Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

36 410 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024

Nr. 114 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 mei 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 maart 2024 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2023 inzake werkprogramma 2024 Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers (Kamerstuk 28 479, nr. 93);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2023 inzake reactie op advies van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen (Ctfpp) over jaarstukken politieke partijen 2022 (Kamerstuk 32 634, nr. 12);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 november 2023 inzake eindrapportage van adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde (Kamerstuk 29 279, nr. 823);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2023 inzake werkprogramma 2024 Raad voor het Openbaar Bestuur (Kamerstuk 36 410-VII, nr. 8);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2023 inzake reactie op het signalement van de Raad voor het Openbaar Bestuur «Gezag herwinnen. Over de gezagswaardigheid van het openbaar bestuur» (Kamerstuk 33 047, nr. 26);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2023 inzake reactie op de motie van de leden Bromet en Inge van Dijk over het vergroten van de betrokkenheid van jongeren bij politieke besluitvorming (Kamerstuk 35 925-VII, nr. 22) (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 175);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2023 inzake voortgang Agenda Stad en Europese Agenda Stad (Kamerstuk 31 757, nr. 110);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2023 inzake rapport Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB): Wie wordt gehoord? Dynamiek in het landschap van macht en tegenmacht (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 171);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april 2023 inzake voortgang adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde (Kamerstuk 29 279, nr. 784);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart 2023 inzake aanpak burgerparticipatie en burgerfora (Kamerstuk 30 184, nr. 38);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op de Atlas van Afgehaakt Nederland (Kamerstuk 362 00-VII, nr. 17) (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 147).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
P. de Groot

De griffier van de commissie,
Honsbeek

Voorzitter: Bromet

Griffier: Kling

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Deen, Inge van Dijk, Keijzer, Koekkoek, Meulenkamp, Palmen en Sneller,

en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Welkom in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Welkom aan de Kamerleden, welkom aan de Minister. We hebben vandaag het commissiedebat over bestuurlijke organisatie en democratie. Er is op 11 maart, afgelopen maandag, een brief van de Minister gekomen inzake de voortgang aanpak burgerparticipatie en burgerfora. Deze brief staat niet op de agenda vanwege de afspraak dat brieven alleen worden geagendeerd indien ze uiterlijk drie werkdagen voor het commissiedebat zijn ontvangen. Dit ter informatie. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De rapporten over afgehaakt Nederland laten zien dat burgers zich niet langer gesteund voelen door de overheid en zich niet langer betrokken voelen bij Den Haag. De landkaart laat schrikbarende kleuren zien. Volgens het rapport heeft dit verschillende oorzaken, die onder andere gevonden moeten worden in demografie, opleiding, woonplaats et cetera. Maar zijn dit nu de oorzaken of is het een duiding van de achtergronden van afgehaakte mensen en betreft het een mogelijke verklaring? Hoe ziet de Minister dit?

De nu voorliggende vraag is hoe we de mensen weer bij de overheid en de besluitvorming betrekken. Kan de Minister een relatie leggen met de opvolging van het adviesrapport met als titel Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde? Hierin staan adviezen om de democratie weer voor iedereen te laten werken en een urgente oproep om ervoor te zorgen dat de democratische rechtsorde voor iedereen werkt. Ook hier geldt: eerst de mens, dan de regel, dan de organisatie. Dit betekent vooral vragen stellen én luisteren naar de antwoorden van mensen. Effecten van beleid zijn zo ontzettend belangrijk. Deze adviescommissie heeft twaalf behoorlijk diverse aanbevelingen gegeven. Een aantal daarvan zou ik graag clustergewijs met u willen bespreken.

Als het gaat om de grondrechten zijn de adviezen: geef sociale grondrechten meer inhoud en betekenis, in het regeerakkoord en daarna jaarlijks in de Staat van de grondrechten, en benoem bij de introductie en evaluatie van wetten verplicht de effecten op de grondrechten. Kan de Minister deze aanbevelingen meenemen in de kabinetsreactie over de constitutionele toetsing?

Als het gaat om participatie in het kader van macht en tegenmacht, zijn er ook een aantal smaken, een aantal varianten, te onderkennen. Voor burgerparticipatie zijn de adviezen de volgende. Zoek tegenspraak en kritiek op. Zoek actief naar de pluriforme inbreng vanuit de breedte van de samenleving. Stel een praktijkautoriteit in. Vergroot de ruimte voor initiatieven van bewoners en beschouw dat niet als beleidsinstrument. Ga niet uit van overheidslogica. Beschouw burger- en bewonersinitiatieven nooit als een instrument voor overheidsbeleid door bijvoorbeeld het zorgvuldigheidsbeginsel ook van toepassing te laten zijn op nieuwe wet- en regelgeving. Dat zou ook een hele mooie oplossing zijn in het kader van de constitutionele toetsing.

Voorzitter. Naast de burgerparticipatie heb je ook uitvoeringsparticipatie in het belang van macht en tegenmacht. Gaat het dan om participatie of consultatie? Gaat het om raadpleging vooraf of achteraf? Gaat het om uitvoeringsparticipatie, burgerparticipatie, stakeholderparticipatie of een combinatie daarvan? Hoe gaat de Minister zorgen voor meer uniformiteit en verankering van deze participatie in het kader van macht en tegenmacht in de wet- en regelgeving?

Als laatste punt wil ik het met u hebben over het dienstbaarheidsbegrip in de Algemene wet bestuursrecht, althans in de Wet versterking waarborgfunctie van de Algemene wet bestuursrecht. Daarin is het dienstbaarheidsbegrip weer terug van weggeweest. Wat houdt dienstverlening in? In mijn beleving gaat het om een dienstbare houding en niet dat wij burgers zien als klanten en ambtenaren als dienstverleners. Want we willen toch af van het marktdenken en het New Public Management dat daaraan ten grondslag ligt?

Dit was mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden mogen interrumperen. Daartoe ga ik zo ook de gelegenheid geven. Gezien het aantal aanwezige Kamerleden wil ik hierbij afspreken dat we in deze termijn vier interrupties toestaan. De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Zonder van tevoren van die beperking af te weten heb ik één vraag voor mevrouw Palmen. We hebben nu dit commissiedebat over democratie. Een van de essays die Nieuw Sociaal Contract heeft laten schrijven door de heer Trapman gaat over het belang van interne partijdemocratie. Hij zegt letterlijk dat de kiezersuitspraak eigenlijk geen adequate waarborg is voor het belang van interne partijdemocratie, oftewel dat je die eigenlijk wettelijk moet regelen. Mijn vraag aan mevrouw Palmen is wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik vind sowieso dat het heel belangrijk is om die partijdemocratie goed te verankeren, omdat het ook weer een van de waarborgen is. Hoe dat er precies uit moet komen te zien? Daarover ga ik graag nog nader in gesprek. Ik heb deze inbreng nu beperkt tot deze punten, maar dat wil niet zeggen dat andere punten niet van belang zouden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat iedere burger en ondernemer in Nederland voelt dat de overheid er voor hem is. Wij staan voor een overheid die pal staat voor de kernwaarden van een democratische rechtsstaat. Een overheid die transparant is en handelt volgens dienstbaarheid, menselijkheid en de menselijke maat. Er ligt een belangrijke opdracht om het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek te herstellen. De adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde geeft aan dat we niet zo kunnen doorgaan, maar dat het niet te laat is om de democratische rechtsorde fundamenteel te versterken.

We vinden het jammer dat het kabinet geen reactie geeft op het rapport van de adviescommissie. Het kabinet verwijst naar zijn demissionaire status, maar er zijn vast zaken die deze demissionaire Minister ons wil meegeven, wellicht vandaag al, aangezien de Kamer niet demissionair is en dit vraagstuk continu om aandacht vraagt. Graag krijg ik alsnog een reactie van de Minister hierop.

De conclusies die de commissie trekt, sluiten goed aan bij wat de VVD al langer zegt. De commissie geeft terecht aan dat de verantwoordelijkheid voor de democratische rechtsorde niet alleen bij de politiek of de overheid ligt, maar ook bij de samenleving zelf. Ik ga in dit debat graag dieper in op drie deelconclusies.

Ten eerste, sommige Nederlanders voelen zich weggeduwd uit de democratische rechtsorde. Wat hen betreft heeft de overheid geen menselijke maat getoond, zoals ook in de recente parlementaire enquête werd aangetoond. Veel zaken zijn te complex geworden, waardoor mensen afhaken. De overheid spreekt in haar eigen complexe taal, een taal die de burger niet meer begrijpt. Die is voor hen te lastig. Mensen hebben het gevoel dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat creëert frustratie en afstand richting de overheid.

Recent zijn er enkele ontwikkelingen opgezet rondom het doenvermogen van burgers – ook een moeilijk woord – om de wereld voor onze inwoners er makkelijker op te maken. Ik heb de volgende vragen op dit vlak voor de Minister. Hoe staat het met het doenvermogen en de ontwikkelingen daaromtrent? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ambtenaren dit ook meenemen in het maken van nieuw beleid? Wordt het ook meegenomen in de werving en selectie van medewerkers?

Ten tweede, polarisatie en frustratie met de overheid zorgen ervoor dat het wij-zij-gevoel tussen de verschillende groepen in de samenleving toeneemt. In een democratie is het gebruikelijk dat we via het debat tot een nieuwe overeenstemming met elkaar kunnen komen. Dat is lastig wanneer groepen lijnrecht tegenover elkaar komen te staan en verschillende standpunten niet als onderdeel van het debat zien, maar als een vijandbeeld. De kennis over burgerschap is beperkt in Nederland. Ik heb de volgende vragen voor de Minister. Kan hij per brief op een rij zetten wat er in Nederland al is gebeurd en gebeurt op het gebied van de informatievoorziening over burgerschap? Hoe is dit te vergelijken met andere Europese landen? Wat werkt er goed in andere Europese landen op het gebied van burgerschap?

Als laatste benoemt de commissie dat de georganiseerde criminaliteit een bedreiging en een groot gevaar vormt voor de democratische rechtsorde. Met name het extreme geweld vanuit de georganiseerde misdaad ondermijnt de democratische rechtsorde. Het zou daarom goed zijn als de instituties van de democratie en de mensen die hier werken, voldoende weerbaar zijn tegen ondermijning. Toekomstige bedreiging kan komen vanuit de AI. De nieuwe Europese wetgeving op dit vlak lijkt positief. Hoe gaat de Minister op dit vlak de vinger aan de pols houden? Monitort de Minister ook wat er in andere landen op dit vlak gebeurt?

Als laatste, ik zit ook in de commissie rondom digitale zaken. Twee weken geleden hadden we daar een discussie over het aantal Woo-verzoeken en het aantal dat op tijd of niet op tijd wordt afgehandeld. Het bleek dat er vorig jaar 56% meer Woo-verzoeken zijn afgehandeld. Er is gewoon een gigantische toename van het aantal Woo-verzoeken. We nemen heel veel mensen aan om de Woo-verzoeken af te handelen. Maar misschien moeten we ook kijken wat we kunnen doen om daadwerkelijk minder Woo-verzoeken binnen te krijgen en gewoon meer met onze inwoners in gesprek zijn, zoals collega Palmen net ook al zei. Graag krijg ik daarop nog even een reflectie van Onze Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat er een interruptie komt van mevrouw Van Dijk, even het volgende. U zei «in de commissie digitale zaken», maar dat was ook gewoon in deze commissie, de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dit voor de verslaggeving, maar goed.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben heel blij dat de collega van de VVD aangeeft dat het een mooi rapport is, waar interessante dingen in zitten. Ik heb de collega een aantal vragen horen stellen, maar ik ben eigenlijk benieuwd met welk idee hij vindt dat we nu echt vandaag moeten beginnen. Ik kom er dadelijk in mijn inbreng ook op terug. Er zitten echt wel concrete dingen in het rapport waarvoor wellicht een heel breed draagvlak zou kunnen zijn binnen de Kamer.

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat ik als laatste, als uitsmijter, meegaf en waarover collega Palmen ook begint, is hoe we er nou eens gewoon voor gaan zorgen dat we weer luisteren naar onze eigen inwoners. Hoe ga je dat in alle overheidslagen doen, dus bij de gemeenten, de provincies en het Rijk? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we weer begrijpelijke taal spreken en vooral dat we weer luisteren naar wat er speelt in de samenleving? Als overheid en inwoners zijn we elkaar een beetje kwijtgeraakt. Wat mij betreft kunnen we daar niet snel genoeg mee beginnen. Op heel veel vlakken gebeurt dat ook al, maar volgens mij moeten we daar juist met wat meer kracht op inzetten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik ben blij om te horen dat de heer Meulenkamp ook zo inzoomt op de burgerparticipatie. Die is echt heel erg belangrijk, natuurlijk naast de participatie van de uitvoering. Ook heb ik de heer Meulenkamp horen zeggen dat we goed moeten kijken naar het doenvermogen van mensen. Niet iedereen is in staat om volledig mee te doen in de overheidsbeleving. Dat geldt vaak ook voor de ambtenarij. Nieuw Sociaal Contract vindt het dan ook heel erg belangrijk om te kijken naar het doenvermogen van de ambtenaren, van de overheid zelf, met name ook in deze relatie van goed bestuur en macht en tegenmacht. Hoe ziet meneer Meulenkamp dit?

De heer Meulenkamp (VVD):

Deze week had ik een andere discussie met iemand anders, namelijk over dat we medewerkers aannemen om Woo-verzoeken af te handelen. Dat is een andere capaciteit dan daadwerkelijk in gesprek gaan met je eigen inwoners. Daarom is mijn vraag ook hoe we omgaan met werving en selectie binnen de overheid. Welke kwaliteiten hebben we op dit moment nodig gezien de aanwijzingen die er op dit moment liggen? Gaan we daadwerkelijk meer inzetten op het aannemen van ambtenaren die gewoon weer in gesprek kunnen gaan met onze eigen inwoners en niet alleen een juridisch inhoudelijk goed stuk neerleggen? Dat is ook belangrijk, maar laten we eerst kijken of we er aan de voorkant gewoon in een gesprek met elkaar kunnen uitkomen, voordat we een juridische strijd aangaan. In mijn ogen zou dat de basis moeten zijn. Juridisch kan altijd nog, maar probeer eerst in een goed gesprek met elkaar te kijken of we er aan de voorkant kunnen uitkomen. En dat vergt een andere capaciteit. Als dat tenminste uw vraag is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Nog maar 13% van de wereldbevolking leeft in vrije democratieën. En als we niet opletten, wordt dat nog minder. Het is naïef om te denken dat Nederland daar niet vatbaar voor is. We moeten flink aan de bak met z’n allen. Het mooie is dat we ontzettend veel kunnen bereiken, als we nu de handen ineenslaan. Ik wil vandaag stilstaan bij drie punten: een democratie die voor iedereen werkt, een democratie waarin iedereen kan meedoen, en technologie en democratie.

Voorzitter. Onze samenleving werkt niet voor iedereen. Er worden groepen mensen vergeten en benadeeld, bewust en onbewust. Niet iedereen wordt meegenomen bij het maken van het beleid. Een gevolg daarvan is dat het gevoel overheerst dat de overheid niet voor hen werkt. Dat leidt uiteindelijk weer tot minder democratische betrokkenheid, want waarom zou je meedoen als je toch geen invloed hebt?

Vorige week hebben we uitgebreid gesproken met de adviescommissie. Deze heeft heel waardevolle aanbevelingen gedaan. Een van de belangrijkste conclusies die bij mij is blijven hangen, is dat de samenleving voor de ene groep of voor de ene persoon beter werkt dan voor de andere. Dit zorgt ervoor dat we mensen wegduwen uit de democratie, terwijl we juist het tegenovergestelde moeten doen. Door ongelijkheid te verkleinen vergroot je democratische betrokkenheid. De maatschappelijke ongelijkheid gaan we niet oplossen in dit debat, maar het is wel heel belangrijk om die te benoemen, omdat het nodig is om die ongelijkheid aan te pakken om de democratie te versterken.

Een van de andere belangrijke conclusies van het adviesrapport was: zie ons rapport in z’n geheel. Er stonden heel veel aanbevelingen in. Die ga ik niet bij deze Minister leggen, maar wel de oproep om dit rapport in z’n geheel op te pakken. Ik heb de volgende vraag aan de Minister, die wat meer bij hem ligt. Hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat de democratische vaardigheden van jongeren en volwassenen worden vergroot? Kan hij ook ingaan op de voorstellen die de adviescommissie daarvoor doet?

Voorzitter. We zijn inmiddels ook wakker als het gaat om de rol van sociale media in ons leven. Is het nog wel zo leuk, zou je je kunnen afvragen. Wegen de positieve aspecten van sociale media nog wel op tegen de negatieve impact op de samenleving en op de individuen? Daarbij wil ik ook de aandacht richten op deze zaal, op de collega’s hier, op mijzelf, want wij politici maken graag gebruik van sociale media om onze boodschap te verspreiden. We delen filmpjes voor discussies op X, en proberen daarin ook de boodschap zo te formuleren dat je meer mensen bereikt. Dat heeft een positief effect – we bereiken meerdere groepen mensen – maar draagt ook een risico met zich mee, namelijk dat mensen een vertekend beeld krijgen van wat besproken is en hoe we met elkaar omgaan.

De adviescommissie is duidelijk: «Bewaak een stijl die past bij geloofwaardige dragers van de democratische rechtsorde. Wees een goed voorbeeld en zie af van stemmingmakerij rond politieke tegenstanders en groepen in de samenleving.» Ik denk – dat is meer een reflectie – dat we daar meer tijd en aandacht aan moeten besteden. Misschien moeten we hierover zelfs afspraken maken met elkaar. Ik denk niet dat het nu goed gaat.

Voorzitter. De democratie is kwetsbaar. Als je geen grip hebt op de bescherming van de fundamentele rechten en vrijheden, wordt die nog veel meer kwetsbaar. We hebben gezien hoe het is om afhankelijk te zijn van externe partijen in tijden van crisis, denk aan de mondkapjes tijdens corona, de afhankelijkheid van Russisch gas. In de digitale wereld zien we hetzelfde, denk aan desinformatiecampagnes tijdens verkiezingen. We moeten gaan beseffen dat de afhankelijkheid van wat we big tech noemen, direct impact heeft op de democratie.

Ik wil beter weten wat die impact precies is. Dat vind ik ook een taak voor deze Kamer. Daarom willen we een impactanalyse voorstellen – ik ga dat keurig via de procedurevergadering doen, voorzitter – maar ik wil ook aan de Minister vragen wat hierover zijn bevindingen zijn. Er is nog geen echt onderzoek naar gedaan, maar ik neem aan dat er wellicht al enige reflecties te geven zijn als het gaat om de beïnvloeding van het democratisch proces via de digitale wereld. Ook wil ik weten hoe andere Europese landen hiermee omgaan. Het is een worsteling die wij volgens mij allen delen. Ik ben benieuwd of de Minister dingen gemerkt of bemerkt heeft die hij hier met de Kamer kan delen.

Tot slot. Als de Minister gehoord heeft wat ik zojuist heb gevraagd, is hij ook tot de conclusie gekomen dat hij dat niet alleen maar zelf kan oplossen. In het kader van de hartenkreet van de adviescommissie stel ik de Minister de belangrijke vraag of hij in gesprek kan gaan met zijn collega’s over de aanbeveling uit het rapport van de adviescommissie. Welke stappen moeten en kunnen we nu als kabinet nemen om de democratie te versterken en dat adviescommissierapport in z’n geheel te omarmen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Mevrouw Koekkoek, heel erg bedankt voor de mooie inbreng, waarin toch nog maar weer onderstreept wordt hoe belangrijk de adviezen zijn uit het rapport over de democratische rechtsorde. Ik wil er een klein puntje uitpikken om daarover een vraag aan mevrouw Koekkoek te stellen. U geeft aan dat het heel belangrijk is om ook jongeren mee te nemen in de democratische rechtsorde, want ja, dat is de democratie van de toekomst. Nu zijn er bij mijn weten al verschillende initiatieven op dit punt. Zo heb je bijvoorbeeld ProDemos, dat heel veel doet voor jongeren. Ik heb laatst zelf ook nog een debatwedstrijd mogen begeleiden van een groep van 7, 8 mensen. Dat was ontzettend leuk. Maar er zijn ook initiatieven uit de regio, bijvoorbeeld Tienskip in Friesland. Hoe kijkt u ernaar om dat beter te kunnen combineren? Hoe kunnen we dit versterken en borgen?

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek. De vragen mogen iets korter, zeg ik als strenge voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is goed, voorzitter. Heel mooi dat mevrouw Palmen ProDemos noemt. We zien ook hier de klassen rondgaan. Kamerleden worden vaak gevraagd om toe te lichten wat wij nou op zo’n dag doen. Ook staan we dan open voor vragen. Ik denk dat dat de manier is om jonge mensen bij politiek te betrekken. Wij zijn als politici toegankelijk. Het is ook supergoed dat wij naar initiatieven toegaan. Ik heb zelf ook weleens bij een soort simulatie van de VN gezeten. Dat doet meer dan dat we hier met elkaar de debatten voeren.

En er zijn andere zaken, maar dan maak ik het misschien wat te politiek, zoals het hebben van inspraak voor jonge mensen. Ik vind dat bij een burgerberaad maar ook bij het stemmen de leeftijd van 18 naar 16 jaar moet gaan zodat je zelf mag meebepalen. Dat lijkt me heel belangrijk, want op het moment dat je alleen mee mag praten, maar niet mag bepalen, wordt de participatie minder interessant. Dat gaan we nu niet veranderen.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we zelf steeds meer naar buiten gaan en proberen jongeren te bereiken. Ik ben voorstander van het gebruiken van sociale media op een manier die past bij de context en de waardigheid van dit beroep. Juist ook omdat je daarmee jonge mensen meer aangesloten krijgt op de politiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mevrouw Van Dijk van het CDA aan de beurt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil het ook graag hebben over het rapport Koester de democratie! Een dringende oproep om de democratische rechtsorde weer voor iederéén te laten werken. Zo heet de eindrapportage van de adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde. Het is een rapport dat is voortgekomen uit zorg over de toekomst van de democratie van Nederland. Tijdens het debat over de regeringsverklaring van Rutte IV is het verzoek voor dit rapport gekomen. Nu ligt het er en de Minister laat een reactie over aan het nieuwe kabinet. Dat vind ik een gemiste kans. Ik wil er daarom toch twee punten uitlichten. Ik hoop dat de Minister hierop een reactie wil geven en het liefst de handschoen wil oppakken.

Allereerst het rapport en de suggestie voor het instellen van een praktijkautoriteit – de collega van NSC verwees er ook al kort naar – waarin ervaringsdeskundigen wetten evalueren en actief op zoek gaan naar tegenspraak uit de praktijk. Ik vind het een interessante gedachte, omdat praktijk en theorie nou eenmaal niet even goed matchen. Misschien hoeven we niet meteen de stap naar een autoriteit te zetten, maar kunnen we gewoon de eerste vijf wetten nadrukkelijk met ervaringsdeskundigen gaan evalueren en dit proces daarna serieus evalueren. Ik ben ervan overtuigd dat er dan punten op tafel zullen komen die we aan de voorkant onvoldoende voorzien hadden. Is de Minister bereid deze handschoen op te pakken?

Dan een mooi voorbeeld uit het buitenland: de digitale loketfunctie. Voor het faciliteren van de inwoner maakt het uit waar die woont. Dit digitale loket biedt één ingang voor alle inwoners. Aan de achterkant werken de verschillende overheidsinstanties samen en het uitgangspunt is dat inwoners niet hoeven te snappen hoe de overheid werkt. De inrichting gebeurt op basis van levensgebeurtenissen en thema’s die voortvloeien uit de behoefte van inwoners, bijvoorbeeld de geboorte van je kind of het beginnen van een eigen bedrijf. Je krijgt per gebeurtenis de formulieren die je moet invullen of informatie over de zaken die je moet regelen; wat ons betreft nadrukkelijk aangevuld met een telefoonnummer dat je kunt bellen als je toch wat extra hulp nodig hebt. Is de Minister hier net zo enthousiast over als ik? En wil hij een onderzoek starten naar hoe we dit voor Nederland zouden kunnen inrichten?

Voorzitter. Een ander punt is de financiering van lokale partijen. In 2022 is de motie van CDA, D66, ChristenUnie, VVD en BBB aangenomen die aangeeft dat het structurele verschil in de financiële uitgangspositie tussen lokale partijen en lokale afdelingen van landelijke partijen verkleind moet worden. We verzochten de regering in 2020 een wetsvoorstel Wet op de politieke partijen bij de Kamer in te dienen dat een regeling bevat voor de subsidiëring van decentrale politieke partijen alsmede, na overleg met vertegenwoordigers van decentrale politieke partijen, een regeling voor transparantie van de overige inkomsten per 1 januari 2024. Die wet ligt er nog niet, maar de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 komen er wel heel snel aan. Wij vinden dat we ook lokale partijen moeten ondersteunen in het voorbereiden van hun kandidaten, het investeren in communicatie met de inwoners en het organiseren van de verkiezingscampagnes, want alleen zo ontstaat een gelijk speelveld tussen lokale afdelingen van landelijke partijen en lokale partijen. Daarom dringen wij aan op structurele subsidies voor die decentrale politieke partijen vanaf 1 januari 2025. Er ligt geld, 8 miljoen per jaar, voor een periode van drie jaar op de plank. De politieke wil is er, want de motie is breed aangenomen, en het geld is er. Kan de Minister toezeggen op korte termijn een separate regeling te treffen voor lokale partijen, zodat ook deze partijen de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 goed kunnen voorbereiden en daarmee een nog sterkere bijdrage aan de lokale democratie kunnen leveren?

Ten slotte. Meedoen met de democratie, ook als je een beperking hebt. Eerder stelde ik met CDA-collega Palland schriftelijke vragen over vergoedingen voor raadsleden met een uitkering en het borgen van inclusiviteit in de lokale democratie. Naar mijn mening zou het niet zo mogen zijn dat ze totdat ze de gemeenteraad in willen, bang moeten zijn dat ze op hun uitkering worden gekort of dat deze helemaal wordt stopgezet. Politiek actief willen zijn is er niet alleen voor mensen met een goedgevulde portemonnee, maar juist ook voor mensen met een uitkering. Ook zij moeten kunnen bijdragen aan de gemeenteraad. Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat deze inmiddels ook al lang lopende discussie eindelijk beslecht gaat worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Deen van de PVV.

De heer Deen (PVV):

Vandaag bespreken we onder andere de eindrapportage van de adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde. De Minister heeft per brief aangegeven af te zien van een kabinetsreactie, omdat dit aan een volgend kabinet is. We hebben dit al eerder gehoord. We hebben het rapport toch met interesse doorgenomen en willen daar wel wat uitlichten. In het rapport wordt verwezen naar conclusies van de Staatscommissie parlementair stelsel, waaruit zou blijken dat 90% van de Nederlanders het principe van de democratie steunt. Dat zou logischerwijs ook betekenen dat 10% dat niet doet. Dat zijn toch bijna 2 miljoen burgers en dat baart ons zorgen. Hebben we voldoende zicht op de samenstelling van deze groep? In hoeverre raakt dit aan de democratische weerbaarheid? Graag een reflectie hierop van de Minister.

In het voorwoord wordt gesproken over geïmporteerde conflicten. Al decennialang zien we dergelijke conflicten in de Nederlandse samenleving. Vanwege de tijd zal ik me beperken tot de meest actuele, het geïmporteerde antisemitisme. De geïmporteerde Jodenhaat hebben we na 7 oktober op grote schaal openlijk zien uitbarsten, wereldwijd, maar ook in Nederland. Deze is volop gesteund door progressief linkse medestanders en werd opgejut door aanjagers van antisemitisme, vanuit onder andere haataccounts op social media en extremistische organisaties.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga heel even feitelijk interrumperen. Wat de woordvoerder van de PVV hier zegt klopt niet. We weten uit veiligheidsanalyse van de AIVD en de MIVD dat er niet zoiets is als «geïmporteerd antisemitisme». Er is wel zoiets als een dreiging uit rechts-extremistische hoek als het gaat om antisemitisme. Er is ook zoiets als antisemitisme in het algemeen, maar ik maak bezwaar tegen het vernauwen van een debat over weerbare democratie tot een non-feit als «geïmporteerd antisemitisme».

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Deen, vervolgt u uw betoog.

De heer Deen (PVV):

Dat zal ik doen. Die Jodenhaat hebben wij na 7 oktober op grote schaal openlijk zien uitbarsten, wereldwijd, maar ook in Nederland. Deze is volop gesteund door progressief linkse medestanders en werd opgejut door aanjagers van antisemitisme vanuit onder andere haataccounts op social media en extremistische organisaties.

Een voorlopig dieptepunt is uiteraard de opening van het Holocaustmuseum in Amsterdam afgelopen zondag waar extremisten zich onder het mom van een protest tegen de aanwezigheid van de president van Israël te buiten gingen aan het zwaaien met foute vlaggen en het schreeuwen van antisemitische leuzen gericht tegen de joodse aanwezigen, waaronder Holocaustoverlevers zoals Mattie Tugendhaft die tegen De Telegraaf zei dat hij zich weer voelde als in ’40–’45. Naar zijn mening hebben Joden de beste tijd van Nederland meegemaakt waarin ze met respect werden behandeld, en waarin geen synagogen en Joden werden aangevallen. Ik citeer wat er volgens hem is veranderd: «We hebben grote groepen antisemieten binnengehaald en zo zijn die mensen nou eenmaal opgevoed. De Joden zijn voor hen varkens en monsters.»

Deze vreselijke uitbarsting is gisteren uiteraard al aan de orde gekomen tijdens het vragenuur, maar ik heb nog enkele vervolgvragen aan de Minister. Hoe ziet de Minister het besluit om de manifestatie angstaanjagend dichtbij het Holocaustmuseum te laten plaatsvinden? De burgemeester deed dit naar eigen zeggen opzettelijk. Ze zei letterlijk: het moet schuren. Wat er schuurde, was dat een Amsterdamse burgemeester bijna 80 jaar na de Holocaust bewust de plechtige opening van een Holocaustmuseum liet verstoren door een agressieve antisemitische meute. Enkele vragen in het verlengde hiervan. Als ik het goed begrepen heb, ligt de voordracht tot herbenoeming van burgemeester Halsema inmiddels bij de Minister. Klopt dat? En wat is de precieze status hiervan?

Voorzitter. Een ander punt dat ik wil maken is ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We krijgen hier de milde variant voorgeschoteld, maar gisteren was het gewoon: kan de Minister zorgen dat de herbenoeming niet doorgaat? Mijn vraag komt voort uit die uitingen van gisteren, maar ook uit dit pleidooi over een lokale aangelegenheid, terwijl we juist van de PVV tijdens het bespreken van de spreidingswet steeds het belang van het huis van Thorbecke om de oren kregen. Hoe ziet hij het precies voor zich dat we de Minister en het kabinet hier gaan oproepen om de voordracht van de gemeenteraad van Amsterdam te blokkeren?

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, heer Sneller, voor deze interruptie. Ook gister heb ik gevraagd aan de Staatssecretaris of het mogelijk is dat de regering daar nader naar gaat kijken. Op dit moment vraag ik op dit punt aan de Minister wat de precieze status is. Dat is gewoon mijn vraag op basis van de mogelijkheid die wat mij betreft in de wet beschreven is.

De heer Sneller (D66):

Voor dat laatste was ik al bang. De heer Deen gaat hier proberen om in relatie tot de ernstige situatie zoals die zich heeft voorgedaan, de zwaarwegende redenen uit de Gemeentewet tevoorschijn te toveren om de Minister van Binnenlandse Zaken te vragen om deze benoeming tegen te houden. Want dat is uiteindelijk toch de intentie. De heer Deen kan daar nu wel «ik stel alleen maar vragen» tegenover zetten, maar dat is toch uiteindelijk wat zijn intentie is?

De heer Deen (PVV):

Dat zijn woorden die de heer Sneller mij in de mond legt. Het gaat niet om intenties, het gaat om vragen die ik aan de Minister stel. Wat daarachter ligt, daar zullen we het later over hebben of dat zullen we later meemaken. Gisteren stelde ik in de plenaire zaal een vraag aan de Staatssecretaris. En vandaag stel ik een vraag aan Minister De Jonge over status van de voordracht tot herbenoeming. U kunt daar allerlei dingen aan plakken, maar daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het een bijzonder slap antwoord. De heer Deen zei gisteren in de plenaire zaal naar aanleiding van deze situatie expliciet, letterlijk: «Is het mogelijk dat de regering daarnaar gaat kijken en eventueel een blokkade kan opwerpen om die herbenoeming ongedaan te maken?» Dat is wat hij in de plenaire zaal zei. En nu gaat hij hier de vermoorde onschuld spelen, omdat ik hem intenties zou toedichten. Dat geeft geen pas gezien wat hij zelf heeft geïnsinueerd. Als hij dat wil terugnemen, is dit de kans. Anders zou ik toch willen vragen hoe dit «bijdragen aan een positief bestuurlijk klimaat» is? Hij heeft dat immers ook zelf afgesproken.

De heer Deen (PVV):

De heer Sneller zegt het goed en ik werp ook die insinuatie ver van mij. Ik vraag gisteren of het mogelijk is dat de regering daarnaar gaat kijken. Daarop stel ik nog een vervolgvraag, die wat mij betreft ook heel logisch is. Ik heb niet gezegd – en ik neem daar pertinent afstand van – dat ik wil dat de Minister zijn bevoegdheid gaat inzetten. Dat heb ik niet gezegd. U kunt wel willen dat ik dat heb gezegd, maar dat is feitelijk onjuist. U leest het net zelf op. Meer kan ik er niet van maken. Het spijt me.

De voorzitter:

Dank u wel. Was uw betoog afgerond?

De heer Deen (PVV):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Deen (PVV):

Want er is nog een ander punt dat ik wil maken. Deze haatmanifestatie afgelopen zondag bij de opening van het museum doet het ergste vrezen voor de verstoring van de Nationale Dodenherdenking op 4 mei. Ik heb hier gisteren ook al aan gerefereerd. Dit wil ik ook graag aan de Minister voorleggen. Wij maken ons hier grote zorgen over. Deze vrees is overigens niet nieuw. Ik citeer Paul Scheffer uit de NRC uit 2018: «Over deze jaarlijkse herdenking valt steeds meer de schaduw van een hedendaags antisemitisme dat uit de Arabische wereld is gemigreerd.» Ook graag hierop een reactie van de Minister.

Vervolgens vraag ik of de Minister de zorgen deelt aangaande de Nationale Dodenherdenking op 4 mei. Verwacht hij dat de noodverordening voldoende is om de herdenking zonder incidenten te laten verlopen? Heeft hij gezien het feit dat het een nationale herdenking is daarin ook een actieve rol? Wat kan en gaat de Minister ondernemen om verstoringen te voorkomen?

Ik sluit af met een citaat van de heer Hertzberger, voorzitter van het Centraal Joods Overleg. Hij heeft de woorden afgelopen maandag uitgesproken in de rede Verdwenen stad: «Ons pad is wellicht moeilijker geworden met de uitbraak van antisemitisme, maar onze veerkracht en onze eenheid zijn ongebroken. Ondanks alles blijven wij, de Nederlandse Joden, vastberaden om een bijdrage te leveren aan en standvastig te blijven binnen de Nederlandse samenleving.» Laten we als Kamer unaniem in woord en daad hieraan onze volledige steun geven. Dat zou mijn oproep zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Als je op vakantie gaat, moet je niet bang hoeven zijn dat je op Schiphol extra gecontroleerd wordt vanwege je huidskleur of dat je vanwege een onterechte signalering bij de Nederlandse politie vast komt te zitten in het buitenland. Als je voor de rechter staat, moet je erop kunnen vertrouwen dat die rechter vrij is om de meest passende straf te kiezen. Als je de tv aanzet, moet je ervan uit kunnen gaan dat het journaal onafhankelijk en betrouwbaar is. En als je tijdens het journaal een politicus ziet, moet je erop kunnen vertrouwen dat deze persoon eerlijk de waarheid spreekt. Je moet kunnen vertrouwen op de democratische rechtsstaat.

Dat vertrouwen is ongekend laag. Volgens mij is er daarom werk aan de winkel. En dan helpt het niet om bijvoorbeeld de sloopkogel door democratische regels te halen. Wat wel nodig is, is bijvoorbeeld een aantal moties die zijn aangenomen om het vertrouwen van inwoners in hun overheid te herstellen. Ik denk bijvoorbeeld aan de aangenomen motie over het recht op begrijpelijke taal en het in het vooruitzicht gestelde recht op vergissing. Collega Temmink heeft een motie aangenomen gekregen over het beperken van het hoger beroep van de overheid tegen haar eigen inwoners. Ook denk ik aan wat er in het parlementaire enquêterapport over fraudebeleid en dienstverlening wordt voorgesteld: het recht op persoonlijk contact. Ik weet dat we dat debat nog uitgebreider gaan voeren, maar ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt en hoe het gaat met de uitvoering van de andere moties. We hebben een paar keer gehoord dat de kabinetsreactie op weerbare democratie aan een volgend kabinet wordt overgelaten, maar ik hoop dat de Minister dat op deze punten ter harte wil nemen en zelf ter hand wil nemen.

Dat hoop ik ook bij het tegengaan van de bedreiging van politici. De afgelopen tien jaar is die vervijfvoudigd en we hebben gezien dat mede daardoor het animo voor het burgemeesterschap danig is teruggelopen. Ik ken deze Minister als een man van ambitieuze doelen. Als wij zeggen dat deze bedreigingen onacceptabel zijn, betekent «onacceptabel» dat we het streefcijfer nul zouden moeten hebben. Ik vraag de Minister er eens over na te denken wat er nodig zou zijn om in 2030 naar nul te gaan. Uiteindelijk is dat volgens mij het doel.

We hebben ook weerbaarheid nodig tegen de buitenlandse financiering van organisaties in Nederland die proberen het debat hier expliciet te beïnvloeden en soms ook overgaan tot intimidatie en het verstrekken van desinformatie. Dank overigens voor het mooie essay van de NSOB naar aanleiding van de toezegging van de voorganger van deze Minister over het maatschappelijk middenveld en hoe belangrijk dat is. En juist ook over de stemmen die meestal minder gehoord worden – collega Vijlbrief zou die «de zachte stemmen» noemen – en hoe we die institutioneel zouden kunnen versterken. Mijn vraag is aan de ene kant wat we nou doen om de geldstromen die we niet willen in beeld te krijgen en tegen te gaan. En aan de andere kant wat we doen om de organisaties te versterken die daar soms het slachtoffer van zijn of soms juist een mooi tegengeluid tegen bieden, ook een tegengeluid tegen de overheid.

Dan over de Ctfpp, de Commissie van toezicht financiën politieke partijen. Er staan toch ook een aantal kritische noten in hun brief. Zo is er door de Minister geen opvolging gegeven aan het voeren van een gesprek met deze commissie. Ik denk dat dat de ambtsvoorganger is geweest. Terwijl de commissie toch zegt daarover serieuze punten te hebben. De brief die we van de commissie van toezicht in december kregen, is meer dan veertien maanden oud. Ik heb het gevoel dat we af en toe laks zijn bij dat toezicht op de financiering van politieke partijen. Ik weet dat de Wet op de politieke partijen dat strakker gaat regelen. Ik ben blij dat dat sanctieregime er komt, ook onder deze wet, maar het voelt nog niet alsof er opvolging wordt gegeven aan de adviezen van de commissie, terwijl die dat wel verdient. Dat het ADR-review over 2021 nog niet voor die commissie beschikbaar is, geeft mij ook geen solide gevoel.

Tot slot wil ik de Minister hartelijk danken, ook voor de manier waarop hij is omgegaan met het advies van het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers over het moderniseren van verlofregelingen nadat de huidige voorzitter en ik daar in 2021 vragen over hadden gesteld en daar onlangs weer aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk dat dit hele mooie stappen zijn. Ik hoop dat we over een aantal jaar kunnen evalueren of het daarbij blijft of dat we het verder moeten aanpassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Keijzer van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Er staan veel onderwerpen op de agenda vandaag en ik kies er drie. Ten eerste democratie. Hiervoor is nabijheid, herkenbaarheid en verbinding nodig. De Grondwet, artikel 50, wijst de Staten-Generaal aan als vertegenwoordiger van het Nederlandse volk en daarvoor heb je dus die nabijheid, herkenbaarheid en verbinding nodig. Helaas zijn deze de afgelopen jaren onder druk komen te staan. Hierin spelen drie factoren een rol: verdragen, ambtenarij en rechterlijke uitspraken. We hebben ons met de allerbeste bedoelingen gecommitteerd aan een groot aantal en steeds maar groeiende hoeveelheid internationale verdragen en afspraken. De meerderheid van het electoraat wil bijvoorbeeld minder migratie, meer ruimte aan boeren en minder betutteling. Desondanks lopen Kamerleden steeds tegen hetzelfde antwoord aan: nee, wat u wil mag niet, vanwege internationale afspraken. Het beeld dat dan achterblijft, is dat democratisch gelegitimeerde wensen stuklopen op onder een systeemplafond in Genève, Brussel of New York genomen besluiten. Nabijheid en herkenbaarheid zijn daarbij ver te zoeken.

Daarnaast wordt onze beslissingsruimte en daarmee ons democratisch mandaat door deze afspraken ingeperkt. Een eenmaal gesloten verdrag of een aangenomen Europese verordening is nagenoeg onveranderbaar. De BBB vindt daarom dat we wat vaker nee zouden moeten gaan zeggen tegen internationale afspraken. Niet in diplomatieke zin, zeker niet, maar wel tegen die waar in de Nederlandse situatie de rechter de overheid er uiteindelijk aan gaat houden en zo de democratische ruimte verder inperkt. Wij vinden dat we terughoudender moeten zijn met deze semidwingende internationale afspraken, maar ook moeten gaan letten op de hoeveelheid wetten die we aannemen, op de overregulering en op het zoveelste advies- of uitvoeringsorgaan of de zoveelste autoriteit.

Er is nog een andere ontwikkeling waarover ik het wil hebben: de nieuwe ambtenaar. Die is niet langer een ambtenaar die zich neutraal en deskundig inzet voor democratisch vastgesteld beleid, maar iemand die het vaststaande beleid toetst aan zijn eigen overtuigingen, zijn wereldbeeld, en het als zijn taak ziet om die in beleid te realiseren. Dit komt af en toe naar buiten in brieven die worden ondertekend over bijvoorbeeld klimaat- en stikstofbeleid en recent als hoogtepunt, of dieptepunt, bij de pro-Palestina-ambtenaren die op de stoep van het eigen ministerie zaten met de leus Public servants demand a ceasefire now. Of dat overeenstemt met democratisch vastgesteld beleid, ach.

Ik vraag de Minister hoe hij nou wil dat burgers naar ambtenaren kijken. Zijn het politieke ambtenaren of neutrale ambtenaren? Voeren ze nog vastgesteld beleid uit? En hoe weeg je nou als bewindspersoon ambtelijk advies wanneer het normaal wordt dat ambtenaren hun particuliere mening gaan demonstreren? Wat doet dit met het beeld van de neutrale en deskundige ambtenaar, waar het Nederlandse systeem op gebouwd is?

In de Ambtenarenwet is een artikel opgenomen, artikel 10, eerste lid, dat uiteraard vrijheid geeft aan ambtenaren, maar ook zegt dat er moet worden opgelet of die uitoefening van het vrijheidsrecht er niet toe leidt dat de goede vervulling van de functie of het goed functioneren van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd. Ik vraag de Minister of hier niet iets aan toegevoegd moet worden, namelijk de neutraliteit van de openbare dienst. Is hij bereid om te overwegen hiernaar te kijken?

Voorzitter. Dan wil ik nog aandacht vragen voor de gang naar de rechter van stichtingen die vanuit hun statuten pretenderen het algemeen belang na te streven, zonder overigens ook democratisch gelegitimeerd te zijn. Maar hier is de SGP volgens mij goed mee bezig, dus daar laat ik het voor dit moment bij.

Wel wil ik nog aandacht vragen voor de zogenaamde compensatiemaatschappij. De overheid is aan het vastlopen vanwege alle taken die zij op zich neemt. De overheid bemoeit zich verregaand en op moreel niveau met wat het goede leven is. Ziet de Minister met de BBB dat dit ook leidt tot een steeds bozer wordende burger, wanneer de overheid zichzelf niet aan de belofte houdt en alleen daarom al een tandje terug zou moeten? En misschien moet ook wel om praktische redenen een tandje terug worden gezet, want er is gewoon onvoldoende personeel om al die taken uit te voeren. En loop je dan niet elke keer vast in beloftes die je niet waar kunt maken?

Die compensatiemaatschappij is een van de uitingsvormen van een steeds verdergaande overheid die alle zeer en tegenslag wil compenseren. Ergens snap ik dat, want overheidshandelen kan mensen keihard raken. Dat hebben we recent weer gezien met de presentatie van het rapport van het onderzoek naar het fraudebeleid. Aan de andere kant zijn we inmiddels begonnen aan een neerwaartse spiraal. Los je de ene casus op, dan kan alweer de volgende groep op de stoep staan die ook compensatie wil. Uiteindelijk leidt dit tot een vastlopend systeem dat weer nadelig is voor het vertrouwen van de samenleving in de overheid. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Kort en goed, de BBB is van mening dat de overheid zich zou moeten beraden of alle opgenomen taken nog wel uitvoerbaar zijn en of een wat meer bescheiden overheid uiteindelijk niet veel beter is voor het vertrouwen in de politiek en daarmee in de democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik nu graag het voorzitterschap over willen geven. O, eerst nog een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor een betoog over een nieuwe ambtenaar die wordt genoemd. Als ik het even in mijn eigen woorden samenvat, is het de zorg om een activistische ambtenaar die zijn of haar eigen mening nastreeft en niet zozeer het maatschappelijk belang of de bescherming van de grondrechten en de Grondwet waar ambtenaren natuurlijk aan gehouden zijn. Ik hoor de vragen die aan de Minister worden gesteld, maar eigenlijk wilde ik aan mevrouw Keijzer de vraag stellen wat nu de consequentie is waarnaar zij op zoek is. Op een moment dat een ambtenaar in een beslisnota die wordt gedeeld met de Kamer, gewoon laat zien wat de afwegingen zijn geweest, concludeert mevrouw Keijzer dat het dus een nieuwe ambtenaar is die dat geschreven heeft. Wat moet er dan gebeuren met zo’n ambtenaar?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb bij mijn stemverklaring namens de BBB een week of drie geleden al aangegeven dat het niet aan de Kamer is om zich uit te spreken over maatregelen tegen individuele ambtenaren. Dat is mijn betoog hier vandaag dus niet. Mijn betoog hier vandaag is: toen ik zo de afgelopen maanden zat te kijken naar die nieuwe activistische ambtenaren, maakte ik mij gewoon zorgen over het bestel dat wij hebben gebouwd, namelijk een neutrale ambtenaar die serieus genomen wordt en vertrouwd wordt in de deskundigheid die hij of zij heeft. We hebben nu een aantal keren gezien dat ambtenaren zich activistisch opstelden en zich uitspraken voor een bepaald beleid, dat soms haaks stond op het beleid dat democratisch was vastgesteld. Als dat normaal gaat worden, gaan we dat natuurlijk steeds meer zien. Je bereikt dan dat je het systeem dat wij hier gebouwd hebben en dat totaal anders is dan wat ze bijvoorbeeld in Amerika hebben – daar heb je politieke ambtenaren die met het veranderen van de administratie ook hun baan kwijt zijn – daarmee uiteindelijk ondermijnt. Dat zou ik jammer vinden. Het betekent wel iets. Het vraagt iets van ambtenaren, maar het vraagt misschien ook wel iets van ons als het gaat over de desbetreffende wetgeving. Vandaar mijn vraag aan de Minister.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Volgens mij wordt in dit antwoord nu al de kwetsbaarheid in het betoog van mevrouw Keijzer blootgelegd, omdat het natuurlijk de taak van ambtenaren is om ook kritisch te reflecteren op bijvoorbeeld de uitwerking van beleid. Het komt ook nog weleens voor dat een ambtenaar zegt: Minister, of Kamer, u heeft nu iets bedacht, maar eigenlijk kan het niet; als we dit zo gaan doen, heeft het enorm nadelige consequenties voor personen, voor individuen. Ambtenaren zijn in die zin geen doorgeefluik. Ambtenaren hebben zelf kritisch vermogen nodig en ook de vrijheid om dat vermogen te uiten. Daarom vraag ik op het moment dat deze vraag gesteld wordt, wat dan de consequentie is. Uiteindelijk ben je of ambtenaar in dienst of ambtenaar buiten dienst op het moment dat we volgens mij moeten concluderen dat iemand activistisch ambtenaar is. Volgens mij willen we juist een systeem waarbij ambtenaren heel kritisch mogen zijn, zowel op het kabinet als op de Kamer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is dan binnen de besluitvormingsprocessen die daarvoor gelden. Ik kan met hetzelfde gemak de vraag ook spiegelen en bij mevrouw Koekkoek neerleggen. Wij zitten hier met een aantal politici van bepaalde partijen een debat te voeren. Als mevrouw Koekkoeks benadering de norm wordt, zitten hier straks al deze stoelen vol met ambtenaren die een andere mening hebben. Waar komen we dan in terecht? Wij zijn gekozen door het Nederlandse volk. Dat staat ook in artikel 50 van de Grondwet. Daar ben ik mee begonnen. Wij vertegenwoordigen de Nederlandse bevolking. Het is aan ons om die politieke stellingname te nemen. Ambtenaren, of ze nu in dienst zijn van de Tweede Kamer of bij een ministerie, kunnen hun partijtje meeblazen binnen de besluitvormingsprocessen die daarvoor zijn. Kies je iets anders, dat kan, in Amerika doen ze dat, maar je ondermijnt uiteindelijk de neutraliteit van de ambtelijke dienst. Dan kom je op een gegeven moment in discussies terecht waarin de burger – daar ging mijn pleidooi over – zich afvraagt: wie vertegenwoordigt ons nu eigenlijk? Zijn dat de Tweede Kamerleden die hier zitten en die de Minister controleren? Of zit daar straks nog een andere partij bij, namelijk individuele ambtenaren die ook meningen hebben? Volgens mij moeten wij dat pad niet op. Ik heb de afgelopen tijd gezien dat er in de discussie daarover een verschil van mening was of die activistische ambtenaar toegestaan was binnen de grenzen van artikel 10 van de Ambtenarenwet. Ik heb hier een mening over namens de BBB en vandaar mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is niet mevrouw Koekkoek die vraagt of we de wet moeten aanpassen. Als het gaat om de lijn van mevrouw Koekkoek over de ambtenarij op dit moment, denk ik dat wij als Nederland een goede lijn volgen met ambtenaren de vrijheid geven om kritische reflecties te mogen meegeven. Die zien we als Kamer in beslisnota’s. Wij kunnen meekijken. Ik denk dat het belangrijk is dat ook ambtenaren af en toe tegengas mogen geven en mogen zeggen: «Minister, Kamer, wat u wilt, daar is geen juridische basis voor.» Wij kunnen uiteindelijk hier de politieke keuze maken. Die is aan ons. Mevrouw Koekkoek vraagt niet de wet aan de passen. Daarom mijn vraag en daar kreeg ik geen antwoord op: wat is nu eigenlijk de consequentie van de vraag die wordt gesteld? Volgens mij beperk je daar namelijk het kritisch vermogen van ambtenaren mee en het tegengas mogen geven. Maar de lijn van mevrouw Koekkoek is: ik zie geen activistische ambtenaren, ik zie geen activistische rechters en ik vraag niet om de wet aan te passen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een kort antwoord van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zeker, voorzitter. Mevrouw Koekkoek bevraagt mij, dus daar reageer ik op. Ik heb het natuurlijk niet over een ambtenaar die binnen de besluitvormingsprocessen bijvoorbeeld in de beslisnota tegen de Minister over de juridische implicaties van een volgende beleidslijn adviseert. Dat is het juiste woord niet, maar u begrijpt wat ik bedoel. Daar heb ik het niet over. Dat is de taak die een ambtenaar heeft. Ik heb het over protestbrieven onderschrijven, op de stoep van een ministerie het tegenovergestelde zeggen van wat de politiek vastgestelde lijn is, gesteund door de Tweede Kamer. Uiteindelijk gaat het om democratie en goed bestuur. Daarom zitten wij hier namelijk. De burger kijkt ernaar en vraagt zich af: wie vertegenwoordigt ons nu eigenlijk? Op basis van de Grondwet zijn dat de volksvertegenwoordigers. Binnen de grenzen van de Ambtenarenwet hebben ambtenaren vrijheden, maar ik zie gewoon dat door die activistische ambtenaar in toenemende mate dat micro-universum van het eigen gelijk steeds manifester naar voren kan komen. Dan ondermijn je uiteindelijk de verschillende verantwoordelijkheden en krachten die wij hebben. Naar mijn mening is dat uiteindelijk niet goed voor het vertrouwen in de democratie. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil graag het voorzitterschap overdragen aan de heer Sneller en mijn bijdrage doen als GroenLinks-PvdA.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet om haar inbreng te doen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk naar aanleiding van een opmerking van de heer Deen zo en passant een persoonlijk feit maken. Dat betreft de opmerking van de heer Deen waarin hij het incident in Amsterdam van afgelopen zondag in de schoenen schuift van de links-progressieve beweging. Ik zou hier willen vertellen, en ik vind het eigenlijk wel heel mooi dat ik dat kan doen voor de Handelingen, in deze week waarin het museum in Amsterdam geopend is, dat ik ook nabestaande ben van de Holocaust. Mijn overgrootvader, Mordechai Bromet, is vermoord door de nazi’s. Mijn oudoom, Jacques-Willem Bromet, is ook vermoord door de nazi’s. Ik wil vertellen dat de links-progressieve beweging niet antisemitisch is. Daar wil ik echt mee beginnen, want ik laat het mij gewoon niet in de schoenen duwen door de PVV.

Dan dit debat. Allereerst het rapport Koester de democratie! Dat is heel erg belangrijk, zeker in deze tijden van polarisatie, ondermijning en nepnieuws. We hebben een waardevol rapport ontvangen van de adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde. De hoofdconclusie van deze commissie is wat mijn fractie betreft zorgelijk. Op wezenlijke onderdelen is actie nodig om de democratische rechtsorde fundamenteel te versterken. Het is niet te laat, maar we kunnen zo niet doorgaan. Mijn eerste vraag aan de Minister is: wanneer kunnen we een inhoudelijke reactie van het kabinet op de conclusies en aanbevelingen verwachten? Ik heb ook gehoord dat de VVD en het CDA daarnaar gevraagd hebben.

Bij het lezen van het rapport moest ik denken aan het gezegde «vertrouwen komt te voet en gaat te paard». In dat licht is iedere dag die we wachten met het versterken van onze democratische rechtsorde een dag te lang. Deelt de Minister ons gevoel van urgentie dat we niet kunnen wachten op een nieuw kabinet en dat het fundamenteel versterken van de democratische rechtsorde gisteren moet beginnen en niet pas over een paar maanden of volgend jaar?

Een aantal aanbevelingen is zeer urgent. Ik noem bijvoorbeeld het versterken van rechtsbijstand of het waarborgen van sociale grondrechten als bestaanszekerheid en volkshuisvesting. Welke extra stappen kan het demissionair kabinet hier op korte termijn nog nemen?

Om de weerbaarheid van de democratie te versterken is het goed om de samenleving meer en beter te betrekken bij de besluitvorming. Samen met collega Inge van Dijk heb ik tweeënhalf jaar geleden een motie ingediend om met jongeren in gesprek te gaan over hoe zij beter betrokken kunnen worden bij politieke besluitvorming. Mevrouw Koekkoek van Volt begon daar ook over. Er is een manifest uit naar voren gekomen. Ik wil de jongeren die hieraan bijgedragen hebben, hartelijk danken. Het is zeer waardevol. Het is wat GroenLinks-PvdA betreft van belang ervoor te zorgen dat ook echt alle jongeren in de gelegenheid gesteld worden om beter betrokken te worden.

Een van de punten uit het manifest van de jongeren zelf is dat er gekeken moet worden naar het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd. Ik heb diverse collega’s vandaag horen zeggen dat we meer naar de mensen moeten luisteren. Ik zou zeggen: laten we dan ook luisteren naar de jongeren die dit vragen. Het kabinet heeft er helaas niet voor gekozen. Ik hoop dat er de komende tijd wel een kans daartoe is. Ik zou de Minister nog willen vragen hoe hij aankijkt tegen het feit dat er in Europa lidstaten zijn waar in juni wel op 16- en 17-jarige leeftijd gestemd mag worden. Is hij het met mij eens dat in die landen de betrokkenheid van jongeren bij het democratische proces veel sterker is geworden?

Voorzitter. Het is voor een sterke democratie van belang dat de volksvertegenwoordigingen een goede afspiegeling zijn van de samenleving. Om dit te kunnen waarborgen moeten we ervoor zorgen dat belemmeringen voor mensen om zich kandidaat te stellen zo veel mogelijk worden weggenomen. Gelukkig worden er kleine stapjes gezet. Zo zijn de vergoedingen van raads- en Statenleden en leden van algemene besturen van waterschappen verhoogd. Hierdoor is een dergelijke functie beter te combineren met een betaalde baan.

De Minister komt nu met het voorstel om de verlofregelingen voor volksvertegenwoordigers te versoepelen. Ik heb er zelf heel lang geleden ook gebruik van gemaakt. Ik vind het hartstikke goed dat die tweede verlofperiode niet meer standaard zestien weken hoeft te duren. Toch kan het nog beter. Graag zouden wij van de Minister de toezegging krijgen dat hij nog een keer gaat kijken naar de mogelijkheden van geboorteverlof en ouderschapsverlof en het verlof voor mantelzorg of adoptie.

Een ander punt is het aantal zetels in gemeenteraden. We zien nu dat de verhouding kiezers-raadsleden, zeker in de grote gemeenten, wel erg groot is. Er is een maximum van 45 raadsleden. Mijn vraag is of het niet logisch is om hier ook nog eens naar te kijken, zeker nu gemeenten de afgelopen jaren veel meer taken hebben gekregen.

Het is belangrijk dat we het vertrouwen in het bestuur en de politiek versterken. Dit moeten we onder andere doen door de belangen van de lobby en geldstromen inzichtelijk te maken, ook bij onszelf, de politieke partijen. Al sinds het rapport van de Staatscommissie parlementair stelsel wordt er gewerkt aan de wet op de politieke partijen; D66 had het er ook al over. De consultatie is alweer een tijdje achter de rug. Waar staan we nu? Wanneer kunnen we deze wet verwachten, zo vraag ik de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Ik geef graag het voorzitterschap terug aan mevrouw Bromet.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft iets meer tijd nodig voor de beantwoording van de vragen. Ik wil de vergadering schorsen tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de beantwoording door de Minister. Ik heb net even afgesproken dat hij ervoor zorgt dat hij om 17.00 uur klaar is met de beantwoording. Dit debat is tot 18.00 uur ingepland, dus dan hebben we nog ruim de tijd voor de tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Dank voor alle vragen, beschouwingen en observaties in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil daar graag zo goed als mogelijk op reageren. Ik wil het zo clusteren dat ik begin met een blokje over weerbare democratie en het rapport van Marcouch. Ik vervolg met een blokje dat je democratische vernieuwing zou kunnen noemen. Dan een blokje politieke partijen en ambtsdragers en vervolgens het blokje demonstratierecht. Tot slot een aantal vragen die eigenlijk de portefeuille van de Staatssecretaris regarderen. Daar zal ik iets over zeggen, maar uiteraard wel in haar richting verwijzen. Het zijn onder andere vragen over de rijksdienst. Ze zijn te leuk om helemaal niets over te zeggen, maar het is wel echt haar portefeuille. Dat moet ik er dan wel bij vermelden.

Voorzitter. Ik denk dat ik heel veel waardevolle inbreng in de eerste termijn heb gehoord over de democratische rechtsstaat, over hoe we die moeten koesteren en over de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat, waar toch echt wel reden is voor zorg. Ik wil daar graag bij aansluiten. Mevrouw Koekkoek zei terecht dat we in een wereld leven waar slechts 13% van de mensen woont in een land waar sprake is van een vrije democratie zoals wij die kennen. Als je hier bent opgegroeid, is het natuurlijk als water uit de kraan. Toch is dat wereldwijd zeker niet zo.

We weten ook dat het geen rustig bezit is. Democratieën ontwikkelen zich nooit alleen maar één kant op. Ze kunnen zich wel degelijk ook de verkeerde kant op ontwikkelen. Daarom is het heel goed om zuinig te zijn op wat we hebben, om te onderhouden wat we hebben en het nooit for granted, voor lief te nemen en te denken: dit is wel rustig bezit. Wat we nu hebben, blijft altijd zoals het is. Het kan alleen nog maar democratischer worden of alleen nog maar rechtsstatelijker. Dat is niet zo. Het kan ook echt de verkeerde kant opgaan. Daarom moeten we wakker zijn met elkaar. Niet woke, maar wakker, zeg ik heel bewust. Anders checkt mevrouw Keijzer uit. Ik bedoel het ook zoals ik het zeg. We moeten wakker blijven, want er kan meer kapotgaan dan ons lief is.

U vraagt eigenlijk allemaal waar nu de kabinetsreactie blijft op het rapport van de commissie-Marcouch en hoezo dit kabinet eigenlijk demissionair is. Dat argument wordt best eclectisch gebruikt, zeg ik even in reflectie. Al naar gelang het onderwerp dat speelt, wordt soms juist het verwijt gemaakt dat dit kabinet toch al demissionair was. Eigenlijk is het voor mij, laten we zeggen, een wonderlijke of ongebruikelijke argumentatie om niet ergens toe te komen omdat het kabinet demissionair is. U kent mijn insteek of mijn definitie daarvan. Hoe langer je het bent, hoe minder je het wordt. Gemeenten zijn namelijk niet demissionair, provincies niet, de Tweede Kamer niet en ook de Eerste Kamer niet. De problemen van mensen zijn evenmin demissionair. Dus ja, het kabinet kan zich wel turend naar de eigen navel of naar het plafond gaan zitten bekreunen over de demissionaire status, maar je kunt natuurlijk ook gewoon aan het werk gaan. Dat is toch wat mensen van ons mogen verwachten. Dat is ook de houding waarmee we aan het werk zijn.

Waarom hebben we nu op dit punt gezegd dat dit rapport in feite een integrale reactie verdient, ook door uiteindelijk een volgend kabinet? Omdat dat is wat de commissie zelf zegt. Die zegt eigenlijk: ga nu niet zitten shoppen uit dit rapport, maar maak nu echt een integrale reactie; we hebben immers bewust de breedte opgezocht zoals we die hebben opgezocht. Daar willen wij erkenning voor geven. Ik denk dat het een terechte insteek is om het zo breed te maken. Die democratische rechtsstaat kent nu eenmaal allerlei verschillende invalshoeken. Het is denk ik wel echt goed dat ook een volgend kabinet zich ten volle eigenaar voelt van het werk dat er ligt. Daarom is het denk ik juist heel verstandig dat de commissie tegen ons heeft gezegd de integrale beleidsreactie aan het volgende kabinet te laten.

Dat laat echter onverlet, en zo kent u mij ook, dat we eigenlijk gisteren al begonnen zijn met allerlei elementen die nu eenmaal gewoon in dit rapport staan, maar ook al voor dit rapport van belang werden geacht. U kent bijvoorbeeld het hele fenomeen van anti-institutioneel extremisme. Dat wordt ook in dit rapport benoemd. Over de aanpak van anti-institutionele tendensen volgt binnenkort een brede fenomeenanalyse van onze diensten naar buiten. Die willen wij van een aanpak voorzien in de maand daarna. Dus binnenkort komt die fenomeenanalyse naar buiten en ik denk dat we proberen een maand later de aanpak aan uw Kamer te doen toekomen.

Een tweede punt is dat de Minister van JenV bezig is met de extremismestrategie. Die komt ook dit voorjaar naar de Kamer. Het aanpakken van bedreigingen en van intimidatie is al heel lang ons dagelijks werk en dat intensiveren we telkens weer, daar waar we dat beter kunnen doen. Binnenkort komen we met een voortgangsbrief op dat thema.

Zo zijn we eigenlijk al met heel veel elementen aan de slag die in het rapport van Marcouch staan. U zult ook van dit demissionaire kabinet nog stappen kunnen verwachten. Alleen, de integrale beleidsreactie laten we echt aan een volgend kabinet. Dat laat onverlet dat we, zoals u het zei, gisteren al aan de slag zijn gegaan. De urgentie die u noemt, voelen wij zelf ook heel erg in ons lijf.

Ik kom op de vraag van mevrouw Koekkoek over de impact van digitale ontwikkelingen. De adviescommissie zegt daar ook een aantal dingen over. Bij de afgelopen verkiezingen heb ik u weergegeven, ook in een brief, dat er geen sprake is geweest van onlinebeïnvloeding door statelijke actoren. Daarmee bedoel ik wat je desinformatie uit bijvoorbeeld Rusland zou kunnen noemen. Dat kennen we wel van andere verkiezingen, maar daar is geen sprake van. Tegelijkertijd kunnen we daaraan niet ontlenen dat het bij een volgende keer niet alsnog aan de orde zou kunnen zijn. Dat betekent dat je heel erg waakzaam zult moeten blijven. Die dreiging voor democratische processen is er namelijk wel degelijk.

We voeren een brede verkenning uit naar de wijze waarop desinformatie de Nederlandse democratische rechtsstaat in de breedte kan beïnvloeden. Daarbij kijken we naar de impact van desinformatie op het verkiezingsproces, maar ook naar andere elementen van de democratische rechtsstaat. De ervaringen die we opdoen bij de aanstaande Europese verkiezingen, zullen we daarin meenemen. Aan het einde van het jaar zal de Kamer worden geïnformeerd over de resultaten van dat onderzoek.

De heer Meulenkamp zegt dat die toekomstige bedreiging voor ondermijning van de democratische rechtsorde ook kan komen door artificial intelligence. Dat is absoluut waar. Dat is inderdaad een grote dreiging. U kent het werk dat Staatssecretaris Van Huffelen op dat punt doet. Zij is heel erg bezig geweest met het Europese wetgevende kader rondom AI. Het is eigenlijk het eerste Europese wetgevende kader. Dat is groot en breed maar nog niet breed genoeg. Het volgende wetgevingspakket wordt inmiddels alweer uitonderhandeld. Vanuit haar rol voert ze voortdurend gesprekken met andere landen over de impact van AI op de samenleving in brede zin. Zeker waar het gaat over de productie van desinformatie, die dus weer beïnvloedend kan zijn voor verkiezingen, zullen we hyperalert moeten zijn. Dat vergt echt een overheidsbrede visie op generatieve AI, waar ook heel veel kansen in zitten, maar toch ook echt wel een serieuze bedreiging, bijvoorbeeld voor onze democratische rechtsstaat. Er zijn stappen aangekondigd die op Europees niveau zullen moeten worden genomen en ook tot Europese wetgeving zullen moeten leiden.

Voorzitter. Ik check eventjes of ik daarmee de vragen heb gehad die het rapport-Marcouch reflecteerden. Nee, zeker niet. Mevrouw Palmen had nog de vraag of wij een deel van de aanbevelingen van de adviescommissie kunnen meenemen in de kabinetsreactie op de initiatiefnota over constitutionele toetsing. In de kabinetsreactie gaan we heel specifiek in op de initiatiefnota van Omtzigt. Uiteraard gaan we in deze reactie ook in op de wenselijkheid van het toetsen van sociale grondrechten. Dus voor zover het dat deelonderwerp uit het advies van Marcouch betreft, zullen we daar zeker op reageren. U bent totaal afgestudeerd op het thema toetsing van grondrechten, dus ik ga daar nu niet heel veel nader over uitweiden. Ik zie wel zeer uit naar de bespreking van de reactie van het kabinet op de initiatiefnota, omdat ik denk dat het een zeer boeiend debat kan zijn, misschien ook wel ter voorbereiding op de volgende kabinetsperiode, als het gaat om wat je nu eigenlijk op dat punt zou willen regelen. Het komt al voort uit de staatscommissie-Remkes. Sindsdien is het kabinet zich al aan het verhouden tot dat advies. De initiatiefnota van Omtzigt heeft daaraan eigenlijk alleen nog maar meer gewicht en urgentie gegeven. We hopen op korte termijn in de richting van de Kamer te kunnen komen met een kabinetsreactie.

De voorzitter:

Kan de Minister aangeven wat «op korte termijn» is?

Minister De Jonge:

Ik reken op binnen een maand.

Ik kom op de Atlas van Afgehaakt Nederland. Er zijn mensen die struikelen over die term. Is het immers niet onaardig om over mensen te zeggen dat ze zijn afgehaakt? Ik denk toch dat het best een hele treffende term is. Er zijn inderdaad mensen afgehaakt. Dat is niet te lezen of te horen als een verwijt, maar als een constatering. Mensen voelen zich niet meer aangehaakt. Als je niet meer aangehaakt bent, ben je dus afgehaakt. Ik vind dat Cuperus en De Voogd dat op een geweldig mooie manier in beeld hebben gebracht in die Atlas van Afgehaakt Nederland. U vraagt in feite om een duiding, de oorzaak van dat afhaken. Zij brengen heel mooi in beeld dat de oorzaken eigenlijk heel erg gelaagd zijn. Het is fascinerend dat je er een geografische spreiding in ziet. Daarmee heeft het ook een regionale kant en daarmee sluit dit rapport heel goed aan bij het rapport Elke regio telt!

We weten namelijk dat er gewoon regio’s in Nederland zijn waar meer mensen zich weinig betrokken voelen bij alle besluiten die in Den Haag worden genomen. Dat is een feit. Zijn er dan criteria aan te geven? Ja, je ziet vaak gestapelde verschillen in opleidingsniveau, in inkomensniveau, in gezondheid bijvoorbeeld en in sociaal-culturele voorkeuren en politieke keuzes. Tegelijkertijd kun je ook niet zeggen: als dat allemaal aan de orde is, is dit dus de uitkomst en is dit dus de mate van afgehaaktheid.

Eigenlijk is de heel hoopgevende conclusie die men in het rapport trekt, dat je een hele zone hebt – in het rapport noemt men dat de gemeenschapszone – waar mensen juist het gevoel hebben dat ze wel heel erg betrokken zijn bij de gemeenschap en waar zij zich juist wel heel erg thuis voelen. Dat zijn de regio’s in Nederland waar we spreken over «noaberschap» of over «mienskip». Daar speelt het eigenlijk veel minder, ondanks de factoren die in andere regio’s verklarend zijn voor de mate van afgehaaktheid, omdat men zich wel aangehaakt voelt bij de gemeenschap. Je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk een herontdekking is van het gemeenschapsdenken.

Dan het betrekken van mensen bij de overheid. Een van de mooie dingen, maar ook wel een van de moeilijke dingen van het rapport-Marcouch is dat het zo breed is. Het is terecht dat het zo breed is, want een weerbare democratische rechtsstaat heeft natuurlijk heel veel invalshoeken. Het maakt het ook ingewikkelder om er op een goede manier een beleidsreactie op te maken, omdat het beleid dan zo breed over ongeveer alles gaat.

Een element dat er zeker in zit en waar we ook echt wel wat mee moeten, is alles wat we doen om mensen beter bij de overheid te betrekken. Dat noemt men burgerparticipatie. Dat heeft een enorme veelvormigheid. Er is een brief gestuurd over burgerparticipatie, maar ik begrijp dat die niet op de agenda staat doordat die te kort voor het debat naar de Kamer is gegaan. Laat ik er daarom in algemene zin iets over zeggen, ook omdat u de vraag stelt of we het niet zouden moeten uniformeren, of je eigenlijk niet tot een uniformering zou moeten komen.

Heel veel gemeenten werken met een participatieverordening. Dat behelst de vraag hoe we mensen erbij betrekken als gemeenten beleid maken. Dat is eigenlijk waar u om vraagt. Gemeenten doen dit al wel. Kan de rijksoverheid dat ook? Dat vind ik best ingewikkeld, omdat ik denk dat de betrokkenheid bij veel wetgeving toch een zekere abstractie zal kennen en daardoor veel minder is. Wij hebben het geüniformeerd in de zin dat je wetgeving altijd in een consultatieproces brengt. Aan de andere kant gaat niet iedereen op z’n zolderkamer conceptwetten zitten bestuderen. Als dat je hobby is, moet je eigenlijk Kamerlid willen worden. Zelfs voor heel veel Kamerleden is het denk ik niet per se een hobby, in ieder geval niet voor heel veel Ministers. De mogelijkheid wordt vaak wel geboden, maar is er nu echt een one-size-fits-all denkbaar in de manier waarop wij mensen betrekken?

Ik ben het er wel zeer mee eens – volgens mij onderstreept u dat ook – dat overheden en zeker de rijksoverheid bij het maken van beleid al veel meer bezig moeten zijn met hoe iets uiteindelijk uitpakt en hoe het uitwerkt. Volgens mij was dat ook het betoog van mevrouw Van Dijk. In het rapport van Marcouch staat die praktijkautoriteit. Ik ben zelf altijd erg terughoudend met weer nieuwe afkortingen, eerlijk gezegd. Dat bent u volgens mij ook. U maakt het gelijk al heel praktisch door te vragen of je de mensen op wie de wetgeving betrekking had, of de mensen die er last of profijt van hebben, zou willen betrekken bij de evaluatie. Dat is een heel erg goed idee. Ik ga kijken of dat op dit moment al in de invoeringstoets zit zoals die vorm krijgt bij JenV, bij de Minister voor Rechtsbescherming. Ik denk het eerlijk gezegd niet zo in generieke zin. Ik vind het wel heel mooi. Niet alle wetten raken burgers evenzeer, maar het zou wel heel mooi zijn om bij wetten die dat wel doen, de evaluatie zo vorm te geven van: doet het wat mensen van die wet hadden mogen verwachten? Maakt het de beloftes waar die we hadden op het moment dat we het Kamerdebat voerden over die wetgeving?

De voorzitter:

Er is een interruptie. Ik ben weer vergeten te zeggen hoeveel interrupties we doen. We doen vier interrupties en de eerste is voor mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is inderdaad heel mooi. Ik zou het graag wat concreter willen maken.

Minister De Jonge:

Nog concreter?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, goed. Ik hoorde de Minister zeggen: «Het is heel mooi en ik zal even checken of het voldoende in de toetsen verwerkt zit.» Als we met elkaar constateren dat het beter kan – ik denk dat we dat gaan constateren – gaan we de toets dan aanpassen of gaan we dat gewoon eens uitproberen en vervolgens evalueren of er zinvolle dingen uit zijn gekomen zodat we ervan kunnen leren? Dat zou mijn voorstel zijn.

Minister De Jonge:

Ik houd van lekker praktisch; dus dat. Liever dat eigenlijk dan evaluatiekaders aanpassen. U vraagt eigenlijk te kijken bij wetten die we onlangs hebben ingevoerd, daar waar ze echt betekenisvol zijn in het individuele leven van mensen, of we de evaluatie of de invoeringstoets na een jaar op zo’n manier kunnen vormgeven dat we de eindgebruiker van zo’n wet er daadwerkelijk bij betrekken. Dat vind ik echt een verstandig idee. Geef ons even de gelegenheid daarbij de goede wet en de goede departementen te zoeken. Ik kom er graag op die manier op terug. Ik vind het een verstandig idee.

Voorzitter, ik kom wat mij betreft bij het tweede blokje. Dit tempo heb ik nog nooit gehad. Ik schrik er zelf van.

De voorzitter:

Het gaat heel goed. Misschien kunnen we wel eerder stoppen.

Minister De Jonge:

Het is ongelofelijk. Ik vind mezelf terug in een debat waarbij ik u een verhaal ga vertellen over democratische vernieuwing. Dat had ik nooit kunnen denken. Dus het zijn allemaal dingen die ik nooit had kunnen denken maar waar ik nu toch middenin zit, voorzitter.

Democratische vernieuwing. Zo kun je het ook noemen, maar het gaat eigenlijk over burgerschap. Althans, in het betoog van de heer Meulenkamp gaat het eigenlijk over burgerschap. Ik denk dat u woorden in de mond neemt die heel veel anderen met u delen, namelijk dat we ons zorgen hebben te maken over de kennis over democratisch burgerschap. Ik denk het wel, eerlijk gezegd. Ook daar zit weer een hele grote gelaagdheid in. Soms is het kennis, soms is het vaardigheid en soms is het houding en gedrag. Dat laatste komt natuurlijk ook in alle opzichten voor. Als we zeggen dat we de democratie willen koesteren en de opdracht van het rapport-Marcouch serieus willen nemen, zullen we keer op keer opnieuw als onderhoud van de democratie bereid moeten zijn het verhaal van de democratische rechtsstaat uit te leggen. We moeten bereid zijn de waarde daarvan uit te leggen. Er komen straks nog wat vragen aan de orde die daaraan raken. Dat zal ik tegen die tijd wel aangeven.

Wat doen we er nu aan? We werken onder andere samen met ProDemos om democratisch burgerschap te versterken en jongeren op een laagdrempelige manier te laten kennismaken met de democratie en onze rechtsstaat. Als het goed is heeft u allemaal de groepen hier door het gebouw zien trekken en waarschijnlijk zelf voor die groepen gestaan om uit te leggen wat Kamerleden eigenlijk doen. Ik vind het zelf altijd ontzettend mooi om met jongeren over democratie te praten; over de vraag waarom dat nodig is en waarom het belangrijk is om die te koesteren. ProDemos doet daar fantastisch werk.

Naast de reguliere subsidie die ProDemos hiervoor ontvangt, zal er dit jaar 1 miljoen extra worden geïnvesteerd om democratisch burgerschap voor jongeren in de regio te bevorderen, door in te zetten op het versterken van regionale netwerken van scholen, lokale overheden en zo het bereik van ProDemos te vergroten. Ik meen dat dat een amendement was van de heer Sneller. Er wordt specifiek ingezet op de volgende vijf regio’s: Drenthe, Groningen, Flevoland, Zeeland, Noord-Brabant en Bonaire in het Caribisch gebied. Daarmee wordt invulling gegeven aan het amendement-Sneller c.s.

Daarnaast zetten wij ons samen met OCW in voor intensivering van burgerschapsonderwijs in den brede. Er is ook een projectsubsidie vrijgemaakt voor het uitbreiden van «Politiek in Elke Klas». Dat project richt zich op het verbeteren van de dialoog en de debatvaardigheden van middelbare scholieren van vmbo, havo en vwo. Er wordt op dit moment een handreiking ontwikkeld, zodat scholen dat project kunnen overnemen. Ik denk dat dat het project was waarnaar mevrouw Palmen verwees.

Daarnaast ondersteunen we Tienskip, een organisatie die zich inzet om jongeren wegwijs te maken in de lokale democratie. Met een subsidie van BZK heeft Tienskip kunnen uitbreiden naar de provincies Groningen en Overijssel en daar zijn de eerste succesvolle projectdagen georganiseerd. Daarnaast zijn er middelen vrij gemaakt om een maatschappelijke aanpak op democratisch burgerschap vorm te geven, van jong tot oud.

Misschien nog één zin daarover, voorzitter. De laatste weken melden zich fondsen en zelfs bedrijven bij ons die zeggen: wij willen eigenlijk samen optrekken; wij maken ons namelijk ook zorgen over een afnemende waardering voor democratisch burgerschap, over het democratisch ethos dat niet voor- maar eerder achteruit lijkt te gaan. Zij willen daar wat mee doen. Dat heeft nog geen concrete vorm, maar wij zijn wel met die fondsen en met die bedrijven in gesprek om daar samen in op te trekken. Dat is natuurlijk heel mooi. Het bevorderen van democratie kan nooit alleen iets zijn van de overheid of van een enkele stichting. Dat moet op de schouders van heel veel meer mensen en partijen rusten.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Heel veel dank aan de Minister voor deze hele bevlogen bewoordingen om het belang en het besef van de democratische rechtsstaat te onderschrijven. Ik denk dat we het allemaal ontzettend eens zijn over het belang van onderwijs. Ik zou ook de brug willen maken naar het ambtenaarschap. Per 1 januari van dit jaar is er een nieuwe ambtseed waaraan ambtenaren natuurlijk moeten voldoen. Het zou zo fijn zijn wanneer ook dat gekoppeld zou kunnen worden aan een opleiding over de democratische rechtsstaat. Wat is dat, wat betekent dat en welke rol heeft de ambtenaar daarin?

Minister De Jonge:

Het wordt nu bijna pijnlijk, want het lijkt alsof u liever in debat zou zijn gegaan met collega Van Huffelen dan met mij. Ook dit zit in de portefeuille van collega Van Huffelen. Laat ik dit met haar opnemen. Er is natuurlijk een opleidingsaanbod en ook bij de ambtseed – het is niet alleen maar de eed – wordt er van alles omheen georganiseerd. U vraagt eigenlijk om ook daar aandacht te besteden aan de democratische rechtsstaat, aan democratisch burgerschap en wat dat met zich meebrengt, ook voor ambtenaren. Het lijkt me wel een interessante gedachte. Ik zal het even met haar opnemen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om te vermelden dat er op 23 april een commissiedebat Functioneren van de rijksdienst is, waar dit weer aan de orde kan komen.

Minister De Jonge:

Dat is een goed idee. Ik kom ook.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik werd toch even getriggerd door het antwoord van de Minister over de zorgen over burgerschap, zelfs bij bedrijven en fondsen. Kunt u een tipje van de sluier oplichten aan welk soort fondsen en bedrijven ik zou moeten denken?

Minister De Jonge:

Ik denk dat zij dat nog eventjes niet willen. De gedachten moeten eerst even zijn afgerond. Ik beloof wel dat ik erop terugkom. Ik vind het echt iets moois, want hoe fantastisch ProDemos ook is en hoe riant de begroting van ProDemos ook is na het amendement van de heer Sneller – dat zeg ik even tegen de directeur van ProDemos die op de tribune zit – je kunt nooit op basis van één stichting en de riante begroting van die stichting verwachten dat we daarmee het democratisch burgerschap wel gered hebben. Dat is iets wat de samenleving zal moeten doortrekken. Het is ook weer niet alleen het onderwijs dat voor ons weleens even als Haarlemmerolie dit probleem gaat oplossen. Noch de stichting, noch het onderwijs kan het in z’n eentje.

Ik vind het een supergoed teken dat bedrijven zeggen: «Wij maken ons zorgen over de manier waarop we dat terugzien bij onze eigen medewerkers. Wij vinden dat we daarin ook een taak en verantwoordelijkheid hebben». Dat vind ik fantastisch. Fondsen die nog een paar miljoen te verspijkeren hebben en wel willen meedoen, willen aansluiten bij die dingen die de overheid zelf ook al aan het organiseren is, die al van belang worden geacht en die al gemaakt zijn, hoeven niet opnieuw het wiel uit te vinden. Ze willen wel samen optrekken. Hartstikke mooi.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik snap dat die vraag nog niet beantwoord kan worden. Op regionaal niveau zie je dit al wel meer gebeuren. Ik vind het eigenlijk heel mooi dat het nu op landelijk niveau gebeurt. Ik had het nog niet eerder gehoord, maar ik vind dit inderdaad heel mooi nieuws.

Minister De Jonge:

Het is ook echt een recente ontwikkeling. Ik vind het heel mooi. We gaan ermee aan de slag en we komen erop terug in de richting van uw Kamer.

De voorzitter:

Weet de Minister al wanneer dat is?

Minister De Jonge:

Nee. Voor de zomer. Volgende maand is ook voor de zomer toch? Eigenlijk alles tussen januari en juli is voor de zomer, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

«In de loop van het jaar» betekent alles tot december.

Even kijken. Er ligt nog de vraag hoe dit te vergelijken is met andere Europese landen. Er zijn zeker vergelijkingen te trekken. Ik weet dat men in Duitsland zeer intensief werkt aan een programma over democratische kernwaarden. Wij doen er ook onderzoek naar. Dat is een internationaal vergelijkend onderzoek naar burgerschapscompetenties. Dus dat gaat over hoe Nederlandse jongeren zich verhouden tot jongeren in andere landen. We kijken ook naar wat andere landen doen. Het is zeker de moeite waard om verder te onderzoeken wat we kunnen doen om democratisch burgerschap te versterken en wat werkt in andere landen. Dat zeg ik graag toe. Ik denk dat we daarover even een aparte brief moeten maken. Wanneer zou die gereed kunnen zijn, om de vraag van de voorzitter voor te zijn? We moeten eerst dat onderzoek doen. Dat is wel een goed idee, ja.

De voorzitter:

In de loop van het jaar, heb ik geleerd.

Minister De Jonge:

Einde van het jaar of in de loop van het jaar.

Ik kom op het stemmen op 16- en 17-jarige leeftijd. Dat is wel echt een stukje democratische vernieuwing naar de mensen toe. Het is heel interessant. Bij de laatste verkiezingen was er best wel wat om te doen, omdat een aantal jongerenpanels hadden gezegd dat wel van toegevoegde waarde te vinden. Als je kijkt naar hoe jongeren er zelf tegenaan kijken, wijzen ze in meerderheid een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd af. Toen dacht ik: ik ga thuis aan de keukentafel een onderzoek doen. 100% tegen. Ik heb twee kinderen, dus dat onderzoek was op zich vrij overzichtelijk.

Men zegt dat het toch eigenlijk wel bij de volwassenwording hoort. Tegelijkertijd is het helemaal waar dat we ook vanaf 16-jarige leeftijd best wel een aantal dingen prima vinden voor jongeren die, als je het vergelijkt met het stemmen, misschien niet minder volwassen moeten worden geacht. Er is ook geen Kamermeerderheid voor het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd. Ik denk dat in dat gevoel uitdrukking wordt gegeven aan de zwaarwichtigheid van het stemmen. Men zegt dat het echt hoort bij het volwassen zijn. Dan ben je klaar om te gaan stemmen; dan ben je klaar om te kiezen wie ons in de Kamer vertegenwoordigt en wie ons zou moeten gaan regeren. De meeste mensen en ook een Kamermeerderheid koppelen dit en blijven het koppelen aan de volwassenheid.

Tegelijkertijd weet ik vrij zeker dat dit een ongoing debate is. Je moet niet helemaal uitsluiten dat het op enig moment op een andere manier wordt beslecht; door wel degelijk de leeftijd te verlagen. Je ziet dat gemeenten het soms al doen bij stemming voor bijvoorbeeld deelraden of gebiedscommissies, of hoe lokale democratie verder ook is georganiseerd. Daar zie je vaak wel dat er gekozen wordt voor verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd. Ik denk dat we er in meerderheid vooralsnog niet aan toe zijn.

De voorzitter:

Ik zal het vanavond ook eens even aan de keukentafel bespreken. Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er zijn inderdaad gemeenteraden die hiermee aan het experimenteren zijn en ook burgercommissieleden toelaten die jonger zijn. Wordt dat geëvalueerd? Zou het niet interessant zijn om een keer te kijken hoe het daar gaat en wat we ervan kunnen leren? Daar gebeurt het gewoon. We hebben een live speelvijver, zal ik maar zeggen. Het is wel heel interessant hoe dat loopt.

Minister De Jonge:

Vind ik eigenlijk ook wel. Ik weet niet of dat op dit moment gebeurt of dat het tussen gemeenten gebeurt om de ervaring daarmee uit te wisselen. Ik zou het eigenlijk wel interessant vinden. Overigens hebben we het niet morgen al geregeld. Ik bedoel dat u de toezegging niet als zodanig zou moeten opvatten.

De voorzitter:

Ik wilde al vragen wanneer.

Minister De Jonge:

Laten we dat maar eens even ophalen. Ik kijk eventjes of ik dat gewoon als een uitvraag doe aan gemeenten die daarmee bezig zijn of echt als een formele evaluatie. Maar dat duurt weer zo lang, want dan moet er een bureau worden gevonden en dan kost het weer heel veel geld. Volgens mij is een telefoontje met een paar gemeenten misschien minstens zo interessant. Ik kom er even op terug hoe we dat zouden kunnen doen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook dit blokje gehad.

Ik ga door naar een volgend blok en dat is het blokje politieke partijen en ambtsdragers. Daarover is een aantal vragen gesteld. Allereerst de vraag over lokale financiering van politieke partijen. Ik had u al eens verteld dat het kabinet komt met een wet over politieke partijen. Ook mijn voorganger heeft u dat al eens verteld. Misschien ook wel de voorganger van mijn voorganger. Dat zou zomaar kunnen. Maar die wet komt er nu wel echt aan. Hij gaat eerst naar de Raad van State zoals te doen gebruikelijk is. Ik moet even denken. Het zou kunnen dat die eind maart of begin april in de ministerraad is en daarna naar de Raad van State gaat. Dat is eigenlijk al vrij rap.

In die Wet financiering politieke partijen zit de grondslag om een regeling te kunnen treffen voor het financieren van lokale politieke partijen, omdat ik het gewoon terecht vind. Als je kijkt naar de gemeenteraadsverkiezingen afgelopen keer, werd 36% van de stemmen uitgebracht op een lokale politieke partij. Lokale partijen zijn in feite een ongelofelijk belangrijk onderdeel van onze democratie. Het is best gek dat zij geen financiering ontvangen en landelijke partijen wel. We moeten dat gaan doen. Of dat nog net op tijd zou kunnen zijn voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 hangt van u af. Ook een beetje van ons. Dat is wel waar, want hij gaat nu naar de Raad van State en als die terugkomt van de Raad van State, ligt er natuurlijk een grondig advies.

Kijk eens even. «Betrokken» jongeren. Ik denk een groepje van ProDemos.

Die Wet financiering politieke partijen gaat dus eerst naar de Raad van State, laten we zeggen begin april. Dan komt die terug van de Raad van State en dan zal het advies moeten worden verwerkt. Dus in de tweede helft van dit jaar gaat die naar de Kamer. Dan kunnen we op zich de behandeling op zo’n manier doen dat die per 1 januari 2026 ingaat. Het is alleen de vraag of dat voldoende op tijd is voor het regelen van de financiering. Dat denk ik eerlijk gezegd niet, hoe snel u hem ook behandelt. Ik denk dat wij even moeten nadenken hoe we dat element eruit naar voren zouden kunnen halen. Dat zou ik eigenlijk een hele mooie geste vinden, en ook wel een vorm van erkenning voor lokale politieke partijen, die gewoon heel mooi werk doen en in heel veel gemeenten eigenlijk al heel lang de scepter zwaaien.

Dan de raadsvergoeding voor politieke ambtsdragers met een beperking.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De voorzitter deed dat net zo mooi door iedere keer te vragen op welke termijn. Ik dacht: als de voorzitter het niet vraagt, vraag ik het.

Minister De Jonge:

Ik hoef hier alleen maar even te laten weten op welke manier we dat voor elkaar zouden kunnen krijgen. Dat kunnen we wel voor de zomer doen. Ik weet het goed gemaakt. In de tweede termijn krijgt u op deze vraag een antwoord. Dat geeft de directeur de gelegenheid er heel lang over na te denken. Zullen we het zo doen? Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het mooi vinden als we per 1 januari 2025 in ieder geval zouden kunnen beginnen met ook de lokale partijen geld te doen toekomen, zodat ze inderdaad in opmars naar de verkiezingen van 2026 daarin een stukje ondersteund worden. Een jaar is niks.

Minister De Jonge:

We zoeken op dit moment uit hoe dat zou kunnen. Ik ben geneigd om aan u toe te zeggen: ik laat u voor de zomer weten op welke wijze we dit kunnen doen. Maar ik laat me zo eventjes influisteren of dat een verstandige toezegging is. Dat hoort u dan in de tweede termijn.

Dan de vergoeding voor politieke ambtsdragers met een beperking. U zegt: «We maken mee dat mensen gekort worden op uitkeringen als ze kiezen voor bijvoorbeeld een raadslidmaatschap. Dat zou toch eigenlijk niet moeten.» Maar ja, politieke ambtsdragers zijn natuurlijk ook gewoon burgers. We hebben dat vastgelegd in socialezekerheidswetten, die door een meerderheid van de Kamer zijn vastgesteld. Als we het verstandig vinden dat gewone burgers die gaan werken of een deeltijdbaan hebben, of wat dan ook, gekort worden op de uitkering die ze krijgen omwille van een beperking, dan geldt dat natuurlijk op zich ook voor mensen die de politiek in stappen. Dat vind ik zelf eigenlijk wel terecht. Als u dat zou willen wijzigen, dan vind ik dat u dat moet doen in de socialezekerheidswetten. Dat laat onverlet dat we natuurlijk wel moeten willen dat we mensen met een beperking ook ondersteunen in het politieke vak. Raadsleden met een beperking kunnen een persoonlijk ondersteuner inzetten. Ze kunnen aanspraak maken op speciale voorzieningen en bijvoorbeeld op een vergoeding voor reiskosten. Er is een digitale ontmoetingsplek in het leven geroepen voor mensen met een beperking die vragen hebben over de verrekening van hun uitkering als ze politiek actief worden. We doen dus van alles, maar als u de regel als zodanig zou willen wijzigen: dat zit wel in de SZW-wetgeving.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik krijg vooral signalen dat er onzekerheid is: wat betekent het voor mijn inkomen als ik stop? Ik hoor de Minister zeggen dat daar informatie over te verkrijgen is. Dan is mijn vraag: weten mensen in voldoende mate waar ze dit kunnen vinden en hoe ze daarmee om moeten gaan?

Minister De Jonge:

Dat weet ik niet. Ik weet eerlijk gezegd ook niet hoe we dat aan de man brengen, maar daar kan ik natuurlijk wel eventjes achteraan gaan. Dat kan ik wel doen.

Dan het aantal zetels in de gemeenteraden. Er is een maximum van 45 raadsleden, maar de gemeenten hebben heel veel taken gekregen. Zou het niet logisch zijn om daar kritisch naar te kijken? We laten op dit moment een verkenning uitvoeren naar het huidige aantal wettelijk vastgelegde volksvertegenwoordigers in gemeenten en provincies en of dat nog past binnen de huidige taken en opgaven, omdat het zinvol is om dat goed te onderzoeken. Zou het hebben van meer volksvertegenwoordigers kunnen helpen? Zou dat kunnen bijdragen aan het verminderen van de werkdruk of het verbeteren van het functioneren van raden en van Staten, of aan het vergroten van de aantrekkelijkheid van het ambt? We hebben denk ik allemaal zorgen over de toegenomen werkdruk. Dat is op zich dus niet nieuw. Ik zeg er wel bij: het vergroten van het aantal raadsleden en Statenleden is daarvoor niet automatisch een oplossing, net zoals het vergroten van het aantal Kamerleden niet automatisch een oplossing is voor het verlichten van de werkdruk. Het is wel zo dat de ratio in Nederland als je kijkt naar het aantal Kamerleden in relatie tot de omvang van ons land helemaal niet zo hoog is. In Duitsland is die bijvoorbeeld veel hoger.

Wat je aan de andere kant ook zou kunnen doen, is ervoor kiezen om veel meer vrij te maken voor de ondersteuning. In heel veel gemeenteraden speelt ook een beetje wat in de Kamer speelt, namelijk dat je jezelf niet superpopulair maakt als politieke partij als je voorstelt dat raadsleden veel beter moeten worden ondersteund, dus dat je meer geld vrijmaakt voor het ondersteunen van raadsleden en Statenleden. Ook landelijk is er toch altijd een zekere schroom. Kijk naar D66. Zij hebben de schroom overwonnen door als politieke partij voor te stellen: eigenlijk zouden we onszelf veel beter moeten laten ondersteunen. Dan wordt vrij vaak het populistische tegenargument gebruikt: wat hebben de burgers eraan als je lekker zit te zorgen voor jezelf? Nou, de burgers hebben daardoor een betere volksvertegenwoordiging, of een beter uitgeruste of toegeruste volksvertegenwoordiging. Ik denk dat meer geld vrijmaken voor de ondersteuning, het belangrijke politieke werk adequaat laten ondersteunen, een oplossing kan zijn voor de te hoge werkdruk. Wij gaan dit nu verkennen, maar op voorhand zet ik deze kanttekening er wel naast: je kunt het ook op een andere manier oplossen.

De voorzitter:

Wanneer wordt de Kamer op de hoogte gesteld van dat onderzoek?

Minister De Jonge:

Het antwoord op deze vraag komt in de tweede termijn. Ik denk dat ik kan voorspellen dat deze vraag nog vaker gaat komen.

Dan de bedreigde politici. Wil ik de ambitie uitspreken dat we in 2030 nul bedreigde politici hebben? De samenleving is geen koekjesfabriek, dus ik denk dat ik daar niet in meega, hoewel ik altijd wel houd van beleid met duidelijke doelstellingen, ook als die doelstellingen ambitieus zijn. Ook als daarvan wordt gezegd dat het eigenlijk wensdenken is, zeg ik daar zelf altijd van: nee, dat is onze opdracht. Je moet helder willen maken wat je opdracht is en ik doe dus nooit mee aan de typisch Haagse reflex van: oeh, zeg maar niet wat eigenlijk je doelstelling is, want dan word je daar misschien op afgerekend. Ik zeg juist wél wat mijn doelstelling is, ook als die ingewikkeld te behalen is, want als je dat niet doet, weet je ook nooit hoe hoog je de lat eigenlijk legt.

Mag je de lat ook niet hoog leggen als het gaat om het tegengaan van het bedreigen van politici? Ik denk eigenlijk dat dat wel mag. Ik denk dus dat we op de inhoud helemaal niet van opvatting verschillen. Kijk naar hoe het is toegenomen. Ik spreek iedere week wel een of twee nieuwe burgemeesters en die vertel ik altijd dat wij helaas te maken hebben met een toenemende mate van bedreigingen en dat zij zich daar goed op moeten voorbereiden. Ik zeg er ook altijd bij dat je nog zo’n stoere jongen of stoere dame kunt zijn, maar dat het veel meer onder je huid gaat zitten dan je van tevoren dacht en ook meer dan je misschien aan jezelf zou willen toegeven. En als dit niet voor jezelf geldt, geldt het op zijn minst voor je partner of voor je kinderen.

Ik denk dat we helaas zoals we hier bij elkaar zitten inmiddels allemaal deze ervaring hebben, want ook volksvertegenwoordigers krijgen ermee te maken, raadsleden krijgen ermee te maken, burgemeesters krijgen ermee te maken, Minister, gedeputeerden. Zelfs waterschapbestuurders krijgen ermee te maken. We hebben werkelijk in alle lagen van het openbaar bestuur te maken met de maatschappelijke trend dat men kennelijk in de onvrede, het ongenoegen en de boosheid die er zijn een zekere legitimatie voelt om die gevoelens in de vorm van een bedreiging te uiten in de richting van de mensen die juist verantwoordelijkheid dragen voor de oplossing van problemen. Dat is iets heel verdrietigs.

Het is wel echt een maatschappelijke tendens. We doen alles om de mensen die de durf hebben om hun nek uit te steken, namelijk politici, te beschermen, te beveiligen en weerbaar te maken. We hebben bijvoorbeeld het Netwerk Weerbaar Bestuur, dat gaat over het weerbaar maken van het lokale bestuur. Ook hebben we inmiddels de mogelijkheid om de woningen van lokale bestuurders te beveiligen. Wij hebben dus allerlei maatregelen uit de kast getrokken en ook uw Kamer heeft allerlei maatregelen uit de kast getrokken. Dat is allemaal terecht.

Gaat dat genoeg zijn? Het gaat pas genoeg zijn als we de ommekeer ook in de samenleving weten te bereiken. Ik denk dat we ook dat met elkaar doen; ik denk niet dat ik de verantwoordelijkheid daarvoor aan de kant van de overheid, of aan de kant van de regering of aan de kant van de Kamer zou willen leggen. Maar wij hebben wel de gezamenlijke verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld de debatten die we hier voeren niet op een zodanige manier te laten ontsporen dat daarin een legitimatie kan worden gevonden om over te gaan tot bedreiging. Op verzoek van de Kamer heeft de Universiteit Utrecht dat verband onderzocht en dat verband ís er. Dus de manier waarop wij hier met elkaar omgaan, heeft z’n effect in real life, in de mate waarin mensen zich gelegitimeerd voelen om aan de voordeur van politici te gaan staan, om met trekkers in de tuin van politici te gaan staan, om op social media een eindeloze stroom van haat en bagger over politici uit te storten. Dat zouden we onszelf moeten realiseren.

Moeten daar dan regels voor worden gemaakt? Ik weet het niet. Volgens mij zit er een grens aan wat je met regels kunt oplossen. Uiteindelijk gaat het over houding, gedrag, verantwoordelijkheidsgevoel. Daarmee kunnen we zelf dempen of fikkie steken. Dat is eigenlijk wat we kunnen doen; we kunnen blussen of we kunnen de fik aanzetten. Iedere dag opnieuw kun je daarin de goede kant van die keuze maken.

Dan de verlof- en vervangingsregeling.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Bromet, onze voorzitter, was volgens mij onder de indruk van het antwoord en daardoor even afgeleid. Ik vond het ook een mooi antwoord van de Minister. Dank daarvoor. Allemaal terechte opmerkingen. De Minister zei alleen: we doen alles. Hij relativeerde uiteraard de doelstelling die ik hem voorhield terecht. Maar we moeten volgens mij ons wel steeds blijven afvragen of we alles doen. Dan bedoel ik niet alleen maar nieuwe regels, maar ook het bredere spectrum zoals de Minister dat zelf beschrijft. Het is ook een open uitnodiging om als er dingen langskomen waarvan hij denkt «tja, ik heb er de middelen niet voor» of «tja, het ligt niet op mijn terrein» of «tja, het is wel iets wat we zouden willen, maar hmm», die wel te melden aan de Kamer. Bijvoorbeeld het onderzoek over het thuis bezoeken van politici werd op een gegeven moment toch een beetje weggeschreven, in de trant van: ja, het kan al bij de burgemeester, maar het gebeurt niet overal, het is niet nodig om het apart strafbaar te stellen, dus dat doen we niet. Dat lag niet op het terrein van deze Minister; volgens mij was het een JenV-onderzoek. Maar dit is dus wel een expliciete uitnodiging om het te blijven pushen, zoals de Minister het nu ook deels bij ons teruglegt.

Minister De Jonge:

Ik pak die handschoen graag op, en laat ik ook meteen die hand weer uitsteken. Als wij een idee tegenkomen en ons onvoldoende geëquipeerd voelen om daarmee aan de slag te gaan terwijl het eigenlijk wel een zinvolle gedachte is, laat ik dat graag weten. Andersom zou ik dat ook willen terugleggen in uw richting. Ik zou niet willen zeggen dat we alles doen, maar ik zeg dat we bereid zouden moeten willen zijn om alles te doen om politici veilig hun werk te laten doen. Ik denk namelijk dat dat van onschatbare waarde is. En laten we eerlijk zijn, we zeggen vaak dat die bedreigingen uiteindelijk de democratische rechtsstaat ondermijnen. Dat zijn hele grote, zware woorden, maar we zien het gewoon gebeuren. Kijk maar in de brievenbus bij sollicitaties van burgemeesters of commissarissen. Dat zijn er aanzienlijk minder dan het er waren. Dat heeft natuurlijk te maken met het publieke ambt en met wat je als politicus om je oren krijgt. Ik heb zelf natuurlijk aan den lijve ondervonden dat de prijs hoog kan zijn, ook voor thuis, bij het aanvaarden van dit ambt. Je kunt het mensen ook niet kwalijk nemen dat ze daar mogelijkerwijs op enig moment van zeggen: sorry, maar ik heb thuis ook iets te beschermen; ik durf er niet meer voor te kiezen. Burgemeesters kunnen zich ook onvoldoende vrij gaan voelen om daadwerkelijk op te kunnen treden tegen ondermijnende criminaliteit. Dat is het chilling effect dat van bedreiging uitgaat. Het is onvermijdelijk dat dit type gedrag z’n effect niet mist op de democratie en op het bestuur. Daarom moeten we bereid zijn om alles te doen om dat tegen te gaan. Hoezeer we ook weten dat dit uiteindelijk ook een samenlevingsvraagstuk is, dat je dus niet alleen van overheidswege kunt oplossen, we moeten daartoe wel bereid zijn. Dus ja, wij zullen ermee aan de slag gaan, maar de vraag is ook wederzijds.

Dan nog even over het thuis bezoeken. Ik ben op dit moment met collega Yeşilgöz bezig om een brede brief te schrijven over alles wat met demonstratierecht te maken heeft. Dit raakt daaraan. Dit raakt aan het demonstratierecht. In die brief komen we terug met een reactie op de vraag of dit zou moeten leiden tot een wetsaanpassing.

Dan de verlof- en vervangingsregeling, eigenlijk een veel huiselijker thema, maar niet onbelangrijk, zeker niet zelfs. We passen daarin al een behoorlijke flexibilisering toe. Inderdaad laten we de termijn van zestien weken los en gaan we daarin veel meer flexibiliteit toepassen. Ik denk ook dat dat heel verstandig is. Daaronder valt dus niet alleen zwangerschapsverlof maar ook mantelzorg-, geboorte- en adoptieverlof. Dat valt daar dus al onder. Er waren ook vormen van verlof waarvan we gezegd hebben: ja, maar het gaat ook wel om volksvertegenwoordigers. Een voorbeeld is studieverlof. Daarvan denk ik: dat doe je dan maar in je eigen tijd, want je bent ook gewoon volksvertegenwoordiger. Iemand is bewust op die lijst gaan staan. Als hij dat nou gewoon met verve doet, kan hij daarna weer aan zijn eigen ontwikkeling werken. Overigens wérk je in het volksvertegenwoordigerschap ook op een geweldige manier aan je eigen ontwikkeling. We zijn dus best heel ruim, zou ik willen zeggen. Maar laten we dit behandelen op het moment dat we de wet hier op tafel hebben liggen.

Dan ga ik door naar het volgende thema, voorzitter. Dat is het demonstratierecht. Het moet me wel van het hart dat ik een beetje schrik van de vraag, zeker in een debat waarin iedereen ook mooie woorden spreekt over «de democratische rechtsstaat». Het is namelijk wel zaak dat we die democratische rechtsstaat ook met elkaar onderhouden en voorleven, en dat we ook bereid zijn om die democratische rechtsstaat uit te dragen en te verdedigen. Daarom schrik ik een beetje van de vraag zoals u die stelt. Laat ik die niettemin beantwoorden. Allereerst het volgende. Het is natuurlijk een verschrikkelijke vertoning geweest afgelopen zondag. Ik denk dat daar gisteren heel veel woorden en uitingen aan zijn gegeven waarin ik me ook heel erg herken. Ik denk dat we ons eigenlijk allemaal een beetje schaamden dat mensen die de Holocaust hebben meegemaakt dit 80 jaar na dato moeten ondergaan, midden in Amsterdam, midden in onze hoofdstad, een stad die zo’n geschiedenis heeft met de Joodse bevolking. Dat is echt niet te verteren. Ik denk dat we dat allemaal zo voelen. Dat is één.

Twee is dat we moeten staan voor het demonstratierecht als zodanig. Ik denk dat wij onszelf daartoe misschien een beetje moeten aanmoedigen, maar dat we dat wel moeten doen. Daarmee heb ik het niet over de wanvertoning van afgelopen zondag, maar wel over het demonstratierecht als zodanig. Onwelgevallige uitingen horen ook onderdeel te zijn van het demonstratierecht. Als we het demonstratierecht alleen bedoeld zouden hebben voor leuke, gezellige meningen, hadden we dat er wel bij gezet in de Grondwet. Punt is natuurlijk dat wat de een een adequate, gezellige, leuke mening vindt, de ander dat niet vindt. Vanuit de periode dat ik wethouder was in Rotterdam, meen ik me te herinneren dat we eens in de twee, drie weken een raadsdebat hadden. Dan weer was rechts boos over een nogal linksige demonstratie en dan weer was links boos over een nogal rechtsige demonstratie. Ik was toen altijd heel gelukkig met een burgemeester die daar weliswaar met een groot hart maar toch ook met een hele rechte rug stond voor het demonstratierecht als zodanig. Dat is namelijk belangrijk.

De toepassing van het demonstratierecht is vervolgens aan de driehoek. Die is niet aan ons, maar aan de driehoek. Waarom? Omdat we dat met elkaar zo bepaald hebben. Waarom hebben we dat met elkaar zo bepaald? Omdat de lokale baas van de politie, de lokale baas van het openbaar ministerie en de lokale baas van het openbaar bestuur, namelijk de burgemeester, echt het beste kunnen bepalen waar je welke groep zet en op welke afstand je welke groep zet.

Wat we in de wet hebben gedaan, is zeggen dat er drie redenen zijn waarom je nadere beperkingen zou kunnen opleggen aan een demonstratie. De eerste reden is gezondheid; dat hebben we in de coronatijd veel gezien. De tweede reden is verkeer; bij de asfaltplakkers op de A12 zie je altijd de maatregelen waarbij verwezen wordt naar het verkeer. De derde reden is wanordelijkheden. Het begrip «wanordelijkheden» roept altijd de meeste discussie op. Daar komen we op terug in de brief die ik samen met collega Yeşilgöz aan uw Kamer ga sturen omdat het begrip «wanordelijkheden» voor velerlei uitleg vatbaar is, terwijl dit in de interpretatie waar de rechter doorgaans voor kiest juist voor heel weinig uitleg vatbaar is. Daarbij gaat het om wanordelijkheden die louter lokaal plaatsvinden.

Waarom ik het zo belangrijk vind dat we hier geen demonstraties gaan evalueren in de zin van «de burgemeester had dit moeten doen of had dat moeten doen», is allereerst omdat wij in de wet, dus als wetgever, hebben bepaald dat het juist de burgemeester is die daarin de eindverantwoordelijkheid draagt en niet een Minister of een Kamerlid. Dat is een reden. De tweede reden is dat we dit heel bewust zo hebben gedaan, omdat je lokaal veel beter kunt beter overzien wat de context is waarin je bepaalde besluiten hebt te nemen. De derde reden dat wij hier niet uit de heup het werk van burgemeesters moeten evalueren is dat wij een gemeenteraad hebben, die daar eigenlijk veel beter toe in staat is. Dat is namelijk hun werk. U controleert de regering en zij controleren hun college. Daar is de burgemeester onderdeel van.

Een vierde reden is dat het geen makkelijk klusje is om als burgemeester in zo’n dampende, kolkende toestand bij zo’n demonstratie de goede keuzes te maken. Het is altijd achteraf – dat is met heel veel beslissingen die je in crisistijd neemt; dat weet ik ook uit ervaring – veel beter te zeggen wat je eigenlijk had moeten doen dan op het moment zelf of voorafgaand aan dat moment zelf. Dat wil niet zeggen dat de burgemeester onfeilbaar is. Geen enkele burgemeester is dat, geen enkele Minister ook trouwens. Ook de burgemeester van Amsterdam is dat niet. Ik vind het wel belangrijk dat zij dit zelf evalueert met de gemeenteraad.

Ik heb even opgezocht wat u gister in dat debat heeft gevraagd. Dat ging wel verder dan wat u hier vandaag vroeg. Dat was namelijk: de herbenoeming van mevrouw Halsema is nog aan de orde; is het mogelijk dat de regering daarnaar gaat kijken en eventueel een blokkade opwerpt om die tweede herbenoeming ongedaan te maken? Kijk, hier schrik ik misschien nog wel het meeste van. Stel je nou eens voor dat u dat echt zou menen en dat u die vraag echt aan het kabinet zou willen stellen. Dan zou dit betekenen dat je in het vervolg als burgemeester bij de handelingen die je krachtens de wet – omdat de wet je daartoe de opdracht geeft – moet doen, namelijk de eindverantwoordelijkheid dragen bij een demonstratie en daarbij de verstandige besluiten nemen, je ook nog moet afvragen wat de PVV in de Tweede Kamer van jou vindt en of je dan eigenlijk nog wel herbenoemd mag worden volgens de PVV in de Tweede Kamer. Dit betekent dat je beslissingen op lokaal niveau in het kader van openbare orde en veiligheid vanaf dat moment gepolitiseerd raken. Dat is echt het aller-, allerlaatste wat je zou moeten willen.

Dat we hier met elkaar mooie woorden spreken over de democratische rechtsstaat, betekent op z’n minst ook dat we zelf die spelregels erkennen, aanvaarden en uitdragen. Het betekent ook dat je besluiten op lokaal niveau niet landelijk gaat zitten evalueren en ook niet landelijk de behoefte voelt om erin te interveniëren, en dat je de beslissingen in het kader van openbare orde en veiligheid – per definitie rechtsstatelijke beslissingen, zou je zeggen – niet politiseert. Het is ongelofelijk belangrijk om dat niet te doen. De kortste versie van dit misschien iets te lange antwoord is: u had deze vraag eigenlijk beter niet aan mij kunnen stellen.

Voorzitter. Dan ga ik door.

De voorzitter:

Het leidt wel tot een vraag van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank voor dit uitgebreide antwoord. Het is ook een duidelijk antwoord. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het daar echt voor verreweg het grootste gedeelte absoluut mee eens ben. Laat ik ook benadrukken dat het demonstratierecht totaal niet in twijfel wordt getrokken door de PVV. Wat ik wel lastig vind in dezen is, is dit. Het gaat uiteindelijk toch over de locatie; dat zie je ook veel terugkomen in de opmerkingen van gister. Dat is natuurlijk een subjectief iets. Dat klopt. Dat ligt bij de burgemeester. We zien toch wel dat er de ene keer anders wordt beslist dan de andere, terwijl de verwachtingen in de beleving van half Nederland, of meer, hetzelfde zijn. Dat vinden we ingewikkeld. Dat heb ik willen proberen te benadrukken in die zin.

Vervolgens ga ik, als u mij dat toestaat, toch even in op het antwoord over de situatie van de burgemeester in het bijzonder. Natuurlijk is alles vastgelegd in een democratisch proces. Dat is ook hartstikke goed. Maar ik vraag alleen hoe een bestaande regel in de wetgeving precies uitgelegd kan worden en wat voor consequenties daaraan verbonden kunnen worden. Nogmaals, ik zeg niet – dat zei ik net ook tegen de heer Sneller – dat wij daar iets van vinden. Dat burgemeester Halsema ontslagen moet worden, hoort u mij niet zeggen. Ik vraag ... Die regel is er niet voor niets. Ik denk dat dat te maken heeft met het ondemocratische proces van het samenstellen van het ambt burgemeester. Het is geen gekozen ambt. Dus wellicht dat het daaraan gekoppeld is, maar daar wil ik toch wel van afblijven. Laat ik dat ook gezegd hebben. Maar ik ben het dus in grote lijnen echt volledig eens met uw beantwoording, zeker aangaande de rechten tot demonstreren.

Minister De Jonge:

Misschien dan toch nog een paar antwoorden. Als je kijkt naar waar Halsema voor staat in Amsterdam, maar ook bijvoorbeeld waar Jan van Zanen hier in Den Haag voor staat met die Extinction Rebelliondemonstraties, of waar Ahmed Marcouch voor staat in Arnhem met die koranschendingen ... Dat zijn zulke ongelofelijke ingewikkelde kwesties die je dan hebt te doen, omdat je én het demonstratierecht hebt te waarborgen – want dat is gewoon een grondrecht en onze burgemeesters hebben van ons de taak gekregen om dat voor ons te doen – én de openbare orde hebt te handhaven en rekening hebt te houden met andermans belangen. Dat is razend ingewikkeld. Ga er maar aan staan. Dat betekent dat ik vind dat zij van hun Minister van Binnenlandse Zaken, van het moederdepartement, mogen verwachten dat die hen steunt. Dat doe ik ook met volle overtuiging. Ik sta altijd achter de keuzes die de burgemeesters in de lokale driehoek maken. Ik vind eigenlijk dat ze dat ook van hun Tweede Kamer mogen verwachten, omdat de Tweede Kamer namelijk heeft ingestemd met de wetgeving die hen verantwoordelijk heeft gemaakt voor deze taak. Dat is het eerste wat ik daarvan zou willen zeggen.

Dan over die demonstraties zelf. Kun je achteraf zeggen: had je daar eigenlijk niet beter een andere keuze in kunnen maken of in moeten maken? Natuurlijk kan je dat zeggen. De vraag is alleen wíe dat dan moet zeggen. In dit geval is dat de burgemeester van Amsterdam zelf of de gemeenteraad van Amsterdam tegen de burgemeester. Daar wordt dat besproken. Volgens mij vindt dat debat deze week plaats, dus ik ga ervan uit dat daarin ook de interpretatie van het «sight and sound»-criterium – zo heet dat namelijk – wordt besproken. Dat is het criterium dat niet zozeer voortkomt uit wetgeving maar wel uit jurisprudentie, namelijk: waar moet zo’n demonstratie dan plaatsvinden? Mag je die ergens op een parkeerterrein buiten de stad laten plaatsvinden of moet die wel binnen gehoorsafstand of binnen gezichtsafstand plaatsvinden van degene op wie de boodschap gericht is? Daar zijn verschillende belangenafwegingen te maken die moeten raken aan het begrip «wanordelijkheden», aan het begrip «gezondheid» of aan het begrip «verkeer», dus aan de drie criteria die de Wet openbare manifestaties, de Wom, heeft meegegeven. Maar vervolgens is daar natuurlijk wel een zekere margin of appreciation, dus afwegingsruimte, door de burgemeester mogelijk. Of die afwegingsruimte op een adequate manier is gemaakt is echt ter beoordeling aan de gemeenteraad in de richting van de burgemeester, en niet ter beoordeling aan ons. In z’n algemeenheid is het zo dat het «sight and sound»-criterium de gehoors- of zichtafstand is maar niet de spuugafstand. Dat hoeft in ieder geval niet. Daar kun je een keuze in maken. Dat zal ook onderdeel zijn, neem ik aan, van de evaluatie. Daar wil ik nu niet in treden, want dat is niet mijn werk.

Dan nog een keer over de herbenoeming. Allereerst toch nog even hoe het echt hoort te zijn. Die herbenoeming is aan de gemeenteraad. Het is aan de gemeenteraad – dat is dus hartstikke democratisch – om hun burgemeester te kiezen. Zo hebben we dat ook in de wet gezet. Zo hebben wij dat hier democratisch in de wet gezet. Het is ook aan de gemeenteraad om de herbenoemingsprocedure te doen. Dat leidt tot een herbenoemingsbesluit. Dat heeft de gemeenteraad genomen. Dat is onderweg naar de Minister, en in dat stadium zijn we ook. De Minister zal het uiteraard gaan bekrachtigen. Waarom? Omdat de gemeenteraad dat voorstelt. Daarom.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Ja, graag. Nog een kleine vraag, opmerking over de democratische gesteldheid van het burgemeestersbenoemingsproces. Dat wil ik toch wel lichtelijk bestrijden. Uiteindelijk is de gemeenteraad daar de beslissende factor in, maar dan heeft er al wel een behoorlijke schifting plaatsgevonden, kan ik u vertellen, met name door de commissaris van de Koning. Er zijn 28 sollicitaties, waarvan er uiteindelijk 6 aan de gemeenteraad komen voor te liggen. Ik kan u zeggen dat daar ook politieke keuzes worden gemaakt, want er is nog nooit een PVV’er bij die laatste zes terechtgekomen. Dat wil ik wel gemeld hebben. Dus zo democratisch is dit proces echt niet.

Minister De Jonge:

En toch wel, want de wet op grond waarvan dit op deze manier georganiseerd is, is vastgesteld door een volksvertegenwoordiging die er zit op basis van een democratische verkiezing. Dus de wet die dit regelt, is democratisch tot stand gebracht. Vervolgens is die gemeenteraad daar natuurlijk ook niet gekomen omdat hij daar toevalligerwijs is neergezet door ons, maar omdat hij gekozen is. Dus ook die gemeenteraad is een democratisch gekozen orgaan. Die komt tot de keuze van de voordracht, en die wordt doorgeleid. Dat is eigenlijk altijd gewoon een doorgeleide; dat gaat maar zelden anders. Dat is eigenlijk altijd gewoon een doorgeleide van de keuze die een gemeenteraad maakt. Die keuze wordt vervolgens door de Koning bekrachtigd via een voordracht van de Minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Deen (PVV):

Met het gedeelte dat u schetst ben ik het natuurlijk volledig eens, maar ik gaf net aan dat de grootste schifting door de commissaris van de Koning wordt gedaan. Dat is geen gekozen persoon.

Minister De Jonge:

Toch is dat ingewikkeld. Stel, de commissaris krijgt twintig sollicitanten en schuift er zes door, waarvan hij zegt: die acht ik geschikt. En de gemeenteraad zegt: nee, wij vinden nummer zeven geschikt. Dan wordt nummer zeven uitgenodigd. Als de gemeenteraad die zou voordragen, dan moet je als commissaris van goeden huize komen, wil je die niet doorgeleiden als voordracht. Heel eerlijk, dat is een beetje een fictieve situatie, omdat dat ook niet op die manier gaat. Het is dus echt de gemeenteraad die aan zet is. Overigens, die commissaris van de Koning zit daar weer, omdat diens voordracht is gedaan door de Minister van Binnenlandse Zaken aan de Koning om die commissaris daar te benoemen. De Minister zit daar weer omdat hij kan steunen op een meerderheid – dat is namelijk de vertrouwensregel – van een gekozen volksvertegenwoordiging. Dus zélfs dat is gewoon zo democratisch als maar wezen kan.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen. Mevrouw Keijzer van de BBB. Het is een goeie les voor de leerlingen allemaal. Die kunnen dit kijken en dan snappen ze het allemaal.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik wil absoluut niet beginnen over de staatsrechtelijke kant van het verhaal van de Minister, want daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Maar ik wil het wel even hebben over wat er zondag gebeurd is in relatie tot wat die beperkingen van het demonstratierecht dan zijn. Want ik denk dat er bij heel veel mensen iets stukgegaan is afgelopen zondag. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik denk dat ik voor heel veel generatiegenoten spreek. Wij zijn opgevoed met bijna een soort heilig, sereen gevoel rondom het herdenken van de Holocaust. En wat zag je afgelopen zondag gebeuren? Het tegenovergestelde daarvan. We hebben het vandaag over de democratie en de rechtsstaat. Ik heb het erover gehad dat mensen zich moeten herkennen in de afwegingen die daarin worden gemaakt. Dan doet het toch wel heel wrang aan om te zien wat er zondag gebeurde. In andere situaties is ervoor gekozen om bepaalde demonstraties niet door te laten gaan, omdat het bijvoorbeeld voor vrouwen die een bezoek deden aan een abortusarts of voor moslims die naar het vrijdagavondgebed gingen, te schurend zou zijn geweest om geconfronteerd te worden met een demonstratie. Als de Minister zegt dat deze vraag in eerste instantie aan de orde moet komen in het debat in de gemeenteraad, dan is dat goed. Ik wacht dat dan af. Maar we moeten het er toch ook in onze nationale zaal over kunnen hebben?

Minister De Jonge:

Dat heeft u ook gedaan, gister bij het mondelinge vragenuur. Allereerst herken ik heel erg wat mevrouw Keijzer over zondag zegt. U beschrijft, denk ik, een gevoel van schaamte dat we allemaal voelde. Het was inderdaad altijd iets heiligs. Herdenken zoals op 4 mei was eigenlijk altijd iets heiligs in onze opvoeding en daarna. Iedere keer opnieuw spreek je met elkaar dan ook de woorden uit: dit nooit weer. En wat je afgelopen zondag zag was eigenlijk: dit toch weer. Dat was het ondermijnende ervan. Ik denk dat wij als observanten allemaal plaatsvervangende schaamte hadden. Maar je moet je voorstellen dat iemand die de Holocaust heeft meegemaakt of familie daarin verloren heeft en dit ziet, zich echt opnieuw onveilig voelt. Zo iemand had, toen diegene hier in het veilige Nederland als kind opgroeide, nooit kunnen denken dat diegene ooit weer in een situatie zou komen waarin die persoon zich onveilig zou voelen of omgeven zou worden door antisemitisme. Het is dus verschrikkelijk. Ik wil er op geen enkele manier aan afdoen. Ik herken ook heel erg hoe u dat onder woorden brengt. Mag je daar als politicus wat over vinden? Me dunkt. Je móét daar wat over vinden als politicus, alsjeblieft! Dat doet u, dat doe ik en dat deed Eric van der Burg gister namens het kabinet in het debat. U heeft er allemaal, denk ik, zeer terecht uw afschuw over geuit.

Vervolgens gaat het over de vraag hoe je met demonstraties om zou kunnen gaan, zeker met het oog op bijvoorbeeld 4 mei. Ook voor 4 mei geldt natuurlijk dat het echt aan de lokale driehoek is om daar op een goeie manier keuzes in te maken. De burgemeester is daarbij natuurlijk de voorzitter van de lokale driehoek. Ook de vraag of er goede voorbereidingen zijn getroffen, is echt aan de lokale driehoek. Zijn er achteraf, dus in de bespreking ervan en het politieke oordeel erover, de goeie maatregelen getroffen? Het is echt aan de lokale democratie en de lokale gemeenteraad om er op een adequate manier op te reageren. Als het er vervolgens over zou gaan dat er voor de burgemeester eigenlijk gewoon te weinig bewegingsruimte is om een andere afweging te kunnen maken, dan zijn wij weer aan zet, want dan is de wetgever weer aan zet. Het zou aan de orde kunnen komen. Stel dat we tot de conclusie komen dat het begrip «wanordelijkheden» op dit moment op wel een hele smalle manier wordt uitgelegd, dan is het aan de wetgever om daarover tot een andere keuze te komen.

Overigens zal bij die wetgeving vervolgens wel ook het grondrechtelijk perspectief moeten worden betrokken. Er is weleens een handreiking gemaakt voor lokale driehoeken, waarin stond dat het demonstratierecht «bijkans heilig» is. Ik heb dat zelf altijd een beetje een gekke formulering gevonden, omdat dat onbedoeld eigenlijk een soort hiërarchische schikking aanbrengt in de grondrechten. Die kennen we helemaal niet in de Nederlandse traditie. We kennen nevengeschikte grondrechten. Daar waar het uitoefenen van het ene grondrecht het grondrecht van anderen vertrapt, zou je, zo zou je denken, toch tot een belangenafweging moeten kunnen komen. Als je het ene recht bijkans heilig verklaart – je zou best de stelling kunnen huldigen dat de wetgever het demonstratierecht inderdaad bijkans heilig heeft verklaard – dan zou het zeer de moeite waard zijn, als we daar meer evenwicht in zouden willen betrachten, om de durf te hebben daarover te discussiëren.

Ik zou dat overigens wel een heel rustig debat willen laten zijn. Voor je het weet zou je namelijk op basis van incidenten die zich ergens hebben voorgedaan, kunnen komen tot hele ingrijpende keuzes, waar je later weer spijt van krijgt. Er is dus ook wel echt een andere kant. Mijn les van die 7,5 jaar gemeenteraad was toch wel als volgt. Als men vond dat er te veel ruimte was geboden aan de demonstranten, was het de ene keer rechts over een links thema en was het de andere keer links over een rechts thema. Ik dacht dan: het is maar goed ook dat we het demonstratierecht uit de politiek hebben gehaald. Dit is meer de rechtsstatelijke kant van de democratische rechtsstaat. Het bestuursorgaan van de burgemeester is daar aan zet. Gelukkig maar! Er moet geen voorafgaande beoordeling van een uiting plaatsvinden alvorens er maatregelen worden getroffen in het kader van het demonstratierecht, behalve natuurlijk bij strafbare uitingen. Dan kom je namelijk al vrij snel uit bij het beperken van demonstraties waarvan je het doel eigenlijk niet goed genoeg vindt. Dat moet je eigenlijk niet willen, denk ik. Dat moeten we zien te voorkomen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ben het eens met die laatste woorden. Volgens mij gaat het er ook om dat je aan de ene kant rechten, maar aan de andere kant ook plichten hebt. Ik vind – maar dit is mijn mening – dat je aan mensen mag vragen om een democratisch ethos te hebben, zoals de partijleider van de Minister dat laatst noemde.

Minister De Jonge:

«De partijleider van mijn voormalige partij», zo kan u hem ook noemen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

De Minister is toch nog steeds lid van die tent?

Minister De Jonge:

Jazeker, dat klopt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oké. Je mag van mensen vragen om stil te staan bij de geschiedenis die wij hier hebben. Ook die discussie moet wat mij betreft gevoerd worden. Het mag niet gaan over het doel waarvoor je demonstreert, want dan maak je het demonstratierecht afhankelijk van politieke waardering. Dat mag never en nooit aan de orde zijn. Maar je mag wel van iemand vragen om zich rekenschap te geven van de geschiedenis die hier ligt. Wat mij betreft is wat hier is gebeurd onacceptabel. Het ging in de uitingen die er zijn geweest namelijk niet meer over de president van Israël. Ik hoop de Minister dan ook informeel de vraag te mogen stellen hoe dit straks op 4 mei gaat. Ik denk dat ik de Minister die vraag wél mag stellen.

Minister De Jonge:

Ik kan het betoog helemaal volgen. Het begrip «democratisch ethos» vind ik ook een mooi begrip, omdat daar inderdaad niet alleen de rechtenkant onder valt. We zijn er in Nederland altijd heel goed in om die kant te belichten en precies te weten waar we allemaal wel niet recht op hebben. Maar bij rechten horen ook plichten. Burgerschap betekent niet alleen dat je weet waar je allemaal recht op hebt, maar ook dat je snapt dat dat ook de plicht met zich meebrengt om met elkaar daadwerkelijk een leefbare samenleving te onderhouden. Dat lijkt me ongelofelijk belangrijk. Daar ging het afgelopen zondag echt verschrikkelijk mis. Dat is overigens natuurlijk de demonstranten en niet de burgermeester te verwijten. Ik denk dat het goed is om dat onderscheid te blijven maken. Over 4 mei zijn er uiteraard allerlei gesprekken. Ook daarbij vind ik het wel belangrijk om de verantwoordelijkheid niet diffuus te maken. De verantwoordelijkheid ligt echt bij de lokale driehoek en wij steunen de lokale driehoek. Het is altijd in die volgorde.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan hoop ik maar dat het goed gaat op 4 mei, maar ik hou mijn hart een beetje vast. Ik hoop dat het uiteindelijk goed gaat, maar we zullen zien.

Minister De Jonge:

Ik ga door, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, het lijkt me goed dat we hier even de tijd voor nemen. Er komt nog een plenair debat over het demonstratierecht. Dat staat al op de lijst. Dan zal het debat hierover verdergaan.

Minister De Jonge:

Wij werken aan een brief over het demonstratierecht, echt breed gezien. Daar zitten dus allerlei subonderwerpen in. We zullen zorgen, als dat nodig is, dat daar ook Amsterdamse elementen tussen zitten. Die brief komt met een aantal weken. Volgens mij wilt u het debat inplannen voorafgaand aan 4 mei. We zullen de brief in ieder geval sturen op een moment dat u in de gelegenheid stelt om het debat voorafgaand aan 4 mei met ons te hebben. Laat ik het zo formuleren, want anders ga ik me wat betreft de agendaplanning nog op uw stoel begeven. Dat wil ik natuurlijk helemaal niet.

De voorzitter:

Goed. Kunt u vertellen waar we ongeveer in de beantwoording zijn?

Minister De Jonge:

Ik ben nu bij het blokje Alexandra aangekomen, het blokje Staatssecretaris. Dat blokje gaat over allemaal dingen waarover ik het wél leuk vind om te praten, maar waar ik niet over ga. Ik heb er geen enkele moeite mee om erover te praten, maar ik denk dat zij daar wel moeite mee heeft, dus ik ga het toch beperkt houden.

Allereerst gaat het om de gigantische toename van Woo-verzoeken en dus om de portefeuille van de Staatssecretaris, maar ook ik herken heel erg wat u zegt. Er wordt een onwerkbare hoeveelheid Woo-verzoeken ingediend. Dat is jammer, want de bedoeling van de Woo is eigenlijk dat de overheid transparant en bevraagbaar is over de besluiten die ze neemt. Zo is de Wet open overheid altijd bedoeld geweest. De voorganger van de Wet open overheid, namelijk de Wet openbaarheid van bestuur, was op dezelfde manier bedoeld en ingericht. Het gaat om de bereidheid om verantwoording af te leggen over op grond van welke informatie je tot besluiten bent gekomen. Die bereidheid om verantwoording af te leggen is wettelijk bepaald, wettelijk afgedwongen. Het hangt dus niet af van de luimen van het departement, maar het is gewoon een wettelijke plicht, niet jegens de Kamer, want daarvoor hebben we artikel 68 van de Grondwet, maar jegens de samenleving. Daarvoor hadden we dus de Wob of hebben we de Woo.

Wat zien we? We zien dat de hoeveelheid Woo-aanvragen zo allemachtig is dat het gewoon niet te doen is om die wet goed uit te voeren. Als je kijkt hoeveel honderden Woo-juristen we hebben aangenomen, dan zie je dat er een exponentiële groei is. Daar zou Jaap van Dissel «u» tegen zeggen. Het is echt niet normaal. En toch zullen we die Woo uitvoerbaar moeten maken. Daar zit ook een voorkantaspect aan. Je kunt namelijk wel degelijk in gesprek gaan met mensen en vragen: joh, wat zou je willen weten; je hoeft bij ons niet tot aan de rechter door omdat we je gewoon kunnen laten zien wat je graag zou willen weten. De vraag is wel of je daarmee alles gaat voorkomen, want je ziet wel degelijk ook strategisch gedrag in Woo-verzoeken, zoals heel veel Woo-verzoeken indienen of hele grote Woo-verzoeken indienen. Dat zijn dan Woo-verzoeken waar je echt vrachtwagens vol papier voor zou moeten leveren. Laten we zeggen: it takes two to tango! De overheid moet transparant zijn, maar het moet wel doable zijn. Ik vind het best zonde dat we zo veel dure rijksambtenaren opmaken aan toch wel vrij administratief werk. Dat vind ik eigenlijk hartstikke jammer. Het is dus een moeilijk uitvoerbare wet. Dat laat onverlet dat transparantie en een overheid die bereid is om verantwoording af te leggen over de besluiten die ze neemt, ongelofelijk belangrijk zijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

In het rapport van Marcouch dat voorligt, staat heel duidelijk: we spreken elkaars taal niet meer. Dat was voor mij eigenlijk de aanleiding om met die Woo-verzoeken te komen. We kunnen wel heel veel juristen gaan aannemen, maar laten we echt aan de voorkant meer investeren en niet alleen aan de achterkant. Ik ben het helemaal ermee dat er ontzettend veel Woo-verzoeken zijn en dat er ook hele grote Woo-verzoeken zijn, zodat het bijna onwerkbaar is. Maar laten we ook aan de voorkant gaan zitten. Dat is mijn oproep aan u. Laat ik het zo zeggen.

Minister De Jonge:

Totaal eens. Echt totaal eens. De juridisering van het overheidscontact, dus het contact tussen de burger en de overheid, brengt niet heel veel goeds en voor een deel is dat wel degelijk te voorkomen. Je ziet het ook in de bouw. Dat is dan wel weer mijn werk. Je ziet precies hetzelfde bij de bouwprocedures. Als je als gemeente een goed participatietraject hebt gevoerd, is het wel degelijk zo dat je daarmee bezwaarschriften kunt voorkomen en chagrijn die tot aan de Raad van State doorettert. Dat is wel degelijk zo. De gemeenten die dat goed kunnen, hebben ook minder last van eindeloze bezwaarprocedures. Maar het is echt zo dat nimbygedrag overal voorkomt en ook dat het procederen om het procederen overal voorkomt. De wetgever zal aan de slag moeten om de lokale overheden en woningzoekenden daartegen te wapenen, want om die laatsten gaat het eigenlijk.

Mevrouw Keijzer raakt aan het vastlopende systeem. Dit heeft daar wel mee te maken. Het heeft ermee te maken. Soms is dit aan de overheid, bijvoorbeeld door het contact te normaliseren, door aanspreekbaar te zijn, door een naam op een brief te zetten als er een brief gestuurd wordt, zodat er geen «computer says no»-achtige reactie is, maar iemand gewoon aanspreekbaar is en de overheid een gezicht krijgt. Zeker, dat is de ene kant. De andere kant is dat we ook wel ongelofelijk veel op het bord van de overheid hebben gestapeld, waardoor het eigenlijk wel vast moet lopen. Dat vraagt terughoudendheid van ons, van Ministers en Kamerleden die dingen willen: sorry, jongens, maar soms voert maatwerk ook te ver of is het niet te organiseren. De uitvoerbaarheidsvraag, dus of iets leidt tot een belofte die je gewoon niet meer waar kunt maken, mogen we ons wel veel indringender stellen in deze zaal.

Dan kom ik bij de vraag over de verdragen. Dat vond ik een bijzondere vraag, omdat ik in dezen wel met u meevoel. «Het moet van Brussel» vind ik altijd een heel slecht argument in een politiek debat, eerlijk gezegd. «Het moet van het verdrag» vind ik altijd een heel slecht argument in een politiek debat, omdat het zo weinig overtuigt en zo weinig overtuigend is, zeker als dat betekent dat politici zeggen: there is no alternative. Dat is best gek eigenlijk, want die politici zijn toch gekozen om te helpen, te steunen en begrip te hebben voor de problemen die mensen ervaren? Aan de andere kant, de meer rechtsstatelijke kant, zijn die verdragen wel vastgesteld met een democratische meerderheid. Ook het Europees Verdrag waarbij je per QMV, per gekwalificeerde meerderheid, tot wijziging van Europese richtlijnen kunt komen, is wel in meerderheid vastgesteld in het Nederlandse parlement. Ik wil daarmee zeggen dat het democratisch tot stand gekomen is. Ik vind het dus een ingewikkelde redeneerlijn om te zeggen dat het «je houden aan verdragen» in strijd is met de democratie, omdat die verdragen nou juist op grond van de democratie tot stand zijn gebracht en overigens ook weer op grond van de democratie te wijzigen zouden zijn. Je kunt uit Europa stappen. Dat kan technisch gesproken. Het is alleen heel erg onverstandig, maar het kan wel. Ik vind het dus rechtsstatelijk gezien wel ingewikkeld om te zeggen dat het ondemocratisch is als het verdrag verplichtingen aan Nederland oplegt of als het verdrag ertoe leidt dat er per QMV richtlijnen worden gewijzigd die ook weleens tegen het Nederlandse belang kunnen indruisen. Dat gaat me te ver. Dat brengt me weer terug naar het begin van uw betoog. Ik begrijp wel dat het argument «het moet van het verdrag» of «het moet van Brussel» een weinig overtuigend argument is. Ik vind eigenlijk dat we dat niet zouden moeten willen gebruiken.

De voorzitter:

Sowieso vind ik dit een mooi debat, maar dat is altijd zo in deze commissie.

Minister De Jonge:

Ja, ik vind het leuk. Even kijken. De impact van digitale ontwikkelingen op de democratie heb ik gehad.

Dan kom ik op het recht op persoonlijk contact. Er is een aantal moties aangenomen. In het rapport van de enquêtecommissie over fraudebeleid zitten ook weer heel belangrijke aanbevelingen, onder andere met betrekking tot het recht op persoonlijk contact. Het is gebruikelijk dat de Kamer eerst een debat voert over de uitkomst van de enquêtecommissie. Dat is dat. Daar kunnen we niet op vooruitlopen, en ook niet op de uitkomst van dat debat. Tegelijkertijd wordt het recht op persoonlijk contact natuurlijk niet helemaal voor het eerst genoemd. We vinden eigenlijk al een tijd dat dat zou moeten. We zijn daar dan ook mee bezig. Maar ik laat het even in de kabinetsreactie landen op welke manier dat dat dan leidt tot de uitvoering van de motie en ook op welke manier we dat zouden kunnen doen. Het gaat dus om het wanneer en de manier waarop.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Het is 16.58 uur, dus dat was heel keurig van de Minister, maar er zijn nog enkele vragen, allereerst van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over een digitale loketfunctie, maar daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister De Jonge:

Nee, dat was eerlijk gezegd ook omdat ik het eigenlijk een beetje een moeilijke vraag vond. Het makkelijkste antwoord is dat dit in de portefeuille van collega Van Huffelen valt, omdat zij zowel digitalisering als organisatie rijksoverheid doet. Dat is één. Dan zijn we ervanaf, zou je kunnen zeggen. Het moeilijke deel van het antwoord vind ik dat de manier waarop de overheid en de burger met elkaar contact hebben heel veelvormig is. Ik weet dat we in het kader van de zorg in Rotterdam weleens hebben geprobeerd om er één loket van te maken, maar zelfs dat lukte eigenlijk niet, omdat de manier waarop daklozen de overheid nodig hebben zo anders is dan de manier waarop jeugdzorgklanten de overheid nodig hebben en ook weer heel anders dan de manier waarop oma een rollator aanvraagt. De manier waarop je het loket organiseert, moet passen bij de burger die dat loket aan het opzoeken is. Ik vind de éénloketgedachte eigenlijk altijd minder mooi dan de «no wrong door»-gedachte. Het gaat dan over de fysieke loketten. Als je het hebt over de digitale loketten, dan hebben we overheid.nl. Dat is hét digitale loket. Maar je kun natuurlijk niet van zeggen dat dat het laagdrempelige overheidsloket is waarvan iedereen weet hoe die daar terecht moet komen. Dat is niet zo. Dat werkt niet zo. Ik wens collega Van Huffelen dus heel veel sterkte bij het bedenken van een goed antwoord op deze vraag. Het lijkt me knap ingewikkeld. Dat wilde ik eigenlijk zeggen.

De voorzitter:

Een mens aan de telefoon zou al helpen. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap dat dit niet helemaal de portefeuille van deze Minister is, maar het is nadrukkelijk niet een loket zoals de Minister het nu interpreteert. Het is echt iets anders. Ik ben vooral getriggerd omdat het in andere landen bij echte events in je leven heel erg ondersteunend blijkt te zijn. Vandaar mijn interesse, maar we kunnen ’m prima opsparen voor een debat met de Staatssecretaris.

Minister De Jonge:

Ik zou het doen, want zij is bezig met een Werkagenda Waardengedreven Digitalisering. Daar hoort dit eigenlijk bij. Ik denk dat zij ook echt wat kan met die internationale vergelijking, om te kijken wat wij daar als Nederland van zouden kunnen leren. Dat is dat onderwerp.

Voorzitter. Ik had nog twee vragen die ik nog niet heb beantwoord. Die gaan over de ADR en de activistische ambtenaar. Ook weer zo’n mooi debat, trouwens. Wij zijn toezichthouder op politieke partijen, althans nu nog. In de Wet op de politieke partijen werken we toe naar een onafhankelijke autoriteit, maar nu is het nog onze taak. Die nemen we ook serieus. Vanuit mijn ministerie is de afgelopen jaren stevig ingezet op de verbetering van de informatievoorziening en de professionalisering van het subsidieproces. Dat heeft u ook gezien. Omdat de bestuurlijke boete niet nader is gespecificeerd wordt een sanctieregime opgesteld. Dat sanctieregime is bedoeld om zowel aan politieke partijen als aan de toezichthouder duidelijkheid en transparantie te bieden over de consequenties van het overtreden van regels. Dat is eigenlijk waar u naar vraagt.

Die beleidsregel is naar verwachting voor 1 juli 2024 gereed. We zullen de politieke partijen hierover informeren voordat zij hun verantwoordingsdocumenten over 2023 moeten indienen. Naar ik heb begrepen is de Auditdienst Rijk in februari 2024 aan de slag gegaan met de controle. Dat is inderdaad beduidend later dan ik had gehoopt, maar ik verwacht uw Kamer voor de zomer te kunnen informeren over de uitkomsten van het onderzoek.

Dan de activistische ambtenaar. Dat is onderdeel van de overheid en daarmee dus de portefeuille van collega Van Huffelen, maar het is toch goed om daar iets over te zeggen. Je moet hier op een aantal manieren naar kijken. Allereerst heeft te gelden dat we in Nederland een heel mooi systeem hebben ingericht. Je hebt namelijk bewindslieden die verantwoordelijkheid zijn. Ministeriële verantwoordelijkheid noemen we dat. Dat maakt dat Ministers ook aanspreekbaar zijn door de Tweede Kamer en weggestuurd kunnen worden. Dat kunnen ambtenaren niet. Ministers kunnen dat wel. Ik denk dat dat een groot goed is.

De manier waarop we in Nederland de overheidsorganisatie hebben ingericht, is ook een groot goed. Dat is namelijk dat de ambtenarij elk kabinet ondersteunt, van welke samenstelling dan ook, van welke politieke kleur dan ook. Of het kabinet nou linksaf of rechtsaf wil, de ambtenaren ondersteunen ieder kabinet. Als je daaraan afdoet, er allerlei ambtelijk activisme is met eigenstandige opvattingen en ambtenaren zich als een soort zelfsturend genootschap zouden gaan gedragen binnen de rijksdienst, dan gaat dat uiteindelijk leiden tot het politiseren van de ambtenarij. Dat betekent dat je gaat werken met kabinetten. Dat doen ze bijvoorbeeld in België en ook in de Verenigde Staten. Wat is daar dan weer het nadeel van? Als je wisselt van politieke kleur, betekent dat een enorme discontinuïteit van beleid en kennis. Mijn stelling is dat je de overheidsorganisatie slechter maakt door die kant op te gaan. Ik heb me er altijd enorm over verbaasd dat bij de Amerikaanse presidentsverkiezing ongeveer half Washington verhuist. Hoe dacht je überhaupt kennis vast te kunnen houden als je zo slordig met je mensen en opgebouwde kennis omgaat? Overigens vind ik dat dat in België ook het geval is. Ik hecht eigenlijk heel erg aan de Nederlandse manier van omgaan daarmee. Wij hebben gewoon een enorm goed, hoog aangeschreven ambtenarenapparaat, ook internationaal, dat in beginsel ieder kabinet van iedere kleur kan ondersteunen, adviseren et cetera.

Ik snap waarom u het woord «neutraal» gebruikt. Ik zou dat zelf niet zo gebruiken omdat ik juist ambtenaren wil met richting in hun lijf, met een kompas in hun lijf, die overtuigingen hebben, die dingen vinden, die dingen willen. Alleen, ik wil wel dat ze dat vinden en willen bij mij aan tafel en in nota’s die aan mij worden geschreven. Dan kan ik namelijk op basis van datgene wat er wordt gevonden, geadviseerd en gewild, keuzes maken waarover ik vervolgens verantwoording afleg aan de Kamer. Ik denk ook dat het grosso modo op die manier werkt bij de rijksoverheid. Daarom waren we als kabinet ook niet gelukkig met de demonstraties zoals die er zijn geweest. Dat heeft ermee te maken dat dit niet zozeer de neutraliteit, maar wel de ministeriële verantwoordelijkheid, die een groot goed is, ondermijnt. Als je dat doet en dat laat gebeuren, zet je de deur open naar het verpolitiseren van het ambtenarenapparaat. Dat leidt uiteindelijk tot politieke kabinetten en discontinuïteit en daarmee, denk ik, tot een verarming van ervaring, kennis en ambtelijk vakmanschap. Dat is hoe ik erin zit.

Dan toch nog wel één grondrechtelijk ding, omdat dat wel mijn portefeuille is. Dit alles geldt. De Ambtenarenwet geldt zoals die geldt. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat we daar iets aan toe hoeven te voegen, omdat de Ambtenarenwet vrij duidelijk is. De vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht, grondrechten dus, gelden natuurlijk ook voor ambtenaren. Het zou wel gek zijn als we dat uitzetten zodra mensen in dienst komen bij de rijksoverheid. We zeggen natuurlijk niet in de grondwetsartikelen dat het recht op vrije meningsuiting of het demonstratierecht geldt, ténzij je op de payroll staat bij de rijksoverheid. Alleen, je moet dat recht in wijsheid inzetten. Ook daar is er weer de verhouding tussen rechten en plichten, die u noemde in uw eerdere betoog. Je hebt namelijk op grond van die Ambtenarenwet ook gewoon verplichtingen. Je hebt in ieder geval de verplichting om datgene wat je doet, de manier waarop je je mening uit en je demonstratierecht ten uitvoer legt, niet dusdanig te laten zijn dat het afbreuk doet aan je taak en werk als ambtenaar. Het mag het werk niet in de weg staan, staat eigenlijk in de wet. Er kan een reden komen waarom het het werk wel in de weg staat. Dan wordt het gewoon een personele kwestie en dan is het aan de sg om daar verstandige besluiten in te nemen. Ook dat hoeven wij niet vanuit de politiek te doen. Zo kijkt het kabinet ernaar. Dit is het evenwicht waarin het kabinet ernaar kijkt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het gebeurt me niet elke dag van de week, maar ik ben het helemaal eens met het eerste gedeelte van het betoog van deze Minister. Het tweede deel van zijn betoog klopt ook. Maar er kan een moment komen dat het niet langer een individuele ambtenaar is die een gesprek heeft met zijn sg, maar dat het collectief, door de manier waarop het zich opstelt naar buiten toe, wel ondermijnend kan zijn, juist aan dat evenwicht dat de Minister zo treffend omschrijft. Daar zag mijn vraag op. De wet zoals die nu is vormgegeven, ziet op die individuele ambtenaar die op een gegeven moment door de manier waarop die zich opstelt in een specifieke casus het goede functioneren van de openbare dienst in de weg staat, als individu dus. Bij mij gaat het juist om het volgende, waar mijn vraag ook op zag. Moet de wet niet uitgebreid worden voor situaties waarin die neutraliteit van de openbare dienst in het gedrang komt? Juist omdat ik het zo eens ben met het eerste gedeelte van het betoog van de Minister, wil ik deze vraag hier toch herhalen.

Minister De Jonge:

Ja. Mijn reactie zou zijn dat ik denk dat in de huidige wet ... Stel dat dit aan de orde zou zijn. Laten we eens een heel fictief voorbeeld nemen. Stel dat je overdag bezig bent met een brief voor jouw Minister aan de Kamer over het nieuwe belastingstelsel. Vervolgens schrijf je een ingezonden stuk in de krant als ambtenaar bij Fiscale Zaken over dat de vandaag door deze Staatssecretaris of Minister gepresenteerde plannen totaal mesjogge zijn en absoluut niet moeten worden ingevoerd. Dan staat het evident het functioneren van jou als ambtenaar in de weg. De volgende keer dat je bij de Minister aan tafel zit, zegt die: «Moet ik nou verantwoordelijkheid nemen voor datgene wat je opschrijft in de krant, of ga je het zelf doen? Dat kan ook, maar dan moet je eigenlijk Minister worden, want zo kan ik mijn ministeriële verantwoordelijkheid niet goed dragen.» Dan heb je een vrij evidente casus, ook op grond van de huidige Ambtenarenwet. Dat is eigenlijk toch niet zo heel erg ingewikkeld. Nou zitten er ook meer grijstinten in. Dit was een heel makkelijke. Er is een handreiking gemaakt over hoe daarmee om te gaan en over hoe je die wetsuitleg in individuele situaties zou kunnen zien. Ik denk eerlijk gezegd dat we daar vrij goed mee uit de voeten kunnen.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn eigenlijk op, mevrouw Keijzer, dus heel kort, graag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Heel kort. De Minister gaat iedere keer in op de individuele casus. Daar ben ik het mee eens. Mij gaat het erom dat er een heel clubje buiten op de stoep gaat zitten. De gemiddelde burger zegt sowieso: «Hè, wat? Minister, ambtenaar, Kamerlid: die werken toch allemaal bij de overheid?» Dus ik zeg het toch nog een keertje. Als het te ver gaat voor vandaag, zou de Minister er dan eens over na willen denken en wat bespiegelingen hierover willen delen met de Kamer? Anders moet ik een motie indienen. Als dat niet hoeft, doe ik dat liever niet.

Minister De Jonge:

Óf dit kan worden vervolgd in het commissiedebat over de rijksdienst met de collega die daarvoor verantwoordelijk is; die suggestie zou ook aan de hand kunnen worden gedaan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat vind ik een goed idee, dank u wel.

Minister De Jonge:

Dank. Dat is wel jammer, want ik had er natuurlijk ook nog heel veel dingen over willen zeggen, maar goed.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Daar was ik al bang voor, vandaar mijn antwoord.

De voorzitter:

Volgens mij is het tijd voor de tweede termijn van de Kamer. We hebben tot 18.00 uur. Dat moet lukken, volgens mij. Ik zou iedereen nog twee interrupties willen geven. Mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen. Daarnaast wil ik twee punten nog ter bespreking geven. We hebben met elkaar geconstateerd dat de democratische rechtsstaat onder druk staat. We hebben het daar uitvoerig over gehad.

Daarnaast hebben we het gehad over Europa en over dat Europese verdragen en regels af en toe als excuus worden gebruikt. Ik zou die twee met elkaar willen verbinden door aan de Minister te vragen om te reflecteren op het belang van de democratische rechtsstaat in Europees perspectief. Misschien kan dat door een uitbreiding van de opdracht aan de Staatscommissie rechtsstaat. Want burgers van Nederland ervaren ook rechtsbescherming door de democratische rechtsstaat van Europa. Ik denk dat het wijs is om dat inzichtelijk te hebben. Dat is mijn ene punt.

En dan mijn tweede punt. We hebben het net gehad over afgehaakt Nederland. U gaf daarbij aan dat de filosofie van Elke regio telt! daarbij ook een belangrijke rol speelt. Maar wat betekent dat concreet? Welke acties kunnen we dan concreet verwachten om ook die regio weer heel goed te betrekken, zodat de afgehaakte mensen weer aangehaakt worden?

Dat zijn mijn twee punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Keijzer. O nee, de heer Sneller, ik had het niet gezien.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Palmen kondigde een tweeminutendebat aan, maar ik miste even of zij al weet waar die moties dan over gaan of dat het gewoon nog even blanco blijft.

Mevrouw Palmen (NSC):

Waar ik aan zit te denken is om te kijken naar punten van aanhaking van mensen en het betrekken van mensen. Ik weet nog niet precies in welke vorm, maar dat zijn wel onderwerpen die een rol spelen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou toch nog even willen ingaan op wat de Minister zei over de internationale verdragen en internationale afspraken. Het spreekt voor zich dat de Minister niet hoeft uit te leggen hoe dat staatsrechtelijk in elkaar zit; dat weet ik. Waar mijn punt over ging is dat het zo ongelofelijk ingewikkeld is om eenmaal aangenomen internationale verdragen en Europese verdragen gewijzigd te krijgen. Als je het hebt over democratie, over de wetgevende macht en over staatsrecht, hoort daar juist bij dat je het aan kunt passen als je in de uitvoering in de praktijk aanloopt tegen iets waarvan je zegt: dit is nooit zo bedoeld geweest.

Wat mij betreft is dat een probleem in de situatie waarin we nu zitten, in combinatie met rechtspraak die uitleg begint te geven aan allerlei open normen in internationale verdragen, op verzoek van stichtingen die namens het algemeen belang menen te spreken, terwijl de gemiddelde burger denkt: huh, wat, nou ik kijk hier helemaal anders naar, ik heb in ieder geval anders gestemd bij de laatste verkiezingen. Dit zijn allemaal onderwerpen die op zichzelf op verschillende momenten, via moties en wetstrajecten, worden geadresseerd, maar ik vind het wel van belang om niet alleen formeel te kijken naar deze discussie, want dan klopt de uitleg van de Minister, maar om er ook materieel naar te kijken, namelijk: hoe kijkt de gemiddelde burger hiernaar?

Dat was het, voorzitter. Ik ga de discussie over de activistische ambtenaar aan met de collega en heb op dit moment dus ook helemaal geen behoefte aan een tweeminutendebat. We hebben aan moties geen gebrek. Volgens mij hebben we daar veel te veel van. Dat ken ook wel een beetje minder.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het mooie is, mevrouw Keijzer, dat u niet naar het tweeminutendebat hoeft te gaan, als u geen zin heeft.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het heeft niks met zin te maken. O, je moest eens weten. Anders maak je maar zin, zei Linda de Mol. Het gaat er meer om of wij nog weten waar wij hier allemaal voor gestemd hebben, afgelopen dinsdag. Ik denk het niet.

De voorzitter:

Maar goed, het is het recht van ieder Kamerlid om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik geef het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb ook geen behoefte aan een tweeminutendebat. Ik zat nog even te denken. De Minister gaat ook over ruimtelijke ordening. Als er ergens een middel is om mensen te betrekken bij hun omgeving, dan is het wel de ruimtelijke ordening en de inrichting van hun wijk. U bent bezig met de Nota Ruimte, dus die tip geef ik nog even mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben het in het debat heel veel gehad over de adviescommissie. Ik vond het heel mooi hoe in het rapport beschreven wordt wat een democratische rechtsorde is. Die is inclusief en gaat uit van een realistisch perspectief op samenleven. En er is geen maatschappelijk monopolie op het gelijk! Dat vond ik een heel erg mooie definitie. Het rapport zegt verder dat wat zij «affectieve polarisatie» noemen ondermijnend is voor zo’n democratische rechtsorde. Dat is een groeiend gevoel van wij versus zij. Wat kan je nou doen tegen dit soort polarisatie? Meer positieve uitingen over het belang en de waarde van democratie. Daar wil nu ook even mee beginnen.

Voorzitter. Ik vond het een mooi debat, waarin we het veel gehad hebben over fundamentele zaken voor een democratische rechtsorde, bijvoorbeeld het belang van het demonstratierecht, goede ambtenaren en een goed functionerende Kamer. Dat komt niet vaak voor in de Kamer en daarom wou ik daar even aandacht aan geven, juist ook om die polarisatie tegen te gaan.

Ten slotte wil ik de Minister vragen naar het antwoord dat hij gaf over het gebrek – gelukkig maar – aan beïnvloeding vanuit andere mogendheden op onze verkiezingen, onze nationale verkiezingen. In dat antwoord hoorde ik ook een beetje: we hebben ernaar gekeken. Maar ik vroeg daarnaast ook nog naar een aantal andere zaken. Zijn we afhankelijk van de digitale infrastructuur? Dat is een afhankelijkheid die wij kennen op andere manieren die ook voor beïnvloeding van de democratische rechtsorde zouden kunnen zorgen. Daarom is eigenlijk mijn vraag aan de Minister: zien wij goed genoeg waar we afhankelijkheden hebben, of die nou gaan over, zeg maar, de hardware, de software of zaken die ongezien gebeuren? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verspreiden van desinformatie. Dus zien wij voldoende de afhankelijkheden die wij hebben en die het democratische proces in Nederland, maar zeker ook in Europa, kunnen ondermijnen? Als het antwoord daarop nee is, dan denk ik dat we daar verder mee aan de gang moeten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden en het mooie debat. Ik ben blij dat mijn uitdaging om de wetten te evalueren is aangenomen. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd hoe we dit vorm gaan geven en wat de resultaten daarvan zullen gaan zijn.

De financiering van lokale overheden. Ik wacht daarvoor even de beantwoording in tweede termijn af. Voor nu heb ik verder niks meer, behalve dan dat ik dus dat antwoord afwacht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Deen van de PVV.

De heer Deen (PVV):

Dank u, voorzitter. Twee korte puntjes. Het eerste puntje is de vraag die ik stelde over het rapport over de democratische rechtsorde, namelijk over de 90%/10%-verhouding. De Minister zei echter niet al te diep in te willen gaan op de kabinetsreactie, en dat snap ik ook. De Minister mag die vraag dan ook laten voor wat het is, want misschien gaat het wat diep.

Het tweede puntje dat ik aan wil stippen, is dat de Minister op een gegeven moment zei: ik sta voor mijn burgemeesters. Dat pleit voor deze Minister. Ik vind dat een mooi punt, want ik houd daar zelf ook van. Je bent een team en daar hoor je voor te staan. Heel goed! Vervolgens zei hij dat hij dat ook van Tweede Kamerleden of van de Tweede Kamer zou verwachten. En ook dat ben ik helemaal met hem eens. Maar ik wil nog wel een klein positieverschilletje aanstippen. Wij hebben namelijk ook nog een controlerende functie en die acht ik ook zwaarwegend. Dat is, denk ik, waarschijnlijk net even het verschil met de positie van de Minister. Het betekent dat wij ervoor moeten waken dat er beslissingen worden genomen of handelingen plaatsvinden met politieke keuzes als basis. Ik vind dat een heel belangrijke en ik vind zelf dat je daar ook bij incidenten alert op moet zijn.

Dat is wat ik hierover nog graag kwijt wilde. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Noem het maar een nuanceverschil! Maar dat wou ik niet zeggen ...

Voorzitter. Een van de aanbevelingen van de Raad voor het Openbaar Bestuur: leer politiek en rechtsstatelijk te normeren door na te denken over wat goed openbaar bestuur is. Dat staat in het advies Gezag herwinnen, dat ook op de agenda staat. Ik wil de Minister complimenteren, omdat hij vandaag mooi heeft laten zien hoe dat gaat.

Ik heb nog twee vragen. Ik begin met een vraag over de financiering van politieke partijen. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen schrijft aan de Minister en de Kamer: «De commissie merkt op dat u in uw brief d.d. 23 december 2022 heeft toegezegd dat u ten aanzien van de verantwoordingen van BIJ1 en Volt de commissie begin 2023 over de dan actuele stand van zaken zal informeren. De commissie heeft vastgesteld dat zij in deze helaas geen informatie heeft ontvangen. Ook het in dezelfde brief toegezegde gesprek met u en de commissie is niet gevoerd.» Ik hoor de Minister daarover zeggen «we nemen het heel serieus», maar dan vind ik het wel gek dat wij dergelijke brieven, die de Minister zelf naar de Kamer heeft doorgeleid, en dat soort signalen te lezen krijgen. Het gaat mij niet over hoe het allemaal gelopen is, maar ik hoop wel dat de Minister snapt dat ik dat soort dingen liever niet lees.

Mijn laatste punt. Ik vond wat de Minister over de parlementaire enquêtecommissie en het recht op persoonlijk contact zei, heel chic. We kunnen daar straks meer over lezen in de kabinetsreactie en ik denk dat dat passend is. Mijn vraag gaat over de andere moties die ik noemde en de toezeggingen die er zijn gedaan over het contact met burgers en het niet meer procederen tegen inwoners. Lezen we dat pakketje te zijner tijd terug in die kabinetsreactie of horen we nog een keertje hoe het daarmee staat en wat de planning is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat meteen door met de beantwoording van de laatste vragen.

Minister De Jonge:

Dank, voorzitter. Ik vond het een mooi debat, omdat het over wezenlijke dingen ging. Ook al ging het over de boeg van incidenten, je kunt het dan wel degelijk ook over wezenlijke aspecten van de democratische rechtsstaat hebben. Ik denk dat het heel goed is dat we juist daar met elkaar de tijd voor nemen.

Ik wil nu de vragen in tweede termijn beantwoorden, maar ik zie uiteraard ook uit naar het tweeminutendebat, alwaar wij weer een kloeke stapel moties in ontvangst gaan nemen. Daarmee kunnen wij vervolgens onze dagen vullen!

Zal de Staatscommissie rechtsstaat ook over internationale verdragsrechtelijke en rechtsstatelijke aangelegenheden adviseren? Ik neem aan dat zij dat meeneemt. Dat is eigenlijk ook het debat dat ik had met mevrouw Keijzer, want bij het verdragsrecht is ook echt de rechtsstatelijkheid aan de orde.

Ik ga maar gelijk door met de vragen die mevrouw Keijzer op tafel legde. Ik vat zo maar samen wat zij volgens mij zei: formeel snap ik het allemaal, maar het betekent materieel alleen wel voor mensen dat zij via hun verkiezing eigenlijk soms maar heel moeilijk de uitkomst kunnen beïnvloeden van verdragen die eerder zijn aangegaan. Ik denk dat dat waar is en dat dat het eerlijke verhaal is. Ik denk dat we het soms ook best wel moeilijk vinden om dat eerlijke verhaal goed te vertellen. En de slechte versie waarin we dat vertellen, is: het moet van Europa. Dat is misschien een wat meer reflexieve observatie, maar ik vind dus wel dat we vaak tekortschieten in hoe we het uitleggen. Ik bedoel dan uitleggen waarom we in het verleden zo’n verdrag zijn aangegaan of waarom we stemmen per QMV.

De Natuurherstelverordening is daarvan een voorbeeld. Ik vind dat zelf echt een ingewikkeld ding, en niet omdat ik het oneens zou zijn met het doel. Helemaal niet! We moeten met elkaar onze biodiversiteit willen beschermen, maar ik vind alleen wel dat de instrumentalisatie van die Natuurherstelverordening in de Nederlandse context gewoon heel ingewikkeld hanteerbaar is. Ik vind het dan irritant dat het lijkt alsof je tegen het doel zou zijn als je tegenstemt. Dat zijn we niet. Het kabinet is hartstikke voor dat doel. En als je tegenstemt leidt dat bovendien ook tot consequenties, want het betekent dat je bij een volgende richtlijn minder makkelijk aan de onderhandelingstafel zit.

Nou is er eentje waar ik nog meer tegen opzie en dat is de Bodemrichtlijn. Die richtlijn komt eraan en gaat bijvoorbeeld over het fenomeen «no net land take». Dat betekent dat je een compensatieplicht opgelegd krijgt als je voor verdere verstedelijking kiest en die keuze ten koste gaat van het bodemgebruik. Als je, zeg maar, meer bodem bebouwt, leidt dat een compensatieplicht. Maar het punt is alleen dat we nergens in Nederland maagdelijke natuur hebben. Die hebben we niet, want we hebben alles al honderden jaren geleden in cultuur gebracht. Alle transities die we te gaan hebben, zullen meer en niet minder ruimte vragen. Ik denk dan niet alleen aan de bescherming van onze biodiversiteit, maar ook aan de landbouwtransitie, de verstedelijking waar we middenin zitten, en de circulaire economie, waarvoor we ook ongelooflijk veel ruimte moeten reserveren.

Dat moeten we allemaal doen in een land dat eigenlijk al hartstikke vol zit en hartstikke hard groeit. We zijn het dichtstbevolkte land van Europa en het snelst groeiende land van Europa, maar wij krijgen dat maar niet goed over het voetlicht gebracht in Brussel. Daar hebben we echt last van. Ik bedoel: het doel van die Bodemrichtlijn is inhoudelijk hartstikke goed, maar de instrumentalisatie ervan is alleen niet goed te hanteren. Die tegenstem, waar ik dus niet tegen ben – ik ben ervoor dat we daartegen stemmen – is niet zonder consequenties. Die leidt namelijk tot afname van je invloed bij de onderhandelingen over een volgende richtlijn. De manier waarop we democratisch tot besluiten komen, is heel complex. De manier waarop lidstaten tot besluiten komen is dat ook. Maar, zeg ik erbij, stel je voor dat je het stemmen met gekwalificeerde meerderheden, QMV, zou vervangen door het idee dat alle lidstaten per richtlijn zouden moeten instemmen. Denk je dat Europa dan ooit nog tot een besluit komt? Nee. Dan zouden we een Europa hebben dat niet meer goed functioneert en niet meer tot besluiten kan komen. Ook zo’n systematiek wil je dus eigenlijk niet. Eer je dit aan een kiezer hebt uitgelegd, ben je een paar uur verder.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, even een pas op de plaats. De discussie over de tegenstem over natuurherstel naar aanleiding van de aangenomen motie van mevrouw Van der Plas moet, denk ik, gevoerd worden in de desbetreffende commissie. Met dit betoog geeft de Minister eigenlijk aan hoe ondermijnend voor het democratisch gehalte de manier is waarop het in Europa gaat. Zoals ik heb gezegd, is wat je nodig hebt nabijheid, herkenbaarheid en verbinding. Dat heb je in toenemende mate niet meer in een grotere Europese Unie. Hoe groter de Europese Unie wordt, hoe verder die van mensen afdrijft. Als ik dit verhaal aan mensen vertel – dit verhaal vertel ik aan mensen; ik heb zelf in drie Europese raden gezeten – dan zegt zo’n burger heel simpel tegen mij: «Maar wacht nou eens even. Waarvoor heb ik dan gestemd? Hoe bestaat het dat iemand in Polen, Spanje of weet ik veel waar over mijn stukje weiland beslist?» Dat is het ingewikkelde hiervan. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat mensen zich afkeren. Dat is niet iets wat we hier vandaag oplossen, maar het is wel iets wat we ons met z’n allen moeten realiseren. De BBB is daarbij van mening dat er dus bepaalde zaken zijn waar Europa zich gewoon niet mee moet bemoeien, omdat er geen sprake meer is van nabijheid, herkenbaarheid en verbinding op het desbetreffende onderwerp.

Minister De Jonge:

Het zou me al te gemakkelijk zijn als dat de eindconclusie is. Overigens ben ik het er wel mee eens dat de overheid in nabijheid en betrokkenheid heeft te functioneren, maar ik vind ook echt dat de grootste vraagstukken van deze tijd nauwelijks meer op Nederlandse schaal zijn op te lossen. Ik ga het voor u ingewikkelder maken. Migratie is bijvoorbeeld een onderwerp dat wij als Nederland niet kunnen oplossen. Stel je nou eens voor dat wij over richtlijnen ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, toch even een punt van orde, voorzitter.

Minister De Jonge:

Mag ik even mijn zin afmaken? Stel je nou eens voor dat we over richtlijnen per QMV zouden ...

De voorzitter:

Mag ik heel even? Het spijt me zeer, Minister. Het is superinteressant, van beide kanten, en mijn LNV-hart gaat ook helemaal open, maar we zijn bezig met de beantwoording van de vragen en we hebben nog een halfuur. Ik weet niet of we deze weg in moeten slaan. Misschien moeten we dit voor een ander debat bewaren en doorgaan met de beantwoording van de vragen. Anders zitten we hier vanavond om twaalf uur nog.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, mea culpa. Anders lijkt het net alsof de Minister de enige is die dit gedaan heeft. Ik ben er ook een beetje over begonnen. De voorzitter heeft altijd gelijk.

Minister De Jonge:

De voorzitter heeft altijd gelijk. En Mona brengt mij altijd in vervoering. Dat is echt zo. Het is wel zo eerlijk om dat te zeggen. Dat is al jaren zo.

De voorzitter:

Misschien is het leuk om zo samen nog even wat te gaan eten? Dan kunnen jullie het er verder over hebben.

Minister De Jonge:

Dat zouden we kunnen doen. Over de manier waarop besluiten tot stand worden gebracht in Europa moesten we nog maar eens een keer een ander debat hebben. Uiteraard laten we de inhoudelijkheid van de richtlijnen lekker op het bordje van de collega’s in andere commissies liggen, waar sommigen van ons dan ook weer in zitten. Dat maakt het zo mooi.

Dan ben ik wel aan het einde van de beantwoording van de vragen van mevrouw Keijzer in ieder geval. Ik ga gauw door naar de heer Meulenkamp en het ruimtelijk domein. Zelfs bij de Nota Ruimte, die natuurlijk toch een tikje abstract is, proberen we mensen te betrekken. We hebben daarvoor dus een heel participatietraject opgetuigd. Daarover zullen we u informeren bij de voortgangsbrief over de totstandkoming van de ontwerpnota Ruimte, die wij in april sturen, ook over de uitkomsten daarvan. Daar zijn we dus al volop mee bezig.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de beïnvloeding: zijn er dan nog meer wijzen waarop er wordt beïnvloed? Daar hebben we gelukkig ook onze diensten voor. Door de aanneming van de tijdelijke wet, waar gisteren in de Tweede Kamer voor is gestemd, hebben onze diensten meer mogelijkheden om daar alert op te zijn. In het cyberdomein gebeurt natuurlijk van alles en nog wat wat je niet zou willen en wat ook echt een regelrechte bedreiging voor de democratische rechtsorde vormt. Daarvoor hebben we diensten nodig die tot de tanden toe bewapend zijn om daar te kunnen acteren. Dat zijn ze nu met het aannemen van die tijdelijke wet in ieder geval weer een stuk meer. Dat helpt dus.

Verder wordt, daar waar het gaat om beïnvloeding, in de voorbereiding van de EP-verkiezingen weer een verkiezingstafel georganiseerd waarvoor alle betrokken organisaties worden uitgenodigd en waarbij ze ook aan tafel zitten met hun signalen en scenario’s. Ook op EU-niveau wordt die informatie uitgewisseld om zo alert te kunnen zijn op dreigingen. Als daaruit nadere dreigingen naar voren komen, zullen we de Kamer daar uiteraard over informeren, inclusief wat daaraan moet worden gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek.

Minister De Jonge:

Ik ging een stapje maken naar mevrouw Van Dijk. Dus ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat het goed is dat de Minister aangeeft dat men hier alert op is. Ik wil nog wel het volgende vragen. We zien ook vaak vormen van beïnvloeding die misschien nog niet als zodanig geduid worden. Daar duidde mijn vraag ook op. We zien dat je bepaalde desinformatie bijvoorbeeld via X makkelijk kan verspreiden. Over Europa gesproken: bij dat gesprek voel je de nabijheid van Europa heel erg, want daar is heel veel regelgeving, die ook onlangs is ingegaan. Daar duidde ik dus met name op. Daar was de vraag: zien we dat voldoende? Of heeft de Minister, misschien ook in gesprek met collega’s uit andere lidstaten, gezien dat er nog stukken beïnvloeding zijn waarvoor we een blinde vlek kennen? Dat vraag ik juist omdat beïnvloeding verder of anders gaat dan de directe vorm, waar we de diensten voor nodig hebben.

Minister De Jonge:

De diensten zien juist op heimelijke beïnvloeding. De diensten kunnen overigens ook heel prima beoordelen of er sprake is van statelijke actoren die echt via desinformatie proberen de uitkomsten van onze verkiezingen te beïnvloeden. Dat hebben we natuurlijk eerder gezien: bij de brexit hebben we dat gezien en bij de Amerikaanse verkiezingen hebben we dat heel erg gezien. We zien het overigens weer bij de komende Amerikaanse verkiezingen, maar kennelijk is Nederland daar toch te klein voor en wellicht ook niet interessant genoeg. We zien dat in Nederland op dit moment dus gewoon niet gebeuren. We zijn hyperalert en onze diensten zijn hyperalert, maar we zien dat op dit moment gewoon niet gebeuren. Laten we er blij om zijn dat we dat niet zien gebeuren. Er vindt overigens natuurlijk een hele hoop desinformatie plaats op social media, waar we deze bedrijven ook met niet aflatende trouw op aanspreken. Dat doet collega Van Huffelen, zowel nationaal als Europees. Ik denk dat we daar nog niet ver genoeg zijn. Ik denk dus dat Europa nog meer tanden nodig heeft om daar steviger op te treden. Die tanden geven we dan waarschijnlijk weer per QMV, omdat we anders nooit tot een stap zouden kunnen komen.

Mevrouw Van Dijk sprak over de financiering van lokale politieke partijen. Over de onderzoeken naar de mogelijkheden van een tussentijdse subsidieregeling voor 2026 informeren we de Kamer voor de zomer. Er is wel een aantal dilemma’s, want in het voorstel van de Wpp, de Wet op de politieke partijen, wordt financiering gekoppeld aan transparantie. De vraag is hoe je dat zou moeten doen met een tussentijdse regeling. Dat is best ingewikkeld. De regels van de Wfpp, die wel voor landelijke partijen gelden, gelden ook niet zomaar bij een tussentijdse subsidieregeling en ook niet zomaar voor lokale partijen in de verantwoording. Je zou daar natuurlijk allerlei administratieve vereisten aan kunnen verbinden, maar lokale politieke partijen zijn, misschien nog wel veel meer dan landelijke partijen, echt ook vrijwilligersorganisaties. Daar moet je dus een zekere begrenzing in aanbrengen. Kortom, we hebben nog een aantal dilemma’s, maar we komen voor de zomer met het onderzoek naar hoe dit eventueel mogelijk zou zijn.

Nu ik toch termijnen aan het noemen ben: richting de voorzitter zeg ik dat het andere onderzoek, naar de werkdruk van raadsleden, eind 2024 komt. Daar vroeg u naar in de eerste termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, naar aanleiding van het onderzoek. Worden de vertegenwoordigers van de lokale politieke partijen daar ook bij betrokken? Het ministerie kan zeggen dat het moeilijk is, maar misschien zeggen de vertegenwoordigers wel dat ze het prima kunnen faciliteren.

Minister De Jonge:

U pleit voor participatie en direct contact. Dat lijkt me een heel praktisch pleidooi. Laten we dat gewoon op die manier oppakken.

Dan kom ik bij de heer Deen. Hij volgt eigenlijk mijn hele betoog, maar zegt dan: ja, maar Kamerleden hebben natuurlijk een controlerende taak. Ja, dat hebben ze richting mij. Raadsleden hebben een controlerende taak richting de burgemeester. U heeft dus een controlerende taak richting mij, voor de taken die mij zijn opgedragen. De raadsleden hebben dat voor de taken die de burgemeester opgedragen heeft gekregen – door u overigens, want zo werkt het dan weer wel.

De heer Sneller sprak over de motie over het recht op persoonlijk contact. U begrijpt dat de manier waarop we daarmee omgaan in de kabinetsreactie komt te staan. Maar u zegt: vul dat aan met de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van al die andere moties die gaan over het contact tussen overheid en burger. Dat gaan we doen. Dat kan zeker. We zullen dus integraal reageren op hoe we met die moties omgaan. Een aantal moties wordt overigens meegenomen in het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Dat wetsvoorstel is op dit moment in consultatie. Als het terugkomt, gaat het naar de Raad van State. Dat is een grote en ingewikkelde wet, maar dat is wel helemaal in het hart van hetgeen we hier bespreken, zeker in relatie tot de eerdere commissie die heeft geadviseerd over de kinderopvangtoeslagaffaire.

Ik begrijp eigenlijk wel wat u zegt over het college en de brief die ik van hen heb doorgeleid. Laat ik nu niet helemaal met u uitpluizen hoe het zover heeft kunnen komen, maar laten we er wel voor zorgen dat we dit gewoon bespreekbaar maken. We pakken dat dus gewoon op.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister is zeer toeschietelijk geweest in het doen van toezeggingen. Het zijn er tien.

Minister De Jonge:

Tien! Dat is een dure middag.

De voorzitter:

Ik ga de toezeggingen nu allemaal voorlezen.

− De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief inzake een brede verkenning van de invloed van desinformatie op onder andere het verkiezingsproces en de rechtstaat.

− De Kamer ontvangt binnen één maand de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Omtzigt inzake constitutionele toetsing, waarin tevens wordt ingegaan op de wenselijkheid van toetsing van sociale grondrechten.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief met een terugkoppeling op gesprekken met fondsen en bedrijven over initiatieven inzake democratisch burgerschap.

− De Kamer ontvangt in de loop van dit jaar een brief inzake een onderzoek naar democratische burgerschapscompetenties en de vergelijking met en lessen uit andere EU-landen.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake een evaluatie van experimenten in gemeenten met jongere burgercommissieleden.

− De Kamer ontvangt binnen een aantal weken van de Minister van BZK en de Minister van JenV een brief inzake het demonstratierecht, waarin tevens het onderzoek over het thuis bezoeken van politie wordt meegenomen, en de interpretatie van het begrip «wanordelijkheden» omtrent het verbieden van demonstraties.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake de uitkomsten van het onderzoek van de ADR over het toezicht op politieke partijen in relatie tot het toekomstige nieuwe sanctieregime.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake het onderzoek over de financiering van lokale politieke partijen.

− De Kamer ontvangt een brief inzake de verkenning naar de verhouding tussen het aantal zetels en het aantal taken bij raden en Staten.

− De Kamer ontvangt eind 2024 een brief inzake het onderzoek naar de werkdruk bij raadsleden.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Palmen. We zullen zien hoeveel Kamerleden daar met moties komen.

Minister De Jonge:

Wat een takenlijstje.

De voorzitter:

Ik wil iedereen bedanken voor dit mooie debat: de Minister, de Kamerleden, de ondersteuning en de griffie.

Sluiting 17.40 uur.