raken aan zowel Europa als de instroom. Er ligt een vraag van de heer Van Dijk met betrekking tot het toepassen van de Dublinverordening op amv's. Wij sturen amv's niet terug naar het land van binnenkomst in Europa. Als het gaat om amv's, hebben we sowieso te maken het een heel ingewikkelde situatie. Even een slokje thee, voorzitter. Anders verstaat u me straks niet meer. We zien het aantal amv's buitengewoon snel stijgen, naar nu 5.800. Dat is om een hele hoop redenen buitengewoon zorgelijk. Ten eerste hebben we het bij alleenreizende minderjarigen niet alleen over 16- en 17-jarigen, maar hebben we ook te maken met kinderen onder de 10 die alleen reizen van het land van herkomst of waar men verbleef voordat men doorreisde naar Europa, naar Nederland. Dat is een buitengewoon kwetsbare groep, zowel tijdens de tocht aan de andere kant van de Middellandse Zee, de tocht over de Middellandse Zee als de tocht door Europa. Dat moeten we echt afremmen. Dat is een. Twee is het principiële punt. Het hoort niet zo te zijn dat kinderen in sommige gevallen vooruit worden gestuurd en dat men daar een bonus op heeft omdat kinderen als ze hier zijn de rest van de familie kunnen halen. Dat hoort niet het systeem te zijn.

Drie. Wij redden het ook gewoon niet op dit moment met 5.800, doorgroeiend dit jaar naar boven de 6.000 als het zo doorgaat, in het kader van opvang. U heeft al kunnen lezen in de stukken dat zowel het COA als Nidos, dat verantwoordelijk is voor de voogdijcomponent van deze groep, het niet of nauwelijks trekt. Het vraagt ook – velen van u begonnen erover – andersoortige opvang. Je kunt amv's niet opvangen in grote locaties. Daar heb je kleinere locaties voor nodig. Dat zijn ook duurdere locaties. Dat is een van de redenen – ik kom straks nog terug op die 600 miljoen – waarom we meer geld uitgeven. Amv's zijn ook gewoon een duurdere groep. Ik had gehoopt in Europa daar betere afspraken over te kunnen maken, zeg ik richting de heer Van Dijk. Met 27 landen overleggen betekent ook compromissen sluiten en daarin hebben we niet de stappen kunnen zetten die ik graag had willen zetten. In het pact zitten overigens wel een aantal elementen die de doormigratie van amv's verbeteren. De leeftijdsgrens voor registratie in Eurodac – let even op wat ik nu zeg, voor de helderheid – wordt verlaagd naar 6 jaar. We hebben het over amv's en ik heb het over een verlaging van de leeftijd voor registratie in Eurodac naar 6 jaar. Als je het hebt over alleenreizende minderjarigen. Er wordt nadrukkelijk gekeken naar hoe we procedures versneld kunnen afhandelen, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen, richting de heer Van Dijk, dat wij daar niet de stappen in hebben kunnen zetten die daarin helpen.

Zou Nederland in een herverdelingssystematiek kiezen voor solidariteit? Dat was de vraag van mevrouw Koekkoek. Eigenlijk kwam de tegenovergestelde vraag van de heer Eerdmans. Dat is aan het dan zittende kabinet op dat moment. Dat is natuurlijk afhankelijk van een politieke keuze, waarbij ik me kan voorstellen dat daarin de standpunten van de politieke partijen die de coalitie vormen een rol spelen, maar bijvoorbeeld ook de situatie in Nederland. Je hebt in ieder geval de mogelijkheid om te kiezen uit die drie varianten: mensen en spullen, geld of het overnemen van mensen. En nee, zeg ik tegen de heer Eerdmans – al staat het het nieuwe kabinet natuurlijk volledig vrij om anders te handelen – het ligt niet voor de hand dat je dan zegt «en dat gaan we verrekenen met Europa», omdat het afspraken zijn waar je je in de Europese setting aan verbonden hebt. Het alternatief is dat je zegt: ik wil niet betalen en ik wil ook geen spullen of mensen leveren. Dan moet je mensen hiernaartoe halen. Ik kan me voorstellen dat een partij als JA21 liever € 20.000 betaalt waardoor zij niet komen dan mensen hiernaartoe laat komen. Maar daar ga ik niet over. Dat is aan het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

U heeft een vraag. Ik wil de leden er wel op wijzen dat we nu bij vraag drie zijn. Van de hoeveel ongeveer, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is wel een flink stapeltje, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Is het clustertje Europa klaar?

De voorzitter:

Nee, er zijn geen clusters. Er worden nu gewoon vragen beantwoord. De Staatssecretaris gaat proberen zich te beperken en ik vraag de collega's echt na te denken over wanneer ze een vraag stellen en wanneer niet. Meneer Van Dijk heeft daar goed over nagedacht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zeker. Heel kort, hoor. Het is een klein beetje een nadeel dat we geen clustertjes hebben. De Staatssecretaris had het net over de amv's. Wat hier natuurlijk direct aan verbonden is, is het nareisbeleid. Komt dat nog apart terug?

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris alle vragen gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het nareisbeleid valt niet onder Europa, maar onder het Nederlandse beleid. Die overstap wil ik straks maken.

De voorzitter:

Dat is prima.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Is het stuk over het migratiepact afgerond? Daar heb ik namelijk nog een vraag over. Zo niet, dan wacht ik nog even. Misschien komt het nog.

De voorzitter:

Heeft u enig idee?

Staatssecretaris Van der Burg:

De vragen over het migratiepact had ik willen afronden. Het is dus terecht als mevrouw Keijzer mij daar nu een vraag over stelt. Althans, als zij dat wil.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb een praktische vraag. Ik hoop dat het gaat werken. Mensen die binnenkomen uit een land met een toekenningspercentage van onder de 20%, mogen twaalf weken «vast». Dat klinkt zo akelig, maar ik wil het even kort houden. Stel dat in die twaalf weken het besluit komt dat ze terug moeten. Maar als ze niet terug kunnen, wat dan? Want dat is natuurlijk een van de achilleshielen van het migratiebeleid. Ik vermoed dat ze vervolgens op een trein stappen. Klopt dit?

De voorzitter:

Klopt dit, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het begint op het moment dat wij het zeggen dat ze niet in Europa of in Nederland mogen blijven. Ik ga even uit van de Nederlandse situatie, dus dat ze bij ons zitten. Als – 20%'ers bij ons in de verplichte grensprocedure zitten, dan komen ze voor een heel groot deel uit landen waar ze wel terug naartoe kunnen. Op het moment dat dit aan de orde is maar ze niet teruggaan, dan kunnen we ze overzetten van de verplichte grensprocedure naar een detentiecentrum. Ik noem een voorbeeld. Marokkanen behoren tot de – 20%'ers. Op het moment dat Marokkanen zich hier melden, komen ze in de verplichte grensprocedure. Als ze te horen krijgen dat ze hier niet mogen blijven, dan gaan ze van de verplichte grensprocedure over naar het detentiecentrum in Rotterdam. In het detentiecentrum van Rotterdam komt de consul langs om vast te stellen: dit is inderdaad Pietje de Groot uit Marokko. Dan volgt er een laissez-passer en worden ze door DT&V'ers begeleid en overgebracht naar Marokko. Voor een kleine groep zal geen zicht zijn op terugkeer. De Raad van State zegt dat je ze dan niet in een detentiecentrum mag zetten. Dat mag alleen als er zicht is op terugkeer. Dat betekent dat ze niet in de verplichte situatie kunnen blijven en dan loop je het risico dat mevrouw Keijzer beschrijft.

Wat zijn de kosten voor de implementatie van het pact en hoe gaan we ervoor zorgen dat het in Europa geïmplementeerd wordt? Als u het goedvindt, maak ik even een onderscheid tussen Europa en Nederland. De Commissie is verantwoordelijk voor de implementatie in Europa en wij moeten zorgen voor de implementatie in Nederland. Dat betekent dat onze wet- en regelgeving moet worden aangepast en dat betekent ook dat we moeten kijken naar de nationale kosten. Die zijn nog niet in beeld gebracht. Dat wordt nu gedaan. Moet het zittende kabinet daar nog voorstellen voor doen? Dat hangt af van wanneer er een nieuw kabinet is. Ik verwacht het niet, want dan moeten de onderhandelingen nog best lang duren. Ik heb de heer Plasterk horen zeggen dat we tussen 15 april en 15 mei een nieuw kabinet hebben. Het nieuwe kabinet zal de financiën daarvoor ter beschikking moeten stellen, uiteraard in samenspraak met uw geliefde Kamer.

Voorzitter. De heer Brekelmans zei: is de Staatssecretaris bereid om met een kopgroep van gelijke landen de druk op andere landen gecoördineerd op te voeren als het gaat om partnerschappen? Het antwoord daarop is ja, want het gaat nog niet zo goed. Ik weet niet precies welke woorden de heer Brekelmans koos, maar het kwam erop neer dat het nu niet zo goed gaat met de afspraken met landen van herkomst dan wel doorkomst. Ik heb vorige keer ook aangegeven dat het nu met Marokko goed loopt. Dat heeft u gezien. Het probleem lag meer aan onze kant dan aan de andere kant. Met Tunesië heeft de Europese Commissie een deal gesloten, maar we moeten constateren dat die deal nog niet optimaal werkt, om het eufemistisch te zeggen. Maar we hebben ook nog te maken met andere landen. U zult mij binnenkort naar een ander land zien gaan. Ik zeg specifiek tegen de heer Brekelmans dat ik niet alleen ga maar samen met mijn collega voor BHOS, juist omdat wij, ook conform de motie-Brekelmans, alle instrumenten moeten inzetten die we kunnen inzetten. Dat kun je oneerbiedig samenvatten als «de stok en de wortel», maar dat kun je ook iets eerbiediger samenvatten, namelijk: wij kunnen met landen deals sluiten. Op het moment dat zij bepaalde stappen zetten, dan zijn daar bepaalde rechten aan verbonden en op het moment dat landen bepaalde stappen niet zetten, dan kunnen we die rechten niet geven of juist beperken. Dat heeft Europa bijvoorbeeld ook gedaan bij het bestrijden van de Balkanroute, toen Servië heel veel mensen zonder visum liet doorreizen naar de rest van Europa. Dus ja, dat moeten we nadrukkelijk doen, zo zeg ik tegen de heer Brekelmans.

Nee, meneer Markuszower, ik kan geen beeld schetsen van hoe Nederland eruit had gezien als we eerder een forse instroombeperking hadden gehad. U noemt het simpele feit dat we dan minder mensen hadden gehad die uit het buitenland komen. U heeft geen Staatssecretaris nodig om die conclusie te trekken. In het al door velen van u aangehaalde rapport van de staatscommissie staat dat de instroom in Nederland op zich ook goed kan zijn tot 2050, om bepaalde positieve dingen voor Nederland te bereiken. Het ingewikkelde is dat arbeidsmigratie nadrukkelijk voor ons bedoeld is, om ons belang te dienen. We halen mensen hiernaartoe omdat dat voor ons, voor Nederland, beter is. Maar dat geldt niet voor asielmigratie. Dat doen we in de eerste plaats niet omdat het voor ons beter is. Althans, in abstractheid is een veilige wereld waarin mensen niet vervolgd worden natuurlijk ook voor ons beter. Je hoopt ook op een soort contrareactie in het geval dat het ons overkomt en wij zouden moeten vluchten. Maar je doet ook aan asielmigratie omdat je je medeverantwoordelijk voelt voor een situatie in Europa of de wereld als het gaat om mensenrechten. Dat ligt dus weer iets anders. Nogmaals, ook daarvoor geldt dat je niet kunt zeggen dat we de grens dichtdoen, want we zijn gebonden aan vluchtelingenverdragen, het EVRM en andere verdragen waarin dat duidelijk staat. Dat heb ik vaker gezegd tegen de heer Markuszower en anderen. Dit kabinet en wellicht ook het volgende kabinet zal zich houden aan internationale verdragen en afspraken die daarover in Europees verband zijn gemaakt. Kijk maar naar het Verenigd Koninkrijk. Wat je ook doet, je bent altijd gebonden aan het EVRM, om maar even een verdrag te noemen dat best wel belangrijk is.

De VVD zou graag zien dat het kabinet structureel monitort welke aanscherpingen in andere landen plaatsvinden. Dat is bij dezen toegezegd, om het maar even kort te houden. Zou de Staatssecretaris willen toezeggen om hierover ieder kwartaal een rapportage naar de Kamer te sturen? Daar worstel ik een beetje mee. Ik ga natuurlijk wel ja zeggen, maar dat is wel een makkelijke toezegging, want het is nu bijna 1 februari. Dus dat geldt voor hoogstens één en wellicht twee keer en dan ben ik bezig om over mijn graf heen te regeren. Je moet altijd een beetje terughoudend zijn om daar toezeggingen over te doen. Maar ik zeg het in dit geval wel toe, ook omdat ik de inschatting maak dat het niet een zodanige toezegging is dat een toekomstig kabinet zich daar ernstig door beperkt zal voelen.

Ik kom opnieuw bij de heer Brekelmans. Het punt van mensensmokkel werd niet alleen ingebracht door de VVD, maar ook nadrukkelijk door de Partij van de Arbeid. Het kwam ook uitgebreid aan de orde in het verhaal van NSC. We moeten echt heel veel doen op het gebied van mensensmokkel. We snappen waarom mensen naar Nederland proberen te komen, bijvoorbeeld omdat ze vervolgd worden of omdat ze een beter leven voor zichzelf en hun gezin willen. Maar mensensmokkelaars zijn natuurlijk echt fout, dus daar moeten we op nationaal niveau volop op inzetten. We komen binnenkort nog te spreken over mensenhandel. Mensenhandel en mensensmokkel kennen een overlappend component op het moment dat we komen te spreken over artikel 273f. Ik spreek daarover met u op 8 februari, tijdens de andere begrotingsbehandeling. Maar we moeten dit ook doen op Europees niveau en zeker ook in de bilaterale afspraken die we maken. Vorig jaar ben ik met mijn toenmalige collega voor BHOS naar Niger geweest. Ze is nog steeds mijn collega, al is ze er nu even niet. Het probleem waar we daarna tegenaan liepen, was dat er een paar maanden daarna een staatsgreep plaatsvond. Dat hielp niet echt bij het naleven van de afspraken. Maar we moeten hier wel nadrukkelijk op inzetten, op allerlei niveaus. Ik ben het dus volledig met u eens dat we dit actief ter hand moeten nemen, op nationaal niveau, Europees niveau en internationaal niveau.

De heer Veldkamp sprak ook heel nadrukkelijk over Italië en Albanië. Er is wel een groot verschil tussen Italië/Albanië en het eerder weleens genoemde Rwandaverhaal. Bij het Rwandaverhaal – ik beperk me even tot Nederland en de Europese Unie minus Denemarken, al hebben we gezien dat Denemarken er ook niet in slaagt om mensen naar Rwanda over te brengen – gaat het om mensen die op Europees grondgebied zijn aangekomen en vervolgens naar Rwanda zouden gaan of een ander land. Zo ongeveer iedereen, van het Britse hooggerechtshof tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en noem het hele rijtje maar op, zegt daarvan: dat kan niet. Ze zijn immers aangekomen op Europees grondgebied en dan dienen ze ook daar het proces te doorlopen. De Italianen praten met de Albanezen over mensen die zij op de Middellandse Zee, dus niet op Italiaans grondgebied, oppikken. Deze mensen worden niet naar Italiaans, en daarmee Europees, grondgebied overgebracht, maar vanuit ... Hoe noem je dat, als het niet de 12 mijlszone is? Ze worden vanuit neutraal gebied – ik weet daar even geen beter woord voor – overgebracht naar Albanië. Dat zou kunnen standhouden. Ik zeg het voorzichtig, omdat bijvoorbeeld het Albanese hooggerechtshof heeft aangegeven er nog wel wat vragen over te hebben. Het zou dus kunnen standhouden. In ieder geval is deze variant nog niet kapot gemaakt, in tegenstelling tot de variant van Rwanda.

Dat gaat ons nauwelijks helpen, omdat mensen over het algemeen Nederland niet via de Noordzee binnenkomen. Het zou alleen lukken als wij mensen buiten de territoriale wateren van Nederland op de Noordzee oppikken en ze dan, zonder de territoriale wateren van een ander land binnen te gaan, naar een Albanië zouden brengen. Dat is voor Nederland een hypothetische situatie, zou ik bijna zeggen. Los van wat je daarvan vindt – ik blijf zelfs weg van die vraag – gaat het niet werken.

Voorzitter, ik stop even.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Ik wijs er wel op dat ook de Europese regeringsleiders in de zomer van 2018 spraken over zogeheten «ontschepingsplatforms» buiten de EU. Dat is toen niet uitgewerkt of iets geworden. Albanië was toen een van de landen die men in gedachten had. Het gaat mij om de Europese buitengrenzen en kijken wat je daar kunt doen – dus niet de Noordzee maar de Europese buitengrenzen – wat betreft het op zee oppikken en buiten de EU een procedure laten volgen. Ik heb begrepen dat er in Albanië sprake is van een Italiaanse procedure onder Italiaans gezag. Kan hiernaar onderzoek worden gedaan, was mijn vraag aan de Staatssecretaris. Wat zijn de voors en tegens? Welke jurisprudentie is er over afspraken zoals die over Rwanda en dergelijke? Welke lessen vallen daaruit te trekken? Kan dat worden meegenomen in de zogeheten fundamentele heroriëntatie asielbeleid die de Staatssecretaris zelf eind 2022 heeft aangekondigd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen. Eén. Nederland is een Europees buitengrensland. Wij zijn dat net zo goed als Italië, zij het dat er een stuk minder mensen via onze buitengrens binnenkomen. Dan heb je het over tientallen, meer niet. Dat is één. Twee. Nee, het kan niet worden meegenomen in de fundamentele heroriëntatie, want die is af. Met «af» bedoel ik dat ik een twintig minuten durende presentatie heb gehad waarin de hoofdpunten aan de orde kwamen. Ik moet ’m nog formeel ontvangen en als ik die ontvang, zal die ook naar anderen toegaan, bijvoorbeeld naar u en ook naar de onderhandelaars. Voor de fundamentele heroriëntatie is vooral bij stakeholders – sorry voor het woord – opgehaald waarnaar je zou moeten kijken. De fundamentele heroriëntatie is dus afgerond. Los daarvan zou een nieuwe opdracht niet passen binnen het demissionair zijn. Dit is echt aan de partijen die een nieuwe coalitie vormen.

Dan had de heer Veldkamp ook nog een specifieke vraag over de smokkel van kwetsbare groepen, waaronder amv's. In de nieuwe Europese mensensmokkelrichtlijn is daarover opgenomen dat het een speciale, strafverzwarende variant van een delict moet zijn. Daar zijn wij het zeer mee eens. Juist als het gaat om kwetsbare groepen – het gaat dus verder dan amv's, zeg ik erbij; ik denk ook even aan hoogzwangere vrouwen – moet je dat als een verzwarende factor zien.

Zou het helpen de uitbreiding van de extraterritoriale rechtsmacht niet alleen voor Nederland te laten gelden, maar ook op Europees niveau? Is de Staatssecretaris bereid zich daarvoor in te zetten, was de vraag. Om de voorzitter te plezieren: ja.

De voorzitter:

Ik dacht dat er nog een zin kwam.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want ik houd het kort, voorzitter.

Nog een vraag van de heer Veldkamp: is de Staatssecretaris bereid om onder zijn Europese collega's aan te kaarten dat upstream mensensmokkel meer prioriteit moet krijgen? Ja. Dat is ook iets wat we de afgelopen keren aan de orde hebben gesteld, want dit moet absoluut worden aangepakt. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat ongeveer ... Nou, ongeveer? Volgens mij vindt ieder Europees land dat. Daar wordt ook volop op ingezet.

Zouden we bijvoorbeeld – weer een vraag van de heer Veldkamp – kunnen bezien of mensensmokkel in georganiseerd verband ook kan gelden als mensenhandel, waarvoor dan zwaardere straffen moeten worden ingesteld? Formeel is mensensmokkel wat anders dan mensenhandel. Als je kijkt naar hoe mensensmokkel plaatsvindt, dan is er vaak wel een correlatie met mensenhandel. Formeel is het dus wat anders. Daar waar er een link is, kan het. Daar waar er geen link is, is het vaak verweven met andere vormen van criminaliteit, waardoor je er redelijk hard tegen op kunt treden. Voor de rest, zo moet ik eerlijkheidshalve toegeven, begeef ik me nu op het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming en gaat het mijn simpele staatssecretarispet te boven.

Hebben we meer middelen nodig? Dat is de laatste vraag van de heer Veldkamp die ik zou willen beantwoorden, op dit dossier althans. Het antwoord is: ja. Zeker als wij straks een nieuwe Schengengrenscode hebben, weet ik zeker dat u als meerderheid in de Kamer – laat ik het iets genuanceerder formuleren – zult zeggen: wij willen meer mobiele grenscontroleteams, omdat je mensen dan direct kunt terugsturen. Dan zal de marechaussee zeggen: dat doen wij met liefde, maar daar hebben wij wel extra middelen voor nodig. Wij hebben nu als kabinet een beleidsarme begroting neergelegd. Dat past ons ook. Als we straks meer zouden kunnen, is voor dat meer kunnen ook meer geld nodig, want het meer kunnen is dan alleen juridisch geregeld en niet financieel. Dat is dan dus nadrukkelijk aan de orde.

Voorzitter. Ik wilde nu naar een blokje spreidingswet gaan.

De voorzitter:

O, ik dacht dat we die zouden overslaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar er zijn toch de nodige vragen over gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, zeker. Ik zie niemand hierop inhaken, dus gaan we verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet de heer Eerdmans toch buitengewoon serieus nemen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Zeker. Toch een vraag, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb wel een vraag over het outsourcen van onze asielopvang. De Staatssecretaris zegt dat Engeland is teruggefloten. Dat klopt, dat weten we. Maar het hele idee van Denemarken om te zoeken naar landen buiten de Europese landen om de asielopvang te laten overnemen, is volgens mij helemaal niet afgeserveerd. Het is in beweging. Ik geloof dat Engeland probeert om tegemoet te komen aan de uitspraak om de asielopvang in Rwanda ... Wat zegt u?

Staatssecretaris Van der Burg:

Stopt u maar, want ik heb een fout gemaakt, zie ik nu. Ik had namelijk onder «spreidingswet» als eerste de motie-Eerdmans over Denemarken zitten, wat toch echt geen spreidingswet is. Ik heb dit gewoon in het verkeerde mapje gestopt. De heer Eerdmans heeft gelijk. Die motie ligt er. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd en die blijven wij ook voeren. Dat sluit ook aan bij de eerder gemaakte opmerking aansluitend bij onder andere het betoog van de heer Veldkamp. Wat er nu gebeurt in de lijn Italië-Albanië is wel interessant. Ik heb aangegeven dat het Rwandaverhaal, los van wat je daarvan vindt – ik blijf weg bij een mening – in zwaar coma verkeert dan wel nagenoeg dood is. De Albaniëvariant wordt nu bekeken.

Wat daarnaast nog speelt, is bijvoorbeeld het maken van afspraken met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee, zodat men de stap naar deze kant van de Middellandse Zee niet hoeft te zetten. Maar dan moet je weer een onderscheid maken tussen degenen die daar zijn en de oversteek niet maken en degenen die hier zijn. Mensen die hier zijn terugsturen naar buiten Europa kan niet. Diegenen die hier niet naartoe gekomen zijn, ergens anders houden en vervolgens bekijken «zou je recht hebben gehad op Europa?» – dat is een Albaniëvariant, maar dan aan een heel andere kant van de Middellandse Zee – kan wel. De gesprekken blijven gevoerd worden, zeg ik richting de heer Eerdmans.

En nu wilde ik wel naar de spreidingswet.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar Albanië is weer een andere variant. Wij hebben een verschil van mening over de vraag of je, als je een voet op Nederlandse bodem hebt gezet, per se de uitspraak over je asielaanvraag moet afwachten in Nederland. Wij hebben nergens zwart-op-wit kunnen vinden dat dat een verplichting is en dat je dat dus niet kunt outsourcen, zoals Denemarken beoogt, aan een ander land. Ik heb Zambia genoemd, om eens een ander Afrikaans land te noemen. Daarmee zou je kunnen onderhandelen. Dan zet je de asielprocedure nog steeds door, maar dan niet in Nederland. Daar gaat het verschil van mening over. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris dit verwart met de oplossing van Italië en Albanië, maar daar heb ik het niet over. Het gaat mij om het outsourcen van onze eigen asielopvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en je ziet dat bijvoorbeeld de Denen en de Engelsen dat proberen, waarbij de Engelsen nota bene niet eens lid zijn van de Europese Unie, en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft gezegd: dat kan niet, beste Engelse regering, want ook al bent u geen lid meer van de Europese Unie, u valt onder het EVRM en het EVRM zegt dat dit niet kan; u dient het op Brits grondgebied te doen.

De voorzitter:

U gaat het niet eens worden. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Om mijn buurman een beetje te helpen. Is het niet zo, vraag ik de Staatssecretaris, dat Engeland na die uitspraken het plan en ook de eigen wetgeving heeft gerepareerd en het er nu wel naar uitziet dat dit de toets van het EVRM zal kunnen doorstaan? Of heb ik weer een nieuwe ontwikkeling gemist en is dat niet zo?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ze hebben de wet wel veranderd. Of het gerepareerd is, weten we niet, want daar moet nog over geoordeeld worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan de spreidingswet. Wat gaat er nu concreet gebeuren? De wet is door de Tweede en de Eerste Kamer en is inmiddels getekend door de Koning. Morgen verschijnt de wet in het Staatsblad en per 1 februari gaat hij in. Dan zal het zo zijn dat de gemeentes per provincie aan de slag moeten. Dat doen ze met een aantal gegevens in hun achterhoofd, want met het verschijnen van de wet in het Staatsblad, verschijnt in het Staatsblad ook de capaciteitsraming. Die capaciteitsraming is een raming op nationaal niveau, te weten 96.000, is een raming op provinciaal niveau – dat verschilt per provincie, afhankelijk van het inwonersaantal; overigens heeft het ook een inkomenseffect, gezien het amendement van de SP – en bevat een indicatief getal per gemeente.

De gemeentes komen onder leiding van de commissaris van de Koning bij elkaar. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit de commissaris van de Koning is in zijn of haar rol van rijksorgaan. Er is dus geen provinciale taak, niet voor provinciale staten en ook niet voor gedeputeerde staten. Er is alleen een taak voor de commissaris van de Koning, maar niet in zijn rol van voorzitter van de provinciale staten of gedeputeerde staten, maar in zijn rol van rijksorgaan. Zij of hij zit die vergaderingen voor en moet uiterlijk voor 1 november met een brief naar mij komen waarin zij of hij zegt: wij hebben in provincie X een akkoord bereikt; wij moesten zoveel plekken realiseren en wij gaan die plekken op deze manier realiseren.

Als provincies met dat verhaal komen, zet de Staatssecretaris of de Minister, afhankelijk van wie er dan over migratie gaat, zijn of haar handtekening. Er zijn provincies die dat niet op 1 november zullen doen, maar bij wijze van spreken al binnen een paar weken. Het beste voorbeeld is natuurlijk Groningen. Groningen heeft al zo veel capaciteit dat zij al doen wat zij moeten doen. Groningen is dus ongeveer op 1 februari meteen klaar. Dat geldt voor de drie noordelijke provincies sowieso, dat zult u begrijpen. Dat was nou precies de gedachte achter de spreidingswet: de drie noordelijke provincies doen op dit moment veel meer dan ze zouden moeten doen. De drie noordelijke provincies zijn dus nagenoeg meteen klaar met de huidige verdeling.

Ik zeg daar wel bij – en ik meen dat mevrouw Koekkoek dat zei, en anders was het ongetwijfeld mevrouw Podt, zonder die twee op één hoop te willen gooien, maar ze denken als het gaat om asiel soms best wel gelijk – dat van de 65.000 plekken die we nu hebben, bijna de helft incidentele plekken zijn, die dus in het komend jaar kunnen ophouden te bestaan. Als ze ophouden te bestaan, moeten ze natuurlijk vervangen worden door nieuwe plekken, die liefst niet ophouden te bestaan. Als je namelijk bijvoorbeeld bij de crisisnoodopvang weer kiest voor nieuwe plekken die later ophouden te bestaan, dan blijf je bezig. Op het moment dat je structurele plekken hebt neergezet – en structureel is hier meerjarig, waarbij je een bonus kunt krijgen voor vijf jaar of langer – dan ben je gewoon verzekerd.

De commissarissen van de Koning gaan die vergaderingen voorzitten. De gemeentes komen daar met hun verhaal en uiteindelijk heb ik op 1 november, als het goed is, twaalf brieven binnen. Als ik die twaalf brieven binnen heb, dan hoop ik dat alle twaalf brieven zodanig zijn dat ik twaalf keer mijn handtekening zet en een hele rustige kerst tegemoet ga. Is dat niet het geval, omdat men in een of twee provincies niet tot afspraken is gekomen... Ik zeg provincies, maar ik bedoel niet de provincies an sich, maar de gemeentes in die provincies. Als de gemeentes in een of twee provincies niet tot afspraken zijn gekomen, dan wordt de escalatieladder doorlopen, maar dat zal in de praktijk ergens volgend jaar zijn. Hoe dat gaat gebeuren, hangt af van hoe het nieuwe kabinet daarmee omgaat. Ik ga ervan uit dat we eind van dit jaar, begin volgend jaar weleens een nieuw kabinet zouden kunnen hebben.

Ik zeg daar wel meteen bij dat we er niets mee opschieten als inderdaad Groningen, Friesland, Drenthe over een maand klaar zijn, hun brief sturen, ik die handtekening zet en het is allemaal geregeld, terwijl de andere negen provincies pas na november gaan leveren. Want even heel simpel: in de maand maart hebben wij 5.500 plekken extra nodig. Dat komt doordat we in de maand maart meer dan 3.000 plekken verliezen, omdat het tijdelijke plekken zijn. Wassenaar, dat onterecht altijd genoemd wordt in het rijtje van rijke gemeentes die weinig doen, zit juist in de top van gemeentes die dingen doen, want die vangen in de winter meer dan 900 mensen op. Maar die plekken hebben ze in de zomer niet. Dat kost ons dus meer dan 900 plekken. Biddinghuizen: 1.250 plekken die weg zijn. In Nijmegen gaan ook plekken verloren en we zien dat in de maand april de instroom hoger is dan in januari, februari, maart. We hebben dus voor 1 april nog 5.500 plekken nodig. Die plekken kan ik niet op basis van welke systematiek van de spreidingswet dan ook realiseren. Dus de commissarissen van de Koning en de gemeentes zullen dus ook nadrukkelijk eerder met plekken moeten komen, anders hebben we een zeer groot probleem voor 1 april.

Onder anderen mevrouw Podt zei: gemeentes lopen tegen veel obstakels aan. Ze vroeg ook wat de Staatssecretaris allemaal gaat doen op het gebied van voorzieningen. In onze brief van 10 november aan u hebben wij aangegeven dat wij de komende tijd met zowel departementen, gemeenten en provincies gaan werken aan de knelpunten. Wat er gaat gebeuren, is dat wij in ieder geval aan alle provinciale regietafels ook wat ik maar «een liaison officer» heb gedoopt gaan neerzetten vanuit het ministerie. Die moet de verbinding leggen tussen de vragen waar gemeentes mee zitten en die een knelpunt kunnen zijn bij het komen tot afspraken, en het Rijk, dus zowel het Ministerie van Justitie alsook de andere ministeries. Dan moeten zaken ook besproken kunnen worden op de LRT, waar natuurlijk de vertegenwoordigers van de verschillende organisaties – VNG, IPO, Veiligheidsberaad en gemeentes en provincies – zitten.

Daarbij is er wel een probleempje, dat onder andere door mevrouw Keijzer is geschetst. Ook als we erin slagen om voldoende opvang te realiseren – 5.500 plekken voor 1 april is best een serieus getal – dan hebben we daarmee nog niet automatisch ook zorg en onderwijs erbij geregeld, want we hebben niet nog ergens een blik vol onderwijzers, verpleegkundigen en dokters op het ministerie staan. Zeker als het gaat om crisisnoodopvangplekken geeft dat een probleem. Op het moment dat we structurele voorzieningen hebben, extra azc-plekken, zijn we over het algemeen wel in staat om voorzieningen te regelen. Dan bouw je namelijk ook gewoon, bij een groot azc bijvoorbeeld, een structureel schooltje en ga je structureel mensen in dienst nemen. Dat ligt anders als je crisisnoodopvang regelt voor vier weken. Daar regel je niet zomaar eventjes leerkrachten bij. Die regel je er pas bij als je te maken hebt met een structureel azc.

We hebben meer voorzieningen nodig dan alleen plekken. Een van de belangrijkste dingen die we nodig hebben, zijn pbl's. Dat is ook genoemd. Overlast en het creëren van plekken raken elkaar heel erg sterk. Je ziet namelijk dat waar overlast is, mensen geen plekken willen creëren, en omdat mensen geen plekken willen creëren, concentreren we de overlast. Dus hebben we meer pbl-plekken nodig. De heer Brekelmans begon daar al over.

We hebben op dit moment één min of meer draaiende pbl, en dat is die in Ter Apel. In Budel kan die ieder moment starten, maar we hebben op dit moment slechts één min of meer draaiende pbl in Ter Apel. Waarom zeg ik «min of meer draaiend»? Omdat er op dit moment 30 plekken zijn, terwijl men nu op 50 plekken had moeten zitten en over drie dagen, eind januari, op 100 plekken, maar dat haalt men niet. Dat haalt men niet, omdat men op dit moment in Ter Apel op 2.200 – volgens mij was het vandaag 2.180 – mensen zit, daar waar men onder de 2.000 moet zitten. Zodra je boven de 2.000 komt, moet je dus gaan woekeren met de plekken die je hebt. Daardoor kun je de pbl-locatie niet vrijspelen, want daar zitten dus reguliere asielzoekers te wachten tot ze uit kunnen stromen. Dat is één.

Twee. We zien dat er in Ter Apel rond de 400 mensen zitten die in de categorie veiligelanders vallen. Ik ben langzaam maar zeker aan het afgaan van de term «veiligelanders», want die term klopt eigenlijk niet, omdat we bij veiligelanders vooral denken aan Marokkanen en Algerijnen. Marokkanen zijn veiligelanders, maar Algerijnen zijn dat niet. Eigenlijk moet je die term dus niet gebruiken. In die zin is de term «-20% groep», dus de mensen die minder dan 20% kans maken, een veel betere benaming; kansarmen zou je ook kunnen zeggen, maar dat raakt weer op een andere manier een gevoelig punt. Bent ú kansarm, mevrouw Keijzer? Ik zou u tot van alles willen bestempelen, maar «kansarm» niet.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, nee, voorzitter. Ik zei «doe maar niet» omdat we dan weer allerlei discussies krijgen dat dat stigmatiserend is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké. Nee, dat zijn we eens.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Volgens mij zijn deze mensen namelijk helemaal niet kansarm. Ze hebben alleen geen kans om hier te mogen blijven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dus van de – 20%-groep zitten er op dit moment 400 in Ter Apel. Die kunnen niet naar andere locaties, omdat veel gemeentes een doelgroepbeperking hebben opgelegd. Die 400 mensen worden daarom niet verspreid over het hele land. Die zitten in Ter Apel, net zo goed als er in Budel – ik pak even het getal van vorige week erbij – 120 zitten. Als je die gewoon spreidt over het hele land, dan heb je minder overlast. 400 mensen bij elkaar geeft een andere dynamiek dan per gemeente een of twee. Uiteraard moeten er dan in Amsterdam en Rotterdam veel meer mensen zitten dan in de kleinste gemeentes van Nederland.

Maar daardoor kan men dus in Ter Apel die pbl niet uitbreiden naar 100 plekken, terwijl die pbl om heel veel redenen buitengewoon goed is. Even een willekeurig getal dat helemaal niet zo willekeurig is. Ik pak de cijfers tot en met vorige week dinsdag erbij. Sinds juli zijn er 220 mensen de pbl ingegaan in Ter Apel. Van die 220 mensen hebben er 206 het eind van de procedure niet afgewacht en zijn vertrokken. Het grootste deel vertrok al binnen een week, onder het motto «ja, dag, deze voorziening is zo sober, dit ga ik niet doen, zeg; dan vertrek ik wel». 206 van de 220 vertrokken en gingen ergens anders naartoe.

Nu zult u zeggen: dan kunnen ze ook de illegaliteit ingaan in Nederland, want ze vertrokken over het algemeen met onbekende bestemming. Formeel moet ik daarop antwoorden: ja, dat is waar. Tegelijkertijd zien we ze niet terugkomen in de politiesystemen en als je ze daarin niet ziet terugkomen, dan zijn deze mensen opeens hele brave burgers geworden, die de hele dag niets anders doen dan oude mensen helpen bij het oversteken op het zebrapad. Of ze hebben Nederland misschien toch verlaten en zijn naar een ander land vertrokken. In ieder geval zijn wij ze kwijt uit het asielsysteem, waar ze voor veel problematiek hebben gezorgd.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Even een feitelijke vraag. Als ik me niet vergis, had ik ergens gelezen dat deze Staatssecretaris die 20%-norm eigenlijk een te lage norm vond in de discussies over het migratiepact. Hij had liever gezien dat het percentage hoger had gelegen. Maar nu hoor ik dat hij diezelfde norm in Nederland wel toepast. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom hij voor de Nederlandse instroom niet een hoger percentage als veiligelanders bestempelt, maar toch die lage 20%-norm aanhoudt?

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Markuszower heeft gelijk. Ik had graag op Europees niveau een hoger percentage dan 20% gewild dat dan in de verplichte grensprocedure komt. Dat heb ik verloren. Je moet weleens compromissen sluiten. Dat zult u met uw partij de komende maanden ook volop merken als je meeonderhandelt. We moesten dus compromissen sluiten. Die 20% had ik graag hoger gezien, maar dat is niet gebeurd. Daarmee is het nu wel het getal dat toekomstig gaat gelden voor heel Europa. Dat is één.

Twee. Waarom koos ik voor de term «-20%-groep»? Omdat ik eigenlijk moet zeggen: mensen die minder dan een bepaald percentage kans maken om in Nederland te kunnen blijven, kun je afkorten tot «kansarmen», maar dan krijg je wat mevrouw Keijzer net heeft gezegd. Je kunt spreken over «veiligelanders», de gebruikelijke term, maar die klopt eigenlijk niet, want dan laat je de Algerijnen erbuiten. Vandaar dat ik heb aangesloten bij de term die binnenkort Europees gaat gelden. Als het aan mij ligt, zal dat percentage voor de verplichte grensprocedure in de toekomst wel omhoog moeten gaan, al zal ik daar dan zelf niet meer over gaan. Je moet ’m niet toepassen op de groep van 90% of 95%+, maar dat is volgens mij niet aan de orde. Daar moet je meteen in het kader van kansrijkheid een ander programma op zetten. Maar de groep die zo weinig kans maakt, zou je zo snel mogelijk door het proces moeten kunnen krijgen. Je weet immers toch dat ze aan het eind van het proces weggaan. Je ziet daar ook vaak, nagenoeg altijd, dat mensen ook wel weten dat ze geen kans maken, maar het levert ze gewoon onderdak op gedurende een bepaalde periode.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Geldt die norm van 20% dan automatisch, omdat die afspraak in Europese context is gemaakt? Is Nederland daarom verplicht om die norm ook binnen de Nederlandse context aan te houden? Ik had namelijk begrepen dat die 20% voor een grensprocedure aan de buitengrens van Europa gold. Ben je dan als land verplicht om die norm ook voor pbl's hier in Nederland aan te houden? Of ben je daar vrij in?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is wel goed wat de heer Markuszower hier doet, want hij gebruikt het woord pbl in relatie tot de verplichte grensprocedure. Feitelijk heeft hij daar natuurlijk gelijk in: straks wordt de pbl omgevormd tot de verplichte grensprocedure. Hij is nu al gericht op procesbeschikbaarheid, maar daarmee kun je mensen niet verplicht binnenhouden. Straks kun je dat wel. Dan worden pbl's materieel locaties voor de verplichte grensprocedure. Daar heeft de heer Markuszower gelijk in. Formeel moet ik de heer Markuszower nu antwoorden dat ik nog niet weet wat het antwoord is op zijn vraag, omdat het nog in Europese en nationale regelgeving moet worden vastgelegd. Maar mijn interpretatie op dit moment is dat straks gezegd zal worden, bijvoorbeeld door het Europees Hof: op basis van Europese regelgeving is het 20% en mag je niet hoger gaan zitten totdat op Europees niveau een ander getal wordt afgesproken. Maar het Europees Parlement moet zich daarover nog uitlaten en straks ook de landen. Dat moet nog worden vastgelegd. De heer Markuszower heeft dus gelijk: dat is de interpretatie van mij over de toekomst.

De voorzitter:

De mappen van de Staatssecretaris zijn akelig vol, zie ik dat goed?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat ziet u goed.

De voorzitter:

Heeft u allemaal even een momentje en wilt u allemaal even luisteren? Op deze manier gaat het nachtwerk worden. Dat neem ik op zich de Staatssecretaris niet kwalijk; wij moeten ons werk doen, desnoods tot in de nacht. Maar ik wilde eigenlijk om 22.30 uur overgaan naar de tweede termijn van de Kamer, omdat ik net begreep dat u allen moties heeft. Dan moeten we even kunnen schorsen, zodat de Staatssecretaris die allemaal rustig kan appreciëren. Dan wil je ook nog even een vraag kunnen stellen over de appreciatie. Dan zitten we al, denk ik, tegen de klok van middernacht aan. Ik wil dus voorstellen dat de Staatssecretaris, die allemaal fantastische papieren voor zich heeft liggen, nu even vraag en antwoord noemt. Dan gaan we door en begeleid ik wel de eventuele onduidelijkheden of punten waar collega's het niet mee eens zijn. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zit te luisteren en ben onder de indruk van de kennis van de Staatssecretaris over hoeveel, wanneer, waar en wat dan. Maar als de Staatssecretaris toch even boven deze hele materie gaat staan, dan moet hij toch tot de conclusie komen dat dit onhoudbaar is en dat Nederland deze aantallen niet trekt. Dan kan je het in fantastische processen, tafels en rijksorganen stoppen, maar dan moet je toch vaststellen dat dit geen standhoudt. Dit trekt Nederland toch niet? Dus: doet de Staatssecretaris dat weleens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dit trekt Nederland niet. Daarom begon ik mijn betoog met de instroom en de Europese component daarvan. Want we zullen de instroom in Nederland... We zullen grip moeten krijgen op migratie. Dat moet je breder zien dan alleen asielmigratie. Dat moet je bijvoorbeeld koppelen aan arbeidsmigratie. Op dat totaal moet je grip krijgen. Dat is het betoog van de meerderheid van deze commissie, maar dat is ook het betoog van de staatscommissie en dat is ook het betoog van dit kabinet. «Grip krijgen op migratie» stond ook letterlijk in ons coalitieakkoord. Dat is ook waar ik als Staatssecretaris heilig in geloof, want we houden dit niet vol. We houden dit niet vol als het gaat om opvang, want we vangen op dit moment ook nog 90.000 Oekraïners op. Dat gaat doorgroeien naar 100.000. Daarnaast hebben we ook nog te maken met de problematiek op het gebied van woningen, zorg en onderwijs. Dus ik ben het eens met mevrouw Keijzer dat we dit niet volhouden. Daarom moeten we de instroom in Europa omlaag krijgen, de instroom in Nederland omlaag krijgen en keuzes maken over hoe die instroom is samengesteld. Daar ben ik heilig van overtuigd.

We hebben dus meer pbl-locaties nodig; hoe meer, hoe beter. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik afgelopen week nog met een gemeente heb gesproken die zegt: zodra er een verplichte grensprocedure is, maak je een grotere kans bij ons, want nu zou dat betekenen dat het draagvlak, dat in onze gemeente best groot is, verloren gaat op het moment dat we pbl'ers krijgen die wel gewoon naar buiten mogen en dus voor overlast zorgen. Dus het aantal gemeentes dat zich spontaan aanmeldt voor een pbl is buitengewoon beperkt. We zijn met één gemeente heel concreet in gesprek over een grote pbl-locatie, maar nog niet zodanig dat ik u daarvan de naam kan noemen. Met de 30 plekken in Ter Apel zitten we al op de 206 van de 220. Als Ter Apel naar 100 gaat, Budel naar 50 en er nog een derde locatie bij komt – laten we zeggen dat die ook begint met 50 – dan zitten we op 200 in plaats van de 30. Als je de resultaten bij 30 extrapoleert naar 200, dan begint het ergens op te lijken. Verder ga ik ervan uit dat een nieuw kabinet zo snel mogelijk de Europese afspraken van het pact zal omzetten, uiteraard na instemming van Tweede Kamer en Eerste Kamer, in nationale regelgeving.

Bij wie komt de verantwoordelijkheid voor doorstroomlocaties te liggen? Dat raakt zowel aan de spreidingswet als aan andere zaken. Die vraag kwam vanuit GroenLinks-PvdA. Doorstroomlocaties zijn locaties die onder beheer staan van gemeente of gemeenten. Wel is het zo dat wij vanuit Justitie in de eerste periode de kosten voor onze rekening nemen. De gedachte is als volgt; ik noem maar weer even twee getalletjes, om even aan te geven hoe groot de problematiek is. U heeft de mpb gelezen, of in ieder geval heeft u die gekregen. Daarin staat dat aan het eind van het jaar in de asielopvang – ik rond het af – 20.000 statushouders zitten. Als er aan het eind van het jaar 20.000 mensen in de asielopvang zitten, dan gaan wij ervan uit dat ruim 30.000, eerder 35.000 mensen, dit jaar als statushouder zijn uitgestroomd naar woningen. Dan heb je het dus over zo'n 32.500 mensen die zijn uitgestroomd naar woningen, en 20.000 in een vorm van opvang; dan heb je het over meer dan 50.000 statushouders dit jaar. Da's best een dingetje. Dat komt materieel wel bovenop de plekken die we nodig hebben voor 96.000 asielzoekers, en bovenop de 90.000 plekken die we nodig hebben voor de Oekraïners. Kortom, er begint best wel een situatie te ontstaan waarvan sommigen buiten de microfoon om zeggen: dat kan toch niet? Er ligt dus echt een enorme last. Wij zijn als JenV dus in ieder geval bereid om die kosten gedurende twaalf maanden voor onze rekening te nemen. De redenering daarachter is: als we ze niet in een doorstroomlocatie hebben, dan hebben we ze in een asielzoekerslocatie zitten, en dan heb ik nog 20.000 plekken extra nodig voor de asielopvang. Het houdt op een gegeven moment op, zou mevrouw Keijzer zomaar kunnen zeggen.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk de Staatssecretaris even zijn antwoord laten afmaken, maar gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb toch even een vraag, mede aanhakend op de interruptie van mevrouw Keijzer. De Staatssecretaris zegt klip-en-klaar dat die instroom eigenlijk gewoon beperkt moet worden, maar hij gaf aan het begin van zijn bijdrage aan: ik ben demissionair, dus ik kan er niet mee komen. Daar wil ik toch een politieke opmerking over maken. Dat is toch een uiterst selectieve definitie van «demissionair»? Deze Staatssecretaris heeft, demissionair als hij was, een grote stelselwijziging doorgevoerd rond asiel met de spreidingswet, maar bij een pakket om de instroom te beperken, zegt hij: ik ben demissionair, dus dat kan niet. Ik vind dat selectief. Ik krijg dat heel slecht bij elkaar. Kunt u daar toch een paar woorden aan wijden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker kan ik dat. Het is de Kamer die bepaalt wat controversieel wordt verklaard en wat niet. Het was de Tweede Kamer die zei: wij willen ... De Tweede Kamer had de wet al afgehandeld, zoals u weet. De Eerste Kamer – volgens mij wezen de heer Markuszower en de heer Eerdmans daar nog op – heeft expliciet besloten om die niet controversieel te verklaren. Daar gaat het kabinet niet over. Daar gaan de Kamers over, niet wij. Wij draven op als u dat beveelt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb nog een heel korte reactie, als dat mag, voorzitter. Volgens mij is er een hele royale Tweede Kamer, die zegt: maak ook werk van het beperken van de instroom. Niemand houdt u dus tegen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Jawel. Met de algemene uitspraak van de Kamer «maak werk van instroom» zet u het kabinet niet aan het werk. Op het moment dat u moties of amendementen aanneemt, zet u het kabinet aan het werk. Want op het moment dat u zegt «kom met voorstellen met betrekking tot de instroom», moeten wij met nieuw beleid komen. Dat kan niet in een demissionaire periode. Op het moment dat u ons gewoon concreet opdrachten geeft, die natuurlijk het sterkst zijn als die verpakt zijn in een amendement, dan hebben wij die gewoon uit te voeren. Daar zeg ik eerlijkheidshalve bij, en bij moties ligt dat natuurlijk iets genuanceerder, dat wij daar nog een mening over hebben te hebben.

De heer Bushoff vroeg: wordt er specifiek gestuurd op voldoende opvangplekken voor kinderen? Ik ging er in dit geval even van uit dat met «kinderen» vooral amv's bedoeld werden. We hebben natuurlijk ook nog gewoon kinderen die met hun ouders of één ouder komen. Ik heb voor u al meerdere keren geschetst dat we op dit moment de bizarre situatie hebben dat juist kinderen veelal terechtkomen in de crisisnoodopvang en de noodopvang, omdat er vaak doelgroepbeperking zit op crisisnoodopvang en noodopvang, en niet op reguliere azc-plekken. We willen kinderen, of het nou gaat om amv's of gezinskinderen – zo zeg ik het maar eventjes – natuurlijk zo veel mogelijk op reguliere plekken hebben omdat de kwaliteit van de opvang en de voorzieningen daar maximaal is. Daar proberen we dus op te sturen. Dat zal inderdaad ook in de opdracht richting provinciale regietafels nadrukkelijk aan de orde zijn, zowel als het gaat om amv's als wanneer het gaat om kindplekken, zeg ik maar eventjes. Ik geef een voorbeeld, waarbij ik even terugkeer naar Ter Apel. In Ter Apel staat nu de schoolcapaciteit leeg omdat we daar zo veel – 20%'ers, veiligelanders en kansarmen hebben zitten dat we er geen kinderen meer kunnen plaatsen. Daardoor staat de schoolcapaciteit leeg. Er zijn meerdere plekken in Nederland waar de schoolcapaciteit voor kinderen leegstaat, omdat we daar de verkeerde doelgroep hebben zitten omdat we de kinderen wél kwijt kunnen op andere plekken en de alleenreizende mannen niet.

Mevrouw Podt had het over samen met Sociale Zaken kijken naar de rechten en plichten met betrekking tot werk, en daaraan gekoppeld het bsn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de heer Bushoff daar ook over begon. Dit is formeel aan Sociale Zaken. Het antwoord is: ja, daarin trekken we wel gezamenlijk op. We zijn bezig om de achterstanden op het gebied van de BRP-straten in te lopen. We zaten op een achterstand van 14.000 en die is nu 11.000. We zijn nog wel het hele jaar bezig om het terug te brengen naar nul. Dat komt onder andere ook doordat we er bijvoorbeeld vorig jaar even meer dan 90.000 door het systeem moesten halen die vanuit Oekraïne kwamen. Maar we lopen daarop wel in. Ook het UWV heeft op haar website bijvoorbeeld de nodige informatie staan voor werkgevers over een tijdelijke vergunning. Die tijdelijke werkgunning moet nog steeds wel worden aangevraagd. Verder is het antwoord dus: ja.

De voorzitter:

Een momentje.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik had onder meer ook gevraagd – ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris daar wel echt over gaat – of we nou ook asielzoekers als ze hier komen, informatie over hun rechten en plichten kunnen geven. Ik vraag dat ook omdat ik wel weet, bijvoorbeeld van de Arbeidsinspectie, dat mensen op dit moment af en toe echt nog zwartwerken en dat dit er ook best wel gruwelijk aan toe kan gaan, omdat mensen natuurlijk geen idee hebben wat er kan en mag. Maar als we mensen duidelijker maken onder welke omstandigheden het mag, voorkom je dat misschien ook gewoon.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben dat ook op onze website ...

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik drukte op het knopje van de microfoon.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik doe het nog een keer met de microfoon aan. De heer Bushoff vroeg: is opschaling voldoende om de doelen te bereiken zoals aangegeven in de BRP-regeling? Ik zei u al dat dit dus tot eind 2024 zal duren.

Richting de heer Bushoff zeg ik: ja, uiteraard krijg ik de noodbrieven met betrekking tot de lhbtiq+-groep. Sterker nog, Sandro Kortekaas, die dat doet, weet u, de Kamer, meer dan goed te bereiken en mij ook. Het is natuurlijk uitermate zorgelijk dat er überhaupt sprake is van suïcidepogingen, ook onder deze groep. Je kunt niet altijd automatisch de conclusie trekken dat dit opvanggerelateerd is. Daarvoor is de situatie te complex. Maar je moet er wel voor zorgen dat het in ieder geval niet komt door wat we hier in Nederland aan het doen zijn. Je moet wel bekijken hoe je deze groep kunt helpen.

Een specifieke groep daarin is bijvoorbeeld de trans groep. Het beleid in Nederland is dat op het moment dat een trans persoon in het land van herkomst dan wel een ander land begonnen is aan de behandeling, die behandeling in Nederland kan worden voortgezet. Als een trans persoon nog niet in behandeling is, geldt dat het kan op het moment dat duidelijk is dat de trans persoon hier mag blijven. In het eerste geval moet je namelijk niet halverwege met zo'n behandeling waarbij ook hormonen zitten, stoppen. In het tweede geval geldt hetzelfde. Het moet niet zo zijn dat je met zo'n behandeling begint en dan halverwege de behandeling tegen iemand zegt: en nu moet u het land verlaten. Dat zijn hele gevoelige zaken.

Het volgende speelt ook een grote rol bij de lhbtiq-gemeenschap. Als ze hiernaartoe komen, doen ze dat meestal vanwege het feit dat ze tot die gemeenschap behoren. Het kan ook om andere redenen zijn: politiek, economisch et cetera. Maar veelal is het juist ook vanwege dit verhaal. Dat brengt veel spanning met zich mee. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er nog een derde punt speelt – dat is ook de tweede vraag van de heer Bushoff – namelijk of we aparte opvang moeten creëren. Men wordt ook in asielopvanglocaties geconfronteerd met situaties die variëren van een gebrek aan draagvlak onder medebewoners tot discriminatie door medebewoners of zelfs erger. Nee, wij streven niet naar aparte locaties voor de lhbtiq-groep. Wij vinden dat alleenreizende vrouwen, kinderen, mensen uit de lhbti-gemeenschap, mensen met een verstandelijke beperking of andere kwetsbaren – voor de helderheid: dat zeg ik zonder dat ik die nu allemaal op één hoop wil gooien, maar het gaat om kwetsbaren – op alle locaties opgevangen moeten kunnen worden. Men loopt daarbij wel tegen problemen aan. Ik heb daarvan geen percentages, maar je moet niet uitsluiten dat het soms in azc's meer voorkomt dan in de Nederlandse samenleving, al spelen ook in de Nederlandse samenleving op dat punt nog de nodige dingen.

De heer Bisschop had nog de vraag ... Waarom heb ik nou de heer Bisschop staan?

De voorzitter:

Nee, er is geen meneer Bisschop.

Staatssecretaris Van der Burg:

U zult het mij vergeven, meneer Van Dijk, dat ik u meneer Bisschop noem. Ik zag SGP staan, dus Bisschop zat in mijn hoofd. Dat was de vorige ... Even voor de helderheid, voordat mevrouw Keijzer denkt «waarom gaat hij een SGP'er voor katholiek uitmaken?» ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, precies, dat is een grapje onder ons.

Staatssecretaris Van der Burg:

Neeneenee. Meneer Bisschop was wel degelijk van de SGP. Daar zijn voldoende grappen over gemaakt in het verleden.

De vraag ging over de provinciale regietafel. Ik snap uw wens. U gaf al aan dat twee provincies het ook al doen. Ik zal die wens bespreken aan de provinciale regietafel en aan de landelijke regietafel, want het is niet aan mij; het is aan die tafels. Maar ik zal uw wens bespreken, want ik snap uw vraag ten aanzien van transparantie. Daarbij noemde u het voorbeeld van Limburg. Dat zal ik daar ook nadrukkelijk ter inspiratie onder de aandacht brengen.

Mevrouw Podt vroeg hoe de evaluatie verloopt van de inzet van straatcoaches. Ik neem aan dat met straatcoaches het mobiele team wordt bedoeld dat we op diverse plekken in Nederland hebben. Bewoners en ondernemers ervaren dat overal als buitengewoon positief. Het is overigens best wel een prijzige variant. Bij de aanmeldlocaties Budel, Ter Apel en Nieuw-Weerdinge zetten we de marechaussee in. Nieuw-Weerdinge is formeel geen gemeente Westerwolde maar gemeente Emmen, maar als je geografisch gaat kijken, zie je dat Nieuw-Weerdinge eigenlijk gewoon onderdeel is van het gebied Ter Apel. Daar zetten we dus de marechaussee in. Daarbovenop zetten we de mobiele teams in. Dat wordt als positief ervaren. In de provincie Groningen gaan we nu aan de gang met een flexpool, zodat ze op meerdere plekken kunnen worden ingezet. We gaan dat de komende tijd ook evalueren. De uitkomsten daarvan zullen wij betrekken bij – het spijt me dat ik het moet zeggen – de Europese aanbestedingstrajecten die we in zullen moeten gaan, omdat wij inmiddels zo veel mobiele teams inzetten via dezelfde organisatie dat we Europees moeten gaan aanbesteden. Ik zie bij sommigen van u nu grimassen in het gezicht. Ik deel die grimassen, want het gaat juist heel goed. Never change a winning team, maar we hebben ons ook te houden aan Europese wet- en regelgeving.

Mevrouw Podt (D66):

Dank daarvoor. Ik ben benieuwd of wij die evaluatie ook krijgen. Ik vraag het vooral omdat ik in Budel een aantal geluiden hoorde van mensen die zeiden: hm, hm, die mensen komen hier niet vandaan en weten soms niet helemaal wat de goede plekken zijn om te zijn. Ik heb daar geen oordeel over of geen beeld bij, maar ik neem aan dat zoiets dan in zo'n evaluatie zal terugkomen. Dat lijkt me een goed idee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is juist. Die mensen komen inderdaad voor een groot deel niet uit Budel. Een deel daarvan komt overigens wel uit Brabant. De eerlijkheid gebiedt te zeggen – ik benoem het hier toch ook maar – dat een aantal mensen «ze komen hier niet vandaan» zeggen, omdat ze er ook anders uitzien dan deze commissie. Het is ook al een aantal keren gebeurd dat mobiele teams werden aangesproken door buurtbewoners als ware zij overlastgevende asielzoekers, omdat het soms gewoon grote, wat donkere meneren zijn. Dat ze peergroupers zijn, is er juist een onderdeel van, zou ik willen zeggen. Maar dat wordt soms weleens misverstaan. Dat leidt ook tot heel pijnlijke momenten, kan ik u vertellen. Uiteraard selecteren wij niet op zaken als huidskleur.

De heer Brekelmans vroeg naar het schadefonds. Ik denk dat de heer Brekelmans de enige is die het begrip «DigiJust» snapt, als oud-medewerker van DGM. Het stuk zit nu in het DigiJustsysteem naar mij toe. Dat betekent dat het in de administratieve pijplijn naar mij toe zit. Het is nog niet zodanig dat ik het u kan toesturen, want ik wil wel dat het goed is. Ik heb wel een paar honderdduizend euro op de begroting gereserveerd, zodat het fonds wel gevuld kan worden ten behoeve van ondernemers. Het had er vandaag moeten liggen, maar dat is niet het geval. Maar ik ga 22 februari naar de gemeente Westerwolde toe om te praten met ondernemers. Ik heb gezegd dat het er dan ligt, want dan ga ik dat ook met de ondernemers bespreken. Dat betekent dat u het ook ontvangt voor 22 februari, wanneer ik die kant opga.

Dan het delen van gegevens over overlastgevers met andere landen. Is de Staatssecretaris van Justitie bereid om het initiatief te nemen om met anderen daarover te gaan praten? Ja, meneer Brekelmans, dat ben ik, zeg ik kortheidshalve.

Is de 2 miljoen die in de begroting is vrijgemaakt voor extra beveiliging, camera's en veiligheidsmaatregelen, voldoende? Het klopt inderdaad dat ik 2 miljoen heb vrijgemaakt uit het overlastbudget. We hebben natuurlijk een groter overlastbestrijdingsbudget. We hebben de 45 miljoen die in de zomer van 2022 is vrijgemaakt verdeeld in 15 miljoen voor de pbl, 15 miljoen voor DT&V en 15 miljoen specifiek voor overlast. De 2 miljoen van 2024 is net niet een verdubbeling van 2023. Toen was het 1,25 miljoen. Maar we hebben het dus verhoogd naar 2 miljoen. Maar als blijkt dat die 2 miljoen niet genoeg is, zeg ik er maar meteen eventjes bij, ga ik eerst zelf in mijn begroting kijken, en anders meld ik mij niet alleen bij de heer Brekelmans maar ook bij anderen, want daar mag het in ieder geval niet op stuklopen. Maar ik denk dat ik met 2 miljoen, ten opzichte van de 1,25 miljoen van vorig jaar, een flink end zou moeten kunnen komen.

Mevrouw Podt stelde een vraag over concrete verzoeken vanuit gemeenten voor aanvullende politie-inzet. Dat krijgen wij buitengewoon veel te horen op het moment dat wij het hebben over extra azc-plekken, crisisnoodopvangplekken of noodopvangplekken. In beginsel is mijn standaardantwoord daarop: ik ga niet over de politie-inzet. Dat wordt bepaald aan de tafel van de politie met de regioburgemeesters, dan wel op nationaal niveau. Dat is niet iets waar ik invloed op uit kan oefenen. Er zijn twee uitzonderingen op: de twee aanmeldlocaties. Nogmaals, bij Ter Apel hoort dus ook Nieuw-Weerdinge. En bij Budel hoort Maarheeze. Bij Ter Apel betrekken wij ook de lijn Emmen-Ter Apel. Dat zijn de twee aanmeldlocaties. Daarbij is er een specifieke verantwoordelijkheid voor het ministerie en dus ook voor DGM. Daarover maken wij afspraken. Daar zetten wij extra capaciteit en ook extra middelen in. Dat kan variëren van boa's tot het geven van extra geld. Maar wij financieren, zoals u weet, ook de buslijn Emmen-Ter Apel. Wij zetten ook extra boa's in en financieren niet alleen de route tussen het azc in Budel en Maarheeze maar ook rondom het station Maarheeze, en daarmee de lijn Maarheeze-Weert. Dat heeft namelijk echt te maken met de specifieke functie van de aanmeldcentra.

Mevrouw Koekkoek vroeg: wanneer wordt het kwalitatief onderzoek drijfveren overlastgevende asielzoekers aangeboden aan de Kamer? Het onderzoek wordt door het WODC gedaan en komt in oktober van dit jaar. Ik ga er niet over. Ik meld het u slechts. U kent het verleden: het WODC doet dat natuurlijk volstrekt onafhankelijk.

Meneer Eerdmans vroeg: waarom mag een asielzoeker na drie keer aanranding in Budel blijven, zonder verblijfsrechtelijke consequenties? De IND kan een verblijfsvergunning asiel weigeren of intrekken op grond van de openbare orde, indien een vreemdeling onherroepelijk is veroordeeld voor een ernstig of bijzonder ernstig misdrijf. Als die niet veroordeeld is, kan dat niet. Dus er moet sprake zijn van een veroordeling voor een ernstig of bijzonder ernstig misdrijf. Er is een aparte categorie, de 1F-categorie. Dan hebben we het over oorlogsmisdadigers. Dat is echt een apart verhaal. Maar daar doelt u in dit geval niet op. U heeft het over mensen die hier criminaliteit begaan. Dan moet het gaan om een onherroepelijke veroordeling én het moet gaan om een ernstig misdrijf. U weet dat ik laatst met u een debatje heb gehad over een specifieke groep en het krijgen van een verblijfsvergunning: de 18-minners die hier al zijn sinds dat ze 0 of 4 jaar zijn. Over die categorie hebben we laatst een debat gehad, maar dat ging over een verblijfsvergunning. Maar in beginsel is dat de wet. Er speelt nog wel iets anders. Ook als mensen dingen hebben gedaan die niet kunnen, kun je ze nog steeds niet uitzetten naar hun land van herkomst als ze daar een risico op vervolging lopen. Daar zit dus nog een spanning in, zeg ik erbij richting de heer Eerdmans.

Dan ga ik naar Keijzer en Bisschop. Sorry, het staat hier nu gewoon fout op mijn papier; daar ben ik voor verantwoordelijk en niemand anders. De motie is inderdaad echt van de heer Van Dijk. Ik streep het nu door. Ik kan me nog herinneren – ik ben zo oud – dat ik iets vergelijkbaars heb meegemaakt met de heer Bakker en mevrouw Brouwer namens de toenmalige CPN. Op een gegeven moment heeft de bewindspersoon gezegd: als ik mevrouw Brouwer nog één keer aanspreek met «mevrouw Bakker» trakteer ik. Dat ga ik nu ook doen als ik de heer Van Dijk nog één keer aanspreek als ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, maar dan wil ik dat ook. U heeft mij nou één keer bij het complot betrokken, dus dan wil ik het ook.

Staatssecretaris Van der Burg:

Neeneenee, zodra ik mevrouw Keijzer aanspreek als «mevrouw Koning», loopt u het risico om geld te krijgen. Nou, geld is misschien overdreven; gewoon iets lekkers.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Terug naar meneer Van Dijk en mevrouw Keijzer, die gevraagd hebben naar de voortgang van de verkenning uit de motie over antisemitisme. We zijn aan het uitzoeken in hoeverre we het zwaarder kunnen laten meewegen. Op dit moment kan ik daar nog geen termijn voor stellen. Ik denk dat u en ik geen millimeter verschillen in hoe we aankijken tegen antisemitisme. Laat ik het voorzichtig zeggen: als je dit weekend hebt gezien wat voor commotie er kan ontstaan, denk ik dat we een stevige klus te klaren hebben om antisemitisme te bestrijden. Dat er discussie over de Holocaust kan zijn verwacht je toch niet. Binnen een maand ga ik u concreet informeren over een tijdpad.

Dan wil ik naar het blokje terugkeer gaan, voorzitter. Dat is een kort blokje, zeg ik er meteen bij. Ik begin bij de heer Brekelmans, die vroeg: wilt u zich er concreet voor inzetten om dit samen met de Minister voor BHOS te doen? Het antwoord is ja. Nogmaals, ik kan nog niet zeggen welk land het is. Dat heeft met de veiligheid te maken. Binnenkort zult u mij samen met de Minister voor BHOS naar een land zien gaan om daar gezamenlijk over te praten. U heeft gezien dat we dat met Marokko al doen en u zult zien dat we het ook met andere landen gaan doen. Wat mij betreft is het overigens breder dan BHOS. Het kan ook gaan om de Minister van ... Ik weet even niet hoe het nu heet bij meneer Jetten, maar het kan dus ook gaan om de portefeuille van Minister Jetten of van anderen, bijvoorbeeld als het gaat om energie en dat soort zaken. Ik weet de officiële titel van de heer Jetten even niet. Minister voor Klimaat en Energie, wordt mij ingefluisterd. Het antwoord is dus ja.

Wat kan gedaan worden om duurzame terugkeer te realiseren en hoe reflecteren de grote gemeenten hierop? Dat was een vraag van mevrouw Podt. Zal ik die even laten liggen, voorzitter? Want ze is er nu even niet. Dat is misschien wel netjes van mij.

De voorzitter:

Ja, parkeert u die vraag maar even, maar leg hem dan niet onderaan, maar leg hem even apart.

Staatssecretaris Van der Burg:

Goed, ik leg hem even apart, voorzitter. Dat geldt ook voor de andere vraag van mevrouw Podt.

Dan ga ik naar het toelatingsbeleid, voorzitter. Nou, het kan niet anders dan dat ik dan ook bij de heer Brekelmans moet beginnen. We kunnen de werkinstructies van de IND niet helemaal níet meer openbaar maken. We moeten namelijk wel laten zien hoe het beleid uitgevoerd wordt. We zijn aan het kijken welke onderdelen volgens de wet – de Woo geldt namelijk ook voor de IND – wel en niet openbaar moeten worden gemaakt. Er is geen verschil van mening tussen de heer Brekelmans en mij over de gedachte dat we moeten proberen om zaken niet openbaar te maken voor zover dat binnen de Woo kan, want daarmee geven we een soort werkinstructie weg. Als iedereen namelijk weet dat hij asiel krijgt als hij op een bepaalde vraag een bepaald antwoord geeft, is dat iets met kat en spek. Dat moet je toch niet willen.

Kunt u de ambtsberichten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het landenbeleid vertrouwelijk met de Kamer gaan delen? Dit moet ik samen met het Ministerie van Buitenlandse Zaken doen. Daar kom ik in de maand februari bij u op terug. We lopen onder andere tegen de Algemene wet bestuursrecht aan. We kijken wat daarin wel en niet kan. U krijgt in februari antwoord. Dat is onbevredigend voor nu. Ik zie de heer Brekelmans ook onbevredigend zitten. Iets meer kan ik er op dit moment voor hem niet van maken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat klopt. Ik heb een hele korte vraag. Geldt dat ook voor de werkinstructies? Komen die ook in februari?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Ik sla mevrouw Podt even over, dus deze vragen komen straks. Ik zit even te kijken wat hier staat. Soms moet ik de vraag even teruglezen.

Meneer Brekelmans stelde een vraag over het nareisverhaal. Dat wordt het eerste kwartaal. Het is juridisch gezien best ingewikkeld wat betreft amv's en het nareisbeleid voor jongvolwassenen, dus dat wordt echt het eerste kwartaal.

Dan het uitlezen van mobiele telefoons. Ook daar kijken we naar. We kijken niet alleen óf andere landen het doen, maar ook hóé andere landen het doen. Vroeger belde je met een mobiele telefoon, maar tegenwoordig zijn er mensen die niet eens weten dat dat kan met een mobiele telefoon en is het meer een soort computer geworden. Dat maakt het ook ingewikkeld. Dan zou je het voor iedereen moeten uitlezen. Dat is anders dan wat er op dit moment gebeurt bij bijvoorbeeld de 1F-categorie. Dan selecteer je het anders uit. We zijn dus aan het kijken hoe we dit uitvoerbaar kunnen maken. We verschillen niet van mening met de heer Brekelmans en zijn partij dat je het verhaal dat mensen vertellen, zou moeten controleren. Het is toch bijzonder als je een telefoon hebt die de afgelopen jaren nog nooit buiten Marokko is geweest en zegt dat je de afgelopen vijf jaar met diezelfde telefoon in Algerije hebt gewoond. Daar zit toch best een spanning. We verschillen daarover dus niet van mening.

Dan heb ik nu een héle lange vraag van de heer Brekelmans over de screening van arbeidsmigranten en erkend referenten: kunt u zeggen dat u dit kwartaal een voorstel naar de Kamer stuurt? Het antwoord daarop is dat ik dit toezeg. Ik moet dat wel even kortsluiten met Buitenlandse Zaken, maar ik zeg u toe dat ik daar dit kwartaal mee kom.

Ik ga niet in op de UNRWA, want dat is een vraag van mevrouw Podt. Hier heb ik nog een vraag van haar. Als ze er op een gegeven moment niet is, gaat het spannend worden, zeg ik erbij.

Dan ga ik voorlopig even naar mevrouw Keijzer. Zij vroeg naar de asieladvocatuur. Ik kreeg vorige week in het debat in de Eerste Kamer de vraag of er dingen zijn die je zou kunnen doen die niet afhankelijk zijn van beperkingen op basis van Europese wet- en regelgeving. Toevallig was dat een vraag van de partij waar mevrouw Keijzer lid van is. Toen heb ik dit voorbeeld gebruikt. Ik blijf even weg bij de uitleg die mevrouw Keijzer daaraan gaf. Wij wijken wel af als het gaat om het geven van een advocaat aan het begin van de procedure. Er werden mij voorbeelden gevraagd van wat je kan doen. Dit was een van de voorbeelden. Zou je dit kunnen doen? Ja, dit zou je kunnen doen. Daar kleven voor- en nadelen aan. Zo zegt de IND bijvoorbeeld dat je iemand wel meteen een asieladvocaat moet geven, omdat het anders later in het proces terugkomt en het dan meer werk oplevert. De andere kant is een kant die mevrouw Keijzer net benadrukte. Mensen die analfabeet zijn in de eigen taal lijken soms de juridische wetgeving in Nederland beter te kennen dan mevrouw Keijzer, die volgens mij in 2006 advocaat was, zeg ik uit mijn hoofd. 2016?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, dat is veel langer geleden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies. Dat was voordat u wethouder werd in Purmereutel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Knap!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik verdiep me weleens in mensen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nou, goed, hoor!

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is dus de andere kant. Het kan. Wij hebben een beleidsarm beleid. Als u dat als Kamer wil, wacht ik graag uw voorstellen op dat punt af.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb een vraag. Bedoelt de Staatssecretaris hiermee een motie of een initiatiefwetsvoorstel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik geef hier even een neutraal procesantwoord op. Als u met een wetsvoorstel komt, dan heeft u het volledig in eigen hand. Als u met een motie komt die een meerderheid krijgt, moet het kabinet die appreciëren. Dus met een wetsvoorstel bepaalt u, de Kamer, het geheel. Met een motie zou het kabinet kunnen zeggen: wij voeren die nu niet uit; wij laten dit over aan het nieuwe kabinet. Ik moet hier even het formele antwoord geven. Ik zeg dus niet dat ik dat ga zeggen, want dat moet ik eerst bespreken met mijn collega's in het kabinet.

De heer Van Dijk vroeg naar de HASA. Die had ik u beloofd voor het debat van vandaag. Waarom ligt die er niet? Omdat ik datgene wat er lag nog niet scherp genoeg vond om aan u voor te leggen. We zien namelijk dat wij meer dan 1.000 HASA's per jaar hebben. Daar zitten mensen bij die echt met een substantiële aanvulling komen op hun verhaal. Laat ik een voorbeeld noemen dat aansluit bij de heer Van Dijk. Er zijn mensen die in hun eerste verhaal niet hebben verteld dat ze christen zijn en bang zijn om vervolgd te worden, omdat ze juist bang waren om aan een overheid te vertellen dat ze christen waren, en het in tweede aanleg wel vertellen. Hetzelfde geldt voor lhbti'ers, omdat ze in het land van herkomst daarvoor vervolgd werden en het niet durfden te vertellen. Die mensen zitten ertussen. Er zitten ook mensen tussen die een tweede procedure starten om zo nog wat langer in Nederland te kunnen blijven maar niet zo heel veel nieuwe informatie opleveren of, sterker nog, waarbij je denkt: ja, vriend, zo kan je het volhouden. Ik wil vooral hoge prioriteit leggen bij de HASA-afhandeling, omdat je dan de christenen en de lhbti'ers in de positieve zin eruit pakt, maar de andere groep in negatieve zin eruit pakt en ze uit het systeem verdwijnen. Het probleem waar ik op dit moment tegen aanloop – daarom duurt het wat langer voordat u die brief krijgt – is dat als ik 1.600 mensen naar voren ga trekken, ik 1.600 andere mensen naar achter duw, want de IND kan het werk niet aan. Het is dus niet zo dat ik nog wat extra mensen voor u in de aanbieding heb.

Welke mogelijkheden zijn er om de doorlooptijden terug te brengen? Dit is een ingewikkelde. Een mogelijkheid was bijvoorbeeld het schriftelijk horen, maar daarvan heeft u, de Kamer, gezegd dat u het niet wilt. Een tweede was het uitbreiden van de capaciteit van de IND. De IND kan nu 22.000 asielaanvragen op jaarbasis aan. Als er 50.000 mensen binnenkomen, komt er dus ieder jaar een extra jaar wachttijd bij. Dat is even afgerond. Als je met de 6.000 medewerkers die je hebt 22.000 mensen aankan, betekent dat dat als je 50.000 mensen wil aankunnen, je de formatie moet uitbreiden van 6.000 naar 15.000. U begrijpt dat wij er met deze arbeidsmarkt niet in gaan slagen om 6.000 naar 15.000 te tillen. Dat staat nog los van de financiële component dat het ook tweeënhalf keer zo duur is. En pas op: op het moment dat we op 15.000 versus 50.000 zouden zitten, kunnen we aan wat er binnenkomt, maar werken we nog steeds geen achterstanden weg. We zullen dus moeten kijken naar een optelsom van een aantal maatregelen. Ik noem instroombeperking – hoe minder er binnenkomt, hoe minder groot de achterstand wordt – personeelsverhoging en procedurevereenvoudiging. Dat laatste moeten we dan doen binnen de kaders die u als Kamer stelt. Uiteraard maakt het bijvoorbeeld ook uit als je zo snel mogelijk de sporen 1 en 2 erdoorheen doet. Dat zijn de mensen met heel weinig kans. Die verstoppen het asielopvangsysteem ook.

Wordt het beperken van nareis tot het kerngezin op korte termijn ingevoerd? Dat is het gros van de nareisaanvragen waar we nu mee te maken hebben. Het eventueel afschaffen van dat beleid vergt een wetswijziging. Ik blijf deze zin 340 keer uitspreken vandaag: dat is niet aan een demissionair kabinet; dat moet echt door het nieuwe kabinet ter hand worden genomen. U weet dat het kabinet op dit specifieke punt van nareis is gevallen op 7 juli. Nog los van het feit dat we demissionair zijn, kwamen we daar dus blijkbaar niet uit, zodanig dat we ... Nee, niet «we». Ik moet het iets neutraler formuleren: zodanig dat het kabinet daarop viel.

Voorzitter. Ik wil naar Oekraïne gaan. De tijdelijke richtlijn duurt tot 5 maart volgend jaar, maar met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gaat die voor de zomer verlengd worden. In de vergadering die ik vorige week donderdag en vrijdag ... Nee, dat is niet waar. Ik moet niet tegen u jokken. In de vergadering die ik vorige week woensdag en donderdag in Brussel had, hebben we als landen aangegeven: u moet snel met een besluit komen over de tijdelijke richtlijn; of u verlengd hem niet, maar dan moeten we dat weten voor de zomer, of u verlengd hem wel, maar dan moeten we dat weten voor de zomer, omdat je dan tijd nodig hebt om iets anders te doen. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gaat er een variant komen op een verlenging van die maatregel. We weten nog niet hoe. De Europese Commissie moet nog met een voorstel komen, maar dat ie verlengd gaat worden, ligt wel buitengewoon voor de hand. En ik zeg er maar meteen bij dat we daar ook belang bij hebben, want als er geen verlenging op Europees niveau komt en alle 27 landen eigen beleid gaan ontwikkelen, dan komen er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ongekende Oekraïnestromen op gang. Er wonen op dit moment namelijk miljoenen mensen in Europa, in die 27 landen. Daar geldt overal hetzelfde beleid. Stelt u zich nou voor dat er een land is dat een veel strenger beleid door zou voeren dan Nederland en België. Ik pak als theoretisch voorbeeld meteen maar even het grootste land op dit punt, Duitsland. In Duitsland wonen 1,3 miljoen Oekraïners. Dat zou kunnen betekenen dat die mensen gaan denken: dan gaan we richting Nederland en België. Daar zitten we niet echt op te wachten, zal ik maar even voorzichtigheidshalve zeggen. Het is dus belangrijk dat we op dit punt, als het gaat om de stromen binnen Europa, eenduidigheid hebben.

Er is ook nog een ander belang, zeg ik er meteen eventjes bij. Dat is het signaal dat we afgeven als verenigd Europa, niet alleen richting Oekraïne, maar ook richting meneer Poetin. Ook op dat punt is het belangrijk dat we eenheid blijven uitstralen, niet alleen wat betreft de steun aan Oekraïne, maar ook als het gaat om de opvang van Oekraïners. Voor de helderheid: niemand aan deze tafel zegt dit. Maar als wij gaan zeggen «het valt wel mee; we hoeven het niet meer op Europees niveau te regelen», dan zal niet alleen de Oekraïense bevolking en de Oekraïense regering dat horen, maar ook de heer Poetin. We moeten daar dus wel eenheid in uitstralen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer. Dit was ongeveer de essentie van haar betoog, dus ik kan me voorstellen dat ze een vraag heeft.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nou, het was een van de drie essenties, voorzitter. Toch even het volgende. Ik snap dit; ik snap dit zeker. Tegelijkertijd zijn er van de 43 miljoen Oekraïners 3,7 miljoen binnen Oekraïne verplaatst. Zij wonen dus op een andere plek dan hun oorspronkelijke woonplaats. En van de 43 miljoen Oekraïners hebben er 6 miljoen Oekraïne verlaten. De meeste mensen blijven daar dus. Wat ik altijd zo ingewikkeld vind aan dit soort discussies, is de vraag waarom mensen op een plek blijven waar het zo onveilig is dat anderen vertrekken. Dat is één. Twee. Als die verlenging dan wordt afgesproken vanuit het belang dat je geen verschillen krijgt binnen Europa waardoor Oekraïners naar een plek in Europa gaan waar ze het misschien beter krijgen, kan je dan wat met elkaar afspreken langs de lijnen waar ik het hier vandaag over gehad heb? Namelijk: je komt in een ander Europees land, maar je gaat daar gewoon aan het werk en je bent zelf financieel verantwoordelijk voor je huisvesting.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de meeste oorlogen blijven de meeste mensen wonen in het land van oorlog. Toen wij bezet werden door de Duitsers, bleven de meeste Nederlanders gewoon in Nederland wonen, ondanks die verschrikkelijke bezetter. Het was wel zo dat als mensen naar een ander land vluchtten, ze daar dan wel werden opgevangen omdat Nederland in oorlog was met Duitsland. Ze werden wel opgevangen. We zien dat ook bij Syrië of andere landen in de wereld waar een oorlog woedt. De meeste mensen blijven daar. Waarom? Dat kan te maken met familie of huisdieren niet achter willen laten. Het kan er ook mee te maken hebben dat je aan het vechten bent. Of je blijft daar met je gezin, terwijl je man 200 kilometer verderop aan het front zit en je hem niet in de steek wilt laten, om ook even bij het voorbeeld van mevrouw Keijzer te blijven waarin zij het had over inzetbare mannen. Er kunnen heel veel redenen zijn waarom mensen niet vluchten. Ik zou bijna zeggen: dat helpt ons ook juist. Je moet er niet aan denken dat die 43 miljoen mensen allemaal naar West-Europa waren gekomen; dan was het pas echt een probleem voor ons geweest. Maar het feit dat mensen niet vluchten, is geen reden om te zeggen dat de mensen die wel vluchten geen opvang kunnen krijgen. Ik zeg niet dat mevrouw Keijzer dat zei, maar dat kunnen ze niet als reden tegenwerpen, ook niet in procedures. Je kijkt uiteindelijk op basis van het Vluchtelingenverdrag of «je het risico loopt om». Natuurlijk maakt het uit of je uit de Donetsk of uit de omgeving van Lviv komt.

Als het gaat om regulier asielbeleid, kunnen we zeggen: «U komt uit land x. Land x is best wel groot. Als u uit het zuiden van land x komt, krijgt u wel asiel in Nederland. Als u uit het noorden van land x komt, krijgt u geen asiel.» Dat kan. Bij asielbeleid doen we dat. We hebben geen asielbeleid toegepast als het gaat om Oekraïners. Daarvoor geldt op Europees niveau een tijdelijke richtlijn. Zij zijn dus niet in de asielprocedure gegaan. Daarom wordt dat onderscheid niet gemaakt. Dat zou in de toekomst wel kunnen gaan gebeuren. Op basis van de huidige tijdelijke richtlijn geldt gewoon de regel: iedereen die vanuit Oekraïne naar de Europese Unie komt, krijgt die opvang.

In week 7 – dat is mij gemeld door de Griffie van de Tweede Kamer – bespreken we de tijdelijke wet. Op dit moment geldt voor Oekraïners de noodwet. Ik heb vorig jaar een tijdelijke wet naar u gestuurd, maar er waren verkiezingen, waardoor de boel sinds september is komen stil te liggen in uw proces als Tweede Kamer. Mij is gemeld dat we in week 7 – dat is over drie weken – de tijdelijke wet bespreken over de Oekraïners. Dan verschuift niet alleen de taak van de burgemeester naar het college, maar komen er ook allerlei bevoegdheden, bijvoorbeeld op het gebied van stopzetten van leefgeld en de mogelijkheid om geld te innen bij mensen die aan het werk zijn. Want mevrouw Keijzer heeft natuurlijk gelijk: gelukkig zien we dat een heel groot deel van de Oekraïners werkt, maar het voelt wel wrang als Oekraïners werken en ook nog eens gratis huisvesting en leefgeld krijgen. De tijdelijke wet waar we over drie weken met elkaar over komen te spreken, gaat daar oplossingen voor bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, uw laatste vraag van de dag. Daarna ga ik een procesvoorstel doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Is in die discussie in Europa de mogelijkheid opgenomen om bij de verlenging van de richtlijn te kijken of je in Oekraïne, net als in andere oorlogsgebieden, onderscheid kunt maken tussen oost en west?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, op dit moment niet, omdat we geen idee hebben hoe de oorlog in Oekraïne zich ontwikkelt. Op dit moment is het een heel stuk veiliger in West-Oekraïne dan in Oost-Oekraïne, want Oost-Oekraïne is inmiddels gewoon bezet door de Russen. Op West-Oekraïne wordt, naarmate je meer naar het westen gaat, minder geschoten, wat niet betekent dat het veilig is. Maar we weten dus niet hoe de oorlog zich ontwikkelt. Daarom is dat op dit moment niet aan de orde. Daarvoor moet er een zekere mate van stabiliteit in de situatie zijn, maar dat is nu niet aan de orde.

Ik wilde naar een blokje Podt gaan, voorzitter. Ik heb namelijk de nodige vragen apart gelegd omdat mevrouw Podt er niet was.

De voorzitter:

Dan doe ik een procesvoorstel, want er liggen nog de nodige vragen van mevrouw Podt en ik denk dat u ook nog wat andere vragen heeft liggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker.

De voorzitter:

De ervaring leert bovendien dat er bij de inventarisatie meestal ook nog wat onbeantwoorde vragen zijn. Dat betekent dat het gewoon niet gaat lukken op deze avond en dat er uitgeweken moet worden naar de datum die sommigen al gehoord hebben: 12 februari. We zullen nog een tweede termijn moeten doen. De moties moeten worden opgelezen en verspreid. Er zit nog gewoon een hele wandeling achter.

Ik stel voor dat we de vragen gewoon afmaken en even kijken of er antwoorden op vragen van de collega's zijn blijven liggen. Dan gaan we op 12 februari verder met de tweede termijn van de Kamer. 16.15 uur, fluistert de griffier mij in.

De heer Markuszower (PVV):

Dan is het dus wel om 23.00 uur afgelopen vanavond?

De voorzitter:

Dat is een terechte vraag van collega Markuszower. We gaan om 23.00 uur stoppen. Dat is het punt. Ik vind ook dat we moeten denken aan de medewerkers van de Kamer.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Heel kort. Ik ben een beetje bang dat we dan op 12 februari weer een lang overleg krijgen. Ik zou toch een uiterste poging willen doen. Laten we doorgaan, allemaal goed opletten en het afmaken.

De voorzitter:

Ik snap uw opmerking, meneer Van Dijk, maar we gaan het zo doen. Laten we nu vooral verdergaan met de beantwoording van de Staatssecretaris. Het mapje van mevrouw Podt, speciaal voor u, mevrouw Podt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, kort. Wat vindt de Staatssecretaris van het besluit om de financiering voor UNRWA te schorsen? Wat ik daarvan vind, heeft u kunnen zien. Het is geschorst door het kabinet en alle kabinetsleden zijn het daarmee eens. Eenheid van kabinetsbeleid. Op inhoud moet u die discussie niet met mij aangaan, maar met mijn collega van BHOS, die u volgens mij nog deze week spreekt in het WGO met BHOS. Het kabinet spreekt met één mond, u zult dus alle bewindspersonen hetzelfde horen zeggen over de schorsing van de financiering.

Op basis waarvan oordeelt de Staatssecretaris dat het...

Mevrouw Podt (D66):

Ik had nog een vraag of datzelfde punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik heb er nog een. Daar kom ik nog op. Dat raakt hieraan.

Mevrouw Podt had ook een vraag gesteld over het besluit- en vertrekmoratorium. Die vraag vond ik wel verrassend, want de argumenten die zij gebruikt, gelden ook voor bijvoorbeeld Oekraïne en Rusland. Als je zegt dat je geen moratorium moet hebben voor Gaza, dan moet je ook geen moratorium hebben zoals we nu hebben voor Oekraïne en Rusland, want daar geldt dezelfde situatie voor. De verschrikkingen daar zijn ook nadrukkelijk aan de orde. Dat is één. Twee. Een moratorium betekent dat je mensen geen status geeft, maar het betekent ook dat je mensen niet afwijst. Dat is dus het voordeel van een moratorium. Als je een moratorium opheft, kan het dus ook betekenen dat je zegt: jij krijgt geen asiel, en je dient Nederland te verlaten. Wij hebben op dit moment dat moratorium omdat de situatie in Gaza onduidelijk is en sinds oktober niet veranderd is.

De volgende vragen van mevrouw Podt zijn daaraan gekoppeld. Kan de UNRWA nog bescherming bieden in Gaza? Wat betekent dat? Ik blijf even weg bij hoe medewerkers van de UNRWA al dan niet hebben gefunctioneerd de afgelopen tijd. Dat mag u bespreken met mijn collega voor BHOS. U heeft op 13 juli van mij een brief gehad, waarin ik heb aangegeven dat wij voor Gaza aannemen dat UNRWA in algemene zin niet in staat wordt geacht om aan de opdracht te voldoen. Dat was dus voor 7 oktober, laat staan voordat Israël de oorlog met Hamas aanging. Daarover kan ik dus duidelijk zijn: UNRWA is daartoe niet in staat.

Welke maatregelen zijn er genomen...

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, ik verstond het niet. Wat zei u nou? Voordat...

Staatssecretaris Van der Burg:

Voordat de situatie van 7 oktober en daarna ontstond, gaven wij al aan dat UNRWA niet in staat was om haar taak te volbrengen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik verstond volgens mij dat de Staatssecretaris zei «voordat Israël de oorlog begon tegen Hamas». Of verstond ik dat helemaal verkeerd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoop dat u me nu niet iets voor de voeten wil werpen.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien verstond ik het verkeerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zou kunnen dat ik die zin heb uitgesproken, zonder dat ik daarmee op enigerlei wijze de schuld... Meneer Markuszower, volgens mij kent u, los van deze vergadering, mijn standpunt aangaande Israël en Hamas.

De heer Markuszower (PVV):

Dat klopt, honderd procent.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is geen enkele onduidelijkheid daarover.

De voorzitter:

Geen misverstand. Dat is prettig. Mevrouw Podt, ik zag uw hand net. Was er iets niet duidelijk? Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit nog steeds een beetje met het vorige punt. De Staatssecretaris geeft aan dat de situatie onduidelijk is. In essentie was mijn vraag natuurlijk: waar komt die onduidelijkheid dan vandaan? Ik heb ook een lijstje met dingen opgenoemd waarom het volgens mij helemaal niet zo onduidelijk is. Op dat lijstje stond onder meer dat de Belgische IND inmiddels heeft gezet: we zijn alweer een maand dingen in behandeling aan het nemen, want de noodzaak tot internationale bescherming is gewoon overduidelijk. Volgens mij hebben de Verenigde Naties vrij duidelijke uitspraken gedaan over de situatie in Gaza. Ik vraag me gewoon af: wat moet daar dan nog meer gebeuren om daar wel duidelijkheid over te hebben? Nogmaals, dan doet de IND gewoon zijn werk. Ik zit hier niet om te zeggen: geef iedereen een verblijfsvergunning. Ik vraag me gewoon af: wat is op dit moment dan de onduidelijkheid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is daar sprake van een oorlogssituatie, vergelijkbaar met Rusland en Oekraïne. Op Russen hebben we bijvoorbeeld ook een moratorium gezet. Even als voorbeeld bij Rusland-Oekraïne: er zijn Russen die je als dader kunt bestempelen en er zijn Russen die je niet als dader kunt bestempelen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Gaza. Daar zijn mensen die je als slachtoffer van de oorlog tussen Hamas en Israël kunt bestempelen en er zijn mensen die dader zijn in die oorlog. Die situatie is op dit moment volstrekt onduidelijk. We kunnen ieder geval constateren dat er de nodige mensen in de Gazastrook zitten die wij in Nederland geen asiel zouden willen of zouden moeten verlenen, omdat zij dader zijn. Niet alleen bij die verschrikkelijke slachtpartij van 7 oktober, maar ook gewoon door hun lid zijn van de zeer foute, zeer criminele organisatie Hamas. Ik probeer me zo genuanceerd mogelijk als Staatssecretaris uit te drukken. Voor de rest verwijs ik ook hier naar mijn collega's van Buitenlandse Zaken, met wie u ook debatten kunt voeren op dit punt.

Wat kan er gedaan worden – dit is een heel ander onderwerp, zeg ik er even bij, en gaat dus niet meer over de oorlog tussen Hamas en Israël – om duurzame terugkeer te realiseren en hoe reflecteren grote gemeenten hierop? We zijn natuurlijk samen met de IOM, Frontex en diverse ngo's aan het kijken wat we daarin kunnen doen. We werken bijvoorbeeld samen op het gebied van re-integratieprojecten. We kijken of we mensen soms een tool of een opleiding kunnen meegeven, opdat men daar kan integreren, een bedrijfje kan starten et cetera. Je moet natuurlijk als het om grotere groepen mensen gaat ook kijken op een wat grotere schaal, of je dingen kunt doen voor het collectief daar. De link met de grote gemeenten in de vraag snapte ik niet helemaal, tenzij die gaat over de lvv. Nee? Dan snap ik even niet wat het reflecteren van grote gemeenten daarop doet. Dan zijn ze mij namelijk alle 342 even lief.

Mevrouw Podt (D66):

Dat lijkt me sowieso ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, dat is niet waar. Er zijn er ook bij waarvan ik denk: ga eens een keertje wat doen, vrienden. Maar ik heb Westland al vaak genoeg genoemd.

Mevrouw Podt (D66):

Ik durf ook wel te beweren dat er een bepaalde hoofdstad is met een speciaal plekje in het hart van de Staatssecretaris, maar dat zal ik niet invullen. Het ging mij vooral om de situatie zoals die in Utrecht bestaat met veiligelanders. Die is vrij uniek, maar volgens mij hebben alle grote steden hier last van. Daar kwam het vandaan. Als dat niet zo is, dan heb ik iets verkeerd gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké, dan is het niet gekoppeld aan grote steden. Er zijn inderdaad gemeenten die meer last hebben van veiligelanders dan andere. Utrecht is daar een voorbeeld van. Een knooppunt op het spoor en het Bollendak, om maar even heel concreet te zijn. We werken daar heel nadrukkelijk samen met de burgemeester. We zetten daar bijvoorbeeld het mobiele team in waar ik het net over had. We zijn aan het kijken hoe we daar speciale maatregelen op kunnen nemen. Dat geldt toevallig ook voor een andere grote stad, Amsterdam. Daar zien we dat veiligelanders dat als hun gratiswinkelengebied zien. Daar zetten we ook extra op in. Dat zijn we inderdaad wel aan het doen. Ik zeg er wel meteen bij dat bijvoorbeeld bij het Bollendak – dan komt het weer op dat migratie meer is dan asiel – een heel groot probleem geen asielvraagstuk is, maar een vraagstuk van andere groepen mensen die vanuit het buitenland komen. Juist in Utrecht zien we ook heel grote groepen mensen die uit het oosten van Europa komen en iets te veel alcohol consumeren dan goed voor ze is. Dat zien we op meerdere plekken. Ook rondom Venlo zie je bijvoorbeeld meer een probleem met arbeidsmigranten dan met veiligelanders.

Het voordeel is dat je als je maar lang genoeg kletst heel veel dingen al hebt besproken. Dan iets heel grappigs deze avond. Ik wilde nu toe gaan naar het blokje geld en begroting. Het is tenslotte de begrotingsbespreking waar we het formeel met elkaar over hebben. Ja, je verwacht het af en toe niet. Meerdere mensen hebben een vraag gesteld over de 600 miljoen: hoe komt het dat er nu alweer 600 miljoen extra nodig is? Dat komt doordat de voorzieningen die wij moeten creëren duurder zijn dan de standaardvoorzieningen die er zijn en doordat er meer mensen komen dan begroot. Het belangrijkste is dat crisisnoodopvang en noodopvang twee, drie keer duurder zijn dan normale opvang en dat amv-opvang wel zes of zeven keer zo duur is als normale opvang. Amv-opvang is sowieso duurder, ook in de ideale situatie, dan reguliere opvang, omdat je met kleinere groepen werkt en je er andere vormen van begeleiding op moet zetten omdat het om amv's gaat. Een kind van 12 heeft meer begeleiding nodig dan een volwassen man van 40. Dat is een. Twee. Die kleinschaligheid brengt aparte voorzieningen met zich mee die soms gewoon ook duurder zijn in aanschaf. Dus crisisnoodopvang is duurder, noodopvang is duurder en amv-opvang is duurder. Dat brengt deze extra kosten met zich mee, los van het feit dat er gewoon een probleem ontstaat als je 50.000 mensen hebt terwijl je structureel uitgaat van 35.000.

De voorzitter:

Een korte vraag. Bij een begrotingsonderwerp zou je op zich zeggen dat er vragen zijn over de begroting, normaal gesproken.

De heer Markuszower (PVV):

Inderdaad over de getallen. In mijn inbreng noemde ik – volgens mij had ik dat uit de antwoorden van de Staatssecretaris, maar misschien heb ik het verkeerd geciteerd – dat gewone opvang ongeveer € 30.000 kost en crisisopvang ongeveer € 60.000. De Staatssecretaris knikt ook dat dat zo is. Als een amv zes of zeven keer zo veel kost, is dat dan € 180.000 per jaar aan opvang? Dat is een gigantisch bedrag.

Staatssecretaris Van der Burg:

De getallen van de heer Markuszower kloppen. Dat voorbeeld van die zes, zeven keer is in extremo. Dat speelt bijvoorbeeld heel concreet bij een kleine gemeente die niet zo veel wilde doen en waar we wel hebben doorgezet. Ik weiger ook in sommige gevallen locaties. Ik heb een voorbeeld gehad van een gemeente die zei: nou, dan bieden wij een locatie aan en dan zegt het COA nee! Ja, dat was een reguliere locatie voor normale asielzoekers en die was dertien keer duurder dan een reguliere locatie. Ja, dag! Dat gaan we niet doen. Even voor de helderheid: een pandje in Bloemendaal is echt een stuk duurder dan hetzelfde pandje in Pekela. Dus als je dat koopt, dan krijg je daar bijvoorbeeld verschillen door. Maar dit is wel in extremo. Dus even een licht advies richting de heer Markuszower en de vrienden van zijn partij: ga nou niet morgen twitteren dat alle asielzoekers € 180.000 per jaar kosten aan opvang. Dan zou u namelijk de waarheid geweld aan doen en ik kan me niet voorstellen dat een toekomstige regeringspartij die de premier gaat leveren, de waarheid geweld aan zou willen doen. U kunt geen enkele garantie geven? Daar was ik al bang voor.

De voorzitter:

We hebben nog dertien minuten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, dan gaan we door. Mevrouw Koekkoek vroeg – nu staat ineens de vraag in heel kleine lettertjes: is de Staatssecretaris bereid om stabiele financiering te regelen voor personeel? Wij zijn al gegroeid naar 41.000. Even voor de helderheid: in de meest ideale situatie – dat gaat niet gebeuren, zal ik u alvast vertellen – zouden wij aan het eind van het jaar 96.000 plekken hebben die allemaal structureel zijn. Structureel betekent voor vijf jaar. Dat zou de meest ideale situatie zijn. Dat gaat natuurlijk never nooit gehaald worden, omdat we nu leven op 1 februari en we niet binnen negen maanden 60.000 plekken structureel erbij hebben gekregen voor vijf jaar. Die hebben we overigens wel nodig als je kijkt naar het pad voor dit jaar, volgend jaar en het jaar erop. Dan groeien we verder door. En bovendien, op het moment dat we ooit weer de afbuiging gaan maken en er een nieuw kabinet komt dat de instroom fors gaat beperken, dat de IND gaat ophogen en dat gaat zorgen voor 15.000 mensen, dan nog duurt het minstens drie jaar voordat je weer terugzakt in lagere aantallen. Dan zeg ik er altijd maar bij: gun de nieuwe Staatssecretaris het plezier dat hij leegstand heeft op zijn asielzoekersplekken. Wellicht vinden we nog wel een aantal jongeren die in zo'n woning zouden willen wonen. Dat probleem lossen we wel op. We moeten dus wel doorgroeien. We hebben nu 41.000 opgenomen, maar daarna geldt weer de regel die ik ook een aantal keren bij de collega's van mevrouw Koekkoek heb uitgesproken: nee, wij zullen niet met andere getallen gaan komen als het gaat om verder ophogen, want we doen het beleidsarm en we blijven dus op die 41.000 zitten. Dat zal dus echt aan het nieuwe kabinet zijn. Tot die tijd financieren we de plekken die we nodig hebben.

Er was nog een vraag, maar ik ben even kwijt of die van de heer Eerdmans of de heer Markuszower was. Ze willen het in elk geval allebei weten. Ja, die 600 miljoen is een forse ophoging en is niet automatisch het laatste bedrag. Het kan zijn dat we bij de Voorjaarsnota opnieuw met iets moeten komen. We zijn namelijk verdragsrechtelijk verplicht om plekken te hebben. Gek genoeg willen mensen daar dan ook nog geld voor hebben. Daarmee heb ik ook de andere vraag van mevrouw Koekkoek met betrekking tot de Rekenkamer beantwoord.

Gelukkig had ze nog een derde vraag en die gaat over de preventiemaatregelen. Daarvoor hebben we dus die 2 miljoen die net genoemd werd. In het kader van overlastbestrijding hebben we de SPUK, de specifieke uitkering waaruit we zaken kunnen financieren. Dus dat is op dit moment allemaal gedekt.

Dan krijgen we een laatste vraag, toevallig ook van mevrouw Koekkoek: waar op de begroting staan de investeringen in crisisnoodopvang? Er staat dan bij: conform de uitspraak van de rechter. Dat gaat volgens mij over kwaliteitsverbetering; zo heb ik de vraag van mevrouw Koekkoek in elk geval geïnterpreteerd. Die staan niet apart op de begroting. De eerste stap is zorgen voor voldoende plekken. De tweede stap is voldoen aan de kwaliteitscriteria. Dat past allemaal gewoon binnen wet- en regelgeving. Als ik daarvoor geld nodig heb, dan krijg ik dat. Ik zeg er meteen bij, tot teleurstelling van mevrouw Koekkoek, dat u ook weet hoe een deel van de eerstejaarsfinanciering wordt gefinancierd. Dat is namelijk ten koste van ontwikkelingssamenwerking. Dat is iets waar mevrouw Koekkoek niet helemaal tot helemaal niet een voorstander van is.

Voorzitter. Ik ben er bijna, wel weer met een vraag van de heer Van Dijk over de wet op de dwangsommen.

De voorzitter:

Een momentje, want mevrouw Koekkoek had nog een vraag over de Rekenkamer, vermoed ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, een kleine, verhelderende vraag over de Rekenkamer, met name over de perspectieven. Wat kunnen we eigenlijk wel doen? Als het gaat over meer mensen bij de IND, dan begrijp ik de praktische bezwaren waar de Staatssecretaris tegen aanloopt helemaal. Daar loopt heel werkend Nederland tegen aan. Ik noemde specifiek dat het misschien kan helpen om langetermijncontracten aan te bieden of daarmee mensen te stimuleren. Ziet de Staatssecretaris daar nog een mogelijkheid of lopen we daarop vast?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dat doe ik. Als het gaat om opvanglocaties, teken ik sowieso contracten voor vijf jaar, tien jaar of vijftien jaar. Althans ik teken niet, dat doet het COA, maar wel met mijn dekking. Dat mogen ze, want we zitten nog niet aan die 41.000. Als we op die 41.000 zitten, dan kunnen ze nog doorgroeien vanwege die 96.000. Daar horen ook structurele arbeidsovereenkomsten bij, zowel voor het COA, Nidos als de IND. Even voor de helderheid, het is ook een rendabele businesscase om de IND te laten groeien. Ik weet even niet uit mijn hoofd wat een formatieplaats bij de IND kost. Stel dat dit € 60.000 is, even uitgaande van het voorbeeld van de heer Markuszower, dan is dat één crisisnoodopvangplek op jaarbasis. Een IND'er doet meer dan één iemand in een jaar. Het is dus al snel een rendabele businesscase om de IND'er iemand door het systeem te laten krijgen. Dat levert besparing aan de andere kant op. Dat krijgt de Staatssecretaris, in welke samenstelling van het kabinet dan ook, altijd wel gedekt. Beter een IND'er die mensen toekent en afwijst dan mensen die wachten op een plek.

De wet met betrekking tot de dwangsommen. U stelde ook de vraag over de hoogte, althans die stelde u niet voorzitter, maar de heer Van Dijk. Ik weet op dit moment niet wat we in 2023 hebben uitgekeerd. Ik kan die vraag dus even niet beantwoorden.

Wanneer krijgt u het aangepaste wetsvoorstel? In het eerste kwartaal. Dat wil eigenlijk zeggen binnen twee maanden, want januari is al om. Dat zal een wetsvoorstel zijn, zeg ik u alvast, waarin we de bestuurlijke dwangsom afschaffen en de rechterlijke dwangsom niet afschaffen. We hadden in het verleden een wet die allebei omvatte. Die wet is door beide Kamers gegaan, maar vervolgens door de Raad van State buiten werking gesteld vanwege die rechterlijke component.

De voorzitter:

En wanneer krijgt meneer Van Dijk antwoord op de vraag over de hoeveelheid dwangsommen? De volgende keer, kunnen we dat afspreken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Podt had nog een vraag over de belemmering naar werk, maar dat is echt geen vraag voor de Staatssecretaris van Justitie. Het is toch echt wel een vraag voor de Minister van Sociale Zaken. Ik heb even geen idee of we die nog binnenkort als Kamer spreken in het kader van de begroting of dat dit net is geweest. Dat weet ik niet. U kunt het ongetwijfeld achterhalen.

De vraag van de heer Brekelmans. Moet de capaciteit van de afdelingen beleid en wetgeving niet substantieel omhoog? Nou, dat wordt wel een spannende. Ik kan me er op zich wat bij voorstellen, want u, de Kamer, vraagt nogal wat. Wetgeving verandert voortdurend. Ik sluit niet uit dat een nieuwe coalitie met de nodige voorstellen gaat komen om wetten en beleidsregels te veranderen et cetera, en het liefst nog in een ongelooflijk hoog tempo. Ja, dan moet je dat doen. Dat is wel aan het nieuwe kabinet, want dan moet u daar ook een dekking bij leveren. Het kan op gespannen voet komen te staan met de wens van bijvoorbeeld onderhandelende partijen die zeggen: je hebt minder ambtenaren nodig. Maar dat laat ik graag aan de vier onderhandelende partijen. U bepaalt met budget ook heel vaak het tempo, dus ik kan me de vraag van de heer Brekelmans buitengewoon goed voorstellen. Als ik straks terugkeer bij mijn beleidsambtenaren, denk ik dat ik plaatsvervangend voor de heer Brekelmans op het schild wordt geheven, want die zullen blij zijn als ze meer collega's krijgen. U gaat slapen na een vergadering en zij gaan dan vaak de antwoorden opschrijven.

Dan de vraag of ik er samen met Sociale Zaken voor kan zorgen dat er meer meedoenbalies komen. U raad het antwoord al, hè? Ja, precies, daar is een nieuw kabinet voor nodig, want het kost extra budget en niet beleidsarm.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer Veldkamp over de Oekraïners en het leveren van een eigen bijdrage beantwoord in het kader van de tijdelijke wet. We zien elkaar over drie weken weer.

Ik ben klaar, denk ik. Over de dwangsom had ik gezegd dat ik die vraag de volgende keer zou beantwoorden, maar ik zou dat ook nu kunnen doen: € 11.268.377. Nou, dat lijkt me toch echt ... Sorry, ik heb het afgerond.

De voorzitter:

Dat zij u vergeven. Ik fluisterde inderdaad net naar de griffier of de vragen van collega Bushoff zijn beantwoord. Nog eentje? Ja, dat sta ik u toe.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, die heb ik even bewaard tot het einde. Die ging over de pbl bij Ter Apel. Eigenlijk legde de Staatssecretaris de systematiek uit waarom we nog niet op dat gewenste getal zitten, van 50 met een doorgroei naar 100. Er zitten nu nog 2.180 mensen in Ter Apel. Dat zijn er nog 180 meer dan volgens die rechterlijke uitspraak. Er zitten ook nog heel veel – 20%'ers – dat is een mooie benaming van de Staatssecretaris – omdat verschillende gemeenten werken met een doelgroepenbeperking. Die willen ze dus niet opvangen. Alleen, de spreidingswet gaat pas over een tijdje zijn werk doen en tot die tijd zouden die mensen dus nog in Ter Apel kunnen blijven zitten. Dan zou het kunnen dat die pbl-plekken die er moeten komen, nog niet gerealiseerd worden. Klopt dat? Of heb ik de Staatssecretaris dan verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt gedeeltelijk. Die 2.180 moet binnen drie weken na nu gedaald zijn naar 2.000, omdat de rechter vorige week heeft gezegd dat dat binnen vier weken geregeld moet worden. Dat «probleem» is dus binnen nu en drie weken opgelost. Dan kan er een doorgroei plaatsvinden. Het doorgroeien naar 100 betekent echter een substantiële vermindering van die 400. Dat kan tot 1 november en een aantal maanden daarna alleen op basis van vrijwilligheid. Vanaf volgende week zullen de provinciale regietafels moeten kijken of ze vrijwillig kunnen komen tot een betere spreiding over Nederland.

De voorzitter:

Okido. Ik kijk even rond. Zijn alle vragen beantwoord? Dat denk ik wel. Dan is de afspraak dat we op 12 februari om 16.15 uur verdergaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik begreep aan het begin dat niet iedereen even scherp had dat de spreektijd die je aanvraagt, eigenlijk in totaliteit is, maar dat komt goed. Laten we dan meteen beginnen met nog een eventuele vraag aan de Staatssecretaris, dus geen rij, en dan de moties. Dan gaan we het dan afronden. Dan ga ik voor nu de Staatssecretaris en zijn ondersteuning bedanken. De collega's en de ondersteuning wil ik ook hartelijk danken, net als de mensen die hier zijn en het volgen.

Ik zie dat meneer Brekelmans nog een vraag heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, misschien een soort ordevraag. Het debat is pas over twee weken en de asielwereld leert dat er dan alweer een hele nieuwe realiteit is. Zouden we kunnen afspreken dat we twee minuten spreektijd hebben in die tweede ronde? We moeten niet weer een heel nieuw debat gaan voeren, want dan hebben we weer allerlei nieuwe vragen aan de Staatssecretaris en dat zou ik toch eigenlijk wel willen voorkomen.

De voorzitter:

Dat is een goed voorstel. Het is eigenlijk de essentie van wat ik wilde voorstellen. Ik kan me voorstellen dat een vraag nog kan – dat is aan jullie zelf – en dat er dan voor de rest gewoon moties worden opgelezen. De ervaring leert wat over dit tijdsbestek. Ik denk dat het goed is om dit mee te nemen naar de eerstvolgende strategische procedurevergadering. U heeft gezamenlijk 120 minuten spreektijd aangevraagd. Daar is twee keer 20 minuten schorsing bij nodig, minimaal. Dan was er in totaal drie uur over voor de beantwoording van de Staatssecretaris, en dan heb ik de interrupties nog niet meegeteld. De beantwoording van de Staatssecretaris, de appreciëring en het oplezen is nu onmogelijk, zeg ik ook met een knipoog naar de kijkers thuis die ontevreden zijn. We hebben ons best gedaan en we gaan ordentelijk verder, want het onderwerp is belangrijk genoeg om ordentelijk af te handelen.

Ik dank iedereen hartelijk en ik sluit de vergadering.

Sluiting 23.01 uur.